Disclaimer: deze transcriptie is geautomatiseerd omgezet vanuit audio en dus geen officieel verslag. Om de transcripties verder te verbeteren wordt constant gewerkt aan optimalisatie van de techniek en het intrainen van namen, afkortingen en termen. Suggesties hiervoor kunnen worden gemaild naar info@1848.nl.

Nederlandse Digitaliseringsstrategie

[0:00:01] Dat herhaal ik.

[0:00:02] Dames en heren, goedemorgen.

[0:00:04] Hartelijk welkom bij het nota-overleg Nederlandse digitaliseringstrategie, waarbij een heel aantal Kamerleden aanwezig zijn om hier een inbreng te gaan doen.

[0:00:16] We hebben de tijd vandaag, van tien tot zes.

[0:00:22] Ik zie meteen de Kamerleden glimlachen.

[0:00:24] Dat is waar, we moeten op onze hoede zijn.

[0:00:26] Laten we daar alvast een paar afspraken over maken.

[0:00:30] Het idee is dat de eerste en tweede termijn samen ongeveer twaalf minuten zou zijn.

[0:00:34] Ik zou zeggen om te voor starten en ik kijk gewoon eventjes hoe dat valt.

[0:00:39] Zes minuten om te starten.

[0:00:42] Aacht.

[0:00:43] Sorry?

[0:00:45] Ja, dat is waar natuurlijk.

[0:00:47] Jullie kunnen het gewoon zelf beslissen.

[0:00:49] Laten we het houden op twaalf in totaal.

[0:00:51] En hartelijk welkom aan de heer Van Marum en de ondersteuning van Zelfsprekend en het publiek al dan niet via de camera.

[0:00:58] En daarmee geef ik nu eerst het woord aan u.

[0:01:02] Dan wil ik als eerste even een shout-out geven aan alle ambtenaren en iedereen die aan deze strategie heeft gewerkt.

[0:01:11] Het is best wel een prestatie dat er nu iets ligt.

[0:01:14] En ook dat er iets ligt wat ongelooflijk veel teweeg heeft gebracht.

[0:01:19] Ik ga hier heel veel maren ter tafel brengen vandaag, maar die zijn allemaal 100 procent de verantwoordelijkheid van politici en bestuurders.

[0:01:28] Dus dat iedereen die bijsluit er even heeft.

[0:01:30] En ook niet per se aan deze staatssecretaris, want alle staatssecretarissen hebben hun rol maximaal willen spelen, maar wel aan een kabinet dat dit onderwerp gewoonweg niet belangrijk genoeg vindt.

[0:01:39] Techniek hoort thuis in het hart van de politiek.

[0:01:42] Al onze politieke wensen, de processen die de democratie draaiende houden, zijn afhankelijk van ICT.

[0:01:47] De manier waarop we dat bouwen, wie daar de baas over is en hoe we voorkomen dat het systeem mensen vermorzelt, dat zijn urgente politieke vragen.

[0:01:55] De kans dat onze verkiezingen op 29 oktober gekaapt worden is te groot.

[0:02:00] Besef je wel, dan is onze democratie gewoonweg dood.

[0:02:04] Algoritmes maken onze sociale media broedplaatsen voor radicalisering... die onze democratie ondermijnt.

[0:02:09] Een handjevol techbazen wordt hier stinkend rijk van.

[0:02:12] Daarom twee vragen aan de staatssecretaris.

[0:02:15] Hoe kwetsbaar is Nederland voor inmenging in onze verkiezingen door buitenlandse actoren?

[0:02:19] En de tweede vraag, radicaliserende algoritmes op sociale media, kunnen we gewoon...

[0:02:23] verbieden, het liefst Europees, maar in Nederland als het moet.

[0:02:27] Hoe gaat de staatssecretaris daarvoor zorgen?

[0:02:30] Dan het sociale gedeelte van de digitalisering.

[0:02:32] Laten we niet vergeten dat miljoenen Nederlanders eigenlijk gewoon niet bereikt worden door die digitale overheid.

[0:02:39] Er kan geen digitale strategie zijn zonder een oplossing te bieden voor deze groepen mensen.

[0:02:43] Gelukkig zijn er de informatiepunten digitale overheid, de IDO's.

[0:02:47] Van links tot rechts willen we dat ze blijven bestaan, dat bibliotheken daar de baas over zijn en dat de bezuinigingen worden teruggedraaid.

[0:02:53] Kan de staatssecretaris toezeggen dat er voor het einde van het jaar een voorstel ligt om de bezuinigingen terug te draaien en de regie van de bibliotheken te behouden?

[0:03:01] Dat de staatssecretaris er niet in slaagt om 1,7 miljoen euro te vinden op meerdere begrotingen zegt eigenlijk alles over zijn onmogelijke positie als coördinerend bewindspersoon.

[0:03:11] De IDO's verdienen een pluim, geen koude bezuiniging.

[0:03:13] Zonder IDO's is elke digitale transformatie van de overheid bij voorwaard gefaald.

[0:03:19] NDS, dan de Nederlandse digitaliseringsstrategie, afgekort, ik zei het al, de NDS.

[0:03:24] Dat is eigenlijk slechts een begin.

[0:03:26] De Tweede Kamer moet ook een rol spelen.

[0:03:28] Daarom hebben we met een meerderheid van de partijen alvast een reactie op de plannen geschreven.

[0:03:33] Ons digitaal fundament, en die wil ik straks even aan de staatssecretaris overhandigen.

[0:03:38] Eigenlijk is deze aanpassing van de NDS of toevoeging langer dan de NDS zelf.

[0:03:44] En hij staat dan dus ook vol suggesties, maar ook hele goede voorbeelden die we nu al doen in overheidsland.

[0:03:50] Kan de staatssecretaris er een korte monding en reactie op geven?

[0:03:53] Kan hij later in een schriftelijke appreciatie dieper op de inhoud ingaan en de aanbevelingen betrekken bij het vervolg op de NDS?

[0:04:00] GroenLinks Partij van de Arbeid heeft grote zorgen over de NDS.

[0:04:03] De totale verbouwing van de digitale overheid is een gigantische klus.

[0:04:06] Dat is nu belegd bij een staatssecretaris zonder mandaat, zonder geld en zonder tijdspad om de doelen te bereiken.

[0:04:12] Ik zal dat punt voor punt toelichten.

[0:04:14] Mandaat.

[0:04:15] Te beginnen bij het mandaat van deze staatssecretaris.

[0:04:17] De ambitie van de NDS is stevig.

[0:04:19] Er moet een verregaande centralisatie komen van onze ICT.

[0:04:22] Er moet heel veel gevestigde belangen bij kijken die flink opgeschot moet worden.

[0:04:26] Ik geloof er niet in dat deze opdracht in goede handen is bij een staatssecretaris die geen voet tussen de deur krijgt.

[0:04:32] En dat is helemaal geen persoonlijk verwijt, want de staatssecretarissen maken er echt het beste van, maar een trieste constatering nadat ik het al jaren fout heb zien gaan.

[0:04:40] Het naleven van open standaarden, inkoopprocedures voor ICT, inzicht geven in de bakken aan belastinggeld die we jaarlijks uitgeven aan Microsoft, het gebeurt structureel niet.

[0:04:49] Dat maakt mijn werk als Kamerlid onmogelijk.

[0:04:52] Aan de staatssecretaris heb ik daarom de volgende vragen.

[0:04:54] Hoe gaat hij als staatssecretaris zonder doorzettingsmacht ervoor zorgen dat alle betrokkenen hun afspraken nakomen?

[0:05:00] Met welke dwingende maatregelen kan hij ministers dwingen om andere keuzes te maken met de ICT van hun departement?

[0:05:06] Hoe kan de NDS slagen als we totaal geen zicht hebben

[0:05:09] in de ICT die we als overheid in huis hebben en hoeveel geld dat kost.

[0:05:13] Ten tweede het geld.

[0:05:14] Ik vind het onbegrijpelijk dat er zo'n verstrekkende strategie wordt gemaakt zonder ook maar enig idee te hebben hoe duur het wordt.

[0:05:20] Dat we geen enkel kostenplaatje hebben gezien is pijnlijk en heel veelzeggend.

[0:05:24] Ik heb geen idee of het gaat over miljoenen, tientallen miljoenen of honderden miljoenen of miljarden.

[0:05:29] Terwijl er bakken met belastinggeld worden uitgegeven aan de Microsoft-verslaving van de overheid, wordt de verbouwing van de hele digitale overheid gestoeld op financieel drijfzand.

[0:05:37] In november noemde de voorganger van de staatssecretaris in het Financieel Dagblad een bedrag van 800 miljoen euro.

[0:05:43] En sindsdien heb ik er nooit meer iets over gehoord.

[0:05:45] Over het kostenplaatje de volgende vragen.

[0:05:47] Kan de staatssecretaris vandaag nog in het debat een bandbreedte geven van wat hij denkt dat het NDS gaat kosten en wat hij daarvoor begroot?

[0:05:54] Van welke begrotingen dat moet komen?

[0:05:55] Waarop is het bedrag van 800 miljoen euro gebaseerd waar het Financieel Dagblad afgelopen november over berichten?

[0:06:01] Kan hij toezeggen nog voor de verkiezingen en zo goed mogelijk beeld te geven over de verwachte kosten van de NDS?

[0:06:06] En dan als laatste kritiekpunt een realistisch tijdpad om dit allemaal te bereiken.

[0:06:11] Na een jaar aan overleg staat er in de NDS niets heel veel meer concreet.

[0:06:16] dan we gaan dit onderzoeken.

[0:06:18] We gaan verkennen wat de mogelijkheden zijn.

[0:06:20] En dat klinkt als een hoop vertraging in plaats van versnelling.

[0:06:23] Het is ironisch genoeg allemaal extreem vrijblijvend en het moest juist de vrijblijvendheid voorbij zijn.

[0:06:29] Daarover twee vragen.

[0:06:30] Is de staatssecretaris met mij eens dat het stellen van harde doelen helpt om de vaart erin te houden?

[0:06:35] Kan de staatssecretaris toezeggen dat alle NDS acties op korte termijn worden geformuleerd als heldere doelen met een tijdpad en een kostenplaatje over hoe we dat gaan bereiken?

[0:06:43] En dan de cloud.

[0:06:44] Staatssecretaris, zonder deze drie problemen op te lossen is het succes van de NDS onzeker.

[0:06:49] Het zou helpen als de regering een keer naar de Tweede Kamer luistert.

[0:06:52] Alle leden van de Commissie Digitale Zaken zijn grondig en constructief.

[0:06:56] We hebben talloze voorstellen gedaan om de overheid los te krijgen van de Amerikaanse cloud en er gebeurt helemaal niks mee.

[0:07:02] Daarover de volgende vragen.

[0:07:04] Wat doet de staatssecretaris met mijn motie om een Nederlandse Rijkscloud aan te besteden?

[0:07:08] Wanneer voert hij dit uit?

[0:07:09] Wat doet hij met het voorstel van collega Siksdijkstra en mijzelf om per 2029 minstens 30% van de overheidsdata in de Europese cloud op te slaan?

[0:07:18] Hoe voert de staatssecretaris mijn motie uit om

[0:07:20] alle onnodige migraties van data naar Amerikaanse techgiganten stop te zetten.

[0:07:24] Is dit inmiddels het geval?

[0:07:25] Voor mij is duidelijk, de Kamer heeft een plan, een eigen agenda.

[0:07:29] Als de staatssecretaris deze commissie serieus neemt, neemt hij onze aangenomen moties als uitgangspunt voor de NDS.

[0:07:34] Is hij bereid om alle aangenomen Kamervoorstellen die zien op digitale soevereiniteit, volledig uit te voeren in de NDS?

[0:07:41] En dan AI.

[0:07:42] Het beleid over kunstmatige intelligentie, AI, laat zich ook kenmerken door traagheid en vaagheid.

[0:07:48] Er is van alles afgesproken in slappe kaders en vrijbreivende richtlijnen.

[0:07:52] Het inkopen, gebruiken en ontwikkelen van AI in Nederland is daarmee nog een ongelijk projectiel.

[0:07:57] We kunnen veel meer doen om dat in goede banen te leiden en te zorgen voor AI van eigen bodem, gebouwd op Europese waarden.

[0:08:04] Hoe kijkt de staatssecretaris naar het project GPTNL?

[0:08:06] Is het kabinet bereid om daar nauwer bij betrokken te worden?

[0:08:09] Is de staatssecretaris het met mij eens dat we sneller moeten reageren op de snelle ontwikkelingen van AI?

[0:08:14] Hoe is hij van plan om de vinger aan de pols te houden?

[0:08:16] Er is nog enorm veel te zeggen.

[0:08:18] Maar dan als laatste toch nog een beetje reflectie.

[0:08:22] Ik ben namelijk al een tijdje woordvoerder Digitale Zaken.

[0:08:25] In de afgelopen jaren is de manier waarop we in Den Haag praten over digitalisering veranderd.

[0:08:30] We zijn gegroeid van debatten over ditjes en datjes en de laatste ophef tot een volwassen commissie die in contact staat met de hele digitale polder.

[0:08:38] Er ligt nu door de inzet van deze commissie een eigen agenda met prioriteiten en een ver gezicht.

[0:08:43] In de volgende Kamerperiode moeten we dat naar een hoger plan tillen.

[0:08:46] En hopelijk mag ik het belangrijke werk van deze commissie voortzetten.

[0:08:50] GroenLinks Partij van de Arbeid gelooft namelijk in een menswaardige digitale samenleving.

[0:08:54] En die komt er alleen als digitale politiek de waardering krijgt die het verdient.

[0:08:58] Van het kabinet, de Kamer en van de politieke partijen die daarin zijn vertegenwoordigd.

[0:09:02] En ik kan niet wachten tot er straks een minister van Digitale Zaken is, net als in andere landen, met gezag, een eigen begroting en een departement vol met ICT-experts.

[0:09:11] Met dezelfde rol als de minister van Financiën, zodat diegene bij alle departementen kan afdwingen om de ICT op orde te brengen.

[0:09:19] En tot die tijd zal de actie moeten komen van de Tweede Kamer, in goede samenwerking met deze staatssecretaris.

[0:09:24] En ik kijk verder vandaag uit naar een mooi debat.

[0:09:30] Dank u, mevrouw Katman.

[0:09:31] Ik zie geen interrupties.

[0:09:35] Nou, dat geeft me wel de kans om te zeggen, we hebben het allemaal zes.

[0:09:38] Maar dat had ik misschien van tevoren moeten doen.

[0:09:41] Dus ik zou zeggen, gebruik ze als daar aanleiding voor is.

[0:09:44] Dank u voor uw passionele verhaal.

[0:09:46] Kijk eens aan, daar hebben we dan dus meneer Buijsen.

[0:09:49] Right on cue.

[0:09:50] U krijgt het woord.

[0:09:55] Nee, dank je wel, voorzitter.

[0:09:56] Ik denk toch eventjes om er doorheen te breken, want we gaan natuurlijk een mooie zes uur tegemoet.

[0:10:01] Ik wou het even hebben met mevrouw Katman over AI en de potentie die GroenLinks PvdA ziet in deze opkomende technologie.

[0:10:09] Hoe beoordeelt GroenLinks deze nieuwe technologie en hoe kijkt ze uit naar de implementatie daarvan ten dienste van de overheid?

[0:10:21] De GroenLinks-partij van de Arbeid beoordeelt deze technologie als een systeemtechnologie die een gigantische impact heeft op onze samenleving.

[0:10:29] En op dit moment is die impact nog te veel ook negatief.

[0:10:33] En af en toe benaderen we hier ook te zeer de negatieve kansen.

[0:10:36] En zijn we te weinig in staat, omdat we het hier gewoon ook te weinig daarover hebben hoe we dat allemaal gaan doen,

[0:10:41] om de kansen van AI wel te pakken.

[0:10:43] Want als we het hebben over hele grote maatschappelijke uitdagingen, dan liggen er heel veel kansen dat we dat met deze systeemtechnologie mogelijk wel kunnen gaan tacklen.

[0:10:51] Maar dan moeten we daar wel met onze tangles aan willen zitten.

[0:10:54] Dan moeten wij dat ook naar het hart van politieke besluitvorming brengen hier in Den Haag.

[0:10:58] Dan moet dit de kern zijn ook van kabinetsbeleid.

[0:11:03] En dan moet je heel goed nadenken, als je AI in bepaalde banen wil leiden,

[0:11:07] Als je daar ook voor een deel je nieuwe digitale economie op wilt bouwen, wat voor digitale infrastructuur heb je dan nodig om dat te voorttrekken?

[0:11:15] Denk echt van zeekabel tot cloud tot aan wat gaan we in die AI-fabrieken doen?

[0:11:20] Die hele grote AI-race, die hebben we als Nederland al verloren.

[0:11:23] Ik denk ook dat we die strijd nooit hebben willen winnen.

[0:11:26] Waar wij nog heel veel te winnen hebben als land, maar ook als Europa, is juist AI die impact kan maken op het tackelen van maatschappelijke problemen.

[0:11:37] Op dit moment krijgen partijen die daar al goed in zijn veel te weinig ruimte voor om dat te doen.

[0:11:41] Dat komt ook omdat wij hier veel te weinig over praten, over besluiten en ook veel te weinig zorgen dat goede applicaties, toepassingen die er al liggen, dat die opgeschaald kunnen worden.

[0:11:54] Dus wat mij betreft, die minister van Digitale Zaken en AI mag er van mij gewoon achter.

[0:12:01] Dat lijkt mij een conclusieve antwoord, maar u kijkt... Meneer Buissen, die kijkt vragend, dus dat is een tweede interruptie.

[0:12:09] Het is een goed begin van mevrouw Katman, dit punt.

[0:12:13] Alleen AI gaat verder.

[0:12:15] We hebben afgelopen week natuurlijk de ronde tafel gesprek gehad, waar een pleidooi is gedaan.

[0:12:20] Natuurlijk hebben een aantal personen ook gepleit voor de minister van Digitale Zaken, maar weet je, het gaat verder dan dat.

[0:12:26] En als het gaat over AI, dan gaat het erom, zo heb ik begrepen.

[0:12:29] En ik vraag straks mevrouw Katman haar zienswijze erop.

[0:12:32] Het gaat erom dat je een experimenteeromgeving tegemoet gaat waar fouten gemaakt worden.

[0:12:36] waarin getraind kan worden, waarin prototypes gemaakt kunnen worden.

[0:12:41] Hoe ziet GroenLinks B van de Aanzicht dat voor zich?

[0:12:45] Volgens mij heeft GroenLinks er meerdere keren voorstellen voor gedaan om dit mogelijk te maken.

[0:12:50] Met de zandbakken, de speelplaatsen van AI, waarvan we willen dat het kabinet er veel meer haast mee maakt dan dat ze nu doen.

[0:13:00] Dat zit regelrecht in de vertraging.

[0:13:02] En volgens mij zit die vertraging ook nog eens bij een VVD-minister.

[0:13:06] Dan hebben we ons digitaal fundament, waar bijna alle partijen van deze commissie onder staan, behalve drie partijen, waarvan de VVD er eentje is, ook in dit document staan voorstellen om juist haast te maken met bijvoorbeeld een digitale dienst, waar je ook weer die zambakken van AI voor overheidstoepassingen kan creëren.

[0:13:29] waar je van zegt, deze toepassingen gaan ons echt helpen om een betere overheid, om betere AI toepassingen te vinden, om te valideren, te zorgen dat ook lagere overheden die dan kunnen oppakken en daarmee aan de slag kunnen gaan.

[0:13:41] Dus wij hebben voorstel naar voorstel ingediend en het is heel vaak de VVD geweest die voor de vertraging heeft gezorgd.

[0:13:52] Daarmee komen we, denk ik, dan aan de inbreng van het lid van het nieuwe sociaal contract.

[0:13:57] Met veel genoegen geef ik het woord aan de heer Siks-Dijkstra.

[0:14:01] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:14:02] En ik sluit me bij aan dat het echt goed is dat we vandaag nog voor het verkiezingsreces de Nederlandse digitaliseringsstrategie, de NDS, bespreken.

[0:14:12] Een strategie met een duidelijk doel om de digitalisering van de overheid te simplificeren, te versnellen,

[0:14:18] en om de samenwerking te bevorderen.

[0:14:21] De vrijblijvendheid voorbij is ook iets wat ik van harte kan onderschrijven.

[0:14:26] Het had een lange aanloop, maar eindelijk is hij er.

[0:14:30] We kunnen nu deze samen bespreken en ik wil ook een complimentje geven in de richting van het kabinet dat er nu ook een passende investeringsagenda gerealiseerd wordt.

[0:14:39] Ik sluit me daarbij wel aan bij de vragen van mijn

[0:14:42] hoe zit het met het kostenplaatje van de NDS zelf?

[0:14:45] Kan de staatssecretaris daar nader op ingaan in zijn bijdrage?

[0:14:50] Uiteraard is het NDS totaal nog niet concreet.

[0:14:53] Het is een kort document met enkele uitgangspunten.

[0:14:57] Maar het is een goede basis die mijn fractie van harte kan ondersteunen.

[0:15:00] We bevinden ons vlak voor de verkiezingen.

[0:15:02] Het kabinet is demissionair.

[0:15:04] En mijn wens is wel dat dit goede begin

[0:15:06] ook doorgezet wordt.

[0:15:07] Ook als er een nieuwe Kamer is, als er een nieuw kabinet komt.

[0:15:11] Want op dit punt kunnen we geen stilstand gebruiken.

[0:15:13] Het is tijd voor een stabiel en een consequent digitaliseringsbeleid dat Nederland verderbrengt en het contact tussen burger en overheid bevordert.

[0:15:23] Het is nu zaken om in te zetten op één digitale overheid.

[0:15:26] Rijk, provincie en gemeente samen.

[0:15:29] We moeten ontkokeren.

[0:15:30] open standaarden implementeren en handhaven, en werk maken van generieke digitale infrastructuur, zodat het wiel niet steeds opnieuw uitgevonden hoeft te worden door elk departement, afzonderlijk met alle tijdsinvesteringen en kosteninvesteringen van dien.

[0:15:46] Zoals mijn collega ook al aanhaalde, ons digitaal fundament is een reactie van een groot gedeelte van de Kamer, een meerderheid van de Kamer, als reactie op de NDS.

[0:15:54] En ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dat punt.

[0:15:59] Ik loop de prioriteiten 1 tot 6 even langs in mijn bijdrage.

[0:16:03] Goed dat dit een topprioriteit is.

[0:16:07] Hier heb ik zelf veel aandacht voor gevraagd in de afgelopen twee jaar.

[0:16:13] Kan de staatssecretaris nu ingaan op de stand van zaken omtrent de Rijksklaut?

[0:16:17] Waar gaan we uiteindelijk heen?

[0:16:20] In de beantwoording van Kamervragen lees ik dat het kabinet nu ook inzet op een strategisch leveranciersmanagement voor cloudproviders buiten de Verenigde Staten, onder andere Stack IT uit Duitsland, en dat is nuttig.

[0:16:34] Ik denk dat het waardevol is dat we daar ook in investeren.

[0:16:38] En kan ik dit bijvoorbeeld ook lezen, vraagt de staatssecretaris, als uitvoering van de motie Thijsse-Bruining voor een strategisch leveranciersmanagement autonome cloud, en welke stappen worden op dat punt nog meer gezet?

[0:16:48] Hoe staat het met de uitvoering van de overige aangenomen moties?

[0:16:52] Zijn er een hele hoop?

[0:16:53] Collega Katman haalde het ook al aan.

[0:16:55] Wanneer krijgen we het overzicht hoe die uitgevoerd gaan worden?

[0:16:58] Dan wat betreft data, prioriteit twee.

[0:17:00] Kan de staatssecretaris ons meenemen in het federatief datastelsel?

[0:17:04] Waar staan we nu?

[0:17:05] Hoeveel overheidsorganisaties zijn daar nu op aangesloten?

[0:17:09] En welke verwachten staatssecretaris we binnenkort zullen volgen?

[0:17:13] We kunnen lezen dat de huidige financieringssystematiek gegevensdeling in de weg staat.

[0:17:18] En ik ben eigenlijk wel benieuwd wat daarmee bedoeld wordt.

[0:17:20] Kan de staatssecretaris dit toelichten?

[0:17:23] Welke hobbels zijn er?

[0:17:24] Hoe kunnen die weggenomen worden?

[0:17:26] En wat betekent dat in de praktijk nou eindelijk?

[0:17:29] Het is een systeemtechnologie.

[0:17:37] Het biedt veel kansen.

[0:17:38] Ook voor de modernisering van de overheid.

[0:17:40] En ook voor de overheid verder brengen in het digitale domein ten gunste van de Nederlandse burgers.

[0:17:48] En ik ben wel benieuwd als het gaat om GPT-NL.

[0:17:52] Is dat nou iets wat de staatssecretaris volledig wenst te omarmen?

[0:17:56] Hoe gaat GPT-NL ingebed worden in de Nederlandse overheid op de verschillende niveaus?

[0:18:02] En hoe kunnen we dat daadwerkelijk verder brengen?

[0:18:04] Dat echt een soevereine op Nederlandse bodem gecreëerd taalmodel ook wel uiteindelijk de positie krijgt die het verdient.

[0:18:15] Ik heb ook eerder een motie aangenomen gekregen over onderzoeken naar lokale taalmodellen.

[0:18:20] Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daar al voortgang op kan vinden.

[0:18:25] Ik vraag de staatssecretaris ook om even een reflectie te geven op

[0:18:34] AI eigenlijk buiten taalmodellen en generatieve AI.

[0:18:39] AI is een heel breed begrip.

[0:18:41] En de dominante, vaak discoursbepalende vorm, dat zijn de GPT-achtige modellen.

[0:18:47] Maar hoe kijkt hij ook naar de kansen voor de alternatieve vormen van AI?

[0:18:53] Sommigen zijn nog heel volwassen, anderen staan nog in de kinderschoenen.

[0:18:55] Maar hoe zorgen we dat we ook bij die trends zijn?

[0:18:58] Dan prioriteit vier.

[0:19:00] Burgers en ondernemers centraal stellen in digitale dienstverlening.

[0:19:03] En een overheid die er weer voor de burger is, ook op digitaal vlak, is iets wat wij bij nieuw sociaal contract alleen maar kunnen toejuichen, uiteraard.

[0:19:09] En veel gebeurt onder de motorkap.

[0:19:11] Als je uiteindelijk hebt over een dienstbare overheid, veel zal de burger aan de voorkant niet kunnen zien, omdat aan de achterkant de belangrijkste dingen gebeuren.

[0:19:20] Maar dan is wel mijn vraag, kan de staatssecretaris aangeven, wat gaat de burger nou

[0:19:24] het meest merken van de NDS in de praktijk als het gaat om zijn contact met de overheid.

[0:19:29] Wij staan voor dat er één overheidsloket moet komen en dat de principes van een mensgerichte overheid wettelijk vastgelegd moeten worden.

[0:19:38] De motie 6 Dijkstra CS op dat punt is aangenomen, was ontraden door het kabinet, maar is wel aangenomen.

[0:19:44] Dus ik ben benieuwd hoe gaat hij deze uitvoeren en hoe staat hij met de voortgang daarvan.

[0:19:49] Voorzitter, burgers moeten niet meer in de knel komen.

[0:19:51] Er moeten publieke kaders komen voor algoritme en modellen door de overheid.

[0:19:55] Het moet open en transparant zijn.

[0:19:57] Ook op dat punt hebben wij een motie aangenomen gekregen.

[0:19:59] Motie Omtzigt-Six-Dijkstra.

[0:20:00] Hoe staat het daarmee, vraagt de staatssecretaris.

[0:20:03] Ten slotte op dit punt zou ik nogmaals aandacht willen vragen voor het behoud en de bescherming van de Friese taal, ook in overheidscommunicatie.

[0:20:10] Wat dat betreft moet ook digidee in het Fries komen, vinden wij.

[0:20:14] Eerder in het debat heeft mijn waardencollega Koops daar al aandacht voor gevraagd en ik zou dat nogmaals willen doen en ik overweeg ook een motie op dit punt in mijn tweede termijn.

[0:20:22] Dan prioriteit vijf, het versterken van de digitale weerbaarheid en de digitale autonomie.

[0:20:27] Dit is van groot belang.

[0:20:28] In deze geopolitiek weerbarstige tijden is het heel hard nodig... dat wij wat meer eigenstandig kunnen opereren in het digitale domein met onze overheid.

[0:20:39] Dat we beschermd zijn tegen hackers van buitenaf... en ook zelf IT-systemen in de lucht kunnen houden... als spanningen aan de andere kant van de Atlantische Oceaan toenemen.

[0:20:49] Dat vergt ook dat we cybersecurity in ons eigen land houden.

[0:20:53] Onlangs is het bedrijf Ziffer overgekocht.

[0:20:55] Een bedrijf wat betrouwbare vertrouwelijke communicatie aan de overheid faciliteert.

[0:21:02] Kan de staatssecretaris daarop reageren?

[0:21:04] Wat doet dat bijvoorbeeld met onze digitale autonomie in Nederland?

[0:21:07] Ons betreft moeten we steviger inzetten op het behoud van de cybersecurity-industrie in Nederland.

[0:21:12] En ik ben ook voornemens om hierover een motie in te dienen in de tweede termijn.

[0:21:16] Dan zou ik nog even stil willen staan bij Palantir Technologies.

[0:21:21] De Nederlandse overheid neemt software af van een zeer omstreden surveillance- en data-analysebedrijf, Palantir.

[0:21:30] In Nederland wordt dit toegepast binnen de politie en bij Defensie.

[0:21:34] En naast het feit dat dit natuurlijk gaat om grootschalige algoritmische verwerking van persoonsgegevens van Nederlandse burgers, zonder dat Nederlandse toezichthouders bij de broncode daarvan kunnen,

[0:21:44] is het verdienmodel van dit bedrijf massasurveillance.

[0:21:48] Voor miljarden dollars wordt er een superdatabase van inwoners gecreëerd.

[0:21:55] Er wordt ingezet op het tracken op grootschalig niveau van vluchtelingen en migranten in de VS. Dit bedrijf heeft weinig op met individuele vrijheden.

[0:22:04] Dat is politiek zeer verweven met de regering van de VS.

[0:22:08] De oprichter van Palantir, Peter Thiel, is zelf ook omstreden.

[0:22:12] Hij is een financier van de Trump-campagne, hij is de mentor van de huidige vicepresident en hij staat in de Epstein-documenten.

[0:22:18] Hij heeft het vertrouwen in de aarde inmiddels verloren.

[0:22:20] Hij zet in op marscolonisatie en gelooft, ik vind het niet, dat de regulering van AI de antichrist dichterbij zou brengen.

[0:22:27] Principieel vind ik überhaupt dat een bedrijf, en zeker geen buitenlands bedrijf, onvervangbaar mag zijn binnen de Nederlandse overheid.

[0:22:34] Zeker Palantir.

[0:22:35] Er moeten altijd alternatieven mogelijk zijn.

[0:22:37] En we zien dat een aantal Duitse deelstaten op zoek zijn naar die alternatieven.

[0:22:42] En enkele interessante kandidaten doen zich op dit moment voor.

[0:22:46] Hoe reageert de staatssecretaris op controversies rondom Palantir?

[0:22:49] Kan hij nog met droge ogen beweren dat het gebruik daarvan geen probleem is?

[0:22:54] En heeft hij al contact gehad met zijn collega-bewindspersonen, de minister van Justitie en Veiligheid en de staatssecretaris van Defensie, over het gebruik van eventuele alternatieven?

[0:23:02] Dan, voorzitter, prioriteit zes.

[0:23:04] Digitaal vakmanschap en een moderne werkomgeving.

[0:23:07] Goed dat hierop ingezet wordt, dat meen ik, maar ik ben wel benieuwd hoe gaat die moderne digitale werkomgeving eruitzien?

[0:23:12] Hoe gaan we voorkomen dat dit een nieuwe afhankelijkheid van Big Tech schept?

[0:23:16] Tot slot, voorzitter.

[0:23:18] Graag zou mijn fractie meer inzicht willen in IT en de stijgende licentiekosten van IT.

[0:23:23] Als je eenmaal een bedrijf afneemt en dat bedrijf maakt zichzelf onvervangbaar door vendor lock-ins, stijgen die kosten echt substantieel per jaar.

[0:23:31] En ik was bijvoorbeeld laatst bij de politie en die zeggen dat dit een serieus probleem is.

[0:23:35] De politiebegroting is al heel krap, maar de kosten van licenties stijgen meer dan de inflatiecorrectie.

[0:23:41] Dus dit brengt ze gewoon in een lastig parket en ik zou dat graag ook inzichtelijk willen hebben in de begrotingcyclus.

[0:23:46] Ook op dit punt heb ik een motie in voorbereiding.

[0:23:49] Voorzitter, dat was van mijn kant.

[0:23:50] Ik zie uit naar de beantwoording en ik dank u zeer.

[0:23:54] Dank u zeer, meneer Siks-Dijkstra.

[0:23:56] En ik zie daar jawel een interruptie door mevrouw Katman.

[0:24:00] Ik heb een vraag aan de heer Sjiksdijkstra.

[0:24:06] Een groot aantal partijen uit het veld kwamen vertellen over hoe zij tegen de NDS aankeken.

[0:24:16] De mening was best wel breed gedragen dat er een minister van digitale zaken moet komen.

[0:24:24] Ik vroeg me af hoe de heer Sjiksdijkstra daarnaar kijkt.

[0:24:27] Dank u wel, daar ben ik het eigenlijk helemaal mee eens.

[0:24:30] In het nieuwe verkiezingsprogramma van Nieuw Sociaal Contract staat ook dat er een ministerie moet komen naar Duits voorbeeld voor digitale zaken en overheidsmodernisering.

[0:24:40] Dat betekent ook dat er een minister nodig is.

[0:24:43] Het inzicht wat ik wel heb verkregen, ook over de afgelopen jaren, is dat, inderdaad, wil je echt grote stappen zetten, wil je meer regie, wil je inzetten op open standaarden, generieke digitale infrastructuur, dan helpt het wel als je een minister hebt die echt die coördinatie erop kan hebben.

[0:24:57] En ik deel de complimenten van mevrouw Katman, dat de staatssecretarissen tot nu toe het allemaal heel goed doen.

[0:25:03] Maar wil je echt doorzettingsmacht, dan helpt het wel om een ministerie te hebben wat daar echt voor verantwoordelijk is.

[0:25:10] Heel helder, dan komen we daarmee denk ik aan de fractie van de PVV bij monde van de heer Valieze.

[0:25:18] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[0:25:20] De regering heeft begin juli 2025 de nieuwe Nederlandse digitaliseringsstrategie gepresenteerd.

[0:25:26] Deze strategie markeert een omslag.

[0:25:28] Na jaren van losse initiatieven wil men nu echt vaart maken met digitalisering.

[0:25:31] Het bijzondere is dat alle bestuurslagen, rijk, provincies, gemeenten, waterschappen, het klassieke Huis van Torbekken dus, gezamenlijk één koers trekken, één digitaal Huis van Torbekken, waar alle overheidsorganisaties samen hun plek hebben gevonden.

[0:25:45] De gedachte daarachter is dat burgers en bedrijven de overheid niet zien als een lappendeken van organisaties, maar gewoon als één overheid.

[0:25:53] En dat is nieuw.

[0:25:54] De strategie draait om zes hoofdthema's.

[0:25:56] Cloud, data, AI, artificiële intelligentie, publieke dienstverlening

[0:26:00] digitale weerbaarheid en digitale autonomie en digitale geletterdheid.

[0:26:04] Niet per se in deze volgorde qua prioritering.

[0:26:06] Immers, met de Nederlandse digitaliseringsstrategie prioriteren we onze rijksoverheid, provincies, gemeenten, waterschappen en publieke dienstverleners de onderwerpen waar de urgentie en impact het grootst is, stond te lezen in het document.

[0:26:19] Alle zes worden dus even belangrijk geacht.

[0:26:22] Het is een gezamenlijk uitgebalanceerd programma met de neuzen dezelfde kant uit.

[0:26:26] Tijdens het rond de tafel gesprek werd dit nog benadrukt en werd al snel helder dat alle partijen staan te popelen om mee aan de slag te gaan.

[0:26:33] De gemeende deler uit het rondetafelgesprek is de volgende opvatting.

[0:26:36] De NDS is een stap in de goede richting.

[0:26:38] Nu doorpakken, concretiseren en investeren.

[0:26:41] Niet blijven hangen in vergaderingen en maak het uitvoeringsprogramma uitvoerbaar.

[0:26:46] Voorzitter, de PVV onderstreept het belang van die uitvoerbaarheid.

[0:26:49] Het komt nu dus neer op de uitvoeringsprogramma's.

[0:26:52] Deze zijn er al voor een deel, maar zullen in een nieuw jasje gestoken moeten worden.

[0:26:56] Ook zullen de potjes op de verschillende departementen nog geïnventariseerd moeten worden.

[0:27:00] Op welke termijn kwam dit gerealiseerd?

[0:27:03] Maar niet te snel antwoorden, want laten we eens even kijken naar bijvoorbeeld cloud.

[0:27:06] Renieuwd Rijksbreed Klootbeleid.

[0:27:10] Deze zou in de eerste helft van 2025 naar de Kamer komen, inclusief implementatiekader.

[0:27:14] Tijdens het WGL van 30 juni jongste leden, wetgevingsoverleg, werd nog aangegeven dat er hard aan het klootbeleid werd gewerkt.

[0:27:21] De eerste helft van 2025 is het dus niet geworden.

[0:27:24] Q3 dan?

[0:27:25] Ja, dat is inmiddels ook al verstreken.

[0:27:28] Hoe komt het toch dat de gestelde termijnen niet gehaald worden?

[0:27:31] Tijdens een noodoverleg over het initiatiefvoorstel wolken aan de horizon stelde de PVV nog de vraag of al die moties en debatten ertoe geleid hadden dat de NDS vertraagd werd.

[0:27:39] Immers, we kennen al in het spreekwoord, een broedende kip moet je niet storen.

[0:27:43] Dat spreekwoord komt niet zomaar uit de lucht vallen.

[0:27:45] Echter werd dit ontkend.

[0:27:47] De moties met betrekking tot wat er allemaal op en aan moet, die doen het dus niet toe.

[0:27:51] Dan rest dus een vraag.

[0:27:52] Waarom duurt het nu toch zo lang voordat dit wordt opgeleverd?

[0:27:57] Voorzitter, zag ik nou goed dat daar een interruptie was van mevrouw Van der Werf?

[0:28:04] In dat geval is de heer Sixtekster.

[0:28:07] Dank voorzitter.

[0:28:08] Toch een vraag aan de PVV daarover.

[0:28:10] Een broedende kip moet je niet storen.

[0:28:13] Wil de PVV hiermee zeggen dat we beleid niet moeten bijsturen zolang de regering bezig is als Kamer?

[0:28:20] Voorzitter, via u. Allemenst, meneer Cees Dijkstra, wij willen heus wel dat mensen nog mee kunnen geven van oké, dit zijn belangrijke punten, neem die mee, maar ga niet komen met bijvoorbeeld die initiatiefnotes die er allemaal zijn gekomen met oké, dit is wat er per se in moet komen en we steunen dat breed en noem maar op en dit en dat.

[0:28:38] Iedere keer als er een voorstel komt, dan moet dat doorbrekend worden.

[0:28:42] Er moet ook gekeken worden wat is de impact aan de andere programma's die nog niet zijn opgeleverd of beleidsdocument die nog niet zijn opgeleverd.

[0:28:49] Dus er moet overal bij gestuurd worden.

[0:28:51] Dat vergt toch wel de nodige capaciteit.

[0:28:57] Maar het wordt toch wel ingewikkeld als wij als Kamer geen dingen meer kunnen bijsturen... middels initiatiefnota's en moties, omdat dingen doorbreken moeten worden.

[0:29:05] Dat is ook niet per se hoe ik de PVV ken als partij... die principeel tegen het bijsturen van dingen is.

[0:29:11] Dus kan de heer Fadilis daar toch op ingaan?

[0:29:13] Want ik hoor hier een kritiekpunt op leden van de Kamer... die middels moties het beleid bijsturen.

[0:29:19] Waarom is de PVV daar zo tegen?

[0:29:21] De PVV is er niet op tegen, maar er zijn er zoveel gekomen en er wordt iedere keer een debat aangevraagd.

[0:29:30] Dan moet er iedere keer wat bijgestuurd worden.

[0:29:31] Dan komt er dan meteen dat initiatiefvoorstel met betrekking tot de cloud, waar al beleidsbesluiten genomen worden die nog niet verwerkt zijn in het voorstel.

[0:29:40] van het kabinet, dan wordt er op voorhand al voor gesorteerd op hetgeen waar het kabinet nog mee moet gaan komen.

[0:29:45] U zat zelf ook in de coalitie.

[0:29:48] Ja, dan verstoort dat eigenlijk die totstandkoming van die NDS.

[0:29:52] Nou, dat heeft de staatssecretaris ontkend.

[0:29:55] Oké, dus het verstoort het niet.

[0:29:57] Dat geef ik hier ook aan.

[0:29:58] En vandaar ook mijn vraag, waarom duurt het dan wel zolang voordat het werd opgeleverd?

[0:30:03] Want als dat geen excuus is, hoe kan het dan tot het zolang duurt voordat het document wordt opgeleverd?

[0:30:09] Dat is heel helder.

[0:30:10] En dan is er eerst een interruptie van mevrouw Katman en daarna nog één van mevrouw Van der Werf.

[0:30:15] Ja, voorzitter, ik ben er eigenlijk volledig trots op dat ik een volledig andere interpretatie heb van mijn werk als volksvertegenwoordiger dan dat mijn collega van de PVV dat heeft.

[0:30:25] Als ik alleen al kijk naar gewoon de basis van politiek is ook die financiële keuzes maken, weten waar kies ik nou eigenlijk voor?

[0:30:33] Zo kies ik voor goedkopere boodschappen voor iedere Nederlander.

[0:30:38] Of is er bijvoorbeeld nog ruimte, omdat we daar ook heel veel Nederlanders mee beschermen, om versneld die rijksklauw te gaan bouwen?

[0:30:45] En dan heeft de heer Van Lies het, die overbroedende kippen, moet je niet storen.

[0:30:48] Ik denk dat ik met de moties en vragen die ik heb gesteld,

[0:30:52] Ik denk dat ik zo vaak in herhaling heb moeten treden, omdat het gewoon een soort black box is waar wij ons geld aan uitgeven.

[0:30:58] Alleen al aan een ministerie vragen.

[0:31:01] De heer Siksdijs heeft het net ook weer gedaan.

[0:31:03] Hoe hoog lopen nou die licentiekosten op?

[0:31:05] Wat geven we nou uit aan die big tech?

[0:31:07] Zodat wij ook beter weten wat voor geld we aan die alternatieven kunnen uitgeven.

[0:31:12] Wij krijgen gewoon geen antwoord op deze vragen.

[0:31:14] Geen antwoord.

[0:31:15] Ik ben een volksvertegenwoordiger die geen informatie krijgt.

[0:31:19] En ik ken echt de PVV als een partij, dacht ik, die de onderste steen boven wil en wil opkomen voor mensen.

[0:31:25] Maar nou, blij dat we vandaag kunnen constateren dat dat niet zo is.

[0:31:29] Ik zou dat wel even in uw oren knopen thuis.

[0:31:32] Zullen we de interrupties gebruiken ook echt voor het stellen van een vraag in het vervolg?

[0:31:36] En daarmee geef ik het woord aan de heer Valise.

[0:31:39] Ja, voorzitter, dat is natuurlijk makkelijk gezegd.

[0:31:41] Ik heb die vraag gesteld met dat

[0:31:43] met het initiatief Nota, met de Nota-overleg over wolken aan de horizon.

[0:31:48] Die vraag die heb ik gesteld, dat was puur een vraag met een vraag.

[0:31:50] Heeft dat geleid tot vertraging?

[0:31:52] Ik zeg niet per definitie dat we dat niet moeten doen.

[0:31:55] Tuurlijk zijn wij voor het ophalen van de onderste steen.

[0:31:58] Absoluut, daar heeft u ons altijd in gevonden met het vinden van informatie.

[0:32:03] Ook die informatieverzoeken met betrekking tot wat zijn die kosten allemaal.

[0:32:06] Er is ook diverse malen dat de PVV weer heeft bijgesprongen daarmee.

[0:32:09] Ook diverse malen dat ik mijn bijdrage heb aangehaald.

[0:32:11] Van goh, wat kost het nou?

[0:32:12] Of wanneer kunnen we die kosten krijgen?

[0:32:14] En hoe kan het nou dat het niet inzichtelijk gemaakt wordt?

[0:32:16] Ik heb nog hier een kort intermezzo gehad of een discussie met de heer Karmans, de minister van EZ van de VVD uit.

[0:32:23] Van VVD-huizen inmiddels, die daar zit.

[0:32:25] Voorheen was het Belgia's, maar het debat was toen met de heer Karremans.

[0:32:29] Daar heb ik nog aan gegeven van ja, het kan niet zo zijn totdat we dat niet inzichtelijk kunnen krijgen.

[0:32:32] Je werkt met journaalposten waar alles wordt geboekt.

[0:32:34] In de grootboekrekening wordt het omgezet en vervolgens dan zijn we kwijt waar het allemaal aan geïnvesteerd wordt.

[0:32:39] Je kunt het ergens markeren.

[0:32:40] Dus wat dat betreft hebben we altijd met u gestreden voor die onderste steen boven tafel te krijgen.

[0:32:44] Dus dan kunt u niet zeggen van ja, het vermolent mij hier tot de PVV dat niet wil.

[0:32:49] Want dat willen wij wel.

[0:32:50] Maar het gaat toch alleen om, ik had die vraag, iedere keer wordt het uitgesteld en een van de vragen was, ja, we hebben gewoon geconstateerd dat we heel veel moties indienen.

[0:32:58] Nou, bij digitale zaken valt het over het algemeen mee.

[0:33:02] Van die 4000 die er zijn ingediend over 2024 zijn het er slechts, wat zal het zijn, 100, 150 van digitale zaken.

[0:33:10] Ja, dan valt dat reuze mee.

[0:33:12] En de staatssecretaris heeft bevestigd van, oké, dat is niet van invloed geweest.

[0:33:15] Nou, mooi is dat.

[0:33:16] Nou, die initiatiefvoorstellen, dat is eigenlijk een hele bulk aan wensen die je eigenlijk als eis wil meegeven.

[0:33:22] Maar dat moet wel allemaal vergeleken worden.

[0:33:23] Dus dat zou eventueel nog hebben kunnen leiden tot vertraging.

[0:33:26] Dat is mijn vraag dan ook geweest.

[0:33:28] Nou, ook dat heeft hij ontkend.

[0:33:30] Maar dan is het dat niet.

[0:33:31] Nou, prima dat u met initiatiefvoorstellen komt.

[0:33:33] Wij hebben er niet mee ondertekend dat we niet met alle punten eens zijn.

[0:33:36] Dadelijk in mijn betoog zult u nog horen van, goh,

[0:33:38] er zit een punt in, daar zijn we het hartstikke mee eens.

[0:33:41] Dus dan vindt u ons ook aan uw zijde.

[0:33:44] Dus we willen meedenken.

[0:33:45] Het is niet van niets geweest dat PVV ook in dat clubje heeft gezeten om te bekijken van hoe kunnen wij tot een gezamenlijk initiatief komen.

[0:33:53] Maar er zitten gewoon maar punten in waar wij fundamenteel in verschillen.

[0:33:56] Dus dat is het echt niet.

[0:33:57] En dan lijkt het mij... Ik denk dat dit een te vol vraag is, maar waarschijnlijk niet, want ik merk... Ja, ik ga weer geen vraag stellen, maar gewoon alleen maar zeggen, zo ken ik de hierverliezen weer.

[0:34:08] Dan geef ik daarmee het woord aan mevrouw Van der Werff.

[0:34:11] Maar inmiddels is dat alweer ingehaald.

[0:34:13] Dan gaan we verder met het verhaal over de bloedende kip.

[0:34:16] Dank, voorzitter.

[0:34:17] Dan zal ik mijn betoog continueren.

[0:34:19] Voorzitter, natuurlijk is er alle begrip voor als de staatssecretaris zegt wat het

[0:34:22] voorzitteren op het beleid, wel enigszins heeft geleid tot vertraging.

[0:34:27] Immers, als er ineens geen Amerikaanse clouddiensten mogen en er een target van 30 procent Amerika vrij wordt geëist tegen 2029, dan heeft dat natuurlijk wel een impact in die planning.

[0:34:38] Dus dat kunnen wij als Kamer dan ook wel begrijpen.

[0:34:40] Maar ook in de beraming van de benodigde budgetten heeft dat een impact.

[0:34:43] Want het is natuurlijk niet allemaal budgetneutraal.

[0:34:47] Er hangen consequenties aan.

[0:34:48] En dat krijgen we in de investeringsagenda terug te zien, neem ik aan.

[0:34:52] Kunt u dat bevestigen, staatssecretaris?

[0:34:55] En voorzitter, ik neig af te dwalen, merk ik, maar dat merk ik ook al in het interruptiedebatje met mevrouw Katman.

[0:35:01] We gaan terug naar de NDS.

[0:35:04] Zoals zojuist geconstateerd wordt eraan een hernieuwde, rijksbreed klantbeleid gewerkt, maar ook een net algoritme register, een open source beleid, een overheidsbrede visie op generatieve AI, etc.

[0:35:15] Er zijn reeds verschillende beleidsdocumenten die de NDR's raken en vice versa.

[0:35:19] En er komt nog nieuw beleid aan, zoals bijvoorbeeld een beleid om gezamenlijk digitale autonomie te vergroten.

[0:35:24] Ik klink wellicht wat negatief net, maar dat wil ik absoluut niet zijn, voorzitter.

[0:35:28] Want om dit allemaal nu samen te doen, hierin op te trekken, gezamenlijk, dat is natuurlijk fantastisch.

[0:35:34] Geen verschillende departementen en overheidslagen die eigenstandig onderzoekjes en pilots initiëren en daarmee waardevolle capaciteit verbruiken die veel efficiënter had kunnen worden ingezet, zoals de heer Ziks-Dijkstra net refereerde.

[0:35:45] Ieder departement wat zijn eigen wiel uitvindt.

[0:35:48] Een overheidsbrede IT-sourcingstrategie en het bundelen van de inkoopkracht stelt de overheid in staat om risicogebaseerd, verantwoord en uniform beslissingen te nemen over wat er wordt ingekocht en weer gecontracteerd wordt.

[0:36:01] Dit verbetert de continuïteit van de IT-dienstverlening, vergroot open strategische autonomie, verhoogt de weerbaarheid en bevordert een efficiënt gebruik van IT-diensten, met een uitwerking op de efficiëntie van het inzetten van beschikbare capaciteiten.

[0:36:13] En hoe mooi is dat?

[0:36:14] De juiste focus, de juiste personen op de juiste plek.

[0:36:18] Maar wanneer als uitgangspunt zou gelden een digitale dienst, zoals in de initiatiefnoten van de heren

[0:36:22] van de leden Siks-Dijkstra en mevrouw Kapman, ons digitale fundament, ik zei zojuist al net even achter de microfoon tegen de heer Siks-Dijkstra, ik geef u nog een compliment, we zouden wellicht een veel grotere efficiëntie kunnen opleveren.

[0:36:36] Bij de vragenronde over de NDS wordt dit echter meteen afgedaan met de opmerking dat de NDS geen digitale dienst introduceert.

[0:36:42] En dat is echter wat kort door de bocht.

[0:36:44] De PVV ziet wel iets in verkenning naar zo'n digitale dienst.

[0:36:47] Dus één grote IT-afdeling, van twee de derde lijn support, projecten en ontwikkelingen.

[0:36:51] En dan hebben de departementen en overheidslagen ieder nog een kleine IT-afdeling die de basis onderhoudt en de eerste lijn support kan leveren.

[0:36:59] Dat lijkt de PVV wel het onderzoeken waard.

[0:37:00] En ik denk dat de heer Buijsen dat ook wel interessant vindt.

[0:37:03] Alle aanwezigen dus.

[0:37:05] Kan de sta... Nou ja, er ligt ook mevrouw Van der Werff en mevrouw Koekoek en de heer Vermeer die inmiddels is aangeschoven.

[0:37:12] Dan zou iedereen hier aan tafel het daarmee eens zijn.

[0:37:16] kan de staatssecretaris daarop reflecteren.

[0:37:19] Dit kan ertoe leiden dat er minder externe inhuur nodig zal zijn, waardoor middelen vrijgespult kunnen worden voor de investeringen in de overige punten van de NDS, maar ook in de verdere ontwikkeling van de digitale dienstverlening en de inzet daarbij van artificiële intelligentie, AI.

[0:37:32] Voorzitter, de PVV is zeer te spreken over de NDS en wil graag de benodigde ruimte laten aan het kabinet en de Kamer voor een goed uitvoeringsbeleid in de nieuwe samenstelling.

[0:37:42] die zal bijdragen aan het succes van de NDS.

[0:37:44] Maar ik sloot af met AI.

[0:37:46] Nederland investeert in de infrastructuur om AI-modellen zelf te kunnen trainen.

[0:37:50] Een voorbeeld is de geplande AI-fabriek in Groningen, waar krachtige computers complexe berekeningen en analyses mogelijk maken.

[0:37:56] Zo wil de overheid de voordelen van AI benutten, zonder dat publieke waarden in de knel komen.

[0:38:00] Ook gebruikt Nederland nog steeds GPTNL.

[0:38:03] Bij de lijst van vragen en antwoorden over de NDS staat te lezen dat dit onderdeel uitmaakt van de laatste NDS-versneller onder de prioriteit AI.

[0:38:12] En de heer Sienks-Dijkstra en mevrouw Kampman refereerden daar reeds ook al eerder aan aan GPTNL.

[0:38:19] Het Nederlands taalmodel GPTNL is mede tot stand gekomen met financiële steun van de Rijksoverheid.

[0:38:24] In het kader van de NDS wordt de komende periode samenwerken met TNO onderzocht hoe het gebruik van open Europese Nederlandse taalmodellen, zoals GPTNL, verder kan worden gestimuleerd en gerealiseerd.

[0:38:34] Daarnaast zullen vanuit de overheid in 2026 een aantal toepassingen worden verbonden aan de doelontwikkeling van GPT-NL.

[0:38:41] Dat wil zeggen dat de overheid de intentie heeft om GPT-NL op verschillende manieren te testen zodra de training van het taalmodel is afgerond.

[0:38:50] Al dus lezen we in de beantwoording.

[0:38:52] Hoe gaat u bedrijven inspireren om niet in een Frans taalmodel te investeren, maar in GPT-NL of een ander initiatief, onze eigen nationale digitale motortje?

[0:39:02] Voorzitter, ik ga afronden.

[0:39:04] Nog even vluchtig onze reflectie op de NDS.

[0:39:07] De PVV is content met de onderzwaai van ieder voor zich naar samen als één overheid.

[0:39:12] Dit is de eerste stap naar een succesvolle uitwerking van de NDS.

[0:39:15] Vooral in de volgende highlights uit de pijlens kan de PVV zich vinden.

[0:39:19] Het realiseren van een overheidsbrede, soevereine clouddienst, zodat potentieel gevoelige data on-site, on-premise wordt gehouden, zoals eerder ook in de debat werd aangegeven.

[0:39:29] een federatief datastelsel met binnen de afspraken standaarden, het streven naar hoogwaardige AI-infrastructuur.

[0:39:36] Daarbij moet wel gezegd dat in de NDS gesproken wordt over het wegnemen van belemmeringen voor innovatie.

[0:39:42] Het ontbreken van kaders in de AI maakt dat bedrijven terughoudend zijn uit angst voor hoge boetes.

[0:39:48] Dan zouden wij dus vanzelfsprekend de vraag stellen in hoeverre deelt het kabinet die zorg?

[0:39:55] En kan het kabinet uitdragen naar de collega's in Brussel dat die AI-act wellicht op punten dient te worden gepauseerd?

[0:40:06] De dienstverleningsbeleving van burgers en ondernemers wordt centraal gesteld en er komt een federatief security operations center.

[0:40:13] De overheidsbrede aanpak op kwantumveilige cryptografie mag dan niet ontbreken.

[0:40:18] Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van mijn betoog.

[0:40:22] Waarvoor dank u.

[0:40:25] Dank meneer Falize.

[0:40:26] De zaal is inmiddels ook weer bijna helemaal leeg.

[0:40:29] Maar er lag zeer zeker dus geen enkel verbaal met uw verhaal.

[0:40:31] Dat mogen duidelijk zijn.

[0:40:37] Ik zie geen interrupties en daarmee geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Werf.

[0:40:41] Collega Katman begon haar betoog met een shout-out naar de ambtenaren, wat ik zeer deel.

[0:40:49] Maar ik zou hierbij ook een shout-out naar haar willen doen voor haar inzet op dit onderwerp.

[0:40:55] En bij deze ook aan haar buurman.

[0:40:58] En ik deel zijn pleidooi als het gaat om het bedrijf Palantir zeer.

[0:41:02] Dus, voorzitter, dat.

[0:41:05] Om mee te beginnen.

[0:41:06] Dan de Romeinen, die begrepen het al.

[0:41:09] Wie de wegen beheerst, beheerst het Rijk.

[0:41:12] De infrastructuur bepaalt de macht.

[0:41:14] En vandaag de dag zijn deze wegen ook digitaal.

[0:41:18] Het zijn netwerken, data, algoritmes, cloudsystemen.

[0:41:22] En net als toen geldt wie de infrastructuur beheerst, bepaalt de spelregels.

[0:41:27] Als wij onze digitale infrastructuur overlaten aan een handvol buitenlandse bedrijven, geven we daarmee ook onze zeggenschap veiligheid en democratische waarden uit handen.

[0:41:38] Aan landen zoals China, maar ook in toenemende mate de Verenigde Staten, die normen rond vrijheden, privacy en democratie lang niet zo nauw nemen.

[0:41:47] Digitale autonomie is de moderne variant van het bouwen en beheren van onze eigen wegen.

[0:41:53] Om te zorgen dat we zelf de koers van ons land kunnen bepalen.

[0:41:57] Maar waar Defensie bovenaan de politieke agenda staat, lijkt de concrete uitwerking van onze digitale weerbaarheid en autonomie nog te vaak bijzaak.

[0:42:07] Daarom staat D66 samen met de meerderheid van deze Kamer ook onder de brief getiteld Ons Digitaal Fundament.

[0:42:14] Om te voorkomen dat deze strategie strandt in enkel goede voornemers.

[0:42:19] Allereerst bevat de NDS geen harde soevereiniteitseisen.

[0:42:24] De NDS noemt digitale autonomie terecht een van de zes prioriteiten en erkent dat Nederland samen met de EU meer grip moet krijgen op onze kritieke infrastructuur.

[0:42:35] De overheid is te afhankelijk van een klein aantal externe leveranciers.

[0:42:40] Maar als we dan daadwerkelijk kijken naar de acties die de NDS voorstelt, zien we geen harde eisen terug.

[0:42:45] We gaan versnellen en we gaan naar centraal inzicht in behoeftes en samenwerking waarmee mogelijkheden ontstaan en we werken aan een verkenning.

[0:42:54] Een verkenning?

[0:42:55] Laten we heel duidelijk zijn.

[0:42:56] De motie van collega Katman vraagt niet om een verkenning.

[0:43:01] Het vraagt om een aanbesteding uit te schrijven voor een rijkscloud.

[0:43:05] En datzelfde geldt voor mijn aangenomen motie, waarin ik vraag om Europese bedrijven één op één te zetten door middel van soevereiniteitseisen.

[0:43:14] Daar zit geen woord Spaans tussen.

[0:43:17] Als we werkelijk op eigen benen willen staan en de wegen van ons rijk willen beheersen, dan moeten we die vrijblijvendheid voorbij gaan.

[0:43:25] Gaat de staatssecretaris deze moties onverkort uitvoeren?

[0:43:29] Daarmee kom ik op mijn tweede punt, want dit gebrek aan concrete uitvoeringsplannen blijkt ook uit het feit dat er geen financiële dekking is vastgesteld in de NDS.

[0:43:40] Waar moet dit geld vandaan komen?

[0:43:42] De voormalige staatssecretaris sprak eerder over een bedrag van 800 miljoen euro per jaar.

[0:43:48] Is dat het bedrag waar we aan moeten denken en zo niet?

[0:43:51] Aan welk bedrag denken we dan wel?

[0:43:53] Het is in ieders belang dat we dit snel weten, omdat er ook alweer een formatie aanstaande is waar dit vraagstuk ongetwijfeld op tafel ligt.

[0:44:01] Graag een antwoord van de staatssecretaris en een toezegging dat het financiële beeld voor de formatie rond gaat zijn.

[0:44:09] En dan over regie en handhaving.

[0:44:11] Want de NDS stelt recht vast dat de versnippering van het digitaliseringsproces inefficiënt is.

[0:44:17] Om deze versnippering tegen te gaan, blijkt D66 voor een digitale dienst bij de Rijksoverheid en met onze Kamermeerderheid die die brief ons digitaal fundament onderschrijft.

[0:44:27] Die het inkoopproces voor digitale producten en diensten kan centraliseren binnen de overheid en de infrastructuur kan doorontwikkelen.

[0:44:35] Via deze dienst kan de overheid sneller leren, best practices ontwikkelen en makkelijker opschalen.

[0:44:41] En deze digitale dienst kan departementen aanspreken op het niet-naleven van de NDS.

[0:44:47] Die dienst moet dus ook een stevig mandaat hebben en een begroting, voldoende capaciteit en goede IT-professionals.

[0:44:54] Gaat deze staatssecretaris daar voortvarend mee aan de slag?

[0:44:59] Als laatste zou ik nog graag willen benadrukken dat als we onze samenleving weerbaarder willen maken, we één cruciale sector niet over het hoofd moeten zien.

[0:45:08] Het onderwijs.

[0:45:09] De vraagstukken van de NES raken het onderwijs namelijk heel direct.

[0:45:14] En daarom dring ik aan om ook het onderwijs te betrekken bij digitalisering.

[0:45:18] Bij steeds meer scholen klinkt namelijk de wens om minder afhankelijk te worden van grote technologiebedrijven zoals Google, Microsoft en Apple.

[0:45:26] Maar door een klein aantal dominante marktpartijen bepalen zij wel het grootste gedeelte van het aanbod.

[0:45:33] Met als gevolg beperkte keuzevrijheid van scholen, ondoorzichtige prijsstructuren, hoge kosten en onzekerheid over levering.

[0:45:41] En daarnaast zorgt de afhankelijkheid van deze partijen ook voor risico's voor privacy, zeggenschap en continuïteit.

[0:45:47] En laten we niets vergeten, voorzitter, het gaat hier om onze kinderen.

[0:45:51] En we moeten voorkomen dat zij vanaf jonge leeftijd gevormd worden als consumenten van technologieën die ontworpen zijn vanuit waarden die haak staan op onze eigen democratische normen.

[0:46:03] Een nieuwe generatie groeit nu op met de normen van techbedrijven uit landen waar privacy, transparantie en publieke verantwoording helemaal niet vanzelfsprekend zijn.

[0:46:14] En deze kinderen raken daarnaast, vaak zonder dat ze dat zelf beseffen, gewend aan verdienmodellen.

[0:46:19] Verdienmodellen die draaien op dataverzameling, op profilering en op commerciële beïnvloeding.

[0:46:26] Wij pleiten ervoor om bij de ontwikkeling van Europese cloud en open source alternatieven ook nadrukkelijk de onderwijssector te betrekken en samen met die sector te werken aan alternatieven.

[0:46:37] En ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt.

[0:46:40] Tot slot, voorzitter.

[0:46:42] Ik hoop na vandaag meer fundamentele stappen.

[0:46:45] Het kabinet moet de kansen van digitalisering pakken en risico's mitigeren.

[0:46:51] En als het kabinet, net als ik, van mening is dat het stuur om moet, dan zal het moeten komen met een pakket dat de financiële duidelijkheid en de handhaving van soevereiniteitseisen garandeert.

[0:47:01] en ook het onderwijs bij dit beleid betrekken.

[0:47:05] Want anders vrees ik dat de NDS, ondanks alle goede intenties van samen versnellen, gaat eindigen op een stapel van talloze adviezen en rapporten die we de afgelopen jaren al vaker hebben gezien.

[0:47:17] Voorzitter, dank u wel.

[0:47:20] Dank u, mevrouw Van der Werf.

[0:47:22] Ik zie een interruptie van de heer Buissen.

[0:47:24] Dank je wel, voorzitter.

[0:47:25] Ja, ik heb gewoon een verduidelijkende vraag aan mevrouw Van der Werf, want in haar toelichting, haar betoog, sprak ze over een vergelijk van het DISA-budget met Defensie.

[0:47:35] En daar sloeg ik op aan, voorzitter, want er zou zelfs geld zijn voor Defensie en dat zou meer zijn als voor DISA.

[0:47:43] Dat zou ik graag even iets verduidelijk willen zien vanuit mevrouw Van der Werf.

[0:47:47] Goeie vraag, mevrouw Van der Werf.

[0:47:49] Ik heb niet gesteld dat er meer geld voor DISA zou moeten zijn ten opzichte van Defensie.

[0:47:57] Ik kan het stukje nog even voorlezen.

[0:47:58] Waar Defensie bovenaan de politieke agenda staat, lijkt de concrete uitwerking van onze digitale weerbaarheid en autonomie nog te veel een bijzaak.

[0:48:08] De heer Buijsen kent D66 als een partij die zeker staat voor investeringen in defensie.

[0:48:16] Maar ik denk dat het naïef is om te denken dat als je dat volledig en goed uitrolt, maar achterblijft op je digitale weerbaarheid, dat we dan iets goeds doen voor onze veiligheid.

[0:48:26] Dus je zult het beide moeten doen, voorzitter.

[0:48:30] Ja, dankjewel voorzitter.

[0:48:33] In die investeringen voor defensie zit toch gewoon direct ook investeren in weerbaarheid in.

[0:48:41] Dus dan schillen we toch niet van mening, mag ik hopen.

[0:48:44] Mevrouw Van der Werf.

[0:48:46] Ik begrijp niet zo goed waar deze vraag vandaan komt.

[0:48:49] Volgens mij verschillen zeer weinig mensen van mening over dat beide belangrijk is.

[0:48:55] Mijn punt is dat die digitale weerbaarheid te weinig concreet is uitgewerkt.

[0:49:04] Als je beide belangrijk vindt, maar Defensie gaat heel vervarend aan de slag.

[0:49:08] En wij rommelen een beetje aan in de marsje, zeg ik nu even oneerbiedig.

[0:49:13] Dan denk ik dat we onszelf als Nederland geen cadeau doen als het gaat om onze veiligheid.

[0:49:19] Je moet allebei echt goed gaan oppakken.

[0:49:22] Daarom begrijp ik ook waar die vraag vandaan komt voor een bewindspersoon.

[0:49:26] Het gaat er wel om.

[0:49:32] Dit is een prachtig stuk.

[0:49:34] Ik mis nog wel de concrete uitwerking.

[0:49:37] Ik mis het tijdspad.

[0:49:39] Ik mis de financiële onderbouwing.

[0:49:42] Dus ik hoop dat collega Buissen daar ook voor gaat strijden in zijn betoog.

[0:49:47] Want ik denk dat het anders toch teveel gaat stranden in goede bedoelingen.

[0:49:51] En daar was die vergelijking met Defensie, daar ging hij over.

[0:49:56] Dan zie ik de heer Buissen nog een keer.

[0:49:58] Ja, afrondend, hoor, voorzitter.

[0:50:00] Kijk, we hebben een NAVO-norm aangenomen en in die NAVO-norm zit ook heel duidelijk opgenomen investeren in weerbaarheid, in online weerbaarheid en cyber.

[0:50:10] Daar gaan we met z'n allen enorm veel geld voor vrijmaken de komende jaren.

[0:50:14] En ik hoop, en ik sluit aan bij mevrouw Van der Werff, dat ik hoor via de staatssecretaris hoe Nederland dat verder op wil pakken.

[0:50:21] Dat hoort ook thuis natuurlijk in de Nederlandse digitaliseringstrategie.

[0:50:25] Maar om het vergelijk te maken tussen wel defensie en weerbaarheid is een bijzaak.

[0:50:31] Ik zou dat niet zo willen benoemen.

[0:50:33] Het zou me tegenvallen van het kabinet als het echt zo gezien zou worden zoals mevrouw Van der Werf stelt.

[0:50:40] Want ik vind dat niet zo.

[0:50:44] Heel helder.

[0:50:45] Mevrouw Van der Werf.

[0:50:46] Als je niet een financiële paragraaf uitwerkt, dan maak je het dus wel een bijzaak.

[0:50:53] Dus wij verschillen niet van mening over het belang van Defensie over digitale zaken.

[0:50:58] Maar ik vind dat dit stuk zichzelf serieus neemt als het concreter wordt.

[0:51:03] En daar zag die vergelijking op toe, voorzitter.

[0:51:06] En dan hoop ik dat de heer Buissen daar dan ook kritisch op is.

[0:51:10] Want blijkbaar vindt hij dit een belangrijk punt.

[0:51:14] U wordt op uw wenken bediend, want ik denk dat de heer Buissen nu gaat beginnen aan zijn inbreng.

[0:51:20] Dat ga ik zeker doen, voorzitter.

[0:51:23] Dank.

[0:51:23] Dank aan de staatssecretaris voor het aanbieden van stuk, want er is afgelopen jaar geen commissiedebat voorbij gegaan zonder dat we vooruitkeken naar dit moment, het behandelen van de NDS.

[0:51:37] Dus ik zal nu snel beginnen.

[0:51:38] Voorzitter, wat VVD betreft,

[0:51:40] staan we aangejaagd door generatieve AI aan de voorraad van een nieuwe digitaliseringsgolf van de overheid.

[0:51:47] Dit is een enorme kans om onze overheid veiliger te maken, economische kansen te benutten en de dienstverlening aan onze inwoners en ondernemers te verbeteren.

[0:51:55] Voor de VVD staat het voorop dat deze golf bijdraagt aan een kleine en efficiënte overheid met minder ambtenaren.

[0:52:01] Het moet bijdragen een einde te maken aan verstikkende processen en procedures voor het aanvragen van vergunningen, toeslagen of vergunningen.

[0:52:08] Oh, dat is twee keer vergunningen.

[0:52:09] Risico's voor onze persoonsgegevens en onze vitale infrastructuur moeten zoveel als mogelijk door slimme aanschaf vermeden worden.

[0:52:16] Het is juist om die reden belangrijk dat de overheid veel meer samenwerking zoekt met leveranciers van dichtbij uit Europa, maar het liefst uit Nederland.

[0:52:25] VVD kijkt met tevredenheid naar de inspanning van het kabinet om te komen tot een nationale digitaliseringstrategie.

[0:52:30] Hoewel er nog veel open einden zijn en het ontbreekt aan een uitvoeringsagenda en een investeringsagenda, is het goed dat ze erin geslaagd is met de mede-overheden te komen tot één strategie waar vanuit alle geledingen draagvlak voor is voor het vervolg.

[0:52:44] Ons standpunt zal ik nader toelichten per prioriteit uit de NDS.

[0:52:47] Daarna zal ik nog een aantal specifieke punten benoemen die voortkomen uit de ronde tafel van vorige week.

[0:52:52] Allereerst cloud.

[0:52:53] De regering wil aan de hand van de NDS zich inzetten voor een overheidsbrede clouddienst.

[0:52:57] Er komt een leidende overheidsaanpak en alle overheidsorganisaties gaan op baas van deze lijn aanslag.

[0:53:02] Daarbij wordt ook gestreefd naar een overheidsmarktplaats voor cloudtechnologieën die vraag en het juiste aanbod koppelt op basis van standaarden en Europese ervaringen.

[0:53:10] Voor VVD is deze inzet voor wat betreft cloud een goede.

[0:53:13] Er zijn ook veel debatten overgevoerd.

[0:53:15] De vraag is hoe snel dit kan, hoe dit er praktisch gaat uitzien en wat het gaat kosten.

[0:53:20] Kan de staatssecretaris hierop reflecteren?

[0:53:22] Data.

[0:53:24] De regering wil dat de hele overheid gaat werken via het federatief datastelsel, met bindende afspraken en standaarden.

[0:53:29] Daarnaast komt er een overheidsbreed stelsel om gegevensknelpunten boven water te halen waar organisaties tegenaan lopen.

[0:53:37] Voor de VVD is belangrijk dat deze data-uitwisseling tussen verschillende overheden en datasets wordt bevorderd.

[0:53:42] Er zijn te veel schotten tussen data.

[0:53:45] verre van een federatief datastelsel op dit moment.

[0:53:48] Het is dan ook goed dat de regering hier stappen op wil zetten.

[0:53:50] Maar welke prioriteiten kent de staatssecretaris?

[0:53:53] Wat VVD betreft pakken we, zoals het kabinet ook voorstelt, door met het aanpakken van de wet digitale overheid om standaarden die bijdragen aan een federatief datastelsel te verplichten.

[0:54:03] en wat ons betreft ook zoveel mogelijk open standaarden.

[0:54:06] Drie, artificiële intelligentie.

[0:54:08] De regering wil de kansen die AI biedt verzilveren aan de hand van twee doelen, namelijk om maatschappelijke problemen op te lossen en dienstverlening aan burgers te verbeteren.

[0:54:16] Daarnaast wil ze streven naar een hoogwaardige AI-infrastructuur waar ook de overheid gebruik van maakt.

[0:54:22] Voor VVD is deze ambitie te pover.

[0:54:24] Wij geloven erin dat AI 1 tot 2 procent meer efficiëntie per jaar kan opleveren in de dienstverlening.

[0:54:30] Dus goedkoper, klantvriendelijker en met minder ambtenaren.

[0:54:33] Onlangs heb ik hier al een motie over ingediend en de vraag is of de regering hier proactief mee aan de slag kan gaan.

[0:54:39] Daarbij heeft ze het over prioritaire toepassingsgebieden.

[0:54:42] Welke worden bedoeld?

[0:54:44] Vier.

[0:54:45] De overheid stelt burgers en ondernemers centraal in digitale dienstverlening.

[0:54:49] Onder deze prioriteit stelt de regering zich tot doel dat burgers en ondernemers het contact en de interactie vanuit één overheid ervaren.

[0:54:57] Daarnaast wil de regering dat burgers en ondernemers diensten en producten proactief aanreikt of aangeboden krijgen.

[0:55:03] Als VVD zijn we verheugd met deze prioriteit, die we vaak hebben uitgedragen in debatten.

[0:55:07] Er moet echter nog veel gebeuren, want veel overheden zijn nu niet aangesloten en er zijn veel loketten waar inwoners en ondernemers heen kunnen.

[0:55:15] Daarnaast moeten diensten aan inwoners en ondernemers ook vanuit hun oogpunt ontworpen worden en aangeboden worden.

[0:55:21] Dit heeft zijn weerslag op bijvoorbeeld hoe we omgaan met het stelsel van identiteitsgegevens en hoe wij omgaan met de opkomst en kansen van e-wallets.

[0:55:31] Punt.

[0:55:32] Als ik nog één zin mag afmaken, dan is dit kopje afgerond.

[0:55:36] Kan de staatssecretaris prioriteit geven aan dit deel van de uitvoeringsagenda en de Kamer snel informeren over wat voor kosten hiermee gemoeid zijn?

[0:55:43] Wat is de status van de IDAS en implementatie en is er sprake van de Nederlandse roadmap?

[0:55:51] Dank u, meneer Buijzer.

[0:55:52] Die heeft een introductie van mevrouw van der Werff.

[0:55:54] Ik moest even goed luisteren toen ik de heer Buissen van de VVD het over een goed investeringsklimaat voor AI hoorde hebben.

[0:56:03] Want wat deze partij de afgelopen periode ook gedaan heeft, is onze universiteiten kapot bezuinigen.

[0:56:10] en innovaties slopen, groeifonds de nek omdraaien.

[0:56:16] Gaat de heer Buissen in het volgende kabinet het beste beentje voorzetten en ervoor zorgen dat Nederland het beter kan gaan doen met al onze slimste jongens en meisjes die we hier rond hebben lopen?

[0:56:32] Ja, voorzitter, er worden woorden in mijn mond gelegd, want ik zit mijn stukje hierop na te lezen, die ik helemaal niet gezegd heb.

[0:56:39] Dus ik kan verder ook geen antwoord geven op de vraag.

[0:56:44] Ik denk dat we daarmee moeten doen.

[0:56:46] Ter verduidelijking, ik heb het niet over het creëren van een AI-investeringsklimaat.

[0:56:50] Dat zeg ik niet.

[0:56:53] Ik zie een vervolginterruptie.

[0:56:55] Voorzitter, dat zei ik ook niet.

[0:56:58] Ik ging in op de opmerkingen van de heer Buijsen, die het belangrijk vond dat het goed gaat met AI en een aantal suggesties doet voor het kabinet.

[0:57:07] En daarop heb ik een aantal suggesties voor hem.

[0:57:10] Want wij hebben hier de afgelopen tijd constant aan de lat gestaan met voorstellen om Europa digitaal op eigen benen te laten staan, ook met AI.

[0:57:18] En de VVD stemt consequent tegen.

[0:57:21] Dus wat gaat zijn partij dan doen om ervoor te zorgen dat we dit in Nederland daadwerkelijk van de grond gaan krijgen de komende tijd?

[0:57:28] Dat is een concrete vraag, meneer Buissen.

[0:57:30] Ja, voorzitter.

[0:57:31] Mede aan de hand van VVD wordt er geïnvesteerd in de chipsector.

[0:57:34] Mede aan de hand van VVD wordt er geïnvesteerd in AI-facility.

[0:57:38] Mede met de VVD wordt er geïnvesteerd in een verdere infrastructuur om AI uit te rollen.

[0:57:45] Ja, er zijn vast voorstellen waar ik geen kennis van heb, waar ik even niet bij betrokken ben.

[0:57:50] Maar VVD spant zich heus wel in.

[0:57:54] Mevrouw van der Werff.

[0:57:56] Voorzitter, ik vind het prachtig dat de VVD nu ook een paar keer de portemonnee getrokken heeft op dit punt met de nieuwe minister voor EZ.

[0:58:05] Maar ik kan me nog heel veel stemmingen herinneren waarbij de VVD tegen alle moties uit deze commissie stemde om meer afhankelijk te worden van grote techbedrijven.

[0:58:16] En als het aan de VVD ligt, dan hadden we nog steeds aan het Microsoft-infuus gehangen op dit punt.

[0:58:22] En daar was u natuurlijk wel degelijk bij, want u speelt nu een beetje verstoppertje.

[0:58:25] Maar ik heb me geregeld verbaasd over uw tegenstemming op een aantal moties van ons, maar ook van anderen op dit punt.

[0:58:32] Dus misschien kan de heer Buissen zijn licht daar dan nog even over laten schijnen.

[0:58:37] Hij staat te popelen volgens mij.

[0:58:39] Ja, nou ja, zeker, voorzitter.

[0:58:41] In het begin gingen de vragen over onderwijs waar ik niet bij betrokken ben, maar als het gaat over de autonomie-vraagstuk, dan ben ik daar zeer zeker wel bij betrokken.

[0:58:49] Er is in die zin een verschil van inzicht in het VVD-standpunt ten opzichte van andere leden in de Kamer over hoe je die autonomie kan aanpakken.

[0:59:00] Ik heb meermaals, en dat is ook

[0:59:03] We hebben meermaals als VVD een risicomitigerende strategie aangehouden.

[0:59:10] Je kunt namelijk niet in één keer op het plafond springen als het gaat over bijvoorbeeld het afbouwen van je afhankelijkheid voor cloud.

[0:59:16] En dat is eerlijk gezegd met AI op dit moment ook al sprake van.

[0:59:20] Je kunt niet in één keer autonom zijn daar waar de infrastructuur al

[0:59:23] gedomineerd wordt door Amerikaanse partijen.

[0:59:28] Dus wij gaan dan voor een risicomitigerende strategie, waarbij we zeggen van goh, de bescherming van persoonsgegevens en de bescherming van onze vitale infrastructuur, die Nederland 24-7 365 dagen per jaar draaiend houden, die is het meest belangrijk.

[0:59:43] Daarna volgen andere prioriteiten.

[0:59:46] Als we voor die belangrijkste prioriteiten daar eerst onze onafhankelijkheid kunnen waarborgen en binnen de kaders van de wet, dan zou het al heel mooi zijn.

[0:59:55] Want we hebben geleerd van de Rekenkamercommissie destijds dat ook dat niet altijd beschermd was.

[1:00:01] bij die cloud aanpak.

[1:00:03] Dus laat ook leren van het verleden.

[1:00:05] En ja, ambitie is niet verkeerd.

[1:00:06] Ik snap de ambitie wel van autonomie en daar staan wij op zich ook wel achter.

[1:00:11] We zien, en dat steek ik voor wat betreft mijn inleidende tekst in de eerste paragraaf al opeen.

[1:00:17] Je moet vanaf nu zoveel mogelijk toe naar Europese en het liefst Nederlandse partners.

[1:00:24] Want zeker voor het AI-deel gaat het ook om data.

[1:00:28] En het trainen van data en het vervolgens rekenen, vervolgens daar zaken mee doen.

[1:00:34] Ja, als je dat niet Europees en het liefst Nederlands regelt, dan wordt het een monster.

[1:00:40] Dus daar is zeer zeker prioriteit en urgentie bij.

[1:00:44] Ik schiet mevrouw voor een werf.

[1:00:46] Voorzitter, ik sla even aan op hetgeen dat de heer Buijs net als eerste zei, over die risicomitigerende strategie, want daar snap ik echt helemaal niets van.

[1:00:55] Ik snap niet waarom je, terwijl je wordt ingehaald door landen als China en de VS, zegt van ja, de wedstrijd is al verloren, dus laat maar zitten, we moeten even risicomitigerend zijn, we moeten even niet zelf teveel van de grond gaan stampen, want ja, we lopen nu eenmaal toch al achteraan.

[1:01:11] Er zijn ook andere landen in Europa die het tegenovergestelde doen.

[1:01:14] Kijk naar Frankrijk, kijk naar Duitsland.

[1:01:16] En dan zegt de heer Buissen van, ja, weet je, laten we onze schouders maar hangen, want het gaat toch niet goed en op tijd gebeuren.

[1:01:24] Voorzitter, ik snap die houding niet zo goed en ik snap hem ook niet zo goed in het licht van de investeringen die hij net opsomde, die zijn gedaan.

[1:01:32] Want waar zijn die dan goed voor als je bij voorbeeld je verlies al genomen hebt?

[1:01:37] De heer Buissen.

[1:01:39] Ja, voorzitter, ook in Frankrijk en in Duitsland zijn ze afhankelijk van de Amerikaanse techgiganten.

[1:01:44] Dus laten we even niet doen alsof het in die landen allemaal geweldig geregeld is.

[1:01:47] Ook daar is het net zo min niet goed geregeld.

[1:01:50] En zeker met de cloud lopen ze daar ook achter de feiten aan.

[1:01:54] We zien dat we lessen aan het leren zijn en dat we, voor wat betreft AI, echt het anders moeten doen als destijds met de cloud implementaties.

[1:02:06] En ik voel ook dat het ministerie en de regering dit heel graag wil omarmen.

[1:02:11] De meerderheid van de Kamer wil het ook omarmen.

[1:02:13] D66 heeft mijn motie ook omarmd, dus dat is ook goed nieuws.

[1:02:17] Er is een meerderheid voor, dus laten we het ook gewoon doen, zou ik bijna zeggen.

[1:02:26] Dank, voorzitter.

[1:02:27] We hebben natuurlijk vaker debat gevoerd over dit onderwerp.

[1:02:31] Nu staat er bij de aankomende telecomraad ook een onderwerp op de agenda dat onderzocht moet worden of overheden binnen de EU-zone uiteindelijk toe zouden moeten naar dat ze verplicht gebruik maken ook van EU-cloud-oplossingen.

[1:02:46] En ik heb bij het opstellen van de initiatiefnota samen met mevrouw Katman veelvuldig ook gesprekken gevoerd met Nederlandse cloud-aanbieders.

[1:02:52] We hebben echt een paar hele

[1:02:54] Goede partijen in Nederland die goede dienstverleningen zouden kunnen leveren... en als ze een goede investering krijgen ook op een niveau van nationale trots kunnen komen.

[1:03:11] te veel uit handen laten, te veel risico gestuurd gaan werken, dat uiteindelijk andere Europese landen wel hun kandidaten naar voren schuiven, maar wij als Nederland, dat onze ondernemers het onderspit delven.

[1:03:23] Hoe kijkt de heer Buissen daar tegenaan?

[1:03:26] De heer Buissen.

[1:03:30] Ja, ik kan me dat best niet bij voorstellen eerlijk gezegd, voorzitter.

[1:03:33] Er zijn twee dingen.

[1:03:35] Er zijn zaken met urgentie en prioriteit die nu moeten... en die via de toezichthouders, via de AP in dit geval... zaken die gewoon geregeld moeten worden.

[1:03:46] En daarnaast heb je de strategische vraag... met name vanuit economische zaken gedreven... van hoe gaan we om met bepaalde bedrijven... om die ons nationaal trots te laten zijn.

[1:03:58] Ik vind dat dat iets is voor een economisch debat, in dit geval... waar de heer Dijkstra aan refereert.

[1:04:06] Dat is prima.

[1:04:08] Is dat iets voor de nationale digitaliseringstrategie?

[1:04:11] Ja, nee, ik denk het niet in die zin.

[1:04:14] Maar ja, goed, zeven vragen ook voor mij, eerlijk gezegd.

[1:04:18] Nou, dan hebben we dan de heer Sikstextra en mevrouw Kappen, maar eerst de heer Sikstextra.

[1:04:23] Maar in principe een prioriteit onder de NDS is wel het bevorderen van digitale autonomie.

[1:04:30] En als wij de overheid hebben, die in potentie de grootste afnemer is van heel Nederland als het gaat om digitale diensten.

[1:04:37] Die echt die krachten kan bundelen en ook die krachten wil bundelen.

[1:04:40] Niet alleen rijk, ook provincies, ook gemeenten.

[1:04:44] dan zou het toch lichtelijk naïef zijn om te zeggen... wij sluiten de ogen... wij trekken een Berlijnse of een Chinese muur tussen... de investeringen die wij economisch willen doen... om goede, capabele Nederlandse cloud providers neer te zetten... en de diensten die wij als overheid afnemen... om onze digitale autonomie te bevorderen.

[1:05:05] Kunnen we dan niet veel beter integraal kijken?

[1:05:07] Juist ook wat het hart van de NDS is, vraag ik de heer Buissen.

[1:05:11] De heer Buissen.

[1:05:12] Het dilemma wat hier gewoon speelt, voorzitter, is het dilemma van de aankoopbeleid, aanbestedingsbeleid van de overheid, waar we gewoon mee te maken hebben.

[1:05:21] En we hebben te maken met economisch beleid, van oké, wat is nou onze strategie om bepaalde sectoren in Nederland, je kunt ook niet individuele bedrijven al te veel voor

[1:05:32] voorkeur geven in die zin met investeringen en subsidies.

[1:05:36] Dus hoe ga je economisch beleid inrichten en hoe ga je om aanbestedingsbeleid als overheid zelf?

[1:05:41] Nou daar hebben we het in dit kader heel vaak over gehad en wellicht zou dat nog een goede vraag zijn om vanuit NDS nog eens een keer extra aandacht te vragen bij de staatssecretaris voor het aankoopbeleid, het aanbestedingenbeleid van hoe kunnen we nou

[1:05:55] via het aanbestedingenbeleid, als het bijvoorbeeld gaat over cloud, wat we veel al gehad hebben, maar ook vooruitkijken naar AI.

[1:06:03] Hoe kunnen we nou dat toch wel beperkende aankoopbeleid toch verscherpen met de collega's binnen de regering?

[1:06:10] Want daar gaat niet alleen de staatssecretaris over, daar gaat ook minister van Financiën over.

[1:06:17] hoe kunnen we dat dan toch gaan scherperstellen?

[1:06:19] En we hebben dat voorbeeld eerder al gehad in Estland, waar we eigenlijk bijna kamerbreed voor gepleit hebben, dat er ook vanuit strategische autonomie eigenlijk een soort regel in aanbestedingsbeleid zou opgenomen worden, waarbij je dus via die route makkelijker

[1:06:38] Nederlandse of Europese partners zou kunnen betrekken, omdat je als het op kostbasis altijd zou gaan, op kostprijs, ja, dan leg je het altijd weer af ten opzichte van die Amerikaanse techreuze, wat we niet willen.

[1:06:50] En die route, die zou ik erg, ja, die moedig ik erg aan.

[1:06:57] Het direct in de been houden, maar daar ben ik liberaal voor natuurlijk, het direct in de been houden van enkele bedrijven, dat is voor ons geen route.

[1:07:06] Tot slot op dit punt.

[1:07:10] Blij dat de heer Buisje de vraag stelt en dan zelf ook beantwoordt.

[1:07:13] Ik denk ook dat dat de route is als het uiteindelijk gaat om kijken naar die diensten die we echt in eigen beheer willen houden.

[1:07:21] Omdat we gewoon niet willen dat dat onder de controle van buitenlandse inlichtingdiensten of overheden.

[1:07:27] Er is natuurlijk ook de motie Bruining-Thijssen voor aangenomen.

[1:07:31] Dat heeft de VVD ook gesteund uit mijn hoofd, waarvoor dank nog.

[1:07:34] Maar is het dan niet slim om dat wel aan de NDS te koppelen?

[1:07:39] Om te kijken van juist die primaire diensten waarvan wij zeggen dat moeten we echt zelf kunnen daar ook strategisch te investeren in dienstenaanbieders van eigen bodem.

[1:07:51] Daar kan ik heel kort op zijn.

[1:07:55] Ik vind dat dat eraan gekoppeld moet zijn.

[1:07:59] Heel helder, dan komen we bij mevrouw Katman.

[1:08:01] Ik had eigenlijk een hele andere vraag, maar die is dus net beantwoord door die vraag van de heer Siks-Dijkstra.

[1:08:13] Alleen is iets nu wel wat mij ineens duidelijk wordt, als de VVD hier schetst dat het een economisch vraagstuk is en daar ga ik niet over, dan snap ik nu waarom zij al zo lang de urgentie missen.

[1:08:27] Het is een veiligheidsvraagstuk.

[1:08:29] Het is een keihard veiligheidsvraagstuk, onze digitale autonomie.

[1:08:34] En ik vraag me echt af inmiddels of de VVD dat snapt en dat met ons eens is, want juist ook die voorstellen om dat te tacklen in die ADS, die worden hier gedaan in dit boekje, waar nagenoeg alle partijen van de Tweede Kamer onder staan, behalve weer de VVD.

[1:08:53] De heer Het Buiste.

[1:08:54] Ik denk dat mevrouw Katman toch even een verkeerde afslag genomen heeft.

[1:09:01] Want elke keer kom ik erop terug dat het wat ons betreft gaat om bescherming van persoonsgegevens en het gaat om bescherming van onze vitale infrastructuur.

[1:09:11] De infrastructuur van activiteiten die 24-7, 365 dagen per jaar ons land draaiend en veilig houdt.

[1:09:22] Heel hilder, ik zou zeggen, gaat u door met uw inbreng.

[1:09:33] Met het doel om beter te kunnen werven, wil de regering een personeelstrategie voor digitalisering vaststellen.

[1:09:39] Daarnaast wil ze meer regie op de ontwikkeling van digitaliseringskennis van de ambtenaren en zorgen voor opschaling en samenhangscentrale pools voor digitaliseringsprofessionals binnen de overheid.

[1:09:50] VVD waardeert de inzet van de regering echter.

[1:09:52] Momenteel zijn vier agentschappen, DICTU, SSC, ICT, Logis en RVIG,

[1:09:57] ...verantwoordelijk voor de digitalisering van de overheid... ...en zijn er momenteel meer dan 3000 ICT-vacatures voor de gehele overheid.

[1:10:03] Rijksoverheid, net voor de zomerreces is er een motie van VVD aangenomen... ...die verzocht te inventariseren welke mogelijkheden er zijn... ...voor een meer geïntegreerde of gezamenlijke aanpak... ...inclusief een eventuele samenvoeging van deze agentschappen.

[1:10:16] Is de staatssecretaris bereid om verder te kijken... ...dan het verwezenlijken van visies, raamwerk en een kaderstelling... ...als het gaat om deze prioriteit?

[1:10:25] Voorzitter, afrondend zou ik de staatssecretaris een aantal zaken willen meegeven naar aanleiding van de rondetafel van vorige week.

[1:10:32] Voor de mede-overheden is de NDS meer dan een simpele strategie of transitie.

[1:10:37] Het is groter, het is urgenter.

[1:10:39] Partijen noemden het 1 voor 12, het staat voor een transformatie van de omvang van deltawerken, maar waar de ramp nog niet heeft plaatsgevonden.

[1:10:47] Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen deze opgave en hoe deze voelt bij de mede-overheden?

[1:10:55] Twee, betrek de markt beter.

[1:10:58] Feedback vanuit de marktpartijen is dat het te veel een overheidsfeestje lijkt te worden.

[1:11:02] Natuurlijk ligt het gewicht van de NDS op de informatiehuishouding en overheidsdienstverlening.

[1:11:06] Maar de crux ligt ook op de interactie met partijen die ons kunnen helpen onze missie te volbrengen, de ontwikkelaars en de beschermers.

[1:11:14] Kan de staatssecretaris daarom toezeggen om nog de minste één persoon extra toe te voegen uit de markt in de NDS-raad?

[1:11:20] Bijvoorbeeld iemand van VNO-NCW of MKB Nederland.

[1:11:23] Ten derde, voorzitter, benut de kansen van AI.

[1:11:26] Gemeenschappelijke deler was dat we vanuit de kansen van AI moeten denken.

[1:11:30] Door te werken aan experimenteeromgevingen en waar prototypes in nauwe samenwerking met burgers en ondernemers tot ontwikkeling komt.

[1:11:37] Leeromgevingen waar de mens echt centraal staat.

[1:11:40] Ten vierde, houd oog voor impact van AI op de samenleving... en voer in een vroeg stadium een gesprek over ethische zaken... die op ons pad gaan komen.

[1:11:48] Bijvoorbeeld, hoe houden wij als mens de regie?

[1:11:51] Wat zijn de implicaties voor onze economie, de arbeidsmarkt?

[1:11:55] Hoe beschermen we persoonsgegevens en onze vitale infrastructuur?

[1:11:58] Deze aandacht voor de impact en ethische zaken moet voorkomen... dat AI, maar ook andere toekomstige technieken ons in de weg gaan zitten... in plaats van dat ze ons faciliteren naar een nog meer welvarende toekomst.

[1:12:10] Ten vijfde, concentreer belangrijke digitaliseringszaken in een digitale dienst.

[1:12:14] Waar we traditioneel werken met beleid, uitvoering en techniek, moeten we hier nu anders over denken.

[1:12:19] Al deze disciplines moeten in één kamer komen, in één digitaal dienst.

[1:12:23] Wat is de stand van zaken wat betreft tot de...

[1:12:25] van de motiebuizen die verzocht te kijken naar hoe de belangrijkste IT-agentschappen beter kunnen samenwerken, waar ik het zojuist ook over had.

[1:12:33] Ten zesde, gebruik het vakmanschap en de financiële kracht van de mede-overheden.

[1:12:37] Zij investeren allemaal nu al in digitalisering en brengen graag middelen en capaciteit in om samen te werken aan de prioriteiten van NDS.

[1:12:44] Wat gevraagd wordt, is leiderschap vanuit ministerie en zekerheden als het gaat om financiële middelen.

[1:12:49] Vraag aan de staatssecretaris is of hij

[1:12:52] of hij het ontwikkelen van de uitvoeringsagenda dit slim mee kan nemen.

[1:12:57] Welke lijn wil hij hierin volgen?

[1:12:59] Afrondend, over het algemeen mist de VVD het uitvoeringsprogramma en een budgetair kader die hoort bij een nationaal strategie.

[1:13:05] Hier moeten staatssecretaris mee aan de slag.

[1:13:07] Wat kunnen we hier nou precies van verwachten?

[1:13:09] Dank u wel.

[1:13:11] Dank u, meneer Buijs.

[1:13:12] Ik zag mevrouw Koekoek al enthousiast knikken.

[1:13:15] We zijn benieuwd naar uw inbring.

[1:13:18] Dank, voorzitter.

[1:13:20] Ik ben zeker enthousiast, want we hebben best lang mogen wachten op deze nationale digitaliseringstrategie.

[1:13:25] En ik zie het ook echt als een kans om richting te geven aan hoe Nederland en Europa hun digitale toekomst vormgeven.

[1:13:30] En daarom wil ik ook al eerst de staatssecretaris en ook zeker zijn voorganger en de ondersteuning danken voor het vele werk dat hierin zit.

[1:13:37] Want voorzitter, ik zie veel goede intenties.

[1:13:39] Maar digitale onafhankelijkheid, veilige AI en cyberweerbaarheid vragen om meer concrete en stevige acties.

[1:13:46] En daar ga ik vandaag ook een aantal vragen over stellen.

[1:13:48] Allereerst over Europese onafhankelijkheid.

[1:13:52] In de NDS wordt digitale autonomie nu vooral ingevuld via cloudsoftware.

[1:13:57] Dat is een belangrijk onderdeel, maar autonomie gaat natuurlijk veel verder.

[1:14:00] Het gaat ook om hardware, data en de bescherming van onze cruciale bedrijven.

[1:14:05] En de recente overname van Ziffer door een buitenlandse partij... laat zien hoe snel Nederlandse sleutelspelers verdwijnen... terwijl hun producten een rol spelen in de bescherming van onze gegevens.

[1:14:15] En mijn vraag aan de staatssecretaris is... hoe gaat deze NDS bijdragen aan het voorkomen van dit soort overnames?

[1:14:21] Ik geef nu één voorbeeld, maar we zien in de toekomst natuurlijk meerdere risico's.

[1:14:25] En hoe wordt doorgepakt op de zorgen rond het ICC, het internationale strafhof... en Microsoft, waar onze afhankelijkheid pijnlijk zichtbaar is geworden?

[1:14:32] Hoe is er in de NDS opvolging gegeven aan de aangenomen motie-koekhoek die dit adresseert?

[1:14:38] Voorzitter, vervolgd is het essentieel dat Nederland zich niet neerlegt bij de gedachte dat Europese alternatieven per definitie te klein zouden zijn.

[1:14:45] De NDS kan juist een rol spelen in het stimuleren van investeringen, publiek-private samenwerking en het aantrekken van talent om Europese alternatieven voor cruciale digitale infrastructuur te versterken.

[1:14:57] Dat is geen kostenpost, maar een strategische keuze voor onze onafhankelijkheid.

[1:15:02] Voorzitter, dan AI.

[1:15:04] Een technologie met enorme potentie, maar zonder waarborgen ook één met grote risico's.

[1:15:09] En de toeslagenaffaire is daarin voor ons een harde les.

[1:15:11] Algoritmes zonder transparantie en controle kunnen levens kapot maken.

[1:15:16] Ik wil graag weten hoe de NDS borgt dat dit nooit meer kan gebeuren.

[1:15:20] Wordt de implementatie van de Europese AI Act expliciet onderdeel van de strategie?

[1:15:24] En hoe zorgen we ervoor dat toezicht en handhaving op AI-toepassingen stevig genoeg zijn?

[1:15:30] Daarnaast is het ook belangrijk om niet eenzijdig in te zetten op GPTNL.

[1:15:34] Europese alternatieven zoals Mestral en het Zwitserse LLM-initiatief verdienen ook serieuze aandacht.

[1:15:39] En juist door samenwerking in Europa, in plaats van in en voor zich, kunnen we een serieus en ethisch verantwoord alternatief ontwikkelen naast partijen als OpenAI.

[1:15:49] En de NDS zou hier richtinggevend in moeten zijn.

[1:15:51] Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar, wil ik vragen.

[1:15:55] Voorzitter, dan de staatssecretaris die spreekt van versnelling, maar in de NDS ontbreekt één cruciaal onderdeel, die van de implementatie van de NIS 2-richtlijn en de cyberbeveiligingswet.

[1:16:05] Mijn fractie begrijpt niet waarom deze niet nadrukkelijk onder zijn van de strategie.

[1:16:09] Nederland kan zich geen achterstand permitteren op een terrein dat de ruggengraat vormt van onze economie en veiligheid.

[1:16:15] En uiteraard, voorzitter, ik weet, dit raakt meerdere ministeries.

[1:16:18] Maar ik vraag de staatssecretaris, is het niet juist de bedoeling dat de NDS zorgt voor een integrale, ministerieoverstijgende aanpak van onze cyberweerbaarheid?

[1:16:27] En is het niet tijd om al deze beleidsterreinen te bundelen in één ministerie voor digitale zaken?

[1:16:32] Want de recente cyberstoringen op vliegvelden hebben laten zien hoe kwetsbaar vitale sectoren kunnen zijn.

[1:16:38] Dit vraagt om samenhangend beleid en niet om verkokering.

[1:16:40] En ik hoor graag hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

[1:16:44] Voorzitter, dan uitvoerbaarheid.

[1:16:45] De strategie, zoals ik al zei, is een goede aanzet.

[1:16:48] Het is positief dat verschillende partijen binnen en buiten de rijksoverheid hierbij betrokken worden.

[1:16:53] In betrekking tot die uitvoering heb ik wel nog een aantal vragen.

[1:16:56] Hoe wordt die samenwerking concreet voorgegeven tussen rijk, provincies en gemeenten?

[1:17:00] Welke doorzendingsmacht is er en ook hoe wordt die ingezet?

[1:17:03] Hoe worden resultaten gemeten?

[1:17:05] Zijn er kritieke succesfactoren, KPIs te benoemen?

[1:17:09] En zoeken we proactief die samenwerking in Europa op met gelijkgestemde landen?

[1:17:13] En hoe ziet dat er dan concreet uit?

[1:17:15] Want ik weet dat er vaak overleggen zijn.

[1:17:17] Ik zie alleen te weinig welke concrete doelen, welke stappen, welke ambities daarin nagedreven worden.

[1:17:23] Voorzitter, ik zie de ambitie in de NDS en daar ben ik dus blij om, maar zonder concrete instrumenten, duidelijke mandaten en Europese samenwerking blijft het bij mooie woorden.

[1:17:31] Digitale autonomie, veilige AI en cyberweerbaarheid vragen om een strategie die verbindend en uitvoerbaar is.

[1:17:36] En wat vol betreft zijn daar belangrijke toekomstgerichte keuzes voor nodig.

[1:17:41] Het ministerie van Digitale Zaken, maar ook inzet

[1:17:43] op een Europese Silicon Valley en serieuze middelen om hier te komen.

[1:17:47] Ik sluit me aan bij de vragen van collega's die hier gesteld zijn over het ontbreken van een serieus budget.

[1:17:53] Ik hoor heel graag wat de ambities van de staatssecretaris zijn, specifiek ook met betrekking tot die toekomstrichte keuzes.

[1:17:59] Tot slot, een paar dagen geleden lazen we dat het platform TikTok racistische en extreemrechtse boodschappen onder de aandacht van het publiek brengt, ook als dat publiek er niet naar gezocht heeft en niet om gevraagd heeft.

[1:18:11] En daar ook sterk aan verdient.

[1:18:14] Mijn vraag aan de staatssecretaris is, ziet hij, net als mij, dat dit ondermijnend is voor de democratie?

[1:18:22] En eigenlijk ook de korte, simpele vraag, wat gaat de staatssecretaris hieraan doen?

[1:18:25] Hoe gaan we een Roemeniëscenario voorkomen?

[1:18:30] Dank mevrouw Koekhoek.

[1:18:31] Ik zie een interruptie van de heer Buissen.

[1:18:34] Ja, dank je wel, voorzitter.

[1:18:36] Ik zou een vraag willen stellen over de NDS-raad aan mevrouw Koekoek en mijn pleidooi om daar tenminste één persoon aan toe te voegen die vanuit de markt komt.

[1:18:50] En dat doe ik omdat het echt gaat over strategische autonomie, waar we vaker... Ik voelde achteraf, voorzitter, dat ik misschien dat niet duidelijk genoeg heb gemaakt, maar als we naar strategische autonomie toestreven, dat doe je samen met marktpartijen.

[1:19:00] En daarom is het zo belangrijk dat...

[1:19:02] dat er meerdere personen in die NDS-raad komen die vanuit die markt komen.

[1:19:08] Het lief Nederlands, anders Europees, maar nu is er maar één persoon, even voor duidelijkheid, één persoon in de NDS-raad komt uit de markt.

[1:19:16] Dus mijn vraag aan mevrouw Koekkoek is hoe zij dat beoordeelt.

[1:19:19] Heel helder, mevrouw Koekkoek.

[1:19:20] Dank, voorzitter.

[1:19:22] Ik heb net ook naar het parteau van collega Buijsen geluisterd.

[1:19:25] Ik denk dat het heel belangrijk is en dus ook goed dat je hier ziet bij de strategie dat er sprake is geweest van echt privaat publieke samenwerking.

[1:19:32] En het lijkt me ook heel zinvol om dat door te blijven zetten.

[1:19:35] Enige twijfel die ik heb bij het voorstel om nog iemand toe te voegen aan specifiek die NDS raad, is dat de samenwerking er voor mij volgens mij vooral in moet zitten dat de markt die doet aan innovatie en kan aangeven wat is realistisch.

[1:19:50] Maar de raad en ook de staatssecretaris zouden moeten zorgen voor de maatschappelijke doelen die we nastrijden.

[1:19:56] Dus in die zin weet ik niet of ik het een toevoeging vind om nog iemand specifiek uit de markt neer te zetten met dat marktperspectief.

[1:20:04] Omdat wat mij betreft bij die NDS raad die maatschappelijke doelen voorop moeten staan.

[1:20:10] Het is belangrijk dat de NDA's raad niet in isolatie gaat werken.

[1:20:15] Je ziet bij de strategie dat er goede samenwerking is geweest in het publiek-privaatgebied.

[1:20:20] Dat moet wel worden voortgezet.

[1:20:23] Je moet niet iets bijhouden wat de markt vervolgens niet kan leveren.

[1:20:29] Die zorg deel ik met de heer Buijzer.

[1:20:31] Maar of dat specifiek in die raad moet, daar twijfel ik nog een beetje aan.

[1:20:36] Ik zie de heer Buissen tevreden knikken en ik zie verder geen interrupties.

[1:20:42] Ah, wel, de heer Vermeer.

[1:20:42] Ja, dank u wel, voorzitter, want ik ben eigenlijk helemaal niet tevreden over dat antwoord, want hoe kun je nou een raad hebben die de maatschappelijke impact moet beoordelen en voor de maatschappij moet werken zonder dat het bedrijfsleven daarin meegenomen is?

[1:20:56] Omdat we ook met z'n allen weten dat het gros van de ontwikkeling op dit gebied, op digitaal gebied, vanuit bedrijfsleven plaatsvindt.

[1:21:04] En dat daar de mensen met kennis zitten.

[1:21:06] En dat daar de innovatie plaatsvindt.

[1:21:11] En niet bij al die andere geledingen.

[1:21:13] Dus hoe kan mevrouw Koekoek dan zeggen, ja die willen we er eigenlijk niet bij hebben, want het gaat om maatschappelijke kant bekijken.

[1:21:22] Hoe kan mevrouw Koekoek dat?

[1:21:24] Nou, voorzitter, met name omdat nu in de NDIS-raad de marktovertegenwoordiging heeft in één persoon.

[1:21:31] De vraag was, moet daar een tweede persoon bij?

[1:21:33] En daar stel ik vraagtekens bij of dat nodig is.

[1:21:36] Ik heb natuurlijk wel benadrukt de NDIS-raad, en dat zie ik ook wel in de strategie, moet niet in isolatie gaan werken van de markt.

[1:21:42] Ik denk dat daar veel meer het cruciale punt zit.

[1:21:47] Waarom ik daar zelf een onderscheid in zie, is omdat wat ik vaak zie als het in brede zinnen over digitalisering gaat, is dat wij nog wel ons, niet zozeer in de markt zelf, maar wel in bredere zinnen ook hier in het debat, denken dat we moeten digitaliseren om het digitaliseren.

[1:22:03] Ik vind het zelf heel belangrijk dat juist die nationale digitaliseringstrategie ook aanzet geeft om te digitaliseren tot maatschappelijke doelen.

[1:22:11] Ik stel in mijn inbreng digitale autonomie centraal.

[1:22:16] Dat kan je goed waarborgen middels zo'n NDS-raad.

[1:22:21] samenwerkt met private partijen die die innovatie leveren, die bijvoorbeeld die digitale autonomie kunnen leveren.

[1:22:27] Maar het is dan voor mij nog twijfelachtig of je dat alleen maar kan waarborgen als je een extra persoon die die marktblik heeft in die NDS raad zet.

[1:22:38] Dat is voor mij niet de enige route.

[1:22:44] De heer Vermeer.

[1:22:46] Is mevrouw Koekegoed wel met mij eens dat die samenstelling ook bepalend is voor de balans in zo'n raad?

[1:22:55] En uiteindelijk, net als dat wij hier bij rondetafels of technische briefings ook, tenminste, ik vind het altijd belangrijk om te weten waar is een raad niet mee gekomen omdat men het er niet over eens was.

[1:23:08] Dus er komt altijd iets uit wat een compromis is tussen al die leden van de Raad.

[1:23:14] En dan is die balans en het belang van economie en het maatschappelijk belang van het verdienvermogen, die is dan toch extreem belangrijk.

[1:23:26] Mevrouw Koekoek.

[1:23:27] Dank, voorzitter.

[1:23:27] Ja, daar zijn we het over eens.

[1:23:29] Alleen, zoals ik het nu zie, zit er in die NDRS-Raad vertegenwoordiging van dat aspect wat collega Vermeer aanbrengt.

[1:23:38] Dus ik zie daarin niet een lacune op dit moment.

[1:23:42] waar ik tegelijkertijd nog wel versterking zoek... maar dat zit me meer in hoe we dit uitvoeren.

[1:23:48] Mijn vraag over de uitvoering is waarvoor en waartoe we digitaliseren.

[1:23:52] Ik denk dat de NDS-raad daar een belangrijke stuurmiddel in is.

[1:23:57] Ik zou zelf liever een ministerie van Digitale Zaken zien... omdat je alle aspecten die bij de digitalisering horen... veel meer kunt bundelen en doorzettingsmacht kunt geven.

[1:24:09] Ik denk dat een NDS-raad, zoals de heer Vermeer ook aangeeft, kan leiden tot meer gesprekken die niet daadwerkelijk leiden tot veranderingen.

[1:24:19] Dus ik denk dat we misschien een andere blik hebben op de noodzaak van de NDS-raad, maar dat je alle maatschappelijke belangen, inclusief die van de markt, moet wegen, daar zijn we het wel over eens.

[1:24:33] Heel helder.

[1:24:34] En dan zie ik nog een interruptie van de heer Buissen.

[1:24:36] Het gaat niet om het belang van de markt.

[1:24:41] Het maatschappelijke aspect hierin is het belang van strategische autonomie.

[1:24:46] Daar gaat het over.

[1:24:47] Ik zit nog eens even tijdens de toelichting naar de samenstelling van die NDS-raten te kijken.

[1:24:54] Dat zijn meer dan tien personen.

[1:24:58] Eén persoon heeft een directe afkomst van de markt.

[1:25:07] Ik vind dat heel beperkt.

[1:25:08] Er zijn heel veel andere disciplines en die zijn daarbij betrokken.

[1:25:13] Maar nogmaals, het gaat dus om de strategische autonomie.

[1:25:16] En het is zwaarborgen dat uiteindelijk we veel meer in Nederland de dienstverlening gaan verwerven die van belang is voor de toekomst van de dienstverlening van de Nederlandse overheid.

[1:25:30] En dan heb je die marktpartij gewoon keihard nodig.

[1:25:32] En dan is eentje, ja eentje, die weet wel veel natuurlijk.

[1:25:34] En zeker deze mevrouw die ook vorige week bij de ronde tafel er was.

[1:25:39] Maar ja, twee is toch wel echt gewenst, denk ik.

[1:25:44] Mevrouw Koekoek.

[1:25:45] Ik denk dat hier wel meningen een beetje uiteen gaan lopen.

[1:25:51] Ik vind dat de strategische autonomie op dit moment onvoldoende gewaarborgd is in de strategie.

[1:25:56] Dat zit hem ook in de doorzettingsmacht.

[1:25:58] Dus ik zou zeggen dat op het moment dat we samen als Kamer concluderen dat de strategische autonomie extreem belangrijk is, dan moet je ook veel duidelijker en concreter vastleggen waarvoor je digitaliseert.

[1:26:08] Wat mij betreft is die digitale autonomie en dat we echt aan die Europese alternatieven gaan zitten.

[1:26:14] Dat staat erin, maar ik vind het onvoldoende concreet.

[1:26:25] Het abstracte belang zeggen we ja tegen, maar hoe je daar vervolgens komt, met welke middelen, ambities en succesfactoren je meeweegt...

[1:26:34] Die staan er niet in.

[1:26:35] Dat vind ik zonde, zeker omdat we best wel lang hebben mogen wachten op deze digitaliseringstrategie.

[1:26:40] Die raad, wat mij betreft, is meer een adviserend orgaan die bijhoudt.

[1:26:44] Samen met de Kamer, samen met de maatschappij, waarin ook private bedrijven zullen meekijken, zijn we op koers.

[1:26:52] Maar dan moet die koers eerst wel duidelijk zijn.

[1:26:53] Dus wat mij betreft verdient de strategie veel meer aanscherping.

[1:26:57] En ik ben blij dat collega Buisten ook aangeeft, ik heb wel veel vertrouwen,

[1:27:01] in op dit moment de samenstelling van die raad.

[1:27:04] Daar zitten experts in.

[1:27:05] Dat zijn niet mensen die zomaar dingen roepen.

[1:27:09] Dus ik heb er zelf veel minder zorg over dat de marktpartijen te weinig gerepresenteerd zullen zijn.

[1:27:18] Mijn voornaamste punt, en ik hoop dat we daar dan overeenstemming over vinden, is dat die strategie veel meer moet inzetten op die Europese alternatieven die we samen moeten gaan ontwikkelen.

[1:27:28] Want die concretisering mis ik echt nog.

[1:27:31] Helder.

[1:27:33] En dan denk ik dat wij daarmee toekomen aan de inbreng van de heer Vermeer van de BBB.

[1:27:40] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:27:42] Een oudere man vertelde ons laatst dat hij weken had geworsteld met een online formulier voor zijn toeslagen.

[1:27:47] En hij raakte zo gefrustreerd dat hij er bijna mee wilde stoppen.

[1:27:52] Pas toen iemand hem bij de bibliotheek hielp, kreeg hij zijn aanvraag rond en zijn woorden waren helder.

[1:27:58] Had ik dit steunpunt niet gehad op de bieb, dan was ik gewoon afgehaakt.

[1:28:03] Voorzitter, dat is waar digitalisering ook over gaat.

[1:28:07] Niet over dikke nota's of mooie plannen, maar over de vraag of mensen in stad, dorp en wijk daadwerkelijk geholpen worden wanneer de overheid meer digitaliseert.

[1:28:17] En BBB is dan ook verheugd dat de Nederlandse digitaliseringstrategie eindelijk aan de Kamer is gepresenteerd.

[1:28:24] Het is een cruciale stap die de noodzaak tot gezamenlijke actie en versnelling als één overheid benadrukt.

[1:28:31] Tijd voor actie dus.

[1:28:33] Ik wil het vandaag hebben over vier kernpunten.

[1:28:35] De burger centraal,

[1:28:37] digitale autonomie en nationale veiligheid, verantwoord innoveren met AI en ethiek, financiering en uitvoering.

[1:28:45] Als eerste punt de burger centraal, fysiek nabij en inclusief wat ons betreft.

[1:28:51] Voorzitter, digitalisering moet de mens helpen en niet andersom.

[1:28:55] Daarom beoordelen wij deze strategie op de vraag hoe maakt deze strategie het leven van de Nederlander beter, veiliger en eerlijker.

[1:29:04] De vierde prioriteit van de NDS stelt dat burgers en ondernemers altijd centraal moeten staan.

[1:29:11] En voor BBB betekent dit dat de overheid toegankelijk moet zijn, zowel digitaal als fysiek.

[1:29:17] Het principe altijd de juiste deur moet ook echt de leefwereld van de burger dienen.

[1:29:22] Een goed voorbeeld hiervan zijn de informatiepunten digitale overheid, IDO's, vaak gehuisvest bij bibliotheken.

[1:29:30] Zo kan bijvoorbeeld een oudere inwoner in een kleinere gemeente die hulp nodig heeft bij het aanvragen van toeslagen, bij het IDO binnenlopen en direct ondersteuning krijgen.

[1:29:39] Dit werkt en wordt zeer gewaardeerd.

[1:29:41] Dat is de menselijke maat in actie.

[1:29:44] BBB is alleen wel kritisch over de voorgenomen omzetting van de specifieke uitkeringen, spux, voor de ido's naar een decentralisatie-uitkering, met een budgetkorting van 10 procent.

[1:29:56] En de Kamer heeft een motie aangenomen om structureel extra middelen beschikbaar te stellen.

[1:30:01] Wanneer kan de Tweede Kamer een concreet plan verwachten om te zorgen dat de IDO's voldoende capaciteit en middelen behouden om zo hun belangrijke werk voor burgers en gemeenten voor te zetten, ondanks de veranderingen in financieringsstructuur, vraag ik de staatssecretaris.

[1:30:17] En kan hij toezeggen dat in die regio deze IDO's ook voldoende beschikbaar blijven?

[1:30:24] Voorzitter, de digitale ontwikkelingen op Bonaire, Sint Eustatius en Saba moeten ook verbeterd worden.

[1:30:31] De verkenning naar de ID-kaart BES is op dit punt helder.

[1:30:35] De knelpunten die lokaal worden ervaren, hebben vooral te maken met het ontbreken van het burgersservicenummer en beperkte gegevensuitwisseling.

[1:30:45] Het is dan ook verstandig om, zoals geadviseerd, de kaart voorlopig te behouden en prioriteit te geven aan de invoering van het burgersservicenummer

[1:30:53] en het op orde brengen van de gegevenshuishouding.

[1:30:56] Het rapport over de ID-kaart BES beveelt aan de kaart voorlopig te behouden en te focussen op de invoering van het burgerservice-nummer en gegevensuitwisseling.

[1:31:06] Deelt de staatssecretaris deze conclusie en wat is de exacte tijdlijn voor het op orde brengen hiervan?

[1:31:14] dan digitale autonomie en nationale weerbaarheid.

[1:31:17] BBB vindt dat Nederland zelf de regie moet houden en niet afhankelijk moet zijn van een paar buitenlandse techreuzen.

[1:31:24] Belangrijk hierbij is verplichte gebruik van open standaarden.

[1:31:28] Open standaarden zijn cruciaal voor veiligheid en onafhankelijkheid.

[1:31:32] In de praktijk zien we bijvoorbeeld dat veel software in gemeenten en ministeries nog steeds niet volledig voldoet aan de standaarden zoals digitoegankelijkheid.

[1:31:41] Bijvoorbeeld, een gemeentelijke website voor het aanvragen van toeslagen werkt soms slecht voor mensen met een visuele beperking, omdat de software niet volledig digitoegankelijk is.

[1:31:51] De NDS belooft een versterkte aanpak van afspraken, invoering en handhaving van die standaarden.

[1:31:59] Welke concrete stappen neemt de staatssecretaris om te zorgen dat organisaties daadwerkelijk voldoen aan verplichte standaarden, zoals digitoegankelijkheid, en hoe wordt toezicht en ondersteuning in de praktijk georganiseerd?

[1:32:12] Voorzitter, en dan het punt verantwoord innoveren met AI en ethiek.

[1:32:17] De inzet van de AI moet verantwoord gebeuren.

[1:32:19] AI biedt grote kansen om de werkdruk te verminderen, maar BBB vindt dat bij het gebruik van generatieve AI menselijke toetsing en redactionele controle verplicht moet zijn.

[1:32:31] Dat betekent dat AI-gegenereerde content duidelijk herkenbaar moet zijn.

[1:32:36] Alleen zo blijven transparantie en betrouwbaarheid in overheidscommunicatie gewaarborgd.

[1:32:42] Zo moet een gemeente die automatisch brieven genereert via AI ervoor zorgen dat een ambtenaar deze brieven nakijkt voordat ze de deur uitgaan.

[1:32:51] Dat zou bij elke brief moeten gebeuren trouwens, maar dat terzijde.

[1:32:54] Het is bemoedigend dat er kaders zijn opgesteld, zoals de code Goed Digitaal Openbaar Bestuur, die overheidsorganisaties helpt om publieke waarden zoals inclusie, autonomie en effectief bestuur te borgen bij de inzet van digitale technologie.

[1:33:10] Maar hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de kaders zoals het CODEO en het algoritme kader niet in de la verdwijnen, maar echt gebruikt worden in het dagelijkse werk bij alle overheidslagen?

[1:33:22] En hoe wordt daarbij actief getoetst op de menselijke maat en het voorkomen van vooringenomenheid?

[1:33:29] Dan punt 4, financiering en uitvoering.

[1:33:33] Geld moet eerst verdiend worden en dat zal voor Nederland ook moeten komen uit de verhoging van de arbeidsproductiviteit.

[1:33:39] Verbetering van productiviteit valgt uit slimme inzet van technologie, maar dat wordt op dit moment in Europa te moeilijk gemaakt door alle digitale wetten.

[1:33:50] Gelukkig is er een zogenaamde digitale simplificatie omnibus in aantocht die verbetering zou moeten brengen.

[1:33:58] BBB wil dat het kabinet de komende weken richting de Europese Commissie een actieve rol gaat spelen in het proces naar een omnibuswet voor digitaal.

[1:34:07] Een omnibus die niet alleen versimpelt, maar daadwerkelijk hervormt.

[1:34:12] Hierbij moet expliciet de risicogebaseerde aanpak teruggebracht worden om zo innovatie te stimuleren.

[1:34:20] Daarnaast moet hierin niet alleen de AI-Act, maar ook de AVG expliciet worden meegenomen.

[1:34:27] Voorzitter, plannen zijn slechts papier als de middelen en het vakmanschap ontbreken.

[1:34:32] De NDS benoemt dan ook terecht dat we gezamenlijke investeringen nodig hebben om de digitale basis te verstevigen en de doelen te bereiken.

[1:34:41] BBB maakt zich alleen wel zorgen over de concrete invulling van de financiering.

[1:34:46] Wanneer precies kunnen wij deze investeringsagenda tegemoet zien en hoe wordt daarin de noodzakelijke structurele financiering voor de uitvoering van de zes prioriteiten van de NDS gewaarborgd

[1:34:57] rekening houdens met de behoeften van de mede-overheden.

[1:35:01] Voorzitter, we hebben vandaag vier kenpunten besproken.

[1:35:04] De burger centraal, digitale autonomie, verantwoord innoveren en de oorzaak van structurele financiering en vakmanschap.

[1:35:12] Maar ik wil eindigen waar ik begon, bij die inwoner die vastliep in een digitaal formulier.

[1:35:18] Ik wil de staatssecretaris iets meegeven.

[1:35:21] Het maakt niet uit hoeveel strategieën of kaders we opschrijven.

[1:35:24] Als de burger ze niet merkt, hebben wij als overheid gefaald.

[1:35:28] Digitalisering moet de Nederlander jong of oud sterker maken en niet machtelozer.

[1:35:34] De overheid moet dicht blij blijven met digitale diensten die toegankelijk zijn, maar ook met mensen van vlees en bloed die helpen waar dat nodig is.

[1:35:44] Dank u wel.

[1:35:47] Ik zag de heer Valieze net als eerste zijn hand op steek.

[1:35:51] Dus dat is een interruptie van u.

[1:35:54] Voorzitter, dank voor het woord aan de heer Vermeer van de BBB.

[1:35:58] Ik hoorde diverse punten voorbij komen die we eerder behandeld hebben, met name over de BSN-pers, waarvan de wetgeving nu op dit moment... We hebben hem 15 mei meer plenair behandeld, maar hij ligt nu bij de Eerste Kamer.

[1:36:10] Dus wat dat aangaat, is dat al een gepasseerd... Ja, nog niet helemaal gepasseerd.

[1:36:15] Dat moet daar nog besproken worden.

[1:36:17] Ik ben benieuwd wat daar de reflectie op is.

[1:36:19] Stelseltoegang, daar is nog berichtgeving over geweest.

[1:36:23] Ik luister even naar wat er gesteld wordt vanuit de staatssecretaris.

[1:36:27] Daar heb ik destijds een motie voor ingediend.

[1:36:29] Dat heeft u ook gesteund.

[1:36:31] Met betrekking tot de omnibussen.

[1:36:38] Dus wat dat betreft steun ik dat van harte.

[1:36:41] Ik heb vorige keer ook een motie verenigd.

[1:36:43] Die heeft u ook gesteund, dank u wel.

[1:36:45] Heeft hem alleen niet gehaald, net niet.

[1:36:47] Hij miste net drie stemmen.

[1:36:49] Maar de AVG wordt daar ook nog in vermoeden.

[1:36:53] Maar die zit er al in die eerste omnibuspakketten.

[1:36:54] Dus wat moet daar nog sterker in worden versoepeld, volgens u?

[1:37:01] Dank.

[1:37:02] De heer Vermeer.

[1:37:04] Ja, dank u wel.

[1:37:05] Er waren meerdere punten in de één, denk ik.

[1:37:07] Maar nog even over die BES, dat ligt wel in de Eerste Kamer, maar ik heb niet gevraagd wanneer wordt de wet aangenomen, maar wanneer wordt de boel op orde gebracht.

[1:37:16] Dus daar wil ik meer over weten, omdat dat relevanter is dan wanneer een wet wordt aangenomen.

[1:37:21] De AVG wordt ook nog weleens gebruikt om allerlei dingen tegen te houden.

[1:37:38] met het gevoel van, ja, het is een beetje tricky, dus dan doen we het maar niet.

[1:37:41] Dus ook hier weer die risicogebaseerde aanpak.

[1:37:45] En, ja, bijvoorbeeld in de AVG, als je honderden keren per maand op koekjes wegklikken moet drukken of zo, dat soort, ja, ik vind dat inmiddels flauwekul door alle andere regelingen die er al zijn.

[1:37:59] En volgens mij moeten we ook daar weer even terugpakken.

[1:38:03] De actuele stand van zaken zijn dan die oude regels nog wel

[1:38:07] nuttig en van toepassing.

[1:38:09] En we hebben het zelf als politieke partijen zien we natuurlijk, zeker als je wat minder budget hebt, dat wij natuurlijk ernstig getroffen worden door de Digital Services Act op dit moment bij het adverteren als politieke partij.

[1:38:23] Dus er mag volop geadverteerd worden op landelijke dagbladen, op tv-zenders, maar de enige plek waar duidelijk aangegeven is wie het betaald heeft, de advertentie,

[1:38:33] online op social media, die mag niet gebruikt worden.

[1:38:36] Dus dat soort gekkigheid moet stoppen.

[1:38:38] En wij willen dat daar aanpassingen komen in die wet, wetgeving.

[1:38:43] En heel vaak moet dat op Europese richtlijnen.

[1:38:47] En wij moeten daar kritisch naar kijken, wat ons betreft.

[1:38:51] U krijgt een vervolgvraag van de heer...

[1:38:54] Ja, voorzitter, dank.

[1:38:55] Dat deed ik gehartelijk met u. Met betrekking tot dat koekiebeleid, er is een motie aangenomen.

[1:38:59] Volgens mij was die zelfs van mevrouw Koekoek of van mevrouw Van den Wierf of de heer Sint-Dijkstra.

[1:39:04] Met betrekking tot het standardiseren of in ieder geval te pleiten voor een gestandardiseerd koekiebeleid met een... Op het oude of was het een... Maar in ieder geval, dan neem ik aan tot u wilt weten wat daar de stand van zaken is met betrekking tot de uitvoering van die motie.

[1:39:20] Meneer Vermeer, succes met deze vraag.

[1:39:23] Het lijkt me goed dat ik dat te weten kom, ja.

[1:39:32] Ik ben ongelooflijk blij dat de heer Vermeer hier landspreekt voor de IDO-medewerkers.

[1:39:38] Die waren hier vorige week met de 40-tal mensen om verhalen te vertellen.

[1:39:45] En dat ze soms ook wel levensreddende operaties doen, om het maar zo te zeggen.

[1:39:50] Omdat mensen echt kapot gaan aan het te hoop lopen.

[1:39:53] En ook om uit te leggen dat ze zoveel meer zijn dan een Bali, maar gewoon eigenlijk een warm bad waar iedere Nederlander, ook al is het je pensioenfonds of combineer je uit met internetbankieren, al die partijen zitten daar bij elkaar.

[1:40:08] Wat heel belangrijk is, en daarom is het ook goed dat de heer Vermeer dat net aan de staatssecretaris heeft gevraagd, van hoe zit het nou met die financiën?

[1:40:15] met Clem eigenlijk ons meegaf, is hoe moeten we dit zo snel mogelijk weten?

[1:40:20] Niet het antwoord van de staatssecretaris vorige week van ja, dat komt dan wel ergens in 2026.

[1:40:25] Zij moeten nu keuzes maken over contracten en dus nu keuzes maken over of zij die dienstverlening wel of niet op orde kunnen houden.

[1:40:33] En er ligt ook al een aangenomen Kamermotie onder om die duidelijkheid zo snel mogelijk te geven.

[1:40:38] Die hadden we eigenlijk al lang verwacht.

[1:40:40] Dus is de heer Vermeer met me eens dat het eigenlijk die duidelijkheid en die financiële, dat die korting niet kan zijn?

[1:40:47] Het gaat over een bedrag van 1,7 miljoen, dat we dat of vandaag moeten weten dat dat niet doorgaat of anders zo snel mogelijk en zeker niet pas in 2026.

[1:40:59] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:41:00] En ik zou dat ook graag in de tweede termijn ondersteunen met een motie om nogmaals dat signaal te geven.

[1:41:05] En ik hoop dat we daar ook nu weer een meerderheid voor hebben, waarin ik ook verzoek de regering om te waarborgen dat die fysieke toegang tot de digitale overheid beschikbaar blijft.

[1:41:17] En ik wil ze daar echt op pinnen, want dat bedrag... Dat is natuurlijk altijd het ingewikkelde hieraan in de formatie.

[1:41:27] Elk bedrag onder de 100 miljoen wil niemand het over hebben, want dat past niet in de tabelletjes.

[1:41:31] En 1,7 miljoen zou dan niet geregeld kunnen worden.

[1:41:34] Dus dat is wat ons betreft onacceptabel.

[1:41:38] Er moeten vast ergens in een hoekje nog wat euro-kruimels liggen die hiervoor ingezet kunnen worden.

[1:41:47] Mevrouw Katman.

[1:41:49] Ja, een geheel nieuwe vraag die eigenlijk gaat over de AI-Act en de AVG.

[1:41:54] En er wordt in dit huis de laatste tijd heel erg gesproken over deregulering.

[1:41:59] En in heel veel debatten eigenlijk krijg ik daar vooral mee dat we wetten willen slopen.

[1:42:05] Dat hoor ik niet bij de heer Vermeer, hoor.

[1:42:07] Dat is niet wat ik hier wil zeggen.

[1:42:09] Terwijl ook heel veel bedrijfsleven eigenlijk aangeven... waar wij mee zitten, is... toegezichthouders kunnen ons wel boetes uitdelen... maar ze kunnen ons niet vertellen wanneer we het goed doen.

[1:42:20] En dat is waar we iets aan moeten doen.

[1:42:23] En ze zeggen zelfs... dat was ook in de beantwoording van onze minister van Economische Zaken... please sloop die wetten niet, want die hebben we zo keihard nodig.

[1:42:30] niet alleen om die mensen aan de balis te beschermen, waar de heer Vermeer het zojuist over heeft bij de ido's, daar zijn die wetten voor, zodat we allemaal niet vermorseld worden door systeemtechnologieën of door partijen die het niet goed met ons voorhebben, maar ook om dat Nederlands Europese bedrijfsleven te beschermen.

[1:42:48] Ze zijn eigenlijk heel blij met die wetten.

[1:42:50] Alleen moet er dus meer duidelijkheid komen over wanneer doen we het goed, wanneer doen we het fout.

[1:42:54] En ik zou heel graag van de BBB willen weten hoe zij dit zien, omdat, nou ja,

[1:42:59] Het vaak nu de discussie zo gevoerd wordt alsof we hele wetten moeten gaan slopen.

[1:43:04] En daar krijg ik echt een beetje buikpijn van.

[1:43:07] Meneer Vermeer.

[1:43:09] Dank u wel, voorzitter.

[1:43:10] En dank mevrouw Katman voor deze vraag, want dat is natuurlijk ook een punt wat hoort bij het voorbeeld wat ik net noemde bij die politieke advertenties.

[1:43:18] Het is niet zo dat de huidige wet die politieke advertenties verbiedt, maar het is zo dat de commerciële partijen die dit aanbieden,

[1:43:26] dat niet door durven te zetten omdat ze boetes gekregen hebben of bang zijn voor boetes en niet duidelijk hebben waar precies de scheidslijnen liggen.

[1:43:35] Dat kan twee dingen betekenen.

[1:43:37] Het kan betekenen dat de wet niet scherp genoeg is, niet helder genoeg is, maar vaak valt dat volgens mij nog wel mee op dit gebied.

[1:43:46] Maar de probleem zit in de toezichthouders en de opdracht die wij weer wettelijk aan die toezichthouders geven.

[1:43:54] En we hebben daar net zo goed discussie over bij klimaat en energie, bijvoorbeeld met de ACM, waarbij de Kamer en de wet misschien iets anders willen als dat op dit moment uitgevoerd wordt, maar vervolgens zegt de staatssecretaris over een minister, zeg je ja, maar dat ligt bij de ACM.

[1:44:12] En mijn vraag is dan steeds, ja, maar hoe kunnen wij dan dat veranderen dat een toezichthouder daar anders mee omgaat?

[1:44:18] Ja, dat kan niet, want ze zijn onafhankelijk.

[1:44:20] Hiermee hebben we voor onszelf een mega probleem gecreëerd.

[1:44:25] Dus ik wil echt de komende periode in de Kamer werk gaan maken van het analyseren waar de toezichthouders opdracht gekregen hebben en waar wij dat als Kamer nog invloed op hebben om dat te veranderen.

[1:44:40] Want dat is zeer onduidelijk, want ook bij de ACM en zo krijg ik geen helder antwoord van de minister.

[1:44:46] Ja, maar wat moeten wij als Kamer doen als wij een ander beleid willen, een andere vorm van toezicht of anders omgaan met boetes en dat soort zaken.

[1:44:54] Dus ja, wij hebben inmiddels een heel ingewikkeld systeem gecreëerd waarbij de wet niet meer bepalend is.

[1:45:01] Maar ook de toezeghouder en daar hebben wij geen directe grip op.

[1:45:05] En dan moeten we eerst eens kijken hoe we die grip weer terug kunnen krijgen.

[1:45:09] Want volgens mij zijn we daar een pad in geslagen waarbij we onszelf gewoon in de hoek geschilderd hebben.

[1:45:18] Daarmee zijn wij door de interrupties heen en daarmee zijn we denk ik ook door de eerste ronde heen.

[1:45:24] Dus ik kijk even naar de staatssecretaris hoeveel tijd u denkt nodig te hebben voor de beantwoording van nogal wat vragen.

[1:45:32] Zelf zeg ik daarbij dat ik wel zin heb in een vroege lunch.

[1:45:35] Ik weet niet hoe dat met de rest zit.

[1:45:42] Als er nog een mooie ruime lunchtijd in zit, een uur voor de beantwoording van de vragen, dan zou ik daar zeer mee geholpen zijn.

[1:45:51] Zeker met mensen op de achtergrond ook, want we hebben natuurlijk wel weer een mooie batterij aan vragen liggen van deze immer actieve commissie.

[1:45:59] Ja, precies.

[1:46:00] Zullen we dan gewoon één uur daaraan houden?

[1:46:02] Is dat niet gewoon gemakkelijk?

[1:46:06] Om één uur.

[1:46:06] Ja, dat we om één uur doorgaan?

[1:46:07] We lopen mooi op schema.

[1:46:08] Precies, we lopen hartstikke goed.

[1:46:10] Met dank aan een ieder daarvoor.

[1:46:12] Oké, goed.

[1:46:13] Dan gaan we één uur door.

[3:01:52] Dames en heren, de antwoorden van de staatssecretaris op het indringend en grote aantal vragen.

[3:02:00] Dank u wel, voorzitter.

[3:02:01] En eigenlijk wil ik even beginnen met mijn dank uit te spreken aan deze commissie.

[3:02:08] Want volgens mij werkt deze commissie zoals politiek moet werken.

[3:02:13] Constructief en goed op de inhoud.

[3:02:16] En in de korte tijd dat ik met deze commissie gewerkt heb, heb ik dat ontzettend

[3:02:21] prettig gevonden.

[3:02:23] Dus dat compliment wil ik even doorgeven.

[3:02:25] Het is waarschijnlijk een van de laatste keren dat we in deze samenstelling bij elkaar zijn, maar ik vind wel dat we heel prettig gewerkt hebben en dat compliment wil ik gewoon in de volle breedte even geven.

[3:02:39] Dat gezegd hebbende, ik dank de Kamerleden voor de inbreng in de eerste termijn.

[3:02:45] Voordat ik overga tot de beantwoording van de vragen, wil ik even stilstaan bij de totstandkoming van de Nederlandse digitaliseringstrategie in het moment waarop dit noodoverleg plaatsvindt.

[3:02:57] Vlak voor de zomer heb ik de NDS gelanceerd en die was lang verwacht.

[3:03:02] Niet alleen door u, maar ook door iedereen die voor Nederland werkt aan een sterke digitale overheid.

[3:03:08] Burgers en bedrijven moeten kunnen vertrouwen op een goed werkende overheid, stabiele en goede dienstverlening voor burgers en bedrijven.

[3:03:19] Deze koers moesten we zo snel mogelijk inzetten.

[3:03:22] De digitale overheid in de samenleving moet digitaal weerbaarder worden.

[3:03:25] En dat zagen we deze zomer ook weer een aantal keren terug met cyberincidenten die de Rijksoverheid te verduren kreeg.

[3:03:33] En ik wil hierbij ook uitdrukkelijk mijn voorganger Sol Sabo bedanken voor het werk dat hij heeft verricht aan deze digitaliseringstrategie.

[3:03:44] Zonder hem had deze basiswerk niet gelegen.

[3:03:47] De NDS is de eerste stap naar een overheid die meer als één geheel opereert.

[3:03:52] Dat betekent meer samenwerking tussen de ministeries, de provincies, de gemeentes, de waterschappen en de uitvoerdersorganisaties.

[3:03:59] Maar daarbij mogen we ook het menselijk perspectief niet verliezen.

[3:04:02] Dat is ook mijn politieke drijfveer, de mens centraal zetten.

[3:04:06] Dat klinkt misschien als een open deur, maar dat is het beslist niet.

[3:04:09] Het gaat vaak mis en dat heb ik in Groningen van dichtbij gezien.

[3:04:14] Maar die overheid kan dat niet alleen.

[3:04:16] Het vraagt ook om een gezamenlijke investering.

[3:04:19] Zowel publiek als privaat.

[3:04:22] Het gesprek moeten we daarom ook voeren met de markt en de maatschappelijke organisaties.

[3:04:27] Op die manier versterken we de digitale basis van ons land en kunnen we de maatschappelijke uitdagingen toegerichter aanpakken.

[3:04:33] Of dat nu gaat over zorg, veiligheid, woningbouw of voedselzekerheid.

[3:04:38] Digitalisering biedt kansen voor ons, ook voor burgers en bedrijven.

[3:04:43] En dat spreekt boekdelen wat mij betreft.

[3:04:45] Digitalisering staat aan de basis of speelt in elk geval een grote rol bij veel maatschappelijke uitdagingen die Nederland op dit moment kent.

[3:04:53] En ook bij de uitdagingen die binnen de overheid zelf aanwezig zijn.

[3:04:57] Ik weet daarom hoe belangrijk het is om bij het maken van beleid de burgers en de bedrijven niet uit het oog te verliezen en die ook te betrekken.

[3:05:05] Dat kan overal gebeuren en het kan iedereen bij de overheid overkomen, ook bij digitalisering en misschien juist wel hier.

[3:05:16] Uiteraard dekken we de risico's af met regelgeving wanneer we die in beeld hebben.

[3:05:20] We hebben allemaal goede intenties, daar twijfel ik ook geen moment aan, maar we moeten ons altijd één ding blijven afvragen.

[3:05:27] Gaat het in de praktijk ook zoals we hebben bedacht?

[3:05:31] Of moeten we toch meer doen om te voorkomen dat de mensen worden benadeeld of buiten de boot vallen?

[3:05:36] Dat is voor mij misschien wel het belangrijkste punt uit de NDS.

[3:05:39] We werken samen als één overheid, maar wel voor burgers, ondernemers en bedrijven.

[3:05:47] Zij staan centraal en zij moeten altijd in ons achterhoofd zitten.

[3:05:52] En ik ben ervan overtuigd dat we dat kunnen met de NDS als basis.

[3:05:56] Maar we moeten ook realistisch zijn, want we staan pas aan het begin.

[3:05:59] Het echte werk begint nu.

[3:06:01] Voorzitter, ik ben gesterkt door de constructieve houding van uw Kamer... ...in mijn inzet om de NDS met volle kracht uit te gaan voeren.

[3:06:07] Uw Kamer vraagt mij om hier snel mee aan de slag te gaan.

[3:06:10] Ik doe dat.

[3:06:11] Maar dat betekent ook dat ik zeer terughoudend ben over eventuele aanpassingen.

[3:06:15] De uitvoering die vraagt echt focus.

[3:06:19] Ik hoorde in dit verhaal van een broedende kip...

[3:06:22] die je niet moest storen.

[3:06:24] Nu heb ik in het weidevogelbeheer wel eens nestjes gevonden aan de rand van een plas dras, waarbij de plas dras steeg.

[3:06:29] Het helpt dan wel eens een keer om wat strootjes bij het nest te gooien, zodat het nest op hoog kan komen.

[3:06:35] Dat is hartstikke mooi.

[3:06:36] Want als je op een gegeven moment strootjes uit het nest gaat trekken en het onder het in elkaar ligt, dan liggen de eierenras nog in het water.

[3:06:41] Dus laten we dat even met elkaar op een ordentelijke manier doen.

[3:06:44] Dan kan die broeder de kip ook hele gezonde kuikens voorbrengen.

[3:06:51] Uw Kamer vraagt mij dus om hier snel mee aan de slag te gaan en ik doe dat, maar dat betekent ook dat ik zeer terughoudend ben over eventuele aanpassingen, want die uitvoering die vraagt echt om focus.

[3:07:00] En daarbij noem ik dat het niet aan mij is om die NDS eenzijdig aan te passen.

[3:07:04] Het is een interbestuurlijk akkoord van meerdere bestuurslagen, van verschillende bestuurslagen.

[3:07:12] Wel zie ik aanknopingspunten om uw inbreng mee te nemen in de uitvoering en ik wil ook heel kort stilstaan bij de investeringsagenda.

[3:07:21] Daarin wordt momenteel uitgewerkt wat het kost om de NDS als geheel te realiseren in hoe dat kan worden gefinancierd.

[3:07:28] En dat moet natuurlijk wel heel zorgvuldig gebeuren, want het gaat hier om zomaar meer dan een miljard.

[3:07:35] Het moet ook gezamenlijk gebeuren met de honderden overheden die we in Nederland hebben.

[3:07:40] Dus dat kost wat tijd.

[3:07:42] En ik spreek het in november over met bestuurders van de mede-overheden en de publieke dienstverleners.

[3:07:47] Ik zal uw Kamer nog dit jaar over de voorgang informeren.

[3:07:50] En dat zal nog niet het hele uitgewerkte plaatje zijn, maar wel een indicatie geven van welke investeringen de komende jaren nodig zijn om die NDS-doelen te halen.

[3:08:00] Voorzitter, als laatste sta ik nog graag even stil bij het moment van dit debat.

[3:08:04] De verkiezingen staan namelijk voor de deur.

[3:08:07] En dat betekent ook dat er waarschijnlijk een tweede Nieuwe Kamer zal zijn, een nieuwe Tweede Kamer zal zijn, bij het volgende debat over dit onderwerp.

[3:08:17] Digitalisering verdient het om de aandacht te krijgen en besproken te worden met mensen die daar de kennis of het hart voor hebben en die kritisch zijn.

[3:08:29] Ik kijk daarbij dus uitdrukkelijk ook naar de Kamerleden van deze Commissie.

[3:08:34] Die dat met verve doen en ik dank u daar ook voor.

[3:08:37] En ik hoop op een minstens even kundige en gedreven Commissie Digitale Zaken in de volgende Kamer.

[3:08:44] En dan ga ik nu over tot de beantwoording van de vragen.

[3:08:52] Ik begin dan in een aantal blokjes NDS algemeen.

[3:08:59] Cloud, data, AI-algoritmes, dienstverlening, weerbaarheid en autonomie, digitaal vakmanschap en overig.

[3:09:24] Ik kreeg de vraag van de heer Buizen, voor de mede-overheden is de NDS heel groot in de orde van de Deltawerken.

[3:09:32] Hoe kijk de staatssecretaris aan tegen deze opgave en voelt hij net als de mede-overheden de enorme urgentie van deze landelijke strategie?

[3:09:40] En ik herken die urgentie en ik voel die hetzelfde als de mede-overheden.

[3:09:46] Daarom hebben wij ook versnellers en interventies benoemd.

[3:09:51] De urgentie is de reden dat de NDS is opgesteld.

[3:09:54] We moeten de versnippering doorbreken en als één overheid optrekken, zodat we burgers en ondernemers meer centraal kunnen stellen om weerbaarder en autonomer te kunnen worden.

[3:10:03] Nu is het zaak om vanuit deze urgentie door te pakken, door gezamenlijk de uitvoering te geven aan die NDS.

[3:10:12] Dan de vraag van Kamerlid Katman van Liezenbuizen in Koekoek.

[3:10:18] Kan de staatssecretaris toezeggen dat alle NDS-acties op korte termijn worden geformuleerd als heldere doelen met een tijdspad en een kostenplaatje?

[3:10:25] En hoe gaan we dat bereiken?

[3:10:27] En wat kunnen we verwachten van het uitvoeringsprogramma?

[3:10:31] De doelen voor de NDS zijn helder en in het NDS-document opgenomen.

[3:10:36] Het uitvoeringsprogramma is inmiddels uitgewerkt en ook gestart.

[3:10:40] En samen met de vertegenwoordigers van de mede-overheden in de uitvoering worden alle onderwerpen, uitgewerkte resultaten benoemde prioriteiten, gesteld.

[3:10:48] Daar waar aanvullende budgetten nodig zijn, zullen we deze ook inzichtelijk maken in de investeringsagenda.

[3:10:56] Dan de vraag van Kamerlid Koekoek.

[3:11:00] Hoe wordt de samenwerking met de provincie, gemeente, waterschap en dienstverleners praktisch gedaan?

[3:11:06] Welke doorzettingsmacht is er en hoe wordt deze ingezet?

[3:11:09] De mede-overheden en dienstverleners worden betrokken per prioriteit in de uitvoering op programmaniveau als op bestuurlijk niveau in het bestuurlijk overleg.

[3:11:19] In het bestuurlijk overleg maken we dan ook afspraken en houden we de voorgang in de gaten en zorgen we ervoor dat daar waar nodig de doorbraken komen.

[3:11:27] Dat kan bijvoorbeeld door bepaalde standaarden te verplichten.

[3:11:30] Die bevoegdheid heb ik onder de wet Digitale Overheid.

[3:11:35] Dan de vraag van Koekoek.

[3:11:38] Zoeken we proactief de samenwerking met gelijkgestelde Europese landen en hoe ziet het er concreet uit?

[3:11:44] Het antwoord daarop is ja.

[3:11:45] Bij de tot standkoming van de NDS zijn ook andere landen bezocht om inspiratie op te halen en mogelijke samenwerking te verkennen.

[3:11:52] Dit gaat om Denemarken, België, Verenigd Koninkrijk, Estland en Luxemburg.

[3:11:57] In het schrijf van de NDS is uiteraard ook samenhang gezocht met initiatieven op Europees niveau, waaronder de Digital Decade.

[3:12:05] Nieuwe relevante ontwikkelingen op EU- en internationaal niveau worden in de uitvoering meegenomen en daarbij benutten we waar mogelijk ook Europese middelen.

[3:12:14] Per punt moeten we wel kijken wat we alleen doen of in samenwerking met andere landen.

[3:12:22] Dan had ik nog een aantal vragen die eigenlijk samengevat zijn.

[3:12:28] Meerdere landen stelden vragen over de inhoud in de tijdlijn van de investeringsagenda in relatie met de eerder genoemde 800 miljoen.

[3:12:36] Dat was eigenlijk een vraag die in de volle breedte wel gesteld werd.

[3:12:41] En ik ging hier in mijn spreektekst al even kort op in.

[3:12:44] Momenteel wordt het uitgewerkt wat het kost om de NDS als geheel te organiseren, te realiseren en hoe dat wordt gefinancierd.

[3:12:51] En dat moet wel heel zorgvuldig gebeuren, want het gaat hier zomaar om meer dan een miljard.

[3:12:57] Het moet ook gebeuren in gezamenlijkheid met de honderden overheden die we in Nederland hebben, dus dat kost wat tijd.

[3:13:03] In november spreek ik de bestuurders van de mede-overheden in de publieke dienstverlening wat er dan ligt.

[3:13:09] En nog dit jaar zal ik uw Kamer informeren over die stand van zaken en dat zal nog niet het helemaal uitgewerkte plaatje zijn, maar wel een indicatie van welke investeringen de komende jaren nog nodig zijn om de NDS doelen te halen.

[3:13:22] Dat kan ook de formatie van de nodige informatie voorzien, zoals het led van de Werk noemde.

[3:13:29] In de eerste helft van 2026 ontvangt uw Kamer de investeringsagenda.

[3:13:34] De vorige staatssecretaris gaf in een vorig debat met uw Kamer aan dat het bedrag van 800 miljoen in het Financieel Dagblad was gebaseerd op de visies die voor de formatie waren gemaakt.

[3:13:47] Dan de vraag van de heer

[3:13:52] Ik zat zo geboeid te luisteren, mevrouw Katman.

[3:13:56] Dank voor deze beantwoording van de staatssecretaris.

[3:14:03] Op zich fijn dat er nu een soort van bedrag ligt.

[3:14:05] Zomaar meer dan 1 miljard, dat is ook weer meer dan die 800 miljoen.

[3:14:09] Eerst gonsten het een beetje in de wandelgangen dat het plaatje niet gegeven kon worden, omdat er een beetje getouwtrek was van hoeveel verschillende overheidslagen zouden moeten ophoesten.

[3:14:20] Maar dat vind ik ook een hele moeilijke discussie, omdat we ook weer weten welke

[3:14:26] er bijvoorbeeld spelen over gemeentefinanciering, noem maar op.

[3:14:30] Dus we zijn toch niet afhankelijk, is mijn vraag, om een goed plaatje te krijgen van dat eerst die hele discussie moet worden uitgekristalliseerd.

[3:14:40] Dus we krijgen gewoon een soort bedrag, wat het kost om dit te doen.

[3:14:46] En dan vervolgens lopen er waarschijnlijk allemaal gesprekken met allerlei overheidslagen, hoe je budgetten zou kunnen bundelen, noem maar op.

[3:14:52] Maar als dat een moeilijk gesprek is,

[3:14:55] Dan ga ik ervan uit dat dat niet stagneert, dat wij goede inzichtelijke kostenplaatjes krijgen.

[3:15:09] Over die kosten, daar moeten we sowieso in gesprekken.

[3:15:11] Die moeten ook gewoon inzichtelijk worden in die dekking.

[3:15:14] Dat is natuurlijk een ander gesprek weer.

[3:15:20] Dan had ik de vraag van de heer Buizen.

[3:15:23] Kan de staatssecretaris toezeggen om tenminste één marktpartij toe te voegen aan de NDS-raad?

[3:15:30] Ik begrijp dat er in de Kamer wensen leven om extra leden aan de NDS-raad toe te voegen.

[3:15:36] De raadsleden zijn niet gevraagd als van tegenwoordiger van de achterman vanwege hun brede expertise op het gebied van digitalisering vanuit verschillende perspectieven.

[3:15:45] Ik wil ervoor waken dat die omvang van de NDS-raad te groot wordt

[3:15:50] om nog effectief en slagvarend te kunnen handelen.

[3:15:56] Ik wil dus nou ook geen toezegging doen over meer leden, maar wel zal ik uw signalen met de voorzitter van de NDS-raad bespreken.

[3:16:06] Ik weet dat daar wel een positieve grondhouding is, maar dat we dat wel even zorgvuldig moeten bekijken.

[3:16:15] Dan op de vraag van Kamerleden Katmans, Dijkstra en Van den Bergh.

[3:16:21] Kan de staatssecretaris een korte mondelingen reactie geven op ons digitaal fundament?

[3:16:28] Ik ben enerzijds gewoon heel blij met deze constructieve inbreng en voel me ook gesterkt in de oproep om onverminderd door te gaan met de NDS.

[3:16:35] Ik heb op hoofdlijnen kennisgenomen van de aanbeveling en de reactie, maar omdat het stuk hier eigenlijk pas is aangeboden, is het de kortdag om hier volledig en diepgaand op te reageren.

[3:16:46] Wel zie ik zeker aanknopingspunten bijvoorbeeld bij het doorontwikkeling van de overheidsbrede loketfunctie, het ophalen van signalen, feedback met lokale partners in het aansluiten bij de AI-fabriek in Groningen, in de samenwerking in de sendboxes vanuit de AI-act.

[3:17:05] Ik wil ook daarbij eigenlijk wel zeggen van de RDS die is gezamenlijk tot stand gekomen in een heel zorgvuldig proces wat heeft geleid tot een breed bestuurlijk draagvlak.

[3:17:17] En daarom verdient het al dan niet overnemen van deze aanbeveling ook een zorgvuldige overweging samen met de betrokken partijen.

[3:17:24] Want die eenheid die we nu hebben met elkaar die moet eigenlijk niet verstoord worden doordat wij nu vanuit de zijlijn weer allerlei zaken in gaan voegen.

[3:17:33] Ik bedoel dat eigenlijk een beetje in de lijn van de kiwi met de strootjes.

[3:17:38] Goeie dingen kunnen we toevoegen en zaken die het nest in laten starten, dat moeten we niet hebben.

[3:17:47] Ja, zo'n opmerking, dat krijgt natuurlijk een interruptie van de heer Ziks-Dijkstra.

[3:17:51] Natuurlijk.

[3:17:51] Nee, dank voorzitter.

[3:17:54] Mijn vraag aan de staatssecretaris is,

[3:17:56] Ik begrijp uiteraard, het is vandaag aangeboden, dus te kort dag om daar uitgebreid op te reageren.

[3:18:02] Kunnen wij nog wel een uitgebreidere reactie verwachten vanuit de staatssecretaris op ons digitaal fundament?

[3:18:08] Er is veel werk ingestoken vanuit een brede coalitie van fracties en meerderheid in de Kamer.

[3:18:13] En uiteraard, als ik even namens alle indieners spreek, willen wij de staatssecretaris de ruimte geven om daar goed en gedegen op te reageren.

[3:18:21] Maar ook voor ons is het niet louter vrijblijvend.

[3:18:25] Dank u wel voor de vraag.

[3:18:29] Na het bestuurlijk overleg wil ik daar wel een reactie op gaan geven.

[3:18:36] Het zou misschien ook mooi zijn, jullie hebben als commissie in gezamenlijkheid een hele hoop dingen goed op papier gezet.

[3:18:46] Het zou misschien ook goed zijn, als er nog een aantal punten zijn waar je het niet over eens bent, dat je die punten ook even beschrijft met elkaar, zodat je het plaatje compleet hebt.

[3:18:54] Dan kan daar ook naar gekeken worden.

[3:18:57] Dat is een aanbeveling die ik van mijn kant nog even mee wil geven, want dan weten we ook even waar de pijnpunten zitten, waar we daar misschien nog eens even nader over moeten praten met elkaar.

[3:19:09] Gaat u door.

[3:19:11] Dan kreeg ik de vraag van Kamerlid Verliesen.

[3:19:15] Kan de staatssecretaris reflecteren op de digitale dienst?

[3:19:19] Ik vind de digitale dienst een interessant idee en ik zie dat het kansen kan bieden om de versnippering tegen te gaan en expertise bij elkaar te brengen.

[3:19:28] Ik deel ook de noodzaak om de collectieve digitale infrastructuur en de voorzieningen op een robuuste manier te ontwikkelen, te beheren en te ondersteunen.

[3:19:38] Maar wel wil ik dat we zorgvuldig verkennen van wat de toegevoegde waarde van die digitale dienst kan zijn, hoe een derdelijke dienst eruit kan zien, welk groeipad en welk tempo van de realisatie daarbij hoort en hoe het kan helpen bij het behalen van de doelen van de NDS.

[3:19:53] En ik ga de NDS-raad vragen om hier een advies over uit te brengen.

[3:20:02] Dat leidt tot een interruptie van lid Buissen.

[3:20:06] Dank u wel, voorzitter.

[3:20:07] Het laatste zinnetje zet me toch aan te denken en ook de reflectie van de staatssecretaris op die mogelijke extra plek in de NDS-raad.

[3:20:17] Hoe gaat die NDS-raad nou eigenlijk precies functioneren?

[3:20:21] Want ik ben een klein beetje in de war op dit moment.

[3:20:24] Is het een adviesorgaan?

[3:20:26] Sturen ze dingen aan?

[3:20:29] Hoe verhouden de NDS-raad zich tot het departement en departementen, mede-overheden?

[3:20:35] Ik ben nu even de kluts kwijt.

[3:20:37] Kunt u daar iets meer over reflecteren?

[3:20:40] Hoe werkt het?

[3:20:41] De staatssecretair.

[3:20:44] Ja, het is een adviesorgaan.

[3:20:49] Ik stuur dat als staatssecretaris aan.

[3:20:52] Dus als ik vragen vanuit deze commissie krijg die relevant zijn voor dit onderwerp, dan zal ik die vragen ook doorgeleid naar de NDS-raad en daar ook advies van vragen.

[3:21:03] En met betrekking tot...

[3:21:07] de private partijen.

[3:21:10] Ik zie daar absoluut ook wel een belang, omdat in de investering ook private partijen waarschijnlijk mee gaan doen.

[3:21:19] Dus het is ook goed dat die wel mee kunnen spreken, maar niet een soort van vertegenwoordiging van individuele belangen worden.

[3:21:26] En dat is dus het stukje waar ik even naar op zoek ben en daar zal ook in de NDS-raad op die manier naar gekeken worden.

[3:21:33] Een introductie van mevrouw Katman.

[3:21:35] Ook nog een vraag over de NDS-raad.

[3:21:39] We hebben vorige week een interessante ronde tafel gehad met allerlei partijen die hier langskwamen om te spreken over de NDS.

[3:21:46] Een van de laatste sprekers constateerde dat er nog wel

[3:21:51] een lege stoel als het gaat over digitale inclusie en mensenrechten.

[3:21:56] Dus om te kijken of er nog een extra plek in geregeld kan worden voor partijen.

[3:22:00] Ik noem even random namen.

[3:22:02] Je zou meer clubs kunnen bedenken als Alliantie Digitaal Samenleven of bijvoorbeeld College voor de Rechten van de Mens.

[3:22:09] Omdat het heel erg ging over die digitaliserende overheid.

[3:22:12] Dat ook als commerciële partijen aan de slag gaan.

[3:22:15] Dat je toch altijd al, als je begint met ontwerpen,

[3:22:18] vanuit deze clubs dat geluid meteen mee moet nemen.

[3:22:22] En zij ook de mensen binnen hun gelederen hebben die de doelgroep waarvoor je als overheid dadelijk aan de slag gaat.

[3:22:30] De staatssecretaris.

[3:22:31] Vooralsnog houd ik eigenlijk gewoon vast aan de samenstelling zoals die is, maar vind ik het wel belangrijk dat het signaal op een goede manier opgepikt wordt.

[3:22:39] Dus ik wil hem eigenlijk ook in de structuur van die raad wel gewoon opnemen, dat die verbinding met die maatschappelijke partijen en met dit soort partijen gewoon goed is en dat die ook gewoon de zaken wel goed meegenomen wordt in de adviezen die ze geven.

[3:22:54] maar of daarbij direct een uitbeiding van die raad moet komen.

[3:22:58] Kijk, we hebben nu eigenlijk een raad samengesteld... in een brede consensus met ook gewoon de vertegenwoordigingen erin.

[3:23:05] Om van mijn kant nu eenzijdig daar allerlei zaken bij toe te gaan voegen... dat kan de consensus ook onder druk zetten.

[3:23:14] Dus ik denk dat ik de signalen wel goed over kan brengen.

[3:23:17] Ik ga ook zoeken met de NDS-raad om daar goede invulling aan te geven.

[3:23:22] en kijken hoe de zorg die hier geuit is, de terechte zorg die hier ook ligt, hoe we daar ook ogenhoor aan kunnen geven.

[3:23:32] Dat is nog een interruptie van meneer Buissen.

[3:23:35] Ja, dank je wel, voorzitter.

[3:23:36] Ja, en nog even doorgaan over de raad.

[3:23:39] Ik vind gewoon een goed concept, laat ik dat even vooropstellen.

[3:23:42] Ik vind het gewoon goed dat vanuit het huis van Torenbekke, mede-overheden, kennisinstellingen en één markt, één partij die een beetje spreekt vanuit de markt.

[3:23:53] Alleen de bredere zorg die ik heb gemerkt in het debat voorafgaand hier, de eerste termijn, is van...

[3:24:01] Wij willen naar meer strategische autonomie toe.

[3:24:06] Het gevoel is er nog niet heel sterk.

[3:24:08] Bij mij is er nog een heel sterke zorg dat vanuit die NDS-raad de focus en de 100% commitment tot strategische autonomie, dat we het gaan doen met Nederlandse partijen en als dat niet lukt met Europese, dat dat nog niet goed geborgd is of zo.

[3:24:24] Ja, ik heb een motie klaar liggen, alleen weet ik niet of ik hem ga indienen.

[3:24:27] Ik ben nog steeds aan het twijfelen eerlijk gezegd.

[3:24:29] Omdat ik echt wil dat dat strategische autonomiedeel geborgen gaat worden.

[3:24:35] Ik kan daar wel wat van zeggen.

[3:24:37] Ik weet dat dit ook vanuit economische zaken sterk gepromoot wordt.

[3:24:42] Ik wil hem eigenlijk ook daar laten.

[3:24:45] Eigenlijk past het niet mij om die rol erover.

[3:24:50] Er zitten gewoon wel wat haken in ogen aan en ik denk dat we deze zaak ook bij economische zaken moeten laten waar die ook hoort.

[3:25:02] Gaat u door.

[3:25:10] Dan kom ik bij het blokje klout.

[3:25:16] Dat is een vraag.

[3:25:18] Wat betreft de motie Katman over uitschrijven aanbesteding voor Rijsklout, hoe gaat de staatssecretaris deze motie onverkort uitvoeren en wanneer voert hij dit uit?

[3:25:31] Mevrouw Van der Werff vroeg mij daar ook al naar, dus dit is ook een antwoord op haar vraag.

[3:25:36] Als onderdeel van de NDS ben ik onder de prioriteit klout bezig met de verkenning na de realisatie van een soevereine overheidsklout.

[3:25:44] Deze verkenning is nog niet afgerond, maar moet resulteren in een uitvoeringsplan in de bijbehorende investeringsagenda.

[3:25:51] Deze zijn randvoorwaardelijk voor het uitschrijven van een eventuele aanbesteding.

[3:25:56] De resultaten van deze verkenning mogen we in de eerste helft van 2026 verwachten.

[3:26:09] Hier was natuurlijk gewoon de hamvraag, waar verkennen we nou eigenlijk op?

[3:26:13] Waarom schrijven we niet gewoon die aanbesteding uit?

[3:26:18] Want dat is gewoon wat de motie vraagt.

[3:26:20] De motie zegt niet, doe een verkenning.

[3:26:23] De motie zegt, schrijf het uit.

[3:26:29] Dat is eigenlijk redelijk eenvoudig uit te leggen.

[3:26:32] Je moet gewoon eerst de mensen verzamelen en dan kun je pas een aanbesteding uitschrijven.

[3:26:38] Er liggen wel een paar hoofdlijnen klaar, maar er zijn ook misschien nog wel wat aanvullende wensen.

[3:26:42] Dus je moet het totaalpakketje van waar je de aanbesteding voor vraagt, die moet je wel goed voor elkaar hebben.

[3:26:46] En die is er op dit moment nog niet.

[3:26:48] Dus daar wordt aan gewerkt.

[3:26:48] Als die compleet is, dan kan er ook op deze manier naar gekeken worden.

[3:26:53] Mevrouw Katman.

[3:26:54] Nee, maar dan is dat duidelijk.

[3:26:55] De verkenning gaat dus heel gericht over het uitschrijven van de aanbesteding.

[3:26:59] Niet nog over een verkenning naar de Rauxcloud.

[3:27:02] We verkennen nu gewoon hoe we die aanbesteding het beste moeten uitschrijven.

[3:27:07] Ja, het is een eventuele aanbesteding.

[3:27:09] Er zijn ook andere opties mogelijk.

[3:27:11] We zijn gewoon in de brede zin aan het verkennen van er ligt een aantal opdrachten om te kijken van hoe we dit in moeten richten.

[3:27:18] En er ligt ook een aantal onderwerpen die daarin opgenomen moeten worden.

[3:27:24] Dat totaalpakket gaan we bekijken.

[3:27:26] Dan vallen daar een aantal opties komen eruit van wat je zou kunnen doen.

[3:27:30] En vervolgens wordt er dan gekeken van hoe die aanbesteding gedaan wordt.

[3:27:38] Dan de motie over de aanbesteding nederklauwen in de motie van Van der Werff om de Europese bedrijven op één te zetten door middel van de soevereiniteitseisen.

[3:27:47] Of ik die moties onverkort ga aanvoeren.

[3:27:49] Ik waardeer uw constante aandacht en voortdurende aandacht voor dit belangrijke onderwerp.

[3:27:55] Als antwoord op de motie Katman heb ik al meegenomen om mijn

[3:27:58] in de beantwoording van uw collega Kaatma ten aanzien van de motie over de sovereigniteitseisen het volgende.

[3:28:08] In mijn brief van plan van aanpak, ontraden en aangenomen moties, debat migraties, overheid, ICT naar het buitenland, die op 7 april naar uw kamer is verzonden, is al een uitgebreide reactie gegeven op deze motie.

[3:28:23] Mijn collega Karamans van EZ is verantwoordelijk voor deze aanbestedingsregelgeving.

[3:28:28] Dus oog voor de onderhandelingen in Europa.

[3:28:31] Momenteel worden de aanbestedingsrichtlijnen herzien en heeft de MEZ in de verzamelbrief aanbesteden van februari dit jaar aangekondigd, waarbij hier de inzet van Nederland is.

[3:28:43] Daarnaast wordt er binnenkort bij de opdrachten die de nationale veiligheid dragen, onder meer onder het ABRO-regime, algemene beveiligings- eisen Rijksoverheid opdrachten, bedrijven getoetst en gemonitord in aanzien van de betreffende opdrachten.

[3:29:01] Dan de vraag van Kamerlid Buizen.

[3:29:06] Voor de VVD is de inzet voor wat betreft cloud een goede.

[3:29:10] Er zijn ook veel debatten overgevoerd.

[3:29:11] De vraag is hoe snel dit kan gaan, hoe dit er praktisch uit gaat zien en wat het gaat kosten.

[3:29:16] Kan de staatssecretaris hierop reflecteren?

[3:29:19] Ik ben uiteraard blij dat de heer Buizen de inzet op de cloud waardeert.

[3:29:23] Hoe een soevereine overheidscloud en de marktplaats er praktisch uit gaat zien, wordt op dit moment nog onderzocht.

[3:29:32] Een uitvoeringsplan en de bijbehorende investeringsagenda maken ook deel uit van dit onderzoek.

[3:29:37] In de eerste helft van 2026 kunnen we met die resultaten onderbouwd aangeven welke termijn nodig is om tot een soevereine overheidscloud te komen.

[3:29:48] Dan de vraag van mevrouw Katman.

[3:29:51] Wat doet de staatssecretaris met het voorstel van collega Siksdrijsda en mijzelf om per 2029 minstens 30% van de overheidsdata in de Europese cloud op te slaan?

[3:30:01] En zoals ik daarop aangegeven heb in het plan van aanpak,

[3:30:05] ...dat ik u gestuurd heb, wil ik de voorgestelde norm, 30 procent... ...als streven hanteren en zal ik dit streven ook opnemen... ...in de preambule van de herziening van het Rijkspleeg-Klauppaleis.

[3:30:18] Bij het naleven van de voorgestelde 30-procentnorm... ...is van belang eerst vast te stellen hoe en wat er gemeten dient te worden... ...om deze norm te hanteren.

[3:30:27] Ik wil dit graag zorgvuldig doen... ...om zo niet alleen aan de letter, maar ook aan de geest van de motie... ...te kunnen voldoen.

[3:30:35] In de verzameling van die Q4 kom ik terug op de wijze waarop ik deze norm ga invullen.

[3:30:42] Dan, hoe voert, dat is een vraag van mijn kamerlid Katman, hoe voert de staatssecretaris mijn motie uit om alle onnodige migraties van data naar Amerikaanse techgiganten stop te zetten?

[3:30:52] Is dit inmiddels al het geval?

[3:30:54] In de herziening van het cloudbeleid besteden we onder andere aandacht aan het beperken van de afhankelijkheid van enkele leveranciers.

[3:31:02] Naast werk ik aan een beter inzicht van het cloudgebruik binnen het departement en de versterking van de departementale risicobeheersing.

[3:31:10] Zoals mijn voorganger ook al eerder heeft aangegeven, departementen zijn zelf verantwoordelijk voor hun cloudgebruik en de daarbij behorende risicoanalyses.

[3:31:20] Zij nemen hierover besluiten binnen hun eigen mandaat.

[3:31:25] Het past mij dus niet in mijn rol als staatssecretaris om eventuele migraties goed te keuren.

[3:31:32] Ik deel echter uw wens om meer grip te houden op de uitvoering van het cloudbeleid.

[3:31:40] dat het lijkt tot een interruptie van mevrouw Kaplan.

[3:31:42] Maar dit is dus precies weer waar het misgaat.

[3:31:46] Want er is nu toch ook gewoon een overleg binnen de ministerraad om dit in goede banen te geleiden.

[3:31:54] Want ieder departement is verantwoordelijk voor zijn eigen risicoanalyses en dan krijgen wij hier rapport na rapport in technische sessies dat er geen risicoanalyses worden gedaan.

[3:32:04] Dus dan is het toch de hele tijd weer kip-ei, kip-ei, kip-ei.

[3:32:08] En dan moeten we broedende kippen niet storen en noem het allemaal op.

[3:32:11] Maar hier hebben we toch niks aan.

[3:32:14] Dus er is toch zeker wel een rol van de staatssecretaris om in de ministerraad dit te blijven agenderen tot je naar ons weegt.

[3:32:21] om ook te zorgen, krijgen we bijvoorbeeld periodiek die risicoanalyses van de departementen doorgestuurd.

[3:32:30] Weten we wie er nu zomaar bezig is, want dat gebeurt gewoon de hele dag aan de lopende band, om met migraties naar de cloud, omdat ze daar nu eenmaal een vijfjarenplannetje voor hebben.

[3:32:40] Dus er is wel zeker meer dat we kunnen doen.

[3:32:43] Al is het gewoon periodiek terugkrijgen als Kamer.

[3:32:46] Hoe staat het ervoor?

[3:32:47] Hoe gebeurt het?

[3:32:48] Waar wordt er nu wel en niet gemigreerd?

[3:32:51] Wat maakt de staatssecretaris aanhangig in zo'n bestuurlijk overleg?

[3:32:55] Dat zijn toch allemaal dingen die kunnen gebeuren.

[3:32:56] Anders komen we toch geen pest verder.

[3:32:58] Dan hebben we toch gewoon een soort dode letter met een NDS.

[3:33:06] De staatssecretaris.

[3:33:08] Ja, die ministeries worden wel degelijk aangespoord om dat te doen.

[3:33:12] En eind van het jaar komt er ook een rapportage over die risicoanalyses.

[3:33:21] En kijk, als u op een gegeven moment vindt, als commissie, dat een staatssecretaris daar meer grip op moet hebben, dan zijn dat misschien wel strootjes die u bij het nest kan gooien.

[3:33:39] De laatste aanmoediging doet deze commissie al een jaar.

[3:33:50] de moties die zijn ingediend zijn natuurlijk ook signalen richting het kabinet, richting alle departementen, maar vooral richting deze staatssecretaris, om die leiding te nemen, omdat we nu risico's zien manifesteren die we wellicht twee jaar geleden anders hadden ingeschat.

[3:34:03] Dus om nou te voorkomen dat deze staatssecretaris, maar ook de departementen op, laten we zeggen, ouderwetse informatie gaan handelen, lijkt het me wel goed om hier de leiding te nemen.

[3:34:15] Dat is natuurlijk ook waarom de moties zijn ingediend.

[3:34:17] En zo mag de staatssecretaris natuurlijk al gesteund voelen.

[3:34:19] Dus ik ben niet helemaal tevreden met dit procesantwoord, want de strootjes heeft u echt wel in het nest liggen, zou ik tegen de staatssecretaris willen zeggen.

[3:34:29] Strootjes, nesten, broedende kippen en een fluisterende staatssecretaris.

[3:34:36] Nou ja, hij fluistert niet, maar heeft natuurlijk in de korte periode dat hij hier zit af en toe wel wat feedback nodig van zijn geweldige team wat erachter zit.

[3:34:44] En dat is ook helemaal niet erg.

[3:34:46] Ik zie dit als een team effort en het zit aan beide kanten van de tafel.

[3:34:52] Zoals gezegd, laat ik onderzoeken hoe er invulling gegeven kan worden aan de ruimte die wordt geboden door artikel 44 van de grondwet betreffende mijn mandaat.

[3:35:02] En ik verwacht ook de Kamer hierover te informeren.

[3:35:05] En wij gaan ook zeker wel spreken in de ministerraad om hier toch ook wat meer structuur aan te geven.

[3:35:26] De vraag die ik wilde stellen is waar ik mezelf zorgen over maak.

[3:35:36] In de vorige kabinetsperiode hebben wij als Kamer debatten gehad over de voorbereiding van deze migratie.

[3:35:46] Toen heeft de Kamer ook aangegeven dat het alleen maar Amerikaanse bedrijven betreft.

[3:35:53] En vervolgens gaat dat proces voort.

[3:35:55] Een soort olietanker die je moeilijk kan bijsturen.

[3:35:59] En nu hoor ik eigenlijk...

[3:36:02] dat we nog steeds aan het uitrollen zijn en een beetje de boodschap wacht maar af, althans, zo hoor ik het.

[3:36:07] Waar ik me dan wel zorgen over maak, is dat je als Kamer op een gegeven moment zegt dat willen we echt anders en dat het proces niet meer anders kan.

[3:36:13] En die zorg uit ik, omdat ik die ken van de vorige periode.

[3:36:16] Ik vind dat op dit moment er weinig actie-reactie is tussen Kamer en kabinet als het over deze zorg gaat.

[3:36:22] En ik hoor graag de reflectie van de staatssecretaris.

[3:36:34] Kijk, ik probeer hem zo neer te leggen.

[3:36:37] Ik ben als deze staatssecretaris zit ik op een varend schip.

[3:36:41] En op dat varende schip moet ik mij soms ook even redden met de patchwerken die wij nog nodig hebben om dit schip valende te houden.

[3:36:50] Op dit moment zijn we gewoon voor delen nog afhankelijk van buitenlands mogelijheden en buitenlandse zaken om het schip valende te houden.

[3:37:00] Dat laat onverlet

[3:37:02] Ik denk dat we met de Nederlandse digitaliseringstrategie wel kijken hoe we daar die trossen los kunnen gooien en zelfstandig kunnen varen.

[3:37:12] in dit tijdvak nog niet alle zaken overboord kunnen gooien zonder ons eigen systeem helemaal te laten stranden.

[3:37:23] Dus ja, het is belangrijk.

[3:37:27] Ja, ik druk erop.

[3:37:28] Ja, ik zorg ook dat de aandacht op de diverse departementen daar goed op gevestigd wordt.

[3:37:34] En ik hoop ook gewoon dat we daar in een volledig commitment ook de stappen gaan nemen die we

[3:37:39] die we daar moeten zetten.

[3:37:41] Maar je zit in het tussenliggende.

[3:37:44] Vaak zit je af en toe met schemengebieden waar je ook nog weleens wat moet doen en wat niet de uitdrukkelijke wens is van waar we willen komen.

[3:37:52] Maar dat is soms wel even nodig om dingen in het sparende te houden, om het zo maar te zeggen.

[3:38:01] Dan gaf ik net al het woord aan Siksdijkstra.

[3:38:03] Is dat hetzelfde onderwerp?

[3:38:04] Of is er nog een vervolgende?

[3:38:07] Mevrouw Koekoe, dit is de tweede keer.

[3:38:08] Sorry hoor.

[3:38:09] Ik ben altijd blij dat we een voorzitter hebben die het debat in goede banen weet te leiden.

[3:38:16] Ik hoor er nu wel, denk ik, een ander antwoord van de staatssecretaris dan in eerste instantie bij collega Kapman.

[3:38:21] Ik wil even checken of ik dat goed heb gehoord.

[3:38:25] In de eerste instantie kreeg ik de indruk dat de staatssecretaris zei... we laten het aan departementen en er is veel vrijheid.

[3:38:33] richting een antwoord gaan wat gaat over wij kunnen niet alles morgen laten vallen.

[3:38:40] Dat is volgens mij prima.

[3:38:41] De Kamer heeft er ook niet op gevraagd.

[3:38:43] Maar we geven wel degelijk sturing via de NDS, maar ook via de doorstelingsmacht die de staatssecretaris zelf heeft, op migratie naar cloud-ambiders die niet alleen uit de VS komen, die vanuit Europa komen.

[3:38:56] En als ik dat in tweede instantie goed gehoord heb, dan ben ik daar een stuk geruster op dan wat ik in eerste instantie hoorde.

[3:39:04] Ik denk dat het van beide waar is wat ik gezegd heb.

[3:39:07] En dus uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid hiervoor, ligt gewoon bij de individuele departementen.

[3:39:14] Die moeten dat daar uitvoeren.

[3:39:16] En als coördinerend bewindspersoon zit ik er wel degelijk achteraan om in de brede zin hier toch die eenheid van het beleid na te strijven en te zorgen dat mensen zich gaan houden aan hetgeen waar we afgesproken hebben met elkaar hier.

[3:39:27] waarbij ik wel aangeef dat er in bepaalde gevallen het gewoon nog niet helemaal mogelijk is om het zo te doen zoals het eindbeeld wel blijft voor ogen hebben.

[3:39:39] Nou, daar zit je op dit moment een beetje tussen die twee tijdvakken in van waar we heen willen en hoe we het goed geregeld willen zien en hoe we daar komen.

[3:39:50] En daar hebben we af en toe ook nog wat schemagebied tussen.

[3:39:56] Die broedende kip moet geen kip zonder kop worden.

[3:40:02] Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat ik meer mandaat nodig heb.

[3:40:08] De Algemene Rekenkamer heeft in zijn rapport over de cloud aangetoond dat de risicoanalyses niet worden gemaakt.

[3:40:17] kan daarop sturen, maar doet dat nog onvoldoende?

[3:40:20] Als Kamer hebben wij ook uitgesproken, ik heb zelf een motie ingediend, die is breed gesteund in deze Kamer, om het coördinatiebesluit voor informatiesystemen uit te breiden, zodat de staatssecretaris expliciet ook kan sturen op digitale autonomie.

[3:40:33] En dan is misschien mijn medevraag bij de staatssecretaris wel, welk duwtje kunnen we hem nog geven?

[3:40:39] Omdat wij volgens mij redelijk eensgezind als Kamer uitspreken, ga uw gang, u kunt aan het werk om hierop te sturen.

[3:40:47] De staatssecretaris.

[3:40:48] Zoals ik hem begrepen heb, en ik wil dat eventueel ook nog wel even checken, is het gewoon zo dat uiteindelijk elk departement nog steeds eigen verantwoordelijkheid draagt hiervoor en dat je nog steeds geen doorzettingsmacht hebt om zaken in een bepaalde richting te krijgen.

[3:41:06] Dus wat mijn inzet op dit moment is, is gewoon maximaal de druk zetten op de departementen om wel te gaan bewegen in de richting die we graag willen op dit vlak.

[3:41:19] Maar af en toe moet ik ook gewoon begrip hebben voor situaties waar ik gewoon begrijp dat departementen nog niet helemaal in die richting kunnen bewegen.

[3:41:32] Absolute doorzettingsmacht heb ik hier niet in.

[3:41:35] Uiteindelijk blijft het nog steeds de verantwoordelijkheid van de departementen zelf.

[3:41:40] Dan ga ik nu naar de heer Buis.

[3:41:42] Ja, dank je wel.

[3:41:42] En voortbouwend op sprekers Koekoek en Sigs Dijkstra.

[3:41:47] Ik word hier niet vrolijk van, in alle eerlijkheid.

[3:41:49] Want wij voeren sinds de samenstelling van deze commissie voeren we al het debat over de versteviging van het CO-stelsel.

[3:41:56] Ik geloof Q1 dit jaar zou er al duidelijkheid zijn over de versteviging van het CO-stelsel.

[3:42:02] Die zou ook verstevigd worden, zodat er meer mandaat bij de CO's zou komen te leggen.

[3:42:07] Dus dat is mijn eerste verificatievraag van hoe zit het daar dan mee, want nu begin ik daar ook aan te twijfelen.

[3:42:12] En ten tweede, zoals de heer De Siks-Dijkstra een motie heeft ingediend, zo heb ik zelf ook een motie ingediend die versneld opriep tot het inventariseren van de risico's samen met AP en met AIVD om die risico's die zojuist geschetst zijn te geven aan de Kamer.

[3:42:31] Dat zou voor de zomer al

[3:42:34] Aan de Kamer zou de Kamer daarover geïnformeerd zijn.

[3:42:37] We zitten nu bijna bij kerst, duur ik wel te zeggen, straks.

[3:42:42] En dan is het er nog niet.

[3:42:43] En dan verschuilen achter de departementen hebben eigen bevoegdheden.

[3:42:46] Ik vind dat de Kamer hier echt wel heel veel op nagevraagd heeft.

[3:43:01] De departementen zijn ook aangesproken op het ontbreken van die inventarisaties.

[3:43:10] Eind van het jaar komen we daar ook weer op terug.

[3:43:26] Dat is hem.

[3:43:29] Ik denk een vervolgvraag van de heer Buissen.

[3:43:32] Ja, ik ben echt teleurgesteld in deze... Het was voor de zomer, vanuit urgentie van het debat over overheidsmigraties naar het buitenland, overheids-ICT-migraties, hebben we echt collectief hier die urgentie neergelegd.

[3:43:45] En het zou voor de zomer, zou het er zijn, nou dan geef ik een beetje respect, maar dan voor het einde van dit jaar, dat is teleurstellend.

[3:43:54] Laten we dat een vraag noemen.

[3:44:10] Uw motie is in Q2 opgeantwoord en die risicoanalyses komen aan het eind van het jaar.

[3:44:24] Dan zag ik net nog mevrouw Kapman, geloof ik.

[3:44:26] Zeker, voorzitter.

[3:44:30] Ik had eerst mijn verbazing over antwoord 1.

[3:44:35] Die departementen moeten maar zelf aan de slag.

[3:44:37] Als staatssecretaris is er weinig mandaat om daar iets aan te doen.

[3:44:41] Antwoord 2 was dat we op een schip zitten.

[3:44:44] En we kunnen nog niks over boord gooien, want we moeten blijven varen.

[3:44:48] Maar dat is ook nooit de vraag van de Kamer geweest van doe irrealistisch dingen van de hand die eigenlijk niet kunnen.

[3:44:57] We hebben zelfs nog alle moties die ingediend zijn.

[3:44:59] Daarbij is de buissluiter gemaakt.

[3:45:01] Als er overheidsdienstverlening in gevaar komt, dan moet je het vooral niet doen.

[3:45:06] Het gaat erom dat er op dit moment eigenlijk volle vaart vooruit... gewoon gemigreerd wordt naar de Microsoft Cloud.

[3:45:15] Elke dag weer en weer en weer.

[3:45:17] Ook op die plekken waar dit helemaal niet per se noodzakelijk is.

[3:45:20] Ook op plekken waar je dus nog de keuze had kunnen maken... we doen dit niet, we gaan voor een alternatief.

[3:45:25] En daar ben ik het precies met mevrouw Koekoek eens.

[3:45:27] Daar krijgen we dadelijk aan het einde van het jaar te horen... ja, dan hadden we het daar wel kunnen doen, maar dan hadden we het eerder kunnen doen.

[3:45:32] En iedereen blijft maar lekker doorgaan met migreren.

[3:45:34] Omdat ze zeggen dat cloud-beleid moet herzien worden.

[3:45:38] Maar precies dat cloud-beleid wat er nu ligt... is dus verantwoordelijk voor dat er de hele tijd gevaarlijke situaties ontstaan... omdat de risico's te groot zijn, omdat onze afhankelijkheden te groot zijn.

[3:45:50] Dus laten we maar weer bij die kip-en-het-ei-metafoor blijven.

[3:45:53] We komen hier vandaag echt nergens.

[3:45:54] En als ik hier niet meer toezegging op heb... dan moet je toch echt gaan constateren dat die hele NDS echt...

[3:46:00] gewoon een dode letter is, want volgens mij is prioriteit één van de NDS cloud.

[3:46:08] Ja, maar ik ben het volledig eens, alleen we zitten nog wel in de situatie dat we nog geen nieuw cloudbeleid hebben.

[3:46:14] En we vallen op dit moment nog onder het oude cloudbeleid.

[3:46:23] U kijkt vragend.

[3:46:27] De vragen zijn zo groot.

[3:46:29] Alle risico's zijn geïnventariseerd.

[3:46:32] Alle noodremmen zijn naar beneden gehaald en losgetrokken.

[3:46:38] Er is zelfs op een

[3:46:39] stopknop gedrukt, dat later weer een pauzeknop was.

[3:46:43] Dus je kan toch niet zeggen, ja, we weten wat we weten.

[3:46:46] Alle alarmbellen zijn aan.

[3:46:47] We gaan nu snel.

[3:46:48] Douwen we nog even al die delen van de overheid, nu het nog kan.

[3:46:51] Douwen we het zo risicovol naar die Amerikanen, omdat er nog geen beleidsstukje af is.

[3:46:58] Dat kan toch niet zo zijn in dit geopolitieke vaarwater.

[3:47:03] Dat is toch van de gekken.

[3:47:05] Dan ligt toch iedereen te tukken ofzo.

[3:47:08] Nou, ik geloof niet dat dat zo is.

[3:47:10] Want ik heb een hele wakkere commissie, maar ik heb ook een heel wakker departement.

[3:47:15] Maar we zijn wel bezig om daar wel op te drukken dat we dat zoveel mogelijk voorkomen.

[3:47:24] En dat we ook zo snel mogelijk dat nieuwe beleid daar hebben liggen.

[3:47:36] Dan de vraag van de heer Siks-Dijkstra.

[3:47:40] Er wordt ingezet op een strategisch leveranciersmanagement voor cloudproviders buiten de VS. Kan ik dat lezen als een uitvoering van de motie Thijssen en Bruining voor een SLM autonome cloud?

[3:47:52] En welke stappen worden er verder nog mee gezet?

[3:47:54] Het uitvoeren van de motie Thijssen en Bruining over het opzetten van een SLM voor autonome cloud wordt meegenomen in de bredere herziening van het Rijksinkoopselsel.

[3:48:03] Tussen wordt er pragmatisch toegewerkt naar een andere werking van het strategisch leveranciersmanagement en het betrokken categorie-management.

[3:48:11] Zo worden momenteel de verschillende EU-alternatieven qua autonome cloud verkend.

[3:48:18] Dan de vraag van Kamerlid Siks-Dijkstra.

[3:48:22] Hoe staat het met de uitvoering van de overige moties, de uitvoering in cloud?

[3:48:25] Wanneer krijgen we overzicht hoe die moties worden uitgevoerd?

[3:48:28] We zijn op dit moment bezig met de integrale aanpak hoe alle aangenomen moties op het onderwerp cloud uitgevoerd worden of zijn.

[3:48:36] Via deze motie heeft uw Kamer onder andere de duidelijke wens uitgesproken om de digitale autonomie van de overheid te versterken.

[3:48:42] afname van Nederlandse en Europese diensten te vergroten en ongewenste afhankelijkheden te verminderen.

[3:48:51] Daarmee geven deze moties richting de ui aan.

[3:48:56] Daarmee geven we deze moties richting aan de uitvoeringsfase van de NDS... ...en eventuele bijsturing voor zowel de cloud als de andere prioriteiten.

[3:49:04] Ook voor de voorgenomen herziening van het cloudbeleid... ...zijn de aangenomen moties een belangrijke leidraad.

[3:49:09] U krijgt deze integrale aanpak na het verkiezingsproces.

[3:49:17] Waarom dan de vraag van de heer Van Liesen... ...waarom duurt het nou zo lang... ...voordat het nieuwe Rijksbeden cloudbeleid wordt opgeleverd?

[3:49:26] De interdepartementale afstemming duurt langer dan verwacht en er is tijd nodig om de wensen voor de aanscherpingen en de mogelijkheden bij de uitvoering bij elkaar te brengen.

[3:49:38] Dan de vraag van Kamerlis Van der Werf.

[3:49:41] Hoe betrekt u de onderwijssector bij de NDS-plannen rond de Europese cloud- en open source-alternatieven?

[3:49:48] Vanuit de NDS wordt gesproken met SURF, de ICT-coöperatie van hoger onderwijs en onderzoek.

[3:49:53] Afgesproken is dat langs die weg het onderwijs wordt betrokken, daar waar het opportun is.

[3:49:59] En overigens werken we ook al langer samen met SURF rond de verschillende opgaven, zo ook rond het bevorderen van de ontwikkeling in het gebruik van open source-alternatieven.

[3:50:11] Verder wordt vanuit het beleid ten aanzien van de digitale gemeenschapsscholen... ...verschillende open source alternatieven uitgeprobeerd... ...om deze uiteindelijk breder te kunnen implementeren.

[3:50:21] Zoals in het onderwijs willen we mogelijk overheidsbreed en in EU-verband ook samenwerken.

[3:50:31] Dan wou ik eigenlijk overgaan naar het blokje van data, prioriteit nummer twee.

[3:50:41] Daar kreeg ik de vraag van Kamerlid Buijzen, welke prioriteiten kent de staatssecretaris als het gaat om een federatief data stelsel?

[3:50:49] Mijn prioriteiten zijn dat we overheidsbreed vaststellen aan welke afspraken en welke standaarden we de organisaties moeten gaan voldoen.

[3:51:00] meer organisaties deel te laten nemen aan het federatief datastelsel.

[3:51:05] En dit doen we zodat de gegevens van de burgers en ondernemers niet onnodig opnieuw uitgevraagd hoeven te worden en dat organisaties ook transparant zijn over hun gegevensgebruik.

[3:51:18] Dat leidt tot een interruptie van meneer Buissen.

[3:51:21] Nee, dankjewel voorzitter.

[3:51:22] Ik denk ook dat dat dit de goede aanzet is, dank.

[3:51:27] Want dit is echt wel een ding.

[3:51:28] Een inwoner of ondernemer die gaat naar een overheidsloket en ontdekt dat die meerdere keren dezelfde informatie moet aangeven.

[3:51:37] Ik zou toch iets praktischer willen maken.

[3:51:39] Zijn er ook, als het dan binnen ministerraad overleg is, zijn er dan

[3:51:46] Ja, ministeries waar deze prioriteit urgenter naar boven komt als andere.

[3:51:49] Ik denk bijvoorbeeld aan gezondheidszorg.

[3:51:52] Waar mensen, als ze een noodgeval hebben qua gezondheidszorg, dan moeten ze naar het ziekenhuis toe en dan loopt het er tegenaan dat informatie niet beschikbaar is of dat ze het nodeloos dubbel moeten invullen, noem maar op.

[3:52:07] Moet ik daaraan denken, qua prioriteitsstelling, dat het dan met name gaat richting de gezondheidszorg?

[3:52:11] Of hoe ziet u dat?

[3:52:13] Of hoe ziet de staatssecretaris dat, sorry?

[3:52:29] De gezondheidsstatus is ook niet overheid, die heeft dus een eigen data space.

[3:52:39] Het onderdeel van het vaststellen van die standaarden... ...is dus ook de ondersteuning daarvoor inrichten.

[3:52:50] En te bezien hoe we de toepassing van zaken ook minder vrijblijvend kunnen krijgen.

[3:52:54] Bijvoorbeeld door wettelijke verplichting.

[3:52:56] Dus in algehele zin zien we wel het belang om daar ook gewoon wat druk op te zetten... ...zodat het ook daadwerkelijk geïmplementeerd wordt.

[3:53:02] En dat proberen we nu ook de komende tijd te doen.

[3:53:05] Maar voor specifiek gezondheidszorg zit dat net even op een ander...

[3:53:10] aan de vlak.

[3:53:14] Meneer Buissen?

[3:53:16] Dank u wel.

[3:53:16] Toch zou ik het mogen vragen aan de staatssecretaris om iets te expliciteren waar dan even met een praktisch voorbeeld van waar moet ik dan wel aan denken, want nu ben ik even de kluts kwijt.

[3:53:30] Bijvoorbeeld het delen van patiëntgegevens tussen zorgverleners, want dat is dus breder dan de overheid.

[3:53:48] Dat is een eigen gegevensuitwisseling... ...omdat het niet alleen overheidsgegevens zijn die daar zitten.

[3:54:03] Oké, het federatief datastelsel.

[3:54:05] In mijn optiek gaat het erover dat je allerlei dataregisters hebt... ...datasets van de overheid, maar misschien ook van niet-overheden... ...die wel gebruikmaken of kunnen maken van die datasets...

[3:54:19] Zoals we ook gezien hebben in Estland heb je registers en daaroverheen heb je een gestandardiseerd model, een gestandardiseerde taal om die gegevens uitwisselbaar te maken.

[3:54:28] Dat is volgens mij een federatief datastelsel.

[3:54:30] Tenminste, daar ga ik de hele tijd van uit.

[3:54:34] En partijen maken daar gebruik van.

[3:54:36] Als je daar een open source data...

[3:54:43] standaard voor gebruikt, dan kunnen al die registers veel makkelijker met elkaar gaan communiceren.

[3:54:48] Dat gebeurt nu niet omdat er geen federaal datastelsel is.

[3:54:52] Nu gaat u via de wets digitale overheid gaat u standaarden verplichten, dus dan wordt die taal waarmee dus gecommuniceerd gaat worden tussen dataregisters, die zal standaard gestandardiseerd worden.

[3:55:04] Dat is een heel grote vooruitgang wat ons betreft.

[3:55:08] Want daarmee zou je het makkelijker kunnen maken tussen registers van verschillende overheidsinstellingen en misschien ook niet-overheidsinstellingen, zoals ziekenhuizen, die ook die data best kunnen gebruiken, als het maar veilig is.

[3:55:22] Dus ik vraag nu, voorzitter, of dit het beeld is, of dat klopt.

[3:55:29] En waar gaan we dan beginnen?

[3:55:30] Want het is natuurlijk enorm veel.

[3:55:31] Dus als de wet Digitale Overheid aangepast wordt, waar moet ik het dan zoeken, ongeveer?

[3:55:39] Het federatief datastelsel, dat gaat over door de overheid beheerde gegevens.

[3:55:44] En het gebruik daarvan is ook buiten de overheid.

[3:55:48] Dus dat is eigenlijk wat erin zit.

[3:55:52] Wij hebben eigenlijk alleen maar greep op datgene wat wij binnen die overheid aan kunnen passen.

[3:55:59] En we kunnen natuurlijk wel stimuleren dat ook het gebruik van buiten die overheid ook gewoon op dezelfde manier gaat.

[3:56:09] Gaat u door.

[3:56:15] Hoeveel deelnemers heeft het federatief datastelsel al in Instagram op zicht op nieuws?

[3:56:21] Er zijn veel partijen geïnteresseerd in de aanspraken en de standaarden van het FDS.

[3:56:27] Vrijwel alle huidige basisregistraties hebben in december 2024 de intentieverklaring ondertekend om deel te kunnen nemen aan het federatief datastelsel.

[3:56:37] Partijen zoals het Kadastre, de Belastingdienst, Rijksdienst voor Identiteitsgegevens in de ministeries van Financiën en Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

[3:56:45] Daarnaast zijn ook het Waterschapshuis en het Register van Overheidsorganisaties aangesloten.

[3:56:51] Wat betreft het zicht op de volgende deelnemers zijn de gesprekken met de beheerders van de wettelijke registraties en daarbij focussen we ons op registraties met de meeste waarde voor hergebruik van gegevens.

[3:57:08] Dan de vraag van Kamerlid Siks-Dijkstra.

[3:57:12] In de NDS lees ik dat de financiële systematiekgegevensdeling in de weg staat.

[3:57:17] Wat wordt daarmee bedoeld en hoe kan dat worden opgelost?

[3:57:21] Er zijn vele registraties en datadeelstelsels in Nederland.

[3:57:27] De financiering hiervan is ad hoc, versnipperd en vaak ontoereikend.

[3:57:32] Dat de financieringssysteem met die gegevensdeling in de weg staat, betekent bijvoorbeeld dat de kosten voor het verzamelen, beheren en de datakwaliteit van de gegevens bij partijen liggen die de gegevens verzameld en deelt.

[3:57:44] In de baten bij de partijen die de gegevens gebruikt.

[3:57:47] Op dit moment laat ik onderzoeken naar een manier waarop we dit op landelijk niveau meer gelijk kunnen trekken.

[3:57:53] En in dit onderzoek kijken we ook welke financieringsarrangementen daarbij passen.

[3:58:00] Wanneer kunnen de resultaten van het onderzoek verwachten?

[3:58:05] De resultaten van het onderzoek verwacht ik eind oktober en neem ik ook mee in het tot stand komen van de investeringsagenda van NDS.

[3:58:19] Dan ga ik naar het volgende blokje prioriteit AI algoritmes.

[3:58:28] Dan had ik een vraag van mevrouw Katman, de heer Zieksteikstra, de heer Valise en mevrouw Koekoek.

[3:58:34] Een aantal van u hebben vragen gesteld over de GPT-NL en namelijk of ik dit initiatief wil omarmen en verder kan brengen en hoe ik stimuleerde bedrijven eerder in dit taalmodel dan bijvoorbeeld een Frans taalmodel investeren.

[3:58:49] Ook werd gevraagd juist niet eenzijdig te kijken naar de GPT-NL, maar ook Europese samenwerking te gaan zoeken.

[3:58:58] Laat mij er duidelijk over zijn.

[3:59:01] Ik ben het geheel met de Kamer eens dat we hierop in moeten zetten, want het draagt bij aan onze strategische autonomie.

[3:59:09] De komende tijd wordt in samenwerking met TNO onderzocht hoe het gebruik van Europese en Nederlandse taalmodellen, waaronder GPT NL, verder kan worden gestimuleerd en gerealiseerd.

[3:59:22] En ik wil in 2026 een aantal toepassingen in verbinding met GPT.NL

[3:59:26] bij de intentie om GPT-NL op verschillende manieren te testen, zodat de training van het taalmodel GPT-NL is afgerond.

[3:59:38] Ook kijken we parallel naar de concrete mogelijkheden van de geschikte Europese alternatieven, zoals ook vermelden in de beantwoording van de feitelijke vragen over de NDS.

[3:59:48] Op uw vraag hoe we het bedrijfsleven gaan inspireren om in het GBTNL te investeren, moet ik in overleg met de minister van EZ.

[3:59:58] Ik wil uw Kamer voorstellen dat ik uiterlijk in Q1 van 2026 een brief stuur over dit onderwerp in afstemming met de ministers van EZ en OCW.

[4:00:06] Ik wil daarbij namelijk graag betrekken aan de aangehouden motie van de leden Westerveld en Kelpman, ingediend bij een debat over primair onderwijs over GPT-NL.

[4:00:19] De betreffende motie, aangehouden in beleg bij OCW, is ingediend bij een debat van primair onderwijs.

[4:00:27] Dat is de motie van de leden Koudman en Westerveld, voorgesteld 11 september 2025.

[4:00:33] En dat is die motie waar het over gaat.

[4:00:41] Moet ik hem nog nader uitspreken of is het helder over welke het gaat?

[4:00:46] Oké.

[4:00:49] Dan zal ik niet de volledige tekst uitspreken van die motie.

[4:00:55] Dan op de vraag, is de staatssecretaris het met me eens dat we sneller moeten reageren op de snelle ontwikkeling van de AI en hoe ze heeft een plan om de vinger aan de pols te houden?

[4:01:05] En het antwoord is, ik ben het met u eens dat de ontwikkelingen op het gebied van AI snel gaan en dat we daarop adequaat moeten reageren.

[4:01:13] Tegelijkertijd richt de prioriteit AI van de NDS zich op de gezamenlijke acties om als overheid beter te profiteren van deze ontwikkeling, met ruimte om in te spelen op de technologische ontwikkelingen en maatschappelijke veranderingen.

[4:01:26] Ter illustratie, het CBS brengt op regelmatige basis een monitor uit op het gebied van de AI-ontwikkeling.

[4:01:35] Dan op de vraag van kamerleden Siks-Dijksel, hoe kan je de staatssecretaris naar de alternatieve vormen van AI en hoe zorgen we ook dat we in die trends blijven?

[4:01:47] De overheid maakt naast generatieve AI-toepassingen veel gebruik van andere vormen van AI, zoals bijvoorbeeld simpele algoritmes of andere domeinspecifieke toepassingen.

[4:01:58] Daarnaast houden we de geavanceerde AI-innovaties in de gaten bij organisaties die op overheid vooruit lopen.

[4:02:06] Ook werken we aan een zogenaamde AI-opschaffaciliteit voor de overheid.

[4:02:11] De opschaffaciliteit is een ontwikkelstraat waar technische en organisatorische beleidsmatige belemmeringen, maar ook kansen om AI op te schalen in beeld worden gebracht.

[4:02:22] Dan de eerste interruptie van meneer Sikstek.

[4:02:28] Dank u wel, voorzitter.

[4:02:29] En oprecht heel interessant wat de staatssecretaris zegt over de AI op schaal faciliteit.

[4:02:34] Kunnen wij op een of andere manier daar meer informatie over krijgen als Kamer?

[4:02:42] Ja, daar kan de Kamer nader over geïnformeerd worden.

[4:02:47] Ja, fijn dat dat kan, maar ik heb zomaar een vraag van meneer Synges Dijkstra in mijn hoofd.

[4:02:53] Ja, voorzitter, u mag hem ook formuleren als de wicket.

[4:02:58] Dan zullen we dit jaar de Kamer nog informeren, middels een brief.

[4:03:18] Want ik verwacht al wanneer.

[4:03:24] Dan de vraag van de heer Siks-Dijkstra.

[4:03:27] Wat is de stand van de motie over onderzoek naar lokale taalmodellen van Siks-Dijkstra om te voorkomen dat alle data naar de VS stroomt?

[4:03:35] Als een taalmodel gebruikt wordt van publieke clouddiensten valt dit onder de rijksbrede cloudbeleid met alle randvoorwaarden en beperkingen.

[4:03:45] De SSC-ICT werkt aan het mogelijk maken van een chat-AI toepassing onder de naam FLAM, veilig lokaal AI modellen.

[4:03:56] Hierbij wordt het model in de gebruikte data lokaal gehouden en op dit moment loopt de verkenning of dit een vergelijkbaar product breder binnen de overheid toegepast kan worden.

[4:04:08] Dus op dit moment loopt de verkenning of dit of een vergelijkbaar product breder binnen de overheid kan worden toegepast.

[4:04:19] Dan op vraag.

[4:04:23] Moeten er publieke kaders komen voor algoritmes door de overheid?

[4:04:27] Het moet open en transparant zijn.

[4:04:30] Vroeg u mij hoe het staat met de motie omzicht Siks-Dijkstra.

[4:04:33] Dat is een vraag van de heer Siks-Dijkstra.

[4:04:35] In opdracht van het ministerie van BZK is de Universiteit van Leiden eerder dit jaar gestart met het traject om te komen tot een wetenschappelijke standaard voor modellen en algoritmes.

[4:04:45] Dit is gedaan naar aanleiding van de motie omzicht zich stijgstra.

[4:04:49] Voor het einde van het jaar wordt uw kamer geïnformeerd over de voortgang.

[4:04:58] Dan de vraag van Kamerlid Vallezen in de NDS wordt gesproken over het wegnemen van belemmeringen van innovatie.

[4:05:07] Deelt het kabinet die zorg en kan het aan Brussel uitdragen dat het AI-act dient te worden gepauseerd op sommige punten?

[4:05:15] En dit is met EZ afgestemd antwoord in lijn met de twee minuten debat van 3 december over de Telecomraad.

[4:05:24] Is het kabinet momenteel niet voor een implementatiepauze van de AI-verordening?

[4:05:30] Het kabinet zet Europees in op meer duidelijkheid en uitleg van de normen voor de organisatie die aan de AI-verordening moeten voldoen.

[4:05:40] En op die manier nemen we de belemmering weg zonder afbruik te doen aan het tegengaan van de risico's van AI.

[4:05:47] En voor aanvullende vragen verwijs ik u graag naar de minister van Economische Zaken als coördiner van het departement voor de AI-verordening.

[4:06:00] Dan het vraag van Kamerlid Buizen.

[4:06:03] De regering heeft het over prioritaire AI-toepassingsgebieden.

[4:06:07] Welke worden hiermee bedoeld?

[4:06:09] Wij denken hier vooral aan AI voor bezwaar en beroep... ...om een sneller afhandelproces te doorlopen.

[4:06:16] Twee, AI voor de ambtenaars zodat de werkdruk afneemt.

[4:06:21] Drie, AI voor open overheid om transparantie te bevorderen.

[4:06:26] Vier, AI voor de leefomgeving.

[4:06:29] Denk hierbij bijvoorbeeld aan het inzetten van AI... ...om de hoogte van de huizen via de nok te meten... ...zodat de verzakking van de grond duidelijk wordt.

[4:06:37] 5.

[4:06:38] AI voor interactie met burgers en bedrijven.

[4:06:40] Denk hierbij bijvoorbeeld aan de inzet van chatbots.

[4:06:44] Zes AI ter bevordering van de digitale toegankelijkheid van de overheid.

[4:06:49] En denk ik bij ook aan uw Kamer, aan het transcriberen van de ondertiteling van debatten wat wij vorige week bespraken.

[4:06:58] En dit zijn de toepassingsgebieden die onder andere bijdragen aan het verbeteren van de dienstverlening aan burgers en bedrijven of ambtenaren in staat staan om hun werk sneller en slimmer te doen.

[4:07:10] Dan de vraag van mevrouw Koekoe, hoe wordt het NDS dat iets zoals in de toeslagaffaire nooit meer gebeurt in relatie tot de inzet van AI?

[4:07:20] Ik wil er alles aan doen om te voorkomen dat het gebruik van AI door de overheid tot nieuwe schandalen leidt.

[4:07:26] In de NDS is opgenomen dat de inzet van AI in algoritmes verantwoord moet.

[4:07:30] Wij stellen als overheid daarom ook gezamenlijke normen op voor het gebruik van AI.

[4:07:35] En deze normen moeten ook concreet en toetsbaar zijn.

[4:07:38] Vandaar dat ik onderzoek hoe het algoritmekader auditeerbaar gemaakt kan worden.

[4:07:43] Dat is allemaal niet vrijblijvend en daarom houdt de autoriteit persoonsgegevens sinds begin 2023 toezicht op het gebruik van algoritme bij de overheid.

[4:07:56] Dan de vraag van mevrouw Koekoe.

[4:07:59] Wordt de implementatie van de AI-verordening onderdeel van de NDS?

[4:08:04] De implementatie van de AI-verordening maakt geen direct onderdeel uit van de NDS.

[4:08:09] Die is een onderdeel van een separaat implementatietraject.

[4:08:13] In de NDS zetten we in op versnellers bij de overheid.

[4:08:16] De implementatie van de AI-verordening beschouw ik in die zin als regulier beleid.

[4:08:20] En dat moeten we namelijk gewoon doen met mekaar.

[4:08:22] En dat was al overheen gekomen met alle hoogreden.

[4:08:27] Dan de vraag van mevrouw Koekoek.

[4:08:29] Hoe zorgen we dat toezicht en handhaving op AI-toepassingen sterk genoeg is?

[4:08:34] Momenteel werken wij als kabinet aan het inrichten van toezicht op de AI-verordening.

[4:08:38] Uw Kamer wordt in het najaar hierover geïnformeerd... ...middels een brief van Economische Zaken en JNV en BZK... ...en we trekken hierin gezamenlijk op.

[4:08:50] Mevrouw Koek heeft een vraag gesteld over platformen... ...die via algoritmes aan gebruikers racistisch en ander schadelijk materiaal aanbieden... ...en hiermee geld verdienen.

[4:08:59] Mevrouw Kapman had een vraag over radicaliserende algoritmes op sociale media... ...en hoe deze ondermijnend zijn voor de democratie en deze verboden kunnen worden.

[4:09:07] en de zeer grote online platformen hebben de verplichting om de risico's van hun diensten voor het publieke debat en voor de veiligheid te beperken.

[4:09:19] Daarbij hoort ook het tegengaan van radicalisering en terroristische content.

[4:09:24] De Europese Commissie houdt onafhankelijk toezicht op deze verplichting en is al verschillende handhavingsprocedures gestart tegen platformen als TikTok, XM, Meta.

[4:09:34] Zij moeten hun algoritmes aanpassen om radicalisering en terroristische content tegen te gaan.

[4:09:39] Sinds 2023 gaat de autoriteit online terroristisch en kinderpornografisch materiaal, de ATKM, de verspreiding van online terroristisch materiaal tegen door actief op troep te gaan naar terroristisch materiaal en het te laten verwijderen.

[4:09:59] Volgens de NCTV kan extreemrechtse online content in een enkel geval als een mogelijke inspiratie voor geweld dienen.

[4:10:07] Dit kan het functioneren van de democratie en de rechtshoorten in de nationale veiligheid ondermijnen.

[4:10:12] En daarom hebben we wetten gemaakt die deze platformen ook verplichten om hier tegenop te treden.

[4:10:18] En als grote platformen hun eigen beleid niet handhaven, dan kan de Europese Commissie dus als toezichthouder handhavend optreden.

[4:10:26] Even een interruptie van mevrouw Koekoek.

[4:10:29] Oh, mevrouw Katman is eerder.

[4:10:32] Maar ik denk dat mevrouw Koekoek hier ook nog wel wat woorden aan vuil wil maken.

[4:10:37] En zij heeft het niet voor niks net op de agenda gezet.

[4:10:40] Want ik denk dat de grote reden is waarom wij hier vandaag vragen over stellen, is naar aanleiding van het stuk in NRC afgelopen weekend.

[4:10:47] waaruit blijkt dat onze verkiezingen op 29 oktober in gevaar zijn... omdat het risico dat ze worden gekaapt door sociale media... en radicalisering die daarin grootscheeps wordt verspreid door verdienmodellen... en daar valt dus niet tegen op te boksen qua verwijderen... want er wordt maximaal veel verwijderd.

[4:11:07] Maar wat er in dat stuk staat, is dat mensen die oproepen...

[4:11:12] en radicaliserende content verspreiden en oproepen tot opruiming en opstand.

[4:11:18] Die worden betaald en delen van die inkomsten.

[4:11:21] Die gaan naar de platformen zelf en daardoor wordt er op grote schaal maximaal gedeeld.

[4:11:26] Daarmee is eigenlijk 29 oktober ongelooflijk kwetsbaar en de grote vraag is wat gaan we nu doen?

[4:11:31] We hebben die wetgeving, maar dat is niet genoeg.

[4:11:33] We kunnen één ding doen.

[4:11:35] Die wetten hebben we al heel vaak voorgelegen, maar die worden door deze techbedrijven er altijd vanaf gelobbyd.

[4:11:41] Dat is verbied deze praktijk.

[4:11:42] Gewoon verbieden.

[4:11:43] Het kan.

[4:11:43] We hoeven het niet te pikken.

[4:11:45] Verbieden.

[4:11:46] En de vraag is, wat gaat de staatssecretaris doen, omdat dit moment gewoon ook onze eigen verkiezingen op 29 oktober op het spel staan?

[4:11:55] De staatssecretaris.

[4:12:01] In een later pakje kom ik hier nog even op terug.

[4:12:08] Dan kijk ik vragen naar mevrouw Koekoek.

[4:12:11] Zometeen gaan we door.

[4:12:13] Ja, wanneer?

[4:12:14] Wel, want dit leek me... Wanneer spreek ik hierover door?

[4:12:17] Want dan weet ik wanneer ik... Ja, dat hoop ik dus niet.

[4:12:22] Zoals ik het weet, zit er een vraag over de verkiezingen en daar kom ik terug op de vraag.

[4:12:30] Dan heb ik hier het vraag van Kamerlid Vermeer.

[4:12:34] Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de kaders zoals in CODEO en het algoritme kader niet in de laven twijnen, maar ook gebruikt worden in het dagelijks werk bij de alle overheidslagen?

[4:12:44] Dat stimuleerde ik onder meer door in het land bijeenkomsten te organiseren om het algoritme kader toe te lichten waarbij de provincies in de gemeenten en de waterschappen bijeenkwamen.

[4:12:53] Ook bij de departementen heb ik hier op verschillende manieren aandacht aan besteed.

[4:12:58] Voor het algoritme kader loopt er een onderzoek door de auditdienst Rijk om deze te evalueren en beter te laten aansluiten op de processen van de overheidsorganisaties om de inbedding van dit kader ook te vergroten.

[4:13:12] En ook heb ik het CODEO kader laten doorontwikkelen naar een praktisch instrument om overheden te ondersteunen bij digitaliseringsprojecten.

[4:13:20] Dan de vraag van Kamerlid Vermeer van

[4:13:27] Heeft u een interruptie van de heer Vermeer?

[4:13:30] Ja, dank u wel, voorzitter.

[4:13:33] Gaat de staatssecretaris nog antwoorden op mijn vraag die daaraan vastgeplakt zat van hoe daarbij actief wordt getoetst op de menselijke mate en het voorkomen van vooringenomenheid?

[4:13:46] Dat zijn allemaal woorden waar je de klemtoon goed moet leggen.

[4:13:50] Ik kan de heer Vermeer geruststellen.

[4:13:51] Daar was ik net mee begonnen met de beantwoording van die vraag toen u een interruptie kwam.

[4:13:57] Zonde is dat dan, he, meneer Veer?

[4:13:59] Echt zonde.

[4:14:00] Oké, gaat goed.

[4:14:01] Een antwoord op de vraag van hoe wordt bij de kaders zoals Codio en het algoritme kader actief getoetst tot de middelijke maat in het voorkomen van vooringenomenheid?

[4:14:14] Ik vind de menselijke maat absoluut een voorwaarde en om die reden heeft het ministerie van BZK de aanbevelingen van de autoriteit persoonsgegevens naar aanleiding van de geautomatiseerde selectie instrumenten van vorig jaar dan ook opgenomen in het algoritme kader.

[4:14:31] Een voorbeeld van de maatregelen om voor ingenomenheid te voorkomen is het uitvoeren van een impact assessment mensenrechten en algoritmes, IAMA, in het gebruik van de zogenaamde blinde beoordeling die aan het algoritmekader is toegevoegd naar aanleiding van de recente motie van het lid Van Nispen.

[4:14:50] En het CODEO-instrument helpt overheden om zelf bij digitaliseringsprojecten relevante waarden mee te nemen en te toetsen in de besluitvorming, waaronder de waarden zoals de menselijke maat.

[4:15:05] Dan nog een vraag over de AI-raad van mevrouw... Even zien hoor.

[4:15:18] Tjiks Dijkstra.

[4:15:18] Tjiks Dijkstra in Katman.

[4:15:21] Het gaat over een ontraden motie, even kijken.

[4:15:43] We hebben terug een interruptie van de heer Buiten.

[4:15:46] Ervan uitgegaan dat dit het blokje AI was.

[4:15:50] Ik heb een vraag, voorzitter.

[4:15:54] Omdat we zojuist een best wel discussie gehad hebben over de clout en de risico's die we moeten dragen blijkbaar en wat gewoon in een bepaald tempo gaat.

[4:16:07] Het gaat mij over de governance rondom AI-implementaties.

[4:16:12] U gaf als antwoord op mijn vraag van welke prioriteiten er dan zowel zijn.

[4:16:15] Dat gaat over procesefficiëntie, werkdruk, open overheid, noem er maar op.

[4:16:19] Supergoed.

[4:16:20] En nu kan ik me dus goed voorstellen dat heel veel departementen en mede-overheden die gaan die volle bak mee aan de slag.

[4:16:26] Maar hoe gaat u er nou op toezien dat de risico's, die toch ook net zoals bij cloud daar zijn, voor AI beheerst gaan worden?

[4:16:38] Daar heb ik op basis van de reflecties tot nog toe binnen dit blokje nog geen goed beeld bij.

[4:16:54] Vanuit het kabinet hebben wij daar ook een stuk laten toekomen en daar zijn we ook bezig om dat te implementeren.

[4:17:07] En er komt ook nog een brief dit najaar over de toezicht, hoe we dat gaan organiseren.

[4:17:12] Ja, voorzitter, ik heb niet alles heel scherp en dit is heel abstract.

[4:17:16] Kan het niet geëxpliciteerd worden wat dan gewoon die governance is rondom AI-risico's?

[4:17:28] Er wordt toezicht op ingericht en daar worden we ook over geïnformeerd.

[4:17:47] Voorzitter, ik heb mezelf erg ingehouden tot nu toe.

[4:17:49] Maar ik heb nog een vraag over de algoritme, want die vielen ook onder dit blokje.

[4:17:53] In antwoorden op vragen van de heer Vermeer gaf u aan dat het algoritmekader, gaat de staatssecretaris aan het algoritmekader, inmiddels wel onder de aandacht wordt gebracht en ook door de staatssecretaris wordt uitgedragen.

[4:18:06] Parallel daaraan loopt natuurlijk dat onderzoek van de universiteit Leiden naar een publieke standaard voor algoritme.

[4:18:10] Kan de staatssecretaris schetsen hoe die twee trajecten uiteindelijk zich tot elkaar gaan verhouden?

[4:18:23] Ja, helaas moet ik daar ook bij een procesantwoord blijven, maar dit is een kwestie, daar zijn we mee bezig en daar worden we nog later over geïnformeerd.

[4:18:35] Daar zat meneer Sixtekst op te wachten.

[4:18:37] Ik vind het jammer om daar een interruptie voor te gebruiken, maar hoe en wanneer worden wij daarover geïnformeerd?

[4:18:49] Dat zal in de volgende verzamelbrief van eind dit jaar staan.

[4:18:57] Dan gaan we over op de punten van orde van de heer Buissen.

[4:19:00] U gaf bij de aanvang van deze termijn niet aan hoeveel interrupties we hebben.

[4:19:06] Op zich staat er zes uur gepland voor dit hele debat.

[4:19:12] Van tien tot zes.

[4:19:14] We hebben nog drieënhalf uur.

[4:19:18] Dus ik zou graag... Het hoeft niet, hoor ik aan de linkerzijde.

[4:19:22] Maar ik zou even afspraken willen maken met ons allen... van hoeveel interrupties staan we met elkaar toe... en hoeveel tijd we eventueel willen benutten.

[4:19:31] Ik vraag maar raak zolang ik niet tegenhoud worden.

[4:19:34] Daar heeft u ook helemaal gelijk in.

[4:19:35] Ik had als uitgangspunt dezelfde zes als vanochtend.

[4:19:38] Nou zit u daar doorheen.

[4:19:39] We gaan er gewoon hartstikke mild mee om, want we hebben inderdaad gewoon de tijd.

[4:19:42] Maar ook om het debat on track te houden, is het ook wel een goed idee om onze enigszins te beperken.

[4:19:47] Stel je voor dat het een enthousiast vraaggesprek wordt.

[4:19:49] Dat is eigenlijk waarom ik die opmerking zojuist maakte.

[4:19:51] Maar verder maakt u zich geen zorgen.

[4:19:56] Als het geen vraaggesprek wordt, meneer Buijsen, dan kunt u nu u interrumperen.

[4:20:03] Maar dat doet u niet.

[4:20:03] Kijk eens aan.

[4:20:06] Wel?

[4:20:06] Nee.

[4:20:08] Ik denk dat u gewoon door kunt.

[4:20:12] Als we dit gewoon in dit tempo van interrupteren en dat soort dingen meer dan ook de wijze waarop we dat doen, dan doen we het wel redelijk vriendelijk met elkaar.

[4:20:19] Dus volgens mij is het tot nu toe gaat het allemaal wel redelijk constructief met elkaar.

[4:20:24] Dus ook van deze kant.

[4:20:27] Dank.

[4:20:29] Dan de vraag van Kamerlid Katman.

[4:20:32] Kan de staatstoezegger dat voor het einde van het jaar een toezegging ligt dat de bezuinigingen op de IDO zijn teruggedraaid en de verantwoordelijkheid bij de bibliotheken blijft?

[4:20:41] En zoals wij vorige week al bespraken tijdens het commissiedebat is mijn inzet om de korting van 10 procent op te vangen.

[4:20:47] Deze middelen gaan net als het nu al geval is direct naar de gemeente en niet naar de bibliotheken.

[4:20:52] De gemeenten voeren regie op wat lokaal de beste plek is voor de dienstverlening.

[4:20:57] En zij kunnen de middelen doorzetten naar de bibliotheek, wat in veel gevallen ook zal gebeuren.

[4:21:04] Wat ik daarbij wel wil toezeggen, dat ik gewoon in de afspraken die ik met de gemeentes daarover maak, wel wil zorgen.

[4:21:13] dat de structuur zoals die ido's, dat heb ik vorige keer wel opgehaald, dat het wel belangrijk is dat de wijze waarop die ido's werken gewoon wel een stukje uniformiteit vragen.

[4:21:24] En dat we die structuur wel goed vasthouden.

[4:21:29] Ik denk dat het wel belangrijk is dat we daar gewoon ook goede afspraken met die gemeentes over maken.

[4:21:35] Maar we komen van een spuk.

[4:21:38] En we gaan nu naar een uitkering in algemene middelen.

[4:21:41] Ik denk dat we gewoon met de mede-overheden goede afspraken moeten maken... ...van hoe we dat inrichten en hoe we dat ook voor ons zien... ...dat die middelen op de juiste manier bij die ido's terechtkomen.

[4:21:52] Dat verwacht ik mevrouw Katman.

[4:21:53] Ja, voorzitter.

[4:21:55] Toen we een beetje begonnen met die NDS... ...toen werd ik eerst zo ongelooflijk enthousiast... ...omdat steeds het woord vrijblijvendheid hier voorbijkwam.

[4:22:07] Ik ben een beetje van mijn stoel gevallen als het gaat over de beantwoording rondom de cloud en waar we nu staan.

[4:22:14] Als er geen minister van Digitale Zaken komt, gaan we niet veel verder komen met alle mensen die goede wil hebben.

[4:22:23] Zo is het nu ook een beetje bij de IDO's.

[4:22:26] Ik proef hier helemaal geen vrijblijvendheid voorbij.

[4:22:31] We gaan een beetje afspraken maken, terwijl we al weten dat de gemeenten ondergefinancierd zijn.

[4:22:37] Als je dit niet goed oormerkt, of juist de regie erover bij de bibliotheken laat, dan gaan dadelijk gewoon weer al die netwerken instorten.

[4:22:52] We hebben 1,7 miljoen nodig om het omhoog te houden.

[4:22:55] Dat kan door drie verschillende ministeries opgehoest worden.

[4:22:58] Daarmee help je in potentie 4,5 miljoen Nederlanders voor wie die ido's het last resort is.

[4:23:04] En dan is hier weer het alweer... Ja, dan gaan we even kijken en dan gaan we weer in afspraak.

[4:23:07] En ik snap echt dat de staatssecretaris ook op zoek is naar... Ik bedoel het goed, maar...

[4:23:12] Ja, daar hebben we gewoon niks aan.

[4:23:16] Het moet vastgeklikt worden.

[4:23:18] Het moeten harde afspraken zijn.

[4:23:19] Ik moet ervan overtuigd zijn.

[4:23:21] We moeten als Kamer ook een keertje voelen.

[4:23:23] We hebben een motie ingediend.

[4:23:24] Draai het terug.

[4:23:25] We vinden dit belangrijk.

[4:23:27] Als je het zomaar laat gaan, dan is het dadelijk ook weer gewoon weg.

[4:23:30] Dus wat gaan we nou keihard met elkaar afspreken hier als het over die ido's gaat?

[4:23:35] Hoe gaan we zorgen, vrijblijvendheid voor wij, dat we dat ook recht doen?

[4:23:41] De staatssecretaris.

[4:23:43] Nou ja, voor mij blijft gewoon overeind dat die IDO's gewoon ontzettend belangrijk zijn... ...en dat we ook gewoon de functionaliteit van die IDO's moeten garanderen.

[4:23:50] En dat betekent dus ook dat ik op zoek ga om die middelen die daarvoor gevraagd worden... ...om die ook daarvoor beschikbaar te krijgen.

[4:23:59] Dat kan ik in de circulaire begroting kan ik dat regelen.

[4:24:04] En ik denk dat we gewoon met de afspraken die we daar gewoon maken met de mede-overheden... ...dat we daar gewoon een goede borging in kunnen vinden.

[4:24:10] Dus het is voor mij absoluut van belang dat ze blijven bestaan.

[4:24:15] Ik zie ook de meerwaarde van de structuur zoals die dus door die bibliotheken opgezet wordt.

[4:24:20] En ik denk dat we daar geen wildgroei in moeten krijgen.

[4:24:22] Dus dat we daar ook in dezelfde vorm moeten gaan handelen als het niet in de bibliotheek kan.

[4:24:26] Maar als een gemeente in een dumme volkgebied dat op een andere plaats aanbiedt en dat we

[4:24:33] dat op een goede manier gaan vastleggen met elkaar.

[4:24:37] Volgens mij heeft u mij op een heel belangrijk aantal onderdelen van uw vraag heeft u mij aan de zijde.

[4:24:44] Dus ik denk dat het enige waar u het op dit moment

[4:24:49] primair over is de tijdvol horlijkheid van waarin wij de financiering gaan regelen.

[4:24:55] En het stukje waarvan u zegt van ik wil het geld rechtstreeks naar de bibliotheken hebben.

[4:24:59] Nou, dat was niet zo en dat zal waarschijnlijk ook niet zo worden.

[4:25:02] Maar ik vind wel dat die bibliotheek in zijn functie wel verankerd moet worden in het verhaal.

[4:25:08] en ook de functionaliteit van het systeem zoals die bibliotheken dat ontwikkeld hebben, dat dat ook gewoon uitgedragen moet worden als het buiten de bibliotheek neergelegd wordt.

[4:25:19] Dus ik denk dat we op een heel belangrijk deel van dit verhaal bij elkaar zitten.

[4:25:24] Het is nu even kijken van hoe we het tot uitvoering krijgen, zodat iedereen zich daar ook zelang bij voelt.

[4:25:31] Wat ik ook nog aan wil geven, dat heb ik vorige week ook gezegd en heb ik ook aangevoeld,

[4:25:35] Er zitten twee kanten van het verhaal in één.

[4:25:39] Er is een toeloop op ido's.

[4:25:42] Dat betekent ook dat wij aan de andere kant van de overheid in moeten grijpen.

[4:25:48] Want we leveren blijkbaar gewoon een product waardoor mensen zich niet zelf meer kunnen redden en naar die ido's moeten rennen.

[4:25:57] Dus het is een en-en verhaal.

[4:25:59] Dus ik wil ook wel samen met de IDO's kijken van wat is nu de bulk van de ellende wat jullie over je uitgestort krijgen.

[4:26:08] En ook uit die kant kunnen we daar oplossingen voor verder.

[4:26:12] Zodat mensen gewoon beter met de producten kunnen werken die wij als overheid neerleggen.

[4:26:18] Ook een van de punten die daar met regelmaat komt van hoe kunnen wij met die DGD's in dat soort zaken werken.

[4:26:24] Ik heb daar ook even goed naar gekeken in de tussentijd.

[4:26:27] DGD is wel een overheidsdocument en je kunt daarmee in zaken komen van de overheid.

[4:26:34] En we hebben bij IDO's hebben we te maken met vrijwilligers.

[4:26:37] En de meeste vrijwilligers zijn te goede trouw.

[4:26:42] Maar wij hebben wel eisen gesteld aan overheidsmedewerkers voor het gebruik van het werken met het DGD.

[4:26:50] En dat kunnen we niet zomaar loslaten.

[4:26:53] En daar zullen we ook met goede verwijzingen naar de organisaties die daar wel mee mogen werken dat op moeten lossen.

[4:26:59] Dus ik heb een hele hoop zaken gehoord.

[4:27:02] Met een hele hoop zaken ben ik het ook eens.

[4:27:04] Maar we moeten wel even kijken hoe we het in de goede volhoordelijkheid kunnen organiseren de komende tijd.

[4:27:13] Het is niet zo dat de staatssecretaris en ik het op het belangrijkste deel eens zijn.

[4:27:19] Ik ben gewoon op zoek naar keiharde afspraken.

[4:27:22] Ik ben al twee jaar op zoek naar keiharde afspraken.

[4:27:25] Ik heb hier volgens mij vorige week heel goed aangekaart.

[4:27:28] hoe vaak ik mee heb gelopen bij de IDO's en dat het soms echt gaat om bijna levensreddende operaties waar mensen mee komen en waar een IDO-medewerker heel makkelijk mensen kan helpen.

[4:27:38] Het gaat nu even niet over de digidees.

[4:27:40] Het gaat nu even niet over kunnen de IDO's ook nog voor ons in kaart brengen.

[4:27:44] Het gaat er nu om.

[4:27:45] Dat al meerdere malen is toegezegd door dit kabinet dat er niet gekort gaat worden op die IDO's, dat de dienstverlening omhoog blijft.

[4:27:52] Nu is er vorige week door dit kabinet weer uitgeroepen, ja, we gaan ze wel korten, maar geen zorgen, de dienstverlening wordt niet...

[4:28:00] op een lager niveau gebracht.

[4:28:02] Dat lijkt me allebei niet waar te zijn.

[4:28:06] Vervolgens wordt er ook steeds gezegd dat als het niet in de bibliotheek is, dan moet dat ook goed zijn.

[4:28:10] Ja, er zijn 114 IDO-punten niet in bibliotheken, die ook niet per se uitgevoerd worden door bibliotheken, maar die wel totaal het fundament gaan over de bibliotheken.

[4:28:21] Dus ook juist waar u het over heeft, bijvoorbeeld in Groningen,

[4:28:24] Daar is het op een totaal andere plek, misschien in een dorpshuis door andere mensen, maar het hele fundament van dienstverlening wordt door de bibliotheken geleverd.

[4:28:32] En die bieb zeggen, stuur die mensen dan ook naar ons door, kunnen ze nog een opleiding krijgen, noem maar op.

[4:28:36] En op het moment dat je gaat korten op deze partijen, dan trek je in één keer dat hele weefsel kapot.

[4:28:44] En dat is gewoon een feit.

[4:28:45] Daarvoor hebben we hier nu zo lang over gepraat.

[4:28:50] Dus het is helemaal niet zo dat wij het eens zijn over heel veel zaken.

[4:28:52] Nee.

[4:28:53] Want ik ben gewoon op zoek naar keiharde afspraken die al gemaakt zijn.

[4:28:57] Want er liggen al allemaal toezeggingen vanuit het kabinet.

[4:29:00] Er is al een kamerbrede motie aangenomen.

[4:29:02] Gewoon aangenomen om niet te korten.

[4:29:05] En nu wordt er gewoon toch gekort.

[4:29:07] Dus zeg dan nee.

[4:29:08] Ik ben het niet met u eens.

[4:29:08] We gaan gewoon wel lekker korten.

[4:29:10] En we zien nog wel misschien bij een volgende begroting of we terug kunnen draaien.

[4:29:13] Mijn vraag is, Frank, kunnen we dus gewoon, als blijkt dat wij toch zo op één lijn zitten, de staatssecretaris en ik, hier dus gewoon de keiharde afspraak maken dat ze niet gekort worden en dat die 1,7 miljoen gewoon geregeld gaat worden?

[4:29:34] Volgens mij heb ik dat vorige week al toegezegd, mevrouw Koudman.

[4:29:37] Vorige week heb ik toegezegd dat ik dat geld ga venden in de superpetra begroting.

[4:29:47] En eigenlijk is het in feite tot 26 gewoon gedekt.

[4:29:53] En ik heb gezegd voor het vervolg ga ik kijken of ik die middelen daar kan venden.

[4:29:59] Dus in die zin...

[4:30:02] ...denk ik dat wij elkaar al verkeerd begrepen hebben... ...maar dat u in elk geval van mij te horen heeft gekregen... ...dat ik dat daar wel vind.

[4:30:14] Hier heb ik zelf even een punt van orde.

[4:30:17] Tenminste, ik probeer het wel echt helemaal te begrijpen.

[4:30:21] Is het nou zo dat het geld geregeld was voor 26 en voor 27 en verder en structureel?

[4:30:31] Ik heb gezegd het wordt gevonden.

[4:30:34] En ik heb het toegezegd, dus dan is het ook structureel.

[4:30:42] Mevrouw Kapman.

[4:30:43] Ja, en dan, voorzitter, want eerst was het, ik heb toegezegd dat ik het ga vinden, maar dan ben ik heel blij, of althans dat ik mijn best ga doen om het te vinden.

[4:30:53] Dan ben ik heel blij dat ik nu gewoon hoor, ik ga het vinden en structureel ook.

[4:30:56] En dat is gewoon een toezegging, dus dan gaat dat komen.

[4:30:59] Nou, dat in ieder geval.

[4:31:01] En dan zijn er nog twee dingen.

[4:31:03] Dat is als dat pas in 2026 gebeurt, dan is het te laat, want er wordt nu al gesproken over contracten.

[4:31:09] En iedereen weet als je die contracten niet kan waarmaken omdat je je financiën nog niet op orde hebt voor de toekomst, dan moet je gewoon dadelijk mensen laten gaan.

[4:31:17] En bij de IDO's is er niet een soort overcapaciteit dat ze dat kunnen gebruiken.

[4:31:22] Dat betekent dat de dienstverlening gewoon eraan gaat.

[4:31:25] En het tweede is, als je die 1,7 miljoen structureel gaat vinden in een begroting, maar dat vervolgens hop in het gemeentefonds stort, dan weet je één ding zeker, dat die 1,7 miljoen niet aan die IDO's uitgegeven gaat worden.

[4:31:36] Dat is in ieder geval een zekerheidje.

[4:31:38] Dus waar we dan met elkaar nog naar toe moeten, is hoe gaan we er dan voor zorgen dat als we dat geld vinden voor de IDO's, dat dat geld dan ook uitgegeven gaat worden aan de IDO's?

[4:31:49] Kijk, ik hou niet van pingpong, maar dat ligt echt bij de gemeente, dat eerste deel van die vraag.

[4:32:04] Maar het tweede deel, ik denk dat we daar gewoon goede afspraken over kunnen maken.

[4:32:09] Als wij op een gegeven moment middelen gaan vrijmaken, dan kunnen wij ook gewoon met de gemeente bestuurlijke afspraken maken van hoe we dat in gaan zetten.

[4:32:17] Dus laat dat gewoon mijn inzet zijn in de richting van die gemeente om daar gewoon een goede borging voor te vinden dat het wel op de juiste manier terecht komt.

[4:32:29] De vraag van Kamerlid Vermeer kan er staat zeker toezeggen dat in de regio deze IDO's ook voldoende beschikbaar blijven en dat is nou precies wat ik beoog in de uitvoering van mijn beleidsvisie op laagdrempelige en persoonlijke dienstverlening, namelijk versterking van het lokale netwerk vanuit het principe altijd de juiste deur.

[4:32:46] En niet alleen via de ido's in de bibliotheken, maar ook door andere vormen van laagdrempelige of fysieke ondersteuning.

[4:32:53] En om dit vorm te geven betrek ik alle betrokken partijen, inclusief de burger zelf.

[4:32:58] En met de gemeente ben ik in gesprek om te komen tot een samenwerkingsovereenkomst om de dienstverlening op lokaal niveau te versterken.

[4:33:06] Dan op de vraag, want ik kan de Kamer een concreet plan verwachten om te zorgen dat de IDO's voldoende capaciteit en middelen behouden om hun belangrijke werk voor burgers en gemeentes voor te zetten, ondanks de verandering in hun financieringstructuur.

[4:33:21] En ik deel dat het werk dat de IDO's doen belangrijk is en zet me ook in om het bereik voor burgers voor laagdrempelige ondersteuning te vergroten.

[4:33:30] Zoals we vorige week overspraken in het debat over digitale inclusie, is het mijn inzet om volgend jaar de korting door de spuks terug te draaien.

[4:33:37] Echter zijn deze middelen niet exclusief voor bibliotheken.

[4:33:41] Zoals eerder toegezegd, ben ik in gesprek met de gemeente en investeer ik extra middelen in het kader van goed bestuur om samen met de gemeente te komen tot het plan om de dienstverlening op lokaal niveau op peil te houden en te vergroten.

[4:33:54] En hierover informeer ik uw Kamer in Q4.

[4:33:57] En laat ik dat ook gewoon nog even in brede zin zeggen, want het is mij zeer duidelijk wat de zorgen en de wensen zijn.

[4:34:06] En daar heb ik ook niet alleen met mevrouw Katmaar over gesproken, niet alleen met de heer Vermeer over gesproken, maar ik heb ook heel goed geluisterd aan de mensen die bij de IDO zelf werken.

[4:34:15] Dat is mij volledig helder en ik zie het belang daarvan.

[4:34:18] Dus ik doe echt wel meer dan mijn stenkende best om dat ook bij de gemeentes op een goede manier te laten landen en daar een goede afspraak over te krijgen.

[4:34:29] Dan de vraag van de heer Siks-Dijkstra, van wat is de stand van zaken van de motie mensgerichte digitale overheid, onder andere op briefadressen, overheidsloketten en taalniveau en hoe gaat het worden uitgevoerd?

[4:34:42] In mijn brief van 28 augustus heb ik u nadig geïnformeerd over hoe ik uitvoering geef aan de motie.

[4:34:47] Samengevat, ik werk aan een overheid die goed bereikbaar is aan het loket, telefonisch, fysiek of digitaal.

[4:34:54] In het kader werk ik aan het inrichten van plekken waar een burger direct aan het lokair geholpen kan worden door professionals.

[4:35:00] Inmiddels zijn er 28 praktijkinitiatieven waar overheidsbrede dienstverlening wordt geleverd.

[4:35:05] In begin 2026 volgt het voorstel voor de landelijke uitrol.

[4:35:10] Mijn departement ondersteunt daarnaast initiatieven op het terrein van begrijpelijke overheidscommunicatie en we delen praktische handvatten en inzichten uit het onderzoek.

[4:35:19] Het wetsvoorstel waarborg functie AWP is opgenomen dat bestuursorganen ook wettelijk verplicht worden om besluiten begrijpelijk toe te lichten.

[4:35:31] Ik zorg ervoor dat digitale loketten eenvoudig benaderbaar zijn door deze samen met de burger vorm te geven en continu te blijven toetsen.

[4:35:40] Ook zorgen we dat ze aan de toegankelijkheidseisen voldoen, zoals is opgenomen in de webdigitale toegankelijkheid.

[4:35:46] Ik zal uw Kamer het vierde kwartaal informeren over de voorgang hierop.

[4:35:50] En in het kader van de uniforme regelsvold briefadressen stuurde ik dit najaar de evaluatie van de wetswijziging op de basisregistratiepersonen naar uw Kamer, met daarin de bevindingen en eventuele vervolgacties.

[4:36:11] Dan de vraag van de heer Steikstra.

[4:36:13] Ik vraag aandacht voor het behouden en bescherming van de Friese taal, ook in overheidscommunicatie.

[4:36:19] Wat dat betreft moet ook DGD in het Fries komen, vinden wij.

[4:36:23] Ik overweeg ook een motie op dit punt.

[4:36:25] En zoals aangegeven in het debat van vorige week over inclusie, ben ik bereid om een vertaling van DGD en Fries te onderzoeken.

[4:36:34] Zodat ook de heer Buizen daar in het verval gebruik van kan maken, ook al begrijpt hij het nog niet helemaal.

[4:36:40] Maar in de wet gebruik Friese taal staat opgenomen dat het Rijk en de provincie Friesland een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben en zorgplicht voor de Friese taal en cultuur.

[4:36:51] Ter uitwerking van deze gezamenlijke verantwoordelijkheid maken Rijk en Provincie periodiek bestuursafspraken in de bestuursafspraak Friese taal en cultuur van 2024-2028.

[4:37:01] Hierin zijn diverse prioriteiten aangewezen om de Friese taal verder te beschermen en te bevorderen.

[4:37:07] Rijksbreed is hier 18 miljoen euro voor vrijgemaakt over een looptijd van vijf jaar.

[4:37:13] De vertaling van DGD en Fries is hier niet in opgenomen.

[4:37:23] Het is het einde van het blokje of niet?

[4:37:29] Nee, dan kom ik straks.

[4:37:34] Misschien kunnen we met die vertaling van het Friese een beetje in vrijwilligheid een beginnetje maken.

[4:37:38] Maar op dit moment staat hij nog niet in het prioriteitenlijstje, heb ik gezien.

[4:37:43] Wat merken de burgers en ondernemers het meest van de NDS, is de vraag van de heer Ziks-Dijkstra.

[4:37:48] Burgers en ondernemers hebben elke dag te maken met de digitale overheid.

[4:37:52] Het is van belang dat zij daarbij één overheidservaring hebben.

[4:37:57] En met de NDS zetten we daar grote stappen in.

[4:38:00] Die stappen zetten we voor de schermen door bijvoorbeeld altijd de juiste deur via het overheidsbrede loketfunctie, maar ook juist achter de schermen door data gemakkelijker uitwisselbaar te maken.

[4:38:11] En weet ervan dat

[4:38:14] de overheid die faciliteerd is aan burger en ondernemer, dat dat een van mijn allerbelangrijkste zaken is die door al mijn portefeuilles loopt.

[4:38:27] De vraag aan mijn mensen is altijd van heb je er goed over nagedacht wat dit betekent voor de burgers en ondernemers waar je het voor doet.

[4:38:38] Dus dat zit ook op digitalisering, hoewel dat vaak heel technisch is, is dit voor mij een van de meest belangrijke zaken.

[4:38:45] Hoe worden wij faciliteren en de burger er niet anders om.

[4:38:50] Dan had ik nog een vraag van de heer Buizen.

[4:38:54] De overheid stelt burgers en ondernemers centrale digitale dienstverlening.

[4:38:57] Kan de staatssecretaris prioriteit geven aan dit deel van de uitvoeringsagenda in de Kamer?

[4:39:02] Snel informeren.

[4:39:02] A, over wat de kosten zijn, wat hiermee gemoeid is en wat is de status?

[4:39:06] En B, van de IDAS-implementatie is er sprake van een roadmap.

[4:39:17] Dan knip ik hem dus inderdaad even op in het eerste deel.

[4:39:21] Ja, ik geef prioriteit aan dat de publieke dienstverleners en de mede-overheden... hun dienstverlening vanuit het perspectief van de burger en ondernemer inrichten... in plaats van uit het perspectief van de wet of het systeem.

[4:39:32] Dat doe ik door burgers en ondernemers actief vanaf het begin te betrekken... bij het vormgeven en onderontwerpen van publieke dienstverlening.

[4:39:40] En wat betreft de kosten heb ik u in mijn inleiding al verteld... over de investeringsagenda en de orde van grote kwarkosten.

[4:39:46] U vraagt dan naar de status van de AIDAS-implementatie in een roadmap.

[4:39:53] En zoals ik aan de Kamer heb meegedeeld...

[4:39:55] ...is dat het nationale ED-stelsel sterk afhankelijk van de Europese specificaties.

[4:40:04] Essentiële uitvoeringshandelingen over belangrijke stelselonderdelen... ...zoals een registratie van vertrouwde partijen... ...of vertrouwde partijen en hoe gehandeld moet worden bij beveiligingsinbreuken... ...zijn pas in mei van dit jaar gepubliceerd.

[4:40:18] En naar verwachting zullen deze ook aan het eind van dit jaar vastgesteld zijn.

[4:40:22] Nu steeds meer specifieke kaartjes beschikbaar zijn, zal de inrichting van het ED-stelsel meer nadruk in vorm krijgen.

[4:40:31] Deze vormen de basis voor een roadmap voor de komende jaren.

[4:40:37] Een vraag van de heer Buijen.

[4:40:39] Ja, dank je wel.

[4:40:40] En dank voor de toelichting voor wat betreft de e-wallets en de e-IDAS-implementatie.

[4:40:46] Ja, ik denk dat het zo belangrijk is voor die digitale dienstverlening dat de Kamer hier nou nadrukkelijker bij betrokken of in ieder geval geïnformeerd zou moeten zijn.

[4:40:54] En zou u in uw verzamelbrief voor het einde van dit jaar een actualisatie van de roadmap tot dusverre kunnen opnemen?

[4:41:02] Zou u dat kunnen toezeggen?

[4:41:04] Ja, dat kan ik.

[4:41:05] Oké, dank u wel.

[4:41:08] Dan de vraag van de heer Vermeer, welke concrete stappen neemt de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat organisaties daadwerkelijk voldoen aan de verplichte standaarden, zoals digitaal toegankelijkheid, en hoe wordt toezicht en ondersteuning in de praktijk georganiseerd?

[4:41:22] De wet Digitale Overheid verplicht inderdaad standaarden met betrekking tot de digitaal toegankelijkheid.

[4:41:28] Het Forum Standaardisatie onderzoekt jaarlijks de toepassing van de verplichte standaarden in gebruik van de open standaarden in de aanbestedingen van de past-to- of leg-uitlijst.

[4:41:37] Om organisaties te helpen is de past-toe-of-leg-uitlijst, de handreking, vragen om open standaard bij ICT-aanschaf en de beslisboon om open standaard en daarbij werken aan een portaal met informatie en hulpmiddelen voor ontwikkelaars van de Nederlandse overheid.

[4:41:54] En zoals ik in het debat van vorige week over digitale inclusie al heb aangegeven, is het mijn inziens eerst nodig om een compleet overzicht te creëren van de overheidswebsites, alvorens een doel kan worden gesteld.

[4:42:08] Maar na dit inzicht ben ik voornemens om te verkennen hoe toezicht kan worden verkend.

[4:42:13] En ook als de maatregelen die een toezichthouder kan nemen daarin.

[4:42:20] Dus een beetje langzamer zeker de vrijblijvendheid voorbij.

[4:42:32] Dan wil ik graag naar het volgende blokje, weerbaarheid en autonomie.

[4:42:42] De vraag van mevrouw Katman van hoe kwetsbaar is Nederland voor buitenlandse inmingen tijdens de verkiezingen.

[4:42:48] Ons kiesstijl en ons verkiezingsproces zijn robuust.

[4:42:52] Ons pluralistisch stelsel van evenredige vertegenwoordiging is minder kwetsbaar dan een meerderheidsstelsel zoals de Winner Takes All stelsel waarbij slechts één kandidaat of partij wint.

[4:43:05] Ook is het verkiezingsproces minder kwetsbaar voor digitale dreiging door het kiezen met een papieren stem bij het stem dat handmatig wordt geteld.

[4:43:12] Tegelijkertijd blijven we wel waakzaam.

[4:43:15] De minister van BZK werkt aan een offensieve aanpak tegen desinformatie.

[4:43:20] Daarnaast heeft de NCTV een actueel dreigingsbeeld opgesteld met betrekking tot de verkiezingen.

[4:43:26] Maatregelen tegen eventuele dreigingen worden besproken met de relevante partners.

[4:43:32] Dan de vraag van de heer Vermeer.

[4:43:37] Waarom kunnen we door de DSA geen advertentie meer via de sociale media posten?

[4:43:49] Mevrouw Katman.

[4:43:50] Voorzitter, mijn vraag werd net beantwoord die ik eerder had gesteld.

[4:43:55] En ook waar mevrouw Koekoek vragen over had gesteld, over de kwetsbaarheid van de Nederlandse verkiezingen.

[4:44:01] En dat ging niet over het hele systeem of het stelsel van verkies- of elektronisch stemmen.

[4:44:05] Dit ging over, heel specifiek ook naar aanleiding van het artikel in NRC afgelopen weekend,

[4:44:12] mensen die er massaal niet op vragen, die alleen maar in een bubbel zitten van kattenfilmpjes, die krijgen gewoon bizarre radicale denkbeelden voorgeschoteld, omdat bijvoorbeeld een platform als TikTok er heel veel aan verdient.

[4:44:27] Omdat mensen die mega radicaal zijn live gaan, daar geld aan verdienen en daar bijvoorbeeld TikTok dertig procent van krijgt.

[4:44:35] Dat betekent dat onze verkiezingen mega kwetsbaar zijn voor beïnvloeding van stemgedrag bijvoorbeeld, maar ook

[4:44:42] richting de verkiezingen opruiing.

[4:44:44] We hebben de rellen van een weekend terug allemaal gezien.

[4:44:51] Daar worden één op één hele duidelijke verbanden gelegd.

[4:44:53] En daar gaat de vraag over hoe kwetsbaar zijn we.

[4:44:57] er veel te veel fake news verspreid wordt door die platformen.

[4:45:03] Er wordt maximaal veel weggehaald, maar grappig genoeg... er is ook heel veel actief in tijdlijnen van gebruikers gegooid... om dat platformen daar heel veel aan te verdienen.

[4:45:15] Het ging om deze kwetsbaarheid en om deze specifieke bedreiging... die er voor onze verkiezingen in Nederland is.

[4:45:23] En de vraag is, wat gaat het kabinet daaraan doen?

[4:45:25] En wetgeving die we nu hebben is dus niet genoeg en we kunnen deze algoritme gewoon verbieden en wordt daar bijvoorbeeld op aangestuurd.

[4:45:32] De vraag is duidelijk.

[4:45:37] Extreme content is in gevolg van onder andere de DSA verboden en die moet gewoon direct naar melding verwijderd worden.

[4:45:47] Natuurlijk, het mag niet van de wet.

[4:45:53] Er mogen wel meer dingen niet van de wet.

[4:45:54] Maar ik heb hier nog nooit gehoord dat fietsen stelen niet van de wet mag.

[4:45:59] Dus we moeten even verder denken als Kamer en ook als kabinet.

[4:46:04] Dingen die niet mogen, gebeuren toch.

[4:46:06] Hoe gaan we daar dan op acteren?

[4:46:07] Ik heb zelf in mijn inbreng de vraag gesteld, voorzitter, hoe voorkomen we een Romania-scenario waar 400.000 euro werd ingezet om vervolgens 25.000 TikTok-accounts te mobiliseren en die verkiezingen moesten over.

[4:46:20] Dat scenario wil ik koste tot koste voorkomen en ik denk met mij heel deze Kamer en heel het kabinet.

[4:46:25] Dus de vraag blijft wel staan, wat gaan we actief doen?

[4:46:29] Want de dreiging waar deze Kamer eerder ook haar zorgen over heeft geuit, die manifesteert zich nu.

[4:46:35] Dus nu moet het dan ook gehandeld worden, neem ik aan.

[4:46:37] En dan kunnen we niet verwijzen naar de Europese Commissie.

[4:46:40] Dan moet de Nederlandse overheid iets doen, neem ik aan.

[4:46:43] De staatssecretaris.

[4:46:51] We zijn ook aan het onderzoeken of we daar offensief tegen op kunnen treden, maar meer dan dat kan ik er op dit moment ook niet over zeggen.

[4:46:58] En dat onderzoek dan, is dat iets wat... U krijgt weer de wanneervraag en ik denk hier nadrukkelijk aan 29 oktober.

[4:47:12] Ik kom er in de tweede termijn even op terug.

[4:47:20] Dan...

[4:47:22] Toch nog een interruptie van de heer Vermeer.

[4:47:25] Ja, voorzitter.

[4:47:26] En als de staatssecretaris in de tweede termijn op terugkomt, zou hij dan ook even aandacht willen besteden aan hoe er dan beoordeeld zou moeten worden wat desinformatie is en wat niet.

[4:47:39] Want dat is vaak ook een verschil van mening over wie het vraagt en zeker welke politieke partijen dat vraagt.

[4:47:47] Dat is een veelomvattende vraag, maar uiteindelijk is de vraag... ...gaat u iets doen in de tweede termijn?

[4:47:53] Ik ga er even wat doen in de tweede termijn en ik herken dat beeld.

[4:47:58] En dan mevrouw Koekoek.

[4:48:00] Nou, voor we... Dus niks ten aarde van de vraag van collega Vermeer... ...die moest hij uiteraard gewoon beantwoorden, maar... ...voor de twee vragen zich gaan vermengen... ...ik stelde nadrukkelijk een andere vraag.

[4:48:11] Ik stelde namelijk de vraag, zoals collega Katman dat ook deed... ...die opkwam...

[4:48:16] naar aanleiding van het NRC-artikel.

[4:48:17] In dat artikel wordt heel duidelijk gesproken over extreemrechtse content die intransparant gepushed wordt naar gebruikers van de TikTok-platform die daar niet om gevraagd hebben.

[4:48:27] Dat is iets heel anders dan wel of niet bestempelen van desinformatie.

[4:48:31] Dus ik hoop dan, voorzitter, dat de staatssecretaris in de reactie ook inhoudelijk wil ingaan op hoe gaan we dat voorkomen.

[4:48:37] En dat we dan dat onderzoek dat nu loopt, dat we daar dan eigenlijk ook voor het verkiezingsreces op terug horen.

[4:48:43] Want anders kan deze Kamer er niks meer van aan doen.

[4:48:45] 3 oktober zijn we met z'n allen met reces.

[4:48:48] 29 oktober zijn de verkiezingen.

[4:48:51] Ik snap het, voorzitter, maar het probleem is een beetje dat 3 oktober vrijdag is.

[4:48:56] We afwachten de houding zorgelijk.

[4:48:58] De tweede termijn is afgerond voor 2 oktober.

[4:49:00] Laten we dat vooropstellen.

[4:49:01] En we gaan dus in op beïnvloeding en op desinformatie.

[4:49:05] Zullen we daarmee even het onderwerpje pauseren tot aan de tweede termijn?

[4:49:08] Nee, want meneer Vermeer, die wil nog iets zeggen.

[4:49:12] Ja, ik wil nadrukkelijk weer pleiten voor die balans, want dit is dan een artikel over extreem rechtse content, maar er is natuurlijk ook extreem linkse content en een NGO-lobbyscandaal, et cetera.

[4:49:26] Dus laten wij

[4:49:28] ...oppassen dat wij dit hier niet heel specifiek in een richting gaan wijzen... ...maar dat we het in het algemeen over desinformatie hebben... ...en wie dat dan mag en kan beoordelen.

[4:49:40] Uw oorspronkelijke vraag was heel helder, meneer Vermeer.

[4:49:43] Mevrouw Katman.

[4:49:44] Dit is precies waarom ik het woord extreemrechtse content niet heb gebruikt.

[4:49:50] Ik heb alleen gezegd dat er in het NSC-artikel naar verwezen wordt, maar ik heb het zelf niet expres gebruikt, omdat we hier niet in de discussie moeten komen over wat is desinformatie en wat niet.

[4:50:02] Gaat het over vrijheidsvermelingsuiting of over moderatie en die geen censuur is.

[4:50:10] Dit gaat over dat je

[4:50:12] technisch kan ingrijpen.

[4:50:14] En daar hebben wij het nooit in de Kamer over.

[4:50:16] En dat is juist de grote fout.

[4:50:18] Want er wordt heel veel illegale content, wat uiteindelijk bestempeld is, verwijderd.

[4:50:22] Maar dat gaat gewoon niet goed.

[4:50:26] We hebben onze democratie daarmee niet genoeg beschermd.

[4:50:28] En de vraag is nu, we kunnen dus deze praktijk verbieden.

[4:50:31] En dat betekent dus dat eigenlijk illegale opruimende content actief verspreid wordt door de platform, omdat ze daar gigantisch veel aan verdienen.

[4:50:39] En de vraag gaat dus over, kunnen we deze praktijk nog voor de verkiezingen verbieden, omdat anders gewoon onze democratie op het spel staat?

[4:50:47] Dat is waar het over gaat.

[4:50:48] Dat is de vraag die u al gesteld had.

[4:50:51] Toch?

[4:50:52] In de tweede termijn, hij is mij volledig huidelijk en duidelijk van links tot rechts aan de andere zijde van de tafel welke vraag daar gesteld is.

[4:51:01] Ik kom in de tweede termijn op terug.

[4:51:05] De vraag van de heer Vermeer, waarom kunnen we door de DSA geen advertentie meer via sociale media posten?

[4:51:11] De Europese Digital Service Act geldt ook voor de sociale media platforms.

[4:51:15] Op basis van de DSA moeten deze platforms grondrechten van de gebruikers beter beschermen, online misleidingen en illegale informatie aanpakken en een gelijkspeelveld creëren.

[4:51:26] Vanaf 10 oktober 2025 geldt een nieuwe Europese verordening voor politieke reclame.

[4:51:31] De verordening betreft de transparantie in gerichte politieke reclame.

[4:51:35] Hiermee wordt voorkomen dat kiezers heimelijk worden beïnvloed tijdens de verkiezingscampagne.

[4:51:40] Afgelopen vrijdag heeft de minister van BZK Udeo ook over geïnformeerd.

[4:51:45] In de brief staat dat hij met de Europese Commissie in gesprek is over de plannen van enkele grote platforms om politieke reclame per dit najaar te veren.

[4:51:53] Op dit moment is onvoldoende duidelijk wat er in de praktijk gaat betekenen voor de communicatie van politieke partijen, overheden en maatschappelijke organisaties.

[4:52:00] Nederland pleit daarom voor een continu dialoog met de betrokken partijen om voor de benodigde helderheid te zorgen.

[4:52:09] De heer Vermeer.

[4:52:10] Ja, voorzitter, bedankt voor dat antwoord, maar het is gewoon duidelijk dat die platforms nu al aangekondigd hebben dat vanaf 8 oktober die politieke advertenties niet meer mogelijk zijn.

[4:52:25] Dus dit is niet een soort hypothetisch iets wat zou kunnen gebeuren.

[4:52:29] Nee, dat is al afgekondigd en gaat uitgevoerd worden.

[4:52:33] En dan wil ik er nogmaals op wijzen dat dit de enige reclames zo'n beetje zijn die wel transparant zijn, omdat erbij staat wie het betaald heeft.

[4:52:42] en dat is ook geverifiëerd door die platforms.

[4:52:46] Terwijl al die andere advertenties in de dagbladen en op de media, zoals tv, dat daar niet bij staat wie die advertentie betaald heeft.

[4:52:59] Dus ik zou toch dringend willen vragen aan de staatssecretaris

[4:53:03] om hier naar te kijken en dat zal echt niet meer lukken voor 8 oktober, vrees ik.

[4:53:09] Maar dit is wel de werkelijke situatie op dit moment en die zorgt juist niet voor een gelijk speelveld, want een partij met minder zetels heeft minder budget en kan dus geen advertentie in een dagblad betalen, maar wel op social media, terwijl die laatste verboden is.

[4:53:26] Dus ja, hoe je het ook wend of keert, dit is en leidt tot een ongelijk speelveld.

[4:53:35] Wij maken ons hier uiteraard ook zorgen over en het enige wat wij kunnen doen is dit op Europees niveau proberen om te bouwen.

[4:53:49] Dan de vraag van mevrouw Koekoek.

[4:53:52] De implementatie van de NDS 2-richtlijn is geen onderdeel van NDS.

[4:53:57] Dit raakt meerdere departementen, maar het is juist niet de bedoeling dat NDS zorgt voor een integrale aantak.

[4:54:03] Maar is het niet de bedoeling?

[4:54:05] dat de NIS zorgt voor een integrale aanpak van cyberveiligheid.

[4:54:10] Ook ik ben voorstander van integrale aanpak.

[4:54:14] De minister van JFV is coördinerend op cyberbeveiligingswet en daarmee ook verantwoordelijkheid voor de coördinatie en implementatie van de NIS 2 voor de BV Nederland.

[4:54:25] Omdat het thema cyberveiligheid groot is en breed geldt voor overheden en bedrijven, is dit thema speciaal onderdeel van de Nederlandse cybersecurity strategie, de NLCS.

[4:54:37] En daarbij draag ik de verantwoordelijkheid voor de digitale veiligheid van de overheid, dus rijk- en mede-overheden.

[4:54:43] Die integrale aanpak voor de sector komt onder meer tot uiting door het opnemen van de Baseline Informatiebeveiliging Overheid 2, BO2, in de ministeriële regeling voor de sectoroverheid onder de Cyberbeveiligingswet.

[4:55:00] Dan de vraag van Kamerlid Siks-Dijkstra.

[4:55:05] Wat doet het met de digitale autonomie aan de hand van de verkoop van ciffer?

[4:55:10] Het bedrijf zorgde voor vertrouwde communicatie.

[4:55:13] Een investeringstoets middels wet FIFO en de telecommunicatiewet vindt plaats voorafgaande aan de verwerving van bepaalde bedrijven kijkend naar de gevolgen van de nationale veiligheid.

[4:55:25] Goedkeuring van het kabinet is bij een verwerving in deze categorie nodig.

[4:55:29] Ik wil benadrukken dat de privacy- en dataprotectiewetgeving een gerichter instrument vormt voor het borgen van de privacy en de vertrouwelijkheid van de gevoelige data in dit bevorderde toepassing van technologie en diverse producten en diensten.

[4:55:47] Dan vroeg mevrouw Koekoek.

[4:55:50] Digitale autonomie gaat ook om bescherming van bedrijven.

[4:55:52] Overnamesziffer door buitenlandse partijen laat zien hoe snel Nederlandse partijen verdwijnen.

[4:55:58] Hoe gaat de NDS bijdragen aan het voorkomen van dergelijke overnames?

[4:56:03] We gaan partijen die essentieel zijn voor de overheidsdienstverlening monitoren op leveringszekerheid door de partij zelf en gestart wordt dit najaar met een pilot.

[4:56:12] Zo kan de overheid proactief handelen bij dreigende acute en langdurige uitval van ICT-diensten, onder andere als gevolg van overnames.

[4:56:20] Dit gebeurt vanuit de NDS Interventie-IT-sourcingstrategie.

[4:56:26] Dit gebeurt naast de rol die het ministerie van EZ op dit vlak heeft, bijvoorbeeld vanwege de wet veiligheidstoets, investeringen, fusies en overnames.

[4:56:35] Daarnaast vormen bij de opdrachten die de nationale veiligheid raken, onder het ABRO-regime, Algemene Beveiligingseisen Rijksoverheid opdrachten, bedrijven gemonitord ten aanzien van de betreffende opdracht.

[4:56:52] Dat leidt tot een interruptie van de heer Siksdijkstra.

[4:56:55] Ja, voorzitter, toch wel een vraag over de rijkwijden van de wet FIFO in deze.

[4:56:58] Want onder de wet FIFO is, als het gaat om informatiebeveiliging, alleen high assurance opgenomen.

[4:57:04] Dat is niet zo breed als heel cybersecurity.

[4:57:08] Wanneer valt het nou wel en niet onder de toets van de wet FIFO, wanneer een bedrijf verkocht wordt dat informatie beveiligt voor de overheid?

[4:57:17] De staatssecretaris.

[4:57:34] Kom in tweede termijn kom ik daar even op terug.

[4:57:41] Dan heeft de heer Sextijzer gevraagd over het gebruik van Palantir bij de overheid.

[4:57:50] De verwerving van Palantir software door de politie heeft in 2018 heimelijk plaatsgevonden met een beroep op artikel 2.3.

[4:57:59] lid 1 sub e van de AW 2012.

[4:58:05] Deze bepaling stelt dat de aanbestendingsregels niet van toepassing zijn op overheidsopdrachten voor leveringen, diensten of werken die geheim zijn verklaard of waarvan uitvoering met bijzondere veiligheidsmaatregelen gepaard moeten gaan, of indien bescherming van wezenlijke belangen van Nederland dit vereist.

[4:58:22] Uiteraard kijken politie en defensie voortdurend naar alternatieve technologie... ...om ervoor te zorgen dat zij altijd beschikken over de best mogelijke tools.

[4:58:29] En ik stem hier ook met mijn collega's over af.

[4:58:32] Verder verwijs ik u graag naar een brief over de inzet van Palantir... ...die u vorige week heeft ontvangen.

[4:58:42] Dan de vraag van Marokko.

[4:58:44] Hoe wordt er doorgepakt op de zorgen rondom het internationaal strafhof en Microsoft?

[4:58:50] De Amerikaanse sancties die het internationaal strafval vragen... ...zijn een specifieke maatregel voor een specifieke situatie.

[4:58:57] Door deze sancties komen de onafhankelijkheid en neutraliteit... ...van onze vitale en digitale infrastructuur niet in gevaar.

[4:59:03] Het kabinet heeft in een eerder stadium al wel aangegeven... ...dat het sterk geconstateerde marktaanbod op zichzelf problematisch is... ...voor onze concurrentiepositie in de digitale open strategische autonomie.

[4:59:16] En hier wordt uiteraard wel aandacht aan besteed in de NDS.

[4:59:23] Ik snap het antwoord niet helemaal.

[4:59:26] De internationale rechtsorde wordt ondermijnd omdat er vanuit de VS sancties worden opgelegd aan het internationale strafhof.

[4:59:36] En die sancties worden uitgevoerd door Microsoft om het druk te zetten door diensten niet meer aan te bieden.

[4:59:42] En dan wordt er gesteld door dit kabinet

[4:59:44] breekt onze onafhankelijkheid niet in gevaar.

[4:59:47] Maar niet alleen zetelt het strafhof in Den Haag.

[4:59:50] Wij hebben in de grondwet al de internationale rechtsorde moeten beschermen.

[4:59:53] Dat betekent, neem ik aan, dat je de internationale rechtsgang zijn beloop laat gaan.

[4:59:58] Dus ik begrijp, dit antwoord verhoudt zich niet tot andere standpunten die Nederland in brede zin en dit kabinet ook hebben uitgedragen.

[5:00:08] De staatssecretaris.

[5:00:11] Natuurlijk maken we ons daar zorgen over.

[5:00:12] Er is ook een brief van de minister van BZK naar de Kamer gegaan.

[5:00:19] BZ, sorry.

[5:00:21] Dat weet ik, maar mijn vraag was net een vervolgvraag.

[5:00:26] De motie is door ons ingediend, maar breed gesteund, omdat er meer leden in de Kamer dit belangrijk vinden.

[5:00:33] En de vraag die hier natuurlijk boven hangt is, er wordt nu gebruik gemaakt van het feit dat je een digitale afhankelijkheid hebt om de internationale rechtsgang te belemmeren.

[5:00:44] Wat gaan we daaraan doen, is de brede vraag.

[5:00:46] De brief kwam uiteraard van BZ.

[5:00:52] Maar de brede vraag die ik aan deze staatssecretaris moet stellen... wat doen we daaraan dat wij kennelijk zo manipuleerbaar zijn... dat de internationale rechtsorde zelfs belemmerd kan worden... omdat wij hier geen stappen nemen?

[5:01:09] dat wij structureel niet bedreigd worden, zoals ik nu de staatssecretaris hoor.

[5:01:13] En onze onafhankelijkheid vind ik heel erg haakstaan op wat je hoort te zeggen, volgens mij, als land.

[5:01:19] Namelijk niet alleen dat je staat voor die interse rechtsorde, maar dat je ook daar alles aan zal doen om dat doorgang te laten vinden.

[5:01:27] De staatssecretaris.

[5:01:29] Volgens mij zegt u zelf dingen die u mij niet hoort zeggen.

[5:01:35] Wat ik hier gewoon aangeef, dat wij het ontzettend belangrijk vinden, dat we die autonomiteit ook naar ons toe aan het trekken zijn.

[5:01:44] Volgens mij zijn we daar in alle kanten, ook binnen de NDS, mee bezig.

[5:01:48] Maar het feit is dat we nog niet volledig onafhankelijk van een aantal zaken zijn, dus daar mee te maken hebben.

[5:01:53] Dus binnen de NDS is hier wel degelijk aandacht voor.

[5:01:59] Een vervolgvraag van mevrouw Koekoek?

[5:02:06] Volgens mij is het niet mogelijk om naar een NDS die nog uitgevoerd moet worden te verwijzen als het op dit punt aangaat.

[5:02:14] Want dit punt is al gebeurd.

[5:02:15] Dan hoor je volgens mij te handelen.

[5:02:17] Ik vraag wat de staatssecretaris van digitalisering daaraan gaat doen.

[5:02:22] En dan kan je volgens mij nog niets verwijzen aan de strategie die we vandaag voor het eerst bespreken, die nog helemaal uitgevoerd moet worden, die nog een heel... Dus ik snap het langetermijnplan, maar dit is net gebeurd.

[5:02:30] En daar hoor ik ook wel graag een kortetermijnactie dan op.

[5:02:36] U heeft daarvan een brief van BZ gehad en daar laad ik het hierbij.

[5:02:45] Voorzitter, nog even op het vorige punt een verduidelijkingsvraag als het gaat om Palantir.

[5:02:49] De staatssecretaris heeft het over een brief.

[5:02:51] Bedoelt hij daarmee de antwoorden op de Kamervragen van mevrouw Van Vroonhoven en mijzelf?

[5:02:56] Of is er nog een andere brief die aan mijn aandacht is ontsnapt?

[5:03:02] Dat is die brief.

[5:03:08] De beantwoording van de Kamervraag hebben we het over.

[5:03:16] Daarmee ben ik aan het beantwoorden van mijn laatste blokje gekomen.

[5:03:20] Digitaal vakmanschap en overig.

[5:03:23] En dan begin ik met de vraag van Kamerlid Six Dijkstra.

[5:03:26] Hoe ziet de moderne digitale werkomgeving eruit en hoe omgaan met de afhankelijkheid van Big Tech?

[5:03:34] De moderne digitale werkomgeving is het geheel aan digitale hulpmiddelen... ...waarmee ambtenaren veilig en verantwoordelijk toegang krijgen... ...tot de gegevens in digitale voorzieningen.

[5:03:44] En daarbij is het voorkomen van nieuwe afhankelijkheden van big tech... ...natuurlijk hoge prioriteit.

[5:03:49] Ik werk dit verder uit in de visie op de digitale werkomgeving.

[5:03:56] Dan het vraag van de heer Buizen.

[5:03:58] Is de staatssecretaris bereid om verder te kijken naar het verwezenlijken van fysisch een raamwerk en een kaderstelling als het gaat om de prioriteit digitaal vakmanschap?

[5:04:07] En wat is de stand van de motie van Buizen die verzocht om te kijken hoe de belangrijkste IT-agentschappen beter kunnen samenwerken of zelfs tot samenvoeding kunnen komen?

[5:04:20] De prioriteit digitaal vakmanschap is nadrukkelijk gericht op het zorgen voor voldoende digitaal vakmanschap van de ambtenaren in de moderne werkomgeving en niet zozeer op het herzien van de inrichting van de ICT dienstverlening.

[5:04:33] Maar ik herken het belang van de motie van de heer Buizen.

[5:04:37] We werken een gefaceerde aanpak van het onderzoek uit.

[5:04:41] Eerst zal het huidige ICT-dienstverleningsschap geïnventariseerd worden... om de mogelijkheden voor de samenwerking in beeld te brengen.

[5:04:51] Dit omvat een bredere inventarisatie en analyse... dan alleen DICTU, SS, CICT, Logius en RVIG.

[5:05:00] Deze analyse zal gevolgd worden door onderzoek naar de verschillende samenwerkingsmogelijkheden binnen het Rijk en de informatieketen en naar burgers en ondernemers.

[5:05:11] Daarnaast ga ik de NDS-raad vragen om advies uit te brengen over hoe een digitale dienst eruit kan zien.

[5:05:17] De analyse naar de samenwerking tussen ICT-dienstverleners nemen we hierin mee.

[5:05:24] En we zijn op dit moment bezig om die precieze onderzoeksuitzet uit te werken.

[5:05:31] En ja, dit duurt nog even.

[5:05:37] Door via een eerste stap in het onderzoek het volledige plaatje in kaart te brengen... ...kunnen wel overwogen keuzes ook gemaakt worden en die kunnen voorgelegd worden... ...hoe de schaarste ICT-expertise het beste kan worden gebundeld en ingezet.

[5:05:53] Dan met welke dwingende maatregelen kan de staatssecretaris de ministers dwingen om andere keuzes te maken met de ICT van het departement?

[5:06:03] Dat is de vraag van GroenLinks-PvdA.

[5:06:06] Op grond van het coördinatiebesluit, organisatie, bedrijfsvoerding en informatiesysteem Rijksdienst kan ik kabels vaststellen waar de departementen zich gaan dienen te houden.

[5:06:15] Bovendien kan ik de voorzieningenaanwijzing die moeten worden gebruikt door alle departementen met oog op de beveiliging in inter-operatie.

[5:06:25] rapiditeit, moederwoord.

[5:06:28] Bij de voorkeur vindt besluitvorming in overeenstelling met het departement op plaats, maar wanneer dat niet lukt, kan ik genoemde mogelijkheden inzetten.

[5:06:40] Dan vraagt de heer Zijks-Dijkstra, de fractie vraagt meer inzicht in de licentiekosten en of deze licentiekosten inzichtelijk gemaakt kunnen worden in het begrotingsproces.

[5:06:52] Ik begrijp uw wens naar meer inzicht in de licentiekosten.

[5:06:56] De reisbegroting richt zich op maatschappelijke opgaven en nauwelijks op instrumentele keuzes zoals ICT en licenties.

[5:07:02] Licentiekosten zijn daarmee te gedetailleerd om inzichtelijk te maken in de begrotingsprocessen.

[5:07:07] Voor licenties hebben de meeste departementen een kostenplaats in de administratie.

[5:07:11] Dat biedt ook de verantwoordingsdata die via open datasets door het ministerie van Financiën worden gepubliceerd.

[5:07:22] Ik heb wel een beetje moeite met het antwoord om heel eerlijk te zijn.

[5:07:28] Ik snap dat het gedetailleerd is.

[5:07:31] Het hoeft ook niet op detailniveau van elke mogelijke licentie, wat kost het op de cent precies.

[5:07:37] Maar het is natuurlijk wel zo, uiteindelijk, IT-licenties zijn een grote kostenpost voor alle departementen.

[5:07:44] We hebben meerdere signalen dat departementen op een gegeven moment een vendorlock-in hebben bij een bepaalde aanbieder die dan randvoorwaardelijk is voor hun processen.

[5:07:52] Kosten nemen substantieel toe over tijd.

[5:07:55] En als Kamer weten wij eigenlijk niet wat dat is, wat die toename behelst.

[5:08:01] En hebben wij ook werkelijk geen idee wat nou die bottlenecks zijn.

[5:08:04] ...als het gaat om de specifieke softwarepakketten... ...die elke keer zoveel stijgen en waar de grootste afhankelijkheden van zijn.

[5:08:11] Dat maakt het voor ons als Kamer ook heel moeilijk... ...om onze controlerende taak uit te voeren.

[5:08:16] Heeft de staatssecretaris daar begrip voor?

[5:08:21] Ja, daar heeft hij zeker begrip voor.

[5:08:25] Kijk, en daarnaast...

[5:08:28] Die inhoud van die licentiebundels wijzigt ook telkens... ...waardoor je heel vaak niet zomaar één op één die vergelijking kunt maken.

[5:08:36] En er is wel een rijksbrede visie vastgesteld... ...voor het registreren van de bouwstenen in het IT Assessment Management.

[5:08:43] En met meer standardisatie en uniformering... ...is hier meer mogelijkheid, ook in samenwerking met financiën uiteraard...

[5:08:51] en bovendien wordt ook het Rijksinkoopstelsel momenteel gezien en daar is Software Asset Management ook onderdeel van.

[5:09:12] Dank, voorzitter.

[5:09:15] Deze vraag had ik net ook over.

[5:09:17] Deze hebben we nu al heel vaak gesteld, volgens mij op verschillende manieren.

[5:09:24] En steeds is het antwoord eigenlijk dat we geen antwoord krijgen en dat we die informatie niet boven tafel krijgen.

[5:09:30] Maar zoals ik net ook al zei, eigenlijk kom je dan op een punt dat je gewoon als Tweede Kamer niet je werk meer kan doen.

[5:09:36] De staatssecretaris had het net ook al even over dat het vooral moet gaan over de bedoeling van de wet.

[5:09:43] En hier gaat het ook over de bedoeling van de vraag.

[5:09:46] En de bedoeling van de vraag is natuurlijk dat we alleen maar dadelijk realistisch over een investeringsagenda rondom de NDS kunnen praten als wij dit soort dingen weten.

[5:09:57] en dat we niet alle licenties van alle ministeries weten, dat hoeft natuurlijk niet.

[5:10:02] Maar het gaat erom hoe krijgen we een soort van kostenindicatie op basis van een aantal voorbeelden, waardoor wij dadelijk beter weten waar we het over hebben als er een kostenplaatje komt of een investeringsplaatje of als je zegt we willen autonoom worden.

[5:10:17] Maar hoeveel gaat het nou eigenlijk kosten?

[5:10:19] Wat geven we op dit moment

[5:10:20] uit aan die grote hyperscalers en hoe kunnen we dat dan een beetje benchmarken met die Nederlands-Europese partijen?

[5:10:29] Dat zijn hele normale vragen die waar we maar geen antwoord op krijgen, waardoor wij als Kamerleden ons werk niet kunnen doen.

[5:10:34] Dus wat kunnen we in ieder geval wel aan informatie krijgen zodat wij als Kamer ons werk wel kunnen doen?

[5:10:41] Dus kunnen we een aantal voorbeelden krijgen?

[5:10:43] En waarom dit zo belangrijk is?

[5:10:45] Bijvoorbeeld in 2023 is in de hele

[5:10:48] onderwijssector gewoon aan de facturenknop gedraaid en hebben ze gewoon gezegd, weet je, we maken het 30% duurder.

[5:10:56] En het enige wat wij konden doen, wat die onderwijspartijen konden doen, was 30% meer knaken betalen.

[5:11:02] Wij zitten ook, dit is precies de situatie waar wij als overheid ook in zitten.

[5:11:07] En wij moeten meer kunnen sturen.

[5:11:09] Wij kunnen echt op dit moment ons werk als Kamer niet meer doen.

[5:11:14] En wat kan de staatssecretaris doen om die positie te verbeteren?

[5:11:18] De vraag is helder en ik zal in de tweede termijn daar nog even op terugkomen.

[5:11:26] Ja, dank je wel.

[5:11:27] En dank aan de staatssecretaris voor de terugkoppeling op de motie voor wat betreft agentschappen en hoe de samenwerking tussen en met de agentschappen verbeterd kan worden en waar mogelijk tot een samenvoeging kan overgegaan worden, mits dat uit dat onderzoek voortkomt.

[5:11:41] Ik vind dat een hele belangrijke zaak, omdat we in deze commissie en ook in de ronde tafel gesproken hebben over de digitale dienst.

[5:11:48] En ik zie daar een grote relatie tussen.

[5:11:50] De toekomst van de digitalisering, hoe we het organiseren en het centraliseren van sommige taken.

[5:11:56] Een volgende waar ik over wil hebben is de rol van de staatssecretaris als het gaat om de leiderschap.

[5:12:00] Want ook in de rondetafel kwam bijna bij niet iedereen, maar veel partijen gaven aan dat het heel belangrijk wordt dat vanuit u, vanuit de staatssecretaris, het leiderschap gepakt wordt.

[5:12:13] En ik zou de staatssecretaris willen vragen van hoe ziet u in het komend jaar dat leiderschap voor zich?

[5:12:20] En hoe gaat u al die kikkers in die kruiwagen houden en zorgen dat het de goede kant op rijdt?

[5:12:27] Allereerst zag ik een kikker uit een kruiwagenspringer die ik niet zo gesteld heb.

[5:12:33] Ik heb niet gezegd dat ik al die diensten ga samenvoegen, maar dat ik wel aan het kijken ben van waar de samenvoegingen of in elk geval waar dingen die gelijk lopen bij elkaar gebracht kunnen worden.

[5:12:43] Dus dat wil ik wel even rechtgezet hebben.

[5:12:54] En voor wat betreft het leiderschap, ik denk dat het gewoon wel belangrijk is dat wij in dit hele gebeuren, dat we natuurlijk wel kijken van hoe krijgen wij als overheid grip op een heel belangrijk aantal van die processen waar we op dit moment mee bezig zijn.

[5:13:18] In het ontstaan van het geheel zie je natuurlijk dat ieder departement en iedere organisatie en iedere bestuurslager dat soort dingen meer gewoon altijd zijn eigen dingetjes gedaan heeft.

[5:13:32] En dan is het best wel eventjes een hele klus om

[5:13:38] ...dat die mensen bij elkaar te krijgen en daar ook gewoon te zeggen van... ...dat gaan we nu toch niet allemaal zelf mee doen... ...maar daar zit er wel algemene lijn in.

[5:13:47] Ja, ik denk dat dat ook gewoon onderdeel is van die NDS... ...van hoe gaan we dat met elkaar vaststellen... ...en hoe gaan we ook zorgen dat we daar in goede samenspraak met elkaar... ...want het is natuurlijk zo van als we het van één kant opleggen... ...en je hebt de draagvlak niet, dat het niet gaat werken.

[5:14:02] Ik denk dat het moment nu daar is...

[5:14:05] Dat als alle partijen met elkaar vinden dat wij een nieuw systeem moeten bouwen, dat we daar ook goed na moeten denken.

[5:14:16] Laat dat ook gewoon een vraag aan de NDS-raad zijn van hoe borgen we dat nu?

[5:14:21] Hoe borgen we nu dat daar ook enige sturing op zit en dat niet iedereen zijn eigen gang daarin kan gaan?

[5:14:29] Dus ja, dat zou een mogelijkheid zijn om dat ook gewoon bij de NDS-raad neer te leggen.

[5:14:36] Ik denk daar eens over na met elkaar.

[5:14:51] Ik zie op dit moment gewoon die bereidheid om dingen samen te gaan doen.

[5:14:56] Dat momentum moeten we wel pakken.

[5:15:02] Er is echt van besef dat die problemen dus organisatorisch... Ja, de organisaties overstijgen.

[5:15:11] En daarbij moeten we ook gewoon wel zien dat we die regiefunctie, dat we die met elkaar opbespreken van waar die ligt en op welke manier die vorm kan krijgen.

[5:15:22] De heer Buissen.

[5:15:23] Dank u wel, voorzitter.

[5:15:24] Ik zie de staatssecretaris ook een beetje zoeken naar de woorden, maar ik zou hem iets willen meegeven voor wat voortkomt uit die ronde tafelgesprek.

[5:15:30] Het is louter positief.

[5:15:32] We hebben een hele trits aan insprekers gezien van mede-overheden, bedrijfsleven en die willen allemaal talent inzetten voor deze grote transitie.

[5:15:42] De urgentie die geschetst werd bij ons was dat we eigenlijk aan een soort delta werken gaan werken, terwijl de ramp zich nog niet voltrokken heeft.

[5:15:50] Dus het is groot.

[5:15:51] Het is echt groot.

[5:15:52] Het is groot en het is urgent.

[5:15:53] En ze wil talent inzetten.

[5:15:54] En er is ook heel veel kapitaal beschikbaar bij mede-overheden en partijen in de markt.

[5:15:59] We hebben ook gesproken over hoe we het kunnen betalen met elkaar.

[5:16:02] En als ik iets zou kunnen en wilde meegeven, en daar zit geen dwang achter of disqualificatie, maar gebruik alsjeblieft die enorm uitgestrekte hand.

[5:16:12] in uw rol als staatssecretaris om net even met die mede-overheden nog verder te gaan, bijna op persoonlijke titels zou ik bijna durven zeggen voor de tijd zolang u hier zit, om echt nu dingen gewoon financieel met de talenten gewoon te gaan regelen.

[5:16:26] Dat zou mijn oproep zijn aan u.

[5:16:29] Prachtige oproep, de staatssecretaris.

[5:16:32] Ik hoor hem en ik ga hier even over doorspreken met u en dan hoor ik wel even welke kansen u daar ziet.

[5:16:40] En indien ik die ook zo zie, dan nemen we die over.

[5:16:45] Dan als vraag van de heer Vermeer, deelde de staatssecretaris de conclusie dat de ID-kaart BES voorlopig behouden moet blijven en dat gefocust moet worden op de invoering van de BSN.

[5:16:59] In de gegevensuitwisseling, wat is de exacte tijdlijn van het op orde brengen van de gegevensuitwisseling in raadpleegbaarheid van de systemen zoals de BAP, BES en de CM?

[5:17:10] Ja, ik deel die conclusie.

[5:17:13] Ik ga voor een verantwoorde stapsgewijze invoering.

[5:17:16] Focus ligt nu op stappen die gezet worden ten behoefe van de invoering van het BSN en DGD.

[5:17:22] Met het wetsvoorstel zullen de aanvullende kwaliteitsinstrumenten gaan gelden.

[5:17:26] In 2028 bijvoorbeeld de zelfregulatie van de BAP-BES, dat is de bevolkingsregistratie.

[5:17:32] en gezamenlijk met Bonaire, Sint Eustatius en Saba wordt bekeken wat haalbaar is zodat er een passende aanpak kan worden ontwikkeld met overlokale verandervermogen.

[5:17:48] Ik zag u niet, meneer Vermeer.

[5:17:50] Hoe kan dat nou?

[5:17:51] Ja, dank u wel, voorzitter.

[5:17:54] Bedankt voor de antwoord, maar het is nog niet wat ik vroeg, een exacte tijdlijn.

[5:17:58] Dus ook voor het op orde brengen van de gegevensuitwisseling en de raadpleegbaarheid van systemen.

[5:18:07] Wat mij betreft mag dat ook schriftelijk na dit noodoverleg toegestuurd worden.

[5:18:12] Ik wil hem ook wel toezeggen schriftelijk, maar ik weet inmiddels ook al een klein beetje uit de ervaring dat het plannen en ramen van zaken op de eilanden, ook gewoon door de beperkte uitvoeringsmogelijkheden die ze daar hebben, dat dat wel eens wat vertraging oploopt.

[5:18:31] Dus wij moeten absoluut ook met oog voor de lokale omstandigheden kijken van hoe we dit soort zaken zo snel mogelijk, maar wel ook gewoon binnen de beschikbare

[5:18:39] capaciteit voor elkaar weten te krijgen.

[5:18:42] Maar ik kom daar in de brief wel even op terug.

[5:18:46] Ja, in deze omstandigheden zijn precies de reden waarom ik dit vraag.

[5:18:50] Dus graag.

[5:18:57] Daarmee ben ik aan het einde gekomen van het beantwoorden van de vragen.

[5:19:03] Dat was hem eigenlijk wel voor deze ronde.

[5:19:05] Dank u zeer voor de zelfvulligheid waarmee u dat heeft gedaan.

[5:19:07] Wij beginnen zo meteen aan de tweede ronde.

[5:19:11] Maar wij gaan eerst even een aantal minuten pauzeren.

[5:19:13] Ik zeg tot half vier.

[5:19:16] Ja?

[5:19:17] En dan zien we elkaar dan weer aan de komende moties.

[5:19:20] Juist.

[5:32:08] Ja, dames en heren.

[5:32:12] Als iedereen weer plaatsneemt in zijn zetel, zelfs de heer Falise, dan heb ik om te beginnen tamelijk goed nieuws voor de Kamerleden, namelijk dat we voldoende tijd hebben dat de moties gewoon kunnen worden voorgelezen zonder dat je paniek hebt over de laatste vijftien seconden, zal ik maar zeggen.

[5:32:29] Die moties, die zullen onderdeel zijn van de tweede termijn, die gaat nu beginnen en wel met mevrouw Katman.

[5:32:34] Dank voorzitter.

[5:32:36] Ik wil de staatssecretaris van harte bedanken voor zijn uitvoerige beantwoording.

[5:32:42] Ik wil ook nogmaals iedereen bedanken die heeft bijgedragen dat deze NDS er ligt, want dat is ook echt een groot goed.

[5:32:47] Het zet wat teweeg.

[5:32:49] Het enige wat ik wel echt eerlijk moet zeggen, en wat van mijn hart moet, is dat ik toch denk dat op dit dossier, als we niet gewoon in de toekomst, na 29 oktober, zo snel mogelijk een minister van Digitale Zaken krijgen, dan gaan we die gewoon niet vlot trekken met z'n allen.

[5:33:02] Dan zijn we niet de vrijblijvendheid voorbij, maar dan blijven we gewoon echt in het moeras van de vrijblijvendheid hangen.

[5:33:09] En daarom deze vijf moties.

[5:33:12] De Kamer gehoort de beraadslaging overwegende dat de NDS-raad momenteel geen ervaringsdeskundigen van de ontoegankelijke digitale overheid en mensenrechtenorganisaties vertegenwoordigt.

[5:33:21] Verzoekt de regering om de NDS-raad uit te breiden met minstens één expert voor digitale inclusie en één expert op het gebied van mensenrechten en gaat over tot de orde van de dag.

[5:33:29] De Kamer hoort de beraadslaging overwegend dat de overheid een blinde vlek heeft... op het gebied van artificiële intelligentie en een onafhankelijke raad in staat is... om sneller te wijzen op nieuwe trends, kansen en risico's... op het gebied van AI-adoptie en ontwikkeling.

[5:33:41] Ik verzoek de regering om een AI-raad op te richten van onafhankelijke experts... met de taak om proactief advies uit te brengen over de kansen en risico's... op het gebied van kunstmatige intelligentie en gaat over tot de orde van de dag.

[5:33:51] Mede ondertekend door lid Siks Dijkstra.

[5:33:53] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat een meerderheid van de Tweede Kamer in het stuk Ons Digitaal Fundament voor alle prioriteiten uit de Nederlandse digitaliseringstrategie concrete aanscherping heeft voorgesteld, verzoekt de regering om de aanbevelingen uit Ons Digitaal Fundament te verwerken in het vervolg op de Nederlandse digitaliseringstrategie en gaat over tot de orde van de dag, mede ondertekend door de leden Siks-Dijkstra en Van der Werf.

[5:34:15] De Kamer gehoort de beraadslaging overwegend dat één centrale organisatie met het mandaat om uitvoering te geven aan de centralisatieopgave voor de ICT van de overheid ontbreekt.

[5:34:24] Verzoekt de regering om een voorstel uit te werken voor de oprichting van één digitale dienst met mandaat, capaciteit en voldoende middelen om overheids-ICT's te centraliseren.

[5:34:33] Verzoekt de regering om dit samen met de partners van de Nederlandse digitaliseringsstrategie vorm te geven

[5:34:38] hierbij de ideeën van de Kamer te betrekken en in de eerste helft van 2026 te rapporteren over de uitkomsten en gaat over tot de orde van de dag.

[5:34:45] Mede ondertekend door de leden Siks Dijkstra en Van der Werf.

[5:34:48] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat informatiepunten digitale overheid met groot succes een fysieke ondersteuningsnetwerk voor digitale hulpvragen bieden, doordat het vanuit bibliotheken wordt georganiseerd.

[5:34:59] Overwegende dat door het opheffen van de specifieke uitkering aan gemeenten de rol van bibliotheken overgeheveld dreigt te worden aan de overheid.

[5:35:05] Verzoekt de regering om de regiefunctie van bibliotheken in het aansturen van informatiepunten digitale overheid te behouden en de bezuiniging op deze voorziening zo snel mogelijk terug te draaien en gaat over tot orde van de dag.

[5:35:15] Mail ondertekend door het lid Vermeer.

[5:35:17] En we zullen ook zeker meetekenen met de motie van Volt, die eigenlijk gaat over waar wij nog beantwoording op verwachten.

[5:35:29] En die gaat over het artikel in NRC en over de grote verdienmodellen die dus schuilen achter de social media platformen.

[5:35:39] En ik hoop ook nog even op een positieve beantwoording, want onze democratie is in gevaar.

[5:35:46] Dank.

[5:35:47] Daarmee het woord aan de heer Siks-Dijkstra.

[5:35:49] Dank, voorzitter.

[5:35:49] En ook ik wil de staatssecretaris graag bedanken voor zijn beantwoording.

[5:35:54] Ik vond het een constructief debat.

[5:35:56] En toch, op sommige punten willen wij nog enkele aanscherpingen en daarom vijf moties van mijn kant.

[5:36:00] De Kamer, de Goorteberaadslaging, overwegen dat techreuze, monopoliewerking en vendorlock-ins gebruiken om de Nederlandse overheid aan zich te binden, waarna ze na een verloop van tijd de licentiekosten van hun software buitenproportioneel laten stijgen.

[5:36:11] overwegende dat de jaarlijkse stijging van IT-licentiekosten binnen de overheid de belastingbetaler bakken met geldkost, verzoekt de regering om in de begrotingcyclus terugkerend te rapporteren over de gestegen IT-licentiekosten binnen verschillende departementen en daarbij inzichtelijk te maken wat de grootste IT-afhankelijkheden binnen het Rijk zijn, zodat de Kamer dit effectief kan controleren en gaat over tot de orde van de dag.

[5:36:30] Mede onttekend door mevrouw Katman en Koekoek.

[5:36:32] De Kamer goort de beraadslaging overwegend dat binnen de overheid, tenminste bij de politie en defensie, gebruik wordt gemaakt van software van het internationaal zeer omstreden Amerikaanse massasurveillancebedrijf Palantir Technologies.

[5:36:46] Overwegend dat deze software ingezet wordt voor algoritmische verwerking van databanken met persoonsgevens van grote groepen Nederlanders, terwijl Nederlandse toezichthouders geen toegang hebben tot de broncode.

[5:36:54] Overwegende dat ook overheden in andere landen, zoals Duitsland, voornemens zijn palantier te vervangen door lokaal ontwikkelde alternatieven, verzoekt de regering de Nederlandse overheid onafhankelijk te maken van palantier door openbaarheid van broncode te eisen in navolging van Duitsland, in navelverband te pleiten voor open standaarden en vol in te zetten op het afnemen of laten ontwikkelen van voorwaardige alternatieven, al dan niet samen met gelijkgestemde landen, zoals Duitsland.

[5:37:15] En getoverd tot orde vandaag, mede aantekend door Katman, Koekoek en Van der Werf.

[5:37:19] De Kamer, gehoord de beraadslaging, beseffende dat het in deze geopolitiek weerbarstige tijden noodzakelijk is dat Nederland een volwaardige cybersecurity-industrie heeft, constaterende dat inzet op digitale weerbaarheid en autonomie ook een van de doelstellingen is van de NDS, overwegende dat het Nederlandse bedrijf Ziffer, dat beveiligde communicatie voor de Nederlandse overheid faciliteert, recentelijk is overgekocht door een bedrijf uit de Verenigde Staten, verzoekt de regering met een versterkt plan te komen om een volwaardige cybersecurity-industrie in Nederland te behouden, bijvoorbeeld door te onderzoeken of de cybersecurity-sector opgenomen moet worden onder de wet FIFO.

[5:37:45] Het gaat over tot orde vandaag, mede omtekend door Katman Koekoek en Van der Werf.

[5:37:48] met de strandtekening dat ik nog antwoorden verwacht van de staatssecretaris voor de Rijkwijdte van de wet FIFO.

[5:37:55] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegen dat de Friese taal naast het Nederlands een gelijkwaardige plek verdient in het contact van burgers met overheidsinstanties, verzoekt de regering om digidee ook in de Friese taal beschikbaar te stellen en gaat over tot orde vandaag, medeontdekt door Katman en Koekoek.

[5:38:07] Tot slot de Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de informatiepunten Digitale Overheid, IDO's, in bibliotheken en wijkgebouwen goed werk leveren en bulbzaam zijn bij vragen van mensen over de Digitale Overheid.

[5:38:18] Overwegend dat de Kamer in de aangenomen motie van NIS-Palmen heeft uitgesproken dat er een landelijk dekkend netwerk van laagdrempelige voorzieningen voor rechtshulp, zoals het Huis van het Recht, moet komen en dat hiertoe inmiddels een kwartiermaak is aangesteld.

[5:38:29] Van mening dat het voor de mens met het probleem vooral van belang is dat er een bereikbaar loket is voor de hulpvraag, of dat nu hulp bij digitale zaken is,

[5:38:35] een probleem van sociaal-juridische aard en dat een zoektocht naar het juiste loket zoveel mogelijk voorkomen moet worden.

[5:38:40] We constateren dat het voor de overheid ook efficiënter is om beide voorzieningen of loketten die vanuit bibliotheken en buurthuizen zouden gaan functioneren, te integreren.

[5:38:47] We zoeken de regering de samenwerking te bevorderen tussen de informatiepunten digitale overheid en het landelijk netwerk voor mensen met sociaal-juridische problematiek, huizen van het recht, en hiertoe met concrete voorstellen te komen en gaat over tot orde vandaag, mede ondertekend door de heer Koops en de heer Van Nispen.

[5:39:02] Dank u wel.

[5:39:03] Prachtig.

[5:39:03] Met name die laatste, schitterend echt.

[5:39:06] Dan geef ik graag het woord aan de heer Falizi.

[5:39:10] Voorzitter, dank voor het woord.

[5:39:14] Ik zou wel iets bescheidener zijn.

[5:39:17] Ik heb niet zo heel veel te zeggen.

[5:39:19] Ik dank de voorzitter

[5:39:20] voor zijn excellente voorzitterschap.

[5:39:22] Maar ook de staatssecretaris voor de beantwoording, de ambtelijke organisatie die de beantwoording goed heeft voorbereid.

[5:39:28] Ik heb geen vragen openstaan die niet beantwoord zijn.

[5:39:33] Dus dank daarvoor.

[5:39:34] Dank u allen ook voor het constructieve debat dat we met elkaar hebben gevoerd.

[5:39:38] Dank ook aan de mensen thuis om toch te kijken en de mensen op de tribune dat ze toch niet afgeschakeld hebben en allicht zijn gebleven.

[5:39:49] En voorzitter, dank ook voor de toezegging aan de staatssecretaris, de toezegging aan de commissie in Zaken het onderzoeken of het verkennen voor de inzet van de digitale dienst en het voorgenomen advies uitvraag bij de NDS-raad.

[5:40:04] En dat was mijn inbreng voor de tweede termijn.

[5:40:10] Dank.

[5:40:10] Daarmee gaan wij naar de heer Buissen.

[5:40:13] Dank je wel, voorzitter.

[5:40:15] Tijdens de ronde tafel heb ik een vraag gesteld aan een groepje deelnemers van het tweede blok, geloof ik, of het derde, ik weet het al niet meer, van wanneer wordt het een succes?

[5:40:23] Die vraag heb ik gesteld.

[5:40:24] En een van de mensen die reageerde van ja, het is zo belangrijk dat we dit samen gaan doen, dus de staatssecretaris, maar met al die mede-overheden en met partijen uit de markt.

[5:40:36] En ik geloof er gewoon echt in dat er heel veel potentie zit in dat geheel, in heel Nederland in feite.

[5:40:41] We kunnen dit met z'n allen doen.

[5:40:43] Er is talent en er zijn heel veel financiële middelen.

[5:40:47] En ik zou de staatssecretaris nogmaals mijn oproep willen doen.

[5:40:49] Gebruik uw positie om die potentie waar te gaan maken.

[5:40:54] Er is mij nog één zorg en die hebben we besproken.

[5:40:57] En dat is eigenlijk de rol van strategische autonomie binnen de NDS-raad.

[5:41:02] en ik zou daartoe een motie voor willen indienen.

[5:41:06] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het versterken van de digitale autonomie één van de prioriteiten is in de Nederlandse digitaliseringstrategie en dat de regering daartoe de gezamenlijke inkoopkracht voor digitale diensten wil versterken.

[5:41:18] Constaterende dat er momenteel slechts één vertegenwoordiger van marktpartijen zitting heeft in de NDS-raad.

[5:41:23] Overwegende dat het behalen van de NDS-doelen vraagt om nauwe samenwerking met marktpartijen uit Nederland en Europa, terwijl deze partijen

[5:41:29] aanzienlijke concurrentie ondervinden van niet-Europese bedrijven.

[5:41:33] Verzoekt de regering om in de NDS-raad één extra zedel toe te voegen voor een vertegenwoordiger die expliciet de Nederlandse marktpartijen representeert.

[5:41:40] En gaat over tot de orde van de dag.

[5:41:42] Buizen.

[5:41:43] Dank u wel, voorzitter.

[5:41:44] Hartelijk dank, meneer Buizen.

[5:41:45] Daarmee komen wij bij mevrouw Koekhoek.

[5:41:48] Ik had deze nationale digitaliseringstrategie best lang op mogen wachten als Kamer.

[5:41:55] En ik had dus ook best uitgekeken naar deze dag.

[5:41:57] Want het is alsof je toch een beetje het feestje van het afgelopen jaar eindelijk kan gaan vieren.

[5:42:04] En dan heb je dat wel vaker met dingen of zaken die je dan op een voetstuk zet.

[5:42:07] Die hebben het risico dat ze eraf vallen.

[5:42:09] Na dit debat ben ik iets minder optimistisch dan aan het begin van het debat.

[5:42:14] Dat komt vooral omdat de mate van concreetheid en richtinggevendheid wat mij betreft omhoog mag.

[5:42:21] Omdat we als Kamer in brede zin de staatssecretaris en zijn missie delen en steunen.

[5:42:29] We zien allemaal dat we verder willen digitaliseren, dat we autonomer willen worden.

[5:42:35] Dus ik vestig mijn hoop dan op de uitvoeringsagenda en de investeringsagenda.

[5:42:40] En ik hoop dat we daarmee ook echt hebben laten zien dat digitalisering is er, blijft er, is voor alle departementen relevant.

[5:42:47] Maar omdat ik me er dus ook wel zorgen over maak, of dat op de juiste manier gebeurt, heb ik

[5:42:51] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Nederlandse digitaliseringstrategie digitale weerbaarheid en digitale autonomie als een gezamenlijke prioriteit ziet, terwijl digitale weerbaarheid primair een veiligheidsvraag is en digitale autonomie een strategisch-economisch vraagstuk.

[5:43:06] overwegende dat deze twee onderwerpen fundamenteel verschillende expertise- en implementatiestrategieën vereisen, overwegende dat het samenvoegen het risico met zich meebrengt dat beide onderwerpen onvoldoende aandacht krijgen, verzoekt de regering om in de verdere uitwerking van de Nederlandse digitaliseringstrategie onderscheid te maken tussen digitale weerbaarheid en digitale autonomie, en voor beide prioriteiten separate doelstellingen, interventies en governance vast te stellen, en gaat over tot de orde van de dag.

[5:43:29] En dan, voorzitter, een tweede motie en die gaat er... Nou ja, daar hebben de staatssecretaris en ik van gedachten af van verwisseld over dat we moeten voorkomen dat wij Roemenië worden, waar we hebben gezien dat extreme content op een platform als TikTok de verkiezingen kan ondermijnen.

[5:43:46] Daar moesten ze daadwerkelijk over.

[5:43:48] Dat wil ik te alle tijden voorkomen.

[5:43:50] En daarom de volgende motie.

[5:43:51] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat TikTok en andere sociale media platforms financieel profiteren van het

[5:43:56] actief promoten van extreme livestreams aan gebruikers die er niet bewust naar op zoek zijn, constateren dat er op dit moment in de Europese wetgeving wel regels bestaan voor politieke advertenties, maar nauwelijks voor donaties in de online omgeving, overwegende dat een verbod op anonieme donaties helpt in het waarborgen van transparantie en dat de verspreiding van haatdragende content actief moet worden bestreden, verzoekt de regering zich op Europees niveau in te zetten voor wetgeving die anonieme donaties via sociale media platforms verbiedt en herleidbaarheid van geldstromen verplicht stelt,

[5:44:23] in overleg met sociale mediaplatforms en toezichthouder strengere maatregelen af te dwingen tegen de verspreiding van haatvragende content via livestreams en de Kamer periodiek te informeren over de voortgang en de inzet van Nederland in dit dossier en gaat over tot de orde van de dag, mede ingediend door collega Katman.

[5:44:38] Mevrouw Koekoek heeft daarbij een interruptie van de heer Vermeer.

[5:44:42] Ja, dank u wel, voorzitter, want ik vind het wel een beetje ingewikkeld en misschien kan mevrouw Koekoek dat toelichten.

[5:44:49] Natuurlijk ben ik en is BNBB tegen het verspreiden van haardragende content in het algemeen.

[5:44:58] Alleen nu wordt dat weer gekoppeld aan donaties, terwijl er toch gewoon regelgeving al is dat haardragende content geweerd moet worden.

[5:45:08] En als dat geweerd wordt, dan kan men niet doneren.

[5:45:11] Dus wat voegt deze motie dan toe, behalve dan dat het wellicht

[5:45:16] legitimeert dat er haatdragende content is, alleen dat je daar geen geld aan mag geven.

[5:45:21] Mevrouw Koekoek.

[5:45:22] Dat laatste, voorzitter, dat zou echt controversief zijn.

[5:45:25] Dat ben ik helemaal eens met collega Vermeer.

[5:45:27] Nou, er bestaat eigenlijk een lacune in de wetgeving in die zin dat je best mag livestreamen en dat je daar best donaties voor mag vragen.

[5:45:35] En wat je nu ziet gebeuren in de praktijk is dat erg

[5:45:38] verdiend wordt aan haatdragende livestreams.

[5:45:41] En daarvan is ook aangetoond die techniek die bestaat, die kan pushen en die kan het ook pech houden.

[5:45:50] En je ziet dat platforms, in dit geval TikTok, want daar hadden we het net in het debat over, dat dat gepushed wordt, dat dat actief gepushed wordt, ook naar gebruikers die daar helemaal niet naar op zoek zijn.

[5:46:00] En daarvan wil ik meegeven, handen daar actief op.

[5:46:04] Er zit een lacune in de wet dat je dus kan verdienen aan haatdragende content.

[5:46:08] En er zit ook een perverse prikkel in het systeem waarvan ik me afvraag of platformen zoals TikTok daar op dit moment voldoende aan doen.

[5:46:19] Zoals mijn collega terecht stelt, bepaalde content mag niet gedeeld worden, maar wordt nu actief gepushed en er wordt ook aan verdiend.

[5:46:25] Dus ik kan me ook voorstellen dat dat als platform

[5:46:30] Er zijn in ieder geval niet heel veel prikkels om daar iets tegen te doen, behalve dan misschien je maatschappelijke verantwoordelijkheid.

[5:46:35] En ik vind dat daarom de overheid, de staatssecretaris daar ook een rol in zou moeten spelen.

[5:46:41] Ik zie een verhooginterruptie van de heer Vermeer.

[5:46:44] Ja, maar hoe denkt mevrouw Koekoek dan dat die platforms gaan reageren als ze nu al niet haar dragende content weeren, dus die betaalde content al niet weeren?

[5:46:56] Wat zal dan voor hun

[5:46:58] nu de stok moeten zijn die er wel voor zorgt dat ze dit wel gaan wieren.

[5:47:04] Ik ben bang dat we iets aan het verzinnen zijn wat wel een probleem aanwijst, maar het niet oplost.

[5:47:10] Mevrouw Koekoek.

[5:47:11] Nee, dat snap ik.

[5:47:12] En de nood of de, sorry, de moeilijkheid om bepaalde zaken te handhaven online, die erken ik.

[5:47:18] En daarom vraagt de motie bijvoorbeeld onder andere om een verbod op anonieme donaties.

[5:47:22] Want op dit moment is dus die prikkel in het systeem.

[5:47:25] Dus de lacune zit in de wet en kan het ook

[5:47:28] moeilijk gehandhaafd worden omdat je dus anoniem mag toneren.

[5:47:31] Dus vandaar dat ik dat als concrete oplossing aantrijf.

[5:47:35] Maar ik denk dat er ook noodzaak is om de techniek die hierachter zit, die dus in dit geval haatdragende content pusht naar gebruikers die daar helemaal niet om gevraagd hebben, helemaal niet om gezocht hebben.

[5:47:45] Dat is iets wat je bewust aan en uit kan zetten, om het even simpel te zeggen.

[5:47:50] Daar moet ook iets aan gebeuren en daar moet natuurlijk een overheid zich ook normerend opstellen.

[5:47:56] Dat zal wel indruk maken op de platforms.

[5:47:58] Dus ik denk dat het niet alleen een probleem analyseren is, maar ook daadwerkelijk oplossen.

[5:48:02] Ik denk ook dat het echt noodzakelijk is met het oog op de verkiezingsdag op 29 oktober.

[5:48:09] Dank voor deze toelichting.

[5:48:10] Dan geef ik daarmee nu het woord aan de heer Vermeer voor zijn tweede termijn.

[5:48:15] Ja, dank u wel, voorzitter.

[5:48:16] Ik heb allereerst een motie die gaat over die digitale informatiepunten.

[5:48:23] En ik heb ook de motie van mevrouw Katman mede ondertekend, omdat dat volgens mij op dit moment de beste formule is om te zorgen voor laagdrempelige fysieke contactpunten.

[5:48:38] Alleen ik heb ook het antwoord van de staatssecretaris al gehoord in het debat en wij vinden het eigenlijk nog belangrijker dat sowieso er informatiepunten blijven dan dat een IDO de facto de standaard zou moeten zijn, terwijl we dat wel het liefste hebben.

[5:48:55] Maar beter iets dan niets en in dat kader dien ik deze motie in als een soort

[5:49:01] Plan B voor als de motie van mevrouw Katman het niet haalt.

[5:49:05] Maar ik hoop dat de rest van de Kamerleden hier ook wel zorgen dat die sowieso een meerderheid krijgt.

[5:49:12] Want misschien kan ik dan nog op het laatste moment die motie aanhouden of een andere truc verzinnen.

[5:49:19] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de leefbaarheid in dorpen en buitengebieden structureel onder druk staat door het verdwijnen van fysieke contactpunten met de overheid, constaterende dat informatiepunten digitale overheid, IDO's of gelijkwaardige voorzieningen een essentiële, laagdrempelige toegang tot publieke dienstverleding bieden.

[5:49:41] overwegende dat de omzetting van een specifieke uitkering SPUC naar een decentralisatie-uitkering DU vanaf 2026 de verplichting voor gemeenten om een IDO te organiseren, laat vervallen, overwegende dat hierdoor het risico ontstaat dat de continuïteit en landelijke dekking van deze basisvoorziening onder druk komt te staan en ongelijkheid in toegang tot overheidsdienstverlening toeneemt.

[5:50:08] verzoekt de regering om te waarborgen dat in iedere gemeente of regio een laagdrempelige, fysieke toegang tot de digitale overheid beschikbaar blijft, bijvoorbeeld via IDO's of een gelijkwaardige vorm van eerste lijns publieke dienstverlening en hierover bindende afspraken met gemeenten vast te leggen.

[5:50:27] En gaat over tot de orde van de dag.

[5:50:30] Ik zal mijn eigen naam er ook nog onder zetten, is wel zo handig.

[5:50:33] Vermeer.

[5:50:36] En dan heb ik nog één motie, voorzitter, als dat mag.

[5:50:39] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat geld eerst verdiend moet worden en dat dit voor Nederland zal moeten komen uit verhoging van de arbeidsproductiviteit, overwegende dat verbetering van de productiviteit volgt uit slimme inzet van technologie en dat dit op het moment in Europa te moeilijk wordt gemaakt door alle digitale wetten.

[5:51:03] overwegende dat er een zogenaamde digitale simplificatie-omnibus in aantocht is die verbetering moet brengen, verzoekt het kabinet de komende weken richting de Europese Commissie een actieve rol te spelen in een proces naar een omnibuswet voor digitaal die niet alleen versimpelt, maar daadwerkelijk hervormt en hierbij expliciet de risicogebaseerde aanpak terugbrengt en innovatie stimuleert, en verzoekt het kabinet

[5:51:32] zorg te dragen dat hier niet enkel de AI-Act, maar ook de AVG, expliciet wordt meegenomen en gaat over tot de orde van de dag.

[5:51:40] Vermeer.

[5:51:41] Dank u wel.

[5:51:42] Dank u. Ik wil alleen maar opmerken dat het woord simplificatie omnibus niet heel simpel klinkt.

[5:51:49] Maar dank voor de twee moties.

[5:51:52] Ik kijk even naar rechts.

[5:51:52] Hoeveel tijd denkt u nodig te hebben voor een half uur?

[5:51:57] Zullen we dat afronden dan op half vijf?

[5:52:00] Heel goed.

[5:52:00] Tot zo meteen.

[6:31:30] Dames en heren, ik heropen de vergadering en wij starten met de appreciatie van alle moties door de staatssecretaris.

[6:31:39] En ik zie dat wij inderdaad weer voltallig zijn.

[6:31:41] Mevrouw Koekoek, die zal zo wel komen.

[6:31:43] Daar gaan wij niet op wachten.

[6:31:44] We gaan gewoon beginnen.

[6:31:46] Dus ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

[6:31:50] Dank u wel, voorzitter.

[6:31:50] Maar met uw toestemming heb ik toch nog een paar vragen die ik graag eerst even wil beantwoorden.

[6:31:56] Heeft u vragen?

[6:31:58] Ik heb nog een paar vragen gekregen waar ik de antwoorden aan de commissie wil geven.

[6:32:02] Dan is het goed.

[6:32:03] Dan ga ik daar even mee beginnen.

[6:32:07] Ik heb de vraag van Kamerlid Katman en Koek, stuk in NRC over opruiming op sociale media in relatie tot de verkiezingen.

[6:32:16] Daar staat dat mensen die worden opgeroepen tot uitroeiing en daarvoor worden betaald door de platformen verdienen hieraan door een deel van dit geld te ontvangen.

[6:32:25] Wat gaan we nu doen?

[6:32:26] Bestaande wetgeving is niet genoeg.

[6:32:28] We hoeven dit niet te pikken.

[6:32:29] Wat gaat de staats doen om dit te verbieden?

[6:32:31] Omdat de eigen verkiezingen op het spel staan.

[6:32:34] Ik deel uw zorgen.

[6:32:35] Verspreiding van extremistische content is totaal onwenselijk, zowel offline als online.

[6:32:43] En een aantal platformen neemt hun verantwoordelijkheden ook onvoldoende.

[6:32:47] En daarom hebben we als overheid onder andere de autoriteit online terroristisch en kinderpornografisch materiaal opgericht om dit soort content op te sporen en te laten verwijderen.

[6:32:56] Tegen TikTok heeft de Europese Commissie als toezichthouder al twee formele procedures geopend over radicalisering en over verkiezingsbeïnvloeding.

[6:33:04] Bedrijven in hun algoritmes en moderaties staan zo onder versterkt en constant toezicht.

[6:33:10] Als dit niet tot naleiving van de wet leidt, dan volgen de boetes en uiteindelijk kan het platform uit de lucht worden gehaald.

[6:33:17] Dit kabinet steunt ook de proactieve handhaving door de Europese Commissie.

[6:33:22] Het NRC-onderzoek is ook gedeeld met de Europese Commissie en het ACM.

[6:33:26] Verder hebben de ACM en de Europese Commissie enkele weken geleden een ronde tafel georganiseerd met onderzoekers in de platformen zoals TikTok, zodat het voor de platformen ook duidelijk is wat hun verplichtingen zijn, zodat de onderzoekers de risico's kunnen delen.

[6:33:41] Tot slot hebben de AIVD en de MVD altijd het taak om onderzoek te doen naar online dreigingen voor de nationale veiligheid.

[6:33:48] Wanneer dit onderzoek stuit op pogingen tot beïnvloeding, manipulatie of verstoring van de verkiezingen, kunnen en zullen de diensten hun wettelijke bevoegdheden inzetten om dit tegen te gaan.

[6:33:56] Dan de hand van mevrouw Katman.

[6:34:06] Sorry, voorzitter, want ik ga toch weer lang van stof misschien zijn, want daarnet ging iedereen zuchten toen ik lang van stof was.

[6:34:11] Maar dat was precies omdat ik al wist wat er ging gebeuren, dat de vraag niet beantwoord wordt.

[6:34:16] Want waar het nou om gaat, is niet we weten dat het onderzocht wordt en we weten dat er gemonitord wordt, maar wat de vraag was, was

[6:34:23] We zetten dat instrument van dat je die praktijken gewoon kan verbieden niet in.

[6:34:29] We hebben het over, we monitoren het en dan blijven we onderzoeken.

[6:34:32] Nou, er is hier juist een onderzoek gedaan en er zijn dus praktijken dat de platformen zelf

[6:34:38] proactief met hun algoritme berichten pushen naar mensen die daar helemaal niet op zitten te wachten.

[6:34:44] Die zitten in een totaal compleet algoritme van kattenfilmpjes of, zoals ik, kookvideo's, noem het allemaal maar op, en dan ineens komt er extremistische drek, of het nou van links of rechts is, je tijdlijn binnen, omdat die platformen dat proactief pushen, omdat ze daar gewoon heel veel geld aan verdienen.

[6:35:01] Volgens mij ging het om een derde van het totale bedrag wat wordt opgehaald.

[6:35:06] En wat de vraag is, is dit betekent heel veel voor onze verkiezingen op 29 oktober.

[6:35:11] Die staan hiermee serieus onder druk.

[6:35:15] Zien we dat gevaar en snappen we dat er een knop is waar we aan kunnen draaien en dat is gewoon het uitzetten van die techniek.

[6:35:21] Gewoon tegen die platformen zeggen wij maken ons zorgen, zulke grote zorgen over verkiezingen in Europa, dat jullie deze praktijken gewoon nu moeten stoppen, want er zijn te veel verkiezingen op ons continent die hiermee gevaarlopen.

[6:35:35] Dat was de vraag.

[6:35:40] Volgens mij heb ik daar in mijn laatste bullet, die ik hier ook aan u heb laten weten, tot slot hebben de AIVD en MVVD altijd de taak om onderzoek te doen naar online dreigingen voor de nationale veiligheid.

[6:35:55] En wanneer dit onderzoek stuit op pogingen tot beïnvloeding, manipulatie of verstoring van de verkiezingen, kunnen en zullen de diensten hun wettelijke bevoegdheden gaan inzetten om er tegen te gaan.

[6:36:05] Dus volgens mij zit hij daar ook goed in opgesloten.

[6:36:09] En meer kunnen we niet doen.

[6:36:11] Het grondrecht op vrijheid van meningsuiting verbiedt vooraf toezien op uitingen.

[6:36:17] Bij de strafbare uitingen kan alleen achteraf worden ingegrepen.

[6:36:21] Dat doet dus de ATKM.

[6:36:23] En ook politie en justitie kunnen achteraf vervolgen na bevel van een rechter.

[6:36:27] Verder kunnen we algoritmes niet zomaar vooraf verbieden.

[6:36:30] Wel als deze herhaaldelijk radicalisering en verspreiding van illegale berichten versterken.

[6:36:36] En hier zit de Europese Commissie bovenop.

[6:36:44] En ook de toezichthouder heeft overtredingen geconstateerd.

[6:36:46] Dus het gaat via die lijn.

[6:36:53] Maar, voorzitter, 29 oktober zijn er verkiezingen.

[6:36:57] En de paden waar we hierover spreken, die gaan over volgend jaar dinsdag, misschien weer zo'n debatje, dan kunnen we eens kijken over wat stapjes hebben gezet.

[6:37:07] Dit gaat gewoon serieus over verkiezingen, beïnvloeding van verkiezingen.

[6:37:13] Op het moment dat wij social media platformen verkiezingen laten kapen, is je democratie dood.

[6:37:19] Dat is de urgentie eigenlijk waar hierom gevraagd wordt.

[6:37:23] Het gaat hier niet over het verwijderen van content.

[6:37:30] Het is een techniek om iets hard te pushen of niet te pushen.

[6:37:35] Je kan tegen die platformen zeggen om je democratie en daarmee ook je nationale veiligheid te beschermen.

[6:37:41] Alle diehard-cyberspecialisten van Nederland zeggen tegen onze commissie drie dingen.

[6:37:47] Bescherm je democratie, bescherm je democratie.

[6:37:50] en bescherm je democratie.

[6:37:51] Nou, en dat is precies waar we het hier vandaag over hebben.

[6:37:54] Dus met dit gevoel van urgentie, wat gaat deze staatssecretaris doen?

[6:38:01] Als gezegd, de AIVD en de MIVD hebben altijd de taak onderzoek te doen naar online dreigingen voor de nationale veiligheid.

[6:38:11] Wanneer dit onderzoek stuit op pogingen tot de invloeding en manipulatie of verstoring van de verkiezingen,

[6:38:16] kunnen en zullen de diensten hun wettelijke bevoegdheden inzetten om dit tegen te gaan.

[6:38:22] En dat is wat de bandbreedte van de mogelijkheden is.

[6:38:28] Gaat u door.

[6:38:30] Dan had ik de vraag in het kader van de verkoop van SIGGEN vroeg lid Siggesteikster van NEC wat onder de wet FIVO valt.

[6:38:38] En momenteel vallen alleen de volgende type cybersecuritybedrijven reeds binnen de scoop voor de investeringstoetsing.

[6:38:47] Ondernemingen die actief zijn op gebied van de high assurance technologie.

[6:38:51] Dit betreft software en hardware oplossingen voor informatiebeveiliging.

[6:38:55] Vaak met cryptografie.

[6:38:57] die de Nederlandse overheid inzet om staatsgeheime vitale processen in andere gevoelige gegevens te beschermen.

[6:39:03] Dat valt onder de wet FIVO.

[6:39:05] Aanbieders van de gekwalificeerde vertrouwensdiensten vallen onder de telecommunicatiewet.

[6:39:11] Daarom zou het niet proportioneel zijn om alle cybersecuritybedrijven aan een dergelijke toets te onderwerpen.

[6:39:17] Omwille van de proportionaliteit zijn alleen de meest risicovolle categorieën verwervingen van ondernemingen meldingsplichtig.

[6:39:29] Het kabinet volgt de technologische ontwikkelingen nauwgezet en bekijkt doorlopende of aanvullende sectoren of technologieën onder de investering toe te moeten worden gebracht.

[6:39:38] En daarbij geldt dat uitbreiding alleen aan de orde is als er sprake is van een duidelijk en aantoonbaar veiligheidsbelang.

[6:39:44] Er loopt momenteel een evaluatie van de wet FIVO en binnen de EU wordt onderhandeld over de FDI-verordening.

[6:39:50] FDI is Foreign Direct Investment.

[6:39:55] Eventuele uitbreiding van de scope naar meer type technologie waarop cybersecuritybedrijven actief zijn moet in deze context worden gezien.

[6:40:06] En dan heb ik nog in reactie op de interrupties uit mijn eerste termijn wil ik nog graag de volgende aanvullen op het onderwerp cloud.

[6:40:14] De toenemende afhankelijkheid van Big Tech baart ook mij zorgen.

[6:40:20] En met de NDS sturen we op het verminderen van deze afhankelijkheid.

[6:40:24] Dit is echter niet direct gerealiseerd in kost meerjarig aandacht en aanjagen.

[6:40:29] Daar spreek ik ook over met mijn collega's in het kabinet.

[6:40:32] Ik vraag de departementen te onderbouwen welke alternatieven zijn onderzocht.

[6:40:36] En ook heb ik, zoals gezegd, de departementen aangespoord om de achterstand aan risicoanalyses in te lopen.

[6:40:43] Zij verwachten dat dit eind van dit jaar ook voor het grote deel het geval is.

[6:40:49] Dan heb ik nog een vraag van kamerlid Siks Dijkstra.

[6:40:54] De fractie vraagt meer inzet in de licentiekosten en of deze licentiekosten inzichtelijk gemaakt kunnen worden in het begrotingsproces.

[6:41:04] Het verkrijgen van een beeld van de kosten voor licenties speelt inderdaad al geruime tijd en is ook complex.

[6:41:11] Op onderdelen kan ik toewerken naar inzicht voor grote software

[6:41:17] softwareleveranciers, te beginnen met bedrijven zoals Microsoft, Oracle en ZEP.

[6:41:24] Ik kan een quickscan laten uitvoeren en dat meenemen in de verantwoording.

[6:41:32] Dank aan de staatssecretaris voor deze handreiking.

[6:41:38] We komen straks denk ik nog bij de appreciatie van de moties.

[6:41:40] Dus eventueel kijken of de motie nog aangepast moet worden op basis van wat de staatssecretaris hier zegt dat we nader tot elkaar kunnen komen, want we hebben een vergelijkbaar doel.

[6:41:47] Dan doe ik dat natuurlijk graag, maar daar komen we zo meteen denk ik op.

[6:41:53] Dan wou ik nu graag overgaan tot de appreciatie van de moties.

[6:41:59] Motie nummer 1, die moet ik

[6:42:02] Zoals ik al aan heb gegeven in het debat, hebben raadsleden vanuit meerdere perspectieven brede expertise op gebied van digitalisering.

[6:42:12] Ik heb al toegezegd uw signalen met de NDS-raadsvoorzitter te bespreken.

[6:42:17] We willen echt verwaken dat de omvang van de NDS-raad te groot wordt.

[6:42:21] Ik vind het dan ook onverstandig om hier te bepalen dat er extra leden bij moeten en daarom ontraad ik uw motie.

[6:42:28] Ik ga dat telkens herhalen, dus ik ontraad de motie 1.

[6:42:35] Ik hoorde dat de staatssecretaris net ook al zei dat ze niet zomaar hier moest bepalen.

[6:42:42] Maar we hebben niet voor niks ook een hele brede ronde tafel gehad, waar alle partijen uit het veld ook aanwezig waren en waar we geluiden uit hebben opgehaald.

[6:42:50] Dus het is ook niet zo dat we hier even wat beslissen.

[6:42:54] Het gaat er ook om dat we luisteren naar signalen uit de samenleving die dingen aangeven.

[6:43:03] En dan is het inderdaad niet zo gek, als we het hebben over de burger en de ondernemers centraal, dat we dan, als we het hebben over een raad die adviseert over de NDS, dat je daar dan die geluiden uit de samenleving over digitale inclusie en mensenrechten aan toevoegt.

[6:43:20] Omdat eigenlijk ook commerciële partijen zeiden van ga bijvoorbeeld sneller prototypes bouwen, maar dan hebben we juist wel die signalen van die partijen bij nodig, want anders dan bouwen we gewoon de verkeerde spullen voor de Nederlander.

[6:43:33] U heeft van mij ook gehoord dat ik uw geluid gehoord heb en dat ik ook de toezegging heb gedaan om dit te bespreken met de voorzitter van de Raad.

[6:43:41] Laat onverlet dat ik wel vind dat wij hier in deze commissie niet moeten tornen aan de samenstelling van die Raad en dat het aan de Raad zelf is om dit signaal op te pakken en om te kijken of ze met alle partijen die tot overeenstemming zijn gekomen ook een derde noodzakelijkheid zien of dat ze een andere weg vinden om daar invulling aan te geven.

[6:44:12] Dat is motie 2 wordt dit.

[6:44:19] Ja.

[6:44:20] Motie nummer twee.

[6:44:22] De Kamer heeft de overheid een blinde vlek op het gebied van AI.

[6:44:29] Een onafhankelijke raad in staat is om sneller te wijzen op nieuwe trends en kansen en risico's op het gebied van AI-adoptie en ontwikkeling.

[6:44:37] Verzoekt de regering een AI-raad op te richten van onafhankelijke experts met de taak om proactief advies uit te brengen over de kansen en risico's op het gebied van kunstmatige intelligentie.

[6:44:46] Gaat over tot de orde van de dag.

[6:44:48] Ik moet deze motie ontraden.

[6:44:50] In de richting van de NDS-raad is nadrukkelijk rekening gehouden met onafhankelijke expertise op het gebied van kansen en uitdagingen rondom AI.

[6:44:58] Er is voor gekozen geen aparte adviesstructuur voor AI bij de overheid op te tuigen.

[6:45:04] Op deze manier kunnen we de samenhang met andere onderwerpen die sterk verband houden met AI beter borgen, zoals cloud en data.

[6:45:11] Motie 2 ontraden, maar wel een interruptie van de heer Sixtextra.

[6:45:15] Voorzitter, even als mede-indiener, maar het idee van een AI-raad is natuurlijk dat het breder is dan enkel hoe de overheid het toepast.

[6:45:21] Dit gaat expliciet over de manier waarop nieuwe technologie zich ontwikkelt.

[6:45:25] En dat is bij AI wel aan de orde van de dag.

[6:45:29] En in dat licht zou ik vragen of de staatssecretaris daarop kan reflecteren.

[6:45:36] Dat zullen we moeten overleggen met de minister van EZ.

[6:45:40] Dan de tweede interruptie, mevrouw Katman.

[6:45:42] Ja, want dan gaat het ook weer mis qua aanvliegroute als we het moeten overleggen met de minister van EZ, want dit is ook weer breder dan EZ.

[6:45:48] En dan is juist weer een staatssecretaris, laat het alsjeblieft snel een minister worden, van digitale zaken aanzet, omdat dit ook bijvoorbeeld gaat over toepassingen van AI in het onderwijs, toepassingen van AI in de zorg, waar we niet alleen maar te maken hebben met het maximeren van de kansen, maar ook nog heel erg het beschermen van de publieke zaak.

[6:46:06] Dus het hoort wel degelijk in een soort bredere taakomvatting van die digitale overheid en het faciliteren van de digitale samenleving.

[6:46:13] En er zijn heel veel landen met onafhankelijke AI-raden omdat gewoon de ontwikkelingen gigantisch snel gaan.

[6:46:21] Wij hier als een soort stoverstafje denken dat AI van alles gaat oplossen als je het over de tekorten in de zorg hebt, maar we nooit goede debatten voeren over waar die kansen dan liggen en hoe grijpen we ze dan echt.

[6:46:32] Dus ik begrijp eigenlijk niet waarom we dit gewoon niet met beide handen aanpakken en gaan doen.

[6:46:37] En er staan ook heel veel experts te trappelen om gewoon de overheid van goede adviezen te voorzien in de vrije tijd.

[6:46:44] De staatssecretaris.

[6:46:49] Ik doe u de hand reiken om in de afspraak te kijken of ik een afstemming kan krijgen met collega's.

[6:46:55] Maar dat laat de appreciatie van de motie onverlet.

[6:46:58] Dat laat de appreciatie onverlet, ja.

[6:47:02] Dan motie nummer drie.

[6:47:04] Dat gaat over ons digitaal fundament.

[6:47:11] De NDS is onlangs vastgesteld naar een zorgvuldig interbestuurlijk proces.

[6:47:18] Het door u genoemde document heb ik in het debat genoemd alleen via de persontvanging en niet voldoende kunnen bestuderen.

[6:47:25] Ik vind het dan ook onverstandig om op dit moment vast te leggen dat de aanbevelingen uit dit document worden meegenomen.

[6:47:31] Dit vereist echt een zorgvuldige proces in bespreking met mede-overheden.

[6:47:36] Ik beoordeel deze motie dan ook als

[6:47:38] Ontijdig.

[6:47:40] Ontijdig.

[6:47:41] En dan is de vraag die daarbij hoort of die misschien of de aanleiding hier aanleiding is om de motie aan te houden.

[6:47:48] Ik kijk even naar mevrouw Katman.

[6:47:50] Ja, voorzitter, daar moet ik nog even over nadenken en een van de mede indieners is er ook niet.

[6:47:55] Dus daar kom ik zo snel mogelijk op terug.

[6:47:57] Helder.

[6:48:02] Dan motie nummer 4.

[6:48:08] Die is ook ontijdig.

[6:48:11] Ik heb genoemd dat ik de digitale dienst een interessant idee vind, maar ik vind dat dat echt zorgvuldig moet worden verkend hoe een digitale dienst er precies uit kan zien.

[6:48:21] Ik ga de NDS raad vragen om daar een advies over uit te brengen en deze motie loopt daarop vooruit en dat vind ik echt onverstandig.

[6:48:28] Ik beoordeel deze motie dan ook als ontijdig.

[6:48:32] Ontijdig.

[6:48:33] Hier geldt vermoed ik zomaar hetzelfde voor.

[6:48:35] Dat wil zeggen, daar komt u nog zo spoedig mogelijk op terug.

[6:48:40] Dan motie nummer vijf.

[6:48:46] Dat moet ik ook ontraden.

[6:48:50] Ook in de huidige financiering, de SPUC, ligt de regierol bij de gemeente en niet bij de bibliotheken.

[6:48:56] Gemeenten kennen het lokale netwerk het best en kennen en hebben het overzicht over de plekken waar mensen ondersteuning en hulp zoeken.

[6:49:03] Deze regierol van gemeente is in lijn met mijn beleidsvisie persoonlijk en dichtbij, die samen met de burgers en alle betrokken partijen ook de bibliotheek is opgesteld.

[6:49:12] Ik wil het bereik vergroten door de dienstverlening aan te bieden op plekken die voor mensen logisch en dichtbij voelen.

[6:49:18] En dat is niet altijd de bibliotheek.

[6:49:21] Zoals eerder toegezegd, zet ik mij in om de 10% korting op de financiering te compenseren.

[6:49:27] Mijn inzet is, omdat we betrekken bij de totstandkoming van de eerste sublopitaire begroting begin 2026, ook wil ik de structuur zoals deze nu is ingericht om de informatiepunten digitale overheid te ondersteunen, overheid houden.

[6:49:44] Om te raden, daarmee komen we aan motie 6.

[6:49:55] In eerste instantie, zoals hij nu is, moet ik hem ontraden, maar ik kan hem oordeel Kamer geven, mits u bereid bent de motie aan te passen om in samenwerking met de financiën te onderzoeken hoe het rapporteren over de licentiekosten onderdeel wordt van die begrotingcyclus.

[6:50:11] Indien u dit niet wenst over te nemen, moet ik de motie ontijdig verklaren en verwijs ik u naar uw

[6:50:18] ...collega, de minister van Financiën.

[6:50:20] Hij is verantwoordelijk voor de begrotingcyclus.

[6:50:23] Ik heb u net aangegeven dat ik onderzoek zal laten doen... ...naar de licentiekosten bij de hyperscalers... ...zoals Microsoft SAP en Oracle.

[6:50:29] En ik moet even kijken, want... Ja, het zit hetzelfde, het is ook verlevend.

[6:50:33] Ja, maar ik zit hier op ontijden... ...en ik heb hem hier ontraden staan.

[6:50:37] Dus dan moet ik hem even scherp hebben.

[6:50:45] Eh... Doe maar ontijden lichten.

[6:50:48] Hij blijft dus ontraden, minst de genoemde zaken die ik hier net genoemd heb.

[6:51:00] En anders, als dat aangepast kan worden, kan die oordeelkamer zijn.

[6:51:05] Dus wij vergeten het woordje ontijdig eventjes?

[6:51:08] En ik kijk meteen naar links naar de heer Sextekstra.

[6:51:10] Ja, voorzitter, dat ik hem even scherp heb, dus dan zou ik moeten formuleren, verzoekt de regering om samen met financiën te onderzoeken hoe in de begrotingcyclus terugkerend gerapporteerd kan worden, et cetera, et cetera.

[6:51:21] Dan krijgt die oordeelkamer.

[6:51:22] Ja, dan zal ik hem daarop aanpassen.

[6:51:24] Helder.

[6:51:26] Dat is dan, dan noteren we hem als oordeelkamer.

[6:51:31] Dan motie nummer zeven.

[6:51:35] Die moet ik ontraden.

[6:51:37] De thema's waarvoor binnen de politie Palantir wordt ingezet zijn zeer gevoelig en kennen een hoog afbreukrisico.

[6:51:45] Zijn het bestrijden van de zware georganiseerde criminaliteiten en het voorkomen van aanslagen.

[6:51:50] Openbaarheid van de gebruikte methode, eventuele tijdlijnen en systeminformatie levert mogelijk een afbreukrisico op voor de betreffende onderzoek- en analyseomgeving.

[6:51:59] Bij defensie kan vanwege de vertrouwelijkheid niet gedeeld worden welke organisatie onderdeel gebruik maakt van Palantir.

[6:52:05] Wel kan ik bevestigen dat binnen de Nederlandse Krijgsmacht gebruik wordt gemaakt van de Palantir-software in het kader van de interoperabiliteit tussen NAVO-partners tijdens militaire inzet.

[6:52:19] In beide gevallen zijn de belangen dusdanig zwaar dat er niet zomaar lokale alternatieven gebruikt kunnen worden.

[6:52:24] In derhalve moet ik de motie helaas ontraden.

[6:52:29] Ik kijk naar links, ik zie een interruptie, dus ik stijg straks.

[6:52:32] Ja, voorzitter, maar even ter verduidelijking.

[6:52:33] Ik vraag nergens een motie om openbaarheid.

[6:52:35] Ik vraag om te zoeken naar alternatieven voor de software die hier genoemd wordt, Palantir.

[6:52:42] En dat zou ook door een ander bedrijf ontwikkeld kunnen worden dan een Amerikaans bedrijf.

[6:52:46] Ik snap niet helemaal de appreciatie van de minister in deze.

[6:52:50] Dat begrijp ik, de staatssecretaris.

[6:52:59] Ik denk dat er altijd gekeken wordt naar alternatieven, maar op dit moment zijn ze niet voorhanden.

[6:53:06] Ja, meneer Sikseks.

[6:53:11] Wat ik in de motie vraag is om dat te gaan onderzoeken, in te gaan zetten op alternatieven, ook te kijken met Duitsland.

[6:53:16] Ik heb expres niet geformuleerd dat het nu is van stijl op sprong, maar juist wel kijken naar een realistisch pad met tussenstappen van hoe je daar zou kunnen komen.

[6:53:25] Want dat het een controversieel bedrijf is, dat staat buiten kijf.

[6:53:30] Uw motie bestaat uit drie punten.

[6:53:34] Er zitten punten in waar we voor een deel aan kunnen voldoen, maar er zitten ook punten in waar we niet aan kunnen voldoen.

[6:53:43] En dus juist omdat die veelheid van punten erin zit, moet ik hem onderhalen.

[6:53:51] Tot slot, voorzitter.

[6:53:53] Kan de staatssecretaris aangeven welk van deze drie punten problematisch is?

[6:54:12] Vooral punt 1 en in mindere mate ook punt 3.

[6:54:18] Dus punt 2 is niet problematisch, punt 1... Ik kijk naar links of dit nog leidt... Hij blijft zo?

[6:54:28] Hij blijft zo ontraden.

[6:54:34] Dan motie 8.

[6:54:37] Die moet ik ook ontraden.

[6:54:39] Een investeringstoets vindt plaats voor afgaande aan de verwerving van bepaalde bedrijven, waarbij wordt gekeken naar de gevolgen van deze verwerving voor de nationale veiligheid.

[6:54:49] Alleen naar goedkeuring van het kabinet kan een overname doorgang vinden, eventueel met inachtneming van de daarbij opgelegde maatregelen om de nationale veiligheid te borgen.

[6:54:58] Zo'n investeringstoets heeft niet het doel deze bedrijven in Nederlandse handen te houden, maar dient te voorkomen dat transacties doorgaan die risico's voor de nationale veiligheid veroorzaken, bijvoorbeeld doordat bedrijven in de handen van kwaadwillende actoren komen.

[6:55:12] Momenteel deelvallen twee type cybersecuritybedrijven reeds binnen de scoop voor de investeringstoetsing.

[6:55:19] is ondernemingen die actief zijn op het gebied van high-assurance technologie en aanbieders van gekwalificeerde vertrouwensdiensten.

[6:55:26] En het zou niet proportioneel zijn om alle cybersecuritybedrijven aan een derdelijke toets te onderwerpen.

[6:55:32] Het kabinet volgt technologische ontwikkelingen natuurlijk nauwgezet en bekijkt doorlopend of aanvullende sectoren of technologieën onder de investeringstoetsen moeten worden gebracht.

[6:55:40] En daarbij geldt dat uitbreiding alleen aan de orde is als er sprake is van duidelijk en aantoonbaar veiligheidsbelang.

[6:55:49] Meneer Siksterkstra.

[6:55:51] Dank voorzitter.

[6:55:52] Dictum is geformuleerd dat dat een voorbeeld is, een mogelijke route.

[6:55:56] Ik heb het expres iets meer opengelaten omdat ik ook snap van misschien zijn er andere routes die doorlopen moeten worden.

[6:56:02] Dus even afstappend van enkel het pad vivo, kijkend naar het eerste deel van Dictum.

[6:56:07] Verandert dat de appreciatie nog?

[6:56:23] Nee.

[6:56:26] Motie 8, ontraden.

[6:56:31] Dan motie 9.

[6:56:33] DigiD kan in het Fries worden vertaald en ik heb reeds toegezegd dat ik dat wil onderzoeken.

[6:56:39] Vandaar dat ik het oordeel ook ontijdig heb.

[6:56:42] Bij dit onderzoek wil ik goed kijken naar wanneer dit zou kunnen gebeuren in vergelijking met andere prioriteiten bij de DigiD.

[6:56:48] Zoals bijvoorbeeld aansluiten van de bevoegdheidsverklaring op DigiD om het digitaal vertegenwoordigen van ouders, curatoren, mentoren en bewendvoerders mogelijk te maken.

[6:56:55] Naar aanleiding van uw toezeggingen aan uw Kamer hierover.

[6:56:59] Ook moet voor DGD beschikbaar stellen in de Friese taal, daar moeten middelen voor gevonden worden.

[6:57:09] Dus ontijdig, lijkt het nog tot aanhouding van de motie?

[6:57:12] Nee.

[6:57:14] Dan motie 10.

[6:57:19] Die wil ik oordeel Kamer geven, mits de informatiepunten digitale overheid breder kan worden gelezen als onderdeel van de loketfunctie van de overheid.

[6:57:28] Ik ben medeopdrachtgever voor de kwartiermaker die moet komen tot een landelijk dekkend netwerk voor juridische dienstverlening.

[6:57:37] De overheidsbrede loketten zijn de plekken waar professioneels met mandaat zitten die mensen daadwerkelijk kunnen helpen.

[6:57:44] Vanuit het concept altijd de juiste deur stuur ik op de samenwerking met het domein rechtsbescherming.

[6:57:49] De IDO's kunnen daarbij informeren en doorverwijzen.

[6:57:54] Oordeel Kamer, meneer de staatssecretaris, wat leuk.

[6:57:58] Motie 11.

[6:58:02] Die moet ik ontraden en hierover kan ik hetzelfde aangeven als in de reactie op de motie van lid Katman.

[6:58:09] Ik vind het onverstandig om hier te bepalen dat er extra leden bij moeten, maar ga dat wel bespreken met de NDS raadsvoorzitter en daarom ontraad ik die motie.

[6:58:18] Motie 12, die moet ik ook ontraden.

[6:58:28] De NDS is onlangs vastgesteld na een lang zorgvuldig interbestuurlijk proces.

[6:58:33] Ik vind het dan ook onverstandig om op dit moment vast te leggen dat we zaken aanpassen.

[6:58:38] Het is ook niet aan mij om dat eenzijdig te doen.

[6:58:39] Het splitsen van deze onderwerp leidt tot een aparte governance en leidt tot extra complexiteit, extra afstemming en vermindering van de slagvaardigheid.

[6:58:47] We zijn ook in de huidige opzet van de NDS in staat om het onderwerp digitale autonomie voldoende onder de aandacht te brengen en hierop te sturen.

[6:58:56] Vandaar dat ik die motie ontraad.

[6:59:00] Motie 12 ontraden dus.

[6:59:03] En dan motie 13.

[6:59:05] Motie 13, die is overbodig.

[6:59:09] Donaties kunnen niet anoniem aan een platform worden gedaan.

[6:59:13] TikTok en andere platformen hebben een you-know-your-customer verplichting om witwasser tegen te gaan.

[6:59:19] Verder zijn we al in overleg met sociale media-platformen en toezichthouders over de beperking van de verspreiding van haardragende content, zoals ik juist heb aangegeven.

[6:59:28] We informeren uw Kamer hierover periodiek in een verzamelbrieven-digitalisering en zullen dat ook blijven doen.

[6:59:36] De motie op stuk nr.

[6:59:38] 13 is dus overbodig.

[6:59:42] Dan de motie op stuk nr.

[6:59:46] 14.

[6:59:53] Die kan ik overnemen mits binnen de afspraken kan worden gelezen als een samenwerkingsovereenkomst met de gemeente.

[7:00:00] Want dit is wat ik beoog bij de uitvoering van mijn beleidsvisie op laagdrempelige en persoonlijke dienstverlening, namelijk de versterking van het lokale netwerk vanuit het principe altijd de juiste deur.

[7:00:12] En niet alleen via de IDO's in de bibliotheken, maar ook door andere vormen van laagdrempelige en fysieke ondersteuning.

[7:00:19] Om dit vorm te geven betrek ik alle betrokken partijen, inclusief de burger zelf.

[7:00:23] En met gemeenten ga ik in gesprek om te komen tot een samenwerkingsovereenkomst om de dienstverlening op lokaal niveau te versterken.

[7:00:31] Ik kijk even, overnemen is helemaal akkoord, geen bezwaar.

[7:00:35] Dan maakt u dus niet langer deel uit van de beraadslaging.

[7:00:37] Dus dat komt niet meer aan de orde.

[7:00:42] Dan motie 15.

[7:00:43] Die wil ik oordeel Kamer geven.

[7:00:46] Ik kan u verzekeren dat er vanuit het kabinet een actieve rol in het Europees Verband zal worden aangenomen in aanloop naar het voorstel om een digitale simplificatie omnibus.

[7:00:55] Onder andere AI in databescherming, AVG, wordt hier natuurlijk in meegenomen.

[7:01:01] Beoogd wordt om begin volgende week een non-paper te delen met de Europese Commissie.

[7:01:05] Aan de hand van dit non-paper wil het kabinet een actieve rol spelen in de EU.

[7:01:11] Volgens de gebruikelijke informatieafspraken zal dit non-paper met de EU worden gedeeld.

[7:01:15] Het is nu nog wel te vroeg om een uitspraak te doen over het terugbrengen van een risicogepaseerde aanpak.

[7:01:22] Dit vergt nadere bestudering en vraagt een juiste afweging tussen stimuleren en innovatie in het borgen van rechten en waarden.

[7:01:30] En daarmee is de laatste moest dus oordeel Kamer.

[7:01:33] En ik zie een interruptie van de heer Buijzer.

[7:01:35] Ja, dankjewel voorzitter.

[7:01:38] De staatssecretaris heeft uitgebreid toegelicht dat hij graag door wil met de NDS-raad in de huidige samenstelling en dat er een zeer zorgvuldig proces aan vooraf is gegaan om tot deze samenstelling te komen.

[7:01:50] Nu ben ik zelf niet de persoon om de staatssecretaris daar in de wielen te gaan rijden.

[7:01:56] Echter, ik ben nog wel steeds bezorgd over de rol van digitale autonomie in die NDS.

[7:02:02] En ik ga dat op een later tijdstip, in de volgende samenstelling hopelijk, nader evalueren of dat echt de goede kant op gaat of dat we in dezelfde valkuil stappen als wat we bij cloud hebben meegemaakt.

[7:02:13] Want dat is het risico wat met AI bijvoorbeeld wel op de loer ligt.

[7:02:17] Dus ik zou mijn motie 11 zou ik in willen trekken.

[7:02:21] En die haal ik gewoon uit het circuit.

[7:02:25] Dank u wel.

[7:02:26] De motie 11 wordt ingetrokken.

[7:02:28] Daarmee zijn wij, denk ik, aan het einde van de moties, nietwaar?

[7:02:33] Klopt.

[7:02:36] Daarmee komen wij dan ook langzamerzake aan het einde van dit commissiedebat, dit nota-overleg.

[7:02:44] Ik kijk om me heen.

[7:02:46] Ik denk dat het dan belangrijk is dat we nu de toezeggingen belangslopen.

[7:02:49] Dat is nog even een precisiewerkje.

[7:02:52] Ik ga ze voorlezen en ik hoop dat u goed naar links kijkt voor als de commentaar komt op wat wij niet goed doen.

[7:03:00] De eerste.

[7:03:01] De staatssecretaris zegt toe de Kamer dit jaar te informeren over de voortgang van de ontwikkeling van de investeringsagenda.

[7:03:08] In de eerste helft 2026 ontvangt de Kamer de investeringsagenda zelf.

[7:03:13] De volgende.

[7:03:14] Een schriftelijke reactie op ons digitaal fundament ontvangt de Kamer na het bestuurlijk overleg.

[7:03:20] En daar had ik het vraagje bij, hebben we het dan over november?

[7:03:23] Want ik begrijp dat het bestuurlijk overleg in november is.

[7:03:27] Een overleg is in november, maar het komt nog dit jaar.

[7:03:31] Dus na dat overleg in november komt die reactie?

[7:03:36] Dit jaar, het kan ook december zijn, maar gewoon na het overleg in november komt er een reactie.

[7:03:41] En voor de kerst.

[7:03:42] Zo doen we het ook wel eventjes.

[7:03:44] Nou, dan doen we ook nog voor de kerst.

[7:03:46] Dat klinkt gewoon gezelliger, meneer de staatssecretaris.

[7:03:50] In de eerste helft van 2026 ontvangt de Kamer schriftelijk de verkenning na een ontwikkeling van een soevereine overheidscloud.

[7:03:58] Dat is toegezegd.

[7:04:00] En dan, de staatssecretaris... Nee, nee, nee.

[7:04:03] Zegt u het eens?

[7:04:05] Het was een verkenning naar hoe de aanbesteding wordt uitgeschreven.

[7:04:10] Daar hebben we nog een debatje over gehad.

[7:04:12] Want ik heb een motie ingediend die vraagt om... schrijf een aanbesteding uit en niet doen we een verkenning.

[7:04:18] En de staatssecretaris heeft net gezegd... ja, maar we doen juist die verkenning.

[7:04:21] Het gaat alleen maar over hoe moeten we die aanbesteding uitschrijven.

[7:04:25] Zullen we het dan zo doen?

[7:04:26] Schriftelijk de verkenning naar de aanbesteding... van de ontwikkeling van de soevereine overheidscloud?

[7:04:33] Ik zie nee rechts.

[7:04:35] En ik wil hem even juist laten verwoorden.

[7:04:41] Mag dat?

[7:04:44] De verkenning bevat de wens en eisen voor de soevereine overheidscloud.

[7:04:48] En volgens zijn er meerdere mogelijkheden om die te implementeren.

[7:04:51] Dat kan een aanbesteding zijn, maar dat kan ook een andere oplossing zijn.

[7:04:53] Daarom staat er elke keer eventuele aanbesteding.

[7:05:02] Laten we dan wel concluderen dat daar in ieder geval niet inkomt te staan dat we het niet gaan doen.

[7:05:07] Ik ken deze scenario-dingetjes.

[7:05:10] Dus de motie zegt gewoon... Als het via een andere weg kan, vind ik helemaal grappig eigenlijk dat dat nu wel gezegd wordt.

[7:05:20] Want er werd altijd weer gezegd dat het juist niet kan door de aanstekingsregels.

[7:05:23] Maar prima.

[7:05:24] Maar het kan niet zo zijn dat uit de scenario blijkt dat het allemaal te ingewikkeld is.

[7:05:28] Dus we doen het niet, zeg maar.

[7:05:30] Nou, u weet van mij in elk geval dat ik mij hier heel sterk van maak en dat ik hem probeer in de juiste richting te krijgen.

[7:05:39] Nou, en ik vind hem gewoon ingewikkeld, dus ik ga hem nog één keer voorlezen, dat we het nou goed hebben.

[7:05:43] In de eerste helft van 2026 ontvangt de Kamer schriftelijk de verkenning naar de aanbesteding van een eventuele ontwikkeling van een soevereine overheidscloud.

[7:05:53] En ik zie daar geknikt, ziet u wat goed, dat ik hem nog één keer probeer.

[7:05:59] Hebben jullie het wel doorgehoord?

[7:06:01] Het is een eventuele aanbesteding.

[7:06:05] De aanbesteding is eventueel?

[7:06:06] Ja.

[7:06:07] Heel goed, dan hebben we nu duidelijk.

[7:06:12] Hier hebben we echt helemaal niks aan.

[7:06:17] Er is een motie aangenomen die zegt ga een rijkscloud bouwen.

[7:06:21] De meerderheid van de Kamer zegt ja, ga een rijkscloud bouwen.

[7:06:25] Er zit nu een kabinet van 32 zetels en nu krijg je een soort halfbakken toezegging dat we een verkenning aan het doen zijn naar een eventuele aanbesteding van een eventuele rijkscloud.

[7:06:34] Dus alle woorden eventueel moeten gewoon eruit en gewoon de toezegging is er komt een verkenning naar hoe we die rijkscloud gaan bouwen.

[7:06:42] En we denken dat dat via een aanbesteding is, maar misschien via een andere weg, maar die rijkscloud gaat er komen, dat dat de toezegging is.

[7:06:51] Op zich is het wel het punt dat de staatssecretaris beslist wat hij toezegt.

[7:06:58] Maar wij hebben wel heel goed gehoord wat mevrouw Kaapman zegt, dus ik kijk nog eentje naar rechts.

[7:07:03] Laten we gewoon even, zoals de laatste keer gezegd werd door mevrouw Kaapman,

[7:07:10] Dat is in feite ook de bedoeling zoals hem neerleggen.

[7:07:15] Ik kijk naar de griffier en dan komt alles helemaal goed.

[7:07:21] Daarmee gaan wij naar...

[7:07:23] De volgende toezegging.

[7:07:24] De staatssecretaris heeft toegezegd een digitale dienst te onderzoeken of te verkennen en gaat daarvoor een adviesuitvraag neerleggen bij de NDS-raad.

[7:07:34] En er hoort een heel simpel vraagje bij.

[7:07:36] Gaat u de Kamer hier schriftelijk over informeren als dat is gebeurd?

[7:07:39] En wanneer is dat dan?

[7:07:41] Gewoon om het even netjes af te maken.

[7:07:47] Ja, maar daar kan ik natuurlijk nog geen tijd aan verbinden omdat de Raad daar eerst een advies over moet geven.

[7:07:52] Dus daar moet ik even afwachten nog.

[7:07:54] Maar ja, er komt ook een schriftelijke terugkoppeling.

[7:07:57] Er komt een schriftelijke terugkoppeling, daar gaat het om.

[7:08:00] En dan hebben we meer puizen natuurlijk.

[7:08:02] Een suggestie van mijn kant.

[7:08:03] Er is al een paar keer gesproken over die dienst, de digitale dienst.

[7:08:08] Het valt mij op dat er een advies komt van de NDS-raad.

[7:08:12] Maar tegelijkertijd heb ik een paar maanden geleden die motie ingediend over die verkenning van de agentschappen.

[7:08:17] Kan dat niet gewoon samengevoegd worden?

[7:08:19] Want uiteindelijk is de samenvoeging van de agentschappen, betreft de digitale dienst uiteindelijk.

[7:08:24] Dus voor mij is dat eigenlijk eens één onderwerp.

[7:08:31] Heel helder, dus dat wordt samengedaan, ja.

[7:08:34] Komen wij bij de volgende.

[7:08:37] In het eerste kwartaal van 2026 wordt de Kamer schriftelijk geïnformeerd over GPTNL.

[7:08:44] Hier wordt ook ingegaan op de aangehouden motie Katpan en Westerveld over dit onderwerp.

[7:08:51] De volgende.

[7:08:52] De Kamer ontvangt dit jaar of in dat eerste kwartaal 2026... schriftelijk informatie over een AI-opschaalfaciliteit.

[7:09:01] En de volgende is, voor het eind van het jaar, dus voor de kerst, wordt de Kamer schriftelijk geïnformeerd over de voortgang van de uitvoering van de motie van Six Dijkstra en Omtzigt over de ontwikkeling van wetenschappelijke standaarden voor publieke kaders van algoritmes.

[7:09:18] En dan, in het najaar ontvangt de Kamer een brief over de inrichting van het Toezicht na aanleiding van de AI-verordening.

[7:09:25] En het najaar leest zich dus wederom als voor de kerst.

[7:09:29] De volgende toezegging is, in de volgende verzamelbrief ontvangt de Kamer een actualisatie van de Roadmap-implementatie van de EIDAS-verordening.

[7:09:38] En dames en heren, ik weet niet precies wat ik hier voorlees, maar het staat er echt, EIDAS-verordening.

[7:09:44] En ik zie iedereen in het stemmen knikken, dus dat is goed gegaan.

[7:09:47] Gaan we naar de volgende.

[7:09:49] De staatssecretaris zegt toe schriftelijk terug te komen op de vraag van de heer Vermeer over het ontvangen van een tijdlijn over de invoer van BSN en DigiD op de Besseilanden.

[7:09:59] En tot slot, een quickscan met een beeld van de licentiekosten in het begrotingsproces wordt meegenomen in de verantwoordingsstukken.

[7:10:10] Ik zie, tot mijn vreugde, helemaal niemand meer met een vinger in de lucht.

[7:10:15] En dat... Kijk, maar mevrouw Katman, ik verwacht niet minder van u, zegt u ineens.

[7:10:20] Misschien omdat ik altijd een reden wil hebben om over ido's te praten.

[7:10:24] Maar ik mis wel die toezeggingen over de ido's.

[7:10:28] Het waren er twee.

[7:10:31] Er was één toezegging over dat het geld er dus gaat komen.

[7:10:36] Eerst was dat een zachtere toezegging in het debat vorige week.

[7:10:41] Dan de harde toezegging dat het geld gewoon gevonden gaat worden.

[7:10:44] En dat het ook structureel geld is.

[7:10:47] En dat de dienstverlening van de IDO's niet achteruit gaat.

[7:10:58] Dat zijn twee toezeggingen, die heb ik gemist.

[7:11:01] U heeft beslist een punt en dat is omdat het zit ergens tussen een toezegging en een beleidsvoornemen in.

[7:11:06] Omdat werd verwezen naar die supplementaire begroting.

[7:11:08] En ik zie dan ook al de staatssecretaris met een vinger in de lucht.

[7:11:12] Eigenlijk heb ik dat gewoon vorige week al toegezegd.

[7:11:16] Maar dan heeft u er vast geen bezwaar tegen dat we hem hier alsnog noteren.

[7:11:18] Nog een keer.

[7:11:24] Ik zou de formule van de vorige week aanhouden wat hier wordt gezegd.

[7:11:29] Dan, volgens mij, wordt hier gevraagd om iets wat er al ligt.

[7:11:38] En ook op de manier zoals u hem neergelegd heeft.

[7:11:42] Maar, ja, zoals we hem de vorige keer geformuleerd hebben, zo staat hij er goed in.

[7:11:49] Mevrouw Kapman.

[7:11:50] Nou, als ik nou bijvoorbeeld nu het filmpje zou bekijken en terug zou spoelen, dan wordt er letterlijk in diezelfde zin door de staatssecretaris gezegd en dat is een toezegging.

[7:11:59] Dan zeg ik, nou, dit komt voor mij overals een hardere toezegging dan van vorige week.

[7:12:04] Dus is mijn liefding waard dat gewoon de toezeggingen van vandaag worden genoteerd?

[7:12:08] Is prima.

[7:12:10] Uitstekend.

[7:12:11] En dan zie ik de heer Buissen nog met een nabrander, schat ik zo.

[7:12:14] Nee, dat is geen nabrander, maar even voor de zekerheid.

[7:12:17] We hebben het gehad over risico-inventarisatie van de cloud.

[7:12:21] En die zouden op basis van de moties uit de Kamer voor de zomer eigenlijk zijn.

[7:12:25] Nu heeft de staatssecretaris gezegd voor het einde van het jaar.

[7:12:28] Ik vat dat op als een toezegging.

[7:12:31] En ik zou dat graag genoteerd willen hebben op die manier.

[7:12:34] Dus dat de motie alsnog, maar dan dus nu voor het einde van het jaar, ten uit voorwoord gelegd.

[7:12:39] Ik zie de staatssecretaris bevestigend knikken, dan schrijven we het apart goed.

[7:12:43] De risicoanalyses of de herziening?

[7:12:46] Risico-inventarisaties ging het er specifiek over.

[7:12:49] Ja, die kan ik toezeggen.

[7:12:51] Uitstekend.

[7:12:53] Nou, dan komen wij nu daadwerkelijk aan het einde van dit zeer constructieve commissiedebat.

[7:13:01] Hartelijk dank voor uw geduld, uw aanwezigheid en uw oplettendheid.

[7:13:04] En dat geldt voor de kijkers thuis en dat geldt zeker voor de personen hier in de zaal.

[7:13:09] Hartelijk dank ook aan de staatssecretaris en zijn zeer nadrukkelijk aanwezige ondersteuning, die telkens opnieuw het spelletje redt, zullen we maar zeggen.

[7:13:18] Dank ook aan de Kamerleden.

[7:13:20] En daarmee sluit ik dan het debat.

[7:13:27] En iedereen jongens, en dank aan de Rivier!