Verdienvermogen van Nederland

[0:00:00] Welkom bij de vaste Commissie voor Economische Zaken, het debat verdienvermogen van Nederland deze avond.

[0:00:07] Een hartelijk welkom ook aan de minister.

[0:00:10] Hier aanwezig vanavond zijn mevrouw Van Meentelen van de PVV, de heer Thijssen van GroenLinks, Partij van de Arbeid.

[0:00:17] De heer Sneller van D66, mevrouw Van Dijk van het CDA en de heer Vermeer van de BBB en ikzelf, mevrouw Martens namens de VVD-fractie.

[0:00:28] We hebben vijf minuten spreektijd per fractie en we starten met vier interrupties in de eerste termijn.

[0:00:37] Ik ga zelf als laatste, ik heb de heer Vermeer gevraagd om mij dan als voorzitter even over te nemen en namens mevrouw Van Meentelen alvast een excuus.

[0:00:48] Zij is haar stem kwijt en niet fit, dus zij zal haar inbreng doen en ons dan verlaten en dan wensen wij haar heel veel beterschap.

[0:00:56] Dan beginnen we met de inbreng van mevrouw Van Meentelen.

[0:01:00] Dank u voorzitter en zoals gezegd een beetje lastig spreken, maar ik ga mijn best doen.

[0:01:06] Voorzitter, het verdienvermogen van Nederland heeft het moeilijk.

[0:01:09] Onze maakindustrie wordt het land uitgejaagd door absurde hoge energiekosten, netcongrestie en allerlei verstikkende regels.

[0:01:17] We hebben al eerder gehoord dat de minister druk bezig is met de regeldruk te verminderen en daar zijn we blij mee.

[0:01:22] En het PVV hoopt dan ook dat de maakindustrie hier zo spoedig mogelijk baat bij gaat hebben.

[0:01:26] Zoals de PVV de maakindustrie een warm hart toedraagt, zijn we ook trots op het grootste bedrijf van ons land, ASML.

[0:01:35] Een onderneming die een cruciale bijdrage levert aan ons verdienvermogen en blijft groeien.

[0:01:41] De PVV heeft zich dan ook achter het Beethovenproject geschaard en wij zien dan ook dit als een essentieel onderdeel voor ons verdienvermogen.

[0:01:49] Maar, voorzitter, die groei moet wel in balans blijven met de leefbaarheid in de regio.

[0:01:54] Want de PVV ziet nu echt dat de voorzieningen flink onder druk staan.

[0:01:58] Huisartsen en scholen zitten overvol en sportverenigingen hebben ellenlange hooglijsten.

[0:02:08] Ik las een interessant interview met de heer Wenning waarin hij zegt over Geert Wilders.

[0:02:19] Hij wil niets liever dan minister-president worden, maar denk je dat Wilders echt geïnteresseerd is in het brede welzijn van Nederland?

[0:02:24] Natuurlijk niet.

[0:02:25] Ik heb hem nog nooit over innovatie gehoord.

[0:02:29] over wat er nodig is aan investeringsbeleid voor Nederland.

[0:02:32] En ik moet zeggen, ik herken het wel een beetje als ik kijk naar de inbrengen van mevrouw Van Metelen de afgelopen jaren.

[0:02:38] Herkent zij die ook?

[0:02:41] Mevrouw Van Metelen.

[0:02:43] Dank voorzitter.

[0:02:44] Nee, ik herken dat niet.

[0:02:45] En als je iets niet meteen benoemd in wat voor manier dan ook, dat betekent niet dat je daar niet achter staat.

[0:02:50] Dus nee, mijn antwoord is nee.

[0:02:55] Mevrouw Van Metelen, gaat u verder.

[0:02:58] Misschien wel het pijnlijkste, maar de veldhovenaren worden hun eigen stad uitgeduwd, omdat er nog genoeg huizen zijn.

[0:03:08] Als die huizen er al zijn, dan zijn ze onbetaalbaar.

[0:03:10] De prijzen worden omhoog gejaagd, omdat experts het wel kunnen betalen vanwege de royale regeling waarvoor de veldhovenaar niet meer in zijn geboortestad kan blijven wonen.

[0:03:19] Ze spreken vaak de taal niet en leven vaak in een andere wereld, wat de kosten gaat van een sociale samenhoud.

[0:03:25] Juist in Brabant, wat bekend staat om Brabantse gezelligheid, zie je nu steeds meer scheiding ontstaan tussen de oude en de nieuwe bewoners.

[0:03:36] Dank u, voorzitter.

[0:03:37] Ik kijk de heer Vermeer met een schuinoog aan, omdat ik heel graag een interruptie wil plegen op mevrouw Van Metelen.

[0:03:43] Dank u wel.

[0:03:43] Ik zal even voorzitterschappen overnemen en ik geef mevrouw Mathis-Amerika graag het woord.

[0:03:49] Dank u wel, voorzitter.

[0:03:51] Ik merk een koerswijziging in het verhaal van de PVV binnen de coalitie en buiten de coalitie.

[0:03:59] Persoonlijk toch vrij dat de VVD in ieder geval de invloed had op de bijdrage van de PVV, dat het belang van een bedrijf als ASML werd onderstreept.

[0:04:09] Ik deel wel de verbazing die de heer Sneller hier op tafel legt.

[0:04:12] Dan een vraag met betrekking tot expats.

[0:04:14] Ik heb eigenlijk als woord voor de OCW nooit een bijdrage gehoord van de PVV om die talenten die we nodig hebben voor de sector van de toekomst aan te trekken.

[0:04:22] De PVV is ook tegen iets als een expatregeling.

[0:04:24] Dus wat is dan de visie van de PVV op het in stand houden van dat hele fragiele ecosysteem waar ASML zich op dit moment in begeeft?

[0:04:33] Ik wil sowieso de leden vragen om hun vragen kort en puntig te doen en geen halve debatteksten in de vraag te verwerken.

[0:04:43] Mevrouw Vermetelen, aan u het woord.

[0:04:46] Dank, dank voorzitter.

[0:04:47] Nou, wat betreft het stukje OCW, dat wil ik graag bij mijn collega op OCW laten.

[0:04:52] Wat betreft de expertregeling, kijk, wij zijn altijd tegenstander geweest.

[0:04:57] Wij vinden het eigenlijk een oneerlijke belastingvoordeel.

[0:05:00] Dat blijkt ook.

[0:05:00] En als u dadelijk mijn tekst verder blijft luisteren, zult u dat horen waarom wij dat onder andere ook vinden.

[0:05:06] Dus er is geen koerswijziging in.

[0:05:08] Dat heeft ook altijd in onze programma's gestaan en nu weer.

[0:05:12] Dus ja, er is geen koerswijziging.

[0:05:15] En dat wij natuurlijk tijdens de coalitie gewoon er wel in mee zijn gegaan, is omdat you give a little and you take a little.

[0:05:23] Dat is hoe het gaat.

[0:05:25] Dank u wel.

[0:05:26] Heeft mevrouw Matjes-Amerika nog een interruptie?

[0:05:30] Of wil zij het voorzitterschap weer overnemen?

[0:05:33] Ik had nog een interruptie, voorzitter.

[0:05:35] Ga ervoor.

[0:05:36] Ja, dank.

[0:05:36] En alle respect voor het feit dat mevrouw Van Meentelen wellicht het antwoord op OCW niet weet.

[0:05:43] Maar dan toch de vraag die ik net ook heb gesteld.

[0:05:45] Op het moment dat expats niet mogelijk zijn, dat manieren om talenten aan te trekken eigenlijk worden weggezet als oneerlijk.

[0:05:52] Wat is dan het alternatief dat mevrouw Van Meentelen namens de PVV binnen de EZ-vergadering daar tegenover zou willen zetten om ze toch aan te trekken?

[0:06:00] Mevrouw Van Meentelen.

[0:06:02] Dank u, voorzitter.

[0:06:04] Nou, ik ga daar niet meer zoiets tegen overzetten.

[0:06:06] Wij zijn gewoon van mening dat die bedrijven dat zelf moeten dragen.

[0:06:13] Dank u wel.

[0:06:13] Dan geef ik nu het voorzitterschap weer over aan mevrouw Mathis-Amerika.

[0:06:19] Ja, dank u wel, andere voorzitter.

[0:06:21] Mevrouw Van Mentelen.

[0:06:24] Voorzitter, in de uitzending van nieuwsuur van 26 augustus wordt er aandacht gegeven aan de mensen die wonen en werken in deze omgeving.

[0:06:31] Deze mensen leven in onzekerheid of ze daar nog wel kunnen blijven wonen.

[0:06:35] Bedrijven weten niet of ze nog wel goed bereikbaar blijven.

[0:06:38] Voorzitter, het is belangrijk dat we blijven luisteren naar onze samenleving.

[0:06:41] En het kan niet zo zijn dat het bedrijfsleven de beleidsagenda gaat bepalen.

[0:06:45] We horen zorgelijke geluiden uit de top van Brainport, waar wordt gezegd — en dit is gewoon te vinden in heel veel artikelen — dat het op afstand houden van gemeenteraden een goede zaak is.

[0:06:56] Volgens hen zijn de commerciële partners belangrijker dan het betrekken van burgers.

[0:07:00] In meerdere kanten artikelen valt te lezen dat het verschil tussen armen en rijken in deze regio enorm snel toeneemt.

[0:07:06] En wat de PVV betreft moet daar gewoon meer aandacht voor zijn.

[0:07:10] Want het kan niet zo zijn dat wij het hier hebben over het verdienvermogen, maar dat dit aan de andere kant kaart ten koste gaat van de mensen die daar ook altijd aan hebben bijgedragen, maar nu om de een of andere reden niet meer kunnen aanhaken.

[0:07:21] en voor de duidelijkheid, voorzitter, voordat iedereen uit zijn panty schiet.

[0:07:24] Wij zijn niet tegen ASML of uitbreiding daarvan, zeker niet.

[0:07:29] En het zijn die bewoners en die ondernemers daar ook niet.

[0:07:32] Maar er komen te veel signalen binnen dat het zo niet goed gaat.

[0:07:36] Kan de minister hier een reflectie op geven?

[0:07:38] Neemt de minister dit ook mee in zijn gesprekken?

[0:07:41] Wat vindt de minister ervan dat er geprobeerd is om de gemeenteraad deze volledig te omzeilen wat betreft het omgevingsplan, waar de wethouder overigens op terug is moeten komen naar een verhit debat hierover?

[0:07:55] En wat vindt hij van de uitspraak van de PvdA-gedeputeerde in een debat over de reconstructie van de provinciale weg, de N279, in de Provinciale Staten, waarin hij letterlijk zegt — en ik citeer — de platte chantage van de ACML richting de Rijksoverheid?

[0:08:12] Kijk, is de minister van deze uitlating op de hoogte?

[0:08:17] En wat vindt hij hiervan?

[0:08:19] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat men in achthouding van de huidige bewoners en hun belangen dat ASML op de juiste manier behouden blijft van Nederland?

[0:08:28] En nogmaals, we zijn niet tegen uitbreiding of wat dan ook.

[0:08:32] We hebben het Beethoven project gesteund.

[0:08:35] Alleen er komen ongelooflijk veel signalen binnen dat het daar niet goed gaat.

[0:08:39] En wij zijn van mening dat daar gewoon veel meer aandacht voor moet zijn.

[0:08:42] Dank u. Er zijn nog twee interviews.

[0:08:47] Ik begin bij de heer Thijssen.

[0:08:48] Dank voor deze bijdrage weer van de PVV.

[0:08:51] Ik was toch wel getriggerd door collega Sneller wat er in dat interview werd gezet.

[0:08:56] Dus heb ik even gekeken naar het verkiezingsprogramma en daar zie ik niks over verdienvermogen, niks over MKB, niks over ondernemerschap, niks over ASML, niks over de halfgeleiderssector.

[0:09:07] Dus mevrouw Van Metelen zegt hier wel op te komen voor het verdienvermogen van Nederland, maar ik zie maar één keer het woord innoveren en dat geldt alleen voor de boeren.

[0:09:13] Die mogen innoveren.

[0:09:14] Dus wat, en de expertregeling, dat ben ik wel met mevrouw Van Metelen eens.

[0:09:18] Ik weet niet of dat nou de heilige graal is om Nederland concurrerend te krijgen, maar wat wil mevrouw Van Metelen dan wel doen om het verdienvermogen van Nederland op peil te houden?

[0:09:28] Dat hebben we al vaak genoeg herhaald, denk ik.

[0:09:33] Al die klimaatregels, die extra heffingen eraf.

[0:09:36] U bent daar fan van.

[0:09:37] Wij niet.

[0:09:37] Wij willen ze niet.

[0:09:39] De regerendruk, daar is de minister volgens mij mee bezig.

[0:09:42] Dat was onze minister.

[0:09:43] zijn voorganger ook al mee bezig.

[0:09:46] Dus laten we hopen dat dat gaat ontsluiten.

[0:09:48] Wij zijn wel bijvoorbeeld ook voor een investeringsbank.

[0:09:51] Dat moet ook een vlucht gaan geven.

[0:09:53] Dus ik denk dat er een heleboel mogelijkheden zijn en waar wij dus wel voorstander van zijn.

[0:09:58] En als ze niet in het programma staan, dat kan wezen, maar dat betekent niet dat we automatisch dan dat niet willen of tegen zijn.

[0:10:05] De heer Sneller.

[0:10:10] Wij zijn niet tegen ASML-uitbreiding of wij zijn niet tegen het verdienvermogen.

[0:10:17] Dat is uiteindelijk natuurlijk niet goed genoeg als je dat verdienvermogen wil behouden.

[0:10:22] En door het bijvoorbeeld niet in een programma te noemen, zegt natuurlijk ook veel over wat de prioriteit krijgt en wat niet.

[0:10:27] En we kregen een position paper van TNO, Techly, Brainport, FME, Twenteboard, die zeggen verdienvermogen is geen politiek en partijen lijken het met elkaar eens.

[0:10:38] Mijn indruk is dat dat niet zo is, dat de PVV wel echt een andere mening heeft en er geen geld voor uit wil trekken.

[0:10:44] En ook die drie procent bijvoorbeeld, die naar R&D zou moeten, niet onderschrijft.

[0:10:48] Klopt dat?

[0:10:50] Mevrouw Van Meentelen.

[0:10:52] Nou, dat klopt ten dele wel en ten dele niet.

[0:10:56] Het Beethoven-project hebben wij gewoon ondersteund.

[0:10:58] Medunk kost een hoop geld, dus ik ben dat niet met u eens.

[0:11:04] Maar bijvoorbeeld die drie procent, dat die zo vast moet staan, nee, daar zijn wij niet mee eens.

[0:11:08] We hebben ons altijd tegen verzet.

[0:11:10] En wij zijn ook van mening dat dat veel meer uit de private sector moet komen.

[0:11:16] Dus in dat opzicht, ja, het is tweeledig.

[0:11:21] Het is volgens mij eenledig.

[0:11:25] Het is namelijk geen prioriteit voor de PVV.

[0:11:28] En dat hebben we de afgelopen jaren ook gezien.

[0:11:30] En daar heeft de heer Wilders natuurlijk nooit te geheim van gemaakt.

[0:11:33] Dat het geen prioriteit heeft voor hem.

[0:11:36] En die 3%, dat is 2% inderdaad privaat en dat is 1% publiek.

[0:11:41] Is mevrouw Van Metele dan wel bereid om zich te committeren aan die 1% publiek?

[0:11:46] Want dat is ook in het actieplan wat er nu ligt natuurlijk wel iets wat er noodzakelijk is om te zorgen dat die private investeringen ook komen.

[0:11:53] Los van de andere dingen zoals stabiliteit, waar de PVV natuurlijk niet zo heel veel mee heeft.

[0:11:58] Mevrouw Van Metele.

[0:11:59] Dank u voorzitter.

[0:12:00] Nee, we gaan ons daar niet aan committeren.

[0:12:04] Mevrouw Van Dijk.

[0:12:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:08] Ik hoor zorgen over de grote en snelle groei van de ASML en de druk die dat geeft op de samenleving.

[0:12:13] En dat snap ik, want die zorgen die herken ik ook.

[0:12:16] Maar ik zie ook andere dingen.

[0:12:17] Ik zie 21 gemeentes die echt proberen samen te werken, van hoe gaan we dit samen oplossen?

[0:12:21] Ik zie zelfs dat gemeenten als Meijerijstad, Venlo, ANH komen te zeggen, we gaan dit met elkaar oplossen.

[0:12:26] Ik zie ook een bedrijf dat zegt, wij gaan mee investeren in woningbouw, in infrastructuur.

[0:12:31] Ik zie ook een hoopvol verhaal.

[0:12:33] Ik hoor dus aan de ene kant een somber verhaal van de PVV, wat ik een deel snap.

[0:12:37] Ik zie ook een hoopvrouw verhaal.

[0:12:39] Maar ik ben vooral benieuwd naar de oplossingen vanuit de PVV, want het is te groot en te belangrijk om alleen maar te blijven hangen in zorg en negativiteit.

[0:12:47] Mevrouw Van Menselen.

[0:12:48] Ja, dank u, voorzitter.

[0:12:49] Nee, daar heeft mevrouw Van Dijk gewoon helemaal gelijk in en zo is het ook niet bedoeld.

[0:12:55] Ik ben het helemaal eens met u en ik zie dat ook.

[0:12:58] Alleen als je op een bepaald moment zoveel signalen binnenkrijgt in zo'n korte tijd en mensen komen op de lijn en je ziet dat door dus de druk die er al ligt op de huizenmarkt, dat zestig procent van de experts dus die huizen wegkopen.

[0:13:13] Dus die kunnen niet meer horen, die gaan kopen.

[0:13:16] De mensen kunnen daar gewoon weg, echt geen huis meer kopen.

[0:13:19] Dat mensen aan de bel hangen van luister, we hebben geen plek meer op school, geen huisartsen.

[0:13:24] En ook al is het zo wat u zegt, dat ze allemaal samenwerken en dat is ook zo.

[0:13:29] Desalniettemin is dit probleem gewoon wezenlijk.

[0:13:33] Dat is wat ik vraag aan de minister, om daar meer regie op te pakken.

[0:13:37] Dan kunnen we ook niet zeggen dat het bij de gemeente of de provincie moet.

[0:13:42] Nee, dat vinden wij dus niet.

[0:13:43] En waarom?

[0:13:44] We betalen ook mee via het project Beethoven.

[0:13:46] Er wordt heel vaak om steun gevraagd bij ASML in de omgeving en de regio.

[0:13:53] Daar mogen we er ook wat van vinden.

[0:13:57] Het is zelfs onze taak om overal iets van te vinden, maar ik ben op zoek naar wat de oplossingen zijn volgens de PVV, want alleen maar aan de minister vragen van ja, doe er iets aan.

[0:14:06] Ik denk dat we met elkaar ook moeten nadenken van wat kunnen we er samen aan doen om het een duur verder de goede richting in te geven?

[0:14:14] Zoals de PVV het ziet, is onder andere de expertregeling afgebouwd, zodat er een eerlijke speelveld komt voor de mensen in de woningsector.

[0:14:25] Dat is één.

[0:14:26] We moeten ervoor zorgen dat de mensen die daar wonen en werken...

[0:14:32] Het kan toch niet zo zijn dat ondernemers die daar dus zitten, niet weten waar ze aan toe zijn en krijgen wel of niet een weg voor hun neus.

[0:14:38] Die weten wel of niet dat ze weg moeten.

[0:14:41] Er zijn mensen die hebben een huis mogen bouwen, die hebben een vergunning gekregen.

[0:14:44] Die krijgen nu te horen dat ze wel of niet weg moeten, ze wel of niet opgekocht worden.

[0:14:48] Dat kan gewoon eens niet.

[0:14:50] Dus dan kun je zeggen, wat is de oplossing?

[0:14:52] De oplossing is daarna te kijken en te zorgen dat daarna geluisterd wordt.

[0:14:57] Want anders krijg je ook geen draagvlak daar.

[0:14:59] Er is nog steeds een tekort aan verkochte grond van 20 procent, wat de gemeente nog niet voor elkaar heeft.

[0:15:06] Zolang dat dat niet is, kan dat ook helemaal niet plaatsvinden.

[0:15:09] Dan moet je dit dus eerst op gaan pakken en op gaan lossen en ook serieus ermee aan de slag gaan.

[0:15:16] Dus dat is op dit moment wat ons betreft de oplossing om daarmee aan de slag te gaan.

[0:15:21] En dan kan ook ASML wat ons betreft prima groeien.

[0:15:25] Maar je kan niet voorbij gaan aan de zorgen en de problemen van die mensen die daar wonen.

[0:15:47] Dank, voorzitter.

[0:15:52] Ik heb eerder deze maand de minister geprezen om zijn doestand, dat hij dingen wil oplossen en mogelijk wil maken.

[0:15:59] En dat iedereen zijn 06-nummer zou hebben en zo hoef je hem maar te bellen en hij zou het fiksen.

[0:16:02] En dan lees ik vandaag in de Financiële Telegraaf dat er toch gewoon 5 miljoen euro op de plank blijft liggen al jarenlang bij het Rijk, terwijl de regio en de bedrijven hun ding doen om dat project Beethoven tot een succes te maken.

[0:16:15] En ja, daar schrik ik dan toch wel van.

[0:16:17] En dan geloof ik die minister eigenlijk ook niet meer zo heel erg.

[0:16:19] Dus ik wil graag een update, een eerlijke, volledige update, schriftelijk, over hoe het nu echt staat met project Beethoven.

[0:16:25] En dan, voorzitter, was ik afgelopen vrijdag bij Quantumware in Delft.

[0:16:29] En zij maken kwantumprocessoren en zijn daar marktleider in.

[0:16:32] Ze groeien pelsnel en als ze voor elkaar krijgen wat zij willen, dan worden zij dominant in een sector waar geld the winner takes all.

[0:16:39] Het is echt een heel erg mooi bedrijf.

[0:16:42] En zij willen uitbreiden in Nederland.

[0:16:43] Ze willen in Nederland een fabriek bouwen, maar kunnen geen stroom krijgen.

[0:16:46] Het netcongesti.

[0:16:48] Mijn vraag is of de minister bekend is met deze problematiek.

[0:16:51] En of die ook hier in het doestand gaat.

[0:16:53] Of dat ik misschien even 06-nummers moet uitwisselen.

[0:16:55] Dat doe ik nou uiteraard graag.

[0:16:56] Ik was afgelopen vrijdag ook op de Maasvlakte bij Sif.

[0:17:00] Zij bouwen monopalen waar de windmolens op de Noordzee op staan.

[0:17:04] Dit is een gigantische nieuwe fabriek waar ze 50 keer het staal van 50 Eiffeltorens per jaar verwerken tot monopalen.

[0:17:14] En dat is hoe Nederland de komende jaren geld kan verdienen.

[0:17:18] door te investeren in schone technologieën, want dat is waar Nederland een voorsprong heeft.

[0:17:23] En nu Trump nog een beetje een tijdje met zijn drill baby drill fossiel blijft gaan, zijn die klimaatdoelen natuurlijk eigenlijk doelen voor een concurrerende economie.

[0:17:31] Is de minister dat eens met GroenLinks P van de A?

[0:17:34] Want we moeten constateren dat tijden van goedkoop Gronings en Russisch gas voorbij zijn.

[0:17:39] En op deze manier redden we natuurlijk ook nog het klimaat.

[0:17:42] Maar de uitrol van die wind op zee loopt vertraging op.

[0:17:44] En met name wil ik het hebben over project IVERA, want daar heb je allemaal Nederlandse toeleveranciers en de vertraging daar zorgt echt voor een nijpende situatie voor deze bedrijven.

[0:17:53] Mijn vraag aan de minister is, is hij bekend met deze situatie, dat hier echt Nederlandse bedrijven op het spel staan?

[0:17:59] En is hij bereid om hier indien nodig in te grijpen, zoals hij eerder dit jaar al heeft ingegrepen bij een ander Nederlands bedrijf, om te helpen?

[0:18:07] Dan, voorzitter, bij de Miljoenennota zei de minister van Financiën dat de vrije markt ons nog echt ging helpen om een welvarende economie te hebben.

[0:18:16] En dan vraag ik me af, van welke planeet komt deze minister?

[0:18:19] Want Trump bedrijft politiek met zijn economie.

[0:18:22] En China, met allerlei oversubsidies, we horen het ongeveer dagelijks nu uit de regio Rotterdam, waar de minister ook vandaan komt, horen wij dat oversubsidie in elektrische auto's, chemische halffabrikaten, Alibaba pakketjes, Nederlandse bedrijven kapot maakt.

[0:18:37] Dus het is volgens GroenLinks, PvdA en een aantal prominenten dit keer in de financiële trailgraaf echt tijd voor industriepolitiek.

[0:18:45] Ten eerste moeten die Nederlandse bedrijven beschermd worden tegen oversubsidie en oneerlijke politiek.

[0:18:50] Is de minister dat met mij eens?

[0:18:51] En wanneer gaan die Nederlandse bedrijven merken dat de minister hen beschermt?

[0:18:55] Het tweede is stikstofruimte.

[0:18:57] Bij die monopaalfabrikant Sif, daar kunnen ze die monopalen bijna niet eens optillen, want de kraan zou dan misschien te veel stikstof in de lucht brengen, waardoor het hele bedrijf stil komt te liggen.

[0:19:08] Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

[0:19:10] Dus wil de minister hier regie pakken, want we kunnen beter die stikstofruimte beschikbaar maken voor Sif en voor bijvoorbeeld ASML, dan voor weer een nieuwe stal met nog meer koeien.

[0:19:19] De elektriciteitsproblematiek noemde ik al, daar wil ik ook graag een reactie op.

[0:19:23] En dan hebben we nog geld, want ook daar is een tekort aan.

[0:19:26] TNO heeft becijferd dat er 14,9 miljard nodig is om de doelen voor het verdienvermogen van Nederland voor elkaar te krijgen.

[0:19:32] Dit kabinet bezuinigt daarop.

[0:19:34] Dit kabinet geeft belastingvoordelen aan vervuilende bedrijven die helemaal niet willen investeren in Nederland.

[0:19:40] Waarom doet de minister dat?

[0:19:41] Ik heb het inderdaad over het schappen van de CO2-heffing.

[0:19:44] Deze minister geeft subsidie aan megajachten voor miljardairs.

[0:19:47] Waarom doet hij dat?

[0:19:49] En tot slot, voorzitter, hebben we dan nog de mensen.

[0:19:51] Want die mensen kunnen het beste gaan werken in sectoren waar het lekker geld verdienen is.

[0:19:54] Voor die mensen en ook voor Nederland.

[0:19:56] Dus is hij bereid te zorgen dat er meer mensen gaan werken bij ASML dan bij slachterijen of distributiecentra.

[0:20:02] Tot slot, voorzitter, het verdienvermogen is belangrijk, maar verdienvermogen voor wie?

[0:20:06] Als bedrijven dezelfde winst nu zouden maken als in 2019, komt er 30 miljard euro vrij waarmee de lonen omhoog kunnen.

[0:20:13] Dat zijn honderden euro's per gezin, per maand.

[0:20:17] En dan zijn die dure boodschappen waar we zoveel over horen opeens wel betaalbaar.

[0:20:22] En het kabinet laat die 30 miljard gewoon wegstromen als onnodige winst naar de bedrijven.

[0:20:25] Terwijl de Universiteit van Leiden heeft laatst becijferd dat witte mannen van een lagere inkomen met een lager inkomen de afgelopen 30 jaar erop achteruit zijn gegaan.

[0:20:35] Dus ik snap wel een deel van de onvrede die we in de samenleving zien.

[0:20:39] Maar de minister doet niks.

[0:20:41] Maar dit kabinet gebruikt de onvrede wel om samen met de PVV op te hitsen, bevolkingsgroepen op te hitsen.

[0:20:48] Het kabinet gebruikt, misbruikt die onvrede wel om met de PVV migranten de schuld te geven, terwijl dat grote larikoek is.

[0:20:54] Mijn vraag aan de minister is, doe alsjeblieft iets aan een van de grondoorzaken en zorg voor een eerlijke verdeling van al dat geld wat we verdienen en doe die lonen omhoog.

[0:21:07] De heer Vermeer wil graag een punt maken.

[0:21:11] Ik wil even een punt van orde maken.

[0:21:13] We hebben het hier over het verdienvermogen van Nederland.

[0:21:17] En ik vind de taal die de heer Thijssen uitslaat over kabinet.

[0:21:23] Ik vind het gewoon volstrekt ongepast.

[0:21:27] De kleuren van mensen hier benoemen in een debat voor mensen die staan te demonstreren, net of het relevant is of iemand wit, zwart, paars of geel is, het maakt mij helemaal geen ene bal uit.

[0:21:38] Maar ik wil hier echt een punt van maken dat we het hier hebben over het verdienvermogen van Nederland en kunnen we daar gewoon een normaal gesprek over voeren en er niet allerlei dingen bij halen die weliswaar in andere debatten misschien uitgesproken kunnen worden, maar hier volstrekt ongepast zijn.

[0:21:54] Dank u, de heer Vermeer.

[0:21:55] We gaan naar de volgende spreker.

[0:21:57] Sorry, daar wil ik wel even op reageren.

[0:22:00] Want kijk, we hebben het hier over het verdienvermogen.

[0:22:02] De vraag is wel wat doen we nou eigenlijk met dat verdienvermogen?

[0:22:06] Volgens mij en volgens mij wat we moeten doen, we hebben die bedrijven kaart nodig en volgens mij hebben die bedrijven een functie in onze samenleving, namelijk voor investeerders om een redelijk rendement te maken, voor ondernemers om te kunnen ondernemen en voor Nederlanders om een bijdrage te leveren aan de samenleving om inkomen te verdienen.

[0:22:21] De heer Thijssen, met alle respect.

[0:22:23] Ik wil dit even laten gaan.

[0:22:25] De heer Vermeer heeft een punt gemaakt.

[0:22:26] Maar het verdienvermogen van Nederland en de verantwoordelijkheid van bedrijven zo ombuigen naar de demonstraties afgelopen zaterdag, vind ik wel wat vergezocht.

[0:22:34] Maar u heeft allebei nu uw punt gemaakt, volgens mij.

[0:22:37] De heer Thijssen in zijn bijdrage.

[0:22:38] De heer Vermeer heeft een persoonlijk punt gemaakt.

[0:22:41] Sorry voorzitter, ik was halverwege mijn antwoord en ik heb het woord demonstratie van afgelopen zaterdag niet gebruikt.

[0:22:49] Er zijn allerlei rapportages bijvoorbeeld over rapporten over de afgehaakte in Nederland die laten zien dat er onvrede is in Nederland.

[0:22:57] Je hoeft de krant maar open te slaan of mensen klagen over de dure benzine of de dure boodschappen en dat daar zorgen over zijn.

[0:23:02] Die onvrede benoem ik.

[0:23:04] En dan kijk ik naar wat we met z'n allen in Nederland met al die prachtige bedrijven om elkaar krijgen.

[0:23:08] Dan denk ik, er is meer geld dan ooit.

[0:23:10] Alleen sturen we niet op dat het ook terechtkomt bij de mensen.

[0:23:12] Het was geen interruptie, het was een persoonlijk feit.

[0:23:15] Dus om te voorkomen dat we nu persoonlijk feit op persoonlijk feit op persoonlijk feit krijgen.

[0:23:20] Beide heren hebben hun punt gemaakt.

[0:23:22] Zijn het niet met elkaar eens en ik zou nu graag door willen gaan met het inhoudelijke debat.

[0:23:26] Met uw goedkeuring.

[0:23:27] De heer Sneller.

[0:23:28] Dan ben je aan het goede adres voor een inhoudelijk.

[0:23:34] Ik had twee mogelijke inbrengen.

[0:23:38] Eén was heel negatief en één was positief en optimistisch.

[0:23:42] Ik heb besloten een heel korte negatieve inbreng te doen en daarna wat langer positief.

[0:23:48] Want het is natuurlijk wel schrijnend als je ook weer de inbrengen van de verschillende brancheverenigingen

[0:23:54] en ondernemersverenigingen leest wat er de afgelopen jaren gebeurd is qua politieke instabiliteit, qua bezuinigingen op het groeifonds, het hoger onderwijs, wat de kosten van de stikstofstilstand zijn, zowel in economische zin als in gemonetariseerde zin, van de gezondheidsschade die dat heeft opgeleverd en hoe het stikstoftransitiefonds daarvoor

[0:24:13] is leeggeroofd en wat het ons kost.

[0:24:16] De Raad ten Houw heeft becijferd dat in absolute zin tussen 2024 en 2029 de uitgaven aan R&D die publiek zijn met 14% dalen.

[0:24:26] Het gaat van 0,86% in 2024 naar 0,66% in 2029.

[0:24:35] Sinds 2020 is de miljoenennota niet zo laag geweest.

[0:24:38] Het is heel treurig.

[0:24:41] Ik lees in een aantal inbrengen van organisaties dat alle partijen erkennen dat het anders moet.

[0:24:50] behalve de grootste partijen, zeg ik daarbij.

[0:24:51] En dan is dat meteen ook volgens mij de omdraai naar de positieve kant.

[0:24:57] Want ik zie dat het steeds breder wordt dat we wel moeten gaan investeren.

[0:25:03] Mevrouw Van Metelen noemde zelfs ook dat zij voorstander was van de Nationale Investeringsinstelling.

[0:25:08] Het is natuurlijk de vraag welk mandaat die krijgt, welke omvang qua kapitaal die krijgt.

[0:25:13] Maar het feit dat zoiets nu zo'n brede politieke steun heeft, is volgens mij winst.

[0:25:18] Ook winst is het dat er breed wordt gezien dat we naar die 3% toe moeten groeien.

[0:25:23] En dat die 1% daar volgens mij ook cruciaal onderdeel van is.

[0:25:27] En dat veel partijen dat nu ook erkennen.

[0:25:30] Volgens mij wordt het dan ook zaak om daar dan prioriteit aan te geven.

[0:25:33] Want dat is volgens mij wat ik de afgelopen jaren vaak heb gezien.

[0:25:36] Niemand is er tegen.

[0:25:37] Maar je moet er echt voor zijn om het voor mekaar te krijgen.

[0:25:40] En anders gebeurt het niet.

[0:25:42] dan de begrotingsregels.

[0:25:44] Ik las tot mijn vreugde dat zelfs mevrouw Inge van Dijk haar artikel en ons artikel in ESB werd gesiteerd door FME ook in hun position paper, omdat ik denk dat de begrotingsregels ons echt in de weg zitten.

[0:25:58] En omdat financiën vandaag niet meeluistert en we hier het debat hebben met

[0:26:03] economische zaken die wel naar economische groei kijken, dacht ik, hoe gaan we nou zorgen dat we naast het advies van de Centraal Economische Commissie, dat altijd toch onderspit moet delven tegen de studiegroep begrotingsruimte, dat we even zonder de minister van Financiën erbij toch wat slimmer nadenken over hoe we kunnen zorgen dat dat verdienvermogen echt tot zijn recht komt bij de besluiten die we budgetair nemen.

[0:26:27] Want we weten hier allemaal dat het ons op de langere termijn veel meer gaat opleveren.

[0:26:31] Maar de boeken van financiën zijn leidend en niet de economische wijsheid van het ministerie van Economische Zaken.

[0:26:37] Dus hoe gaan we er nou voor zorgen?

[0:26:39] Mevrouw van Dijk en het CDA hebben daar mooie suggesties voor gedaan.

[0:26:42] Ik zie daar ook andere partijen, die steeds meer de VVD, die ook bij het verantwoordingsdebat in ieder geval zei, we moeten weer meer gaan investeren.

[0:26:49] Hoe zorgen we er nou voor dat dat ook echt van de grond komt?

[0:26:53] Ik denk deels dat wat de heer Wenning als adviseur versterking investeringsklimaat en verdienvermogen gaat doen.

[0:27:00] Ik hoop dat dat het ook oplevert.

[0:27:02] Dat we een soort menukaart krijgen.

[0:27:04] Hoe kan je nou die private en publieke investeringen zo goed mogelijk...

[0:27:08] inzetten om op basis van het actieplan wat er ligt, wat nog een beetje vaag is hier en daar in de tabel, qua wat dan de bedragen zijn die erbij horen, maar dat het bij de formatie echt op tafel ligt om te zorgen dat daar ook kan worden ingetekend als het ware, dat dat een keuzemenu is, zodat het makkelijker wordt.

[0:27:24] Ook trouwens een vraag aan de minister van Economische Zaken ook.

[0:27:28] dat het niet alleen maar een private exercitie wordt.

[0:27:35] Maar ik hoop dat dat echt iets kan zijn.

[0:27:37] En ik hoop dus ook dat het beter nadenken over de begrotingsregels die ons nu belemmeren om die investeringen van de grond te krijgen.

[0:27:45] dat daar tussen nu en de formatie ook op het ministerie van economische zaken wat gebeurt.

[0:27:50] En ook als ik zie hoe breed dit pleidooi van VNO-NCW, van FME, van Brainport, van TNO komt, dat daar ook buiten de Kamer en buiten de politiek wordt nagedacht hoe we dat echt van de grond krijgen.

[0:28:02] Want alleen op die manier kunnen we ook dat verdienvermogen op langere termijn behouden.

[0:28:07] Dan de productiviteitsraad.

[0:28:09] Mooi dat die in de productiviteitsagenda ook naar voren kwam.

[0:28:14] Ik vroeg me af, krijgen we daar nog meer over die instelling en wat dan het mandaat en het budget etcetera wordt?

[0:28:21] En het viel me ook wel op.

[0:28:22] Ik heb het verder weer nergens teruggelezen.

[0:28:24] Dat neem ik de minister uiteraard niet kwalijk.

[0:28:26] Die doet heel erg zijn best om de media te halen.

[0:28:28] Maar het is wel veelzeggend dat zoiets belangrijks en zo'n agenda die zo wezenlijk is en die bedoeld is om dit onderwerp op de agenda te krijgen zodat het er niet steeds afvalt, door media niet wordt opgepikt.

[0:28:39] En ik zie dat het ook een frustratie van de minister was.

[0:28:43] De heer Sneller, dit was het einde van uw termijn.

[0:28:45] Dank u wel.

[0:28:47] Mevrouw van Dijk.

[0:28:49] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:50] We hebben veel brieven gekregen van de minister over verdienvermogen, productiviteit en R&D.

[0:28:55] Veel goede richtingen ook, nu nog stevige daden.

[0:28:59] Want laten we wel eerlijk zijn, het kabinet is vooral bezig geweest met conceptieve uitgaven en ons bbp groeit er nog vooral daardoor en niet door een hoger verdienvermogen.

[0:29:08] Ik vat kort samen wat het CDA nodig vindt.

[0:29:10] Als eerste een langjarig programma voor publiek-private investeringen in innovatie en R&D, onder meer de Nationale Technologie Strategie, experimenteerruimte in EU-cofinancieringsvoorzieningen, ruimtevaartprogramma's en innovatieclusters in de regio.

[0:29:24] En ik vind het niet opvolgen van de motie over Chip en L, die toch breedst ondersteunt, echt een gemiste kans.

[0:29:30] Dan investeringen in wetenschappelijk en praktijkgericht onderzoek relevant voor ons verdienvermogen en campus-scienceparken.

[0:29:36] Drie, de Nationale Investeringsinstelling.

[0:29:38] Daar heeft iedereen al het een en ander over gezegd.

[0:29:41] Vier, rubuuste fiscale regelingen die investeringen aanmoedigen.

[0:29:44] Een belastingvoordeel voor investeringen in clean, green tech en doorbraaktechnologieën.

[0:29:49] Dus naast de WBZO een innovatiebox.

[0:29:52] Maar vandaag voer ik er nog een vijfde aan toe, waar we het ook vaak over hebben, maar die ik ga proberen wat concreter te maken.

[0:29:57] Namelijk de rust, reinheid en regelmaat in relatie tot ons vestigingsklimaat.

[0:30:01] Want ondernemers vragen erom en in de Kamer spreken we uit dit te ambiëren, maar we lijken het maar geen handen en voeten te kunnen geven.

[0:30:07] En het zou wel mooi zijn als we hier vandaag een klein stapje kunnen zetten.

[0:30:11] Allereerst, ja, wat bedoel je dan precies?

[0:30:12] En voor het CDA, maar ik denk dat iedere partij er misschien net een iets andere invulling aan geeft, verwijst de rust naar stabiel en voorspelbaar klimaat waar ondernemers zekerheid hebben, bijvoorbeeld door stabiel fiscaal beleid en consistente overheidssteun.

[0:30:25] Reinheid gaat over het vermijden van bureaucratische rompslomp, vereenvouding van regelgeving en het opruimen van onhinderende verhoudingen tussen overheden en tenslotte regelmaat.

[0:30:33] Die staat voor consistent en voorspelbare beleidslijnen en proceduren zodat ondernemers weten waar ze aan toe zijn en hun plannen hierop kunnen afstemmen.

[0:30:40] Tot zover de theorie, voorzitter.

[0:30:41] Mevrouw Van Dijk, u heeft een interruptie van de heer Vermeer.

[0:30:46] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:30:47] Maar doordat mevrouw Veldijk eindigde met tot zover de theorie, kan ze misschien eerst even vertellen wat dan de praktijk is.

[0:30:55] En dan zou ik daarna graag een interruptie plaatsen, met name over het punt rust.

[0:31:00] Heel galant, de heer Vermeer.

[0:31:02] En mevrouw Van Dijk.

[0:31:03] Maar hoe komen we dan met een politiek klimaat dat zich kenmaakt door volatiliteit en een buitenwereld met veel onzekerheden en zelfs dreigingen?

[0:31:10] En ik wil daarvoor een paar voorstellen vandaag op tafel leggen.

[0:31:13] Voorstellen die wel verder gaan dan een kabinetsperiode.

[0:31:16] Maar ik denk dat met een coalitie of de willing dit wel mogelijk moet zijn.

[0:31:19] Voorzitter, allereerst onze fiscaliteit en subsidies.

[0:31:22] Graag zouden wij de stap willen maken naar beter afstemmen van de maatregelen die investeringsbeslissingen raken op investeringstermijnen.

[0:31:29] In de Kamer gaan we deze regelingen vaak in korte tijd, soms meerdere keren met een stormram te lijf, voor ondernemers dus onzekerheid over terugverdienperiodes of liquiditeitsplanningen die schuiven.

[0:31:39] Het zou denkbaar zijn dat we met elkaar afspreken dat op het moment dat we dergelijke regelingen aanpassen, we dat doen voor bijvoorbeeld op z'n minst acht jaar.

[0:31:46] Horizon-bepalingen dus die verder weg liggen.

[0:31:48] Het kabinet kan vast wel een meerjarige beleidsagenda maken van subsidies en fiscale regelingen voor wie een dergelijke aanpak inderdaad meer rust zou kunnen brengen.

[0:31:57] Over het opruimen van regels weten we de ambitie lichter en laten we met elkaar strak de vinger aan de pols houden of het kabinet dit ook waar gaat maken.

[0:32:04] Net de regeldrukvermindering die onze ondernemers helpen, maar ook ons maatschappelijk middenveld zodat de samenleving meer lucht krijgt.

[0:32:11] Een ander punt is hinderende verhoudingen tussen overheden.

[0:32:14] Vergunningprocedures waar bijvoorbeeld zowel gemeenten als provincies meekijken.

[0:32:18] En dan heb je soms ook nog verschillen tussen gemeenten en provincies.

[0:32:21] Daar komen soms ook nog extra ogen bij, zoals Rijkswaterstaat, inspecties of de RVO.

[0:32:25] Kan dit slimmer en sneller is mijn vraag, meneer minister.

[0:32:28] Zou verdere bundeling van loketten of altijd hetzelfde digitale proces doorlopen kunnen helpen?

[0:32:34] dan hebben we veel subsidieregelingen en vaak zijn deze met een hele goede reden.

[0:32:37] Bijvoorbeeld de regiodeals hebben veel regio's aangespot tot samenwerken, stevige integrale plannen maken en budgetten zelf vrije maken voor economisch groei en brede welvaart.

[0:32:46] Wat het probleem is, is dat deze vaak incidenteel geld betekenen voor iets wat wel echt een langere adem vraagt om succesvol te zijn.

[0:32:53] En ik snap begrotingstechnisch dat incidenteel geld makkelijker in te boeken is.

[0:32:57] Maar ergens weten we ook dat zoals we zo blijven redeneren, we vooral een nette boekhouding op de korte termijn opleveren, maar geen grotere koek.

[0:33:04] Hoe kijkt de minister hiernaar?

[0:33:10] Dank u wel, voorzitter.

[0:33:11] Dat punt van rust hebben we ook al eerder ingebracht bij de debatten over het belastingplan.

[0:33:19] Ik ben erg gerustgesteld dat het CDA van plan is om alle zaken die wij de afgelopen jaren geregeld hebben, om die gewoon overeind te houden de komende acht jaar.

[0:33:30] is voor een deel een geruststelling, maar voor een deel ook weer niet.

[0:33:32] Want soms wil je echt dingen veranderen.

[0:33:35] En dat kan alleen maar via de politieke weg, door regelingen te schrappen of uit te breiden of te veranderen.

[0:33:42] Hoe kijkt mevrouw Van Dijck tegenaan dat je aan de ene kant die rust wil, maar dingen die gewoon niet goed zijn, ik noem maar iets een box drie bijvoorbeeld, dat je die wel aan wil pakken.

[0:33:51] En dat gaat tegen elkaar in.

[0:33:53] Ik wil even weten hoe zij daarover denkt, want ik vind dat persoonlijk een behoorlijke innerlijke strijd, zeg maar.

[0:34:00] De heer Vermeer, ook u had een halve debat in uw bijdrage.

[0:34:06] Oh jee, dan moet ik een kort antwoord gaan geven.

[0:34:09] Nou, de uitdaging is reuze.

[0:34:12] Ik snap die worsteling, maar daarom gaf ik ook aan.

[0:34:16] Ik vind het vooral goed om even goed te kijken naar fiscale maatregelen en subsidies die direct gerelateerd zijn aan investeringen.

[0:34:23] Als ik een ondernemer ben, doe ik een investering... en dan probeer ik ervan uit te gaan... van een bepaalde fiscale regeling of een subsidie... dat ik met zoveel jaar kan inboeken.

[0:34:30] Dat hoef ik veel meer niet uit te leggen.

[0:34:32] Dus mij gaat het echt met name... dat we die regeling eens onder mekaar zetten... en eens kijken, hoe zouden we nou door gezamenlijk op te trekken... daar wat meer rust in kunnen brengen.

[0:34:40] Daarnaast zijn er ook een aantal fiscale regelingen die af en toe aangepast moeten worden.

[0:34:45] Maar misschien is het ook wel goed om tegen elkaar te zeggen, dit gaan we nu gewoon eens even met rust laten en ook kijken hoe het gaat lopen.

[0:34:51] En als iets helemaal niet goed is, als er uit de praktijk heel veel signalen komen, moeten ook gewoon als volwassen mensen dat debat met elkaar kunnen voeren.

[0:35:01] Dan neem ik even het voorzitterschap over en geef ik graag even het woord aan mevrouw Martins van Amerika voor een interruptie.

[0:35:09] Ik kan mij goed vinden in de bijdrage van mevrouw Van Dijk.

[0:35:15] Ik hoop dat we ooit een saai economisch beleid gaan voeren.

[0:35:20] Ook blij te horen aanvullend op de heer Vermeer dat ik hoop dat we de fiscale maatregelen waar het bedrijfsleven om vraagt.

[0:35:27] Maar dan toch wel een vraag die ik moet stellen.

[0:35:30] Het CDA laat op dit moment wel een nieuwe belasting- of lastenverzwaring boven de markt hangen in de vorm van een vrijheidsbijdrage.

[0:35:37] En ik ben het helemaal eens met mevrouw Van Dijk dat vrijheid niet gratis is, dus laat ik het niet zo plat slaan.

[0:35:43] Maar is mevrouw Van Dijk het dan wel met me eens dat ook dat op dit moment voor onrust zou kunnen zorgen?

[0:35:49] Dat snap ik, maar het is verkiezingstijd en 10 oktober komen de doorrekeningen naar buiten.

[0:35:54] En ik heb er vertrouwen in dat die onrust dan voor een heel groot deel weg is.

[0:35:58] Dan neem ik het woord weer over van de andere voorzitter en dan gaan we naar de heer Thijssen.

[0:36:05] Dan heb ik hier nog wel een vervolgvraag over want ik vroeg me inderdaad ook af.

[0:36:08] Ik hoor het CDA terecht zeggen we moeten investeren in innovatie en in ons verdienvermogen.

[0:36:13] kan ze dan wel een tipje van de sluier oplichten of dat dan moet gebeuren met ook weer het verhogen van de btw of ziet zij misschien ook iets in de mogelijkheid die ik schetste van die enorme miljarden meer winst die er is onnodige winst volgens mij want het is echt veel meer winst dan normaal en dat dat misschien een mogelijkheid is om dat terug te stoppen in de economie en zo ons verdienvermogen te verstevigen wij zijn helemaal niet van plan om lasten zwaar te groot erg heel erg te verzwaren we gaan uitkijken we zien uit ik weet inmiddels iets meer dus dat is

[0:36:43] Dus ik zou zeggen wacht de doorrekening af, maar wij hebben niet de intenties om lasten verder heel zwaar te verzwaren.

[0:36:54] Ik wil mevrouw Van Dijk feliciteren met de inverdieneffecten.

[0:36:58] Maar mijn vraag gaat over iets anders.

[0:37:01] Want ik vind het heel mooi wat ze zegt over meer stabiliteit.

[0:37:05] En dat is inderdaad iets wat we natuurlijk vaak horen.

[0:37:08] En staatssecretaris Van Rij had daar best een heel mooi pleidooi, ook bij de bedrijfsopvolgingsregeling, over je moet het één keer in de zeven jaar evalueren, kabinetsappreciatie, en dan kan je het eventueel herzien.

[0:37:18] Maar dan moet je het ook weer zeven jaar met rust laten.

[0:37:21] Alleen, hoe komen we daar nou?

[0:37:23] De zalmnorm uit 1994 werd bij een constituerend beraad op tafel gelegd en dat ging een eigen leven leiden en werd een norm.

[0:37:32] Hoe ziet mevrouw Van Dijk dat voor zich in deze huidige tijd en hoe we dat nou voor elkaar gaan krijgen?

[0:37:38] En mevrouw Van Dijk?

[0:37:39] Ja, er zijn al twee dingen.

[0:37:40] Eén, wat ik zou wensen... Nee, ik zou oprecht wensen... Kijk, ik doe deze portefeuille nu anderhalf jaar... en ik hoor steeds meer gelijke geluiden... als het gaat over verdienvermogen, als het gaat om zorgen over de economie.

[0:37:54] Kunnen we onszelf nou niet over onze schaduw heen zetten... en zeggen van, los van welke partij, coalitie of de willing... en wij gaan met elkaar gewoon een aantal afspraken maken... waar we gaan proberen ons aan te houden?

[0:38:03] En ik snap dat je dat niet kunt afdwingen... omdat we met elkaar en ons achterhoofd weten...

[0:38:08] Het zou eigenlijk voor het grote geheel en voor het verdienvermogen beter zijn.

[0:38:12] Ik ga in ieder geval proberen daar constructiever te zijn en ik hoop daar veel collega's voor aan mijn zijde te vinden.

[0:38:17] En ik zal er ook een aantal initiatieven voor gaan nemen, mocht ik terugkomen in een volgende periode.

[0:38:22] Omdat ik echt denk dat als wij duidelijk weten wat fiscale regelingen en rust bijvoorbeeld doet met het verdienvermogen, als dat goed inzichtelijk wordt, dat er dan zeer weldenkende collega's zijn die denken, het is inderdaad niet verstandig om daar iedere keer met een stormram op de lijf te gaan.

[0:38:35] En dat geldt ook voor subsidies.

[0:38:39] En vrouw van Dijk, was u aan het einde van uw termijn?

[0:38:42] Dan gaan we nu naar de heer Vermeer.

[0:38:47] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:38:48] En in april gaf ik ook al aan in een eerder debat hierover dat ons geld grotendeels verdiend wordt door bedrijven.

[0:38:56] Van de ruim 300 miljard die wij als staat aan belastingen ontvangen, komt ook ruim 300 miljard uit het bedrijfsleven.

[0:39:02] En dat kan niet zonder medewerkers, dat kan niet zonder burgers.

[0:39:06] Dus zij doen dat samen.

[0:39:08] Dat gaat om grote en kleine bedrijven, bedrijven van lokale en nationale betekenis en ook veel bedrijven die met de Nederlandse handelsgeest en ook open economie internationaal actief zijn.

[0:39:20] Dit moeten we koesteren en uitbouwen, niet beperken en ontmoedigen.

[0:39:25] En Nederland als één groot, emissieloos natuurpark klinkt natuurlijk heel mooi, maar van boswachters kunnen wij onze voorzieningen niet betalen.

[0:39:32] En zonder onze maakindustrie en bijbehorende ketens en kennis zijn we volledig afhankelijk van landen waar een meerderheid hier niets of weinig mee te maken wil hebben.

[0:39:43] En onze ondernemers worden op dit moment nog steeds geconfronteerd met moeilijkheden en obstakels.

[0:39:49] Collega's hier hebben het vandaag al aangegeven en dat zit hem ook in die stabiliteit van beleid.

[0:39:55] En dat gaat niet alleen in de boardrooms van de multinationals, speelt dat een rol, maar ook gewoon bij kleinere ondernemers.

[0:40:02] Afgelopen weekend was ik bij een machinefabriek in Harderwijk die fors aan het robotiseren is.

[0:40:09] En op die manier kunnen wij de arbeidsproductiviteit ook omhoog brengen.

[0:40:14] Maar veel van de regelingen en ook de brieven gaan over innovatie op het gebied van fotonische chips, AI, et cetera, et cetera.

[0:40:23] Maar ik denk dat wij echt de grootste winst kunnen halen door bestaande technieken toe te passen in nieuwe bedrijven en sectoren, of in sectoren en bedrijven waar dat nu nog niet het geval is.

[0:40:35] En we zien bij ons buurland wat er gebeurt als er de economie niet gestimuleerd wordt en de industrie tegengewerkt wordt.

[0:40:45] Op dit moment kwam bij diezelfde ondernemer naar voren dat de Japanse robotleverancier zei... wij verkopen op dit moment nul machines in Duitsland.

[0:40:55] Zo slecht staat het er daarvoor.

[0:40:57] En hij gaf zelfs weer van... ik ga u voor 1 oktober een machine verkopen, alleen de prijs moeten we het nog over hebben, maar hij gaat verkocht worden.

[0:41:05] Dus zo groot zijn de noden op dit moment in de Duitse industrie.

[0:41:12] Wij mogen niet daarin terechtkomen.

[0:41:14] En we hebben ook die maakindustrie nodig voor een stuk strategische onafhankelijkheid en de hele keten aan kleinere ondernemers, ZZP'ers, die daar weer achter zitten.

[0:41:24] En van de week hebben we ook een debat gehad over arbeidsmarktbeleid.

[0:41:27] Dus ook de positie van de ZZP'er is hier zeer belangrijk.

[0:41:31] Die is essentieel.

[0:41:32] We hebben alle mensen nodig.

[0:41:34] En hier zit ook nog weer een verband met de fiscale debatten die we hebben rond Box 3.

[0:41:40] Want diezelfde ZZP'ers, die hebben geen pensioen over het algemeen en hebben dat weer gestopt in bijvoorbeeld een extra woning of wat dan ook.

[0:41:49] Dus als wij het hebben over het verdienvermogen van Nederland, moeten wij niet alleen kijken naar een groeifonds en naar grote subsidies en grote regelingen, maar dan zullen wij integraal moeten kijken naar ons totale fiscale beleid en de regels die we hebben.

[0:42:04] En dan kom ik ook op de grensregio's, waar de hoge accijnsen op tabak, benzine en alcohol ervoor zorgen dat alles vanaf Texel inmiddels een grensregio is.

[0:42:15] En wij moeten daar echt iets mee, want de begrote opbrengsten van ons fiscale systeem, die halen wij op deze manier gewoon niet binnen.

[0:42:23] Ook dat is verdienvermogen.

[0:42:26] Als wij op dit moment zorgen dat we via die boodschappen tabak en benzine... Nou, gisteren is er een debat geweest over de inflatie, is er uitgelegd dat je op de koopjes moet letten door de minister.

[0:42:39] Wij moeten wel opletten dat wij niet veel te veel omzet de grens over laten lekken en op die manier het verdienvermogen van Duitsland en België aan het steunen zijn.

[0:42:48] Verdienvermogen gaat over het verdienvermogen in Nederland wat ons betreft, want wij zijn valksvertegenwoordigers voor Nederland.

[0:42:56] Ik wou het hier maar bij laten, denk ik.

[0:43:02] Dank u wel, heer Vermeer.

[0:43:03] Dan wil ik zelf graag naar mijn bijdrage en de heer Vermeer vragen het voorzitterschap over te nemen.

[0:43:08] Ja, dank u wel.

[0:43:09] We gaan nu naar de bijdrage van mevrouw Mathis-Amerika.

[0:43:14] En ik zal even kijken hoe ik even goed de tijd in de gaten ga... Ik zou graag dat u een knipoog krijgt.

[0:43:23] Ik geef u graag het woord.

[0:43:25] Het verdienvermogen van Nederland, dat is waar we het vandaag over hebben.

[0:43:29] Bedrijven verdienen het geld.

[0:43:31] Het geld dat wij als land nodig hebben voor onze veiligheid en welvaart.

[0:43:35] En in het licht van de geopolitieke onrust is economische rust en voorspoed urgenter dan ooit.

[0:43:41] Iets wat we in mijn ogen de afgelopen tijd, de afgelopen jaren, te vaak voor vanzelfsprekend hebben genomen.

[0:43:47] En die economische groei, hoe klein ook, daar gingen we eigenlijk altijd al van uit.

[0:43:51] Maar ook die kleine procentgroei vraagt om keuzes.

[0:43:54] En daar wil ik het graag over hebben, net als mijn collega's.

[0:43:57] Keuzes voor de toekomst, over investeringen in nieuwe technieken en het ruimte geven aan start- en scale-ups.

[0:44:02] Maar ook over de bedrijven van vandaag, van de basisindustrie tot aan de grote multinationals.

[0:44:07] Wat de VVD betreft is het de tijd van uitzwaaitweets wanneer bedrijven ons land verlaten voorbij.

[0:44:14] Ook wanneer dit grote multinationals betreft.

[0:44:16] Het bedrijfsleven vult de schatkist en we zullen het geld toch echt eerst moeten verdienen.

[0:44:21] We moeten het hebben over beleid en sectoren, maar ook over zaken die we hier vandaag met elkaar kunnen afspreken om niet te doen.

[0:44:28] De roep vanuit de bedrijven, waar we het ook vandaag over hebben, is heel duidelijk.

[0:44:32] Blijf er vanaf.

[0:44:34] Stimuleringsregels, laat staan wat werk, geef ons stabiliteit.

[0:44:38] En dan heb ik het over de WBZO, de innovatiebox, de expatregeling.

[0:44:42] Drie regels waar elk bedrijf om vraagt als we ze spreken.

[0:44:46] En iedereen spreekt ze, dus we weten allemaal waar het over gaat.

[0:44:49] En wat de VVD betreft kiezen we dan ook voor radicale economische groei.

[0:44:53] Ik zou uren kunnen praten over dit onderwerp, maar gezien de spreektijd beperk ik het tot drie onderwerpen.

[0:45:01] De techsector, de hoofdgeleiders, het ophalen van kapitaal en de maakindustrie.

[0:45:05] Het goede nieuws is dat de techsector en nadrukkelijk start- en scale-ups de afgelopen jaren steeds nadrukkelijker op de politieke agenda zijn gekomen.

[0:45:13] De realisatie dat het ecosysteem van start-up en talent dat zich beweegt echt wat anders is dan andere sectoren lijkt steeds breder bekend te worden.

[0:45:21] En wat mij nou optimistisch maakt is dat dit nou een sector is waar wij het hier in huis bijna allemaal over eens zijn.

[0:45:27] Zo starten we met de vaste commissiedebatten Start and Scale Ups.

[0:45:30] Er komt een separate Start and Scale Up agenda.

[0:45:32] De sector staat bij EZ en Financiën op de agenda.

[0:45:35] Herstelden we de voor hen zo belangrijke expatregeling.

[0:45:39] En maken we een grote slag op de medewerkersparticipatie.

[0:45:41] Want ja, er is nog heel veel meer nodig.

[0:45:44] Van een te strakke WKR, te lange loondoorbetaling bij ziekten, schommelende fiscale voordelen en tot slot de grootste uitdaging, het ophalen van kapitaal.

[0:45:53] En we hebben het er vaak over, maar wat ons betreft nog niet vaak genoeg.

[0:45:55] Want onze conservatieve kapitaalmarkt beperkt groei.

[0:45:59] En vooral in de scale-up fase.

[0:46:01] En de ministers van Financiën en EZ zijn gestart met de weg richting een investeringsmaatschappij of in welke vorm dat uiteindelijk ook mag komen.

[0:46:07] Ik heb een aantal vragen.

[0:46:09] Wat is de status?

[0:46:10] Hoe ver zijn we?

[0:46:10] We hebben de oproepen gelezen in de krant de afgelopen dagen.

[0:46:13] En ik deel de oproep om haast te maken.

[0:46:16] Maar hoe borgen we ook de ruimte voor garantstelling?

[0:46:18] Iets wat in mijn ogen te vaak nog niet wordt meegenomen.

[0:46:21] Dan hebben we het alleen over subsidie.

[0:46:22] Maar de roep bij vooral start en scale van volgende ronde is ook die borgstelling.

[0:46:27] En eerder heb ik met mijn collega Dassen van Volt een voorstel ingediend en aangenomen met betrekking tot de ijs en zijs.

[0:46:33] En kan de minister ook meedelen hoever dat staat.

[0:46:37] En dan iets heel specifieks wat ik wil uitlichten, want die werkbezoeken zijn toch echt wel goed om te weten wat er goed en fout gaat, en dat is de innovatiebox.

[0:46:45] En daar bereiken mij steeds meer geluiden over het feit dat alleen al toegang krijgen tot soms heel lastig is.

[0:46:50] Dus de meest innovatieve bedrijven in ons land, die herkennen zich eigenlijk niet in de vragen die worden gesteld en die kunnen niet voldoen aan de enorme stapel aan verzoeken die zij krijgen.

[0:47:00] Het lijkt alsof er zoiets van no way back is als je in het systeem zit.

[0:47:04] Er is ook niet een informatieknop met mijn bedrijf die past niet in dit rijtje.

[0:47:10] Herkent de minister dit?

[0:47:11] Zijn er mogelijkheden om dit op zeer korte termijn op te pakken?

[0:47:15] Ik zie bij de heer Vermeer dat ik moet wachten op een interruptie.

[0:47:22] U mag uw verhalen afmaken.

[0:47:26] Volgens mij is uw tijd zo goed als om.

[0:47:29] Nee?

[0:47:30] We hadden toch vier minuten?

[0:47:31] Oh, vijf?

[0:47:33] Oké.

[0:47:34] Ja, we geven hier meer ruimte.

[0:47:41] Dan ga ik door op ruimte voor innovatie.

[0:47:45] Een van de dingen die uit het rapport van Draghi naar voren kwam... is het geringe aantal spin-offs dat de Europese universiteiten voortbrengen.

[0:47:53] Specifiek Nederlandse universiteiten.

[0:47:54] Als ik dan die innovatieve bedrijven spreek... noemen ze vaak de enorm hoge percentages die Nederlandse universiteiten als aandeel houden in die start-ups.

[0:48:03] Ik ben heel erg benieuwd of de minister dit herkent.

[0:48:05] of hij daarop zou kunnen reflecteren en wellicht met de universiteiten en zijn collega's bij OCW zou kunnen kijken naar een standaard percentage en formulier om te zorgen dat wij toch ook die eigen Googles gaan voortbrengen.

[0:48:18] En dan sluit ik af.

[0:48:20] Met een puntje maakindustrie, voorzitter.

[0:48:22] De maritieme maakindustrie specifiek.

[0:48:24] Want de uitdagingen waar zij voor staan, waar wij voor staan, zijn groot.

[0:48:27] En één van de uitdagingen die heel prangend zijn, waar we veel over lezen, is de ruimte om te ondernemen.

[0:48:32] Amsterdam is denk ik een heel typisch voorbeeld.

[0:48:34] We willen verduurzamen.

[0:48:35] De oude producten moeten worden uitgefaseerd.

[0:48:37] De ruimte voor nieuwe producten wordt weggegeven aan woningbouw.

[0:48:40] Er is een nood aan ruimte.

[0:48:41] Hoe ver staat dat?

[0:48:43] Kan de minister daar al iets over delen?

[0:48:46] En dat is het.

[0:48:47] Dank u wel.

[0:48:49] Dank u wel.

[0:48:49] Dan heeft u nu een interruptie van mevrouw Van Dijk van het CDA.

[0:48:53] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:48:54] Want volgens mij, ik zei het ook al in de interruptie, mij sluiten de inbrengen best goed op elkaar aan.

[0:49:00] Maar ik was een beetje op zoek wat mijn collega vindt van de investeringsambitie in de miljoenennote als het gaat om ons bedrijfsleven.

[0:49:07] Dat kan natuurlijk nooit genoeg zijn, helemaal als we de aantallen lezen die nodig zijn om uiteindelijk daadwerkelijk verschillende ambities hier te gaan realiseren.

[0:49:17] Ik ben blij dat de minister 500 miljoen heeft vrijgemaakt, ook nu voor de techsector.

[0:49:22] Ik denk dat dat een hele belangrijke stap is, maar ik hoop uiteindelijk dat dit meer gaat worden.

[0:49:30] Gaat de VVD-fractie daar ook iets aan doen volgende week met de financiële beschouwingen?

[0:49:35] Ja, dat is vooruitlopen op een debat wat ik zelf niet doe.

[0:49:39] Ik vind het een interessante vraag.

[0:49:40] We zijn op zoek naar ruimte, iedereen altijd.

[0:49:42] We zitten wel in een coalitie en ook mevrouw Van Dijk weet hoe het is als je afspraken hebt gemaakt en die waar maakt.

[0:49:48] Maar onze verkiezingsprogramma is in ieder geval duidelijk en ik hoop dat we in de volgende periode meer ruimte hebben.

[0:49:54] De heer Thijs heeft ook nog een interruptie.

[0:49:57] Dank, voorzitter.

[0:49:58] Ja, in mijn bijdrage had ik het over dat er een gebrek is aan stikstofruimte, een gebrek aan elektriciteit, een gebrek aan subsidie of geld en ook nog eens een gebrek aan mensen die al dat werk dan moeten gaan doen.

[0:50:09] Daarom denk ik dat het verstandig is dat we gaan sturen op wat voor economie we eigenlijk willen hebben en dat we dit niet overlaten aan de vrije markt.

[0:50:14] En ik vroeg me af hoe de VVD daarnaar kijkt.

[0:50:19] Ja, ik denk een hele goede vraag.

[0:50:21] Een goed moment om te laten zien wat de verschillen zijn tussen een GroenLinksplein van de arbeid en de VVD.

[0:50:27] Volgens mij zitten we op een moment in de wereld, gezien de geopolitieke spanningen, dat wij niet expliciet willen gaan aanwijzen waar we ons geld in willen verdienen omdat we niet weten hoe de wereld er over vijf jaar uitziet.

[0:50:38] Dus nee, u kunt mij niet verleiden hier tot uitspraak over welke sectoren we wel hebben en niet.

[0:50:44] Maar goed, ik heb de verbindende pet op vandaag.

[0:50:47] De heer Thijssen en ik geloven allebei in de toekomst van de techsector en zeker de hoofdgeleiderindustrie.

[0:50:55] Daar wordt met een nationale strategie van de vorige minister, vorige minister Adriaens, natuurlijk al op ingezet, de nationale techstrategie.

[0:51:05] Wat ons betreft gaan we daarmee verder.

[0:51:07] Deze minister heeft volgens mij ook een nieuw industriebeleid aangekondigd.

[0:51:11] Ik ben heel erg benieuwd waar we voor gaan kiezen.

[0:51:15] Ik zou graag willen blijven stimuleren waar we wel ons geld in verdienen op dit moment.

[0:51:20] Die vragen heel nadrukkelijk om drie maatregelen waar de partij van de heer Thijssen van Eno heeft gezegd, ja, we snappen dat u het allemaal nodig heeft, maar we zijn er principeel niet mee eens.

[0:51:28] Dus als we daarvoor kiezen, dan zullen we met z'n allen ook de expertregeling in stand moeten houden.

[0:51:36] Dat is wel mooi dat mevrouw Martens Amerika in de verbindende stand staat, maar ik wil het toch even scherp maken.

[0:51:41] In Noord-Brabant is een stikstofprobleem en daar is de provincie heel erg hard bezig om stikstofruimte te vinden zodat ASML kan investeren.

[0:51:51] Dus ik denk van als daar stikstofruimte vrij komt, dan moeten we voorkomen dat dat gaat naar een nieuwe stal met nog meer koeien en dat dat gaat naar die investeringen van ASML.

[0:52:01] En op die manier denk ik dat er gestuurd moet worden, bijvoorbeeld wat er in Noord-Bruyband gebeurt.

[0:52:05] Is mevrouw Martens-Amerika dat met mij eens of maakt het haar niet uit of we het nieuwe stal hebben met nog meer koeien of dat we ASML hebben?

[0:52:13] Ja, voorzitter, ik ga hier op dit moment uiteraard geen uitspraak over doen, want als we het hebben over die rust, die stabiliteit en voorspelbaarheid, moeten we volgens mij niet in een commissiezaal op donderdagavond gaan bepalen welke bedrijven wel bestaansrechten hebben in Nederland en welke niet.

[0:52:29] Ik vind het wel een interessante vraag die de heer Thijssen stelt.

[0:52:32] En ik ga ervan uit dat het hele kabinet zich op dit moment over exact dezelfde vraag buigt.

[0:52:37] Dus ik zou hem graag willen doorgeleiden ook aan de minister.

[0:52:39] Worden daar gesprekken over gevoerd?

[0:52:41] Komt dat naar de Kamer?

[0:52:43] Daar wil ik het bij laten.

[0:52:45] Dan heeft de heer Sneller nog een vraag.

[0:52:48] Omdat ik niet weet of die verbindende modus permanent een nieuwe modus is, dacht ik over de spin-offs bij de universiteiten.

[0:53:00] Sorry, u was eigenlijk door interrupties heen, maar we hebben bedacht dat het waarschijnlijk een leuke interruptie wordt, dus dat mag toestaan.

[0:53:08] Volgens mij was ik de voorzitter.

[0:53:10] Oh, excuse me.

[0:53:11] Gelukkig is de G4 nog steeds altijd de baas.

[0:53:16] Toch, wij zullen dus, de heer Sneller, nog één interruptie toestaan.

[0:53:22] Die kan je nooit waarmaken.

[0:53:24] Mijn vraag gaat over de spin-offs bij de universiteiten.

[0:53:28] Intellectueel eigendom, vasthouden, patenten, wie de winst uiteindelijk krijgt, zal daar een rol in spelen.

[0:53:34] Maar die valorisatie, en dat leent mevrouw Martens als woord voor de hoger onderwijs, als kerntaak, is ook een van de dingen die snel van de rand vallen bij bezuinigingen.

[0:53:41] En nou was er onderdeel van de groeifondsaanvragen, was ook het Deltaplan valorisatie, om juist te kijken, kan je nou wat meer van die kennisinstellingen, kan je die spin-offs meer stimuleren?

[0:53:51] Dus gebruikmakend van die verbindende pet, welke mogelijkheden ziet zij om daar ook te kijken hoe we dat kunnen financieren?

[0:53:59] Want ik heb daar zelf een amendement vorig jaar ingediend, iets minder accijnsverlaging voor benzine.

[0:54:03] Laten we dan deze incidentele uitgaven doen daaruit.

[0:54:07] Nou, ik weet niet of het een coalitieafspraak was of een politieke wens van de VVD zelf om dat niet te doen, maar ik zoek naar manieren om dat een stap verder te brengen.

[0:54:18] Ik ben blij dat deze interruptie wel gesteld is, want het is een heel legitime vraagstuk.

[0:54:25] Het grote probleem, zonder te vervallen in een OCW-debat, want dat lijkt me niet heel verstandig,

[0:54:33] dit vraagstuk voor 2019 ook al bestond en we na de OCW-bezuinigingen op HBO en WO niet terugvallen om de begroting van voor 2019.

[0:54:42] Dus het doembeeld dat hoger onderwijs totaal wordt uitgekleed, dat deel ik niet met de heer Sneller.

[0:54:51] Dus nog even los van het feit dat ik de onderwijsbezuinigingen direct in relatie tot een sterk vestigingsklimaat moeilijk vind in deze, ook omdat er heel veel onderzoeken zijn gepubliceerd waar blijkt

[0:55:01] Onder andere van de heer Henley op de Leidse Universiteit, dat extra geld voornamelijk terecht komt bij ondersteunende teams.

[0:55:08] Dus wat de grootste uitdaging wat de VVD betreft op dit moment is in het onderwijs, is zorgen dat het geld wordt uitgegeven waar het aan moet worden gegeven.

[0:55:16] En dat is zorgen dat onderwijs beter aansluit op de banen van de toekomst.

[0:55:20] En dat is iets, een mandaat, dat wij in de politiek soms, denk ik, gelukkig, maar niet hebben.

[0:55:26] Wij gaan niet over het aanbod van de universiteiten, dus ook niet of ze het hier specifiek kunnen uitgeven.

[0:55:31] Dat is dus een zorg die ik heb.

[0:55:33] Ik ken de motie, denk ik, waar de heer Sneller naar wijst, niet.

[0:55:36] Dus ik ga me daar nog een keertje in verdiepen.

[0:55:38] Misschien kunnen we er nog een keer naar kijken als dat overal buiten valt.

[0:55:41] Want ja, voor mij is dit een hele belangrijke stap richting het loskrijgen van die start-and-scale-ups.

[0:55:47] Dus ja, ik wil er met liefde naar kijken.

[0:55:51] Dank u wel.

[0:55:51] Als er dan verder geen interrupties meer zijn, dan geef ik het afsluitende woord aan de echte voorzitter.

[0:55:58] Dank u wel, voorzitter.

[0:55:59] Fijn dat we dit samen hebben kunnen doen.

[0:56:02] We zijn aan het einde van de eerste termijn aan de kant van de Kamer.

[0:56:05] Dat betekent dat we gaan schorsen en dat wordt gelijk een dinerpauze.

[0:56:09] En ik kijk naar de minister of 45 minuten genoeg is.

[0:56:14] Dat we om kwart over zeven weer doorgaan.

[0:56:18] Dank u wel.

[1:48:02] Goedenavond.

[1:48:03] We gaan weer door met het debat verdienvermogen van Nederland.

[1:48:08] We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de minister.

[1:48:12] We gaan met vier interrupties per fractie deze termijn in.

[1:48:17] Minister.

[1:48:19] Dank, voorzitter.

[1:48:21] Het debat over het verdienvermogen van Nederland... is het allerbelangrijkste debat van het jaar.

[1:48:28] Want voordat het geld kan worden uitgegeven aan onderwijs, defensie... jeugdzorg, veiligheid, ouderenzorg of sociale zekerheid... moeten we het eerst verdienen.

[1:48:37] En dat zullen we in de toekomst moeten doen met steeds minder mensen... omdat onze samenleving steeds meer vergrijst.

[1:48:44] En niet alleen onze samenleving verandert, maar ook de wereld en de wereldeconomie, waar wij een groot deel van ons geld verdienen.

[1:48:51] Die wereld en wereldeconomie wordt steeds instabieler.

[1:48:54] Niet in de laatste plaats, omdat economische macht steeds meer wordt gebruikt voor politieke doeleinden.

[1:49:00] Bovendien gaat de ontwikkeling van onder andere AI overal ter wereld heel hard.

[1:49:05] Zeker in de VS wordt daar flink in geïnvesteerd.

[1:49:09] Europa en Nederland moeten daar een antwoord op hebben.

[1:49:12] En daarom ben ik bezig, onder andere met ondernemers, met het maken van een nieuwe AI-strategie.

[1:49:18] En de kern van die strategie is heel simpel.

[1:49:22] Keuzes maken.

[1:49:23] Want als we niet kiezen, dan verliezen we.

[1:49:27] En dat geldt ook voor het nieuwe industriebeleid, waar ik letterlijk elke dag mee bezig ben.

[1:49:34] Tot op heden is het Nederlandse industriebeleid toch een beetje geweest.

[1:49:37] We laten duizend bloemen groeien.

[1:49:39] Maar als we dat blijven doen, blijkt dat uiteindelijk een verliesstrategie.

[1:49:44] Dat nieuwe beleid, dat kunt u binnenkort tegemoet zien.

[1:49:47] Wat u al van mij gekregen heeft in de afgelopen drie maanden, is de ruimtelijke economische visie, het drie procent R&D plan, de productiviteitsagenda, het start-up en scale-up actieagenda en de nieuwe regeldruk reductie aanpak.

[1:50:03] Want regels die we hier in Den Haag maken, die belemmeren ons verdienvermogen.

[1:50:10] En daarom heeft het kabinet besloten aan de slag te gaan met een niet-vrijblijvende aanpak en om voor de zomer van 2026 500 regels te schrappen of de administratieve druk ervan te verminderen.

[1:50:24] Tot slot, er moet niet alleen heel veel gebeuren, er moet ook heel veel niet gebeuren.

[1:50:29] Het bedrijfsleven, ondernemers, snakken naar politieke stabiliteit.

[1:50:34] Maar als ik de constructieve toon beluister die er vandaag in het debat is geweest, denk ik dat dat na 19 oktober vast goed komt.

[1:50:41] Voorzitter, dan ga ik nu over

[1:50:43] Tot de beantwoording van de vragen.

[1:50:44] Dat doe ik in de volgende drie blokjes.

[1:50:47] Macroeconomie, randvoorwaarden, stikstof en overheidsbeleid.

[1:50:56] Ik begin met macroeconomie.

[1:50:57] Dat is het kortste blokje van de drie.

[1:51:00] Allereerst over de productiviteitsraad.

[1:51:03] De heer Sneller had daar een vraag over en hij zag mij al knikken toen hij het had over dit is niet opgepakt in de media.

[1:51:09] Het heeft ermee te maken dat wat elke minister ook maar naar buiten brengt, dat wordt door de media gelijk gezien als mogelijke campagne.

[1:51:14] Dus daar wordt vaak niks mee gedaan.

[1:51:16] Maar de heer Sneller heeft absoluut, absoluut, absoluut gelijk dat dat een hele belangrijke stap is.

[1:51:24] En dat het ook heel belangrijk is voor de toekomst van onze economie.

[1:51:27] Dus ik ben hem dankbaar dat hij dat vandaag ook noemt.

[1:51:29] Ja, de Kamer zal er ook verder in worden betrokken en meegenomen worden hoe we dit verder uitwerken.

[1:51:35] Op dit moment wordt gewerkt aan het instellingsbesluit van de Raad.

[1:51:38] En zoals gebruikelijk wordt dat ook voorgehangen bij de Kamer.

[1:51:41] Dus dat komt ook richting de Kamer.

[1:51:43] En voor het einde van het jaar verwacht ik de Kamer hierover te informeren.

[1:51:47] De heer Sneller heeft een verhelderende vraag, denk ik.

[1:51:50] En een procedurele.

[1:51:52] Dat is heel mooi.

[1:51:53] Het lastige is, als het is voorgangen, zijn alle besluiten in zekere zin door het kabinet al genomen en zitten ze er ook een beetje aan vast vaak.

[1:52:01] Terwijl, is het ook wel fijn om het een keer wat opener erover te kunnen hebben.

[1:52:05] Want wat zien we nou voor ons qua rijkwijdte, qua mandaat van die productiviteitsraad?

[1:52:10] Hoe gaat het functioneren?

[1:52:11] Want anders is dat het volgende moment dat we elkaar weer zien, dat wij iets stuiten en et cetera.

[1:52:18] Snap ik, maar op zich staat dat goed beschreven in die politiviteitsagenda.

[1:52:23] Over wat we verwachten van die raad en wat we willen dat ze doen.

[1:52:27] Maar ik ben natuurlijk altijd bereid om daar verder informatie over te vertrekken of daar verder over in gesprek te gaan.

[1:52:31] Dat is ook even aan de Kamer wat daar de behoefte is.

[1:52:35] Bijvoorbeeld een technische briefing of een debat.

[1:52:36] Alles willen we graag doen om de Kamer daarin tegemoet te komen.

[1:52:43] Dus daar zit helemaal geen voorwaard.

[1:52:46] Dan de vraag over het verdienvermogen voor mensen aan de onderkant van de samenleving.

[1:52:52] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het verdienvermogen voor de onderkant van de samenleving omhoog gaat?

[1:52:56] Het is inderdaad belangrijk dat iedereen meeprofiteert met een groeiende economie.

[1:53:01] De juiste mensen aan de onderkant van de samenleving zijn als eerste de klost bij een krimpende economie.

[1:53:09] Het is een juiste zaak om een sterke economie te hebben voor die mensen.

[1:53:15] Gelukkig is de koopkracht in 2024 voor alle inkomensgroepen flink gestegen met 3,6 procent.

[1:53:23] De grootste koopkrachtstijging in ruim 20 jaar.

[1:53:26] En ook het armoedenniveau in Nederland is op dit moment op een historisch dieptepunt.

[1:53:31] Dus dat is hartstikke mooi.

[1:53:32] Daar moeten we natuurlijk ook hard aan blijven werken, dat zeg ik er gelijk bij.

[1:53:36] Maar dat is wel waar we nu staan en ook wat het beleid dat we de afgelopen jaren hebben gevoerd teweeg heeft gebracht.

[1:53:42] De koopkracht voor de laagste inkomensgroepen stijgt ook in 2025 en 2026.

[1:53:49] Dus dit jaar en volgend jaar met respectievelijk een half procent.

[1:53:53] Dit jaar en 1,2 procent volgend jaar.

[1:53:56] Dus deze groep profiteert mee van de economische groei.

[1:54:01] De heer Thijssen heeft een vervolgvraag.

[1:54:03] Ik vind het een beetje vervelend om over mensen te praten aan de onderkant van de samenleving.

[1:54:07] Volgens mij zijn het gewoon Nederlanders die ook keihard werken en gewoon wat minder verdienen dan een hoop andere mensen.

[1:54:13] Maar wat ik vervelend vind is dat de minister nu een beetje selectief shopt.

[1:54:17] Dus het klopt dat afgelopen jaar die lonen inderdaad sneller zijn gestegen dan de prijzen, dan de inflatie.

[1:54:22] Dat komt vooral omdat de vakbonden echt met een vuist op tafel hebben geslagen en gezegd, nou moeten die lonen omhoog.

[1:54:27] Maar als je ietsje verder teruggaat naar de tijd van voor corona, dan zie je dat de lonen de prijzen nog altijd niet hebben ingehaald.

[1:54:33] Als je nog iets verder terugkrijgt en kijkt naar die studie van de Universiteit van Leiden, dan hebben witte mannen met een lager inkomen hun inkomen de afgelopen dertig jaar zien achteruitgaan.

[1:54:42] En daar wil ik de minister op uitdagen van

[1:54:45] We verdienen meer dan ooit, maar het komt gewoon niet bij Nederlanders terecht.

[1:54:48] Kan die daar niet wat aan doen?

[1:54:52] Daar ben ik het niet mee eens.

[1:54:53] We hebben dit debat al eerder gehad over de arbeidsinkomensquote.

[1:54:57] Ik zal er zo meteen nog wat over zeggen.

[1:54:58] En ook over de arbeidsinkomensquote en de reële loongroei.

[1:55:01] Het is natuurlijk altijd logisch dat eerst bedrijven winst maken en vervolgens gaan die lonen erachteraan.

[1:55:07] Dus dat is ook wat je ziet.

[1:55:08] In de economie volgen die loonstijgingen ook vaak op.

[1:55:12] Goede resultaten van bedrijven.

[1:55:14] En dat zien we nu ook terug.

[1:55:15] Ik zeg er wel bij tegen de heer Thijssen... ook heel veel mkb'ers hebben toch zeker door de flink gestegen lonen... bijvoorbeeld ook in de horeca... toch wel heel veel... hebben tot onder andere daardoor nu te maken met hele lage marges.

[1:55:32] Dus de lonen zijn extreem hard gestegen.

[1:55:34] Ze kunnen dat niet altijd doorberekenen aan hun klant.

[1:55:37] En als je kijkt naar... dat is ook wel berekend door mkb Nederland... dat van elke 100 euro...

[1:55:42] die een mkb'er verdient, er ongeveer 7,5 euro over blijft en er moeten nog belastingen en rentebetalingen vanaf.

[1:55:49] Ja, dat zijn geen dikke marges.

[1:55:51] En dat komt onder andere door de gestegen lonen.

[1:55:52] En we willen graag dat mensen goed geld verdienen, werknemers natuurlijk ook.

[1:55:57] En we vinden het fijn, en dat is echt een mooi resultaat, dat die koopkracht niet alleen afgelopen jaar zo er flink op vooruit is gegaan, maar ook het komend jaar.

[1:56:06] En dat komt omdat die lonen

[1:56:07] uiteindelijk ook die loonstijgingen volgen op de winsten van bedrijven.

[1:56:11] En dat is precies wat we nu zien gebeuren.

[1:56:14] En dat zal naar verwachting dus volgens de voorspellingen komend jaar ook doorgaan.

[1:56:20] De heer Thijs heeft een volgvraag.

[1:56:22] Ja, toch nog een keer proberen.

[1:56:23] Kijk, dat is niet waar wat de minister zegt.

[1:56:25] De winsten stijgen eerst en dan volgen de lonen.

[1:56:27] Het CPB, zijn eigen CPB, die voorspelt dat de AEQ, dus die verdeling van geld naar loon en geld naar winst, niet teruggaat naar het oude niveau.

[1:56:37] Die blijft te laag, te veel geld gaat naar de winst en te weinig geld gaat naar die hardwerkende Nederlanders.

[1:56:42] En dan die MKB'ers.

[1:56:43] Dus het klopt dat die lonen, als die omhoog gaan, die MKB'ers moeten dat zien op te brengen.

[1:56:47] Het voordeel is wel dat als je mensen met een lager of een middeninkomen meer geld geeft, waar gaan ze dat vooral uitgeven?

[1:56:54] Bij die MKB'ers.

[1:56:56] Waarom groeit de economie in onze doorrekening harder dan die bij de VVD?

[1:57:00] Omdat wij het geld niet laten wegstromen naar de winsten van bedrijven, maar omdat wij die winsten terughalen en terugzetten in de samenleving.

[1:57:08] Daarom groeit onze economie harder.

[1:57:10] Dus nogmaals, wij wijzen heel duidelijk aan, of wij, de Miljoen aan de Woudenhout wijst heel duidelijk aan, waar er ruimte zit in de economie, namelijk bij bedrijven die 30 miljard onnodige winsten maken,

[1:57:22] Ik wil nog één keer verzoeken, wil de minister niet kijken hoe die kan zorgen dat het geld wat meer in Nederland blijft en wat meer ten goede komt aan Nederlanders.

[1:57:29] Voordat we naar minister gaan, uw interrupties zijn wat lang.

[1:57:33] U heeft er nog twee, maar misschien kunnen we ze iets inkorten.

[1:57:36] Ook de antwoorden van de minister graag.

[1:57:38] Voorzitter, wat betreft de discussie, economisch groei in modellen van de Partij van de Arbeid en dan heeft de heer Thijssen denk ik over de volgverkiezingen ten opzichte van de VVD.

[1:57:47] Ik ga hier geen verkiezingsdebat van maken.

[1:57:49] Dus daar laat ik me niet toe uitlokken.

[1:57:52] Op het punt over de formulering van onderkant van de samenleving.

[1:57:56] Ik ben onder de veronderstelling dat de heer Thijssen dat zelf geformuleerd heeft.

[1:57:58] Ik heb dat hier op mijn papiertje staan.

[1:58:00] Als hij dat niet heeft gezegd, dan heb ik de vraag verkeerd herhaald.

[1:58:03] Maar dat is niet in geen zins de bedoeling om mensen een dergelijke kwalificatie mee te geven.

[1:58:07] Want daar zijn we het over eens.

[1:58:10] Ten aanzien van winst en lonen, daarvan heb ik het net al het een en ander gezegd.

[1:58:17] De heer Thijs zegt dat het niet klopt wat ik zeg.

[1:58:21] Ik blijf natuurlijk wel bij het feit dat wat ik daarover zeg wel klopt.

[1:58:24] Eerst heb je groeiende winsten, vervolgens heb je groeiende lonen.

[1:58:27] Overigens doet dat niks af dat het arbeidsinkomensquota anders is dan bijvoorbeeld in de jaren tachtig of anders is dan eerder.

[1:58:33] Dat kan allebei waar zijn.

[1:58:36] Dat heeft in die zin niks met elkaar te maken.

[1:58:38] Wij sturen overigens ook niet op die arbeidsinkomensquota, omdat wij sturen op koopkracht.

[1:58:43] Dat is wat we belangrijk vinden.

[1:58:44] Krijgen mensen uiteindelijk meer geld in de portemonnee, waarmee ze uiteindelijk meer dingen kunnen betalen.

[1:58:48] Dus stijgen de lonen harder dan de inflatie, zodat je meer koopkracht hebt.

[1:58:53] Dat is waar het kabinet op stuurt.

[1:58:54] Dat is waar we beleid op maken.

[1:58:55] En je ziet dat dat effect heeft, omdat er alleen al vorig jaar de grootste koopkrachtstijging plaats had in de afgelopen twintig jaar.

[1:59:04] Er wordt door de heer Thijssen ook gedaan van we moeten die winsten afromen.

[1:59:07] En we moeten zorgen dat het bij de lonen terechtkomt.

[1:59:10] Dan zeg ik er als econoom wel even bij, die winsten, dat wordt een beetje gedaan alsof dat per definitie slechts zijn.

[1:59:16] Met winsten worden investeringen gedaan door bedrijven.

[1:59:19] Bedrijven kijken naar rendement.

[1:59:21] Die kijken naar waar kan moet ik investeren?

[1:59:22] Is dat slim te doen in Duitsland, Frankrijk, Amerika of Canada?

[1:59:26] Of wil ik dat in Nederland doen?

[1:59:28] En dan wil je hier rendement halen.

[1:59:29] En dat rendement in Nederland, kijk maar naar de Rotterdamse haven, staat gewoon flink onder druk.

[1:59:33] Dus dan wil je zo aantrekkelijk mogelijk klimaat hebben voor bedrijven om die winsten te maken.

[1:59:36] Winsten waar ze vervolgens kunnen herinvesteren in innovatie, in energietransitie.

[1:59:43] Maar ook winsten die terechtkomen bij pensioenfondsen.

[1:59:45] Daar hebben we het in een eerder debat al over gehad.

[1:59:48] Pensionen van hele normale hardwerkende Nederlanders die daarmee meeprofiteren.

[1:59:52] Dus als ASML, om daar nog maar een voorbeeld te geven, 20, 25 jaar geleden geen winst had gemaakt, of als dat allemaal afgeroomd was door de overheid, dan hadden ze niet kunnen innoveren en niet kunnen staan op het moment waar ze nu zijn.

[2:00:05] Dus ik wil wel een beetje nuance meegeven over de mate waarin hier over winsten wordt gesproken, want winsten heb je nodig in een economie om met z'n allen ervan te kunnen profiteren.

[2:00:19] De heer Thijssen voor een persoonlijk feit.

[2:00:20] Ik heb niet gezegd dat alle winsten afgeroomd moeten worden.

[2:00:23] Ik heb gezegd, in 2019 maakten de bedrijven prima winsten.

[2:00:27] Waarom houden we dat niveau niet aan?

[2:00:29] En daar kun je van de zeer winstgevende bedrijven een grotere bijdrage verwachten.

[2:00:32] Maar leg me niet de woorden in de mond, want het is geen verkiezingsdebat, dat ik zeg dat bedrijven geen winsten mogen maken.

[2:00:37] Dat mogen ze zeker wel.

[2:00:39] Ik hoor de heer Thijs zeggen dat we onnodige winststijden moeten cappen.

[2:00:43] Dat is het meest onverstandige idee wat je kan doen.

[2:00:46] Als bedrijven meer winst maken, dan gaat de staatskast daar ook gewoon op vooruit.

[2:00:50] Als je kijkt naar de vpb-inkomsten die de staat heeft gekregen, alleen aan vpb.

[2:00:54] Dus niet alle overige belastingen die geleerd zijn aan het bedrijfsleven.

[2:00:58] dan is dat in vijf jaar tijd is dat gestegen van 24 miljard naar 48 miljard.

[2:01:03] Dat is omdat VVB is een afgeleide van de winst, is een percentage van de winst.

[2:01:07] Dus de staat die verdient daar gewoon aan mee, evenredige mee.

[2:01:10] Hoe harder die winsten stijgen, hoe meer geld we als staat krijgen om te investeren in onderwijs, in jeugdzorg, in oudere zorgen, noem maar op.

[2:01:17] Dus dat is hartstikke goed.

[2:01:18] Maar je moet wel oog houden voor het concurrentievermogen van onze economie.

[2:01:21] En een deel van dat concurrentievermogen wordt bepaald door de lasten voor het bedrijfsleven.

[2:01:27] Je hoeft ze niet naar nul te verlagen.

[2:01:29] Dat is ook niet de intentie van dit kabinet.

[2:01:32] Iedereen moet eerlijke bijdragen leveren aan de samenleving.

[2:01:35] Maar als je een economie die al keldert op de ranglijst van de meest concurrerende economieën... Als je te maken hebt met de stikstofproblematiek, de netcongestie...

[2:01:48] Politieke instabiliteit.

[2:01:51] Dat je, als je dan ook nog eens een keer aan die lastenknop gaat draaien, en dat verder gaat versaaien, dan maak je de Nederlandse economie nog minder concurrerend.

[2:01:59] En dat uiteindelijk is nadelig voor ons allemaal.

[2:02:02] Voor mensen die in de Tarwewijk wonen, voor mensen die in Bloemenhof wonen en mensen die in Bloemenhal wonen.

[2:02:06] Dat geldt voor ons allemaal.

[2:02:07] En mijn takesminister van Economische Zaken is ervoor te zorgen dat die economie blijft draaien.

[2:02:12] En daarom zult u ook mij nooit horen zeggen dat het verstandig is om de lasten, zeker nu niet,

[2:02:16] voor het bedrijfsleven te verhogen of af te romen in de vorm van brengen terug naar het niveau van 2019.

[2:02:21] Dat vind ik een bijzonder onverstandig idee.

[2:02:25] Dank u wel.

[2:02:26] Heeft de heer Thijssen schuin oog nog een interruptie of kan ik de minister vragen verder te gaan met zijn bijdrage?

[2:02:30] U heeft er nog één, meneer Thijssen.

[2:02:36] De minister.

[2:02:37] Dank voorzitter.

[2:02:38] Dat was het blokje macroeconomie.

[2:02:41] Dan kom ik bij het investeringsklimaat waar we het net over hadden.

[2:02:44] En het concurrentievermogen van Nederland.

[2:02:45] Daar had de heer Thijssen ook een vraag over gesteld.

[2:02:47] Over die stikstofruimte.

[2:02:48] En er is geen elektriciteit.

[2:02:54] En hij stelt daar een paar zeer terechte vragen.

[2:02:58] Hoe moet dat nou met die bedrijven als er geen stikstofruimte is?

[2:03:03] Ik wil natuurlijk geen woorden in de mond leggen... maar als ze al de kraan bewegen of die lucht ingaat... dat ze dan mogelijk stikstof uitstoten.

[2:03:12] Dat is een situatie die bijna Kafka-esk is.

[2:03:15] Daar willen we ook vanaf.

[2:03:16] Daarom werkt het kabinet ook aan die stikstofaanpak.

[2:03:19] Mijn collega Wiersma werkt daar hard aan.

[2:03:21] Maar ook in dat hele pakket wat we gepresenteerd hebben met de miljoenennota, hebben we 250 miljoen gereserveerd voor economische clusters, om daar te doen aan natuurherstel.

[2:03:31] Dus ook rond de Rotterdam Haven, 50 miljoen, want dat heeft de provincie en de gemeente en de havenbedrijf zelf samen met DeltaLinks hebben dat bij ons op tafel gelegd.

[2:03:39] Dat is het geld dat we nodig hebben om te doen aan natuurherstel, zodat de vergunningen, die natuurlijk van de provincie, die komen niet van het Rijk, maar die komen van de provincie, om dat weer op gang te brengen.

[2:03:47] Dus met dezelfde zorgen die de heer Thijssen heeft, met dezelfde zorgen die hij ook gehoord heeft van Sif, zijn we daar nu mee bezig.

[2:03:56] Kijk, Sif heeft natuurlijk te maken met verschillende omstandigheden, ook de relatieve turbulentie op de windmarkt op dit moment.

[2:04:04] Het kabinet steekt wel weer een miljard in wind op zee, ook met afgelopen miljoenen nota.

[2:04:08] Dus we investeren wel degelijk.

[2:04:10] En we zien die zorgen ook die de heer Thijssen ziet.

[2:04:12] En die zorgen, die deel ik.

[2:04:13] En daar werken we dus op de manieren aan zoals ik net heb aangegeven.

[2:04:16] Als het gaat om Quantware... Ik heb vorige week nog de actieagenda voor Startups & Scalups gelanceerd.

[2:04:25] En Quantware is dus ook een van die tien techbedrijven waar we gewoon heel veel in zien.

[2:04:31] Waarvan we hopen en willen dat ze doorgroeien tot de wereldleider.

[2:04:34] En daarvoor moeten wij de randvoorwaarden als overheid schetsen.

[2:04:39] Een van de dingen, netcongressie is er een van.

[2:04:41] Ik heb al iets eerder gezegd in een eerdebat over halfgeleiders.

[2:04:44] Ik kom zo nog even terug op dat punt wat de heer Thijssen daar natuurlijk over maakt.

[2:04:48] is dat wij rond regio Eindhoven kijken, want daar is netcongestie ook gewoon een probleem, hoe wij die aansluiting op een bepaalde volgorde kunnen inrichten, zodat bijvoorbeeld de investeringen die zo belangrijk zijn voor de regio wat meer voorrang krijgen.

[2:05:00] Nou, dat is niet makkelijk, maar dat is wel waar we aan werken.

[2:05:03] En dus ook dit soort zaken ten aanzien van Quantware.

[2:05:06] Ik ken de exacte bedrijfscrisis niet, maar het is natuurlijk wel van belang om die randvoorwaarden ook met betrekking tot netcongestie op die manier in te richten en te helpen, zodat zij kunnen opschalen om uiteindelijk ook zo'n techchampion te...

[2:05:18] Dus dat is hoe we daar op die manier aan werken.

[2:05:25] Dan brengt me dat gelijk bij het volgende punt waar ik net al een kleine hint naar maakte.

[2:05:30] Dat is die vijf miljoen euro die op de plank blijft liggen.

[2:05:37] Het ging over 06-nummers en wie wiens 06-nummer heeft.

[2:05:41] De grap was, toen hij dat zei, was ik net naar een ondernemer mijn 06-nummer aan het sturen op LinkedIn.

[2:05:47] Echt waar.

[2:05:47] Dus het is, dus dat gebeurt.

[2:05:50] En ook, ik heb het 06 van de heer Dijsselbloem, die zal ik morgen ook even bellen.

[2:05:54] Want het verraste mij ook in alle oprechtheid.

[2:05:56] Ik heb door de regel goed contact met de burgemeester van Eindhoven en met de CEO van ASML.

[2:06:02] Die hoeft maar te bellen als er sprake is van vertraging rondom Beethoven.

[2:06:08] Dat doen ze ook als dat het geval is.

[2:06:10] Daar ga ik achteraan.

[2:06:14] Het gaat niet alleen over 5 miljoen euro.

[2:06:18] Daar doen ze zichzelf mee tekort.

[2:06:20] over vijf tot zeven miljoen euro wat we nu hebben gereserveerd voor die uitvoering.

[2:06:25] Die plannen werken we nu uit en voor eind van het jaar hebben we dat gedaan.

[2:06:29] Dus daar is ook geen reden tot paniek, want dat werken we gewoon conform de afspraken uit die we nu... die we hebben gemaakt, ook in het BO Brainport.

[2:06:38] Dus daar werken we aan.

[2:06:40] Dan over de regels, mevrouw Van Dijk.

[2:06:43] De ambitie ligt haar vinger aan de pols.

[2:06:45] Hinderende verhoudingen tussen overheid, bijvoorbeeld vergunningsprocedures, veel partijen betrokken.

[2:06:48] Kan dit slimmer en sneller?

[2:06:50] Dus de aanpak regeldruk hebben we daar ook oog voor.

[2:06:54] Ik weet dat mevrouw Van Dijk daar ook bijzonder veel passie voor heeft.

[2:06:58] En een van de dingen die daar natuurlijk onderdeel van is... Ik hou ook niet, als het gaat om die regeldrukagenda, van de term schrappen, schrappen, schrappen.

[2:07:06] Of over zorgen die achter regels heen zitten stappen... en maar doen alsof die zorgen dan opeens weg zijn als je die regels schrapt.

[2:07:13] Dat is nou helemaal niet het geval.

[2:07:14] Dus ik ben ook helemaal geen voorstander van een Elon Musk-achtige aanpak.

[2:07:18] Je moet die zorgen die achter regels zitten...

[2:07:19] serieus nemen en je moet gewoon op slimmere manieren daarmee omgaan.

[2:07:23] Een van de dingen is bijvoorbeeld dat je data slimmer aan elkaar koppelt.

[2:07:25] Nou, dit is precies een voorbeeld waar mevrouw Van Dijk daar ook aan refereert.

[2:07:29] Dus dat is precies ook waar we mee bezig zijn.

[2:07:31] Dat kan ook tussen overheden slimmer gebeuren.

[2:07:34] Dat vergt ook wel, zeg ik er wel bij gelijk, wat aanpassingen in de AVG.

[2:07:38] Dus dat is wel eentje die ik dan wel gelijk wil flaggen als iets waar we dan met z'n allen iets mee moeten.

[2:07:46] En mevrouw Van Dijk.

[2:07:47] Nou, ik vind het vleggen terecht, maar dat is met ons zeker over te praten.

[2:07:52] Gaat hier binnenkort iets meer informatie over naar de Kamer komen?

[2:07:55] Van hoe je dat concreet zou kunnen maken en welke discussies we dan met elkaar moeten voeren?

[2:08:00] Minister.

[2:08:01] Ja, dat is wel het plan.

[2:08:02] Omdat wat ik wil, essentieel in deze regeldrukagenda, is dat we dat transparant maken.

[2:08:08] Dus ook in een eerder MKB-debat heb ik een toezegging gedaan aan de heer Kisteman om een website op te richten, zodat ondernemers en het parlement natuurlijk ook kunnen inzien van hoever zijn we nou in die aanpak en welk departement doet nou wat.

[2:08:23] Ook omdat ik de sceptisch heel erg begrijp vanuit ondernemers van ja, er wordt al heel lang gezegd dat ze daar iets aan zouden doen, maar er is nooit wat gebeurd.

[2:08:30] En die scepticis, ik geef ze helemaal gelijk.

[2:08:34] En ik wil dat tegengaan.

[2:08:36] Of tegengaan in de zin van, ik vind ook dat ze recht hebben op die scepticis.

[2:08:39] Maar ik wil ze tegendeel bewijzen in de zin dat wij dit nu wel op deze manier gaan regelen.

[2:08:46] Door juist dus heel transparant te zijn over de voortgang.

[2:08:48] En ook laten zien aan de Kamer, omdat de Kamer daar ook een functie in kan hebben om bepaalde zaken aan te jagen bij verschillende bewindspersonen of ministeries.

[2:08:57] We moeten dat echt samen doen.

[2:08:59] Dus dat doen we alleen al door in zicht te maken welk ministerie voor welk aantal regels aan de lat staat.

[2:09:04] En welke regels dat dan zijn en hoe we dat willen doen.

[2:09:06] En dat we ook aangeven van hoe willen we de zorg die achter een regel zit, hoe willen we die dan op een andere manier gaan adresseren.

[2:09:12] Dus dat zijn allemaal zaken waar we de Kamer volledig transparant in willen meenemen.

[2:09:16] Ik denk dat het ook belangrijk is voor het vertrouwen van ondernemers wat laag is in de politiek.

[2:09:21] Dus daarom wil ik daar op die manier mee gaan werken.

[2:09:27] Hoe zorgen we dat de sociale gevolgen van investeringen worden opgevangen?

[2:09:37] Daar spreken we ook over met de regio.

[2:09:47] Allereerst investeert de regio en de onderneming zelf in de leefbaarheid van de Brainportregio via het Partnerfonds.

[2:09:54] En daarnaast overleggen we zelf vanuit het Rijk ook over hoe we de leefbaarheid versterken.

[2:10:03] Met de middelen uit het project Beethoven wordt gezorgd voor betaalbare woningen, stevige verbetering van de weg, infrastructuur, talentontwikkeling en hoogwaardig OV.

[2:10:10] Dus dat zijn allemaal dingen die vanuit het Rijksmiddelen via het project Beethoven richting regio Eindhoven gaan.

[2:10:18] Dat was het kopje.

[2:10:21] Als er geen vragen meer zijn, ga ik over naar het laatste blokje.

[2:10:27] Dat gaat over overheidsbeleid.

[2:10:29] De eerste vraag is van de heer Sneller.

[2:10:34] Kan de minister bevestigen dat Peter Wennink in zijn traject gaat praten met publieke partners, zoals kennisinstellingen en universiteiten?

[2:10:39] Ik heb de heer Wenning gevraagd om afhankelijk advies uit te brengen, dus in principe is het aan hem zelf.

[2:10:44] Maar als de heer Stemp daar een prijs op stelt, wil ik dat verzoek even doorgeleiden naar hem, dat dat vanuit de Kamer komt.

[2:10:50] En dan zou het gek zijn als hij er dan volgens mij niks mee doet.

[2:10:55] Dus dat wil ik toezeggen.

[2:10:56] Dan de vraag van mevrouw Martens van Amerika.

[2:11:00] Ik kijk naar het aandeel universiteiten bij Spindels en of ik bereid ben met mijn collega op OCW

[2:11:08] of UNL dit op te pakken.

[2:11:10] Het is inderdaad een hardnekkig punt.

[2:11:11] Het is ook te richt dat het in dit debat wordt aangekaart.

[2:11:15] Dat het de groei van de start-ups kan belemmeren.

[2:11:17] Daar werken we nu met OCW aan.

[2:11:19] Daar heb ik het ook veel over gehad met de vorige minister van OCW.

[2:11:22] Dat zal ik ook weer oppakken met de huidige minister van OCW.

[2:11:26] Om uniforme afspraken over intellectueel eigendom te maken, zijn nu standaard deal terms ontwikkeld in het kader met TechLeap.

[2:11:33] waar het aandeel van deze universiteit onderdeel van is.

[2:11:36] Deze terms bieden een standaardvormend voor de overdracht van IP tussen kennisinstellingen en uit dienst trainende onderzoekers onder goede voorwaarden voor de start-up om snel door te kunnen groeien.

[2:11:44] De komende tijd zullen we ons inzetten om zo breed mogelijk implementatie van deze deal terms bij kennisinstellingen te implementeren en te bewerkstelligen.

[2:11:53] Daarnaast verkennen we de mogelijkheid van een commissie die kan bemiddelen bij geschillen over intellectueel eigendom in dit soort situaties.

[2:12:00] Vervolgens de vraag van de heer Thijssen of ik het eens ben dat we meer actieve industriepolitiek moeten voeren.

[2:12:06] Eigenlijk mag ik hem zo samenvatten, omdat andere landen dat ook doen.

[2:12:11] En hier wil ik de heer Thijssen toch ook een compliment geven over dat hij dit ook aankaart.

[2:12:17] Want ik denk dat wij in Nederland toch altijd een beetje, ik heb het in mijn inleiding ook al gezegd, een beetje terughoudend zijn geweest als het gaat om industriepolitiek.

[2:12:26] Ook een beetje laat duizend bloemen bloeien en we moeten vooral lekker vrijhandelen en wij als overheid gaan achteroverleunen.

[2:12:32] Die tijd is helaas voorbij.

[2:12:35] Met nadruk op helaas, want dat waren ook economisch mooie tijden voor Nederland.

[2:12:39] Maar als we niet actiever aan de slag gaan met onze industriebeleid... dan vrees ik dat we het afleggen tegen heel veel andere economieën.

[2:12:47] Je ziet natuurlijk China, Verenigde Staten, heel actief industriebeleid voeren.

[2:12:52] Maar ook binnen Europa, in Frankrijk, Duitsland, maar ook kleinere lidstaten... die voeren veel actiever industriebeleid.

[2:12:59] En dat ben ik ook van plan te gaan doen.

[2:13:00] Dat wil niet betekenen dat wij productionistische maatregelen morgen gaan invullen.

[2:13:04] Dat kan ook helemaal niet in een interne markt.

[2:13:06] Maar dat je wel veel strategischer moet nadenken.

[2:13:10] Waar ga je nou op inzetten?

[2:13:12] Wat ga je nou als overheid wel en niet doen?

[2:13:14] Hoe ga je om met je schaarste capaciteiten?

[2:13:17] En ook veel proactiever aan de slag gaat met je industrie.

[2:13:20] Eigenlijk zoals de heer Thijssen ook zegt, waar wil je naartoe?

[2:13:23] En welke rol moet je dan ook actief pakken als overheid?

[2:13:28] Maar daar zal ik de Kamer dus ook over informeren als ik de Kamer informeer over het nieuwe industriebeleid wat er binnenkort aankomt.

[2:13:34] Maar ik denk een terecht punt wat ook een plek verdient in dit debat.

[2:13:38] U heeft een interruptie van de heer Vermeer.

[2:13:41] Ja, dank u wel, voorzitter, want inderdaad klinkt het heel eensgezind van wat de heer Thijssen van GroenLinks PvdA zegt en wat de minister zegt, maar ik weet gewoon uit de diverse debatten dat er in ieder geval, voor mijn gevoel, een ander beeld achter lijkt te zitten van welke bedrijven dan in Nederland zouden moeten blijven of die de heer Thijssen bijvoorbeeld liever weg ziet gaan.

[2:14:10] moet dan wel in dat industriebeleid ook gaan om de bestaande bedrijven ook gewoon de kans te geven en daar niet keihard te saneren en de oude schoenen weg te gooien voordat we nieuwe hebben.

[2:14:21] Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

[2:14:23] Terecht punt.

[2:14:24] En overigens gaan wij sowieso geen oude schoenen weggooien.

[2:14:26] en we gaan ook niet saneren.

[2:14:28] Maar wat de kern wel wordt, is dat wij gaan focussen op bepaalde industrietakken.

[2:14:34] Dus je wil op een gegeven moment zeggen van nou, dit zijn de gouden tickets voor onze toekomstige economie, en daar zetten we op in.

[2:14:41] Daarvoor gaan we kennis voor naar het ministerie houden, daarvoor gaan we ecosystemen bouwen, gaan we kijken wat voor bedrijven missen we daar nog om door te groeien.

[2:14:47] Wat voor knelpunten en belemmeringen in fysieke zin, fiscale zin, regelgevende zin zijn er, waardoor die bedrijven nu niet kunnen doorgroeien?

[2:14:55] Waar gaan we dat in Nederland doen?

[2:14:58] Welke afspraken maken we daar met gemeenten?

[2:15:00] Dat is ook iets waar mevrouw Van Dijk al het aandacht voor vraagt.

[2:15:04] En daar ga je vol regie op voeren.

[2:15:08] Dat is nu wat we aan het uitwerken zijn.

[2:15:11] En ik wil dat een apolitieke exercitie maken.

[2:15:14] Dus dat je kijkt, wat is onze uitgangspositie nu in Nederland?

[2:15:18] Wat is belangrijk strategisch-economisch?

[2:15:23] We willen afhankelijkheden van andere economie afbouwen waar we kwetsbaar zijn.

[2:15:27] Maar afhankelijkheden afbouwen in een wereldeconomie, zeker in een land dat daar geld verdient, dat weten we.

[2:15:32] In het buitenland kan dat niet.

[2:15:33] Je moet zorgen voor wederzijdse afhankelijkheden.

[2:15:36] Waar kan je die maken?

[2:15:37] In welke markten en technologieën heb je daar kans... zodat je strategisch in die wereld veel sterker voorkomt te staan.

[2:15:44] Zodat je niet straks weer een Amerikaanse president hebt... die niet 15 procent in voorheffingen oplegt, maar 30 procent.

[2:15:55] Die situatie willen we voorkomen.

[2:15:56] Maar dat werkt daarvoor.

[2:15:58] Dat begint nu.

[2:15:59] Dat begint nu, dat begint eigenlijk gisteren.

[2:16:02] Maar daar moet je wel keuze voor maken.

[2:16:03] Dus naar dat soort zaken kijk je dan, naar wat zijn maatschappelijke opgaven.

[2:16:07] Maar dat zal ik ook, die afweging die we eigenlijk nu aan het afbellen zijn, die maak ik, daar mag de Kamer natuurlijk vanzelfsprekend wat van vinden.

[2:16:13] In een van de eerdere baten hebben we gezegd, heeft de Kamer ook tegen mij gezegd, nou, ga alsjeblieft kiezen, ga dat alsjeblieft doen.

[2:16:17] Toen heb ik ook gezegd, ja, dan moet ik niet vervolgens in het eerstvolgende bat natuurlijk zestien moties om m'n oren krijgen om andere dingen ook nog toe te voegen.

[2:16:23] Maar daar kunnen we het wel met elkaar over hebben natuurlijk.

[2:16:26] Dat is vanzelfsprekend.

[2:16:27] Maar dat is wel...

[2:16:30] Wat we moeten doen?

[2:16:31] We moeten kiezen, we moeten dat afpellen.

[2:16:33] En ik geloof ook niet, zeg ik tegen de heer Vermeer, dat bijvoorbeeld de halfgeleidersindustrie is niet links of is niet rechts.

[2:16:39] Weet je, de biotechindustrie is niet links of niet rechts.

[2:16:41] De agrarische sector is niet links of niet rechts.

[2:16:43] Het gaat om ons verdienvermogen waar we allemaal baat bij hebben.

[2:16:46] Dus dat is de exercitie die we nu aan het doen zijn.

[2:16:48] Ik kan nog niet op vooruit lopen wat die sectoren zullen zijn.

[2:16:53] Dus de voorbeelden die ik net noemde kunnen er wel of niet in zitten.

[2:16:57] Maar dat is wat we nu aan het doen zijn en dat zal ik ook binnenkort naar de Kamer sturen bij het nieuwe industriebeleid.

[2:17:04] De heer Vermeer heeft nog een vraag.

[2:17:06] Zou de minister dan ook aandacht willen besteden aan het hele defensienetwerk en de investeringen die daar gedaan worden?

[2:17:15] Want ik was onlangs bij een aluminiumfabriek en die kwamen gewoon bij bedrijven als Rijnmetaal niet eens binnen.

[2:17:24] Dus kan de minister er ook voor zorgen dat die deals die nu gesloten worden, dat daar ook gewoon keiharde voorwaarden in zitten voor toegang?

[2:17:33] van Nederlandse toeleverende bedrijven naar dit soort multinationals die natuurlijk een bestaande netwerk hebben, maar die eigenlijk als tegenprestatie wel die toegang zouden moeten geven.

[2:17:44] En dan moeten ze natuurlijk gewoon ook een goed aanval doen.

[2:17:47] Minister.

[2:17:48] Ik denk dat de heer Vermeer hier een heel mooi voorbeeld geeft.

[2:17:51] Wat doe je bijvoorbeeld stel je kiest voor die defensie-industrie, wat zomaar zou kunnen.

[2:17:54] Ik weet ook nog niet wat eruit komt.

[2:17:56] Dan wil je als overheid ook kijken hoe ga ik die bedrijven helpen.

[2:17:59] Hoe zorgen we ervoor dat ze een markt hebben, dat ze ook in Europa verder kunnen.

[2:18:04] Dan zou het zomaar kunnen dat je afspraken gaat maken met landen.

[2:18:06] Over toegang tot bepaalde markten, over strategische samenwerkingen.

[2:18:14] Dit is precies waar ik naar toe wil.

[2:18:17] Dat je veel meer maatwerk gaat bieden naar bepaalde sectoren.

[2:18:22] waarmee we in de toekomst ons geld gaan verdienen.

[2:18:26] Dus dit is helemaal in lijn met waar we mee bezig zijn.

[2:18:29] De brief zullen we sturen naar de Kamer.

[2:18:31] Daar zijn we natuurlijk ook gewoon heel benieuwd wat de Kamer daarvan vindt, vanzelfsprekend.

[2:18:35] En daar zullen we vanzelfsprekend ook het debat over voeren.

[2:18:38] Heer Vermeer.

[2:18:39] Ja, en is de minister dan ook bereid, net als dat de koning ergens op bezoek is en er een handelsdelegatie achteraan komt, dat hij ook gewoon met een handelsdelegatie achter die minister en staatssecretaris van Defensie aan rent en zegt van nu bood bij de vismensen.

[2:18:57] Is minister Karremans bereid achter minister Brekemans aan te rennen?

[2:19:00] Ja, en de heer Tuinman.

[2:19:01] Ja, goed.

[2:19:01] Als ik ze een beetje kan bijbenen, dan doe ik dat graag.

[2:19:03] Ja, absoluut.

[2:19:07] Er is nog een interruptie.

[2:19:12] Eén van de organisaties die ons een brief had gestuurd had het over actieve ruimtescheppen als de overheid regie neemt.

[2:19:18] Ik vond het wel een mooie formulering.

[2:19:20] Ik zoek nog een beetje naar waar de minister nou precies naartoe wil.

[2:19:23] Want hij zegt ja, we moeten keuzes maken, maar we gaan niet saneren.

[2:19:26] En dan probeert hij je te depolitiseren, terwijl het natuurlijk wel degelijk politiek is, hoe ver je bereid bent te gaan om dit soort keuzes te maken.

[2:19:33] Dus ik probeer nog iets meer, voordat we die brief krijgen, wat meer inkleuring te krijgen van waar hij nou staat.

[2:19:39] Ik ga niet zeggen dat een bepaalde sector niet meer mag ondernemen in Rotterdam of in Nederland.

[2:19:51] Dat is hoe ik in die zin erop reageerde.

[2:19:53] Maar de heer Sneller heeft een punt.

[2:19:55] De politiek zal hier ook over dit soort lastige kwesties uitspraken moeten doen.

[2:20:06] Dus ik ben het er volledig mee eens.

[2:20:07] Ik kan alleen nog niet vooruit lopen.

[2:20:09] Ik wil nog niet vooruit lopen, maar ik snap ook dat ik natuurlijk ook een beetje het uitlok in de zin van... Want die industriebrief is er nog niet.

[2:20:18] En het is moeilijk om een debat te voeren voor de Kamer over een brief die er nog niet is.

[2:20:22] Maar ik wil wel in alle transparantie meegeven waar ik aan werk.

[2:20:25] En ook wat ik heb meegenomen uit eerdere debatten die wij samen hebben gehad, die ik met de Kamer heb gehad, over hoe we dat een plek willen geven.

[2:20:34] Maar ik denk dat de heer Sneller natuurlijk absoluut een punt heeft.

[2:20:38] We moeten keuze maken om de schaarste.

[2:20:39] En we hebben daar gewoon eenmaal een beperkt aantal vierkante meters in Nederland.

[2:20:42] Dus daar zal je ook gevolgen moeten geven.

[2:20:45] Misschien mag ik dan meegeven, ik geloof dat de minister zelf ook over Schoenpeter begon in een van de eerdere debatten, om Schoenpeter wel een handje te helpen.

[2:20:54] En niet alleen met de schaarse ruimte, maar ook stikstofruimte, ook arbeidsmarkt tekorten, et cetera, et cetera.

[2:21:01] externaliteiten en dat beslag, dat gebruik van schaarse middelen, beter inprijzen en wel ook een beetje een handje helpen met de dingen die plaats moeten maken in de visie van de minister.

[2:21:15] Dus een aanmoediging om daar wel ambitie in te tonen.

[2:21:22] Dan het punt van de heer Thijssen.

[2:21:25] Waarom geeft de minister een subsidie aan vervuilende bedrijven, zoals schappen van de CO2-heffing?

[2:21:31] Daar is inderdaad voor gekozen.

[2:21:35] Niet omdat het kabinet de klimaatdoelen wil loslaten, maar omdat we zien dat een randvoorwaarde voor bedrijven om te verduurzamen...

[2:21:41] vooral door netcongressie, gewoon niet voldoende zijn om over te stappen.

[2:21:47] Die hele CO2-reffing was bedacht met het idee dat bedrijven moeten overstappen naar elektrificatie, naar verduurzaming.

[2:21:52] Maar op het moment dat ze dat niet kunnen, omdat er file is op het stroomnet, dan is het ook niet ver om ze dan vervolgens een boete daarvoor te laten betalen.

[2:22:06] Dus via deze route komen we dan weliswaar tegemoet aan de aangenomen motie van de Kamer en stellen we hem effectief buiten werking, terwijl de Europese middelen behouden blijven.

[2:22:14] Dat is natuurlijk een belangrijk onderdeel daarvan geweest.

[2:22:16] Maar tegelijkertijd heeft het kabinet een voorzitter gevraagd om met de overlegtafel CO2-heffingindustrie, met vertegenwoordigers van onder andere het Rijk, groene NGO's en industriële bedrijven, met alternatieven of ideeën voor aanpassingen te komen aan het bestaand borgend instrumentarium.

[2:22:30] Dus daar wordt ook gewoon gezocht naar een alternatief.

[2:22:33] Dat zal ook nodig zijn.

[2:22:34] Maar je moet denk ik ook zo eerlijk zijn als we zien dat sommige ook klimaatmaatregelen, maar het geldt ook voor maatregelen op een ander gebied, als ze niet werken zoals we gedacht hadden dat ze zouden werken, dan moet je ook denk ik bereid zijn om te zeggen van nou dan moeten we het op een andere manier doen.

[2:22:48] Ik zeg er ook bij de realiteit in de haven is ook, we zien daar bedrijven die sluiten.

[2:22:53] Je moet goed kijken wat er ergens gebeurt.

[2:23:03] Er zijn al duizenden bedrijven vertrokken omdat technologie voortschijdt.

[2:23:14] Als je kijkt naar het glorkluster, als daar bedrijven vertrekken, dan trek je dat hele kaarthuis omver.

[2:23:23] Dat is het meest efficiënt opererende glorkluster van de wereld.

[2:23:27] Dus je moet daar met ontzettend veel economische spin-off en ook banen voor Nederland als gevolg.

[2:23:34] Maar wat we ook zien is dat bedrijven die sluiten en fabrieken die gesloten worden, die worden nu ontmanteld.

[2:23:41] Letterlijk, as we speak.

[2:23:44] Die worden ontmanteld, die worden op schepen geladen, die gaan naar Qatar en dan worden die fabrieken daar weer opgebouwd en dan gaan ze gewoon door met uitstoten.

[2:23:49] En dat willen we natuurlijk ook niet.

[2:23:51] Dus we willen graag dat die bedrijven hier verduurzamen, hier innoveren, hier investeren.

[2:23:56] Want anders is het gevolg dat de wereld nog steeds warmer wordt, maar Nederland armer.

[2:23:59] En dat is toch iets wat het kabinet probeert te voorkomen.

[2:24:02] Maar tegelijkertijd zijn we natuurlijk altijd op zoek naar alternatieven hoe we dan wel kunnen zorgen dat bedrijven ook in de haven kunnen verduurzamen.

[2:24:10] Dan mensen laten werken in sectoren waar goed geld te verdienen is.

[2:24:14] Eigenlijk is dat hetzelfde punt wat de heer Sneller maakt.

[2:24:16] Hoe ga je nou kiezen voor welke sectoren en welke afwegingen maak je daarbij?

[2:24:22] Ik heb de aanmoediging goed gehoord.

[2:24:24] Dan het rustreinheid regelmaat.

[2:24:28] Verhaal van het CDA.

[2:24:30] Rustreinheid en nog meer regels.

[2:24:37] Is het denkbaar dat we regelingen aanpassen... dat we minstens acht jaar vooruit denken... dat horizonbepalingen voor subsidie- en fiscale regelingen zou rust brengen?

[2:24:45] De roep voor stabiel beleid is goed gehoord uit de lijst.

[2:24:52] Veel politieke partijen hebben dat ook goed gehoord.

[2:24:54] Het geldt niet alleen voor het kabinet.

[2:24:57] Wij kunnen die handstoelen net zo oppakken.

[2:25:01] Daar heeft het bedrijfsleven ook af en toe zeker een punt.

[2:25:05] Maar ook de Kamer.

[2:25:06] Er werden ook wel eens midden in de nacht voor amendementen gestemd om die 30%-regeling te versoberen.

[2:25:13] Ik denk dat iedereen dat wel gehoord heeft.

[2:25:18] Dat is wel echt killing voor het bedrijfsleven.

[2:25:19] Ik ben het helemaal met mevrouw Van Dijk eens.

[2:25:23] We willen rust hebben in de tent.

[2:25:26] Mevrouw Posma heeft dat ook al eerder gevraagd.

[2:25:29] Kunnen we niet regelingen afspreken dat ze voor 10, 20 jaar vast liggen?

[2:25:33] Het blijft democratie.

[2:25:34] De Tweede Kamer is wel de baas.

[2:25:38] Je kan niet zeggen er ligt een moratorium voor 20 jaar en dan kan je er pas weer aankomen.

[2:25:43] Maar we kunnen met elkaar natuurlijk wel dat belang inzien.

[2:25:47] En als wij die keuze maken om het vooral met rust te laten, dan blijft het ook met rust.

[2:25:56] Dan verandert er ook niks aan.

[2:25:58] Dan wordt het ook met rust gelaten.

[2:26:02] Kijk, soms zijn we misschien ook wel onbewust onbekwaam.

[2:26:05] We weten misschien niet, als we ergens op ingrijpen, dat dat meteen hele grote gevolgen heeft.

[2:26:10] En daarom vroeg ik, zou het mogelijk zijn om een soort van overzicht te creëren, welke regelingen, fiscaal of subsidies, zijn al heel erg gevoelig voor het investeringsklimaat, zodat we als Kamer ook weer wat bewuster en bekwamer worden.

[2:26:24] En op het moment dat er een discussie speelt, dat we die kennis ook gewoon direct bij de hand hebben.

[2:26:31] Op zich zouden we daar een technische sessie over kunnen organiseren... zodat bedrijven kunnen aangeven waar het over gaat.

[2:26:38] Veel gehoord is WBSO, innovatiebox, dat soort regelingen.

[2:26:45] Dat is goed.

[2:26:46] Als de Kamer daar een technische sessie op verlangt, kunnen we dat organiseren.

[2:26:51] Dan het advies van de CEC.

[2:26:55] Hoe wordt het advies van de CEC leidend boven de studiegroep begrotingsruimte... en zorgen we ervoor dat meer investeren echt van de grond komt?

[2:27:01] Als minister van Economische Zaken onderschrijf ik uiteraard het belang van investeren in de economie.

[2:27:05] Dat hebben we ook de grootste verschuivingen, ook in de miljoenennota, zaten op mijn begroting.

[2:27:10] En dat waren investeringen in de economie.

[2:27:13] Dus niet voor niets, natuurlijk.

[2:27:15] Dus we hebben gelijk daar ook geld bij gestoken.

[2:27:19] Amerikanen zeggen dan put your money where your mouth is.

[2:27:21] Natuurlijk willen we altijd meer.

[2:27:23] Maar dit was binnen de begroting en de missionaire status van het kabinet een flinke.

[2:27:30] We hebben Peter Wenning gevraagd om een advies te komen over welke investeringen effectief zijn.

[2:27:38] Het kabinet maakt vanaf het begin afspraken over de begrotingregels.

[2:27:46] Het volgende kabinet kan het advies van het CEC daarbij betrekken.

[2:27:53] Ik merk er wel bij op dat het advies van het CEC is vooral om meer te investeren.

[2:28:00] Dus in uitgaven die uiteindelijk ook weer renderen.

[2:28:03] En de consumptieve uitgaven van het Rijk te verminderen.

[2:28:08] Zodat het saldo ook niet verslechtert.

[2:28:10] En daar zullen ook keuzes over gemaakt moeten worden.

[2:28:13] Straks bij de volgende kabinetsformatie.

[2:28:16] De heer Sneller heeft een interruptie.

[2:28:21] Dit snap ik.

[2:28:24] De observatie die ik heb is dat de studiegroep begrotingsruimte over het algemeen nogal conservatief is in zijn opvatting, of orthodox in zijn opvatting over wat er moet gebeuren met de overheidsfinanciën.

[2:28:33] En investeringen en consumptie anders behandelen doen ze eigenlijk geen concrete suggesties, zoals het CDA bijvoorbeeld voorstelt.

[2:28:40] Dat zijn wel allerlei dingen die gaan helpen om investeringen in het verdienvermogen op gang te brengen als we dat anders gaan behandelen.

[2:28:46] We hebben daar zelf als D66 een aantal voorstellen voor gedaan en ik denk dat het in het belang is van het verdienvermogen van Nederland als de begrotingsregels voor het volgende kabinet anders zullen luiden.

[2:28:55] En de vorige keer is er gewoon gezegd het pakketje wat de studiegroep heeft opgeleverd, dat nemen we over.

[2:29:02] Dus hoe meer economische zaken en de mensen rondom economische zaken nadenken met de polder over een concrete set begrotingsafspraken

[2:29:10] die je zou kunnen maken, die wel investeringen anders behandelen dan consumptie en de beweging die de minister en een groot deel van de Kamer willen, kunnen bevoordigen, dat dat goed is voor het verdienvermogen van Nederland.

[2:29:22] Minister.

[2:29:23] Ja, kijk, die snap ik.

[2:29:26] Ik kan natuurlijk niet bepalen voor het volgende kabinet hoe ze dat willen aanvliegen.

[2:29:29] Maar dat snapt de heer Sneller natuurlijk zelf ook.

[2:29:33] Wat ik er wel bij wil zeggen, ik wil het in die zin onderstrepen met het voorbeeld wat ik gebruikt heb als staatssecretaris voor preventie.

[2:29:42] Want toen ben ik gestart met het ontwikkelen van een investeringsmodel van preventie.

[2:29:45] Want wat ik zag is dat preventie werd door de begroting vooral behandeld als uitgaven, terwijl de baten van preventie nooit werden ingeboekt.

[2:29:52] Zonder te veel in een Calimero te veranderen, vond ik dat niet eerlijk.

[2:29:57] Want alle kosten zaten op mijn begroting en alle baten lielen ergens anders.

[2:30:01] En als ik iets wilde, dan moest ik vooral snijden in mijn eigen begroting, andere belangrijke dingen, in plaats van dat ik iets kon doen met die baten.

[2:30:09] En toen heb ik ook heel veel experts gevraagd in Utrecht.

[2:30:11] Ze hebben met elkaar bij elkaar gekomen.

[2:30:13] Whiteboards erbij.

[2:30:14] Ook mensen van Financiën erbij.

[2:30:16] Hoe kunnen we een investeringsmodel maken voor preventie?

[2:30:18] Mijn opvolger Judith Thielen is daar nu mee aan de slag op VWS.

[2:30:20] Dus daar worden de eerste stappen ook in gezet.

[2:30:22] En ik hoop ook dat dat een voorschot kan geven.

[2:30:25] Want daar gaan we ook mee piloten en testen.

[2:30:27] Dus bijvoorbeeld bepaalde investeringen gaan we daar op die manier zo inzetten.

[2:30:31] En tracken van, oké, kunnen we dat op een bepaalde manier doen?

[2:30:34] Wat erbij hoort is dat als een investering niet uitpakt zoals verwacht, hoe ga je dan om met de risicovereffening eigenlijk?

[2:30:40] Want stel, als minister of staatssecretaris van Volksgezondheid kom je daar met een prachtig voorstel voor de minister van Sociale Zaken en dan zeg je nou, ik kan dit, deze interventie doen.

[2:30:50] Daardoor hebben we minder uitkeringen.

[2:30:51] Dus mag ik alvast wat geld voor jouw begroting, zodat ik die investering kan doen.

[2:30:55] En dan win-win.

[2:30:56] Alleen als die briljante interventie niet werkt zoals gehoopt, wie pakt dan de rekening op?

[2:31:00] Dus daar moet je allemaal over nadenken.

[2:31:02] Daar waren we ook over aan het nadenken.

[2:31:03] Daar hadden we ook best wel wat oplossingen voor.

[2:31:05] Dus dit is precies de gedachte die ik ook als staatssecretaris voor preventie had.

[2:31:10] En ik denk dat is ook een hele mooie gedachte om mee te nemen naar een volgende kabinetsperiode.

[2:31:14] En hopelijk biedt dat ook nog wat houvast om...

[2:31:16] of een andere manier naar de begroting te kijken als het gaat om investeringen.

[2:31:22] Dus dat daarover.

[2:31:25] Minister, gezien de tijd en de geringe opkomst vanavond geven we iedereen een extra interruptie.

[2:31:30] Dus de heer Sneller zit al te springen op zijn stoel.

[2:31:33] Dank, want precies dit was overigens op het gebied van preventie ook maar een grote frustratie bij zorgkeuzes in kaarten van een viertal jaar geleden.

[2:31:40] En dat staat ook in ons ESB-stuk, nemen we ook dit voorstel mee.

[2:31:44] Maar wat kunnen we nou doen gezamenlijk om tussen nu, want terug naar de Haagse werkelijkheid, in die formatie wordt het allemaal heel ingewikkeld als er niet pan-klaar iets ligt.

[2:31:55] Ik zie gewoon breed die trend ernaartoe.

[2:31:58] Ik zie ook dat maatschappelijke organisaties, dat het niet voor niks door een aantal brancheverenigingen, werkgeversorganisaties wordt overgenomen.

[2:32:06] Dat ik het er met FNV over heb gehad, die enthousiast zijn over het er op een andere manier naar kijken.

[2:32:11] Wat kunnen we nou en wat kan de minister tussen nu en het moment in de formatie waarop dit gaat worden besloten doen om het zo kansrijk mogelijk te maken dat die besluiten en die begrotingsregels die investeringen bevorderen

[2:32:25] en verdienvermogenvergrotende keuzes aannemelijker maken, dat dat gaat gebeuren.

[2:32:33] Dus ik vraag niet het onmogelijke, dat de minister moet gaan besluiten voor de volgende coalitie, dat soort dingen, maar gewoon wat kan hij doen?

[2:32:41] Ik snap die vraag.

[2:32:43] Ik moet er wel even over nadenken.

[2:32:44] Dus ik heb er wel dingen in mijn hoofd.

[2:32:47] Maar als we hier even goed over nadenken, ook even kijken van wat zouden we daar nog in kunnen doen?

[2:32:54] Ik zit ook te denken aan de investeringsagenda van Wenning.

[2:32:57] Wat zouden we nou aan elkaar kunnen koppelen?

[2:33:00] Maar hier moet ik even echt op terugkomen.

[2:33:01] Dus ik stel voor dat we dat even op een later moment doen, of in een ander debat, of schriftelijk.

[2:33:04] Maar dat we toch even kijken van hoe kunnen we dit doen.

[2:33:07] Maar we nemen even terug.

[2:33:10] Ik was even aan het zoeken, want 22 september is er ook een motie over ingediend.

[2:33:16] En die is ook aangenomen.

[2:33:17] En die verzoekt de regering om een beleidsinstrumentarium te ontwikkelen... dat de financiële baten van publieke investeringen op kort-, middel- en lange termijn kwantificeert.

[2:33:25] Dus volgens mij gaan we gewoon lekker die motie uitvoeren met elkaar.

[2:33:28] En dan kunnen we een stap opzetten.

[2:33:32] En die motie zullen we moeten afdoen, dus dan zullen we daar sowieso op die manier op terugkomen.

[2:33:36] Maar ik vind wel het punt van de heer Sneller, dus even in combinatie, ik denk dat de heer Van Dijk, of mevrouw Van Dijk, dat natuurlijk ook... Ik zie dat, maar ook even, kijk wat de heer Sneller zei, hoe kun je dat nou in de tijd naar voren halen?

[2:33:51] Dus hoe kun je ervoor zorgen dat je dat bij een formatie nou op tafel hebt liggen?

[2:33:55] Die vraag snap ik, dus die nemen we mee terug.

[2:33:58] Minister, gaat u door met uw beraad.

[2:33:59] Dank.

[2:33:59] Dan de innovatieboxaanvraag.

[2:34:01] Dat het een absolute crime is.

[2:34:02] Er zijn heel veel aanvragen bij de overheid voor allerlei regelingen.

[2:34:05] Dat is echt een crime.

[2:34:07] Dat zeg ik ook eerlijk bij.

[2:34:09] Of ik dit kan oppakken.

[2:34:11] En wellicht met de sector aan de slag gaan op deze betaald toegang.

[2:34:13] Ja.

[2:34:14] Volmondig ja.

[2:34:14] Dat pakken we op.

[2:34:15] Dat pakken we op.

[2:34:18] Met alle liefde zeg ik dat toe.

[2:34:20] Even kijken over de deal terms heb ik het gehad.

[2:34:22] Even kijken over subsidieregelingen, regiodeals, incidenteel geld.

[2:34:29] Op langer termijn niet.

[2:34:30] Dit is een vraag van mevrouw Van Dijk.

[2:34:31] En dit is ook een heel terecht punt.

[2:34:33] Wat we vaak zien, is als er investeringen nodig zijn, bijvoorbeeld voor Europese kools, zoals de IP zei, dan moeten wij hals over kop op zoek naar middelen.

[2:34:41] En dat betekent dus dat je andere dingen weer in de wielen gaat rijden.

[2:34:44] Dat is de dooddoener natuurlijk, maar elke euro kan je maar één keer uitgeven.

[2:34:50] Maar het is wel waar.

[2:34:52] Deze zomer ben ik met een team van ambtenaren aan de slag gegaan om geld te vinden voor die IPSI.

[2:34:59] Dus ik zei van, jongens, we moeten dit gaan doen.

[2:35:02] Alleen het geld moet wel ergens vandaan komen.

[2:35:04] En als je de minister van Financiën een beetje kent, zegt hij, nou ja, dan moet je jezelf dekking regelen.

[2:35:08] En ik hoor het wel.

[2:35:09] Dus dat zijn we gaan doen.

[2:35:12] Maar ja, dan zie je dus een voorbeeld van hoe dat kassaritme totaal niet aansluit van onze investeringen bij bijvoorbeeld Europese kools.

[2:35:18] Dus dat moet beter.

[2:35:19] En dat is ook onderdeel van het R&D-actieplan, is om dat verder uit te werken.

[2:35:22] Hoe kan je dat nou doen?

[2:35:23] Hoe kan je dat nou beter maken?

[2:35:24] Dus dat je niet elke keer moet gaan bezuinigen op andere dingen als je investeringen wil doen in bepaalde zaken.

[2:35:30] Met die verstanden dat je natuurlijk elke euro altijd maar één keer kan uitgeven.

[2:35:32] Maar die pakken we op binnen het R&D-actieplan.

[2:35:36] Minister, de heer Vermeer heeft nog een interruptie.

[2:35:40] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:35:42] Want is er wel een beetje inzicht van wat er de komende jaren aankomt voor calls op dit gebied?

[2:35:49] Want in de formatie bijvoorbeeld is dit gewoon niet aan de orde geweest om daar geld voor te reserveren of wat dan ook.

[2:35:57] Ja, dat is er wel.

[2:35:59] Overigens, dat was een claim ook van mijn voorganger bij de voorjaarsnota.

[2:36:04] Maar die is toen afgewezen, want dat lukte niet.

[2:36:08] Dat was een generale claim.

[2:36:11] Dat werd gewoon niet gedaan.

[2:36:12] Dus uiteindelijk heb ik gezegd, ik moet dat zelf gaan dekken.

[2:36:15] Dus ik ben er zelf aan de slag mee gegaan.

[2:36:17] Dus daar is wel een overzicht.

[2:36:20] Dat ziet niet altijd tien jaar vooruit.

[2:36:22] Maar wij kijken natuurlijk wel vooruit wat er nodig is.

[2:36:24] Maar dan nog steeds zit in ons ritme dat niet verwerkt.

[2:36:28] De heer Vermeer.

[2:36:29] Kan dat de overzicht naar de Kamer toe, naar de commissie?

[2:36:33] In ieder geval van Madrus.

[2:36:37] We kunnen kijken wat we kunnen maken.

[2:36:38] Zeker, dus van wat we weten en waar we mee aan zijn.

[2:36:42] Ja, zeker.

[2:36:42] Minister.

[2:36:43] Dan de fiscale durfregeling.

[2:36:48] Vraag van mevrouw Martsen-Amerika.

[2:36:49] Daar heeft zij met collega Dassen voorstellen voor gedaan.

[2:36:51] Dat betrekt tot ijs en sijs.

[2:36:53] Of ik kan mededelen hoe ik ervoor sta.

[2:36:55] Ik heb morgen weer een overleg met mijn collega staatssecretaris van Financiën hierover.

[2:36:59] Dus ik hoop dat we daar snel tot een regeling kunnen komen en dat we daar ook snel over kunnen publiceren.

[2:37:05] En dat hij een internetconstantie kan.

[2:37:07] Dus dat is de stand van zaken.

[2:37:09] Dan hoe ver is de nood naar ruimte?

[2:37:12] Daar wordt hard aan gewerkt en zeer snel krijgt u een update van de minister-president.

[2:37:16] Dus dat komt eraan.

[2:37:21] Dit is ook weer een vraag over de stikstofruimte en hoe we zorgen dat die investeringen landen in de economie, bijvoorbeeld in ASML.

[2:37:29] Er worden gesprekken gevoerd in het kader van de natuurruimte.

[2:37:32] Ik heb net al iets gezegd over keuzes maken.

[2:37:35] En daarover voeren natuurlijk ook gesprekken in de ministeriële commissie Economie en Natuurherstel.

[2:37:40] En we vinden het natuurlijk belangrijk, maar daar hebben we natuurlijk al vaker met elkaar over gehad, dat er voldoende stikstofruimte is, onder andere voor de uitbreiding van ASML.

[2:37:46] in Eindhoven.

[2:37:47] Dus dat was de laatste vraag die ik had, voorzitter.

[2:37:53] Dank aan de minister.

[2:37:53] Dan gaan we over naar de tweede termijn.

[2:37:56] Er is nog een interruptie van de heer Thijs.

[2:37:59] Ik had nog drie vragen die nog niet beantwoord zijn.

[2:38:01] De heer Thijs, zou u misschien in de vorm van een veegrondje drie vragen willen herhalen?

[2:38:06] Dan kunnen we kijken of de minister gelijk over kan.

[2:38:08] Of we doen het in de tweede termijn.

[2:38:09] Maar één vraag ging over de nijpende situatie bij Schifft.

[2:38:11] Dat ging niet alleen over

[2:38:13] de stikstofruimte, maar dat gaat vooral ook over als dat windmolenpark IVA niet doorgaat, zij gewoon in een hele nijpende situatie komen.

[2:38:21] Is de minister daarmee bekend en wil hij daar eventueel te hulp schieten als dat nodig is?

[2:38:25] Een andere vraag was of klimaatdoelen niet eigenlijk ook doelen zijn voor een concurrerende economie.

[2:38:28] Nu we geen goedkoop gas meer hebben als input voor zijn industrievisie.

[2:38:31] En de laatste was of hij geen subsidie meer wil geven aan superjachten voor miljardairs.

[2:38:35] We hebben weer wat geld voor het verdienvermogen.

[2:38:38] De minister.

[2:38:40] Ik geef geen superjachten voor miljonairs.

[2:38:44] Een subsidie.

[2:38:45] Wat zei ik?

[2:38:48] Voor zover ik weet doe ik dat niet.

[2:38:50] Maar goed.

[2:38:53] Er is geen subsidieloket voor miljonairs die een superjacht willen.

[2:38:57] Die valt niet op EZ.

[2:38:59] Over klimaatdoelen.

[2:39:01] Kunt u de vraag nog een keer halen?

[2:39:05] Dus of de klimaatdoelen niet eigenlijk doelen zijn voor een concurrerende economie, zie je het bijvoorbeeld van Sif, een succesvol bedrijf.

[2:39:13] Zeker, nou ja, ook omdat we een voorsprong hebben in schone technologieën en we geen goedkoop gas meer hebben.

[2:39:18] Dus als we de klimaatdoelen halen, doen we dan eigenlijk ook niet eens heel goed voor onze concurrerende economie.

[2:39:22] Ja, zeker.

[2:39:23] Maar je moet het wel realistisch zien.

[2:39:25] Je moet het wel in het tempo doen dat bedrijven er natuurlijk bij kunnen benen.

[2:39:27] Maar ik ben het wel met de heer Thijssen eens.

[2:39:28] En dat zeg ik ook altijd, ook als straat over energie.

[2:39:31] Nederland is erbij gebaat dat Europa zo snel mogelijk overstapt naar duurzame energie.

[2:39:36] Dat kan zowel kern als wind als zon zijn.

[2:39:40] Omdat we daarmee, dat is een enorme equalizer wat betrekt tot energiekosten.

[2:39:44] En die zijn bij ons gewoon nu veel hoger dan in andere landen.

[2:39:46] Dat biedt een enorme kans.

[2:39:51] Daar zijn we mee bekend.

[2:39:55] Er zijn regelingen voor bedrijven in moeilijkheden.

[2:40:00] We kijken altijd wat we kunnen doen.

[2:40:03] We krijgen geregeld steunverzoeken.

[2:40:06] We stappen niet overal in.

[2:40:07] Maar het is wel iets waar we naar zullen kijken.

[2:40:12] Maar we zijn bekend, dat kreeg ik net ook door met de casus.

[2:40:15] Dus als dat verder verslechtert of dat tot problemen leidt, dan zullen we daar alert op zijn.

[2:40:23] Dat is goed te horen.

[2:40:27] Dit gaat over een specifiek windmolenpark, IVRA.

[2:40:32] Daar kijkt de collega van klimaat en groei naar.

[2:40:36] Die kijkt met een bril van CO2-reductie.

[2:40:39] Er is een toeleveringsketen van Nederlandse bedrijven.

[2:40:42] die miljoenen hebben geïnvesteerd om te doen wat we met z'n allen willen, namelijk windmolens op zee bouwen.

[2:40:47] Maar als specifiek dit windmolenpark in de problemen zou komen, of niet doorgaat, dan komen die hele keten in de problemen.

[2:40:53] Dus daarom zou ik het waarderen als de minister kan zeggen, oké, ik zal me erin verdiepen en ik zal me ook even verhouden tot de minister van KGG, dat dit wel goed gaat komen.

[2:41:00] De minister.

[2:41:00] Ja, nee, uiteraard, vanzelfsprekend, dat kan ik doen, ja.

[2:41:04] Overigens ben ik nog iets vergeten te vermelden.

[2:41:06] Over de maritieme maakindustrie.

[2:41:09] We hadden het net over superjachten.

[2:41:10] Daar hebben we een nieuwe gezant voor.

[2:41:16] Dat is Marja van Bijsterveld.

[2:41:18] Die volgt Kees van der Staaij op.

[2:41:19] Die gaat per 1 oktober aan de slag.

[2:41:21] Daar zijn we ontzettend blij mee.

[2:41:22] Dat wilde ik trouwens nog wel melden.

[2:41:24] Had ik eigenlijk bij mijn intro moeten doen, heb ik niet gedaan.

[2:41:26] Maar bij deze.

[2:41:33] Dat mag, zeker.

[2:41:35] Over de maritieme maakindustrie.

[2:41:38] De minister daarvoor gaf al degelijk toe dat via het hele programma voor de maritieme maakindustrie er wel degelijk sufficiëntie gaat naar de megajachten die alleen gekocht kunnen worden door miljardairs.

[2:41:49] Dus er zal niet een fysieke zaket zijn bij EZ, maar er komt wel eens degelijk belastinggeld van mij en van u terecht

[2:41:55] bij meegejachten van miljardairs.

[2:41:56] En dat vind ik echt heel onwenselijk.

[2:41:57] Dus ik zou het toch nog een keer aan deze minister van EZ willen vragen.

[2:42:00] Stop hiermee.

[2:42:01] En misschien kan de nieuwe gezant dat regelen.

[2:42:05] Ik zal het er met haar over hebben.

[2:42:07] Ik zal ze even uitzoeken voor mezelf hoe dat precies zit.

[2:42:10] Dan komen we daar nog op terug.

[2:42:13] Dan neem ik even voorzitterschap over en dan geef ik de beurt aan mevrouw Mathis-Amerika voor een interruptie.

[2:42:20] Als ik goed begreep was de minister aan het einde van zijn blokje.

[2:42:23] Ik mis het hele blokje maritieme maakindustrie, volgens mij.

[2:42:26] Of heb ik geluisterd met zaken in mijn oren?

[2:42:29] Dat kan.

[2:42:31] Ik heb een aantal vragen gesteld, ook over de fysieke ruimte.

[2:42:33] Er is natuurlijk een nota ruimte gekomen naar de Kamer waar expliciet ruimte gemaakt wordt voor de maritieme maakindustrie.

[2:42:40] Maar tegelijkertijd staan er nog steeds heel veel gebieden onder druk.

[2:42:43] Wat ik noemde bijvoorbeeld de regio Rotterdamse Haven.

[2:42:49] Ik ben heel erg benieuwd of de minister ons iets kan vertellen over de update met betrekking tot het EZ-stuk in die notaruimte.

[2:42:56] Welke stappen worden er nu gezet en ook hoe gaan we voorkomen dat, ondanks het huis van Thorbecke, strategische ruimtes voor strategische autonomie nu verdwijnen voor bijvoorbeeld woningbouw?

[2:43:10] Als aanvullende vraag.

[2:43:12] Dat zit allemaal in de notaruimte en die komt zeer binnenkort naar de Kamer toe.

[2:43:19] We kijken niet op een dag.

[2:43:21] Ik geef graag het woord weer terug aan mevrouw Mathis-Amerika.

[2:43:24] Ja, voorzitter, stiekem nog als woordvoerder.

[2:43:28] We hebben lang gewacht op Q3, dus we gaan nu op naar Q1.

[2:43:32] Ik kijk ernaar uit.

[2:43:35] Dit is het einde van de eerste termijn van de minister.

[2:43:38] We gaan nu over naar de tweede termijn.

[2:43:40] Ik check even hoeveel minuten daarvoor staan.

[2:43:45] Eén minuut en vijftig seconden per persoon.

[2:43:48] We beginnen met de heer Thijssen.

[2:43:50] Dank voorzitter en dank aan de minister voor een goed debat.

[2:43:53] Ik vraag graag een twee minuten debat aan.

[2:43:55] Ik wil graag vragen of de heer Wenink ook met de vakbonden kan praten, want het zijn toch de mensen die uiteindelijk al dat werk moeten verzetten, ook voor die innovatieve economie.

[2:44:02] En ik wil even zeggen dat de heer Heijnen, die zei toch echt bij de miljoenennota, en ik citeer, en het begint met het besef dat de vrije markt de enige weg is naar innovatie en economische groei.

[2:44:11] En ik constateer dat deze minister toch iets heel anders zegt.

[2:44:13] Dus ik vraag me wel af, spreekt het kabinet hier nou met één stem?

[2:44:17] Want dit kabinet heb ik tot nu toe nergens zien kiezen.

[2:44:20] En ik wil het wel gewoon vragen aan deze minister.

[2:44:22] Wil hij nou nieuwe stallen met meer koeien in Brabant of wil hij die uitbreiding van ASML?

[2:44:26] Graag een reactie.

[2:44:28] En waar niet kan wachten op de industrievisie is volgens mij de bescherming van Nederlandse bedrijven tegen oneerlijke politiek en oneerlijke oversubsidie.

[2:44:35] Dus ik wil vragen of hij daar toch iets van plan is om daar op korte termijn meters op te maken.

[2:44:40] Meneer Thijssen, u heeft een interruptie van mevrouw Martens van Amerika voordat u verder gaat met uw volgende punt.

[2:44:48] Er staat de heer Thijssen natuurlijk vrij om te lezen in de antwoorden van de verschillende ministers wat hij wil.

[2:44:54] Daar ga ik me niet aan branden.

[2:44:57] Maar het is natuurlijk wel interessant dat er meermaals wordt gehamerd op het feit dat er niet wordt gekozen.

[2:45:01] Dan wordt er nu gekozen.

[2:45:02] Dan wordt er ingezet op bepaalde strategieën.

[2:45:04] Wordt er extra geld uitgetrokken om bepaalde industrieën te versterken?

[2:45:08] Maar zijn het dan niet voor de heer Thijssen niet de juiste industrieën en wordt er daarom niet gekozen?

[2:45:13] Ik ben een beetje zoekende naar wat er dan moet worden gekozen.

[2:45:18] Meneer Thijssen.

[2:45:20] Wat mij betreft wordt er gekozen voor bijvoorbeeld schone technologieën.

[2:45:23] Daar hebben we een voorsprong op.

[2:45:24] En dan kunnen we dus... Kijk het voorbeeld van SIF, daar kunnen we goed geld verdienen.

[2:45:28] Wat mij betreft wordt er gekozen voor hoogproductieve sectoren, zoals de hoofdgeleiderindustrie.

[2:45:33] Dus dat zijn wat mij betreft de richtingen die ik hoop terug te lezen in de industrievisie.

[2:45:38] Ik constateer nu alleen dat tot nu toe... Ik ben blij dat de minister aankondigt dat er een industrievisie komt waarin hij gaat kiezen.

[2:45:46] Alleen tot nu toe zie ik die keuzes nog niet.

[2:45:48] En zie ik de minister van Financiën...

[2:45:50] die weer het sprookje van de vrije markt vertelt, dan komt het wel goed.

[2:45:53] Dus daar vraag ik even op door bij deze minister, van goh, welke van de ministers moet ik nu geloven?

[2:46:03] Dank u wel, voorzitter.

[2:46:04] Ja, dan kan ik toch niets anders eigenlijk hieruit opmaken dan dat de partij van de heer Thijssen van mening is dat de minister niet voor de juiste sectoren kiest.

[2:46:13] Dat is natuurlijk wat anders dan zeggen dat er niet wordt gekozen.

[2:46:18] Mijn fractie is ontzettend blij dat er nu 500 miljoen wordt vrijgemaakt voor de techsector.

[2:46:23] Is er dan een andere sector waar de heer Thijssen dat geld nu voor had vrijgemaakt?

[2:46:28] Of hoe moet ik dat zien?

[2:46:33] Nou ja, volgens mij heeft de minister net gezegd... ik kom met een industrievisie en dan ga ik kiezen waar we de nadruk op gaan leggen in onze economie.

[2:46:41] Dus volgens mij heeft de minister nog niet gekozen.

[2:46:43] Ik constateer wel dat hij nu inderdaad 430 miljoen volgens mij vrijmaakt voor de high-tech sector.

[2:46:48] Nou, ik vind het verstandig dat dat gebeurt.

[2:46:51] Ik constateer wel dat dat komt nadat er miljarden door dit kabinet zijn bezuinigd op innovatie, wetenschap, onderwijs en onderzoek.

[2:47:00] Ja, grosso modo wat dit kabinet heeft gedaan is bezuinigen op het verdienvermogen van Nederland en dat zien we ook terug in de getallen.

[2:47:06] Dus het percentage groeit niet, wat we besteden aan research and development, maar het daalt.

[2:47:13] Vervolgt u uw betoog?

[2:47:17] Ik weet niet hoeveel tijd er nog is.

[2:47:20] Nog 45 seconden.

[2:47:22] Ik heb nog een minuut hier op de klok staan, maar goed.

[2:47:25] Dan hebben we een discussie gehad over koopkracht en dat het kabinet daarop stuurt.

[2:47:31] En daar wordt wel op gestuurd, maar wat je dus ziet is dat heel veel groepen in deze samenleving gemiddeld de lonen, nog altijd die hoge prijzen niet hebben ingehaald.

[2:47:38] En één jaar een koopkrachtplusje verandert dat niet.

[2:47:42] Dus ik wil toch echt de minister aanmoedigen dat daar veel meer op kan gebeuren.

[2:47:45] En uiteraard is het zo dat die bedrijven daarvoor essentieel zijn.

[2:47:48] Dat is waar die mensen dat geld verdienen.

[2:47:50] Dat is waar de investeerder investeert en ook zo'n investering terug moet verdienen.

[2:47:54] Dat vindt mijn partij ook.

[2:47:56] Maar ik vind wel dat als we zo ongeveer een provincie verbouwen zodat een bedrijf kan uitbreiden.

[2:48:02] Als we tegen boeren zeggen stop met ondernemen of ga biologisch ondernemen.

[2:48:05] Als we tegen heel veel mensen zeggen ga alsjeblieft je opleiden in de huidtech sector.

[2:48:09] Als dat bedrijf dan succesvol wordt en verschrikkelijk veel meer winsten gaat maken dan nog maar vijf jaar geleden, dan vind ik dat we van dat bedrijf kunnen zeggen, jij mag een grotere bijdrage leveren aan Nederland.

[2:48:20] De lonen kunnen omhoog.

[2:48:21] En by the way, dan heeft de overheid ook meer inkomsten om te investeren in dat verdienvermogen.

[2:48:26] Voorzitter, ik rondaf.

[2:48:27] Het is tijd voor verkiezingen, want het kabinet investeert niet in ons verdienvermogen, maar bezuinigt.

[2:48:31] En wat we verdienen, komt steeds minder ten goede aan de Nederlanders die er wel keihard voor gewerkt hebben.

[2:48:36] Dank u wel.

[2:48:37] Dank u wel.

[2:48:38] Er is toch nog een

[2:48:40] Extra interruptie van mevrouw Martens-Amerika, haar derde als ik het goed heb.

[2:48:46] Nee, excuus voorzitter.

[2:48:47] U heeft helemaal gelijk.

[2:48:48] Ik was blij verhangen in de eerste termijn.

[2:48:50] Ik laat het erbij.

[2:48:51] De heer Thijssen.

[2:48:55] U was klaar met uw bijdrage?

[2:48:57] Nee, dan gaan we streng zijn ook.

[2:49:01] Dank aan de minister voor de beantwoording.

[2:49:04] Ik wist niet dat we moesten kiezen, maar dan kies ik ook Kamp-Karremans in dit geval.

[2:49:09] Ik was het ook eens met wat hij zei over minder regels en dat hij geen fan was van de Elon Musk-achtige aanpak, maar laten we ook gewoon minder beloven en meer doen.

[2:49:17] Ik weet niet precies hoe dat met die 500 samenhangt, maar laten we inderdaad gewoon proberen het harde werken wat daarvoor nodig is te doen.

[2:49:25] Dan die productiviteitsraad, omdat ik niet zo goed zie wanneer we daarover verder praten.

[2:49:30] Er waren drie dingen die ik wilde meegeven.

[2:49:32] Eén is, ik heb het ook aan minister Uittermark destijds gevraagd, die heeft niet thuisgegeven.

[2:49:36] De huidige minister van Binnenlandse Zaken heb ik niet meer gesproken, maar daar ook niet meer over gehoord.

[2:49:40] Wat doen we met de publieke sector en vooral bij het in kaart brengen van de productiviteitsontwikkeling?

[2:49:45] Komt dat binnen de scoop van die productiviteitsraad?

[2:49:47] Ja of nee?

[2:49:48] Het lijkt me belangrijk om dat wel te doen.

[2:49:50] Die aanbevelingen gaan niet alleen naar het kabinet, maar ik hoop ook richting de sociale partners.

[2:49:55] Want ik denk dat het ook voor cao-afspraken belangrijk is om te...

[2:49:58] scherp op tafel te hebben.

[2:49:59] Wat is de productiviteitseffecten op de langere termijn en welke dingen zouden we moeten afspreken?

[2:50:04] Ook al is het niet in het korte termijn belang van degenen die aan tafel zitten.

[2:50:08] En het derde is eigenlijk wat de minister zelf al zei vanuit zijn preventieverleden.

[2:50:13] Hoe wordt gezondheid meegenomen?

[2:50:15] Waar je toch vaak ziet dat het productiviteit kan verhogen als daarin geïnvesteerd wordt bijvoorbeeld, maar dat het slecht terugkomt.

[2:50:22] En het laatste wat ik wil bevragen is

[2:50:24] Wat gaat Wenning nou precies opleveren, ook indachtig?

[2:50:27] Hoe kan je die formatie optimaal benutten?

[2:50:29] Want we hebben die bijlage 3 met de overzichtstabel van het 3%-actieplan.

[2:50:34] Komen daar nou inderdaad specifieke interventies en bedragen bij te hangen?

[2:50:38] En is dat concreet het woord?

[2:50:40] Of moeten we meer een mooi visiedocument verwachten?

[2:50:43] Dank u wel.

[2:50:45] Dan gaan we naar mevrouw Van Dijk.

[2:50:47] Dank u wel, voorzitter.

[2:50:48] En dank voor het debat, collega's, en voor de beantwoording.

[2:50:51] Ik ben ook benieuwd naar de industrievisie.

[2:50:53] En ik wens de industrie een visie waarin inderdaad keuzes gemaakt worden, hoe we gaan investeren, hoe we regie gaan nemen.

[2:51:00] En ik wens de industrie, maar onze hele economie, zelfbeheersing van Kamer en kabinet.

[2:51:05] Dank voor de toezegging om toch eens wat technisch door te praten over fiscale regelingen en subsidies die investeringen beïnvloeden.

[2:51:12] Ik had het over bewust bekwaam en ik denk dat het echt helpt, ook wel bij die zelfbeheersingen, waar volgens mij ook de minister erg naar verlangt.

[2:51:26] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:51:27] Ik wil de minister en zijn team bedanken voor de antwoorden die we gekregen hebben op de vragen die gesteld zijn.

[2:51:36] Ik wil alleen maar zeggen dat het verdienvermogen van Nederland essentieel is om al die voorzieningen in peil te houden die wij ook zo belangrijk vinden.

[2:51:45] En dat doen die ondernemers niet alleen zelf, dat doen ze ook met hun medewerkers.

[2:51:50] En dat is een gezamenlijke inspanning.

[2:51:51] En als wij op dezelfde manier samenwerken als zij dat doen, wij dat hier in de Kamer doen, dan komt dat vast goed.

[2:51:59] Dank u wel.

[2:52:05] Dan mevrouw Martens-Amerika voor haar bijdrage in de tweede termijn.

[2:52:10] Dank aan de minister en aan iedereen die hier vanavond aanwezig was.

[2:52:15] Het doet me goed om te merken dat we allemaal de juiste gesprekken voeren en weten wat er te wachten staat, ondanks dat de nuances waarschijnlijk heel verschillend zullen zijn.

[2:52:25] Blij met de toezeggingen van de minister.

[2:52:27] Ik kijk ook uit naar het nieuwe industriebeleid.

[2:52:29] Ik hoop dat het sneller komt dan we wellicht in het verleden soms hebben moeten wachten op de stukken die gingen komen.

[2:52:35] Maar fijn, dank u wel.

[2:52:39] Dan geef ik het woord weer terug aan de voorzitter.

[2:52:43] Ja, dank.

[2:52:44] Dit was het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer.

[2:52:48] Dan hebben we de laatste vragen.

[2:52:50] Ik kijk even met een schuinoog naar de minister of hij nu deze beantwoording kan doen.

[2:52:54] Dan gaan we dat gelijk doen.

[2:52:57] Dank, voorzitter.

[2:52:59] Minister, even voor de zekerheid.

[2:53:01] Ik besluit dus niet een max aantal interrupties op te leggen, maar laten we als ze echt een verhelderende vraag hebben, die gewoon stellen en het slot laten lopen met goedkeuring van jullie.

[2:53:11] Ja, minister.

[2:53:13] Ook om te voorkomen dat we het debat in de eerste termijn gaan overdoen.

[2:53:18] Koopkracht hebben we natuurlijk al even over gewisseld.

[2:53:21] Even over de kiezer voor schone industrie.

[2:53:24] Die vraag snap ik ook van de heer Thijs.

[2:53:25] Ik heb ook wat gezegd over het belang van schone energie, ook voor onze economie.

[2:53:28] Dus dat zien we.

[2:53:30] Zeker nog, dat verdedig ik ook overal waar ik kom.

[2:53:33] Dat zal ik ook blijven doen.

[2:53:35] We willen alleen de groene, schone chemie.

[2:53:39] Die kan niet bestaan zonder dat hele chemische cluster.

[2:53:42] Dat bestaat niet.

[2:53:43] Het is alles of niks.

[2:53:46] Uiteindelijk hebben we dat alles nodig voor ons verdienvermogen.

[2:53:53] Het hele chemische eco-cluster, dat gaat niet.

[2:53:57] Dat hoort allemaal bij elkaar.

[2:54:01] Als het gaat om R&D, investeren in innovatie, er zit geen licht tussen wat de minister van Financiën zegt en wat ik zeg.

[2:54:13] Uiteraard groot voorstander van vrije marktwerking, zoals bij far de meeste mensen hier in Den Haag.

[2:54:21] Maar je moet als overheid wel de randvoorwaarden scheppen en zeker ook faciliteren.

[2:54:25] Belemmeringen wegnemen.

[2:54:27] En dat is ook precies wat we voornemens zijn te doen met het industriebeleid.

[2:54:29] Maar dat vindt allemaal plaats in het kader zodat de vrije markt haar werk kan doen.

[2:54:33] De vrije markt vervolgt voor opstuwing van kwaliteit, van middelen, van investeringen.

[2:54:39] Dat is uiteindelijk de motor die die economie draaien houdt.

[2:54:43] Het idee dat de vrije markt dat even uit kan schakelen, dat is economisch onbestaanbaar.

[2:54:48] Dus dat is wat we doen.

[2:54:50] En ook als we kijken naar innovatie, daar worden natuurlijk ook wel terechte punten over gemaakt.

[2:54:53] Ook terecht kritische punten, ook door de heer Sneller bijvoorbeeld.

[2:54:55] Dat maakt hij consequent, dat is een heel duidelijk punt.

[2:54:58] Die innovatie moet omhoog.

[2:55:06] Het moet ook voornamelijk komen vanuit het bedrijfsleven.

[2:55:10] Daarvoor heb je ook overheid nodig.

[2:55:12] Maar als je kijkt naar economieën die wel die 3% halen...

[2:55:19] Het is niet dat daar het overheidsdeel groter is.

[2:55:23] Dat is ongeveer gelijk aan het overheidsgedeelte wat we nu doen.

[2:55:25] Maar er zullen nog steeds publieke investeringen nodig zijn om rendabele toppen te financieren.

[2:55:30] Om juist die gangmaker te zijn, die ecosysteem te bouwen.

[2:55:33] Dat is ook precies wat ik van plan ben te doen.

[2:55:35] Maar laten we wel dingen in perspectief zien.

[2:55:38] Hoe moeten we wenning zien?

[2:55:39] Ik denk dat dat een hele terechte vraag is van de heer Sneller.

[2:55:43] Ik heb hem ook gevraagd...

[2:55:45] Uiteindelijk is de conclusie, hoe gaan we van economisch verliezen naar economisch winnen toe?

[2:55:50] Dat is uiteindelijk de vraag die eronder zit.

[2:55:51] En dat wordt een visiedocument en het is aan hem verder om dat in te vullen.

[2:55:54] Dus welke investeringen moeten we doen in de toekomst om weer economisch winnend te worden?

[2:56:00] En dat zal hij gaan opleveren.

[2:56:01] Het is vormvrij.

[2:56:03] Maar hij weet natuurlijk, en we hebben dat met hem doorgenomen, wel alle beleidstukken die de nationale technologiestrategie, R&D-plan, productiviteit zijn.

[2:56:10] Hij weet van waar we allemaal aan werken.

[2:56:12] Het zal erop aansluiten.

[2:56:15] Maar het is eigenlijk een dragier rapport voor Nederland.

[2:56:18] Zo moet je dat gaan zien.

[2:56:19] En dat is wel nodig, denk ik, gezien de situatie.

[2:56:23] Heel kort, ja, andere landen investeren misschien meer in R&D.

[2:56:28] Daar zit ook het structureffect van de Nederlandse economie in.

[2:56:32] Dat is wel degelijk weer overheidsbeleid wat leidt tot de structuur van de economie en die daarvoor bepalend is.

[2:56:37] Zie ook waarom ik zei, help Sjoen Peter een handje.

[2:56:39] Want dat gaat ook ertoe leiden dat het naar meer hoogproductieve sectoren toe gaat zoals we dat willen.

[2:56:47] Het heeft gewoon met elkaar te maken.

[2:56:50] Dat is absoluut waar.

[2:56:56] Dank voor de input op de productiviteitsraad.

[2:56:58] Die nemen we mee.

[2:56:59] Dat is helder geformuleerd.

[2:57:05] Volgens mij zijn daardoor andere leden geen vragen gesteld.

[2:57:09] De heer Thijs had nog een verduidelijkende vraag.

[2:57:11] Twee vragen.

[2:57:12] Of de heer Wenning ook kan praten met de bonden, want die zijn toch de mensen die daar moeten werken.

[2:57:16] En of de minister in actie komt voor het beschermen van die Nederlandse bedrijven.

[2:57:20] Volgens mij kan dat niet wachten tot een industrievisie.

[2:57:23] Ik ben wel een andere koers ingeslagen.

[2:57:33] Dat heeft wel wat voet in de aarde.

[2:57:37] Ik wil het wel goed doen.

[2:57:38] Dit gaat wel ergens over.

[2:57:42] Ik ga zo snel als ik kan.

[2:57:43] Ik ben er elke dag mee bezig.

[2:57:45] Ik moet het ook samen met andere departementen doen.

[2:57:52] Het is een zorgvuldig proces.

[2:57:54] Een proces dat afscheid neemt van het beleid dat we in het verleden hadden.

[2:58:00] Dat heeft wat voet in de aarde.

[2:58:02] Dat proberen we goed en zorgvuldig te doen.

[2:58:06] En de vraag over...

[2:58:10] Dat kan ik doorgeleiden, maar meer kan ik niet doen.

[2:58:15] Dus dat is aan de heer Wennings zelf wat hij daarmee doet.

[2:58:19] Dan zijn we aan het einde van de tweede termijn van de minister.

[2:58:23] Met jullie goedkeuring ga ik door de toezeggingen die zijn gedaan.

[2:58:26] Dat is een vijftal.

[2:58:29] Ten eerste, het nieuwe beleid in zaken de AI-strategie en het nieuwe industriebeleid komt binnenkort naar de Kamer.

[2:58:38] Daar voeg ik aan toe zo snel mogelijk, maar met de toelichting van de minister zorgvuldig.

[2:58:43] Twee, het instellingsbesluit productiviteitsraad komt binnenkort naar de Kamer.

[2:58:53] Drie... Is het mogelijk om daarin terug te komen op de suggesties die ik heb gedaan daarvoor?

[2:59:01] In de brief bij het besluit, niet in het besluit zelf natuurlijk.

[2:59:04] Dan vullen we de toezegging aan met de vragen die de heer Sneller zojuist heeft gesteld aan de minister.

[2:59:10] De derde.

[2:59:11] De minister komt schriftelijk terug op de vraag van de heer Sneller hoe de begrotingsregels kunnen worden aangepast om het investeren te bevorderen.

[2:59:19] Dat is een wat abstracte toezegging, maar ik denk... De ingediende motie wordt afgedaan.

[2:59:25] Ik kijk naar de heer Sneller.

[2:59:27] We waren het er volgens mij over eens dat de motie wel een onderdeel is ervan, maar wel iets breder.

[2:59:31] Mijn oproep was iets breder en ook andere moties overigens van mevrouw Van Dijk die in dezelfde richting wijzen.

[2:59:36] Dus het zou goed zijn om daar inderdaad samenhangen.

[2:59:39] Voorstel aan de minister of hij de moties die zijn aangenomen op dit onderwerp zou willen bundelen en de antwoorden zou willen verbreden.

[2:59:48] Vier.

[2:59:49] De minister stuurt de stand van zaken met betrekking tot de innovatiebox naar de Kamer.

[2:59:57] De minister zegt, we gaan kijken of we die regeling kunnen versimpelen.

[3:00:04] Dat vind ik helemaal een mooie toezegging.

[3:00:06] Dus daar laat ik het bij, daar doe ik het voor.

[3:00:08] En de vijfde is, de minister stuurt een overzicht naar de Kamer.

[3:00:14] En daar staat tussen de haakjes Vermeer.

[3:00:19] De heer Vermeer, misschien kunt u deze toezegging nog even toelichten.

[3:00:24] Ik heb hier staan dat de minister een overzicht gaat sturen van wat hij heeft over de Europese calls voor regelingen, zoals IPSAI, en dan diegenen die bekend zijn voor de komende jaren.

[3:00:37] De minister.

[3:00:41] Dat is een toezegging.

[3:00:43] De heer Thijssen.

[3:00:45] Ik had er nog eentje over Sif en die nijpende situatie en dat de minister zich daar wel tegenaan wil bemoeien.

[3:00:51] Zou hij voor 1 november, volgens mij is het namelijk echt heel nijpend wat daar aan de hand is, voor 1 november iets kunnen laten weten daarover schitterlijk?

[3:01:01] Ja, we doen dat normaal nooit op bedrijfsniveau richting de Tweede Kamer.

[3:01:04] Dus als er aanleiding toe is in reguliere bedrijfssteunregelingen... en de Kamer moet daarover geïnformeerd worden... omdat er een ISB of zo plaatsvindt, dan vastgransprekend wel.

[3:01:15] Maar we gaan niet communiceren over bedrijfssituaties... in de algemene richting de Kamer.

[3:01:20] Ook omdat het natuurlijk ook vertrouwelijk kan zijn en daar noem maar op, weet je dus.

[3:01:24] Maar ik heb toegezegd dat ik het met de KG oppak.

[3:01:27] Dus daar gaan we gewoon mee aan de slag.

[3:01:29] Ik snap dat dit niet een officiële toezegging is, maar ik ben blij dat de minister het oppakt.

[3:01:36] Dat is dan nog de subsidies voor die mega-jachten.

[3:01:39] Daar ga ik ze even in.

[3:01:45] Volgens mij heb ik me goed begrepen dat de minister heeft gezegd dat bij de overdracht aan de nieuwe gezant dit onderwerp bespreekbaar wordt gemaakt.

[3:01:56] Dan helpt mevrouw Van Dijk nog een verduidelijkende vraag.

[3:01:59] En volgens mij had ik ook nog een toezegging gekregen over de technische briefing.

[3:02:07] Er komt een technische briefing met betrekking tot.

[3:02:10] Als ik hem heel goed heb begrepen, toch om het eventjes formeel af te kunnen ronden.

[3:02:18] De vraag van mevrouw Van Dijk was natuurlijk heel terecht en door meerdere mensen aangehaald.

[3:02:24] Namelijk, wat is er echt nodig in het bedrijfsleven?

[3:02:27] Wat is zo gevoelig voor die politieke besluitvorming in relatie tot het vestigingsschemaat?

[3:02:31] Toen heeft de minister gezegd, volgens mij, als jullie een technische sessie willen, dan gaan we dat regelen.

[3:02:36] En volgens mij is dat nu inderdaad wat er is toegezegd.

[3:02:43] Volgens mij is het onze verantwoordelijkheid dat we bij de procedurevergadering dat aanvragen.

[3:03:02] De minister heeft bij voorbaat al medewerking toegezegd.

[3:03:06] Zo hoort dat.

[3:03:08] Dank u.

[3:03:13] En uiteraard is er een twee minuten debat aangevraagd door de heer Thijssen.

[3:03:18] Dan wil ik verder in ieder geval bedanken de minister, de ondersteuning, de aanwezige Kamerleden en de mensen op de Turunen.

[3:03:23] En die laat je meekijken voor dit debat.