Funderend onderwijs

[0:00:00] de vaste commissie voor onderwijs, cultuur en wetenschap.

[0:00:05] We hebben vanavond een debat over funderend onderwijs.

[0:00:09] En hoewel dit de laatste Kamerweek is, is het de eerste keer dat we deze nieuwe staatssecretaris in ons midden hebben, de heer Bekking.

[0:00:19] Welkom in deze commissie.

[0:00:21] En ik stel voor voor dit debat met een klein beetje pijn in het hart, vier minuten spreektijd en vier interrupties per fractie.

[0:00:33] Dan ga ik als eerste het woord geven aan mevrouw Hagen.

[0:00:38] Zij spreekt namens GroenLinks BVDA.

[0:00:41] Dank, voorzitter.

[0:00:42] In ons onderwijs kunnen kinderen elkaar ontmoeten, komen ze tot bloei en ontwikkelen ze hun talenten.

[0:00:49] We investeren in de toekomst van onze kinderen en daarmee in de toekomst van ons land.

[0:00:56] In dit brede debat over funderend onderwijs wil ik even beginnen bij de begroting.

[0:01:02] Het kabinet noemt de begroting beleidsarm, maar de onderwijsbezuinigingen lopen komende jaren verder op tot 1,4 miljard euro per jaar op basisscholen, op de aanpak van kansenongelijkheid, terwijl goed onderwijs van zo'n groot belang is voor de toekomst, dat je dit geld, als je dat investeert, dubbel terug zou kunnen verdienen.

[0:01:24] Het afschaffen van de brede brugklas is zo'n voorbeeld, want daarmee hadden we later kunnen selecteren om leerlingen langer de kans te geven om op het niveau te komen waar ze passen.

[0:01:35] Op internationale scholen is dat al een succes en wij schaffen het juist weer af.

[0:01:40] De onderwijskansenregeling is misschien gered, maar de spukregelinggemeente wordt weer gekort.

[0:01:47] Onderwijsachterstandenbeleid, waarin voor- en vroegschoolse educatie en ander taalonderwijs ervoor zorgt dat als je bijvoorbeeld een andere thuistaal hebt, je ook kunt meekomen.

[0:01:58] Op een taalschool in Deventer, waar ik laatst was, moet men al de helft van de docenten laten gaan.

[0:02:03] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:02:06] Dan wat we ook met elkaar betalen, is onderwijs dat kinderen aanleert dat de vrouw onderdanig is aan de man en andere discriminerende onwaarheden over homo's, jood en joodse mensen.

[0:02:18] Op scholen met een zeer strikte geloosleer.

[0:02:21] Het is misschien een kleine groep scholen, maar ik wil toch deze discussie over artikel 23 hier voeren, die gisteren op nieuwsuur naar voren werd gebracht.

[0:02:31] In 2021 werd uitdrukkelijker in de wet vastgelegd dat scholen aan de basiswaarden van de democratische rechtsstaat moeten voldoen.

[0:02:40] Op voorstel van GroenLinks, PvdA en de SP is destijds een amendement aangenomen dat regelt dat scholen respect voor democratische basiswaarden niet alleen moeten onderwijzen, maar ook in praktijk moeten toepassen.

[0:02:53] Kortom, het zou mogelijk moeten zijn voor de inspectie om hierop in te grijpen.

[0:02:57] En wij willen ook heel graag dat de inspectie dat doet.

[0:03:00] Het probleem daarbij is dat de inspectie al niet het beleid heeft om alle scholen regelmatig te bezoeken.

[0:03:07] Graag een reactie van de staatssecretaris op deze berichtgeving en wat hij concreet gaat doen.

[0:03:13] Als u hiermee klaar bent met het blokje over nieuwsuur, dan laat ik interruptie toe.

[0:03:18] Dit is een interruptie van de heer Kisteman namens de VVD.

[0:03:24] Gisteren kwam dat onderzoek van Nieuwsuur naar buiten.

[0:03:31] Ik heb mevrouw Hagen een reactie gezien geven.

[0:03:36] Wat vindt ze als kinderen op scholen leren dat je als jongen niet verliefd mag worden op een jongen?

[0:03:42] Of als je leert dat een vrouw minderwaardig is?

[0:03:48] Zoals ik het net zei, vind ik het verwerpelijk dat wij als overheid onderwijs bekostigen waar dit soort teksten in de tekstboekjes staan.

[0:03:59] En daarom vind ik ook dat er tegen moet worden opgetreden omdat het nooit zo zou mogen zijn dat de vrijheid van onderwijs een andere grondrecht, namelijk artikel 1, daartegen ingaat.

[0:04:14] En daarbij wil ik wel echt benadrukken dat het om een zeer klein aantal scholen gaat.

[0:04:18] Maar desalniettemin vind ik het heel belangrijk dat ook de kinderen die naar deze scholen gaan, op een goede manier klaar zijn voor de ontwikkeling in de wereld en geen discriminatie wordt aangeleerd.

[0:04:36] Dan zijn we het daar samen over eens, want dat vindt de VVD ook.

[0:04:41] En een van die mogelijkheden is om de onderwijsinspectie signaalgestuurd naar bijvoorbeeld scholen te sturen of naar het informeel onderwijs.

[0:04:48] Nou heeft GroenLinks-PvdA dit wetvoorstel op informeel onderwijs controversieel verklaard.

[0:04:53] Zou mevrouw Hagen kunnen uitleggen, als ze dit dan zo belangrijk vindt, waarom ze dan die wet controversieel verklaren?

[0:04:59] Hagen?

[0:05:00] De discussie over het informeel onderwijs ligt genuanceerder.

[0:05:06] Ik denk dat het belangrijk is dat de al overbezette inspectie zich vooral richt op het formele onderwijs, dus gewoon onze scholen.

[0:05:17] En voor het informeel onderwijs zou ik daar eigenlijk nog veel meer een verdiepende discussie over willen voeren.

[0:05:24] En niet over een nacht ijs gaan en daar nu met een hele korte klap motie in verkiezingstijd een uitspraak over willen doen.

[0:05:33] De zorgen deel ik, ook bij het informeel onderwijs geldt.

[0:05:36] Ik ben op fantastische weekendscholen geweest, waar kinderen hun wereld groter wordt gemaakt.

[0:05:42] En dat kan ook over religie gaan.

[0:05:44] Maar ook daar geldt dat ik erop tegen ben als daar discriminatie wordt aangeleerd.

[0:05:49] Een derde interruptie, heer Kisteman.

[0:05:51] Dit gaat niet over eendag eisen, dit is niet verkiezingstijd.

[0:05:55] Dit wetsvoorstel komt er al lang aan.

[0:05:59] Er zijn signalen genoeg dat er in het informe onderwijs dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen.

[0:06:04] Zoals mevrouw Hagers zelf ook zegt, dat er dingen worden geleerd aan kinderen die het niet kunnen.

[0:06:08] Daarvan zeggen wij in het wetsvoorstel, de VVD ook, laat dan de inspectie signaalgestuurd daar onderzoek doen.

[0:06:15] Dus het is niks over eendag eisen of verkiezingstijd.

[0:06:17] En uiteindelijk in aanloop naar het kabinetsgeval, dat zegt GroenLinks-PvdA,

[0:06:21] Nou, puntje bij paaltje.

[0:06:22] We vinden het misschien iets minder belangrijk en gaan we het controversieel verklaren.

[0:06:25] Als GroenLinks-PvdA het echt belangrijk vindt, dan kunnen we toch gewoon die wet gaan behandelen.

[0:06:29] Mevrouw Hagen, GroenLinks BVDA.

[0:06:31] Ja, ik blijf bij het antwoord dat ik net heb gegeven, voorzitter.

[0:06:35] We staan aan uw zijde als we vinden dat discriminatie niet past in welk onderwijsprogramma dan ook.

[0:06:42] En de middelen om op te treden, ja, dat vinden we belangrijk om dat heel erg goed uit te zoeken.

[0:06:49] En daar kom ik heel graag op terug als we na de verkiezingen ook dit wetsvoorstel uitgebreider gaan behandelen dan nu in dit kleine commissiedebat.

[0:06:58] Helder.

[0:06:59] Er zijn nog interrupties.

[0:07:01] Allereerst mevrouw Hertzberger, dan de heer Ergin en dan de heer Seder.

[0:07:06] Mevrouw Hertzberger namens NSC.

[0:07:09] Wij zijn ook geschrokken van de berichtgeving en van de taal en de perspectieven die op scholen rondgaan.

[0:07:20] En artikel 23 mag niet daarvoor worden misbruikt.

[0:07:24] Tegelijkertijd hoor ik mevrouw Hagen zeggen dat ze heel graag wil dat de onderwijsinspectie haar aandacht heeft voor het bekostigde onderwijs.

[0:07:34] En daar staan wij helemaal achter.

[0:07:35] Wat denkt u dat de aandacht voor de weekendscholen eigenlijk zou betekenen voor de onderwijsinspectie en de mogelijkheid van de onderwijsinspectie om ook op dit soort signalen juist in te kunnen gaan op het bekostigde onderwijs?

[0:07:51] Mevrouw Hagen.

[0:07:52] Dan gaan we toch het wetsvoorstel doen van de weekendscholen, als de voorzitter dat toestaat.

[0:07:59] Wat ik belangrijk vind, is wat verstaan we dan onder informeel onderwijs?

[0:08:03] En wat ik zo belangrijk vind, is dat de inspectie eigenlijk nu al maar eens in de zeven jaar op een school komt.

[0:08:13] Dus als je je kindje naar een school brengt, dan kan het de volle zes jaar daar op school hebben gezeten, heeft de inspectie nog nooit een bezoek gebracht.

[0:08:20] Dus ik vind het vooral belangrijk dat de inspectie eerst de huidige taken goed op orde heeft.

[0:08:26] En dan wil ik daarna nog heel graag met u nadenken over al dat informele onderwijs in heel pluriforme verschijningsvormen.

[0:08:35] Wat daar een goed middel voor zou kunnen zijn.

[0:08:37] Want ik heb ook gezien dat er bijvoorbeeld misstanden zijn op weekendscholen.

[0:08:42] waar gemeenten een subsidierelatie mee hebben.

[0:08:44] Dus dan zou het misschien een veel betere optie zijn om de inspectie even de huidige taken te laten doen.

[0:08:50] En misschien is een rol dan ook voor gemeenten weggelegd, waar op dit moment subsidies worden gegeven aan weekendscholen, waar echt misstanden ook zijn aangetoond.

[0:09:02] Misschien niet eens al misstanden in de klas, als wel misstanden met financiën.

[0:09:10] En dat is dan natuurlijk ook net zo kwalijk.

[0:09:12] Helder, is dat afdoende voor mevrouw Herzberger?

[0:09:15] Dat is het.

[0:09:16] Dan ga ik naar de heer Erkin en namens DENK.

[0:09:18] Wat ik me afvraag is dat we te maken hebben met het openbaar onderwijs, dat er bijvoorbeeld misstanden zijn, stereotypen, voorbeelden in lesmateriaal waarvan je denkt dat het niet echt handig is om het op deze manier te laten totalen aan kinderen.

[0:09:37] Maar daar hoor ik de fractie van GroenLinks PvdA nooit zeggen.

[0:09:40] We moeten de wet op openbaar onderwijs aanpassen.

[0:09:42] We moeten de onderwijsvrijheid van die scholen inperken.

[0:09:45] Daar hoor ik GroenLinks PvdA altijd zeggen.

[0:09:47] We moeten het gesprek voeren.

[0:09:48] Dus ik vraag me af waarom als het gaat om, vanuit het perspectief van GroenLinks PvdA, als er sprake is van misstanden bij bijzondere scholen, moet gelijk artikel 23 gereisd worden.

[0:10:02] Maar als het gaat om openbare scholen, dan zeggen we eigenlijk, die scholen moeten met name het gesprek met elkaar aangaan en ook het gesprek over het lesmateriaal.

[0:10:10] Ik ben met name benieuwd waar dat vandaan komt.

[0:10:13] Oké, mevrouw Hagen, GroenLinks PvdA.

[0:10:16] Ik ben ook heel erg benieuwd waar dat vandaan komt, want ik heb dat in ieder geval nog nooit gezegd.

[0:10:21] Ook als er misstanden zijn in het openbaar onderwijs die tegen artikel 1 van de Grondwet ingaan, dan zou daar net zo goed de inspectie op af moeten gaan.

[0:10:31] Want in alle vormen van bijzonder onderwijs kan het voorkomen dat

[0:10:35] mensen een ideologie hebben die tegen de grondwet ingaat.

[0:10:39] En als het daar botst, dan botst het in de samenleving.

[0:10:42] Dus daar kan het ook in het onderwijs botsen.

[0:10:45] En daar hebben we een democratisch kader voor met elkaar.

[0:10:50] En daar moeten we dat aan afmeten, want zo staat het in de wet.

[0:10:54] Dus eigenlijk zijn we het niet zo oneens, denk ik.

[0:10:56] Ergin Denk?

[0:10:58] Het gaat niet om wat mevrouw Haga zegt, maar wat de woordvoerders hebben gedaan.

[0:11:08] Als er sprake is van lesmateriaal dat leidt tot vragen, dan moeten de schoolbestuurders daarover het gesprek voeren.

[0:11:17] We hebben veel voorbeelden bij lesmateriaal over mensen met een migratieachtergrond.

[0:11:22] De ontwikkelaar van het lesmateriaal gaat daarover het gesprek aan en het wordt verbeterd.

[0:11:31] We moeten de wet op openbaar onderwijs aanpassen, want de openbare scholen moeten minder ruimte krijgen om hun eigen lesmateriaal te bepalen.

[0:11:41] bij artikel 23 dat wel zien.

[0:11:44] Dat is waar ik op doe.

[0:11:45] Waarom is het bij openbare scholen altijd het gesprek voeren en als het aankomt bij artikel 23 moet die ineens aangepast worden.

[0:11:54] U legt me allemaal woorden in de mond die ik toen niet gezegd heb, nu niet gezegd heb, nu zegt u dat ik artikel 23 wil aanpassen zodat scholen minder

[0:12:03] invloed hebben op hun eigen lesmateriaal.

[0:12:05] Dat heb ik nog nooit gezegd, hier in dit debat niet.

[0:12:08] Ik zeg alleen dat als er misstanden zijn, zoals we die gisteren heel nadrukkelijk allemaal op televisie bij Nieuwsuur hebben kunnen zien, dat het dan de taak zou kunnen zijn van de inspectie om daartoe op te treden.

[0:12:22] En ik heb daarom de staatssecretaris gevraagd

[0:12:25] om te laten weten wat de inspectie hierin kan betekenen.

[0:12:29] En of dat nu een school is van openbaar onderwijs of met een religieuze achtergrond in het bijzonder onderwijs, dat maakt voor mijn fractie niet uit.

[0:12:38] Als er misstanden zijn, dan wil ik heel graag dat er wordt opgetreden.

[0:12:43] Dus wat u mij in de mond probeerde te leggen, dat vind ik eigenlijk ook dan een beetje onplezierig.

[0:12:48] Want zo staat mijn fractie er helemaal niet in.

[0:12:51] Ik ga vanaf nu wel iets korter zijn met de interrupties en ook de antwoorden mogen wel wat korter.

[0:12:56] Dan ga ik naar de heer Seder.

[0:12:57] Hij spreekt namens de ChristenUnie.

[0:13:03] Ik ben het met mijn collega eens dat elke school veilig moet zijn.

[0:13:07] Ik ben het ook eens dat de waarden die we in Nederland kennen, die ook aangereden moeten worden.

[0:13:12] Maar ik vind ook dat de meerderheid niet kan opleggen wat de minderheid vindt en levensovertuiging heeft en ook het recht heeft om dat aan kinderen te mogen leren.

[0:13:22] Want scholen zijn niet van de staat.

[0:13:25] Scholen zijn van ouders en die kiezen voor scholen die passen bij hun levensovertuiging.

[0:13:30] Binnen de kaart van de rechtsstaat en binnen die waarden.

[0:13:32] En het moet een veilige school zijn.

[0:13:34] En mijn collega die zegt, de onderwijsinspectie moet meer ruimte krijgen om in te grijpen.

[0:13:40] En daar kan ik eind in meegaan als dat nu niet het geval is.

[0:13:43] En als er capaciteit en geld voor nodig is, dan denk ik dat we zelfs ook kunnen kijken of de ChristenUnie en de Gronings PvdA daar samen kunnen kijken wat er voor nodig is om wel de taak op gang te kunnen vervullen.

[0:13:54] Mijn punt is, of mijn vraag is, betekent dit of erkent mevrouw Haga dat

[0:13:59] een grondwetwijziging, want dat is wat heel vaak meegeschemerd wordt en gewaperd wordt, eigenlijk dus niet leidt tot de oplossing.

[0:14:08] Want de oplossing zou zijn de onderwijsspectie die gaat handhaven en de grondwetswijziging daar eigenlijk het probleem niet oplost.

[0:14:19] Ja, voorzitter, ik ben dat helemaal eens.

[0:14:22] Dat was kort en krachtig.

[0:14:25] Dank u wel.

[0:14:26] En dan kunt u betogen vervolgen.

[0:14:27] Ik geef het woord opnieuw aan mevrouw Hagen, GroenLinks PvdA.

[0:14:31] Dank.

[0:14:32] Ik ga over naar het lerarentekort.

[0:14:37] Wat is daarvoor nodig?

[0:14:38] Volgens mij hebben we daar met z'n allen een marathon in te lopen om goed onderwijspersoneel aan te trekken, op te leiden en vooral te behouden.

[0:14:46] Dus daarin willen wij graag sneller vaste contracten, meer zeggenschap voor leraren.

[0:14:53] Daar hebben we ook eerder een motie over ingediend van Pijpeling Soepboer.

[0:14:57] over het professioneel statuut.

[0:14:59] Dus dat zou een vaste reform moeten krijgen, ruimte voor professionalisering en doorgroeimogelijkheden.

[0:15:05] En belangrijk daarbij zijn ook zij-instromers.

[0:15:07] De AOB maakte een mooi plan met meer ruimte om het vak te leren door bovenformatief aan te nemen, alle dagen in dienst te nemen en mensen ook volwaardiger te betalen, zodat het niet alleen een optie is voor mensen met een rijke partner.

[0:15:22] over emancipatie gesproken.

[0:15:24] En wat we zo mooi vonden aan het plan van de AOB is dat zij ook aangeven wat de opbrengsten zijn, zou de staatssecretaris daarop kunnen reflecteren.

[0:15:32] Dan mijn laatste punt, de curriculumvernieuwing.

[0:15:35] Zeer tegen de zin van onze fractie, maar ook tegen de zin van de onderwijsbonden en de sectorraden, heeft de staatssecretaris in oktober 24 de vernieuwing van het curriculum met een jaar vertraagd.

[0:15:47] om de geactualiseerde kerndulen te bundelen.

[0:15:50] Inmiddels ligt het kabinet aan het dichtgelen, komen er nieuwe verkiezingen aan.

[0:15:54] Maar wat onderneemt de staatssecretaris nog om de voortgang hier in te houden?

[0:15:59] Dank u wel.

[0:15:59] Dank u wel, mevrouw Hagen.

[0:16:01] En dan ga ik naar mevrouw Hertzberg en zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract.

[0:16:08] Excuses, wat is er aan de hand?

[0:16:09] Ah, ik zie het al.

[0:16:10] Ja, dit is een hele sympathieke commissie en ze hebben besloten in al haar wijsheid dat de heer Seder, die zometeen naar een plenair debat moet, als tweede het woord heeft.

[0:16:19] Excuses.

[0:16:20] Dan geef ik het woord aan de heer Seder.

[0:16:22] Hij spreekt namens de ChristenUnie.

[0:16:23] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:24] Veel dank aan mijn collega mevrouw Hersberger.

[0:16:27] Voorzitter, kunnen wij nog verschillen in dit land of gaat de meerderheid bepalen wat minderheden in Nederland moeten vinden?

[0:16:34] Deze vraag had ik toen ik de nieuwsuuruitzending gisteren bekeek.

[0:16:38] En overigens, die vraag ook tijdens het debat, als ik ook interruptiedebat met de heer Kisteman en mevrouw Haga hoor.

[0:16:45] Wordt de ChristenUnie nog één van de weinige partijen te zijn die voor vrijheid is, ook wanneer het schuurt?

[0:16:51] Want wij zijn pal voor de onderwijsvrijheid vastgelegd in artikel 23.

[0:16:54] En artikel 23 zou toch een van de liberale parels moeten zijn aan de parelketting van bijvoorbeeld de VVD.

[0:17:03] Er was dan ook de heer Cornelie, die zich in de Tweede Kamer als de uitgesproken voorstander van juist die vrijheid van onderwijs presenteerde, omdat hij het als een liberale kenwaarde beschouwde.

[0:17:13] Hij droeg zelfs een geclassificeerd kaartje met artikel 23 van de grondwet, dat het om de vrijheid van onderwijs regelt, altijd in de binnenzaak van zijn Colbert.

[0:17:22] Ik zou zeggen, goed voorbeeld doet volgen.

[0:17:25] Want de essentie van onderwijs is, of het nou willen of niet, onderwijs is nooit neutraal.

[0:17:33] Elke school draagt waarde over.

[0:17:36] Christelijk, humanistisch, ook een openbare school.

[0:17:39] En een leraar hangt zijn overtuiging immers niet aan de kapstok voordat hij gaat lesgeven.

[0:17:45] En hoe ga je dan ook om met al die verschillende opvattingen in ons land?

[0:17:49] De overheid heeft u ruim honderd jaar geleden terecht in besloten toen deze zei wij staan onpartijdig tegenover verschillende levensovertuigingen in ons land en zullen zorgen voor gelijke bekostiging.

[0:18:01] Al die mensen betalen ook belasting.

[0:18:03] Dat is de vrijheid van onderwijs en dat is ook de kracht van ons onderwijsstelsel.

[0:18:07] Het biedt volop de mogelijkheid voor ouders om een school te kiezen die bij hun overtuiging past.

[0:18:11] Aan scholen om vanuit hun overtuiging les te geven.

[0:18:15] Het moet kwalitatief in orde zijn, absoluut.

[0:18:18] Het moet ook binnen de waarden zijn die we met elkaar hebben afgesproken.

[0:18:22] Maar daar hoort dus ook, als een school daarvoor kiest, het scheppingsverhaal bij.

[0:18:27] En mag een school ook nog lezen uit de geloofsbeleidenis van een paar eeuwen geleden?

[0:18:32] Dat mag in Nederland.

[0:18:35] En ja, voorzitter, we hebben grenzen.

[0:18:37] En het is de Tweede Kamer die als medewetgever bepaalt wat die grenzen zijn.

[0:18:41] En een van die grenzen is de wettelijke burgerschapsopdracht, waar onder meer staat dat het onderwijs zich onder andere herkenbaar moet richten op het bijbrengen van respect voor en kennis van de basiswaarden van het democratische rechtsstaat.

[0:18:53] Een school moet bovendien voor iedereen een veilige omgeving zijn, absoluut.

[0:18:57] En als er aan dergelijke eisen niet wordt voldaan, dan moet er ingegrepen worden.

[0:19:01] Maar dan is het aan de onderwijsinspectie, niet aan de politieke partij hier of de meerderheid, om te handhaven.

[0:19:09] En die bevoegdheden laat ik ook daar.

[0:19:11] Niet omdat ik onverschillig ben, maar omdat dat vrijheid is.

[0:19:14] En een liberale kernwaarde.

[0:19:16] Daar hoeft artikel 23, zoals mijn collega mevrouw Hagen net zei, niet voor overhoop.

[0:19:21] Zit er spanning tussen grondrechten?

[0:19:24] Ja, absoluut.

[0:19:25] Grondrechten schuren.

[0:19:26] Daar zou elke democraat en jurist het met me eens zijn.

[0:19:29] En heb ik ook zaken gezien de afgelopen jaren waarvan ik dacht, daar moet de onderwijsinspectie echt op handhaven.

[0:19:36] Ja, dat heb ik ook gezien.

[0:19:37] Maar ik ga er niet over.

[0:19:39] En ook dat is het democratische rechtsstaat.

[0:19:41] En dit is immers hoe wij hebben gekozen te leven in het democratische rechtsstaat.

[0:19:45] Met het besef dat het kan en ook mag sturen tussen grondrechten, met het besef dat de minderheid iets anders kan vinden en mag vinden dan de meerderheid in dit land.

[0:19:55] Met de politiek die terughoudend is en niet bij elk nieuwsbericht de campagnemachine laat ronken, maar handhaving laat, waar deze hoort, bij de inspectie.

[0:20:03] Voorzitter, daarom ook graag een reactie van de staatssecretaris als het gaat over de vraag of de onderwijsspectie momenteel ook de capaciteit heeft, de middelen, om dit ook voor mekaar te krijgen.

[0:20:17] En heeft hij ook deze onderwijsspectie die vraag gesteld?

[0:20:19] Wat vinden zij?

[0:20:20] De Onderwijsinspectie laat in de redactie op Nieuwsuur weten dat onder meer ouders en leerlingen gevraagd zijn om ongewenste situaties te melden bij de inspectie.

[0:20:29] Ik vraag, kan een dergelijke melding niet toegankelijker gemaakt worden?

[0:20:33] Zo werken we immers aan een onderwijsstelsel waar elk kind veilig is en zichzelf kan zijn en waar binnen die wettelijke kaart van de democratie en rechtsstaat ruimte is voor elke gossies en levensovertuiging.

[0:20:42] U kunt weer richting een afronding gaan.

[0:20:43] Ja, voorzitter, tot slot van een totaal andere orde.

[0:20:47] Mijn motie is aangenomen een anderhalf jaar geleden om mee overleg te trainen met de onderwijsorganisatie om concrete afspraken te maken om het aandeel mannen voor de klas te verhogen.

[0:20:55] Belangrijk.

[0:20:56] Maar sindsdien is het behoorlijk stil geweest.

[0:20:57] Wanneer komt er eindelijk actie vanuit het onderwijsveld?

[0:21:00] U bent nu een half minuut door uw tijd.

[0:21:02] Tot zover.

[0:21:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:21:03] Dan ga ik naar een interruptie van mevrouw Rodekerk namens D66.

[0:21:09] Dank, voorzitter.

[0:21:12] Ik wil er toch nog wat op doorvragen.

[0:21:13] De lijn dat het aan de inspectie is om hierover te handhaven, ja, die delen wij.

[0:21:18] Maar in de berichtgeving van Nieuwsuur lazen wij wel schokkende dingen.

[0:21:21] Bijvoorbeeld over een reformatorisch schoolbestuur die openlijk zegt... als een leraar een homoseksuele relatie aangaat, dan wordt hij ontslagen.

[0:21:29] Hoe kijkt de heer Seder daarnaar?

[0:21:32] Seder Crustini.

[0:21:34] Het is bekend dat als wij...

[0:21:36] schoolhemden met een bepaalde overtuiging dat het aan een school is om te kijken of iemand ook daarbij past.

[0:21:43] Als we voor een acceptatieplicht zouden gaan zoals D66 volgens mij voorstelt, dan kan het Joods onderwijs opdoeken.

[0:21:51] want dan heb je mensen nodig die niet alleen uit de lesboek kunnen lezen... maar ook de Joodse cultuur begrijpen... en ook overeenkomstig met de cultuur van die school... die waarden naast de democratische waarden kunnen overbrengen.

[0:22:07] Zijn er grenzen?

[0:22:08] Absoluut.

[0:22:09] Ik zie ook dingen waarvan ik denk... of ik anders naar of ik vind dat niet door de beugel kunnen.

[0:22:19] Maar de plek waar dat gehandhaafd wordt, nogmaals, is de onderwijsinspectie.

[0:22:23] Omdat het alternatief volgens mij veel erger is, namelijk dat we die vrijheid die we belegd hebben in de samenleving naar ons toetrekken en meerderheden gaan zoeken om minderheden die iets vinden in een hoek te drukken.

[0:22:35] Dus mijn antwoord daarop is, volgens mij hebben we die vrijheid, maar de acceptatieplicht zou volgens mij, als ik u retoriek doorbreden neer, uiteindelijk ook leiden tot het stoppen van bepaalde bijzondere scholen.

[0:22:48] Dat zou ik een onwenselijke ontwikkeling vinden.

[0:22:51] Het recht dat wij hebben, de grondwet, niet gediscrimineerd mogen worden vanwege je geaardheid, niet gediscrimineerd mogen worden vanwege andere redenen, vind ik heel vergaan.

[0:23:09] De wet is helder.

[0:23:11] In de burgerschapsopdracht staat letterlijk dat schoolbestuurders ervoor moeten zorgen dat iedereen voor een omgeving waar leerlingen en personeel zich veilig en geaccepteerd voelen, ongeacht verschillen in godsdienst, levensovertuiging of seksuele gerichtheid.

[0:23:28] Vindt de heer Seder dan dat scholen die wet of onze grondrechten mogen negeren?

[0:23:34] Seder ChristenUnie.

[0:23:36] Nee, de grondrechten mogen absoluut niet genegeerd worden.

[0:23:39] Dus artikel 23 ook niet.

[0:23:41] En de misvatting van D66, in ieder geval in de argumentatie, is dat artikel 1 hoger zou staan... dan artikel 2, 3, 6, vrij het van geweten, of artikel 23.

[0:23:52] Maar dat is niet waar.

[0:23:53] Die grondwegten staan gelijkwaardig.

[0:23:56] Die zijn allemaal belangrijk.

[0:23:57] Allemaal even belangrijk.

[0:23:59] En dat maakt dat dat schuurt.

[0:24:01] Maar dat is juist de essentie van een democratische rechtsstaat.

[0:24:05] Want als ik de redeneren van D66 zou volgen, zou dat betekenen dat als ik...

[0:24:09] Als ik onderwijs zou willen vormgeven waarbij alleen... waarvan op dat moment een klas met jongens is... dat je daar niet op zou mogen sturen.

[0:24:28] Of, neem nog een keer, een Joodse school.

[0:24:30] Dat zou de facto het einde van het Joodse onderwijs in Nederland betekenen.

[0:24:34] Ik hoop dat D66 dat ook realiseert.

[0:24:37] Maar ik ben het eens.

[0:24:38] met mevrouw Rodekerk, dat scholen een veilige school moeten zijn.

[0:24:42] Daar ben ik helemaal mee eens.

[0:24:44] Maar we verschillen denk ik van mening over de vraag waar je belegt, waar gehandhaafd moet worden.

[0:24:48] En als er gediscrimineerd wordt, als er sprake is van ongelijkheid buiten de kaart van die schurende grondrechten, dan moet er ingegrepen worden.

[0:24:57] Maar degene die dat bepaalt, zoals wij dat bepaald hebben, is de onderwijsespectie en niet D66.

[0:25:01] Derde interruptie, mevrouw Rodekerk, D66.

[0:25:06] Maar hier spreekt de heer Seder zich compleet tegen.

[0:25:08] Hij zegt dat als er gediscrimineerd zou worden, dan mag dat niet.

[0:25:11] Maar ik begrijp het wel als een school zegt dat ze geen homoseksuele leerder neemt.

[0:25:17] Hij beroept zich op artikel 23.

[0:25:20] Maar de onderwijsraad zegt zelf dat de vrijheid van onderwijs stopt bij de grens van de burgerschapsopdracht.

[0:25:26] Ik moet constateren dat de heer Scheeder het prima vindt dat scholen de wet overtreden wanneer hun eigen opvattingen beter voor hen uitkomen.

[0:25:35] Dat is onverenigbaar met de rechtsstaat, met de burgerschapsopdracht en met een veilige school voor ieder kind en iedere leraar.

[0:25:44] Er wordt in de mond gelegd wat niet waar is.

[0:25:47] Als de wet overtreden wordt, moet die gehandhaafd worden.

[0:25:49] Maar waarom wordt die niet gehandhaafd?

[0:25:52] U verzint iets en legt iets in de waarden die wij als scholen moeten aanleren.

[0:25:59] U verzint iets alsof er ingegrepen zou moeten worden, terwijl de Onderwijsinspectie klaarblijk zegt... er valt niet te handhaven, want het wordt binnen de kaart van de wet gehandeld.

[0:26:12] Dus u zegt dat ik buiten de wet treed, maar als dat zo is, waarom grijpt de inspectie dan niet in?

[0:26:17] Of treedt de inspectie ook buiten de wet?

[0:26:19] En wij allemaal als Kamer, en de minister ook, en de regering ook.

[0:26:22] Is D66 de enige die de wet op de juiste wijze interpreteert?

[0:26:26] Ik ben het met D66 eens dat het schuurt.

[0:26:29] En ik zeg dit ook niet omdat ik per se zelf opvattingen heb... in gevallen op bepaalde scholen waar ik soms ook denk... dat is niet mijn keuze, dat is ook niet mijn opvatting.

[0:26:41] Maar ik sta wel voor die vrijheid om binnen de kaart van de rechtsstaat... ook minderheden waar ik denk, ja, ik kijk er anders naar... omdat binnen de kaart van de wet op een veilige wijze... want ik wil niet tekort doen aan ook misstanden... die we ook in het verleden in de Kamer behandeld hebben...

[0:26:59] dat we daarbinnen moeten handelen.

[0:27:00] Maar ik deel de opvang niet dat mijn retoriek of mijn verhaal buiten de wet zou zijn.

[0:27:05] Sterker nog, ik denk dat dat waar D60 mij in proprieert te positioneren eentje is die buiten de rijkwijd van de huidige wetgeving valt.

[0:27:11] Ik denk dat het antwoord helder is.

[0:27:12] Ik ga naar de heer Uppelschoten.

[0:27:13] PVV, die heeft ook een interruptie.

[0:27:16] Het beeld dat de heer Seder schetst, dat is ook naar de VVD.

[0:27:23] Het is een parelketting met mooie parels eraan.

[0:27:26] En dat moet toch juist voor een liberaal heel mooi zijn.

[0:27:29] Maar de vraag is juist of het allemaal wel parels zijn.

[0:27:33] En dan kunt u wel zeggen dingen schuren, maar als er dingen aan die ketting zitten die niet in een praalketting thuis horen, dan mag je daar iets van zeggen.

[0:27:43] Dus in dat debat gisteren werd ook gezegd van de positie van vrouwen is anders dan van mannen.

[0:27:49] Sterker nog, de positie van vrouwen is minder dan die van mannen.

[0:27:53] Ja, die opvang kun je wel hebben, maar dat is gewoon een strijd met wat wij in Nederland hier met elkaar afgesproken hebben en hoe we met elkaar omgaan.

[0:28:00] En dan kan er wel gezegd worden, ja, dat staat in de Bijbel of dat staat in de Koran.

[0:28:05] En daarom vind ik dat.

[0:28:06] Maar wij hebben als mensen hier met elkaar afgesproken dat we bepaalde wetten hebben.

[0:28:11] Wij hebben afgesproken dat die afspraken met mensen die we wetten noemen hoger gaan.

[0:28:16] dan die wetten die blijkbaar uit de Koran of de Bijbel komen.

[0:28:19] En dan denk ik, ja dan is het niet meer schuren, dan staat het misschien haaks op elkaar.

[0:28:24] Helder, ik verzoek de heer Seed om iets korts te antwoorden als net.

[0:28:28] Ik ben het met de heer Peschoten eens.

[0:28:30] Als we aangeleerd worden dat we buiten de kaartjes van de wet moeten gaan leven, dan hebben we een probleem.

[0:28:35] Volgens mij is er een redeneervoud die u maakt.

[0:28:38] U zegt dat klassieke opvattingen van het christelijk denken...

[0:28:50] dat dat haakstaat tegenover democratische waarden.

[0:28:53] Ik denk dat Nederland een democratische rechtsstaat een uitvloeisel is, juist van die christelijke beginselen en waarden zoals menselijke waardigheid, die op elk persoon van toepassing is, man, vrouw, kind, zwart, wit.

[0:29:03] dat je vanuit autonomie zou mogen kiezen, ook een uitvloeistof daarvan is.

[0:29:09] En dat juist vanuit daaruit wij respect voor de rechtsstaat lezen.

[0:29:13] Dus als dat tegenover elkaar staat, dan hoort de onderwijsinspectie in te grijpen.

[0:29:18] Want we hebben ook met elkaar afgesproken.

[0:29:20] We leren die waarde.

[0:29:22] En daarnaast mag vanuit eigen overtuiging ook op een wijze bij een overtuigingpas lesgegeven worden.

[0:29:30] Maar u stelt dingen tegenover elkaar.

[0:29:32] Ik stel juist vanuit, in ieder geval het christelijk denken, vloeit voort dat je de wet respecteert, dat je de overheid respecteert.

[0:29:39] Dus dat het niet naast elkaar zit, maar er juist uit voortvloeit.

[0:29:42] En dan zit er geen spanning.

[0:29:43] En daar waar die wel gepakt wordt,

[0:29:45] want ik ga niet mijn hand voor elke school in het vuur steken, maar waar er misstanden zijn, moet ingegrepen worden.

[0:29:52] Die kaarten zijn wel belegd bij de onderwijspersoon.

[0:29:54] Ga terug naar de heer Uppelschoten voor een tweede interruptie.

[0:29:57] Ja, ik ga niet zeggen dat er niet ingegrepen moet worden, maar ik denk toch dat het wel essentieel is dat als we een aantal normen en waarden met elkaar afgesproken hebben, en natuurlijk heeft het christelijk geloof heel veel bijgedragen aan een menswaardige samenleving,

[0:30:14] en empathie voor elkaar.

[0:30:17] Dat wordt niet bestreden.

[0:30:18] Maar als er ook gisteren in die uitzending gezegd wordt... de positie van mannen en vrouwen is verschillend... en vrouwen zijn minder dan mannen... ja, dat zijn scholen die betaald worden door de overheid.

[0:30:31] Wij als overheid hebben ook iets afgesproken... hoe we met elkaar omgaan en de positie van mensen.

[0:30:36] Dat schuurt dan niet.

[0:30:38] Dat heb ik het idee.

[0:30:39] Dat staat toch een beetje haaks.

[0:30:41] Of een beetje.

[0:30:41] Er staat haaks op wat wij met elkaar afgesproken hebben.

[0:30:44] En daar zou op de een of andere manier iets van gezegd moeten worden of ingegrepen worden.

[0:30:49] Want het gaat toch ook om de kwaliteit van het onderwijs.

[0:30:50] De kwaliteit van het onderwijs zou zijn dat we democratische waarden hier ook in het onderwijs overdragen.

[0:30:58] En dit lijkt er toch niet mee een overeenstemming te zijn.

[0:31:02] Helder, nu graag een kort en bondige antwoord.

[0:31:06] Heer Uppelschoot, zou u even het microfoon willen uitzetten?

[0:31:08] Ik ben het met de heer Uppelschoot volledig eens.

[0:31:11] Als de school aanleert dat vrouwen minder waardig zijn en geen minder rechten hebben... Ik weet niet wat u net precies zei.

[0:31:19] Dan zeg ik ingrijpen, maar dat is niet waar.

[0:31:21] We hebben gelijke rechten en plichten, man en vrouw.

[0:31:24] Maar volgens mij, ik heb die uitzending ook gezien...

[0:31:29] ging het erover dat in ieder geval die school dat iedereen gelijkwaardig is, maar dat ze ook leren vanuit de klassiek-christelijke opvatting, in ieder geval zoals zij dat zien, dat er ook mogelijke vanuit de geloof bepaalde rolverdelingen kunnen zijn vanuit die gelijkwaardigheid.

[0:31:47] Kunt u alles van vinden?

[0:31:48] Kan ik alles van vinden?

[0:31:49] Volgens mij wordt niet gezegd dat er sprake is van minderwaardigheid.

[0:31:54] Het valt me toch op dat de PVV eigenlijk zegt ingrijpen op die christelijke scholen.

[0:31:59] Omdat in een eerder debat de heer Umpenschoten en de PVV zeiden... het gaat ons, waar ik ook wat van vond... maar het gaat ons met name om islamitische scholen, want daar vinden we het een en ander.

[0:32:10] Ik weet niet of het standpunt veranderd is of dat toen uitkwam.

[0:32:16] ChristenUnie is consequent geweest.

[0:32:17] Vrijheid van onderwijs betekent ook dat daar waar het schuurt... ook voor islamitisch onderwijs, binnen de kaars, herhaal ik... want het zijn ook misstanden waarvan ik denk ingrijpen...

[0:32:26] Maar dat u dit zo dan zegt, een klassiek christelijk verhaal, ook daar moet de PVV gaan ingrijpen.

[0:32:32] Ja, voor mij is dat wel een nieuw standpunt en wel goed om verhelden te hebben.

[0:32:36] U lokt hem mooi uit, de heer Uppelschoten voor zijn derde interruptie.

[0:32:42] Wilt u de microfoon gebruiken?

[0:32:44] Even vooropgesteld.

[0:32:47] We staan zeer sympathiek, of ik in ieder geval zelf persoon tegenover het christelijk geloof, dat is wat mij buiten kijkt.

[0:32:53] Maar we kunnen toch best wel met elkaar praten over zijn nou alle waarden die overgedragen worden in overeenstemming met de democratische waarden die wij hier in Nederland hoog achten.

[0:33:04] En natuurlijk moet de meerderheid niet dingen gaan opleggen aan de minderheid, maar een minderheid mag misschien ook niet dingen doen die door de meerderheid ervaren worden als dat ze haak staan op wat wij met elkaar afgesproken hebben.

[0:33:16] Het gaat niet alleen om de islamitische scholen.

[0:33:18] Gisteren was dat vooral ook de islamatorische scholen.

[0:33:21] Nou ja, die ken ik ook wel een beetje.

[0:33:23] Maar goed, ik schrok een beetje van wat daar allemaal verteld werd.

[0:33:27] En ik denk, ja, natuurlijk mag ik die opvatting hebben.

[0:33:30] En het is dus niet alleen skuren.

[0:33:32] Ik heb het idee van het staat haaks op wat we eigenlijk in Nederland met elkaar afgesproken hebben.

[0:33:40] Hoe we niet van mannen naar vrouwen hebben, niet eens over homo's en weet ik wat allemaal.

[0:33:44] Ik merk veel herhalingen.

[0:33:45] Wilt u tot een vraag komen?

[0:33:47] De heer Seder, ChristenUnie.

[0:33:49] Ja voorzitter, ik ben met PvdA eens dat waar die misstanden en gesprekken is van man, vrouw, dat de vrouwen laag zijn, ingrijpen.

[0:33:59] Dus u hoort mij niet zeggen niet ingrijpen, ik zeg ingrijpen.

[0:34:02] Het verschil, en dat zal ik blijven verdedigen, is dat wij in de Kamer belegd hebben waar we dat vervolgens zeggen.

[0:34:13] Sorry, waar we dat vervolgens handhaven.

[0:34:16] En overigens, voorzitter, ik weet dat dit een debat is waar gevoeligen en mensen naar kijken.

[0:34:21] Ik heb net in het debat met mevrouw Roorke gezegd dat je mag afwijzen of iemand homo zou zijn.

[0:34:25] Zo specifiek.

[0:34:26] Dat mag niet, maar iemand moet wel met levensovertuiging bij die school passen.

[0:34:33] Misschien bedoelde mevrouw Doerenkerk dat.

[0:34:42] Ik heb haar verweten dat zij buiten de wet iets zei.

[0:34:47] Klopt, dat ben ik ook met haar eens.

[0:34:49] Maar die levensovertuiging, dat is wel iets.

[0:34:51] Dus dat wil ik nog dan meegeven.

[0:34:54] Het is belangrijk, aan de richting de heer Uppelschoten, dat u volgens mij ziet dat, als u zegt dat er ingegrepen moet worden, u dat zegt over minderheden, ook als het gaat om bijzonder onderwijs.

[0:35:07] En ik vind dat een gevaarlijk pad die u nu inneemt.

[0:35:11] En wel eentje waar de kerstenunie anders naar kijkt.

[0:35:14] Ik krijg nu commissieleden die mij doorop wijzen dat vier interrupties heel weinig is.

[0:35:20] Ik ben best bereid om naar zes te gaan.

[0:35:23] Dit debat staat tot tien uur.

[0:35:24] Maar de interrupties zijn zo ontzettend lang en er zit zoveel herhaling in.

[0:35:31] Dus als u er meer wil, dan kan dat.

[0:35:34] Maar dan ga ik ze echt wel kort houden.

[0:35:37] Ja, wacht even hoor.

[0:35:39] Ik zie één iemand die absoluut niet meer dan vier wil.

[0:35:43] En verder...

[0:35:45] Goed, we gaan naar zes, maar ze zijn wel kort.

[0:35:51] Heer Kusseman.

[0:35:53] Hij kent deze commissie een beetje sinds een jaar.

[0:35:55] Het begint altijd met vier interrupties, dan zijn het alle te weinig.

[0:35:58] En vervolgens loopt het weer volledig uit de hand en voegt het niks toe.

[0:36:01] Laten we dan afspreken dat er dan in die interrupties ook geen herhaling meer zit, maar dat het gewoon constant nieuwe interrupties zijn.

[0:36:06] Want dat zijn een aantal mensen hier in deze commissie die er wel eens moeite mee hebben.

[0:36:10] Helder.

[0:36:10] Ik ga naar mevrouw Rodekerk, D66, voor een vierde, korte en bondige interruptie.

[0:36:18] Ik ben blij dat de heer Seder daar op terugkomt, want dat mag ook echt niet.

[0:36:23] Ik wilde ook vragen stellen aan de staatssecretaris.

[0:36:26] Als een school zegt tegen Nieuwsuur dat iemand homoseksueel is, dan ontslaan we die of die nemen we niet aan.

[0:36:36] Dat is echt een heel groot probleem.

[0:36:37] En hoe kan het dan dat dit kan gebeuren?

[0:36:39] En dat is ook wel richting de heer Seder.

[0:36:43] Ik moet wel even mijn zin af kunnen maken.

[0:36:44] Nu wordt het heel spannend.

[0:36:47] Het punt is natuurlijk, wanneer je in de uitzending ook ziet dat een school zegt... wij hebben een democratie, maar wij geloven ten diepste in een theologie.

[0:36:57] En de heer Seler gaat hier zeggen... ja, dan is geaardheid een levensovertuiging, dat kan dan weer niet.

[0:37:02] Het is echt een glijdende schaal.

[0:37:04] De burgenschapsopdracht is heel duidelijk.

[0:37:07] Onze grondwet is ook heel duidelijk.

[0:37:09] En daar moeten we niet half mee omgaan.

[0:37:11] En moeten we niet nu daar vaag over gaan doen.

[0:37:15] Iedereen heeft het recht om gelijk behandeld te worden.

[0:37:17] En daar staan wij voor.

[0:37:19] De heer Sederchrist.

[0:37:21] Ik ben het eens met mevrouw Roreker dat iedereen gelijk behandeld moet worden.

[0:37:25] Maar ik ben het ook eens dat dat scholen een bepaalde levensovertuiging mogen hebben en dat je op basis daarvan ook een aannameblijd mag hebben.

[0:37:34] Omdat, en in dit geval hebben we het over een onderwerp waar volgens mij mevrouw Roodekijk niet eens zo heel veel van elkaar verschillen of je iemand daarop zou moeten wijzen.

[0:37:40] Volgens mij, persoonlijk verschillen we daar niet, denk ik, niet zo veel.

[0:37:46] We moeten daarover doorpraten.

[0:37:47] Maar als je hem consequent doortrekt, is D66 ook voor een acceptatieplicht op bijvoorbeeld het Joodse onderwijs.

[0:37:54] En daar gaat-ie knellen.

[0:37:55] Want u en ik weten beide dat dat de facto het einde van onderwijs van een bepaalde minderheid betekent.

[0:38:01] En ook dat wil ik verdedigen.

[0:38:03] En dat maakt dat ik vrijheid van onderwijs in zijn totaliteit op zo'n manier verdedig dat ik aangeef als ze gehandhaafd wordt, dan is het dus juist aan die onderwijsinspectie.

[0:38:12] En op het moment dat er qua capaciteit, middelen of op andere wijze de Kamer moet bijspringen, dan moeten we dat doen.

[0:38:22] Oké, dank u wel.

[0:38:23] En daarmee zijn we het einde van de inbreng van de heer Seder.

[0:38:26] Hij heeft gesproken namens de ChristenUnie en hij zal op een moment de debat verlaten om een ander debat deel te nemen.

[0:38:33] Dan geef ik het woord aan mevrouw Hersberger en zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract.

[0:38:38] Voorzitter, goed dat we vandaag spreken over het primair en voortgezet onderwijs.

[0:38:42] Mooi debatje zojuist.

[0:38:44] Ik denk dat er ook elders grote problemen liggen.

[0:38:47] Voor mijn fractie nieuw sociaal contract hebben twee punten absolute prioriteit.

[0:38:51] En dat is één, de positie van de leraar en de professionele autonomie.

[0:38:55] En twee, een rem op de nieuwe bestuurlijke lagen, bestuurlijke drukte en bestuurlijk papier.

[0:39:00] Oftewel, de onderwijsregio's.

[0:39:02] Laten we beginnen bij de zeggenschap voor de docent.

[0:39:05] Veel leraren hebben het idee dat ze steeds minder controle hebben over wat hun vak inhoudt.

[0:39:10] Dat hun vakmanschap onderaan staat in de hiërarchie van het Nederlandse onderwijssysteem.

[0:39:15] Ik citeer hier uit het rapport van de onderwijsraad hierover een stevige stem.

[0:39:19] We leven in de bizarre situatie dat leraren van alles over de schutting krijgen gegooid.

[0:39:24] Kerndoelen, methodes, toetsen, examens.

[0:39:26] 25 procent van de leraren die het onderwijs verlaat doet dat vanwege een gebrek aan professionele autonomie in het klaslokaal.

[0:39:33] Allerlei pogingen om de stem van de leraar beter te verankeren mislukte jammerlijk en beter te organiseren mislukte jammerlijk.

[0:39:39] De onderwijscoöperatie sneuvelde, het lerarenregister, het lerarencollectief.

[0:39:44] Waarom lukt dit maar niet?

[0:39:45] En wat heeft de staatssecretaris hiervan geleerd?

[0:39:48] De staatssecretaris geeft aan manieren te onderzoeken waarop zeggenschap beter geborgd kan worden.

[0:39:52] Kan hij nu duidelijkheid geven hoe en wanneer?

[0:39:56] En wanneer dit ook structureel gaat gebeuren?

[0:39:59] Want de stroom aan beleid blijft het klaslokaal binnenstromen zonder dat de leraar hier enige invloed van betekenis op kan uitoefenen.

[0:40:06] Helaas zijn we de afgelopen jaren wederom getuigen van de uitrol van weer een nieuwe managementlaag in het onderwijs, de onderwijsregio's.

[0:40:14] En ik moet toegeven dat ook wij zien dat ondanks een aangenomen motie van mijn voorganger Soepoer en van Don Ceder deze uitrol gewoon doordendert en er op een gegeven moment niet anders op zit dan het maar te accepteren.

[0:40:28] Die onderwijsregio's zijn onvermijdelijk en we moeten constateren dat we

[0:40:32] in die nieuwe bestuurslaag gewoon weer precies dezelfde bestuurlijke reflexen en valkuilen zien die je altijd ziet in het onderwijs.

[0:40:40] We horen bijvoorbeeld vanuit het primair onderwijs met name dat de onderwijsregio's soms dwars door al bestaande samenwerkingsverbanden heen fietsen.

[0:40:47] Hoort de staatssecretaris deze verhalen ook?

[0:40:49] En zo ja, wat kan hij eraan doen?

[0:40:51] Heeft hij met alle verschillende onderwijsregio's contact?

[0:40:54] Ziet hij waar het niet goed loopt?

[0:40:55] Welke lessen trekt hij hieruit?

[0:40:57] En waar kan hij maatwerk bieden?

[0:40:59] Er kent de staatssecretaris dat het vrijblijvende karakter in praktijk niet vrijblijvend is.

[0:41:04] Als de onderwijsregio zo'n 50 euro per leerling van de scholen wegvangt, dan is het een heel duur grapje om niet mee te doen.

[0:41:10] We zien ook dat met name in het primair onderwijs het ene bestuur meer vooraan kan zitten bij het verdelen van de gelden dan het andere bestuur, bijvoorbeeld van de eenpitters.

[0:41:19] Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat deze onderwijsregio's niet nog meer schaalvergroting in de hand werken door de regeldruk te verhogen?

[0:41:25] Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de kleinere scholen, in dun bevolkte gebieden ook, voldoende bediend worden?

[0:41:30] En hoe zorgen we ervoor dat onderwijsregio's niet verder uitdijen in taken en in geld?

[0:41:35] Kan de staatssecretaris toezeggen dat ze alleen verantwoordelijk blijft voor de gezamenlijke opleiding, de invalpoel van leraren en niet daarnaast nog eens allerhande extra taken voor zichzelf erbij verzinnen?

[0:41:44] Klopt het dat het budget voor de onderwijsregio's al gestegen is... van 115 miljoen euro naar bijna 300 miljoen euro?

[0:41:51] Hoe komt dit?

[0:41:51] En kan de minister toezeggen dat er niet nog meer budget dat bestemd is voor scholen... straks verlegd wordt naar de onderwijsregio's?

[0:41:59] En dan tot slot.

[0:42:00] Want wat denkt u dat met name heel slecht geregeld is in de onderwijsregio's?

[0:42:06] Drie keer raden.

[0:42:07] Zeggenschap van de leraar.

[0:42:09] Officieel is het dan een voorwaarde voor de subsidie, maar in praktijk betekent het gewoon precies wat de subsidie vraagt.

[0:42:15] Eén leraar.

[0:42:16] Niets ten nadelen van die leraar.

[0:42:17] Ik bedoel, prijs die man of vrouw dat hij naast een drukke baan dit werk doet.

[0:42:20] Maar de onderwijsraad waarschuwt precies hiervoor.

[0:42:24] De overheid lijkt al gauw te vinden dat met het spreken van enkele leraren de stem van de leraar gehoord is.

[0:42:30] Einde citaat.

[0:42:31] Klopt het dat maar in 11 van de 50 onderwijsregio's een lerarenorganisatie betrokken is?

[0:42:36] Is de staatssecretaris het ermee eens dat echte inspraak van een gedragen, representatief georganiseerde beroepsgroep noodzakelijk is?

[0:42:43] Bijvoorbeeld wanneer het gaat om de professionalisering.

[0:42:46] Dat ligt tegenwoordig ook bij de onderwijsregio's.

[0:42:49] Dat we toch niet in Nederland de leraar gaan professionaliseren zonder dat die leraar zelf daarin meebesluit over hoe en wat.

[0:42:56] Ik ben bijna klaar.

[0:42:58] Kan de staatssecretaris aangeven op welke termijn alle onderwijsregio's zo snel mogelijk een lerarenorganisatie aansluit?

[0:43:04] Dit ook toezeggen en hierover aan de Kamer rapporteren.

[0:43:07] Voorzitter, dat vinden wij van groot belang.

[0:43:10] Niet meer management lagen, niet meer bestuurlijke drukte en nu echt ruimte aan de persoon die dat goede onderwijs dag in dag uit geeft.

[0:43:16] En dat is maar één iemand, de leraar.

[0:43:19] Dank u wel.

[0:43:20] Dat was de bijdrage van mevrouw Hertzberger namens NSC.

[0:43:22] Dan ga ik naar de heer Erkin.

[0:43:24] Hij spreekt namens de fractie van Denk.

[0:43:26] Onderwijs is de basis voor gelijke kansen.

[0:43:29] Het bepaalt kinderen later of ze hun dromen kunnen waarmaken.

[0:43:33] Maar ons onderwijs staat ook onder druk.

[0:43:35] Er zijn te weinig leraren, de werkdruk is hoog en de verschillen tussen onze kinderen worden steeds groter.

[0:43:43] En dan het vaste mantra dat de school de plek moet zijn waar kinderen zichzelf kunnen zijn, zich veilig voelen.

[0:43:50] Maar als we gewoon kijken naar

[0:43:53] hoe we de ongelijkheid in ons land hebben georganiseerd, vraagt me toch oprecht af of we bezig zijn met het bouwen van daadwerkelijk goed onderwijs of dat we het hokjes en vakjesdenken in de samenleving die we eigenlijk al decennialang hebben op de scholen mogelijk laten zijn.

[0:44:15] Bijvoorbeeld, waar ik een vraag over wil stellen aan de staatssecretaris... is het herstelplan kwaliteit onderwijs.

[0:44:22] We hebben echt met heel veel bombari... de voorgangers van deze staatssecretaris daarover horen praten.

[0:44:28] Heel veel aandacht daarvoor.

[0:44:30] En even later hoorden we dat de onderwijspartners zich hebben teruggetrokken.

[0:44:35] En eigenlijk hebben we daar na maandenlang niks over gehoord.

[0:44:39] Kan de staatssecretaris aangeven hoe het er nou voor staat?

[0:44:43] met het herstelplan kwaliteit onderwijs.

[0:44:45] Mijn tweede punt gaat over het programma school en omgeving.

[0:44:49] Want bijna 178.000 leerlingen profiteren de komende jaren van die extra activiteiten buiten schooltijd.

[0:44:57] een extra taalbad, even op je gemak je huiswerk kunnen maken, of juist een manier, een extra les om je talenten te kunnen ontwikkelen.

[0:45:07] En we zien dat de staatssecretaris in de miljoenennota dat een deel van de bezuiniging van de kansen- en gelijkheidsmiddelen, dat die zijn teruggedraaid.

[0:45:16] Maar voor 16.000 leerlingen die net buiten het programma school en omgeving vallen, zien we die reparatie niet.

[0:45:23] Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen, hoe staat het daar nou mee?

[0:45:27] Dan lezen we ook nog in de stukken van de staatssecretaris dat hij een aantal subsidies wil bundelen.

[0:45:35] De schoolomgeving, schoolmaaltijden en de brugfunctionaris wordt samengevoegd tot één regeling vanaf 2029.

[0:45:43] Klinkt op zich goed, maar ik weet ook dat met het samenbundelen van dit soort subsidies ook heel vaak een verkapte bezuiniging onderscheldt.

[0:45:52] En ik zou toch aan de staatssecretaris willen vragen of hij in gewone mensentaal kan uitleggen wat ik hieronder moet verstaan.

[0:45:58] Betekent dit dat exact hetzelfde hoeveelheid middelen daadwerkelijk worden gebundeld of is er een verkapte bezuiniging daaronder?

[0:46:10] Tot slot wil ik graag gebruik maken van de mogelijkheid om mijn waardering uit te spreken voor alle docenten, in het bijzonder, in het islamitisch onderwijs.

[0:46:21] Want wat we zien is dat de PVV onlangs een motie indiende om islamitisch onderwijs te verbieden, specifiek islamitisch onderwijs.

[0:46:30] We lezen in het verkiezingsprogramma van de VVD dat ze de gemeente de mogelijkheid willen geven om islamitische scholen te blokkeren.

[0:46:38] En wat ik eigenlijk net in het debat ook miste is hoe belangrijk het is dat de leerkracht die voor de klas staat het verschil maakt.

[0:46:47] Ja, je hebt aan de ene kant heb je materiaal.

[0:46:49] Maar aan de andere kant heb je de leerkracht die het verschil maakt voor de leerling.

[0:46:56] En we spreken altijd heel veel waardering uit voor de leerkrachten.

[0:46:59] In heel veel debatten doen we dat.

[0:47:01] Maar als het gaat om artikel 23 zien we dat incidenten uitvergroot worden.

[0:47:06] En ik zag gisteren weer politieke partijen die het hele islamitische onderwijs, specifiek ook het islamitische onderwijs, in een kwaad daglicht gingen stellen.

[0:47:16] Maar als we naar de werkelijkheid kijken,

[0:47:19] Wat is het?

[0:47:20] Ongeveer tachtig islamitische basisscholen.

[0:47:24] Meer dan duizend docenten zetten zich dagelijks in.

[0:47:27] Ik kan me echt niet voorstellen dat die docenten leerkrachten opstaan en denken ik ga mijn kinderen haat en geweld aanleren.

[0:47:36] Ik ga richting de afronding dat duizenden kinderen niet alleen kennis opdoen, maar ook juist een veilige omgeving krijgen om hun identiteit te kunnen uiten.

[0:47:48] heel duidelijk mijn waardering uitspreken voor die leerkrachten die iedere dag weer het verschil proberen te maken.

[0:47:54] En ik roep de commissie ook op om deze docenten, deze leerkrachten, niet te wantrouwen.

[0:48:01] En ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen om ook deze leraren te steunen die iedere dag hun best proberen te doen voor hun leerlingen.

[0:48:10] Dank u wel.

[0:48:10] Dank u wel.

[0:48:11] Ik zie dat er nog interruptie is van mevrouw Hertzberger, NSC.

[0:48:16] Voorzitter, ik wil de heer Ergin vragen of hij vindt dat racistisch onderwijs verboden moet worden.

[0:48:22] Ergin Denk.

[0:48:24] Voorzitter, wat DENK vindt over de inhoud van het onderwijs, dat is niet iets wat in deze discussie past.

[0:48:34] Ik vind dat politici zeer terughoudend moeten zijn over bijvoorbeeld als het gaat om lesmateriaal.

[0:48:40] Maar als u aan mij vraagt, strijdt u tegen racisme en discriminatie, dan is mijn antwoord voor de volle honderd procent ja.

[0:48:48] De vraag is alleen, hoe komt dat uiting als het gaat om lesmateriaal?

[0:48:52] Hoe komt dat uiting als het gaat om veiligheid?

[0:48:55] Maar dat is volgens mij uw vervolgvraag.

[0:48:58] Mevrouw Hertzberger.

[0:48:59] De heer Ergin praat er prachtig omheen, want natuurlijk is de heer Ergin als het over racisme gaat tegen dat dat gedosseerd wordt.

[0:49:07] Nu las ik in het Denk verkiezingsprogramma dat al het Zionisme als racistisch bestempeld moet worden.

[0:49:13] Is de heer Ergin het daar ook mee eens dat Zionisme een belangrijk onderdeel is van de Joodse cultuur, van de Joodse religie en ook van het Joodse onderwijs?

[0:49:21] Ergin Denk.

[0:49:21] Als we hier een Zionisme-debat gaan maken, prima.

[0:49:28] Waar wij op doelen in het verkiezingsprogramma is de ideologie van het Zionisme.

[0:49:33] En als we kijken naar de basisbeginselen van het Zionisme...

[0:49:37] Dan is dat een entiteit, eigenlijk een ideologie die gebaseerd is op apartheidsdenken.

[0:49:44] Een ideologie die gebaseerd is in de essentie.

[0:49:47] En ik verwijs u naar de boeken die daarover zijn geschreven door de oprichter van het Zionisme, Theodor Herzl, die heel duidelijk aangeeft... wij willen een eigen staat, wij willen een eigen land.

[0:49:58] En wij willen dat alleen dat land bestemd is voor Joden.

[0:50:01] Voorzitter, dat is niets anders dan racistisch.

[0:50:04] En dat hebben we dus in het verkiezingsprogramma opgeschreven.

[0:50:08] En als dat niet zo is, als het niet racistisch is, namelijk dat je pleit voor één staat, voor alleen specifiek één bepaalde religie, dan hoort dat graag van mevrouw Hersberger.

[0:50:19] Het is gewoon complete ironie dat DENK de afgelopen jaren te maken heeft gehad met een partij die heeft geprobeerd om de islam als een ideologie te bestempelen.

[0:50:33] Als een racistische ideologie, als een gevaarlijke ideologie.

[0:50:36] Als op allerlei manieren.

[0:50:37] Wat natuurlijk puur anti-islamitisch was.

[0:50:41] Anti-religieus.

[0:50:43] Het is complete ironie dat DENK nu precies op dezezelfde wijze probeert het gehele jodendom, waar het zionisme onlosmakelijk mee verbonden is, over één kant te scheren en strafbaar te stellen.

[0:50:56] Ik ben daar echt geschokt door.

[0:51:02] Ik denk dat met dit perspectief het Joodse onderwijs inderdaad omver wordt geholpen.

[0:51:11] En niet alleen dat, maar dat dit ook levensgevaarlijk is voor alle Nederlandse Joden, hoe ze ook kijken naar Zionisme.

[0:51:20] Ik vind het echt bizar dat mevrouw Hertzberger hier de woorden gebruikt dat het levensgevaarlijk zou zijn voor Joden om Zionisme en racisme te noemen.

[0:51:32] Ik gebruik het argument niet heel vaak, maar ik spreek heel veel Joden die tegen het Zionisme zijn.

[0:51:37] Ik spreek heel veel mensen die zeggen van ja, ik ben Joods, ik herken dat en ik ben trots op mijn identiteit, maar ik vind het Zionisme, vind ik een gevaarlijke ideologie en in het Zionisme, in die ideologie van het Zionisme, wordt de genocide die nu gaande is in Palestina, die wordt in naam van het Zionisme gepleegd.

[0:51:58] Ik wil best wel terug naar het debat gaan, maar hier wordt ermee

[0:52:01] Mijn verwijten gedaan alsof ik tegen artikel 23 zou zijn, ben ik niet.

[0:52:07] Alsof ik tegen artikel 23 sek Joods onderwijs zou zijn, ben ik niet.

[0:52:12] En dan wordt ook nog eens aangegeven dat wat in mijn verkiezingsprogramma staat van mijn partij levensgevaarlijk is voor Joden.

[0:52:18] Voorzitter, dat is echt totale onzin en dat wil ik graag gezegd hebben.

[0:52:24] Mevrouw Hertsberger.

[0:52:27] Afrondend en alsjeblieft iets korter, want dat was wel echt de afspraak.

[0:52:31] Het is gevaarlijk, omdat je daarmee alles over één kam scheert.

[0:52:36] Al het Zionisme is gevaarlijk.

[0:52:39] Laten we teruggaan naar het onderwijs.

[0:52:41] Zionisme is er in vele verschijningsvormen.

[0:52:43] Het is een verlangen naar een meerderheid zijn, naar ergens een Joodse staat hebben.

[0:52:50] Het wordt op heel veel verschillende manieren in de geschiedenis ingevuld.

[0:52:54] Om dat allemaal over één kam te scheren is van zo'n laag niveau.

[0:52:58] Dat is gevaarlijk voor de Joodse gemeenschap in Nederland.

[0:53:01] en een absoluut excess in het verkiezingsprogramma van Denk.

[0:53:06] Ergin Denk.

[0:53:07] Voorzitter, wat echt werkelijk te gek voor woorden is om het op deze manier te benoemen, is dat we... Het spreekt voor zich, voorzitter.

[0:53:17] Het Zionisme kan misschien ooit twee eeuwen terug zijn ontstaan als een streven naar een eigen staat.

[0:53:23] Als we nu kijken wat er wordt gebeurd.

[0:53:25] Palestijnen worden afgeslacht, voorzitter.

[0:53:28] meer dan 80.000 mensen zijn vermoord vanwege het Zionisme.

[0:53:32] Als we kijken naar de uitspraken van de Israëlische officials... Alsjeblieft terug naar het onderwerp.

[0:53:37] Ik moet wel de gelegenheid krijgen om u een antwoord op te kunnen geven.

[0:53:40] U had ook kunnen ingrijpen bij mevrouw Hertzberger.

[0:53:42] Geef ze alsjeblieft het antwoord.

[0:53:45] Ik ga hier wel iets langer over rijden omdat u toestaat dat dit onderwerp hier wordt ingebracht.

[0:53:49] Dan wil ik het wel toe kunnen lichten.

[0:53:51] Als we kijken naar de basisbeginselen... Ik sta toe zolang we het hebben binnen de context van de vrijheid van onderwijs en het funderend onderwijs zoals dat op de agenda staat.

[0:54:03] Wanneer we echt gaan richting een Palestina-debat, dan moet ik daar toch op ingrijpen.

[0:54:09] Zolang u antwoord geeft in de context zoals gevraagd is binnen het funderend onderwijs wat de agenda vanavond bepaalt en de vrijheid van onderwijs,

[0:54:18] Ik zie dat u daar enigszins mee kunt uit de voet.

[0:54:24] De vraag gaat niet meer over artikel 23.

[0:54:26] De vraag gaat over het verkiezingsprogramma van DENK.

[0:54:28] Als u die vraag toestaat, wil ik daar ook graag op kunnen reageren.

[0:54:32] Het verwijter is dat het Zionisme geen racisme zou zijn.

[0:54:37] Ik kan hier nog talloze voorbeelden aan toevoegen.

[0:54:42] Uitspraken die worden gedaan van ideologische boeken waaruit blijkt dat er letterlijk en figuurlijk wordt gepleit voor een staat met alleen daarin waar alleen Joden welkom in zijn.

[0:54:57] Dat is het sionisme.

[0:54:59] En als dat geen racisme is,

[0:55:01] En als dat niet is wat we nu zien wat in Palestina gebeurt, namelijk met het nederzettingenbeleid, met wat er nu in Gaza aan massaslachtingen plaatsvindt, dan weet ik het ook niet meer.

[0:55:13] Wij zeggen in ieder geval waar het op staat.

[0:55:15] En als we dat zeggen, dan zeggen wij dat niet omdat wij tegen artikel 23 zijn of tegen het jodendom of joden in Nederland.

[0:55:23] Sterker nog, ik spreek heel veel joden die zelf zeggen ik wil niks te maken hebben met het jihadisme, want het is een gevaarlijke ideologie.

[0:55:31] Helder.

[0:55:32] Ik zie dat er nog twee mensen zijn met interrumperen.

[0:55:34] Ik ga echt ook kijken naar de context.

[0:55:37] De vraag moet echt binnen de context van dit debat blijven.

[0:55:41] En daar zijn we vrij ruim in.

[0:55:43] Dus het gaat funderend onderwijs, artikel 23, de vrijheid van onderwijs mag allemaal.

[0:55:47] Maar voor andere debatten verwijs ik echt door naar de andere zalen op dit moment.

[0:55:52] En dat zeg ik tegen ons allemaal, want ik weet ook hoe graag wij allemaal debatteren en daarbij de emoties niet schuwen.

[0:55:59] Maar als eerste dacht ik mevrouw Hagen, GroenLinks-PvdA en dan de heer Uppelschoten, PVV.

[0:56:05] Ik word hier eerlijk gezegd een beetje verdrietig van, omdat ik denk, juist de vrijheid van onderwijs, je eigen vrijheid voor je eigen denominatie, of dat nou een religie is of een andere levensovertuiging, moet juist niet de vrijheid van een ander inperken.

[0:56:24] Dus dat wou ik nog even gezegd hebben, dat als we daarvoor staan, dan moeten we ook voor elkaars vrijheden instaan.

[0:56:30] En ik ben erg teleurgesteld dat dat vanavond niet lukt.

[0:56:34] wilt u daarop reageren?

[0:56:38] Ik hoor geen vraag, maar kennelijk zou ik niet instaan voor andermans vrijheden.

[0:56:43] Ik hoor graag naar voorbeelden van.

[0:56:45] Volgens mij pleit ik hier voor artikel 23.

[0:56:47] Dat doe ik niet zomaar.

[0:56:49] Dat doe ik ook als iemand die zelf onderwijswethouder is geweest en door ouders werd gebeld omdat christelijke middelbare scholen tegen de ouders en leerlingen zeiden met een hoofddoek komt u niet binnen.

[0:57:02] En ik heb toen als wethouder niet gezegd, we moeten artikel 23 afschaffen.

[0:57:06] Ik heb direct een afspraak gemaakt en ik ben in gesprek gegaan met onderwijsdirecteuren, met schooldirecteuren en ik heb tegen ze gezegd, volgens mij is het niet verstandig als u de identiteit van uw leerlingen ontkent.

[0:57:18] Volgens mij is dat niet goed voor een veilige schoolomgeving.

[0:57:21] Voorzitter, ik ben blij dat het mij toen is gelukt op basis van gesprek, een volwassen gesprek,

[0:57:28] over gevoelige onderwerpen, over zaken zoals identiteit.

[0:57:31] En ik heb geconstateerd op meerdere scholen, op basis van meerdere incidenten, meerdere voorbeelden, dat het uiteindelijk wel goed is gekomen.

[0:57:39] Dus als dit een verwijt was dat ik daarin, weet ik veel, niet volwassen zou handelen of tegen andermans vrijheden in zou gaan, dan ben ik niet de juiste persoon om dat verwijt in mijn richting te doen.

[0:57:57] Dank u wel, Helder.

[0:57:59] Dan ga ik naar de heer Uppelschouten, BV, voor een interruptie.

[0:58:04] Ik wil toch weer een beetje terug naar het onderwijs en het niet heel breed trekken.

[0:58:10] Ten eerste wil ik zeggen dat de openbare scholen niet neutraal zijn.

[0:58:18] De docenten die daar zijn hebben ook opvattingen, maar je mag van docenten eisen dat ze zich bewust zijn van hun eigen opvattingen en dat als ze dingen overdragen naar leerlingen, dat ze zeggen dat zijn mijn opvattingen en er zijn ook andere opvattingen.

[0:58:33] En dan kom ik de stap naar de islamitische scholen.

[0:58:35] Natuurlijk zullen islamitische scholen dat ook doen, maar dan is er volgens mij een tweede stap.

[0:58:40] Zijn jouw opvattingen ook de beste?

[0:58:43] En als dat verteld wordt, dan vind ik het weer een strijd met de democratische waarde.

[0:58:47] Dan creëer je niet een vrijheid, dan creëer je iets... Wij zijn de best, en daar hoort dan ook nog bij van.

[0:58:55] Mijn vraag is dan... Vindt u niet dat als je streeft naar vrijheid in het onderwijs...

[0:59:01] Dat er ook vrijheid van opvattingen moet zijn en dat er niet bij past dat er verteld wordt één opvatting, dat is de juiste.

[0:59:09] En die moet je eigenlijk aanhouden.

[0:59:12] Als je dat niet doet, dan zit je niet goed in de wedstrijd.

[0:59:23] Het is maar goed dat niet de PVV, maar de Onderwijsinspectie toetst of de democratische waarden, als het bijvoorbeeld gaat om islamitisch onderwijs, of die in het geding zijn of niet, of die worden nageleefd.

[0:59:35] Wat ik constateer is dat als ik kijk naar de inspectierapporten, dat juist de Onderwijsinspectie toetst aan burgerschap.

[0:59:42] En ook een aantal andere zaken.

[0:59:44] En de onderwijsinspectie zelf, bijvoorbeeld over islamitische scholen en zelfs over sommige reformatorische scholen, de onderwijsinspectie zegt dit is niet in stijd met onze basisbeginselen, met onze democratische kernwaarden.

[1:00:00] En daar kunt u een politieke opvatting over hebben.

[1:00:02] En ik weet wat de politieke opvatting van de heer Upperschoten is.

[1:00:05] Namelijk, artikel 23 is prima, behalve voor de moslims.

[1:00:10] En als we

[1:00:12] Als we toch hier een debat gaan voeren over of het nou past binnen onze democratische kernwaarde, dan is het de PVV die niet past, eigenlijk in strijd handelt met de democratische kernwaarde door te zeggen, artikel 23, iedereen mag daar gebruik van maken, behalve de moslims.

[1:00:29] Volgens mij zou de heer Upperschoten eerst naar zichzelf moeten kijken.

[1:00:35] Ik zit toch aan het statten bij de heer Uppelschouten, PVV.

[1:00:42] Als je de vrijheid propageert, dan horen allerlei opvattingen bijna gelijkwaardig te zijn.

[1:00:51] Er hoort dus niet bij dat één opvatting ter bedden brengt van wij zijn de beste.

[1:00:57] En dit is de opvatting die je eigenlijk zou moeten hebben.

[1:01:00] En als je dat doet, dan heb ik het idee dat je eigenlijk handelt met de pluriformiteit, in strijd met de pluriformiteit van de democratische samenleving.

[1:01:07] En dat hoort in het onderwijs, welk onderwijs dan ook, niet te gebeuren.

[1:01:11] De vraag is of u het daarmee eens bent.

[1:01:15] Dat is incidentenpolitiek.

[1:01:17] Volgens mij zijn de leerkrachten die zijn aanzet, die geven iedere dag met heel veel passie en energie les.

[1:01:25] En wat ze bij bijzonder onderwijs doen, is dat ze de waarden, als het gaat om islamitisch onderwijs, dat ze die islamitische waarden overbrengen.

[1:01:35] Maar daarnaast ook onze democratische waarden plaatsen.

[1:01:38] Daarom zien we keer op keer uit onderzoeken, bijvoorbeeld islamitisch onderwijs, dat juist islamitisch onderwijs ervoor zorgt dat de leerlingen die in de klas les krijgen, op basis van islamitische grondslag, zich juist steeds sneller en steeds vaker en steeds overtuigender onderdeel voelen van de Nederlandse samenleving.

[1:02:01] En dat is precies omdat op die scholen

[1:02:04] de islamitische waarden worden aangeleerd, maar vervolgens ook onze democratische waarden daarnaast worden geplaatst.

[1:02:12] Ik constateer dat de onderwijsinspectie al heel lang, misschien in het verleden wel, zo lang heb ik niet teruggelezen, maar in de recente geschiedenis in de inspectierapporten op geen enkele manier is geconstateerd dat er sprake is van strijdigheid.

[1:02:28] Ik vind dat we dat debat ook op basis daarvan moeten voeren en niet op basis van onze eigen vooroordelen.

[1:02:36] Dank u wel.

[1:02:39] Dan ga ik nu naar mevrouw Rodekerk.

[1:02:42] Zij voert het woord namens D66.

[1:02:49] Elke dag staan leraren voor de klas met één doel, kinderen goed onderwijs geven.

[1:02:55] Maar goed onderwijs kan niet bestaan als leerlingen en leraren zich niet veilig en geaccepteerd weten voor wie zij zijn.

[1:03:02] Daarom ben ik ook geschrokken van de berichtgeving van Nieuwsuur deze week.

[1:03:09] We zagen lesmateriaal waarin kinderen leren dat vrouwen onderdanig moeten zijn aan mannen.

[1:03:14] Dat meisjes onder druk gezet worden om bedekkende kleding te dragen.

[1:03:18] Dat moeders eigenlijk niet buitenshuis zouden mogen werken.

[1:03:22] Laat staan leidinggevende functies vervullen.

[1:03:26] We zagen dat kinderen te horen krijgen dat andere godsdiensten verkeerd zijn.

[1:03:30] Dat de evolutietheorie slechts een ideologische opvatting zou zijn.

[1:03:36] We zagen een islamitische lesmethode met antisemitische karikaturen.

[1:03:40] Joden als leugenaars met geheime plannen met geld in hun handen.

[1:03:44] En opdrachten waarbij het antwoordmodel joden vergelijkt met de volgelingen van Hitler.

[1:03:49] Als volk dat zichzelf beter ziet dan andere volkeren.

[1:03:53] En we zagen een reformatorisch schoolbestuur die openlijk zegt... als een leraar een homoseksuele relatie aangaat, dan wordt hij ontslagen.

[1:04:01] Scholen worden toegestaan ten diepste een theocratie te willen in plaats van de democratie.

[1:04:08] Zolang ze maar wat extra aandacht hebben voor de basiswaarden van de democratische rechtsstaat, zegt het ministerie van OCW.

[1:04:14] Voorzitter, dit kan toch niet waar zijn?

[1:04:17] De wet is helder.

[1:04:19] In de burgerschapsopdracht staat letterlijk dat scholen de basiswaarden van de democratische rechtsstaat actief moeten bevorderen.

[1:04:26] En dat besturen moeten zorgen voor een schoolcultuur waarin leerlingen en personeel zich veilig en geaccepteerd weten, ongeacht seksuele gerichtheid, afkomst of levensovertuiging.

[1:04:38] Het ministerie reageert echter door te zeggen dat botsingen tussen grondrechten erbij horen.

[1:04:45] Ik denk alleen niet dat kinderen zich hiertegen kunnen verweren.

[1:04:48] Dat ze deze botsende opvattingen van hun rolmodellen kunnen verenigen.

[1:04:53] Hoe ziet de staatssecretaris dat?

[1:04:56] Daarom mijn vragen aan de staatssecretaris.

[1:04:58] Spreekt hij zich expliciet uit tegen deze praktijken, één voor één?

[1:05:04] Vindt hij dat deze voorbeelden passen binnen de wettelijke burgerschapsopdracht?

[1:05:08] En gaat hij de burgerschapsopdracht strenger handhaven?

[1:05:12] De onderwijsraad heeft al gezegd, de vrijheid van onderwijs stopt bij de grenzen van de democratische rechtsstaat.

[1:05:18] Gaat de staatssecretaris dat principe leidend maken?

[1:05:22] En gaat hij in het nieuwe keurmerk voor lesmethoden opnemen dat lesmateriaal aan de burgerschapsopdracht moet voldoen?

[1:05:29] Want voorzitter, zolang dit niet gebeurt, blijven kinderen en leraren overgeleverd aan een onveilige schoolomgeving.

[1:05:36] En dat probleem komt bovenop een ander groot knelpunt.

[1:05:40] Klassen die te groot zijn.

[1:05:43] Wie voor een klas van dertig kinderen staat, weet dat elk extra kind telt.

[1:05:48] Meer ogen die aandacht vragen, meer niveaus, meer oudergesprekken.

[1:05:53] Leraren verlaten het vak.

[1:05:55] En één op de drie kinderen verlaat school zonder goed te kunnen lezen of schrijven.

[1:06:00] De Algemene Rekenkamer becijfert dat leraren een dag per week kwijt zijn aan administratie.

[1:06:06] D66 wil dat het ministerie weer stuurt op arbeidsomstandigheden.

[1:06:09] Dat we kleinere klassen en minder werkdruk niet langer vrijblijvend maken en overlaten aan scholen, maar hier een doel van maken om te zorgen dat het beter wordt.

[1:06:20] Daarom stellen wij voor een landelijk steef getal van gemiddeld 21 leerlingen per klas te beginnen waar de nood het hoogst is.

[1:06:27] Weet de staatssecretaris hoe grote klassen nu zijn in het basis- en voortgezet onderwijs?

[1:06:33] Ik weet dat hij net gestart is, maar dat lijkt mij toch een vraag die te beantwoorden zou moeten zijn.

[1:06:37] Echter, dat blijkt vaak moeilijk, gek genoeg.

[1:06:42] Deelt hij de opvatting van leraren volgens de AOB dat 21 leerlingen ideaal is?

[1:06:48] En is hij bereid dit te onderzoeken en leraren serieus tegemoet te komen in hun oproep om kleinere klassen?

[1:06:56] Tot slot, er zijn verkiezingen in aantocht.

[1:07:00] Die gaan over opbouwen of afbreken.

[1:07:03] Over wegkijken of handelen.

[1:07:06] D60 kiest voor opbouwen.

[1:07:08] Wij geloven dat het wel kan.

[1:07:10] Investeren in plaats van bezuinigen.

[1:07:12] Veiligheid op scholen waarborgen en kleinere klassen realiseren.

[1:07:16] Zodat iedere leraar zich kan richten op de kern.

[1:07:18] Geweldige lessen voor ieder kind in een school waar je altijd veilig en geaccepteerd bent.

[1:07:23] Dank u wel.

[1:07:25] En dat was een bijdrage van mevrouw Rodekerk namens D66.

[1:07:30] Maar we gaan nog niet naar de buurman, want er is nog een interruptie van de heer Kisteman, VVD.

[1:07:35] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:07:37] En dank u wel, mevrouw Rodekerk, voor uw bijdrage.

[1:07:39] Even een vraag over die kleinere klassen.

[1:07:41] En D66 noemt 21 als streefgetal.

[1:07:44] We hebben al een enorm lerarentekort.

[1:07:46] Wat gaat dit streefgetal, die 21 kleine klassen, doen met het lerarentekort dat we al hebben?

[1:07:51] Hoeveel klassen hebben straks geen leraar, maar wel een kleine klas?

[1:07:55] Vrouw Rodekerk, D66.

[1:07:58] Het lerarentekort is groot en het is ook niet van vandaag.

[1:08:02] Dat zien we al een hele tijd.

[1:08:04] We zien echter niet dat het wordt opgelost.

[1:08:06] En daarom denken wij dat er doorbraken nodig zijn in het onderwijs.

[1:08:10] En een van die doorbraken is kleinere klassen.

[1:08:13] Want de grootste reden die leraren geven voor het verlaten van de klas,

[1:08:17] is dat die werkdruk zo hoog is.

[1:08:20] En hoe meer kinderen er in de klas zitten, zeker als het gaat om dertig kinderen in de klas, dan geeft dat een veel en veel hogere werkdruk.

[1:08:27] En daarmee verliezen we dus leraren.

[1:08:29] Het is ook nog eens een misvatting dat we niet genoeg leraren zouden hebben.

[1:08:32] We hebben 200.000 bevoegde docenten.

[1:08:35] Die staan echter niet allemaal meer voor de klas.

[1:08:37] Als die allemaal wel voor de klas zouden staan, zouden we klassen kunnen hebben van tien leerlingen.

[1:08:41] Maar we verliezen die leren voor het onderwijs door die hoge werkdruk.

[1:08:45] En dat willen wij in de hal toeroepen.

[1:08:47] Dus het vergt dat omdenken.

[1:08:49] Maar je ziet ook in landen als Estland, waar dit al gebeurt, dat het ervoor zorgt dat de onderwijskwaliteit heel erg goed is.

[1:08:55] En daar is het ons om te doen.

[1:08:57] En alle praktische vragen die daarbij horen, die willen we heel graag, heel ver uitgezocht zien, om te zorgen dat we het ook echt voor elkaar krijgen.

[1:09:04] En die zijn heel relevant.

[1:09:06] Maar we moeten ook beginnen met die stip waar we naartoe moeten en dat is goed onderwijs in kleinere klassen.

[1:09:13] Kisteman was tegen extra interrupties, maar maakte er gebruik van.

[1:09:16] Nou ja, als het mag, dan mag het.

[1:09:18] We houden het wel bij het onderwerp, want ik waarschuwde u al, voorzitter.

[1:09:22] Volgens mij is het aantal leraren wel toegenomen.

[1:09:25] Volgens mij stroomt het aantal studenten op de PABO ook in.

[1:09:27] Maar ik denk dat de staatssecretaris dat nog beter kan toelichten straks.

[1:09:30] Maar ik kon zo snel de cijfers niet vinden.

[1:09:32] Maar als ik het dus goed begrijp, en ik ben gek op omdenken, gaan we eerst de klassen kleiner maken.

[1:09:37] Dan wordt het vak interessanter.

[1:09:39] En dan gaan er meer leraren komen.

[1:09:41] Maar dat betekent dus dat totdat die leraren er zijn, dat we gewoon een lerarentekort hebben en dat we geen leraren voor die klas hebben bestaan.

[1:09:47] Dus ik begrijp het of ik begrijp het niet of ik denk te ver om, maar volgens mij kun je pas de klas een kleinere gaan maken als die leraren er zijn.

[1:09:56] Ten aanzien van het eerste punt dat werd gemaakt, het gaat niet goed met het aantal leraren.

[1:10:02] Een kwart daarvan vertrekt binnen vijf jaar weer uit het onderwijs.

[1:10:07] Ontzettend zonde, want dit zijn enthousiaste, vaak jonge leraren die echt zin hebben om voor de klas te gaan staan, maar die zeggen dat het niet op deze manier gaat.

[1:10:16] Die willen we dus behouden.

[1:10:18] En hoe we dat willen doen... We zijn aan het werk, samen met de SP, aan een initiatiefwet geweest.

[1:10:25] Kleinere klassen.

[1:10:27] En de manier waarop je dat voor je kunt zien, is niet dat je het van vandaag op morgen invoert en dan maar ziet wat er gebeurt.

[1:10:35] Maar dat je dat stapsgewijs zou doen.

[1:10:36] Dus wat ik nu vraag aan de staatssecretaris, is om te kijken naar een streefdoel.

[1:10:41] Dat je zegt, met elkaar afspreekt, dit is het streef dat wij hebben.

[1:10:46] als je nieuwe klassen maakt als school, dat je dan bijvoorbeeld kijkt naar het aantal leerlingen en het daarop inricht.

[1:10:55] Het betekent niet dat je nu opeens allemaal klassen gaat halveren.

[1:10:58] Het betekent dat je dat geleidelijk voorlopig laat gebeuren.

[1:11:02] Overigens zou daar natuurlijk ook geld voor nodig zijn.

[1:11:04] Er zijn allerlei zaken die hierbij komen spelen.

[1:11:07] Maar wat ik al zei, over deze kant moeten we wat ons betreft heel goed nadenken en ook een vraag daaruitgebreid aan de staatssecretaris om daar onderzoek ook naar te doen.

[1:11:16] Maar het doel moet wat ons betreft duidelijk zijn.

[1:11:20] De kwaliteit van het onderwijs moet echt omhoog.

[1:11:22] En ik denk ook dat ik daar de heer Kissenman in kan vinden.

[1:11:29] De heer Kissenman voor de allerlaatste interruptie.

[1:11:33] Het was niet echt een antwoord op mijn vraag, maar er blijft het volgens mij gewoon staan dat het een ideaal getal is van 21.

[1:11:40] En dat roept D66 dan heel hard.

[1:11:42] En dan zien ze later wel waar het terecht gaat komen en hoe we daar gaan komen.

[1:11:45] En met welke leerkrachten dat moet genoemd en waar die financiële middelen vandaan komen.

[1:11:49] Het klinkt ideaal, maar ik denk dat dat plan dan ook met heel veel omdenken echt nog eens goed naar gekeken mag gaan worden dan.

[1:11:59] Nee, want hier ligt een uitgebreide, eerdere initiatiefwet aan de grondslag, die al is ingediend in het verleden door de SP en D66, die absoluut levenswaardig is, ook voor de heer Kisteman, als hij wel weet hoe wij dat voor ons zien.

[1:12:13] Maar dat gaat dus stapsgewijs.

[1:12:15] Daar zit ook geld in die wet.

[1:12:18] En ook als het mogelijk moet worden in de huidige praktijk, in de huidige tijd, dan is er natuurlijk ook geld voor nodig.

[1:12:26] Want anders krijg je dat niet voor elkaar.

[1:12:28] Er zijn ook voldoende lokalen voor nodig.

[1:12:30] Al die zaken moet je naar kijken.

[1:12:32] Maar ik hoop ook dat we met elkaar wat groter kunnen denken.

[1:12:35] Als we echt willen dat we het onderwijs verbeteren, dan is het niet genoeg om maar weer door te gaan met wat labmiddelen en maar weer te roepen hoe erg het leeruitekort is.

[1:12:42] Dan moeten we ook echt keuzes durven maken.

[1:12:44] En dat is waarom wij dit voorstel doen.

[1:12:48] Dank u wel.

[1:12:48] En dan de laatste interruptie van mevrouw Hertzberger, NEC.

[1:12:53] Ja, prachtig zo'n streefgetal.

[1:12:55] Voor mij ook niet heel duidelijk hoe je daar komt, maar in ieder geval mooi om een streefgetal neer te zetten.

[1:13:02] We zien ook veel leraren afhaken vanwege bestuurlijke drukte, vanwege een heleboel extra programma's en een heleboel weinig professionele autonomie.

[1:13:12] Hoe ziet D66 hoe je die professionele autonomie kan versterken en de bestuurlijke drukte er een beetje af te halen?

[1:13:19] Dat is een grote vraag, maar ik vraag toch om een kort antwoord.

[1:13:22] Mevrouw Rodekerk, D66.

[1:13:24] Het zijn grote vragen waar ik ook meerdere debatten met uw voorganger over heb gevoerd.

[1:13:32] Wat wij van belangrijk vinden is dat het leraarschap, dat begon ik ook mijn tekst bij, leraar wil goed onderwijs geven.

[1:13:41] Het is aan de politiek om hem vooral daartoe in staat te stellen en hem niet te overladen met allerlei extra taken.

[1:13:49] Zaken waar ze aan moeten voldoen.

[1:13:50] Bureaucratie.

[1:13:52] Ik heb in mijn periode in de Kamer best gedaan om daar scherp op te zijn.

[1:13:57] Om te zorgen dat we door voorstel van een lerarentoets aan leraren voorleggen... helpt het jou nou of niet wanneer er een nieuw beleid aankomt?

[1:14:07] Zo zijn er legio voorstellen die wij daarvoor hebben gedaan.

[1:14:09] Maar ik deel helemaal dat dit ook een grote zorg is bij leraren.

[1:14:13] Dus ook daar vinden wij dat er veel meer aan moet gebeuren... om ook te zorgen dat het vak van leraar...

[1:14:18] aantrekkelijk is, maar iets als kleinere klassen is daar natuurlijk dan ook wel degelijk onderdeel van, omdat dat ook heel veel extra bureaucratie vraagt, wanneer je veel meer leerlingen hebt, meer volgsystemen invullen, meer toetsen maken, et cetera.

[1:14:33] Dank u wel.

[1:14:34] En dat was de bijdrage van mevrouw Rodekerk, D66.

[1:14:37] Dan ga ik naar de heer Uppelschoot en hij spreekt namens de fractie van de PVV.

[1:14:40] Aan u het woord.

[1:14:42] Dank u wel, mevrouw voorzitter.

[1:14:44] Fundierend onderwijs.

[1:14:46] Ook als je de agenda bekijkt van deze vergadering, dan zie je een ontzettende vrucht aan stukken en nota's.

[1:14:52] En voor het gemak heb ik hem even opgeschreven waar we het eigenlijk over hebben.

[1:14:55] De basisvaardigheden, kwaliteit van het onderwijs, leraarstrategie, onderwijsregio's, school en omgeving en ook nog een stevige stem voor de mensen in het onderwijs.

[1:15:07] Het masterplan basisvaardigheden geeft aan dat bijna alle scholen in het POVO en speciaal om het meedoen aan het versterken van de basisvaardigheden.

[1:15:14] De scholen hebben de vrijheid om te bepalen aan welke basisvaardigheden ze willen meewerken.

[1:15:18] In het verslag van het project is te lezen dat veel scholen kiezen voor het lezen en schrijven en rekenen.

[1:15:23] We zijn blij dat scholen ook de noodzak voelen om juist aan deze twee basisvaardigheden te werken, want het is een schande dat een ontwikkeld land als Nederland er niet te slaag om leerlingen zo op te leiden dat ze ten minste goed kunnen lezen en schrijven en rekenen.

[1:15:36] De vraag die blijft hangen is echter hoe we vaststellen of leerlingen ook de referentieniveaus gehaald hebben.

[1:15:43] Het is mooi dat heel veel scholen en dat een heel hoog percentage meedoet met het masterplan basisvaardigheden, maar het gaat er natuurlijk om om te kijken, zijn aan het einde van dit mooie plan, zijn er nog meer leerlingen die de referentieniveaus halen voor lezen en schrijven en rekenen.

[1:16:03] Dan de kwaliteit van het onderwijs.

[1:16:05] Dat wordt aangepakt met herstelplannen voor het onderwijs.

[1:16:09] Dit is wat ons betreft nog een grotere opdracht dan de maatschappelijkheden.

[1:16:12] Er moet op scholen weer gewoon geleerd worden.

[1:16:14] De scholen moeten weer de leeromgeving worden waarin leerlingen worden uitgedaagd en gestimuleerd om zoveel mogelijk te leren en niet aan bezighouden te worden.

[1:16:21] Waar het onderwijs zo goed is, dat zeg ik vooral tegen de Partij van de Arbeid, waar het onderwijs zo goed is dat leerlingen met een achterstand toch net zoveel kunnen leren als bevoorrechte leerlingen.

[1:16:30] waar docenten er trots op zijn dat ze leerlingen kunnen verheffen, waar ze de overdragen zijn van de Nederlandse cultuur en normen en geschiedenis en dat ze de toegangspoort zijn tot nieuwe en al onbekende werelden.

[1:16:41] Dus aan de staatssecretaris, ik hoop dat hij daar heel erg mee eens is.

[1:16:45] Deze benadering valt op staat met de houding van de docent.

[1:16:48] Hij vraagt niet om aandacht, maar mag deze eisen en verwachten.

[1:16:51] Als je niet wil leren, dan hoor je niet in de klas thuis.

[1:16:53] Je verstoort dan als nietlerende het leergedrag van welwillende leerlingen.

[1:16:58] Moeten er niet scholen komen, dat is dan de vraag, die deze positieve houding ten aanzien van het leren uitstralen en daardoor een kwaliteitsnorm zetten voor goed onderwijs?

[1:17:06] En dan de leraarstrategie.

[1:17:08] Die maakt duidelijk dat helaas de rol van de overheid heel beperkt is.

[1:17:12] De opleidingsinstituten moeten er zelf voor zorgen dat er een beter en duidelijker opleidingstraject komt.

[1:17:17] Er moet meer eenduidigheid komen in al die verschillende opleidingstrajecten.

[1:17:20] Want ze moeten toch leiden tot dezelfde bekwaamheidseisen.

[1:17:24] De eisen om toegelaten te worden tot een opleidingstrek mogen best strenger.

[1:17:28] Dit alles wordt overgelaten aan het overlegcircuit van de opleidingen in het hbo en w.o.

[1:17:32] De pvv vreest dat er weer een eindloze discussie gaat ontstaan over de kwaliteitseisen aan de opleidingen en de normen waaraan docenten moeten voldoen.

[1:17:40] Er zal wel wat veranderen.

[1:17:42] Maar, meneer de staatssecretaris, zal dit overleg ook leiden tot meer en zelfbewustere docenten.

[1:17:48] Tot docenten die de didactiek van hun vak tot hun details beheersen en ook vaktechnisch heel bekwaam zijn.

[1:17:56] Dan kijk ik even wat ik weg kan laten, want dat hebben we in de discussie al ook gezegd.

[1:17:59] Nou, onderwijsregio's.

[1:18:00] De onderwijsregio's zijn teruggepast tot een vrijwillig samenwerkingsverband dat haar eigen overlegstructuur kiest en dat lien en mien moet zijn, omdat ze zoveel mogelijk middelen ten dienste moeten laten komen van het primaire proces en de leerlingen.

[1:18:12] Het is van groot belang dat scholen werken vanuit een solidariteitsbeginsel en niet vanuit een concurrentieopbewering.

[1:18:17] De scholen zullen het allemaal te maken krijgen en blijven met leraartekorten.

[1:18:21] Meneer De Straatse, uit behoefte aan creatieve oplossingen kunnen zij-instromers en gepensioneerden worden overgehaald om toch in het onderwijs te gaan werken of erin te blijven.

[1:18:30] Maar het is niet denkbeeldig dat er een extra overleglaag komt tussen schoolbesturen en de opleidingen.

[1:18:36] Een bestuurslaag die de problemen van de scholen niet gaat oplossen en niet zal leiden tot creatieve oplossingen, maar tot meer bestuurlijke drukte.

[1:18:44] De PVV is blij met de aandacht en de plannen en de projecten die lopen in het funderend onderwijs.

[1:18:49] Ook al zijn we bezorgd over het praatcircuit, die vergroot zou kunnen worden en die niet alleen een oplossingszoek, maar ook een gemeenschappelijk verborgen doel heeft.

[1:18:57] Want dat heb ik vaak gemerkt in mijn leven in de onderwijkswereld.

[1:19:02] De autonomie van alle betrokkenen mag niet of nauwelijks aangetast worden.

[1:19:06] Dan maar liever lang praten.

[1:19:08] En dan een laatste opmerking.

[1:19:10] Als je al die notas ziet,

[1:19:12] Zou de staatssecretaris niet een eis kunnen gaan stellen?

[1:19:17] Als die notas geproduceerd worden, of dreigig geproduceerd worden, dan zou de volgende vraag gesteld worden.

[1:19:23] Leiden die notas nu echt tot beter onderwijs?

[1:19:26] Leiden die notas tot meer leraren?

[1:19:28] Leiden die notas tot betere leraren, tot meer leren door leerlingen en tot meer werkplezier van docenten?

[1:19:35] Want dat is het grootste probleem, om meer leraren in de onderwijs te krijgen.

[1:19:39] Daar sluit ik mee.

[1:19:40] Dank u wel, we zijn bijna een minuut over tijd.

[1:19:49] Dank u wel.

[1:19:56] Voorzitter, de wereld om ons heen verandert snel.

[1:20:00] Wat onze kinderen moeten kunnen als zij van school afkomen, is al weer heel anders dan tien jaar geleden.

[1:20:05] Tot de vredeheid van de VVD heeft het kabinet met volle focus ingezet op de basisvaardigheden als lezen, rekenen, maar ook digitale geletterdheid.

[1:20:13] De digitalisering van onze samenleving zet zich in een rap tempo door.

[1:20:17] Maar de ontwikkelingen gaan veel sneller dan het onderwijs kan bijbenen.

[1:20:21] Sterker nog, we lopen achter in vergelijking met andere landen in Europa.

[1:20:25] De VVD vindt het zorgelijk, juist omdat hier veel kansen liggen voor een land als Nederland.

[1:20:31] Recent zijn de kerndoelen van digitale geletterdheid opgeleverd.

[1:20:34] Het debat over deze kerndoelen kan in de Kamer worden gevoerd.

[1:20:38] Maar zelfs als de Kamer er niks mee doet, treden deze kerndoelen pas medio 2027 in werking.

[1:20:44] Wat de VVD betreft mag er al veel meer prioriteit komen.

[1:20:47] Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook, kan dit niet sneller?

[1:20:50] En als het niet zo is, kunnen er dan niet nu al stappen worden genomen, zodat deze kendoelen straks sneller geïntegreerd kunnen worden?

[1:20:57] Het herzien van de kendoelen voor het lezen en rekenen heeft twintig jaar geduurd.

[1:21:01] Laten we niet dezelfde fout maken door langdurig te debatteren over deze kendoelen en alvast een aantal stappen te nemen.

[1:21:07] Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

[1:21:10] Voorzitter, op mijn initiatief is er een kwaliteitsalliantie gestart die onder andere als doel heeft het structureel reflecteren op de kerndoelen.

[1:21:18] Ik zou graag voor de staatssecretaris weten hoe hij de kerndoelen voor digitale geletterdheid hierin gaat onderbrengen.

[1:21:23] Daarnaast zou ik graag willen weten of en hoe het onderwijs zo snel mogelijk met de kerndoelen aan de slag kan en hoe gaandeweg de kerndoelen verbeterd kunnen worden.

[1:21:32] Ook wil ik weten welke rol hij hierin ziet voor de kwaliteitsalliantie.

[1:21:36] Elke stap die we nu al kunnen zetten voor een versnelling van het proces,

[1:21:39] is mooi meegenomen.

[1:21:41] Is de statuk daar?

[1:21:42] Is het met de VVD eens dat we nu al stap moeten gaan zetten en niet moeten wachten tot de kerndoelen definitief zijn?

[1:21:48] Een veranderende wereld vraagt om flexibele leerkrachten... die een continue professionele ontwikkeling doen.

[1:21:53] Als wij willen dat onze leerlingen goed worden onderwezen in digitale geletterdheid... dan moeten onze leraren hier goed in opgeleid zijn.

[1:22:00] Voorzitter, dit betekent dat er op twee plekken iets moet gebeuren.

[1:22:04] Toekomstige leraren zullen op de Pabo onderwijs moeten krijgen in digitale geletterdheid... en huidige leraren moeten worden bijgeschoold.

[1:22:11] Ik wil van de staatssecretaris weten hoe digitale geletterdheid... zo snel mogelijk aan het curriculum van de Pabo kan worden toegevoegd.

[1:22:17] Daarnaast wil de VVD dat er een gedegen ontwikkelplan komt om leraren te trainen op digitale geletterdheid.

[1:22:23] Wat ons betreft zou het ministerie hier een kar in moeten trekken en met spoed een training gaan aanbieden.

[1:22:28] Deze heeft het ministerie tenslotte al voor bestuurders en schoolleiders.

[1:22:32] Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar en welke rol ziet hij hierin voor het ministerie?

[1:22:37] En dan meertaligheid op school.

[1:22:40] Voorzitter, dat de wereld verandert zien we niet alleen aan de snelle digitalisering op scholen.

[1:22:44] Het leerlingenbestand is nu meer divers dan ooit, met leerlingen die thuis een andere taal spreken.

[1:22:49] Toch bekijkt mijn fractie het recent advies van de onderwijsraad over meertaligheid op school met een opgetrokken wenkbrauw.

[1:22:55] Onderwijstaal en thuistaal zijn wat mijn fractie betreft twee andere dingen.

[1:22:59] waar de onderwijsraad pleit voor meer ruimte en meer taligheid op school, vindt de VVD dat niet per se wenselijk.

[1:23:06] Ik vraag de staatssecretaris dan ook hoe hij dat ziet.

[1:23:08] Leidt deze benadering van meer taligheid volgens hem niet tot problemen in bijvoorbeeld de onderwijsdoelen, extra belasting van leraren en complexiteit bij toetsen?

[1:23:17] En ziet hij net als de VVD een risico op segregatie of groepsvorming?

[1:23:22] Daar wil ik bij laten, voorzitter.

[1:23:25] Dank u wel.

[1:23:26] Dat was keurig binnen de tijd.

[1:23:27] Dan ga ik naar een interruptie van mevrouw Hagen, GroenLinks BVDA.

[1:23:34] Ik zat de inbreng van de VVD's even af te wachten, want ik hoorde ook uw eigen kritische noten richting D66 over het lerarentekort.

[1:23:43] Dan komt er van de VVD ook een vlammend betoog of actie om dat lerarentekort aan te pakken.

[1:23:49] Maar daar heb ik echt niets over gehoord.

[1:23:51] Dus uw partij levert nota bene in dit kabinet de staatssecretaris.

[1:23:58] Wat heeft de VVD gedaan tegen het lerarentekort?

[1:24:03] Dank u wel.

[1:24:05] Volgens mij staan wij vrij om zelf te bepalen wat wij inbrengen en hoe wij intromperen.

[1:24:09] Dat geheel terzijde.

[1:24:10] Volgens mij zijn er juist, is de pabo aantrekkelijk gemaakt en stijgt het aantal aanmeldingen op de pabo.

[1:24:15] Daar heeft de VVD zeker voor gezorgd.

[1:24:17] De lonen zijn gestegen, bijvoorbeeld in het primair onderwijs, waardoor beter aansluitings op het funderend onderwijs.

[1:24:23] Meer werken in het onderwijs wordt beter beloond.

[1:24:26] Ik heb de tabelletjes op mijn kamer hangen.

[1:24:28] Dus de VVD heeft heel veel gedaan om werken in het onderwijs aantrekkelijk te maken.

[1:24:32] Daar zijn belangrijke stappen in gezet.

[1:24:34] En er kunnen nog stappen worden gezet, maar die zijn zeker gezet in het afgelopen termijn.

[1:24:39] Is dat afdoende, mevrouw Hager?

[1:24:41] Nee?

[1:24:41] Nog een vervolginterruptie?

[1:24:44] U heeft de CAO afgesloten.

[1:24:47] Terugkomend op de meertaligheid.

[1:24:52] Als u zich daar iets meer in verdiept had, dan had u geweten dat juist meertaligheid ervoor zorgt, als je je thuistaal al goed kent en daar ook in onderwezen wordt, dat je dan ook het Nederlands veel beter en sneller op kan pikken.

[1:25:08] omdat je dan al haakjes hebt met een rijke taalaanbod in je eigen taal, zodat je het Nederlands ook veel beter leert.

[1:25:16] Dus waarom volgt u daar niet de kennis die de wetenschap ons daarin biedt, vraag ik via de voorzitter.

[1:25:24] Als u iets meer verdiept had in het onderwijs... Sorry, mevrouw Hagen, maar dan wil ik u uitleggen wie hier de CEO afsluit.

[1:25:31] Dat doen wij niet, maar de bonden die hier op de tribune zitten.

[1:25:34] Gaat u mij alsjeblieft niet verwijten waarvan mevrouw Hagen het zelf niet weet.

[1:25:41] Waar ons het om gaat, als wij meertaligheid gaan toestaan op scholen...

[1:25:46] Dat is ook de vraag die wij hierbij stellen.

[1:25:47] Gaat het niet juist voor meer complexiteit zorgen?

[1:25:49] Gaat het niet voor zorgen dat er nog meer druk bij die leraren komt?

[1:25:51] Dat we nog meer diverse toetsen en examens moeten gaan doen voor extra belasting?

[1:25:56] En dat willen we juist niet, want we willen juist, en daar ben ik het verlegen met mevrouw Rodekerk mee eens, dat het eerste vijf jaar bijvoorbeeld interessant blijft om die leraren op school te houden.

[1:26:04] Dat er niet meer werkdruk komt.

[1:26:05] Die vragen stellen wij nu ook.

[1:26:07] Het is de onderwijsraad die hiervoor pleit.

[1:26:09] Daar hebben wij vragen over en vraagtekens bij.

[1:26:13] Dank u wel, maar ik zie dat uw antwoord een heleboel interrupties uitlokt.

[1:26:17] En dan ga ik naar de heer Ergin van Denk.

[1:26:19] Ik was benieuwd of de heer Christenman van de VVD, want ik heb heel veel onderwijsdebatten hier gevoerd met woordvoerders van de VVD en ik heb nog nooit bijvoorbeeld een pleidooi tegen tweetalig onderwijs gehoord.

[1:26:33] We weten dat er op heel veel scholen Nederlands en Engels les wordt gegeven.

[1:26:40] Is de VVD ook tegen tweetalig onderwijs, aangezien de VVD nu best wel veel grotere vraagtekens plaatst bij het advies van de onderwijssenaat?

[1:26:49] Het gaat niet over specifiek Engels, het gaat erover dat kinderen een thuistaal hebben en de taal in het Nederlands.

[1:26:59] En als we die beide talen in het onderwijs gaan geven, dat kan dus zorgen voor extra werkdruk of extra toetsen of meer complexiteit.

[1:27:05] En die vraagteken stellen wij hierbij bij het advies van de onderwijsraad en vragen wij aan de staatssecretaris hoe hij hiernaar kijkt.

[1:27:13] Voorzitter, zou het niet zo kunnen zijn dat als je juist de identiteit van het kind erkent, ook de thuistaal, dus hierbij, en juist daarin, in plaats van dat je verbiedt, wat ik op school heb meegemaakt, juist daar ruimte aan geeft en ervoor zorgt dat een kind dat al een rijke, eigenlijk een soort van rugzak heeft aan heel veel woorden, maar dan in een andere taal, dat je juist daardoor kinderen krijgt die beter

[1:27:40] Nederlands, maar ook andere talen veel beter spreken en daarmee ook meertalig veel meer kunnen bijdragen aan Nederland.

[1:27:49] Zegt de VVD alleen Nederlands en alle andere talen, daar willen we niks mee te maken hebben?

[1:27:57] Wij vragen ons af of het handig is als je meerdere talen in één schoolgebouw gaat geven.

[1:28:03] Of dat wel werkt voor die leraar.

[1:28:06] Of de werkdruk voor die leraar gaat stijgen.

[1:28:08] Daar vragen wij ons af of dat nuttig is.

[1:28:11] Ik weet dat het handig is of beter als kinderen thuis de moedertaal goed spreken... dat je daardoor makkelijk andere talen leert.

[1:28:18] De vraag is alleen, moet je dat onder hetzelfde onderwijsdak gaan toevoegen?

[1:28:23] Daar zetten we ons vraagstekens bij.

[1:28:26] Helder, ik zag dat zowel mevrouw Rodekerk als D66 eerder was.

[1:28:33] Mijn vraag gaat over het curriculum.

[1:28:36] Ik hoorde de heer Kisteman een gloedvol betoog houden over dat het toch belangrijk is dat we sneller gaan zijn met het invoeren van het nieuwe curriculum.

[1:28:46] Maar toen brak toch mijn klomp.

[1:28:48] Want het was toch echt de VVD-staatssecretaris Marjelle Pauw die ertoe besloten heeft om het curriculum, wat vorig jaar helemaal klaar was,

[1:28:58] uit te stellen, waardoor we het nu nog steeds niet hebben, waardoor we het nog steeds niet kunnen behandelen, waardoor zelfs de onderwijsinspectie zegt pas in 2031 kunnen we dat curriculum gaan handhaven.

[1:29:10] Wat is dan het pleidooi van de heer Kisteman?

[1:29:11] Dan spreekt hij toch helemaal zijn eigen partijlijn tegen.

[1:29:17] Mijn oproep ging over de kerndoelen van digitale geletterdheid.

[1:29:21] Ik vroeg om daar vaart bij te zetten.

[1:29:25] Het was de wens van de oude coalitie om het aan te passen.

[1:29:29] Dat heeft voor een jaar vertraging gezorgd.

[1:29:30] Daar zouden we mee akkoord gaan.

[1:29:32] Tegelijkertijd heb ik ook de kwaliteitsalliantie naar voren gebracht om juist ervoor te zorgen dat we sneller kunnen evalueren en gaandeweg.

[1:29:39] En dat het niet meer 20 jaar hoeft te duren.

[1:29:41] Zodat die processen, à la het Vlaamse model,

[1:29:44] veel beter op elkaar afgestemd worden.

[1:29:45] En dat we gaandeweg het onderwijs continu blijven evalueren van onder andere het kerndoelen of het curriculum.

[1:29:51] Rodekerk, voor uw laatste instructie.

[1:29:53] We kunnen pas evalueren als die kerndoelen er zijn.

[1:29:55] En die zijn er dus nog niet.

[1:29:57] En die vertraging is dus echt heel slecht geweest.

[1:30:00] Omdat we weten, en dat weet ook de heer Kisteman, dat het heel slecht gaat als één op de drie kinderen van school komt zonder goed te kunnen lezen of schrijven.

[1:30:09] Die nieuwe kerndoelen, die helpen erbij om daar verbeteringen aan te brengen.

[1:30:12] om te zorgen dat we lesmateriaal krijgen dat volgens de laatste wetenschappelijke inzichten onderwijst.

[1:30:16] Om te zorgen dat leraren weten welke kerndoelen zij moeten onderwijzen.

[1:30:21] En het is ook nog eens relevant omdat wij het hier vandaag hebben over wat we in de nieuwzaar uitzending hebben gezien ten aanzien van het burgerschap.

[1:30:29] En ook die nieuwe kerndoelen op burgerschap, daar wachten we op.

[1:30:32] Want ook die zorgen ervoor dat het veel duidelijker wordt wat scholen daarin moeten onderwijzen.

[1:30:37] Dus aan alle kanten helemaal eens dat er niet langer vertraagd moet worden.

[1:30:42] Maar het is wel echt te danken aan het kabinet, met ook de VVD.

[1:30:47] Kistema, VVD, wilt u reageren?

[1:30:50] Volgens mij is dat dus een van de redenen dat we op mijn initiatief die kwaliteitsalliantie in het leven hebben geroepen.

[1:30:55] Zodat we dit soort processen niet meer jarenlang doen, maar gewoon gaandeweg constant evalueren.

[1:31:00] Dus ik denk dat dat volledig aansluit bij de oproep van mevrouw Rodekerk.

[1:31:04] Uppelschouten, PVV, dat is uw laatste, dacht ik.

[1:31:07] Ja, dat is uw laatste.

[1:31:08] Helaas.

[1:31:09] Ik wil nog even over die meertaligheid.

[1:31:12] Ik begrijp het betoog van de minister, want hij zegt dat het een ingewikkelde organisatie is als er in twee talen onderwezen wordt.

[1:31:24] Als je een thuistaal hebt en Nederlands op school, ja, dan kun je zeggen dat zijn leuke twee talen, maar het probleem is dat Nederlands is wel de voertaal op de school en het Nederlands moet je goed begrijpen om te kunnen begrijpen wat er verteld wordt.

[1:31:39] En ik maak helaas niet vaak mee dat leerlingen die een thuistaal hebben ook daardoor het Nederlands beter beheersen en beter in staat zijn om de lessen op school te volgen.

[1:31:49] Ik heb eerder het idee dat het het tegenovergestelde is.

[1:31:51] Dus ik vind het een heel positief verhaal om dat te zeggen, maar is dat wel zo?

[1:32:12] Ik snap de vraag niet echt.

[1:32:15] Mijn pleidooi ging over meer taligheid op school.

[1:32:16] Dat ging niet over Nederlands of Engels.

[1:32:18] Het gaat om meerdere talen.

[1:32:20] Het gaat erover dat wij gewoon voorstanders zijn om het Nederlands in ons onderwijs te houden en niet de thuistaal daaraan toe te voegen.

[1:32:27] En daar hebben we onze vraagtekens bij bij het advies van de onderwijsraad.

[1:32:31] Dank u wel.

[1:32:32] Dank vvd voor zijn bijdrage.

[1:32:33] Dan kijk ik naar mevrouw Hagen of zij het voorzitterschap over wil nemen zodat ik ook een bijdrage kan leveren.

[1:32:40] Dat is zeker heel fijn dat ik het woord mag geven aan mevrouw Beckerman van de SP.

[1:32:52] Ik had niet helemaal voorbereid om voor te zitten.

[1:32:54] Ik heb af en toe een beetje spijt van de keuze dat ik mij heb opgeworpen.

[1:32:59] Hoewel het een leuk debat is.

[1:33:02] Maar het scheelt wel dat er al heel veel dingen gezegd zijn in dit debat.

[1:33:05] Dus ik kan ook wat sneller door mijn tekst heen.

[1:33:09] Want ik denk dat er veel nuttige vragen zijn gesteld.

[1:33:12] Ik zat toen ik deze tekst maakte een beetje te twijfelen.

[1:33:15] Dit is het laatste debat over funderend onderwijs.

[1:33:18] Moet je de balans opmaken na deze twee jaar, deze kabinetsperiode?

[1:33:22] Ik werd er vrij verdrietig van toen ik dat ging doen.

[1:33:27] Dat heeft te maken met stilstand, achteruitgang, harde bezuinigingen... die vooral de ongelijkheid dreigen te vergroten.

[1:33:38] En tegelijkertijd heel mooi dat door emotie en natuurlijk een hele pijnlijke bezuiniging nu gelukkig ongedaan wordt gemaakt.

[1:33:51] Maar zien we ook nog dat er heel veel bezuinigingen wel in de boeken blijven staan.

[1:33:55] Bezuinigingen die vooral leerlingen uit armere gezinnen harder dreigen te raken.

[1:34:01] Maar het grote uitblijven voor de SP betreft is natuurlijk een echt fundamenteel debat over onderwijs.

[1:34:08] En hoe we het echt zo gaan vormgeven dat we niet blijven dalen in al die lijstjes, maar vooral in kwaliteit.

[1:34:17] En dan willen wij toch die landsblijven breken voor de kleine klassenstrijd.

[1:34:24] De strijd om de kleine klassen als onderdeel van een groot pakket waarbij we stoppen met de lump-sum-financiering.

[1:34:32] Waarbij we zorgen dat geld voor onderwijs weer echt naar onderwijs gaat.

[1:34:38] Waarbij we zorgen dat leraren veel meer zeggenschap krijgen.

[1:34:41] Ik had ook het pleidooi van mevrouw Hertzberger daar mooi over.

[1:34:44] En ik streep de stukjes weg die ik daar geschreven had over de onderwijsregio's.

[1:34:49] Maar daar was ik het zeer mee eens.

[1:34:51] Maar die kleine klassenstrijd is voor ons heel erg cruciaal.

[1:34:55] Die kleine klassen.

[1:34:56] En dan hoor ik steeds zeggen, ja, maar er zijn zo weinig leraren.

[1:35:00] En dat klopt.

[1:35:01] Maar stel, we doen het niet.

[1:35:03] Stel, we doen het niet.

[1:35:05] Dus we gaan niet starten op kleine schaal en eerst op een paar plekken met kleine klassen.

[1:35:10] Wat gebeurt er dan?

[1:35:12] Want we zien nu dat juist door de grote klassen, door de hoge werkdruk, door de grote administratieve lasten, leraren afhaken.

[1:35:21] En dan kun je nog een keer zeggen, ja zie je, dan moeten we weer een grotere klas maken.

[1:35:25] Dus de werkdruk weer hoger.

[1:35:27] Haken er weer leraren af?

[1:35:29] Wordt de klas weer groter?

[1:35:30] Wordt de werkdruk hoger?

[1:35:31] Raakt er weer een leraar die afhaakt?

[1:35:35] En die stroom moeten we doorbreken.

[1:35:40] En wij denken dat dat kan.

[1:35:42] door onder andere te gaan voor een wettelijk maximum van de klassengrootte, te beginnen juist op plekken waar het echt heel hard nodig is, waar die kleine klas echt kan bijdragen voor beter werk voor de leraren en beter onderwijs voor de leerlingen.

[1:35:58] En daarbij wil ik nogmaals opmerken dat er 62.000 bevoegd leraren zijn die nu niet voor de klas staan en deels ook weer overtuigd kunnen worden.

[1:36:05] De Universiteit van Maastricht zocht het uit en zei ja, juist als je zorgt voor kleine klassen,

[1:36:10] een goede beloning, maar zeker ook voor die kleine klas en weinig bureaucratie, dan kun je echt het verschil maken en mensen terugtrekken.

[1:36:18] Er is ook al op gewezen, maar ik vond de factsheet voor de zijinstromers en de plannen van de AOB heel nuttig.

[1:36:26] Ik denk dat we daarmee echt mensen kunnen motiveren om dat fantastische werk te gaan doen in het onderwijs.

[1:36:33] Ik zou daar ook graag een reactie op willen vragen, net als op ons plan voor de kleine klassen.

[1:36:40] Ik heb iets gezegd over die zeggenschap voor leraren.

[1:36:43] Dat is niet alleen maar bureaucratie wegsnijden, wat ik denk heel erg cruciaal is, maar ook echt die autonomie

[1:36:51] goed een fundament geven.

[1:36:54] Dan is er al heel veel gezegd over de nieuwsuuruitzending, maar ik wil nog één vraag daaraan toevoegen, heel kort.

[1:37:02] En dat is, we hebben eerder een debat gehad over de inspectie en de problemen daar.

[1:37:06] En ik zou de staatssecretaris willen vragen of dat inmiddels op orde is, zodat er ook ingegrepen kan worden op plekken waar dat nodig is.

[1:37:14] En daar laat ik het bij.

[1:37:15] Dank u wel.

[1:37:16] U was een minuutje over tijd.

[1:37:22] Ik heb u de ruimte willen geven, omdat u geen interrupties kon doen door uw voorzitterschap.

[1:37:29] Dank aan de SP voor uw inbreng.

[1:37:31] Volgens mij kunnen we even schorsen.

[1:37:34] Ik geef het even terug.

[1:37:38] Ik heb al overleg gehad met de nieuwe staatssecretaris.

[1:37:43] Die stelde voor om een kwartier te schorsen.

[1:37:46] Ik denk dat dat heel erg kort is, ook gezien de looptijden.

[1:37:50] Ik stel voor twintig minuten.

[1:37:54] Dan komen we om acht uur weer terug.

[1:37:57] Ik schors de vergadering tot acht uur.

[1:37:59] Dan kunnen we zien hoeveel energie de staatssecretaris heeft.

[1:38:03] Succes!

[1:57:26] Goedenavond.

[1:57:28] Goedenavond.

[1:57:30] Als het iets rustiger kan op de tribune en in de zaal, dan heropen ik het debat funderend onderwijs.

[1:57:37] Welkom terug bij de vaste Commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[1:57:42] Wij heten welkom in ons midden de nieuwe staatssecretaris, de heer Bekking.

[1:57:47] We hebben gezien dat hij een man van zijn woord is, want acht uur terug is ook echt acht uur terug.

[1:57:53] Hij heeft een inleiding en gaat daarna in enkele blokjes beantwoorden.

[1:57:58] Hij zal zo even de blokjes voor u opnoemen.

[1:58:00] Ik stel mijn mede-commissieleden voor dat we wel dit keer echt gaan voor vier interrupties.

[1:58:07] En we gaan het nu ook niet uitbreiden, zodat we ook ruimte hebben straks voor een tweede termijn.

[1:58:13] Zelfs de heer Uppelschoot kijkt mij vrolijk aan, dus ik denk dat wij helemaal akkoord zijn.

[1:58:17] En dan geef ik het woord aan de staatssecretaris, de heer Bekking.

[1:58:20] En alsjeblieft eerst even de blokjes.

[1:58:23] Al eerste blokjes.

[1:58:25] Het eerste blokje is dat over burgerschap, inclusief nieuwsuur.

[1:58:31] Het tweede blokje is het blokje over leraren en dan een blokje over kwaliteit en digitalisering.

[1:58:38] En het vierde blokje is een overig blokje.

[1:58:41] Helder.

[1:58:41] Dan geef ik u het woord voor uw inleiding.

[1:58:45] Dank, voorzitter.

[1:58:46] Allereerst wil ik u en uw commissieleden graag bedanken voor uw bijdrage in de eerste termijn en in de afgelopen kabinetsperiode.

[1:58:56] Onderwijs loopt als een rode draad door het leven van mijzelf en van mijn familie.

[1:59:01] Mijn vader werkte veertig jaar als directeur in het basisonderwijs en mijn schoonouders stonden allebei voor de klas.

[1:59:08] Thuis zie ik mijn drie kinderen hun weg zoeken in de school en de studiebanken.

[1:59:12] En die ervaringen zijn ook mijn drijfveer als staatssecretaris.

[1:59:16] Iedereen verdient een eerlijke kans en een goede toekomst.

[1:59:21] Dan moet je als leerling goed leren rekenen, goed leren schrijven en goed kunnen lezen.

[1:59:26] En samen met iedereen in het onderwijs zet ik mij dan ook de afgelopen weken in om de kinderen en de jongeren een stevige basis mee te geven in een veilige omgeving.

[1:59:36] En die is cruciaal, zowel op school als daarbuiten.

[1:59:39] En daarbij zet ik mijn hart daarvoor in.

[1:59:44] Veel van u hebben geweest op de uitzending van Nieuwsuur van gisterenavond, die ik uiteraard zelf ook gezien heb.

[1:59:49] En ik vind het goed om aan te geven hier maar meteen dat de veiligheid van iedere leerling voorop staat.

[1:59:55] Ook bij een spanning tussen waarden en rechten staat de veiligheid van de leerling bij mij voorop.

[2:00:02] Je moet kunnen zijn wie je wilt, je moet kunnen worden wie je wilt zijn en houden van wie je wilt.

[2:00:08] Alle scholen zijn alweer bijna een maand begonnen en ik wens alle leerlingen en schoolpersoneel een mooi en succesvol jaar toe.

[2:00:16] Het kabinet is dan wel demissionair, maar de scholen natuurlijk niet.

[2:00:21] Iedere dag gaan bijna 2,3 miljoen leerlingen naar school.

[2:00:26] En net als u vind ik het absoluut noodzakelijk dat we op alle scholen goed onderwijs geven.

[2:00:31] Want dat draagt bij aan de ontwikkeling van de leerlingen en daarmee aan de toekomst van Nederland.

[2:00:37] Om dat alles mogelijk te maken, hebben we de afgelopen tijd belangrijke stappen gezet.

[2:00:42] Geweldig dat we hier met alle betrokkenen uit het onderwijsveld stevig de schouders onderzetten.

[2:00:47] Samen met het onderwijs heb ik gewerkt aan het verbeteren van de basisvaardigheden van leerlingen en aan meer goede leraren en schoolleiders.

[2:00:55] Leraren, ondersteunend personeel, schoolleiders en schoolbestuurders werken dagelijks met hart en ziel om de uitdagingen het hoofd te bieden en om hun leerlingen de best mogelijke basis te geven in het leven en in de samenleving.

[2:01:09] En dat zeg ik ook in de richting van de heer Ergin.

[2:01:13] Ondanks al dat harde werk staat het onderwijs voor grote uitdagingen.

[2:01:18] De tekorten bestaan nog steeds en te veel leerlingen kunnen niet goed lezen, schrijven en rekenen.

[2:01:24] Alle reden om met elkaar stevig door te pakken.

[2:01:28] Ik kijk er dan ook naar uit om met u van gedachte te wisselen op een aantal belangrijke onderwerpen.

[2:01:33] Denk daarbij aan de curriculum herziening in november en het wetsvoorstel vrij en veilig onderwijs.

[2:01:41] En dan kom ik nu bij het eerste blokje, voorzitter.

[2:01:44] Gaat u gerust verder met het eerste login.

[2:01:46] Dank u. Mevrouw Hagen, GroenLinks, PvdA.

[2:01:52] Heeft de inspectie wel goed genoeg zicht op casussen zoals Nieuwsuur noemt?

[2:01:58] En wat gaat u doen?

[2:02:00] Met de aanscherping van de burgerschapsopdracht in 2021 heeft de inspectie meer mogelijkheden gekregen om in te grijpen op scholen waar dit niet goed gaat.

[2:02:10] En dat doet de inspectie ook.

[2:02:12] Verreweg de meeste herstelopdrachten worden gegeven op de nieuwe standaard basisvaardigheden.

[2:02:18] En daarbinnen voor burgerschap.

[2:02:21] Vanaf dit schooljaar telt deze standaard ook mee in het eindoordeel van scholen.

[2:02:26] Dat is denk ik belangrijk.

[2:02:27] Het toezicht is dus wat dat betreft aangescherpt.

[2:02:31] Daarnaast hebben scholen de wettelijke taak om te zorgen voor een veilige leeromgeving.

[2:02:35] Om zicht te hebben op onveilige situaties en te kunnen helpen, heeft de inspectie ook vertrouwensinspecteurs.

[2:02:44] Uit de recente brief aan uw Kamer blijkt dat er steeds meer meldingen bij de vertrouwensinspecteurs binnenkomen.

[2:02:50] Dat is niet goed, maar het is wel goed te zien dat de vertrouwensinspecteurs van de inspectie worden gevonden.

[2:02:58] Daarnaast ligt het wetsvoorstel vrij en veilig momenteel in uw Kamer.

[2:03:03] Dit stelt extra eisen aan scholen om goed zicht te hebben op de veiligheid van leerlingen en hierover te rapporteren aan de inspectie.

[2:03:11] Daarnaast ontvangt uw Kamer dit najaar de uitvoeringstoets op de motie Rodekerk, die vraagt om meer schoolbezoeken van de inspectie.

[2:03:19] Dat kan leiden tot nog beter zicht op wat er op scholen gebeurt.

[2:03:24] Voor de goede orde, de inspectie neemt de signalen, zoals die in nieuwsuur van gisteravond, zeer serieus en bekijkt welke actie daarvoor nodig is.

[2:03:34] Daarnaast hoor ik uw Kamer ook heel goed in de eerste termijn en daar zal ik ook bij de inspectie op aandringen.

[2:03:46] Ik hoor dat u even ademhaalt, dus dan is het tijd voor deze commissie.

[2:03:51] Als u de microfoon uitzet, dan geef ik het woord aan mevrouw Hagen GroenLinks-BVDA voor haar interruptie.

[2:03:57] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:03:58] En ook fijn om te horen dat de inspectie zichzelf in staat acht om hier op twee verschillende manieren aan te werken.

[2:04:09] En ik heb nog wel een vraag over de wet vrije en veilig onderwijs, want zoals ik het heb gelezen, is dat vooral een

[2:04:18] een verzwaring van de administratieve lasten, omdat we alleen maar gaan registreren met elkaar als er onveilige dingen gebeuren.

[2:04:27] Dus mijn vraag aan de staatssecretaris zou ook zijn, vanuit die wet, wat gaan we nou doen met elkaar?

[2:04:33] Want volgens mij maak je veiligheid

[2:04:36] in de klas ook heel erg met elkaar en moet je daar juist ook ruimte aan leraren geven van hoe kun je nou goed omgaan met ook onveilige situaties zodat ze niet langer voortbestaan zodat je dan ook zelf ook geoutilleerd bent om dan ook op te treden.

[2:04:55] Ik ben het volstrekt mee eens.

[2:05:00] Het is aan de scholen en aan de schoolleiding om daar goed op toe te zien.

[2:05:06] En ook actief aan te werken, elke dag weer.

[2:05:10] En de meldplicht is ook in die zin bedoeld.

[2:05:15] dat je wilt ook zicht hebben op die meldingen.

[2:05:17] En als het ernstige gevallen zijn, dan wil je daar ook als inspectie iets mee kunnen doen.

[2:05:22] Dus dat in die zin, het punt van de administratieve last, begrijp ik goed.

[2:05:27] Maar Allah, het is ook wel voor het goede doel, zou ik zeggen.

[2:05:30] Dus je wilt ook zicht daarop hebben.

[2:05:32] Als het ernstige gevallen betreft, ja, dan is het een beetje extra last wellicht.

[2:05:37] Maar ik hoor wel uw zorg.

[2:05:38] Die heb ik in algemene zin ook.

[2:05:40] Maar in dit geval denk ik, het is toch echt wel noodzakelijk.

[2:05:45] Vervolgt u de beantwoording?

[2:05:48] Ja.

[2:05:50] Rond burgerschap en grondrechten.

[2:05:53] De heer Seder van de ChristenUnie over de capaciteit van de inspectie.

[2:05:59] Met een vraag op een reactie over of de inspectie de capaciteit heeft en de middelen om het allemaal voor elkaar te krijgen en of hij daar de inspectie ook naar gevraagd heeft.

[2:06:09] Ik heb er vertrouwen in dat de inspectie hier voldoende toezicht op kan uitoefenen.

[2:06:13] En dat hebben ze mij ook toegezegd.

[2:06:15] De inspectie doet dat signaal gestuurd via bestuursonderzoeken en op stelselniveau, zoals u weet.

[2:06:22] Maar ik zal hier ook bij de inspectie op blijven aandringen.

[2:06:28] Dan Roderkerk D66, handhaving burgerschapsopdracht.

[2:06:33] Of ik strenger ga handhaven op de burgerschapsopdracht.

[2:06:37] De inspectie hecht in al haar toezicht veel waarde aan burgerschap.

[2:06:42] En dat dit toezicht zo nodig als streng is, blijkt uit het grote aantal herstelopdrachten.

[2:06:48] En dat toezicht zet de inspectie ook door.

[2:06:53] heeft de inspectie daarnaast een thema-onderzoek geprogrammeerd naar de wijze waarop scholen omgaan met risico's en uitingen die in strijd zijn met basiswaarden, waar u in uw eerste termijn ook al uitgebreid over gesproken heeft.

[2:07:07] Dus een thema-onderzoek precies naar dit punt.

[2:07:13] Burgerschap, Seder, ChristenUnie... kan een meldpunt om ongewenste situaties te melden... bij de inspectie toegankelijker worden gemaakt.

[2:07:23] De inspectie heeft ouders en leerlingen opgeroepen... zich te melden bij ongewenste situaties.

[2:07:29] Dat is al zeer toegankelijk.

[2:07:31] Er staat een formulier op de website... en de inspectie is iedere werkdag telefonisch te bereiken.

[2:07:37] En meldingen kunnen ook anoniem worden gedaan.

[2:07:42] En daarnaast zijn er dus, ik zei het al, de vertrouwensinspecteurs specifiek voor zorgen of klachten over onder andere discriminatie.

[2:07:51] En ook zij zijn iedere werkdag telefonisch bereikbaar.

[2:07:55] Dan kom ik bij de grenzen van de vrijheid van het onderwijs.

[2:07:59] Mevrouw Rodekerk.

[2:08:02] De vraag was de vrijheid van onderwijs

[2:08:06] stopt bij de democratische rechtsstaat en gaat de staatssecretaris dat principe leidend maken.

[2:08:15] De democratische rechtsstaat en de basiswaarden die daaruit voortvloeien, zoals vrijheid en gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, zijn voor het onderwijs en voor alle scholen leidend.

[2:08:25] Daar kan ook echt, denk ik, in uw Kamer ook geen misverstand over bestaan.

[2:08:29] Die basiswaarden van de democratische rechtsstaat zijn leidend in alles wat de scholen doen en wat wij met het beleid voorstaan.

[2:08:37] Dat is eigenlijk de kern van de wettelijke verplichte burgerschapsopdracht.

[2:08:41] wettelijk verplicht.

[2:08:42] En daarmee begrenst de democratische rechtsstaat inderdaad de vrijheid van onderwijs.

[2:08:47] En dat principe was, is en blijft wat mij betreft ook leidend.

[2:08:54] Dan de berichtgeving wat specifieker over Nieuwsuur.

[2:08:58] Mevrouw Rodekerk, of ik de voorbeelden van Nieuwsuur één voor één veroordeel,

[2:09:08] Wanneer er sprake is van onderwijs dat indruist tegen de basiswaarden van de democratische rechtsstaat, ik heb dat volgens mij ook al verklapt, veroordeel ik dat.

[2:09:18] Het is echter niet aan mij, maar aan de inspectie uiteindelijk om te beoordelen wanneer dit in concrete gevallen het geval is.

[2:09:25] En de inspectie zal de signalen vanuit nieuwsuur ook wegen en waar nodig onderzoek doen en vervolgstappen zetten.

[2:09:34] Dan kom ik bij de keurmerk burgerschapsopdracht.

[2:09:39] Of ik, mevrouw de voorzitter, het aankomende kwaliteitskeurmerk voor leermiddelen... Nee.

[2:09:47] Of het aankomende kwaliteitskeurmerk voor leermiddelen ook gaat bevatten dat het leermiddel moet voldoen aan de burgerschapsopdracht.

[2:09:56] Daarop is mijn antwoord dat de ontwikkeling van een kwaliteitskader en de kwaliteitsalliantie voor leermiddelen, dat ik daar structureel meer aandacht aan wil geven aan de kwaliteit van de leermiddelen.

[2:10:08] En daarover zijn wij in gesprek met de onderwijsorganisaties en vandaag was daarvan de eerste.

[2:10:15] Of het keurmerk daar de beste oplossing voor is, dat is nu nog niet te zeggen.

[2:10:19] Ik informeer wel graag uw Kamer voor de begrotingsbehandeling over de stand van zaken op dit punt.

[2:10:25] En het voldoen aan de burgerschapsopdrachten is een opdracht aan alle scholen.

[2:10:29] En ze dienen daar leermiddelen bij te gebruiken die daar invulling aan geven.

[2:10:32] En ja, dat kan natuurlijk wel een methode zijn die past bij hun eigen onderwijskundige visie.

[2:10:41] En daarmee kom ik aan het einde van mijn eerste blokje, voorzitter.

[2:10:45] Dan kijk ik even naar de mede-commissieleden en ik zie dat er een aantal vragen zijn.

[2:10:50] Ik zag uit mijn linker oog hoe ik denk mevrouw Rodekerk als eerste.

[2:10:54] Rodekerk D66.

[2:10:55] En zou alle anderen, want ik was even naar die kant aan het kijken, ja, Rodekerk daarna Erking denk.

[2:11:02] Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en ook de antwoorden op mijn vragen over het veroordelen van de voorbeelden die ik heb genoemd uit de uitzending van Nieuwsuur.

[2:11:13] En ook goed om te horen dat hij aangeeft dat de inspectie serieus gaat kijken naar al die signalen die door Nieuwsuur zijn verzameld.

[2:11:19] Tegelijkertijd baart dan natuurlijk ook wel weer zorgen dat een journalistiek programma zoals Nieuwsuur die moet verzamelen en dat dit dus kennelijk wel op nog veel scholen op deze manier voorkomt.

[2:11:30] En dat raakt nou juist weer aan onze eerder aangenomen motie... dat wij hopen of willen dat de inspectie overal op scholen komt.

[2:11:39] Elke vier jaar dat doet en dus ook veel vaker.

[2:11:43] Maar mijn vraag is eigenlijk, om het even scherp te stellen...

[2:11:46] Geeft de staatssecretaris hiermee aan dat als een school zegt wij ontslaan een leraar wanneer die blijkt homoseksueel te zijn, dat dat dan niet past binnen de burgersops opdracht en de plicht om voor een veilige schoolcultuur te zorgen?

[2:12:04] De staatssecretaris.

[2:12:06] Dank u wel, voorzitter.

[2:12:08] Nou ja, of je een nieuwsprogramma nodig hebt om dit type voorbeelden naar voren te halen, dat weet ik niet.

[2:12:15] In ieder geval is het wel gebeurd via Nieuwsuur en ik denk dat het op zich goed is dat we het daar nu over hebben en dat we daar ook kunnen reageren, zoals ik dat in ieder geval gedaan heb.

[2:12:25] Als een leraar wordt ontslagen op basis van het feit dat hij homoseksueel is, ja, dat is denk ik niet een ontslaggrond die stand houdt bij de rechter.

[2:12:36] Omdat dat een vorm van discriminatie is.

[2:12:39] Dus ontslag gaat altijd over de kwaliteit van je functioneren, maar niet over je seksuele voorkeur.

[2:12:48] Want dat is in Nederland niet toegestaan.

[2:12:51] Een vervolgvraag.

[2:12:52] Rodekerk D66.

[2:12:54] Als een school leerlingen leert dat vrouwen minder waardig zijn aan mannen, hoe oordeelt de staatssecretaris daar dan over?

[2:13:10] Het uitgangspunt zijn de waarden van de democratische rechtsstaat, gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen.

[2:13:19] Je mag op basis van je religieuze overtuiging er allerlei opvattingen op nahouden, maar die grenzen worden wel begrensd door die kernwaarden van gelijkwaardigheid en vrijheid.

[2:13:31] Om te zijn wie je bent en te worden wie je wilt worden.

[2:13:35] Daar moeten scholen ook op toezien en naar handelen.

[2:13:37] Daar is het onderwijs ook op ingericht.

[2:13:40] Dus ook leren respect te hebben voor anders denkenden.

[2:13:43] Daar ook ruimte voor geven.

[2:13:44] Ook ondanks het feit dat jij daar een andere opvatting over hebt.

[2:13:47] Maar dat kan natuurlijk wel.

[2:13:50] Ik ga eerst naar Ergin denken, dan naar Uppelschoot BVV.

[2:13:53] Ergin.

[2:13:54] Het was maar even onduidelijk wat de staatssecretaris zei over het al dan niet bestaan van scholen in Nederland die in strijd handelen met de basiswaarden van onze democratische rechtsstaat.

[2:14:08] Zijn er op dit moment scholen die in strijd handelen met onze democratische rechtsstaat?

[2:14:15] Dank u wel.

[2:14:16] Ik geloof niet dat ik dat bedoeld heb te zeggen.

[2:14:19] En ik heb ook geen signalen dat dat zo is.

[2:14:22] En als dat wel zo is, dan zal de inspectie daar natuurlijk ook signaal gestuurd op toezicht houden.

[2:14:26] Dus daar zijn wel signalen voor nodig.

[2:14:28] Dan wordt daarop gehandeld en desnoods ook opgetreden.

[2:14:31] Maar ik bedoelde dat ook niet te zeggen, voorzitter.

[2:14:34] Erg indenk.

[2:14:35] De staatssecretaris zit met mij eens als ik de conclusie trek dat er op dit moment

[2:14:42] door de onderwijsinspectie geconstateerd.

[2:14:44] Er zijn op dit moment nul scholen in Nederland die in strijd handelen met de basiswaarden van onze democratische rechtsstaat.

[2:14:53] Ik zei dat ik geen signalen ken waaruit zou blijken dat dat het geval is.

[2:14:59] Dus als ik daar voor 100% nu een antwoord op moet geven, dan moet ik dat even schuldig blijven en het navragen.

[2:15:04] Maar ik dacht dat het nu niet het geval is.

[2:15:08] En ik ben redelijk goed geïnformeerd.

[2:15:12] Ik zie dat dat afdoen is.

[2:15:13] Ga ik naar Uppelschout, BVV.

[2:15:16] Dank u wel.

[2:15:18] In uw betoog gaf u eigenlijk aan dat de basiswaarden van het Democratische rechtstaat leidend zijn voor de andere waarden.

[2:15:29] Dus we hebben net een discussie gehad dat waarden kunnen schuren en dat er geen onderscheid is in waarden.

[2:15:37] Dat ging met name over 1 en nummer 23, zal ik maar zeggen.

[2:15:41] Maar uit de ubertoog waar ik het heel erg mee eens ben, maak ik op dat de basiswaarden van de democratische rechtsstaat, die zijn belangrijker dan een aantal andere dingen.

[2:15:51] En die andere waarden, laat ik maar zo zeggen, mogen niet in strijd zijn met de waarden van de democratische rechtsstaat.

[2:16:00] Als de heer Uppelschoot de microfoon uit doet, geef ik de staatssecretaris het woord.

[2:16:06] Nou, laat ik het heel kort formuleren.

[2:16:09] Als er sprake is van onvrije waarden die strijdig zijn met de vrije waarden die onze democratische rechtsstaat voorstaat, dan ben ik daar tegen.

[2:16:19] Dus in de kern gaat het natuurlijk dat we leven in een democratische rechtsstaat met allerlei beginselen in de grondwet vastgelegd en allerlei andere wetgeving, waaronder de onderwijsvrijheid, maar die is niet onbegrensd.

[2:16:31] Die grenzen hebt u in het debat ook... We zien allemaal hoe ingewikkeld dat debat is, maar het is niet onbegrensd.

[2:16:39] Uiteindelijk draait het dus om de waarde van de democratische rechtsstaat.

[2:16:44] En ik zie dat dat afdoende is.

[2:16:45] Dan kijk ik nog één keer of er nog nadere interrupties zijn.

[2:16:49] Nee, ik denk dat u verder kunt met uw beantwoording.

[2:16:55] Dat wordt mijn tweede blokje over zij-instroom, onderwijsregio's en kleine klassen van mevrouw Hertzberger en mevrouw Beckerman.

[2:17:07] Hoe gaat u de stem van de leraren beter borgen en krijgen we daar ook iets van te zien?

[2:17:13] Met het wetsvoorstel Versterking Inspraak Leraren en Schoolleiders werk ik aan het beter borgen van de stem van de leraren en de schoolleiders.

[2:17:22] En ik ben nu aan het bekijken wat er eigenlijk allemaal in dat wetsvoorstel moet.

[2:17:27] En via de halfjaarlijkse lerarenbrief zal ik u over de voortgang van het wetsvoorstel informeren.

[2:17:35] De vraag van GroenLinks, PvdA, Hagen en Beckerman.

[2:17:42] Herkent u de opbrengsten uit het actieplan van de AOB voor zij-instromers?

[2:17:48] Ik waardeer het dat de AOB aandacht vraagt voor de zij-instromers en met een plan komt.

[2:17:54] Ik herken natuurlijk zeer het belang van zij-instroom.

[2:17:57] PVV weest daar ook al op.

[2:18:00] De AOB pleit voor een bovenformatieve aanstelling van zij-instromers, goede begeleiding en een volwaardig salaris voor werkdagen en voor opleidingsdagen.

[2:18:10] Goede begeleiding van zij-instromers is inderdaad cruciaal voor het opleiden van zij-instromers.

[2:18:15] Die komen vaak uit hele andere sectoren en dan valt het onderwijs niet altijd mee.

[2:18:19] Het is ook een vak en dan moet je ook hard werken.

[2:18:23] Maar wel wil ik graag gezegd hebben dat bovenformatieve aanstelling al mogelijk is.

[2:18:28] En in het primair onderwijs zien we dat 60% van de zij-instromers in het begin al bovenformatief wordt ingezet.

[2:18:37] Ik ben bereid om met de AOB en andere partners in gesprek te gaan om te onderzoeken hoe we de zijinstroom verder kunnen bevorderen en de opbrengsten daarvan.

[2:18:46] En ja, nieuwe investeringen op dat terrein zijn wel aan een nieuw kabinet.

[2:18:51] Maar niets dan onderstreping van het belang van zijinstroom.

[2:18:54] En ik denk dat daar nog voor de sector heel veel mogelijkheden zijn, mits goed begeleid.

[2:19:01] GroenLinks, PvdA, mevrouw Hagen.

[2:19:05] Ik was iets te langzaam en ik zag de heer Uppelschoten niet snel genoeg.

[2:19:08] De heer Uppelschoten, PVV.

[2:19:11] Dat gaat ook over de leraren.

[2:19:15] Natuurlijk, er zijn stromes, maar er is ook een algemeen probleem, namelijk dat de opleiding tot docent zo verschillend is op al die verschillende pabo's.

[2:19:24] En ik heb gezegd, mijn zorg is dat zij er met z'n allen uit moeten komen en dat u een hele afwachtende rol heeft, waardoor mijn zorg, en ik begrijp van NRC ook, is, kan er niet weer een heel groot praatcircuit ontstaan over hoe gaan we de leraarkwaliteit verbeteren.

[2:19:43] En u kunt alleen maar afwachtend zijn, wil je natuurlijk zeggen, want het is de verantwoordelijkheid van de hoge scholen.

[2:19:50] GESPREKSLEIDER.

[2:19:51] Dank, voorzitter.

[2:19:53] Nou, er gelden voor de lerarenopleidingen landelijke kaders en de inhoud van dat curriculum moet aansluiten op de inhoud van de kerndoelen, de examenprogramma's en de bekwaamheidseisen.

[2:20:05] Dus het is niet zo vrij als u wellicht

[2:20:08] Die landelijke kaders, zoals de bekwaamheidseisen, worden op dit moment vernieuwd en dat zal ook zichtbaar worden in het curriculum van de lerarenopleidingen.

[2:20:19] En in dat traject hebben de leraren ook een stem.

[2:20:21] Ik was zelf vorige week op een pabo met nieuwe instromen, eerstejaars, pabo-studenten.

[2:20:27] En dan zie je ook heel duidelijk dat er heel erg hard wordt gewerkt aan de vernieuwing ook van het curriculum en de inhoud van die opleidingen.

[2:20:34] En overigens door zeer gemotiveerde jonge mensen.

[2:20:41] Vervolgt u de beantwoording?

[2:20:44] Dank.

[2:20:45] Wat doe ik aan het behoud van leraren?

[2:20:49] Het wetsvoorstel strategisch HR-beleid is specifiek gericht op het aantrekkelijk houden van het beroep van leraar, ook op de lange termijn.

[2:20:57] U hebt het allemaal voldoende ontstreept, denk ik, hoe belangrijk leraren zijn voor goed onderwijs.

[2:21:04] Uiteindelijk draait het natuurlijk daarom.

[2:21:08] Dat wetsvoorstel strategisch HR-beleid ligt nu voor bij de Raad van State voor advies.

[2:21:13] en ik verwacht het wetsvoorstel in het voorjaar naar de Tweede Kamer te kunnen sturen.

[2:21:18] Dus nogmaals, ik onderstreep het belang om in te zetten op het behoud van leraren, het tegengaan van de uitstroom, ook natuurlijk het behoud van de schoolleiders en ook maar is genoemd de onderwijsondersteuners.

[2:21:31] Dus dat hele iedereen doet ertoe in het onderwijs, maar zeker ook de leraren.

[2:21:37] De onderwijsregio's, mevrouw Hertzberger.

[2:21:41] Klopt het dat het budget is gestegen van 115, bijna 300 miljoen euro?

[2:21:47] Hoe kan dat?

[2:21:48] En kunnen we, kan ik toezeggen dat er niet nog meer budget dat bedoeld is voor de scholen straks wordt verlegd naar de onderwijsregio's?

[2:21:56] In de subsidieregeling voor de onderwijsregio's zijn verschillende losse subsidieregelingen gebundeld.

[2:22:04] Dat betreft een bundeling van de middelen voor de regionale aanpak van tekorten.

[2:22:10] samen opleiden, de noodplannen in de G5, de regeling voor statushouders en de zijinstroom voor schoolleiders.

[2:22:20] Daardoor klopt het dat het budget is gegroeid en die regeling is voor de periode 2026-2029.

[2:22:34] U heeft er vier.

[2:22:40] We gaan alleen via de microfoon.

[2:22:41] Ik laat de staatssecretaris verder gaan met zijn beantwoording.

[2:22:46] Ook op het punt van de lerarenstrategie.

[2:22:50] Hoe zorgt de Statistiek Thuis voor dat de onderwijsregio's niet nog meer schaalvergroting in de hand werken door regeldruk te verhogen?

[2:22:57] En dat kleine scholen in dunne bevoegde gebieden ook worden bediend?

[2:23:02] Het doel van de onderwijsregio's, en ik hoor uw Kamer, is om te zorgen voor voldoende en goed opgeleid onderwijspersoneel.

[2:23:09] Met de tekorten, met de regionale tekorten.

[2:23:11] is dat denk ik belangrijk.

[2:23:13] En dat doen ze dan door samen aan de slag te gaan bijvoorbeeld met het werven, het matchen en het opleiden van onderwijspersoneel.

[2:23:22] Het gaat over begeleiding, het gaat over professionalisering.

[2:23:25] Als je de krachten bundelt, dan kan dat denk ik beter en hopelijk ook efficiënter.

[2:23:33] En ja, zo kunnen ze scholen en besturen ontlasten.

[2:23:37] Veel scholen zijn natuurlijk ook kleinschalig, hebben weinig extra middelen.

[2:23:41] En daar kan dit heel behulpzaam bij zijn, denk ik.

[2:23:44] En om te zorgen dat ook scholen in dunbevolkte gebieden bediend kunnen worden, is een subsidieregeling voorzien in extra budget juist voor die regio's.

[2:23:55] Ik heb er nog een.

[2:23:57] Ik zie nu toch een vraag van mevrouw Herzberger, NSC.

[2:24:01] Het valt me op dat de staatssecretaris het heeft over de staatshouders.

[2:24:05] Ik had niet eerder gehoord dat dat onderdeel was van de onderwijsregio's.

[2:24:08] Misschien heb ik dat gemist.

[2:24:09] Maar het zijn nu al meer taken dan ik me aanvankelijk kan herinneren.

[2:24:16] Ik kan bevestigen dat dit er nu recent bij is gekomen.

[2:24:19] En misschien aanvullend daarop.

[2:24:24] Het is helaas een noodzaak voor die kleine scholen, omdat het geld dat eigenlijk bestemd was, die 50 euro per leerling, nu dat ze daarvoor naar onderwijsregio's moeten om dat geld alsnog te kunnen halen.

[2:24:35] Kan de minister nou één, toezeggen dat die onderwijsregio niet steeds maar gaat uitdijen in zowel taken als geld?

[2:24:43] Die toezegging die vroeg ik, kan u dat of kan u dat niet?

[2:24:46] Ten tweede kunt u toezeggen dat die kleine scholen niet over het hoofd worden gezien en niet door allerlei extra hoepels moeten springen met een heleboel extra administratie, wat ze helemaal niet aankunnen, om dezelfde bekostiging te krijgen als ze hiervoor hadden.

[2:25:04] Dat was een regeling om statushouders op te leiden tot leraren.

[2:25:13] Ik weet niet of u dat helpt in uw geheugen, maar ik hoop het wel.

[2:25:19] En de bundeling van die regelingen en die middelen was uitdrukkelijk een wens van het veld.

[2:25:23] Dus niet te veel en losse subsidies.

[2:25:25] Dus juist een bundeling van die krachten en van de middelen.

[2:25:28] En ook van uw Kamer.

[2:25:29] En dat hebben we hier gedaan.

[2:25:31] Ik maak het bruggetje nog even naar het volgende punt van mevrouw Hertzberger.

[2:25:36] Dus die bundeling wordt gevormd door het bundelen van eerdere samenwerkingsverbanden.

[2:25:42] Dus het is niet per se allemaal nieuw en meer.

[2:25:45] Dus het is een bundeling van de regionale aanpak van de tekorten, van samen opleiden en professionaliseren.

[2:25:52] Nou ja, dan ga ik mezelf herhalen, maar door die bundeling kunnen we tekorten effectiever en efficiënter het hoofd bieden.

[2:25:59] En dat leidt voor samen opleiden

[2:26:02] in partnerschappen soms tot aanpassingen ten opzichte van de oude samenwerking.

[2:26:07] Ik wil nog wel een keer onderstrepen dat ik er niet op uit ben om meer regelingen te ontwerpen, meer een extra laag te creëren, meer bureaucratie te creëren.

[2:26:16] Daar ben ik ook wars van.

[2:26:18] Dus misschien kunnen we, als een way forward in het mooie Nederlands,

[2:26:23] een vorm van evaluatie afspreken over het functioneren van onderwijsregio's.

[2:26:30] We zijn nu anderhalf jaar onderweg, dus we zullen daar toch ook wel dat enige ruimte moeten geven.

[2:26:38] Dit is gewoon een aangenomen Kamermotie die al volledig is genegeerd.

[2:26:46] Misschien is dat een advies dat terzijde is geschoven.

[2:26:49] Dat dit een structurele stimuleringsregeling zou zijn en niet een hele extra managementlaag.

[2:26:54] De staatssecretaris kan toezeggen dat er geen extra managementlagen meer bij komen.

[2:26:59] Dat zou natuurlijk nog erger zijn.

[2:27:01] Maar kan de staatssecretaris ook toezeggen dat dit het is en dat deze paddenstoelen...

[2:27:08] aan nieuwe bestuurders die normaal altijd de neiging hebben om nieuwe taken voor zichzelf te bedenken, dat dit het is en dat er niet meer budget en niet meer taken naar de onderwijsregio's gaan.

[2:27:21] De staatssecretaris.

[2:27:23] Dank, voorzitter.

[2:27:23] Nou ja, in algemene zin wil ik alleen maar onderstrepen dat ik vind dat het geld naar de scholen moet gaan en dat er zo weinig mogelijk naar allerlei andere handen extra dingen moet gaan.

[2:27:36] In april bent u geïnformeerd over de uitvoering van die motie waarin u nu op wijst.

[2:27:40] En in die brief wordt de belang van die samenwerking en de solidariteit voor het tegengaan van tekorten ook benoemd.

[2:27:48] En er wordt verzocht om een structurele stimuleringsregeling voor regionale samenwerking.

[2:27:53] En dat doen we ook met een regeling voor vier jaar.

[2:27:56] Het voordeel daarvan is dat het ook bestuurlijke rust geeft.

[2:27:59] Want als je na een jaar, twee jaar, elke keer allemaal die dingen gaat evalueren, dat geeft ook heel veel onrust.

[2:28:05] De motie verzocht ook om te investeren in het primaire proces.

[2:28:09] Dat gebeurt aansluitend op de behoeften in elke regio, bijvoorbeeld door de begeleiding van startende docenten, door schoolleiders gezamenlijk op te leiden en het vormgeven van gezamenlijke invalpools in het VO.

[2:28:24] Ik kijk dus of die onderzoeken resultaat hebben en ik wil daar een evaluatie over afspreken.

[2:28:29] De tweede conceptrapportage komt in december naar uw Kamer.

[2:28:37] U kunt gewoon doorpraten.

[2:28:40] Dan heeft mevrouw Hertzberger nog een vraag gesteld.

[2:28:42] Op welke manier is de beroepsgroep van leraren vertegenwoordigd in de onderwijsregio's?

[2:28:47] Nou, daar werken besturen, opleiders en de beroepsgroep samen aan voldoende goed opgeleide leraren, schoolleiders en onderwijsondersteunend personeel.

[2:28:57] Ik vind het daarin van groot belang dat de beroepsgroep goed vertegenwoordigd is.

[2:29:01] De manier waarop de vertegenwoordiging van de beroepsgroep wordt vormgegeven is aan de onderwijsregio's.

[2:29:07] En op dit moment is deze vertegenwoordiging in 11 van de 50 onderwijsregio's vormgegeven door de georganiseerde lerarenorganisaties.

[2:29:20] Maar ook in alle regio's zitten leraren aan tafel.

[2:29:23] Die hebben een plek gekregen.

[2:29:25] En samen met de leraarorganisaties onderzoeken we op welke manier we die vertegenwoordiging kunnen versterken en duurzaam kunnen vormgeven.

[2:29:34] En voor alle duidelijkheid, ik ben het ontzettend eens met het feit dat de leraar volwaardig aan tafel moet, om het maar zo duidelijk te zeggen.

[2:29:44] Dan hebt u vroeg...

[2:29:46] Mevrouw Hertsberger, mevrouw de voorzitter, of ik met alle verschillende onderwijsregio's contact heb en of ik zie waar het niet goed loopt en of ik maatwerk kan bieden.

[2:30:00] Binnen een directie van OCNW is de realisatie eenheid aanwezig en die is speciaal ingericht om die vorming van de onderwijsregio's te stimuleren, te ondersteunen en kennis te delen.

[2:30:13] Dus die hebben heel veel contact met de onderwijsregio's.

[2:30:16] en ik heb ze zelf ook vorige week nog gesproken.

[2:30:19] En juist omdat ze heel veel in de regio zijn en heel veel mensen spreken, kunnen ze heel goed met de betrokken mensen maatwerk bieden.

[2:30:30] Mevrouw Hertzberger, NSC.

[2:30:32] Ja, dan hoort u ook niet meer van mij de rest van het debat.

[2:30:35] Dat moet dan maar even.

[2:30:36] Maar dit is natuurlijk ontzettend teleurstellend.

[2:30:40] We hebben een afspraak... We hebben een aangenomen motie die zegt

[2:30:45] Wees terughoudend.

[2:30:47] Laat dat geld in het primaire proces.

[2:30:48] Het enige wat wij de staatssecretaris vragen is... zeg nou toe dat dit het is.

[2:30:56] En dat we niet meer taken en meer uitdeien.

[2:30:59] En nu ontslaat de staatssecretaris zich eigenlijk volledig van die plicht.

[2:31:04] En we kunnen voorzien wat hier gaat gebeuren.

[2:31:06] extra bestuurlijke drukte, extra papier.

[2:31:10] En in 39 van de 50 zit gewoon één docent.

[2:31:16] Dat is windowdressing.

[2:31:18] Die docent kunnen we dankbaar zijn, maar als de staatssecretaris het rapport van de onderwijsraad goed gelezen heeft, dan weet hij dat dit een valkuil is en dat dit windowdressing is.

[2:31:29] Hier is een docent en we vragen hem.

[2:31:32] Maar in al die onderwijsregio's moet de

[2:31:36] Is dat dan iets wat de staatssecretaris kan toezeggen?

[2:31:42] Wanneer zijn alle leraren gedragen en georganiseerd en vertegenwoordigd in de onderwijsregio?

[2:31:52] Ja, dank u wel.

[2:31:54] Kijk, wat u initieel aan mij vraagt is om te zeggen dat er niks meer bovenop komt en dat het hierbij blijft, et cetera, et cetera.

[2:32:00] Dat kan ik natuurlijk in absolute zin niet zo zeggen.

[2:32:04] Ik probeer heel duidelijk te maken dat ik vind dat we zo weinig mogelijk moeten toevoegen, dat we zo weinig mogelijk extra kosten moeten hebben, zo weinig mogelijk bureaucratie, maar dat ik wel de voordelen zie van zo'n onderwijsregio, bijvoorbeeld in tekortomgevingen, waar je dan toch echt die leraren voor de klas wil krijgen, die je gewoon niet voor handen hebt.

[2:32:20] En dan via zo'n, ja,

[2:32:22] via zo'n onderwijsregio, kan je dat met elkaar wel afspreken?

[2:32:26] Ik denk dat het heel functioneel is.

[2:32:28] Geld kan besparen.

[2:32:30] Nou, dat zou het moeten besparen.

[2:32:32] En ja, ik ben daar dus vooralsnog vooruitlopend op de evaluatie.

[2:32:36] Maar ik heb de indruk dat dat positief uitwerkt.

[2:32:40] Dus daar worden we dan denk ik niet over eens, mevrouw de voorzitter.

[2:32:43] Mevrouw Hersberger zei, dan hoort u daarna niks meer van mij.

[2:32:47] Ik wil haar er wel op wijzen dat ze nog één interruptie open heeft.

[2:32:50] Dus u kunt u nog even opsparen en dan geef ik de staatssecretaris weer het woord.

[2:32:54] Dank u zeer.

[2:32:54] Dan kom ik bij de ChristenUnie.

[2:32:55] De heer Seder.

[2:32:58] Er was een aangenomen motie om concreet het aantal mannen voor de klas te vergroten.

[2:33:03] Wanneer komt er actie vanuit het onderwijsveld en wanneer kunnen we dat verwachten?

[2:33:08] Daar kom ik eind van dit jaar 7 december op terug in de brief over de lerarenstrategie.

[2:33:13] En we zijn nog in gesprek... Sorry?

[2:33:17] Excuus, u moet... Oh, ik dacht, hier staat 7 december.

[2:33:21] We vonden het al erg specifiek.

[2:33:22] Lekker concreet, ja.

[2:33:24] Maar goed, het wordt dus 7 december.

[2:33:27] Welke datum?

[2:33:28] We schrijven bij toezeggingen in deze commissie altijd.

[2:33:31] In december, in december.

[2:33:32] Er staat ook geen jaartal bij, dus hier kom ik goed weg.

[2:33:35] We zijn nog in gesprek...

[2:33:37] We zijn nog in gesprek met verschillende partijen, maar laat ik duidelijk zijn, het doel van de motie ondersteun ik, maar we zijn nog wel bezig met de uitwerking.

[2:33:47] Dus ik nodig in algemene zin mannen uit om vooral leraar te worden en voor de klas te staan.

[2:33:53] kleinere klassen van het lid Rodekerk, mevrouw de voorzitter, of ik de opvatting deel dat leraren volgens de AOB, of dat het ideale aantal 21 leerlingen in de klas is en of ik bereid ben om het streefgetal ook te hanteren.

[2:34:09] Nou, in algemene zin wil ik daarover zeggen dat de indeling van leerlingen over klassen moet passen bij de pedagogische visie van de school, de onderwijsvisie, pedagogische visie.

[2:34:19] En ik wil de scholen wel de vrijheid geven om er ook zelf keuzes in te maken en dat ze die ruimte ook gewoon houden, want anders gaan we vanuit Den Haag weer iets voorschrijven.

[2:34:29] Kleinere klassen kunnen natuurlijk wel helpen om het werken in het onderwijs aantrekkelijker te maken, maar dat kan bijvoorbeeld ook door de inzet van meer personeel, meer divers personeel.

[2:34:40] Klasseassistenten, multidisciplinaire teams bieden ruimte en expertise om leraren te ondersteunen en te ontlasten.

[2:34:47] Er is dus geen ideaal aantal leerlingen... en ik vind het daarom niet logisch om een vast streefgetal te hanteren.

[2:34:55] En daar komt bij, dat kwam ook al in het debatje voorbij... dat voor kleinere klassen veel extra leraren nodig zijn.

[2:35:02] Daar heb ik wel wat cijfers over.

[2:35:03] Een indicatie om gemiddeld op 21 leerlingen uit te komen... op basisscholen met een achterstandscore... dus alleen op basisscholen met een achterstandscore... kom je op 1500 fte extra leerkrachten.

[2:35:15] En dat is nog veel meer als we dit dus op alle scholen in het PO en het VO zouden willen.

[2:35:26] Het is 267 miljoen voor scholen met een achterstandscore.

[2:35:32] En 1,3 miljard voor het hele PO.

[2:35:36] Dus het gaat wel echt over gigantische bedragen.

[2:35:38] Als we die norm echt gaan hanteren.

[2:35:42] Dan kom ik bij mevrouw Rodekerk en Beckerman.

[2:35:46] Weet de staatssecretaris hoe grote klassen nu zijn in het basis- en voortgezet onderwijs?

[2:35:52] Uit cijfers van 2020 blijkt dat in het basisonderwijs de gemiddelde groepsgrootte 22,9 is.

[2:36:00] Maar wel met een grote variatie, om de reden die ik net noemde natuurlijk, grote variatie tussen scholen.

[2:36:07] Er zijn geen recente cijfers beschikbaar over groepsgroottes in het voortgezet onderwijs, omdat dat eigenlijk te ingewikkeld is om te komen tot een gemiddelde groepsgrootte vanwege alle verschillende onderwijssoorten, methoden en vakken.

[2:36:20] En ook is het hanteren van een maximale groepsgrootte voor een specifieke school soort ingewikkeld vanwege de brede brugklassen.

[2:36:31] Voorzitter, dan kom ik bij mijn derde blokje.

[2:36:33] Maar niet voordat we mevrouw Rodekerk D66 het mogelijkheid hebben gegeven om te interrumperen.

[2:36:39] Mevrouw Rodekerk.

[2:36:42] De staatssecretaris is net begonnen op het departement.

[2:36:51] De zaken die hij zegt zijn ons ook bekend.

[2:36:56] Maar ik wil hem uitdagen, als hij de komende maanden aan de slag gaat bij het ministerie en in het onderwijs, om groter te denken.

[2:37:05] Want de bezwaren die er zijn, die zie ik ook.

[2:37:11] En de obstakels die er zijn om tot bijvoorbeeld kleinere klassen te komen, die kunnen we schetsen.

[2:37:18] Maar iets wat er tegenover moet staan, is natuurlijk het grote belang van goed onderwijs voor kinderen.

[2:37:25] Het grote belang van het behoud van leraren voor de klas.

[2:37:29] Het grote belang van het verlagen van de werkdruk.

[2:37:32] en het zorgen dat elk kind dat van school komt goed kan lezen en schrijven.

[2:37:38] En een cijfer over docenten zegt iets, maar een cijfer over één op de drie kinderen die van school komt zonder dat goed te kunnen, wij vinden dat een dusdanig groot probleem dat daar ook grote oplossingen voor nodig zijn.

[2:37:51] En ik wil dat de staatssecretaris meegeven, dat ik hoop dat hij dat...

[2:37:56] Hij wil oprecht bekijken.

[2:37:58] Hij wil luisteren naar leraren die zeggen dat kleinere klassen van groot belang zijn.

[2:38:05] Hij wil ook een onderzoek doen naar klasgrootte.

[2:38:09] 2020 is lang geleden.

[2:38:11] Het VO komt zelfs uit 2016.

[2:38:14] Een gemiddelde zegt niet alles.

[2:38:20] bleek dat 10 procent van de scholen 30 leerlingen of meer heeft.

[2:38:24] Nou, dat zijn echt megaklassen.

[2:38:25] Wat ons betreft zou je dat niet moeten willen.

[2:38:27] Dus mijn verzoek om in ieder geval dat dan te onderzoeken en daar wel weer naar te kijken.

[2:38:31] De staatssecretaris.

[2:38:33] Ja, dank u wel.

[2:38:33] Ik hoor het appel op groter denken.

[2:38:36] Nou ben ik net begonnen zoals u zelf ook al memoreerde en ook nog demissionair.

[2:38:41] Dus alle ruimte om groot te denken zou ik bijna zeggen.

[2:38:46] Nee, maar alle gekheid op een stokje.

[2:38:49] Ik onderstreep natuurlijk heel erg het belang van de leerlingen en de leraren en dat we de uitval beperken en het ziekteverzuim, et cetera.

[2:38:55] Dus alles wat daarbij behulpzaam kan zijn, wil ik me ook voor inzetten.

[2:39:00] En de cijfers zijn inderdaad van 2020.

[2:39:02] Dus wellicht moeten we nog eens een verkenning doen naar de stand van vandaag.

[2:39:07] Dus dat wil ik wel toezeggen, mevrouw de voorzitter.

[2:39:11] Dank u wel.

[2:39:11] Maar bij toezegging moeten we ook een datum noteren.

[2:39:17] 5 december wordt hier gevraagd.

[2:39:20] Altijd een mooie datum.

[2:39:25] Ja, dat antwoord is voor het zomerreces.

[2:39:29] Het is heel eenvoudig, daar moeten we aan besteden of een partij voor inhuren, dus dat kost tijd.

[2:39:37] En dan denk ik dat voor het zomerreces het niet langzaam is.

[2:39:42] Het staat genoteerd.

[2:39:45] Dan ga ik door met uw welnemen met het blokje drie, met de punten over curriculum van GroenLinks, PvdA, mevrouw Hagen en de heer Kisteman, VVD.

[2:39:57] Zit er een beetje vaart in de curriculumvernieuwing en wat gaat u nog doen?

[2:40:03] Het goede nieuws is dat alle kerndoelen in concept zijn opgeleverd.

[2:40:08] De kerndoelen voor de basisvaardigheden zijn definitief aan uw Kamer aangeboden.

[2:40:13] De overige kerndoelen worden nu aangescherpt en volgen einde van dit jaar.

[2:40:18] en die moeten nu wettelijk worden verankerd en hiervoor staat eind november de wetsbehandeling met uw kamer gepland en ik zou daar nog wel even dat we even willen onderstrepen want ik hoop dan op een goed debat met u maar om dit alles te realiseren hebben we dat ook wel echt nodig in november dat debat zeg ik er dan nog maar even bij want anders lopen we heel veel vertraging op in de in het verdere vervolg dus ook een appel aan uw kamer om dat ook mede mogelijk te maken

[2:40:45] Nou, dan gaan we nu richting de invoering, implementatie, in een moeilijke woord, van die kerndoelen.

[2:40:49] Wij staan in de startblokken om de scholen hierin te ondersteunen met professionalisering en met goede voorbeelden.

[2:40:56] En ik roep de scholen dan ook op om zo snel mogelijk met die kerndoelen aan de slag te gaan.

[2:41:01] Te beginnen bij Nederlands en rekenen en wiskunde.

[2:41:05] De vraag van de heer Uppelschoot over de basisvaardigheden.

[2:41:08] Hoe stellen we vast of leerlingen referentiesniveau gehaald hebben binnen het masterplan basisvaardigheden?

[2:41:14] In het najaar, mevrouw de voorzitter, komt de voortgangsbrief en de monitor masterplan basisvaardigheden.

[2:41:20] Dus dit najaar naar uw kamer.

[2:41:22] En dan krijgt u beter zicht op de prestaties op het taal en rekenen waarbij verschillende bronnen worden gebruikt die de referentieniveaus als eikpunt nemen.

[2:41:32] De vraag van de heer Kisteman over digitale geletterdheid in het curriculum.

[2:41:36] Kan dat sneller worden toegevoegd?

[2:41:38] Het antwoord is nee.

[2:41:41] Mevrouw de voorzitter, voor de invoering van de kerndoelen digitale geletterdheid moet eerst een wettelijke grondslag zijn, worden vastgesteld via het wetsvoorstel herziening wettelijke grondslagen.

[2:41:50] Daar had ik het net over, dat debatje in november.

[2:41:54] En dan behandelt uw Kamer dat en dat maakt dingen ook mogelijk.

[2:41:59] En daarna kunnen de kerndoelen pas worden verwerkt in een conceptbesluit.

[2:42:03] De definitieve kerndoelen digitale geletterdheid... worden vervolgens vastgelegd in een algemene maatregel van bestuur... en die treden in werking per nieuw schooljaar.

[2:42:13] Het eerste moment waarop digitale geletterdheid... formeel kan worden toegevoegd aan het curriculum... is daarmee in het schooljaar 2027-2028.

[2:42:19] In de tussentijd kunnen scholen natuurlijk wel alvast aan de slag... met de definitieve conceptkerndoelen.

[2:42:27] Dus er kan wel gewoon meegewerkt worden.

[2:42:30] Digitale geletterdheid in het curriculum, ja, hoe kunnen ze er zo snel mogelijk mee aan de slag?

[2:42:36] Nou, die concepten zijn al beschikbaar.

[2:42:38] Ik zei het net al, in 2026, komend jaar, wordt de implementatiefase landelijk afgetrapt met OCW dichtbijbijeenkomsten.

[2:42:47] En dan worden de scholen meegenomen in de inhoud en de aanpak van het vernieuwde curriculum.

[2:42:53] en ondersteuning over hoe zij hiermee aan de slag kunnen, wordt vormgegeven in samenwerking met onder andere de sectorraden, vakverenigingen, beroepsverenigingen, SLO en opleidingsinstellingen.

[2:43:04] Dan had de heer Kisteman nog een vraag hoe ze gaandeweg digitale geletterdheid, hoe die gaandeweg verbeterd kan worden.

[2:43:12] Samen met SLO werk ik toe naar een systeem van periodiek curriculum onderhoud.

[2:43:18] En hiervoor ontwikkelt SLO een onderhoudskalender.

[2:43:22] waarin ook de nieuwe leergebieden burgerschap en digitale geletterdheid zijn opgenomen.

[2:43:28] Deze leergebieden krijgen naar verwachting een extra evaluatiemoment, zodat nieuwe inzichten en praktijkervaringen snel kunnen worden verwerkt.

[2:43:36] Kunnen de kwaliteitsalliance en Impulse Open Leermateriaal snel voor goede leermiddelen en digitale geletterdheid zorgen?

[2:43:43] Ik denk dat het belangrijk is dat er voor digitale geletterdheid gewoon goed aanbod van lesmateriaal is.

[2:43:49] Ik heb in de regeling open leermateriaal en ruimte geboden voor het ontwikkelen en implementeren van goed materiaal voor digitale geletterdheid.

[2:43:57] Daar heb ik ruimte voor gegeven.

[2:44:00] Met de ontwikkeling van het kwaliteitskader en de kwaliteitsalliantie voor leermiddelen wil ik structureel aandacht besteden aan de kwaliteit van leermiddelen.

[2:44:07] Ik informeer uw Kamer voor de begrotingsbehandeling over de stand van zaken.

[2:44:13] Dan zijn er interrupties van de heer Kisteman van de VVD.

[2:44:27] Hoe worden die kerndoelen opgenomen in het curriculum voor lerarenopleidingen en hoe worden docenten getraind?

[2:44:34] Lerarenopleidingen bereiden zich nu voor op de nieuwe kerndoelen, waaronder digitale geletterdheid, om dat in te voegen in hun curriculum.

[2:44:44] OCW heeft daarover de regie en stelt middelen beschikbaar voor het projectteam lerarenopleiders digitale geletterdheid in 2026, 2027.

[2:44:53] En dat project gaat leermiddelen ontwikkelen voor de lerarenopleidingen.

[2:44:57] Docenten die al voor de klas staan, worden ondersteund door meegenomen te worden in de implementatie van het nieuwe curriculum.

[2:45:05] Dus die krijgen ook ondersteuning.

[2:45:07] Waarbij wordt ingezet op bewustwording.

[2:45:09] Waar gaat het eigenlijk over?

[2:45:10] En het integreren van die digitale vaardigheden in bestaande vakken.

[2:45:15] Dat was het laatste.

[2:45:17] En ook het einde van dit blokje, voorzitter.

[2:45:19] Dan ga ik naar de heer Kustman, VVD.

[2:45:22] Dat klinkt veelbelovend.

[2:45:27] Als die kerndoelen er zijn, worden die lesmaterialen ontwikkeld.

[2:45:32] Als die kerndoelen er in 2027 zijn, dan moeten die lesmethodes worden ontwikkeld.

[2:45:41] Dus stel nu dat we echt willen dat 2027 het doel wordt, hoe zorgen we dan dat die lesmethodes tegelijk worden meeontwikkeld en niet pas vanaf 2027?

[2:45:52] Want dan duurt het gewoon weer een jaar, zeg maar, voordat die lesmethodes zijn.

[2:45:55] Dus dat is eigenlijk mijn vraag.

[2:45:56] Kan er al gaandeweg nu er en der stappen gezet gaan worden?

[2:46:00] En ik snap dat we allemaal het debat moeten voeren, maar zou dat kunnen?

[2:46:04] De staatssecretaris.

[2:46:06] Dank naar twee wat meer procedurele antwoorden daarop.

[2:46:09] Dus het implementatieplan is opgenomen in de brief over het masterplan.

[2:46:13] Dat is één.

[2:46:14] En twee, die wetsbehandeling is wel echt cruciaal daarin.

[2:46:17] En dan kunnen we ook meer stappen zetten.

[2:46:19] Maar ik zal nog eens nagaan wat we nog extra kunnen doen... om dit op een of andere manier te versnellen.

[2:46:26] Die mogelijkheden zijn er dus al met die conceptkerndoelen.

[2:46:29] Maar ik zal er nog eens een keer extra gas geven waar ik dat kan.

[2:46:35] Ik wil niet de indruk wekken dat de staatssecretaris dat niet doet.

[2:46:39] We hebben met lesmethodeontwikkelaars gesproken.

[2:46:42] Die gaan pas dan aan de slag.

[2:46:44] Stel dat we daar iets mee kunnen, maar de staatssecretaris begrijpt wat ik bedoel.

[2:46:54] Ik begrijp heel goed wat de heer Kisteman bedoelt.

[2:46:57] Ik zal me daar ook voor inspannen.

[2:46:58] Maar tegelijkertijd kan ik niet vooruitlopen op besluiten van uw Kamer.

[2:47:06] Helemaal goed.

[2:47:07] Mevrouw Hertzberger en daarna mevrouw Rodekerk.

[2:47:11] Ja, mevrouw Hertzberger NSC.

[2:47:14] Ja, ik wilde nog heel even ingaan over de inspraak leraren, maar ik eigenlijk hoorde ik, dat is al een hele tijd terug, maar eigenlijk hoorde ik hier gewoon in dit laatste blokje over die digitale geletertijd ongeveer precies wat nou het probleem is.

[2:47:28] Dus ik heb het toevallig gehad over met docenten en scholen van wat geeft nou als een voorbeeld.

[2:47:33] Wat nou echt een compleet beleidstheorie is, waar de praktijk van het klaslokaal volledig ontbreekt.

[2:47:40] Ze gaven het voorbeeld van de digitale geletterdheid.

[2:47:44] We hebben lesmaterialen nodig, we hebben periodieke ontwikkeling nodig met SLO.

[2:47:49] We gaan naar de docent en hem ondersteunen om het vervolgens allemaal in te voeren.

[2:47:53] Maar docenten zeggen...

[2:47:55] Betrek ons vanaf het eerste moment.

[2:47:58] Want wij hebben de mensen niet om dit te gaan doen.

[2:48:00] We kunnen het wel op een andere manier proberen te verweven.

[2:48:03] Focus niet alleen op de vaardigheden, maar je kunt geen vaardigheden aanleren zonder ook de kennis aan te leren en de kennis over te dragen.

[2:48:17] Dus in dit hele blokje zie ik gewoon weer zo'n schoolvoorbeeld.

[2:48:20] Mooi woord trouwens in deze context.

[2:48:22] Maar een schoolvoorbeeld van hoe dit misgaat.

[2:48:25] Waar is de docent in dit alles?

[2:48:27] En moeten we echt wachten op een wet versterking inspraak leraren, wat misschien over een paar jaar een keertje klaar is?

[2:48:34] Of gaan we gewoon nu ingrijpen en die leraar een stoel aan tafel geven?

[2:48:40] De staatssecretaris.

[2:48:41] Dank, voorzitter.

[2:48:42] Ik ben voortdurend met leraren in gesprek.

[2:48:46] Niet alleen ik persoonlijk natuurlijk, maar ook de ambtenaren.

[2:48:50] En de leraren zijn op allerlei mogelijke manieren ook wel betrokken.

[2:48:55] Het is niet zo erg als u schetst.

[2:48:57] Ze zijn betrokken via de vakorganisaties, via de beroepsorganisaties.

[2:49:02] Individuele leraren zijn betrokken.

[2:49:04] We financieren daarvoor een stukje zelfs de bonden voor.

[2:49:08] Binnen het SLO zijn veel docenten betrokken, dus ik herken nu niet helemaal in het beeld dat het maar in een soort vacuüm wordt georganiseerd.

[2:49:17] Ik denk niet dat dat zo is.

[2:49:19] Maar ik herhaal dan maar dat ik al heb erkend dat ik denk dat de leraren zo'n stevig mogelijke positie moeten hebben.

[2:49:27] Maar dat had ik al eerder ook al gezegd.

[2:49:30] Mevrouw Hertsberg is door de interrupties, maar mevrouw Rodekerk en mevrouw Hagen hebben ook hun vinger opgestoken.

[2:49:37] Mevrouw Rodekerk?

[2:49:41] Ik had nog een vraag ten aanzien van een motie die is aangenomen vorige week van mevrouw Hertsberg aan mij met hele grote meerderheid ten aanzien van het doorstrandtoets.

[2:49:53] Aangezien we zien dat er zoveel verschillen zijn tussen alle toetsen.

[2:49:56] En dat dat ongelijke situaties leidt, dat mag ook in tweede termijn antwoord opkomen.

[2:50:02] Maar aangezien we nu toch bezig waren met een rondje spoed, dacht ik, deze komt ook nog wel een aanmerking.

[2:50:11] We zien dus dat er heel grote verschillen zijn tussen de toetsen en de resultaten die dat oplevert.

[2:50:14] Nou, dat wordt nu onderzocht, gaf de staatssecretaris aan het begin al aan.

[2:50:17] Maar die motie vroeg erom dat het oordeel van leraren en de toets, dat het niet zo is dat het per se naar boven moet worden bijgesteld, maar dat de toets een factor is die de leraar meeneemt in het maken van een afweging over het schoolniveau van kinderen.

[2:50:35] En mijn verzoek was om die dan ook met spoed op te pakken, omdat we dus die grote verschillen, ja, dat we daar echt heel veel zorgen bij hebben.

[2:50:43] De staatssecretaris.

[2:50:44] Ik herken het punt en ik kom er graag in tweede termijn op terug.

[2:50:49] Helder.

[2:50:50] Mevrouw Hagen, GroenLinks PvdA.

[2:50:53] Ik wou nog even inhaken op de punten die mijn buurvrouw maakte.

[2:51:00] Zeggenschap voor leraren is iets anders dan een keer in gesprek gaan met mensen.

[2:51:06] Zeggenschap is serieus genomen worden in je vak.

[2:51:10] En dan ook echt vanaf initieel punt dat je begint met een nieuwe onderwijsontwikkeling, daarover vanuit je vak echt mee invloed hebben en aan tafel zitten.

[2:51:24] Dus misschien komen we daar nu vanavond aan tafel niet over uit, maar ik vind het echt een harte kreet

[2:51:30] die ik heel erg van harte zou willen ondersteunen.

[2:51:34] En dat gaat verder dan een goed gesprek of de interesse van deze staatssecretaris.

[2:51:39] Ik geloof het meteen als u het zegt.

[2:51:42] Dus daar gaat het helemaal niet om.

[2:51:44] Maar we moeten dat echt beter organiseren met elkaar.

[2:51:48] Want dan wordt het vak ook veel leuker als je zelf mee kan doen en mee kan beslissen.

[2:51:54] De staatssecretaris.

[2:51:55] Ik hoor het als een hartekreet en ik heb er begrip voor, maar ik kan daar nu niet concreet iets op toezeggen.

[2:52:05] Dat constateerde u zelf ook, mevrouw de voorzitter.

[2:52:10] Vervolgt u de beantwoording?

[2:52:15] Dan kom ik bij het vierde en laatste blokje.

[2:52:20] Graag een reactie op de onderwijsbezuinigingen, zoals de regeling voor gemeenten voor onderwijsachterstanden.

[2:52:28] Een vraag van mevrouw Hagen, GroenLinks PvdA.

[2:52:32] Dit kabinet moet keuzes maken.

[2:52:35] Daarom kiezen we, daar hebben we het al de hele avond over, voor een focus op de basisvaardigheden en het lerarentekort.

[2:52:42] Voor de kinderen voor wie dat echt nodig is, blijven we ons inzetten.

[2:52:45] Wij investeren daarom het kabinet structureel in school en omgeving.

[2:52:50] Verder gaat dit kabinet door met investeringen in de brugfunctionaris.

[2:52:55] Ik heb in mijn eerste week een bezoek gebracht aan de Erasmus School hier in Den Haag-Zuidwesten en ik heb gezien wat de brugfunctionaris daadwerkelijk kan betekenen in een wijk waar het moeilijk gaat.

[2:53:06] We blijven investeren in schoolmaaltijden en in voorschoolse educatie.

[2:53:12] En scholen in het primair en voortgezet onderwijs ontvangen ook onderwijsachterstandsmiddelen.

[2:53:18] Het kabinet blijft ook structureel een omvangrijk bedrag van 600 miljoen investeren in de gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid.

[2:53:29] En dan bij de vraag van het lid Ergin over hoeveel scholen vallen buiten de regeling, school en omgeving.

[2:53:39] We bereiken de komende jaren inderdaad meer scholen en meer leerlingen met het programma School en Omgeving, namelijk 139.000 leerlingen op bijna 1.200 scholen.

[2:53:50] Dat zijn bijna 300 scholen meer dan de vorige subsidieperiode.

[2:53:53] En dat komt doordat scholen vaker subsidie hebben aangevraagd.

[2:53:56] Ze weten de weg te vinden.

[2:53:58] Doordat de subsidie is overvraagd en er is gerangschikt op basis van onderwijsachterstandscoren, konden de aanvragen van 149 scholen die eerder wel middelen hebben ontvangen niet opnieuw worden toegekend.

[2:54:09] Helaas.

[2:54:11] Het gaat hierbij om scholen die niet behoren tot scholen met de 5 procent hoogste onderwijsachterstanden.

[2:54:16] Deze scholen kunnen namelijk blijven gebruikmaken van de kennis en kunde die de afgelopen jaren is opgedaan.

[2:54:22] En ook het leren tussen school en omgeving, coalities van scholen, gemeenten en lokale organisaties blijven we vanuit de gelijke kansenalliantie faciliteren.

[2:54:33] Dan had de heer Ergin een vraag over de achtergrond van het bundelen van de middelen voor school en omgeving, schoolmaaltijden, brugfunctionaries in één regeling en of dat niet een verkapte bezuiniging is.

[2:54:46] Het bundelen van de middelen voor de programma's school en omgeving, schoolmaaltijden en brugfunctionaries is geen verkapte bezuiniging.

[2:54:53] Met het samenvoegen van de regelingen zetten we losse subsidies om in een structurele financiering juist voor scholen.

[2:54:59] Dat is een afspraak uit het hoofdlijnenakkoord en ook een wens van de scholen.

[2:55:04] Zoals opgenomen, ook in de OCW-begroting 2026, is voor het programma school en omgeving structureel 344 miljoen beschikbaar.

[2:55:13] Voor het programma schoolmaaltijden is 135 miljoen beschikbaar en voor de brugfunctionaris is ruim 54 miljoen beschikbaar.

[2:55:20] Varen dat alle antwoorden over school en omgeving?

[2:55:23] Dan ga ik naar een interruptie.

[2:55:25] Dank u.

[2:55:33] Ik leg even uit hoe ik het heb begrepen en dan hoor ik graag of ik het wel of niet goed heb begrepen.

[2:55:38] Zijn alle losstaande potjes in dezelfde omvang qua financiële middelen in één pot gegoten?

[2:55:46] Dus daar is één potje van gemaakt.

[2:55:48] Niet in negatieve zin, maar daar een grote geldpot van gemaakt.

[2:55:51] En inclusief inflatiecorrectie en alles wat daarbij komt kijken, komen we onderaan de streep uit.

[2:55:58] Bij dat er niet wordt bezuinigd, bij wat kinderen op school krijgen.

[2:56:03] Ja, volgens mij is de interpretatie juist.

[2:56:08] Het gaat gebeuren met als doel om het allemaal in één structurele financiering onder te brengen voor hetzelfde bedrag.

[2:56:18] Is dat afdoende?

[2:56:20] Ik zie geknikt, dus dan kan de staatssecretaris vervolgen.

[2:56:24] Dank lid Uppelschoten, PVV.

[2:56:28] Moeten er dus niet scholen komen die een positieve houding hebben tegenover het leren uitstralen?

[2:56:33] Nee, dat loopt niet zo.

[2:56:34] Tegenover het leren uitstralen?

[2:56:37] Zo, dat is een oefening in Nederlands.

[2:56:39] En daardoor een kwaliteitsnorm zetten voor goed onderwijs?

[2:56:44] Ja, zeg ik.

[2:56:46] Maar ik zeg ook tegen de heer Uppelschoten, vierde voorzitter, die zijn er ook al natuurlijk.

[2:56:50] Er zijn ook duizenden scholen die dat ook voorstaan.

[2:56:54] Vrijwel alle scholen redeneren vanuit hoge verwachtingen van leerlingen en gaan daarbij ook uit van een goed klassenmanagement.

[2:57:02] En dat zijn bewezen effectieve aanpakken die we ook via het masterplan basisvaardigheden uitdragen.

[2:57:08] Via het groeifondsvoorstel ontwikkelkracht werken we ook actief aan expertise scholen die andere scholen ook weer helpen.

[2:57:16] Dat is dus een positief antwoord op de vraag.

[2:57:19] Dan de vraag over de talige diversiteit van het advies van de onderwijsraad van VVD-kisteman.

[2:57:26] Hoe ziet de staatssecretaris het recente advies van de onderwijsraad over meertaligheid?

[2:57:31] Leidt dit niet tot meer problemen?

[2:57:34] Bijna alle leraren geven les aan leerlingen die thuis een andere taal spreken.

[2:57:42] De onderwijsraad heeft aangegeven dat het bewezen effectief is om deze thuistaal niet te negeren, maar juist te gebruiken.

[2:57:50] is dat als je gebruik maakt van de taal die je thuis spreekt, dat je beter leert het Nederlands te spreken, te lezen en te schrijven.

[2:57:58] Dus hun advies is, doe dat nou vooral, want het Nederlands wordt er beter van.

[2:58:02] En uiteindelijk draait het natuurlijk om de goede beheersing van de Nederlandse taal.

[2:58:07] Dat kan van alles zijn.

[2:58:09] Dat kan Turk zijn, dat kan ook Fries zijn.

[2:58:11] Dus je gebruikt die taal om het Nederlands machtig te worden.

[2:58:15] En dat wordt dan ook op veel scholen ten positieve ingezet.

[2:58:19] Maar ik zal er in mijn beleidsreactie uitvoeriger op ingaan en dat is al in november van dit jaar.

[2:58:26] Dan had de heer Ergin van Denk de vraag aan mij gesteld, voorzitter, hoe het staat met het herstelplan.

[2:58:36] Het is aan een volgend kabinet om eventuele stappen te zetten richting een nieuw akkoord of niet.

[2:58:41] Dat zult u begrijpen.

[2:58:43] Maar ik wil er wel over zeggen dat een breed akkoord ook een breed draagvlak verdient.

[2:58:49] over het herstelplan afgelopen jaar heel veel gesprekken gevoerd.

[2:58:52] U zei dat ook al, met leraren, leerlingen, schoolleiders, bestuurders, ouders, vertegenwoordigerorganisaties, hier ook allemaal in de zaal.

[2:58:59] Ik heb wel met de sociale partners afgesproken dat we in gesprek willen blijven en ook samen willen blijven werken aan het thema zoals basisvaardigheden en het lerarentekort.

[2:59:07] Dus ik probeer wel in deze fase dat ook een beetje weer vooruit te helpen.

[2:59:12] Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij het gesprek aan wil gaan met de partners, terwijl de partners zijn weggelopen?

[2:59:23] Er was een goede aanleiding om het gesprek te beëindigen... gegeven de bezuiniging op de onderwijskansenregeling.

[2:59:32] Die is ongedaan gemaakt en daarmee verviel een belangrijk element... in het niet verder willen praten.

[2:59:39] Ik ben nieuw gestart en ik heb ze toen meteen uitgenodigd en gezegd... we kunnen twee dingen doen, we kunnen niet met elkaar in gesprek gaan... of we kunnen wel het gesprek in ieder geval hebben... en kijken wat we wel kunnen doen voor het onderwijs in Nederland... want daar draait het uiteindelijk om.

[2:59:53] En daar hebben ze positief op gereageerd in een eerste informeel gesprek, hoor ik erbij.

[2:59:57] In ieder geval hebben we tegen elkaar gezegd, laten we het gewoon proberen weer verder te brengen.

[3:00:03] En dat gaan we de komende tijd ook doen.

[3:00:06] Mevrouw de voorzitter.

[3:00:08] Ja, ik denk dat dat antwoord als positief wordt gezien, want ik zie in ieder geval geen vervolginterrupties.

[3:00:13] Nou kan het ook komen doordat de heer Ergin door zijn interrupties heen is.

[3:00:17] Maar dat zullen we in tweede termijn merken.

[3:00:19] Was u klaar met uw beantwoording?

[3:00:22] Dank u wel.

[3:00:23] Als voorzitter is het op geen enkele manier mijn taak om een oordeel te geven over de staatssecretaris, maar ik wil opmerken dat ik het heel knap beantwoord vond voor zo'n eerste debat.

[3:00:35] Ik denk dat meer mensen het gevoel hadden dat we er iemand met ervaring van doen hadden.

[3:00:41] Nou, ik zie positief geknik.

[3:00:44] Ik laat mijn oordeel hierbij, want dat is ook niet heel erg gepast.

[3:00:47] En dan ga ik kijken naar mijn collega Kamerleden of er behoefte is aan een tweede termijn.

[3:00:53] En dat is het geval.

[3:00:54] In een tweede termijn hebben we altijd één derde spreektijd van de eerste termijn.

[3:00:58] Dus hou het bij ongeveer één minuut twintig.

[3:01:02] En dan geef ik als eerst het woord aan mevrouw Hagen, fractie GroenLinks BvA.

[3:01:09] U maaide het gras voor mijn voeten weg, maar ik wil eerst nog dit zeggen.

[3:01:15] 1,4 miljard aan onderwijsbezuinigingen, die poets je niet zomaar weg, ook niet door.

[3:01:21] Dat was het compliment.

[3:01:22] Een namabele staatssecretaris die weer met de sector om tafel gaat, wat ik heel erg toejuich.

[3:01:29] En die ook laat zien dat hij stevig wil staan voor het onderwerp.

[3:01:34] We hebben nog een aantal zorgen, daarom vraag ik een twee minuten debat aan.

[3:01:43] Dat lukt niet meer voor de verkiezingen, dat weet ik, maar wel voor daarna, want dat is ook goed gebruik.

[3:01:50] over het onderwijsachterstandenbeleid en over de zeggenschap voor leraren en over dat plan van de zijinstromers.

[3:01:58] U schuift dat naar een nieuw kabinet.

[3:02:00] Nou, dan zitten we in ieder geval met een nieuwe Kamer.

[3:02:02] Dus laten we dat op dat moment er dan opnieuw over hebben.

[3:02:06] Dank u wel.

[3:02:07] Dank aan mevrouw Hagen en mevrouw GroenLinks-Beveria.

[3:02:09] Dan ga ik naar mevrouw Hertzberger, nieuw sociaal contract.

[3:02:13] Dank voor de beantwoording en goed dat u het spits heeft afgebeten.

[3:02:23] Ik moet wel zeggen dat ik wat teleurgesteld ben, zeker omdat we ook weten dat we geen twee minuten debat in deze zitting meer hebben.

[3:02:31] Dat ik denk ik maar één toezegging of zo heb gehoord.

[3:02:34] Dat er heel weinig toeschietelijk, misschien één of twee toezeggingen zijn geweest.

[3:02:40] Als we dan echt benadrukken hoe belangrijk we de zeggenschap van de leraar vinden en het wordt afgedaan met we krijgen een wetversterking in spraak leraren en dat is het.

[3:02:58] En verder, ik praat met mensen.

[3:03:01] Dat vind ik echt wel heel mager.

[3:03:03] Ook omdat die beleidsterrein van OCW gewoon doorloopt.

[3:03:07] Dus ik probeer het gewoon nog eens.

[3:03:10] Ik zoek echt ten eerste naar wat OCW zelf nu echt gaat doen.

[3:03:15] op korte termijn gaat veranderen in de manier waarop we beleid maken.

[3:03:19] Kan de staatssecretaris nu niet toezeggen om met iets te komen?

[3:03:31] en echt na te denken over wat ze toch kunnen doen met het rapport van de onderwijs.

[3:03:37] En ik zoek ook nog naar op welke termijn de staatssecretaris nu echt kan toezeggen dat in alle vijftig onderwijsregio's een lerarenorganisatie betrokken is.

[3:03:48] Dank u wel, voorzitter.

[3:03:49] Helder, dank u wel.

[3:03:50] Aan mevrouw Hertzberg een nieuw sociaal contract.

[3:03:52] Ga ik naar de heer Ergin namens DENK.

[3:03:54] Ja, voorzitter.

[3:03:56] Ik heb niet heel veel te melden anders dan dat we eigenlijk deze regeerperiode als het gaat om het onderwijs toch de conclusie moeten trekken als het gaat om het onderwijs.

[3:04:05] Dat we met name de onderwijs flink op achteruit is gegaan.

[3:04:09] We zijn twee jaar verder bijna en nog steeds op hele basale dingen zoals een herstelplaan.

[3:04:17] hoe we omgaan met het lerarentekort, hoe we omgaan met het herstellen van bezuinigingen, kom ik toch tot de conclusie dat we bizar weinig in de afgelopen twee jaar zijn opgeschoten.

[3:04:31] Het is meer een conclusie in de zin dat dit het laatste debat is over funderend onderwijs in deze periode.

[3:04:40] Ik hoop na 29 oktober dat we stoppen kunnen zetten als het gaat om onderwijs.

[3:04:46] Dank u wel.

[3:04:47] Dank u wel, kort maar krachtig.

[3:04:48] Dan mevrouw Rodekerk, D66.

[3:04:51] Dank, voorzitter.

[3:04:52] En dank ook aan de staatssecretaris voor deze beantwoording in het eerste debat.

[3:04:57] Je zal bijna vergeten dat er komend jaar ook 800 miljoen bezuinigd wordt door dit kabinet bij de vervalendheid van de antwoorden, maar dat doen we natuurlijk niet.

[3:05:08] We vinden dat enorm schadelijk, ook op school en omgeving, want net aan Botkom kwam het bord gewoon heel veel bezuinigd.

[3:05:15] En dat is ontzettend zonde.

[3:05:18] Ik ben blij dat het ons vandaag gelukt is met steun van heel veel leden hier in de Kamer om het Onderwijsmuseum te redden.

[3:05:23] En daarmee de geschiedenis van ons onderwijs niet te laten uitwissen.

[3:05:26] En dat ons voorstel daarop is aangenomen.

[3:05:29] Maar er is nog heel veel te gaan om te zorgen dat we ook echt investeren in het onderwijs.

[3:05:34] Dat we ook echt de waarde van het onderwijs weer zien voor de toekomst.

[3:05:39] De toezeggingen, daar ben ik heel blij mee... dat de inspectie de signalen van Nieuwsuur serieus neemt.

[3:05:48] Dat we niet accepteren dat onderwijs plaatsvindt bij kinderen... wanneer dit niet past binnen de burgerschapsopdracht... en binnen de plicht van scholen voor een veilige schoolcultuur.

[3:05:59] En dat we daar ook heel duidelijk over zijn.

[3:06:01] En ook de toezegging om een onderzoek te doen... naar hoe het staat met klassegroten.

[3:06:06] zodat we hier in de toekomst wellicht ook stappen op kunnen zetten.

[3:06:10] Nou ja, dank dus voor dit debat, maar veel te doen.

[3:06:15] En wat D66 betreft gaan we weer echt investeren in onderwijs.

[3:06:19] Dank, mevrouw Rodekerk namens D66.

[3:06:21] Dan ga ik naar de heer Uppelschoten, PVV.

[3:06:24] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[3:06:26] Ik ben in ieder geval blij om te merken dat we een staatssecretaris hebben die betrokken is bij het onderwijs en in korte tijd heel veel verstandige dingen kan zeggen.

[3:06:34] Een tweede is, ik zal ook schriftelijke vragen formuleren, dat gaat over die lerarenopleiding.

[3:06:40] Want er heeft een stuk in de Volkskrant gestaan van Ella Alley-Truijens, waaruit juist blijkt dat in die curricula de kwaliteitseisen die wel geformuleerd zijn over docenten, in die curricula niet zijn terug te vinden.

[3:06:52] En dat in de helft van de tijd besteed wordt aan, laat ik maar zeggen, het nieuwe leren, maar juist niet aan vakdidactische en pedagogische en vakinhoudelijke kennis.

[3:07:01] En nou ja, ik zal die vragen formuleren en ik ben heel benieuwd naar de antwoorden.

[3:07:07] Maar het geeft alleen maar mij de zorg, zitten we weer niet in een heel groot praatcircus, waarbij gezegd wordt dat we de kwaliteit van de docenten gaan verhogen, maar dat je het bijna niet kan terugvinden.

[3:07:18] En verder wil ik zeggen, ik denk dat het heel moeilijk is met het onderwijs iets te veranderen, omdat er zoveel groepen zijn die hun eigen autonomie willen bewaren, dat dat ook steeds een argument is om wel of niet met iets samen te werken.

[3:07:32] Dank aan de heer Uppelschouten namens de PVV.

[3:07:34] Dan ga ik naar de heer Kissenman, VVD.

[3:07:36] Dank u wel, voorzitter.

[3:07:38] En ook namens mij complimenten aan de staatssecretaris.

[3:07:40] Alsof we met een hele ervaren bewindpersoon hier zitten.

[3:07:44] Dank voor de antwoorden over de digitale geleden tijd.

[3:07:47] Mooie stappen die we hebben gemaakt.

[3:07:50] Dus ik wacht met vertrouwen tegemoet.

[3:07:53] De staatssecretaris had tussen de neus en de lippen nog even door dat hij begreep dat de bonden van tafel stapt als het ging over het herstelplan van het onderwijs.

[3:08:00] Daar zit ik toch iets anders over in.

[3:08:01] Want ik denk, en dan weten de bonden ook heel goed van mij, maar als we bij elke bezuiniging weglopen, dan komen we helemaal geen steek verder.

[3:08:06] Dus daar kijken we iets anders na, maar daar hebben we het met de bonden nog wel een keer over.

[3:08:10] Dank u wel.

[3:08:11] Dank aan de heer Kisteman.

[3:08:13] Hij sprak namens de VVD.

[3:08:14] Ik zie mevrouw Rodekerk voor een interruptie.

[3:08:17] De heer Kisteman verwijt nu dat hij aan tafel gaat, maar dan gaat hij dus zelf ook aan tafel met de bonden om het hier over te hebben.

[3:08:22] De heer Kisteman.

[3:08:23] Ik zal geen namen noemen, maar er staat op iemand nog een biertje op de agenda.

[3:08:28] Oké, maar niet voordat we dit debat hebben afgerond.

[3:08:30] Er rest nog een tweede termijn van de staatssecretaris.

[3:08:34] Dat vergeet ik niet.

[3:08:39] We gaan hier een korte pauze inlassen zodat de staatssecretaris de antwoorden kan voorbereiden.

[3:11:21] Ik heropen de vergadering van de vaste commissie voor onderwijs, cultuur en wetenschap.

[3:11:29] We zijn aangekomen bij de tweede termijn van de kant van het kabinet.

[3:11:33] Ik wil de staatssecretaris het woord geven voor de beantwoording.

[3:11:38] De staatssecretaris.

[3:11:39] Dank u wel, voorzitter.

[3:11:41] Ik ga op de sprekersvolgorde verder.

[3:11:44] Mevrouw Hagen heb ik gehoord, maar ik geloof niet dat ik daar nog op hoefde te reageren.

[3:11:49] Mevrouw Hertzberger.

[3:11:52] over de magere inspraak van docenten, van leraren.

[3:11:56] Daar wil ik toch iets meer over zeggen bij de herhaalde pogingen.

[3:12:03] Wat we al doen, is meer dan wellicht over tafel komt.

[3:12:09] We stimuleren de vorming van een beroepsgroep.

[3:12:12] Dat heb ik nog niet genoemd.

[3:12:13] We werken aan een beleidstoets voor leraren.

[3:12:16] Ik zei wel al, die spreken we ook vaak.

[3:12:19] Bijvoorbeeld via OCW dichtbij, via masterplan basisvaardigheden in professionalisering van de leraren.

[3:12:27] We zorgen de betrokkenheid, wat u vroeg, van elke leraar in de vijftig onderwijsregio's.

[3:12:37] Sorry?

[3:12:37] Er wordt verduidelijk dat het gaat om lerarenorganisatie.

[3:12:42] Ja, maar ik wil daarover zeggen dat in elke regio de beroepsgroep betrokken is, dat dat ook een voorwaarde is voor de subsidie van de komende jaren.

[3:12:54] Ja, dat is de betrokkenheid van de beroepsgroep... naast de besturen en de opleidingen.

[3:12:59] Maar goed, ik kan nog een keer herhalen... dat ik ook belangrijk vind dat de leraar echt goed betrokken wordt... dat ik me daar ook voor zal inspannen.

[3:13:05] Maar dat het ook niet helemaal makkelijk is... om dat allemaal maar even vanuit Den Haag te doen en aan te sturen.

[3:13:09] Daarvoor is het land toch net iets te groot... en hebben we net iets te veel scholen, zal ik maar zeggen.

[3:13:15] Dan ga ik toch even voor mevrouw Hertzberg vragen... kunt u daar nog een nadere toezegging op doen... zodat u daar ook nog op terug kunt komen?

[3:13:27] In de lerarenbrief in december kom ik daar dan graag op terug.

[3:13:31] Dank u wel.

[3:13:31] Dan zie ik dat er toch nog een vraag is van mevrouw Herzberger.

[3:13:35] Ik realiseer me ook dat het niet niks is, natuurlijk.

[3:13:39] En dat begrijp ik natuurlijk ook.

[3:13:42] Ik zag inderdaad die houtskool schets waar het over ging in het onderwijsraadrapport van toch weer een nieuwe poging tot een soort van onderwijscoöperatie.

[3:13:51] Daar zijn we erg benieuwd naar.

[3:13:52] We hopen ook dat er gekeken wordt naar welke lessen hebben we nou geleerd aan hoe die vorige, al die pogingen zijn gestrand.

[3:13:58] Wat in de subsidie voor de onderwijsregio erg belangrijk is, en wat ze nu doen, is gewoon één leraar betrekken, of één schoolleider, of zoiets.

[3:14:07] Wat belangrijk is, is dat die leraar georganiseerd is.

[3:14:09] En dat die niet zomaar terzijde kan worden geschoven, maar dat er een lerarenorganisatie achter zit.

[3:14:14] En dat is denk ik van groot belang.

[3:14:16] En het zou mooi zijn als dat in alle vijftig onderwijsregio's gerealiseerd kan.

[3:14:20] Die gaan namelijk ook straks over die professionalisering.

[3:14:23] Dat kan echt niet over de hoofden heen van de docent zelf.

[3:14:28] De staatssecretaris...

[3:14:30] Dank.

[3:14:31] Ik hoorde, geloof ik, geen vraag, mevrouw de voorzitter.

[3:14:33] Dus dan ga ik door bij de doorstroomtoets.

[3:14:37] Vraag van mevrouw Rodekerk, D66.

[3:14:39] Dat is wel een grote vraag, natuurlijk.

[3:14:41] Dat weet u ook wel.

[3:14:42] Minder gewicht toekennen aan de doorstroomtoets in het schooladvies.

[3:14:47] Daar kan ik heel veel over zeggen.

[3:14:48] Maar in november komt de verkenning op de doorstroomtoets naar de Tweede Kamer.

[3:14:53] Daar komt dit ook in terug.

[3:14:56] Maar dat vraagt wel zorgvuldige en brede weging.

[3:14:59] En nou ja, dat wil ik dus dan daar verder op pakken.

[3:15:06] Een vraag van mevrouw Rodekerk, D66.

[3:15:10] Wat bedoelt de staatssecretaris ermee, want zorgvuldigheid helemaal goed, maar brede weging.

[3:15:16] Er ligt natuurlijk gewoon nu een aangenomen Kamermotie om dit te gaan doen, maar daar moet natuurlijk wel een wet worden aangepast, om maar iets te noemen.

[3:15:24] Maar daar was mijn verzoek voor om daar dan ook spoed mee te betrachten.

[3:15:28] De staatssecretaris?

[3:15:29] Ja, dat kan ik ook bevestigen, want dat is ook onderdeel daarvan.

[3:15:34] Dan bijna bij toch nog even de behoefte om te reageren op een opmerking van de heer Ergin.

[3:15:42] Ik wil dan daar alleen maar even over zeggen dat er ook elke dag heel veel goed gaat in het onderwijs.

[3:15:47] Dus ook de afgelopen twee jaar.

[3:15:49] Mevrouw Rodekerk, daar hoefde ik dacht ik niet op te reageren op dat andere blokje.

[3:15:55] Meneer Uppelschoten gaat schriftelijk nog vragen stellen, dus daar komen we dan later op terug.

[3:16:01] Of nu?

[3:16:03] Het is een onderzoek van de Radboud Universiteit en de eigen inspectie.

[3:16:08] Dus er ligt al heel veel informatie waar gezien kan worden of die kwaliteitseisen die geformuleerd zijn ook terugkomen in het curriculum.

[3:16:16] En het antwoord is nee.

[3:16:18] De heer Uppelschoten stelt zijn vragen en geeft zijn antwoorden.

[3:16:22] Dat is erg nuttig.

[3:16:23] De staatssecretaris.

[3:16:25] Dank.

[3:16:27] Die komen schriftelijk dan toch?

[3:16:28] Dan dank ik u voor een plezierig debat en voor al uw inspanningen en voor al uw betrokkenheid.

[3:16:38] Dank aan de staatssecretaris, maar wij sluiten nog niet af voordat wij met de staatssecretaris en de commissieleden altijd de toezeggingen doorlopen, zodat we geen verkeerde verwachtingen hebben of verschillende verwachtingen.

[3:16:53] Allereerst concludeer ik dat er een twee minuten debat is aangevraagd door mevrouw Hagen van GroenLinks PvdA en dat dit vermoedelijk na het verkiezingsreces pas zal worden ingepland.

[3:17:05] En dan loop ik de toezeggingen bij langs.

[3:17:08] Voor de begrotingsbehandeling van 2026 ontvangt de Kamer een brief over de stand van zaken van de ontwikkeling van een kwaliteitskader voor leermiddelen, waarin ook wordt ingegaan op leermiddelen voor digitale geletterdheid.

[3:17:21] Alleen als je heel hoog geletterd bent, kun je deze zin nog goed lezen, maar de staatssecretaris.

[3:17:26] Dat is juist en ik zie ook geen problemen vanuit de Kamer.

[3:17:30] Dan ga ik naar de toezegging twee.

[3:17:31] Bij de voortgangsbrief Lerarenstrategie van december 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over de stand van zaken van het aangekondigde wetsvoorstel Versterke inspraak leraren en schoolleiders.

[3:17:42] Ook die is juist.

[3:17:43] Dan gaan we naar drie.

[3:17:44] Het wetsvoorstel Strategisch personeelsbeleid en arbeidsmarktmaatregelen wordt naar verwachting in het voorjaar van 2026 bij de Kamer gestuurd.

[3:17:52] Vier.

[3:17:53] Bij de voortgangsbrief Lerarenstrategie van december 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over maatregelen om het aandeel mannen voor de klas te verhogen.

[3:18:01] Mede in navolging van motie C door CS.

[3:18:03] En dan het Kamerstuknummer.

[3:18:06] Het is juist.

[3:18:07] Vijf.

[3:18:07] De staatssecretaris doet een verkenning naar de huidige cijfers van de klassegroten en zal de Kamer hier voor de zomer van 2026 over informeren.

[3:18:16] Dat is ook juist.

[3:18:17] In het najaar van 2025 ontvangt de Kamer de voortgangsrapportage en monitor masterplan basisvaardigheden.

[3:18:24] Ja.

[3:18:26] Zeven.

[3:18:27] In november 2025 ontvangt de Kamer de beleidsreactie over het rapport van de Onderwijsraad talige diversiteit benutten.

[3:18:34] Ja.

[3:18:36] 8.

[3:18:36] Bij de voortgangsbrief Lerarenstrategie van december 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over de betrokkenheid van leraren bij de onderwijsregio's.

[3:18:46] 9.

[3:18:46] In november 2025 ontvangt de Kamer de uitkomst van de verkenning over het teruggaan naar één doorstroomtoets, waarin wordt ingegaan op de uitwerking van de motie van de leden Hertzberger en Rodekerk over het gewicht van de doorstroomtoets af te halen.

[3:19:01] En daar volgt op het motienummer.

[3:19:04] Ja, dan zijn... Ja hoor, mevrouw Hertzberger.

[3:19:06] ...over die toezegging dus niet de betrokkenheid van leraren bij de onderwijsregels, maar lerarenorganisaties bij de onderwijsregels.

[3:19:11] Nog heel even specificeren.

[3:19:14] Wat daar geknikt wordt, zodra ik de laptop heb teruggegeven, zal die worden aangepast, mevrouw Rodekerk?

[3:19:20] Ja, ik hoorde ook nog een toezegging dan wel, constatering dat nieuwsuuronderzoek doet naar de signa... Sorry, dat de inspectieonderzoek doet naar de signalen van nieuwsuur op scholen.

[3:19:30] Dat klopt toch?

[3:19:32] De staatssecretaris.

[3:19:36] Ik dacht gezegd te hebben dat de inspectie daar serieus naar kijkt en dat als er aanleiding is om daar verder acties op te ondernemen, dat de inspectie dat ook dan zal doen.

[3:19:47] Maar ja, dat heb ik volgens mij gezegd.

[3:19:52] Als het zo gezegd wordt, is het dan mogelijk om de Kamer over te informeren over de uitkomsten daarvan?

[3:19:59] Anders verdwijnt het.

[3:20:01] Terwijl als de inspectie dit gewoon doet, dan zouden we het ook via de inspectie kunnen krijgen.

[3:20:05] Maar dan is het wel van belang dat het in ieder geval via een weg ook de Kamer dat bereikt.

[3:20:11] De staatssecretaris.

[3:20:16] Dat kan dan als ik daarover geïnformeerd word in de inspectie.

[3:20:19] Via die route zou dat kunnen, ja.

[3:20:24] En daarmee zijn we wel echt aan het einde gekomen van dit debat van de vaste commissie voor onderwijs, cultuur en wetenschap.

[3:20:30] Een woord van dank aan de nieuwe staatssecretaris van onderwijs, cultuur en wetenschap, de heer Bekking.

[3:20:37] En dank aan alle Kamerleden.

[3:20:39] Ik dank u ook dat we dit binnen de tijd hebben gedaan.

[3:20:42] Ik zag de heer Kissenman enigszins ongerust en die ongerustheid deelde ik wel toen wij gingen uitbreiden naar zes interrupties.

[3:20:50] Maar het is keurig binnen tijd en volgens mij nuttig en goed debat.

[3:20:54] Dan wens ik u nog een fijne avond en sluit ik de vergadering wel thuis.