Toekomst van de diergeneeskundige zorg (buiten de veehouderij)

[0:00:00] Welkom allemaal bij het ronde tafelgesprek over de toekomst van de diergeneeskundige zorg buiten de veehouderij van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

[0:00:13] Het is een ronde tafel gezorgde initiatief van de leden van Kampen, van de VVD, maar die is helaas geen woordvoerder meer.

[0:00:19] Die wordt dadelijk vervangen door lid van Groningen.

[0:00:22] En mevrouw Beckerman van de SP.

[0:00:24] Hartelijk dank voor uw initiatief in ieder geval.

[0:00:27] En de genodigden kunnen dadelijk twee minuten hun position paper toelichten.

[0:00:32] En die position papers zijn trouwens op de Kamerwebsite te vinden voor de mensen die daar geïnteresseerd in zijn.

[0:00:38] Twee minuten per spreker.

[0:00:40] Daarna kunnen de leden vragen afvuren.

[0:00:44] We hebben vier blokjes.

[0:00:46] De allereerste zijn dierenartsen.

[0:00:50] Zowel Particulier als Ketens.

[0:00:52] Dat is meneer Reijers van Anicura.

[0:00:55] Mevrouw Hoffman van George Hoffman Dierenklinieken.

[0:00:58] Mevrouw Bassevin van de Universiteit Utrecht.

[0:01:01] En meneer Schoon, die is digitaal bij ons aanwezig, van de dierenartsenpraktijk Voerendaal.

[0:01:07] Het tweede blokje, dat zijn de diergeneeskundige wetenschappers.

[0:01:10] Het derde blokje, de koepels, fokverenigingen en brancheorganisaties.

[0:01:14] En blokje vier, dat zijn de dierholopverleners.

[0:01:17] En dan wilde ik eigenlijk misschien nog één minuut wachten of onze collega nog tijdig hier kan zijn.

[0:01:22] En ik kan alvast een vraag van huishoudelijke aard stellen.

[0:01:27] Want mevrouw Van Groningen, die dus meneer Van Kampen vervangt, die is nog geen officieel lid van deze commissie, dus u zult

[0:01:35] Van harte welkom, mevrouw Van Groningen.

[0:01:38] Ik was u al een beetje aan het introduceren als opvolger van Tommy van Kampen, maar omdat mevrouw Van Groningen officieel nog geen lid is van de commissie, heb ik wel promissie nodig van de leden dat zij hier vandaag kan spreken.

[0:01:53] Het handje geeft al voldoende aan en iedereen knikt vriendelijk.

[0:01:55] Van harte welkom en succes.

[0:01:59] Dan gaan we naar het blokje in, het dierarts.

[0:02:01] Ik geef als eerst het woord aan de heer Reijers van Anicura, alsjeblieft.

[0:02:06] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:02:08] Fijn om mee te mogen praten over de toekomst van de diergeneeskunde.

[0:02:11] Een belangrijk onderwerp, want hoe gaan we ervoor zorgen dat dierarts en paraveterinairen ook in de toekomst niet alleen kiezen voor dit mooie beroep, maar ook kunnen blijven werken in dit mooie beroep.

[0:02:21] Wij nemen als Anicure onze verantwoordelijkheid door het bieden van hoogkwalitatieve diergeneeskunde door middel van bijvoorbeeld een extern geborgd kwaliteitssysteem wat onze toewijding maar ook de investering in hoogwaardige zorg onderstreept.

[0:02:35] We investeren in duurzame innovatie, moderne en snelle diagnostiek en de meeste diervriendelijke behandelmethoden.

[0:02:42] Daarnaast ook moet die 24-7 beschikbaar zijn, omdat huisdieren niet zelf kiezen wanneer ze ziek worden en vaak niet tijdens kantooruren.

[0:02:50] Maar daarbij hebben we ook oog voor onze collega's, want het is een loodzwaar beroep.

[0:02:54] Maar door samen te werken, kunnen we ook als groepen de dierarts en de paraveterinairen optimaal ondersteunen.

[0:03:01] Wat ons betreft zijn er drie prioriteiten.

[0:03:03] Een beschikbare en betrouwbare hoogkwalitatieve spoedzorg.

[0:03:08] Het ondersteunen van de beroepsgroep door middel van een hbo-opleiding voor paraveterinairen.

[0:03:12] Waardoor we kwaliteit maar ook de capaciteit kunnen verhogen.

[0:03:15] En een betere informatievoorziening voor toekomstig huisdier-eigenaar om verantwoord huisdierenbezit te verhogen.

[0:03:22] En daarmee dus dierenleed te voorkomen.

[0:03:24] Een klein woordje over mezelf.

[0:03:28] Vanuit passie voor dieren ben ik dit beroep ingegleden.

[0:03:34] Mijn vader zei altijd, zodra ik kon praten wist ik dat ik dierarts wilde worden.

[0:03:38] Dus ben ik 25 jaar lang in Nederland als dierarts werkzaam geweest.

[0:03:43] en ben ik ondertussen vier jaar als manager in dit beroep bezig.

[0:03:48] Maar ik werk dus tien jaar voor Anicura met veel plezier.

[0:03:51] Als familiebedrijf denken wij graag mee over de toekomst van de diergeneeskunde en ik hoop dat we vanmiddag een vruchtbare en positieve discussie tegemoet gaan.

[0:04:00] Dank u wel.

[0:04:02] Dank u wel, meneer Grijs.

[0:04:04] Dan gaan we naar uw buurvrouw, mevrouw Hofman.

[0:04:10] Ik ben Joyce Hofman.

[0:04:12] Ik ben ook dierarts, vooral dierarts en praktijk-eigenaar.

[0:04:16] Ik heb een best wel grote dierenkliniek in Amsterdam met 15 dierartsen, 40 medewerkers, misschien wel meer dan 40.

[0:04:24] Een zelfstandige praktijk.

[0:04:26] En ook namens mij bedankt voor deze uitnodiging dat jullie dit op de agenda zetten.

[0:04:32] Wat ik wel even heel belangrijk vind om te noemen, is omdat er zijn heel veel negatieve mediaberichten over de diergeneeskunde.

[0:04:39] En ik denk dat dat soms niet helemaal recht doet aan wat er dagelijks in de praktijk, in ieder geval in mijn praktijk, gebeurt.

[0:04:45] Want er gaat vooral ook heel veel heel erg goed.

[0:04:47] En ik vind het bijzonder om te zien wat mensen allemaal voor hun huisdieren over hebben.

[0:04:53] En ik doe dit werk nog steeds met heel veel plezier.

[0:04:58] Maar ik zie ook wel dat er uitdagingen zijn.

[0:05:00] En ingaande op jullie vraag is denk ik de grootste uitdaging op dit moment dat de diergeneeskundige zorg zich enorm ontwikkeld heeft en dat wij vandaag de dag heel veel kunnen.

[0:05:13] En dat soms misschien de vraag is of we dat ook allemaal moeten, wat we allemaal kunnen.

[0:05:18] En of alles wat de eigenaren van ons willen, of we dat wel kunnen leveren.

[0:05:22] En zeker tegen het budget wat sommige mensen hebben.

[0:05:26] En met die diergeneeskundige ontwikkelingen zie je ook dat er steeds...

[0:05:31] grotere bedrijven ontstaan.

[0:05:33] De dierenartspraktijk met één of twee dierenartsen is niet meer echt.

[0:05:37] Bij mij werken we dus ondertussen met vijftien mensen om deze hele machine draaiende te houden, met vijftien dierenartsen alleen al.

[0:05:44] En dat vergt een heleboel organisatie.

[0:05:47] Je krijgt managers, je krijgt organisatiestructuren.

[0:05:51] En dat zorgt dat er een afstand soms met de dier-eigenaren ontstaat.

[0:05:57] en waar ik nog steeds aan de ene kant moet zorgen dat mijn personeel tevreden is, dat ik mensen kan vinden die überhaupt bij mij willen werken, en ik moet zorgen dat mijn bedrijf financieel gezond is, sta ik een uur later ook weer tegenover een dier-eigenaar die heel verdrietig is en die eigenlijk geen geld heeft voor een behandeling.

[0:06:15] En ja, ik denk dat het essentieel is om die connectie met die dier-eigenaren te behouden, om eigenlijk goede diergeneeskundige zorg te kunnen leveren.

[0:06:26] Want het is heel erg maatwerk.

[0:06:28] Anders dan bij mensengeneeskunde is het niet zo dat wij volgens protocollen en richtlijnen werken, maar we moeten met elke dier-eigenaar kijken wat zijn iemands verwachtingen, wat is iemands budget, wat is iemands relatie met zijn huisdier, culturele achtergrond.

[0:06:41] En dat kan heel veel verschillen.

[0:06:44] En waar ik als praktijk-eigenaar heel erg behoefte aan heb, is dat daarin toch meer sturing komt dan wel vanuit de overheid, misschien wel ook vanuit de beroepsgroep.

[0:06:53] Dat we iets meer weten over wat er van mij als dierarts en als praktijk-eigenaar verwacht wordt, maar ook wat ik van een dier-eigenaar mag verwachten.

[0:07:02] En ik hoop dat we daar vandaag constructief gesprek over gaan hebben.

[0:07:09] Dank je wel, mevrouw Hofman.

[0:07:10] Ik wil mogelijk toch iets rechtzetten, omdat ik ook al bijna 19 jaar woordvoerder dierenwelzinnig ben.

[0:07:15] Ik geloof niet dat ik ooit een Kamerlid negatief heb gehoord over de diergeneeskunde in Nederland.

[0:07:20] Daar zijn ze juist... Maar het... Oh, precies daarom.

[0:07:23] Want u weet dat dat niet... Precies.

[0:07:25] Het ging meer over tarifering en ook over erfelijke afwijking en dat soort dingen.

[0:07:29] Dank u wel.

[0:07:30] Dan gaan we naar mevrouw Wassever van de Universiteit Utrecht.

[0:07:33] Alsjeblieft.

[0:07:34] Dank u wel, voorzitter.

[0:07:35] Dank u wel ook voor de uitnodiging om hier te zijn.

[0:07:37] Ik ben geen dierenarts.

[0:07:39] Ik heb wel passie voor dieren.

[0:07:40] Ik ben wel met enige regelmaat klant van een dierenarts.

[0:07:44] Om die reden.

[0:07:45] En vanuit die passie ben ik rechten gaan studeren.

[0:07:49] Wat iedereen toen heel onlogisch vond.

[0:07:51] Maar intussen werk ik dus aan de universiteit als docent veterinair recht.

[0:07:56] Ben ook bezig met een proefschrift over specifiek veterinair tuchtrecht.

[0:08:00] en werk daarnaast als advocaat en er staan heel veel dierenartsen bij in procedures.

[0:08:06] Dat doe ik al heel veel jaar en vanuit die geschiedenis weet ik dat de diergeneeskunde een vrij beroep is.

[0:08:12] Dat is het ook echt.

[0:08:15] Ook wettelijk is daar heel duidelijk voor gekozen van we regelen eigenlijk zo min mogelijk.

[0:08:19] Deels omdat we het niet kunnen, deels omdat we het niet willen.

[0:08:22] Dat heeft zijn goede kant, omdat je daarmee veel vertrouwen geeft aan een beroepsgroep.

[0:08:27] Maar het leidt er nu wel toe dat er eigenlijk zo weinig geregeld is dat het een beetje stuurloos dreigt te raken.

[0:08:35] Waardoor niet het vak, want ik kan niet anders zeggen dan dat ik alleen maar kwalitatief super dierenartsen ontmoet, maar wel dat...

[0:08:44] er te weinig sturing is en te weinig ondersteuning, waardoor er vanuit de eigenaar teleurstellingen en hoge verwachtingen ontstaan en vanuit de dierenarts vraagtekens.

[0:08:54] Wat leidt tot eigenaren die ronduit hun dierenartsen bedreigen, tot langlopende klachtenprocedures, tot ontzettende stress bij de dierenarts, ook aantoonbaar.

[0:09:04] Er zijn heel veel wetenschappelijke onderzoeken die dat aantonen.

[0:09:07] Dat zie ik al bij studenten die zeggen, o hemel, hoe moet ik straks mijn werk doen zonder dat ik in een procedure verzeild raak?

[0:09:14] Die weten dat eigenlijk al niet meer.

[0:09:16] En dierenartsen die soms zo tot wanhoop worden gedreven, terwijl ze proberen het goede te doen en ook het goede wel doen, maar desondanks geconfronteerd worden met klachten, met procedures, met bedreigingen, dat ik echt mensen in mijn praktijk heb die huilend aan het spoor stonden van, ik stap eruit.

[0:09:35] En dat vind ik wel echt heel erg zorgwekkend.

[0:09:41] Ook een gewone tuchtprocedure, wat voor mij dagelijkse kosten is, is voor een dierenarts een vreselijke stressfactor.

[0:09:49] En dat zou het niet moeten zijn.

[0:09:51] Tuchtrecht is een groot goed.

[0:09:52] Dat heb ik ook in een position paper geschreven.

[0:09:54] Het is belangrijk dat de vrije beroepen ook blijven leren en groeien.

[0:09:59] Maar omdat er wettelijk wat zaken ontbreken en er ondersteuning ontbreekt voor dierenartsen, denk ik van het is wel tijd dat we een goede wettelijke basis creëren om de diergeneeskundige professional, en dat is de dierenarts, maar ook de paravetrinair, zeker wel.

[0:10:15] steunen en niet in de weg zitten.

[0:10:18] Dat gevoel begint te ontstaan.

[0:10:20] Ik word door de kat of de hond gebeten.

[0:10:22] Ik krijg de landelijke opsporing achter me aan omdat ik iets voorschrijf wat niet mag.

[0:10:27] Als ik dat niet voorschrijf, heb ik een klacht van de eigenaar.

[0:10:33] dat de overheid de dierenarts echt beter kan steunen door betere normering, meer scholing te ondersteunen, een goede organisatiegraad, want daar zijn in het verleden echt ook wel de problemen begonnen, dat niemand meer wist hoe we de spoed moesten regelen.

[0:10:48] Een eerlijke beoordeling en toetsing en dan toch echt leren als doel en niet sanctioneren.

[0:10:53] Sanctioneren moet niet het uitgangspunt zijn, maar een eindstation voor de mensen waar het echt misgaat.

[0:10:58] Vandaar mijn aanbevelingen om te zorgen of te helpen bij een beroepsorganisatie die meer zeggenschap krijgt en meer overheid steunt.

[0:11:07] betere en duidelijke en breedgedragen beroepsnormen.

[0:11:10] Dat hoeven niet protocollen te zijn die tot ieder detail staan.

[0:11:13] We moeten naar de volgende sprake.

[0:11:17] Ik heb hier heel veel extra tijd gegeven.

[0:11:21] Zonder dierenarts hebben we geen dieren en zonder dieren geen mensen.

[0:11:24] Ik kan allemaal heel lang naar jullie luisteren, maar we zitten gewoon met tijdsgebrek.

[0:11:28] We gaan naar het zuur, naar dierarts Schoon.

[0:11:33] Vijf minuten bij mijn woonhuis vandaan, notabene.

[0:11:35] Meneer Schoon, aan u het woord.

[0:11:37] U twee minuten, als u me goed kan verstaan.

[0:11:40] Ja, voorzitter.

[0:11:41] Kunt u mij goed verstaan?

[0:11:42] Ja, heel duidelijk, meneer Schoon.

[0:11:45] Dank voor het platform dat mij gegund is vanuit het buitenland.

[0:11:50] Ik ben 37 jaar met liefde en hart en ziel dierarts in Zuid-Limburg geweest.

[0:11:59] En ik heb in die 37 jaar natuurlijk heel veel dingen zien veranderen.

[0:12:03] En dat is goed.

[0:12:04] Meegaan met de tijd.

[0:12:06] Maar ik vertel niets nieuws met de constatering dat er nu ontwikkelingen spelen die minder goed zijn in de veterinaire wereld.

[0:12:14] Ons mooie vak lijdt hieronder.

[0:12:17] We lijden nu aan imago-schade en dat hoeft helemaal niet.

[0:12:22] We hebben in ons landje gewoon de beste dieren- en iskundige faculteit, één van de beste dieren- en iskundige faculteiten in de wereld.

[0:12:29] Daar kunnen we trots op zijn en dat mogen we ook.

[0:12:32] En dat doen we in het mooiste vak dat er bestaat.

[0:12:34] Ik hoorde dat al vaker zeggen vanmiddag.

[0:12:37] En toch is er sprake van een structurele ondermijning van dit mooie vak.

[0:12:41] En een ondermijning van onze dienstbaarheid in dat vak.

[0:12:45] En met name komt dat in mijn inziens door de voortdenderende trein van de private equity.

[0:12:53] Een rem ontbreekt.

[0:12:55] In tegenstelling tot het buitenland.

[0:12:58] Monopolistisch gedrag dreigt.

[0:13:00] En dierenartsen en diereneigenaren zijn boos.

[0:13:04] Ze zijn boos over de hoge tarieven.

[0:13:06] Terwijl het overgrote deel van onze collega's wel de maatschappelijke maat wil houden en wel dienend wil zijn op een fatsoenlijke manier.

[0:13:15] En ik ben dus heel blij en ik hoorde ook al net enkele goede aanbevelingen.

[0:13:20] Dus ik neem graag deel aan die discussie die dadelijk gaat volgen.

[0:13:25] Dank u wel, meneer Schoon.

[0:13:27] En ik begreep dat u niet in voorhand al zat momenteel, maar ik dacht al dat u verhuisd was.

[0:13:31] Maar in ieder geval, mijn excuus is dat ik dacht dat u in voorhand al zat.

[0:13:33] Dan gaan we nu naar de leden toe.

[0:13:35] Het is de bedoeling dat u de vragen heel goed adresseert.

[0:13:39] Dus we beginnen gewoon met één vraag en die dient u goed te adresseren.

[0:13:42] Lid Kossis van de Partij voor de Dieren.

[0:13:44] We beginnen met u.

[0:13:45] Dank u wel.

[0:13:46] Deze vraag is geadresseerd aan de heer Schoon en mevrouw Hofman.

[0:13:52] Specifiek mevrouw Hofman.

[0:13:53] Ik las een stuk van mevrouw Hofman waarin ze zegt dat de massale opkoop van dierenartspraktijken door commerciële partijen heeft geleid tot de streven naar rendement en beslissingen die worden genomen door managers zonder achtergrond als dierenarts.

[0:14:06] Ze schrijft dat dit botst met de wettelijke zorgbelichting van dierartsen.

[0:14:11] Ik was benieuwd ook hoe de twee sprekers hiernaar kijken.

[0:14:16] Wat ze daarin zien als een probleem, waar dierartspraktijk ook mee te maken krijgen.

[0:14:22] En wat de oplossingen zijn, ook als we kijken naar het buitenland.

[0:14:26] Zijn er goede voorbeelden van maatregelen die we kunnen nemen, die we hier kunnen overnemen?

[0:14:30] Dankjewel, dit kost iets.

[0:14:32] Mevrouw Hofman.

[0:14:33] Als ik dan spreek over mijn werkgebied, dat is in Amsterdam.

[0:14:40] Daar zijn heel veel praktijken ondertussen inderdaad overgenomen en ik heb wel het gevoel dat er toch een zekere verzakeling optreedt.

[0:14:49] En dat zie ik met name in de avonden en de weekenden.

[0:14:52] Dan is mijn praktijk ook geopend als een van de enigen.

[0:14:56] En ja, dan hebben we eigenlijk veel mensen aan de telefoon die niet de tarieven bij die kliniek kunnen betalen en die soms ook actief naar ons worden doorverwezen door de ketens.

[0:15:08] Er wordt gezegd aan de telefoon, er is misschien een ander die het wel goedkoper kan.

[0:15:13] Daarbij wil ik direct ook wel melden

[0:15:17] dat ik als praktijk-eigenaar soms ook wel eens denk... misschien zou ik wat zakelijker moeten zijn.

[0:15:22] Want het is ook wel echt heel erg lastig in deze tijd... met enorme personeelsgebrekken en met alles wat er van ons verwacht wordt... om nog tegen de tarieven die ik misschien bij mij hanteer te werken.

[0:15:36] Ja, dat is eigenlijk... Misschien heeft Hans daar nog iets over te melden.

[0:15:40] En Schan?

[0:15:41] Ja, ik herken dat heel goed, collega Otmok, dat...

[0:15:48] In de diensten er vaak een exploitatie plaatsvindt van emoties van eigenaren die op dat moment niet tegen zichzelf beschermend worden en worden meegesleept in het verdienmodel van de keten.

[0:16:02] Want daar komen ze nu meestal terecht.

[0:16:04] En je hebt ook gelijk door te constateren dat wij als dierenartsen eigenlijk in het verleden wat weinig zakelijk zijn geweest.

[0:16:14] En ons doel was gewoon om de dieren beter te maken.

[0:16:17] En het verdienmodel stond daar ook mee onder druk.

[0:16:19] En dat is wel ook de goede zaak van die private equity.

[0:16:22] Die hebben ons wakker geschud.

[0:16:25] Maar ze slaan nu door.

[0:16:27] Het wordt een vorm van opportunistische diergeneeskunde, waarbij de remmen los zijn.

[0:16:32] En in mijn praktijk in woerendalen heb ik diverse voorbeelden van, horen wij en zien wij,

[0:16:41] En ja, mensen zijn terecht doos, want die worden, om een voorbeeld te noemen, met een hond met maligne lymfoom, op oudere leeftijd, meegetrokken in een onafzienbare reeks van behandelingen, waarbij je je vraagtekens kunt stellen of dat wel opportuun is, of dat wel eerlijk is.

[0:16:59] En ik heb daar echt mijn vraagtekens.

[0:17:02] En ik vind dat we daar iets aan moeten doen.

[0:17:05] Dus ik herken dat heel goed, wat jullie in Amsterdam ook hebben.

[0:17:11] Nou, wat ik daar ook nog wel wil zeggen, dat als ik naar mijn collega's dan kijk, en dan heb ik het dus niet over de organisatiestructuur, maar over mijn collega dierenartsen die in die praktijken werken, daar ken ik er veel van.

[0:17:25] is het ook wel deels, er wordt inderdaad steeds meer diagnostiek gedaan, we gaan steeds verder, maar dat heeft ook er wel mee te maken dat we als dierenarts een beetje bang aan het worden zijn.

[0:17:35] We zijn een beetje met wel defensieve diergeneeskunde aan het bedrijven.

[0:17:39] Omdat er vanuit dier-eigenaren andersom, en daar weet Iara alles vanaf, ik heb het recent nog meegemaakt, dierenarts bij mij geeft een oude hond gewoon een prikje tegen braken en twee dagen later blijkt de hond niervalen te hebben.

[0:17:51] En die mensen leggen een claim van 2000 euro bij mij neer.

[0:17:54] En dit soort dingen gebeuren ook heel veel vandaag de dag.

[0:17:57] Dus we worden met z'n allen ook steeds voorzichtiger.

[0:18:00] En ik denk dat dierenartsen die in de spoed werken, die hebben geen relatie met deze mensen.

[0:18:05] En ja, die zijn misschien geneigd om soms...

[0:18:10] over diagnostiek te bedrijven.

[0:18:12] Maar ik geloof niet dat dat altijd is om de portemonnee te spekken.

[0:18:15] Want de dierenarts die daar staan hebben daar zelf helemaal niks aan.

[0:18:19] Maar dat het ook een vorm van diergeneeskunde is die we met z'n allen ons zijn gaan aanmeten omdat we voorzichtig zijn.

[0:18:30] Dank je wel.

[0:18:30] Dan gaan we naar het lid Erik van de BBB.

[0:18:32] En die afkochting staat hier in de Tweede Kamer voor iets anders dan op de sportschool.

[0:18:35] Maar dat is de boerburgerbeweging.

[0:18:37] Alsjeblieft.

[0:18:39] Ik heb een vraag aan de heer Reijers.

[0:18:45] Hij had het in zijn betogen over duurzame innovatie en dat hij ook nadrukkelijk bezig is met hbo-opleidingen.

[0:18:53] Ik kan me voorstellen dat het ook wat consequenties heeft voor de personeelskosten.

[0:18:58] Eigenlijk is de vraag van

[0:19:00] Als we met andere personeelssamenstelling gaan werken, heeft dat gevolgen voor de tarieven en blijft dan de kwaliteit wel overeind staan.

[0:19:13] Ja, dus we spreken op dit moment dat we wat tekorten hebben... met name in bepaalde regio's van Nederland om te bemensen... en ook in bepaalde vormen van dienstverlening... bijvoorbeeld op de avond of midden in de nacht.

[0:19:26] Het is zo dat als je die tussenlaag tussen... Ja, als je gewoon kijkt naar de humanenzorg... dan gaat de hbov er daar een hele belangrijke plaats in nemen... en we missen eigenlijk die volledige laag in de diergeneeskunde.

[0:19:37] Dat betekent dat aan de ene kant het toekomstperspectief voor paraveterinairen wat ontbreekt, omdat ze niet door kunnen groeien naar een positie met een hbo-ondergrond.

[0:19:49] Aan de andere kant kunnen we, als we de juiste acties kunnen delegeren naar die hbo-opgeleide paraveterinair, kunnen we de dierarts ontlasten.

[0:19:58] En kunnen we dus werk bij de dierarts een soort van wegnemen naar de hbo-opgeleide paraveterinair.

[0:20:04] Die zullen goedkoper zijn dan dierenartsen.

[0:20:07] Dus dat betekent dat je inderdaad ook op het gebied van de kosten besparingen kan maken.

[0:20:15] Dank u wel voor uw beantwoording.

[0:20:19] Dank aan alle gasten.

[0:20:21] Dit levert nu al een schat aan informatie op.

[0:20:26] Mijn vraag is voor de heer Schoon.

[0:20:30] Hij eindigde zijn betoog met andere landen doen het wel.

[0:20:37] Ik ben benieuwd naar welk type maatregelen de heer Schoon ziet in andere landen.

[0:20:46] die ook nuttig zouden zijn voor Nederland.

[0:20:51] Meneer Schoon.

[0:20:53] Ja, ik noem dan België.

[0:20:55] Daar wordt door het ACM-type België bepaalde verplichtingen opgelegd om private equity-praktijken te sluiten en beter te verdelen over het hele land.

[0:21:10] Dat gebeurt ook in Frankrijk, waar ik nu zit, waar ik ook gewerkt heb.

[0:21:14] En daar zie je ook dat de staat

[0:21:16] meer grip heeft op het voorkomen van clusters.

[0:21:22] In Nederland hebben we bijvoorbeeld in de regio Haarlem en in de Achterhoek en in Noord-Groningen heb je al zodanige lange rijafstanden wil je uit de handen van private equity blijven.

[0:21:35] Dus die consolidatieslag die dendert voort, wat ik al zei.

[0:21:39] En het buitenland, daar kunnen we van leren om dat toch een beetje te reguleren.

[0:21:45] Zonder nou weer te gaan overreguleren en de hele zaak dicht te slaan.

[0:21:50] Want ik herken ook de goede zaken aan die hele private equity ontwikkeling.

[0:21:55] Maar in het buitenland kunnen wij hiervan leren.

[0:22:00] Dank u wel, meneer Schoon.

[0:22:03] Lid van de Groningen, VVD.

[0:22:06] Dank u wel en ook fijn dat iedereen hier vandaag is.

[0:22:10] Zoals de voorzitter al zei, dierenwelzijn gaat ons allemaal aan het hart.

[0:22:13] Ik heb een vraag voor mevrouw Hofman.

[0:22:15] U heeft ons iets meegegeven waarin u de dynamiek van de sector aangeeft.

[0:22:21] Misschien kunt u daarin meenemen hoe groot het percentage is als u kijkt naar de druk die de zelfstandige praktijken ervaren.

[0:22:31] U gaf in uw inleiding aan dat u zei...

[0:22:34] We hebben eigenlijk geen protocollen.

[0:22:36] Het vraagt eigenlijk maatwerk.

[0:22:38] Maar we hebben toch wat meer sturing nodig.

[0:22:40] En waar doelt u nou precies op?

[0:22:41] Wat moeten wij nou vanuit onze rol, zonder direct die markten dicht te reguleren, nou doen?

[0:22:49] Dus in wat voor een opzicht moeten wij dan sturen?

[0:22:54] Nou, wat ik graag aan sturing zou willen, en het is altijd een beetje lastig, want ik ben ergens ook heel erg bang dat we van die hele geprotocoliseerde zorg krijgen zoals die humaan is.

[0:23:04] Maar het is nu echt zo, als je je hond voor een sterilisatie naar een praktijk brengt,

[0:23:09] Dan kan het zijn dat hij bij de ene praktijk omvoert.

[0:23:12] Bij mijn praktijk gaat je hond, krijgt een infuus, gaat met intraveneuse onder narcose aan de bewaking.

[0:23:19] Ik heb assistenten die opgeleid zijn specifiek op het gebied van anesthesie.

[0:23:23] Dat wordt echt heel zorgvuldig gedaan.

[0:23:25] En ik weet dat er andere praktijken zijn bij mij in de buurt waar je nog gewoon een prik in de bil en de dierarts gaat doen tussen een kop koffie bij... Ja, het is een beetje gesargeerd, maar iedereen doet de procedures die we doen compleet op zijn eigen manier.

[0:23:38] Dus je hebt als diereigenaar geen idee waar je je dier naartoe brengt.

[0:23:44] En we hoeven niet alles uit te gaan tekenen, maar ik denk dat een soort basis van de minimale wat we moeten doen.

[0:23:53] En dat geldt eigenlijk hetzelfde.

[0:23:54] Ik ben in mijn praktijk heel erg bezig met duurzaamheid.

[0:23:57] Wij proberen heel erg.

[0:23:58] voorzichtig om te gaan met het gebruik van antibiotica.

[0:24:02] Doen eerst diagnostiek voordat we een kuur voorschrijven.

[0:24:05] En laatst nog een hele discussie en een buurtcollega die geeft gewoon antibiotica mee over de telefoon zonder het dier zelfs maar te zien.

[0:24:13] Ander voorbeeld.

[0:24:14] En het zijn natuurlijk allemaal dingen die ook, snap ik, bij dier-eigenaren tot heel veel onrust leiden.

[0:24:18] Want waarom betaal ik hier 400 euro en daar 800 euro?

[0:24:22] En waarom krijg ik bij de één, moet ik allerlei onderzoeken doen en krijg ik het bij de ander zo mee?

[0:24:27] En dat zijn twee voorbeelden.

[0:24:29] Beschikbaarheid.

[0:24:31] Mijn praktijk is tot s'avonds laten open.

[0:24:34] Er zijn heel veel collega's bij mij in de buurt die zijn vanaf vier uur al niet meer telefonisch bereikbaar.

[0:24:38] En dan krijgen wij alle spoed.

[0:24:42] Ik steek er heel veel geld in.

[0:24:44] om mensen te vinden die ik ook beter betaal om in die avonduren te werken.

[0:24:48] En waarom hoeft mijn buurtcollega dat dan niet te organiseren?

[0:24:52] En ik kan niet gewoon op vakantie gaan en een bandje erop zetten van bel de buurvrouw maar.

[0:24:57] Ik kan er heel lang over doorpraten, maar we kunnen wat hulp gebruiken, denk ik.

[0:25:05] We kunnen het ook een rondje doen.

[0:25:07] Het kost iets.

[0:25:10] Ik had het eigenlijk in de eerste ronde gesteld, maar misschien niet duidelijk genoeg.

[0:25:15] Ik was vooral benieuwd naar jullie inzichten, naar hoe we die prijsopdrijvingen wat kunnen dempen.

[0:25:22] Want wat je wel echt ziet, dat is een groot probleem, dat steeds meer mensen de rekening niet kunnen betalen bij de dierenarts.

[0:25:29] En daar zit de Kamer ook mee te worstelen.

[0:25:32] Er zijn ook moties over ingediend en aangenomen.

[0:25:39] Ik zou zo graag willen weten wat jullie perspectief daarop is.

[0:25:42] En of jullie misschien weten of we wat kunnen leren vanuit het buitenland om daar iets aan te doen.

[0:25:47] Wie wilt u dat adresseren?

[0:25:47] Want dat doet u vast van één persoon.

[0:25:50] Ja, wie voelt zich daar toegeroepen?

[0:25:52] U bepaalt dat.

[0:25:53] Ik bepaal?

[0:25:55] Ik ken niet ieders expertise precies.

[0:25:57] Misschien mevrouw Hofman, maar misschien iemand anders.

[0:26:01] Mevrouw Hofman, alsjeblieft.

[0:26:02] Nou, ik denk wat een hoop kosten met zich meebrengt, daar gaan andere spreekslaten ook nog over hebben, is dat we heel veel dieren zien met problemen.

[0:26:10] Heel veel dieren met rasgerelateerde problemen.

[0:26:14] In mijn praktijk is dat circa vijftig procent van de consulten heeft daarmee te maken bij honden, dus dat is echt schrikbarend.

[0:26:20] Verder, ik kan alleen maar praten over de kosten in mijn praktijk.

[0:26:25] Wat vooral geld kost, zijn personeelskosten en de tijd die wij aan mensen besteden.

[0:26:31] En doordat er zoveel mogelijk is, heb ik heel veel tijd nodig om met iedereen al die opties te bespreken.

[0:26:40] En het zou misschien helpen... Het helpt heel erg als mensen een dierverzekering hebben afgesloten.

[0:26:46] Dan wordt het al een stuk eenvoudiger, want dan kan je meestal gewoon...

[0:26:50] wat de eigenaar zou willen.

[0:26:54] Dan speelt het budget niet zo mee.

[0:26:59] Ja, is het denk ik je klanten kennen.

[0:27:01] Dat scheelt bij mij.

[0:27:02] Het persoonlijke weten te bewaren.

[0:27:06] Connectie maken met je dier-eigenaren.

[0:27:08] Voor dier-eigenaren ook een dierarts zoeken die bij je past.

[0:27:11] Er zijn hele praktische dierenartsen.

[0:27:13] Er zijn hele specialistische praktijken.

[0:27:17] Maar dat begint wel ook natuurlijk dat je als dier-eigenaar daar inzicht in hebt.

[0:27:21] In wat voor praktijk je voor je hebt.

[0:27:22] En dat je bewust een keuze kunt maken.

[0:27:26] Dat pier ik.

[0:27:28] Ja, dank.

[0:27:31] Meneer Schomp, u wilde nog iets toevoegen, meneer Schomp?

[0:27:34] Ja, ik onderstreep het hoofd van m'n hoofdman helemaal.

[0:27:38] En je hebt te veel diversiteit in diepe praktijken.

[0:27:41] En dat zorgt er ook voor dat die prijsstelling enorm kan verschillen.

[0:27:46] Maar de vorige vraag stelde van, nou, wat is jullie oplossing hierin?

[0:27:51] En hier heb ik wel een suggestie misschien.

[0:27:54] En als we naar de advocaten kijken, dan is daar een orde van advocaten.

[0:27:59] En de rol van de deken hierin is vraagdoorslaggevend.

[0:28:04] Die zit er bovenop, die kan snel en actief handelen.

[0:28:08] Wij hebben het Veterinair Tuchtcollege, maar dat is een trage organisatie.

[0:28:13] Daar hikken veel mensen tegenaan.

[0:28:15] En ik denk dat als wij op regionaal niveau de checks en balances kunnen inbouwen in die dienstkunde, en boze mensen een aanspreekpunt kunnen gunnen om hun verhaal te doen,

[0:28:27] Dan kan een lokale commissie gaan kijken of daar waarde in zit.

[0:28:35] Dus een model à la Orde van Advocaten, dus lokaler, sneller, actiever.

[0:28:41] En als het blijkt dat mensen opportunistische dienst kunnen bedrijven en de emotiefactor uitbuiten, nou dan is het name and shame.

[0:28:49] En dan kijk ik naar mevrouw Brouwer zijn, die heeft een hele goeie pen.

[0:28:56] Meneer Schoon, u bent opeens niet meer te verstaan, meneer Schoon.

[0:28:59] U bent... De laatste zin, u hebt die verschoven, waardoor u niet meer te verstaan bent.

[0:29:05] Ben ik nu weer te verstaan?

[0:29:06] Ja, nu bent u weer te verstaan, dank u wel.

[0:29:09] Ja, dus dat mevrouw Bouvard zich misschien aangesproken voelt om dat ook te afficheren in Gremia, die daarvoor ter beschikking staan.

[0:29:19] En dan krijg je vanzelf een soort toezicht

[0:29:22] En dat boze mensen zich gehoord voelen.

[0:29:28] Dat zou alleen maar kunnen dienen ter verbetering van ons vak.

[0:29:37] Jawel.

[0:29:37] Bijvoorbeeld?

[0:29:38] Zou ik nog iets mogen toevoegen?

[0:29:40] Er gaat vaak heel veel over de spoedzorg.

[0:29:44] En daarvan denk ik zelf dat het, met mijn beroepsgenoten, bij de huisartsen draait iedereen mee in de spoedzorg.

[0:29:52] En dat is wel iets wat heel fijn zou zijn als dat bij ons ook zou gebeuren.

[0:29:56] als dat toch weer onderdeel van het vak zou worden.

[0:29:59] Want ik ben nu volgens mij 16 jaar dierenarts.

[0:30:01] En toen begon dat een beetje, dat je spoedklinieken had.

[0:30:04] Maar nu zie ik eigenlijk vooral bij jonge collega's... dat het eigenlijk gewoonte is dat je niet meer s'avonds en s'nachts hoeft te werken.

[0:30:12] Dank je wel voor de toevoeging.

[0:30:14] Led Beckerman?

[0:30:15] Of nee, we waren nog bij Led Pierik.

[0:30:17] Want die had zijn vraag nog niet gesteld.

[0:30:19] Nee, sorry, meneer Pierik.

[0:30:22] Ik wil even voortbaluren op dat sturingsverhaal.

[0:30:26] Aan de ene kant wil je gezonde concurrentie in de branche.

[0:30:30] Aan de andere kant wil je ook eerlijke concurrentie.

[0:30:33] Dus heb je een soort marktmeester nodig.

[0:30:38] Je moet dat op een of andere manier reguleren, met zo weinig mogelijk regels.

[0:30:42] De vraag aan de heer Reijers is dan van hoe kijkt hij aan tegen die sturing?

[0:30:47] Vindt hij ook dat er echt veel meer sturing nodig is?

[0:30:49] En wie zou dan de marktmeester kunnen zijn?

[0:30:57] Allereerst denk ik dat een aantal zaken die genoemd worden... ook vanuit een ander perspectief bekeken kan worden.

[0:31:05] Ik hoor opmerkingen als steeds verdergaande consolidatie.

[0:31:09] Ik kan natuurlijk alleen maar spreken over Arnicura.

[0:31:12] Maar de laatste drie jaar hebben we twee kleine praktijken bij onze groep gevoegd.

[0:31:16] En er is geen enkele strategie op dit moment bij ons... om dat verder uit te breiden op de korte termijn.

[0:31:23] Dus de vraag is even in hoeverre moet je inderdaad sturend daarop ingrijpen.

[0:31:29] Ik ben wel eens met wat mevrouw Hofman zegt.

[0:31:35] Ik denk dat het goed is om dierenartsen... Op dit moment is het zo dat drie kwart van de beroepsgroep denkt... dat we s'avonds en s'nachts geen spoedgevallen hebben.

[0:31:46] Maar die hebben we wel degelijk.

[0:31:48] Wij proberen onze verantwoordelijkheid te nemen om die overal te kunnen helpen.

[0:31:52] Zoveel en zo goed mogelijk.

[0:32:02] Dank u wel.

[0:32:04] Ik denk dat de heer Schoon en mevrouw Hofman met heel veel eigenlijk ook vrij praktische voorstellen komen over hoe kan je dat nou doen.

[0:32:13] Ik denk dat die ook al breed gehoor vinden in de Tweede Kamer.

[0:32:18] Er zijn ook veel voorstellen gedaan en tegelijkertijd

[0:32:20] Hoe implementeer je dat?

[0:32:22] Ik vind een tweede ronde interessant om te kijken of sprekers op elkaar willen reageren.

[0:32:26] Ik zou aan mevrouw Bosseven willen vragen.

[0:32:30] Vanuit de praktijk van Hofman en Schoon komen die voorstellen.

[0:32:34] Hoe zou u dat zien?

[0:32:37] Misschien kunt u ook een praktische route daarvoor schetsen.

[0:32:43] Ja, dank u wel.

[0:32:45] Ik vond de stelling van de heer Pierik heel interessant.

[0:32:47] Regulering met zo min mogelijk regels.

[0:32:51] Dat klonk mij goed in de oren.

[0:32:53] Ik denk dat we heel veel heel goed kunnen kijken naar en hoe het buitenland het regelt en hoe andere beroepsgroepen het regelen.

[0:33:00] Bijvoorbeeld advocaten, maar ook bijvoorbeeld de Belgische dierenartsen, de Engelse dierenartsen.

[0:33:05] Die hebben een orde.

[0:33:07] en een publiekrechtelijke orde, zoals we dat noemen.

[0:33:10] En daarmee is er heel veel slagkracht vanuit de beroepsgroep om dan ook regulerend op te treden.

[0:33:16] En zo vreselijk moeilijk is dat niet om dat dan in te richten.

[0:33:19] En het lijkt mij een aanbeveling waard om toch te gaan bestuderen of dat mogelijk is.

[0:33:24] Want daarmee kan je als overheid ook die orde slagkracht geven en meer organisatiegraad.

[0:33:32] Dank u wel.

[0:33:32] Let van Groningen.

[0:33:35] Er zijn zoveel dingen om te vragen.

[0:33:37] Ik wil het toch nog even hebben over die druk op de dierenarts.

[0:33:40] Daar heeft eigenlijk iedereen ook naar gerefereerd.

[0:33:42] Dat zit niet alleen in de klachten, maar ik denk ook in de manier waarop wij naar de beroepsgroep dingen vragen.

[0:33:52] Ik zie dat een aantal mensen ook in hun leeswijzer aangeven die nascholingsoptie.

[0:33:59] Ik denk dat ik het dan maar aan de heer Reijers ga vragen, want u stelt dat ook in uw stuk.

[0:34:10] Die nascholing kan natuurlijk interessant zijn, alleen welke impact heeft het nou op die dierenartsen?

[0:34:14] Want als je in een keten zit, kan ik me voorstellen dat dat relatief eenvoudig is, maar we hebben ook veel zelfstandige dierenartsen.

[0:34:22] Legt dat niet juist extra veel druk op die sector?

[0:34:25] En wellicht kan de heer Schoon daar dan ook nog even naar kijken vanuit de praktijk.

[0:34:30] Het is inderdaad zo dat je vanuit een groep natuurlijk krachten kunt bundelen en nascholing intern kunt organiseren.

[0:34:35] Maar ik kan u garanderen dat de meeste nascholing gewoon door commerciële nascholingsbedrijven wordt gegeven.

[0:34:42] En ook, er zijn allerlei veterinaire organisaties, dus eigenlijk door veterinairen.

[0:34:48] Ik ben zelf orthopedisch chirurgen geweest en ik ging altijd in het buitenland naar de Esfoldscongres bijvoorbeeld, wat door chirurgen werd georganiseerd en waar je eigenlijk de laatste ontwikkelingen leert.

[0:35:00] Je moet eigenlijk proberen te voorkomen dat je bij een dierarts terechtkomt die kennis heeft van twintig jaar geleden, maar dat die kennis wel continu blijft groeien.

[0:35:08] En dat is denk ik een recht dat ieder huisdier heeft, om gewoon de meest actuele zorg te krijgen.

[0:35:16] Dat betekent ook dat je bepaalde eisen mag stellen, zowel aan paravetraineren als aan dierartsen, om je na te scholen.

[0:35:26] Als de leden me toestaan heb ik ook nog een reactie van meneer Schoon.

[0:35:30] Meneer Schoon, kunt u hier ook nog even op reflecteren op die laatste vraag?

[0:35:35] Ja, ik onderschrijf de educatie permanent, zoals het dan heet, helemaal.

[0:35:42] Ik zie ook bij de nieuwe generatie dierartsen in mijn praktijk, die nemen daar heel fanatiek deel aan en die hebben daar veel baat bij.

[0:35:50] Ik mis ook trouwens in dit hele verhaal een beetje de faculteit diereneeskunde en de Koninklijke Maatschappij van Diereneeskunde, die ook wel nog een rol zouden kunnen spelen in het geheel.

[0:36:07] Ik zie dus veel problemen op de werkvloer met de hoge werkdruk.

[0:36:12] Veel uitval.

[0:36:14] In mijn tijd kende ik geen onverspannen dierartsen binnen de eerste vijf tot tien jaren.

[0:36:21] En nu is het meer regelmaat.

[0:36:23] Daar wordt onderzoek naar gedaan, heb ik gelezen.

[0:36:26] Het zou goed zijn als die pijnpunten beter geëtaleerd worden en er wat harder aan gewerkt wordt.

[0:36:31] Want nu blijft het allemaal op schrift staan.

[0:36:34] Er gaat te veel talent verloren.

[0:36:36] En dat is zonde.

[0:36:36] En dat is ook helemaal niet nodig.

[0:36:40] Dus ik zou ervoor willen pleiten, als laatste, om op de faculteit dier- en geneeskunde

[0:36:47] ook eens te kijken naar wat robuustere personen die niet een 9 of een 8 gemiddeld hebben op hun centraal schriftelijk eindexamen, maar die wel op een andere manier gescreend worden omdat ze misschien meer streetwise zijn en wat harder kunnen optreden in deze toch inderdaad hele dynamische wereld waar hard gewerkt moet worden.

[0:37:11] Dus kijk eens naar het ander type dierenarts die nu, ja, die wetenschap dient, maar in het harde vak blijkbaar over de kop gaat.

[0:37:22] Dat was ook een aanbeveling.

[0:37:25] Jawel, dat is goed.

[0:37:26] Maar de rijder zal er nog graag eens in toevoegen.

[0:37:28] U vroeg ook net van wat kunnen wij als politiek bijdragen.

[0:37:33] Ik denk dat het ook interessant kan zijn.

[0:37:35] Kijk, de humanenzorg heeft een bepaalde mate van bescherming, maar dat hebben wij eigenlijk niet.

[0:37:42] Onze paraveterinairen en ook onze dierartsen staan dagelijks bloot aan allerlei emotionele reacties.

[0:37:49] Ik denk dat het goed is dat die paraplu van bescherming ook uitgebreid wordt naar veterinaire professionals.

[0:37:58] Maar wel.

[0:37:59] Mevrouw Beckerman, u wilde dan eerst vragen.

[0:38:02] Als het mag.

[0:38:03] Het is wel een wat ingewikkelde vraag misschien, maar... Ik ben een keer bij Annie Cura ook op bezoek geweest hierover.

[0:38:12] Kijk, in de humanezorg... Wat heel gaaf is om te zien, is hoeveel wetenschappelijke doorbraken er zijn geweest... waardoor dierengeneeskunde veel meer kan.

[0:38:21] Wat natuurlijk echt fantastisch is.

[0:38:23] En dat kan enorm veel oplossingen bieden.

[0:38:26] Wat ik toen begreep bij Annie Cura was dat de medisch-ethische discussie minder ver ontwikkeld is in de diergeneeskundige zorg.

[0:38:40] Hoe zou je dat dan in de humane zorg, waarbij we onszelf wel die vraag stellen?

[0:38:44] Een aantal dierenartsen gaf aan dat ze zich verplicht voelden.

[0:38:48] om alles te doen, terwijl het misschien niet altijd de beste oplossing is.

[0:38:52] Hoe zou je dat moeten vormgeven?

[0:38:54] Ook een medisch-ethische discussie binnen diergeneeskundige zorg, met daarbij natuurlijk wel de vraag, zou dat wenselijk zijn?

[0:39:01] En wie adresseerde die vraag?

[0:39:03] Ja, maar nu zit iedereen heel hard te knikken.

[0:39:06] Wie knikt het hardst, mevrouw Beckerman?

[0:39:09] Ja, mevrouw Bosseven knikte heel hard, maar iedereen knikte heel hard.

[0:39:14] Volgens mij noemde ik mijn naam de heer Reijers, dus dat maakte het een beetje ingewikkeld.

[0:39:19] We beginnen met mevrouw Bosseven.

[0:39:21] Nou, mevrouw Bosseven.

[0:39:23] Het is voor nu allemaal om de beurt te reageren.

[0:39:25] Maar ja, ik denk dat dat heel erg belangrijk is om de dierenarts te ondersteunen.

[0:39:30] En ook de bevoegdheid om te zeggen, dit doe ik niet meer.

[0:39:35] Ik vind het niet verantwoord.

[0:39:37] Want daar lopen dierenartsen klem.

[0:39:40] Eigenaren die alles weigeren.

[0:39:42] Een euthanasieadvies bij een doodzieke kat van 19.

[0:39:45] Tien keer in de wind slaan en vervolgens de dierenarts aanklagen.

[0:39:49] Waardoor de dierenarts zich met de handen op de rug gedwongen voelt om dan toch maar te behandelen.

[0:39:53] En dat komt in mijn praktijk niet één keer voor, maar bijna dagelijks.

[0:39:57] Ik hoor de wens van... Mag ik alsjeblieft zeggen, meneer, mevrouw, het is klaar.

[0:40:02] En daar zit denk ik wel een verschil met de humanegenesekunde, want de cliënt is hier niet de patiënt.

[0:40:07] Daarom moeten we er goed over nadenken.

[0:40:11] Ik herken dit, maar ik herken ook de andere kant.

[0:40:14] Dus ik had gisteren nog iemand met een kat van vijf maanden, gebroken poot, nul euro, helemaal niks.

[0:40:20] Kunnen we de kat niet euthaniseren?

[0:40:23] Ja, maar dit gebeurt ook.

[0:40:24] We zien allebei deze uitersten en wij moeten ons daar maar steeds toe zien te verhouden.

[0:40:28] En we proberen zo goed mogelijk, ik denk wat heel belangrijk is bij studenten, communicatieve skills.

[0:40:34] Echt mensenkennis proberen uit te vinden.

[0:40:37] Je hebt maar twintig minuten.

[0:40:39] Wie heb ik voor me?

[0:40:40] Wat is dit voor iemand?

[0:40:41] En hoe kan ik nog integer mijn werk doen?

[0:40:44] Want ik kan iemand niet dwingen om een dure operatie te laten uitvoeren, maar een jong dier laten inslapen.

[0:40:51] Ik wil s'avonds ook nog

[0:40:52] prettig in mijn bed liggen.

[0:40:54] En ik weet ook niet zo goed hoe dit op te lossen.

[0:40:58] Ik denk vooral communicatieve vaardigheden.

[0:41:00] Dat helpt een hoop.

[0:41:01] En wederom, als er iets van een beetje sturing zou zijn van wat kan nog wel en wat kan niet meer.

[0:41:09] Als ik daar aan mag toevoegen... Sorry.

[0:41:11] Dan schoor ik mezelf drie keer.

[0:41:17] Dit is nou precies waar het om draait.

[0:41:20] Omdat in de publieke discussie is het altijd de ene kant op.

[0:41:24] Maar als je aan de behandeltafel staat, dan maak je alle verschillende facetten van dit probleem mee.

[0:41:29] Want ethiek gaat inderdaad van tot hoe ver gaat de behandeling, maar gaat ook van...

[0:41:35] U wil helemaal niks, maar dit is een gezond dier... wat vijf maanden oud en eigenlijk een heel mooi leven voor zich heeft... met een probleem dat gewoon perfect oplosbaar is.

[0:41:44] Dus als we dit probleem gaan aanpakken... laten we dan alle aspecten daarvan aanpakken... en niet één uiterste daarvan uitpakken.

[0:41:53] Meneer Schoon?

[0:41:55] Heeft u er nog iets aan toe te voegen?

[0:42:00] We horen u nu niet meer op dit moment.

[0:42:03] Het geluid is weg.

[0:42:06] Dan moet ik er nu weer zijn.

[0:42:07] Dank u wel, u bent er weer.

[0:42:11] Ja, dit heeft toch weer met die robuustheid te maken.

[0:42:15] Ik denk dat we heel veel cursussen kunnen aanbieden.

[0:42:20] Ik hoor nu een echo.

[0:42:25] Het is nu verdwenen, denk ik.

[0:42:28] Ja, ik hoorde net een echo.

[0:42:30] Nu ben ik er weer.

[0:42:30] Ja, u bent er weer en de echo is weg.

[0:42:34] Oké.

[0:42:34] Ja, ik had hier te maken met die robuustheid.

[0:42:37] Je kunt alles aanbieden in cursus en noem maar op in assertiviteit.

[0:42:41] Maar je zult ook... Volgens mij ben ik er weer uit.

[0:42:46] Je bent goed te verstaan, meneer Schoon.

[0:42:51] Je zult dus aan het begin van die studie misschien de mensen beter moeten selecteren die van nature wat sterker staan in hun schoenen.

[0:43:01] En dan voorkom je dit soort zaken ook wat meer.

[0:43:06] Dus een oproep ook aan de faculteit om hier eens na te kijken, om die gebuurzaamheid er weer in te krijgen.

[0:43:16] Dank u wel, lid van Groningen.

[0:43:20] Dank u wel.

[0:43:21] Dit is namelijk een hele mooie en belangrijke discussie.

[0:43:25] Meneer Ruis, u had het denk ik mooi gezegd, die paraplu van bescherming.

[0:43:28] Maar ik heb het gevoel dat die uit twee kanten bestaat.

[0:43:30] En wellicht zou u en mevrouw Bosseveen daar antwoord op kunnen geven.

[0:43:36] Namelijk de duchtrechtrempel waar u over schrijft, aan de ene kant.

[0:43:40] Maar aan de andere kant de weerbaarheid.

[0:43:41] Want ik denk dat het ook voor dierenartsen belangrijk is om dat te ontwikkelen.

[0:43:45] En wat hebben we daar dan voor nodig?

[0:43:46] En waar moeten we dat dan beleggen?

[0:43:49] We beginnen met mevrouw Bosseveit.

[0:43:52] Ja, de tuchtrechtdrempel lijkt me een belangrijke.

[0:43:55] Dat is ook niet zo vreselijk moeilijk wettelijk te regelen.

[0:43:58] Daar moet echt een iets hogere grens voor komen.

[0:44:00] En die procedure moet korter en minder stressvol worden beslist, om die dierenarts te beschermen.

[0:44:06] Maar met een betere norm, waarbij die dierenarts ook kan zeggen, ja, die eigenaar is misschien niet tevreden, maar ik heb dit echt goed genoeg gedaan.

[0:44:13] Moet daar ook iets in geschift worden dat dan niet nog weer anderhalf jaar tot een procedure leidt?

[0:44:19] Dat lijkt me een hele goeie.

[0:44:20] Ja, dat lijkt me belangrijk, zeker.

[0:44:24] En het lijkt me denk ik ook wel belangrijk, maar daar gaan de andere organisaties het nog over hebben, dat we ook kijken naar de verantwoordelijkheid van eigenaren om adviezen op te volgen, om tijdig naar die dierenarts te gaan, om je hond geen 15 kilo piepschuim te laten eten en dan de dierenartsen schuld te geven en nog zo honderd voorbeelden.

[0:44:46] Ja, vanzelfsprekend onderschrijf ik de bijna fysieke stress die je ervaren wordt op het moment dat je voor de terugderaad gesleept wordt.

[0:44:55] Voor redenen die toch wel heel vaak ook terug te herleiden zijn naar een prijsconflict.

[0:45:01] Dus die niks met medische zorg te maken hebben.

[0:45:04] Dus die drempel moet duidelijk gedefinieerd worden... en die moet echt een stuk hoger terechtkomen.

[0:45:10] Maar tweede, dus waar ik op doelde... dat was gewoon de bescherming van de mensen in de praktijk.

[0:45:15] Dus daar waar de ambulancemedewerker bescherming biedt... of de brandweerman of de politieman... en mensen in het ziekenhuis... hebben de dierenarts en de paraveterinair dat niet.

[0:45:26] Terwijl wij s'avonds en s'nachts met name... aan behoorlijke emotionele gevaren blootstaan.

[0:45:35] En lid Pierik en lid Kossix hebben minder vragen kunnen stellen mogelijk.

[0:45:39] Is er nog een vraag over?

[0:45:41] Als er tijd is, ja.

[0:45:44] Misschien toch weer aan mevrouw Hofman, omdat zij, daar ben ik wel blij mee, aandacht vroeg voor de kant van preventie en pleit voor een strengere aanpak van de praktijk rondom de rastdieren, die vaak ernstig lijden, onder hun uiterlijke kenmerken of genen.

[0:46:00] Kunt u misschien wat meer schetsen wat u inderdaad echt in uw praktijk daarin ziet?

[0:46:04] U had het over vijftig procent.

[0:46:07] En wat u vindt dat de politiek hierin meer zou kunnen doen?

[0:46:11] Nee, dat klopt.

[0:46:15] Vooral bij honden is dit een probleem.

[0:46:19] Heel veel ziekten hadden voorkomen kunnen worden.

[0:46:23] Ik zie dagelijks dat mensen voor 2.000 of 3.000 euro een hond aanschaffen.

[0:46:28] In week drie beginnen de eerste problemen al.

[0:46:31] Ze hebben geen idee van de kosten die dit met zich meebrengt.

[0:46:34] Ze zijn heel erg gefrustreerd en boos.

[0:46:37] Bijzonder genoeg vaak niet op de fokker of waar ze anders deze dieren vandaan hebben, maar vooral op de dierarts, want die schrijft medicijnen voor die een hoop geld kosten.

[0:46:47] Er is gelukkig al steeds meer wet- en regelgeving.

[0:46:50] Het probleem is handhaving, want ik krijg vervolgens nog elke week komen er bij mij dieren binnen die niet meer gefokt mogen worden.

[0:46:57] En ik meld dat altijd netjes, maar het voelt soms een beetje als een eindeloos gebeuren.

[0:47:03] En als ik bijvoorbeeld op Marktplaats wel eens Franse buldog intoets, dan staan er overal gewoon Franse buldogen die je af kunt halen, terwijl dat een verboden... Er mogen geen dieren met zulke korte snuiten gevokt worden.

[0:47:14] En ik snap niet waarom dat überhaupt nog kan, dat je dan zulke dieren gewoon openlijk ter verkoop aan kan bieden.

[0:47:19] Mag ik daar nog iets aan toevoegen?

[0:47:23] Zeker.

[0:47:25] Wat kunt u als overheid eraan doen?

[0:47:31] Voordat mensen een huisdier aanschaffen, is het misschien gewoon goed om een soort van verplicht of naar dierkeuzeadvies consultatie te hebben bij de dierarts.

[0:47:43] Dat wil zeggen dat je ingaat als dierarts voordat je een dier aanschaft op welk dier heeft interesse.

[0:47:48] Kijk, als je vierhoog woont, dan moet je geen bordenkoolie

[0:47:51] misschien kiezen.

[0:47:53] En andere gesprekken over dat verzekering een issue is dat wat preventieve diergeneeskundige zorg doet om kosten te verminderen in een later stadium enzovoort enzovoort.

[0:48:03] Dus daar kunt u zeker een rol in spelen.

[0:48:10] Nog even verder op die preventieve educatie, zeg maar, voor de aanschaf van huisdieren.

[0:48:17] Ik denk dat we eigenlijk van alle sprekers horen dat het vak van dierarts zwaarder geworden is, om allerlei redenen.

[0:48:26] Dit kan, denk ik, helpen om gewoon ook communicatieopleidingen beter

[0:48:32] om ook in gesprek met een dierreigenaar wat beter te komen tot een werkbare oplossing voor een bepaald gezondheidsprobleem.

[0:48:42] Maar wat zijn er nog voor andere mogelijkheden om het vak van dierarts wat te verlichten, zeg maar?

[0:48:50] Of zijn er nog andere dingen die dat de laatste jaren juist veel zwaarder gemaakt hebben?

[0:48:56] Vraag ik aan de heer Reijers.

[0:49:00] Het vak van dierenarts verlichten.

[0:49:04] Wij hebben de gedachte dat de dierenarts vooral bezig moet zijn met diergeneeskunde.

[0:49:09] Dus zoveel mogelijk handen en hoofd bij het dier.

[0:49:13] En dat betekent dat je, zeker als je samenwerkt, dat je allerlei nevenzaken kunt organiseren die je anders zelf zou moeten organiseren.

[0:49:25] Ik denk dat dat...

[0:49:26] Neem bijvoorbeeld de klachtenafhandeling, als je dat weg kunt nemen.

[0:49:32] Voor een dieraar is het heel stresserend om naar de tuchtraad te moeten gaan.

[0:49:37] Op het moment dat je steun kan vinden in juridische ondersteuning, dat helpt enorm.

[0:49:45] Zo kun je allerlei facetten van diergeneeskundige vakken ondersteunen.

[0:49:49] Mevrouw Hofman?

[0:49:50] Zeker.

[0:49:51] En mevrouw Schoon wil ook dadelijk vastleggen.

[0:49:53] Nou, ik begrijp, ik hoor dat.

[0:49:56] Helaas heb ik zelf het idee, als ik dan weer naar mijn praktijk kijk, dat juist waarom ik daar misschien iets minder van deze problematiek heb, is omdat het niet door anderen wordt afgehandeld.

[0:50:06] En omdat ik dus die bedrijfs-eigenaar ben die ook nog gewoon op de werkvloer staat.

[0:50:11] En dit alles, wat het dus zo moeilijk maakt, is dat er zoveel kan.

[0:50:17] En je moet met mensen samen beslissen wat bij iemand past.

[0:50:21] En dat is volgens mij die vertrouwensband essentieel voor.

[0:50:25] Dus dat is juist dat directe, korte contact met die diereigenaar.

[0:50:29] En ja, ik heb juist het idee dat het in al die organisatiestructuren en al die mensen die er weer bovenop komen, dat het er niet per se...

[0:50:39] verlichting geeft, maar dat het eerder juist problemen en wantrouwen soms bij dier-eigenaren geeft.

[0:50:46] Meneer Schouw?

[0:50:49] Nou, collega Reiners gaf al een beetje naar voorzijde in het begin van dit uur dat de bevoegdheden bij de parenveterinair verruimd zouden kunnen worden.

[0:51:00] Dat zou aan de onderkant toch een verlichting geven in de werkdruk.

[0:51:06] Al die trucjes zijn goed aan te leren.

[0:51:08] en kunnen ons erg steunen in de tijd vrij maken voor belangrijke dingen.

[0:51:15] Dus dan zal er wat regulering op komen.

[0:51:21] Als ik daar een vraag even zelf over mag stellen, ook wat paraveterinairen betreft, in sommige praktijken doen ze al veel, laatst zei een dierarts, mijn paraveterinair hecht beter dan dat ik het zelf doe, maar als het gaat om het toedienen van een snelwerkend cortico om een dier uit shock te halen, via een dierambulance ben ik bijvoorbeeld een aangereden dier, maar het toedienen van een snelwerkend cortico, bijvoorbeeld Soli Delta Cortef waar u ook mee heeft gewerkt, bent u er ook voorstander van dat het ook in handen mag komen van een paraveterinair in geval van nood?

[0:51:51] Nou ja, als het onder toezicht is, wel.

[0:51:56] En dat gebeurt nu op een bepaalde manier ook al met dit soort type medicijnen.

[0:52:01] Maar dan wordt er een afspraak gemaakt via het systeem en dan de dierarts kijkt medisch, eindverantwoordelijke, en mag dan dereguleren en mag dan, weet ik niet, uit handen geven van een goede paraveterinair.

[0:52:16] En dat gebeurt al.

[0:52:19] Dank u wel.

[0:52:20] Zijn er nog... Ja, we moeten er een einde aan gaan maken.

[0:52:25] Het staat u altijd vrij om contact te zoeken en met de sprekers, bilateraal als dat kan.

[0:52:30] Dank u wel.

[0:52:31] Ik begin even met u om te bedanken dat u vanuit Frankrijk bij ons wilde zijn.

[0:52:35] We houden het thuiskomst en genieten.

[0:52:36] Ik geloof dat de mistral al een beetje begon op te steken.

[0:52:39] Klopt dat?

[0:52:43] Dank u wel.

[0:52:44] Maar behoud de thuiskomst naar voren alweer.

[0:52:46] En ook meneer Reijers bedankt, mevrouw Hofman bedankt, ook mevrouw Borsever bedankt.

[0:52:50] En dan ga ik voor het delen van uw ervaringsdeskundige herkennis en dan ga ik nu blokje 2, de diergeniskundige wetenschappers, naar voren roepen.

[0:52:59] Meneer Mijboom, dokter Fiete en meneer De Greef.

[0:55:04] We gaan nu naar blokje twee.

[0:55:06] Van harte welkom onze diergeniskundige wetenschappers.

[0:55:10] De heer Mijboom en mevrouw Fiete die spreken namens de Universiteit Utrecht.

[0:55:15] En meneer De Greef spreekt namens Wageningen University and Research.

[0:55:21] De WUR, zoals wij dat kennen hier.

[0:55:24] We beginnen met meneer Mijboom, Universiteit Utrecht, absoluut.

[0:55:29] Dank u wel en heel hartelijk bedankt voor de uitnodiging.

[0:55:34] Het mooie is denk ik dat een aantal van de punten die ik in ieder geval in mijn stuk heb staan, ook al in het vorige terugkomt, maar eigenlijk zou ik haast willen zeggen dat er een soort weeffout zit in hoe wij als diergeneeskunde en als samenleving met dieren omgaan.

[0:55:52] En ik neem maar even mee naar de metaforen van de personenauto.

[0:55:57] Heel veel van wat we net hebben besproken kun je ook zeggen over auto's.

[0:56:01] Als ik een auto heb en die breng naar de garage, dan ben ik elke keer ook weer verbaasd over dat het elke keer weer een stukje duurder wordt.

[0:56:08] Dat het elke keer langer duurt voordat ik überhaupt bij de garage terecht kan.

[0:56:14] En terecht zeggen met z'n allen, dat is mijn probleem.

[0:56:16] Ik vind het kennelijk belangrijk om een auto te rijden.

[0:56:20] Dat gaat gepaard met kosten.

[0:56:22] Uiteraard moet dat transparant.

[0:56:24] Daar moeten we praten over tarieven.

[0:56:26] zeg maar beunhazen tussenzitten, dan heeft de overheid daar ook... En voor een deel kijken we nog steeds ook zo naar dieren.

[0:56:35] Het is iets wat we aan de markt overlaten, waar we professionals hebben, maar wat heel sterk dingen zijn waar het iemands eigendom is.

[0:56:42] En tegelijk zeggen we als samenleving steeds meer, die dieren zijn wezens met eigen waarde.

[0:56:49] Dat staat ook in de wet dieren, erkenning van de intrinsieke waarde.

[0:56:53] En dat schuurt.

[0:56:55] En dat schuurt ook net waar we al net hoorden van een eigenaar die, het zit al in de naam, eigenaar is van het dier en dus in die zin als eigenaar bepaalt wat er gebeurt.

[0:57:06] En tegelijk zeggen we, wij trainen vanuit de faculteit diergeneeskunde professionals op die we opleiden op het gebied van diergezondheid, dierenwelzijn en eigenlijk ontzettend goed in staat zijn om een afweging te maken wat het goede is voor het dier.

[0:57:19] En daar zit heel veel spanning op.

[0:57:23] Dat zit spanning in de praktijk.

[0:57:26] Daar zit spanning in het punt van aanschaf, waar we heel veel autonomie leggen bij die eigenaar die zegt het is een product, u mag kiezen.

[0:57:34] Terwijl we aan de andere kant zeggen, nou ja, de vraag is hoe geïnformeerd kiest men nu en hoe verstandig is dat.

[0:57:42] Dat zit ook aan die professional die heel sterk

[0:57:45] We zien ketens, maar tegelijkertijd komt er heel veel verantwoordelijkheid bij die individuele dierarts.

[0:57:50] We hadden het net over de paraplu van bescherming.

[0:57:54] Dat komt heel sterk bij dat individu uit.

[0:58:01] in deze discussie heel sterk ook met elkaar moeten kijken hoe belangrijk vinden wij dieren en hun waarde.

[0:58:08] En zolang we dat niet met elkaar op z'n minst scherp, dan blijft dit als het ware met een onderstroom.

[0:58:13] En dat kunnen we misschien wel voor een deel repareren.

[0:58:17] Maar er blijft wat mij betreft een weefhout zitten in hoe we het nu geregeld hebben.

[0:58:23] Dank u wel, meneer Meijerboom.

[0:58:26] Mevrouw Fieting.

[0:58:29] Dank u wel.

[0:58:30] Allereerst hartelijk dank voor de uitnodiging en de mogelijkheid om hier vandaag mee te kunnen praten over de toekomst van de diergeneeskundige zorg.

[0:58:37] En ik doe dat vanuit mijn eigen invalshoek in het onderzoek, het vakgebied van de veterinaire klinische genetica.

[0:58:44] Maar naast het doen van wetenschappelijk onderzoek ben ik ook dierenarts specialist en werk ik daar als specialist interne geneeskunde in het universitair dierenziekenhuis aan de faculteit diergeneeskunde.

[0:58:55] Hier leiden we de nieuwe studenten op.

[0:58:57] En hier word ik ook dagelijks geconfronteerd... met het leiden van honden en katten met erfelijke aandoeningen.

[0:59:02] Het is al even eerder ook door de collega's aangestipt.

[0:59:06] Wij ontwikkelden het diagnoseregistratiesysteem PET-scan... waarmee dierenartsen ziekten registreren.

[0:59:11] En we zien hierin ook een heel hoge frequentie van deze aandoeningen.

[0:59:15] En de behandeling van deze vaak chronische aandoeningen... zorgen voor hoge kosten bij dier-eigenaren... en leggen ook een grote druk op de veterinaire zorgcapaciteit.

[0:59:24] En persoonlijk voel ik daarbij ook altijd de onmacht bij de behandeling van die dieren met dit soort aandoeningen.

[0:59:29] Met name omdat ze relatief eenvoudig kunnen worden voorkomen door een verantwoord fokbeleid.

[0:59:35] En dit is daarom ook een extra motivatie om onderzoek te doen naar een praktische aanpak waarmee we fokkers kunnen helpen om gezondere dieren te fokken.

[0:59:43] We ontwikkelden onder andere de gezondheidscriteria voor kortschedelige honden.

[0:59:46] We ontwikkelen nieuwe DNA-testen voor inzet in de fokkerij.

[0:59:49] En ook het fokkerijbegeleidingsprogramma Fit2Breed, wat we samen met fokkers uitrollen.

[0:59:55] De afgelopen jaren zijn al belangrijke stappen gezet in het beleid.

[0:59:58] Ook mede dankzij de aanhoudende inspanningen van de Kamerleden.

[1:00:03] En ook de ministers, waaronder Carola Schouten.

[1:00:06] Er is wetgeving sinds 2014.

[1:00:08] We hebben een eigen artikel wat ziet op het fokken van gezelschapsdieren.

[1:00:12] En in 2023 kwam er een beleidsregel voor het fokken met kortsnuitige honden.

[1:00:17] En het is ook wel goed om hier te benoemen dat Nederland hier ook een gidsland in is.

[1:00:21] De Europese Commissie doet onderzoek naar hoe maatregelen ook Europees breed kunnen worden uitgerold.

[1:00:26] En kijkt daar ook met name naar Nederland over wat hier gebeurt.

[1:00:31] Om terug te gaan naar de dierenarts.

[1:00:34] Er is een groot draagvlak onder dierenartsen om bij te dragen aan oplossingen voor de problematiek, omdat zij daar dagelijks mee worden geconfronteerd.

[1:00:41] En ook een omslag te maken van curatief, dus het behandelen van erfelijke aandoeningen, naar preventief.

[1:00:45] Dus welke rol kan de dierenarts pakken in de preventie van deze aandoeningen?

[1:00:50] En tegelijkertijd in gesprekken met de dierenartsen geven zij aan dat er onvoldoende wettelijke kaders zijn en handvatten waarin zij gesteund kunnen worden om hun rol in dit proces goed te vervullen.

[1:01:00] Er zijn al belangrijke stappen gezet, maar samen met dierenartsen, wetenschappers, fokkers, dierbeschermingsorganisaties, onder andere Verdok, de KNIVD en de beleidsmakers willen we graag werken aan een inrichting van de diergeneeskunde

[1:01:15] waarbij ook de aanpak van erfelijke aandoeningen een belangrijke rol krijgt.

[1:01:19] Dit zal leiden tot minder kosten voor eigenaren, een afname van de druk op de veterinaire zorgcapaciteit, maar het allerbelangrijkste, een beter welzijn voor onze gezelschapsdieren.

[1:01:32] Dank u wel.

[1:01:36] Dank u wel, voorzitter.

[1:01:38] Dank ook voor de uitnodiging.

[1:01:40] U gaf bij uw introductie woordje aan dat ik namens Wageningen zit.

[1:01:43] Ik ben inderdaad geaffilieerd aan Wageningen Livestock Research.

[1:01:46] Ik denk dat ik hier minstens zoveel zit als dierwetenschapper vanuit de Raad voor Dieraangelegenheden.

[1:01:51] waar we relatief onafhankelijk, zo onafhankelijk mogelijk, proberen ook te belangen van het dier.

[1:01:56] We zijn geen NGO voor het dier, maar we zijn wel een denkgroep voor het dier, namens het dier.

[1:02:01] Bij mijn twee linkerburen is dat ook niet onbekend, oud lid en lid ook.

[1:02:05] Dus vanuit die hoedanigheid probeer ik ook een duit in het zakje te doen.

[1:02:08] Tot nu toe hebben we een hoog gehaald, en dat bedoel ik positief, aan wij vanuit de diergeneeskunde.

[1:02:13] Ik probeer even vanuit een andere invalshoek te komen, de dieren.

[1:02:16] En daar is de positie van het dier in de problematiek die we hier ter tafel hebben echt uitdrukkelijk ook in het geding.

[1:02:25] In de vorige ronde heeft ook uitdrukkelijk geklonken al dat iedereen erop gericht is om het dier zo goed mogelijk te behandelen, om daarmee respectvol ook naar de eigen ethiek en naar de belangen van de dierhouder te gaan.

[1:02:35] Mijn belangrijkste stelling, namelijk graag hier ook ter tafel brengen aan de commissieleden, is dat het dierbelang soms ook kan schuren met andere

[1:02:45] die we hebben, ook van dierbelangen zelf.

[1:02:48] En één is uitdrukkelijk aan de orde geweest, naast zijn namelijk gewoon de financiële draagkracht van de dierhouder, die zelfs in de preventieve gezondheidszorg zich vaak al niet realiseert dat het een duur hobby is om een dier te hebben, kan zijn.

[1:03:03] Zeker gezien de ongeplande zorg, maar ook al vanuit de reguliere zorg.

[1:03:07] Maar daarnaast kunnen dingen heel erg misgaan en dan zit je in echte verschrikkelijke dilemma's.

[1:03:14] Het gebroken pootje van de vijf maanden oude kat in de vorige ronde was een prachtig voorbeeld daarvan.

[1:03:18] En die stond heerlijk in contrast met die 18 jaar oude kat die niet dood mocht van de eigenaar.

[1:03:24] Daar schuurt iets.

[1:03:25] En de landelijke richtlijnen rondom... Nee, richtlijnen moet ik het niet noemen.

[1:03:31] De manier hoe wij als samenleving zorgvuldig met dierbelangen omgaan is onder andere vastgelegd in de wet dieren.

[1:03:36] En er is een dierwaardige dierhouderij, een centraal uitgangspunt.

[1:03:40] En daar zitten vijf principes in.

[1:03:43] Goede huisvesting, goede gezondheid, ruimte voor natuurlijk gedrag, etcetera.

[1:03:47] Die spreken allemaal voor zich.

[1:03:48] Maar er zit een basis onder, dat is namelijk het respect voor het dier.

[1:03:52] Voor de integriteit van het dier, voor de intrinsieke waarden.

[1:03:54] In mijn boom richt zich er ook wel iets op.

[1:03:57] En daar schuurt iets ook in de diergeneeskundige praktijk waar in mijn beleving aandacht voor nodig is.

[1:04:03] Namelijk dat wij misschien soms een dier niet durven of willen niet behandelen.

[1:04:09] of dat we niet durven of willen euthanaseren, omdat wij denken dat dat dier inderdaad nog weer een dierwaardig leven kan krijgen.

[1:04:18] Maar het dier moet dan wel door een dal heen van een behandeling.

[1:04:20] En 20 jaar geleden was het vrij standaard om te zeggen van, daar doe je dat dier niet aan.

[1:04:25] En daar zitten we in de maatschappelijke ontwikkeling langzamerhand.

[1:04:28] En bij Frank klonk het ook al door, bij mij klonk het ook al door, van ja, en in de vorige ronde ook, er kan behandeld worden als dierarts, kan ik haast niet anders dan behandelen.

[1:04:38] Het is letterlijk zo gezegd.

[1:04:40] En vanuit het dierbezien wil ik het pleidooi hier ook ter tafel brengen, dat een dier soms ook

[1:04:46] moet kunnen worden geauthoriseerd.

[1:04:49] Niet te vroeg, maar zeker ook niet te laat.

[1:04:53] Dat is een taboepunt.

[1:04:54] De dood is per definitie al bijna een taboe.

[1:04:56] Het handelen.

[1:04:57] We hebben een professionele autonomie bij de dierenartsen, dat zij hun eigen ethiek daar leidend moeten en mogen hebben.

[1:05:05] We hebben, en Mijbel noemde het al, de dierenhouder is eigenaar.

[1:05:09] Die heeft formeel het laatste woord, maar in een adviserende rol in de

[1:05:14] behandelkamer, ligt de professionele autonomie van de dierarts en de facturen achteraf wel heel dominant.

[1:05:20] Bovenop is mijn indruk.

[1:05:22] Dat wil ik nu even belaten, voorzitter.

[1:05:24] Dank u wel.

[1:05:30] Dank u wel voorzitter en dank aan alle insprekers.

[1:05:34] Ik had een vraag aan meneer Maibo.

[1:05:39] In uw position paper merkte u op dat dieren volgens de wet nog altijd worden gezien als zaken, als eigendom van dieren.

[1:05:49] van de mensen en dat de wet die de dieren moet beschermen, dat is de wet dieren, in praktijk onvoldoende doet.

[1:05:56] Kunt u aan de zaal uitleggen op welke manier het beter verankeren van de wettelijke bescherming van dieren er ook in de praktijk toe leidt dat dieren de nodige diergeneeskundige zorg zouden kunnen krijgen?

[1:06:08] De zaal en de mensen thuis zijn nogal wel belangstellend, ook digitaal.

[1:06:15] Het belangrijkste denk ik wel van de wet Dieren start vanuit het idee dat de wetgever die intrinsieke waarden erkent niet opmiddellijk zegt dat iedereen hier in de zaal dat ook moet doen.

[1:06:27] En daar is natuurlijk al één spannends punt.

[1:06:30] Maar op het moment dat je toch zegt van uiteindelijk

[1:06:33] is het dier dusdanig belangrijk dat de belangen van dat dier ten alle tijden meewegen.

[1:06:40] En we gaan dat op een systematische manier doen.

[1:06:43] Dan blijft, wat we net aangaven, die vijf maanden oude kat of een negentien jaar oude kat,

[1:06:51] Die zal misschien niet onmiddellijk een hele eenvoudige casus worden, maar wordt iets anders dan dat je zegt, uiteindelijk is degene die de rekening betaalt in hoog mate bepalend voor wat er gaat gebeuren.

[1:07:04] Dus die intrinsieke waarde, als we die op een systematische manier in de huidige wet dieren doorvertalen, dan kunnen we denk ik veel meer bescherming bieden aan de positie en het welzijn van het dier.

[1:07:17] En hoe zouden we dat vanuit de politiek beter kunnen regelen?

[1:07:23] Voor een deel, denk ik, en met dieren bevalt heel veel open normen nog.

[1:07:29] We hadden het net over het fokken.

[1:07:31] Daar heeft tussen 2014 en 2023 nog een aardige tijd en heel veel politieke discussie gezeten.

[1:07:38] Eigenlijk zou je bij de fok geen extra ongerief willen hebben.

[1:07:42] Dat stond er al.

[1:07:45] praktijk betekent en hoe bijvoorbeeld een NVWA daarop kan handhaven, dat heeft een hele tijd geduurd.

[1:07:51] Er zijn allemaal goede redenen voor, maar ik denk dat je daar ook met het huidige kader nog heel veel stappen kunt maken om daar concreter invulling te geven en ook handval te geven aan degenen die daar ofwel in de praktijk afweging maken ofwel in de praktijk op handhaven.

[1:08:08] Als een van de sprekers iets wil toevoegen, dan mag dat uiteraard.

[1:08:12] Ik dacht dat hij iets wilde zeggen.

[1:08:13] Dokter Fiete, misschien heb ik het misbegrepen, maar nee, dat spier ik.

[1:08:18] Ja, dank voorzitter.

[1:08:20] De heer De Greef die had het over het dieren, die bekeken het echt vanuit

[1:08:28] perspectief van het dier en cruciaal is natuurlijk het beschermen van die intrinsieke waarden van het dier.

[1:08:36] En het dilemma is natuurlijk van wanneer is een behandeling, wanneer komt die te vroeg, te laat?

[1:08:43] Zeker ook met het geval van het euthaniseren.

[1:08:46] Ik wil eigenlijk wel graag een beetje verkennen van waar de heer de Greef dan een beetje die

[1:08:51] knoppen ziet.

[1:08:52] Dus waar kunnen we dan op acteren?

[1:08:55] Wat kunnen we ook hier vanuit Den Haag doen, eventueel in het wettelijk kader verankeren om ervoor te zorgen dat de dierartsen daar ook wat meer duidelijkheid in krijgen?

[1:09:09] Heldere vraag.

[1:09:10] Wat kunnen wij als Kamer hierin doen?

[1:09:13] Dat was de vraag waar ik het meest bang voor was.

[1:09:15] Want ik kan en wil niet op uw stoel zitten.

[1:09:18] Ik ben niet van het regelgeven, maar van het duidelijk weten wat je aan elkaar hebt.

[1:09:24] En mijn eerste antwoord is niet zozeer aan u gericht als Kamer in de wet- en regelgeving, maar veel meer in ons als samenleving, waar je op zoek gaat naar wat heldere criteria met elkaar vast te leggen, denkbaar.

[1:09:37] Dat proces wat ik net noemde in wat pijnlijke situaties in de besliskamer of de behandelkamer.

[1:09:46] objectiveerbaarder te maken, want daar zit ook een belangenpunt.

[1:09:52] De houder heeft het laatste woord.

[1:09:59] Mijn laatste zin in mijn inbreng was dat dat in mijn ogen

[1:10:03] niet vaak genoeg misschien hier en daar aan de orde is.

[1:10:06] Dus mijn antwoord op uw vraag, om het zo concreet mogelijk te maken, is... situaties, misschien vanuit de casuïstieken, toch naar protocollen proberen te krijgen, waar je... Dan heb je ook in de vorige ronde aan de tuchtkant of dat voorkomen.

[1:10:22] Wat helderder, hou vast.

[1:10:24] Want ik ben in die twintig jaar dat ik het woord ken... best wel vaak tegen het woord professionele autonomie aangelopen, waar ik ongemakkelijk van werd.

[1:10:34] Dan toch een korte vervolgvraag.

[1:10:38] De eigenaar beslist uiteindelijk.

[1:10:45] De eigenaar heeft soms een ton op zijn bankrekening staan en soms heeft hij niks op zijn bankrekening staan.

[1:10:52] Als dan de eigenaar beslist, is dat best wel ingewikkeld.

[1:10:55] Dat was niet mijn stellingname.

[1:10:56] Het is wel, denk ik, wat meiboom neerzet, wat misschien wel meestal het geval is.

[1:11:01] Maar soms kan het ook andersom zijn.

[1:11:03] En in beide gevallen is het dier waarschijnlijk niet goed af.

[1:11:10] Dat is een interessante gedachte om over na te denken.

[1:11:16] Mijn vraag was voor mevrouw Fiete.

[1:11:20] In de eerste ronde had mevrouw Hofman het erover dat de wet verbeterd is.

[1:11:29] Ik zie ook in mijn praktijk dat vijftig procent van de honden die ik zie nog steeds dit type ziektes hebben.

[1:11:37] En ik meld dat altijd heel netjes, maar vervolgens zie ik dat er niet veel meer gebeurt.

[1:11:42] Is dat ook een beeld wat u onderschrijft?

[1:11:45] En is handhaving, ook het op orde krijgen van meer handhaving, daar een belangrijke factor in?

[1:11:51] Of zegt u, nou ja, dat is eigenlijk mijn vraag.

[1:11:56] Dank u wel voor deze vraag.

[1:11:58] Laat ik het probleem iets breder schetsen.

[1:12:00] Er zijn verschillende stakeholders betrokken bij het probleem.

[1:12:05] Allereerst de eigenaren, waar ook al eerder over gesproken is.

[1:12:08] Er is ook wetenschappelijk onderzoek naar... dat eigenaren steeds opnieuw voor eenzelfde type dier kiezen... en dat ze gewend zijn geraakt aan de ademhalingsproblemen... of dat ze weten, ik neem een tekkel, hij krijgt er een bewijs van spreken.

[1:12:21] Dus eigenaren zijn een belangrijke factor.

[1:12:23] Dierenartsen spelen op heel veel momenten een belangrijke rol.

[1:12:26] Zij hebben te maken met het behandelen van deze aandoeningen.

[1:12:29] Zij zien ook de eigenaren.

[1:12:30] Zij kunnen eventueel een rol spelen in een pre-aanschaf consult om eigenaren te informeren.

[1:12:36] Daarbij spelen dierenartsen ook een rol in de fertiliteitsbegeleiding.

[1:12:39] Dus het fokken met deze dieren.

[1:12:41] Soms zijn dieren zelf niet meer in staat om voor te planten.

[1:12:45] Of om bijvoorbeeld zelfstandig pups te krijgen.

[1:12:47] Dus dierenartsen voeren sectio's uit daarop.

[1:12:50] Daar is enige wet en regelgeving voor dierenartsen.

[1:12:54] Maar dierenartsen kunnen ook een hele belangrijke rol spelen, bijvoorbeeld in het controleren van fokdieren.

[1:12:59] Van welke dieren zijn wel geschikt om mee te fokken en waarmee niet?

[1:13:02] Dat is nu al geïmplementeerd in de kortsnuitcriteria.

[1:13:05] Maar denk ook aan screeningen voor heupdysplasie.

[1:13:07] Dierenartsen zouden ook een belangrijke rol kunnen spelen in advisering over

[1:13:11] DNA-technologie, dus welke DNA-testen zijn goed of niet.

[1:13:15] Daar is nog wel scholing ook voor nodig.

[1:13:17] We hebben het ook al gehad over nascholing van dierenartsen, even in het vorige stuk.

[1:13:21] En ook daar kunnen wij als faculteit diergeneeskunde een belangrijke rol in spelen.

[1:13:27] Maar dierenartsen kunnen op alle vlakken een hele belangrijke rol spelen.

[1:13:32] En ook dat sluit aan bij de vraag over de handhaving.

[1:13:37] De NVWA doet z'n best.

[1:13:39] Er wordt ook getraind, maar ze hebben maar een kleine handhavingscapaciteit.

[1:13:43] En eigenlijk wil je ook niet dat je aan de achterkant moet handhaven als die dieren al op marktplaats staan.

[1:13:48] Eigenlijk wil je dat er aan de voorkant, al bij de fokkerij, bij de keuze van fokdieren wordt gekeken

[1:13:53] Wat is wel acceptabel en wat is niet acceptabel?

[1:13:57] Daarnaast, naast de handhaving, de dierenartsen en de eigenaren, ook de dierwelzijnsorganisaties die telkens maar weer aandacht vragen voor de problematiek en ook campagnes voeren om bewustwording te creëren bij het publiek.

[1:14:11] Dat hebben we ook nagevraagd bij dierenartsen.

[1:14:13] Wat is nu jullie perspectief daarop?

[1:14:15] Zien jullie ook dat er meer bewustwording is bij eigenaren?

[1:14:19] En dat zien ze inderdaad.

[1:14:20] Je ziet wel dat in de maatschappij bepaalde dingen niet meer als acceptabel worden gezien.

[1:14:26] Zeker.

[1:14:27] Dit pakt me op.

[1:14:28] Dank u wel, voorzitter.

[1:14:30] Heel interessant, inderdaad.

[1:14:31] Want voorkomen is beter dan genezen.

[1:14:33] Dus dat is zeker waar.

[1:14:35] Dus dat handhaven is een deel, moet je denk ik wel doen.

[1:14:38] Maar mijn vraag gaat eigenlijk, ja, dat is best interessant.

[1:14:40] Die screening door dierenartsen van waar met welk dier is nou wel en niet verstandig om voor te planten.

[1:14:46] Maar is dat veilig genoeg voor dierenartsen om dat te doen?

[1:14:51] Want ik kan me ook voorstellen dat dat best wel ingewikkeld is.

[1:14:54] Net als het melden, overigens.

[1:14:56] Ja, je kunt wel...

[1:14:58] Ja, dat is een belangrijk punt wat hij aanhaalt.

[1:15:00] Want je moet dan op zo'n moment zeggen tegen een fokker... ja, uw dier is niet geschikt om mee te fokken.

[1:15:05] Nou, wat wij terugkrijgen van dierartsen bijvoorbeeld... hoe zij staan ten egene over de implementatie van de zes criteria... is als er nu bijvoorbeeld een Franse wildogfokker bij een dierarts komt... en die zegt, ja, ga even progesteron prikken bij een hond... want ik wil ermee fokken.

[1:15:19] Dan kan de dierarts nu zeggen, ja, sorry, mag niet van de wet.

[1:15:22] Dus juist geef dierartsen aan dat dat voor hen...

[1:15:25] een goede bescherming geeft en handvaten om dat juist te stoppen.

[1:15:29] En niet dat wij zeggen, ja, ik vind uw hond niet geschikt.

[1:15:31] Ik vind uw hond niet geschikt.

[1:15:32] Dus juist de wetgeving en de richtlijnen daarin bieden een basis voor dierenartsen om daar hun positie in te nemen.

[1:15:41] Mevrouw van Groningen.

[1:15:43] Dank.

[1:15:45] Mijn collega mevrouw Beckerman heeft al een belangrijke vraag gesteld, die ik hier ook had.

[1:15:49] Dus ik wil eigenlijk daarop voortborduren.

[1:15:51] Want we hebben enige tijd geleden in de Kamer een motie aangenomen, natuurlijk ook voor dat handelsverbod voor dieren in Nederland, dat die dus niet mogen worden gevokt.

[1:16:00] We begrijpen inmiddels via een brief van 3 juli dat de staatssecretaris het toch niet mogelijk acht op basis van onze wetgevingen om hierop te sturen.

[1:16:11] Het fokken van die kortsnuitige honden, daar gaat het over een houtverbod.

[1:16:15] U heeft het in uw pleidooi over die DNA-bank, wat wij toejuichen.

[1:16:19] Ik denk dat dat veilig kan.

[1:16:20] Maar waar we ook met elkaar, en ik ben dus benieuwd hoe u daar op reflecteert, naar zouden kunnen kijken, is bijvoorbeeld een soort meetformulier.

[1:16:28] Dat we zorgen dat ook bij die handelaren, dat daar eigenlijk al vanuit het ouderdier bekend moet zijn wat voor erfelijke afwijkingen er wel of niet zijn.

[1:16:37] Ik ben dus heel erg benieuwd of u daar ook wel op inzet en of dat ook een manier is die wij vanuit onze positie kunnen gaan inzetten.

[1:16:44] Want ja, als we alleen maar naar de consument kijken en daar druk op leggen, dan geloof ik niet dat we met elkaar komen tot waar we willen, namelijk dat er minder dieren met erfelijke afwijkingen op de markt komen.

[1:16:56] Ik denk dat de fokker een belangrijke rol speelt.

[1:17:01] Hoe kunnen dierenartsen samen met fokkers komen tot gezond fokbeleid?

[1:17:12] Vaak komt het aan de orde dat als we hier in Nederland niet mogen fokken, dan komen ze uit het buitenland.

[1:17:17] Ik denk dat het goed is om te weten dat er nu op Europees niveau wordt gekeken naar deze aandoeningen.

[1:17:23] En wat altijd helpt is om te kijken naar schadelijke uiterlijke kenmerken.

[1:17:28] Dat zijn kenmerken die inherent zijn vaak aan een ras.

[1:17:31] Dus denken alle dieren van het ras zijn kortschreder.

[1:17:33] Of alle dieren van het ras hebben korte pootjes.

[1:17:35] Of alle dieren van het ras zijn kaal.

[1:17:38] En daar wordt specifiek op geselecteerd.

[1:17:40] En die zijn eigenlijk vrij simpel.

[1:17:42] te beoordelen door dierenartsen.

[1:17:46] En je hebt erfelijke ziekten.

[1:17:48] Erfelijke ziekten worden veroorzaakt door inteelt, door overmatige inteelt.

[1:17:52] En niemand gaat met opzet een ziek dier fokken.

[1:17:55] Dus de ziektes die door intilt komen, gaan per ongeluk mee.

[1:17:59] En er zijn nog voor heel veel erfelijke ziektes DNA-testen ontwikkeld.

[1:18:05] Nog lang niet voor alles.

[1:18:06] Maar je kunt steeds meer met DNA-technologie.

[1:18:09] Je kunt bijvoorbeeld op basis van een DNA-profiel zien aan een individueel dier wat intilt van dat dier is.

[1:18:16] Zonder dat je de hele stamboom hoeft te weten.

[1:18:18] En het wordt ook mogelijk om bij een combinatie van twee dieren te kijken, bijvoorbeeld wat is het risico of hoe hoog is het inteelt bij de nakomeling en wat is dan het risico op erfelijke aandoeningen.

[1:18:28] Maar deze twee zaken, dus de schadelijke uiterlijke kenmerken en de erfelijke ziekte, vergen een andere aanpak.

[1:18:36] Kijk, een dierenarts kan bijvoorbeeld niet een hele populatie overzien.

[1:18:40] Die kan niet zien van wat is de inteelt.

[1:18:42] Maar een dierenarts kan bijvoorbeeld wel heel goed bijdragen in het beoordelen van fokdieren op schadelijke uiterlijke kenmerken.

[1:18:52] Dank voor deze uitleg.

[1:18:54] Wat zou dan volgens u insteken, omdat we zien dat die druk van die erfelijke dieren en eigenlijk de onmacht ook vaak bij een houder groot is, dan de beste manier zijn om dat te tacklen met elkaar?

[1:19:07] Je lost het probleem niet van het een op het andere moment op, maar ik denk dat de dierarts als veterinair professional een hele belangrijke rol kan spelen in de selectie van fokdieren.

[1:19:18] Dus dat je zou kunnen zeggen, voordat je fokt met een dier, ga eerst langs de dierarts.

[1:19:22] Je moet een dierartsverklaring hebben.

[1:19:24] Die dierartsverklaring bestaat uit een aantal punten.

[1:19:27] En dan realiseer ik me ook dat je niet alles kunt voorkomen daarin, maar wel de excessen als het gaat om schadelijke uiterlijke kenmerken.

[1:19:33] En dan heb je ook een moment gecreëerd waar de dierarts in gesprek kan gaan met de fokker.

[1:19:38] over inteelt, over DNA-testen, over mogelijkheden.

[1:19:41] En dan breng je de dierarts in positie om dat te doen.

[1:19:44] Dat kan ook voor betaald worden, los daarvan.

[1:19:47] Maar dan ga je met z'n allen naar een preventie toe, naar een betere fokkerij.

[1:19:53] En dan kun je heel veel problemen voorkomen.

[1:19:56] En ik realiseer me wel dat deze discussie ook breder gaat natuurlijk.

[1:20:00] Maar ik leg nu dit onderdeel uit, omdat dit ook mijn vakgebied is.

[1:20:04] En het is ook iets voor de langere termijn.

[1:20:06] Het lost niet het probleem van morgen op.

[1:20:08] Maar als we met z'n allen toewerken aan een gezondere gezelschapsdierenpopulatie, dan zal dat zeker de druk op de dierlijkskundige zorgen doen afnemen.

[1:20:17] Leden, als u me even toestaat, ik heb ook nog een vraag aan dokter Fiete.

[1:20:22] Wij hebben ons als Kamerleden natuurlijk baseren bij ons heel erg op de mensen die ter zaken deskundig zijn, zoals u hier ook alle zit.

[1:20:29] En als er wordt gezegd van ja, erfelijke aandoeningen, genetische defecten, gendefecten,

[1:20:34] allemaal ernstige zaken, schadelijke uiterlijke kenmerken.

[1:20:37] Dan zeggen wij als Kamer, dan moeten wij voor een verbod pleiten op die kortsnuit.

[1:20:41] Dat hebben we ook gedaan.

[1:20:42] Maar vervolgens melden de fokkers zich bij ons, en die komen ook een petitie aanbieden, en zeggen nee, dat moet je zomaar niet doen.

[1:20:48] Er zijn ook nog BOAS-testen.

[1:20:50] En zou u ons kunnen uitleggen, en ook de mensen thuis, wat zo'n BOAS-test nog zou kunnen toevoegen om het verbieden van kortsnuiten bijvoorbeeld te voorkomen?

[1:20:59] Want heel veel mensen weten niet hoe dat allemaal werkt.

[1:21:02] Alsjeblieft.

[1:21:04] Ja, dat kan ik zeker doen.

[1:21:06] Dus de BOAS-test, daarmee wordt de ademhaling beoordeeld.

[1:21:11] Dus daarmee luistert een professional of er bijgeluiden zijn bij de ademhaling.

[1:21:16] Dat is eigenlijk wat het is.

[1:21:17] En dat is exact wat al in de wetgeving staat.

[1:21:21] Want in de zes criteria is het eerste criterium het beoordelen van de ademhaling.

[1:21:26] Dus dat wordt al meegenomen in de huidige beoordeling van de kortschelige dieren, honden.

[1:21:35] Maar als u me toestaat, leden, nu gaat het er om bepaalde fokkers.

[1:21:42] Sommigen doen het echt pure liefhebberij.

[1:21:43] Die zijn er ook heel emotioneel bij betrokken.

[1:21:45] Maar sommigen hebben het ook met economisch gewin te maken.

[1:21:51] Dat moeten we natuurlijk verwaken.

[1:21:53] Dus het is geen uitvlucht om dan toch tegen dat verbod te zijn.

[1:21:56] Want daar gaat mijn vraag eigenlijk in principe over.

[1:21:59] Als je kijkt naar kortschelige honden, is ademhaling één probleem.

[1:22:04] Maar ze hebben problemen met de ogen.

[1:22:07] Omdat de ogen te ondiep zijn, waardoor oogbeschadigingen optreden.

[1:22:11] Of neusplooien die in de ogen prikken.

[1:22:14] Dat wordt allemaal gevat in de zes criteria.

[1:22:16] En waar de zes criteria op gericht zijn...

[1:22:19] voorkomen van extreme brachycefaly, dus extreme kortschedeligheid.

[1:22:23] Dus in die criteria staat dat minimaal één derde van de schedel moet bestaan uit neus.

[1:22:29] Dus dat die hele extreme vormen van brachycefaly, van kortschedeligheid, worden tegengegaan.

[1:22:35] En dat kan niet vervangen worden door alleen te luisteren naar de ademhalingsgeluiden, omdat er meer problemen zijn in de schedel.

[1:22:41] En die criteria zijn er dus op gericht om te fokken naar een meer normale schedelconformatie.

[1:22:47] Dank u wel.

[1:22:49] Dit kost iets.

[1:22:50] We gaan nog een rondje doen.

[1:22:53] Ik ben nog op zoek hoe we nou zoveel mogelijk kunnen voorkomen dat er ongezonde dieren worden gevokt.

[1:22:59] Want eigenlijk staat het in de wet.

[1:23:00] Je mag geen ongezonde dieren fokken en toch gebeurt het.

[1:23:05] Ik begreep dat in België in ieder geval ook een handelsverbod geldt voor bepaalde katten.

[1:23:11] Dus het is ergens juridisch mogelijk.

[1:23:13] Is er iemand aan tafel die daar meer over weet en die deze Kamer daar beter in zou kunnen adresseren?

[1:23:19] Misschien is het mevrouw Vieten.

[1:23:23] Als we kijken naar het Belgische model... De Vlaamse overheid heeft heel goed samengewerkt met de universiteiten in België.

[1:23:33] Dat is uit mijn hoofd Gent en Leuven.

[1:23:37] Die hebben gekeken naar hoe ze invulling kunnen geven.

[1:23:40] Zij hebben heel precies gekeken waar wel en niet mee gevokt kan worden.

[1:23:44] Welke testen gedaan moeten worden, ook DNA-testen.

[1:23:47] Welke screeningstesten gedaan moeten worden om te kunnen fokken met dieren.

[1:23:51] En wat heel krachtig is aan het Belgische model, is dat de overheid heeft gezegd... ja, dit wordt ingevuld door wetenschappers en dit is ook directe wetgeving.

[1:24:00] Hier houden wij ons aan.

[1:24:02] Want ik kan me voorstellen dat het heel lastig is om voor elk kenmerk... want er zijn 300 verschillende rassen met al hun eigen problemen... om daar overal beleidsregels in het vast te leggen in wetgeving.

[1:24:12] Maar in België hebben ze dat dus, samen met de diagnostische wetenschappers... wel heel duidelijke richtlijnen gemaakt.

[1:24:20] En dat is denk ik voor iedereen helder.

[1:24:22] Dan is het helder voor de fokker waar hij zich aan moet houden.

[1:24:24] Het is helder voor de dierenarts.

[1:24:26] En iedereen houdt zich daar dan aan.

[1:24:29] Was dat een antwoord op uw vraag?

[1:24:31] Kostis?

[1:24:32] Dat was zeker een deel van het antwoord.

[1:24:33] Ik was nogal benieuwd naar precies het aspect dat België dus wel een handelsverbod voor bepaalde kanten, de katten met de vouwoortjes, heeft kunnen invoeren.

[1:24:44] En dit kabinet daar wat moeilijker over doet.

[1:24:48] Weet u daar iets meer van en zou u het een goed idee vinden om dat ook hier in te voeren?

[1:24:55] Als we het heel specifiek hebben over katten met vouworen, die hebben kraakbeendefecten.

[1:24:59] Dat is de reden waarom ze gevouwen oortjes hebben.

[1:25:02] Dus ja, dat is een heel duidelijke wetenschappelijke onderbouwing dat deze dieren lijden en dat ze niet gevokt zouden moeten worden of gehouden.

[1:25:09] Dus ja, daar is denk ik niet heel veel tussen te krijgen in die zin.

[1:25:20] Ja, dank.

[1:25:22] Toch ook nog weer een vraag aan mevrouw Fiete.

[1:25:28] Ja, preventief is natuurlijk altijd veel beter.

[1:25:31] Dus we moeten inderdaad zoveel mogelijk gezonde dieren zien te fokken.

[1:25:33] Dus dan kunnen we draaien aan die knop van gezondere dieren fokken.

[1:25:40] Want dat zorgt voor minder hoge druk op die veterinaire zorg.

[1:25:44] Ik zou wel graag willen weten of dat echt een beetje substantieel is.

[1:25:49] Is een beetje de orde van Grote te schetsen in hoeverre dat een verlichting betekent van die veterinaire zorg?

[1:25:55] En ik verlengde daarvan ook wat zijn dan de wettelijke kaders die wij het beste kunnen gaan optuigen om dat vakkerijblijd aan te pakken.

[1:26:12] Dank u wel voor deze vraag.

[1:26:14] Natuurlijk heb je ook andere zorg.

[1:26:16] Je hebt de spoedzorg, de basiszorg.

[1:26:18] Dat is net ook al even aan de orde gekomen.

[1:26:21] Misschien zou het goed zijn dat elk dier toegang heeft tot basiszorg.

[1:26:29] Dat als er zo'n gebroken pootje is bij een vijf maanden oude kat, dat we dat kunnen maken als dierenartsen.

[1:26:34] en dat er basiszorg is in de vorm van sterilisatie en castratie.

[1:26:42] Als we het hebben over hoe groot die druk is... Dat is ongeveer de helft van de aandoeningen die wij behandelen als dierenartsen.

[1:26:51] en heeft te maken met erfelijk aanleg.

[1:26:55] Dus daar is nog een hele grote slag te maken om gezondere dieren te fokken.

[1:26:58] Natuurlijk hou je altijd de spoeddingen, of de aangereden dieren, of de labradors die een pitje hebben opgegeten die geopereerd moeten worden.

[1:27:08] Dus dat even dagelaten.

[1:27:10] Maar het is een groot deel van wat wij behandelen als dierenartsen.

[1:27:15] Wat er kan in de wettelijke kaders, heb ik net al geschetst.

[1:27:19] Een praktische oplossing zou kunnen zijn dat je in de fokkerij, voordat je gaat fokken met een dier, een dierartsverklaring zou kunnen krijgen waar invulling aan gegeven kan worden.

[1:27:29] Wellicht volgens het Belgische model, waar het heel duidelijk is waar een fokker aan moet voldoen.

[1:27:34] om wel of niet met zijn dier te fokken.

[1:27:36] En dan zou ik het ook van de positieve kant willen bekijken.

[1:27:39] Want vaak wordt het vanuit de negatieve kant belicht.

[1:27:41] Dan mogen we dit niet meer, dan mogen we dat niet meer.

[1:27:43] Maar dat we op een andere manier daarnaar gaan kijken.

[1:27:46] En we werken ook heel veel samen met fokkers.

[1:27:48] Fokkers die ook graag gezonde dieren willen fokken.

[1:27:51] Dus dat wij als dierenartsen samen met de fokkers daarmee aan de slag gaan.

[1:27:56] En dat ook vanuit de positieve kant te benaderen.

[1:28:00] En sommige dingen zijn gewoon ook echt niet acceptabel.

[1:28:03] En dat moet ook duidelijk zijn.

[1:28:04] Als we het hebben over vouweurkatten, over extreem kortschelige honden, daar kunnen we lang of kort over praten.

[1:28:10] Maar met de woorden van Carola Schouten te spreken, dat is gewoon niet acceptabel.

[1:28:16] Dierenmishandeling is strafbaar.

[1:28:20] Heel veel interessante elementen.

[1:28:23] We hebben nu heel veel over fokken.

[1:28:26] Maar ik wil ook even doorgaan op iets wat mevrouw Vieten... Ik stel de vraag toch even aan de heren, want anders moet je ook aan het bot komen.

[1:28:36] En dat was elke dier toegang tot basiszorg.

[1:28:38] Dat is wel een interessante gedachte.

[1:28:41] Nu wordt soms geopperd dat je dat zou kunnen regelen via die verzekering.

[1:28:48] Maar we weten ook dat daar best veel problemen mee zijn.

[1:28:50] Toelatingsbeleid, kosten van die verzekering.

[1:28:54] Misschien ook interessant om de andere heren te vragen van die basiszorggedachte.

[1:29:02] Is dat wenselijk en hoe zouden we het vorm kunnen geven?

[1:29:07] Ik ga starten.

[1:29:12] Ik denk dat die basiszorg essentieel is.

[1:29:15] Weer even startend vanuit het idee dat dat dier meer is dan een ding wat je in gang houdt.

[1:29:22] Maar dat je zegt, die heeft die zorg nodig.

[1:29:25] Dan lijkt me dat eigenlijk een soort no-brainer.

[1:29:29] Die verzekeringen is in ieder geval binnen het kader van de markt die we nu hebben een soort best we can get.

[1:29:40] En daar zitten inderdaad allerlei mitsen en maren aan.

[1:29:43] Maar ik denk in ieder geval dat we de drempel daarmee in ieder geval een stuk lager maken dan dat je onmiddellijk die rekening krijgt als dierenhouder die met zijn dierenaar

[1:29:54] naar de dierenarts gaat.

[1:29:57] Dus uiteindelijk zit daar, denk ik... Nou ja, die basiszorg is een essentiële.

[1:30:03] Absoluut.

[1:30:05] Ja.

[1:30:05] René de Geef?

[1:30:07] Ja, ik spreek niet zozeer als dierwetenschapper, maar dan als iemand die getrouwd is met iemand die een hond heeft.

[1:30:14] Als ik het zo even mag zeggen.

[1:30:15] Zij heeft een hond.

[1:30:18] Nee, iets serieuzer en algemener.

[1:30:20] Die toegankelijkheid van het hebben van dieren is natuurlijk ontzettend belangrijk.

[1:30:24] En dat is gewoon lastig.

[1:30:26] De basiszorg van dieren is al een behoorlijke hap in je budget als je een konijn en zeker als je een hond en een kat hebt.

[1:30:33] Als je niet oppast.

[1:30:34] En een deel van de dieren wordt dat onthouden omdat het gewoon geld kost.

[1:30:38] En die basiszorg in een verzekeringsmodel brengen maakt het niet goedkoper als daar niet een externe product in wordt.

[1:30:46] Dan wordt het alleen anders verdeeld.

[1:30:47] Dan ga je de solidariteit blijkbaar ergens neerleggen.

[1:30:50] Wat misschien wel belangrijker hierin is, is dat er heel veel incidentele kosten zijn.

[1:30:56] Die Labrador inderdaad, precies ken ik het voorbeeld wat u net noemt, die weer eens wat ingeslikt heeft en weer opengesneden mag worden.

[1:31:04] Dat kost klappen met geld en die heb je, wij wel, maar de meeste of veel mensen niet zomaar liggen.

[1:31:10] Maar als je die dingen ook allemaal in de verzekering wil vangen, dan wordt een verzekering heel erg duur.

[1:31:14] En dan trek je de basis ook omhoog voor die basis toegang tot je verzekering.

[1:31:20] Dus daar zit echt gewoon een stevig maatschappelijk probleem hoe je daar tegenaan kijkt.

[1:31:24] Dat alle goede heeft zijn kosten.

[1:31:27] Het hebben van dieren en verantwoordelijk met omgaan en een goede diergezondheidszorg is wel regulier als incidenteel leveren.

[1:31:32] is een forse post met z'n allen.

[1:31:36] En waar komt die te liggen?

[1:31:38] En dat gaat voor beide dierwetenschappen of de diergeneeskundige zorg.

[1:31:43] Daar heb je met z'n allen te kiezen.

[1:31:46] Ik heb wel tegen mensen gezegd van veert wel verantwoord om een dier te nemen.

[1:31:49] Een dier neem je nog, gelukkig.

[1:31:52] Want onderschat het niet.

[1:31:54] Eén casus echt uit mijn privésferen, dat een hond een vishaakje inslikte.

[1:31:59] 2300 euro kosten en toch geëuthanaseerd.

[1:32:03] Dat is twee keer, drie keer pijnlijk voor het dier, voor de houder en voor het dierarts.

[1:32:12] Dus ja, we moeten ergens die afwintering van die kosten zien, maar het is niet zo simpel dat daar een oplossing even neer te zetten is.

[1:32:19] En als we hem niet in de publieke sfeer brengen, brengen we hem in de collectiviteitssfeer of laten we hem aan de markt over bij het individu.

[1:32:25] En alle drie is wat voor en zeker tegen te zeggen.

[1:32:29] Zeg ik maar als burger.

[1:32:32] Als dierenarts die af en toe met een scope moet proberen vishaakjes uit slokdarmen te vissen.

[1:32:39] Wat heel ingewikkeld kan zijn.

[1:32:42] Als je kijkt naar onze omringende landen en de verzekeringsgraad in Nederland... is ongeveer 6% van de dieren in Nederland verzekerd.

[1:32:52] Ten opzichte van 80% in Engeland of Scandinavische landen... is er een veel hogere graad van verzekeringen.

[1:32:59] En wat ook al eerder door collega Hofman is aangegeven, dan heb je een heel ander gesprek met een dier- of met een dier-eigenaar.

[1:33:05] Dan hoef ik niet tegen u te zeggen, nou, het vishaakje, dat gaat niet meer lukken, ik moet hem euthaniseren.

[1:33:10] En dat zijn vaak toch de incidenten.

[1:33:12] En wat dierziektekostverzekeringen wel steeds meer doen, is bijvoorbeeld dieren uitsluiten met erfelijke aandoeningen, maar ook bijvoorbeeld dieren niet meer in de verzekering nemen die niet in Nederland gefokt mogen worden.

[1:33:22] Dus dat is wel wat je ziet gebeuren.

[1:33:25] Maar het feit dat Nederlanders hun dieren niet verzekeren, dat is denk ik ook wel iets waar aandacht voor moet zijn.

[1:33:32] En dat dat in onze omringende landen heel anders is.

[1:33:35] Meneer De Geef?

[1:33:37] Ja, daar zou ik graag een punt aan toevoegen.

[1:33:40] Waar we in de vorige ronde ook al tegen aanliepen, is dat er kan steeds meer en daardoor nemen de kosten ook op.

[1:33:46] En een van de commissieleden gaf letterlijk het citaat.

[1:33:49] Ik voel me soms bijna verplicht om alles wat kan ook te doen.

[1:33:52] Dat betekent dat dat ook omhoog gaat.

[1:33:56] We hebben ook ergens een keer een keus te maken van moet alles gedaan worden wat gedaan kan worden.

[1:34:01] En wie beslist dat nou?

[1:34:02] En daar kom ik weer op die protocollen van straks terecht.

[1:34:05] Want daar komt een niet onaanzienlijk deel van de kosten ook vandaan.

[1:34:08] Zeker van de pieken in de kosten.

[1:34:14] Dank u wel.

[1:34:15] We komen echt in een interessant spanningsveld.

[1:34:18] Ik heb een vraag voor beide heren, de heer Legreef en de heer Mijboom.

[1:34:23] Eigenlijk geven jullie beide aan dat er dingen schuren, dat er een spanningsveld is.

[1:34:30] We hebben van de vorige sprekers gehoord dat de diergeneeskundige zorg enorm geprofessionaliseerd is.

[1:34:35] Dat we inmiddels op microniveau een dier beter kunnen maken, wat natuurlijk fantastisch is.

[1:34:40] En tegelijkertijd hebben we het de hele tijd over die kosten.

[1:34:43] En over de druk en dat mensen het moeilijk vinden om te betalen.

[1:34:46] En ik ben een beetje aan het zoeken, even los van die verzekering.

[1:34:50] wat we nou kunnen doen om dit spanningsveld minder spannend te maken.

[1:34:56] En dat kan enerzijds misschien zitten in transparantie, in protocollen, maar ik ben heel erg benieuwd of jullie nou goede inzichten hebben over die stappen die we moeten zetten om uiteindelijk te koesteren dat we een hele professionele diergeneeskunde gezorgd hebben, want dat vind ik ten diepste.

[1:35:12] Maar tegelijkertijd wel eerlijk te zijn over dat dat dus ook geld kost.

[1:35:17] Dus aan u beiden, en het mag ook aan alle drie,

[1:35:19] Maar ja, toch benieuwd hoe u er naar kijkt.

[1:35:22] Wat is nou de oplossingsrichting?

[1:35:25] Meneer De Grijf, laat ik maar een sociaal of politiek incorrecte mee beginnen.

[1:35:30] Misschien een keer durven te zeggen dat we bepaalde dingen niet moeten verder laten ontwikkelen.

[1:35:35] Misschien moet je daar als samenleving over nadurven denken.

[1:35:38] Omdat anders zit je per definitie in de red race naar boven.

[1:35:42] En dan zeg ik helemaal niets verkeerds over de beroepsgroep, want die zit gewoon ook prachtig de technische ontwikkelingen te benutten die er zijn, maar daarmee wordt dat punt wat net aan de orde kwam, wat u zo mooi samenvatte, wordt wel nijpender daarvan.

[1:35:56] Dus niets doen is ook een optie.

[1:36:02] Een van de dingen die nog niet aan de orde is gekomen in deze discussies, maar die wel terugkwam in de positionspapers, is de verlaging van de btw.

[1:36:08] Dus als je het hebt over de kosten van basiszorg voor dierengeneeskunde, dat past ook in het kader van dieren zijn niet meer dingen of bezit, maar hebben een eigen intrinsieke waarde waar ook een zorgplicht is vanuit de samenleving.

[1:36:22] Ja, zou dat denk ik heel belangrijk zijn.

[1:36:24] Meneer De Geef geeft aan dat er steeds meer dingen worden gedaan.

[1:36:31] Ik kan ook uit mijn eigen ervaring spreken dat dierenartsen echt een hele duidelijke ethische afweging maken.

[1:36:38] Dus dat ik echt ook in mijn praktijk, in de omgang met eigenaar aangeef dat dit niet meer gaat voor dit dier.

[1:36:45] En dat het in mijn ervaring niet zo is dat er maar onbeperkt wordt doorbehandeld met dingen.

[1:36:51] Dat gaat beide kanten op, wat ook in de vorige discussie aan de orde is gekomen.

[1:36:57] Sommige mensen hebben geen geld en willen niks doen.

[1:37:00] Wij zitten meer aan de andere kant.

[1:37:01] Wij zitten in het Universiteit Dierenziekenhuis.

[1:37:03] Maar daar worden de discussies heel zorgvuldig gevoerd over wat nog wel of niet gedaan kan worden.

[1:37:09] Altijd met de waarde van het dier en de intrinsieke waarde.

[1:37:14] Dat dat het allerbelangrijkste is in de ethische afweging.

[1:37:16] En daar besteden we ook aandacht aan in het onderwijs.

[1:37:19] Ik bestrijd zeker niet de ethiek van de praktiserende dierenartsen.

[1:37:27] Ik constateer alleen een probleem, dat het soms schuurt in de belangenafweging.

[1:37:33] Twee weken geleden waren we in Katwijk en zijn we even naar het museum geweest.

[1:37:40] De vier gedaanten van de arts naar die kuik op de dierenarts toe.

[1:37:43] De eerste gedaante is God, hij kan alles.

[1:37:45] De tweede gedaante is de engel, hij is me aan het helpen.

[1:37:49] De derde gedaante is de mens.

[1:37:51] Ja, we moeten het beste er maar van maken.

[1:37:53] Ik zeg het in mijn woorden.

[1:37:54] En de vierde gedaante is de duivel, want hij stuurt een rekening.

[1:37:57] Maar het is wel een vierluik wat door de beroepsgroep een opdracht gegeven is in de zeventiende eeuw dat we met z'n allen in dat conflict toen al zaten.

[1:38:07] Meneer Meijerboom.

[1:38:08] Ik denk dat die professionalisering en ook de technische mogelijkheden... Dat brengt ons, denk ik, heel veel.

[1:38:16] Dat brengt ook dieren heel veel.

[1:38:18] Dat zijn zorgvuldige afwegingen.

[1:38:22] Dat is inderdaad ook wat werd net in de vorige ronde gezegd... van de etische afwegingen rondom de diergeneeskunde.

[1:38:28] Dat zit al sinds de jaren tachtig in het onderwijs van de dierenarts.

[1:38:33] En dat zit het nog steeds vanaf dag één totdat ze weggaan.

[1:38:38] Dat betekent niet dat al die vraagstukken eenvoudig op te lossen zijn, dus die blijven er.

[1:38:45] Maar volgens mij is dit ook een dynamiek die wij aan deze kant niet oplossen vanuit de wetenschap en u niet vanuit de Kamer, met alle respect.

[1:38:55] Dat is een bepaalde dynamiek die blijft doorgaan.

[1:38:59] Maar ik denk voor een deel van waar we het vandaag over hebben met die kosten, is dat het toch veel meer aan de voorkant ook zit.

[1:39:07] Dat mensen weten waar begin je aan.

[1:39:10] En ook dat gesprek, dus niet alleen is die dierenarts... We hadden het net over hoe stevig die persoon moet zijn.

[1:39:18] Dat gesprek moet onderling goed plaatsvinden.

[1:39:21] Dat moet binnen het beroepsberoep plaatsvinden.

[1:39:23] Maar er moet dus ook ruimte zijn om dat gesprek met die eigenaar te voeren.

[1:39:27] En het ingewikkelde daarvan is dat dat in de huidige context altijd in de situatie zit als dat dier nu iets heeft.

[1:39:35] Ik noem dat altijd de paradox van ethiek.

[1:39:37] Op het moment dat de noodzaak van ethiek hoog is, heb je zelden of nooit de tijd om er rustig over na te denken.

[1:39:42] Op het moment dat je rustig de tijd hebt om eens over ethiek te gaan, dan zeggen we ja, maar we hebben nog duizend andere dingen.

[1:39:47] Kom morgen of overmorgen nog een keer terug.

[1:39:49] En dat is denk ik ook een deel van waar de spanning zit.

[1:39:54] We moeten met elkaar, dus ook eigenaar en dierenarts, maar ook als samenleving dat gesprek gaan voeren en niet op het moment dat je dat haakje aan het opereren bent.

[1:40:07] Dan een kleine vraag, bij wie leggen we dan de verantwoordelijkheid?

[1:40:19] Het mooie is natuurlijk dat op dit moment ook de ontwikkeling is om veterinaire professionals bij elkaar te zetten, als federatie met de beroepsvereniging, om dat gesprek in ieder geval daar, want daar zit ook, denk ik, echt de kennis en kunde.

[1:40:37] Daar doe ik volgens mij geen enkele eigenaar onrecht, maar dat zijn de mensen die geleerd, gestudeerd hebben en weten wat gezondheid en welzijn van dieren is.

[1:40:47] als u me toestaat.

[1:40:50] Ik woon zelf in de omgeving van Dr. Schoon en ik heb bijvoorbeeld nooit, de afgelopen dertig jaar, nooit een klacht gehad over dieraadsrekening.

[1:41:00] Mijn collega van hem, een dorp verder, die verkoopt zijn praktijk en die private actie toestanden en die moet plotseling zijn tarieven gewoon omhoog gooien.

[1:41:10] Dat horen wij veel als Kamerleden.

[1:41:12] En dan vraag ik me af, dokter Fiete, dat als u zegt die btw-verlaging, er zeggen heel veel dierartsen die hun praktijk net verkocht hebben en er spijt van hebben, ja, maar daar gaan ze nog meer van profiteren.

[1:41:22] Je moet met prijzenplafonds komen.

[1:41:24] Want wij horen dus ook als Kamerleden dat een gebedsreiniging kostte eerst 299 euro en plots moet iemand 700 euro betalen en had dat er dus overgenomen door een bedrijf.

[1:41:33] En dat kan natuurlijk niet.

[1:41:35] Bent u het daarmee eens?

[1:41:36] Alleen die btw-verlaging kunnen ze ook van profiteren, juist weer, in die vercommercialisering van die dierenzorg?

[1:41:45] Ik ben geen econoom of dat is niet mijn vakgebied, dus ik kan hier denk ik niet goed in die zin op antwoorden.

[1:41:52] Ja, ik denk dat er echt een

[1:41:56] Dat hangt ook van de markt af en hoe het georganiseerd is.

[1:41:59] En misschien hangt dat er ook vanaf dat de diergeneeskunde anders georganiseerd is dan bijvoorbeeld de humanegeneeskunde.

[1:42:07] Dus dat daar vaste vergoedingen zijn voor zaken en dat het in de diergeneeskunde aan de markt wordt overgelaten.

[1:42:13] Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat je inderdaad de basiszorg kunt bieden.

[1:42:17] Dat alle dieren daar toegang toe hebben.

[1:42:20] en of dat een aanpassing is door de btw-verhoging of niet.

[1:42:25] Ik geloof dat er ook een onderzoek is door de ACM.

[1:42:28] Misschien is het goed om uw vraag daar ook extra te beleggen.

[1:42:32] Kunnen ze dat meenemen in hun onderzoek?

[1:42:34] Of dat tot problemen kan leiden of de prijzen er nog meer omhoog gaan.

[1:42:39] Dank u wel.

[1:42:41] Leden, we hebben nog een paar minuten.

[1:42:43] Een paar korte vragen.

[1:42:47] Nou, ik ben vooral eigenlijk blij dat we ook hebben kunnen constateren dat er heel veel dierenleed zit, ook achter het hengelen.

[1:42:57] Dus die vishaken, daar is te weinig bewustwording over.

[1:43:01] Daar lijden heel veel andere dieren nog over, behalve de vissen.

[1:43:04] Dus daar moeten we, denk ik, ook even in het kader van preventie over nadenken.

[1:43:09] Ik laat het even hierbij en dank de sprekers.

[1:43:15] Toch nog even één vraag aan de meidboom.

[1:43:18] Die begon over de weerfout en de auto.

[1:43:25] Het houden van een dier, dat je dat ook een beetje kan vergelijken met een auto, want er is ook onderhoud nodig en er is ook zorg voor nodig om die auto goed te gebruiken.

[1:43:36] Mijn vraag is eigenlijk, als je zo'n auto echt wil gebruiken, dan moet je een rijbewijs hebben.

[1:43:42] Zou het een idee zijn, zodra je een dier wil houden, dat je ook een soort cursus moet volgen?

[1:43:50] Ik heb in mijn stuk inderdaad ook iets in die kant gesuggereerd, omdat ik denk dat als je de verantwoordelijkheid op je neemt, niet alleen maar gaat over het punt weet je wat de kosten daarvan zijn, maar neem je ook een verantwoordelijkheid dat je weet welke zorg, aandacht, verzorging nodig.

[1:44:12] Of dat verplicht stellen of niet, maar het hele idee dat je niet alleen maar iets neemt tot je.

[1:44:20] als product, maar dat het een levend wezen is waar je verantwoordelijkheid voor hebt en waar dus ook een verplichting in zit om daarvoor te zorgen.

[1:44:30] Lijkt mij een hele logische volg voor Volstap, ja.

[1:44:35] Rekkeman?

[1:44:39] Nee, ik zie af nu van de vraag.

[1:44:41] Ik denk dat het heel, heel nuttig is geweest inderdaad, dit blok ook.

[1:44:47] Lid van Groningen?

[1:44:48] Ik sluit me daar helemaal bij aan.

[1:44:50] Het is enorm waardevol en ik denk dat er nog genoeg bondsborst straks ligt.

[1:44:54] Maar dat is ook alleen maar goed, want daarom doen we dit.

[1:44:56] Kunnen we nog even een sanitaire stop dadelijk, want er zitten een paar mensen op te wachten.

[1:45:01] Ik dank de heer Mijboom, mevrouw Fiete en meneer de Greef hartstikke bedankt voor het delen van uw kenniskunde en ervaringskundigheid.

[1:45:11] Hartelijk dank en behouden thuiskomst.

[1:45:13] En ik hoop dat u nog even bij ons blijft op de publieke tribune.

[1:45:16] En dan kunnen de blok drie, dat zijn de fokverenigingen, de brancheorganisaties met de mandigers

[1:45:21] Meneer Kanta, meneer Bone en meneer Bos, die kunnen alvast naar voren komen.

[1:45:26] En dan gaan we even... Ja, we gaan... Ja, dat zouden we kunnen doen.

[1:45:31] We schorsen even een kwartiertje, inderdaad.

[1:45:33] Is goed.

[1:45:33] Absoluut.

[1:45:34] Dat gaan we doen.

[2:00:02] Als iedereen weer kan plaatsnemen dan kunnen we verder gaan.

[2:00:47] Dank je wel.

[2:00:49] Dan gaan we naar blokje drie.

[2:00:51] Dat heette ooit inderdaad de fokvereniging en brancheorganisaties, maar dat is nu eigenlijk niet meer van toepassing, want fokverenigingen zijn sowieso niet aanwezig.

[2:01:00] Meneer Mandegers spreekt namens de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Dierendiskunde, meneer Kanta namens Stichting Fairdog, meneer Bonen namens de Collectief Praktiserende Dierartsen en meneer Bos namens de Autoriteit Consumentenmarkt.

[2:01:14] We gaan beginnen met meneer Mandegers en u het woord.

[2:01:19] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[2:01:21] Mijn naam is Paul Mandegers, ik ben dierarts, specialist veterinaire neurologie en ik zit hier als voorzitter van het cluster Gezelschapsdieren van de beroepsvereniging KNIVD.

[2:01:30] Maar ik sta in dagelijks leven gewoon met mijn pootjes in de klei, want ik ben een specialist bij de Evidentia dierenziekenhuis Arnhem en ik werk als universitair hoofddocent bij de faculteit diergeneeskunde.

[2:01:41] En ik help gewoon eigenaren met hun honden en katten.

[2:01:45] En tegelijkertijd begeleid ik heel veel studenten en promovendi, waarbij wij dus onderzoek doen naar erfelijke neurologische aandoeningen en type gerelateerde aandoeningen.

[2:01:55] Nou, en ik wil heel graag u danken voor de uitnodiging.

[2:01:59] Mijn vak is enorm veranderd.

[2:02:00] Ik had u heel graag meegenomen naar het neurologencongres wat vorige week was, want ik heb daar gewoon genoten van mijn Amerikaanse, Engelse, Australische, Franse collega's

[2:02:11] die al hun innovatieve ontwikkelingen bespraken.

[2:02:15] En wat ik ontzettend mooi vond, is dat er nu twee nieuwe technieken zijn voor het behandel van epilepsie.

[2:02:21] Epilepsie is een aandoening die ik dagelijks behandel.

[2:02:24] Dat is een hele nare aandoening, want dat is een levensontwrichtende aandoening.

[2:02:28] Op het moment dat een eigenaar daarmee geconfronteerd wordt, is het leven van die eigenaar nooit meer hetzelfde.

[2:02:34] Zo simpel is het.

[2:02:35] Maar er werd dus een techniek besproken waarbij je gewoon een transducer op de nerfsvaart kan planten.

[2:02:41] En dan kan je ook nog met een app je een en ander bedienen.

[2:02:44] En dan kun je die hond dus meer aanvals vrij krijgen.

[2:02:47] En dat is natuurlijk super.

[2:02:48] Alleen daar zit de kost aan vast.

[2:02:50] Nou, humaan is die techniek aanvankelijk in de markt gezet voor 50.000 euro.

[2:02:55] En wij proberen hem nu voor 500 euro per hond te ontwikkelen.

[2:02:59] Er zijn nog wel wat meer kosten, maar die kosten zijn er gewoon.

[2:03:03] Nou, die discussie over die kosten, die snappen wij.

[2:03:07] Wij dierenartsen snappen die discussie echt.

[2:03:10] En ik heb heel veel familieleden die in de humane gezondheidszorg werken en wij hebben overeenkomsten en verschillen.

[2:03:16] En het grootste verschil wat ik met mijn humane familieleden heb, ze zijn uiteraard humaan, maar ze zitten in de humane gezondheidszorg, is heel simpel, zij hoeven nooit over de kosten te praten.

[2:03:26] Ik moet altijd met die eigenaar bespreken van wat iets kost.

[2:03:30] Want het is nu eenmaal een vak wat dingen wat kost.

[2:03:34] Nou, maar wij snappen die discussie en wij vinden het ook heel goed dat die dus gevoerd wordt.

[2:03:38] We vinden het ook heel goed dat de ACM zich ermee bezighoudt.

[2:03:41] Maar ik wil ook benadrukken dat die discussie over die kosten, die speelt zich ook af op de werkvloer.

[2:03:47] En dat gaat soms heel fel gepaard.

[2:03:49] En dat betekent dus dat er echt gewoon, als je kijkt naar dierartsen, heel veel dierartsen zitten bij dierartsengilde, dat is een Facebookgroep.

[2:03:58] En als je ziet wat voor discussies daar plaatsvinden over wat dierenartsen meemaken, paraveterinairen meemaken, dan is dat echt heel ernstig.

[2:04:07] Want het leidt tot ziekte, burn-out, Jaira zei het al, zelfmoordgedachtes.

[2:04:12] Er zijn zelfs twee dierartsen die zelfmoord hebben gepleegd om dit soort dingen.

[2:04:17] En nou ja, dat maakt

[2:04:19] Ons als beroepsgroep vinden wij dat echt mega erg.

[2:04:25] En wij spreken constant uit dat wij de steun van Den Haag erg waarderen.

[2:04:30] En mocht er nog meer steun gegeven worden, dan vinden wij het nog geweldiger.

[2:04:36] Ik zeg het maar even hardop.

[2:04:38] Nou, waarom ben ik blij dat u mij heeft uitgenodigd?

[2:04:41] Nou, ik ga aangeven wat wij als beroepsgroep nu doen, waar wij mee bezig zijn.

[2:04:45] Wij vinden het namelijk heel prettig als er meer transparantie komt over hoe die tarieven zijn opgebouwd.

[2:04:50] En dus het onderzoek van de ACM ondersteunen wij van harte.

[2:04:54] Wij vinden het ontwikkelen van behandelrichtlijnen eigenlijk een goede zaak.

[2:04:59] Er is bijvoorbeeld ooit een discussie geweest over een tweede röntgenfoto.

[2:05:04] Een praktijkmanager zou dan hebben gezegd dat je altijd twee foto's moet maken.

[2:05:08] Maar dat is good veterinary practice.

[2:05:10] Je maakt nooit één foto, je maakt altijd twee foto's.

[2:05:14] En dat is duidelijkheid.

[2:05:15] Dan snapt de eigenaar ook zo van, wacht eens even, dit is een behandelrichtlijn, dit is de beste, dit is good veterinary practice.

[2:05:23] Nou, iets anders wat wij heel graag willen, is dat die spoed beter georganiseerd wordt.

[2:05:27] Want nu is het zo dat een kliniek kan gewoon in de avond uren de horen erop gooien en die is gewoon niet bereikbaar.

[2:05:33] Maar stel jij bent dierarts in een kliniek en je hebt al zes spoedpatiënten en je neemt dus die zevende niet aan omdat je het echt niet meer trekt, dan ben jij terugrechtelijk aanspreekelijk.

[2:05:43] En die dierartspraktijk die Toko heeft dichtgegooid, die is dat niet.

[2:05:46] En dat vinden wij heel ernstig.

[2:05:48] Maar iets anders is dat wij willen eigenlijk heel graag dat die eigenaar ook beseft wat een dier kost.

[2:05:55] Ik onderzoek onder andere aandoeningen bij Toybreeds.

[2:05:59] Ik zal de Toybreeds niet bij naam noemen.

[2:06:01] Maar dat zijn eigenaren die bij wijze van spreken, ik zeg altijd het heeft teveel geld en te weinig verstand.

[2:06:06] Ze zitten op een bank met een iPadje en ze bestellen gewoon via internet hun hond.

[2:06:10] En dan krijgen ze via een doosje in een doosje de hond toegestuurd.

[2:06:14] Daar betalen ze dan 3000 euro voor.

[2:06:16] En daarna komen ze erachter dat er heel veel meer kosten zijn.

[2:06:20] En het vervelende is, ik ben de onverwachte kosten.

[2:06:23] Want de reis naar Turkije of Japan, die is verwacht.

[2:06:27] Maar op het moment dat ze bij mij komen en ik zeg ja, die MRI-scan die kost nu al 600 euro, dan ben ik dus de dupe.

[2:06:34] Maar wij vinden het ook goed als er een discussie is over wat er allemaal kan, wat nodig is en die intrinsieke waarde van het dier.

[2:06:42] We hebben bijvoorbeeld vorig jaar een congres georganiseerd over de grenzen aan de zorg, want dit is iets waar het ons bezighoudt.

[2:06:50] En ik benadruk even, want ik ben het niet helemaal eens met een van de vorige sprekers, bij dierenartsen zijn

[2:06:55] constant bezig met die ethische vraag.

[2:06:58] Wat kan wel, wat kan niet en waar ligt onze grens?

[2:07:02] En we bespreken het ook constant met die eigenaar.

[2:07:05] We zijn niet een kassa.

[2:07:06] Nee, wij zijn mensen die zijn begonnen met dit vak puur uit passie, bevlogenheid.

[2:07:11] Omdat we gewoon die dieren hartstikke leuk vonden en dat is wat ons drijft.

[2:07:14] En niet die kassa, want als ik die kassa had willen zijn, dan had ik dat vak genomen van die neef van mij, die cardio-chirurg is geworden.

[2:07:22] Meneer Manders, we hadden een introductie van twee minuten, maar... Nou, ik heb nog één zin.

[2:07:27] Maar ik moet ook oppassen dat ik... Ik heb voorgaande sprekers ook op een gegeven moment moeten... Ja, nee, u heeft helemaal gelijk.

[2:07:33] En daarom heb ik nog één zin.

[2:07:35] Kijk, wij werken nu naar een federatief model en daarvoor hebben wij steun nodig.

[2:07:42] Want op dit moment zijn wij een beroepsvereniging en wij kunnen eigenlijk niks.

[2:07:46] We hebben geen enkel wettelijk mandaat en wij willen juist heel graag alles aanpakken.

[2:07:51] En op het moment dat we dus een federatie kunnen vormen, dierenartsen, paraveterinairen, dierenfysiotherapeuten, met wettelijke taken, dan kunnen wij gewoon veel meer organiseren en heel veel problemen hopelijk oplossen.

[2:08:03] Dank u wel voor uw tijd.

[2:08:04] Dank u wel, meneer Mandagers.

[2:08:06] Dan gaan we naar uw buurman, meneer Kanta.

[2:08:09] Meneer de voorzitter, dank u wel voor uw uitnodiging, die zo'n week voor Dierendag wat mij betreft niet toevallig is.

[2:08:17] Toen ik in het lijstje zag dat ik na meneer Mandagers mocht spreken, toen dacht ik ik moet mijn verhaal wat inkorten, want Paul is altijd wat langer.

[2:08:25] Dank u wel.

[2:08:27] Maar alle gekheid op een stokje.

[2:08:41] In 1988 was het boekje Mooi, mooier, mooist, de eerste die mijn ogen opende, en ik zie u kijken, ja, zo oud ben ik al, in 1988 mijn ogen opende naar de eerste extremiteiten.

[2:08:53] Die gaan eigenlijk steeds verder, tot 2014 de wet er komt en in 2018 de richtlijn die er eigenlijk geleid heeft dat we met kortsnuitige honden niet mogen fokken.

[2:09:04] En er is een oplossing, namelijk

[2:09:08] kunnen wij niet kijken met alle medische technieken die beter zijn, DNA-mogelijkheden die er zijn, kunnen wij een heleboel erfelijke afwijkingen op voorhand uitsluiten.

[2:09:20] Dus waar we eigenlijk als samenwerkende organisaties, de KNNVD, de Universiteit Utrecht en de Koninklijke Kennelclub Sinophilia, de handen ineen hebben geslagen, wat tot de oprichting van de Stichting Verdok,

[2:09:33] heeft geleid om te kijken of we honden, sociale omgeving groot geworden, ook nog zodanig certificeren dat de kans op erfelijk aanwezige afwijkingen geminimaliseerd wordt.

[2:09:49] Ja, dat is mogelijk.

[2:09:51] En er is al over gesproken, de certificering zou wat ons betreft uit vier punten bestaan.

[2:09:56] Namelijk een veterinaire fokscreening vooraf van alle oude dieren, waarna je kan zien of die oude dieren gezond zijn om mee te fokken, fysiek.

[2:10:05] Een DNA matchmating, omdat je niet kan zien dat twee gezonde dieren of die wel of niet een nakomeling met erfelijke afwerking krijgen.

[2:10:13] Als je die matchmating doet, kun je daaraan redelijke verwachting doen.

[2:10:17] De controle dat de puppen op een sociale plek worden grootgebracht... en daarna een DNA-controle en een klinische controle van de puppen.

[2:10:28] Daarmee borg je dat de nieuwe eigenaar een goede, gezonde... en een hond die in een sociale omgeving geboren is, als basis heeft.

[2:10:40] En wat we ook zien, is dat er proeven zijn geweest... waarin we erfelijke aanwijking kunnen uitsluiten...

[2:10:47] de hond twee keer zo oud wordt als dat de gemiddelde populatie is die het niet heeft.

[2:10:53] Dus met andere woorden, als we die erfelijke dingen uit kunnen sluiten, wordt het hondje niet gemiddeld nog geen zes jaar, maar gemiddeld twaalf jaar.

[2:11:02] Met een veel beter dierenwelzijn en zeker in de tijd waarin honden een steeds groter onderdeel van het gezin uitmaken,

[2:11:09] en de humanisering van de hond zorgt er ook voor dat we steeds meer vragen aan medische behandelingen, kunnen we daar een hele goede stap bij zijn.

[2:11:19] Wat is daarvoor nodig?

[2:11:20] Dat we de consumenten erop richten, maar dat er ook vanuit de overheid en de samenwerking tussen het veld en de politiek ervoor gezorgd wordt dat dit is waar we met z'n allen naartoe willen.

[2:11:31] Ik dank u. En ik hoop dat ik me aan de twee minuten gehouden heb, meneer de voorzitter.

[2:11:34] Ook niet helemaal, maar het was niet zo erg als bij m'n romanticus, inderdaad, over scheiden.

[2:11:40] Maar dat gaat ook niet met me lukken vandaag, denk ik.

[2:11:43] Dank u wel, meneer Kanter.

[2:11:44] Dan gaan we naar meneer Bohnen.

[2:11:46] Hij spreekt namens het collectief praktiserende dierartsen.

[2:11:49] En hij heeft het niet in de gaten, maar ik ben ooit nog bij hem geweest als dierartsenbezoeker vroeger.

[2:11:53] Dat spreek ik over dertig jaar geleden.

[2:11:55] Welkom.

[2:11:56] Dank u wel, voorzitter.

[2:11:57] En bedankt voor de uitnodiging.

[2:11:59] Mijn dank is zo groot dat ik u eerst wat wil aanbieden.

[2:12:06] Dit boekje is een uitgave van een bedrijfje wat zich bezighoudt met marktverkenning en ik denk dat het in de discussie van vandaag heel bruikbaar zou kunnen zijn omdat je dan ziet

[2:12:34] Wat zijn de prijzen in de markt?

[2:12:36] Welk gedeelte van de praktijken is onderzocht?

[2:12:40] Hoe ligt die prijsontwikkeling?

[2:12:43] Waar zitten de hoge en de lage tarieven?

[2:12:48] Dus ik denk, zonder dat u nu allemaal in bladeren gaat, dat dit een heel handig boekje is.

[2:12:59] Ja, maar dat had ik afgesproken met meneer Brosser dat ik dat niet zou doen.

[2:13:04] Mijn naam is Luc Bohnen, ik ben prakticus in, zoals meneer Graus al zei, in Limburg op de grens met Brabant en ik ben ook voorzitter van het collectief Praktiserende Dierenartsen.

[2:13:17] Het CPD deelt de maatschappelijke zorgen over de diergeneeskundige dienstverlening die zich heeft vertaald naar politieke aandacht.

[2:13:25] Laat duidelijk zijn, de diergeneeskunde is een prachtig vak waar praktici dagelijks met hart en ziel, de meneer Manningers zei het al, testkundig werk leveren.

[2:13:34] Dat willen we nu en naar de toekomst ook zo houden.

[2:13:38] Het CPD spant zich daarbij bijzonder in om het vak werkbaar te houden.

[2:13:42] Het adagium luidt dan ook, houdt de praktici in het vak.

[2:13:49] de regulering.

[2:13:50] De diergeneeskunde is een Europees gereguleerd beroep met een internationaal geaccepteerde professionele standaard.

[2:13:58] De European Veterinary Code of Conduct geeft de practicus een allesomvattend handvat voor de relatie tot het dier, de dierhouder, het veterinaire team, de maatschappij en het bevoegde gezorg, de overheid.

[2:14:14] Wat betreft het Nederlandse stelsel is ons pleidooi helder.

[2:14:17] Dit is het moment

[2:14:18] om het besluit en de regeling diergeneeskundigen aan te passen en aan te laten sluiten bij de gangbare praktijk.

[2:14:26] Dat geldt zowel voor het algemeen verbindend bepalen van de herregistratie van CIBG-geregistreerde diergeneeskundigen als de betrokkenheid van de dierenarts tot de paraveterinaire beroepen.

[2:14:39] Daarin kan eveneens de lopende verkenning over nut en noodzaak van een hbo-opleiding voor paraveterinaire dierenartsassistenten worden meegenomen.

[2:14:48] Doe het allemaal in één keer.

[2:14:52] Wat betreft de eventueel verder ontwikkeling van professionele standaarden, waar vandaag al veel over gezegd is, is de lopende evaluatie van het veterinaire tuchtrecht cruciaal.

[2:15:03] Eerst is helderheid gewenst over de rol en de positie van die professionele standaarden.

[2:15:08] Dit niet alleen in relatie tot het tuchtrecht, maar ook in de brede scala aan NVMA-interventies en sancties, evenals aansprakelijkheid waarmee een practicus in de praktijk kan worden geconfronteerd.

[2:15:22] Menig dierenarts die in een juridisch traject terecht is gekomen, haakt af en verlaat het vak.

[2:15:26] En dat is voor CPD zeer verontrustend.

[2:15:33] Al deze punten zijn onderwerp in de nieuw te vormen Belangengemeenschap Veterinaire Professies.

[2:15:38] Meneer Mandingers zei het al, de BOVP die de naam krijgt Federatie KNMVD.

[2:15:47] Wij steunen dat van harte, die oprichting van die federatie.

[2:15:52] Maar het CPD ziet ook dat vanuit de ambtelijke organisatie naast het lopende traject druk wordt uitgeoefend voor nadere nationale bepalingen

[2:16:03] En wij vinden dat een incidentgedreven regelreflex.

[2:16:07] Wij vinden dat we dat eerst structureel moeten opbouwen van onderaf en niet vanuit een incident.

[2:16:14] Het is zaak om het stelsel eerst in de basis op orde te brengen.

[2:16:22] Dan de financiële ontwikkelingen.

[2:16:24] Als u kunt afronden, alstublieft.

[2:16:26] Ja, bijna.

[2:16:28] Ben ik al over de tijd van meneer Manders?

[2:16:30] Maar dat... Als ik iedereen zoveel als meneer Manders moet geven, dan zit het na te halen dat we niet van de soep en de aardappel om thuis zijn.

[2:16:40] Wat betreft de financiële ontwikkeling, denken we dat de roep om extra regels zal leiden tot een verhoging van de kosten voor de diensten.

[2:16:48] En dan zal te doen ook wij een beroep op een verlaging van de btw, om de clientelen terug in moed te kunnen komen, om de kosten beperkt te houden.

[2:17:00] U hebt de boekjes al gekregen, dus nu mag het.

[2:17:05] Dank u wel.

[2:17:06] Ik vond de eerste al meteen goed.

[2:17:08] Meten is weten, gissen is missen en gokken is dokken.

[2:17:11] Dat begon er mee.

[2:17:12] Een beetje een Peter Gillis-achtige zin is het.

[2:17:16] We gaan naar de laatste spreker van de... Het zit namens de autoriteit Consumentenmarkt, van dit blokje, meneer Bos.

[2:17:23] Klopt.

[2:17:24] Dank u wel.

[2:17:25] Ik heb geen boekjes meegenomen.

[2:17:29] Mijn naam is Remco Bos, directeur mededing bij de autoriteit Consument & Markt.

[2:17:34] De ACM is een onafhankelijke marktoezichthouder met als missie markten goed te laten werken voor mensen en bedrijven, nu en in de toekomst.

[2:17:43] De ACM bewaakt de concurrentie, beschermt consumentenbelangen en reguleert specifieke sectoren zoals energie, vervoer, telecom en post.

[2:17:54] De ACM onderzoekt sinds dit voorjaar de markt voor de huisdierenzorg.

[2:17:59] Veel Nederlanders hebben een huisdier en willen daarvoor de best mogelijke zorg.

[2:18:03] Dat is ook heel begrijpelijk.

[2:18:05] Aanleiding voor ons onderzoek zijn signalen over hoge tarieven en kosten.

[2:18:09] en een gebrek aan transparantie als het gaat over behandelingen en tarieven.

[2:18:14] Ook zijn er signalen over gebrekken aan keuzemogelijkheden tussen aanbieders in een aantal gebieden en over problemen met beschikbaarheid van spoedzorg.

[2:18:24] Wij kijken in ons onderzoek, dat nadrukkelijk nog loopt, naar oorzaken van structurele marktproblemen.

[2:18:32] De ACM zal voor het eind van het jaar, dat is nadrukkelijk ontstreven, met aanbevelingen voor mogelijke oplossingen komen.

[2:18:39] Een belangrijk onderdeel van ons onderzoek is de vraag of huistiereigenaren voldoende keuze hebben tussen aanbieders, ook in de spoedzorg.

[2:18:48] en of zij ook voldoende informatie hebben als het gaat om de behandeling van hun huisdier en de daaraan verbonden kosten.

[2:18:56] Ook kijken we naar de bedrijfsvoering van aanbieders en dan met name ook naar de opkomst van grote ketens die met nieuwe bedrijfsmodellen de markt hebben betreden en die ook sterk op rendement zijn gericht.

[2:19:09] Hoewel daarin niet uniek, kunnen ketens bijdragen aan nieuwe vormen van zorg.

[2:19:15] Maar ketenvorming via overnames kan ook de concurrentie beperken, wat kan leiden tot minder keuze en hogere prijzen voor consumenten, voor huisdier-eigenaren.

[2:19:27] En dat speelt mogelijk ook in de markt voor huisdierenzorg.

[2:19:31] Ten slotte, stel dat wij tot de conclusie komen dat een structurele problemen zijn, dan kan de ACM die met het huidige instrumentarium niet allemaal oplossen.

[2:19:43] En daar vraag ik toch ook hier de aandacht voor.

[2:19:46] Een modernisering van de medelingsregels is wat ons betreft nodig, in ieder geval op twee punten.

[2:19:51] Allereerst zou de ACM effectiever moeten kunnen ingrijpen bij kleine, maar problematische overnames via een zogenaamde call-in bevoegdheid.

[2:20:00] En ten tweede zouden we moeten kunnen ingrijpen in markten met structurele marktproblemen, via een zogenoemde marktremediërende bevoegdheid.

[2:20:10] Deze modernisering is ook relevant wat ons betreft in de context van de markt voor de huisdierenzorg.

[2:20:18] Daar wilde ik het voor nu even bij laten.

[2:20:20] Nogmaals, dank.

[2:20:22] Dank u wel, meneer Bos, voor uw inbreng.

[2:20:26] Het kost iets, we zijn wel bij u aan de hand.

[2:20:30] Fijn, en dank aan alle insprekers.

[2:20:32] Heel interessant.

[2:20:32] Ik wil kort memoreren dat de Partij voor de Dieren in 2023 aan de bel heeft getrokken over de hoge dierenartskosten.

[2:20:40] En mijn collega Frank Wasberg destijds, die zit nu in de zaal, toen ook bij ACM een aangifte heeft gedaan en te horen kreeg van we zouden heel graag willen ingrijpen, maar wettelijk gezien kunnen we heel weinig doen.

[2:20:54] En de heer Bos,

[2:20:56] We hadden het net over wat we zouden kunnen doen aan modernisering van wet- en regelgeving.

[2:21:02] Om toch die instrumenten aan ACM te geven.

[2:21:05] Kunt u daar iets meer op ingaan?

[2:21:08] Welke aspecten van de wet zouden we precies kunnen veranderen?

[2:21:11] Zodat u meer handvatten heeft.

[2:21:13] We moeten waken dat het geen debat-achtig iets gaat worden.

[2:21:16] Dat wil ik er al even bij gezegd hebben.

[2:21:19] Ik denk dat het bij de toetsen van kleine overnames gaat over overnames die nu onder de omzetdrempels liggen.

[2:21:35] een ketenmaatschappij of een private equity bedrijf die neemt bijvoorbeeld een kleine huisdierenpraktijk over, dan kunnen wij dat met het huidige instrumentarium niet aanpakken.

[2:21:46] En daar zou je dan eigenlijk in de medeldingen zetten een aanpassing voor willen hebben

[2:21:51] Dat de ANWB een zogenaamde inroepbevoegdheid, een call-inbevoegdheid krijgt, die zegt van op het moment dat wij zien dat er zoiets gebeurt, dat dan ook de ANWB kan zeggen wij gaan toch die overname, ook al zit die onder die drempel, gaan we die toch beoordelen omdat er mogelijk mededingsproblemen in het spel zijn.

[2:22:11] Dat is het idee.

[2:22:12] Er loopt inmiddels overigens ook een traject van een initiatiefvoorstel vanuit de Kamer.

[2:22:16] Ik heb begrepen dat dat inmiddels ook richting de Raad van State is gegaan.

[2:22:20] Dus daar loopt inmiddels ook wel een traject voor.

[2:22:23] Het andere instrument waar ik op wees, dat gaat eigenlijk over de vraag, ja, als je nou in een markt structurele problemen ziet, zonder dat daar sprake is direct van een machtspositie, dan is op dat moment ook de vraag, ja, hoe kan je daar nou dan op ingrijpen?

[2:22:39] Als er uit onze studie iets komt rond structurele marktproblemen, bijvoorbeeld.

[2:22:44] Ik geef toch een voorbeeld.

[2:22:45] Stel, er zijn verbeteringen rond transparantie.

[2:22:48] Dan kunnen wij aanbevelingen geven, die kunnen wij aan de Kamer geven, die kunnen wij aan de minister geven, aan de wetgever.

[2:22:53] Wij kunnen ook de branche tot een aantal dingen oproepen.

[2:22:56] Maar wat ook mogelijk effectiever zou kunnen zijn, is dat wij zelf ook op dat vlak een aantal maatregelen eigenlijk direct in gang zouden kunnen zetten.

[2:23:05] Het is een praktijk die bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk al veel langer bestaat.

[2:23:08] Overigens is het Verenigd Koninkrijk ook een marktonderzoek naar dierenartsen geweest, een heel uitvoerig onderzoek.

[2:23:13] De CME kan zelf ook maatregelen opleggen.

[2:23:19] Die maatregelen moeten proportioneel zijn.

[2:23:21] Je moet daar een duidelijk gemotiveerd verhaal bij hebben.

[2:23:24] Dat kun je ook niet zomaar doen.

[2:23:25] Dat zijn maatregelen die sectorbreed worden opgelegd en geïmplementeerd.

[2:23:31] Dat is wat ik bedoel met die twee aanvullende instrumenten.

[2:23:35] Naar aanleiding van uw vraag.

[2:23:39] Heel even ter verduidelijking over dat laatste.

[2:23:41] U zei, het liefst zouden wij zelf ook nog maatregelen willen treffen.

[2:23:45] En wat u zegt, dat kunnen wij nog niet, maar dat kunt u als Kamer regelen.

[2:23:50] Ja, uiteindelijk is dat een... zeker die nieuwe competition tool, dat marktreminerend instrumentarium, dat zou zeker iets zijn waar uiteindelijk de wetgever aan zet is, want dat kunnen wij niet zelf zomaar oplossen.

[2:24:05] Nogmaals, voor de ene issue heb ik gewoon gezegd, daar loopt al een traject voor.

[2:24:10] Voor het andere, daar zou echt nog een nodige voor moeten gebeuren.

[2:24:14] En het is ook een hele actuele discussie, je ziet in heel veel Europese lidstaten ook op dit moment dat daar ook die discussie gevoerd wordt.

[2:24:21] over dit soort instrumenten.

[2:24:33] Ja, dank, voorzitter.

[2:24:35] Eigenlijk hoor ik vooral een hele brede oproep voor meer transparantie in die markt.

[2:24:39] Transparantie qua tarieven, maar ook transparantie qua behandelingen en zo.

[2:24:44] En de heer Manningers die heeft ook in de position paper gezegd van nou, ik wil eigenlijk pleiten voor een vergunningstelsel voor dierenartsenpraktijken.

[2:24:54] Gaat dat ook helpen om die transparantie te bevorderen?

[2:24:58] Meneer Manningers.

[2:24:59] Kijk, dat vergunningstelsel, dat heeft meerdere doelen.

[2:25:03] Allereerst, een praktijk moet zijn verantwoordelijkheid nemen.

[2:25:06] Het staat gewoon in de wet, dieren, dat je een zorgplicht hebt.

[2:25:09] En dat betekent dat als het vijf uur is, kan je niet zeggen, ik gooi de horen erop.

[2:25:13] Dan moet jij iets geregeld hebben.

[2:25:15] En op dit moment hebben wij in Nederland geen tools om dat op te losten.

[2:25:20] De overheid doet niks, of kan niks.

[2:25:22] Wij kunnen als beroepsvereniging niks.

[2:25:24] Dus dat is een probleem.

[2:25:25] En wat ik al eerder zei, dan kan het dus voorkomen dat de dierarts die verderop dienst doet, in de problemen komt.

[2:25:33] Dat is niet goed.

[2:25:34] Op het moment dat zo'n vergunningstelsel dus er is, dan kan je dus als overheid ook ingrijpen, want je kan zeggen, je hebt die vergunning niet meer.

[2:25:41] Dan is het gewoon klaar.

[2:25:43] En je kan ook dus eisen stellen, of in ieder geval

[2:25:46] meer duidelijk maken waar je aan moet voldoen als praktijk om bijvoorbeeld die vergunning te hebben.

[2:25:52] En daar kan bij horen transparantie over de tarieven.

[2:25:55] Kijk, sommige tarieven kun je gewoon fixeren.

[2:25:57] Je kan bijvoorbeeld zeggen een MRI-scan, want daar gebeurt niks spannends verderbij.

[2:26:02] Dat is gewoon een sedatie.

[2:26:03] De handeling en de interpretatie, daar kun je een vast bedrag op plakken.

[2:26:07] Maar er zijn ook handelingen waar dat niet kan.

[2:26:10] Stel je bijvoorbeeld een hond met een piometra, dus dat is een ontsteking van de baarmoeder, waarbij die hond direct op tafel moet.

[2:26:17] Dan kan je dat niet, want de ene keer kan het bij wijze van spreken in een uur gepiept zijn en de andere keer kan je bijvoorbeeld twee uur bezig zijn.

[2:26:24] Maar dan is het wel handig als je transparantie hebt over die tarieven.

[2:26:27] Het moet niet zo zijn dat jij als eigenaar en wij, dus heel veel van mijn collega's, zeggen vooraf wat iets kost.

[2:26:35] Ik vraag altijd aan een eigenaar

[2:26:37] Oké, u heeft nu die verwijzing gekregen voor een MRI-scan.

[2:26:40] Heeft iemand u iets verteld over de kosten?

[2:26:43] Weet u wat het consult kost?

[2:26:44] Weet u wat de MRI kost?

[2:26:46] En stel, we hebben die MRI gemaakt.

[2:26:48] Wat gaan we dan met die informatie doen?

[2:26:50] Want stel, uw hond heeft een hernia en we moeten opereren.

[2:26:54] Nou ja, dus dat bespreken wij.

[2:26:55] En dat is alleen maar goed als dus die transparantie er is.

[2:26:59] Juich ik alleen maar toe.

[2:27:04] Pirik, akkoord?

[2:27:06] Beckerman?

[2:27:08] Dank aan de insprekers van deze ronde.

[2:27:13] De heer Bonen zei dat dit een Europees gereguleerde markt is.

[2:27:21] De heer Bos zei dat het over het Verenigd Koninkrijk gaat.

[2:27:29] te grote concentraties bestonden.

[2:27:32] Ook in vorige blokken ging het over andere landen.

[2:27:37] Vlaanderen is vaak genoemd die meer doen om de markt te reguleren.

[2:27:43] Ik zou eigenlijk willen vragen aan de heer Bosch.

[2:27:46] Kijkt u daar ook naar?

[2:27:48] Ziet u daar ook goede voorbeelden in?

[2:27:53] En uiteraard ben ik ook wel benieuwd wat andere insprekers vinden over de organisatie in andere landen.

[2:27:59] Of ze daar positieve of negatieve aspecten zien die we graag ook hier zouden kunnen implementeren.

[2:28:09] We kijken ook naar de situatie in andere landen.

[2:28:13] Ik noemde net het voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk.

[2:28:16] Dus we kijken ook heel nadrukkelijk hoe onze collega's daar hun onderzoek precies hebben gedaan.

[2:28:21] Dat is ook nog vrij recent.

[2:28:22] En ook met welke maatregelen zij nou zijn gekomen.

[2:28:27] Waarom ik het net ook benoemde was omdat de CME ook dus natuurlijk zelf die mogelijkheid heeft ook om maatregelen

[2:28:33] Ik weet in ieder geval dat ze een aantal dingen ook op het gebied van die transparantie die hier ook aan tafel is genoemd, nadrukkelijk ook hebben neergezet en ook dat eigenlijk afdwingen in de sector dat er meer transparantie moet komen.

[2:28:48] Met de situatie in Vlaanderen ben ik niet zo bekend, maar wij kijken ook wel nadrukkelijk ook van wat gebeurt er in andere landen.

[2:28:56] Waar dat aansprekend is en waar dat kan helpen, zullen we ook daar aspecten van meenemen in ons onderzoek.

[2:29:05] Het onderzoek heeft overigens niet, we kijken naar het buitenlandse onderzoek, maar het is natuurlijk niet, het is geen landenvergelijking of iets dergelijks.

[2:29:11] Maar waar het ons kan inspireren, zullen we zeker ook die buitenlandse voorbeelden natuurlijk meenemen.

[2:29:20] Ja, maar de mannelijke zijn dan meneer Boon, inderdaad.

[2:29:23] Er is een heel groot verschil tussen Nederland en de rest van Europa.

[2:29:27] In Nederland hebben wij... De enige twee dingen die wij geregeld hebben in de wet, is het moment dat je afstudeert en dan krijg je een herkenning als dierarts.

[2:29:35] Dat is iets wettelijks geregeld.

[2:29:38] En het andere is het tuchrecht.

[2:29:39] En voor de rest is er niks geregeld.

[2:29:41] In de noordelijke landen, dus Scandinavische landen, daar beslist de overheid.

[2:29:48] Dus de beroepsverenigingen hebben daar eigenlijk heel weinig te vertellen.

[2:29:52] Die geven gewoon meer aan advies, maar de overheid beslist alles.

[2:29:55] En in alles wat onder ons ligt en ook het Verenigingskoonkrijg, daar hebben ze een orde.

[2:30:00] En alleen in Engeland is die orde super goed georganiseerd.

[2:30:03] in andere landen minder goed georganiseerd, maar die orders kunnen veel meer afdwingen.

[2:30:08] Die kunnen bijvoorbeeld zeggen, wij willen dat jullie naschoning doen, dat je je hercertificeert, dat je dus zorgt dat je gewoon je kennis op pijl houdt.

[2:30:17] En dat is in Nederland eigenlijk allemaal niet geregeld en dat is wat we dus nu met die federatie, die federatieve kern van de NVD willen regelen.

[2:30:24] Maar daarvoor hebben we wel tools nodig.

[2:30:26] Dus dat betekent dat we aan de overheid bij herhaling hebben gevraagd, geef ons nou wettelijke taken.

[2:30:34] Ik kom heel even terug op mevrouw Beckerman, die zei dat het een Europees geregelde markt was.

[2:30:43] Ik heb gezegd dat het een Europees geregeld beroep is en dat is wat anders.

[2:30:50] Excuus, dat was ook wat ik in mijn aantekening had opgeschreven.

[2:30:55] Doordat u zei Europees, was ik benieuwd naar wat u waardeerde, wat ze in andere landen doen.

[2:31:04] Het andere is als je naar de...

[2:31:10] Een koopovereenkomst die een dierhuis aangaat met een cliënt is, ondanks het feit dat het dier natuurlijk centraal hoort te staan, is natuurlijk feitelijk gewoon een overeenkomst waarbij de koper ook een zekere onderzoekplicht heeft.

[2:31:24] Dus het is niet eenrichtingverkeer.

[2:31:26] En we gaan nu naar het vergelijken van de auto.

[2:31:29] Als je zegt ik ga een auto kopen, dan zeg je ook niet doe maar een auto.

[2:31:33] Dan wil je van tevoren weten welke auto, welk type, welk model en wat gaat die kosten.

[2:31:38] Dus aan de koperskant hoort natuurlijk ook wat meer te gebeuren en niet blind ergens in te gaan en te zeggen van we zien wel wat het gaat kosten.

[2:31:47] Dus er zitten wel twee kanten aan het verhaal.

[2:31:52] Dank u. Aan de andere kant wilde je ook nog iets op zeggen of niet?

[2:31:54] Omdat mevrouw Beckerman vroeger een reactie van inieder.

[2:31:58] Ja, dank u wel.

[2:31:59] Ik word met name getriggerd door het laatste.

[2:32:04] dat we het dier zien als de vergelijking met een auto.

[2:32:07] En als we dat dan toch moeten doen, dan zou je een auto ook een certificaat willen hebben hoe die gemaakt is.

[2:32:14] In dat kader verdenk ik dat Verdoc dat met puppen doet.

[2:32:17] Hij geeft een certificaat af, wat eigenlijk het productieproces van de hond een aantal stadia certificeert.

[2:32:28] Ik denk dat dat ook een garantie is tussen aanhalingstekens, dat je weet wat je uiteindelijk koopt.

[2:32:38] Ik wilde even naar een ander thema gaan waar we het al veel over hebben gehad vandaag.

[2:32:43] Dat is namelijk spoedzorg.

[2:32:45] Daar zitten ook veel kosten achter.

[2:32:47] Daar worden mensen ook doorverrast.

[2:32:49] En als ik de heer Mandinkus hoor, dan zegt u eigenlijk dat we dat beter moeten organiseren.

[2:32:54] U schrijft ook in uw stuk dat bijvoorbeeld een optimale samenwerking daar een manier voor is.

[2:32:59] Ik hoorde ACM ook zeggen van ja, we kijken daar ook heel erg naar.

[2:33:03] Dus ik heb eigenlijk twee vragen voor beide heren.

[2:33:06] De ene kant.

[2:33:08] Wat zou dan de beste oplossing zijn om dit dan te realiseren, die samenwerking?

[2:33:12] Want ja, een norm stellen, wat voor norm dan?

[2:33:14] En wat voor mandaat zoekt u dan?

[2:33:17] En ik ben natuurlijk benieuwd, als u naar dat onderzoek kijkt, of we dan ook in ogen schoonnemen dat er dus ook sprake is van oncollegialiteit, laat ik het maar zo noemen, in de sector.

[2:33:27] Dat de ene zegt, ik sluit me door en de andere, los het probleem maar op.

[2:33:31] Ik ben benieuwd naar de oplossingen om dit op een goede manier te regelen.

[2:33:38] Zonder dat we de hele markt overreguleren.

[2:33:43] Ik denk dat het belangrijk is om te beseffen dat het probleem is ontstaan doordat het werkveld helemaal veranderd is.

[2:33:50] Vroeger was de dierenarts een man.

[2:33:53] Tegenwoordig zijn het vaker vrouwen.

[2:33:58] Ook de heren die er zijn, stel ze krijgen een gezin, iedereen wil participeren in dat gezin.

[2:34:04] Dus er zijn heel veel parttimers.

[2:34:06] Ik ben een van die mensen die nog fulltime werkt, maar heel veel van mijn collega's die werken vier, drie dagen per week.

[2:34:13] En dat maakt het lastiger, want dan heb je dus wel heel veel mensen die op de werkvloer rondlopen, maar niet allemaal actief in die spoed kunnen zitten.

[2:34:20] Een ander probleem is dat heel veel mensen hebben gezegd van ik wil die spoed niet doen en doordat die spoedklinieken er kwamen, kon dat ook groeien, zo groeien.

[2:34:29] En dat willen we eigenlijk niet missen.

[2:34:31] Ik denk dat is een proces wat we niet moeten nastreven.

[2:34:36] In de huisartsengeneeskunde participeert iedereen in de spoed.

[2:34:39] En eigenlijk is dit iets wat je als dierarts ook zou moeten doen.

[2:34:43] Als jij gewoon overdag werkt, dan hoort daarbij dat je ook s'avonds of s'nachts af en toe participeert in die spoed.

[2:34:50] En als er dus meer spoedklinieken zijn...

[2:34:53] En je kan ook gewoon andere niveaus van spoed hebben.

[2:34:56] Want stel, je hebt een hond en die heeft een probleem... waardoor die, ik noem maar wat, in een zuurstofkooi moet met een torens erin.

[2:35:04] Dat is een heel ander soort spoedpatiënt.

[2:35:06] Ja, dat is heel technisch.

[2:35:07] Maar dat is dus die hond die eigenlijk in die IC moet.

[2:35:10] Maar je kan ook een hond hebben die alleen maar braakt... en waarbij je zegt, ik hoef alleen maar gewoon een prikje te geven.

[2:35:16] Nou, en als je nou veel meer regionaal samenwerkt... dus dat er stappen zijn tussen die...

[2:35:23] grotere klinieken, dan kan je ook die aanrijdtijd verkleinen.

[2:35:27] Want het is natuurlijk schrijnend dat je dus... Kijk, dat verhaal heeft een keer zich... Dat ging eronder.

[2:35:32] Een eigenaar die in Den Haalder zit en die dan naar Amsterdam moet rijden met een sterfsbenauwde kat.

[2:35:37] Dat is iets wat geen enkele eigenaar wil, geen enkele dierarts wil.

[2:35:42] En nou ja, dat moeten wij dus oplossen.

[2:35:44] En daarin steek ik dus gewoon de hand in eigen boezem.

[2:35:48] Wij als beroepsgroep moeten dit echt serieus anders gaan organiseren.

[2:35:54] In de bonen?

[2:35:56] In de bos?

[2:35:59] Ja.

[2:36:01] De vraag was ook aan mij gericht, begrijp ik, vanuit het perspectief van het onderzoek van de ACM.

[2:36:07] Ik denk belangrijk om hierbij wel te benoemen, kijk, de invalshoek van de ACM.

[2:36:13] Wij zijn een marktoezichthouder.

[2:36:14] Wij kijken ook vooral naar de keuzemogelijkheden die dus consumenten, gebruikers hebben als het gaat ook om dat specifieke segment van de spoedzorg.

[2:36:25] En dan komen we ook bij vragen als hoe zit het met beschikbaarheid in verschillende regio's?

[2:36:31] We proberen een kaart van Nederland te maken van hoe het er in die verschillende regio's uitziet.

[2:36:39] We zullen daarbij ook raken aan vragen als hoe is het daar dan precies georganiseerd?

[2:36:44] bottlenecks eventueel in die beschikbaarheid in die gebieden.

[2:36:47] En waar komt dat dan precies door?

[2:36:49] Dus ik zou wel willen zeggen dat dat de focus ook van ons onderzoek is, omdat er eigenlijk op dit moment, ja, er is niet een soort overzicht van spoedlocaties in Nederland.

[2:37:02] Dus uw vraag over, ja, collegialiteit, dat ligt niet per se op onze weg als markttoezichthouder.

[2:37:12] Maar we kijken dus wel naar hoe het is georganiseerd en we kijken ook daarbij naar aanrijtijden en wat speelt dat dan een rol.

[2:37:20] We krijgen ook signalen dat gebruikers zeggen ja wij moeten een hele grote afstand afleggen om dan die spoedzorg ook te bereiken.

[2:37:30] Als ik er één punt aan mag verbinden, voorzitter, ik denk dat het daarbij ook belangrijk is, kijk, wij zijn heel erg, ook als aanzien geporteerd van nieuwe initiatieven, markttoetreders.

[2:37:43] Ik las heel onlangs dat er een dierenziekenhuis in Heerhugowaard is geopend, die dus ook nadrukken, bijvoorbeeld zeggen van ja, wij willen dus eigenlijk gedurende de hele dag eigenlijk een vorm van 24 uur spoedzorg kunnen aanbieden.

[2:37:59] Hoe ze dat precies doen, dat is goed om verder te verkennen.

[2:38:04] Wij zullen zeker met hen daarover spreken.

[2:38:08] Het is een partij die zoekt naar mogelijkheden.

[2:38:13] Hoe kunnen wij in die markt stappen?

[2:38:15] Hoe kunnen wij daar met vernieuwende concepten komen?

[2:38:19] Die aansluiten bij wat de wensen zijn van de eigenaren van huisdieren.

[2:38:28] Als ik nog één dingetje mag toevoegen.

[2:38:34] Spoedzorg is een enorme grote verliespost.

[2:38:37] Het is bijna niet financieel rendabel te krijgen.

[2:38:42] Ik heb jarenlang in een kliniek gewerkt...

[2:38:45] Dat was niet te doen.

[2:38:48] Een deel van je personeel kan overdag niet meer werken.

[2:38:54] Je bent zelf ook uitgeroosterd.

[2:38:57] Op de faculteit is die spoedzorg niet financieel.

[2:39:00] Maar ook al die andere klinieken doen het niet.

[2:39:03] Dus je moet het rondkrijgen door andere trucs.

[2:39:06] Ik werk halftijds in een kliniek waar ze dus nachts en overdags spoed doen.

[2:39:13] Maar die spoed financieren we met bijvoorbeeld het onderzoek wat ik doe.

[2:39:17] Dus ja, je krijgt het financieel heel moeilijk georganiseerd.

[2:39:21] En daarom is het denk ik wel heel goed om te beseffen dat die tarieven die soms gerekend worden, hoewel ik ze echt ook zelf persoonlijk heel fors vind, dat het soms niet vermijdbaar is.

[2:39:33] En dat is dus een heel lastig iets.

[2:39:38] Mevrouw Van Groningen.

[2:39:40] Ik ben dan ook heel erg benieuwd hoe de heer Bonen hiernaar kijkt, want die zit natuurlijk in de praktijk.

[2:39:43] En herkent u dit dan wat er gezegd wordt?

[2:39:45] En ziet u diezelfde oplossingen?

[2:39:48] Steeds in de praktijk met de mandigers.

[2:39:53] Ja, ik herken dat zeker.

[2:39:57] Als je het een verliespost noemt, dan moet het op een andere manier terugverdiend worden.

[2:40:03] En het hangt ook vanaf in hoevere of je spoed verleent.

[2:40:05] Als je de hele nacht bezig bent, kun je dat rendabeler organiseren als dat je zegt om drie uur s'nachts moet ik één uur komen.

[2:40:13] Hoe verreken je dat met een klant?

[2:40:15] Want je bent wel van je nachtruis afgeholpen.

[2:40:19] Wie moet die rekening dan betalen?

[2:40:21] Daar is geen model voor.

[2:40:24] En het is ook heel lastig om dat duidelijk te maken.

[2:40:27] En een van de pogingen daartoe om centraal 24 uur spoedposten te maken,

[2:40:33] Dat zou kunnen, maar dat is een hele lange aanrijdtijd en een heel duur verhaal, omdat je daar continu mensen hebt zitten op het gewenste niveau en de volledige uitrusting.

[2:40:43] Dus we zitten in feite op een overgangsgebied en ook hier geldt dat de eigenaar

[2:40:49] misschien ook moet wennen aan nieuwe omstandigheden, omdat wij het dadelijk gewoon niet meer ingevuld krijgen met onze parttimers en de mensen die zeggen ik ga geen dienst doen.

[2:40:58] En daar kunnen we wettelijk wel iets aan doen, maar als het moet is het altijd lastig.

[2:41:02] Het is beter als het uit eigen beweging is zoals het vroeger altijd was.

[2:41:09] Als u me toestemt, ik heb ook nog even een vraag over die... Kijk, in de humanenzorg zijn natuurlijk de huisartsen die eigenlijk alles een beetje afvangen.

[2:41:18] En die gaan op een gegeven moment beslissen... nou, jij moet maar eens naar het ziekenhuis gaan en jij moet naar de sproedeis.

[2:41:22] We noemen het allemaal op.

[2:41:23] En dat is natuurlijk met dierenartsen niet zo.

[2:41:25] We hebben een tekort aan dierenartsen.

[2:41:27] Maar we zouden dat... Dat is eigenlijk een vraag aan meneer Manders en meneer Bonen.

[2:41:32] Want zouden niet para-veterinairen dat kunnen afvangen?

[2:41:35] Omdat ze al heel veel... Dat al bij dierenafschot weggaan.

[2:41:39] Een tweede punt is wat ik wil bevragen.

[2:41:41] Als het ook om de humanenzorg gaat, dan heb je die spoeddiensten.

[2:41:44] Daar rijdt een ambulance als voringsvoertuig met een arts ter plekke.

[2:41:51] Want sommige dieren kunnen ook niet getransporteerd worden.

[2:41:54] Of je daar ook nog eens in ziet om dat ook veterinair te gaan regelen.

[2:41:58] Die ambulance, daar straks praat iemand namens de dierambulance.

[2:42:05] Ik denk dat dat heel moeilijk te organiseren is, om een ambulance met een dierarts rond te laten rijden en dat rendabel te krijgen.

[2:42:11] Ik vind het wel een leuk idee.

[2:42:13] Even terug naar die spoed.

[2:42:15] Kijk, tuurlijk is...

[2:42:17] Goede paraveterinairen kunnen heel veel doen.

[2:42:20] Ik werk met heel veel paraveterinairen die veel meer doen dan je zou verwachten dat een opleiding eigenlijk met zich meebrengt.

[2:42:29] Want ik breng die hond niet onderaan als ze ziet, dat doen zij.

[2:42:32] Nou ja, zo kan ik nog heel veel andere voorbeelden geven.

[2:42:35] Maar die spoed begint bij triage.

[2:42:37] Er moet eerst goed besproken worden met de eigenaar die belt.

[2:42:41] Is dit echt daadwerkelijk spoed?

[2:42:43] En als die eigenaar dan komt, dan kan je heel veel opvangen met natuurlijk goed geschold personeel.

[2:42:49] Maar dat blijft nog steeds duur.

[2:42:50] En dat is iets wat ook door de vorige collega's al geadresseerd is.

[2:42:55] Kijk, eigenaren moeten beseffen, en dat heb ik ook gezegd,

[2:42:58] Wij zijn de onverwachte kosten.

[2:43:00] Want als die hond s'nachts een pitje heeft opgegeten en hij is aan het braken en je moet hem opereren, ja, dan gaat het echt niet voor 300 euro.

[2:43:08] Dan wordt het dus... Dan heb je twee paraveterinairen nodig.

[2:43:11] Eén die jou helpt, één die de anesthesie doet.

[2:43:13] Jij bent er zelf.

[2:43:14] En dan moet dat gebouw ook nog verwarmd worden.

[2:43:16] Je hebt die anesthesieapparatuur.

[2:43:18] Nou, ik zie die meter lopen.

[2:43:20] Dan is het echt heel duur.

[2:43:22] En dat is iets wat de eigenaren wel moeten beseffen.

[2:43:24] En ik wil niemand zijn hondje ontnemen, maar als jij hem niet kan betalen, dan moet je echt jezelf de vraag stellen, wil ik deze hond dan wel kopen?

[2:43:34] Of als jij hem niet kan betalen, neem dan die dierverzekering.

[2:43:38] En zorg dan, en dat is dan weer wat we moeten regelen in Nederland, zorg dat die dierenzorgkostenverzekeringen ook goed zijn.

[2:43:47] Want er deugt hier en daar nog iets niet.

[2:43:53] Over de vraag over de dierenarts op de ambulance ben ik het met de meneer Mannigers eens dat dat misschien een mooie idee is, maar niet betaalbaar.

[2:44:03] Tenzij je zegt dat het misschien vrijwilligers zijn die dat willen, maar ik denk het niet.

[2:44:08] Maar over de triage van de paraveterinair ben ik wel heel enthousiast.

[2:44:12] Die service die wordt al geleverd door paraveterinairen.

[2:44:16] Als u daar meer over weet, er zit hier ook iemand in de zaal die dat verzorgt.

[2:44:22] Ik denk dat een goede triage een hele hoop stress bij het dierenas kan wegnemen.

[2:44:29] En dat je dan gezet wordt op de juiste gevallen op het goede moment.

[2:44:33] En ook kunt afhouden wat geen werkelijke spoed is en die kun je dan doorverwijzen naar de volgende dag.

[2:44:40] Ik bedoelde meer dat er een voringsvoertuig komt... waarmee dierartsen of paraveterinairen... ter plekke kunnen worden gereden om dieren uit shock te halen... alvorens ze worden getransporteerd.

[2:44:53] Mijn bedoeling is voor die noodhulp en die spoedhulp.

[2:44:56] Dit kost iets.

[2:44:59] Mijn vraag is voor de heer Manningeurs over die commerciële ketens.

[2:45:03] Een tijdje geleden las ik in een NRC-artikel dat er dierartsen opstappen...

[2:45:09] bij een van die commerciële ketens uit frustratie.

[2:45:12] De klinieken sluiten omdat we dan te weinig dierenartsen hebben.

[2:45:17] En de heer Manningers had zich in dat NRC-artikel behoorlijk stevig uitgelaten.

[2:45:22] Hij zei er is niet één dierenarts blij met hoe het nu gaat.

[2:45:25] Kan hij aangeven hoe we op dit punt zijn gekomen en wat we vanuit de overheid nog meer zouden kunnen doen om dit te voorkomen?

[2:45:32] De korte versie graag.

[2:45:36] Ik wilde eigenlijk beginnen met heeft u een uurtje.

[2:45:41] Soms ga ik er met een gestrekt been in en soms moet dat ook, denk ik.

[2:45:46] Kijk, ik kan niet zeggen wat er allemaal in die versie... Kijk, er zijn inmiddels heel veel...

[2:45:55] Dieren, ziekenhuizen en klinieken overgekocht door Anicura, Evidentia en er zijn er schijnbaar nog meer.

[2:46:04] Hoe het in die diverse klinieken gaat, dat kan ik niet zeggen.

[2:46:07] Ik kan alleen maar zeggen bijvoorbeeld, ik werk halftijds in Arnhem.

[2:46:10] Dat is een Evidentia-kliniek en de sfeer is goed.

[2:46:13] Alles gaat leuk.

[2:46:14] Dus wat dat betreft kan ik alleen maar zeggen, hey, super.

[2:46:17] En ik heb 18 jaar in een kliniek gewerkt waar ik heel... Daar ben ik weggegaan omdat ik een MRE-apparaat wilde kopen.

[2:46:24] En een MRE-apparaat kost 1,5 miljoen.

[2:46:26] Dan heb ik ook nog een laborant nodig die het apparaat bedient.

[2:46:29] En een gebouw.

[2:46:30] Die financiering kreeg ik niet rond.

[2:46:33] Ik ben dus om die reden heel blij met Evidentia.

[2:46:35] Want ze hebben mij een MRI-apparaat gegeven... wat ik gebruik voor al het onderzoek dat ik doe.

[2:46:41] Want daar gaan meerdere mensen heel veel leuke onderzoek op doen.

[2:46:44] En dan promoveren ze en dan maken we de hond weer een stuk beter.

[2:46:47] Want daar werken we naartoe.

[2:46:50] En ik moest het kort houden, dus... Wat was die laatste vraag?

[2:46:54] Nou ja, mijn vraag ging er eigenlijk over wat u daar heeft geschetst.

[2:47:00] We hebben in het NSC-artikel gezien, er zijn dus inderdaad bij bepaalde ketens dierenartsen die opstappen uit frustratie.

[2:47:06] Klinieken die daardoor moeten sluiten.

[2:47:07] En u zei toen van ja, er is geen enkel dierenarts hier blij mee.

[2:47:10] En mijn vraag was, hoe zijn we op dat punt gekomen?

[2:47:14] En wat kunnen we doen om dat beter te maken?

[2:47:17] Waar we niet blij mee zijn als dierenartsen is gewoon hoe men nu naar die dierenarts kijkt.

[2:47:23] Want wat ik al zei, wij zijn mensen die kiezen dat vak met passie, bevlogenheid, we gaan voor die beesten.

[2:47:31] Dat is ons drijfveer.

[2:47:34] Daar zijn we dus niet blij mee, dat we heel erg in de media worden weggezet als geldwolven of wat dan ook.

[2:47:40] En dat er in een individuele kliniek dingen misgaan, ja dat zal zeker zijn.

[2:47:45] En dan vind ik het eigenlijk niet helemaal kies als ze dan grumpy gaan zitten klagen naar een journalist.

[2:47:51] Want dan denk ik zo van ja, dat had je op een andere manier moeten oplossen.

[2:47:53] Maar dan moet je niet de media zoeken, dat vind ik niet kies.

[2:47:59] maar het is ook zo geweest dat er ook dierenartsen die hun praktijk verkocht hebben aan private equity-organisaties, dat die zijn gaan klagen ook, omdat ze het er niet mee eens waren.

[2:48:11] Want ze konden plotseling mensen met een laag budget niet meer helpen, ze konden niet meer matzen, ze moesten er heel veel bovenop zitten, dus dat heeft ook een rol gespeeld.

[2:48:18] Het zijn niet alleen maar baasjes geweest die geklaagd hebben, maar het waren met name ook veel dierenartsen.

[2:48:25] Meneer Pierik.

[2:48:27] Dank, voorzitter.

[2:48:28] De heer Mandink is begonnen zijn betoog met zijn dank uit te spreken aan de Kamer voor de steun die hij heeft ervaren de laatste jaren, maar ook dat hij eigenlijk wel meer steun en meer sturing zou willen.

[2:48:41] Mijn vraag is eigenlijk van welke zaken zou de beroepsvereniging het liefst steviger wettelijk verankerd zien?

[2:48:49] Een belangrijk ding is bijvoorbeeld het tuchrecht.

[2:49:00] Ik help Jaira bij haar promotie, ik ben haar co-promoter.

[2:49:04] Dat tuchrecht heeft heel veel impact op hoe dierartsen naar hun vak kijken, hoe ze het ervaren.

[2:49:10] Ze heeft het al benadrukt, de stress die je ervaart als je een tuchzaak aan je broek krijgt, en je zou kunnen zeggen dat de helft van de dierenarts krijgt een tuchzaak aan hun broek, dat zouden wij heel graag anders willen organiseren.

[2:49:21] Maar wij kunnen het niet anders organiseren, want het is aan handen van de overheid.

[2:49:26] En bijvoorbeeld in Engeland wordt tuchrecht georganiseerd door de orde.

[2:49:29] En wij zouden heel graag bijvoorbeeld een voorportaal willen, dat je bijvoorbeeld eerst kijkt, is dit überhaupt een serieuze klacht?

[2:49:37] Of kunnen we het gewoon oplossen door gewoon met elkaar rond de tafel te gaan zitten?

[2:49:41] Want vaak is het gewoon puur communicatie.

[2:49:44] Nou, dus dat is al een dingetje.

[2:49:45] Dus het teugrecht zouden wij heel graag anders willen.

[2:49:48] Maar wij hebben bijvoorbeeld nu ook helemaal geen vat op gewoon het organiseren van die spoed.

[2:49:54] Of bijvoorbeeld de nascholing, de herregistratie.

[2:49:58] Ik als specialist moet mij herregistreren.

[2:50:01] Dat is Europees geregeld.

[2:50:02] Daarvoor moet ik iedere vijf jaar een heel dik dossier in leveren.

[2:50:05] Er wordt naar iedere komma gekeken en punt die erin staat.

[2:50:09] Je kan nu dierenarts worden.

[2:50:11] Dertig jaar lang geen nascholing doen.

[2:50:13] En that's it.

[2:50:14] Het is nog zelfs mooier.

[2:50:15] Je kan bijvoorbeeld dertig jaar voor de overheid werken.

[2:50:18] En dan denken ze over, nou weet je wat, ik ga nog even twee jaar in de praktijk werken.

[2:50:22] Het kan.

[2:50:23] Nou, dat zijn dingen die wij eigenlijk helemaal niet willen, want dat is niet die kwaliteitsborging die we nastreven.

[2:50:30] Dus dat.

[2:50:31] Nou ja, en zo zijn er nog heel veel andere dingen.

[2:50:33] En ik zei al, ik heb er nog een uurtje, maar uw voorzitter wenkt mij dat ik nu moet stoppen.

[2:50:40] Dat doen we hier niet aan, maar het zou wenselijk zijn.

[2:50:42] Meneer Bonen.

[2:50:45] Ik probeer het in één minuut te doen, dan halen we het nog.

[2:50:48] Het is misschien goed om ook te kijken naar de niet-gezelschapsdierarts, dus in de landbouwhuisdieren.

[2:50:56] Daar is een heel privaat stelsel opgetuigd, waarin bijvoorbeeld de nascholingsplicht is opgenomen.

[2:51:03] Daar zit een controlestelsel op en dat hele stelsel is tot stand gekomen in samenspraak met de sectoren.

[2:51:10] En het zou voor de hand liggen om te zeggen dat gaan we dan voor de gezelschap dieren ook doen, maar er is geen verenigde sector gezelschap dierenhouders.

[2:51:18] Anders kon je daar die afspraken mee maken en dan konden we het gewoon privaat regelen zonder dat de overheid zich daarmee moet bemoeien.

[2:51:27] Er zijn nog twee korte vragen van lid Beckerman en een lid van Groningen en dan moeten we er een eind aan gaan maken.

[2:51:33] Ik had een vraag over de dierenzorgverzekering.

[2:51:39] De heer Mandager zei dat dat interessant is of goed is, maar dat er nog wel wat gebreken aan zijn.

[2:51:47] Daar ben ik wel benieuwd in een uurtje wat die gebreken zijn.

[2:51:53] Voor de wandelkers.

[2:51:54] Ik kan het veel korter doen dit keer.

[2:51:56] Eén ding is bijvoorbeeld hoe ouder de hond wordt, hoe hoger de premie.

[2:52:01] Dat vind ik raar.

[2:52:02] Dat hoort niet.

[2:52:03] Als jouw hond tien jaar lang probleemloos is geweest, dan ga je niet ineens in het elfde jaar de premie om je hoofd schroeven.

[2:52:09] En de premies zijn vaak hoog.

[2:52:11] Het moet betaalbaar blijven voor een eigenaar.

[2:52:13] En dan kan je best zeggen, oké, binnen dit pakket is bijvoorbeeld alleen dit of dit geregeld.

[2:52:20] Prima, maar het zou mooi zijn als er dierenkostenverzekeringen zijn van 25 euro tot en met meer.

[2:52:25] Maar laatst hoorde ik dat een collega van mij vertelde dat haar moeder twee Yorkies heeft en dat ze daar bijna 150 euro per maand voor moest betalen.

[2:52:37] Dat gaat te ver.

[2:52:41] Lid van Groningen.

[2:52:43] Bedankt voor die korte antwoord.

[2:52:46] Ik ben een beetje aan het zoeken welke vraag ik ga stellen, maar ik ga toch aan de heer Bonen nog een vraag stellen.

[2:52:51] U heeft het over de code of conduct gehad, maar we hebben het ook over de tekorten gehad.

[2:52:57] Dat is ook een punt dat ik kort wil adresseren.

[2:53:01] dat u zegt dat we meer opleidingsplaatsen nodig hebben.

[2:53:05] We hebben het bij de eerdere spreeks ook gehad over mogelijke hbo-opleidingen.

[2:53:08] Ik ben heel erg benieuwd of dat nou manieren zijn om te zorgen dat we gewoon meer dierenartsen in brede zin hebben.

[2:53:17] Dat sluit volgens mij ook mooi aan op het triage stuk waar we het eerder over hadden.

[2:53:21] Dank u wel voor die vraag.

[2:53:23] Ik denk dat het goed is om te kijken... Er zijn onderzoeken gedaan naar de feitelijke invulling van de arbeidsmarkt.

[2:53:30] Die zijn nog niet zo heel oud.

[2:53:32] En een van de aanbevelingen uit dat onderzoek was verhoogd aantal opleidingsplaatsen.

[2:53:37] Dat is inmiddels ingevuld.

[2:53:41] Aan de andere kant moet je natuurlijk kijken naar de uitstroom.

[2:53:43] Wat is de reden dat mensen ermee ophouden?

[2:53:45] Ik heb net gezegd, dat heeft onder andere met de hoge drukte te maken die er ligt.

[2:53:52] Onder andere vanuit het tuchtrecht.

[2:53:53] Maar er zijn natuurlijk ook mensen die niet toegerust zijn om in de praktijk voor het gooien en smijten werk te gaan.

[2:54:02] dan zeg ik het oneerbiedig, maar als je daar niet zo in elkaar zit, dan is dat niet jouw vak.

[2:54:08] Dus er zou tijdens de studie eerder op voor geselecteerd kunnen worden van wat staat je te wachten, bouw meer stagemomenten in en ga ook kijken, is dit wat jij wil?

[2:54:20] Want dan lever je ook mensen af die geschikt zijn voor het werk wat ze moeten gaan doen.

[2:54:25] Ik denk dat het laatste heel belangrijk is.

[2:54:27] En ja, ik denk dat het ook heel belangrijk is dat we gaan kijken of de paraveterinaire een nadere invulling kan krijgen in het veld.

[2:54:36] En daarom ben ik ook heel blij dat we nu dus de federatie gaan vormen, samen met de paraveterinaire en de dierfysiotherapeuten.

[2:54:43] En wij staan te juichen om te mogen beginnen.

[2:54:47] En we zouden het ook heel fijn vinden als we een zetje in de rug kregen vanuit de overheid.

[2:54:53] Dank u wel, meneer Boonem en meneer Mandekers.

[2:54:54] Tot slot.

[2:54:56] Ik zal het kort houden.

[2:54:57] Wij willen toen naar een mentorsysteem.

[2:55:01] Dus dat de jong afgestudeerde begeleid wordt, ook in de eerste komende jaren.

[2:55:07] We willen hem dus niet meer loslaten.

[2:55:09] Het wordt zelfs ook door de nieuwe hoogleraar onderwijskunde geopperd.

[2:55:13] En daar sta ik helemaal achter.

[2:55:15] Daar staan we helemaal achter.

[2:55:16] om bijvoorbeeld ook iets van een postacademisch traject te ontwikkelen.

[2:55:20] Dus dat je niet als pasafgestudeerde gewoon in die praktijk gegooid wordt, maar dat je veel beter begeleid wordt.

[2:55:26] Nou ja, en dan ga je ook veel meer problemen oplossen.

[2:55:29] Want die mensen... Kijk, wat drijft jou om dierenarts te worden?

[2:55:33] Die liefde voor dat vak, voor die dieren.

[2:55:35] Nou, en dan moeten we ze niet zomaar laten zwemmen.

[2:55:39] Dank u wel.

[2:55:40] Deze woorden sluiten af.

[2:55:42] Meneer Mandigers, Kanta, de heren Kanta, Bona en Bos, hartelijk dank dat u hier wilde zijn en dank voor het delen van uw kennis.

[2:55:50] Daar kunnen we veel mee doen.

[2:55:51] Want we hebben, volgens mij is het 2 oktober, hebben wij een debat over dieren buiten de veehouderij.

[2:55:58] En dan kan alles wat iedereen hier de sprake heeft gebracht, kunnen we daarbij betrekken.

[2:56:02] Al dan niet passend binnen het partijprogramma uiteraard.

[2:56:04] Dan verzoek ik om de twee sprekers van het laatste blokje, de dierenhulpverleners, meneer De Boom en mevrouw Van Horecom-Dienhoff, om voor te laten komen, ook van de Sofia-vereniging.

[2:56:21] Dank u wel.

[2:57:39] Van harte welkom, dierhulpverleners.

[2:57:43] Meneer De Boom van de dierambulance Vianen en mevrouw Van Orck van de SOFIA-vereniging.

[2:57:50] Van harte welkom.

[2:57:51] U kent de procedure, dus in principe twee minuten is het laatste blokje, twee sprekers.

[2:57:56] Dus u mag een beetje de mandiger stijden aan gaan houden van drie keer zoveel.

[2:58:02] Hij heeft het goede voorbeeld gegeven.

[2:58:04] Een introductie van een paar minuten en daarna zullen de Kamerleden vragen op je afvuren.

[2:58:09] Is het duidelijk verder allemaal?

[2:58:11] Dan willen we nu beginnen, meneer De Boom.

[2:58:15] Misschien wilt u nog uitleggen, want ik zie dat u een hele mooie vogel op uw borst hebt.

[2:58:19] Een ara.

[2:58:20] Allereerst hartelijk dank voor de uitnodiging dat ik hier mag zijn.

[2:58:23] De ARA heeft voor ons een hele grote betekenis.

[2:58:25] Dierenambulance Vianen werd ooit opgericht als Dierenambulance Vianen.

[2:58:29] We zijn in de loop der jaren gegroeid, gegroeid en nog groter gegroeid naar een werkgebied nu van 430 vierkante kilometer.

[2:58:35] En de naam Vianen dekte eigenlijk de lading niet meer.

[2:58:37] Toen hebben we de ARA erboven gezet en onder zijn vleugels hangen de andere 76 gemeentes waar we over werken.

[2:58:45] En de ARA die vormt de drie letters A-V-A en dat betekent Ambulance voor allen.

[2:58:51] Dus vandaar dat er wel degelijke betekenis achter zit.

[2:58:54] Ik ben de Gerrit de Boom, operationeel coördinator bij dierenambulance Vianen.

[2:58:59] Wij doen samen met nog bijna honderd dierenambulance organisaties de hulp in het veld.

[2:59:05] Zoals meneer Matsinger zei, de mensen die met de pootjes in de klei staan.

[2:59:08] Nou, dat zijn wij.

[2:59:09] En dat doen we 24-7, 365 dagen per jaar, soms zelfs 366.

[2:59:14] Maar dat doen we met vol plezier in vier shifts van drie van vijf uur en eentje met een nachtdienst, een slaapdienst zeg maar.

[2:59:22] En daar zijn we er voor de gewonden, de ontheemden, de zieken en de overleden huisdieren, maar ook de natuurdieren.

[2:59:28] Ook de monitoring van de dierziektes doen we voor de gemeentes.

[2:59:35] Wij houden het gebied in de gaten waar de ziektes zitten.

[2:59:37] We halen de dieren op.

[2:59:39] Gisteren hebben we voor Staatsbosbeheer nog een gebied moeten ruimen.

[2:59:41] Waar 36 dode brandganzen lagen.

[2:59:43] Men dacht door vogelgriep.

[2:59:45] Maar dat bleek een blikseminslag te zijn.

[2:59:47] En dan moeten wij dat terrein ruimen.

[2:59:49] En zo maken we mooie dingen mee en minder mooie dingen.

[2:59:51] Maar het hoort er allemaal bij.

[2:59:53] Maar wij ervaren ook in het veld de huilende mensen die bij ons aan de telefoon hangen.

[2:59:58] Omdat ze met hele hoge dierartsrekeningen geconfronteerd worden.

[3:00:01] En niet meer weten wat ze met de dieren moeten.

[3:00:07] En daar wil hij het van u even bij laten ook.

[3:00:10] Dan gaan we naar mevrouw van Horek van de Sofieërvereniging.

[3:00:14] Dankjewel.

[3:00:16] Ik ben Steffi van Horek van de Sofieërvereniging.

[3:00:18] Wij zetten ons in voor een betere huisdierenwelzijn.

[3:00:22] Voordat ik mijn inleiding hou, wil ik graag melden dat ik hier ook zit namens Stichting Dierenlot en de Koninklijke Hondenbescherming en meer dan 100.000 bezorgde huisdier-eigenaren die onze petities hebben ondertekend.

[3:00:37] Zal ik nu beginnen met mijn eigenlijke verhaal?

[3:00:41] In de Nederlandse wet dieren staat dat elke eigenaar verplicht is om het dier de vereisde zorg te bieden.

[3:00:47] Dat gaat verder dan huisvesting, voedsel en drinkwater.

[3:00:49] Het gaat ook om diergeneeskundige zorg.

[3:00:52] Een eigenaar die niet naar de dierenarts gaat, als dat echt nodig is, is strafbaar.

[3:00:57] Ik begin hiermee omdat die wet duidelijk maakt dat diergeneeskundige zorg geen luxe is, maar een wettelijke verplichting.

[3:01:04] En daarmee zou die zorg ook betaalbaar moeten zijn en blijven.

[3:01:08] Maar de laatste jaren zien we dat de kosten voor de dierenarts steeds hoger worden, vooral in de spoedzorg.

[3:01:13] De dieren zijn de dupe, omdat hun baasjes de medische zorg niet meer kunnen betalen.

[3:01:18] Dat komt niet door de dierenartsen zelf.

[3:01:21] Zij doen hun werk niet voor het geld, maar primair om dieren zo goed mogelijk te helpen.

[3:01:25] Maar de buitenlandse investeringsmaatschappijen, die steeds meer dierenklinieken opkopen, hebben niet als doel om zoveel mogelijk dieren te helpen met zo goed mogelijk zorg.

[3:01:34] Die willen vooral zoveel mogelijk winst maken.

[3:01:37] Dat doen ze bijvoorbeeld door hun dierenartsen hun autonomie af te nemen en ze te verplichten om hoge tarieven te hanteren en te sturen op onnodige dure handelingen en medicijnen.

[3:01:47] Dat leidt niet alleen tot grote prijsstijgingen, maar het zorgt er ook voor dat dierenartsen uitstromen en het dierenartsentekort allemaal toeneemt.

[3:01:54] Er moet echt iets veranderen.

[3:01:57] De SOFIA-vereniging stelt daarom vijf maatregelen voor die ervoor zorgen dat de sector weer gezond wordt en huisdieren de zorg krijgen die ze nodig hebben.

[3:02:06] Ik loop daar nu heel snel doorheen.

[3:02:08] Mogelijk kunnen we daar zo meteen nog uitgebreider over spreken.

[3:02:12] Ten eerste reguleerde tarieven, met name voor spoedzorg.

[3:02:15] Ten tweede pakt de overnames van dierenklinieken door investeringsbedrijven aan.

[3:02:21] Ten derde zorgt ervoor dat er meer dierenartsen worden opgeleid en dat paraveterinairen meer handelingen mogen verrichten.

[3:02:28] En ten slotte schaft de BTW op diergeneeskundige zorg en medicijnen af, want het is niet uit te leggen dat de overheid hulp aan dieren verplicht, maar daar tegelijkertijd belasting over heeft.

[3:02:43] Dat was het al.

[3:02:43] Het kost iets.

[3:02:46] Ja, helder verhaal van mevrouw Van Hork.

[3:02:50] Ze doet een aantal oproepen en ik kan vertellen dat de Kamer op al die punten moties heeft aangenomen.

[3:02:56] Soms meerdere moties heeft aangenomen, maar we hebben te maken met, ja, toch blijkbaar een staatssecretaris die nog niet voortvarend aan de slag hiermee gaat.

[3:03:05] Volgende week een commissiedebat.

[3:03:08] Wat zou u de commissie verder willen meegeven?

[3:03:11] welke stappen zouden we echt nu moeten zetten om de meest schrijnende gevallen, die we misschien ook straks horen van de boom, om die op korte termijn op te lossen.

[3:03:30] Ik denk dat het vooral heel belangrijk is dat het probleem serieus genomen wordt.

[3:03:35] We trekken al tien jaar aan de bel dat er dingen misgaan.

[3:03:40] Wij krijgen heel veel verhalen van mensen die de zorg niet meer kunnen betalen.

[3:03:46] De dierenartszorg wordt duurder, dat klopt.

[3:03:48] Er is steeds meer mogelijk en er hangt een prijskaartje aan.

[3:03:51] Dat is allemaal heel begrijpelijk.

[3:03:52] Ja, mensen hebben ook een verantwoordelijkheid om zichzelf goed te informeren en dat ze inderdaad goed nadenken over wat voor dier schaf ik aan?

[3:04:00] Kan ik het überhaupt betalen?

[3:04:01] Moet ik wel een rastdier aanschaffen?

[3:04:05] Maar dat neemt niet weg dat...

[3:04:07] dat er onderzocht zou moeten worden wat ons betreft inderdaad van wat zijn nou de mogelijkheden om bijvoorbeeld die btw aan te passen er wordt elke keer gezegd van nou dat kan niet vanwege de Europese wetgeving maar Europese wetgeving is geen natuurwet dat zijn afspraken tussen verschillende landen en die kunnen veranderd worden daarin zou Nederland bijvoorbeeld kunnen optrekken met België die daar ook mee bezig zijn er is al in de wet opgenomen dat er een btw verlaging komt

[3:04:37] voor het kastreren van katten, steriliseren.

[3:04:42] Echte Europa hangt daarvoor.

[3:04:45] Maar daar zou Nederland best een voortrekkersrol in kunnen nemen.

[3:04:48] Dus ga dat onderzoeken.

[3:04:51] Inderdaad, het opengooien van de nummerus fixes en de voorwaarden die er zijn voor het dierenarts om aan de opleiding te beginnen.

[3:05:01] Daar is ook iets aan te doen.

[3:05:03] Dat paraveterinairen meer handelingen mogen verrichten, daar is ook iets aan te doen.

[3:05:07] Dus de ACM inderdaad die meer bevoegdheden kan krijgen om die overnames aan te pakken.

[3:05:14] Ik denk dat daar een heleboel stappen te zetten zijn om ervoor te zorgen dat de dierenarts weer betaalbaar wordt.

[3:05:20] En voornamelijk dus dat dieren weer de zorg krijgen die ze

[3:05:23] nodig hebben, want het is wel heel schrijnend om te zien dat mensen de dierenarts gaan mijden en dat dieren dus... We hebben zelf bijvoorbeeld een gedragsspreekuur voor allerlei dieren.

[3:05:38] Dat is puur voor diergedrag als mensen daar problemen mee hebben, maar mensen gaan toch proberen om bij ons diergeneeskundig advies te krijgen omdat ze die dierenarts niet kunnen betalen.

[3:05:48] En ja, dat kunnen wij niet doen.

[3:05:50] Wij zijn geen dierenartsen.

[3:05:52] Ze zeggen dus ook meteen, hiermee moet je echt naar de dierenarts toe.

[3:05:56] Maar ja, we zijn wel bang dat dan zo'n kaviaan met een gebroken pootje, dat die ligt te sterven in zijn kooi.

[3:06:05] Dank u wel.

[3:06:07] Ja, ik ben het zeker met mijn buurvrouw eens.

[3:06:10] Maar er wordt in het blok hiervoor ook gesproken over de humane zorg en dan de dierlijke zorg.

[3:06:17] Maar ik denk dat daar één ding heel erg over het hoofd gezien wordt.

[3:06:20] Als je als mens naar een dokter gaat, dan krijg je een doorverwijzing naar een specialist.

[3:06:25] Als de private equity partijen de dierartsen uitkopen en die moeten om vijf uur s'middags dicht en die gaan om morgens om negen uur pas weer open, dan heb je als diereneigenaar geen keuze.

[3:06:35] Je wordt verplicht om naar een duur dierenziekenhuis te gaan.

[3:06:38] En daar zou eigenlijk iets aan gedaan moeten worden.

[3:06:40] De dingen die eigenlijk s'nachts niet bij een dierenziekenhuis thuis horen, wordt je toch gedwongen om daar naartoe te gaan.

[3:06:46] En wij maken dat dagelijks mee op de weg, dat we met mensen naartoe moeten rijden, terwijl je weet van, eigenlijk hoort dit bij een gewone dierarts thuis.

[3:06:53] Maar die gewone dierartsen worden verplicht om dicht te gaan.

[3:06:55] Wij hebben een gebied van 430 vierkante kilometer.

[3:06:58] Ik heb nog twee zelfstandige dierartsen op 430 vierkante kilometer.

[3:07:03] En dat is bedroevend.

[3:07:04] Want wat zeggen die dierartsen ook nog een keer, wat heel logisch is?

[3:07:07] Ja, s'avonds hoef je bij mij niet aan te komen met iemand die geen klant is bij me.

[3:07:10] Want ik loop al over, ik ken een kliniek... die is in een jaar tijd 33 procent in klanten gestregen... omdat alles om me heen naar de private equitiepartij toeging.

[3:07:18] Maar die mensen zijn ook op een gegeven moment handen en voeten gebonden.

[3:07:21] Die zitten vol.

[3:07:22] Mensen worden gedwongen om naar een duur ziekenhuis toe te gaan.

[3:07:26] En dat is iets wat onbegrijpelijk is.

[3:07:30] Meneer Peerik.

[3:07:32] Ik zou eigenlijk wel een paar minuten met de boer mee willen gaan op die dierambulance.

[3:07:38] Waar gaat hij naartoe?

[3:07:40] Wat voor dieren helpt hij?

[3:07:43] Wat voor zorg levert hij?

[3:07:44] En vooral ook, hoe ligt het ongeveer als het gaat om de verhouding van dieren waarvan de eigenaar bekend is en dieren die in de natuur leven?

[3:07:53] U kunt zaterdag en zondag meegaan, hoor.

[3:07:55] De hele dag.

[3:07:56] Een paar minuten hebt u niks aan.

[3:07:59] U mag zeker een keer een dagje mee, maar dan moet u eerst inschrijven als vrijwilliger, want anders mag u niet mee op de auto.

[3:08:04] Maar dat kan na een weekend ook weer geschrapt worden, dus dat is geen probleem.

[3:08:07] U bent van harte uitgenodigd.

[3:08:08] Maar wij rijden echt voor alles, dus wij rijden zowel voor de huisdieren als voor de natuurdieren.

[3:08:14] En bij de natuurdieren denken we dus aan een vleermuisje tot aan een bever, een reetje, noem het maar op.

[3:08:18] Rijden wij ook in overleg met de wildbeheerseenheden.

[3:08:23] Dat is helaas niet in heel Nederland hetzelfde geregeld.

[3:08:26] Dat is nog niet zo.

[3:08:27] Maar wij doen het wel.

[3:08:28] Dus als u met ons twee dagen meegaat, trek niet alternette kleren aan.

[3:08:32] Want die blijven niet schoon.

[3:08:33] Dat kan ik u garanderen.

[3:08:34] Wij zitten in een heel waterrijk gebied, een landelijk gebied.

[3:08:37] Maar wij rijden dus echt op zowel huisdieren als natuurdieren.

[3:08:41] En dat kan echt alles zijn.

[3:08:42] En er gaat bij mij geen dag voorbij.

[3:08:44] Even ik ga een keer met mijn waadpak het water in.

[3:08:46] Dat gebeurt elke dag wel.

[3:08:50] En waar kan meneer Peerik zich zondagmorgen om zes uur melden?

[3:08:54] Dat is in Culemborg aan de parallelweg O27.

[3:08:57] Ik zal zorgen dat ik de dienst voor mezelf inregel, zodat je met mij mee rijdt.

[3:09:01] Ik ben dan wel wakker om vier uur, want dan moet ik nog een stukje rijden.

[3:09:04] Wilt u nog een vraag stellen?

[3:09:06] Toch nog een vervolgvraag, want wat nog niet helemaal duidelijk is geworden is het spanningsveld van wanneer moet een dier nu verzorging krijgen door een dierarts en wanneer gaat u de verzorging oppakken?

[3:09:19] Misschien kunt u daar nog iets over vertellen.

[3:09:22] Alle natuurdieren gaan sowieso naar ons honk in Culemborg.

[3:09:25] Daar hebben wij zelf vier dierartsen die meewerken met ons project.

[3:09:28] Alle huisdieren, dat bepaalt in principe de eigenaar van het huisdier naar welke dieren uit ze gaan.

[3:09:34] Maar niet altijd weet je wie de eigenaar is.

[3:09:37] Als we de eigenaar niet hebben, dan is het asiel.

[3:09:40] Voor dat gebied is de financiële aansprakelijke partij.

[3:09:43] Dus die moeten dan bepalen wat gaan we doen met de dieren, hoe ver gaan we en waar ga je naartoe.

[3:09:47] En als het echt een spoedkwestie is, dan is het een kwestie van je centralist bellen.

[3:09:51] De centralist pakt de telefoon en die belt dan heel simpelweg naar het asiel.

[3:09:54] We zijn nu onderweg naar dat en dat ziekenhuis, want er is echt spoed.

[3:09:57] En dan hebben we de afspraak ook dat we daar niet over gaan discussiëren.

[3:10:00] Dan gaan we gewoon.

[3:10:01] Maar dan is dus het asiel de financieel aansprakelijke partij.

[3:10:05] En ja, dat kan best wel in de papieren lopen.

[3:10:07] En daarom wil zo'n asiel dan ook dat zo'n dierenziekenhuis contact opneemt met dat asiel om te bepraten, ja, tot hoever mag ik gaan?

[3:10:15] Als een asiel op een gegeven moment zegt, nou, die operatie mag wel gebeuren en dat kost dan 2.500 of 3.000 euro, dan zegt een baasje achteraf, ja, maar dat had ik er nooit voor over gehad.

[3:10:24] En als het asiel zegt, laat hem maar inslapen, dan zegt die baas, ik had er wel 5.000 euro voor over gehad.

[3:10:28] Dus dat blijft moeilijk.

[3:10:33] Ja, dank u wel.

[3:10:36] Ook mijn vraag is eigenlijk voor de heer de Boom.

[3:10:41] Want u noemde in uw inleiding eigenlijk die schrijnende gevallen.

[3:10:45] En ik was daar wel benieuwd naar wat u dan ziet.

[3:10:49] En daar ook meteen bij, wat zou de oplossing daarvoor kunnen zijn?

[3:10:53] Als in, wat zouden wij moeten doen?

[3:10:55] De gevallen die we zien, dat is bijvoorbeeld Pasleda, meneer, die zijn kat had aangereden.

[3:11:01] Ik werd daarbij gehaald.

[3:11:03] Het was in het weekend, dus ik moest naar een grote kliniek.

[3:11:07] Ik kom daar aan en die meneer die geeft heel duidelijk aan van ik wil tot...

[3:11:11] 4.000 euro gaan en verder niet.

[3:11:13] Dat kan ik gewoon niet dragen.

[3:11:14] Ik wil niet verder.

[3:11:15] Als er andere dingen komen... Nou, de kat moest behandeld worden, moest daar ook blijven.

[3:11:19] Was er echt slecht aan toe.

[3:11:21] En er werd tegen die meneer wel heel duidelijk gezet.

[3:11:23] Ja, het kan richting de 5.000 euro gaan.

[3:11:25] Toen ging hij nog over zijn dag.

[3:11:26] Hij zei oké, 5.000 euro, maar geen cent meer.

[3:11:28] Als er tijdens de operatie iets aan het licht komt, dan wil ik erover.

[3:11:31] op de hoogte gehouden worden.

[3:11:33] Nou, die meneer die belt de andere dag van is mijn kat al geopereerd?

[3:11:37] Nee, want er is momenteel geen chirurg voor.

[3:11:39] Dat wordt maandag.

[3:11:40] Maar dat betekent dat er weer een dag overnachting bijkomt bij die 5000 euro.

[3:11:45] Nou, dat bedrag loopt dus op.

[3:11:47] De kat wordt geholpen.

[3:11:48] Meneer belt smal.

[3:11:49] Mag ik mijn kat komen halen?

[3:11:50] Nee, want de operatie is laat gebeurd.

[3:11:52] Hij zit nog volop onder de medicijnen en hij moet nog een dag blijven, dus weer een dag erbij.

[3:11:57] Om het hele verhaal kort te maken, die meneer heeft vier dagen later zijn kat teruggekregen en toen bleek dat de kat ook nog tijdens de operatie had de huidseparatie.

[3:12:04] waargenomen was tussen de huid, dat had losgelaten achterop de huid.

[3:12:07] En dat is een pijnlijk toestand.

[3:12:09] Daar moest ook weer iets aan gebeuren.

[3:12:10] Die operatie had alles bij elkaar 9500 euro gekost.

[3:12:14] Die meneer zei maar dit is niet de afspraak.

[3:12:15] Ik had gezegd tot 5000 euro en niet meer.

[3:12:17] En als er complicaties op doen, wil ik dat weten.

[3:12:20] Maar je wordt als eigenaar op dat moment wel voor het blok gezet.

[3:12:23] En toen is zaterdag alsnog besloten om de kat in te laten slapen.

[3:12:31] En wat de oplossing is?

[3:12:32] In de menselijke zorg is er een tussenstation.

[3:12:37] Je gaat van een huisarts naar een specialist waar je verwezen of als dit weekend gebeurt ga je naar een hap, een huisartsenpost.

[3:12:45] Misschien dat dat een idee zou zijn om de dure zorg weg te halen.

[3:12:49] een huisdierenpost al zou kunnen zeggen van, ja, dit gaat in de kosten lopen, dit gaat u 10 tot 15, weet ik veel hoeveel duizend euro kosten, u moet er maar in laten slapen.

[3:13:00] En ik vind ook dat een dierenarts het recht zou moeten krijgen om te zeggen, tot hier en niet verder.

[3:13:05] En niet het baasje.

[3:13:07] Want een baas wil altijd doorgaan met zijn dieren en hier wordt nog een mogelijkheid gezien, daar wordt nog een mogelijkheid gezien, daar wordt nog een mogelijkheid gezien, maar het eind van het verhaal is 9500 euro.

[3:13:21] Mevrouw van Groningen.

[3:13:23] Voorzitter, dank.

[3:13:24] Het zijn impactvolle verhalen en toch goed dat u ze met ons deelt.

[3:13:29] De heer de Boom, ik ben eigenlijk benieuwd.

[3:13:31] U hebt een ongelooflijk groot verzorgingsgebied en dat is ook belangrijk.

[3:13:37] Ik denk dat u in de praktijk ziet dat er veel verschil is of u in het landelijk gebied rijdt of dat u bijvoorbeeld in de stad moet zijn.

[3:13:42] Ik ben erg benieuwd welke belemmeringen u nou op uw pad ziet.

[3:13:46] Bijvoorbeeld van het in de stad rijden versus in het buitengebied.

[3:13:49] Of daar dus ook dingen zijn die wij zouden moeten regelen.

[3:13:52] Ik neem even als voorbeeld Grote Stad.

[3:13:55] Ambulance mag daar op een bepaalde baan rijden.

[3:13:58] Ik heb begrepen dat dat op heel veel plekken voor een dierenambulance bijvoorbeeld niet mag.

[3:14:02] Dat is even een voorbeeld, maar ik ben dus benieuwd om vanuit u te horen, vanuit de praktijk, wat zijn de dingen waarvan u zegt, dat zouden we eigenlijk moeten oplossen met elkaar om ons werk beter te maken en ook sneller te kunnen laten zijn.

[3:14:14] Als u één ding voor mij op zou willen lossen, en dat zou ik echt fantastisch vinden, wij rijden in vijf heringedeelde gemeentes, 76 voormalige gemeentes.

[3:14:22] Ik moet in elke gemeente een ontheffing aanvragen om op fietspaden, voetpaden te mogen rijden en noem het allemaal maar op.

[3:14:29] Dat moet ik ook bij de drie provincies aanvragen waar ik rijd.

[3:14:32] Dat moet ik ook bij de veiligheidsregio's aanvragen en ook bij het waterschap, want er lopen ook wegen van het waterschap in.

[3:14:37] Dat betekent dat ik 17 vergunningen aan moet vragen elk jaar.

[3:14:41] Die moet ik achter de voorruit zichtbaar hebben, maar dan kom ik niet meer door de keuring.

[3:14:44] En dat zou ik graag in één vergunning geregeld willen zien.

[3:14:52] Toch dan even nieuwsgierig.

[3:14:54] Hoe gaat dat bijvoorbeeld dan met de ambulance?

[3:14:56] Ik neem aan dat daar gewoon één vergunning voor is en dat ze niet overal iets hoeven aan te vragen.

[3:15:00] Of zie ik dat verkeerd?

[3:15:01] Voor de ambulance is dat inderdaad nationaal geregeld.

[3:15:04] Maar die hebben blauwe zwaailicht.

[3:15:05] Dat hebben wij niet.

[3:15:06] Wij hebben oranje zwaailicht.

[3:15:07] Dus wij mogen niet te hard rijden.

[3:15:09] We mogen geen voorrang afdwingen.

[3:15:10] En we mogen niet overal rijden, zeg maar.

[3:15:15] Maar dat is een heel ander verhaal als je blauw lichtvoertuig bent.

[3:15:18] Dat zal bij de dierenambulances... Het zou wel wenselijk zijn, maar ik snap waarom het niet kan, omdat je... Ik denk dat 80% vrijwillig is bij de dierenambulances.

[3:15:26] Er is best wel een vrij groots geloop.

[3:15:27] Dat zijn best ook wat oudere mensen over het algemeen.

[3:15:30] Dus ik denk dat dat wel een probleem is wat nooit opgelost zal worden.

[3:15:33] Maar de reguliere ambulance heeft andere voorrechten die wij niet hebben.

[3:15:39] En ik denk ook niet dat heel gauw opgelost wordt.

[3:15:41] Alleen, ik moet heel eerlijk zeggen, wij mogen wel tegen eenrichting verkeer inrijden.

[3:15:44] Wij mogen wel tegen een gesloten verklaring inrijden.

[3:15:47] We mogen wel overal parkeren.

[3:15:48] Dat mag allemaal wel in die aparte vergunningen geregeld.

[3:15:51] Maar ik moet dus wel die 17 vergunningen achter me aan de hand houden.

[3:15:59] Ik vraag eigenlijk al vanaf 2006 dat een dierambulance een voorwangsvoertuig moet worden.

[3:16:10] Daar heb ik net ook met voorgaande sprekers over gehad.

[3:16:12] En dat kan natuurlijk wel, want een gewone ambulance is ook een chauffeur die een verhoogde rijopleiding krijgt om te rijden als voorwangsvoertuig.

[3:16:18] Ik heb ook dat gedaan.

[3:16:20] Ik ben eens gaan kijken wat de auto er in houdt om als voringsvoertuig te rijden.

[3:16:24] Dat kan iedereen leren.

[3:16:25] Mijn vraag is, het zou wel betekenen dat als we naar een paar veterinair bemanning gaan die een dierhoek kunnen stabiliseren en shock kunnen halen door plekken al voor ons te vervoeren,

[3:16:39] Kunt u dat ook bevestigen, dat heel veel dieren sterven in uw ambulance omdat ze niet uit shock worden gegaan?

[3:16:46] Ze worden in de ambulance gegooid en dan moet je zoeken waar je terecht kan.

[3:16:49] Maar dat dier wordt niet met soli-delto-cortico, een snelwerkend cortico, uit een shocktoestand gehaald.

[3:16:56] Zou u het er niet voor voelen?

[3:16:58] Lijkt me toch dat u, als stel u zou vrijwilliger zijn en u krijgt een verhoogde rijopleiding, dat er een paraveterinaire naast u zit als bemanning?

[3:17:07] Nee, dat zou zeker wenselijk zijn.

[3:17:09] En ik denk dat wij, praat ik even voor mezelf, in een bevoorrechte positie zitten, omdat we vier dierenartsen hebben die met ons project meewerken.

[3:17:18] Wij kunnen in ernstige gevallen een dierenarts meenemen, omdat er één ook op het terrein woont bij ons.

[3:17:22] Dus we kunnen altijd een dierenarts meenemen.

[3:17:24] Maar we moeten ons ook beseffen dat heel veel dierenambulances dat niet kunnen.

[3:17:28] En ja, dan moet je...

[3:17:31] Wij hebben ze gezocht in gepensioneerde dierartsen bijvoorbeeld.

[3:17:34] En die mensen hebben zich aangesloten bij ons en dat werkt perfect.

[3:17:38] Wij geven 45 cursussen per jaar, geheel vrijwillig, kost vrijwillig is helemaal niets, om mensen beter te scholen en noem het allemaal op.

[3:17:45] Wij zijn gisteren weer begonnen en tot eind april worden er 7 cursussen per week gegeven.

[3:17:50] En daar kunnen ze vrij op inschrijven.

[3:17:52] En ja, dat is belangrijk en dat beaam ik zeker.

[3:17:55] Maar dat is lang nog niet bij elke dierenambulance te halen.

[3:17:58] Maar het zou wel wenselijk zijn.

[3:17:59] Ik ben er zeker voor een voorstander van.

[3:18:02] En dat u zegt, niet iedereen kan een dier uit z'n jok halen.

[3:18:05] Nou, dat is wel iets waar je op moet trainen.

[3:18:09] Omdat u ook naar die huisartspost verweest en je kan natuurlijk ook een dierarts met een asvoeringsvoertuig vervoeren dat een dierarts snel ter plekke komt.

[3:18:18] Ik heb dus meegemaakt dat een gezin rijdt zich klem, de hond zit klem tussen de banken, voor iedereen komt hulp en dat dier ligt daar tussen de banken.

[3:18:25] De dierambulance met de bemanning die staat in de file te wachten.

[3:18:29] Dat kan natuurlijk allemaal niet.

[3:18:30] Ze moeten met z'n allen wat aan doen.

[3:18:31] Bedankt dat u dat in ieder geval bevestigt.

[3:18:35] Maar het is wel zo dat wij van Rijkswaterstaat, als wij netjes doorbellen van daar en daar moet het toe, er is een ongeluk gebeurd en als het op de snelweg is en andersom ook dat Rijkswaterstaat ons belt, krijgen wij altijd toestemming om over de vluchtstrook te rijden met onze zwaailampen erop.

[3:18:47] Dat mag altijd.

[3:18:50] Heden, we gaan nog een rondje doen.

[3:18:52] Maar het belangrijkste wat eigenlijk mijn boodschap was, dat is dat voor een levend wezen moet je altijd, voor welk levend wezen, moet je ook als vorigsvoerter kunnen rijden.

[3:19:01] Als Rijkswaterstaat het mag, moet het ook voor dieren gelden.

[3:19:05] Dit kost iets.

[3:19:07] Ja, dank.

[3:19:09] Er geldt natuurlijk een zorgplicht voor ons allemaal.

[3:19:12] En voor huisdieren is er landelijk gezien wettelijk geregeld dat gemeenten bepaalde bijdrage moeten leveren om die dieren in nood te helpen.

[3:19:20] Dus voor een opvang, et cetera.

[3:19:23] Maar voor wilde dieren in nood is dat eigenlijk landelijk wettelijk niet goed geregeld.

[3:19:28] Ik begrijp dat heel veel van de kosten

[3:19:32] voor het helpen van die wilde dieren in nood komen op het bordje van de dierenambulance.

[3:19:41] Wat vindt u daarvan en ziet u ook een rol van de landelijk politiek om goed te regelen dat er ook bijdrage komt vanuit bijvoorbeeld de provincie en de gemeente hierin?

[3:19:51] Ja, dat zie ik zeker.

[3:19:53] Wat heel veel gemeentes doen is zeggen van, wij hebben een basiszorg, maar dat geld geven ze aan de asiels.

[3:19:59] En dan hebben ze aan de wettelijke verplichting voldaan.

[3:20:01] Maar degenen die het moeten rijden, die zitten met de hoge kosten.

[3:20:04] We hadden daar vorig jaar 58.000 euro brandstofkosten bijvoorbeeld.

[3:20:08] En die moeten wel ergens uit betaald worden.

[3:20:09] En ik weet dat er collega dierenambulances zijn die geen zeven dagen per week kunnen rijden omdat ze simpelweg het geld niet hebben om die auto elke keer te tanken.

[3:20:17] En dat is best wel verontrustend, want ik weet dat er allemaal vrijwilligers zitten en soms ook wat betaaldekrachten die het verschrikkelijk goed voor hebben met de dieren.

[3:20:25] En het ergste wat je kan gebeuren is dat je een melding krijgt van een dier in hevige nood en dat je niet uit kan rijden omdat je geen geld hebt om te tanken.

[3:20:32] Maar het gebeurt.

[3:20:33] En daar is zeker een taak weggelegd voor de gemeentes en een ander denken bij de gemeentes dat niet alleen het geld naar de asielen moet, maar ook naar degenen die die dieren moeten rijden.

[3:20:42] Maar er moet ook, ja denk ik, wij rijden natuurdieren.

[3:20:45] Die zijn niet alleen van de gemeente, die zijn ook van de provincie en ook van de overheid.

[3:20:48] Dus ik denk dat je met elkaar dat karretje moet trekken.

[3:20:50] En dat moet inderdaad meer geld vrijkomen om die dierenhulpverlening op de weg in staan te houden en te verbeteren.

[3:21:00] Meneer Pierik?

[3:21:02] Toch even een vraag over die veterinaire kosten.

[3:21:06] Vier dierartsen die voor jullie werken.

[3:21:12] Als die dierartsen aan het werk gaan, die verlenen veterinaire zorg en ook de eigenaar van het dier, van een hond of kat, die is in beeld.

[3:21:21] Factureren jullie dan ook de hulp die jullie bieden of is het allemaal gratis?

[3:21:27] Het zou natuurlijk heel erg mooi zijn als dat allemaal gratis kon.

[3:21:29] Maar nogmaals, er moeten ook materialen gekocht worden.

[3:21:32] Er is een kliniek ingericht en noem het allemaal maar op.

[3:21:34] Dus wat meneer Matzek in het groot heeft, hebben wij in het klein.

[3:21:38] Dus er wordt inderdaad wel doorgefactoreerd, maar tegen totaal andere tarieven.

[3:21:41] Maar dat is ook niet te vergelijken.

[3:21:43] Wij hebben geen arbeidskosten en zij wel.

[3:21:44] Dus dat is eigenlijk niet te vergelijken.

[3:21:46] Maar er wordt wel gefactoreerd.

[3:21:48] Wij kunnen dat simpelweg niet gratis doen, want dan loop je op leeg.

[3:21:53] Mevrouw Beckerman.

[3:21:53] Ik denk echt dat Cor een keer mee moet doen.

[3:21:56] Die wordt zo enthousiast.

[3:21:58] Ik vind het altijd leuk om in te kijken of de sprekers op elkaar kunnen reageren.

[3:22:04] Ik vraag aan de heer de Boom.

[3:22:08] Mevrouw van Hort had vier oplossingsrichtingen.

[3:22:14] De eerste was reguleerde tarieven.

[3:22:17] Dat is hier in de Kamer ook vaak genoemd.

[3:22:19] Kom nou met een minimaregeling, bijvoorbeeld.

[3:22:22] Ze was wel benieuwd om op elkaar te reageren wat u vindt van de voorstellen die uw buurvrouw heeft gedaan.

[3:22:30] Nou, die maximumtarieven voor de basiszorg, dat is zeker aan te bevelen.

[3:22:35] Kijk, stel iemand heeft een miljoen aan de bank staan en die wil chemo voor z'n dieren en noemt het allemaal op, prima, die heeft het geld.

[3:22:41] Maar iemand die van de bijstand moet leven, die vind ik dat die wel recht heeft dat z'n dier normaal geholpen kan worden.

[3:22:48] Dus dat er maximumtarieven voor de basiszorg komen, ben ik zeker een voorstander van.

[3:22:52] En dat idee heeft mijn buurhuis ook zeker een wens bij ons.

[3:23:00] Nou, dank u wel.

[3:23:00] Volgens mij was dat de helde antwoord.

[3:23:03] Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd naar wat mevrouw van Hork eigenlijk vindt van die ervaringen.

[3:23:09] Herkent zij dat ook wat de heer de Boom vertelt van de dierenambulance zo in de praktijk?

[3:23:14] Want we hebben heel veel, eigenlijk hele stevige verhalen gehoord van de dierenartsen zelf.

[3:23:19] Dit is eigenlijk, ja, dit is ook wel een hele, ja, die dierenhulpverlening.

[3:23:23] Herkent u dat ook, die signalen?

[3:23:25] Dus dat baasjes gewoon helemaal knel komen te zitten of?

[3:23:30] Ja, absoluut.

[3:23:31] Wij krijgen inderdaad ook veel schrijnende verhalen te horen.

[3:23:36] Dat is deels mensen inderdaad die kampen met dat ze gewoon nergens terecht kunnen.

[3:23:41] Dus we hadden laatst weer een verhaal van een hondje dat een puppy die gestikt is omdat er gewoon geen dierenkliniek te vinden was midden in de nacht.

[3:23:49] Dus iemand die moest wel ergens vanuit Noord-Holland, Noord-Noord-Holland, moest die naar Amsterdam toe.

[3:23:55] Dat hondje is gewoon gestikt.

[3:23:58] Dus dat is een grote zorg.

[3:24:02] Ja, heel veel aanvragen van mensen die vragen inderdaad van kunnen jullie me helpen, want ik kan die in die operatie niet betalen.

[3:24:10] En ja, dan val ik in herhaling, maar inderdaad van ja, mensen moeten natuurlijk er bedacht op zijn dat een dier veel geld kost.

[3:24:21] Maar het kan niet zo zijn dat

[3:24:25] Ze dan ook nog eens geconfronteerd worden met prijzen die onnodig hoog zijn, omdat inderdaad daar bedrijven achter zitten die vooral uit zijn op winst.

[3:24:37] Mevrouw van Groningen.

[3:24:40] Dank, ik ben een beetje aan het denken.

[3:24:42] We hebben de discussie over tarifering al heel veel gehad.

[3:24:46] En u zegt natuurlijk ook een beetje, pak die winstgerichte ketens aan.

[3:24:51] Tegelijkertijd hebben we net ook begrepen dat er ook wel heel veel druk is, juist op onze diagnose kundige, om juist die zorg te moeten blijven leveren.

[3:25:00] Terwijl ze misschien zelf zouden denken,

[3:25:02] Ja, laat die hond inslapen, want het is bijna een gebed zondereind.

[3:25:06] En als we naar dat spanningsveld kijken, dan ben ik toch benieuwd om van u te horen, ja, hoe kunnen we dit nou op een goede manier inrichten?

[3:25:11] Hoe u daarop reflecteert.

[3:25:13] En natuurlijk zal het een stukje in communicatie zitten en transparantie.

[3:25:18] Maar ja, misschien moeten mensen ook eens op hun verantwoordelijkheid wijzen.

[3:25:21] Dus ik ben benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

[3:25:22] Dat we dus niet alleen maar zeggen, pak alleen maar de winstgerichte ketens aan, want uiteindelijk moeten we ook dingen betalen, anders loop je leeg.

[3:25:29] Ja, ik vind het heel leuk dat u daarmee komt, want toevallig hebben wij als Dierenambulance Vianen een cursus geschreven.

[3:25:35] Ik neem een huisdier en nu.

[3:25:37] En daar hebben we eens uiteengezet wat een huisdier gaat kosten.

[3:25:40] En als je die helemaal doorrekent, dan heb je er eigenlijk een volgend kind bij.

[3:25:44] En ik denk als je het allemaal uitrekent, het voer, als je met vakantie gaat, wat doe je met je dier, de verzekeringen.

[3:25:51] Een dier wordt ouder, gaat wat bankeren en noem het allemaal maar op.

[3:25:54] Maar dat is niet het enige.

[3:25:55] Er is natuurlijk nog een gevaar.

[3:25:57] En dan kom ik toch weer bij de grote ketens terecht.

[3:26:00] Ik bedoel, het zijn niet alleen de geldgevers die niet alleen de ziekenhuizen hebben, ze kopen natuurlijk ook zichzelf in bij de farmaceuten.

[3:26:09] Ze kopen zich in bij de distributeur van de farmaceuten.

[3:26:13] Ze kopen zich in bij de crematoria.

[3:26:15] En ze kopen zich in bij de verzekeraars.

[3:26:17] En eigenlijk hebben ze het hele circuit gedeeltelijk in handen.

[3:26:19] En overal moet daar verdiend worden.

[3:26:20] En als u dat over de afgelopen jaren vergelijkt, dan zijn de prijzen schrikbarend gestegen.

[3:26:24] En is het voor een normaal mens eigenlijk bijna niet meer te betalen.

[3:26:28] Als ik u vertel dat wij bij mensen over de vloer komen die echt aan huis gebonden zijn en dat je ziet wat een hond voor zo'n iemand kan betekenen.

[3:26:34] Trek ze uit isolament en noem het allemaal maar op, dan zijn die mensen wel degelijk mogen ze een huisdier hebben.

[3:26:39] Want vaak wordt er gezegd als je het niet kan betalen moet je geen huisdier nemen.

[3:26:42] Dat ben ik gedeeltelijk met de mensen eens, maar als je weet wat zo'n dier voor die mensen betekent dan gun je het ze van harte.

[3:26:50] Mevrouw Van Groningen.

[3:26:52] Ik deel met u, ik denk dat huisdieren voor heel veel mensen ongelooflijk belangrijk zijn en wat u al zegt, het wordt een soort kind.

[3:26:58] En u schetste ook dat er veel ketens zijn.

[3:27:01] Maar ik neem aan dat u toch ook de andere kant ziet, dat er nog steeds ook huisarts, of huisarts, sorry, huisdierartsen zijn, laat ik het maar zo formuleren, die gewoon enorm hun best doen en helemaal niet het onderste uit de kan willen halen.

[3:27:13] Maar ja, het ligt natuurlijk ook een beetje aan wat op dat moment beschikbaar is.

[3:27:16] En u komt natuurlijk heel vaak in die spoedsituatie terecht.

[3:27:19] U hoort mij absoluut niet zeggen dat de artsen van de grote ketens geen goede dierarts zouden zijn of hun werk niet goed zouden doen.

[3:27:26] Want die jongens op de werkvloer heb ik alle respect voor, want die doen hun uiterste best.

[3:27:30] Alleen denk ik dat de mensen die aan de top zitten iets meer in de echte klein moeten gaan staan.

[3:27:35] Ik kijk even naar meneer Matzinga.

[3:27:42] Ik wilde ook even recht dat het niet wilde insinueren dat zij geen goede artsen zouden zijn.

[3:27:46] Dus dat hebben we dan met z'n tweeën goed geregeld.

[3:27:49] Ik denk dat dat goed is om te zeggen.

[3:27:51] Ik ben ook benieuwd hoe mevrouw daar kijkt.

[3:27:56] Nou, ik denk inderdaad, ik sluit me aan bij wat meneer de Boom zegt, maar ik denk inderdaad dat het management van de grote ketens, die hebben gewoon hele andere belangen.

[3:28:06] En dat is een heel ander belang ook dan de dierenarts die daar op de werkvloer staat.

[3:28:11] En als je kijkt naar de verantwoordelijkheid van de eigenaar, kijk, wij geven ook tips van

[3:28:17] Als je in een spoedsituatie zit, dat is vaak een hele emotionele situatie waarin je zelf misschien niet de allerbeste beslissingen neemt.

[3:28:26] Neem iemand mee als je naar de dierenarts gaat.

[3:28:29] Vraag ook of je op dat moment per se al die extra behandelingen nodig hebt.

[3:28:35] Misschien is het ook mogelijk om op zondagavond alleen de pijnstilling te regelen en op maandag met je eigen dierenarts te gaan overleggen voor verdere behandeling.

[3:28:45] Dus er zijn zeker wel dingen die

[3:28:48] en die eigenaren zelf ook kunnen doen om de kosten wat te drukken.

[3:28:55] Maar ja, nogmaals, dat neemt niet weg dat wij het niet verantwoord vinden dat er veel winst meegemaakt wordt en dat er wordt doorverwezen

[3:29:06] om winst te maken.

[3:29:07] En dat er inderdaad mensen onder druk, dat ook dierenartsen onder druk worden gezet om bepaalde tarieven te hanteren.

[3:29:15] En geen kortingen mogen geven aan mensen die heel vaak terug moeten komen, bijvoorbeeld.

[3:29:21] Ja, daar hebben eigenaren, maar voornamelijk de dieren, heel erg onder te lijden.

[3:29:28] Zijn er nog nabranders?

[3:29:31] Uitbranders staan we niet toe, maar het kost iets.

[3:29:35] Ja, zeker.

[3:29:36] Ik wil mijn respect uitspreken naar de heer De Boom en iedereen die bij de dierenambulance werkt.

[3:29:45] De meeste dierenambulances werken op basis van vrijwilligers en donaties.

[3:29:50] Terwijl er een belangrijke maatschappelijke taak ligt.

[3:29:55] Ik hoop dat we met deze Kamer nog even richting de eindstreep verder kunnen helpen.

[3:30:00] Om dat beter financieel te ondervangen.

[3:30:03] Ik ben heel benieuwd naar de preventie.

[3:30:07] Als we meer investeren in preventie, kunnen we de zorgkosten wat drukken.

[3:30:13] Welke mogelijkheden ziet u daarin?

[3:30:23] die vis haken natuurlijk.

[3:30:25] Omdat ik ook eerder van de dierenambulance heb gehoord dat het best wel een probleem is die ze tegenkomen.

[3:30:29] Misschien kan de heer de Boom vertellen over wat hij ziet in praktijk aan dierenleed als het daar om gaat en of we daar iets aan kunnen doen.

[3:30:38] Ja, daar kan zeker iets aan gedaan worden.

[3:30:40] Ik heb net het verhaal staan te vertellen van de meeuw die we gisteren ophaalden, die een dubbele snoekhaak met een tweeker- en drietand van z'n ene vleugel naar z'n andere vleugel had lopen en het beest had werkelijk zo opgesloten.

[3:30:50] En als je hem naar beet pakt en je voelt het borstbeen helemaal uitsteken, dan lacht hij er al eventjes.

[3:30:54] En dat is leed.

[3:30:56] En ik weet wel dat je er als visser niet altijd iets aan kan doen.

[3:30:59] Want als je een snoek aan de haak hebt en de sim die breekt, dan weet je niet waar die blijft.

[3:31:04] Maar dat is misschien iets om over na te denken om met andere haken te gaan werken of wat dan ook.

[3:31:08] Want wij zien daar echt ontiegeleden van haken in slokdarm en noem het allemaal maar op.

[3:31:12] En heel veel dieren die er ook aan dood gaan.

[3:31:17] Zijn er nog andere vragen?

[3:31:20] Mevrouw Beckerman?

[3:31:21] Ja, maar iedereen zit een beetje te slikken, denk ik.

[3:31:25] U wil nog een reactie hebben, lid Korsis, van mevrouw Van Horek?

[3:31:28] Ja, het hoeft niet per se over de vishaken, maar het kan ook over andere preventieve maatregelen.

[3:31:35] Nou, er is al door meerdere mensen hierover gesproken dat een soort pre-consult of wat ons betreft liever nog een soort diploma of een cursus die je verplicht moet volgen voordat je een huisdier aanschaft.

[3:31:50] Zodat mensen echt zich er goed in verliepen en in ieder geval meer tijd nemen om daadwerkelijk te gaan kijken

[3:31:58] Je kijkt de marktplaats, je ziet daar zo'n schattig katje.

[3:32:01] Je bent zo ervan overtuigd dat dat absoluut zeker wel kan.

[3:32:06] Je kijkt wel een blikje voorkomst in de supermarkt en dan valt het allemaal super mee.

[3:32:10] Totdat je inderdaad bij de dierenarts zit.

[3:32:13] Ik denk dat het heel goed is als mensen daar goed over geïnformeerd worden.

[3:32:18] En ook min of meer gedwongen worden om meer tijd te nemen voordat ze een huisdier aanschaffen.

[3:32:29] Heel erg bedankt voor het kijken.

[3:32:33] Ja, zeker.

[3:32:35] Ik denk dat die vier punten inderdaad heel interessant zijn.

[3:32:39] Net kwamen ook een aantal keren inderdaad buitenlandse voorbeelden naar voren van hoe andere landen dat aanpakken.

[3:32:45] Heeft u daar ook zicht op?

[3:32:47] In eerste instantie denk ik mevrouw van Hork.

[3:32:51] Welke voorbeelden vindt u goed?

[3:32:53] U gaf net al heel even de BTW in Vlaanderen aan, maar misschien kent u nog meer inspiratiebronnen voor ons Tweede Kamerleden.

[3:33:03] Ik weet in ieder geval dat in België en Frankrijk, zoals meneer De Groot straks ook zei, dat daar in ieder geval ook die monopolieposities voorkomen worden door in te grijpen.

[3:33:21] Dus dat zou in ieder geval interessant kunnen zijn om na te kijken.

[3:33:28] Ik heb vernomen dat in België ooit een wet is aangenomen over de chipplicht bij katten.

[3:33:35] Daar zat toen ook gelijk een registratieplicht aan en een castratieplicht.

[3:33:38] En als ik verneem wat er in Nederland gaat gebeuren, dan schijnt er een chipplicht voor katten te komen, maar die gaat pas werken vanaf het moment dat de wet er komt en dan moet het gebeuren.

[3:33:47] Dus we gaan niet meer terugwerken in de kracht.

[3:33:48] Dat betekent dat we nog twintig jaar in de problemen zitten.

[3:33:51] En wij zouden ook graag zien dat daar een castratie- en een registratieplicht aan komt hangen, want we hebben 800.000 zwerfkatten in Nederland waar we elke dag de problemen hebben.

[3:33:58] Ja, daar gaan we door.

[3:34:05] Mevrouw van Groningen, wilt u nog?

[3:34:06] U heeft nog één vraag, tot slot.

[3:34:08] Ik zag in het boekje dat we gekregen hebben dat het heel hoog is geweest... maar dat het nu weer een beetje begint te stabiliseren na corona.

[3:34:17] Mevrouw Van Hork, ik had nog één vraag aan u. U stelt in uw vier punten het inzetten van de paraveterinairenzorg.

[3:34:29] Hoe ziet u dat voor u?

[3:34:30] Echt meer als die triage?

[3:34:31] Of moet ik dat op een andere manier zien?

[3:34:37] Ik moet daarbij eerlijk zeggen dat ik ik ben geen dierenarts, dus ik denk dat collega's daar meer over kunnen zeggen, maar ik denk wel dat paraveterinairen veel meer zouden kunnen doen en daarmee werk uit handen kunnen nemen van de dierenarts en dat daarmee ook de kosten wat omlaag zouden gehaald kunnen worden.

[3:35:01] Dank u wel.

[3:35:03] Hartelijk dank voor het delen van uw ervaringsdeskundigheid.

[3:35:07] En ik wil me natuurlijk ook bij de woorden aansluiten van mijn collega's over het werk van de dierambulance waar ik ben.

[3:35:14] Vroeger ging ik veel mee, ik ben onlangs afgelopen zomer ook een dagje met de dierambulance mee geweest.

[3:35:19] Maar je komt echt kotsmisselijk thuis van wat je allemaal ziet.

[3:35:22] Ik was echt ziek ervan.

[3:35:24] Dus ik vind dat jullie heel... Jullie zijn sterke mensen allemaal, als je dat leed zo'n lange tijd kan aanzien allemaal.

[3:35:30] Dank daarvoor.

[3:35:33] Ik wil alle sprekers uit alle blokjes bedanken voor de komst naar de Tweede Kamer ter Staten-Generaal.

[3:35:41] En dank voor het delen van uw ervaringskundigheid en kennis.

[3:35:46] En de Kamerleden kunnen daar een voordeel bij doen met het debat wat 2 oktober plaatsvindt.

[3:35:52] Dieren buiten de veehouderij, en er zullen heel veel dingen, zullen u ook allemaal terug kunnen horen, dat Kamerleden dat gaan inbrengen.

[3:35:58] En er zullen ook wel de nodige moties uit voorkomen.

[3:36:01] Dan wens ik iedereen een

[3:36:03] Een hele... Ben ik iets vergeten, mevrouw de gravier?

[3:36:05] Niemand.

[3:36:06] Dan dank ik iedereen die thuis heeft gekeken en geluisterd en ook de mensen uit de publieke tribune, alle sprekers, onze bode en alle leden, de statengeneraal, onze gravier.

[3:36:16] En dan wens ik iedereen een behouden thuiskomstige zegenavond en ik sluit het rondetafelgesprek.