Mensenrechtenbeleid

[0:00:00] Dames en heren, ik open dit notenoverleg van de Tweede Kamer om een commissie voor Buitenlandse Zaken over het onderwerp mensenrechtenbeleid.

[0:00:08] Het debat wordt gevoerd met de minister van Buitenlandse Zaken, die ik in het bijzonder nog hartelijk welkom heet met zijn ondersteuning.

[0:00:16] U heeft gezien dat de spreektijden, die heeft u in een procedurevergadering al vastgelegd.

[0:00:21] Ik ga ze nog even noemen.

[0:00:23] PVV eerste termijn zeven minuten en tweede termijn vier minuten.

[0:00:27] GroenLinks, PvdA, VVD, NSC, D66 en BBB eerste termijn zes minuten, tweede termijn drie minuten en de overige fracties eerste termijn vier minuten en tweede termijn twee minuten.

[0:00:41] Als u in de eerste termijn de behoefte heeft om over de

[0:00:46] afgesproken tijd heen te gaan, dan vind ik dat prima, maar dan gaat het ten koste van de tijd die u voor uw tweede termijn heeft.

[0:00:52] Dus als uw eerste termijnperiode, zoals het hier op de convocatie staat, is verstreken, zal ik dat ook even kort roepen, in zes minuten of vier minuten of wat dan ook, dan weet u dus dat u daar bent.

[0:01:05] En als u door wilt praten, doet u dat gewoon, maar dan gaat het ten koste van de termijn, van uw te spreek tijd in de tweede termijn.

[0:01:12] Ook nog eventjes voor alle duidelijkheid, niet zozeer voor de leden of de minister, maar misschien nog voor andere aanwezigen die dit op welke manier dan ook volgen.

[0:01:20] In het noodoverleg spreken we over een aantal stukken die de minister ons heeft toegezonden.

[0:01:28] En het is misschien wel handig als we dat ook, als we naar stukken verwijzen, dat ook kunnen memoreren.

[0:01:34] Nou, dan ga ik nu beginnen met het woord te geven aan mevrouw Piri van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:01:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:42] We spreken vandaag over Nederlands mensenrechtenbeleid.

[0:01:45] De wereld verandert sneller dan wij ons kunnen voorstellen.

[0:01:48] Autoritaire leiders rukken op en gebruiken hun macht om de vrijheid van burgers, journalisten en het maatschappelijk middenveld in te perken.

[0:01:55] Europa hanteert een dubbele standaard door te weigeren om mensenrechten schendingen waar dan ook consistent te beantwoorden met sancties.

[0:02:03] En Rusland en China springen maar al te graag in de gaten die president Trump overal ter wereld achterlaat.

[0:02:09] Voorzitter, het gaat niet goed met de vrijheid, de democratie en de rechtsstaat in de wereld.

[0:02:15] En dat raakt ook de veiligheid, welvaart en stabiliteit in ons eigen land.

[0:02:19] De fractie van GroenLinks-PvdA vindt dat Nederland hier dus veel meer tegen kan en moet doen.

[0:02:25] Voorzitter, allereerst een woord over de Gaza Sumut Flotilla.

[0:02:28] De vloot van honderden activisten, waaronder ook Nederlandse staatsburgers, die humanitaire hulp willen brengen naar de uitgongen, de bevolking in Gaza, maar al meerdere keren zijn bestookt met drones.

[0:02:40] En hier ook op de tribune, en ik sprak hen net, zijn ook familieleden van die Nederlandse staatsburgers die eigenlijk doen

[0:02:47] wat de taak zou zijn van Europese regeringen om ervoor te zorgen dat de blokkade wordt opgeheven en humanitaire hulp aan de bevolking in Gaza kan worden geleverd.

[0:02:58] Kan de minister deze beschietingen die de flotilla heeft al meegemaakt klip en klaar veroordelen?

[0:03:05] Hoe wil de minister de veiligheid van Nederlandse staatsburgers beschermen?

[0:03:09] En is de minister bereid om net als Spanje, Italië en Griekenland en nu ook het recente bericht Turkije de vloot te beschermen tegen dit soort aanvallen?

[0:03:17] Voorzitter, ten tweede de interne situatie in Turkije.

[0:03:21] Iedere keer dat we elkaar in de Kamer over mensenrechten spreken, is de democratie en de rechtsstaat in Turkije weer een stukje afgebroken.

[0:03:28] Een paar jaar geleden de arrestatie van politieke tegenstander Selahattin Demirtas en mensenrechtenactivist Osman Kavala.

[0:03:35] De Europees Hof van de Rechten van de Mens sprak uit dat zij onterecht vastzitten en onmiddellijk moeten worden vrijgelaten.

[0:03:41] En daarna, recent, ontelbare burgemeesters die door Erdogan uit het ambt werden gezet met als dieptepunt de arrestatie van oppositieleider en burgemeester van Istanbul Ekrem İmamoğlu in maart dit jaar.

[0:03:54] Deze zomer kreeg hij zijn vonnis, een celstraf van twintig maanden.

[0:03:59] Erdogan zet de afbraak van de democratie en de rechtsstaat in Turkije een steeds sneller tempo voor.

[0:04:04] Sinds oktober heeft Erdogan meer dan 500 mensen met betrokkenheid bij de grootste oppositiepartij CHP vastgezet.

[0:04:12] Hij blijft de grenzen opzoeken, maar vanuit Europese hoofdsteden of vanuit Brussel horen we vrijwel niks.

[0:04:19] Voorzitter, vorig jaar stelden de Kamer voor een motie van collega Karelman en mij om het moderniseren van de douaneunie met Turkije voorwaardelijk te maken aan de naleving van de uitspraak van het Europees Hof.

[0:04:30] Hoe geeft de minister hierna vervolging aan?

[0:04:33] Heeft het kabinet dit standpunt ook luid en duidelijk overgedragen aan de verantwoordelijke eurocommissaris Marta Kos, die deze zomer nog op bezoek was in Istanbul, maar in een statement over Europese-Turkse toenadering vrijwel niet schreef over de autocratisering van het land?

[0:04:48] Voorzitter, ten derde de situatie in Marokko.

[0:04:51] Drie weken geleden overleed Ahmed Sefsavi, vader van de bekendste politieke gevangen in Marokko Nasser Sefsavi.

[0:05:00] Ik heb Ahmed leren kennen en mocht meemaken hoe hij alles op alles heeft gezet de afgelopen jaren om zijn zoon vrij te krijgen.

[0:05:07] De liefde en toewijding voor zijn zoon waren een inspiratie.

[0:05:11] En het is diep, diep treurig dat hij een vrijlating niet meer zou meemaken.

[0:05:15] Voorzitter, dit Marokkaanse regime veroorzaakt voor vele families ongelooflijk veel leed.

[0:05:21] Voor de hirak-activisten.

[0:05:23] En nog steeds houden autoriteiten vele mensen onterecht vast.

[0:05:27] En we zien de repressie daarnaast in de beknelling van de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting.

[0:05:31] De censuur, de lastencampagnes, de intimidatie van journalisten en activisten.

[0:05:37] We zagen ook dit weekend weer hoe protesten tegen een falende en onderdrukkende overheid hardhandig worden neergeslagen.

[0:05:44] Veel jongeren ervaren niet alleen een gebrek aan burgerlijke vrijheden, maar ook de armoede, de ondermaatse publieke voorzieningen en bovenal het gebrek aan een toekomst.

[0:05:52] En daarom kiezen veel Marokkaanse jongeren, en zeker uit de RIF,

[0:05:56] voor die gevaarlijke overtocht in hoop op een beter leven naar Europa.

[0:06:00] Dus het is ook in onze taak en in ons eigen belang om daar iets aan te doen.

[0:06:04] Vandaar de volgende vragen aan de minister.

[0:06:06] Zet het kabinet zich nog steeds in voor de vrijlating van Zef Safi en de andere hirak-activisten?

[0:06:12] Is het Nederland-Marokko-actieplan nog actief?

[0:06:15] Wat is op dit moment de mensenrechtendialoog met Marokko?

[0:06:18] Wanneer heeft de Nederlandse minister van Buitenlandzaak zich voor het laatst kritisch geuit over de interne mensenrechtensituatie?

[0:06:25] En heeft deze minister nog over mensenrechten gesproken met zijn Marokkaanse collega in New York op 24 september?

[0:06:32] Voorzitter, tot slot een overkoepelend punt.

[0:06:34] Ik ken de achtergrond van deze minister, zijn tijd bij Defensie, als raadsadviseur van de minister-president en als topfunctionaars bij de NAVO.

[0:06:42] Het staat buiten kijf dat de minister de wereld vanuit geopolitiek en strategische bril bekijkt.

[0:06:48] Daarom zou ik hem willen vragen of hij ook kan erkennen dat de internationale politiek niet alleen een strijd met wapens is, maar ook een strijd met ideeën.

[0:06:56] Dat voor hem als liberaal het ook cruciaal is om voor Nederlandse waarden op te komen.

[0:07:01] Om op te komen voor de vrijheid van meningsuiting in Marokko, voor het kiesrecht en de onafhankelijke rechtspraak in Turkije en voor alle vrijheden en rechten die nu in Gaza en op de westelijke Jordaanhoeven op grote schaal worden geschonden.

[0:07:13] Zeker nu de Amerikaanse president USAID heeft ontmanteld, steun voor journalisten, onderzoekers en activisten overal de wereld intrekt en in eigen land de rechtsstaat probeert af te breken.

[0:07:25] Daarom hoop ik dat de minister ook de instrumenten waardeert die wij zelf hebben.

[0:07:29] om democratie, rechtsstaat en mensenrechten te bevorderen.

[0:07:32] En bij aanvang van dit kabinet is besloten om flink te korten op de mensenrechtenprogramma's.

[0:07:37] En ik zal bij motie een voorstel doen om in ieder geval de Matra- en Shiraka-fondsen te repareren.

[0:07:42] Maar ik hoop ook dat de minister ook bereid is om verder te kijken naar het herstel van bijvoorbeeld het Mensenrechtenfonds.

[0:07:46] Graag een reactie.

[0:07:48] Dank u wel.

[0:07:49] Dank u wel, mevrouw Pirie.

[0:07:50] Precies in uw toegemeterteid waarvan akte.

[0:07:54] En dan zie ik geen interrupties op dit moment.

[0:07:56] Dus dan is het woord aan mevrouw Dobbe van de SP.

[0:07:59] Met het oog op de tijd zou ik me graag willen aansluiten bij de vragen van mevrouw Pirie als het gaat over de uitholding van het internationaal recht door het hanteren van een dubbele standaard en ook hoe het staat nu met het beschermen van de flotilla.

[0:08:12] Ik wil het ook hebben over vrouwenrechten, want vrouwenrechten zijn mensenrechten en dat gaat niet goed.

[0:08:17] In de rapportage mensenrechten lezen we dat discriminatie van meisjes en vrouwen is toegenomen en dat de juridische bescherming van meisjes en vrouwen is verslechterd.

[0:08:25] Tegelijkertijd beschrijft het rapport een sterke groei van de antirechtenbeweging.

[0:08:30] Dat is wat we zien en horen van vrouwenrechtenverdedigers van over de hele wereld.

[0:08:33] En de rechten van vrouwen en meisjes staan wereldwijd zwaar onder druk.

[0:08:37] Het laatste onderzoek van de European Parliamentary Forum laat zien dat in totaal een miljard dollar, een miljard dollar wordt geïnvesteerd in die wereldwijde antirechtenbeweging.

[0:08:46] Afkomstig van religieuze organisaties in de Verenigde Staten en Europa, maar ook van organisaties die banden hebben bijvoorbeeld met Poetins-Rusland.

[0:08:54] En dit gaat om de rechten van vrouwen als Azenat uit Kenia, die zich inzet tegen geweld tegen vrouwen.

[0:09:01] Van Sidel uit Zuid-Soedan, die werd mishandeld toen ze zwanger was en nu voor zichzelf en voor andere vrouwen opkomt.

[0:09:08] Van Rabo uit Burkina Faso, die zich inzet voor vrouwen die zelfstandig als boer aan de slag willen.

[0:09:15] Of voor de vrouwen zonder gezicht, die steeds verder onzichtbaar worden gemaakt in Afghanistan.

[0:09:21] of de vrouwen die slachtoffer worden van het enorm toegenomen fatale huiselijke geweld in Oekraïne.

[0:09:26] Vrouwenrechten zijn mensenrechten, daarom de volgende vraag aan de minister.

[0:09:29] De regering bezuinigt op vrouwenrechten en het feministisch buitenlandbeleid.

[0:09:33] Begrijpt de minister dat dat onuitlegbaar is, zeker als de anti-rechtenbeweging zo toeneemt en de rechten van vrouwen verslechteren?

[0:09:40] En welke gevolgen hebben deze bezuinigingen nou eigenlijk?

[0:09:43] Want daar hebben we meermaals om gevraagd, nog steeds geen antwoord op gekregen.

[0:09:47] In de rapportage staat ook het belang van het Decentrale Mensrechtenfonds.

[0:09:50] We hebben verschillende ambassades gesproken en die zeiden dat ze belangrijke projecten op het gebied van mensrechten of vrouwrechten moeten stoppen.

[0:09:58] Wat zijn de gevolgen daarvan?

[0:10:00] Kan de minister daar inzicht in geven?

[0:10:02] Het uitsluiten van beleidsbeïnvloeding op nationaal niveau betekent dat het werk van veel organisaties wordt bemoeilijkt.

[0:10:08] Zoals van vrouwrechtenactivisten in het spreken met bijvoorbeeld Nederlandse beleidsmakers.

[0:10:12] Of als organisaties bijvoorbeeld mensenrechten schendingen in conflictgebieden met kamerleden willen delen.

[0:10:16] Er kent de minister dat en is hij bereid deze uitsluiting te schrappen en op inhoud te kijken in het subsidiekader.

[0:10:24] In de mensrechtenrapportage lezen wij ook dat als gastland van het internationale strafhof Nederland zich ervoor inzet dat het strafhof onafhankelijk kan functioneren.

[0:10:32] En dat staat onder druk.

[0:10:34] De Verenigde Staten legde eerder al sancties op aan het internationaal strafhof en op 20 augustus werden door Trump weer nieuwe sancties ingesteld.

[0:10:42] Want volgens Trump is het hof een bedreiging voor de nationale veiligheid van de Verenigde Staten.

[0:10:47] En vorige week het nieuws dat de Verenigde Staten overweegt algehele sancties op te leggen aan het strafhof.

[0:10:52] Dus we verwachten dan een stevige reactie en steun van onze regering.

[0:10:56] Ik heb ook naar de persconferentie van vorige week gekeken en daar zei Schoof... die nieuwe sancties zijn er nog niet, we beraden ons op het moment dat die sancties er zijn... en daarna zullen we kijken wat onze reactie zal zijn.

[0:11:08] Nou, dat klinkt niet in mijn oren als een stevige reactie.

[0:11:11] En kan de minister ons vertellen wat precies de reactie en de actie van dit kabinet is geweest... op deze nieuwe ronde sancties in augustus tegen het strafhof?

[0:11:20] En wat gaat de minister doen tegen de dreiging van nog meer sancties?

[0:11:23] Het kan toch niet zo zijn dat we alleen maar afwachten.

[0:11:26] Dan, in 2024 was een dieptepunt als het gaat over geweld tegen journalisten.

[0:11:31] En het wegvallen van Amerikaanse steun zorgde ervoor dat onafhankelijke pers nog zwaarder onder druk staat.

[0:11:36] Onafhankelijke journalistiek is cruciaal voor elke democratie.

[0:11:40] Is er een actieplan van deze regering om dit dieptepunt te keren?

[0:11:43] Wat gaat deze minister daartegen doen?

[0:11:44] Dank u wel.

[0:11:46] Dank u wel, mevrouw Dobbe.

[0:11:47] Ook u zit binnen de toegemeten termijn.

[0:11:50] Dan kunnen we luisteren naar de heer Karreman van Nieuw Sociaal Contract.

[0:11:54] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:56] Voor nieuw sociaal contract zijn mensenrechten een kernwaarde.

[0:12:00] Wij vinden het belangrijk dat Nederland zich internationaal blijft inzetten voor de bescherming daarvan.

[0:12:05] Ook erkennen wij dat ons land, ondanks zijn relatieve omvang, met zijn mensenrechtenagenda stevig bijdraagt.

[0:12:13] Met belangstelling hebben wij de evaluatie van het Nederlandse mensenrechtenbeleid door het IOB gelezen, inclusief de aanbevelingen.

[0:12:20] Ik hoor graag van de minister welke lessen hij daaruit trekt en welke aanbevelingen volgens hem duurzaam te implementeren zijn en welke helaas botsen met de politieke realiteit van vandaag.

[0:12:30] Voorzitter, één mensenrecht ligt bij mij heel persoonlijk en dicht bij mijn hart, dat is geloofsvrijheid.

[0:12:37] Anno 2025 staat dit wereldwijd zwaar onder druk.

[0:12:42] Of het nu gaat om vervolgde christenen in het Midden-Oosten, Afrika of Azië, Oeigoeren in China of Hindus in Pakistan en Bangladesh.

[0:12:53] steeds vaker worden mensen vervolgd om hun geloof.

[0:12:56] Het lijkt wel of onze eeuw de eeuw van de jacht op anders geloven gedreigd te worden.

[0:13:01] Laat ik het Midden-Oosten als voorbeeld nemen, de bakermat van het christendom.

[0:13:06] In 1940 leefden daar circa 13 à 14 miljoen christenen, zo'n 13 procent van de bevolking.

[0:13:13] Vandaag zijn het nog maar 5 tot 6 miljoen, slechts 3 procent.

[0:13:18] Daarmee is het absolute aantal christenen in het regio sinds 1940 gehalveerd, terwijl de totale bevolking ruim verviervoudigd is.

[0:13:27] Geweld en vervolging hebben hele christelijke gemeenschappen uit het Midden-Oosten verdreven.

[0:13:32] En daarom ben ik ook hier, als u mijn geschiedenis kent.

[0:13:36] Maar dit is geen verleden tijd.

[0:13:38] Ook vandaag worden christenen massaal verdreven.

[0:13:42] Op de website van Open Doors lezen we bijvoorbeeld over Sub-Sahara-Afrika.

[0:13:47] Gewelddadige aanvallers zijn er aan de orde van de dag.

[0:13:50] Extreem geweld verdrijft christenen van huis en haard.

[0:13:54] Hun bezittingen worden verbrand.

[0:13:56] hun levens ontwricht, families getraumatiseerd.

[0:14:00] Het geweld is doelgericht en strategisch.

[0:14:02] Mannen worden gebroken, vrouwen vernederd, gezinnen opgejaagd met als doel de kerk te verzwakken.

[0:14:08] Voorzitter, ook in Afrika zien we dus een explosie van geweld tegen christenen.

[0:14:13] Met 380 miljoen vervolgden vormen zij de grootste vervolgden geloofsgroep ter wereld.

[0:14:20] Mijn vraag aan de minister is dan ook, wat doet Nederland zowel in EU-verband als mondiaal om ervoor te zorgen dat christenen niet van hun geboortegrond worden verdreven?

[0:14:32] Voorzitter, vandaag spreken we in algemene zin over het Nederlandse mensenrechtenbeleid.

[0:14:36] Maar ik wil in dit debat, een van mijn laatsten in deze Kamer, stilstaan bij twee specifieke casussen.

[0:14:43] De eerste is Tibet.

[0:14:45] Sinds de inlijving van de jaren 50 door China leeft de bevolking daar onder zware onderdrukking.

[0:14:51] Culturele, sociale en politieke rechten worden systematisch geschonden.

[0:14:55] De Tibetaanse taal verdwijnt uit scholen.

[0:14:58] De Dalai Lama, inmiddels 90 jaar oud, heeft decennialang internationale aandacht gevraagd voor de Tibetaanse zaak.

[0:15:05] Zelfs mijn kinderen weten wie hij is, voorzitter.

[0:15:08] Maar wat gebeurt er als deze bijzondere man er straks niet meer is?

[0:15:12] Zijn we voorbereid op het vacuüm dat zal ontstaan?

[0:15:15] Zien wij in dat China dat moment ongetwijfeld zal aangrijpen om meer grip te krijgen op Tibet en dat het Tibetaanse volk mogelijk opnieuw in verzet zal komen met alle risico's van verschrikkelijke geweld?

[0:15:28] Ik vraag de minister of zulke scenario's in internationaal verband besproken worden.

[0:15:33] Voorzitter, daar is ook een motie over ingediend en aangenomen een tijd geleden.

[0:15:37] Dus ik ben heel benieuwd hoe die motie is uitgevoerd.

[0:15:40] De tweede casus is Papua-New Guinea.

[0:15:43] Kort na mijn aantreden als Kamerlint ontving ik daar vertegenwoordigers van.

[0:15:47] Zij vertelden over het ontzeggen van zelfbeschikking, landonteigening en ernstige ecologische problemen.

[0:15:54] Hun verhalen maakten diepe indruk op mij.

[0:15:57] En eerlijk gezegd, ik wist toen nauwelijks iets van mensenrechten situaties daar.

[0:16:01] Desto belangrijker dat ik het hier aankaart.

[0:16:04] Gelet op onze historische band met de regio en met Indonesië in het bijzonder, vind ik dat Nederland hier een bijzondere verantwoordelijkheid draagt.

[0:16:13] Mijn vraag aan de minister, is hij bekend met de situatie in Papua-New Guinea en ziet hij ruimte voor Nederland of de EU om hierin een rol van betekenis te spelen?

[0:16:23] Een van de indringende verzoeken die ik van hen heb gehoord... is of de mensenrechte ambassadeur van Nederland... en liefst die van de EU, eindelijk eens West-Papua wil bezoeken.

[0:16:33] Een bezoek dat broodnodig internationale aandacht kan geven... aan hun erbandelijke en vaak vergeten situatie.

[0:16:40] Het is een vraag voor u van de heer Seder.

[0:16:42] Ik merk nog even op, voor de heer Seder en ook de heer Van den Burg... in deze termijn vier interrupties per fractie.

[0:16:48] Interrupties in tweeën.

[0:16:50] Het hoort dus nu aan de heer Zeele voor zijn eerste interruptie.

[0:17:07] Voorzitter, dus mijn verzoek aan de minister is om echt te kijken of de mensenrechtenambassadeur van Nederland en het liefst ook van de EU een keer een bezoek kan brengen aan West-Papua om de situatie onder de aandacht te brengen.

[0:17:17] En mijn vraag aan de minister is, wil de minister dit verzoek omarmen en toezeggen dat hij zich hiervoor actief zal inzetten?

[0:17:23] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:25] Dank u wel, meneer Kargaman.

[0:17:27] Dan is het woord aan de heer Patranotte van D66.

[0:17:30] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:17:31] Wie er wel eens in het watersnoodmuseum in Ouwerkerk is geweest, die kent misschien wel de Weg van de Buitenlandse Pers.

[0:17:37] Ik zie daar een knik.

[0:17:39] Bijzondere straatnaam is dat.

[0:17:41] Weg van de Buitenlandse Pers voor een klein dorpje in Zeeland.

[0:17:44] Die kent de oorsprong in de watersnoodramp van 1953.

[0:17:47] Toen de dijken doorbraken, 1836 mensen omkwamen en ruim 100.000 mensen al hun bezittingen verloren.

[0:17:54] Toen kreeg Nederland hulp van over de hele wereld.

[0:17:58] En dat was mede met dank aan internationale journalisten die verslag deden en ravage en het leed naar de huiskamers over de hele wereld brachten.

[0:18:06] Laat precies zien waarom vrije en veilige pers zo belangrijk is.

[0:18:09] En dat is precies waarom we allemaal ons zorgen zouden moeten maken over het feit dat record na record wordt gebroken als het gaat om opgepakte, gewonde en zelfs gedode journalisten.

[0:18:21] Op een dag zal deze camera uit mijn handen vallen.

[0:18:24] Dat zei fotojournalist Mariam Abu, voordat zij gedood werd door het Israëlische leger.

[0:18:29] In maart dit jaar werd journalist Warouk gedood tijdens een droneaanval in Sudan.

[0:18:34] Of Javier Hercules, die op straat werd doodgeschoten in Honduras.

[0:18:39] Voor D66 is het heel belangrijk dat we journalisten wereldwijd beschermen.

[0:18:43] Niet alleen omdat zij het recht hebben om vrij en veilig hun werk te doen,

[0:18:47] ook omdat ze een cruciale rol spelen in het tegengaan van desinformatie van het landen als Rusland en China.

[0:18:53] Vorig jaar deed ik daarom samen met collega Boswijk een voorstel voor het versterken van onafhankelijke media in West-Afrika.

[0:18:58] Ons amendement is aangenomen.

[0:19:00] Rusland is daar actief bezig met het ondermijnen van het Westen met propaganda.

[0:19:05] Kan de minister toelichten wat de stand van zaken hiervan is?

[0:19:09] Een voorstel, ik was begin dit jaar in Oekraïne en daar zag ik ook met eigen ogen wat het effect is van Russische desinformatie.

[0:19:15] Er was een Oekraïnse vrouw die me vertelde dat haar familie in Rusland nog steeds gelooft dat in Oekraïne wordt gevochten tegen de nazi's.

[0:19:22] Zelfs als zij vertelt aan haar familieleden dat het niet zo is.

[0:19:26] Zowel voor nu als voor de Europese toekomst van Oekraïne is journalistiek dan ook van levensbelang.

[0:19:31] Ik vond het daarom teleurstellend dat vrije en onafhankelijke media geen expliciet onderdeel was van de inzet gericht op de wederopbouw van Oekraïne.

[0:19:39] Dus ik zou de minister willen vragen of hij bereid is wel te agenderen en ook Nederlandse middelen bedoeld voor wederopbouw in te zetten voor ondersteuning van onafhankelijke media.

[0:19:49] Ja, voorzitter, de forse bezuinigingen van het Chirac en Matra-programma.

[0:19:52] Ik denk dat collega Piri daar een aantal heel belangrijke dingen over heeft gezegd en daar sluit ik me graag bij aan.

[0:19:57] Ik zou nog willen vragen of de minister ook erkent dat het Chirac en Matra-programma aantoonbaar bijdraagt aan stabiliteit, goed besturen en economisch perspectief in Noord-Afrika en het Midden-Oosten.

[0:20:06] En daarmee ook aan Europese veiligheid en het beheersen van de migratiedruk.

[0:20:12] En voorster dan naar Gaza zonder er een Gaza-debat van te maken, zeg ik tegen BBB, overigens niet aanwezig.

[0:20:20] Maar als het om mensenrechten gaat, dan vraagt het ook om consequent te zijn.

[0:20:23] Want in Gaza zijn inmiddels meer dan 1700 zorgverleners omgekomen.

[0:20:27] Dat zijn de mensen die het recht op zorg voor burgers mogelijk maken.

[0:20:30] De toegang tot ziekenhuizen en basissorgen krimpt met de dag.

[0:20:33] Ik zag net nog het bericht dat Unicef heeft gevraagd om de evacuatie van 25 couveuse kinderen na aanval op weer een ziekenhuis in de Gaza-stad.

[0:20:40] En de ziekenhuizen hebben aangegeven dat ze bereid zijn, ziekenhuizen in Nederland, om deze kinderen op te vangen.

[0:20:46] Niet allemaal, maar in ieder geval een aantal.

[0:20:48] Er is zelfs financiering.

[0:20:49] Er is gespecialiseerde hulp beschikbaar die in de regio niet voorhanden is.

[0:20:52] En er zijn bovendien al kinderen door de WHO geselecteerd die dringend in aanmerking komen voor een medische evacuatie.

[0:20:58] Het gaat dus om een concrete, haalbare en levensreddende stap.

[0:21:03] Dus hoe kan de minister dan toch blijven pleiten voor hulp in de regio, terwijl de Wereldgezondheidsorganisatie, Unicef, Arts zonder Grenzen, Safety Children aangeven dat de noodzakelijke medische capaciteit daar ontbreekt?

[0:21:15] Wat is er precies zo controversieel aan het helpen van een aantal zieke en gewonde kinderen dat dit nog niet gebeurt?

[0:21:22] Het feit dat we het hier niet over eens kunnen worden, dat steeds met slechts één stemverschil wordt besloten over het lot van deze kinderen, is moeilijk te verteren.

[0:21:32] Voorzitter, voor de familieleden van de flotilla die nu onderweg is naar Gaza zijn een aantal mensen hier aanwezig.

[0:21:40] Mevrouw Piri heeft daar vragen over gesteld.

[0:21:41] Ik zou nog de minister willen vragen of hij misschien even de kans ziet om ook met familieleden kort van gedachten te wisselen.

[0:21:48] Voorzitter, mevrouw Dobbers zei terecht dat ook vrouwenrechten wereldwijd onder druk staan.

[0:21:51] Alle bezuinigingen van het kabinet, zowel de begroting van deze minister als die van de staatssecretaris van Ontwikkelingssamenwerking, die maken de positie van vrouwen nog wel iets kwetsbaarder dan ze al waren.

[0:22:02] Kan de minister toelichten wat er per 2026 zal veranderen met betrekking tot de inzet voor vrouwenrechten, aangezien er dan weer een nieuwe bezuinigingsronde plaatsvindt?

[0:22:10] En ik zou in dat kader ook willen benoemen dat ik teleurgesteld ben dat zo'n groot deel van deze Kamer het recht op zelfbeschikking niet serieus neemt en het voorstel van D66 om abortus aan te merken als mensenrecht niet wilde steunen.

[0:22:21] De minister wilde dat wel, maar een meerderheid van de Kamer deed dat niet.

[0:22:26] Partijen als CDA of NEC zeggen zich niet te willen bemoeien met wet en regelgeving in andere landen.

[0:22:32] Maar ik hoor dat eigenlijk nooit als het gaat over bijvoorbeeld christenvervolging, waar ze zich terecht stevig voor inzetten, zoals net ook weer.

[0:22:39] Dus ik hoop dat de minister kan toezeggen dat hij zich onverminderd voor het recht op veilige abortus zal blijven inzetten.

[0:22:45] Tot slot, voorzitter.

[0:22:46] In aanvulling op wat de heer Karreman zei, we hadden hier laatst ook samen een motie over ingediend.

[0:22:50] Recent is in China de jonge activiste Zhang Yadi opgepakt, op beschuldiging van separatisme.

[0:22:56] Ze had zich tijdens haar studie in Frankrijk uitgesproken voor de rechten van Tibetanen.

[0:23:00] Dat raakt ons ook hier in Europa persoonlijk, omdat ze deel uitmaakte van onze academische en maatschappelijke netwerken.

[0:23:06] En we zien natuurlijk dat steeds vaker Chinese studenten hier eigenlijk niet meer de vrijheid van meningsuiting hebben waar je van zou willen dat iedereen in Europa daarover beschikt.

[0:23:16] Kan de minister toezeggen dit signaal onder de aandacht te brengen bij het kabinet en bij onze Europese partners?

[0:23:21] Want het is belangrijk dat studenten en activisten hier in vrijheid een stem kunnen laten horen.

[0:23:29] Dank meneer Prater-Notte.

[0:23:30] Een vraag voor u van de heer Selig.

[0:23:33] Voorzitter, dank u wel.

[0:23:35] Een van de vele onderwerpen die vandaag langskomen heeft de heer Karman al aangestipt en dat is de situatie in West-Papua.

[0:23:45] Het was me niet gelukt afgelopen zomer om een delegatiereis te maken, maar ik weet dat een aantal Kamerlingen dat wel gedaan hebben.

[0:23:49] U was daar ook een van.

[0:23:51] Ik vroeg me af of de situatie van de Papawas daar besproken is.

[0:23:57] Ik kon in het reisverslag wel lezen dat het aangestipt is, maar niet hoeverre dat het ook een onderwerp van factor was om ook te kijken wat we als commissie voor dit vergeten conflict vaak kunnen doen en betekenen.

[0:24:14] Ja, het is een onderwerp dat vaak langs is gekomen.

[0:24:17] We hebben onder andere bezoeken gebracht aan een groep Indonesische journalisten die ook voor een groot tijdschrift daar werken.

[0:24:24] Je zou een beetje kunnen zeggen het Elsevier, Vrije Nederland, Groene Amsterdammer van Indonesië.

[0:24:29] En die ook vertelde hoe moeilijk het is om vanuit West-Papua verslag te doen.

[0:24:33] Van de ontbossing daar, de impact die dat op lokale gemeenschappen heeft.

[0:24:37] Dus vanuit het perspectief van vrijheid van journalistiek.

[0:24:39] Sowieso de situatie van de gemeenschappen in West-Papua die natuurlijk vaak geïsoleerd leven.

[0:24:44] En waar het enorme welvaartsverschil binnen Indonesië tussen...

[0:24:48] het meest westelijke deel en het meest oostelijke deel van het land zo duidelijk zichtbaar is.

[0:24:54] Dus in die context is daarover gesproken en ook over het belang, ook bijvoorbeeld als dat handelsverdrag met Indonesië er komt, om de gesprekken die in het kader daarvan kunnen ontstaan ook aan te grijpen, om aandacht te vragen voor de situatie in West-Papua.

[0:25:07] Ook vanwege het verleden en het feit dat West-Papua natuurlijk, ik meen twaalf jaar langer bij Nederland heeft gehoord dan Indonesië.

[0:25:18] Ja, dank.

[0:25:19] Fijn.

[0:25:19] En fijn ook voor een bredere toelichting dan ik zelf had kunnen vinden.

[0:25:25] U heeft geënmleid door de schrijnende situatie en los van dat West-Papua onderdeel van Nederland is geweest, heeft Nederland ook ooit onafhankelijkheid beloofd en dat is niet waargemaakt.

[0:25:37] En we zien decennia later dat mensenrechten schendingen plaatsvinden.

[0:25:40] En ik kan je anders dan concluderen dat Nederland in ieder geval nog een zorgplicht heeft vanuit historische verantwoordelijkheid om in ieder geval zich daarover te buigen.

[0:25:49] U noemde net ook het handelsovereenkomst, die volgens mij in concept, dat loopt nu maar is nog niet akkoord bevonden door beide partijen.

[0:26:01] En u gaf aan, u wil dat gebruiken om het gesprek aan te gaan.

[0:26:04] Ik zou eerder willen stellen dat je dat randvoorwaardelijk maakt voordat je die stap maakt.

[0:26:09] Dus dat je dat nu gebruikt ook als hefboom om ook die structurele schendingen, die verbeteringen af te dwingen.

[0:26:16] Ik vroeg me af hoe u daarnaar kijkt en of we D60 ook daarmee aan ons zijn te vinden.

[0:26:22] Om iets af te dwingen in een land als Indonesië heb je invloed nodig.

[0:26:27] Wij zijn nog best veel met Indonesië bezig als voormalige kolonie.

[0:26:32] Maar in geen enkele van de gesprekken heeft ook maar één gesprekspartner actief de koloniale geschiedenis opgebracht.

[0:26:39] Het is voor Indonesiërs gewoon iets wat heel ver in de achteruitkijkspiegel zit.

[0:26:42] Omdat er sinds die tijd in dat land al ongelooflijk veel gebeurd is.

[0:26:46] Ze kijken naar de regio.

[0:26:48] Australië is voor hen belangrijk.

[0:26:49] China is voor hen het allerbelangrijkst.

[0:26:51] En China heeft 0,0 scrupule bij alle operaties, bij nickelmijnen daar bijvoorbeeld.

[0:26:58] Omstandigheden van arbeiders, wat ook vaak in het oosten en in Celebes en die eilandengroepen daar plaatsvindt.

[0:27:04] Als je daar impact wil hebben, dan moet je er zijn.

[0:27:07] Dan moet je je diplomatieke netwerk bijvoorbeeld niet afbouwen.

[0:27:10] Dan moet je inderdaad vanuit mensenrechten investeringen doen en je moet handel drijven.

[0:27:14] Om überhaupt een betekenis te hebben voor de Indonesiërs.

[0:27:17] Daar echt wel frustratie zit bij het feit dat het zo lang duurt en zo ingewikkeld is om met Europa tot handelsafspraken te komen.

[0:27:24] Ik denk dat dat inderdaad heel erg belangrijk is voor Europa.

[0:27:27] Ook in onze eigen belangen overigens, vanwege alles wat Trump doet.

[0:27:30] Maar ook omdat we dan misschien een positief verschil kunnen maken.

[0:27:33] Niet alleen voor gemeenschappen, maar ook bijvoorbeeld voor het klimaat.

[0:27:36] Want ontbossingen bij Spapua is natuurlijk ook buitengewoon slecht voor het klimaat.

[0:27:42] Dank u wel.

[0:27:43] Dan is het woord aan de heer Van den Burgh van de VVD.

[0:27:46] Ja, voorzitter, ik ga mijn tijd absoluut niet volmaken.

[0:27:49] Om te beginnen geef ik even aan dat ik het met het laatste antwoord van de heer Paternotte richting mijn collega Ceder volledig eens ben.

[0:27:57] Ik denk dat we daar echt volstrekt op dezelfde manier in zitten.

[0:28:00] En dat is ook een beetje kenmerkend voor dit debat, want daar waar de een voor een huurverhoging is en de andere tegen, of de een voor bezuiniging is of de andere tegen,

[0:28:09] Er zitten hier volgens mij alleen maar partijen aan tafel die mensenrechten buitengewoon belangrijk vinden.

[0:28:14] En het blijkt ook wel, mijn halve bijdrage is door collega's al meer of meer genoemd.

[0:28:19] Dus ik zou zeggen, in die zin hou ik het kort.

[0:28:21] En ik begin eerst met twee enigszins wezenvreemde onderwerpen voor vandaag.

[0:28:28] Beiden ook al eerder genoemd.

[0:28:29] De eerste is de flotilla.

[0:28:30] Daar wordt natuurlijk in Nederland verschillend over gedacht of die vloot wel had moeten gaan, ja of nee.

[0:28:37] Maar dat laat onverlet dat één, op open zee schepen in zijn algemeenheid veilig moeten zijn.

[0:28:45] Twee, er hier Nederlanders bij betrokken zijn.

[0:28:47] En Nederlanders in de vreemde kunnen altijd ondersteuning krijgen van de Nederlandse overheid als zij die hulp nodig hebben.

[0:28:55] Dus ik hoor ook daar graag de reactie van de minister op.

[0:29:00] Een tweede, en die raakt al een beetje aan het onderwerp, voorzitter, ook al genoemd door mevrouw Piri.

[0:29:06] U moet ook niet uitsluiten dat er zich later in het proces een motietentonele verschijnt waar de naam van mevrouw Piri onder staat, maar ook die van mij betreft de matra en shiraka.

[0:29:20] vragen die zijn gesteld.

[0:29:23] Dat lijkt te gaan over het versterken van democratie in andere landen.

[0:29:27] Dat lijkt te gaan over het versterken van partijstructuren.

[0:29:31] Maar daarmee gaat het indirect natuurlijk heel nadrukkelijk over mensenrechten.

[0:29:35] Daar democratie toch de beste waarborg is om mensenrechten te handhaven, te verkrijgen of te verbeteren.

[0:29:43] Dus in die zin sluit ik ook aan bij mijn collega's.

[0:29:46] En als we dan kijken naar de prioriteiten die er liggen

[0:29:49] vanuit Nederland op het griep van mensenrechten, dan pik ik er op dit moment even drie uit, voorzitter.

[0:29:55] Ook omdat voor mij de heer Karreman al sprak en na mij de heer Seder zal spreken.

[0:30:01] En de heer Seder kennende zal hij een prioriteit benoemen die ook al werd benoemd door de heer Karreman.

[0:30:06] Ik pik er dan op dit moment even uit, de vrouwenrechten.

[0:30:08] En waarom pik ik die vrouwenrechten eruit?

[0:30:11] Los van het feit dat vrouwen in zijn algemeenheid in de wereld een slechtere startpositie hebben in heel veel landen dan dat mannen dat hebben, zien we dat zeker als er sprake is van conflict situaties.

[0:30:23] En daarbij kun je bijvoorbeeld denken aan Oekraïne, Rusland, maar denk ook bijvoorbeeld aan Nigeria en Boko Haram.

[0:30:30] Dan zie je dat ook als oorlogswapen

[0:30:33] geweld richting vrouwen, seksuele uitbuiting en alles wat daarbij komt, wordt ingezet.

[0:30:39] Dus het geeft nog een extra dimensie als het gaat om vrouwenrechten.

[0:30:43] Dus daar vraag ik specifiek bij de minister aandacht en reflectie op.

[0:30:48] En een andere voorzitter.

[0:30:50] waar we ook niet in dit gezelschap over zullen vergissen, verschillend, sorry, maar die ik toch even wil benoemen, is de LABTI-rechten.

[0:30:58] En die raken sowieso aan seksuele vrijheid, waar mijn collega ter rechter zij er al wat over heeft gezegd.

[0:31:04] Dat was dan specifiek in relatie tot abortus, maar in dit geval LABTI.

[0:31:08] Het kunnen zijn wie je wilt zijn.

[0:31:11] Er zijn nog steeds 35 landen waar

[0:31:15] Het verboden is negen landen waar je de levens lang op kunt krijgen, zeven landen waar de doodstraf erop staat, gewoon om zijn wie je bent, houden van wie je houden wil.

[0:31:25] Dus ook daar vraag ik extra aandacht voor.

[0:31:27] En tot slot, voorzitter, maar dat hou ik kort, want de namen die ik op mijn lijstje had staan zijn respectievelijk al door collega's van GroenLinks, PvdA en D66 genoemd de mensenrechtenactivisten.

[0:31:38] En waarom juist die mensenrechtenactivisten?

[0:31:41] Omdat wij hier met enige regelmaat stevige discussies hebben in de Kamer.

[0:31:46] Omdat wij hier demonstraties hebben tegen het regeringsbeleid, waar soms de wenkbrauwen bij worden gefronst.

[0:31:54] Maar dit alles kunnen we doen in de vrijheid van de democratie die we hebben.

[0:31:58] Uiteindelijk staat er, ook voor ons zoals we hier om deze tafel zitten, voor de mensen die demonstreren in Den Haag en zich daarbij aan wet- en regelgeving houden,

[0:32:09] niets op het spel.

[0:32:11] Terwijl juist deze mensenrechten, en ik verwijs dan even naar al eerder genoemde mevrouw Yadi uit China, daar staat letterlijk hun vrijheid, zo niet hun leven op het spel.

[0:32:23] En ik vind dat wij dus niet alleen bij die activisten, die om wat voor reden dan ook de internationale media veel weden te halen,

[0:32:33] Navalny was daar natuurlijk een voorbeeld van, want we in veel meer gevallen juist die individuen zouden moeten steunen, omdat die individuen ook, ik zou bijna zeggen, het vuur van de hoop in heel veel landen overeind houden.

[0:32:47] Dus vandaar dat ik daar richting de minister nog specifiek aandacht voor vraag.

[0:32:52] Dank meneer Van den Burgh.

[0:32:53] Dan is het woord, nee nog niet, want u krijgt een interruptie van de Japanse noot.

[0:32:56] Daar gaat u om.

[0:32:57] Ik had vlak voor dit debat nog even contact met het Prinses Máxima Centrum.

[0:33:04] Dat is voor kinderoncologie.

[0:33:06] Er zijn drie kinderen geselecteerd door de WHO.

[0:33:11] Eén heeft leukemie, de andere heeft eeuwingszarkoom en neuroblastoom.

[0:33:15] Het zijn drie jongens tussen zes en vijftien die heel dringend hulp nodig hebben die niet in de regio geboden kan worden.

[0:33:22] De kinderen komen uit Gaza.

[0:33:24] De VVA, de artsenvereniging, die wilde dit helemaal financieren.

[0:33:28] Het is op dit moment niet zo dat de andere kinderen die zorg nodig zouden hebben in het Prinses Máxima Centrum.

[0:33:32] Dus ze zouden dat nu ook kunnen krijgen.

[0:33:35] En de WHO wil het transport ook voorzien.

[0:33:38] Is er een mogelijkheid dat we deze week de stap kunnen zetten als Nederland dat we deze drie kinderen zouden kunnen gaan helpen?

[0:33:45] Ik ga erop antwoorden, zeg ik richting de heer Paternotte.

[0:33:52] Dit raakt in beginsel niet aan het onderwerp van vandaag mensenrechten.

[0:33:57] En als de heer Paternotte vindt dat het wel raakt aan mensenrechten, dan is er geen verschil tussen deze drie kinderen die in Gaza wonen

[0:34:07] en vergelijkbare drie kinderen die in Sudaan wonen, in Mali wonen, in Congo wonen of in tientallen andere landen in de wereld wonen, waar de gezondheidszorg zodanig slecht is, dat zij met de ziektes die de heer Paternotten net beschrijft,

[0:34:25] dan niet in aanmerking zouden komen.

[0:34:29] Dat vind ik het ingewikkelde aan het debat dat we op dit punt hebben met elkaar.

[0:34:35] Gaza staat volledig terecht flink in de belangstelling.

[0:34:41] Maar dat betekent niet dat daarom de situatie in andere landen niet vergelijkbaar is als het gaat om de gezondheidszorg, of wellicht nog erger, want hier staat in ieder geval nog een schijnwerper op die op anderen niet staat.

[0:34:54] Ik kende het voorbeeld van de heer Paternotte niet, dus ik heb wel op het moment dat de heer Paternotte de vraag stelde, meteen aan mijn medewerkers gevraagd om hier eventjes informatie over op te halen, omdat ik niet

[0:35:05] dat ik iets blauwe in je naaien moet zeggen, maar daar even in wil verdiepen.

[0:35:09] Dus die vraag heb ik uitgezet.

[0:35:11] Ik ga nu dus ook geen antwoord geven op de vraag.

[0:35:14] Maar ongetwijfeld gaat de minister erop reageren, dat is één.

[0:35:18] En twee, hebben we deze week nog een aantal andere rabatten waarop u dan een duidelijk antwoord van mij mag verwachten.

[0:35:25] Nu wil ik even wat meer informatie erover hebben.

[0:35:27] Maar zeg ik er in zijn algemene tal bij...

[0:35:32] verschrikkelijk, en u noemt nu toevallig drie kinderen met drie verschrikkelijke ziektes, maar zo kunnen we er nog meer doen.

[0:35:38] Dat is niet specifiek, helaas, voor Gaza.

[0:35:42] Dat is in heel veel landen in de wereld het geval.

[0:35:48] Voorzitter, dat klopt inderdaad.

[0:35:49] Een ander land is bijvoorbeeld Oekraïne.

[0:35:51] En ik denk dat we heel trots mogen zijn dat we heel veel kinderen uit Oekraïne hier in Nederland hebben kunnen helpen en ook hebben kunnen opereren.

[0:35:58] Maar in tegenstelling tot de rest van West-Europa nog geen enkel Palestijns kind uit Gaza.

[0:36:03] Terwijl dat natuurlijk wel de plek op de wereld is waar, ik weet niet of er ergens, zo'n groot percentage van de bevolking gedood of zwaargewond is geraakt.

[0:36:13] En mede daarom is er natuurlijk zo'n enorme behoefte, ook bij heel veel Nederlanders, die zeggen kunnen wij nou niet iets bijdragen om te zorgen dat een aantal kinderen het wel overleven.

[0:36:24] Ik vind het heel bemoedigend wat de heer Van den Burgh zegt.

[0:36:27] Ik vraag informatie hierover op.

[0:36:29] Ik zal hem zelf ook nog even meer informatie sturen.

[0:36:32] Want ik hoop heel erg dat we deze laatste Kamerweek, dat we hier als Tweede Kamer een stap in kunnen zetten.

[0:36:38] Zorgen dat het kabinet het mandaat heeft om een aantal kinderen wel te gaan helpen.

[0:36:43] De heer Van den Burg.

[0:36:44] Ja, voorzitter.

[0:36:45] Enige nuancering in de woorden van de heer Paternotte, want we zijn niet het enige land in West-Europa, er zijn andere landen in West-Europa die dit hetzelfde beleid voeren als Nederland in de zin van geen kinderen of mensen hier naartoe halen.

[0:37:01] Dat is één.

[0:37:02] Twee, de aantallen die gehaald worden die verschillen heel sterk per land en blijven een

[0:37:11] een druppel op een gloeiende plaat.

[0:37:13] Ik zeg er meteen bij, als jij toevallig onder die druppel staat, ben je daarmee nog wel degelijk geholpen.

[0:37:19] Maar ik zie het kabinet ook in haar voorstellen van vorige week voorstellen neerleggen waarmee het kabinet zegt wij kunnen

[0:37:28] En met voor hetzelfde geld bedoel ik het letterlijk, maar ook figuurlijk, voorzitter.

[0:37:32] Wij kunnen voor hetzelfde geld meer doen daar dan dat wij hier zouden kunnen doen.

[0:37:39] Nog even los van het feit dat we de snelheid van hulp daar hoger kunnen laten zijn.

[0:37:44] Het kabinet komt daar, als het goed is, naar aanleiding van de discussie die we vorige week hebben gehad, nog met meer informatie over, wat niet alleen de stelling van het kabinet moet onderbouwen, dat men daar meer kan en sneller kan dan hier.

[0:37:57] Maar wat mij ook aangeeft hoe de 25 miljoen, zeg ik even, die is vrijgemaakt, wordt besteed en welk effect dat heeft.

[0:38:06] Dus die wil ik in ieder geval even afwachten.

[0:38:08] En tot slot, voorzitter.

[0:38:10] Ja, het klopt.

[0:38:11] Er is een onderscheid tussen Oekraïne

[0:38:13] en in dit geval niet alleen Gaza, maar hetzelfde geldt voor Soudaan en andere landen.

[0:38:18] En dat heeft ermee te maken, voorzitter, dat Oekraïne letterlijk, zeg ik tegen de Europeaan Jan Paternotte, onze buur is.

[0:38:28] En wij zeggen wij moeten die verantwoordelijkheid als onze buur ook pakken voor onze buren.

[0:38:35] Dat was iets wat in ieder geval ook de afgelopen jaren het verschil heeft betekend tussen oorlogs,

[0:38:41] vluchtelingen vanuit Oekraïne en mensen die vluchten voor het oorlog uit de rest van de wereld.

[0:38:47] Of het nu gaat om Gaza, of het bijvoorbeeld gaat om Sudaan of Congo.

[0:38:56] Volgens mij zegt niemand van laten we nou helemaal hetzelfde doen als bij Oekraïne.

[0:39:01] Er zijn hier iets van 120.000 Oekraïners geloof ik in Nederland.

[0:39:04] Dus ja daarvan worden inderdaad veel geholpen.

[0:39:07] En het gaat met die medische evacuaties natuurlijk echt alleen aan de mensen die niet in de regio die hulp kunnen krijgen.

[0:39:13] Zou je in de regio die hulp kunnen krijgen, ben ik er helemaal voor mee.

[0:39:16] Het gaat om mensen van wie arts zonder grenzen, de wereldgezondheidsorganisatie, allemaal zeggen ja, de plekken zijn er gewoon niet meer in de regio.

[0:39:23] En dan doen we echt een beroep, echt een beroep op op westerse landen die welvarend genoeg zijn en die de goede ziekenhuizen hebben, om daar te hulp te schieden, om levens te redden.

[0:39:33] En daarom gaat het een druppel op een groeiende plaat.

[0:39:37] Het gaat gewoon om een aantal kinderen die je kunt redden en anders niet.

[0:39:42] En dat maakt de vergelijking dat alle andere landen natuurlijk maken gaan of het naar Oekraïne is of Sudan.

[0:39:48] Dus ja, voorzitter, ik hoop dat wat de heer Van den Burgh zegt, dat dat betekent van we zijn in ieder geval, we gaan er in ieder geval over nadenken.

[0:39:56] We zeggen in ieder geval niet nu meteen, never, nooit niet deze week.

[0:39:59] En dat is denk ik in ieder geval belangrijk.

[0:40:01] En ik stelde de vraag ook in dit debat, omdat de minister morgen niet bij het debat met de minister-president is.

[0:40:06] Maar ik denk dat deze minister wel een belangrijk stempel drukt op het besluit dat we deze week uiteindelijk gaan nemen.

[0:40:12] Meneer Van den Burg, mag het kort zijn?

[0:40:14] Want we blijven al heel lang op dit onderwerp hangen.

[0:40:17] Ja, voorzitter, maar ik zat zeer ernstig ruim binnen mijn acht minuten, dus in die zin geef ik u ook weer tijd terug.

[0:40:23] Het zou toch prettig zijn als we ook nog weer andere thema's die ook aan de mensen richten.

[0:40:27] Misschien wel meer raken dan dit.

[0:40:29] Dat is een inhoudelijk standpunt.

[0:40:32] Daar gaat u als voorzitter niet over, met alle respect.

[0:40:35] Dat gezegd hebbende voorzitter zeg ik tegen de heer Paternotte dat ik samen met collega Bevers en collega Van Kamp een goed gesprek heb gehad met artsen zonder grenzen afgelopen week.

[0:40:47] Dat wij ook als VVD mede steun hebben gegeven aan

[0:40:51] aan het voorstel van GroenLinks PvdA tot de sessie van afgelopen donderdag en daar ook gezorgd hebben dat deze ook aankomende donderdag door kan gaan.

[0:41:01] Als het goed is heeft mevrouw Piri mede namens ons daar stappen vandaag in gezet en zij knikt.

[0:41:07] Dus dat beschouw ik maar even als een bevestiging.

[0:41:09] Dat hebben we juist ook gedaan om de informatie boven tafel te krijgen.

[0:41:14] Dat voor nu, voorzitter.

[0:41:16] Dan een vraag van mevrouw Peri.

[0:41:17] En ik zie dat mevrouw Dobbe daarna ook nog wil.

[0:41:19] Ja, voorzitter, ik wilde hier even op doorgaan.

[0:41:21] Het klopt wat de heer Van den Burgh zegt.

[0:41:23] We hebben donderdag nog een ronde tafel met artsen uit de regio die daar ook gewerkt hebben.

[0:41:30] Maar ik wil toch even ingaan op de argumenten van de heer Van den Burgh.

[0:41:33] Want natuurlijk, het klinkt er zijn overal ter wereld conflicten.

[0:41:38] En waarom zou je het ene kind wel helpen en het andere kind niet?

[0:41:42] Is de heer Van den Burghe het met mij eens dat er twee belangrijke verschillen hier zijn ten opzichte van alle andere kinderen in andere conflicten?

[0:41:51] Het eerste is dat de Wereldgezondheidsorganisatie heel specifiek een verzoek heeft neergelegd bij Europese regeringen, waar veel van onze bondgenoten op zijn ingegaan, om nu door te gaan met deze evacuatie.

[0:42:02] En die verzoeken liggen er niet vanuit andere conflictgebieden, dat is het eerste.

[0:42:06] En ten tweede, dat Israël natuurlijk traditioneel een bondgenoot is van Nederland, en dat de hele...

[0:42:13] alle medische behandelingen natuurlijk in Gaza zelf, alle ziekenhuizen door onze bondgenoot kapot gebombardeerd zijn, waardoor het ter plekke op dit moment geen enkel functionerend ziekenhuis is.

[0:42:24] En brengt dat niet met zich mee dat wij natuurlijk wel een extra verantwoordelijkheid hebben ten opzichte van andere conflicten?

[0:42:30] Meneer Van den Burg.

[0:42:32] Ja, voorzitter.

[0:42:33] Ik wil op beide punten graag ingaan.

[0:42:35] Het eerste, het WHO-verzoek.

[0:42:37] Als ik nou een punt van kritiek mag hebben op de WHO, dan is het dat dat verzoeken inderdaad alleen ligt vanuit Gaza.

[0:42:45] Want de World Health Organization zou in tegenstelling tot anderen juist neutraal begaan moeten zijn met alle conflictslachtoffers in de wereld of alle personen in de wereld die de ziektes hebben zoals de heer Paternotte die net in zijn drie voorbeelden beschreef.

[0:43:02] en ik verwijt de World Health Organization, los van het feit dat we dan ook wel een probleem zouden hebben als al die conflicten dezelfde vraag wordt gesteld aan Westerse landen, maar ik verwijt in ieder geval de WHO dat ze dat juist niet heeft gedaan, want daar klinkt toch een soort van, nou, meer aandacht besteden aan de een dan aan de ander, wat je juist van een World Health Organization niet mag verwachten.

[0:43:24] Op het tweede punt heeft mevrouw Pien natuurlijk volledig gelijk.

[0:43:27] En daarom was ik ook

[0:43:29] tevreden, het woord blij past in dit hele conflict niet, maar tevreden dat deze minister samen met zijn Deense collega en nog een hele trits andere collega's, maar ik begreep dat het initiatief begonnen was bij Denemarken, ook heel nadrukkelijk heeft gezegd, wij gaan met die gezamenlijke groep met landen, de minister kan de exacte aantal ongetwijfeld noemen, Israël onder druk zetten, van luister even mensen, jullie zijn verantwoordelijk voor wat er gebeurd is in Gaza,

[0:43:57] Wij willen de gezane helpen, dan moeten jullie ook op de Westbank, waar de voorzieningen daarvoor zijn, moet u dat ook mogelijk maken.

[0:44:06] En ik hoor graag, ik had hem bewaard voor een later debat deze week, voorzitter, maar nu hij er toch door mevrouw Pirie op tafel is gelegd.

[0:44:13] Ik hoor graag van de minister.

[0:44:16] Of en zo ja, welke stappen daarin zijn gezet en wat er op de reactie is.

[0:44:20] Want hierin heeft mevrouw Pirie gewoon een punt.

[0:44:23] Israël is verantwoordelijk dader als het gaat om het vernietigen van die ziekenhuizen.

[0:44:30] Dus ligt daar een extra verantwoordelijkheid bij Israël om dan te kijken of het ook kan worden opgelost.

[0:44:35] En aangezien wij een andersoortige relatie hebben, snap ik de vraag van mevrouw Pirie goed.

[0:44:41] Mevrouw Pirie.

[0:44:42] Dat laatste ben ik blij mee.

[0:44:46] Ik ben niet van oordeel dat het een politiek besluit is van de Wereldgezondheidsorganisatie.

[0:44:55] U impliceert dat daar misschien met verschillende maten wordt gemeten.

[0:44:59] Dat zou ik niet willen zeggen.

[0:45:00] Ik denk dat er bijna geen conflict in de wereld is waar zoveel slachtoffers kind zijn.

[0:45:05] En ook geen conflict in de wereld is waar op dit moment in de regio

[0:45:09] en in het land zelf geen enkele medische faciliteit meer beschikbaar is.

[0:45:16] Ik heb geen kritiek over wat deze regering nu doet, extra hulp vrij maken.

[0:45:21] Ik denk heel goed om Palestijnen door Palestijnen te laten helpen op de westelijke Jordanoever.

[0:45:26] Ik moedig dat ook echt van harte aan.

[0:45:28] Dat is volgens mij de beste oplossing.

[0:45:31] Maar dat zal niet morgen gebeuren.

[0:45:33] En op dit moment staan er gewoon duizenden ernstig zieke kinderen... waarvan we elke dag het bericht krijgen... dat mensen die op de evacuatielijst staan, komen te overlijden... omdat geen van de landen hen heeft opgenomen.

[0:45:45] En daarom zou ik toch aan de heer Van den Burg... Ik was ook van plan om in dit debat een motie in te nemen... die we wel pas donderdag gaan stemmen, hebben we de rondetafel ook gehad.

[0:45:54] Al vraag je niet aan de regering om de evacuatie te doen, er zijn genoeg organisaties die bereid zijn om dat vliegtuig te regelen, medisch personeel te regelen, om in ieder geval toe te staan dat Nederlandse ziekenhuizen die mensen kunnen behandelen.

[0:46:08] Het enige wat we vragen van het kabinet is om die visa af te geven.

[0:46:13] Meneer Van den Burg.

[0:46:17] Ik hoor vooral, zeg ik even zo, de vraag aan het kabinet via de interruptie naar mij.

[0:46:23] We hebben deze week nog een aantal debatten waarbij ik niet uitsluit dat die allemaal een Gazaanse component zullen kennen, zodat we de besluitvorming donderdagavond aan het eind met al die informatie kunnen doen.

[0:46:35] We hebben deze week ook een debat wat, als het goed is, zou moeten gaan over bijvoorbeeld een land als Soudaan en niet over Gaza.

[0:46:42] Niet omdat Gaza niet belangrijk is, maar omdat we een aantal andere debatten hebben

[0:46:45] Zoals nu, waar het wel aan botkomt.

[0:46:48] En dan... En ik heb mezelf heel ernstig voorgenomen om de komende tijd niet het conflict met collega's te zoeken, maar verbinding te zoeken binnen en buiten deze Kamer.

[0:47:00] Dan...

[0:47:01] zeg ik wel tegen mevrouw Piri, weet ik niet of ik het met haar stelling eens ben als het gaat om wat dit het ergste of het heftigste conflict is.

[0:47:10] Als ik kijk naar Sudan, waar het niet gaat om 2 miljoen mensen on the run, maar gaat om 10 miljoen mensen in beweging, als het gaat om 150.000 doden.

[0:47:24] Percentages zijn belangrijk.

[0:47:27] Het gaat uiteindelijk om absolute aantallen, want een mens is geen onderdeel van een percentage, maar absolute aantallen.

[0:47:33] En dan zie je dat zo'n conflict als Soudaan er ook wel heel erg in hakt.

[0:47:38] Maar goed, we hebben komende donderdagavond alle informatie, ook van de minister.

[0:47:42] En dan zullen we ons, hoe zeg je dat, mind opmaken.

[0:47:46] Nou, u begrijpt wat ik bedoel.

[0:47:48] Misschien goed, want ook dit argument wordt vaak gebruikt.

[0:47:59] in mijn compromisbereidheid even meegaan en schappelijk antwoorden aan de heer Van den Burg dat ik denk dat er een heel groot verschil met dit conflict is.

[0:48:08] Het is onze bondgenoot die dit doet.

[0:48:11] Sterker nog, het zijn Westerse landen die wapens leveren.

[0:48:14] We zijn de grootste handelspartner van het land.

[0:48:16] Dus dat brengt ook een bepaalde verantwoordelijkheid met je mee.

[0:48:19] Dat je namelijk veel meer instrumenten hebt en druk kan zetten ook om iets te stoppen aan een conflict.

[0:48:25] Maar ik zeg hierbij toe, voorzitter, aan de heer Van den Burg,

[0:48:29] Elk voorstel wat vanuit de VVD zal komen om humanitaire hulp mogelijk te maken, al is het evacuatie van mensen naar Nederland, vanuit Soudaan, zal mijn fractie steunen en ik hoop op hetzelfde voor de kinderen uit Gaza.

[0:48:43] Meneer Van den Burg.

[0:48:46] Ik meen dat er nu echt geen vraag meer richting mij in zat, voorzitter.

[0:48:50] Dus dan laat ik hem even voor nu.

[0:48:53] Klopt.

[0:48:53] Nou, dan is mevrouw Dobbe aan het woord voor haar interruptie.

[0:48:56] Mevrouw Piri gaf twee extra redenen om nog te overwegen waarom dit anders is dan bijvoorbeeld het leed, wat ook heel erg is op andere plekken in de wereld.

[0:49:11] De heer Van den Burg weet ook dat ik erg begaan ben met Soudan en het menselijk leed daar.

[0:49:16] Daar gaat het natuurlijk niet over.

[0:49:19] ter overweging voor de heer Van den Burgh.

[0:49:24] Is de heer Van den Burgh het met ons eens dat, ook omdat wij het genocideverdrag hebben getekend, dat daar een extra verantwoordelijkheid ligt, ook voor Nederland, zodra er een risico is op genocide of genocide plaatsvindt.

[0:49:37] Het is maar hoe je dat weegt op dit moment.

[0:49:39] Dus zelfs zouden we dat niet op dezelfde manier wegen dat er in ieder geval een extra verantwoordelijkheid is nu om die genocide te voorkomen dan wel te stoppen.

[0:49:47] En dat het een extra reden dus ook is om die medische evacuaties vanuit Gaza van kinderen toe te staan.

[0:49:54] De hier aanwezige collega's van mij, zal ik geen van allen een verwijt maken met betekening tot stellingnaam als het gaat om andere conflicten, zoals al Sudaan.

[0:50:10] En al helemaal mevrouw Dobbe niet, want zij is wel de grootste voorvechter als het gaat om aandacht blijven vragen voor Sudaan.

[0:50:21] Ik voorspel wel, voorzitter, en doordat ik dit in de openbaarheid zeg, kan mijn voorspelling vrij makkelijk teniet worden gedaan, dat als we deze week een debat hebben over Soudan, dat de kans dat er dan vijftien fracties het woord voeren vrij gering is.

[0:50:39] Terwijl als wij een debat agenderen wat gaat over Gaza, dan zitten normaal gesproken alle vijftien partijen aan tafel.

[0:50:48] Dat is niet alleen maar een agendakwestie, dat is ook een prioriteitskwestie van een aantal partijen.

[0:50:54] En terecht, overigens, noemt mevrouw Piri buiten de microfoon een aantal partijen die er nu niet zijn, waarbij ik voor de kijkers terecht terzijde van de VVD kijk.

[0:51:05] Dus wel degelijk wordt dat onderscheid gemaakt.

[0:51:10] Dat gezegd hebbende, het feit dat wij het verdrag hebben ondertekend,

[0:51:20] vind ik een minder relevant gegeven.

[0:51:27] Omdat, of we het verdrag nou wel of niet getekend hadden, wij dienden altijd er alles aan te doen om genocide tegen te gaan.

[0:51:35] Dus dat kan voor mij niet ter discussie staan.

[0:51:37] Ook als wij geen verdragspartij waren geweest in het genocide verdrag, denk ik nog steeds dat mevrouw Dobbe en ik alle twee hadden gevonden dat je er alles aan moet doen om genocide, waar ook ter wereld, tegen te gaan.

[0:51:50] waar mevrouw Dobbe en ik van mening over verschillen, voorzitter, is of we met de voorstellen die hier zijn gekomen, niet in dit specifieke debat, maar in een breedte in de afgelopen tijd, die maatregelen hadden kunnen nemen waarbij een bepaald gedrag van de Israëlische regering gecorrigeerd was.

[0:52:13] Hetgeen door sommige partijen hier genocide wordt genoemd, andere partijen blijven daar weg.

[0:52:19] Maar de meeste partijen in deze Kamer, in ieder geval de WVD hoort tot die groep van meeste partijen, vindt in ieder geval dat mensenrechten geërbiedigd dienen te worden, dat verdragen geërbiedigd dienen te worden, dat het oorlogsrecht geërbiedigd dient te worden en dat we een hele hoop voorbeelden hebben gezien de afgelopen tijd waarbij dat niet het geval is en dus dient te worden opgetreden.

[0:52:39] Dus daarover verschillen mevrouw Dobbe en ik.

[0:52:42] Niet van mening, voorzitter.

[0:52:43] Maar het betekent niet voor mij dat in dit specifieke situatie wij dan dus een extra verplichting hebben om mensen vanuit, in dit geval Gaza, om die reden daarom op te nemen.

[0:52:55] Waarmee ik niet gezegd heb dat het niet andere redenen kunnen zijn.

[0:53:01] Dank u wel voor het wat uitgebreide antwoord.

[0:53:05] Dat genocide-verdrag bestaat niet voor niets.

[0:53:09] Iedereen vindt dat je er tegen moet optreden.

[0:53:17] Maar dat genocide-verdrag is niet alleen een morele verplichting.

[0:53:21] Het is ook een juridische verplichting die je aangaat.

[0:53:24] Dus dat is wel een verschil.

[0:53:26] En als je dan kijkt, want er zijn natuurlijk allerlei redenen om deze kinderen hier naartoe te halen en kinderlevens te redden, maar als je dan kijkt naar die juridische verplichting en die extra verplichting die dan onder dat genocide-verdrag bestaat, dan zou je wel kunnen zeggen, dan moet je alles doen wat kan om die genocide te voorkomen of te stoppen.

[0:53:43] En dat betekent dus ook dat als je de kans krijgt om kinderlevens te redden, dat je dat moet doen onder dat verdrag.

[0:53:49] En is de heer Van den Burg het daarmee eens?

[0:53:51] Want hier gaat het specifiek over kinderen.

[0:53:53] Niet over de kinderen die wel in de regio geholpen kunnen worden.

[0:53:56] Niet over de kinderen die in de regio geholpen kunnen worden doordat we daar investeren in de capaciteit.

[0:54:01] Want dat is supergoed.

[0:54:02] Maar het gaat om die kinderen voor wie dat te laat komt.

[0:54:05] En die niet door die investeringen geholpen zijn.

[0:54:07] Bijvoorbeeld die drie voorbeelden ongetwijfeld die de heer Pattenotter noemde.

[0:54:14] Ja, voorzitter, als u het goed vindt, blijf ik weg bij de drie voorbeelden door de heer Paternotte genoemd, want misschien dat mevrouw Dobbel het kan, misschien dat de heer Paternotte het kan.

[0:54:22] Ik kan het in ieder geval met de data die ik op dit moment heb niet.

[0:54:25] Ik kan niet beoordelen of die drie kinderen morgen hier wel geholpen zouden kunnen zijn, terwijl dat op basis van informatie die ik heb, zeg ik tegen de heer Paternotte, en of dat niet sneller zou kunnen in de regio.

[0:54:39] Ik wil wel graag van de minister

[0:54:41] hopelijk al voor een deel in dit debat, maar in ieder geval ook voor de debatten die we verderop deze weken hebben, ten behoeve van de besluitvorming donderdag, weten of er inderdaad stappen zijn gezet om ervoor te zorgen dat het daar, want dat is het argument wat de minister namens het kabinet steeds gebruikt, of het daar

[0:55:02] sneller en meer kan dan dat het hier zou kunnen.

[0:55:05] Want dat is de onderbouwing geweest van het argument van het kabinet.

[0:55:10] En dat moeten we dan ook wel zien, want je kunt niet zeggen, stel dat de minister nu niks zou zeggen en hij komt over een maand met een antwoord, dan ondergraaft dat zijn stelling dat het sneller daar kon.

[0:55:20] Dus daar wil ik graag meer over horen van de minister, als ook op de stappen die zijn gezet op het Deense initiatief.

[0:55:26] En dan kan ik mijn mening daarover opnieuw opmaken, voorzitter.

[0:55:32] Dan kunnen we nog niet naar de volgende spreker, maar wel naar de heer Pattenhout over zijn interruptie.

[0:55:39] Voorzitter, ik zit nog een beetje na te denken.

[0:55:41] Zit ik nu te luisteren naar de heer Van den Beugel die zegt, nou ja, we hebben een goed gesprek gehad met artsen zonder grenzen.

[0:55:47] We twijfelen of er misschien niet toch reden is om als Nederland hier een beweging in te maken.

[0:55:55] of een heer van den Burg die een aantal redenen opzond om dat toch niet te doen.

[0:56:00] Dat is een beetje waar ik nu naar heb zitten luisteren, want het voorbeeld van Sudan is enerzijds natuurlijk heel begrijpelijk, want er vallen daar ongelooflijk veel slachtoffers.

[0:56:12] Net als in Gaza en inderdaad ook bijvoorbeeld in Congo.

[0:56:14] En aan de andere kant,

[0:56:16] Europa is niet de grootste handelspartner van Soudan, zoals van Israël.

[0:56:19] We zijn niet een belangrijke bondgenoot van Soudan of van de Rapid Support Forces, zoals van Israël.

[0:56:26] En zoals Margapiri inderdaad zegt, het is daar niet zo dat de Wereldgezondheidsorganisatie dat direct oproepen heeft gedaan, omdat de mogelijkheid daar ook is om op dit moment een aantal kinderen daar weg te halen.

[0:56:38] Bijvoorbeeld wat ik net aanhaalde, misschien voor alle duidelijkheid sowieso de informatie ook delen, maar dit zijn dus experts van het Princess Maxima-centrum binnen het wereldwijde netwerk voor kinderen met kanker.

[0:56:48] Daar in de regio die kinderen hebben onderzocht en die zeggen deze kinderen die kunnen we niet in die regio helpen.

[0:56:54] Dat wordt onderschreven door de WAO, artsen zonder grenzen, Save the Children.

[0:56:57] De Wereldoorzondheidsorganisatie wil het transport ook verzorgen.

[0:57:01] Dus het enige wat Nederland zou hoeven doen, is niet eens het betalen, maar is zorgen dat die kinderen de reis mogen maken.

[0:57:09] Twee of drie dingen, voorzitter.

[0:57:13] Eén, de heer Paternotten zei net grootste handelspartner Europa.

[0:57:20] Mevrouw Pirie zei net grootste handelspartner Nederland.

[0:57:24] Ik meen dat ik de minister heb horen zeggen

[0:57:27] in zijn bijdrage vorige week of de week daarvoor.

[0:57:31] We hebben vaak debatten over het onderwerp.

[0:57:32] Dus ik weet niet meer precies wanneer de minister heeft gezegd dat dat vooral veroorzaakt werd door wat ik maar even kortheid zal voor de zuidasconstructies noem.

[0:57:41] Dus daar hoor ik graag een reflectie op van de minister.

[0:57:44] Nee, maar daar maak ik het onderscheid tussen mevrouw Piri

[0:57:47] En de heer Paternotten, want die zei er volgens mij net iets anders.

[0:57:51] Dat gezegd hebben de voorzitter.

[0:57:53] Het is niet aan mij om de inhoud van het gesprek dat ik heb gehad met artsen zonder grenzen, samen met mijn twee collega's, om daarvan naar buiten te brengen wat artsen zonder grenzen daarover heeft gezegd.

[0:58:04] Nu hebben wij komende donderdag die... Hoe heet het ook alweer?

[0:58:09] rond de tafel gesprek, ik was even de kwalificatie kwijt, het rond de tafel gesprek, dan zal ik een aantal vragen stellen, bijvoorbeeld als het gaat om de hoeveelheid kinderen die geholpen kunnen worden volgens artsen zonder grenzen in Nederland en wat het zou betekenen.

[0:58:22] Iets wat we in de beslotenheid van dat gesprek hebben besproken, maar die zal ik dan daar ook vragen, op dat we dan ook die data, vanuit mijn kant gezien in ieder geval, publiekelijk hebben.

[0:58:31] En dan kunnen we weer stilstaan in vergelijking tot datgene wat de minister zegt.

[0:58:36] Dus even los van de drie specifieke casuïstieken hier,

[0:58:39] Het gaat mij erom dat zoveel mogelijk kinderen worden geholpen en daarover wil ik dus onder andere in die technische briefing, die anders heet rond de tafelgesprek, excuses, donderdag daar vragen over stellen, omdat we daar dan ook...

[0:58:54] Als ik zeg de minister ermee kunnen confronteren, dan klinkt het agressief, maar zo bedoel ik het niet.

[0:58:59] In ieder geval aan de minister voorhouden, opdat de minister kan aangeven hoe het kabinet ernaar kijkt als het gaat om, maar we kunnen ergens anders meer doen of nee, dat kan toch niet.

[0:59:09] Daar wil ik dan graag meer van de minister op weten.

[0:59:16] Dan zie ik dat mevrouw Dommel nog een interruptie wil plaatsen.

[0:59:20] Gaat u gaan.

[0:59:21] Ik hoop echt dat de VVD echt serieus gaat kijken en ook goed gaat luisteren in dat rondetafelsprek.

[0:59:28] Ik hoop echt dat we daar deze week het verschil kunnen maken.

[0:59:31] Ik heb nog een andere vraag voor de heer Van den Burg.

[0:59:34] Dat gaat over het strafhof.

[0:59:36] Want we zien dat er sancties richting het strafhof zijn gegaan vanuit de Verenigde Staten eerder al.

[0:59:41] Eerder dit jaar.

[0:59:42] En we zien in augustus nieuwe sancties.

[0:59:44] En nu hangt er een algeheel sanctiepakket boven de lucht.

[0:59:48] Dat komt er misschien nog aan.

[0:59:50] Ik vraag me af of de heer Van der Burghet het met ons eens dat we meer zouden moeten en kunnen doen om het strafhof daartegen te beschermen.

[1:00:02] Omdat het een onafhankelijk hof is.

[1:00:04] Maar ook cruciaal als het gaat over de internationale gerechtsorde.

[1:00:07] Ook als het gaat over het aanklagen van mensen zoals Duterte.

[1:00:10] Om dat onafhankelijk te kunnen doen.

[1:00:14] Moeten zij niet veel meer doen?

[1:00:15] Als ik dan schoonvoer in die persconferentie zegt dat we nog even moeten kijken.

[1:00:20] Misschien komen er sancties, misschien niet.

[1:00:21] Ja, er zijn al sancties.

[1:00:23] Wat vindt de heer Van den Burgh daarvan?

[1:00:25] Nou, voorzitter, wij zijn verdragspartner bij het verdrag van Rome waar het straffenhof uit voortkomt.

[1:00:33] En ik vind dat alle verdragspartners moeten staan voor het verdrag, voor het hof en voor de uitvoering daarvan.

[1:00:42] Ook daarin zou ik het zeg maar minder relevant vinden dat wij gastheer zijn,

[1:00:46] of gastland zijn, moet ik in dit geval zeggen, maar meer het feit dat we verdragspartners zijn.

[1:00:50] En op het moment dat dus de onafhankelijke positie van het Hof in het gevaar dreigt te komen, doordat een niet-verdragspartner daar actie op onderneemt, vind ik dat het kabinet samen met andere verdragspartners alles uit de kast moet halen om het Hof daarin te beschermen.

[1:01:09] En ik verwacht ook dat de minister daarin de maximale stappen zet.

[1:01:15] Heeft de heer Van den Burgh daar ook ideeën bij wat voor stappen dat zouden moeten zijn?

[1:01:23] Want we horen al langer, als we vragen welke acties ondernemen wij nu als Nederland om dat strafhof te beschermen, dan horen we vooral dat er diplomatie is achter de schermen, voor zover ik dat goed heb begrepen.

[1:01:36] En er zijn natuurlijk ook andere maatregelen mogelijk.

[1:01:39] Je zou bijvoorbeeld kunnen denken, kun je meer ondersteuning geven in de ICT-systemen waar het strafgoed misschien onder lijdt.

[1:01:49] En mevrouw Piri had eerder een motie aangenomen gekregen over de anti-boycott-verordeningen uit Europa bijvoorbeeld, waarvan het kabinet heeft gezegd, het is nu nog niet opportun.

[1:01:58] Zijn dat bijvoorbeeld maatregelen die de heer Van der Burgh zou kunnen steunen als het kabinet daarmee komt?

[1:02:04] En als het kabinet daar niet mee komt, dan wat alsnog te steunen, maar dan vanuit de Kamer.

[1:02:09] Of ik vertrouwen heb in een bedrijf als Microsoft is afhankelijk van wat er sowieso de komende tijd in de Verenigde Staten gebeurt.

[1:02:19] De signalen die ik tot nu toe krijg met andere bedrijven in Amerika zijn daarin weinig tot niet hoopgevend.

[1:02:25] De eerlijkheid groeit wel te zeggen dat wij als Nederlandse overheid

[1:02:29] totaal afhankelijk zijn, zoals een groot deel van onze economie, van een aantal van die Amerikaanse techbedrijven.

[1:02:38] Dus ik denk dat mevrouw Dobbe daarmee een goed punt neerzet van wat we daarin kunnen en wat daarin ook de risico's zijn voor een land als Nederland.

[1:02:49] Als Microsoft rare dingen doet, zou ze die niet alleen kunnen doen met het Hof, maar ook met andere organisaties in de Nederlandse samenleving, inclusief de overheid.

[1:02:59] Dus enerzijds hoor ik daar graag, voor zover het in de openbaarheid kan, de reflectie op van de minister.

[1:03:08] Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat sommige dingen daarvoor niet in de openbaarheid worden gezegd, omdat het gaat over zaken waar dan ook weer door

[1:03:17] een bedrijf dan wel een regering op kan worden gereageerd.

[1:03:21] Los daarvan vind ik dat, en dat verwacht ik eigenlijk ook van de minister, en niet in de zin van dat ik nu mijn opdracht geef, maar dat ik hem inschat gezien zijn karakter en zijn capaciteiten, verwacht ik ook dat de minister alles zal doen om ervoor te zorgen dat het Hof zo sterk mogelijk kan blijven functioneren.

[1:03:44] Dank voor deze vragen en antwoorden van de heer Van den Burgh.

[1:03:48] Dan kunnen we volgens mij nu wel door naar de heer Seder voor zijn in de breng namens de ChristenUnie.

[1:03:56] Dank, voorzitter.

[1:03:57] Goed dat we vandaag spreken over het Nederlands mensenrechtenbeleid, want de mensenrechten staan wereldwijd onder druk en de geopolitieke wereldoorde verandert en kwetsbare mensen zijn daar van de dupe.

[1:04:08] Ik wil in dat kader allereerst stilstaan bij een vaak vergeten conflict, de situatie in West-Papua.

[1:04:14] Want het klopt, zoals net is gezegd, dat vrijwel alle partijen aanschuiven voor een debat over Gaza, er veel minder aanwezig zijn bij een debat over Soudan,

[1:04:24] Maar voor een hoorzitting over de situatie in West-Papua een tijdje geleden was er maar één andere partij aanwezig naast de ChristenUnie, de Partij voor de Dieren.

[1:04:32] West-Papua is een wond in de wereldgeschiedenis die vaak wordt vergeten.

[1:04:37] En Nederland heeft onafhankelijkheid beloofd.

[1:04:39] een belofte die nooit is ingelost.

[1:04:42] Nederland heeft in dat proces daarom ook een bijzondere verantwoordelijkheid en zorgplicht richting de mensenrechten schendingen, juist omdat wij daar historisch gezien ook verbonden mee zijn.

[1:04:54] Toch, voorzitter, valt me op hoe weinig aandacht dit thema krijgt in de Kamer, dat de feiten schrijnend zijn.

[1:04:59] Volgens verschillende organisaties zijn de afgelopen jaren vele, vele Papua's gedood door geweld.

[1:05:05] Tienduizend zijn intern ontheemd geraakt.

[1:05:08] Er sprake van gigantische ontbossing en gigantische armoedeverschil tussen Indonesië, het westelijke gedeelte en ook West-Papua.

[1:05:19] Tegelijkertijd worden vreedzame demonstraties regelmatig hard neergeslagen, zitten politieke gevangenen vast omdat zij hun recht op vrije meningsuiting uitoefenden.

[1:05:27] Voorzitter, die mensen wachten op gerechtigheid en ook op een stem, ook vanuit de Kamer.

[1:05:33] Voorzitter, daarom ook de vraag of de minister kan bevestigen of de situatie in West-Papua besproken is tijdens het recente bezoek van de Indische president aan onze koning.

[1:05:42] En zo niet, waarom niet?

[1:05:45] En juist in een tijd dat mensenrechten onder druk staan, moet ik ook helaas constateren dat het bevorderen van mensenrechten steeds minder prioriteit heeft gekregen van de Nederlandse regering.

[1:05:54] Zeker ook om dit démissionnaire cababinet.

[1:05:56] Economische belangen lijken te prevaleren.

[1:05:59] Een concreet voorbeeld hiervan is de overeenkomst CEPA, waarvan vorige week de onderhandelingen tussen EU en Indonesië zijn afgerond.

[1:06:07] Dit terwijl, zoals ik eerder heb aangegeven, er mensenrechten schendingen plaatsvinden en daar te weinig tot geen aandacht voor is.

[1:06:14] Nederland heeft daar wel een zorgplicht, jegens de bevolking daar.

[1:06:18] Daarom mij vragen op welke manier worden recepen geborgen dat mensenrechten worden gerespecteerd?

[1:06:22] Is dit nu volgens de minister voldoende?

[1:06:24] En als deze niet voldoende is, is hij bereid om binnen de Raad hard te maken voor een stevige mensrechtenbepaling.

[1:06:31] En zich ook te verzetten tegen een akkoord zolang die mensenrechtsschendingen tegen de bevolking voortduren.

[1:06:36] Dat ook al antwoordwaardelijk te maken.

[1:06:38] En er kent de minister dat economische belangen misschien mogelijk ook een schroom vormen.

[1:06:43] Om juist ook de situatie in West-Papua structureel aan te kaarten.

[1:06:47] Voorzitter, dan over vrijheid van godsdienst en christenvervolging.

[1:06:51] Ik vraag hier geregeld aandacht voor.

[1:06:53] Wat hier aan gekoppeld is, is dat er in veel landen waar vervolging plaatsvindt... er geen recht is op godsdienstvrijheid.

[1:07:00] Sterker nog, in een aantal landen staat er nog de doodstraf... op godslastering, op blasfemie of afvalligheid.

[1:07:07] En christenen bevinden zich daar met regelmaat... vaak zelfs na onbewezen besvuldigingen in de dodencel.

[1:07:13] Als we vanuit Nederland een geloofwaardig mensenrechtenbeleid willen voeren, kunnen we daar niet stil blijven.

[1:07:18] Er moet een einde komen aan blassemierwetgeving waar de doodstraf op staat.

[1:07:23] Het is ook raar dat deze landen waar deze wetgeving geldt, en die ook misbruikt wordt, alsnog lid kunnen worden van een orgaan zoals de VN Mensenrechtenraad, die vervolgens moeten toezien op naleving van mensrechten elders.

[1:07:35] Is de minister daarom bereid om zich ervoor in te zetten dat landen waar geen volledige godsdienstvrijheid geldt en ook blasfemiewetten en de doodstraf daarop volgend, om die te weren uit de VN Mensenrechtenraad?

[1:07:46] En is de minister bereid om met de koproep van Gelijkers in de Land zich in te zetten voor het opstellen van een verdrag dat de doodstraf op godslastering, blasfemie of afvalligheid afschaft?

[1:07:58] Voorzitter, nog twee vragen.

[1:08:00] Hoe ganadeerde de minister dat bepaalde prioriteiten, bijvoorbeeld de vrijheid van religie en levensovertuiging, binnen het grotere geheel van de landenlijst van het Mensenrechtenfonds niet het onderdeel verspitten?

[1:08:09] Wordt het budget bijvoorbeeld wel evenredig verdeeld over de prioriteiten?

[1:08:12] Tot zover, voorzitter.

[1:08:14] Dank u wel, meneer Seder.

[1:08:16] Dan wil ik zelf ook nog een inbreng brengen en ik vraag aan de heer Patranot of hij daarvoor de voorzitterszamer wil hanteren.

[1:08:23] En dat wordt aangemoedigd door anderen, zie ik.

[1:08:27] Dan geef ik graag het woord aan de heer De Roon en hij spreekt namens de fractie van de PVV.

[1:08:37] Als het begrip mensenrechten een synoniem zou zijn voor het begrip economie, kun je niet anders dan concluderen dat we al 19 jaar in een diepe recessie zitten.

[1:08:48] Want in iedere jaarlijkse mensenrechtenrapportage die we mogen ontvangen, na de voorafgaande jaarlijkse mensenrechtenrapportage,

[1:08:56] ...wordt steeds weer geconstateerd dat het telkens weer slechter gaat... ...met de mensenrechtensituatie wereldwijd.

[1:09:03] Het holt achteruit, voor het negentiende jaar op rij dus.

[1:09:07] Dat lees ik tenminste allemaal in de Mensenrechtenrapportage 2024.

[1:09:10] Voorzitter, Nederland probeert die achteruitgang te stoppen... ...en mensenrechten te beschermen en te bevorderen.

[1:09:18] Door middel van uitvoering van een beleid... ...dat jaarlijks tientallen miljoenen euro's kost.

[1:09:23] En hoewel de PVV tegen alle vormen van ontwikkelingshulp is en we ook deze vorm willen stoppen, zien we sommige projecten en initiatieven met betrekking tot de mensenrechten natuurlijk wel die op zichzelf beschouwd nobel zijn.

[1:09:38] Zoals de internationale projecten tegen antisemitisme en projecten voor de vrijheid van meningsuiting.

[1:09:44] norbel maar slechts een druppel op een gloeiende plaat.

[1:09:47] En in het grote geheel van de wereldgemeenschap totaal niet effectief wat Nederland dan doet.

[1:09:54] Vooral niet in landen waar de religieuze en culturele gewoonte verdere positieve ontwikkelingen in de weg staan.

[1:10:00] En dat blijft daar dus vechten tegen de bierkaai.

[1:10:04] Het kabinet noemt de opkomst van autocratische landen als voornaamste oorzaak voor het verval.

[1:10:10] Die analyse klopt deels, maar met de belangrijke toevoeging dat het Westen ten opzichte van die opkomende landen ook verzwakt.

[1:10:18] En dat is vooral een enorm probleem, te meer omdat internationale mensenrecht een belangrijk

[1:10:23] maar wel degelijk een westers construct zijn.

[1:10:27] Deelt de minister die analyse dat de afnemende macht van het Vrije Westen vrijwel parallel loopt aan de verslechterende mensrechten situatie wereldwijd?

[1:10:37] Graag een reactie van de minister.

[1:10:39] En meer filosofisch kun je ook de vraag oproepen of universele mensrechten nog wel universeel zijn.

[1:10:46] Ze worden namelijk niet meer breed gedragen.

[1:10:49] Ook daarover graag een reactie van de minister.

[1:10:52] Wat ik met dit pleidooi wil zeggen, is dat de achteruitgang van de mensenrechte situatie fundamentele oorzaken kent.

[1:11:00] Dat zijn oorzaken die niet zullen verdwijnen vanwege de door Nederland gefinancierde mensenrechtenprojecten.

[1:11:06] Ook de aanbevelingen van de IOB, die geagendeerd staan voor dit debat, zullen dat tij niet keren.

[1:11:13] In de eerste plaats omdat de evaluatie van het Nederlands merensrechtenbeleid natuurlijk een hoog gehalte de slager keurt zijn eigen vlees heeft.

[1:11:21] Maar daarnaast ziet mijn fractie ook niet in hoe de aanbevelingen, zoals het gerichter aansturen van ambassades, het behoud van capaciteit en het verankeren van mensenrechten in het beleid gaan helpen om de mensenrechten internationaal juist te versterken.

[1:11:36] Het lijkt alleen maar meer van hetzelfde, zonder dat het resultaat beter wordt.

[1:11:41] Bovendien, foute landen op mensenrechtengebied, ik noem er maar een paar, China, Rusland, Iran, Pakistan, Noord-Korea, Afghanistan, veranderen echt niet van koers als wij de IOB-aanbevelingen opvolgen.

[1:11:54] Met meer overheid, meer subsidies, meer diplomaten en meer consultants, herovert het Vrije Westen echt geen terrein op figuren als Poetin, Xi en Kim Jong-un.

[1:12:06] En ook zullen de door ons opgelegde mensenrechten niet winnen van de diepgewortelde religieuze en culturele gewoonten in andere werelddelen als Afrika en Azië in nog geen honderd jaar, zou ik willen zeggen.

[1:12:18] Of denkt de minister van wel?

[1:12:19] Dan hoor ik dat graag, want dan wil ik ook weten waarop hij de hoop dat dat wel veranderen kan, dan baseert.

[1:12:25] Zoals bekend is de BVV tegen alle vormen van ontwikkelingshulp en daarom is mijn fractie van mening dat het geld nu beter kan worden uitgegeven aan mensenrechten dan zou dat beter uitgegeven kunnen worden aan problemen in Nederland.

[1:12:40] Ook hoogst opmerkelijk is dat op pagina 10 van de mensenrechtenreportage staat dat Nederland religieus milieuactivisme heeft gestimuleerd in Indonesië.

[1:12:49] Religieus milieuactivisme.

[1:12:52] We weten niet wie dit verzonnen heeft, maar we zien nog niet goed

[1:12:55] wat dit nou te maken heeft met mensenrechten.

[1:12:57] Het idee van vrijheid is toch juist dat mensen, gelovig of niet, zelf kunnen kiezen welke vorm van activisme ze willen bedrijven of ondersteunen.

[1:13:06] Of het nou wel of niet religieus is geïnspireerd.

[1:13:10] Dus dan rijdt toch bij mij de vraag, en die houd ik maar aan de minister voor, waarom stimuleert Nederland dan een religieus milieuactivisme onder de noemen van mensenrechten?

[1:13:20] en dan ook nog wel een islamitisch milieuactivisme.

[1:13:24] Graag een reactie hoe dat mogelijk is.

[1:13:27] Ik wil mijn bijdrage eindigen met waarmee ik ben begonnen, namelijk met de constatering dat de mensenrechten situatie al 19 jaar achteruit gaat.

[1:13:35] Een trend die voormalig minister Velkamp van Buitenlandse Zaken in zijn voert bij de rapportage de erosie van universele waarden en rechten noemt.

[1:13:44] En die erosie is dus al 19 jaar geleden begonnen.

[1:13:48] Toevallig is dat ook nog het jaar waarin de VN Mensenrechtenraad werd opgericht.

[1:13:54] De raad die wat mijn fractie betreft eigenlijk een soort symbool is voor die erosie.

[1:14:00] Waarom?

[1:14:01] Omdat die Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties een podium geeft aan schurke staten.

[1:14:06] En omdat die raad ook Israël op het menu heeft staan als voor-, hoofd- en nagerecht.

[1:14:11] Zodat notoren andere mensenrechtenscandals al 19 jaar grotendeels buitenschot blijven.

[1:14:17] Buitenlandcommentator Bernard Hannelberg vatte de Raad onlangs nog mooi samen als een opportunistisch zootje ongeregeld.

[1:14:24] Ik neem die woorden niet over, maar het signaleert wel hoezeer die Raad in de visie van mensen is afgegleden naar iets waar we niet veel aan hebben.

[1:14:36] Het PVV vindt daarom dat Nederland niet meer aan de VN-mensenrechtenraad mee zou moeten werken.

[1:14:41] omdat het de dictaturen en opkomende autocratieën alleen maar rugdekking geeft, in zekere zin legitimeert.

[1:14:49] Is de minister bereid, vraag ik hem, om Nederland nog dit jaar uit die Mensenrechtenraad terug te trekken?

[1:14:55] Of wil de minister blijven bijdragen aan de erosie van mensenrechten die de VN Mensenrechtenraad sinds 2016 eerder heeft gedoogd in plaats van heeft tegengegaan?

[1:15:06] Tot zover mijn inbreng, voorzitter.

[1:15:09] Dank u wel.

[1:15:09] Er is een interruptie voor u van de heer Seder van de ChristenUnie.

[1:15:13] U raadt het al.

[1:15:15] Ik wil vandaag de nadruk leggen op de situatie in West-Papua, juist omdat er weinig aandacht voor is.

[1:15:20] Ik ben benieuwd hoe de PVV, de grootste partij, iets meer naar de situatie daar kijkt.

[1:15:23] Of natuurlijk wel vragen, maar ook naar de vraag of Nederland daar in uw ogen nog iets van een

[1:15:30] verantwoordelijkheid uit historisch verband heeft.

[1:15:32] Zoals u weet is daar onafhankelijkheid beloofd aan West-Papua.

[1:15:36] Dat is door omstandigheden die u vast bekend zijn.

[1:15:39] Is dat niet gebeurd, allereerst.

[1:15:43] Ook het referendum, daar blijkt uit een publicatie destijds van de heer Drooglever, die door het kabinet overigens niet in onfangs werd genomen, dat daar van alles en nog wat mis mee was.

[1:15:52] En decennia later zien we nog steeds dat er geen, dat er sprake is van mensenrechten schending.

[1:15:56] Ik vroeg me af of de PVV

[1:15:58] In ieder geval, hoe zij naar de situatie van de papa's kijkt.

[1:16:01] De heer De Groning.

[1:16:02] Nou, Nederland heeft er zeker een steek laten vallen.

[1:16:05] Dat ben ik helemaal met u eens.

[1:16:07] Dat is dus al decennia lang geleden gebeurd.

[1:16:10] En u verwijst zelf al naar dat rapport te droog leveren.

[1:16:13] Daar zou ik inderdaad in deze context ook over willen beginnen, maar u noemt het al.

[1:16:17] Dat rapport te droog leveren, dat is in de jaren negentig aan de minister van Buitenlandse Zaken aangeboden.

[1:16:23] En die heeft geweigerd het in ontvangst te nemen.

[1:16:25] En wat we vervolgens ook zagen was dat de politieke partijen van destijds die het voor het zeggen hadden in de Kamer daar ook genoeg mee namen.

[1:16:33] Niemand trok aan de bel om te zeggen...

[1:16:35] Meneer, stel je zit fout, dat rapport droogleven, dat gaan we dan wel zelf in behandeling nemen en daar gaan we je op aanspreken.

[1:16:41] Dat is allemaal niet gebeurd, dus daar ligt de grootste verantwoordelijkheid voor dat we op dat foute spoor zijn gebleven.

[1:16:51] Mijn wedervraag aan u zou zijn, maar dat mag natuurlijk niet, maar mijn wedervraag nu zou zijn, vindt u niet ook dat dat rapport droogleven alsnog door de Kamer in behandeling zou moeten worden genomen?

[1:17:01] Want daar staat aan mijn idee precies in wat er allemaal mis is gegaan.

[1:17:05] en waardoor de verantwoordelijkheid die Nederland zou hebben gewoon is onder het vloerkleed geschoven.

[1:17:14] Ik zie dat maar even als een retorische vraag.

[1:17:17] Ik kan natuurlijk niet op het magische schermpje van de gevier kijken hoeveel interrupties de heer Seijder nog heeft, maar ik geloof dat hij nog even mag.

[1:17:21] Dus ik geef de heer Seijder van de ChristenUnie weer het woord.

[1:17:26] Heeft ze vier gehad?

[1:17:28] Nee, dan ga ik hem aan de mond snoeren en dan zie ik dat er verder geen interrupties voor de heer De Roon zijn.

[1:17:32] Hij keek net naar mij als voorzitter omdat ik denk dat ik de meeste dienstjaren heb na hem in dit huis.

[1:17:38] Dat is het punt, maar ook bent u door interrupties heen, dan kijk ik natuurlijk dan ook naar zo'n situatie als deze.

[1:17:46] Ah ja, het is wel pragmatisch als op ancientiteit gebaseerd.

[1:17:50] Ik geef het voorzitterschap terug aan de heer De Roon.

[1:17:51] Dank u wel.

[1:17:53] De minister geeft aan dat hij graag 25 minuten wil gebruiken.

[1:17:58] Nou, laten we zeggen dan tot vijf over acht pauzeren we.

[1:18:01] En dan gaan we... Ja, nee.

[1:18:04] Kwartier.

[1:18:04] Nee, dat is kwart over acht.

[1:18:06] Kwart over acht.

[1:18:06] Oh, sorry.

[1:18:06] Ik kijk niet goed.

[1:18:08] Kwart over acht.

[1:18:08] Hij heeft helemaal gelijk.

[1:18:09] Dank u wel.

[1:18:10] Kwart over acht gaan we verder naar de minister-leidster.

[1:46:37] We gaan verder met het noodoverleg.

[1:46:40] Eerste termijn van de kant van de minister.

[1:46:43] Vier interrupties ook in deze termijn.

[1:46:46] Ik geef het woord aan de minister.

[1:46:48] Dank, voorzitter, en excuus voor de kleine vertraging in mijn aanwezigheid.

[1:46:52] Ik heb even een handgeven aan de familieleden van de mensen die aan boord zitten van de flotilla.

[1:46:58] Maar ik zal daar later in mijn betoog nog verder op terugkomen.

[1:47:01] Ik begin met een neerlijn.

[1:47:03] Daarna heb ik algemeen beleid, de evaluatie, mensrechtenfonds en bezuinigingen.

[1:47:09] Dan ga ik in op de diverse landensituaties.

[1:47:12] Daarna de diverse thema's in de mensrechtenprioriteiten en dan nog een aantal andere belangrijke zaken.

[1:47:18] Maar laat ik beginnen bij het begin.

[1:47:20] Nederland is gebaatbaar een stabiele, veilige en vrije wereld.

[1:47:24] En dat is een wereld waarin de mensrechten worden geërbiedigd, waarin de democratische rechtsstaat functioneert en de internationale rechtsorde wordt hooggehouden.

[1:47:32] En ja, zeg ik, voorzitter,

[1:47:37] Deze pijlen staan allemaal wereldwijd onder toenemende druk.

[1:47:41] Oorlogen en conflicten, maar ook andere zorgwekkende trends zien wij, waardoor deze waarde onder druk staat.

[1:47:47] Meer repressieve wetgeving, inperken van fundamentele vrijheden en molen aan de multilaterale samenwerking.

[1:47:55] Met dat alles zou je kunnen betogen wat maakt het eigenlijk nog uit dat Nederland hier nog aan bijdraagt of hier geeft om de mensenrechten.

[1:48:01] Maar dat doen we wel.

[1:48:02] Want uiteindelijk is een wereld gestoeld op fundamentele en universele mensenrechten.

[1:48:09] Een wereld waarin ons multilaterale systeem het best functioneert.

[1:48:12] Waarin democratieën kunnen bloeien en waarin de multilaterale samenwerking overeind blijft.

[1:48:19] En voor een klein land met heel veel buitenland zoals Nederland toch is met een groot afhankelijkheid van het buitenland

[1:48:25] moeten wij er alles aan doen om die rechtswoorden overeind te houden.

[1:48:28] En dat is niet alleen, zeg ik tegen mevrouw Piri, via u, via harde veiligheid, via onze bijdrage aan de NAVO, via defensieinspanningen.

[1:48:38] Dat is ook door middel van diplomatie, dat is ook door middel van inzet op thema's als mechtsrechten.

[1:48:45] Dus daar ziet u mij zeker als een advocaat.

[1:48:49] De recente week die ik heb doorgebracht tijdens de algemene vergadering van de VN in New York geeft inderdaad een gesplits beeld.

[1:48:57] Een beeld van landen die de wereldoorlog, zoals we die na de Tweede Wereldoorlog hebben ingericht, onderuit willen halen of willen vervangen.

[1:49:05] door een ander systeem dat meer gebaseerd is op machtsblokken dan op gelijkheid voor alle landen.

[1:49:14] Tegelijkertijd zie ik ontzettend veel landen die juist hechten aan het systeem dat wij hebben opgebouwd.

[1:49:19] En die landen, dat vind ik, zijn wij wel verplicht als welvarend

[1:49:24] en een van de architecten van het mensenrechtenbeleid zoals we dat hebben, die landen verdienen onze steun.

[1:49:31] Ik heb dus ook twee evenementen daarvoor gezet.

[1:49:33] Eentje over mensenrechten in het algemeen, samen met Chili.

[1:49:37] En de ander ook met Chili, de LHBTQ plus core group, waar we ook al vele jaren niet alleen initiatiefnemer zijn, maar ook voorzitter van zijn.

[1:49:47] De verhalen die je hoort zijn schijnend, over achteruitgang in diverse delen van de wereld, van vrouwenrechten, van religieuze minderheidsrechten, van LHBTQ+, gemeenschaprechten.

[1:50:00] Maar dat neemt niet weg dat we ons daar wel vol hart voor moeten maken.

[1:50:04] Dat motiveert mij dus.

[1:50:06] En heel veel meer woorden in de algemene zin wil ik daar niet aan felmaken, want ik kom graag snel tot het einde.

[1:50:14] Het algemene beleid.

[1:50:20] Laat ik beginnen met de Mensenrechtenraad, met al zijn voor- en nadelen.

[1:50:27] Ik zeg dat in antwoord op de vraag van de heer De Roon.

[1:50:32] Ja, de Mensenrechtenraad kent soms bijzondere samenstellingen.

[1:50:37] En ik denk dat dat zowel het voor- als het nadoe is van de manier waarop de Mensenrechtenraad is opgesteld, namelijk op democratische wijze.

[1:50:46] Het is een verkiezing.

[1:50:48] Dat kunnen wij dus niet altijd inhoudelijk volgen.

[1:50:53] Then again, dit is de wereldgemeenschap die kiest.

[1:50:56] En daarmee zien we dus

[1:51:00] Daarmee zien we dus precies wat we net zeiden, dat die universaliteit van die mensenrechten wel onder druk staat.

[1:51:08] En dat steeds meer landen ook die repressieve lijn lijken te volgen.

[1:51:13] Ik vind dat zorgelijk, maar ook geen reden om je juist terug te trekken hieruit.

[1:51:18] Juist dan, juist als je ziet dat dit achteruit rolt, denk ik dat dat een gelegenheid is voor ons

[1:51:24] om in zijn Mensenrechtenraad wel ons eigen geluid te laten horen.

[1:51:29] En we bereiken daar ook resultaten.

[1:51:31] Er worden onderzoekscommissies opgesteld voor de mensenrechtssituatie in Soudaan, Syrië, Oekraïne.

[1:51:39] We gaan dus zelf uit de Mensenrechtenraad volgend jaar, want dan zit ons mandaat erop.

[1:51:43] Maar zeggen dat het geen zin meer heeft vanwege de samenstelling, waarbij ik de bedenkingen bij sommige van de leden absoluut kan volgen, is denk ik niet de oplossing.

[1:51:58] Welke lessen trekken we uit de IOB-evaluatie, vroeg de heer Karman, en welke aanbevelingen kunnen we duurzaam realiseren en welke botsen met de realiteit van vandaag?

[1:52:07] Ik denk dat de evaluatie heel duidelijk maakt waar we sterk in zijn, maar ook waar ruimte ligt voor verbeteringen.

[1:52:13] We hebben echt dingen bereikt.

[1:52:14] Denk aan de strafeloosheid tegengegaan in Oekraïne en Afghanistan.

[1:52:17] Die lijn zetten we voort.

[1:52:20] We zetten ook in op een betere, meer gefocuste besteding van de middelen uit het Mensenrechtenfonds.

[1:52:26] En met een kleiner aantal landen en ook beperktere middelen, moet ik helaas bijzeggen, want de begroting blijft wat die is, blijven we wel impact maken.

[1:52:37] Ik moet daar ook bij zeggen tegen sommigen, zowel centraal als decentraal blijft het Mensenrechtenfonds bestaan.

[1:52:43] En naast de lijst van landen bestaat er ook voor andere landen en posten de mogelijkheid om een claim te doen op het Mensenrechtenfonds voor specifieke projecten.

[1:52:53] Daar is een flexibele schil.

[1:52:55] voor ingericht, waarmee ook in landen die niet meer op die corolla staan nog wel het mensenrechtenfonds kan worden ingezet.

[1:53:11] Matra en Chiraca.

[1:53:13] Ik denk dat ik daar een hoop van u eensgezind heb gehoord en ik neem dat serieus.

[1:53:18] Er is een motie aangekondigd, dus ik wil er niet heel erg veel voor uitlopen.

[1:53:22] Ik snap het belang van deze projecten.

[1:53:28] Zeker ook voor het democratische speelveld in deze landen en het democratisch gehalte.

[1:53:35] Dus ik wacht de motie af en dan zal ik die passend appreciëren.

[1:53:40] Dat was het algemene beleid voordat ik bij de landen kwam.

[1:53:46] Laten we beginnen bij de Freedom Frontier.

[1:53:51] Ik heb net ook even gesproken.

[1:53:53] Dat was een van uw verzoeken met de familieleden die het hier om gaat.

[1:53:56] En ik snap hun zorgen.

[1:53:58] Ook het kabinet is bezorgd over het risico dat deelnemers lopen.

[1:54:03] Laat ik het heel straightforward zeggen.

[1:54:06] Gaza is op dit moment een oorlogsgebied.

[1:54:09] We zouden niemand aanraden om zelfstandig naar een oorlogsgebied te reizen, ongeacht de nobelheid van het doel.

[1:54:18] Wij delen de zorgen dat er te weinig humanitaire hulp in Gaza komt.

[1:54:22] We delen de zorgen over het toelaten van hulp door Israël.

[1:54:30] Er is ook geen gebrek aan humanitaire hulp.

[1:54:32] Het staat gewoon klaar aan de grenzen van Gaza.

[1:54:35] Het probleem is de toegang daartoe.

[1:54:37] Daar moeten we op inzetten, daar moeten we de druk op opbouwen.

[1:54:40] Het opbouwen van die druk, ik denk zeker dat de aandacht die de Flottia nu genereert daarbij kan helpen.

[1:54:50] Ik mag hopen dat dit uiteindelijk niet leidt tot ongelukken.

[1:54:53] We hebben in ieder geval contact met de Israëlische autoriteiten.

[1:54:55] We hebben ook bezorgdheid aangegeven.

[1:54:57] We hebben opgeroepen geen geweld te gebruiken, zeker niet tegen Nederlandse staatsburgers.

[1:55:02] En als wij consulaire hulpverzoeken ontvangen, dat hebben we nog niet gekregen, dan zullen we daar naar kijken.

[1:55:08] Ik denk op dit moment vaart de Spaanse en de Italiaanse marine varen mee.

[1:55:13] Dat geeft in ieder geval een vangnet.

[1:55:18] Mocht er iets gebeuren dat mensen kunnen worden gered en opgevangen, hoe dat de komende dagen zich zal ontvouwen, dat weet ik niet.

[1:55:25] Daar zullen we contact over opnemen met Spaanse en Italiaanse autoriteiten, ook om te zien wat hun plannen uiteindelijk zijn.

[1:55:32] Ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat zij tot aan Gaza, tot aan de kust, zullen meevaren.

[1:55:39] Ook vanwege de risico's die dat afhoeft.

[1:55:44] We hebben hier ooit een motie in stemming laten brengen die op twee stemmen na een meerderheid had gekregen.

[1:55:54] Er was geen meerderheid, maar wel bijna een meerderheid.

[1:55:57] Dat ging erom dat op het moment dat er een blokkade is van gazen van humanitaire hulp,

[1:56:02] dat je niet alleen met toestemming van Israël humanitaire hulp kunt leveren, maar dat je er alles aan moet doen om humanitaire hulp te leveren.

[1:56:09] Dus is de minister het eigenlijk niet met mij eens dat wat deze dappere activisten nu doen eigenlijk gewoon de taak was geweest van de internationale gemeenschap?

[1:56:17] Ervoor zorgen, ook als Israël geen toestemming geeft, dat humanitaire hulp de Palestijnse bevolking bereikt.

[1:56:27] Is hij het daar mee eens?

[1:56:30] Ja, voorzitter, natuurlijk moeten wij er alles aan doen om te zorgen dat humanitaire hulp de Palestijnen bereikt.

[1:56:37] Maar dan is even de vraag, wat is alles?

[1:56:40] We hebben gezien, we hebben recent voedseldroppings uitgevoerd, ook wij, met een aantal landen.

[1:56:46] Maar dat is een druppel op de gloeiende plaat.

[1:56:49] Qua wat de Flottia met zich mee heeft, is dat natuurlijk geen leniging van de humanitaire noden.

[1:56:58] Dit is vooral een symbolische doorbreking van een blokkade.

[1:57:02] Wat er echt moet gebeuren, en geloof me, daar zitten ontzettend veel landen met heel veel druk op Israël nu.

[1:57:08] Ik hoop dat we in de persconferentie zometeen van Trump en Netanyahu hopelijk wel betekenisvolle stappen gaan zien nu naar het beëindigen van de oorlog.

[1:57:18] Wat er echt moet gebeuren.

[1:57:19] is gewoon het toelaten van ongebreilde humanitaire hulp.

[1:57:22] Dat is het probleem.

[1:57:23] En die oplossing, daar hebben we allemaal een rol in te spelen.

[1:57:28] Maar ook Israël zal daar uiteindelijk onder die druk in moeten bewegen.

[1:57:35] Ik zeg met alle voorzichtigheid, maar ik ben bang dat dat met deze flotilla niet gaat doorbreken.

[1:57:41] Het neemt niet weg wat ik net zei, dat ik het symbool daarvan wel degelijk begrijp en ook de inhoud, namelijk er moet meer humanitaire hulp naar gaan.

[1:57:52] Voorzitter, met alle respect voor de minister, maar de droppings die mijn fractie zeer gevaarlijk vond, daarvan mensenrechtenorganisaties hebben gezegd, doe dit nou niet, die waren met toestemming van Israël.

[1:58:03] Het hele punt is natuurlijk dat we al zien sinds oktober 23 dat constant collectief de hele Palestijnse bevolking collectief gestraft wordt en er geen humanitaire hulp binnenkomt.

[1:58:16] Nu er Nederlandse staatsburgers op de flotilla zijn en andere Europese bondgenoten op allerlei manieren hun mensen beschermen...

[1:58:34] los van eventueel het leveren van consulaire bijstand.

[1:58:38] Wat is dit kabinet bereid te doen?

[1:58:41] Is het kabinet bereid om, net als de Spanjaarden, net als de Italianen, net als de Grieken deden toen de flotilla bij Griekenland in de buurt was, om ook fysiek bescherming te bieden aan deze mensen?

[1:58:54] Nee voorzitter, dat zijn we niet voornemens.

[1:58:56] Wij zijn ook geen Middellandse zeeland.

[1:58:58] U kunt zich voorstellen dat landen als Spanje, Italië, Griekenland hebben enorm veel schepen rondvaren permanent in de Middellandse Zee.

[1:59:04] Dus ik snap dat ze die nu tijdelijk laten meevaren.

[1:59:07] Nogmaals, we weten ook niet wat de intenties zijn.

[1:59:08] Ik kan me niet voorstellen dat deze schepen daadwerkelijk tot aan Gaza zullen meevaren.

[1:59:14] En het gevaar hiermee is dus ook niet geweken.

[1:59:17] Dus wat wij doen is de Israëlische autoriteiten aanspreken.

[1:59:20] om deze mensen omgedeerd te laten.

[1:59:22] Tegelijkertijd moet ik ook zeggen, de risico's zijn echt niet nul.

[1:59:26] Het is afreizen naar een oorlogsgebied en dat heeft gewoon inherente risico's.

[1:59:30] Dus ik kan die zorgen niet wegnemen.

[1:59:34] Was er nog iemand anders?

[1:59:35] Ja, mevrouw Dobbe die wil ook interrogeren.

[1:59:37] Gaat uw gang.

[1:59:39] Is de minister het met ons eens dat die risico's komen vanuit Israël en niet zozeer vanwege de dappere mensen die nu op die schepen zitten?

[1:59:46] Dat ten eerste.

[1:59:47] En de minister zei ook, ja, we moeten alles aan doen om te zorgen dat humanitaire hulp de gazanen bereikt.

[1:59:54] En wat is dan alles?

[1:59:56] Alsof de minister daar een beetje mee worstelt.

[1:59:59] Maar we hebben natuurlijk gewoon het genocideverdrag en we hebben uitspraken ook van het internationaal gerechtshof.

[2:00:03] En daarin staat heel duidelijk dat we alles moeten doen wat redelijkerwijs kan.

[2:00:07] dan overduidelijk.

[2:00:09] En een van de dingen die we zouden kunnen doen, redelijkerwijs zouden kunnen doen, is op het moment dat er een verzoek ligt voor bescherming, niet alleen voor consulaire bijstand, want dat verzoek is blijkbaar nog niet gekomen, maar als er een bezoek is voor bescherming van onze eigen staatsburgers op die boten, dat we dat dan ook gaan doen als Nederlandse staat.

[2:00:27] En hoe gaat deze minister dat dan doen, dat verzoek tot bescherming inwilligen?

[2:00:34] Ja, voorzitter, maar toch even, want dit lijkt alsof we nu worden gevraagd om als Nederlandse krijgsmacht te gaan vechten tegen Israëlische strijdkrachten om daarbij mensen te beschermen die deze blokkade willen doorbreken.

[2:00:49] Begrijp ik dat verkeerd?

[2:00:51] U zult mij niet snel horen zeggen dat we de Nederlandse strijdkrachten moeten inzetten, zeg ik even tegen de minister.

[2:00:58] Ik sluit het niet helemaal uit, maar dat heeft u mij niet horen zeggen.

[2:01:02] Dat is wel een hele vrije interpretatie van wat ik zei.

[2:01:04] Er zijn natuurlijk verschillende manieren waarop we onze staatsburgers kunnen beschermen zonder dat we direct onze krijgsmacht inzetten.

[2:01:09] Kan de minister daar dan wat over zeggen?

[2:01:11] Zeker, maar dan kom ik terug op wat ik eerder zei, namelijk de contacten die we hebben met de Israëlische autoriteiten, om te zorgen dat duidelijk is dat wij willen dat onze burgers ongedeerd zullen blijven en goed zullen worden behandeld.

[2:01:28] Tot slot, mevrouw Tobbe.

[2:01:33] In die contacten die deze minister heeft met de Israëlische regering, wat wordt daar dan gezegd?

[2:01:37] Op het moment dat er een dreiging is van onderschepping, entering, aanvallen, zelfs drones... Die signalen hebben we ook gekregen.

[2:01:48] Wordt daar dan gezegd... Zorg dat je onze statenburgers met rust laat, want anders?

[2:01:55] Wat voor consequenties worden daar dan alvast aan verbonden?

[2:01:58] Voorzitter, wij keuren elk geweld tegen geweldloze actievoerders af.

[2:02:06] Dat maken we ook duidelijk.

[2:02:07] We hebben ook de berichten gezien over de drone-navallen.

[2:02:09] We hebben er zelf geen informatie over, maar ook geen reden om te twijfelen aan voorvallen die er zijn geweest.

[2:02:17] Ik denk dat het daarom ook is waarom schepen die al in de buurt lagen daar nu kijken om in ieder geval hulp te kunnen bieden op het moment dat er iets gebeurt.

[2:02:24] Wij zullen duidelijk maken dat geweld tegen gewelddoze actievoerders voor ons onacceptabel is.

[2:02:30] Dat blijven we doen, ook in de komende dagen waarin de flottier dichterbij Israël komt.

[2:02:38] Zag ik nog iemand anders die wilde interroperen?

[2:02:40] Nee, dat is niet het geval.

[2:02:42] Dan kan de minister verder met zijn betoog.

[2:02:44] Gaat uw gang.

[2:02:44] Dat brengt me bij een ander onderwerp waar we vaak over gewisseld hebben.

[2:02:50] Dat gaat over Gaza, de ziekenhuizen, de opvang van kinderen en medische evacuaties.

[2:02:58] Ik wil dat nu wat procedureel afdoen.

[2:03:02] Niet omdat het een procedurele kwestie is.

[2:03:04] U weet dat ons dit hoog zit.

[2:03:06] dat wij alles willen doen om elk kind te helpen, maar wel omdat wij volop nu bezig zijn met het gestampt doen aan de toezegging die we hebben gedaan, namelijk om ons deze week te komen met een brief.

[2:03:18] Hoe gaan wij concreet invulling geven?

[2:03:21] aan het initiatief wat we twee weken geleden hebben aangekondigd met de 25 miljoen euro.

[2:03:27] Een groot deel van mijn week in New York, kan ik u vertellen, heeft ook in het teken gestaan van dit initiatief.

[2:03:33] Gesprekken met ongeveer alle landen in de regio.

[2:03:36] Ook daarvan zal ik verslag doen in die brief.

[2:03:39] maar ook met andere Europese landen.

[2:03:41] De heer Van den Burg noemde al even het Deens initiatief.

[2:03:45] Maar zo heb ik ook contact gehad met landen die wel evacuaties hebben gedaan, maar dat nu in de regio willen doen, ook om daarvan te leren waarom op deze manier.

[2:03:57] Ik kom dus donderdag met die brief.

[2:03:59] Ik niet alleen, overigens.

[2:04:00] Dat is ook de staatssecretaris voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.

[2:04:05] En dan is dat in ieder geval tijdig, zou ik willen zeggen, navolging van de heer Van den Burgh voor de discussie die u heeft in de hondentafel en daarna zatens in het debat wat wij nog zullen hebben.

[2:04:26] Ik weet niet of de minister bekend is met wat het Prinses Maxima Centrum nu heel graag zou willen doen in samenwerking met de artsenvereniging, de VVAA.

[2:04:37] Maar zou het kabinet er misschien naar willen kijken om dat op iets kortere termijn dan voor donderdag mogelijk te maken?

[2:04:42] Omdat het hier natuurlijk echt uiteindelijk gewoon gaat om kwesties van leven en dood.

[2:04:46] In dit geval een concreet verzoek, niet alleen van artsen zonder grens en de WHO, maar ook van Safety Children, om die kinderen te laten behandelen in Utrecht.

[2:04:56] Voorzitter, ik heb echt nodig tot donderdag om dit over zich vast te maken.

[2:05:01] Zoals u weet, onze insteek is niet om kinderen te evacueren naar Nederland.

[2:05:07] Onze insteek is om dat te doen in de regio.

[2:05:10] En ik zal zeker zorgen dat we ook dit geval bij de taatservoersen onder de aandacht brengen met diezelfde insteek.

[2:05:17] Ik dacht dat de heer Poutenhout eerst nog even zijn interruptie wil afmaken.

[2:05:22] Omdat het in dit geval niet eens gaat over kinderen evacueren.

[2:05:27] Omdat het transport allemaal geregeld kan worden.

[2:05:31] Omdat het ook betaald kan worden.

[2:05:32] De artsenvereniging wil dat graag betalen.

[2:05:34] Dus alles staat in principe klaar.

[2:05:35] Het enige wat inderdaad nodig is, is de toestemming.

[2:05:39] Dus ik snap dat het kabinet zegt we zijn niet van plan om zelf die evacuaties op touw te gaan zetten.

[2:05:45] Maar dit gaat natuurlijk om een heel concreet voorstel vanuit het ziekenhuis zelf en de artsen om dat dan te doen.

[2:05:54] Minister.

[2:05:56] Dan nog, continueer bij kijken wat de heer Paternotte hier nu stelt.

[2:06:01] Kinderen komen niet alleen naar Nederland.

[2:06:04] Daar zal familie mee moeten komen, daar moet toestemming voor komen vanuit Israël.

[2:06:08] De ervaring leert vanuit het contact in de regio dat Israël op dit moment niemand Gaza terug inlaat.

[2:06:13] Dus dat betekent dat je kinderen en delen van families voor langere tijd ontwortelt.

[2:06:21] Ik wil nu niet uitputtend zijn, maar het is niet een kwestie van... we leveren een visa af en dan komt alles goed.

[2:06:30] Nogmaals, het gaat ons om de beste hulp voor de kinderen.

[2:06:33] Ook die complexe medische hulp, zeg ik daarbij.

[2:06:36] En ook dit geval zullen we daarin meenemen in die taskforce.

[2:06:39] En u krijgt er donderdag een brief van.

[2:06:41] Mevrouw Pirie wil een procesvoorstel doen, voorzitter.

[2:06:43] Ja, mevrouw Pirie zal haar procedurele voorstel nu beginnen doen.

[2:06:47] Ja, mijn procederen voorstel zou zijn of wij in ieder geval als commissie kunnen vragen aan de minister om dat dan voor de rondetafel op donderdag tien uur aan de commissie te doen toekomen, want dan kunnen we dat namelijk ook gewoon mee inbrengen.

[2:07:00] Dus dan blijft het donderdag, maar wel graag voordat de rondetafel start.

[2:07:04] Minister, minister, dat is dus een verzoek aan u inwezen en dus kunt u bereageren.

[2:07:10] En dat wordt breed gesteund, dus daar ga ik mijn uiterste uiterste best van doen.

[2:07:15] Ik kan me voorstellen wat het nut daarvan is voor uw honderdanken.

[2:07:27] Het raakt er wat aan, maar het spont natuurlijk voort uit die lange discussie die ontstond.

[2:07:32] Het ging over de handelsrelaties tussen Nederland en de EU.

[2:07:35] Het klopt, een heel groot deel van de handel wordt gedaan door buitenlandse firma's die dan in Amsterdam hun hoofdkantoor hebben, waardoor de handelsvolumes wel uit balans zijn.

[2:07:49] rechttrekken dat Nederland de grootste handelspartner is.

[2:07:52] De EU is wel degelijk de grootste handelspartner.

[2:07:54] En daarom span ik mij ook zo ontzettend in om in EU-verband hopelijk nu echt op korte termijn wel stappen te kunnen zetten, ook met betrekking tot associatieakkoord.

[2:08:06] Dan beland ik in Oekraïne.

[2:08:11] Zijn wij bereid, vroeg de heer Paterlotte, om middelen bedoeld voor de wederopbouw in te zetten voor onafhankelijke media in Oekraïne?

[2:08:17] Het antwoord is ja.

[2:08:18] Ik zal hem daarbij ook een nieuwtje verklappen, dat binnen het steunpakket voor Oekraïne voor 2026 er 3 miljoen beschikbaar wordt gemaakt voor activiteiten voor het bevorderen en versterken van de democratie en de rechtsstaat, waaronder expliciet ook die onafhankelijke media.

[2:08:34] Want ik ben het geheel eens met zijn argumentatie en pleidooi.

[2:08:39] Marokko.

[2:08:41] Een aantal vragen van mevrouw Katipiri.

[2:08:44] Mensenrechten zijn een ontzettend belangrijk onderdeel van de dialoog met Marokko.

[2:08:47] Dat is niet nieuw.

[2:08:49] Ik heb dat in het verleden ook zelf meermaals mogen zien.

[2:08:52] We nemen dat mee in de jaarlijkse politieke consultaties.

[2:08:56] En ook de mensrechtenambassadeur van Nederland is midden in september, dus heel recent, op bezoek geweest in Marokko, voor het eerst sinds jaren.

[2:09:03] om ook de mensrechtssituatie te bespreken.

[2:09:07] Het Nederland-Marokko-actieplan is ook nog steeds actief.

[2:09:09] Ook daar vroeg u naar.

[2:09:11] En u vroeg of ik in New York dit ook aan de orde had gesteld met mijn collega.

[2:09:15] Dit was mijn eerste ontmoeting.

[2:09:17] met hem.

[2:09:18] Ik streven daar om hem op korte termijn wat langer te zien en dan zullen mensenrechten daar ook een onderdeel van uitmaken.

[2:09:25] Ik moet wel opmerken, hij merkt ook dat ik ongeveer de negende Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken was in zijn periode.

[2:09:31] Maar ook deze zal dat aan de orde gaan brengen.

[2:09:37] Mevrouw Pigry.

[2:09:39] Kan ik dat zien dan als een toezegging van de minister om in bilateraal contact met Marokko nadruk te blijven geven op de vrijlating van Nasser Zafi en de andere politieke gevangenen?

[2:09:51] Want hij noemde zijn naam niet, dus vandaar dat ik het expliciet vraag.

[2:09:54] Ja, en ik ga ook niet op individuele gevallen hierin, maar u kunt er vanuit gaan dat wij sowieso aandacht vragen voor mensenrechten, voor politieke gevangenen en daarbij ook in de beslotenheid, want dat werkt met een land als Marokko vaak beter, ook individuele gevallen zouden kunnen aankaarten.

[2:10:15] U vroeg ook naar de douaneunie met Turkije en die voorwaardelijk te maken.

[2:10:21] Hoe geven we hier navolging aan?

[2:10:22] En hebben we dit standpunt overgewacht naar de Eurocommissaris?

[2:10:25] Op dit moment lopen er geen onderhandelingen met Turkije over het moniseren van de douaneunie.

[2:10:30] En daarvan zou eerst een onderhandelingsmandaat van de raad nodig zijn.

[2:10:34] En daar wordt op dit moment niet actief over gesproken.

[2:10:38] Dus op dit moment ligt dat proces stil.

[2:10:44] En dat brengt ons naar China.

[2:10:49] Sorry, er is nog een vraag van mevrouw Piri.

[2:10:52] Uiteraard.

[2:10:53] Ja, voorzitter.

[2:10:54] Ik had natuurlijk niet alleen naar die motie gevraagd, maar zoals de minister weet is er al heel lang een uitspraak van het Europees Hof van de Rechten van de Mens in zaak van Osman Kabala.

[2:11:05] in de zaak van Selahattin Demirtas, waar geen opvolging aan wordt gegeven.

[2:11:10] Ze worden wekelijks bij bosjes lokale vertegenwoordigers van de oppositie-partij opgepakt.

[2:11:17] Ik zie geen persbericht vanuit het ministerie.

[2:11:19] Ik zie weinig actie daarop.

[2:11:21] Nu snap ik dat Turkije een belangrijk land is, een bondgroot binnen de NAVO.

[2:11:27] Maar ik weet ook dat Nederland zich altijd, ook bijvoorbeeld in Straatsburg, heeft hardgemaakt

[2:11:32] om bijvoorbeeld te komen tot bepaalde sancties als die uitspraken van het Europees Hof voor de rechten van de mensen niet worden nageleefd.

[2:11:41] Dus mijn vraag is toch iets specifieker.

[2:11:43] Ik vond dat de minister zich daar heel kort van afdeed.

[2:11:46] Zetten wij ons daar nog voor in?

[2:11:48] Want het is in ieder geval niet zichtbaar.

[2:11:52] Ook voor Turkije geldt, net als Marokko, dat mensenrechten wel degelijk een stevigste onderdeel zijn van de dialoog die we hebben.

[2:12:01] We kennen de recente situaties.

[2:12:05] We zijn vaak aanwezig bij rechtszaken, zoals ook die van Imamoglu, de burgemeester van Istanbul.

[2:12:13] Dus ik denk dat we daar zeker op lokaal niveau als ambassade erg actief in zijn.

[2:12:18] Daar ook aandacht voor vragen en dat doen we ook op politiek niveau in de gesprekken die we hebben.

[2:12:26] China en Tibet.

[2:12:32] Ook voor China geldt dat we ons in blijven zetten voor de mensrechtenverdedigers en dat we dat bilateraal en multilateraal regelmatig onze zorgen overbrengen over de arbitraire detentie van Chinese mensrechtsverdedigers.

[2:12:45] en oproepen tot een vrijlating.

[2:12:47] Dat zullen we dus ook blijven doen.

[2:12:49] En ik vind ook ontoelaatbaar dat studenten hier in Nederland worden lastiggevallen dan wel worden geïntimideerd.

[2:12:55] Overigens ook vorige week in New York was het erg zichtbaar dat bij een tegendemonstratie binnen een half uur ongeveer twee keer zoveel voordemonstranten stonden om het geluid te overstemmen.

[2:13:09] Ik denk dat dat ook wel weergeeft hoe

[2:13:11] ontzettend veel druk er staat op mensen die zich uitspreken.

[2:13:16] Studenten zeker moeten zich in vrijheid en in een veilige omgeving hun plaats kunnen vinden.

[2:13:20] Dus deze vorm van ongewenste buitenlandse inmenging, daar zullen we ons tegen blijven zetten.

[2:13:25] En dat geldt ook specifiek voor deze zaak van Sani Yendi.

[2:13:31] In algemene zin vroeg de heer Karaman naar de mensenrechtssituatie in Tibet en hoe kunnen we garanderen dat China zich niet mengt in het aanwijzen van de opvolger van de Dalai Lama.

[2:13:43] Wat ik net beschreef over de mensenrechtensituatie in China... gaat ook specifiek voor de Tibetanen en de Oeigoeren.

[2:13:49] Ook die hebben nadrukkelijk onze aandacht.

[2:13:51] We staan voor de vrijheid van religie en de vrijheid van levensovertuiging... dus ook van de Tibetaanse gemeenschap... in het aanwijs van de opvolger van de Dalai Lama.

[2:13:59] En daarom steunen we ook een verklaring van zeven Europese landen... die zeer recent, op 6 juli, deze boodschap hebben afgegeven... op de negentigste verjaardag van de Dalai Lama.

[2:14:13] en we zullen die situatie uiteraard blijven volgen, mocht hij komen te overlijden.

[2:14:20] De heer Seder vroeg aandacht voor de situatie in West-Papua en laat me allereerst

[2:14:27] Hem en ook anderen complimenteren dat we het hier ook hebben over conflicten waar we niet elke week over spreken.

[2:14:34] Maar natuurlijk wel onze aandacht verdienen.

[2:14:37] Omdat onze mensrechtenfocus niet lokaal is, maar mondiaal.

[2:14:43] En het WESPA-bureau hoort daar natuurlijk ook bij.

[2:14:46] De vraag was of daarover gesproken is tijdens recenten bezoek van de Indonesische president.

[2:14:50] Ik kan niet treden in wat het Koninklijk Huis heeft gewisseld met de president.

[2:14:57] Helaas logistiek lukt het niet om ook de minister-president te laten spreken.

[2:15:02] met de president, maar in algemene zin blijven mensenrechten een belangrijk onderdeel van onze bilaterale relatie.

[2:15:10] En dat doen we in directe overleg met de Indonesische overheid in EU-verband, maar ook in multilaterale voorraad.

[2:15:17] En ik hoop om uw Kamervragen die hierop zijn stelt ook zo snel mogelijk te kunnen beantwoorden.

[2:15:22] Ook CEPA, daar vroeg u naar, zijn de mensenrechten daar nou voldoende in geborgd?

[2:15:29] Ja.

[2:15:29] En ik denk dat dat de kracht is van deze alomvattende handelsakkoorden die we als EU kunnen sluiten.

[2:15:35] Dat het niet alleen maar gaat over de handel, maar dat we daar ook voorwaarden kunnen stellen op het gebied van mensenrechten, arbeidsrechten, klimaat.

[2:15:43] Dat zijn bindende afspraken die worden vastgelegd in CEPA en die zijn ook handhaafbaar.

[2:15:49] Daarnaast heeft de EU ook separate mensenrechtendialoog met Indonesië, waar mensenrechten schendingen aan de orde worden gesteld.

[2:15:56] Uiteraard komen alle stukken met betrek tot CEPA en TZT naar u toe, na akkoord door de commissie, de Raad en het Europees Parlement.

[2:16:08] Dank dat er aandacht is.

[2:16:10] Ik kijk ook uit naar de uitkomst daarvan.

[2:16:17] gezien de ernst van de situatie.

[2:16:20] Dit gaat niet over het verbeteren van leven en omstandigheden.

[2:16:22] Het gaat om structurele mensen schendingen.

[2:16:25] Mensen die vermoord worden, tienduizenden mensen ontheemd, intern verplaatst.

[2:16:32] Of dit niet eigenlijk randvoorwaardelijk zou moeten zijn.

[2:16:35] Want voor mij zijn er twee smaken.

[2:16:37] Je sluit het verdrag en je gebruikt het als hefboom.

[2:16:40] Volgens mij...

[2:16:43] is voor mij een loodzorg met deze situatie om verbetering te vragen met in het vooruitzicht een handelsverdrag.

[2:16:50] Mijn vraag is of de minister de situatie als het dusdanig ernstig aanmerkt dat het in deze situatie wel degelijk gerechtvaardigd is om dat aan de voorkant al te bespreken met elkaar.

[2:17:03] In eerste instantie is het aan de commissie om die omhandelingen te voeren.

[2:17:08] Daarvoor hebben zij het mandaat gekregen van de lidstaten waarbij wij voorwaarden hebben gesteld over wat moet er dan in dat verdrag komen te staan.

[2:17:16] Ook met betrekking tot mensenrechten en de handhaafbaarheid daarvan.

[2:17:21] Dat omhandelingsresultaat heeft de commissie bereikt op 23 september.

[2:17:25] De volgende stap is dat dat nu ook weer naar de lidstaten toe komt.

[2:17:29] En dat duurt meestal wel een paar maanden.

[2:17:31] Dat is ook het moment, denk ik, dat wij voor de rest van gedachten kunnen wisselen.

[2:17:34] Of vinden we nu dat dat op een adequate manier door de commissie in dat verdrag is neergezet.

[2:17:40] Uiteindelijk weet u ook, we zijn bezig met Mercosur, nu al een tijdje met CEPA, CETA zijn we ook heel lang bezig geweest.

[2:17:48] Dus uiteindelijk die trajecten om te komen tot die verdragen en dat te adviseren, dat is nog langer.

[2:17:56] Het is belangrijk dat mensenrechtenbepaling er stevig in staat.

[2:18:02] Dat is over een paar maanden in te zien.

[2:18:04] Het verschil met Merkensoer is van een andere orde.

[2:18:12] Omdat de situatie in West-Papua volgens mij wel om acute actie vraagt.

[2:18:19] Waarbij het om een combinatie van productiestandaarden en het verbeteren van omstandigheden gaat.

[2:18:26] Mijn vraag is niet of Nederland gaat toezien dat de bepalingen er goed in staan.

[2:18:31] Maar als de lidstaten aan de beurt zijn, randvoorwaardig maakt...

[2:18:37] voor het afsluiten van de situatie in West-Papua.

[2:18:43] Dat er gewoon niet meer gemoord wordt.

[2:18:46] Dat er een oplossing komt, een duurzame oplossing, voor die vluchtelingen.

[2:18:51] Dat de ontbossing daar een plan van aanpak voor is.

[2:18:55] En dat ze niet van huis en haard verjaagd worden.

[2:18:59] En mijn vraag is of Nederland of de minister...

[2:19:03] de situatie als dusdanig ernstig taxeert, ook omdat heel veel internationale officials het gebied niet eens in mogen, dat dat wel aan de voorkant een gesprek met gelijkgestemde landen rechtvaardigt om dit verantwoordelijk te maken.

[2:19:22] Voorzitter, ik bestrijd niet dat we het hierover moeten hebben, ook met uw Kamer.

[2:19:28] Alleen waar we nu zitten in het traject is dat de commissie nu aanzet is geweest, dat wij het zullen moeten doen zometeen met het resultaat wat daaruit komt om daar dan vervolgens onze input weer aan te geven.

[2:19:41] Dus in de fase van dat traject kunnen we nu niet meer de commissie met iets anders op pad sturen dan waar we ze destijds bij op pad hebben gestuurd.

[2:19:49] Moeten we nu echt even wachten tot het resultaat hier ligt.

[2:19:51] En dan gaan we dat gesprek met open vizieren met elkaar aan.

[2:19:59] Ik had nog een vraag over West-Papua.

[2:20:06] Ik heb die mensen gesproken toen ik net Kamerlid werd.

[2:20:11] Ik ben gelukkig door hun bijgepraat.

[2:20:17] Een van de vragen die ik had aan de minister, want zij verzochten mij ook kan de minister niet de mensenrechtenambassadeur of de Europese mensenrechtenambassadeur een keer naar West-Papua te sturen om ook

[2:20:29] blijkt te geven van de situatie wat daar gaande is en met eigen ogen zien wat er gebeurt en ook het gesprek aangaan met de mensen.

[2:20:36] Kan de minister toezeggen dat hij zich daar hard voor wil gaan maken?

[2:20:41] Ik wil wel toezeggen dat ik daar wel naar wil kijken of dat mogelijk is.

[2:20:46] Onze mensrechtenambassadeur naar gebieden sturen waar de regering, die daar de facto zegschap over heeft, niet voor voelt, is meestal niet heel constructief voor de bilaterale relatie, ook niet op het gebied van mensenrechten.

[2:21:00] Dus u merkt mijn aarzeling daar een beetje in.

[2:21:12] Voorzitter, dank.

[2:21:13] Laatste interruptie ook op dit punt.

[2:21:17] In mijn laatste interruptie met de heer De Roon van de PV, heb ik het ook gehad over het rapport Droogleven, misschien nu wel of niet bekend.

[2:21:25] Maar dat is een rapport geweest dat teruggaat naar onafhankelijkheid, of eigenlijk het niet doen van de onafhankelijkheidsbelofte van Nederland richting West-Apua.

[2:21:36] Maar het kabinet heeft dat rapport altijd gereigd om officieel in de functie te nemen.

[2:21:39] En daar zit een formeel of symbolische weigering achter.

[2:21:44] Maar het in de vangstemen formeel zou ook moeten leiden tot een inhoudelijke reactie.

[2:21:51] En ik denk dat dat ook het gesprek verder brengt over wat nou Nederland te bieden heeft

[2:21:57] Als het gaat om onze relatie met Indonesië, die ook ingewikkeld historisch is.

[2:22:03] Maar de vraag is of de minister bereid is om het rapport alsnog in ontvangst te nemen.

[2:22:10] En op termijn, binnen afzienbare termijn, met een inhoudelijke reactie daarop te komen.

[2:22:21] Ja, voorzitter, de heer Seder zit op dit moment dieper in het onderwerp dan ik dat zit, dus ik zal daar op moeten terugkomen.

[2:22:28] Ik ga kijken of dat lukt voor de tweede termijn, om hier met een zinvolle reactie te komen, anders krijgt hij die op een andere manier.

[2:22:37] De heer De Roon vroeg nog naar religieus milieuactivisme.

[2:22:42] Er wordt gewerkt met verschillende organisaties, in dit geval in Indonesië, ook met religieuze actoren.

[2:22:49] In dit geval niet zozeer omdat het om de religie gaat, maar omdat deze religieuze instanties wel maatschappelijke rol kunnen brengen in het verderbrengen van de dialoog over vergroening, waar we ook Indonesië hard nodig zullen hebben als enorm land.

[2:23:08] brengt mij op de thematische mensenrechtenprioriteiten.

[2:23:10] En dat behelst vrouwenrechten, LHBTIQ+, christenvervolging of godsdienstvrijheid in zijn algemene zin, persvrijheid, journalistiek en mensenrechtenactivisme.

[2:23:21] En ik zal proberen dat zo adequaat en toch snel mogelijk te doen.

[2:23:28] De bescherming en bevordering van rechten van vrouwen en meisjes is en blijft een belangrijk onderdeel van het buitenlandbeleid.

[2:23:40] Het is ook een prioriteit binnen ons mensenrechtenbeleid.

[2:23:43] en we blijven ons hier voor inzetten.

[2:23:47] Ook zonder het etiket van feministisch buitenlandsbeleid heeft mijn voorganger de Kamers per brief op 8 juli medegedeeld hoe we dat zullen gaan doen in de nieuwe situatie.

[2:24:02] Internationaal zetten we ons in voor nadeleving van de internationale verplichtingen, behoud van internationale standaarden en dat doen we samen met gelijkgezinde landen.

[2:24:10] En ook binnen de BHO-begroting blijven we ons inzetten voor vrouwenrechten

[2:24:13] en gendergelijkheid.

[2:24:15] Het is onderdeel van de focuskader voor maatschappelijke organisaties en daarbinnen is 200 miljoen gereserveerd voor het tegengaan van geweld tegen vrouwen, het ondersteunen van vrouwenrechtenverdedigers, het bevorderen van vrouwelijk ondernemerschap en vrouwen en voor vrede en veiligheid.

[2:24:30] is op zoek van de Kamer jaarlijks 20 miljoen beschikbaar voor artikel 3.2 en dat is ten behoeve van vrouwenrechten en gendergelijkheid.

[2:24:39] Een vragend verlengd daarvan van de heer Paternotte was wat gaat er bij 2026 nou veranderen voor vrouwenrechten aangezien er dan weer een bezuinigingsronde plaatsvindt.

[2:24:49] Ja, dat betekent inderdaad minder geld voor nieuwe projecten en nieuwe programma's op het gebied van vrouwenrechten.

[2:24:56] Het vorige kabinet gaf gemiddeld 78 miljoen per jaar uit

[2:24:59] In 2026 en 2027 wordt daar gemiddeld 30 miljoen per jaar op bezuinigd.

[2:25:06] Nogmaals, dat is niet vanwege belang dat we eraan hechten, maar wel vanwege de bezuiniging die helaas ook hier zijn weerslag vindt.

[2:25:17] Daarnaast heeft een flink deel van het nieuwe subsidiekader voor samenwerking met maatschappelijke organisaties zich op vrouwenrechten.

[2:25:23] Ik heb dat net genoemd, dat is het focuskader waarmee de staatssecretaris van WHO

[2:25:28] nu aan de slag is.

[2:25:32] En met een aangenomen amendement van het lid Heersch tijdens het WGO van 21 juni is het begrotingsartikel op vrouwenrechten en gendergelijkheid in ieder geval in stand gehouden.

[2:25:42] Op dit moment kijken we hoe deze middelen het meest effectief kunnen worden ingezet.

[2:25:47] Die aandacht voor vrouwenrechten geldt ook voor vrouwenrechten in conflict, zeg ik tegen de heer Van den Burg.

[2:25:52] We doen dat via de vrouwenvrede- en veiligheidsagenda.

[2:25:55] bilateraal, multilateraal en via financiële inzet.

[2:25:58] En het interdepartementale nationale actieplan 1325 is hierbij richtgevend.

[2:26:04] En ik noemde net al het nieuwe focuskader, waar dit dus een van de thema's is waaraan aandacht zal worden besteed.

[2:26:10] En ook in VN- en NAVO-verband blijven we hier aandacht voor besteden.

[2:26:15] Dat geldt ook voor de LHBTIQ-plus-gemeenschap.

[2:26:18] Ik vertelde net al dat ik de core-groep binnen VN-verband tijdens AVVN heb voorgezeten.

[2:26:25] Hartening om te zien hoe propvol de zaal zat met alle VN-lidstaten.

[2:26:32] Zorgwekkend als je luistert naar de verhalen die verschillende leden van de gemeenschap vertellen over hun kwaliteit van leven.

[2:26:40] En in sommige gevallen echt de achteruitgang van de rechten zoals we die kennen.

[2:26:47] Voor ons is gelijke behandeling van individuen ongeacht hun seksuele oriëntatie en genderidentiteit prioritair.

[2:26:53] in het Nederlands mensrechtenbeleid en daar blijven we ons internationaal voor inzetten.

[2:26:58] En ook binnen het nieuwe focusbeleidskader, wat ik net al refereerde voor vrouwen, zullen deze rechten prominent als prioriteit blijven fungeren.

[2:27:11] En van deze gemeenschap naar de vrijheid van religie.

[2:27:16] En hoe kan... Er is nog een vraag voor u inmiddels van mevrouw Dobbe.

[2:27:22] Dit was denk ik het blokje vrouwenrecht.

[2:27:24] Ik heb de minister ook gehoord en ik heb natuurlijk alle stukken gelezen.

[2:27:31] En daarin lees ik een heleboel van wat we wel doen, natuurlijk.

[2:27:33] Maar niet meer van wat we niet doen en wat daar de gevolgen van zijn.

[2:27:37] Ik heb eerder in debatten geprobeerd om te achterhalen of we dat scherp kunnen krijgen.

[2:27:41] De gevolgen van de bezuinigingen.

[2:27:44] Want we doen een heleboel wel, maar we bezuinigen ook 30 miljoen euro.

[2:27:47] Dat zegt de minister ook net.

[2:27:48] Op vrouwenrechten.

[2:27:50] En dat tegelijkertijd met bezuinigingen van USAID.

[2:27:54] En die anti-rechten agenda waar ik het over had.

[2:27:57] Dus je hebt eigenlijk twee hele negatieve tegenbewegingen die de positie van vrouwen en de rechts van vrouwen onder druk zetten.

[2:28:04] Tegelijkertijd vinden de bezuinigingen plaats.

[2:28:06] En ik zou gewoon heel graag willen weten wat zijn daar nu de gevolgen van, zodat we hier in de Kamer het erover kunnen hebben.

[2:28:12] Vinden we dat wel wenselijk of vinden we dat er wat extra's gedaan moet worden in deze omstandigheden?

[2:28:17] En is deze minister nu met deze omstandigheden bereid om die gevolgen ook in kaart te brengen?

[2:28:24] Ja, we hebben het hier recent ook over gehad in een debat waar het ging met name over het wegvallen van USAID.

[2:28:33] En wat kunnen we daartegen doen?

[2:28:34] Nou, daartegen heel weinig.

[2:28:36] Er was helaas een trieze constatering.

[2:28:39] Ik heb ook in New York heel veel gesprekken gevoerd en de terugtrekkende beweging van de VS slaat diepe gaten die door andere lidstaten nooit gevuld zullen kunnen worden.

[2:28:51] Dat betekent dat we in die schaarste moeten gaan kijken wat vinden we nou prioritair.

[2:28:56] En primair is het aan ons om ook in de eigen financiële kaos die we hebben om te kijken wat vinden wij nu het belangrijkste.

[2:29:02] Daar zijn ook posterioriteiten natuurlijk geweest.

[2:29:04] Dat zijn dingen die we niet meer kunnen doen vanwege die bezuinigingen.

[2:29:08] Ik zal uw vraag graag doorgeleiden aan de staatssecretaris wat betreft haar budget.

[2:29:13] om te kijken of zij ook inzichtelijk kan maken wat zijn dan die postrealiteiten die met die 30 miljoen die nu komt te vervallen in 2026 niet meer op de kaart staan waar ze dat voorheen wel stonden.

[2:29:27] Ik heb deze vraag vaker gesteld aan verschillende bewindspersonen.

[2:29:34] Krijgen we daar dan ook terugkoppeling op?

[2:29:37] Kan dat voor de begroting?

[2:29:38] Zodat we dat debat in de Kamer goed kunnen voeren.

[2:29:41] Ik had nog een vraag gesteld over het belang van pleitbezorging.

[2:29:44] Wij krijgen zorgelijke signalen van organisaties die actief zijn in conflictgebieden.

[2:29:53] Ze mogen daar wel over rapporteren aan Nederlandse beleidsmakers.

[2:29:59] Maar ze krijgen dan geen financiering meer om dat te kunnen doen.

[2:30:02] Omdat wij een uitsluitselclausule hebben gemaakt dat pleitbezorging in Nederland niet meer kan.

[2:30:10] Is de minister bewust van dit negatieve bijeffect?

[2:30:15] Zouden we niet toe moeten naar een situatie waarin we dingen op inhouden?

[2:30:19] Dan kunnen wij afwegen wat we belangrijk vinden, in plaats van dat we een uitsluitsel maken met dit soort negatieve effecten.

[2:30:29] Ik kom zo terug op de pleitbezorging.

[2:30:34] Volgens mijn beste informatie bent u op 19 september.

[2:30:37] jongstleden door de staatssecretaris geïnformeerd over het effect van de bezuinigingen op deze post.

[2:30:44] Mocht dat niet zo zijn, dan komen we daar graag op terug.

[2:30:50] Maar dat is de informatie die ik doorkreeg.

[2:30:56] Hoe kunnen we ervoor zorgen dat in de nieuwe Mensrechtenfondslandenlijst... de vrijheid van religie niet het onderspit delft?

[2:31:06] Ook dit is en blijft een kernprioriteit van het Nederlandse mensrechtenbeleid.

[2:31:10] In 2024 is er ruim 11,3 miljoen euro besteed aan de inzet op vrijheid van religie en de steun voor religieuze minderheden.

[2:31:19] En daarnaast is het ook opgenomen in het focus beleidskader voor de samenwerking met maatschappelijk middenveld.

[2:31:26] Ik kan ook niet voor een volgend kabinet spreken, maar in het hervormde mensenrechtenfonds is naar onze verwachting in ieder geval blijvende aandacht voor de vrijheid van religie.

[2:31:40] U vroeg ook naar het weren van landen uit de VN Veiligheids- en VN Mensenrechtenraad.

[2:31:48] Het hebben van bepaalde wetten, zoals noodslag bij afvalligheid, schotlastering.

[2:31:54] Helaas is dat niet altijd haalbaar.

[2:31:55] We hebben daar eerder over gewisseld.

[2:31:58] Het is een democratisch proces wie er in de Mensenrechtenraad komt.

[2:32:01] En helaas wordt het democratisch ook gekozen voor landen die wel de doodschap kennen.

[2:32:07] Die op een heel ander mensenrechten planeet leven dan wij.

[2:32:12] Ik noemde net al dat dat levert veel frictie op.

[2:32:16] Dat komt soms cynisch of ironisch over.

[2:32:19] En dan nog...

[2:32:19] is het wat ons betreft beter om wel aan die tafel te zitten, om daar je geluid te kunnen laten horen, dan om het helemaal te laten aan dit soort landen.

[2:32:32] Het op een andere manier kiezen van landen volgens standaarden, daar zul je de handen wereldwijd niet voor op elkaar krijgen.

[2:32:38] Dat voedvrees ik juist dat idee dat wij proberen om waarde op te leggen, terwijl wat wij uitproberen te dragen is dat het die universele mensenrechten betreft.

[2:32:48] Als EU dragen we natuurlijk wel gewoon principieel ons antidoodschapsbeleid uit.

[2:32:53] In bredere zin.

[2:32:54] En dat doen we ook in de VN Mensenrechtenraad.

[2:32:59] Dus we laten ons geluid en ons protest wel degelijk horen.

[2:33:07] Dank voor de reactie.

[2:33:09] Het klinkt een beetje gek, maar mijn pleidooi was niet gericht op het weren van landen die de doodstraf hanteren.

[2:33:19] Niet omdat ik voor de doodstraf ben, maar omdat het specifiek gaat om landen die de doodstraf hanteren op blasfemie.

[2:33:28] of op afvalligheid, dus het recht om te geloven of niet meer te geloven, dat op het moment dat je daar betrapt wordt, dus als je bekeert tot het christendom, dat er landen zijn waar je dat moet bekopen met de doodslag.

[2:33:41] En je ziet daar dat in die rechtssystemen vaak ook misbruik wordt gemaakt.

[2:33:45] Dat mensen onterecht beschuldigd worden van blasfemie.

[2:33:49] dat daar vervolgens mensen in de cel zitten, omdat zij kiezen om iets anders te geloven of om niet te geloven.

[2:33:56] Er zijn een aantal landen, Pakistan, Iran, Nigeria, toevallig de landen waar de geloofsvervolging, specifiek Christenvervolging, ook vrij hoog is.

[2:34:04] En mijn vraag is specifiek om die landen waar de doodstraf op afvalligheid staat.

[2:34:10] om daar aandacht voor te vragen.

[2:34:12] Dat zijn er maar een aantal, een handjevol, maar wel waar je ziet dat het recht op geweten sterk onder druk staat.

[2:34:19] En mijn vraag is dat van een andere orde, en misschien ook een behapbaardere orde, om daar met gelijkgestemde landen wel te zeggen, maar bij vrijheid van geweten, dat staat zo centraal en zo de kern van menselijke waarheidigheid en waar we ook dus als VN proberen samen te komen, daar maken we wel een punt van.

[2:34:38] Dit is een subcategorie van de bredere categorie van landen... die met andere mensenrechtenstandarden hanteren dan wij.

[2:34:46] Als mens tot mens en als Nederlandse regering tot parlementslid... en naar de hele bevolking zeg ik, ik ben het met u eens, ik vind het verwerpelijk... dat mensen vervolg kunnen worden voor dit soort zaken.

[2:34:59] Laat staan dat ze daar de doodschap voor krijgen.

[2:35:01] Maar om daar in VN-verband...

[2:35:04] de handen vol op elkaar te krijgen om daar of te komen tot een nieuw internationaal verdrag om dit te verbieden of om dit soort landen te kunnen weren uit de Mensenrechtenraad, vrees ik, is niet haalbaar.

[2:35:18] Daarvoor is de groep landen die zich hier actief tegen afzet te klein.

[2:35:22] En dan kom ik weer terug bij mijn eerdere punt.

[2:35:26] Zoals wij de universele mensenrechten interpreteren, gebeurt dat niet wereldwijd.

[2:35:40] Dan wat doen we nationaal, maar ook in het EU-verband, om te zorgen dat christenen niet van een geboortegrond worden verdreven?

[2:35:48] Dat was ook een vraag van de heer Karman.

[2:35:51] En natuurlijk zeer begrijpelijk ook gelet op zijn achtergrond.

[2:35:55] Wij zetten ons hiervoor in.

[2:35:58] We hebben speciale aandacht in diverse vormen voor de vervolging van minderheden, zoals christenen.

[2:36:03] In EU-verband pleit Nederland ook voor sancties tegen daders van religieus gemotiveerd geweld.

[2:36:07] En beschreken we die zorgen bij de beoordeling van de GSP-plus-status, dus de handelspreferenties.

[2:36:12] En dat doen we bijvoorbeeld bij een land als Pakistan.

[2:36:16] Daarnaast steunen we VN-instellingen die mensrechterschendingen onderzoeken.

[2:36:19] En we roepen via de Mensrechtenraad op tot afschaffing van de blasfemiewetgeving.

[2:36:23] En dat geeft ook weer een klemmetje antwoord op de vorige vraag.

[2:36:25] Ook financieren we een vijfjaarig programma van 37 miljoen euro gericht op religieuze dialoog en het tegengaan van extremisme in verschillende landen.

[2:36:36] En ik kan u vertellen, ook in mijn bilat die ik heb gehad, heb ik aandacht voor dit onderwerp.

[2:36:44] Zo ook in mijn gesprek met de Syrische minister van Buitenlands Zaken zeer recent in New York.

[2:36:53] Mevrouw Dobber vroeg of er een actieplan is om de negatieve trend voor onafhankelijke journalistiek te keren.

[2:37:00] Ook persvrijheid is een kernprioriteit.

[2:37:03] En ook hiervoor blijft het Mensenrechtenfonds beschikbaar.

[2:37:06] Het Safety for Voices programma bijvoorbeeld voor 20 miljoen in vijf jaar voor de bescherming van journalisten en onafhankelijke media.

[2:37:14] En ook ambassadors wereldwijd steunen onafhankelijke journalistiek en journalisten.

[2:37:19] Andere voorbeelden die we hebben op dit gebied, 3 miljoen euro voor Radio Free Europe, een aanleiding van het wegvallen van de Amerikaanse steun.

[2:37:26] We hebben 500.000 euro beschikbaar gesteld voor onafhankelijke journalistiek in de Palestijnse gebieden en 500.000 voor journalisten die desinformatie in West-Afrika tegengaan.

[2:37:40] Dat is meteen een antwoord op de vraag van de heer Paternotte, hoe wij zijn omgegaan met het voorstel van het versterken van onafhankelijke media.

[2:37:48] in West-Afrika.

[2:37:50] En ik deel compleet uw analyse.

[2:37:53] Als we het hebben over de informatieoorlog, dan zijn we die daar heel hard aan het vliezen.

[2:37:58] Tot een punt waar we niet eens meer gezien worden als een geloofwaardige boodschapper.

[2:38:02] En dat is zeer, zeer zorgelijk om verschillende redenen.

[2:38:10] De heer Van den Burg vroeg nog om extra aandacht voor vervolgde mensenrechtenactivisten die niet de media halen.

[2:38:15] Het gaat om de individuen.

[2:38:17] Helemaal mee eens.

[2:38:18] We blijven ons inzetten voor de mensenrechtenactivisten op individueel niveau.

[2:38:24] We halen ook informatie op over individuen die niet in de media komen.

[2:38:28] En waar passend besteden we aandacht aan deze zaken.

[2:38:30] Bijvoorbeeld door rechtszaakmonitoring of besprekingen in EU-verband.

[2:38:35] En u weet dat we via het Shelter City-programma ook jaarlijks 30 mensenrechtenverdedigers een plek geven om in Nederland even op adem te komen voor hun belangrijke werk, wat ze natuurlijk onder druk hebben.

[2:38:47] En dat brengt mij op het blokje overige belangrijke vragen, dat is ook het laatste blokje.

[2:38:57] Het ICC, het internationale strafhof.

[2:39:01] Mevrouw Dobbe vroeg daarnaar, maar ook anderen stoten zich daarbij aan.

[2:39:04] Een zeer zorgelijke situatie.

[2:39:05] En inderdaad niet alleen wat er boven de markt hangt, maar ook de sancties die tot op heden al zijn opgelegd.

[2:39:12] En ondanks dat we met 125 verdragspartijen zijn, die verantwoordelijk zijn voor het statuus van Rome en het internationale strafhof, voelen wij als gastland natuurlijk een bijzondere verantwoordelijkheid.

[2:39:23] Ik heb vanmorgen nog gezeten

[2:39:25] met de president van het Hof en haar plaatsvervanger om te spreken over de situatie op dit moment.

[2:39:32] Ze zijn nog erkentelijk voor de inspanningen die we hebben gedaan om de impact van de sancties die op individuen tot nu toe zijn gelegd, om die te mitigeren.

[2:39:41] Waardoor volgens de president er geen inbreuk is op het functioneren van het Hof op dit moment.

[2:39:48] Een van de belangrijke zaken die we daarbij

[2:39:50] voor elkaar hebben gekregen in zo'n manier... om te zorgen dat de bankaccounts behouden blijven... die natuurlijk cruciaal zijn voor het kunnen functioneren.

[2:40:00] Maar natuurlijk denken we ook na over wat donker scenario's... waarbij er ook institutionele sancties komen op het hof.

[2:40:08] Los van wat onze reactie op dat moment wordt... en het feit dat we bij elk contact met de VS aangeven...

[2:40:14] Hoe onwenselijk we dat vinden en dat het internationale strafheven onderhankelijk moet kunnen blijven opereren.

[2:40:22] We zijn daarover ook met alle andere verdragspartijen in overleg.

[2:40:27] Uiteindelijk met 125 landen.

[2:40:29] kunnen wij een veel sterker signaal afgeven dan dat Nederland dat als gastland in zijn eentje doet.

[2:40:35] Dus dat doen we.

[2:40:36] Maar daarnaast zijn we natuurlijk ook bezig met denken, samen met het Hof, wat als die sancties komen, kunnen we dan alsnog het Hof laten functioneren.

[2:40:45] Daar is het Hof zelf ook mee bezig, is mij vandaag gebleken.

[2:40:47] Ook die zijn aan het, in het goede Nederlands, aan het hatchen.

[2:40:51] In dienstverleners, op het gebied van IT, banken, anderszins.

[2:40:56] En dat gesprek blijven we aangaan.

[2:40:58] Dus twee sporen.

[2:40:59] Eén, we moeten voorkomen dat dit gebeurt.

[2:41:01] Twee, als het gebeurt moeten we ons ondubbelzinnig uitspreken daartegen.

[2:41:05] Met zoveel mogelijk partijen.

[2:41:07] En drie, we moeten ook nadenken over wat zijn de effecten als het gebeurt.

[2:41:11] En kunnen we dat het hoofd in ieder geval laten doorfunctioneren.

[2:41:19] U vroeg naar Microsoft als specifiek voorbeeld, dat is een van die hedging onderwerpen.

[2:41:26] Men is ook bezig aan het kijken naar IT-dienstverleners, om te kijken dat ook als deze sankties wel van kracht zouden worden met een hele brede paraplu, hoe kan het hof dan alsnog zorgen dat ze zowel qua IT als financiën als anderszins

[2:41:40] wel de functionaliteit overeind kunnen houden.

[2:41:43] Het zal niet eenvoudig worden, zeg ik, want de invloed van VS-extra-territoriale sancties zijn groot, maar we spannen ons daar wel tot het uiterste voor in.

[2:41:56] Dan kom ik bij uw beleidsbeïnvloeding.

[2:42:00] Het beleidskader Focus, daar handelt het om.

[2:42:03] Het is de verantwoordelijkheid van het staatssector als voor buitenlandse handel en ontwikkelingshulp.

[2:42:09] Maar de nadruk ligt daarbij op lokaal eigenaarschap en maatschappelijke organisaties in lage

[2:42:13] en middeninkomingslanden.

[2:42:15] En er is dus ook financiering beschikbaar voor beleidsbeïnvloeding in lage- en middeninkomingslanden op nationaal, regionaal en op internationaal niveau.

[2:42:25] Maar inderdaad, een lobby binnen Nederland is niet subsidiabel.

[2:42:30] We achten het onwenselijk om middelen van ontwikkelingshulp aan te wenden voor beleidsbeïnvloeding hier in Nederland.

[2:42:36] Dus dat is de tweeslag die daarin zit.

[2:42:40] De heer Paterlotte, vroeger hoefde ik mij blijven inzetten op het recht op veilige abortus.

[2:42:45] Eerst een vraag van de heer Van den Burg.

[2:42:49] Het punt was van mijn collega's ter rechterzijde.

[2:42:55] U zegt het is niet subsidiabel.

[2:42:57] Nu heb ik mijn collega's horen spreken over het weer mogelijk maken.

[2:43:01] Dat kan over iets anders gaan.

[2:43:06] Ik vraag het even in dit geval aan de minister.

[2:43:10] Want ook als iets niet subsidiabel is, kan het wel binnen het takenpakket vallen wat een organisatie uitvoert.

[2:43:17] Alleen dan zonder subsidie van het Rijk.

[2:43:20] Kunt u daarop reflecteren in het licht van mijn rechter buurvrouwen was het geloof ik.

[2:43:26] In ieder geval buurvrouw.

[2:43:27] Nee, dat zegt u goed.

[2:43:29] Wij gaan niet over de taakuitvoering van uw organisaties.

[2:43:32] Wij gaan er wel over wat er gebeurt met dat deel van het geld wat vanuit de overheid komt.

[2:43:36] Dus exact.

[2:43:38] En volgens mij gebeurt dit ook op diverse momenten en schaal.

[2:43:46] Het recht op veilig abortus, daar lijkt hij heel kort in zijn tegen de heer Paternotte.

[2:43:49] We hebben daar uitgebreid overleg over gehad.

[2:43:52] Ja, ik steun dat.

[2:43:53] Ik sta wel willen tegenover dit onderwerp.

[2:43:55] We hebben het erover gehad op 8 september.

[2:43:58] Daar waar het gaat om het verankeren hiervan in verdragen, ja, moeten de verhoudingen wel echt veranderen.

[2:44:03] Dat was ook mijn grote kanttekening die toen plaatste bij het voorstel wat er toen voor lag.

[2:44:08] Voorzitter, ik denk dat ik daarmee aan het einde ben gekomen van de vragen die u naar mij stelt.

[2:44:16] Dat lijkt het inderdaad wel.

[2:44:17] Dan kunnen we naar de tweede termijn van de krant van de Kamer.

[2:44:24] Voorzitter, dan kom ik met mijn moties.

[2:44:25] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constateert dat het Nederlands Fonds voor Regionale Partnerschappen een belangrijk instrument is om democratie en rechtsstaat in landen om Europa heen te bevorderen.

[2:44:34] Overwegend dat dit fonds op allerlei manieren het Nederlandse belang dient, verzoekt het kabinet om ruimte te zoeken op de begrotingsposten waar vaak onder uitputting is om met het NFRP, inclusief het Nederlandse Politieke Partijprogramma, in 2026 en 2027 budget er onverminderd ter opzichte van 2025 voor te zetten, gaat over tot de orde van de dag.

[2:44:54] De Kamer goorde beraadslaging, constaterend dat in 2018 leiders van de vreedzame hirak-beweging in Marokko zijn veroordeeld tot lange gevangenisstraffen.

[2:45:06] Overwegend dat het Europese parlement de werkgroep arbitraire detentie van de VN en verschillende mensenrechtenorganisaties, waaronder Human Rights Watch en Amnesty International,

[2:45:14] spreek van politieke gevangenen die tijdens onrechten zijn veroordeeld, verzoekt het kabinet om de druk op de Marokkaanse regering verder op te voeren voor de onmiddellijke en onvoorwaardelijke vrijlating van Nasser Zafzavi en de andere politieke gevangenen, gaat over tot de orde van de dag, samen met Dobbe.

[2:45:29] De Kamer gooit de beraadslaging, constaterend dat Erdogan sinds oktober 24 meer dan 500 politieke tegenstanders van de grootste oppositiepartij in Turkije heeft gearresteerd, waaronder oppositieleider en burgemeester van Istanbul Ekrem İmamoglu,

[2:45:41] Constateren dat Erdogan de uitspraak van het EHRM over Selahattin Demirtas en Osman Kavala nog steeds niet heeft gerespecteerd.

[2:45:48] Verzoekt kabinet om druk op de Turkse regering verder op te voeren voor de onmiddellijke en onvoorwaardelijke vrijlating van Imamoglu, Demirtas, Kavala en honderden andere politieke gevangenen.

[2:45:56] Gaat over tot de orde vandaag, samen met de heer Van den Burg.

[2:45:59] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constateert dat de Wereldgezondheidsorganisatie Europese Landen heeft verzocht om ernstig zieke en gewonde kinderen uit Gaza te evacueren voor medische behandeling en reeds veel van onze bondgenoten hier gehoor aan hebben gegeven.

[2:46:12] Verzoekt de regering om parallel aan het verbeteren en ondersteunen van de medische behandeling in de regio, ook toe te laten dat Nederlandse ziekenhuizen Palestijnse kinderen voor wie in de regio geen adequate zorg is mogen behandelen, gaat over tot de orde van de dag.

[2:46:23] mede met Dobbe, Baatollotse Sede, Van Baarle, Das en Karmel.

[2:46:26] En tot slot, voorzitter, een laatste motie die pas donderdag in stemming wordt gebracht nadat we er ook een debat over hebben gevoerd.

[2:46:34] De Kamer, gehoord de braadslaging, constateert dat de Tweede Kamer in oktober 23 het kabinet heeft verzocht om werk te maken van de overbrenging van onder andere Afghaanse ambassadebewakers, overwegend dat Afghaanse bewakers hun leven hebben geriskeerd ter bescherming van Nederlandse diplomaten en militairen.

[2:46:48] een ernstig gevaarloop vanwege hun werk voor Nederland, overwegend dat de abrupte kabinetsbesluit vorig jaar om de bewakers niet over te brengen de morele en humanitaire verplichting van Nederland ondermijnt en aanzienlijke schade toebrengt aan onze internationale reputatie en toekomstige diplomatieke en militaire samenwerking, verzoekt het kabinet om de reedschade aan de toezegging na te komen en de veilige overbrengen van Afghaanse bewakers, inclusief hun directe gezinnen, naar Nederland per directe realiseren, medeonttekend door patronotten Dobbe, Seder, Dasse en Van Balen.

[2:47:16] En dank aan de minister.

[2:47:28] We gaan door naar de volgende.

[2:47:35] Het woord is aan mevrouw Dobbe.

[2:47:40] Mag ik nog een vraag stellen mevrouw Piri?

[2:47:43] Nou dat mag wel ja.

[2:47:46] Ik ben zo benieuwd waarom ze die motie bij dit debat indient.

[2:47:50] Een goede vraag.

[2:47:52] De reden is, de heer Paternotte had vorige week dinsdag gevraagd om een twee minuten debat, zodat we moties kunnen indienen na het debat dat gepland staat over consulaire zaken.

[2:48:05] Daar zal dit onderwerp natuurlijk, wat mijn fractie betreft, prominent aanwezig zijn.

[2:48:10] Maar een meerderheid van de Kamer heeft ons de mogelijkheid ontnomen om emoties over in te dienen.

[2:48:16] En aangezien het wel mensenrechten zijn, dacht ik, nou, dan dienen we hem in bij dit debat.

[2:48:22] En dan is er de mogelijkheid na dat debat, nadat we natuurlijk alle vragen hebben kunnen stellen aan de minister hierover, om dan ook te stemmen over deze motie, met de hoop, en dan kijk ik heel lief naar de heer Karreman, dat dit keer met stem van de NSC er gewoon een Kamermeerderheid voor is.

[2:48:40] Het woord is aan mevrouw Dobbe.

[2:48:42] Dank u wel, voorzitter.

[2:48:43] Ik heb drie moties.

[2:48:44] De Kamer gehoord de beraadslaging constaterende dat vrouwen en kinderen onevenredig getroffen worden door oorlog en conflict en maatschappelijke organisaties een cruciale rol spelen in het monitoren van deze schendingen.

[2:48:54] Constaterende dat recente beleidswijzigingen het voor deze organisaties moeilijker maken om onderzoek uit te voeren en resultaten te delen met Nederlandse beleidsmakers en volksvertegenwoordigers.

[2:49:02] ...verzoekt de regering om nationale pleitbezorging weer mogelijk te maken... ...binnen het beleidskader voor samenwerking met maatschappelijke organisaties... ...in het bijzonder voor de instrumenten vrouwenvrede en veiligheid... ...en tegengaan van geweld tegen vrouwen en steun aan vrouwenrechtenverdedigers... ...en gaat over tot de orde van de dag.

[2:49:15] Mede ondertekend door Pater Notte en Piri.

[2:49:18] De Kamer gehoort de beraadslaging constaterende dat de Nederlandse regering geen feministisch buitenlandbeleid meer voert en vrouwenrechten uit de begroting BHO worden wegbezuinigd, constaterende dat er een groeiende internationale antirechtenbeweging actief is, waardoor rechten van vrouwen en meisjes steeds meer onder druk komen te staan, overwegende dat Nederland zich wel moet blijven inzetten voor de bevordering van vrouwenrechten.

[2:49:37] ...verzoekt de regering de gevolgen van de bezuinigingen op vrouwrechten... ...en het niet langer voeren van een feministisch buitenland beleid... ...voor de Kamer inzichtelijk te maken... ...en hierover voor de begrotingsbehandeling BHO of BUSA... ...aan de Kamer te rapporteren, mede ingediend door het lid Piri.

[2:49:47] En de Kamer gehoord de beraadslaging, constaterende dat de VS... ...nieuwe sanctiemaatregelen tegen het internationaal strafvold heeft genomen... ...en een nieuw pakket aan sancties overwegen.

[2:49:55] overwegende dat Nederland als gastland een bijzondere verantwoordelijkheid richting het strafoffen heeft, overwegende dat de Europese Commissie in juni het inzetten van de EU-anti-boycott-verordening nog niet opportun achtte, maar dat omstandigheden inmiddels zijn veranderd, verzoekt de regering een pakket aan maatregelen uit te werken om

[2:50:10] Om het internationaal strafhof te beschermen tegen Amerikaanse sancties en voor de begrotingsbehandeling BUSA aan de Kamer voor te leggen, en verzoekt de regering in ieder geval een nieuwe inzet op de EU-anti-boycott-voordeling en het aanbieden van alternatieve ICT-faciliteiten door Nederland aan het strafhof in dit pakket op te nemen, gaat over tot de orde van de dag.

[2:50:26] Beneden ingediend door Pieri en Paternotte.

[2:50:28] Dank u wel.

[2:50:30] Dank u wel, voorzitter.

[2:50:34] Ik heb één motie.

[2:50:35] Ik zal niet verbazen dat het over geloofsvrijheid gaat.

[2:50:38] De Kamer, gehoord de braadslaging, overwegende dat de aanwezigheid van christelijke gemeenschappen in het Midden-Oosten eeuwenoude wortels heeft en van groot belang is voor de culturele en religieuze diversiteit van de regio.

[2:50:50] overwegende dat deze gemeenschappen de afgelopen decennia in aantal drastisch zijn afgenomen door vervolging, geweld en discriminatie, waardoor vele gebongen werden hun land te verlaten, overwegende dat het in het belang is van de internationale rechtsorde, stabiliteit en regionale vrede dat minderheden, waaronder christenen in het Midden-Oosten, Afrika en Azië, in vrijheid en veiligheid kunnen blijven wonen, constaterende dat Nederland zich

[2:51:13] Inzet voor vrijheid van godsdienst en levensovertuiging wereldwijd verzoekt de regering zich in Europees en internationaal verband in te zetten voor de bescherming van christelijke gemeenschappen in het Midden-Oosten, Afrika en Azië, zodat zij in hun eigen landen in veiligheid en waardigheid kunnen blijven leven en niet gedwongen worden te vluchten naar Europa en gaat over tot de orde van de dag.

[2:51:35] Dank u wel, voorzitter.

[2:51:39] Dank, meneer Kruijgerman.

[2:51:39] Dan is het woord aan de heer Patel nodig.

[2:51:42] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constateert nu dat vrije en onafhankelijke media cruciaal zijn voor de democratische ontwikkeling en de Europese toekomst van Oekraïne en overweegt nu dat we naar verwachting rond het eind van dit jaar circa honderd mediaorganisaties in Oekraïne hun deuren hebben moeten sluiten.

[2:51:55] Dat onafhankelijke media nog geen expliciet onderdeel zijn van de Nederlandse inzet voor de wederopbouw van Oekraïne zoekt de regering om vrije en onafhankelijke media expliciet op te nemen in de Nederlandse inzet en hiervoor ook middelen uit de wederopbouwfonds beschikbaar te stellen.

[2:52:07] Dat gaat ook tot de orde van de dag.

[2:52:09] Dien ik in met de heer Van den Burg.

[2:52:17] Dat was het, begrijp ik, meneer Patten, wat u betreft.

[2:52:20] Ik deed de microfoon uit, voorzitter, ja.

[2:52:22] Dat hoort u altijd te doen als u niet aan het woord bent.

[2:52:25] We gaan door naar de heer Van den Burgh.

[2:52:27] Nee, dan de heer Seder.

[2:52:31] Voorzitter, een paar moties.

[2:52:33] De Kamer, Gordon Braatzlager.

[2:52:34] Ik constateer dat de VN Mensenrechtenraad zich richt op de naleving van mensenrechten, waaronder het recht op de vrijheid van godsdienst.

[2:52:39] Ik constateer dat er niet in alle landen die onderdeel zijn van de VN Mensenrechtenraad volledige godsdienstvrijheid geldt.

[2:52:43] Ook landen die het doodzaak of godslastering kennen, zoals Pakistan, Nigeria, Iran en Afghanistan, onderdeel kunnen zijn van die raad, waaropwege dat het onbestaanbaar is als christenen en andere minderheden worden vervolgd en veroordeeld overwege hun geloof.

[2:52:56] Zekere landen die vervolgens toezien op de naleven van mensenrechten elders, zoekt de regering om zich voor in te zetten om landen waar de doodzaak op godslastering of afvalligheid geldt, te weren uit de VN.

[2:53:05] Mensenrechtenraad.

[2:53:06] En gaat over tot het oordeel van de dag.

[2:53:08] De Kamer, door de beraadslaging te ontzien dat de mensenrechten van de bevolking in West-Papua al decennialang wordt geschonden door de Indonesische autoriteiten, te ontzien dat de EU juist de economische banden met Indonesië wil aanhalen middels CEPA,

[2:53:21] waarop de EU zich moet inzetten voor het bevorderen van mensenrechten wereldwijd.

[2:53:24] Ik zoek de regering om evenveel na een onderzoek naar de mensenrechtsverkenning in West-Papua door de Indische regering met gelijkstaande landen mensenrechtenverbeteringen randvoorwaardelijk te maken, met voor in akkoord te gaan met CEPA.

[2:53:38] Daarvoor draagt ik binnen de EU te vergroten en gaat over tot orde vandaag.

[2:53:40] En tot slot, de Kamer overwege dat het rapport droog levert de aanzien van West-Papua nooit officieel in ontvangst is genomen zoekt het kabinet het rapport alsnog officieel in ontvangst te nemen en een formele reactie te geven over de orde van de dag.

[2:54:01] Zijn we daarmee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kans van de Kamer.

[2:54:05] Ik kijk even naar de minister.

[2:54:07] Het is tien minuten voor u voldoende om u te beraden.

[2:54:09] Met twee minuten voor de lifttransit tijd erbij red ik dan.

[2:54:14] Twaalf minuten.

[2:54:17] We gaan door om tien over half tien.

[3:08:57] We gaan verder met dit overleg.

[3:09:00] Het woord is nu aan de minister voor de beoordeling van de moties.

[3:09:07] Dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn.

[3:09:12] Terwijl we hier zaten in onze eerste termijn is er ook een persconferentie geweest van president Trump samen met premier Netanyahu met presentatie voor een plan om een einde te maken aan de oorlog in Gaza.

[3:09:28] Dit komt op hoofdlijn overheen met contouren zoals ik die ook afgelopen week in New York

[3:09:33] van verschillende landen in de regio heb gehoord.

[3:09:37] Ik denk dat daar zeker goede elementen in zitten.

[3:09:39] Het is echter nog wel te vroeg om te juichen, omdat uiteraard ook Hamas een mening zal moeten vormen over dit plan.

[3:09:47] Linksom of rechtsom laten we hopen dat dit in ieder geval leidt tot meer druk op het beëindigen van dit conflict zo snel als dat mogelijk is.

[3:09:56] Voorzitter, dan kom ik nu naar de beoordeling van de moties.

[3:10:02] Het is nu allemaal vers, maar u heeft het plan al vorige week gezien.

[3:10:09] Is het dan zo dat er nu een plan ligt dat goedkeuring heeft van Qatar, Amerika en Israël en de enige die nog moet instappen is Hamas?

[3:10:19] Of zijn er nog andere landen waar we de komende dagen op mogen hopen, maar ook moeten inzetten, ook als landen, om de druk op de juiste plek neer te leggen?

[3:10:33] Ik zou het kort houden.

[3:10:37] U stelt het iets gescherp.

[3:10:39] Ik heb vorige week met een hoop van deze landen gesproken... die bijdrage hebben geleverd aan de elementen van het plan.

[3:10:47] Of dat plan in ongeschonden staat vandaag is besproken op het Witte Huis.

[3:10:51] Dat weet ik niet.

[3:10:53] Daarvoor zit ik nog net niet aan genoeg tafels.

[3:10:57] Maar met die elementen van het plan die ik heb gehoord vorige week... kon men in bredere zinnen instemmen.

[3:11:02] We zullen nu even moeten gaan zien wat het uiteindelijke plan is en ook wat Hamas daarmee zal gaan doen.

[3:11:11] Het ligt een beetje op de rand, niet buiten de orde van deze vergadering, maar omdat ik nu meneer Seder de kans heb gegeven, zal ik ook aan mevrouw Peri de kans geven om een vraag te stellen.

[3:11:22] Om te zeggen dat Gaza dan niet gaat over mensenrechten, voorzitter, dat zou ik niet stellen.

[3:11:27] Maar we hebben deze week nog drie debatten volgens mij met deze minister staan.

[3:11:32] En een debat met premier Schoof over buitenlandse aangelegenheden.

[3:11:37] is nog te verwachten dat we iets van een korte appreciatie van de minister kunnen krijgen voor een van die debatten.

[3:11:43] Ik snap dat dat vandaag niet gaat, maar gewoon een korte appreciatie hoe het Nederlandse kabinet er tegen aankijkt.

[3:11:52] Wat ik hoop is dat we snel meer horen over de concrete invulling van het plan, want nu doe ik dat op basis van gesprekken die ik heb gevoerd en een gesprek vandaag waar ik niet bij zat.

[3:12:02] Dus daar zal, denk ik, de komende 24 uur meer helderheid over komen.

[3:12:06] Ik denk ook dat we meer te horen krijgen over de opstelling van de massa en de haalbaarheid.

[3:12:11] Mijn voornemen is om de stand van de wereld

[3:12:13] met u door te nemen op donderavond.

[3:12:16] Er staat nu nog een veegtebab, maar dat komt waarschijnlijk te vervallen.

[3:12:19] Dan zouden we dit naar donder kunnen doen.

[3:12:21] Dat is dan ook mogelijk de laatste gelegenheid waarmee ik u zoveel mogelijk kan vertellen.

[3:12:26] Dan probeer ik u dat van de voorhand te doen.

[3:12:29] Goed.

[3:12:31] En zelf uitgelokt, voorzitter, excuses voor deze korte interruptie, maar het onderwerp is belangrijk genoeg, denk ik, om hier toch even te noemen.

[3:12:38] Dan de moties.

[3:12:39] Motie nummer 1 van mevrouw Katipiri.

[3:12:41] Ik geef hem oordeel Kamer.

[3:12:42] Strict gezien hoort hij bij de begrotingsbehandeling.

[3:12:44] Ik ga ervan uit dat hij daar ook nog een keer langskomt.

[3:12:47] Maar hiermee heeft hij in ieder geval mijn welwillende insteek vernomen.

[3:12:54] Motie 2, Marokkaanse regering.

[3:12:57] Ik geef hem oordeel Kamer.

[3:12:59] Motie 3, de Turkse regering.

[3:13:01] Oordeel Kamer.

[3:13:04] Motie vier over behandeling in Nederlandse ziekenhuizen, die moet ik ontraden met verwijzing naar de eerdere debatten en de kabinetslijn die is gekozen voor hulp in de regio.

[3:13:19] Motie vijf over de Afghaanse bewakers, die moet ik ontraden om twee redenen.

[3:13:23] Eén, dit ligt nog onder de rechter.

[3:13:25] Wij wachten nog op de uitspraak na de hoorzitting die vandaag is geweest in deze zaak.

[3:13:29] En twee, we zijn het ook niet eens met

[3:13:34] de referentie aan de gedaane toezeggingen, omdat we daar anders in staan.

[3:13:38] Maar dat is ook onderdeel van het pleidooi van de regering in deze zaak.

[3:13:44] Ik snap dat de regering het niet mee eens is.

[3:13:47] Er staat ook kritiek op het besluit dat het kabinet heeft genomen.

[3:13:51] Maar onder de rechter vind ik niet echt een reden om dit te ontraden.

[3:13:54] De Eerste Kamer heeft dit eerder aangenomen.

[3:13:57] Precies de tekst uit de dictum.

[3:14:00] Dat was nog lang voordat er een rechtszaak speelde.

[3:14:03] Dus volgens mij staat het gewoon vrij aan de Tweede Kamer om diezelfde uitspraak te doen.

[3:14:10] Nee, het staat de Kamer vrij om die uitspraak te doen, maar de regering niet.

[3:14:13] Omdat wij doorgaans geen uitspraken doen over zaken die onder de rechter liggen.

[3:14:17] Dus vandaar.

[3:14:19] De volgende.

[3:14:20] Motie vijf.

[3:14:23] Zes, excuus.

[3:14:24] U bent scherp nog op dit uur van de dag.

[3:14:28] Die moeten we ontraden met verwijzing naar dit debat, maar vooral de debatten die u heeft gehad met de staatssecretaris hierover.

[3:14:36] Motie zeven, mevrouw Dobbe.

[3:14:38] Oordeel Kamer.

[3:14:42] Motie 8 van mevrouw Dolwer over het internationale strafhof, die wil ik orde op Kamer geven, maar wel met die verbijzondering dat we dat informeren van uw Kamer op hoofdlijnen zullen doen.

[3:14:52] En dat zeg ik in het belang van het strafhof, dat wij niet in detail plannen op tafel gaan leggen hoe wij eventuele Amerikaanse sancties gaan omzeilen, want dat is de facto wat we dan doen.

[3:15:11] Motie 9, oordeel Kamer.

[3:15:15] Motie 10, oordeel Kamer, met verwijzing ook naar de aankondiging die ik net in mijn termijn heb gedaan.

[3:15:23] Ja, dat houdt nu op, vrees ik.

[3:15:31] Het ligt aan uw buurman, voorzitter, tegen die zede.

[3:15:37] Voorzitter, de heer Seder kan ervan uitgaan dat wij dit soort landen zelf nooit in een mensrechtenraad zullen verkiezen.

[3:15:45] Maar wat deze motie vraagt is om daar een soort campagne tegen te gaan voeren.

[3:15:50] En dat zie ik toch echt niet in het belang van Nederland om als een kandidaat een

[3:15:59] de VN-lidstaat zich kandidaat stelt om dan actief campagne te gaan voeren tegen een dergelijke kandidaat.

[3:16:05] Het omgekeerde kan ik me wel voorstellen, dat wij ons hart zullen maken voor kandidaten die niet aan dit profiel voldoen.

[3:16:11] Maar in deze vorm moet ik me ontraden, want dat kunnen we niet maken.

[3:16:18] Wij zouden ook geen tegencampagne tegen onze lidmaatschappen waarderen.

[3:16:21] Dat geldt ook voor deze landen, al zijn het er maar acht.

[3:16:30] Mootie 12.

[3:16:37] Moet ik ontraden, de mensrechtssituatie in Pava is zorgelijk.

[3:16:41] Daarom blijft het bespreek van mensrechts onderdeel van de brede relatie met Indonesië.

[3:16:46] Maar voor de inhoud van het akkoord zullen we een positie innemen, zoals ik heb gezegd in het debat, op het moment dat we alle stukken hebben ontvangen van de commissie.

[3:16:53] Daar kunnen we nu geen invloed meer op uitvoeren, maar we komen elkaar dan te spreken.

[3:16:57] Maar voor nu moet ik deze motie dus ontraden.

[3:17:02] Ik volg de redenering van de minister, maar mijn tekst sluit de redenering niet uit.

[3:17:11] Ik vraag om in die periode, dus niet nu, om dan eventueel na een onderzoek de baton op te pakken en dit wel bespreekbaar te gaan maken.

[3:17:24] Het tijdspad sluit

[3:17:27] Mijn motie niet uit.

[3:17:28] Tenzij hij het misschien niet wil doen, dat kan.

[3:17:30] Maar volgens mij qua tijdspad staan we wel op dezelfde lijn.

[3:17:34] Waar het ermee in zit, is mensenrechtsverbetering.

[3:17:37] En dat is wel een behoorlijke stap om in een handelsakkoord met een ander land als EU te eisen.

[3:17:43] Maar we gaan dit allemaal maar pas doen als.

[3:17:45] Dus ik wil graag kijken naar de waarborg van de mensenrechten zoals die staan in het conceptakkoord.

[3:17:51] Dan kunnen we wel eens nog van gedachten wisselen.

[3:17:53] Als u vindt dat is onvoldoende.

[3:17:54] Er zijn nog meerdere smaken.

[3:17:56] Dat is namelijk één, ons hard maken voor het verharden van die paragraaf.

[3:17:59] Dan wel de route aan te gaan die u hier schetst.

[3:18:02] die overigens wel zeer ongebruikelijk is, namelijk dat je eerst een verbetering wilt zien voordat.

[3:18:07] Maar op dit moment vind ik het te vroeg om hier aan te commenteren.

[3:18:12] Motie nummer 13, daar verwijs ik, overigens heb ik begrepen dat het rapport wel een officiële reactie heeft gekregen in 2005 al.

[3:18:21] Dus het is destijds wel geapprecieerd, maar ik heb ook begrepen dat in het recente debat over het slavernijverleden op 11 juni jongensleden door de ministers van OCW en BZK is toegezegd om alsnog te komen met een nieuwe appreciatie hierop.

[3:18:36] In dat licht moet ik deze motie ontijdig verklaren met verwijzing naar die reactie.

[3:18:44] Dat brengt me aan het einde, voorzitter.

[3:18:46] Dan zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de kant van de minister.

[3:18:50] Dan ga ik de toezeggingen nog even voorlezen.

[3:18:54] Het zijn er twee.

[3:18:55] De eerste luidt.

[3:18:56] De minister zegt toe, in navulging van de staatssecretaris voor buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking, de Kamer voorafgaat aan het rond de tafelgesprek over medische evacuaties van kinderen uit Gaza, de datum 2 oktober 2025, 10 uur.

[3:19:11] De Kamer schrijft ook te informeren hoe hij het hulppakket van €35 miljoen voor Gaza en de regio precies moet besteed, en daarbij specifiek in te gaan op de inzet voor de meest kwetsbare kinderen die acute medische hulp nodig hebben.

[3:19:24] Klopt dat allemaal?

[3:19:25] Kijk, ik neig even naar de minister en uit naar de kant van de Kamer.

[3:19:30] Mis te even, maar ik heb het als een hele harde inspanningsverplichting genoemd.

[3:19:36] En ik doe dat ook mede namens de staatssecretaris.

[3:19:39] Dus harder dan dat zou ik hem nu niet willen formuleren.

[3:19:41] Maar daarmee, ik ga naar uiterste best doen.

[3:19:44] Helder.

[3:19:44] Zo noteren we dat.

[3:19:46] Als een inspanningsverplichting.

[3:19:47] een harde inspanningsoplichting.

[3:19:49] Tweede toezegging.

[3:19:50] De minister zegt toe de Kamer voor het laatste debat met de commissie aanstaande donderdag een nadere appreciatie te sturen van de Russen en tevredensdeel over Gaza, zoals net aangekondigd door president Trump.

[3:20:06] Iedereen akkoord met deze weergave van de toezegging?

[3:20:10] Ja, dat is het geval.

[3:20:12] Nou, dan zijn we denk ik nu klaar voor dit

[3:20:15] Dank u wel voor dit noodoverleg.

[3:20:17] Ik dank de leden voor de inbreng en de minister voor de beantwoording.