Leefomgeving en externe veiligheid

[0:00:00] Goedemiddag allemaal.

[0:00:02] Welkom bij het debat over leefomgeving en externe veiligheid.

[0:00:09] Welkom aan de Kamerleden en aan de regering.

[0:00:14] De staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

[0:00:18] We beginnen iets anders dan wat gebruikelijk is, alhoewel het ook wel eens vaker is voorgekomen.

[0:00:23] Dat is met een toelichting van de EU-rapporteurs reach.

[0:00:28] Dat is in dit geval mevrouw Koekoek.

[0:00:32] Ik stel voor dat ik haar eerst het woord geef om haar toelichting te geven waarna de regering hierop kan reageren.

[0:00:38] Dus dan geef ik het woord graag aan mevrouw Koekoek.

[0:00:40] Ik zal het woord doen als rapporteur.

[0:00:46] Mijn mede-rapporteur kan helaas niet komen.

[0:00:49] Dus ik zal ook dat deel van de inbreng voor mijn rekening nemen.

[0:00:55] Maar met veel plezier samengewerkt.

[0:00:57] Als EU rapporteurs op REACH hebben we onderzoek gedaan naar wat nodig is voor de herziening van de REACH-verordening, waarmee de Europese Commissie eind dit jaar zal komen.

[0:01:05] Wij hebben daarvoor gesprek gevoeld met stakeholders, bedrijfsleven, met NGO's, wetenschap, techniek in Nederland en in Brussel.

[0:01:13] En u kunt onze bevindingen vinden in het eindverslag dat vorige week woensdag is vastgesteld door deze commissie.

[0:01:18] De bij ons in het tussenrapport vastgestelde positie van de commissie hebben wij in juni via een politieke dialoog met eurocommissarissen Roswell en CUNE gedeeld.

[0:01:28] Wij bepleiten in ons eindverslag een goede balans tussen concurrentiekracht enerzijds en adequate bescherming van gezondheid en leefmilieu voor mens en dier anderzijds.

[0:01:36] Het klimaat in Brussel schuift op naar meer aandacht voor bedrijven.

[0:01:39] Dat is begrijpelijk op dit moment, maar het mag wat ons betreft niet te kosten gaan van aandacht voor de effecten van schadelijke stoffen op mens en biodiversiteit.

[0:01:47] Wij denken dat het voor het halen van beide doelstellingen van groot belang is om in Brussel te zorgen voor snellere besluitvorming over beperkende maatregelen van stoffen.

[0:01:55] Daar zijn alle partijen en belangen bij gebaat.

[0:01:58] De besluitvorming duurt nu vaak jaren en dat geeft onzekerheid voor de betreffende bedrijven en draagt ook niet bij aan het beschermingsniveau.

[0:02:05] Betere naleving van deadlines en aanpassing van procedures zijn nodig en dat vinden bijna alle partijen die wij gesproken hebben.

[0:02:11] Ik ben daarom ook benieuwd welke mogelijkheden de staatssecretaris ziet voor die versnelling.

[0:02:16] Een ander essentieel punt is dat er betere informatie moet komen over de effecten van stoffen waar zich nu lacunes voor doen.

[0:02:21] Bijvoorbeeld over effecten van stoffen op het zenuwstelsel en het hormoonsysteem.

[0:02:26] De bijlagen van REACH moeten hiervoor worden aangepast.

[0:02:30] Waar zitten de handhaving en naleving van REACH moet worden verbeterd.

[0:02:33] In Nederland is daar inzet voor nodig van de ILT, van de NVWA en de arbeidsinspectie.

[0:02:38] Sommige onderdelen van REACH is de Europees Chemicalieragentschap, ECHA, belast met de handhaving.

[0:02:44] En als bedrijven niet de juiste of onvoldoende informatie leveren over de schadelijkheid van stoffen, moet het ECHA meer behoefte hebben om als laatste redmiddel registraties van stoffen in te kunnen trekken.

[0:02:53] We hebben ook voorstellen voor lastenreductie voor het bedrijfsleven.

[0:02:56] Daar moet niet alleen gekeken worden naar de chemische industrie, maar juist ook naar bedrijven verderop in de keten.

[0:03:02] Lastenreductie kan bijvoorbeeld worden bereikt door te werken met een verplicht format voor gedigitaliseerde uitwisseling van gegevens in de veiligheidsinformatiebladen.

[0:03:10] Hierover hebben wij met ECHA gesproken en zij geven aan dat dat, minstens ook echt breed door het bedrijfsleven wordt gedragen, een realistische optie is.

[0:03:18] Nu zal ik continueren waar normaaliter mijn collega Kostic over zou willen hebben, want wij hebben ook gekeken naar specifiek hoe dierproeven opgenomen worden in de REACH-richtlijn.

[0:03:31] En dat is met name omdat in de Kamer in 2023 de motie de Groot-Wassenberg aangenomen is die de regering verzocht heeft om zich hard te maken voor alternatieven voor dierproeven bij de herziening van de REACH-verordening.

[0:03:41] En dat bouwt ook voort op een eerder aangenomen motie van de leden Bekkeman en Wassenberg die verzocht de regering om een tijdpad te maken om dierproeven voor veiligheidstesten te beëindigen.

[0:03:51] In onze gesprekken in Brussel en ook in Nederland bleek dat er veel steun is voor deze uitvacering.

[0:03:56] Tegelijkertijd zijn er weinig concrete voornemens en dat vinden wij wel zorgelijk.

[0:04:00] Het uitgangspunt in Reach is dat dierproeven een laatste redmiddel zijn, maar in de praktijk vinden die dierproeven vaak nog plaats.

[0:04:06] De Europese Commissie werkt aan een roadmap voor het uitvaceren van dierproeven.

[0:04:11] maar de resultaten hiervan zullen te laat komen voor de herziening.

[0:04:14] Een oplossing daarvoor is om in REACH een duidelijke opdracht aan de Europese Commissie op te nemen om de resultaten van de roadmap periodiek in de bijlagen van REACH te verwerken.

[0:04:24] En verder is ons in de gesprekken duidelijk geworden dat dierproeven nog steeds als een soort gouden standaard worden gezien in het wereldwijde systeem van klassificatie van stoffen.

[0:04:32] Om alternatieven een kans te geven, moet je de informatie die je dan nodig hebt voor die klassificatie ook fundamenteel anders definiëren.

[0:04:39] Want je wilt natuurlijk de effecten voor gezondheid en milieu weten zonder die dierproeven voor te schrijven.

[0:04:44] Naast zo'n fundamentele herziening zijn er ook kleine verbeteringen mogelijk.

[0:04:48] Enkele gesprekspartners hadden daar suggesties voor en die hebben wij in ons rapport opgenomen.

[0:04:53] Een daarvan wil ik er uitlichten.

[0:04:54] Dat is om het mandaat van ECA bij het beoordelen van testvoorstellen op enkele punten te verruimen.

[0:04:59] zodat ik ook zelf gemakkelijker in concrete gevallen tegen bedrijven kan zeggen dat er alternatieven zijn of dat het voldoende informatie is.

[0:05:07] En dit alles brengt mij tot de volgende vragen aan de staatssecretaris.

[0:05:10] Kan hij toezeggen dat hij in lijn met de eerder aangenomen motie zich hard maakt om het onderwerp een hoge prioriteit te geven bij de herziening van REACH?

[0:05:18] En kan hij ook zorgen dat Nederland hierbij een voortrekkersrol speelt en concrete ideeën inbrengt

[0:05:22] zoals we opgenomen hebben in het rapport, zowel voor een fundamentele hervorming van het systeem als voor kleine verbeteringen.

[0:05:29] En daarnaast kan de staatssecretaris een reactie geven op ons eindverslag en onze aanbevelingen, zoals we die zojuist hebben samengevat.

[0:05:36] Ik kan ook toezeggen dat hij de aanbevelingen meeneemt in de positie van het kabinet bij de herziening van Rich.

[0:05:41] En over de reactie van de staatssecretaris, het is opgevallen in het tussenverslag dat wij ook aan de commissie hebben aangeboden dat de reacties nog wat abstract bleven.

[0:05:52] Dus daar een aanmoediging aan de staatssecretaris om concreet in te gaan op de aanvulling in ons eindverslag.

[0:05:58] Veel dank.

[0:06:00] Dank, duidelijk.

[0:06:00] Dan geef ik nu de staatssecretaris de gelegenheid om hierop te reageren.

[0:06:03] De staatssecretaris.

[0:06:06] Dank voorzitter en dank aan beide rapporteurs hier een aanwezig.

[0:06:10] Via u voorzitter aan de andere rapporteurs.

[0:06:13] Want het is een flinke klus sowieso het rapporteurschap zijnde.

[0:06:19] En ook een goede volgens mij en ook een mooie analyse als het gaat om REACH en ook de toegevoegde waarde van REACH.

[0:06:26] Namelijk die balans tussen al die verschillende

[0:06:28] Belangen.

[0:06:30] Aan de ene kant bescherming van gezondheid.

[0:06:32] Het verminderen van dierenproeven waar we elkaar aan vinden.

[0:06:35] Natuurlijk het vrije goederenverkeer in de Europese Unie.

[0:06:39] Het gelijke speelveld.

[0:06:40] En het stimuleren van innovatie en concurrentiekracht.

[0:06:44] En dat is inderdaad die balans die gezocht moet worden.

[0:06:47] De timing is wat mij betreft ook erg goed.

[0:06:51] Op dit moment vinden er op de achtergrond ook allerlei gesprekken plaats over de herziening.

[0:06:56] Ik heb ook met de eurocommissaris hier al een aantal keer van gedachten over gewisseld als het gaat om de herziening van REACH.

[0:07:03] Wij zijn op dit moment ook druk bezig om in Europees verband met een non-paper op dit onderwerp te komen.

[0:07:09] Dus wat dat betreft, fijn dat wij deze...

[0:07:14] dit rapportage, dit tussenverslag van de rapporteurs hebben.

[0:07:16] En ik wil ook meer concreet voorstellen dat we ook de aanbevelingen ook even meenemen in die non-paper en er ook even per aanbeveling gewoon netjes op terugkomen wanneer we de non-paper richting de Kamer doen.

[0:07:30] Ik denk dat dat ook een belangrijke, concrete volgende stap is richting die

[0:07:35] die herziening.

[0:07:36] Net als de rapporteurs wil ik ook een gezonde, innovatieve en concurrerende industrie die met veilige producten kan zorgen voor een goede concurrentiekracht, maar ook oog heeft en zorgen heeft voor een gezonde leefomgeving.

[0:07:50] We zien dat er natuurlijk wel wat uitdagingen op dit moment zijn.

[0:07:54] Aan de ene kant ook de wens voor meer strategische autonomie, strategische onafhankelijkheid.

[0:07:58] We zien de opkomst van innovatie en dus ook van nieuwe stoffen.

[0:08:02] En ook allerlei materialen die nodig zijn om ook weer op een groene manier die transitie te maken.

[0:08:08] En tegelijkertijd staat ook gewoon de Europese economie en concurrentiekracht onder druk als het gaat om de energieprijzen, dumpingen uit derde landen, handelstarieven, dat soort zaken.

[0:08:20] Dus wat dat betreft is het denk ik een belangrijk moment dat we OREACH gaan herzien.

[0:08:27] In de kern de schakel tussen veiligheid voor de consument aan de ene kant en snelheid en duidelijkheid op het gebied van innovatie en concurrentievermogen aan de andere kant.

[0:08:38] Maar dat betekent inderdaad wel, en dat is denk ik de kern van de REACH-hervorming, dat moet beter, het moet sneller en het moet ook simpelweg eenvoudiger om dat instrument goed in te zetten.

[0:08:49] Dat zijn dan ook mijn prioriteiten als het gaat om die herziening.

[0:08:56] Dan moeten we zorgen dat we innovatie veel beter gaan stimuleren, dat het eenvoudiger en sneller wordt om veilige stoffen te creëren, om alternatieve stoffen te creëren, om ook die overstappen te maken, dat je niet te lang hoeft te blijven hangen in andere stoffen.

[0:09:14] Uiteindelijk wil je ook dat REACH bedrijven ondersteunt bij het safe en sustainable design.

[0:09:19] Het veilige gaat aan de voorkant al creëren... en dat daar ook met ecodesign nog een flinke winst te halen valt.

[0:09:28] Daar waar nodig, moeten we ook rekening kunnen houden met die combinatie-effecten... waarin in de praktijk niet meer dan één, maar meerdere stoffen kan worden blootgesteld.

[0:09:37] Die combinatie daar dingen is denk ik het rechtpunt waar de rapporteurs ook op wijzen.

[0:09:43] Ik kan ook aangeven dat wij ook positief staan... over de beoordeling van de testmethodieken.

[0:09:52] Een grote prioriteit om planmatig te kijken naar... hoe kun je nou nieuwe methodieken ontwikkelen en ook valideren... zodat je ze ook kan toepassen.

[0:10:00] Zodat je niet meer gebruik hoeft te maken van die proeven.

[0:10:05] Maar dat je eigenlijk veel sneller nieuwe testen kunt inzetten.

[0:10:08] Ook dieproefvrije alternatieven.

[0:10:12] En dat je dat op die manier ook als een soort nieuwe standaard weet.

[0:10:15] Daar zitten natuurlijk heel veel haken en ogen aan.

[0:10:18] Dat zullen de rapporteurs ongetwijfeld ook weten.

[0:10:21] Maar ik denk wel belangrijk om dat wel streven ook weer op te nemen.

[0:10:25] Dat je uiteindelijk daar ook naartoe wil als een soort standaard.

[0:10:28] Nou, die procedures moeten sneller.

[0:10:32] Sneller kan wat mij betreft langs een aantal lijnen.

[0:10:35] Dat kan doordat die procedures niet zozeer volgordelijk van elkaar, maar ook parallel aan elkaar uit te voeren.

[0:10:42] Dat wordt een belangrijke prioriteit voor Nederland in dit herzieningstraject.

[0:10:47] Maar ook bijvoorbeeld de groepsbenadering.

[0:10:49] Dus dat je met groepen stoffen...

[0:10:50] in één keer die procedure kunt doorlopen.

[0:10:56] Een andere optie is nog ook, en daar wordt in Brussel over gesproken,

[0:11:00] is eigenlijk dat onderscheid tussen consumententoepassingen en industriele toepassingen, waarbij je bij consumententoepassingen ziet dat het vaker in het milieu, in de gezondheid en in de leefomgeving terechtkomt, waarbij dat bij wat zwaardere industriele processen natuurlijk veel beter kan worden afgeschermd.

[0:11:16] Dus die mogelijkheid creëren om eigenlijk de meest schadelijke stoffen in de consumentenproducten sneller te verbieden dan dat we dat in industriele toepassingen doen, is denk ik ook een belangrijke schakel waar we in de REACH-herziening nog wat kunnen winnen.

[0:11:30] Uiteindelijk valt of staat het natuurlijk wel met de handhaving ervan.

[0:11:34] Ik denk ook dat op dat onderdeel het Europese gelijke speelveld, dat daar nog heel veel te halen is, om dat op Europees niveau ook goed te harmoniseren.

[0:11:42] En dat dat verstandig is voor consumenten, dat ze zeker weten dat het allemaal goed georganiseerd is.

[0:11:48] Ook verstandig is voor Nederlandse bedrijven dat je gelijk speelveld hebt binnen de Europese Unie, maar ook buiten de Europese Unie.

[0:11:55] De internetverkoop die buiten de Europese Unie producten in Nederland brengt die we hier gewoon niet willen hebben vanwege de schadelijkheid daarvan.

[0:12:03] Samenvattend, voorzitter, en we willen sneller duidelijkheid geven voor het bedrijfsleven en je wil sneller meer zekerheid bieden aan Nederlandse inwoners.

[0:12:13] Ik herken dus ook veel bevindingen van de rapporteurs.

[0:12:15] Ik zie ze in overeenstemming met onze prioriteiten en we nemen ze dan ook van harte mee in het geheel der dingen die we aan het doen zijn als het gaat om de herziening van REACH.

[0:12:26] Als er hier nog verhelderende vragen zijn, of er zijn korte verhelderende vragen, dan is daar even ruimte voor.

[0:12:30] Is daar interesse in?

[0:12:33] Dank, voorzitter.

[0:12:34] En ook dank aan de staatssecretaris.

[0:12:36] Het lijkt een heel goed idee om in zo'n non-paper om in te gaan op de aanvelingen.

[0:12:41] We hebben twee korte vragen over de timing.

[0:12:43] De eerste vraag, wanneer verwacht de staatssecretaris dat dat non-paper af zal zijn en zeker ook met de Kamer kan worden gedeeld?

[0:12:51] En de tweede vraag gaat over de herziening van Richt zelf.

[0:12:53] Want de staatssecretaris gaf al aan, er gebeurt veel.

[0:12:57] We zien ook dat die herziening vooruit in de tijd wordt geschoven.

[0:13:01] En daarover zou ik graag horen wat de staatssecretaris verwacht aan wanneer die hervinding daadwerkelijk rond zal zijn.

[0:13:10] Of dat nog verder uit in de tijd wordt geschoven, want dat zou ik onwenselijk vinden.

[0:13:14] Maar misschien heeft de staatssecretaris met de gesprekken in Brussel daar ook al meer informatie over.

[0:13:19] Ik kijk nog even of de andere leraren zijn die wellicht behoefte hebben naar korte verhelderende vraag.

[0:13:22] Dat is niet het geval, dan de staatssecretaris.

[0:13:25] Dank voor de vorige vragen.

[0:13:29] De verwachting is dat het midden of eind oktober zal zijn, dat we dat gereed kunnen krijgen.

[0:13:38] En het is ook wel belangrijk dat Nederland, wij zijn een klein land, we moeten onszelf nooit overschatten, maar we moeten onszelf ook niet onderschatten.

[0:13:48] En ook als het gaat om het hele REACH-traject, hebben wij natuurlijk altijd een koplopersrol ook vervuld in Europa.

[0:13:55] Dus ik denk dat het feit dat wij met een non-paper op dit onderwerp komen, ook suggesties zullen aanleveren aan de Europese Commissie, dat je juist ook die goede balans kan vinden, denk ik, tussen de belangen die ik eerder zei.

[0:14:08] En daar zal natuurlijk ook de timing, wat ons betreft, in zitten.

[0:14:11] En we gaan ook met andere landen natuurlijk kijken hoe we dat op een goede manier kunnen organiseren.

[0:14:16] en we zullen daar de timing ook in meenemen.

[0:14:19] Maar ik merk ook dat iedereen ook ten aanzien van dit Reach-dossier ook zoekende is welke kant het op zou moeten gaan.

[0:14:25] Dus het feit dat wij als Nederland voorop gaan lopen en ook een stap vooruit zetten, in ieder geval als het gaat om hoe wij het voor ons zien, ik denk dat dat een hele goede positie is om in dit dossier te pakken.

[0:14:35] Juist om die balans te krijgen tussen veiligheid en gezondheid aan de ene kant en de concurrentiekracht, innovatiekracht van het Nederlandse bedrijfsleven aan de andere kant.

[0:14:45] Dank, dan heb ik u in uw eerste reactie ook een toezegging horen doen.

[0:14:48] Ik stel voor dat we die nu even aftekenen met elkaar, dan kunnen we daarna verder met het debat.

[0:14:54] En zoals ik me heb opgeschreven is het, de Kamer wordt eind oktober geïnformeerd over de non-PEP ten aanzien van de herziening van Reach.

[0:15:00] Hierbij zal de staatssecretaris ingaan op de aanbevelingen uit het eindverslag van de EU-rapporteurs Reach.

[0:15:06] Dan hebben we die genoteerd met elkaar.

[0:15:10] Dan stel ik voor dat we doorgaan met het reguliere deel van de vergadering.

[0:15:15] Er staat best veel tijd vandaag gepland voor deze vergadering, maar we hebben ook vaak wel gezien dat de tijd soms ook vaker sneller gaat dan dat we eigenlijk met elkaar zouden willen zien.

[0:15:26] Hartelijk welkom.

[0:15:28] U weet, u heeft maximaal vijf minuten spreektijd in de eerste termijn.

[0:15:36] Ik stel erbij voor om vijf interrupties toe te staan in de eerste termijn.

[0:15:39] Het liefst toch wel wat kort.

[0:15:41] En als de mogelijkheid is, probeer ik aan het einde van het debat meer ruimte te geven.

[0:15:47] Ik denk dat dat dan ook moet lukken.

[0:15:49] Dat stel ik voor, vijf minuten spreektijd, vijf interrupties.

[0:15:52] Dan geef ik graag het woord aan de heer Gabriel van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:15:58] Voorzitter, vijf jaar onderhandelen, 2 miljard belastinggeld, maar geen zekerheid voor omwonenden en werknemers van Tata Steel.

[0:16:04] Toch tekende een demissionaire minister gisteravond op de valreep voor de verkiezingen een deal.

[0:16:09] De GroenLinks Partij van de Arbeid vindt dat problematisch.

[0:16:10] Een slechte deal waarbij de gezondheidsaspecten weer aan de laatste mem hangen.

[0:16:15] Keer op keer hebben we luid en duidelijk gezegd dat gezondheid van omwonenden een keiharde voorwaarde is voor steun aan maatwerkafspraken, maar toch blijven garanties uit.

[0:16:22] En ik wil dan graag op een paar punten inzoomen.

[0:16:24] De Kamer heeft in 2024 met mijn motie verzocht om per direct met een gezondheidseffectrapportage te starten, de zogenaamde GER, om zeker te weten dat de maatregelafspraken ook daadwerkelijk voldoende effect hebben voor de gezondheid.

[0:16:37] En hoe kan er een deal gesloten worden als de MER en de GER, dus de milieueffectrapportage en die gezondheidseffectrapportage er nog niet liggen?

[0:16:44] Sterker nog, in de Kamerbrief valt te lezen dat het een politieke afweging is of de uiteindelijke resultaten van de GER voldoende zijn om de gezondheid van werknemers en omwonenden te borgen.

[0:16:54] Maar de Kamer heeft die politieke afweging al lang gemaakt.

[0:16:58] Namelijk dat de maatregelafspraken moeten voldoen aan de adviezen van de expertgroep gezondheid Eimond, de motie Thijssen.

[0:17:04] Tot overmaat van ramp schrijft het kabinet ook op dat het hiermee de motie Thijssen afdoet en dat die afgedaan is, die motie.

[0:17:11] En mijn antwoord daarop is ja, nee, die is nog lang niet afgedaan.

[0:17:15] Ook de expertgroep en de Adviescommissie Maatwerkafspraken voor duurzame industrie vinden deze deal niet goed.

[0:17:20] Enkele punten.

[0:17:21] Sluiting van de koosgasfabriek 2.

[0:17:23] Die wordt pas voorzien voor 2029.

[0:17:24] En dat zou betekenen dat de omwonenden nog vier jaar in de vervuiling zitten.

[0:17:28] Er wordt niet onderbouwd.

[0:17:30] Waarom die fabriek niet eerder dicht kan?

[0:17:32] En dan de doelstellingen van de expertgroep rondom de uitstoot van zeer zorgwekkende stoffen, die zijn niet overgenomen.

[0:17:38] En er zijn geen afspraken gemaakt over meer onafhankelijke, transparante en continue metingen.

[0:17:48] Sorry dat ik het misschien zo moet zeggen, maar dit debat gaat over de leefomgeving.

[0:17:52] We hebben een hele trits aan agendastukken gehad.

[0:17:55] Ik constateer dat de heer Gabriels de behoefte heeft om het over de deal met Tata Steel te hebben.

[0:18:00] Ik ben er in ieder geval totaal niet op voorbereid.

[0:18:02] Laat ik het even zo zeggen.

[0:18:03] Ik vind dat ook niet handig.

[0:18:05] En ik zou u willen verzoeken om onderwerpen die gaan over de deal met Tata Steel achterwege te houden.

[0:18:10] Dank u wel.

[0:18:11] Wat mij betreft punt gemaakt.

[0:18:12] Ik laat het ook even aan de staatssecretaris zijn beantwoording.

[0:18:14] Dit kost iets.

[0:18:15] Nou ja, punt van orde.

[0:18:16] De deal met Tata Steel, daar is INW expliciet bij betrokken.

[0:18:20] Dus ook deze commissie gaat daarover.

[0:18:22] Ik vind het echt verwerpelijk dat de VVD dit zo probeert door te drukken.

[0:18:24] Zelfs een commissiedebat blokkeert, terwijl de INW-commissie er ook over gaat.

[0:18:28] Dus gewoon doorgaan, zou ik zeggen.

[0:18:30] Punt gemaakt, de heer Bousen.

[0:18:31] Tot slot.

[0:18:33] Als het over zaken gaat die INW betreft, dan kan ik me daar iets bij voorstellen.

[0:18:38] Maar gaat het over de deal zelf, wat echt een aangelegenheid is voor KGG, dan vind ik dat niet.

[0:18:45] Ik wil graag op u reageren.

[0:18:51] Ik ga zelf over wat ik inbreng.

[0:18:55] Ik breng volledig het gebrek aan gezondheidsmaatregelen van die deal in kaart.

[0:19:01] Natuurlijk wil ik meer gaan spreken over al die staalslakke shit die we de hele tijd hebben.

[0:19:09] En ook over PFAS, laten we dat ook niet vergeten.

[0:19:11] ook relevant.

[0:19:12] En als we nou vaker elkaar debatten toestaan over PFAS, over staalslakken, dan zouden we ook niet alles in dit kleine leefomgevingdebatje hoeven te proppen.

[0:19:20] Dus graag ga ik verder.

[0:19:25] Hoe kan het dat deze miljardendeal al wordt gesloten terwijl de aangenomen moties over gezondheid niet worden uitgevoerd?

[0:19:31] Wat moet dat dan doen met het vertrouwen van de omwonenden om wel tot een goede deal te komen?

[0:19:36] Er hebben hier nu een anderhalf jaar tijd drie staatssecretarissen milieu gezeten en geen van hen is het gelukt waarvoor ze hier zitten.

[0:19:42] Het beschermen van het milieu en de gezondheid van mensen.

[0:19:44] Gezondheidswinst moet een hoofdpunt van deze deal zijn.

[0:19:48] En kunt u hier als staatssecretaris op reflecteren?

[0:19:50] Waarom kwam de kooksgasfabriek 2 niet eerder dicht dan 2029?

[0:19:53] Waarom zijn de adviezen van de expertgroep niet overgenomen?

[0:19:56] Waarom liggen er geen harde afspraken over metingen en het terugdringen van zeer zorgwekkende stoffen?

[0:20:01] En waarom loopt een maatwerkelijke afspraak niet gelijk op met een gezondheidseffectrapportage zoals de Kamer gevraagd heeft?

[0:20:06] Dan staalslakken.

[0:20:08] Dat is het punt waar ik het meest geschokt over ben.

[0:20:10] In de joint letter of intent zijn afspraken gemaakt over dat Tata Steel het traject kan stilleggen als er strengere maatregelen rondom staalslakken komen.

[0:20:18] Het voelt als chantage.

[0:20:20] U mag de afzet van staalgif niet begrenzen, anders geen deal.

[0:20:23] En dit terwijl we weten dat overal in dat land ook al weten wat de gevolgen van die staalslakken zijn geweest.

[0:20:28] Staalslakken in speeltuintjes, opritten, milieugezondheidsschade.

[0:20:32] Dit alles ten koste van vele groepen mensen uit Eerbeek, Spijk en vele andere mensen die zich de blubber hebben gewerkt om dit schandaal bij allerlei instanties aan de kaak te stellen.

[0:20:41] Goede landelijke wetgeving die van belang is voor de gezondheid wordt met deze clausule totaal ondermijnd.

[0:20:46] En wij willen dat dit onderzocht wordt door de parlementaire advocaat.

[0:20:49] Is deze clausule wel rechtmatig?

[0:20:51] Mag een deal met één bedrijf wetgeving voor heel het land tegenhouden?

[0:20:54] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:20:57] Voor de zomer werd er een motie voor een totaalverbod van staalslakken aangenomen.

[0:21:01] De staatssecretaris overhoog eerst nog een totaalverbod, maar later zwakt hij dit af naar een gedeeltelijk verbod waardoor staalslakken nog steeds afgezet kunnen worden.

[0:21:08] Ik wil knip en klaar horen van de staatssecretaris of het lopende traject met Tata...

[0:21:13] van invloed is geweest op dat besluit.

[0:21:16] En ook wil ik klip en klaar horen of de staatssecretaris het wenselijk vindt dat onafhankelijke besluiten over de giftigheid van het gebruik van staalslakken van invloed zijn op de maatwerkafspraken of andersom.

[0:21:28] Ja en tot slot wat ik net ook al zei, ik had ook heel graag meer willen vertellen over PFAS, want net als staalslakken is er overal PFAS en dat moet ook gesaneerd worden.

[0:21:37] Provincies kunnen echter niet afdwingen dat er bodemmonsters genomen worden bij bedrijven waar vermoeden is van PFAS, en die PFAS dus in de bodem zit, als deze bedrijven niet zelf de veroorzaker zijn.

[0:21:47] Kan de staatssecretaris met een regeling komen om dit probleem op te lossen?

[0:21:51] En kan de staatssecretaris toezeggen de gezondheidskosten van blootstelling aan PFAS in kaart te brengen?

[0:21:56] Dat kan conform de methodiek die de Noorden Council of Ministers heeft gebruikt.

[0:22:00] Zij hebben in kaart gebracht dat het gaat om 52 tot 84 miljard gezondheidskosten in Europa.

[0:22:06] En GroenLinks Partij van de Arbeid wil graag weten wat die kosten in Nederland zijn.

[0:22:11] Dank u wel.

[0:22:12] Ik zie geen, ik zie één interruptie van de heer Bousen.

[0:22:15] De heer Bousen.

[0:22:16] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:22:19] Ja, ik hoor

[0:22:21] Al dan niet terecht, de heer Gabriels vooral zeggen wat niet zou mogen, maar als het gaat over staalslakken zou ik ook graag een visie horen van wat wel zou kunnen in de ogen van de heer Gabriels.

[0:22:36] Als ik me niet vergis heeft u zelf een motie ingediend om ook data op te dragen om beter naar de verwerking te kijken.

[0:22:42] Op dit moment is het vooral de taak van deze staatssecretaris gezien het feit dat vanaf 2005 de effecten van giftig staalslakken bekend waren, er twintig jaar niets gedaan is om nu ervoor te zorgen dat er geen extra troep meer bij komt en er nu voor te zorgen dat deze op een normale manier uiteindelijk toegepast kunnen worden, opgeslagen kunnen worden, maar in ieder geval niet

[0:23:02] op speeltuintjes terechtkomen, niet in grote vierkante kilometer oppervlakte gebruikt worden onder wegen waar alles uitspoelt en de pH van water tot gootsteenontstopper stijgt.

[0:23:13] Dat allemaal niet.

[0:23:15] Nee, niet.

[0:23:16] Nog een keer, niet.

[0:23:17] Nou, ik zou de heer Gabriels er toch aan willen herinneren dat hij die motie van mij niet gesteund heeft.

[0:23:22] Dus wat wil hij dan wel?

[0:23:23] Wij willen een oplossing voor de staalslakken en dat dat niet terechtkomt in op plekken waar wij met z'n allen spelen, kinderen spelen, waar wij er gezondheidslast van hebben.

[0:23:34] En er moeten innovaties komen met betrekking tot het gebruik van staalslakken.

[0:23:38] Misschien dat we bij nader inzien deze fantastische motie van u wel hadden ondersteund.

[0:23:45] Nou, dank u wel, voorzitter.

[0:23:48] En kijk, dit is even typisch.

[0:23:49] En ik ben me ook blij dat de heer Gabriels bij naderen zien toch zijn steun uitspreekt voor deze motie die zoekt naar milieuvriendelijke alternatieven voor het toepassen van staalslakken.

[0:23:58] Want GroenLinks-PvdA is wel van mening om maatwerkafspraken te willen maken samen met Tata Steel.

[0:24:04] Ze heeft daar ook aan meegewerkt, allerlei dingen toegezegd.

[0:24:08] Aan de andere kant wordt er een behoorlijk verhaal gemaakt over de staalslakken, over alles wat niet kan.

[0:24:13] Het is niet consistent, voorzitter.

[0:24:15] En ik wil dat wel even met de vinger erop leggen.

[0:24:18] En ik ben blij dat de heer Gabriels in ieder geval nu inziet... Het is misschien wel laat, maar toch blij dat hij naar een milieureducerende effect van die staalslakken wil, net zoals wij.

[0:24:27] Dank u wel, de heer Gabriels.

[0:24:28] Weet u wat niet consistent is?

[0:24:29] Het is niet consistent dat wij twintig jaar lang het afval van een bedrijf...

[0:24:34] in speeltuintjes hebben toegestaan, dat nog steeds dat afval te koop is via pelt- en hooikaas, dat nog steeds Tata Steel, ondanks een uitspraak van de Kamer van een verbod, het nog kan afzetten omdat de staatssecretaris niet besloten heeft tot een totaalverbod.

[0:24:49] Dat is inconsequent.

[0:24:51] En het is natuurlijk aan het bedrijf om andere toepassingen te gaan zoeken.

[0:24:55] Dat moet onderdeel zijn van het totaal, want er worden staatsstakken

[0:24:59] gemaakt.

[0:25:01] Maar hoe het de afgelopen twintig jaar gegaan is, dat is het grootste probleem.

[0:25:05] En kijk, het bedrijf is ook verantwoordelijk voor een goede toepassing en vooral een gezonde toepassing, want de omwonenden mogen niet in gevaar komen en al helemaal niet door heel Nederland mag dat spul tot allerlei gezondheidsproblemen leiden.

[0:25:18] Dank u wel.

[0:25:19] Ik zie verder geen interrupties.

[0:25:20] Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekoek namens Volt.

[0:25:23] Dank voorzitter.

[0:25:24] Voorzitter, gisteren werden wij wederom met onze neus op de feiten gedrukt.

[0:25:28] Europa is het snelst opwarmende continent.

[0:25:31] En we kunnen ons dan ook niet veroorloven om klimaatdoelen af te schakken.

[0:25:34] Het Europese Milieuagentschap stelde heel duidelijk.

[0:25:36] Het gaat nu niet goed.

[0:25:38] Klimaatverandering betekent niet alleen extreem weer en verlies van biodiversiteit, maar ook risico's voor gezondheid, voedsel en watervoorziening en leefomgeving.

[0:25:45] En tegen die achtergrond voorzitter voeren wij dit debat.

[0:25:48] Te beginnen bij Tata Steel.

[0:25:50] Bewoners van de Eimond worden al jaren aan het lijntje gehouden.

[0:25:53] Onderzoeken tonen aan dat er een direct verband is met hart- en vaatziekten, met luchtwechtaandoeningen en kanker.

[0:25:59] De commissie-Levy concludeerde dat de gezondheidsschade erger is dan gedacht, maar de adviezen van de expertgroep gezondheid zijn nauwelijks meegenomen tegen de uitdrukkelijke wens van deze Kamer in.

[0:26:09] En in de intentieverklaring die wij gisteren zagen, krijgt Tata zelfs de mogelijkheid om het deal-traject stil te zetten als een nieuw kabinet strengere eisen stelt.

[0:26:17] Zo maakt dit kabinet, maar ook het volgende kabinet zichzelf chantabel, terwijl Tata miljarden subsidie kan incasseren.

[0:26:23] En dat bedreigt de groene economie van de toekomst.

[0:26:26] En Tata is helaas geen uitzondering.

[0:26:28] Schadelijke stoffen, zoals PFAS en staalslakken, vervuilen bodem, water en lucht.

[0:26:32] Staalslakken zijn jarenlang als bouwmateriaal gebruikt, terwijl al sinds 2005 bekend is dat dit grote milieurisico's oplevert.

[0:26:40] En toch hielp het ministerie Tata dit afval als bijproduct te verkopen.

[0:26:44] Provincies en gemeenten wisten vaak van niets en bewoners al helemaal niet.

[0:26:48] Inmiddels liggen er door heel Nederland staalslakken in de grond.

[0:26:51] En daarom mijn vraag aan de staatssecretaris.

[0:26:53] Komt er een onafhankelijk onderzoek naar waar staalslakken zijn toegepast, wie verantwoordelijk is en hoe die schade wordt hersteld?

[0:26:59] En komt er dan ook nu echt een totaalverbod op het gebruik van staalslakken als bouwmateriaal?

[0:27:05] Dit is geen incident, maar een patroon.

[0:27:07] Bij PFAS, bij fijnstof, bij Tata Steel... waarschuwingen worden genegeerd, bewonersbelangen ondergeschikt gemaakt... en er wordt pas ingegrepen als de schade onmiskenbaar is.

[0:27:16] Dat model is onhoudbaar.

[0:27:18] Gezondheid begint bij gezonde bodem, schone lucht en zuiver water.

[0:27:21] Dat betekent een verbod op staalslakken als bouwmateriaal... strengere eisen voor bodemkwaliteit en handhaving... innovatie in circulaire productie die veilig is... een snellere Europese restrictie op PFAS... en een vervuilingsbelasting voor de industrie.

[0:27:35] Ook gemeenten moeten beter toegerust worden om hun wettelijke taken rond preventie en leefomgeving uit te voeren.

[0:27:41] Een deel van het zorgbudget moet daarvoor beschikbaar komen.

[0:27:44] Is de staatssecretaris daartoe bereid, wil ik vragen.

[0:27:48] Ik heb een andere vraag aan het kabinet.

[0:27:50] Staat gezondheid echt op één?

[0:27:52] Of blijven we vasthouden aan een achterhaalde industriepolitiek die de vervuiler beschermt?

[0:27:56] Wanneer draaien we het om?

[0:27:57] Eerst voorkomen in plaats van achteraf repareren?

[0:28:00] Graag hoor ik hierop een reflectie van de staatssecretaris.

[0:28:03] Voorzitter, we moeten stoppen met oude industrieën die de omgeving ziek maken.

[0:28:07] Geef bewoners hun gezondheid terug en kies eindelijk voor een toekomst waarin mens en natuur centraal staan.

[0:28:15] Dank u wel.

[0:28:15] Ik zie voor zover geen interrupties.

[0:28:17] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Wingelaar namens het Nieuwe Sociaal Contract.

[0:28:20] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:28:21] Ja, vorige week ging het plenaire debat over het gebruik van staalslakken helaas niet door, dus ik heb dit ook als hoofdthema genomen.

[0:28:29] Want het gaat hier niet alleen om een bouwstof, maar om de gezondheid van kinderen, de veiligheid van onze bodem, maar vooral het vertrouwen van inwoners in de overheid.

[0:28:38] Staalslakken zijn geen detailkwestie, al sinds 2005 is bekend dat ze grote milieurisico's met zich meebrengen.

[0:28:45] Toch worden ze nog steeds toegepast.

[0:28:47] Dat terwijl Rijkswaterstaat zelfs twee keer wilde stoppen, maar door het ministerie werd teruggefloten.

[0:28:53] Dat terwijl IHT en RIVM keer op keer waarschuwden.

[0:28:57] En dat terwijl onderzoek uitwijst dat op negen van de tien onderzochte locaties milieuschade is ontstaan, zelfs wanneer men zich keurig aan de regels hield.

[0:29:06] Voorzitter, als je je aan de regels houdt en er toch gif in de bodem belandt, dan ligt het probleem niet bij de inwoners van Spijk, Eerbeek of de inwoners van Friesland, maar bij falende wetgeving en bestuur.

[0:29:18] Afgelopen week hebben we een technische briefing en een rond de tafel gesprek gehad over staalslakken.

[0:29:23] En dit heeft ons helemaal niet gerustgesteld.

[0:29:26] Sterker nog, het bevestigde voor de fractie van het nieuwe sociaal contract de noodzaak voor een totaalverbod.

[0:29:32] doordat onomstotelijk is vastgesteld dat het geen schade aan de gezondheid of milieu oplevert.

[0:29:37] En voorzitter, ook het gebruik in grotere wateren, zoals in het Ooster- en Westerschelde, vinden wij, net als alle gemeenten in Zeeland, geen goed idee.

[0:29:46] En we ontvingen vandaag een brief van de staatssecretaris.

[0:29:50] Fijn dat de staatssecretaris luistert naar de zorgen van de gemeente en in ieder geval toezegt voorlopig geen staalslak fysiek in de Ooster- en Westerschelde toe te passen.

[0:30:00] Maar mijn vraag aan de staatssecretaris is dan wel, hoe serieus neemt u de zorgen van de andere burgers?

[0:30:07] Waarom kan hier nu wel weer een uitzondering gemaakt worden en in andere kwesties niet?

[0:30:12] Mijn fractie steunde de motie Teunissen voor een tijdelijk totaalverbod, want alleen dat doet recht aan het voorzorgsbeginsel en beschermt de volksgezondheid en het milieu.

[0:30:21] Toch kiest het kabinet voor halve maatregelen.

[0:30:24] Een pauzeknop boven de 50 centimeter of bij direct contact.

[0:30:28] Mijn vraag aan de staatssecretaris, maar waarop is dit nu precies gebaseerd?

[0:30:32] Welk wetenschappelijk bewijs ligt er

[0:30:35] dan een laag onder de 50 centimeter wel veilig zou zijn.

[0:30:39] En dan het proces dat de staatssecretaris bewandelt.

[0:30:44] Waarom kiezen staatssecretaris voor het beperken van nationale stoffen onder REACH voor het veel strengere artikel 129?

[0:30:49] En waarom baseert de staatssecretaris zich niet op artikel 128?

[0:30:54] Biedt dit artikel niet ook meer mogelijkheden voor een tijdelijk totaalverbod?

[0:30:58] Voorzitter, dan over Spijk.

[0:31:00] Daar staan de inwoners er alleen voor.

[0:31:02] Gemeenten en provincies geven niet thuis, waarschijnlijk omdat de kosten voor het opruimen gigantisch zijn.

[0:31:08] Maar het kan toch niet zijn dat de inwoners zelf met de schade blijven zitten, terwijl de vervuiling door industrieel afval veroorzaakt is.

[0:31:15] Hier hoort het Rijk verantwoordelijkheid te nemen en de regie te pakken.

[0:31:19] Hoe gaat u gemeenten en provincies ondersteunen, daar waar het mis ging, de puinhopen op te ruimen, zoals bijvoorbeeld in Spijk?

[0:31:26] Voorzitter, de staatssecretaris verwijst in zijn brief over de herrijking van bodemregelgeving na mijn motie van 27 mei.

[0:31:33] Heel goed.

[0:31:34] Maar is de staatssecretaris het met mij eens dat als er nog onderzoeken lopen het sowieso niet kan zijn dat op industriële afvalstromen gebaseerde bouwstoffen toegepast mogen worden?

[0:31:44] Want dat is nu juist het belangrijkste punt in mijn motie.

[0:31:48] En hoe gaat hij precies uitvoering geven aan die motie?

[0:31:52] En dat brengt mij ook meteen bij het volgende punt.

[0:31:54] Want voorzitter, al in september vorig jaar diende ik samen met mijn collega een motie in over BOMIX.

[0:32:01] Er zou een onderzoek komen, maar ik heb nog altijd geen resultaten gezien.

[0:32:06] Tijdens het vorige commissiedebat ontstond de ruis, waardoor ik gedwongen werd een motie in te dienen om in ieder geval BOMIX niet toe te staan bij de verbreiding van de A2 in Zuid-Limburg, totdat de onderzoeksresultaten bekend zijn.

[0:32:18] Ik kreeg tweemaal een toezegging dat dit voor de zomer zou zijn.

[0:32:22] En ik weet niet in welk seizoen deze staatssecretaris precies leeft, maar de zomer is helaas weer voorbij.

[0:32:29] Wanneer kunnen we nu eindelijk de resultaten verwachten?

[0:32:32] Het gaat dus om één en dezelfde lijn die ik volg.

[0:32:36] Of het nu gaat om staalslakken, boommix of andere bouw- of afvalstromen, zolang de risico's niet uitgesloten zijn, horen ze niet in onze bodem en wateren terecht te komen.

[0:32:47] Want voorzitter,

[0:32:47] De bodem van ons land, de bodem van onze wateren, is geen goedkope afvalberg voor Tata Steel of andere industriële bedrijven.

[0:32:56] De gezondheid van kinderen, de veiligheid van onze leefomgeving en het vertrouwen in de overheid zijn meer waard dan het dumpen van industrieel afval.

[0:33:05] Dank u wel.

[0:33:06] Dank u wel.

[0:33:06] Ik zie voor zover geen interrupties.

[0:33:08] Dan geef ik graag het woord aan de heer Buissen namens de VVD.

[0:33:12] Dank u wel, voorzitter.

[0:33:14] Nederland is een van de meest welvarende en vrije landen ter wereld.

[0:33:17] Ons land telt momenteel 18 miljoen inwoners die wonen, werken en recreëren op dat kleine stukje aarde.

[0:33:23] Dat gaat niet zonder een belasting van onze leefomgeving.

[0:33:26] Gelukkig komen we hier steeds meer over te weten en zijn we als land en onze inwoners in staat om ons gedrag en de regels hierop aan te passen.

[0:33:34] op onderdelen waar de belasting te hoog is voor de milieu of voor onze gezondheid.

[0:33:38] Onderwerpen waarop momenteel sterk wordt bijgestuurd betreffen de PFAS en staalstlakken.

[0:33:43] We komen steeds meer te weten over de schade die deze stoffen aanrichten aan ons milieu en voor onze gezondheid.

[0:33:48] Het is goed dat het kabinet hierop doorpakt en de fractie van de VVD steunt deze lijn.

[0:33:53] Voor beide onderwerpen wil ik in dit debat specifiek een aantal punten naderduiden.

[0:33:57] PFAS.

[0:33:58] Zet in op een zo breed mogelijk PFAS-productverbod in Europa.

[0:34:03] Mede op initiatief van Nederland wordt in Europees verband gewerkt aan een restrictievoorstel voor PFAS.

[0:34:07] Momenteel is nog niet te zeggen hoe een PFAS-verbod in Europa er precies uit gaat zien.

[0:34:11] Voor VVD is het voorstelbaar dat veel van de PFAS-toepassingen verboden zullen worden, maar dat voor specifieke toepassingen er een uitzondering komt.

[0:34:19] Bijvoorbeeld voor toepassingen met een grote toegevoegde waarde voor onze nationale veiligheid.

[0:34:23] bijvoorbeeld defensie, de volksgezondheid, voor medicijnen of voor specifieke apparatuur en specifieke economische sectoren.

[0:34:31] Zet in, voorzitter, daarnaast op het minimaliseren van lozingen en het verspreiden van PFAS in Nederland.

[0:34:37] Het is goed dat het kabinet besloten heeft PFAS te bestempelen als zeer zorgwekkende stof.

[0:34:41] Daarmee komt er een verplichting voor bedrijven om de lozingen te minimaliseren.

[0:34:45] Lukt het de staatssecretaris om te handhaven op deze minimalisatieplicht?

[0:34:49] Zijn er goede voorbeelden te geven?

[0:34:51] Ook lazen we in de stukken dat het kabinet een gedeeltelijk lozingsverbod onderzoekt.

[0:34:56] Wat wordt hiermee bedoeld?

[0:34:57] En sluit dit aan op de aanpak van het handhaven op de minimalisatieplicht?

[0:35:02] Voor wat betreft Geenmoer en de problemen in de omgeving is het goed dat er een rijkscoördinator is aangesteld en dat het ministerie met Geenmoer toewerkt naar de intentieverklaring voor een reductieplan.

[0:35:13] Het is ook goed dat er gewerkt wordt aan een betere samenwerking bij het toezicht en handhaven op lozingen die nog wel plaatsvinden door bevoegde zaag.

[0:35:21] Vraag aan de staatssecretaris is of de Kamer al geïnformeerd kan worden over de voortgang van de resultaten.

[0:35:27] Daarnaast het laatste punt over de PFAS, vermindering van de blootstelling aan PFAS.

[0:35:31] De recente onderzoeken van RIVM geven het zorgelijke beeld dat vrijwel de gehele Nederlandse bevolking de hoeveelheid PFAS in het bloed de gezondheidskundige grenswaarde overschrijdt.

[0:35:40] Mensen krijgen simpelweg te veel PFAS binnen vanuit onder andere voedsel en drinkwater, maar ook schuim van zeewater is bijvoorbeeld een risico.

[0:35:48] Het is goed dat inwoners rondom de Westerschelde en Geemhoer vrijwillig mee kunnen doen aan gezondheidsonderzoek dat recentelijk is gestart door RIVM.

[0:35:56] Vraag die het oproept is wat inwoners nou precies kunnen met de uitkomsten van dit bloedonderzoek.

[0:36:00] Het zou goed zijn wanneer inwoners meer informatie zouden ontvangen voorafgaand aan het bloedonderzoek over de interpretatie van de gemeten waarden en welke sturingsinstrumenten inwoners zelf hebben om de hoge PFAS-waarden in het bloed te voorkomen.

[0:36:13] Voorzitter, nog een punt van wil ik gaan maken over staalslakken, oftewel drie punten eigenlijk.

[0:36:18] Allereerst, geen circulaire economie zonder rest- en afvalstromen.

[0:36:21] VVD ziet het belang van een circulaire economie.

[0:36:23] We staan achter het doel om toe te werken naar een circulaire economie in 2050.

[0:36:28] In een circulaire economie zijn er naast economisch waardevolle stromen in vrijwel elke sector ook reststromen en afvalstromen.

[0:36:34] In dit geval gaat het om de productie van staal, wat voor Nederland van strategisch belang is.

[0:36:38] Emers, zonder staal geen defensie, geen auto's en geen vliegtuigen.

[0:36:42] Dit onderzoek raakt onze welvaart en straakt onze strategische autonomie.

[0:36:46] We moeten om die reden slim zijn bij het omgaan van staalslakken, de milieueffecten binnen de grenzen van het toelaatbare krijgen.

[0:36:52] We zijn om die reden ook tegen het totaalverbod.

[0:36:56] En in het verlengde van dit standpunt wil ik graag de staatssecretaris vragen naar de status van mijn eerder ingediende motie over het reduceren van de milieuimpact van staalslakken.

[0:37:07] Daarnaast, voorzitter, past het beleid aan op de laatste stand van de wetenschap.

[0:37:11] Er komt steeds meer bewijs van experts wat de precieze milieuschade is van staalslakken eens ze op een bepaalde manier toegepast worden in bodem- of waterwerken.

[0:37:20] Het beleid moet aangepast worden zodat ze passend is en de milieueffecten binnen de grenzen blijven.

[0:37:24] VVD is vanwege presidentwerking naar andere type secundaire bouwstoffen en buiten het domein van circulaire economie tegen een voorzorgsprincipe.

[0:37:32] Ziet de minister dit ook zo?

[0:37:34] Of ziet de staatssecretaris dit ook zo?

[0:37:36] En welke stappen zet hij momenteel?

[0:37:38] Wat is de status van de beoordeling van de noodregeling door de Europese Commissie?

[0:37:41] Ook is de vraag wat de status is van het onderzoek naar het contact met de provincie Zeeland.

[0:37:47] De vissers en de natuurorganisaties voelen zich namelijk niet comfortabel met de gevolgen van de grootschalige toepassing in de Ooster- en Westerschelde.

[0:37:53] Afrondend, voorzitter.

[0:37:55] Pak alsjeblieft de situatie in spijk aan.

[0:37:57] VVD vindt dat de situatie in spijk aangepakt moet worden.

[0:38:01] Het liefst willen we dat wat gedumpt is weer opgeruimd wordt.

[0:38:04] Echter, we beseffen ook wel dat dit niet zonder meer realistisch is vanuit financieel oogpunt.

[0:38:09] Dus wat dan?

[0:38:10] VVD vindt dat de regering met de drie decentrale overheden in overleg moet gaan over de mogelijkheid tot het zoveel mogelijk saneren en veilig maken van deze locatie binnen de financiële mogelijkheden die er zijn.

[0:38:21] Bijvoorbeeld aan de hand van een mogelijk noodfonds vanuit ministeren van INW.

[0:38:28] Hoe beoordeelt de staatssecretaris dit?

[0:38:30] En het laatste punt gaat over Eerdbeek.

[0:38:33] We zijn tevreden met de oplossingsrichting die de provincie Gelderland en de overheden al daar gekozen hebben.

[0:38:44] Dank u wel.

[0:38:46] We zijn tegen dat totaalverbod.

[0:38:48] Dat wist ik van de VVD.

[0:38:50] Maar ik hoor tegelijkertijd de vraag... Het beleid moet wel verbeterd worden.

[0:38:56] Er moet meer gelet worden op gezondheid.

[0:39:00] Ondanks het ordenpunt van collega Buijzen wil ik het wel over Tata hebben.

[0:39:06] Dat komt omdat de business case van Tata en staalslakken onvermijdelijk met elkaar verbonden zijn.

[0:39:12] Tata heeft gisteren aangegeven, via communicatie van zijn eigen website, op het moment dat Nederland het beleid over die staalslakken gaat veranderen,

[0:39:21] dan trekken wij ons zeer waarschijnlijk terug uit die deal.

[0:39:24] En nou vraag ik, nou is mijn vraag, voorzitter, aan de VVD.

[0:39:27] Houdt de VVD dan het standpunt vast dat het beleid ten goede van de gezondheid moet worden veranderd ten opzichte van staalslak, ook als dat die deal met Tata in de weg staat?

[0:39:37] Dit is dus precies wat ik bedoelde net met mijn punt van orde.

[0:39:41] Ik kan hier gewoon simpelweg, vanwege mijn beperkte kennis over de deal, kan ik deze vraag niet beantwoorden.

[0:39:47] En dat spijt me zeer.

[0:39:48] Want ik had het graag gedaan.

[0:39:50] Ik ken alle details over de Ger, maar ik ken niet de details van de deal zelf en ik ken ook niet de reactie van Tata Steel.

[0:39:59] Het spijt me zeer, mevrouw Koekoek, zeg ik via de voorzitter, maar deze vraag gaat gewoon te ver.

[0:40:05] Dank u wel.

[0:40:06] Het is een eerlijk antwoord van collega Buijsen, dus dank voor die oprechtheid.

[0:40:12] Wat ik daarin wel ingewikkeld vind, is dat de VVD zowel voor die deal met datastil is als tegen het totaalverbod op staalslakken, terwijl die business case van data niet rondkomt.

[0:40:28] dan zou ik wel de meer abstracte reflectie van collega Buissen willen vragen.

[0:40:32] Als het aankomt op die keuze, want dat komt het, op die oude industrie in stand houden via de miljardensubsidie, of dan die gezondheid beschermen met betrekking tot het verbeteren van het beleid over staalslakken.

[0:40:46] Dat is namelijk het dilemma waar wij hier allemaal in geconfronteerd worden.

[0:40:49] Welke keuze maakt de VVD daar dan in?

[0:40:54] Ik kan er wel op een hogere abstractie iets over zeggen, voorzitter.

[0:40:57] Kijk, we hebben vorige week de ronde tafelgesprek gehad.

[0:41:01] Daarin was ook een woordvoerder... De belangrijkste woordvoerder van Datastiel was aanwezig.

[0:41:07] En hij sprak daar ook woorden uit over de alternatieven die hij ziet om naar een lagere milieuinpact te gaan voor staalslak.

[0:41:15] Het gaat over het al dan niet gebonden of ongebonden toepassen van staalslakken.

[0:41:20] Gebonden betekent dat je het opmengt en daarmee een lagere milieueffect realiseert als dat je het puur toepast in die zin.

[0:41:28] Even in mijn woorden, technici kunnen dat beter verwoorden, voorzitter.

[0:41:33] En in die oplossingsrichting heb ik destijds mijn motie ook ingediend.

[0:41:37] Ga alsjeblieft in gesprek over de mogelijkheden die er zijn.

[0:41:42] De woordvoerder van Tata Steel gaf ook aan dat hij alternatief met een lagere milieu-impact ook een groeiend aandeel uitmaakt van de afzet van staalslakken.

[0:41:53] Wordvoerder gaf ook aan dat door de deal die er komt, daar was op dat moment nog geen sprake van voor alle duidelijkheid, verandert de chemische structuur van de taalslakken.

[0:42:07] En dat heeft een gevolg voor de milieu-impact.

[0:42:11] Ik kan op dit moment niet precies zeggen, omdat ik die informatie gewoon niet heb,

[0:42:18] hoe dat er dan in de toekomst uitziet.

[0:42:20] En ik heb ook niet de informatie nogmaals, voorzitter, van mogelijke sancties die Tata Steel zou nemen als er een andere verandering van beleid zou komen.

[0:42:29] Ik weet dat simpelweg niet.

[0:42:33] Dank u wel.

[0:42:36] Misschien toch even naar aanleiding van de vraag van mevrouw Koekoek.

[0:42:40] Mevrouw Koekoek was heel netjes, maar ik vind het wel echt verpand.

[0:42:44] Dit antwoord dat de heer Buizen niets af weet van deal, terwijl wij als commissie I&W... Laten we het maar even afmaken.

[0:42:52] verantwoordelijk zijn ervoor dat die gezondheid van omwonenden goed wordt geborgen in het deal.

[0:42:58] Dus als daar vragen over komen, hoop ik dat de heer Buizen daarop voorbereid is.

[0:43:04] Maar mijn vraag ging eigenlijk over de staalslakken, omdat de heer Buizen terecht had over de noodzaak van sanering en opruimen, bescherming van gezondheid.

[0:43:11] Ik vraag de heer Buizen, wie moet daarvoor gaan betalen?

[0:43:15] De heer Buizen.

[0:43:21] Ik ben even van slag, dus ik moet even nadenken, want er zijn meer vragen gesteld.

[0:43:26] Kijk, de deal van Tata heb ik gisteren via het nieuws vernomen, dus daar weet ik van.

[0:43:31] Maar laten we ook even wel zijn.

[0:43:32] Het debat over de maatwerkafspraak loopt niet via deze commissie, maar via de commissie van KGG.

[0:43:38] Ik zit persoonlijk niet in die commissie en die details die dus gedeeld zijn over de maatwerkafspraken zijn niet tot ons gekomen in deze commissie en wij gaan er dus ook als deze commissie zeker niet over.

[0:43:59] Vervolgens stelt u de vraag even met mijn interpretatie van als het dan gaat over de gezondheid, wie moet daarvoor betalen?

[0:44:08] Ik vind dat een lastige vraag, eerlijk gezegd, voorzitter.

[0:44:12] Wij constateren dat staalslakken binnen de huidige wet- en regelgeving toegepast zijn.

[0:44:18] We kunnen ook op basis van de technische briefing en de ronde tafel ook rustig constateren dat we in het verleden niet op de juiste gronden regelgeving hebben gemaakt.

[0:44:28] Dat we nu constateren dat die gronden en aanwijzen en bewijzen dat er milieuschade is, dat dat heel duidelijk is bij bepaalde vormen van

[0:44:37] Ik zie ook een regering die daar echt op handelt en daar heb ik ook waardering voor.

[0:44:42] Binnen de beste mogelijkheden die de regering voor handen heeft.

[0:44:46] Ze moeten daarbij een verantwoording vragen aan de Europese Commissie of dat juridisch stand zal houden.

[0:44:53] Ik vind dat een gewaagde stap, zoals het ministerie deze neemt.

[0:44:58] Maar ik waardeer het wel en ze zoeken daarmee de grenzen op.

[0:45:01] En er wordt met Europa, vanuit Europa, echt met interesse naar gekeken van wat gaat hier uitkomen.

[0:45:07] Want dit heeft implicatie voor heel Europa.

[0:45:09] Wij doen hier iets nieuws in Nederland op het vlak van staalslakken.

[0:45:12] En het verbod zoals dat nu is aangekondigd.

[0:45:16] Dus ik ben heel benieuwd naar de beantwoording van de staatssecretaris op mijn vragen van hoe beoordeelt de Europese Commissie deze noodregeling?

[0:45:23] Dus dit is ook een beetje het antwoord op de vraag van lid Kostic over wie dat betaalt.

[0:45:32] Het is niet echt van wie betaalt dat.

[0:45:34] We moeten zorgen dat dit binnen de kaders van de wet plaatsvindt.

[0:45:38] En daar waar de wet tekort schiet, moeten we de wet zodanig aanpassen dat het binnen de kaders valt.

[0:45:43] En daar heb ik in mijn betoog uitgebreid mee stilgestaan.

[0:45:48] Dit is dus wel een relevante vraag.

[0:45:51] Want de VVD moet wel beseffen dat de keuze van de VVD om alle ruimte te geven aan grootvervuilers zoals Statastiel, en dus aan al die staalslakken jarenlang.

[0:46:01] De keuze om niet de motie van onder andere de Partij voor de Dieren, maar ook vele partijen hier aan tafel, de motie te steunen tegen die staalslakken voor een tijdelijk verbod.

[0:46:10] Er is ook een keuze van de VVD om niet een motie te steunen die beter gaat borgen dat de bronvervuilers de oorspronkelijke vervuilers gaan betalen in plaats van de belastingbetalers.

[0:46:24] Dat is allemaal een keuze geweest van de VVD.

[0:46:27] En waar het nu inderdaad op neerkomt, als het aan VVD ligt, is dat het de gewone burger weer mag opdraaien voor de vervuiling van Tata.

[0:46:34] En VVD wil daar bovenop nog 2 miljard euro aan Tata geven.

[0:46:38] Ik vind dat niet uitlegbaar aan mensen thuis.

[0:46:41] Maar ik ben wel benieuwd of VVD daar een les uit heeft geleerd en nu zegt van nee, dit moeten we inderdaad beter borgen.

[0:46:46] Vervuiling zo min mogelijk aan de voorkant.

[0:46:50] En verder, als er vervuiling optreedt, moet gewoon de vervuiler gaan betalen.

[0:46:56] Het mogen duidelijk zijn dat in deze casuïstiek er heel duidelijk sprake is van voortschrijdend inzicht door experts.

[0:47:10] Ik mag best constateren dat lid Kostic, Partij voor de Dieren, wellicht eerder een steekhoudend inzicht had dan ons.

[0:47:17] Dat mag best gezegd worden, dat kan.

[0:47:20] En dat is misschien ook wel zo.

[0:47:21] Dat heeft u ook in debatten eerder, in ieder geval in mijn bijzijn, ook ingebracht.

[0:47:26] Ik ga daar ook altijd mee in de beoordeling vanuit de bewindspersoon.

[0:47:32] En ik ben het wel met de regering eens dat zodra je de inzichten hebt van de experts,

[0:47:39] moet je gaan schuiven.

[0:47:40] En met terugwerkende kracht heb ik wel geleerd, heeft de VVD-fractie ook wel geleerd, dat in het geval van staalslakken, ja, we echt door vernieuwd inzicht toe moeten naar scherpe regelgeving.

[0:48:01] Als we toe moeten naar scherpere regelgeving, kan het zomaar zijn dat de maatregelafspraak niet doorgaat, omdat het gisteren in de deal stond.

[0:48:15] De brief van gisteravond is ondertekend door deze staatssecretaris.

[0:48:19] Het is een deal van twee VVD-bewindspersonen, waaronder deze staatssecretaris.

[0:48:23] Het is normaal dat we hierover beginnen.

[0:48:26] Mijn vraag aan de heer Buijzen van de VVD is...

[0:48:30] Kunt u reflecteren op het feit dat we gisteren een deal gepresenteerd hebben gezien waarin echt geen enkele borging staat ten aanzien van gezondheid, waarin geen metingen geborgd zijn, waarin geen toezicht en handhavenversterking zit, waarin niks staat over ultrafijnstof en dergelijke, want de gezondheidseisen worden gewoon voor de bus gegooid en ik zou graag van de VVD willen weten wat ze daarvan vinden.

[0:48:52] Ik val in herhalingen.

[0:48:53] Ik kan geen reflectie geven.

[0:48:55] Ik laat dat aan de commissie-KGG.

[0:49:00] Goed, dan ga ik over naar PFAS.

[0:49:02] Misschien dat daar wel iets over gezegd kan worden.

[0:49:05] Ik zou graag... Kijk, de heer Buijzen zegt dat het allemaal heel erg is dat we overal PFAS hebben.

[0:49:09] Dat is voor grote schade en zo.

[0:49:11] En wij zetten in op een zo breed mogelijk Europees verbod.

[0:49:15] Vervolgens komen er 20.000 uitzonderingen voor allerlei sectoren.

[0:49:20] Denemarken en Frankrijk hebben wel een nationaal productverbod.

[0:49:24] ...hebben zich ingevoerd.

[0:49:26] Hoe staat de heer Buijsen, als het allemaal zo erg is... ...om vooruitlopend op het zeer langdurende PFAS-productverbod in Europa... ...een nationaal verbod aan te gaan, zoals ook Denemarken en Frankrijk?

[0:49:37] Ja, de heer Buijsen.

[0:49:39] Ik sta voor de Europese aanpak, voorzitter.

[0:49:42] Dan wil ik ook heel graag weten, want als dat dus niet het geval is, hoe de VVD dan staat tegen het nationale lozingsverbod.

[0:49:50] Dus als we geen productverbod krijgen en daar heel lang op moeten wachten in Europa, dan moeten we de PFAS die bij kilo's nog vergund worden bijvoorbeeld in Weert waar vijf kilo vergund dreigt te worden de komende tijd.

[0:50:03] Hoe gaan we dan om met een nationaal lozingsverbod waar een Kamer bereden of in ieder geval waar een motie over aangenomen is?

[0:50:10] Mag dat dan wel gericht uitgevoerd worden?

[0:50:12] Staat de VVD achter een gericht nationaal lozensverbod van PFAS?

[0:50:21] Ja, voorzitter.

[0:50:23] Zoals ik in mijn introductie ook al aangaf, zijn we blij dat er een minimalisatieplicht is gekomen onder deze regering voor PFAS.

[0:50:32] We zijn ook heel benieuwd naar de handhaving daarop, want het is natuurlijk wel zaak.

[0:50:37] En dat hebben we natuurlijk helaas te veel gezien, dat onze bevoegden zagen onvoldoende in staat bleken om toezicht te houden op PFAS-lozingen en te handhaven.

[0:50:46] Helaas spreken de rechtszaken voor zich, ook onder andere in uw stad, heer Gabriels.

[0:50:55] En ik hoor ook in Zeeland weer rechtszaken voorbijkomen over vergunningen waarover heen gegaan wordt.

[0:51:01] En het blijkt dat we niet kunnen toezicht houden en handhaven daarop.

[0:51:05] En daar zit voor mij wel de vraag richting de staatssecretaris van, we hebben de minimalisatieplicht.

[0:51:11] We zouden graag zien dat er op toezicht en op gehandhaafd werd.

[0:51:16] En als het gaat over een totaal lozingsverbod, wil ik graag meegeven aan GroenLinks B.V.A.

[0:51:22] dat de staatssecretaris uitgebreid in zijn brieven stil heeft gestaan bij de juridische kanttekeningen die daarbij te plaatsen zijn, namelijk dat het niet kan.

[0:51:33] En daar schaar ik me dan maar achter als dat de kennis is.

[0:51:38] Dank u wel.

[0:51:39] Ik zie verder geen interrupties meer.

[0:51:41] Ik zie nog een interruptie van de lid Kosti.

[0:51:42] Ik wil het eigenlijk afsluiten met de mooie woorden van de heer Buizen over voortschrijdend inzicht en dat de Partij voor de Dieren het toch eerder gelijk bleek te hebben.

[0:51:52] Dat is heel aardig en ik hou van voortschrijdend inzicht.

[0:51:55] Het is niet erg om het een keer mis te hebben.

[0:51:58] Maar wat doe je er volgens mij mee?

[0:52:01] En dan kijken we inderdaad nu naar de deal met Tata, waarbij je ziet dat de gezondheid niet wordt geborgd, waarbij kankerverwekkende stoffen gewoon nog jaren mogen worden uitgestoten, waarbij vooral de belangen van Tata Steel zal worden geborgd.

[0:52:14] En ik vind het onbegrijpelijk dat mijn collega Buijs dan zegt, ik heb er niet naar gekeken, want ik heb het overgelaten aan een andere commissie, terwijl wij hier ook verantwoordelijk hiervoor zijn.

[0:52:23] Maar dan naar de PFAS ook zo'n iets.

[0:52:27] Samenvattend is, hier kunnen we weer voortschrijdend inzicht laten zien.

[0:52:30] Hier kunnen we dus nog meer vervuiling door PFAS, à la staalslakken, voorkomen door in te grijpen op nationaal niveau.

[0:52:37] Het kan.

[0:52:38] Is de heer Buizen daar met mij eens?

[0:52:40] Kan hij ook dat voortschrijdend inzicht omzetten in daden, in plaats van alleen maar woorden?

[0:52:50] Ja, voorzitter, misschien is het een beetje flauw van mijn kant.

[0:52:55] En deze regering en deze staatssecretaris in het bijzonder neemt zijn stappen.

[0:53:03] Voor mij zijn er op dit moment, ook al zou Partij voor de Dieren daar wel inzicht in hebben, ik heb op dit moment geen inzicht waar ik nader op

[0:53:13] nu al van zou moeten leren met vooruitwerkende kracht, dat we nu al zouden moeten handelen.

[0:53:18] Dus nee, ik heb daarin geen voorbeelden.

[0:53:26] De heer Buijzen heeft in de laatste ronde tafel over PFAS ook gehoord van experts dat PFAS nu enorme schade aanricht aan onze leefomgeving, hoge risico's met de gezondheid en met zich meebrengt.

[0:53:36] Dat nu handelen juist in het belang is van ons allemaal.

[0:53:40] Dus welk inzicht mist u dan nog dat u tot de conclusie brengt dat we nog eventjes kunnen wachten, nog jarenlang kunnen wachten?

[0:53:48] Voorzitter, ik vind dit wel, en dit is ook wel typisch Partij voor de Dieren, en nu herken ik ze ook weer, PFAS is een containerbegrip.

[0:53:58] Het is een woord, of het is niet eens een woord, het zijn vier letters, waarin een hele grote groep chemicaliën ondervallen.

[0:54:09] En elke van die chemicaliën heeft een andere toxisch

[0:54:13] werking, heeft een andere gezondheidsrisico.

[0:54:18] En je kunt die niet over één kam scheren.

[0:54:20] En hetzelfde was met staalslakken ook zo.

[0:54:22] Het was niet zo dat... Toepassing in water is heel anders dan toepassing in de bodem.

[0:54:30] Dus ja, ik sta er in die zin, en de VVD-fractie staat er ook wel genuanceerd in.

[0:54:34] We willen dat ook wel weten hoe dat dan

[0:54:36] voor verschillende toepassingen precies zit.

[0:54:40] En daar waar het om risico's gaat, en het is bewezen en niet alles overeenkamp scherende, ja dan zijn we voor de regelgeving.

[0:54:47] En dat is wat de experts steeds meer en steeds genuanceerder kunnen aantonen.

[0:54:50] En daar bewegen wij vervolgens in mee.

[0:54:54] Tot slot het lid Kosti.

[0:54:55] Ja, eerst een persoonlijk feit.

[0:54:58] Hier zegt de heer Buijzen, zo herken ik de PvdA wel weer, als PFAS allemaal slecht is.

[0:55:05] Voorzitter, dit zijn niet de woorden van de PvdA.

[0:55:07] Dit zijn de woorden van de experts op dit gebied die we hier aan tafel hebben gehad.

[0:55:11] Die zeiden er zijn geen veilige vormen van PFAS.

[0:55:14] Dat is gewoon een industriepraatje die de VVD gewoon voor zoete koek slikt.

[0:55:18] En ik vind het echt, echt jammer.

[0:55:21] Want dat voorschijn en inzicht, daar zien we nog niks van in praktijk.

[0:55:25] Dat is gewoon jammer.

[0:55:29] Ik zie verder geen interrupties.

[0:55:31] Dan geef ik het woord graag aan de heer Bamenga namens D66.

[0:55:35] Dank u wel, voorzitter.

[0:55:36] Voorzitter, door de jaren heen is vervuiling van onze leefomgeving steeds onzichtbaarder geworden.

[0:55:42] Eerst had je smok, stank of schuim op de rivieren.

[0:55:46] Je kon het zien en je kon het ruiken.

[0:55:48] Nu heb je PFAS, microplastics en fijnstof.

[0:55:50] Dingen die je niet kan waarnemen zonder metingen.

[0:55:53] Je kan ze lastig of niet filteren, waardoor ze in onze leefomgeving en lichaam

[0:55:57] komen met flinke gevolgen voor onze gezondheid.

[0:56:01] De leeflange termijneffecten van veel van deze stoffen zijn ook nog onbekend, dus we moeten voorzichtig zijn met de toepassing en het lozen ervan.

[0:56:08] Zo ook met staalslakken.

[0:56:11] Dat restproduct van staalproductie bevat giftige, zware metalen.

[0:56:15] En omdat er veel onduidelijk is over de schadelijkheid voor mens en milieu, heeft de Kamer opgeroepen het toepassen van staalslakken uit voorzorg volledig te stoppen.

[0:56:24] De staatssecretaris heeft toegelicht dat een volledige stop juridisch lastig is.

[0:56:30] Maar ik vraag me af hoe dit zo rommelig heeft kunnen lopen.

[0:56:33] Eerst leek de staatssecretaris uit economische overwegingen voor de Tata het verbod niet te willen.

[0:56:39] Toen nog een beperkt verbod.

[0:56:40] Maar dat nieuwe voorstel is niet voorgelegd aan de adviescommissie Toetsing Regeldruk, ATR.

[0:56:46] En nu blijken er juridische bezwaren.

[0:56:49] De juridische bezwaren begrijp ik maar.

[0:56:51] Kan de staatssecretaris toelichten waarom dit proces zo chaotisch is gegaan?

[0:56:55] En waarom heeft hij een nieuw voorstel niet aan de ATR voorgelegd?

[0:57:00] Voorzitter, het huidige beperkte verbod is nog niet hoe D66 het graag wil zien.

[0:57:05] Ik lees in het nieuws dat er nog steeds geen regels zijn over zuurgraad in de bodem en ook staalslakken binnen in beton moet nog onderzocht worden.

[0:57:15] Hoe gaat de staatssecretaris zorgen dat al deze aspecten mee worden genomen en onderzocht worden?

[0:57:19] En over onderzoek gesproken, we wachten dus nog op onderzoek voor een veilige toepassing van staalslakken.

[0:57:25] Tegelijk is het beperkte verbod van de minister voor maar één jaar.

[0:57:30] Gaat dat genoeg tijd zijn om alle onderzoek te doen en beleid op te maken?

[0:57:35] Voorzitter, dan blijven we bij gezondheid en tata stil.

[0:57:38] Weer blijkt dat gezondheid laag op de prioriteitslijstje staat van het bedrijf.

[0:57:42] Het is dan ook goed dat de staatssecretaris er bij Tata op aandringt haar medewerkers beter te beschermen tegen giftige staalslakken.

[0:57:49] Maar wat jammer dat het nodig is.

[0:57:52] Dat is voor mij een teken dat de staatssecretaris ook goed de vinger aan de pols moet houden bij de gezondheidseffectenrapportage De GER.

[0:58:00] De joint letter of intent is gisteren namelijk naar de Kamer gestuurd.

[0:58:03] Daarvan zei de adviescommissie maatwerkafspraken eerder dat de garanties voor gezondheidswins onvoldoende zijn meegenomen.

[0:58:09] Ik mis die nog steeds.

[0:58:11] Kan de staatssecretair verklaren waarom die garanties nog steeds ontbreken?

[0:58:14] En hoe gaat hij ervoor zorgen dat dit wel keihard wordt meegenomen in de vervolgstappen van de maatwerkafspraken?

[0:58:21] Voorzitter, ik wil graag afsluiten met PFAS.

[0:58:24] In de brief van de staatssecretaris ligt hij toe dat een lozingsverbod niet kan, omdat er veel bedrijven en organisaties zoals Riool Zuivering zijn die water pompen en vervolgens weer terug het water in lozen.

[0:58:35] Water wordt dus zonder extra vervuiling of zelfs schoner geloosd.

[0:58:40] Maar omdat er al teveel PFAS in het water zit, is het terugstorten ervan in de oog van de wet PFAS-lozing.

[0:58:45] Dus de regels om ons milieu en lichaam gezond te houden... zitten nu juist dat doel in de weg.

[0:58:52] Dat lijkt mij de wereld op z'n kop.

[0:58:54] En daar moet een verandering in komen.

[0:58:56] Mijn partij denkt dat het wel kan.

[0:58:59] Is de staatssecretaris het met me eens dat we de regels moeten aanpassen... zodat we het milieu beter tegen vervuiling kunnen beschermen?

[0:59:04] Hoe denkt de staatssecretaris bijvoorbeeld over een lozingsverbod... waarbij een partij netto niet meer PFAS mag lozen?

[0:59:11] Dus als een partij zoals Jolzuivering waterloos mag dat niet vervuilender zijn dan het binnengekomen is.

[0:59:18] Zo zorgen we dat economische ontwikkeling en belangrijke functies als waterzuivering gewoon door kan gaan, maar ook dat we ons milieu beschermen tegen PFAS.

[0:59:27] Dank u wel.

[0:59:33] Datastiel, de grootste vervuiler van Nederland, een Indiase bedrijf dat jarenlang mensen ziek maakt, maar het ook al jarenlang heeft ontkend.

[0:59:46] Mensen zijn er ziek van geworden, ze hebben jarenlang moeten aankloppen bij de overheid om ze te beschermen en die heeft ze jarenlang genegeerd.

[0:59:53] Ik ken dat bedrijf goed.

[0:59:56] Ik heb het hier vaker gezegd vanuit mijn rol als statelier in Noord-Holland.

[0:59:59] Daar heb ik vooral gezien dat het bedrijf veel regels overtreedt, sjoemelt met uitstootcijfers en werkt met decennia oude, lekkende fabrieken die al jaren geleden al afgeschreven hadden moeten worden.

[1:00:13] Jarenlang heeft dit bedrijf de winst in eigen zakken gezet, maar is onvoldoende geïnvesteerd in een gezonde toekomst.

[1:00:22] En nu houdt het bedrijf een handje op bij de belastingbetaler.

[1:00:25] En wat doet een VVD- en BNB-kabinet?

[1:00:28] Die zegt natuurlijk, hier is een cadeautje van 2 miljard.

[1:00:31] De groeten, belastingbetaler.

[1:00:34] Echt absurd.

[1:00:36] Absurd aan de ene kant omdat dit een dimensionair kabinet is, dat vlak voor de verkiezingen dit even wil doordrukken.

[1:00:42] Absurd aan de andere kant omdat we weten vanuit experts, dit is economisch al een heel wankel verhaal, dat het plan van Tata, daar moet je eigenlijk al geen belastinggeld in willen steken, te veel risico's.

[1:00:53] En ten tweede, die gezondheidswinst die geborgen zou moeten worden, dat we verschuldig zijn aan die omwonenden die al jaren lang lijden aan het wegkijken van de overheid, lokaal en nationaal.

[1:01:07] Die schuld die je dan richting de omwonenden hebt.

[1:01:10] Dat wordt niet geborgd.

[1:01:12] Dat wordt niet geborgd.

[1:01:13] 0,0.

[1:01:14] Wat wel wordt geborgd, is de belangen van Tata Steel.

[1:01:16] Want er zijn clausules inderdaad dat Tata Steel zich kan terugtrekken wanneer ze willen, als het ze niet bevalt, als de overheid net iets te veel gezondheids- of klimaatbeleid voert, dat ze dwars zit.

[1:01:28] En als ze net iets te streng zijn op die staalslakken.

[1:01:30] Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris hierop reflecteert en of hij inderdaad ziet dat deze handtekeningen van het kabinet met de tio van Tata Steel hem ook kan belemmeren in verdere stappen nemen in beleid om de gezondheid beter te beschermen.

[1:01:46] Voorzitter.

[1:01:48] We hebben als Kamer gevraagd om een totaalverbod.

[1:01:52] Het is net aan de orde gekomen.

[1:01:54] In plaats van dat de staatssecretaris komt met zo'n totaalverbod, komt hij met een halverbod.

[1:02:01] Ik kreeg net het bericht dat gemeente Beverwijk uit zichzelf komt met een totaalverbod.

[1:02:08] Die heeft meer lef dan dit kabinet.

[1:02:12] Ik vraag de staatssecretaris waarom hij niet doorpakt.

[1:02:18] Wacht dan tot we alle onderzoeken klaar hebben dat ergens een staalslagtoepassing echt veilig is, dat we dat honderd procent zeker weten, in plaats van het andersom te doen.

[1:02:28] Dit werkt niet.

[1:02:30] Tata Steel vertelde vorige week tegen Nu.nl dat ze niet met extra staalstakken blijven zitten nu er een verbod is.

[1:02:36] Dus ik vraag de staatssecretaris, laat dit niet zien dat de interpretatie die de staatssecretaris aan het verbod heeft gegeven te smal is.

[1:02:43] en kan de staatssecretaris toezeggen om alsnog de wens van de Kamer te respecteren en met een totaalverbod te komen.

[1:02:49] Tijdens de ronde tafel van vorige week werd duidelijk, dankzij jurist Anne de Vries, dat Nederland zich ook op artikel 128 van Reach kan baseren in plaats van 129.

[1:03:01] dat meer ruimte geeft om regels te stellen voor de bescherming van mens, milieu en werknemers als het gaat om het staalslakkenverbod.

[1:03:09] Is de staatssecretaris het met die expert eens dat dit een betere basis biedt, of in ieder geval een ruimere basis biedt, dan artikel 128?

[1:03:18] En kan hij toezeggen om in ieder geval aan de slag te gaan met artikel 128?

[1:03:24] Een van de grote problemen van staalslakken komt door de uitloging van stoffen.

[1:03:29] Niet voor al die stoffen zijn grenswaarden en ook de pH-waarde wordt niet meegenomen bij de vraag of een bouwstof veilig gebruikt kan worden.

[1:03:36] Dit moet veranderen wat de Partij voor Dieren betreft.

[1:03:37] Is de staatssecretaris bereid om de criteria in de regeling bodemkwaliteit aan te vullen met de pH-waarde en de stoffen die de ILT adviseert?

[1:03:45] Anders komen wij met een motie, ook weer conform de adviezen van de rondetafel-experts.

[1:03:50] Dan als laatste over PFAS.

[1:03:52] Waterschappen, gemeenten, natuur- en milieuorganisaties, allemaal roepen zij om een landelijk PFAS-verbod.

[1:03:58] Het is veelzeggend dat er in waterschappen nu wordt gesproken over juridische stappen tegen het Rijk.

[1:04:05] Omdat de broodnodige landelijke... U heeft een interruptie van de heer Vermeer.

[1:04:08] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:04:11] Ik neem aan dat mijn aanwezigheid toegestaan was bij dit debat.

[1:04:14] Dat hadden wij nog aangevraagd van tevoren.

[1:04:19] Niet?

[1:04:20] Of is dat afhankelijk van deze interruptie die ik ga plaatsen?

[1:04:25] Want ik heb een interruptie voor dit kost iets.

[1:04:30] Maar ik snap niet helemaal wat de Partij voor de Dieren dan nu wil.

[1:04:39] Je kunt geen staal produceren zonder staalslakken.

[1:04:42] Dus wat moet er volgens het lid kost iets gebeuren met dit bijproduct van de staalproductie?

[1:04:50] Ja, dit is dus typisch.

[1:04:53] Er is een groot vervuiler.

[1:04:56] Die heeft een eigen verantwoordelijkheid om zijn eigen troep op te ruimen.

[1:04:59] Maar ik moet er ook voor zorgen dat mijn afval goed wordt opgeruimd.

[1:05:02] Daar ben ik zelf ook verantwoordelijk voor.

[1:05:05] Dus ik wil niet tot een probleemeigenaar worden gemaakt.

[1:05:09] Ik wil niet dat de belastingbetaler gaat betalen voor zogenaamde innovatie voor Tata.

[1:05:13] Tata heeft jarenlang geld verdiend aan het ziek maken van mensen.

[1:05:17] Geld verdiend, winsten opgestreken.

[1:05:20] en heeft onvoldoende geïnvesteerd uit eigen zak in de toekomst.

[1:05:24] En nu houden ze een handje op bij de belastingbetaler.

[1:05:26] Nu mogen wij het allemaal gaan bedenken voor Tata hoe ze hun eigen troep gaan opruimen.

[1:05:30] Het kan me niet schelen hoe ze het gaan opruimen, ze ruimen het maar op.

[1:05:33] Dat is niet mijn pakkie aan.

[1:05:34] Ik sta er voor de gezondheid van werknemers en omwonenden, natuur en milieu.

[1:05:41] Ik heb wel moeite ermee om bedrijven, in dit geval Tata, om die daarvan te stellen dat die geld verdienen aan het ziek maken van mensen.

[1:05:52] Waarbij ik niet ontken dat bepaalde bedrijfsactiviteiten van bepaalde bedrijven kunnen leiden tot ziekte.

[1:05:59] Maar het is natuurlijk geen verdienmodel om mensen ziek te maken.

[1:06:03] En dat beeld wil ik hier echt bestrijden.

[1:06:08] Ik zou graag dezelfde passie willen horen om de gezondheid van burgers te beschermen.

[1:06:15] Ik heb het heel erg van dichtbij meegemaakt.

[1:06:19] Ik weet hoe dit bedrijf Tata Steel opereert.

[1:06:22] Het beweegt niet zonder enorme druk van buitenaf.

[1:06:25] En als het beweegt, is het meer meestribbelen.

[1:06:28] Heel veel vertraging zorgen, heel veel mooie PR-praatjes, maar vervolgens niet leveren.

[1:06:33] Wel heel veel gesjoemel met uitstootstrijfers.

[1:06:35] Ze zijn niet voor niets op de vingers getikt door de reclame-codecommissie.

[1:06:38] Ze overtreden jarenlang de regels.

[1:06:41] Voorzitter, ik vind het...

[1:06:43] onze taak om eindelijk die burgers te gaan beschermen, om gezondheid boven winst te stellen.

[1:06:50] En dan mag de BBB een andere keuze inmaken, maar wij maken daarin een duidelijke keuze.

[1:06:54] Gezondheid boven winst.

[1:06:56] En wij moeten dat beschermen.

[1:06:58] Ja, voorzitter, ik stel helemaal niet winst boven gezondheid.

[1:07:02] Ik stel alleen een vraag over nou eenmaal het effect van de productie van staal, dat daar staalslakken bij horen.

[1:07:09] En ik weet niet of wij in deze wereld op dit moment voldoende alternatieven voor de inzet van staal hebben.

[1:07:15] Nou, ik weet het eigenlijk wel.

[1:07:17] Dat hebben we niet.

[1:07:18] Al is het alleen maar voor de bouw en defensie om dat uit te kunnen voeren.

[1:07:25] Ja, de heer Boussen.

[1:07:30] Nu wordt het maar duidelijk.

[1:07:36] Verlit kost iets, draagt een bril.

[1:07:38] En dat zeg ik niet als zijnde van... Maar die bril is van staal.

[1:07:45] Er liggen twee telefoons... Nee, er liggen twee telefoons, er zit een staalproduct in.

[1:07:50] Er zit een snoer, er zit in een stopcontact, er zit een staalproduct in.

[1:07:53] Wat ik wil zeggen is, we leven in Nederland met 18 miljoen mensen, we leven op de wereld met 7 miljard mensen die eenmaal staal consumeren.

[1:08:00] Die staal die wordt ergens geproduceerd.

[1:08:02] Het kan zijn in India, het kan zijn in de VS, het kan zijn in Europa en het kan zijn in de Eimond.

[1:08:08] Ik ben blij dat het in de Eimond is, want in de Eimond hebben we gewoon een hele goede fabriek staan die mee moet in de vaart der volkeren op een wereldwijde schaal.

[1:08:18] Het is een onderdeel van een wereldwijde importoorlog.

[1:08:22] Er is een geopolitiek spel bezig rondom strategische autonomie waar de Verenigde Staten een rol in speelt.

[1:08:28] Wat ik wil zeggen, voorzitter, het gaat over

[1:08:31] staal als onderdeel van de Nederlandse autonome strategie, of strategie, economische strategie, om ons als land voor een behoefte die heel veel mensen hebben, eigenlijk iedereen, daarin te voorzien.

[1:08:46] Dus mijn vraag aan lid Kostic is, ziet zij dit deel ook van het verhaal?

[1:08:53] De heer Buijsen haalt van alles bij, inclusief de klassieke industrietrucjes, om maar alles wat je als consument tot je moet nemen omdat het systeem geen alternatief biedt, als verwijt te geven, terwijl het hier gaat om keuzes te maken als politiek om juist uit het systeem te kunnen stappen.

[1:09:14] Twee dingen als het gaat om de toekomst van Nederland en strategische autonomie.

[1:09:19] Ten eerste is er geen strategische autonomie, geen economie zonder gezondheid.

[1:09:25] Deze gezondheid moet op één staan.

[1:09:28] En binnen die kaders ga je verder denken hoe het dan wel moet.

[1:09:31] Dat is één.

[1:09:32] En niet vanuit bedrijfsbelangen.

[1:09:34] En tweede, als het gaat over die strategische autonomie, laten we ook vaststellen dat ijzeren aan blijven voeren, wat sowieso ook in de nieuwe Tata Steelplan het geval blijft, ons niet bepaald onafhankelijk maakt van allemaal verre landen en obscure regimes.

[1:09:50] We blijven nog steeds daar afhankelijk van in het plan van Tata en van de VVD.

[1:09:55] Wij willen de Europese strategische autonomie.

[1:10:00] Er is voor nu voldoende staalproductie.

[1:10:03] In Europa is er juist betere plek voor goedkoper en gezonder groener staal.

[1:10:11] Dat moet je doen op plekken waar het goedkoper en gezonder kan.

[1:10:16] Dat is niet in Nederland.

[1:10:17] Dat is veel te duur.

[1:10:18] Dat laten ook economen zien die we hier hebben uitgenodigd.

[1:10:22] En het is ook bijna midden in een woonwijk en naast een natuurgebied.

[1:10:25] Slechter kan je het eigenlijk niet treffen.

[1:10:33] Ja, ik ben totaal oneens met de insteek van lid Kostiets.

[1:10:37] En ik wil er ook bij zeggen dat ook voor staal in een circulaire economie er nog steeds staalslakken uit die fabriek zullen komen.

[1:10:47] Ook als je staal hergebruikt, zal het nog door die oven heen moeten en zal er nog steeds staalslakken bij vrijkomen.

[1:10:55] Ziet lid Kostiets dat ook?

[1:10:58] Ik heb geschetst hoe de toekomst van Nederland met staal eruit kan zien.

[1:11:06] En de heer De Buijs zegt dat hij er totaal mee oneens is.

[1:11:09] Ik vind dat niet inhoudelijke argumentatie.

[1:11:12] Het is heel belangrijk dat we kijken hoe we in Europa staal zo groen en goedkoop mogelijk kunnen produceren.

[1:11:19] Onze stelling is dat dat niet bepaald in Nederland de beste keuze is.

[1:11:23] Als je kijkt naar de experts.

[1:11:25] Daar hoor ik niks van de VVD op terug.

[1:11:28] Onze stelling is, je moet gezondheid op een zetten en vanuit die kaders opereren.

[1:11:32] Ik weet dat de VVD dat niet gewend is, maar volgens mij is voor de meeste mensen thuis dat een hele logische redenering.

[1:11:37] Ter derde, als het gaat over die staalstakken, ik heb het al tegen collega Vermeer gezegd, ik ben er een beetje klaar mee dat wij steeds die problemen van de grootvervuiling moeten gaan oplossen.

[1:11:48] Nogmaals, het is aan de staalindustrie zelf.

[1:11:51] die de winsten heeft opgestreken de afgelopen decennia, om te bedenken... de maatschappij stelt andere eisen, daar moeten we in meegaan... en wij moeten er zelf voor zorgen dat onze eigen troep wordt opgeruimd... in plaats van dat we steeds de rekening leggen bij de belastingbetaler.

[1:12:07] De VVD zou dat moeten begrijpen in plaats van cadeautjes uit te geven... uit de portemonnee van de belastingbetaler, van mensen thuis.

[1:12:14] En het kost u nog 30 seconden voordat u betoog vervolgt.

[1:12:25] Ik was net aan het zeggen dat het veelzeggend is dat er in waterschappen nu zelfs wordt gesproken over juridische stappen tegen het Rijk omdat de broodnodige landelijke actie uitblijft.

[1:12:35] De staatssecretaris zegt dat een tijdelijk nationaal verbod mogelijk is.

[1:12:38] Dat heeft onder andere te maken met de mogelijkheid om een nationaal productverbod voor bepaalde productgroepen in te stellen.

[1:12:46] Ik vraag de staatssecretaris dat ook te doen.

[1:12:49] En voorzitter, dit kabinet is demissionair, wil wel 2 miljard euro uitgeven aan een groot vervuiler in demissionair status, maar wil niet met een wet komen, wet tegen bestrijdingsmiddelen, omdat ze in een demissionair status zijn, hoor ik uit de antwoorden van minister van LVVN en INW over onze vragen hierover.

[1:13:10] Vorige zomer was door de vorige staatssecretaris aan ons beloofd dat die wet biocide tegen bestrijdingsmiddelen zou komen.

[1:13:17] voor in de zomer.

[1:13:18] Ik wil heel graag de toezegging van de staatssecretaris dat die wet er alsnog komt, want mensen snakken naar bescherming van hun leefomgeving tegen bestrijdingsmiddelen.

[1:13:27] Dank u wel.

[1:13:28] Ik zie verder geen interrupties meer.

[1:13:30] Dan geef ik het woord aan de heer Boutkamp namens de PVV.

[1:13:34] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:13:35] En ik denk nou, zal ik eens een keer anders beginnen.

[1:13:37] Dus laat ik maar gelijk eens beginnen met een vraag.

[1:13:40] Een vraag gericht aan de staatssecretaris.

[1:13:42] Wat is nu de stand van zaken betreft de afstandsnorm van vier keer de tiphoogte van windturbines op land?

[1:13:48] Voorzitter, de VNG en het IPO hebben een A4'tje opgesteld... waarin ze pleiten voor uitvoering van het Klimaatakkoord.

[1:13:54] In dit A4'tje schrijven zij dat heldere milieunormen... beter voor het welzijn van de inwoners zijn dan de afstandsnorm.

[1:14:01] De PVV vraagt zich echt af of dit soort clubjes zich echt bekommerd om haar inwoners.

[1:14:06] En de vraag aan de staatssecretaris is dan ook, deelt u deze mening?

[1:14:09] Voorzitter, we lezen in de brief naar een veilige samenleving... dat het afgelopen jaar een recordbedrag aan vuurwerk is verkocht.

[1:14:17] De cijfers tonen aan dat er geen verschil is in het aantal afstekers... in gemeenten met een lokaal vuurwerkverbod versus gemeenten zonder een vuurwerkverbod.

[1:14:23] Tevens is de aankoop van zwaar illegaal vuurwerk in het buitenland toegenomen.

[1:14:28] De PVV heeft tijdens de behandeling van de wet Veilige Jaarwelizing al de nodige zorgen uitgesproken over het verbod op vuurwerk wat al verboden was en de handhaving.

[1:14:35] Met deze cijfers lezende vragen wij de staatssecretaris hoe hij denkt dat de komende jaarwisseling zal gaan verlopen.

[1:14:41] En wat is de stand van zaken met betrekking tot het afhandelen van de compensatie?

[1:14:45] Voorzitter, klopt het bericht dat het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat al op 1 december aanstaande bepaalde gaasverpakkingen wil gaan verbieden?

[1:14:53] Dit zou betekenen dat het vuurwerk op dat moment nog op dit moment nog veilig is, maar na 1 december niet meer.

[1:14:59] Vraag aan de staatssecretaris wat is dit voor gekkigheid?

[1:15:02] Welke onderliggende onderbouwing is hiervoor gehanteerd?

[1:15:05] Voorzitter, wij lezen in de brief van 28 mei en 21 juli dat Nederland werkt aan een nationaal PFAS-productverbod en een lozingsverbod.

[1:15:14] Wat is nu de stand van zaken en lezen wij het nu goed dat het PFAS-productverbod en het PFAS-lozingsverbod niet verder uitgewerkt gaan worden?

[1:15:23] En misschien kan de staatssecretaris uitleggen hoe wij de volgende zin moeten lezen uit de brief van 28 mei.

[1:15:30] Ik citeer, de minister van INW zal er later dit voorjaar de Tweede Kamer per informeren.

[1:15:39] Maar even serieus, voorzitter.

[1:15:40] De PVV heeft regelmatig aandacht gevraagd voor het gebruik van fluorpolymeren in de maritieme sector.

[1:15:45] Na eerdere toezeggingen is de staatssecretaris op bezoek geweest en wij vragen ons af wat is nu de huidige stand van zaken.

[1:15:51] Voorzitter, dan de staatsvlakken.

[1:15:53] Vorige collega's hebben er hier al uitgebreid bij stilgestaan.

[1:15:56] Allereerst een woord van dank aan de staatssecretaris dat hij de door ons gevraagde tijdlijn naar de Kamer heeft gestuurd.

[1:16:02] Maar toch roept de tijdlijn de nodige vragen op.

[1:16:05] En misschien komt dat door de beperkte informatie.

[1:16:07] Vanaf 23 juli geldt de tijdelijke regeling, verbod en vergunningplicht toepassing LD en ELO staalslak.

[1:16:14] Die vraag die we hebben, of nu ook de import van staalslak is gestopt?

[1:16:19] De brief Herijking bodemregelgeving en staalslak laat duidelijk zien dat de inzichten in het materiaal en de toepassing daarvan aan verbetering onderhevig zijn.

[1:16:27] Voorzitter, ik zeg het al vaker, van te lang achterom kijken krijg je een stijve nek.

[1:16:32] Maar wie niet leert van de geschiedenis is gedoemd haar over te doen.

[1:16:36] En dat lezen wij in deze brief.

[1:16:39] En hebben wij de volgende vraag over het storten van staalslakken in de Wester- en Oosterschelde.

[1:16:43] Ondanks alle rapporten en gedaane onderzoeken blijven er vragen staan rondom de achteruitgang van de kreeften.

[1:16:48] En dat blijft ons bezighouden.

[1:16:50] Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan?

[1:16:52] Het is goed dat de pauzeknop tot 23 juli volgend jaar ook geldt voor het storten van staalslakken in de Zeeuwse Water.

[1:16:59] Wij lezen voort dat de staatssecretaris in gesprek blijft met de Zeeuwse partners en dat hij bereid is om aanvullende onderzoeken te doen.

[1:17:05] Is de staatssecretaris bereid om de tijdens het ronde tafelgesprek gemaakte op- en aanmerkingen over de nu beschikbare rapportage over het storten van staalslakken in de Zeeuwse Water mee te nemen in de aanvullende onderzoeken?

[1:17:16] Voorzitter, als bijlage is ons toegestuurd de signaalrapportage toepassing LD staalslakken op land ter risico voor milieu van de ILT.

[1:17:25] Wat ons opvalt is dat op één van de tien locaties waar LD staalslakken zijn toegepast geen problemen zijn vastgesteld.

[1:17:31] Dit kwam, volgens ILT, doordat afdekfolie was toegepast en daardoor regenwater niet in contact kon komen met de LD staalslakken.

[1:17:39] De toegepaste folie was niet voorgeschreven, vragen de staatssecretaris.

[1:17:43] Waarom is de afdekfolie niet voorgeschreven als een van de toepassingsvoorwaarden?

[1:17:47] Dat voorkomt toch een hoop ellende, zou ik bijna willen zeggen.

[1:17:51] Voorzitter, in de landelijke regeling verbod en vergunningplicht toepassing lezen wij dat de LD en ELO staalslak wordt verboden en een vergunningplicht van toepassing is.

[1:18:00] Echter, uit alle voorbeelden die voorbij komen, zien wij dat het gaat om de LD-staalslak.

[1:18:05] De vraag die we hebben aan de staatssecretaris, waar is de ELO-staalslak gebleven?

[1:18:10] Want die komt niet meer terug.

[1:18:12] Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb, dus ik ga maar gewoon door, voorzitter.

[1:18:15] Voorzitter, de PVV vraagt zich af.

[1:18:18] De overeenkomst tussen Tata Steel en de Rijksoverheid is vanuit de Rijksoverheid getekend om de CO2 te verminderen.

[1:18:25] Maar hoe zit het met de bescherming van de omwonenden en werknemers?

[1:18:29] Gelijktijdig verliest de PVV de werkgelegenheid niet op de hoog en wij noemen dat de weegschaal methodiek.

[1:18:35] Dit lijkt me een mooie afronding.

[1:18:38] Was ik er allemaal heen, voorzitter?

[1:18:39] Vijf seconden nog.

[1:18:40] Nog vijf seconden?

[1:18:41] Nou, ik dank u, voorzitter.

[1:18:43] U heeft een interruptie van de heer Gabriel.

[1:18:46] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:18:47] En fijn dat de heer Boutkamp op het laatst nog noemt dat de omwonenden niet voor de pus gegooid moeten worden, althans de gezondheidssituatie rondom Tata's deal.

[1:18:56] Hoe kijkt de PVV dan nu naar die Tata deal, nu de moties over de Ger die u ook gesteund heeft om die herant voorwaardelijk, die adviezen van de expertgroep om die mee te nemen, dat is dus niet overgenomen.

[1:19:09] Hoe kijkt u, want u heeft die motie gesteund, naar die deal dan nu?

[1:19:12] De heer Boutkamp.

[1:19:13] Ik dank de heer Gabriels voor deze vraag.

[1:19:18] Hoe kijken wij er tegenaan?

[1:19:21] Wij hebben ons verbaasd dat een aantal zaken die ruimschoots van tevoren zijn gemeld, hier niet in zitten.

[1:19:29] Dat is hetzelfde dat wij ons verbazen dat als wij strenger gaan worden op de staalslangen, dat dan de overeenkomst kan worden gestopt.

[1:19:35] Dat verbaast ons ook.

[1:19:37] Wat ons ook verbaast, is dat wij eerder al hebben gezegd, mocht daar tussentijds zeg maar toch de stekker eruit getrokken worden, mijn woorden, maar u begrijpt wat ik bedoel, dat wij het geïnvesteerde geld toch terug willen zien van Tata Steel.

[1:19:53] Dus ik zou bijna willen zeggen, paspoorten innemen en zorgen dat de bankrekening wordt geblokkeerd.

[1:19:59] Maar niet het land uit, want wij moeten onze euro's toch beschermen.

[1:20:02] Want het is toch kostbaar belastinggeld wat we er waarschijnlijk, want ik weet niet hoe ver ze zijn met de ondertekening, waarschijnlijk erin gaan stoppen.

[1:20:10] Dus daar was het denk ik maar voldoende.

[1:20:13] Ja, die voorzitter kijkt me al boos aan namelijk.

[1:20:15] Ja, dan lid Kostic met haar laatste interruptie voor deze ronde.

[1:20:21] Deze heb ik bewaard voor mijn gewaardierde collega.

[1:20:25] We hebben in het begin samen opgetrokken om de gezondheid van de wonenden goed te borgen.

[1:20:31] Ik hoor mijn collega twee dingen zeggen.

[1:20:34] Die gezondheid zie ik inderdaad niet goed inzitten.

[1:20:41] We moeten borgen dat als de stekker er tussentijds uit wordt getrokken, want de kans is best wel groot, de economen waarschuwen daarvoor, grote risico's voor de belastingbetaler, dat het geld alsnog teruggaat naar ons, naar de belastingbetaler.

[1:20:54] Zijn dat twee harde voorwaarden voor de PVV om überhaupt akkoord te gaan met welke deal dan ook?

[1:21:03] Dank u wel, voorzitter.

[1:21:05] De PVV heeft een motie ingediend om de borging van het geld te borgen.

[1:21:12] Die is aangenomen.

[1:21:15] Ik kijk naar de overkant, naar het kabinet, om te zeggen dat het zo gaat.

[1:21:22] En de tweede was...

[1:21:29] Mijn vraag was heel simpel.

[1:21:32] Is het een harde voorwaarde voor de PVV om zo'n deal met Tata te steunen?

[1:21:35] Dat er twee dingen worden geborgen, de gezondheid en dat het geld terugvloeit naar de overheid en de belastingbetaler.

[1:21:47] Is het een harde voorwaarde voor de steun van de PVV?

[1:21:49] Er zijn allerlei moties aangenomen in deze Kamer.

[1:21:59] Dus kabinet, ga aan je werk om dat uit te voeren.

[1:22:02] En gelijktijdig hebben wij ook gezegd, en dat heb ik ook in mijn bijdrage gezegd, wij verliezen die werkgelegenheid niet uit het oog, want er werken daar duizenden mensen.

[1:22:12] Als ik het precies aantal noem, zeggen ze weer van je zit ernaast, dus er werken duizenden mensen daar zo.

[1:22:16] En ja, die gunnen wij ook gewoon dat zij nog steeds naar hun werk gaan en gezond naar hun werk.

[1:22:23] Oké, ik zie verder geen interrupties meer.

[1:22:25] Dan geef ik graag het woord aan de heer Vermeer namens de BBB.

[1:22:29] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:22:30] Er is al veel gezegd over staalslakken en PFAS.

[1:22:35] Wat betreft de staalslakken, de staatssecretaris heeft intussen maatregelen afgekondigd.

[1:22:40] Beperkingen in laagdikte, een meldplicht, geen toepassing meer op speelplaatsen en dat zijn natuurlijk stappen vooruit.

[1:22:47] Maar wat ons betreft nog niet voldoende.

[1:22:50] En de toepassing van staalslakken in open bermen, paden of landbouwgebieden moet structureel van tafel.

[1:22:57] De staatssecretaris heeft de ambitie uitgesproken om te komen tot gebonden veilige toepassingen van staalslakken en dat ondersteunt BBB, maar wel alleen als veiligheid vanaf het begin aantoonbaar wordt meegenomen.

[1:23:10] Daarom ook mijn vraag is de staatssecretaris bereid om een

[1:23:13] om open toepassingen op termijn volledig te verbieden en dat wettelijk te borgen?

[1:23:19] Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij de import tijdelijk opschoot zolang bestaande toepassingen nog niet zijn afgedekt of gesaneerd?

[1:23:26] En wanneer verwacht hij de eerste resultaten van dit onderzoek?

[1:23:29] En hoe wordt gewaarborgd dat deze toepassingen geen herhaling worden van oude fouten, zoals hier eerder ook al genoemd is?

[1:23:37] En dan op het gebied van PFAS.

[1:23:41] In het licht van een mogelijk Europees totaalverbod heeft de Kamer in 2023 een BBB-motie aangenomen die oproept om met sectoren in gesprek te gaan en te helpen bij het vinden van werkbare alternatieven.

[1:23:53] Ik vraag de staatssecretaris vandaag wat is er sindsdien met die oproep gebeurd?

[1:23:58] En zijn er sectoren waar nog geen alternatieven beschikbaar zijn in beeld en wordt hun positie actief ingebracht in de Europese onderhandelingen?

[1:24:07] Want voorzitter, de samenleving heeft recht op bescherming van gezondheid en laten we daar nu het uitgangspunt van maken.

[1:24:15] Maar laten we ook waken dat de remedie niet erger wordt dan de kwaal.

[1:24:19] En dat brengt mij op een volgend punt waar die gezondheid net zo speelt en dat is de afstandsnorm voor windmolens.

[1:24:25] En de vorige staatssecretaris die dacht op zijn allerlaatste werkdag ik gooi er nog een mooi testament in en die stuurde een briefje naar de Kamer over vier keer de tiphoogte.

[1:24:38] Ik vond het aan de ene kant wel grappig dat hij dat deed, maar aan de andere kant ook weer niet, omdat heel veel mensen in het land daardoor dachten, oh, het is nu opeens geregeld.

[1:24:49] En die dachten gewoon, de brief van de staatssecretaris is gewoon een wet en vanaf nu is het geregeld.

[1:24:54] En ik heb veel mensen uit moeten leggen dat dat helaas, in ieder geval voor dit geval, niet zo werkt.

[1:25:01] Want wat mij betreft was het prima geweest als het zo werkte, maar dat gaat dus niet door.

[1:25:06] Er is nog steeds geen afstandsnorm, in ieder geval geen landelijke afstandsnorm voor windmolens.

[1:25:12] En daarom was ik ook erg verbaasd over de brief, de position paper die we kregen van het IPO en VNG.

[1:25:20] Die stelde de voorgestelde afstandsnorm voor windmolens biedt geen milieubescherming.

[1:25:25] Dus ik wil de staatssecretaris vragen, hebben het IPO en de VNG informatie die wij niet hebben, hebben die al afstandsnormen voorgesteld gekregen?

[1:25:35] En zo ja, welke?

[1:25:36] Dat zou ik heel graag willen horen, want anders, ja, als dat niet zo is, dan hebben waarschijnlijk mensen voor hun beurt gepraat en daar heb ik ook al signalen over gekregen, dus ik wil dat heel graag weten.

[1:25:49] Daarnaast...

[1:25:50] wil ik toch de staatssecretaris meegeven dat we ook in de grensregio gewoon problemen hebben met Duitse windturbines van 250 meter hoog die pal langs de grens verrijzen, soms op nog geen 100 meter afstand van woningen.

[1:26:05] En voor Nederlandse bewoners, gemeenten en natuur is dat een regelrechte aantasting van de leefomgeving.

[1:26:11] En bezwaar maken kan alleen via dure Duitse advocaten, terwijl verdragen als Espoo, Arus en het Tractaat van Meppe juist garanderen dat Nederland inspraak en bescherming heeft of zou moeten hebben.

[1:26:23] Ik heb hier al eerder een motie voor de ingediende aangenomen.

[1:26:27] Maar ik krijg totaal niet duidelijk van dit kabinet wat er nu aan gedaan wordt, wat de status is.

[1:26:33] Ik weet dat het ingewikkeld is.

[1:26:34] Het gaat via deelstaten, via Berlijn.

[1:26:37] Maar alsjeblieft, help deze mensen, want ze worden steeds radelozer.

[1:26:42] En dat geldt ook voor al die andere gebieden waar gewoon volgens de huidige wetgeving en eerder gemaakte afspraken wel allerlei aanwijsgebieden nodig geweest zijn om die aan te wijzen vanuit gedeputeerde staten in de provincies, maar waarbij eigenlijk gesnakt wordt naar landelijke afstandsnormen.

[1:27:05] omdat al die gemeentelijke normen, provinciale normen, totaal ondoorzichtig zijn voor de inwoners en ook geen harde normen zijn.

[1:27:13] En het enige wat een burger gewoon zelf kan controleren via Google Maps is hoeveel meters zit ik van dat ding af?

[1:27:22] En afsluitend, voorzitter, u geeft mij een signaal dat het klaar is.

[1:27:28] Afsluitend, ja, ook die geluidsnormen die op dit moment gehanteerd worden met landelijke gemiddeldes,

[1:27:33] Ik wou dat dat met de snelheidscontrole op de weg zo werkte, want dan zou ik geen boetes meer ontvangen.

[1:27:39] En hetzelfde geldt voor de belastingdienst.

[1:27:41] Als dat gemiddeld zou worden over mijn hele leven, dan zou mij dat een liefding waard zijn.

[1:27:46] Dank u. Dank u wel.

[1:27:47] Heeft een interruptie van de heer Gabriel.

[1:27:49] Ik ben vooral heel benieuwd, de heer Vermeer zegt dat hij ten aanzien van de staalslakken de open toepassing nog zou willen verbieden en ook de import zou willen opschorten.

[1:28:00] Ik vraag me ook af hoe de BBB staat tegen de toepassing van staalslakken in de schelders, waar dus signalen zijn vanuit de visserij over de kreeften die er niet meer zijn.

[1:28:10] En wat de heer Vermeer dan ook vindt,

[1:28:14] van de toepassing van straatslakken op heel veel grote oppervlaktes, maar wel met een klein verticaal pakket van onder de 50 centimeter, want dat is wel nog toegestaan.

[1:28:23] Dus die twee zou ik graag nog willen, want de overigen ben ik het mee eens.

[1:28:28] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:28:29] Ik denk dat wij, als wij zeggen dat wij het niet open willen hebben, dan willen we het ook niet open in zeewater of ander water hebben.

[1:28:38] Dus wat dat betreft.

[1:28:40] En eigenlijk geldt hetzelfde als daar een bepaald aantal centimeters toplaag, als dat niet garandeert dat het er niet door kan komen, bepaalde stoffen en gassen.

[1:28:54] Ja, dan zie ik dat als te open en dan moet dat ook aangepakt worden.

[1:28:58] Maar ik ben er wel realistisch in.

[1:29:00] We hebben dat niet maar zo even geregeld, maar we zouden kunnen beginnen om in ieder geval niet meer te importeren zolang wij gewoon de boel niet op orde hebben.

[1:29:08] Dat geldt voor meerdere dingen in Nederland, dat wij de instroom van zaken zouden moeten beperken als we de verwerkingen van niet in orde hebben.

[1:29:20] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:29:21] Ja, ik hoorde de Vermeer op een gegeven moment, als ik goed heb geluisterd tenminste, horen zeggen, naar aanleiding van dat A4'tje van het IPO en VNG, dat hij twijfelde, zeg maar,

[1:29:37] over wat zij schrijven over de term provincies en gemeenten willen dat.

[1:29:44] Klopt dat, vraag ik aan de heer Vermeer.

[1:29:47] Hebben zij inderdaad met dit A4'tje voor hun beurt gesproken?

[1:29:53] Voorzitter, daar hoop ik antwoord op te krijgen van de staatssecretaris, want ik heb geen afstandsnormen gezien.

[1:30:01] Ik zie ook een hele rare insteek alsof, want volgens mij hebben we in eerdere fases wel eens gepraat over als wij afstandsnormen willen, dat we ook uitzonderingsposities willen voor toepassing op industrieterreinen, kleine windmolens op boerenerven, et cetera.

[1:30:16] Ja, en hier wordt gesuggereerd dat er één afstandsnorm komt... die voor heel Nederland geldt, ongeacht de omstandigheden.

[1:30:23] En ik kan nergens stukken vinden dat dat ergens voorgesteld wordt.

[1:30:26] Dus, of wij zijn het niet op de hoogte gehouden... of provincies en gemeentes spreken voor hun beurt.

[1:30:34] Of, ja, en misschien heeft de staatssecretaris... nog een andere optie van wat hier aan de hand kan zijn... en is deze brief via een...

[1:30:44] manieren tot stand gekomen die waren niet over nagedacht, dus dat weet ik niet.

[1:30:48] Ik weet het niet.

[1:30:50] Oké, dan kijken we even of er verder nog interrupties zijn.

[1:30:53] Die zijn er niet, dan stel ik voor dat we gaan schorsen tot vijf voor zeven.

[2:30:46] Goed, dan gaan we verder met het vervolg van dit commissiedebat.

[2:30:49] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:30:52] Ik vermoed dat hij met een aantal blokjes zal werken.

[2:30:55] Mijn verzoek is ook om de interrupties aan het einde van de blokjes te doen.

[2:30:58] En ook in deze termijn stel ik voor vijf interrupties van de kant van de Kamer.

[2:31:02] Dan geef ik het woord graag aan de staatssecretaris.

[2:31:07] Dank, voorzitter.

[2:31:08] Het zijn wel grote blokken.

[2:31:10] Dus er zit natuurlijk heel veel in een blok.

[2:31:12] Het is misschien... U gaat over de orde, maar...

[2:31:14] Misschien ook voor de duidelijke beantwoording.

[2:31:17] We hebben echt ons best gedaan om zoveel mogelijk te beantwoorden.

[2:31:20] Ik zal beginnen met staalslakken.

[2:31:22] Daarna over de J-loi Tata.

[2:31:26] In ieder geval het IMW en gezondheidsdeel zo goed als mogelijk beantwoorden.

[2:31:31] Daarna zal ik iets zeggen over PFAS.

[2:31:34] En daarna het fameuze kopje overig.

[2:31:41] Voorzitter, dan begin ik met staalslakken.

[2:31:46] Oprecht heel fijn om vandaag hier drie maanden na mijn aantreden te mogen spreken over dit onderwerp.

[2:31:54] Er is veel over gezegd en ik vind het belangrijk om dat hier vandaag wat uitgeweid vragen te kunnen beantwoorden, toelichting te kunnen geven.

[2:32:03] Vaak is het zo dat als je stoer wil overkomen, dan is de uitspraak vanaf dag één

[2:32:09] Ben ik hiermee aan de slag gegaan?

[2:32:11] Het is niet mijn bedoeling om stoer over te komen.

[2:32:14] De bedoeling is vooral om ervoor te zorgen dat we de gezondheid en veiligheid in Nederland voor mensen en omwonenden zo goed als mogelijk kunnen garanderen.

[2:32:22] Het feit dat ik er vanaf dag één mee bezig ben, dat kan ik wel bevestigen.

[2:32:26] Want inderdaad, de beslisnota waarin

[2:32:29] Het voorstel voorlag voor een tijdelijke noodregeling uit 20 juni.

[2:32:33] Ik ben 19 juni beëdigd als staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

[2:32:40] Ik ben gelijk mee aan de slag geweest.

[2:32:43] Het dossier speelt al enorm lang.

[2:32:46] Ik maak in termen bij ons altijd de knipoog dat de tijdlijn die we naar de Kamer hebben gestuurd begint voordat ik überhaupt nog was.

[2:32:56] En vele onderdelen die denk ik ook cruciaal zijn.

[2:32:59] Ik zal zo wat zeggen over de terugblik in het verleden.

[2:33:03] Stammen uit een tijd dat ik in ieder geval nog bezig was in HVO 2 mijn hijfstprofiel bij te werken.

[2:33:09] En niet bezig was met het bodembesluit kwaliteit eisen.

[2:33:14] Dus dat zegt ook wel iets over de impact.

[2:33:16] van het dossier.

[2:33:19] Ik moet zeggen dat de vele voorbeelden die ik in het land zag van verkeerd toegepaste staalslakken mij ook wel echt ook schokten en ook raakten.

[2:33:27] Dat is eigenlijk ook voor mij altijd wel het compas geweest waarop ik heb gezegd belangrijk hier is mijn compassie bij ze handelen.

[2:33:38] Dat is ook de reden waarom ik uiteindelijk ben overgegaan tot toch wel een behoorlijke stap, namelijk een noodregeling om per direct toepassingen te verbieden.

[2:33:49] Tot voorheen was de lijn van het kabinet slechts een oproep aan bedrijven om het niet te gebruiken.

[2:33:55] Alles overwegende vond ik het belangrijk om

[2:33:57] een stap te zetten om in te grijpen.

[2:34:00] En uiteindelijk is dat geland in een tijdelijke noodregeling.

[2:34:04] Met als doel dus dat direct ingrijpen en vooral grip krijgen.

[2:34:07] Ik denk dat dat eigenlijk het belangrijkste is.

[2:34:10] Is dit een eindregeling?

[2:34:11] Is dit een pakket aan maatregelen?

[2:34:14] waarvan ik denk dat het de komende jaren soelaas zal bieden tot het eind der tijden.

[2:34:20] Nee, het is echt een tijdelijke noodregeling geweest met het idee dat we daarmee gegrip kunnen krijgen op de situatie, ook een stuk rust kunnen brengen, pas op de plaats, dat we kunnen kijken waar zit het nu op dit moment.

[2:34:33] Hoe kunnen we veiligheid en het verantwoord toepassen van staatslaken ook echt garanderen hiermee?

[2:34:38] En dat is de reden waarom ik dat belangrijk vond, omdat ook in navolging van een oproep uit de Kamer, maar vooral ook op basis van de signalen die er ook wetenschappelijk lagen, om die stap ook te zetten.

[2:34:50] Nogmaals, het is een zwaarmiddel, maar ik denk dat hij hier gerechtvaardigd is en was.

[2:34:56] Misschien goed voorzitter, voordat ik de inhoud verder ingaan ook zal meegeven wat mijn afwegingen nu waren om te komen tot wat er nu en nu ligt.

[2:35:04] Het onderscheid tussen de toepassingen van staalslakken.

[2:35:08] En het product zelf.

[2:35:11] De regeling ziet daadwerkelijk op de toepassing van staalslakken.

[2:35:17] Daar hebben we regels aan gesteld en verboden.

[2:35:20] En je hebt natuurlijk ook het product zelf.

[2:35:22] Een rechtsproduct van de staalindustrie.

[2:35:24] We hebben in Nederland één producent daarvoor.

[2:35:27] En ook de klassificatie.

[2:35:28] En daar zal ik bij de ontbindende voorwaarden van de JLO ook nog iets over zeggen.

[2:35:33] Maar dat onderscheid tussen toepassing en het product zelf is denk ik heel belangrijk in deze...

[2:35:37] En het onderscheid tussen staalslakken van Tata.

[2:35:42] Tata is een belangrijke producent in Nederland van staalslakken.

[2:35:45] Er worden ook veel staalslakken van Tata in Nederland gebruikt en toegepast.

[2:35:50] Het is echter ook zo dat Tata ook staalslakken exporteert naar de Baltische Staten.

[2:35:56] En dat Nederland staalslakken importeert.

[2:35:59] Rijkswaterstaat.

[2:36:00] Heel veel anderen gebruiken staalslakken uit Duitsland, België en andere landen.

[2:36:05] Dus het is niet een Nederlands geheel.

[2:36:07] Er zit echt een onderscheid daartussen.

[2:36:10] Voorzitter, op 23 juli 2015 is dus een tijdelijke noodregeling afgekondigd, met het idee van een pauzeknop, op de meest risicovolle toepassingen, lager, dikker dan 0,5 meter, locaties waar direct contact met het materiaal en het stof mogelijk is, en overige toepassingen met meer dan 20 procent staalslak, daar geldt een vergunningsplicht voor.

[2:36:32] Dus het is niet zo dat alles wat niet onder het verbod valt op land, dat daar niks gebeurt.

[2:36:37] Nee, daar hebben we echt een vergunningsplicht.

[2:36:39] ingesteld.

[2:36:39] Dat gaat verder dan de informatieplicht en de meldingsverplichting.

[2:36:43] We hebben daar vergunningsplicht op ingesteld, zodat we grip kunnen krijgen.

[2:36:47] We eisen kunnen stellen aan hoe wordt het dan toegepast en dat geeft ook gemeente handvaart om dat te doen.

[2:36:54] Wat er niet onder valt is water, de watertoepassingen en de vormvaste toepassingen, omdat we daar op dit moment op basis van wetenschappelijk onderzoek geen vastgesteld risico zien en er dus geen grond is om dat te verbieden.

[2:37:09] Voor mij zijn er eigenlijk vier aspecten van belang geweest bij deze regeling.

[2:37:18] Vanaf dag één gezegd laten we zorgen dat we alles overzien.

[2:37:24] Dus ook een totaalverbod heb ik ook gezegd bij mijn aantreden.

[2:37:27] Laten we alles goed wegen.

[2:37:28] Eigenlijk langs vier lijnen.

[2:37:29] Het moet effectief zijn.

[2:37:30] Dus als je een verbod instelt moet het wel raak zijn.

[2:37:32] Het moet wel zorgen dat de toepassingen ook daadwerkelijk geen gevaar meer kunnen vormen op basis van de casus die we nu hebben.

[2:37:39] Het moet wetenschappelijk onderbouwd zijn.

[2:37:41] Het kan niet zo zijn met een noodregeling dat als een staatssecretaris op zondagavond een televisieprogramma ziet en een stof wordt die die eng vindt klinken, dat hij dan zomaar dat kan verbieden.

[2:37:52] Het is echt een zwaar middel.

[2:37:54] Dit moet draagend gemotiveerd worden, zal ik maar even zeggen, op basis van wetenschap.

[2:38:01] De directe aanleiding voor de huidige rijkwijdte is dan ook de signaalwaardes vanuit ILT, het Duomix-rapport en RIVM-onderzoeken als het gaat om de blootstelling, bloedneuzen en oogirritatie.

[2:38:13] Aan de andere kant is het ook waar.

[2:38:16] Als er wetenschappelijk onderzoek is waaruit blijkt dat er geen aanleiding is, dan mis je wetenschappelijke grond voor een dergelijk verbod.

[2:38:26] Dat hebben we gezien bij water.

[2:38:30] Hoezo niet?

[2:38:32] Dat is toch een beetje gek?

[2:38:34] Maar we hebben gewoon op basis van de Wageningen Universiteit... de evaluatie van het normenkader en het RIVM-onderzoek... ten aanzien van de kreeftersterfte in de Oosterschelde... hebben we wetenschappelijke onderbouwing dat er geen schadelijke risico's zijn... op basis waarvan je dit verbod zou kunnen instellen.

[2:38:51] Dat brengt mij bij de derde aspect, de juridische houdbaarheid.

[2:38:55] Een verbod moet stand houden bij een rechter.

[2:39:00] Dat moet getoetst worden.

[2:39:02] Iedereen kan dat zomaar verbieden.

[2:39:04] Daar moet juridisch goed naar gekeken worden.

[2:39:09] Vandaar ook die onderbouwing.

[2:39:11] Maar hij moet ook juridisch standhouden in Europees verband.

[2:39:16] We moeten deze rekening aanmelden bij de Europese Commissie.

[2:39:20] Staalslakken zijn geen Nederlandse uitvindingen.

[2:39:23] Als je staal maakt, heb je staalslakken.

[2:39:26] Dat is overal ter wereld het geval.

[2:39:29] Toen ik bij mijn collega's in de Milieuraad begon over de regulation of steel slags in Nederland, stonden er toch een aantal behoorlijk glazig te kijken.

[2:39:38] Feit is natuurlijk ook gewoon dat wij in Nederland de enige zijn die op dit moment wet- en regelgeving hebben als het gaat om het toepassen van staalslakken.

[2:39:44] Het heeft ermee te maken dat wij in het verleden vrij circulair zijn omgegaan met staalslakken, met de toepassingen van, ik zal zo nog op het verleden terugkomen,

[2:39:55] Maar het is zo dat in heel veel landen om ons heen er gewoon wordt gezegd, ja, ach, we vergruizen het in beton en over twintig jaar de bouwverwakker die het moet verwerken, succes.

[2:40:10] Tot slot, een ander argument is proportionaliteit.

[2:40:16] van de regeling is ook een belangrijk aspect.

[2:40:19] Je moet weten wat je doet.

[2:40:21] Je moet weten wat het effect is op sectoren.

[2:40:24] Je moet afwegen, zijn er geen andere methodes om hetzelfde doel te bereiken?

[2:40:28] Is het effectief?

[2:40:29] Kan het anders?

[2:40:30] Maar bijvoorbeeld ook de proportionaliteit van het direct verbod op bijvoorbeeld de bouw, die toch ook hier gebruik van maakt.

[2:40:37] Maar ook op bedrijven.

[2:40:38] Ik ben vorige week langs geweest bij Phoenix Metal, een mooi bedrijf in Delft.

[2:40:42] Ik mag geen reclame maken, voorzitter.

[2:40:44] Maar een start-up in Delft die ervoor zorgt dat je de zeldzame grondstoffen die in staalslakken zitten, dat je die verwerkt tot weer hernieuwbare grondstoffen.

[2:40:53] Prachtig mooi circulair bedrijf in Nederland.

[2:40:57] Als je een totaalverbod zou instellen, dan haal je het kleedje onder zo'n bedrijf weg.

[2:41:00] En dan zal terecht een rechter zeggen, dat is niet proportioneel.

[2:41:03] Dus ik begrijp dat ik daar heel erg duidelijk over ben.

[2:41:08] Echt oproep voor een totaalverbod.

[2:41:11] Maar het is ook mijn verantwoordelijkheid om als bestuurder alles mee te wegen.

[2:41:16] Ik ben gebonden aan de rechtspraak.

[2:41:19] Ik ben gebonden aan juridische onderbouwing.

[2:41:22] Ik ben gebonden aan wetenschappelijke onderbouwing.

[2:41:26] En ook aan proportionaliteit.

[2:41:31] We zijn in Europa de enigen die dit doen.

[2:41:33] Ik denk dat het goed is om dat ook in die context te plaatsen.

[2:41:36] Zijn dit wel de vier elementen die ik heb meegewogen om uiteindelijk hierop te komen?

[2:41:41] Nogmaals niet met dit als einddoel.

[2:41:43] maar wel om dit nu te gebruiken om een tijdelijke stop te hebben, zodat we grip op de zaak krijgen.

[2:41:49] En om dan vervolgens, en dan zal ik zo opkomen, met een achttal acties, die ik ook in de brief heb ingezet, de bedoeling om stap voor stap te komen tot een goed gedegen, en mevrouw Wingerlaar zei dat best wel mooi volgens mij, van uiteindelijk moeten we gewoon een secundaire bouwstofbeleidskader hebben, waarin we dit soort dingen aan de voorkant

[2:42:06] weten te voorzien.

[2:42:09] Daarom heb ik acht punten waarbij we de komende tijd stap voor stap gaan doen.

[2:42:12] Maar voor nu even gezegd, we moeten grip op de zaak hebben en vandaar deze tijdige regeling.

[2:42:19] Ik zal hier een punt laten staan, misschien is dat verstandig.

[2:42:30] Dan moet u heel lang wachten.

[2:42:31] Er komt echt nog veel meer.

[2:42:33] Ik zie een aantal collega's... Met het risico dat u dan vragen stelt waarvan de beantwoording komt... stel ik voor, dan gaan we maar... dan kunnen we interrumperen tijdens de blokkus.

[2:42:42] Dan laten we dat laten verschieten.

[2:42:44] Tenzij blijkt dat er constant vragen worden gesteld... dan gaan we het heroverwegen, maar laten we dan voor... Precies, en er stond een groot debat vorige week... ook specifiek gepraat over dit onderwerp gepland.

[2:42:53] Maar dan gaan we het tussentijds interrumperen.

[2:42:55] Dat is prima, mevrouw Koekoek.

[2:42:57] Het maakt me zelf niet makkelijker hiermee, maar ik denk dat het wel recht doet aan het ommelhebben en aan de inhoud.

[2:43:02] Dank, voorzitter, en ook goed dat de staatssecretaris het belang van dit gevraag herkent.

[2:43:08] Ik heb een vraag aan de staatssecretaris die wel op het snijvlak zit van de intentieverklaring waar een apart blokje voor is en dit punt.

[2:43:15] Ik wil dat nu vragen omdat de staatssecretaris in het kader van een professionele tijd ook kijkt naar hoe bedrijven, zo'n start-up, wat die daar verder nog mee doen.

[2:43:25] Ik heb natuurlijk in de inbreng er een punt van gemaakt dat in de intentieverklaring die nu voor ligt,

[2:43:31] dat dat door Tata Steel zelf gekoppeld wordt aan het bestaan van staalslakken als onderdeel van hun verdienmodel.

[2:43:40] En daarmee wil ik de vraag stellen aan de staatssecretaris.

[2:43:43] Op het moment dat hij spreekt over proportioniteit en het belang van bedrijven, bedoelt hij dan ook wat er in de reactie vanuit Tata Steel komt.

[2:43:55] Nee, ik bedoel daar niet mee wat er in de J-lawyer staat.

[2:44:04] Ik bedoel daar wel mee dat in die proportionaliteit Tata een bedrijf in Nederland is en een producent is.

[2:44:11] Je moet juridisch ook wegen wat de proportionaliteit daarbij is.

[2:44:17] ...heeft geen enkel effect gehad op het besluit voor deze noodregeling.

[2:44:21] Er is contact geweest, dat heb ik ook netjes over gecommuniceerd... ...in de eerdere brief in juli met de Tata Steel... ...om te checken van wat gebeurt er nou als je dit zou doen, mondeling.

[2:44:32] En daar kwam niks bijzonders uit.

[2:44:33] Dat is natuurlijk gebleken vorige week uit de hoorzitting.

[2:44:35] Dus dat ten aanzien van... Het zijn echt, wat mij betreft, twee gescheiden onderdelen.

[2:44:39] De noodregeling zelf, proportionaliteit in den brede.

[2:44:43] Als het gaat om de ontbindende voorwaarden...

[2:44:45] Dat is misschien wel belangrijk om hier gelijk ook te zeggen.

[2:44:50] Ja, het is reichmatig om dat te doen, omdat het namelijk ziet op het product.

[2:44:56] En de regeling, en ook de regeling waarmee we gaan werken, waarmee we aan de gang gaan zitten, op de toepassing van staalslak.

[2:45:02] De toepassing van staalslak geldt ook voor andere producenten van staalslakken dan de ANTATA.

[2:45:07] Dit gaat over de klassificatie van het product zelf.

[2:45:10] Daar hebben we op dit moment geen enkele voornemen van om dat te veranderen.

[2:45:13] Dat zou ook overigens in Europees verband dan moeten.

[2:45:17] Er staat het partijen vrij om ontbindende voorwaarden te stellen.

[2:45:21] In deze fase, zo meteen bij de maatwerkafspraken, geldt dat natuurlijk niet meer.

[2:45:25] als we dat afspreken.

[2:45:28] Maar wij zien daar op dit moment geen belemmeringen in om gewoon door te gaan met onze besluiten.

[2:45:33] Ik heb vandaag ook nog weer ten aanzien van Zeeland een besluit genomen.

[2:45:38] Dus ik voel daar geen enkele belemmering in, omdat het nogmaals toe... En dat is wat ik ook juridisch denk even belangrijk om te vermelden.

[2:45:43] Het gaat om de toepassing van staalslag.

[2:45:46] En dat is iets anders dan het product zelf.

[2:45:48] Er staat Tata vrij om het te exporteren en er staat andere partijen vrij om het te importeren.

[2:45:54] Waar ik voor aan de lat sta is het veilig kunnen toepassen, verwerken en garanderen van staatsslakken in Nederland.

[2:46:06] Ik begrijp dat vanuit juridisch perspectief de staatssecretaris het onderscheid maakt.

[2:46:11] Tegelijkertijd, op het moment dat je het hebt over de business case van een bedrijf, op het moment dat wij zouden zeggen, met kabinet, met Kamer,

[2:46:20] bepaalde manieren van toepassen, dat willen we niet, want als je met te veel grote risico's in, bijvoorbeeld in een toplaag, dat willen we niet meer.

[2:46:27] Dan neemt natuurlijk ook meteen de business case, zo'n bedrijf krijgt dan een slag.

[2:46:32] Dat is heel logisch, want als je het niet meer mag toepassen op bepaalde plekken, dan neemt de manier waarop je er aan verdient enorm af.

[2:46:40] Dus die koppeling kan je juridisch niet maken, begrijp ik.

[2:46:45] Maar als we even kijken naar de praktijk natuurlijk wel.

[2:46:47] En dan is wel nog de vraag hoe reflecteert deze staatssecretaris op die ontbindende voorwaarden.

[2:46:53] En met name ook hoe datastil die dan zelf op de website ook presenteert.

[2:46:57] Gisteren waren er wel enthousiaste reacties van het kabinet.

[2:47:01] Maar het statusteel zelf was heel terughoudend.

[2:47:04] Die investeringen die wij misschien gaan doen, hangen heel erg samen met die staalslakken.

[2:47:10] Dus dan hoor ik wel graag hoe de staatssecretaris daarnaar kent.

[2:47:14] Nee, het heeft geen effect als wij de toepassing beperken.

[2:47:21] Dat is ook gebleken op basis van de tijdelijke regeling.

[2:47:25] Als we dat nog verder zouden beperken, dan heeft dat ook geen effect.

[2:47:31] Het is ook belangrijk om te vermelden dat ook laatst is gebleken...

[2:47:34] Veel van de staalslakken voorheen met negatieve prijzen zijn verkocht.

[2:47:40] DATA moest bijbetalen om het product in de markt te brengen.

[2:47:46] Dat nemen wij niet mee in ons beleid.

[2:47:51] Voor mij staat voorop de veilige toepassing ervan.

[2:47:54] Het product zelf is nog maar een andere klassificatiediscussie.

[2:47:57] Er zitten ook in de Europese kaderrichtlijn afvalstoffen.

[2:48:03] Dus dat is ook op Europees niveau geregeld.

[2:48:04] En er is ook een mondiale markt voor dit soort producten.

[2:48:07] Dus nogmaals, ik zie dat niet als een belemmering om beleid te maken.

[2:48:12] Dat heb ik niet gezien vanaf het dag dat ik aantrad.

[2:48:14] En nogmaals, ik heb ook de afgelopen dagen ook weer ten aanzien van Zeeland besloten om een aantal dingen te doen.

[2:48:20] Ja, mevrouw Koekoe.

[2:48:21] Dit is de rol van de staatssecretaris.

[2:48:27] Dat wil ik respecteren.

[2:48:27] Tegelijkertijd kan ik het in de praktijk niet zo goed met elkaar rijmen.

[2:48:32] Ik zie dat het bedrijf dat het meeste verdient aan de afzet van staalslakken als bijproduct.

[2:48:40] Tijden geleden was het een afvalproduct.

[2:48:42] Inmiddels is het een bijproduct.

[2:48:43] Daar kan aan verdiend worden.

[2:48:45] Als je vervolgens de toepassing van dat bijproduct beperkt, omdat wij als Kamer, als kabinet zeggen op sommige plekken vinden we dat te gevaarlijk voor de leefomgeving, voor de gezondheid van mensen, dan heeft dat een direct effect op het verdienmodel van dat bedrijf.

[2:48:56] Dat bedrijf zelf stelt dat op hun website.

[2:49:00] En daar zoek ik nog wel naar, naar de reflectie van de staatssecretaris, hoe die daar naar kijkt.

[2:49:05] De directe effect zit in de productklassificatie en niet in de toepassing ervan.

[2:49:11] Wij maken regels over de toepassing in Nederland.

[2:49:14] Producenten als Tata, maar dat geldt ook voor andere staalproducenten en staalslakproducenten dus, die exporteren ook een groot gedeelte van de staalslakken vanuit Tata.

[2:49:24] Dat gaat geloof ik naar de Baltische Staten, hebben ze me verteld.

[2:49:27] Dus dat wij in Nederland

[2:49:30] de toepassing aan banden leggen, hoeft niet per definitie een negatief effect te hebben op de business case van Tata.

[2:49:38] En dat is ook de reden waarom ik dat onderscheid maak tussen productklassificatie en de toepassing ervan.

[2:49:43] En ik vind het ook belangrijk namelijk om die zuiverheid ook te hanteren, omdat je anders namelijk ook het risico loopt dat je geen maatregelen durft te nemen op die toepassing.

[2:49:51] En dat is voor mij de reden waarom ik zeg, laten we dat nou zuiver gescheiden houden.

[2:49:57] De klassificatie, daar zit de ontbindende voorwaarde op.

[2:50:00] Nu een regelgeving ten aanzien van het product.

[2:50:03] Niet op de toepassing, maar op het product.

[2:50:07] En dat is een ontbindende voorwaarde, overigens dat kan, hè.

[2:50:09] Dat is natuurlijk niet een harde ontbindende voorwaarde.

[2:50:12] Nou, terwijl een harde ontbindende voorwaarde, excuus, ik moet het anders verwoorden.

[2:50:16] Even terug naar het begin van de zin.

[2:50:18] Het is een ontbindende voorwaarde die je kunt gebruiken, maar dat hoeft natuurlijk niet, omdat de intentie van beide partijen is om uiteindelijk te komen tot een bindende maatwerkafspraak, waarin er dus ook geen ontbindende voorwaarden, althans op die manier, zijn meegekomen.

[2:50:31] Dus voorzitter, even zodat ik het echt goed begrijp.

[2:50:34] Op het moment dat deze Kamer bijvoorbeeld in meerderheid zou zeggen... wij vinden dat het weer zoals vroeger een afvalproduct moet worden... en dat het het probleem van het bedrijf zelf is... en niet een product wat je ook kan afzetten.

[2:50:45] Stel, wij zeggen dat.

[2:50:48] Op dat moment gaan die ontbindende voorwaarden niet gereden aan de werking.

[2:50:51] Dus die beperking is er nu wel.

[2:50:54] Begrijp ik het dan correct?

[2:50:56] Nee, omdat een Kamermotie niet voldoende is om de afvalstatus te bepalen.

[2:51:04] Het bepalen van de afvalstatus gebeurt op basis van de Europese kaderrichtlijn afvalstoffen.

[2:51:10] Daar zijn een aantal spelregels van toepassing.

[2:51:12] Daarom kunnen we ook nationaal niet zomaar die klassificatie aanpassen.

[2:51:17] Dat kan sowieso niet generiek.

[2:51:18] Dat zou heel onwenselijk zijn als je dat generiek zou doen.

[2:51:21] Juist omdat de bepaling, ook in het kader van seculariteit,

[2:51:25] Een paar debatten geleden hebben we het hier over circulariteit gehad.

[2:51:31] Iets is niet een afval, maar iets is grondstof.

[2:51:35] Op basis van die criteria moet dat steeds worden bekeken.

[2:51:38] Er zijn allerlei wetten en regels gegeven over hoe je de klassificatie van afvalstatus beoordeelt.

[2:51:48] Want anders is mevrouw Koekoek dadelijk al haar interrupties kwijt en ik wil nog één keer dit dan scherpstellen.

[2:51:55] Dus op het moment dat wij, zoals vandaag ook gebeurde door bijvoorbeeld de heer Vermeer en door de verschillende anderen hier, zeggen met z'n allen wij willen steeds strenger worden, we willen eigenlijk helemaal geen toepassing meer van dat staalgif.

[2:52:07] dan heeft dat geen effect op de maatwerkafspraken, want u houdt dat zuiver, prima.

[2:52:13] Maar op het moment dat wij de bijproductstatus ter discussie stellen, en dat doen we ook op Europees niveau,

[2:52:21] Want het is dus een afvalproduct en geen bijproduct.

[2:52:24] Dan kan het wel effect hebben op de maatwerkafspraken.

[2:52:29] Klopt dat wat ik zeg of niet?

[2:52:32] En als dat niet zo is, kunnen we dan voor eens of altijd dit dan uit de wereld helpen... door er geen interruptie meer aan te hoeven besteden... waarin het wel duidelijke uitleg volgt?

[2:52:40] De staatssecretaris.

[2:52:41] Nee, het klopt niet in die zin dat we dat dus niet kunnen bepalen... omdat die afvalstatus op Europees niveau...

[2:52:47] In die kaderrichtlijn wordt bepaald.

[2:52:51] Daar zijn allerlei andere afspraken over.

[2:52:54] Het bedrijfsniveau, het criteria, etcetera.

[2:52:56] Een hele discussie overgaande.

[2:52:59] Als we dat in Europa zouden aanpassen...

[2:53:03] Dan zou je ervan uitgaan dat in heel de Europese Unie staalslakken als 100 procent afval moeten worden gedaan.

[2:53:10] Dan kom je in allerlei situaties die voor mij zwaar onmenselijk zijn.

[2:53:15] Dat zie ik niet gebeuren.

[2:53:17] Daarnaast is het zo dat de ontbindende voorwaarden zit op Nederlands beleid, niet op Europees beleid.

[2:53:23] Dan wil ik graag een voorbeeld horen wanneer er wel ontbinding vanuit Tata mogelijk is, omdat we daar volgens mij de hele tijd om vragen.

[2:53:36] Dus het heeft geen effect, dat snappen we, op de toepassing van staalslakken.

[2:53:39] Dus als we met z'n allen hier willen verbieden, dan heeft dat geen effect op die maatregelafspraken.

[2:53:43] Maar in die maatregelafspraken staat nadrukkelijk Tata heeft een ontbindende mogelijkheid op het moment dat, puntje, puntje, puntje, en dan zou ik daar graag een concreet vraag

[2:53:52] wat voorbeelden van hebben.

[2:53:56] Anders ga ik mezelf weghalen en dan ga ik weer verwijzen naar de Europese kaderrichtlijn.

[2:54:01] Als u dit goed vindt, want dit komt namelijk juridisch wel even nauw, dus ik zou daar wel graag dan in de tweede termijn een voorbeeld op willen noemen, om wel tegemoet te komen aan de vraag van de heer Gabriels.

[2:54:11] Dit is het eerste debat dat we nu over deze over deze deal hebben, dus ik wil daar ook oprecht een poging toe doen om daar, we hebben nog allerlei processen, nog een pleinair debat begreep ik.

[2:54:20] Prima, we horen het in de tweede termijn.

[2:54:22] Zullen we dat doen?

[2:54:25] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:54:26] Eerst even een persoonlijk feit, heer Gabriels, die zei van geen enkele toepassing, zoals ook de heer Vermeer zegt.

[2:54:33] Ik zei geen enkele overtoepassing, maar wellicht een overvloeden.

[2:54:38] Maar ik had, dat is een vraag voor de staatssecretaris, ik had eerder al eens begrepen dat Tata Steel eigenlijk nagenoeg alle stijlslakken exporteerde, maar is er in beeld

[2:54:49] hoeveel procent van de door hun geproduceerde staalslakken geëxporteerd worden en hoeveel er geïmporteerd wordt.

[2:54:59] Kan ik dat ergens terugvinden?

[2:55:01] De staatssecretaris.

[2:55:03] Wat wij begrepen is dat 40% van de staalslakken van Tata wordt geëxporteerd.

[2:55:12] Import.

[2:55:15] Import kunnen we niet zeggen, omdat er gesproken is van vrij verkeer van goederen.

[2:55:19] Dus ook dit soort dingen, maar even om duidelijk te zijn, ik zal er zo nog wat over zeggen, ook geïmporteerde staalslakken dienen in Nederland te voldoen aan dus de toepassing en ook het verbod dat daarop is ingesteld.

[2:55:29] Dus ook, het maakt niet uit waar de staalslakken vandaan komen, ze dienen in Nederland te voldoen aan de toepassingen zoals we die hebben afgesproken in de tijdelijke regeling.

[2:55:42] Ik zit te denken of ik hierop door moet vragen, maar ik snap gewoon echt niet hoe het kan dat er een handtekening van deze staatssecretaris van de INW staat onder de joint letter of intent.

[2:55:54] En dat hij nu niet heel makkelijk kan uitleggen aan deze commissie wat de gevolgen daarvan zijn voor onder andere nationaal beleid.

[2:56:02] Wat de mogelijkheden zijn voor ons om de gezondheid te beschermen.

[2:56:05] Want in die joint letter of intent staat gewoon

[2:56:12] Dat is wat er zeg staat.

[2:56:29] Dat is heel ruim.

[2:56:31] En ik vind het rommelig geworden en typisch een manier om ruimte voor zichzelf te creëren als het niet duidelijk is.

[2:56:40] Ik zie een risico voor de samenleving als we hier een akkoord op geven dat Tata dit steeds voor onze voeten kan gooien en uiteindelijk de belastingbetaler nog meer dan die 2 miljard euro kan opleveren.

[2:56:53] Dus ik wil graag opheldering van de staatssecretaris waarom dit er überhaupt in zit.

[2:56:57] Waarom?

[2:56:58] Oké, de staatssecretaris.

[2:57:00] Dat is iets waar Tata daarvoor heeft gepleit om dat erin op te nemen, omdat zij inderdaad zorgen hebben dat als op Europees niveau die klassificatie van afvalstoffen toch op wat voor manier dan ook verandert, dat dat dan een negatief effect heeft.

[2:57:18] En ze willen zich daarop voorbehouden.

[2:57:21] Ik probeer hier zo rolzuiver als mogelijk te zijn door te zeggen, ik ga over bodemwetgeving.

[2:57:26] Ik ga over milieuwetgeving.

[2:57:29] Dat ziet toe op de toepassing van staalslakken.

[2:57:32] Dat is waar deze wetgeving op toeziet, niet op de producenten.

[2:57:36] We hebben gevallen van bedrijven die producten in Nederland produceren die in Nederland verboden zijn om toe te passen.

[2:57:43] Dus dat gebeurt ook.

[2:57:46] Vandaar dat we die zuiverheid ook echt even moeten aanbrengen.

[2:57:52] Maar op zich is het een helder antwoord, want de staatssecretaris zegt... we hebben het erin gezet om het Tata Steel het wilde.

[2:57:57] Het is niet in het belang van het land, niet in het belang van de burgers... niet in het belang van de gezondheid.

[2:58:03] En dan gaat de staatssecretaris verder praten over technische... ik ga over bodem en ik ga over dit.

[2:58:08] Wat deze staatssecretaris over hoort te gaan... zeker in zijn rol als het gaat om de deal met Tata Steel... is de borging van gezondheid nummer één.

[2:58:16] En die kunnen we nu niet verzekeren met deze deal met Tata Steel.

[2:58:20] Dat is een beetje mijn zorgen.

[2:58:22] Maar even terug op een andere vraag, dat een beetje in het verlengd daarvan misschien is.

[2:58:31] In de stukken die we hebben gelezen tot nu toe over de staalslakken, lazen we dat de staatssecretaris overwoog pleiten voor een totaalverbod, conform de motie van deze Kamer, in een of andere vorm.

[2:58:43] Alleen dat er vervolgens economische belangen op tafel kwamen, waar de staatssecretaris op werd gewezen.

[2:58:50] en dat daardoor onder andere de staatssecretaris terugkwam op zijn schede.

[2:58:54] Eerst mijn concrete vraag.

[2:58:56] Heeft de staatssecretaris in zijn afweging om niet de volledige motie van de Kamer op te volgen, heeft hij daar op een of andere manier wel de economische belangen van Tata Steel in meegenomen?

[2:59:07] De staatssecretaris?

[2:59:09] Nee, voorzitter.

[2:59:10] Ik ben heel blij met deze vraag.

[2:59:12] Het werd inderdaad gesuggereerd in een bepaald medium waarbij de oplegger

[2:59:20] Mijn notentje was reciteerd, maar de stukken eronder ontbraken.

[2:59:28] In het nieuwsbericht op 20 juni heb ik inderdaad een voorstel gekregen voor een tijdelijke noodregeling.

[2:59:36] Die voorzag in brinsel alleen op de 0,5 meter en het direct contact.

[2:59:41] Op basis van effectiviteit hebben we toen vragen gesteld.

[2:59:45] Met een aantal team zijn we samen aan de slag gegaan.

[2:59:48] Als je alleen dit doet, dan is dat dus een smalle rijkwijte.

[2:59:52] Dan had ik vraagtekens over de effectiviteit, omdat je in bepaalde zaken nog steeds geen grip hebt.

[2:59:59] Dus ik heb gezegd dat ik alle opties op tafel wilde hebben.

[3:00:03] Vooral niks doen, wat op dat moment het beleid was.

[3:00:07] Tot aan een totaalverbod.

[3:00:09] Al die opties hebben we in kaart gebracht.

[3:00:12] Wat zijn de varianten?

[3:00:13] Hoe kun je het organiseren?

[3:00:15] En waar zitten de haken en ogen aan?

[3:00:18] We hebben ook gezegd dat we die hele range laten toetsen bij de ATR.

[3:00:21] Ik zal er zo nog terugkomen.

[3:00:23] Achteraf gezien hadden we ook de nieuwe regeling nog even moeten toetsen.

[3:00:25] We hebben ons gebaseerd op dat totaal, zeg maar.

[3:00:30] En op basis daarvan heb ik gezegd, ja, maar een totaalverbod.

[3:00:32] Dan lopen we vast als het gaat om de wetenschappelijke onderbouwing.

[3:00:35] We hebben geen wetenschappelijke onderbouwing voor een direct totaalverbod.

[3:00:41] We lopen vast op de juridische houdbaarheid.

[3:00:44] Als er een rechter zou zijn gestapt, wordt er een streep doorheen gezet.

[3:00:49] We lopen vast op de proportionaliteit in het Europese verband.

[3:01:00] volgende week weer op iets meer over te horen.

[3:01:03] Dus we zetten met onze vingers gekruist dat de Europese Commissie dat ook goedkeurt.

[3:01:07] Want ook dat is niet vanzelfsprekend.

[3:01:09] Laten we dat ook gewoon zeggen.

[3:01:10] We zijn het eerste land, het enige land die dit überhaupt doen.

[3:01:13] Ik gaf net aan hoe glazig sommige collega's stonden te kijken toen ik hierover begon.

[3:01:18] Dus al dit soort zaken heb ik meegewogen in dat geheel.

[3:01:22] En uiteindelijk zijn we dus op dit voorstel terechtgekomen.

[3:01:30] Nog even over de juridische vraag.

[3:01:32] Ik denk dat het hier straks wordt beantwoord waar ik in mijn bijdrage nog iets over verteld, over die onderbouwing.

[3:01:38] Dat wij conform met het advies van de expert bij de ronde tafel dachten dat daar wel meer instrumenten vanuit ons waren om richting de Europese Unie te sturen.

[3:01:49] Maar waarom zouden de statisticataris niet gewoon zeggen, voor in ieder geval de overheidsaanbestedingen van rijk, gemeente, provincies, gaan we überhaupt gewoon niet meer staalstakken toepassen?

[3:02:00] Kan in ieder geval die stap worden gezet, per direct, in alle vormers?

[3:02:05] Nee, voorzitter.

[3:02:07] Sowieso gaan gemeenten en provincies zelf over wat ze wel en niet doen.

[3:02:11] Rijkswaterstaat gaat daar ook over.

[3:02:13] En dan zou je ook de suggestie wekken dat het mogelijk dan onveilig zou zijn.

[3:02:16] Dat is wat je probeert te voorkomen.

[3:02:18] Die balans probeer je steeds te vinden.

[3:02:20] We weten dat de toepassing van tafelslakken op een aantal terwijnen

[3:02:23] Ja, we weten dat we op een aantal domeinen... kan dat op een veilige manier of heeft het geen effect?

[3:02:28] Dus vandaar dat we zeggen... we kiezen nu even voor een toepassingsbesluit... waarbij we een groot deel verbieden met de risico's.

[3:02:36] Op het andere onderdeel zeggen we... we willen graag een vergunningsverplichting... zodat je grip kunt houden, ook extra eisen kunt stellen... ten aanzien van de huidige toepassing.

[3:02:47] Ik zie verder geen interrupties.

[3:02:48] Dan verzoek ik de staatssecretaris om verder te gaan.

[3:02:57] Voorzitter, ik heb een brief naar de Kamer gestuurd.

[3:03:04] Aanleiding van de vragen die aan mijn voorzanger zijn gesteld over het verleden van dit dossier.

[3:03:10] Er is een uitgebreide tijdlijn naar de Kamer toegestuurd.

[3:03:16] Nogmaals, die begon ergens begin jaren tachtig.

[3:03:21] Daar komt voor mij wel een belangrijk beeld uit.

[3:03:24] Dat is namelijk dat er, en dat heb ik ook toegegeven in de Kamerbrief, met name rondom de periode 2005 dingen zijn gedaan die we achteraf gezien niet hadden moeten doen.

[3:03:35] En dat vind ik ook belangrijk om dat te zeggen, om dat te erkennen.

[3:03:38] En van de verklaringen waarom dat is gebeurd, moeten we denk ik nu ook weer lering trekken.

[3:03:43] Dus we moeten lering trekken uit dat verleden.

[3:03:45] In het verleden zijn er dingen niet goed gegaan.

[3:03:48] Ik denk dat de vrije toepasbaarheid van dit product

[3:03:53] in combinatie met het feit dat we de risico's onvoldoende in beeld hadden... de hele circulariteitsgedachte daarbij... en toch ook negatieve prijsprikkels van een producent... dat die combinatie van die zaken uiteindelijk heeft geleid... tot een grote, brede inzet op verschillende plekken... waar we achteraf van moeten concluderen dat dat onverstandig is geweest... met de kennis van nu.

[3:04:16] Dus dat erken ik ook wat dat betreft in die brief.

[3:04:19] Ik denk dat dat goed is.

[3:04:21] En juist ook die elementen.

[3:04:23] Die vrije toepasbaarheid, die risico's goed in beeld, dat monitoren dat je ook weet waar het zit, dat zijn voor mij ook echt elementen die ik mee wil nemen in een toekomstig beleid.

[3:04:34] En daarin gaan we acht dingen doen.

[3:04:37] Allereerst, we hebben een hoop extra onderzoeken.

[3:04:40] Het RIVM gaat onderzoek doen naar PH-effecten.

[3:04:44] Een extra gezondheidsrisico is een breed onderzoek die ook daar weer extra informatie moet leveren om een volgende stap in beleid te zetten.

[3:04:54] We zijn op dit moment na aan het denken over de permanente regels.

[3:04:58] Dat beleidskader loopt af op 23 juli 26.

[3:05:02] Dan wil je wel al die permanente regels in de stijgers hebben staan.

[3:05:08] Dat kan een combinatie zijn van een verbod, een vergunningsplicht of de meld- en registratieplicht.

[3:05:13] Een derde element is de meldplicht per 2026.

[3:05:18] Die geldt namelijk ook voor waterbouwstaanslakken.

[3:05:22] Dat geldt eigenlijk voor alle toepassingen van staanslakken in Nederland.

[3:05:25] Ik heb besloten om die meldplicht wel door te zetten, terwijl we ook een... Dat voelt misschien een beetje gek.

[3:05:29] Ik heb besloten om die wel door te zeggen.

[3:05:32] Als Brussel toch onverhoopt dit verbod van tafel veegt, dan hebben we in ieder geval dat wettelijk instrumentarium.

[3:05:38] En die kunnen we ook maar hebben, omdat die voor import staalslakken geldt.

[3:05:42] En ook voor alle andere toepassingen die we hebben.

[3:05:46] Een vierde element is dat ik gestart ben met VNG, IPO en het waterschap.

[3:05:53] De waterschappen, moet ik zeggen.

[3:05:55] Over hoe we nu omgaan met de bestaande toepassingen.

[3:05:59] We moeten daar gezamenlijk met de overheden goed naar kijken.

[3:06:05] Bijzondere aandacht daarvoor is natuurlijk de situatie in Spijk.

[3:06:09] Ik heb eerdaags ook met de burgemeester gesproken.

[3:06:13] Formeel gezien hebben we natuurlijk gewoon een bodemsaneringstraject met elkaar.

[3:06:17] Maar deze situatie is wel dusdanig.

[3:06:20] 650.000 staalslakken in een gemeente als West-Betuwe.

[3:06:25] We kunnen niet alles overnemen, dat gaan we ook niet doen.

[3:06:30] Maar dat dit niet tot het standaardpakket behoort van een gemeente zoals West-Betuwe.

[3:06:37] Dat het verstandig is om bestuurlijk met elkaar over te spreken.

[3:06:40] We hebben onze hulp aangeboden.

[3:06:42] We gaan samen met hen kijken naar scenario's.

[3:06:45] De situatie in Spijk moeten we gewoon oplossen.

[3:06:49] Daarom hebben we ook echt gezegd, laten we daar de een-overheidsgedachte ook gebruiken.

[3:06:54] Laten we kijken hoe we dat samen op een goede manier kunnen doen.

[3:06:58] Dat lijkt mij verstandig.

[3:07:00] Een zesde element is, dat hebben we hetzelfde gedaan, is de situatie in Zeeland.

[3:07:05] Daar werd teleurgesteld gereageerd op het besluit dat ik heb genomen.

[3:07:14] En dat kan ik me heel goed voorstellen.

[3:07:16] En nogmaals, ik heb het ook in de brief van vandaag, ik kon helaas niet eerder, excuses daarvoor, ook geschreven.

[3:07:24] Juridisch gezien is er geen aanleiding om dat verbod ook voor watertoepassingen te laten

[3:07:31] Maar bestuurlijk gezien kun je natuurlijk wel samenwerken.

[3:07:33] Dat is wat we hebben proberen te doen.

[3:07:34] Want er zijn zorgen in Zeeland over de toepassing van staalslag in de Ooster- en Westerschelde.

[3:07:39] Er zijn zorgen in Zeeland als het gaat over de kreeftensterfte, problematieken van mosselvisserij, et cetera.

[3:07:45] Vandaar dat wij uiteindelijk tot een set bestuurlijke afspraken zijn gekomen met Zeeland, waarin we kunnen garanderen, en dat ook voor de rust gewoon belangrijk is, dat er tot het eind van deze noodregeling, de initiële einde 21 juli 26,

[3:08:00] Geen staalslakken fysiek in de Oosterschelde en Westerschelde worden aangebracht in opdracht van de Rijkswaterstaat.

[3:08:07] Er zijn wel wat voorbereidende werkzaamheden op papier, zeg maar, die er zijn.

[3:08:13] We hebben gezegd, laten we een viertal afspraken maken.

[3:08:16] Eén is dat er geen fysieke aanslagen tot die periode worden aangebracht.

[3:08:23] Dat voor de periode erna een extra waarborgen komt vanuit Rijkswaterstaat voor het veilig en verantwoord toepassen.

[3:08:33] Dus dat betekent de zorgplicht, de monitoring, het actief mededelen, et cetera.

[3:08:37] En dat we de tussenliggende periode ook eigenlijk gebruiken om als er vragen zijn, dat heb ik ook samen met mijn collega van LVVN afgesproken, bij Zeeland als het gaat om de situatie in de Oosterschelde, in de Westerschelde, dat we daar ook nog extra onderzoeken naar gaan doen.

[3:08:56] En ook daar proberen we dus in gezamenlijkheid met elkaar

[3:08:58] bestuurlijk netjes en goed op te trekken.

[3:09:02] En ik denk dat het ook past bij de manier waarop we dit dossier met elkaar moeten doen.

[3:09:06] Tot slot, voorzitter, nog twee andere punten.

[3:09:08] Punt 7 is het starten van de zogenaamde industrietafel, uitvoering motie Buizen, te kijken hoe je toch, als je staal maakt, heb je staalslakken.

[3:09:16] hoe je dan toch kan inzetten op het verantwoord en alternatief en innovatief toepassen, zonder dat er schade voor mens en milieu uit voortkomt.

[3:09:25] Die technieken zijn er, die moeten alleen wel flink opgeschaald worden.

[3:09:30] Vandaar dit initiatief samen met VNO-NCW en Bouw het Nederland.

[3:09:36] En het achtste, voorzitter, dat is het beleidskader secundaire bouwstoffen.

[3:09:42] Dat vind ik ook echt een belangrijke... Laten we nou alsjeblieft lering trekken.

[3:09:47] Want we gaan naar een circulaire economie, waarin we reststromen bij producten op een slimme manier proberen te gebruiken.

[3:09:54] Dus we weten één ding zeker, dat deze casus ongetwijfeld, hopelijk niet op deze omvang, maar ongetwijfeld op andere plekken qua bouwstoffen misschien nog een keer zo kunnen... Als we niks doen, dat dat nog een keer gebeurt.

[3:10:05] Vandaar dat ik heb gezegd, laten we nadenken met beleidskader hoe we dit kunnen voorkomen en welke elementen we daarin mee kunnen nemen.

[3:10:12] U heeft een interruptie van de heer Boutkamp.

[3:10:16] Dank u wel, voorzitter.

[3:10:17] Laat ik gewoon eerlijk zijn en als eerste zeggen dat wij verheugd zijn met deze acht stappen die de staatssecretaris gaat zetten.

[3:10:26] Gelijktijdig maar even de vraag op voorhand van mijn kant.

[3:10:30] Kan dit ook op papier worden gezet met misschien wat meer uitleg?

[3:10:33] Want dat zie ik toch graag wat prettiger voor mij dan dat ik nu driftig zit mee te schrijven.

[3:10:39] Dus ook graag de datum erbij.

[3:10:41] Wanneer dan?

[3:10:42] Want dan kan ik in de volgende periode hier gewoon nog verder gaan.

[3:10:46] Ik kan u toezeggen dat we dat vorige week per brief hebben gestuurd aan u. En ook vandaag per brief hebben gestuurd.

[3:10:54] Het ligt al in de Kamerbrief van vorige week.

[3:10:57] Maandag of dinsdag in m'n hoofd.

[3:10:59] Maar staan daar al die acht punten?

[3:11:01] Ze staan niet genummerd.

[3:11:04] Maar zoals ze nu zijn verwoord, staan die er zo in?

[3:11:07] Ik ben het met u eens, het was een hele lange brief.

[3:11:12] En de terugblik in zat.

[3:11:15] Als u wilt kunnen we dit nog een keer op een rij zetten, hoor.

[3:11:17] Dat is geen enkel probleem.

[3:11:19] Als dat fijn is voor u, dan doen we dat.

[3:11:22] Ja, want u maakt het wel heel lastig voor mij om even in die brieven.

[3:11:25] Dan krijgen we zoveel brieven.

[3:11:26] Dus als u dat wilt toezeggen, graag.

[3:11:29] We zullen toezeggen dat er een samenvatting van de brief van vorige week langs deze acht lijnen uw kant op komt.

[3:11:34] Voorzitter, dan gelijk aansluitend de vraag.

[3:11:38] Ik hoorde de staatssecretaris zeggen over de situatie in Spijk, dat die zo nog uniek is.

[3:11:44] We hebben er vorige week ook over gesproken, toen kwam het ook langs bij het rond-de-tafel-gesprek.

[3:11:54] En toen hebben we met de betrokkenen gesproken.

[3:11:59] Het is inderdaad zeer omvangrijk voor de gemeente.

[3:12:02] De staatssecretaris werkt wel aan de oplossing, maar dan moet ik gelijk denken aan de zonnepanelen.

[3:12:09] Daar trekt de minister ook de portemonnee om tot een oplossing te komen voor die schittering die daar zit.

[3:12:14] Want de Haarlemmer kan het niet zelf betalen, alhoewel ik daar van mening over verschil over waar nou de schuld ligt.

[3:12:21] Maar hoe gaat de staatssecretaris dan dat oplossen of loop ik nu vooruit op de brief?

[3:12:27] De staatssecretaris.

[3:12:29] Nee, voorzitter, ik loop niet te hard op de brief.

[3:12:33] Maar het is natuurlijk zo dat het een complexe situatie is, de situatie in Spijk.

[3:12:39] Misschien goed even gewoon juridisch gezien.

[3:12:41] Juridisch gezien is de eigenaar verantwoordelijk.

[3:12:44] De aannemer die het op die manier heeft toegepast en ook in die grote aantallen heeft toegepast, is primair verantwoordelijk.

[3:12:52] Daar ligt dus ook de verantwoordelijkheid voor het goed

[3:12:56] Al dan niet verwerken, al dan niet saneren van die situatie.

[3:13:02] En als dat niet lukt, dan heb je vervolgens de verantwoordelijkheid bij de gemeente, provincie en dan pas het Rijk.

[3:13:06] En daar hebben we ook middelen voor.

[3:13:10] Maar heel eerlijk, met deze technische juridische uitleg hebben natuurlijk de inwoners van Spijk helemaal geen...

[3:13:15] Dan laat ik daar een netjes woord voor gebruiken, voorzitter.

[3:13:17] Geen Jota aan.

[3:13:20] Dus vandaar dat ik heb gezegd, weer in het kader van handelen, laten we contact hebben.

[3:13:26] En overigens, de burgemeester van Spijk zocht met mijn contact gezegd, laten we dat apart doen.

[3:13:31] Het respect voor elkaar eens rollen.

[3:13:33] Wel gewoon kijken hoe we elkaar kunnen helpen.

[3:13:34] Hoe kunnen we die situatie nou oplossen?

[3:13:36] Dus dat is wat we hebben gezegd.

[3:13:38] We hebben er ambtelijke hulp aangeboden.

[3:13:40] En er is op 22 oktober nog een overleg met VNG, IPO en de waterschappen over deze situaties.

[3:13:47] Waarbij ook de burgemeester Spijk ook aanhaakt volgens mij.

[3:13:50] Ja, die haakt daar ook bij aan.

[3:13:51] Het is een bestuurlijk overleg om dit op een goede manier te regelen.

[3:13:54] Want we moeten dit gewoon regelen voor de mensen daar.

[3:13:56] Dank u wel.

[3:13:57] De heer Bouwsen.

[3:13:58] Dank u wel, voorzitter.

[3:13:59] En ik ben ook erg verheugd met de acht punten die de staatssecretaris deze uitlegt.

[3:14:04] In het bijzonder heb ik drie zaken die ik eruit wil lichten en ook een toezegging voor zou willen vragen.

[3:14:10] Ten eerste de voorspijken.

[3:14:11] Ik ben ontzettend blij, want we hebben er echt meerdere keren aandacht voor gevraagd.

[3:14:15] Zou de staatssecretaris kunnen toezeggen om voor het einde van dit jaar... de Kamer te informeren, als dat binnen de mogelijkheden past... over de gesprekken en de voorgang die plaatsvindt... en ook daarin zou willen betrekken... wat binnen de bestaande financiële kaders gewoon gehaald wordt... zodat dat ook gewoon duidelijk is wie wat doet... en wij daar ook hetzelfde gesprek voeren wat de inwoners in Spijk voeren... dat we hetzelfde gesprek voeren hier in de Kamer... en dezelfde informatie hebben.

[3:14:43] Het is een grote behoefte.

[3:14:44] Ik hoop dat die toezegging zou kunnen komen.

[3:14:47] Laten we eens kijken of die toezegging er kan komen.

[3:14:50] Dat kunnen we netjes doen.

[3:14:52] Top.

[3:14:53] De tweede punt is dat ik verheugd ben en tevreden kijk naar de gesprekken die me bestuurlijk gevoerd worden met provincie Zeeland over de wateraldaar.

[3:15:04] En de industrietafel komt ineens hier op tafel.

[3:15:10] Ik wist er niks van.

[3:15:11] Naar aanleiding van de motie die ik zelf heb ingediend.

[3:15:16] Ik ben heel verheugd dat dat op die manier voortgezet wordt, de invulling van die motie, samen met partners uit het veld.

[3:15:24] Ik hoop dat er ook een stukje marktcreatie en vraagcreatie uit voortkomt, zodat we echt naar een toepassing komen met zo'n laag mogelijke milieu-impact.

[3:15:33] En ik zou de staatssecretaris willen vragen om op dat specifieke stap, stap 8 geloof ik dat het was, ons ook als Kamer te informeren, medio einde van dit jaar, als dat binnen de mogelijkheden past.

[3:15:44] Als we dat dan in diezelfde brief mogen meenemen, dan scheelt dat weer papier.

[3:15:50] Prima.

[3:15:50] De heer Gabriels.

[3:15:52] Dank u wel, voorzitter.

[3:15:54] De staatssecretaris herkent dat er vanaf 2005, eigenlijk tot 2025, tot nu, eigenlijk niets gebeurd is en dat de wetgeving die er destijds is geweest ten aanzien van de bodemregelgeving niet geleid heeft tot welke vorm van inperking van het gebruik van staalslakken.

[3:16:13] Met als gevolg dat er overal in Nederland, en dat is onderzocht op minstens 115 locaties, staalslakken liggen.

[3:16:19] En ook met grotere pakketten van meer dan 50 centimeter.

[3:16:23] Wat doen we met die plekken waarvan we weten dat er meer dan 50 cent per winter ligt, waarvan we nu eigenlijk erkennen dat dat schadelijk zou kunnen zijn, want daar is wetenschappelijke onderbouwing voor, zegt u zelf, dan zeggen we dus eigenlijk, ja, dus op al die plekken waar dat dus ligt, erkennen we dat het juridisch niet goed is, want dat ligt nou voor in Europa.

[3:16:45] Wat doen we met die locaties?

[3:16:47] Voorzitter, ik denk een nuance voordat ik wat zal zeggen over het traject daarna.

[3:16:53] Het is niet zo dat het automatisch zo is dat dat een veiligheidsrisico met zich meebrengt.

[3:17:01] Dat hangt heel erg af van hoe het is toegepast.

[3:17:04] Hoe is dat verpakt en afgedekt?

[3:17:10] Kan het in aanraking komen met grondwater of andere vormen van water?

[3:17:16] Het probleem is ook de vrije toepasbaarheid.

[3:17:19] In combinatie met... Daar zit de crux.

[3:17:22] Dus het hoeft op zichzelf geen probleem te zijn.

[3:17:24] Als er maar eenmaal gewoon voldoende waarborgen omheen zouden zitten.

[3:17:27] Of zouden zijn toegepast.

[3:17:29] Waardoor je... Ik maak altijd de vergelijking.

[3:17:32] Ja, een paraplu is waterdicht totdat er een scheur in zit.

[3:17:35] Dan is het niet meer waterdicht.

[3:17:36] Dat hangt af van de kwaliteit van de paraplu.

[3:17:39] En dat geldt hier dus ook voor.

[3:17:42] We weten dat deze toepassingen veilig kunnen zijn, mits dat goed wordt gedaan.

[3:17:47] Er zijn geen waarborgen in het verleden geweest om daar eisen aan te stellen, toepassingen af te dwingen, vergunningen, monitoring, IOT of andere omgevingsdiensten om daar op toe te zien.

[3:18:02] Vandaar dat we dat nu zeggen.

[3:18:05] We starten dus dat gesprek met VNG, IPO en waterschappen... voor een gezamenlijke aanpak van hoe gaan we hier nu mee om.

[3:18:13] Want ook hier zullen we weer een beetje balans in moeten zoeken.

[3:18:15] We hoeven niet heel Nederland overhoop te halen en alles weg te trekken.

[3:18:19] Dat zou een overreactie zijn.

[3:18:21] Maar we moeten wel goed in beeld kijken waar zijn verhoogd risicosituaties.

[3:18:24] Hoe gaan we daar dan vervolgens mee om?

[3:18:26] Dan heb ik een vraag, want er ligt dan dus nu in Europa iets voor en u zegt we vallen terug op een meldplicht.

[3:18:35] Op het moment dat mocht het daar niet lukken, kunt u een toezegging doen dat we eventueel terug kunnen vallen op een vergunningsplicht in plaats van een meldplicht?

[3:18:41] Gewoon de zwaarste vorm.

[3:18:43] Geen meldplicht, maar een vergunningsplicht?

[3:18:45] De staatssecretaris.

[3:18:47] Ik denk dat alles, als we een lering trekken uit het verleden, dat er een vorm van vergunningsplicht in die permanente aanpak zit.

[3:18:58] De reden waarom ik hem nu niet wil toezeggen in dat meldplicht traject, is omdat we daar gewoon netjes het westen traject aflopen.

[3:19:06] Als ik daar nu een substantiële wijzering in doe, moet ik weer terug naar start.

[3:19:08] met dat wetstraject.

[3:19:09] Dat is ook de reden... Mijn eigen vraag was eerst, waarom gaan we die meldplicht nou doorzetten?

[3:19:15] Want we hebben toch deze tijdelijke regeling.

[3:19:16] Nou ja, dat is omdat je wetgeving duurt een tijdje.

[3:19:19] Vandaar dat we hebben gezegd, laten we dat nou doorzetten.

[3:19:22] Dan hebben we dat in ieder geval.

[3:19:24] En laten we in de tussentijd heel hard werken aan een permanente oplossing.

[3:19:30] Waarin ik ongetwijfeld denk dat je een vergunningsplicht, gelet op alles wat er speelt, voor bepaalde toepassingen ongetwijfeld bij dat instrumentarium hoort.

[3:19:42] Ik wil toch weten... Het paalt dat er zo weinig interrupties zijn.

[3:19:55] U heeft iets naar Europa gebracht.

[3:19:56] U zegt dat we dat hebben gedaan op basis van juridische houdbaarheid en wetenschappelijke onderbouwing.

[3:20:05] Is het zo dat...

[3:20:07] Hoogleraar Milieukwaliteit Annemarie van Wezel zegt, er is geen juridische onderbouwing daarvoor.

[3:20:14] En de heer Van der Sloot zegt, er is juist uit een onderzoek wat ik heb gedaan, is de juiste onderbouwing voor een schadelijke situatie van gebruik van staalslakken juist in pakketten kleiner ook dan 50 centimeter.

[3:20:25] Dus zou u alsjeblieft kunnen uitleggen op basis waarvan aan welke juridische houdbaarheid via een brief of wat dan ook en via welke wetenschappelijke onderbouwing

[3:20:37] Dat heeft voorgelegd, juist dat heeft voorgelegd aan de Europese Unie en niet iets anders.

[3:20:41] Dat zouden wij heel graag willen weten, want daar zitten heel veel vragen in die wij daarover hebben.

[3:20:46] Dus het liefst via een brief willen we daar gewoon uitleggen over als het kan.

[3:20:49] De staatssecretaris.

[3:20:51] Dat kan ik sowieso toezeggen.

[3:20:53] Ik heb dat onderzoek ook gezien, dat is het onderzoek uit 2007 geloof ik, 2009.

[3:20:57] Dat is alweer wel een tijd geleden.

[3:20:59] Dus je moet je ook baseren op recente onderzoeken en ontwikkelingen hierin.

[3:21:05] Ook om de locatiespecifieke toepassingen.

[3:21:07] We hebben ons daar gebaseerd op de signaalonderzoeken vanuit het ILT.

[3:21:11] Die gaan specifiek zien die toe op de 0,5 dikte duomix rapport.

[3:21:18] Ten aanzien van de locaties voor directe contact.

[3:21:21] Er zijn een paar meer onderzoeken, maar ik kan die netjes op een rij zetten voor u. Dat is geen enkel probleem.

[3:21:33] GESPREKSLEIDER De technische vraag aan u. Welke blokjes zijn we nu?

[3:21:39] Ik ben het een beetje kwijt.

[3:21:40] Dat is niet mijn schuld, wil ik even zeggen.

[3:21:43] Laten we het vragen aan de staatssecretaris.

[3:21:46] Dit is blokje 1.

[3:21:48] Staalslakken.

[3:21:50] We krijgen zo een bokje twee tata.

[3:21:56] Dan druk je die prefas overig.

[3:22:00] Voorzitter, misschien goed.

[3:22:02] Ik snap wel de interrupties.

[3:22:06] Er is vanuit ons beide, de minister van KGG, contact geweest met de beide voorzitters van de Kamercommissie met het aanbod.

[3:22:14] Zeg alsjeblieft hoe je op een goede manier parlementair wil spreken over de concept J-Loi.

[3:22:22] Sorry, de J-Loi.

[3:22:23] Omdat we oprecht willen graag voldoen aan alle vragen.

[3:22:26] En we zouden ook zagen dat we... Volgens mij zit de minister van KGG morgen in de Kamer op een aantal klimaatonderwerpen.

[3:22:32] Ik zit zelf donderdag hier nog.

[3:22:34] Dus ik zeg ook maar even gewoon...

[3:22:36] We willen oprecht ons best doen om zo goed mogelijk antwoord te geven op de vragen van beide Kamercommissies.

[3:22:46] Ik kan wel iets vinden wat lid Kost niet zegt.

[3:22:55] Wat zegt ze dan?

[3:22:56] Volgens mij probeert zij aan te geven dat ze graag met het kabinet in gesprek wil over dit onderwerp.

[3:23:00] En dat is natuurlijk ongemakvol bij hoe we het proces nu doen.

[3:23:04] Maar nu vul ik iets voor haar in.

[3:23:06] Dat moet ik niet doen.

[3:23:11] Ja, het is natuurlijk wel ongemakkelijk, maar dat is niet voor mij alleen.

[3:23:14] Ik spreek natuurlijk mensen in het land die zich niet alleen maar zorgen maken over staalstakken, maar ook over het proces rondom Tata Steel.

[3:23:21] Ook ik als Kamerlid voel me de hele tijd buitenspel gezet, omdat de onderhandelingen de hele tijd achter de schermen lopen.

[3:23:27] Je hebt heel weinig

[3:23:29] het gevoel dat je kan sturen.

[3:23:30] En zelfs als je bijstuurt met moties, waar de Partij voor het Dieren heel hard aan heeft getrokken, samen met andere partijen, worden de moties gewoon niet gerespecteerd.

[3:23:38] Dus ja, aardig dat die aanboderen er zijn, maar zorg er dan ook voor dat de VVD mijn debatverzoek om een spoedebat steunt, in plaats van dat het ook wordt geblokkeerd, om het daar echt openlijk over te hebben en niet in de achterkamertjes.

[3:23:51] Maar dat is even een procesvraag die ik zelf eigenlijk niet verder wilde opwerpen.

[3:23:55] Ik heb een aantal onbeantwoorde vragen over die staalslakken, dus als dit rondje

[3:23:58] Oké, dan is dat luid.

[3:24:00] Nou, dan gaan we door.

[3:24:04] Ik zal alle technische vragen ten aanzien van staatslaken even beantwoorden, voorzitter.

[3:24:07] En oprecht nogmaals, het was de bedoeling, omdat wij ook proberen zo goed als mogelijk alle vragen van uw Kamer en van omwonenden, van betrokkenen, zo goed mogelijk proberen te beantwoorden.

[3:24:18] De heer Boutkamp vroeg mij waar de elostaalslakken waren gebleven.

[3:24:26] Ik kan hem vermelden dat ook elostaalslakken onder de tijdelijke regeling vallen, omdat dat is zo dat elostaalslakken vergelijkbare eigenschappen en dus ook risico's hebben.

[3:24:37] Elostaalslakken vallen er ook onder.

[3:24:40] De heer Vermeer... U heeft een interruptie, de heer Boutkamp.

[3:24:46] U ziet het, ik volg trouw de voorzitter, zoals altijd.

[3:24:54] Ja, maar de vraag was eigenlijk waar zijn ze gebleven?

[3:24:56] Want alles wat u schrijft, dat gaat alleen maar over LD-staalslangen.

[3:25:01] Ik kom nergens die ELO-staalslangen meer tegen.

[3:25:03] In al die verhalen, niet in die tijdlijn, niet in de constateringen van de ILT, 10 locaties die bekend waren, de 14 locaties die niet bekend waren, ik kom die hele ELO-staalslangen niet meer tegen.

[3:25:14] Dus dan denk ik, ja, waar heb je je dan druk om lopen maken?

[3:25:17] Ik vraag me dan af.

[3:25:18] Waar zijn ze?

[3:25:18] Waar zijn ze dan?

[3:25:19] Staatssecretaris.

[3:25:21] Kom op, wees duidelijk.

[3:25:23] Ze vallen onder de regeling zoals we hem hebben ingesteld.

[3:25:28] Ze vallen er gewoon onder.

[3:25:30] En als er misschien schrijvende wijze in de Kamerbrieven te vaak is gesproken over staalslakken in het algemeen of LD-staalslakken, u kunt er van op aan, zowel LD-staalslakken als ELO-staalslakken vallen onder de regeling zoals ik hem net heb geschetst.

[3:25:44] Dus als ik de staatssecretaris goed begrijp, is het gewoon één pont nat.

[3:25:51] LD in ELO-staatsvlak.

[3:25:53] Want hij heeft niet een keer over ELO geschreven of een paar keer.

[3:25:56] Nee, helemaal niet.

[3:25:57] Dus vandaar mijn vraag.

[3:25:59] U doet het verbod, maar nogmaals, het is één pont nat.

[3:26:02] Dus vandaar dat we gewoon zeggen ze zitten erin.

[3:26:05] Ja, zo lust ik het ook wel aan een paar zeggen.

[3:26:06] Dat is niet waar, want dan verwijs ik naar mijn Kamerbrief van 21 juli, waarin ik in de vierde zin van de Kamerbrief schrijf.

[3:26:15] Ik druk per direct op de pauzeknop voor de toepassingen van LD-slash-ELO-staalslakken.

[3:26:25] Als u het toezegging wil dat wij voortaan bij het woord staalslakken in alle brieven LD-slash-ELO voorzetten, dan zullen we dat doen, voorzitter.

[3:26:33] Oprecht, laat ik alle misverstanden wegnemen.

[3:26:36] De tijdelijke regeling voorziet zowel ELO-staanslakken als LD-staanslakken.

[3:26:44] De heer Vermeer vroeg iets over open toepassingen.

[3:26:50] Ik denk dat het ook goed is om dat hier te vernoemen.

[3:26:53] Want het tijdelijke verbod geldt voor toepassingen op land waar direct contact ook mogelijk is.

[3:26:58] Dus dat zijn open toepassingen.

[3:27:01] En dat hebben we op die manier ook gedaan.

[3:27:04] Een interruptie van de heer Vermeer.

[3:27:07] Nou, voorzitter, ik vroeg volgens mij iets anders.

[3:27:10] Of ik begrijp het antwoord niet, kan ook nog.

[3:27:13] Ik vroeg, is de staatssecretaris bereid om open toepassingen op termijn volledig te verbieden en dat wettelijk te borgen?

[3:27:22] En vals, ons is hier alleen maar sprake nu van een tijdelijke maatregel.

[3:27:27] Op dit moment valt hij onder de tijdelijke regeling.

[3:27:32] De permanente regeling wordt op dit moment aangewerkt.

[3:27:35] Dan bekijken we wat de meest verstandige zaken daarin zijn.

[3:27:40] Ik kan dat nu nog niet toezeggen.

[3:27:42] Maar we weten dat we op dit moment voldoende grond zien om de open toepassingen, omdat het direct contact mogelijk is, om dat nu al te verbieden.

[3:27:51] Dus dan dat terugdraaien in de permanente regelingen.

[3:27:57] We moeten dat goed bekijken, maar weten dat er in ieder geval nu voldoende grond is om het permanente te verbieden.

[3:28:02] Om het duidelijk te verbieden.

[3:28:03] En het permanente moeten we dus nog bekijken.

[3:28:06] Gaat u verder.

[3:28:07] De heer Boutkan vroeg waarom afdektfolie niet is voorgeschreven in het verleden.

[3:28:14] Nou ja, hier zit dus de crux van het verleden inderdaad.

[3:28:19] In beginsel moet de toepasser maatregelen nemen in het kader van de zorgplicht.

[3:28:25] Ook moet er de milieuverklaring bodemkwaliteit staan waarmee de toepasser ook rekening dient te houden.

[3:28:31] De juiste maatregelen zijn afhankelijk van de situatie en van de locatie.

[3:28:35] Maar zoals we inderdaad weten is dit de theoretische situatie.

[3:28:39] En we weten vanwege de vrije toepassing en de ingewikkeldheid... dat het niet gemonitord is, niet geregistreerd is, niet vergund is, niet gemeld is.

[3:28:46] Dat het dus heel ingewikkeld is om dat goed op te handhaven.

[3:28:49] En dat er dus teveel omissies zijn plaatsgevonden... waardoor dit helaas niet is gebeurd in het verleden op een goede manier op een aantal plekken.

[3:28:58] De heer Vermeer vroeg mij, kan de staatssecretaris de import tijdelijk opschorten?

[3:29:05] Dat is dus helaas niet mogelijk vanwege het vrij verkeer van goederen in de Europese Unie, waardoor dat niet mogelijk is.

[3:29:15] Maar het is wel zo dat, ongeacht waar de staatslakken vandaan komen, de toepassingen in Nederland, op Nederlands grondgebied, wel moeten voldoen aan de tijdelijke regeling en het tijdelijk verbod.

[3:29:27] U heeft een interruptie van de heer Vermeer.

[3:29:35] Ja, eigenlijk wil ik nog interrupties bewaren voor de windturbines, dus dat ga ik ook zeker doen.

[3:29:42] Maar vrij verkeer vergoederen betekent ook niet dat we illegaal vuurwerk maar gewoon

[3:29:48] mogen transporteren en importeren en datzelfde geldt voor drugs.

[3:29:52] Dus is er dan geen enkele manier om, zegt de staatssecretaris eigenlijk dat er geen enkele manier is om import tijdelijk op te schorsen voor producten waarvan wij zeggen van ja, zolang wij niet goed weten hoe dat toegepast gaat worden, gooien we de grenzen maar even dicht.

[3:30:11] De staatssecretaris.

[3:30:12] Nee, omdat de wetten en regelgevingen over hoe het moet worden toegepast leidend zijn en geldend zijn in Nederland.

[3:30:21] En of het product dan in Nederland is gemaakt of in een ander land, ook dat geldt voor vuurwerk.

[3:30:26] In Nederland gelden regels ten aanzien van vuurwerk.

[3:30:29] Als een product niet aan die regels voelt, is het dus illegaal vuurwerk.

[3:30:32] Maar dat maakt niet uit uit welk land dat komt.

[3:30:35] Het moet voldoen aan de wet en regelgevings die in Nederland gelden als het gaat om de toepassing.

[3:30:39] Vandaar dat het inderdaad niet mogelijk is.

[3:30:41] Maar ik benadruk nogmaals dat het niet uitmaakt waar het vandaan komt.

[3:30:45] Het moet en zal aan deze regels voldoen.

[3:30:48] Voorzitter, mevrouw Wingelaar stelde nog een aantal vragen over de secondaire bouwstoffen.

[3:30:56] Ik heb al toegezegd, daar komt dus een apart beleidskader voor, ook in het lijn met haar motie daarover.

[3:31:04] Echt heel belangrijk dat we dit ook voor heel veel andere bouwstoffen

[3:31:07] Dat wil ik ook echt gewoon goed doen.

[3:31:10] Je wilt gewoon dat we echt die lering van trekken en die elementen daarin meenemen als je kijkt hoe we dat nu hebben gedaan.

[3:31:17] Dus we gaan een stevig beleidskader optuigen voor de hele keten waarbij we kijken naar meer producentenverantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het materiaal, een goede registratie over waar

[3:31:27] secundaire bouwstoffen worden toegepast, zodat je dat op een later moment eventueel nog iets mee kan doen en zicht op hebt.

[3:31:35] Meer handvaten voor toezichthouders.

[3:31:37] En ik kan over haar beide moties, dat had ze ook nog nagevraagd, het einde van het jaar informeren over de vervolgaanpak beleidskader secundaire bouwstoffen.

[3:31:48] Het lid Kosties had mij nog gevraagd over de casus in Beverwijk.

[3:31:52] De gemeente Beverwijk kan op basis van de omgevingswet zelf maatregelen, nemen ook de rijkwijden van hen, is daarvan aan hen.

[3:32:01] Ik wijs er wel op dat ook zij dienen te voldoen aan de uitgangspunten zoals ik hem eerder heb geformuleerd, namelijk wetenschappelijke onderbouwing, proportionaliteit, effectiviteit en juridische houdbaarheid.

[3:32:12] De heer Bamenga stelde nog een vraag over waarom er nog geen regels ten aanzien van de zuurgraad gelden.

[3:32:24] Wij doen daar op dit moment onderzoek naar, omdat het ook echt blijkt uit die tijdlijn dat die pH-waarden en die pH-effecten van belang zijn in de weging van hoe we dit doen.

[3:32:36] Het feit zegt er wel dat het op dit moment nog niet genormeerd is.

[3:32:41] En dat heeft ermee te maken dat de normstelling zich richt op het product en niet zozeer op de toepassingsomstandigheden.

[3:32:48] En de mate waarin het pH-effect kan optreden is ook afhankelijk van die locatiespecifieke omstandigheden.

[3:32:54] En op basis van de zorgplicht moet de toepasser daar dus ook rekening mee houden.

[3:32:57] Maar nogmaals, het RIVM doet op dit moment onderzoek naar de pH-effecten van deze bouwstof.

[3:33:04] De heer Buijzen vroeg mij wat de status van de beoordeling van de noodregeling is.

[3:33:10] Ik verwacht dat de Europese Commissie in oktober daar een conceptbesluit met alle lidstaten over zal delen.

[3:33:18] We hebben op dit moment nog geen indicatie van de beoordeling.

[3:33:22] Dus nogmaals, wij kijken rijkerhalsend uit naar dat besluit.

[3:33:27] In het geval van een afkeuring moeten wij pédirect de regeling weer intrekken.

[3:33:31] En op het moment dat die wordt goedgekeurd, dan dient Nederland binnen drie maanden een nieuw voorstel voor beperkingen op heel Europees niveau in te dienen.

[3:33:43] Dit is natuurlijk een heel belangrijk moment wat ons allen te wachten staat.

[3:33:49] Nu verwijst u bij veel toezeggingen naar een brief in december, eind van het jaar.

[3:33:53] Maar voor dit geval zou ik willen vragen of u de Kamer misschien eerder zou kunnen informeren en hoe u dat wil aanpakken.

[3:33:59] Dank u wel.

[3:34:00] De staatssecretaris.

[3:34:02] Ja, zeker, voorzitter.

[3:34:03] Ik verwacht dat als de Europese Commissie een besluit overneemt, dat het ongetwijfeld ook nieuws zal zijn.

[3:34:07] Maar ik zal zeker u het besluit van de Europese Commissie doen toekomen.

[3:34:11] Wat mijn dat wij dat hebben ontvangen.

[3:34:14] Op welke termijn?

[3:34:15] Als het besluit gelopen is, dan binnen een afzienbare tijd.

[3:34:18] Ik bedoel eigenlijk ook, wat is dan de reactie van het kabinet op dat besluit?

[3:34:22] Wil ze dan vervolgens toch die extra procedure doorlopen of niet?

[3:34:28] Dus de vraag is, het nieuws ontvangen is één ding, maar ook, ik zou graag in diezelfde schrijven mee willen nemen, wat gaat het kabinet daarmee doen?

[3:34:39] Dus ook wat handelingsperspectieven erbij.

[3:34:42] Ja, maar dan heb ik wel iets langer nodig dan een dag als we het besluit binnen hebben.

[3:34:45] Dus dat is een beetje altijd de balans.

[3:34:47] Maar wat ik kan doen is nogmaals, ik kan het, we kunnen het opdelen, ik kan u gewoon rechtstreeks het besluit doen toekomen zonder appreciatie vanuit het kabinet.

[3:34:54] Dan bent u daar formeel van op de hoogte.

[3:34:56] En ik kan u daarna, daar heb ik nog wel even tijd voor nodig, appreciatie over toesturen.

[3:35:02] Dat hangt natuurlijk af van wat het uiteindelijk gaat worden.

[3:35:07] De heer Bamenga vroeg mij of één jaar voldoende is.

[3:35:12] Ik denk het wel.

[3:35:13] Ik denk dat we ook niet deze situatie langer moeten willen hebben.

[3:35:17] Het moet ons ook echt lukken om voor die periode alvast wat stappen te kunnen zetten.

[3:35:22] Het is mogelijk overigens om het verbod nog te verlengen met een half jaar.

[3:35:26] Maar ik verwacht wel dat we een aantal onderzoeken al op kort en lang termijn terug zullen hebben.

[3:35:30] En ook de opties voor het handelingsperspectief daarna, verbod, vergunningsplicht,

[3:35:35] uitgebreide meldplicht of registratieverplichting.

[3:35:38] Ook die zijn we op dit moment in kaart aan het brengen samen met relevante stakeholders.

[3:35:45] Mevrouw Wingelaar vroeg mij nog over de situatie in Zeeland.

[3:35:52] Ja, en precies, zij schetste mijn dilemma ook.

[3:35:55] Ga je nu op één specifieke casus een uitzondering maken, vandaar ook dat we gezegd hebben, laten we rolswastheid betrachten.

[3:36:06] De juridische situatie heb ik net geschetst, maar we hebben wel bestuurlijke afspraken kunnen maken

[3:36:11] Ook vanwege het feit dat Rijkswaterstaat natuurlijk inpandt bij het ministerie van INW.

[3:36:17] En overigens de enige toepasser is van staalslak in de Ooster- en Westerschelde.

[3:36:21] Dat helpt.

[3:36:22] Vandaar dat we op dit manier hebben gezegd dat we de gesprekken aan gaan.

[3:36:26] En dat is overigens wel de houding die ik gewoon in het algemeen wil hanteren.

[3:36:30] Bijvoorbeeld ook in de casus van Spijk.

[3:36:32] Laten we gewoon bestuurlijk goed met elkaar proberen de problemen voor mensen op te lossen.

[3:36:39] Een interruptie van mevrouw Wingelaar.

[3:36:40] Ja, dank u wel.

[3:36:42] Was het wel de bedoeling dan om dat dit jaar toe te gaan passen in de Ooster- en Westerschelde?

[3:36:48] Het was wel de bedoeling om dat inderdaad toe te passen.

[3:36:53] Weliswaar op kleine schaal, maar er zouden wel toepassingen van zijn.

[3:36:56] Daarvan is gezegd, zouden we dat op een andere manier kunnen oplossen?

[3:36:59] Daarvan heeft Rijkswaterstaat gezegd, dat zijn we bereid om dat te doen.

[3:37:02] Dat lukt ons.

[3:37:04] Voor de grotere toepassing voor daarna is de Stijn-Staatslakker niet uitgesloten.

[3:37:12] Want wat Rijkswaterstaat daarvan heeft gezegd, ja, daar kunnen we wel extra waarborgen in bouwen.

[3:37:16] om ervoor te zorgen dat de staatslaken die zijn toegepast bijvoorbeeld al zijn uitgeloogd of schoner zijn of alternatieve toepassing.

[3:37:25] En nog los van de zorgplicht registratie, handhaving, kwaliteitskeurmerken, kwaliteitsdingen.

[3:37:31] Maar welk alternatief wordt er daar dan nu geboden?

[3:37:34] Ik ben er wel heel benieuwd naar.

[3:37:36] De staatssecretaris.

[3:37:37] Het alternatief tijdens

[3:37:41] Dus de optie 1, zeg maar, tot 1 juli 2016?

[3:37:44] Dat legt u graag toe.

[3:37:45] Ja, u zei, het zou toegepast worden, maar er is nu naar een andere oplossing gezocht.

[3:37:49] Dus ik ben heel erg benieuwd naar welke oplossing.

[3:37:52] Dat moeten we dan even gaan navragen in de tweede termijn.

[3:37:55] Welke steensoort er dan vervolgens... De ingenieurs van Rijkswaterstaat gaan nu heel hard werken, omdat de tweede termijn... Dat horen we dan in de tweede termijn.

[3:38:03] Dus gaat u door.

[3:38:06] Gaat u door.

[3:38:06] Breuksteen.

[3:38:07] Breuksteen krijg ik door.

[3:38:08] Breuksteen.

[3:38:11] Voorzitter, de heer Bouwt kan... Ja, mag ik posten?

[3:38:25] Dit kost iets met haar laatste interruptie, denk ik.

[3:38:33] Het is goed, dan is het één haar laatste.

[3:38:41] Hoeveel interrupties hadden we dan, voorzitter?

[3:38:45] Vijf.

[3:38:47] In de tweede ronde heb ik toch geen interrupties gepleegd?

[3:38:51] Nou, ik kan me niet voorstellen dat deze streepjes hier voor niet staan.

[3:38:57] Dus laat maar dan.

[3:38:59] Maar ik benadruk hier even... U hebt allemaal ook een tweede termijn.

[3:39:02] Daar kunt u ook goed gebruik van maken, dus... Nou, dan maken we daar twee minuten van.

[3:39:07] Staatssecretaris gaat...

[3:39:10] De heer Boutkamp vroeg mij of er een verband is tussen kreeftesterfte en staalslakken.

[3:39:15] De antwoord daarop is dat op basis van de Wageningen Universiteit blijkt dat dat niet het geval is.

[3:39:20] Ook het RIVM heeft daar onderzoek naar gedaan.

[3:39:22] Maar ik zie natuurlijk wel dat er zorgen zijn bij de Zeeuwen als het gaat om die kreeftesterfte.

[3:39:30] Dat ziet het kabinet ook.

[3:39:31] Het ministerie van LVVN heeft opdracht gegeven naar een breed onderzoek om die uit te voeren naar de oorzaken van de achteruitgang van

[3:39:38] kreeft, zodat we daar voor eens en voor altijd ook gewoon duidelijkheid over kunnen krijgen.

[3:39:43] Ik heb zelf aangeboden om samen met ook de vissers en de visserijsector in Zeeland in gesprek te gaan.

[3:39:49] Ik heb ook aangegeven als er op bepaalde onderdelen nog behoefte is voor extra aanvullend onderzoek voor staalslakken, dat ik van harte bereid ben om die mee te nemen als die zorgen daar leven.

[3:39:58] Mevrouw Koek vroeg mij nog of er zorggeld beschikbaar is vanuit VWS voor de handhaving en preventie van staalslak en PFAS bij gemeenten.

[3:40:10] Het antwoord daarop is nee.

[3:40:12] Wij ondersteunen gemeenten en provincies op dit moment wel bij het opruimen van bodemverontreiniging via de spukbodem.

[3:40:21] Even kijken.

[3:40:24] Deze heb ik al beantwoord.

[3:40:25] De heer Bamenga vroeg mij waarom is de ATR niet aanvullend advies gevraagd over de definitieve versie?

[3:40:35] Dat was omdat wij in de veronderstelling waren dat omdat we al over die volledige range een ATR-advies hadden gevraagd.

[3:40:44] Dus de meest vergaande variant hadden we al advies op gevraagd.

[3:40:48] We hebben ook het advies

[3:40:49] van de ATR op die meest vergaande variant hebben we ook meegenomen in de noodzakelijkheid en proportionaliteitonderbouwing ervan.

[3:40:58] En daarom zijn we ook weer uitgekomen op een geduldelijk verbod met vergunningsplicht.

[3:41:03] Vandaar dat we dat op dat moment niet hebben gedaan voor de reden die toen voorlag.

[3:41:07] De ATR heeft ons daarna netjes opgewezen dat dat eigenlijk wel had gemoeten.

[3:41:11] Maar dat is de situatie zoals die is.

[3:41:14] Dan het lid Kostic nog.

[3:41:16] Waarom heeft de staatssecretaris gekozen voor artikel 129 en niet voor artikel 108?

[3:41:23] Excuus.

[3:41:24] Het lid Kostic en mevrouw Wingerlaag hebben bij deze vragen allebei gesteld.

[3:41:28] Dus bij deze aan beide.

[3:41:31] De maatregel staatslak is nationaal gebaseerd op het noodrecht en met onmiddellijke ingang van kracht.

[3:41:40] De reachverordening kent twee juridische grondslagen voor nationale maatregelen, artikel 28 en artikel 29.

[3:41:47] Daarbij is artikel 29 de basis wanneer je onmiddellijk en ook absoluut noodzakelijk dient in te grijpen.

[3:41:55] En dat is nu het geval door middel van de noodregeling.

[3:41:58] Wat we ook zien is dat artikel 128, excuus, zich niet leent voor een verbod 1 voor onmiddellijke inwerkingtreding.

[3:42:08] Dat hij dus ook niet geschikt is voor een betreffende noodregeling.

[3:42:12] En dat er ook een onderscheid zit tussen stoffen die al reeds onder de REACH-verordening vallen en nieuwe stoffen.

[3:42:17] En daar zit het onderscheid tussen beide wetsartikelen.

[3:42:21] Dit was kopje 1, voorzitter.

[3:42:23] Dit was kopje 1.

[3:42:24] Ik stel voor dat we blokje 2 doen en dat we daarna op verzoek van een van de leren dat we even een hele korte schossing doen.

[3:42:31] Maar laten we eerst met elkaar blokje 2 afmaken.

[3:42:34] Flink kopje overigens ook.

[3:42:37] Ik ben het met u eens.

[3:42:39] Het lid kost iets.

[3:42:40] Misschien is de antwoord gemist door mij, maar ik wil een duidelijkere antwoord.

[3:42:49] Ik had ook een vraag gesteld over de uitloging van stoffen.

[3:42:59] Ik wil heel graag even verduidelijken wat de staatssecretaris gaat doen om...

[3:43:06] Om die regelingbodemkwaliteit aan te vullen met die stoffen die ILT heeft geadresseerd, daar moet je nog beter naar kijken.

[3:43:14] En daar moet je de regelingbodemkwaliteit mee aanvullen.

[3:43:18] Het gaat over die position paper van de ILT van vorige week, klopt dat?

[3:43:23] Ja.

[3:43:23] Wat gaat u daar precies mee doen?

[3:43:24] Daar kom ik graag even in tweede termijn uitgebreid op terug.

[3:43:29] Dan kan ik u daar netjes antwoord op geven.

[3:43:30] Vindt u dat goed?

[3:43:32] En dan een echte interruptie als vervolgvraag op artikel 128 en 129.

[3:43:38] Nee?

[3:43:39] Nu heb ik geen interruptie.

[3:43:40] Heb je wel, maar goed.

[3:43:42] Doe maar.

[3:43:43] Dit kost niet.

[3:43:44] Dus we hebben er nu zes.

[3:43:54] Jeetje jongens, wat een rumeur hier om me heen.

[3:44:00] Waar ik op zoek naar ben, is toch, is het niet handig om ook dat artikel 128 in te brengen bij de Europese Commissie?

[3:44:10] Omdat dat wel een makkelijkere procedure is en het meer speelruimte biedt voor de lidstaten in plaats van zo'n strenge toetsing.

[3:44:20] Dus is het niet mogelijk om ook dat artikel 128

[3:44:25] Alsnog mee te geven aan de Europese Commissie.

[3:44:28] Zodat we niet straks met lege handen staan.

[3:44:32] Voorzitter, wat ik net al zei.

[3:44:35] We hebben een grootste voor 129 vanwege het feit dat je direct wil ingrijpen.

[3:44:39] Je wil grip hebben op de zaak.

[3:44:40] Je wil zorgen dat je nu de situatie in ieder geval eventueel bevriest.

[3:44:44] De pauzeknop.

[3:44:46] Zodat je op basis daarvan definitieve wetgeving kunt maken.

[3:44:50] Dat is wat we nu hiermee doen.

[3:44:53] En daarom denken wij dat 128 daar niet voor geschikt is.

[3:44:57] Ik stel voor dat we eerst ook de afweging van de Europese Commissie zullen afwachten en wat daaruit zal blijken.

[3:45:05] We verwachten dat ergens binnen nu in twee weken.

[3:45:10] Mevrouw Wengelaar.

[3:45:14] Ik hoor wat de staatssecretaris zegt over artikel 129 en dat het dus per direct moest, maar ik heb liever een verbod dat standhoudt en waar we inderdaad niet met lege handen komen te staan.

[3:45:26] Want wat gebeurt er nu als dadelijk het van tafel geveegd wordt?

[3:45:30] Wat gaat de staatssecretaris dan doen?

[3:45:35] Ik ga vooral zorgen dat het niet van tafel af wordt geveegd.

[3:45:40] Ik heb dit al een aantal keer te sprake gebracht bij de eurocommissaris.

[3:45:44] Ik heb daar al twee keer over gesproken.

[3:45:48] Ook met haar kabinetschef.

[3:45:51] Ook geïnvesteerd in de relatie met andere milieuministers.

[3:45:56] Daar mag ik mijn minister noemen.

[3:45:59] Maar we gaan hier echt voor.

[3:46:03] En ik vind dat ook als de Europese Commissie... als er een indicatie zou zijn dat ze dit zouden afwijzen... dan stap ik in de auto die kant op.

[3:46:13] Omdat ik vind dat we het aan ons standverplegd zijn... als je kijkt hoe het is toegepast, als je kijkt naar de tijdlijn... als je kijkt naar de situaties die zich hier voordoen... dat moeten we gewoon niet willen.

[3:46:21] We moeten dat linksom of rechtsom goed organiseren.

[3:46:26] Dat is mijn kompas op dit onderdeel.

[3:46:31] Zodat we grip krijgen en vooruit kunnen.

[3:46:33] Dat is waar ik nu wel op focus.

[3:46:35] De vraag was dus wat als het niet lukt.

[3:46:37] Maar dan is het dus de toestegging dat u dan in de auto staat.

[3:46:43] GELACH.

[3:46:44] Dan moet mevrouw Koekoe boos zijn dat ik niet met de trein ga.

[3:46:49] GELACH.

[3:46:52] En ik kom uit Breda, dus dat is niet zo heel ver naar Brussel.

[3:47:00] Voorzitter, dan het blokje Tata en de joint letter of intent die wij hebben afgesproken misschien vooraf.

[3:47:07] Er zijn heel veel vragen gesteld.

[3:47:08] Ik ga mijn best doen om die vandaag ten aanzien van de gezondheidsaspecten zo goed als mogelijk te beantwoorden.

[3:47:17] Maar er zijn ook een aantal vragen gesteld die niet op mijn domein liggen.

[3:47:22] Daarvoor moet ik dus ook verwijzen naar de minister van KGG.

[3:47:25] Die gaat over het algemene beleid ten aanzien van de maatwerkafspraken, over het proces, over de business case en over de CO2-reductie en ook de fases die daarbij horen.

[3:47:39] We zijn blij dat we deze intentieverklaring hebben kunnen tekenen.

[3:47:47] Het is een intentieovereenkomst waarin we een aantal scherpe doelen met elkaar hebben afgesproken.

[3:47:56] Doelen ten aanzien van de gezondheid van de omwonenden, concrete doelen ook, juist ook die zijn aangescherpt naar aanleiding van het advies van de expertgroep.

[3:48:08] Maar ik blijf wel benadrukken dat het in beginsel een intentieovereenkomst is om binnen een jaar te komen tot het bindende, en dan zijn er dus ook

[3:48:18] Bindende afspraken als het gaat om de acties die we met elkaar gaan doen.

[3:48:25] Dus als het gaat om dat er nu al geld zou zijn overgemaakt... of een miljardendeal zou zijn gesloten, daar is geen sprake van.

[3:48:32] We hebben een intentie-overeenkomst met elkaar gesloten... om uiteindelijk die contouren van die bindende afspraak moeten vormgeven.

[3:48:40] En een eventueel volgord kabinet heeft daarvan zelfsprekend... mogen zij daarin anders beslissen.

[3:48:45] Wij denken dat dit een belangrijke stap is, omdat het de beste manier is om de gezondheid op korte termijn te verbeteren met de beschikbare middelen die er zijn.

[3:48:56] En juist ook voor die gezondheid.

[3:48:58] Niks doen zou in mijn ogen vele malen dramatischer zijn als het gaat om de omgeving.

[3:49:05] Daar schiet niemand iets mee op, terwijl we nu echt stappen kunnen zetten.

[3:49:10] En ja, dat is ongetwijfeld te weinig.

[3:49:11] Ja, dat is ongetwijfeld te langzaam.

[3:49:13] Ja, dat zou ik ook allemaal sneller willen en beter willen en meer willen.

[3:49:16] Maar we zijn natuurlijk ook gebonden aan het kader, het wettelijke kader, wat er op dit moment ook is.

[3:49:20] En dit zijn bovenwettelijke afspraken waar we echt, volgens mij, een aantal stappen kunnen zetten.

[3:49:27] Ik herken me dus ook niet in de beelden die zijn geschetst dat de gezondheidsaspecten niet zijn meegenomen.

[3:49:33] Want laten we gewoon eens even een aantal van die doelen doornemen, voorzitter.

[3:49:37] Er zijn concrete doelen afgesproken.

[3:49:39] Het klopt inderdaad dat in de concept-J-law die onvoldoende op die manier waren opgenomen.

[3:49:43] Daarom hebben we die expertgroep gevraagd.

[3:49:45] Kijk daarna.

[3:49:46] Kijk naar die gezondheid.

[3:49:47] We hebben die gezondheidsaspecten overgenomen.

[3:49:51] We hebben die overgenomen door te zeggen... dat gaan we in die afspraken borgen, die doelen gaan we borgen... zodat als je daar uiteindelijk bindende afspraken over gaat maken... je daar ook het bedrijf aan kan houden.

[3:50:04] Dan hebben we het over 35 procent minder fijnstofuitstoot.

[3:50:10] Dan hebben we het over 44 procent minder stikstofuitstoot.

[3:50:14] Als je gaat uitrekenen hoeveel dat is op het gebied van de landbouw, is dat echt een enorme stap als het gaat om reductie.

[3:50:23] 68 procent minder lood.

[3:50:26] 57 procent minder benzoapirein.

[3:50:33] Er zijn enorme stappen achteruit.

[3:50:39] Zou je het meer willen?

[3:50:41] Ongetwijfeld.

[3:50:42] Zou je het sneller willen?

[3:50:42] Zeker.

[3:50:48] zou echt een worst case scenario zijn, juist voor de gezondheid van de omwonenden, dan denk ik dat we hier echt ook goed aan gaan doen.

[3:50:58] Voor 2030 kunnen we daardoor bovenwettelijke milieumaatregelen nemen, zoals plaatsen van windschermen, silo's, overkappingen, grondstofopslag, het inhuizen van de schootopslag, stopbeperkende maatregelen bij de verwerking van staalslakken,

[3:51:16] Het gebied van inkluizing, andere koelmethodes en windschermen.

[3:51:21] En ook de ANVI en de expertgroep geven aan... dat dit voor het bedrag dat daarvoor wordt geïnvesteerd... een goede stap is die we daarin kunnen zetten.

[3:51:32] 600 miljoen euro zouden we hiermee gaan investeren in gezondheidsmaatregelen.

[3:51:38] En toch maar even in het perspectief te plaatsen.

[3:51:41] De jaarlijkse INW-begroting...

[3:51:43] op het gebied van milieu, is slechts 190 miljoen.

[3:51:48] Dat is even het perspectief waar we het over hebben.

[3:51:50] En door deze deal kunnen we 600 miljoen euro investeren in de gezondheidsmaatregelen voor de omwonenden.

[3:51:59] En dat betekent ook dat we bijvoorbeeld ook een extra subsidie kunnen geven aan het Rijk, vanuit het Rijk aan de Omgevingsdienst, NZKG.

[3:52:07] En dat bedrag is 19 miljoen euro.

[3:52:10] Ik hoorde dat net ook een aantal keer.

[3:52:11] Voorbij komen dat we dat niet zouden doen, maar dat doen we dus wel.

[3:52:17] Juist ook omdat we ook willen dat het bedrijf zich aan de wet- en regelgeving gaat houden.

[3:52:25] ziet daar ook toe.

[3:52:27] We hebben ook, als het gaat om de ontbindende voorwaarden, aan de kant van de overheid gezegd, het bedrijf zal in control moeten zijn als het gaat om de situatie on the plant en het bedrijf zal zich moeten gaan houden aan wet- en regelgeving, voordat wij uiteindelijk de handtekening, onze opvolgers, gaan zetten ten aanzien van dit soort bindende afspraken.

[3:52:48] Als het gaat om de adviezen, voorzitter,

[3:52:51] van de expertgroep.

[3:52:54] De expertgroep geeft aan dat ten aanzien van de concept-JLOI de gezondheidswinsten beter geborgen moeten zijn.

[3:53:02] Dat hebben we dus ook gedaan.

[3:53:03] We hebben die emissiewinsten als harde voorwaarden opgesteld in deze JLOI.

[3:53:10] We hebben extra stoffen toegevoegd hierin.

[3:53:13] En we hebben ook het traject om de GER geïntroduceerd.

[3:53:19] Dat zal ook

[3:53:20] wat ons betreft, onderdeel uitmaken van de daadwerkelijke maatwerkafspraken.

[3:53:25] Maar nog langer wachten nu, leek ons niet verstandig, maar ik ga er zo nog wat meer over zeggen, over de GER, de gezondheidseffectrapportage, die gaat onderdeel uitmaken, wat ons betreft, van de dwingende maatwerkafspraken.

[3:53:37] Ook hebben we de adviezen ten aanzien van de financiële zekerheden opgevolgd, ook als het gaat om de subsidiefuik, et cetera, et cetera.

[3:53:47] Voorzitter, dan dat in het algemene deel dan een aantal vragen.

[3:53:52] De heer Gabriels, Koekoek en Boutkamp stelden nog de vraag over is nou

[3:54:00] gezondheidswinst een hoofdpunt of een ondergeschoven kind.

[3:54:03] Ik kan zeggen, juist gezondheidswinst is een enorme stap en is het hoofdpunt bij deze deal.

[3:54:10] Zonder deze deal hebben we echt een probleem als het gaat om het verbeteren van de situatie.

[3:54:16] Gewoon simpelweg vanwege het feit dat het wettelijke instrumentarium op dit moment is en dat het ook echt goed is om te beseffen.

[3:54:23] En nogmaals, die enorme aantallen reductie fijnstof, steekstof, lood, daar gaan we werken naar een harde

[3:54:30] resultaatsverplichting voor Tata.

[3:54:32] Want ik vind gewoon dat zij deze reductie moet doorvoeren als het gaat om de omgeving.

[3:54:39] De heer Bamenga vroeg mij dus ook naar die gezondheidsgaranties.

[3:54:44] Die gezondheidsgaranties zijn dus ook opgenomen.

[3:54:46] Het is inderdaad zo, en dat beeld is een beetje vertroebeld geraakt vandaag in de nieuwsberichten, maar het is zo dat er lag een concept, J-Loy, daar hebben we het advies op gevraagd van de Amvi en ook van de expertgroep, hebben we heel bewust opgezegd, de expertgroep Eymond onder leiding van Marcel Levy moet daar adviezen over geven.

[3:55:07] Die hebben we daarin opgenomen en daardoor hebben we dingen aangepast.

[3:55:09] Dat staat ook allemaal als harde afspraak.

[3:55:12] voor het behalen van die reducties.

[3:55:15] De precieze gezondheidseffecten gaan we dus in kaart brengen met die GER.

[3:55:19] Dan kom ik zo nog wat terug.

[3:55:23] Even kijken.

[3:55:26] Hoe ziet de staatssecretaris... Sorry, ik moet even lezen.

[3:55:31] Oh ja, ziet de staatssecretaris... Dit kost iets.

[3:55:34] Ziet de staatssecretaris dat dit ook een belemmering zou kunnen vormen?

[3:55:38] Nee, want dit maatwerkpakket

[3:55:41] ziet toe op bovenwettelijke maatregelen.

[3:55:45] Dus meer dan wat op dit moment de wet afdwingbaar maakt.

[3:55:49] En dit belemmert dus, ik denk dat het ook goed is om te vermelden, het reguliere beleid niet.

[3:55:56] Wij kunnen wetten en regelgeving aanpassen.

[3:55:58] En ook gewoon de omgevingsdienst heeft gewoon het reguliere traject lopen als het gaat om de handhaving van wet- en regelgeving.

[3:56:06] Sterker nog, als ontbindende voorwaarden hebben wij juist gezegd vanuit de overheid, het bedrijf zal zich aan wet- en regelgeving moeten gaan houden en het bedrijf zal in controle moeten zijn.

[3:56:16] Waarom lopen de maatregelafspraken niet gelijk op met de gezondheidseffectsrapportage waar de Kamer om heeft gevraagd?

[3:56:25] Dat is wel onze bedoeling.

[3:56:27] Ik deel de wens ten aanzien van de GER en daar sturen we ook op.

[3:56:31] Die wordt op dit moment gemaakt.

[3:56:33] De GER vertaalt emissies in gezondheidseffecten en het is onze inzet dan ook om die GER

[3:56:40] op te nemen en mee te nemen in de daadwerkelijke maatwerkafspraken.

[3:56:49] Waarom zijn er geen harde afspraken gemaakt over ZZS?

[3:56:52] Dat hebben we dus wel gedaan.

[3:56:55] Ik refereer aan de stoffen die ik net noemde.

[3:56:57] Ik ben bijna klaar, voorzitter.

[3:57:02] Nog twee briefjes.

[3:57:06] Dat gaat over waarom er geen harde afspraken gemaakt zijn over meten.

[3:57:12] Dat is dus wel het geval.

[3:57:13] Afspraken over meten en monitoren zijn exclusief onderdeel van de JLO en mede naar aanleiding van het advies van de expertgroep.

[3:57:24] Een goede, onafhankelijke manier wordt gedaan binnen de afspraak.

[3:57:29] Daarnaast verwijs ik ook naar de Kamerbrief die ik hierover heb gestuurd.

[3:57:32] Dat ik ook samen met Tata aan het kijken ben hoe we het toch kunnen kijken.

[3:57:36] Er is een terugkerend probleem breder als het gaat om bedrijven.

[3:57:40] Kun je nou onafhankelijk genoeg borgen dat er goed gemeten wordt?

[3:57:45] Dus we zijn aan het kijken of we daar binnen wat het huidige wet voorschrijft toch kunnen kijken of je niet een bedrijf zelf metingen laat doen, maar of je dat toch op een andere manier kunt organiseren, publiek-privaat, beter publiek toezicht.

[3:57:56] Omdat ik ook zie dat het toch een beetje slagekeurig het eigen vrees heeft.

[3:58:01] Daar zijn op dit moment een aantal waarborgen in.

[3:58:03] Ik wil kijken of we er extra waarborgen aan kunnen.

[3:58:06] Toevoegen, voorzitter.

[3:58:09] Dat waren de beantwoordingen.

[3:58:13] Ik heb een verduidelijkende vraag over de status van die GER.

[3:58:18] Zover mij bekend, heb je vergunningstrajecten en een vast onderdeel, wettelijk geborgd, is de MER, Milieueffectrapportage.

[3:58:29] Nu zegt de staatssecretaris van, we gaan nu de GER meenemen als onderdeel van die maatwerkafspraak.

[3:58:36] Op zich hartstikke mooi.

[3:58:38] Maar we hebben in die technische briefingen, al nog voor het zomerreces was volgens mij, over de GER, hebben we wel ook geleerd dat als je de GER dezelfde juridische status geeft in een vergunningstraject als een MER, dan heb je daar een grondslag voor nodig in de wet.

[3:58:53] En ik wil deze verduidelijking even vragen, omdat er destijds in die technische brief best wat misverstand of een beetje onwetendheid was, ook aan mijn kant.

[3:59:01] Dus ik zou dat eigenlijk willen verifiëren bij de staatssecretaris.

[3:59:04] Want wat wordt die status van die GER, precies?

[3:59:06] Ja, duidelijk, de staatssecretaris.

[3:59:09] Hier is inderdaad het terecht punt.

[3:59:13] Vandaar dat we gezegd hebben, die GER moet in de maatwerkafspraak.

[3:59:17] Omdat als je moet gaan wachten op voordat je het helemaal hebt geregeld, dan ben je dus weer zoveel jaren verder.

[3:59:23] Dat is de reden waarom we dat op dit moment zeggen, laten we, het is niet geborgd in de wet te geven op dit moment, laten we die pilot bij Tata doen op basis van die GEG en laten we die ook vastleggen in de maatwerkafspraken.

[3:59:37] Die Mer heeft nu gewoon onomstotelijk een wettelijke basis.

[3:59:42] Die Gerre gaan we nu een pilot meedoen.

[3:59:45] Zo goed en zo mogelijk hou je je aan die Gerre.

[3:59:48] Informatie wordt aangelegd, het hele proces wordt doorlopen.

[3:59:51] Maar uiteindelijk, als bijvoorbeeld even worst case scenario wordt, als het helemaal misgaat en er staat dat ik zou bij wijze van spreken niet kunnen voldoen aan de Gerre in een vergunningstraject.

[4:00:03] Dan kan de vergunning toch afgegeven worden, uiteindelijk, in worst case scenario.

[4:00:06] Want ja, het is toch niet dezelfde status als de MER.

[4:00:11] Ik hoop dat duidelijk is.

[4:00:13] Nou, voorzitter, de GER maakt in dit traject geen onderdeel uit van de vergunningsverlening.

[4:00:18] Het staat daar los van.

[4:00:20] Het maakt wel, wat ons betreft, onderdeel uit van die maatwerkafspraken.

[4:00:24] En laat ik daar klip en klaar over zijn.

[4:00:25] Dat zijn dus bindende afspraken.

[4:00:27] Als je je daar niet aan houdt, dan hebben we daar ook een mechanisme in over dat je dan ook het geld moet terugstorten.

[4:00:34] Daar worden dan ook op die manier afspraken over gemaakt.

[4:00:38] Oké, dank u wel.

[4:00:39] Dan Schosvee heeft tien minuutjes.

[4:11:27] Goed, mensen.

[4:11:30] Dan gaan we langzaamaan verder.

[4:11:47] Een drietal leren is al door de interrupties heen.

[4:11:52] Daarom hebben we besloten om nog één interruptie toe te voegen.

[4:11:56] En u heeft nog een tweede termijn, daar benadruk ik graag waarin u ook nog tegen anderen kunt vragen.

[4:12:00] Dan geef ik het woord weer aan de staatssecretaris.

[4:12:04] Dank, voorzitter.

[4:12:06] Dan het kopje PFAS.

[4:12:11] Ik denk dat het voor iedereen duidelijk is dat we geen PFAS, een brede verzameling van stoffen, in ons milieu willen, niet in mensen willen, niet in dieren willen.

[4:12:20] Dat is een algemene beperking van PFAS, het liefst zo snel als mogelijk, dat dat het streven is.

[4:12:28] Je wilt uiteindelijk streven naar een situatie waarin je dat niet meer hoeft te gebruiken, waarbij het dus ook niet bij mensen in de buurt komt, niet in het milieu terecht komt.

[4:12:39] Dat is natuurlijk wel een langetermijnperspectief die op dit moment kort termijn simpelweg niet haalbaar is.

[4:12:47] hebben we daar wel een aanpak langs vier lijnen op.

[4:12:51] De eerste is een brede Europese restrictie van het toepassen en het gebruiken van PFAS in producten.

[4:12:59] Dat is een traject waar in Nederland al vele malen koploper is geweest.

[4:13:03] En we hopelijk ook snel hopen op wat meer resultaten.

[4:13:08] Ik verwijs ook even naar de reach-verordening waar we met het debat mee begonnen.

[4:13:11] Waarbij je juist ook wil kijken hoe kun je dit nou sneller doen.

[4:13:14] Want iedereen baalt van het feit dat het zo lang duurt.

[4:13:18] En ook het feit dat je dat onderscheid bijvoorbeeld... als het gaat om initiële toepassingen en consumententoepassingen...

[4:13:25] Dat is ook iets wat je verder wil brengen.

[4:13:29] Daarnaast is er een tweede lijn, namelijk het stimuleren van alternatieven.

[4:13:32] Uiteindelijk wil je dat koekenpannen niet meer, dat er geen PFAS meer in zit, maar iets anders.

[4:13:38] En dan zie je ook dat dat ook gewoon kan.

[4:13:41] Bij de ene toepassing zal dat wat eenvoudiger zijn.

[4:13:43] dan voor de andere toepassingen.

[4:13:45] Maar juist als het gaat om de toepassingen waarbij er direct contact is tussen mens en dier, zeg ik ook maar even, en PFAS, dat je dat in ieder geval terugbrengt en zo snel mogelijk terugbrengt.

[4:13:59] En dat kan onder andere ook door het stimuleren van goede alternatieven.

[4:14:03] Een andere lijn is het feit dat we proberen dat de emissies ook fors worden beperkt.

[4:14:09] Dat doen we met de minimalisatieverplichting.

[4:14:12] En tot slot kijken we ook met een onderzoeksprogramma van het RIVM wat de blootstelling aan PFAS doet en hoe je dat kan verminderen op een goede manier.

[4:14:21] Er zijn ook vragen gesteld over lozingen.

[4:14:24] Dat is iets wat op de mijn van de minister ligt.

[4:14:28] Misschien zou ik daar ook willen verwijzen naar het debat dat er is geweest ten aanzien van water.

[4:14:33] Er is wel nog een vraag gesteld door de heer Buijzen.

[4:14:37] over hoe een gedeeltelijk lozingsverbod zich verhoudt tot een minimalisatieverplichting.

[4:14:44] Zoals gezegd, de minister verkent op dit moment de optie van gedeeltelijk lozingsverbod voor PFAS.

[4:14:49] Bijvoorbeeld geldt dat voor specifieke sectoren.

[4:14:52] Onderdeel van die verkenning is hoe zo'n verbod zich verhoudt tot een bestaande minimalisatieverplichting.

[4:14:56] Dus je wil kijken hoe verhouden die twee zich tot elkaar.

[4:15:00] Het kabinet verwacht daar in Q1 26 de Kamer meer over te kunnen informeren.

[4:15:12] Het Europese traject ten aanzien van PFAS loopt.

[4:15:16] Er moet een goede afweging komen tussen de risico's en de economische impact vanwege het simpele feit dat het zo'n enorme grote

[4:15:25] groep stoffen is, wat ook gewoon alles raakt.

[4:15:30] Het gaat van koekenpannen tot medische instrumenten.

[4:15:33] Het gaat van chipprintplaten tot aan regenjassen.

[4:15:37] En alles wat ertussenin zit, zeg ik maar even gemakshalve.

[4:15:41] Op dit moment zien we dat het wel de rietsrestrictie vergevorderd is.

[4:15:46] De RK presenteert de wetenschappelijke opinies volgend jaar in alle waarschijnlijkheid.

[4:15:51] We zijn op dit moment ook overweg met de Europese Commissie als het gaat om de restrictievoorstel en hoe we dat zo snel mogelijk tot stemming kunnen brengen.

[4:16:00] De vraag ten aanzien van het nationaal verbod.

[4:16:03] Het is onze mening dat het nationaal verbod nauwelijks tot geen meerwaarde heeft ten opzichte van het Europees verbod.

[4:16:09] Enerzijds omdat het geen tijdswinst oplevert ten aanzien van het lopende Europese traject, wat dus inmiddels al gelukkig vergevorderd is.

[4:16:19] Een nationaal verbod moet ook aan eenzelfde inhoudelijke onderbouwing... en het juridische traject doorlopen als het Europese verbod.

[4:16:26] Nationaal verbod is beperkt effectief.

[4:16:28] Verontreiniging houdt namelijk ook niet op bij de grenzen.

[4:16:31] Ook de verkoop van producten houdt niet op bij de grenzen.

[4:16:35] We hebben een vrije markt in de EU.

[4:16:36] Ook internethandel is op plaats en we zien zelfs dat het juist een negatieve prikkel kan hebben, bijvoorbeeld voor de innovatie, omdat de Nederlandse markt te klein is voor grootschalige innovatie en alternatieve toepassingen, die we in de Europese markt daar weer wel voor zien.

[4:16:53] De heer Vermeer vroeg mij of er sectoren zijn waarin we dus kijken naar die alternatieven of die ook in beeld zijn waar we niks anders kunnen dan PFAS toepassen.

[4:17:05] Het antwoord daarop is ja.

[4:17:05] Dat wordt ook meegenomen in dat restrictievoorstel.

[4:17:09] vanuit de Europese Commissie.

[4:17:10] En dan wordt er dus gekeken naar enerzijds de overgangstermijnen, de lengte daarvan, en anderzijds toch ook het blijven inzetten op innovatie als het gaat om alternatieven.

[4:17:20] Als er nu geen alternatieven zijn, betekent het niet dat er over vijf jaar misschien geen alternatieven kunnen zijn.

[4:17:25] Wat dat betreft mag Europa zich blij weten met veel goede innovaties, gelukkig.

[4:17:31] De heer Buijzen vroeg mij over de handhaving om de minimalisatieverplichting.

[4:17:37] Die minimalisatieverplichting is er om te voorkomen dat emissies van zeer zorgwekkende stoffen plaatsvinden.

[4:17:45] We zien al dat dat door de meeste bedrijven ook serieus wordt genomen.

[4:17:50] Het is uiteindelijk het bevoegd gezag, vaak de provincie of de omgevingsdienst, die handhavend ook kan optreden.

[4:17:56] Ik verwijs ook naar het debat van donderdag, waarin we ook goed kijken naar hoe kunnen we die omgevingsdiensten versterken, robuust maken en verbeteren.

[4:18:04] De heer Grabiels vroeg mij nog of ik de gezondheidskosten in kaart kan brengen.

[4:18:13] Ik zou dat op zichzelf willen, maar wij krijgen van het planbureau van de leefomgeving, doordat zij dat niet kunnen, dat zij daar onderzoek naar hebben gedaan, dus dat het helaas niet mogelijk is om de kosten, zowel de gezondheidseffecten van PFOS zelf, daar doet het RIVM namelijk onderzoek naar, maar de kosten daarvan, dat het niet mogelijk is vanuit het PBL.

[4:18:33] De heer Buijzen vroeg wat inwoners exact kunnen doen met de uitkosten van het bloedonderzoek wat er is gedaan.

[4:18:43] Misschien goed te vermelden dat individuen geen individuele terugkoppeling van dat onderzoek krijgen.

[4:18:49] Het gaat echt om beeld te krijgen over de populatie.

[4:18:53] Hoe loopt het met die populatie?

[4:18:57] Afgelopen juli hebben we de eerste resultaten daarvan

[4:19:00] Ik verwacht de volgende resultaten in het tweede kwartaal van 2026, waarbij er dan nogmaals wordt gekeken naar wat gebeurt er nou op populatieniveau met de bloedwaardes en hoe zit het bij verschillende groepen, mannen, vrouwen, kinderen, als het gaat om de blootstelling en ook wat dat betekent voor de gezondheid.

[4:19:23] De heer Buijs vroeg mij naar de Stad van Zaken over de intentieverklaring van Mettegeen Moer.

[4:19:30] Het streven is om voor het einde van dit jaar die intentieverklaring uit te werken en ik zal de Kamer daar ook over informeren.

[4:19:42] Mevrouw Koekoek vroeg mij nog

[4:19:45] reflectie over het principe van hoe kun je nou niet beter voorkomen in plaats van achteraf ingrijpen?

[4:19:56] Zeker, dat is precies ook waar wij in het beleid steeds naar kijken.

[4:20:03] Dat is ook de balans, ook als het gaat om reach, die je steeds probeert te zoeken.

[4:20:08] Zorgen dat je aan de voorkant wel een aantal risico's kunt uitsluiten... zonder dat je gelijk aan de voorkant alles dichtregelt.

[4:20:15] Dat zou een enorme stop op de innovatiekracht betekenen.

[4:20:18] Als je een nieuw stof per definitie zou verbieden... totdat het helemaal 100 procent veilig is...

[4:20:23] Nog los van het feit dat een risicoloze samenleving natuurlijk niet bestaat.

[4:20:29] Dat is helaas niet mogelijk.

[4:20:30] Maar ik probeer natuurlijk wel een aantal elementen, vandaar dat ik ook in het begin verwees naar secondaire bouwstoffen, een aantal elementen wel in te bouwen waarvan je in ieder geval weet dat als je de stoffen gebruikt, dat je ze ook goed kan op een veilige manier kunt toepassen.

[4:20:44] Heer Badkamp vroeg mij nog aandacht over de fluoropolymeren in de maritieme sector.

[4:20:52] Even kijken, de toezegging daarop, die hebben wij ook opgevolgd.

[4:20:58] Het EK, het EU-agentschap rondt op dit moment wetenschappelijke opinies af als het gaat om de restricties.

[4:21:03] En daarbij worden ook de sociaal-economische gevolgen netjes mee gewogen.

[4:21:08] Daarbij wordt zowel gekeken naar het verbod als naar de strenge voorschriften om emissies te beperken.

[4:21:12] En volgend jaar wordt dit ook afgerond en zal ook de commissie dit voorstel naar de lidstaten sturen.

[4:21:17] En dan zal ook dit onderdeel in Ween worden genomen.

[4:21:22] De heer Gabriels vroeg mij nog of de staatssecretaris met een regeling zou kunnen komen die overheden kan helpen om inventariserend onderzoek naar PFAS in de bodem af te dwingen.

[4:21:39] Ik heb daarover een aantal vragen ook beantwoord schriftelijk van het lid Stoffer.

[4:21:43] We hebben er over 29 augustus uitgebreid.

[4:21:46] antwoord opgegeven.

[4:21:48] Ik herken inderdaad wel de signalen dat er mogelijk eigenaren zouden zijn die geen toegang verlenen.

[4:21:56] We hebben daar inmiddels ook gesprekken over gevoerd met de provincies.

[4:22:01] De reden waarom ik nu niet tot zo'n regeling overga is tweeledig.

[4:22:05] Eén, in principe biedt de AWB, de Algemene Wet Bestuursrecht,

[4:22:11] Het is bestuursrecht.

[4:22:13] Algemeen werd het bestuursrecht.

[4:22:15] We doen het met voldoende mogelijkheden.

[4:22:19] Als er alsnog knelpunten daar worden ervaren, dan ben ik altijd bereid om daar naar te kijken.

[4:22:23] Het is overigens nu wel zo dat, als het gaat om die knelpunten, ik wisselende signalen krijg van de provincies.

[4:22:29] De enkele provincie geeft aan dat ze dit wel graag zouden willen.

[4:22:32] De andere provincie geeft juist aan dat het contraproductief zou zijn... ...op basis van de gesprekken die zij voeren.

[4:22:37] Vandaar dat ik op dit moment die stap niet zal nemen, voorzitter.

[4:22:42] Dat was het kopje P. Kijk.

[4:22:47] Ik heb niet gezien wie het eerste aan het opstak, dus... Nee, dan begin ik bij u, meneer Gabrielsen.

[4:23:01] Dat is goed.

[4:23:02] Welke vragen zijn volgens u niet beantwoord?

[4:23:05] Dank u wel, voorzitter.

[4:23:06] En dank u wel, staatssecretaris.

[4:23:07] Ik had nog twee vragen openstaan.

[4:23:10] Van wat is nu de stand van zaken en lezen wij het nu goed dat het PFAS-productverbod en het PFAS-loonsverbod niet verder uitgewerkt wordt?

[4:23:16] Vraagteken.

[4:23:17] En de uitleg over de zin uit de brief van 28 mei.

[4:23:21] Die ik letterlijk heb geciteerd.

[4:23:24] Moet ik die zin nog even voorlezen?

[4:23:26] Dat was de zin van minister Madlener destijds.

[4:23:31] Nou, dan weet ik niet wie het was.

[4:23:32] Maar in ieder geval, hij rammelt aan alle kanten.

[4:23:35] Die minister van INW zal er later dit voorjaar de Tweede Kamer per informeren.

[4:23:39] Ja, waar gaat het dan over?

[4:23:42] Per brief.

[4:23:42] Ja, we gaan even naar wat de toenmalige minister daarmee bedoelde.

[4:23:49] Dat moet ik even nagaan, voorzitter.

[4:23:50] Dat durf ik zo niet te zeggen.

[4:23:53] 28 mei was dit, hè?

[4:23:54] Als het gaat om het losingsverbod en het productverbod.

[4:23:57] Het losingsverbod verwijs ik naar de minister.

[4:23:58] De minister heeft daarvan gezegd...

[4:23:59] dat hij bezig gaat met een onderzoek naar een gedeeltelijke lozingsverbod.

[4:24:04] Ik verwijs naar het commissiebewalt water.

[4:24:06] Als het gaat om een nationaal productverbod, inderdaad, dat is iets wat wij nu niet zien zitten, omdat wij denken dat het verstandig is om dat op Europees niveau te doen.

[4:24:13] Dat heb ik net hierover gezegd.

[4:24:15] Ja, prima.

[4:24:17] Ik begrijp nog steeds niet zo goed waarom dat niet zo gewend zou zijn.

[4:24:28] Ik was onlangs in Brussel en we zien dat de initiatieven voor het huidige verbod enorm aan het afzwakken zijn.

[4:24:38] En als je als Nederland

[4:24:40] Waarom niet het voorbeeld volgen van Denemarken?

[4:24:44] Om hier al stappen te ondernemen.

[4:24:47] Omdat de resultaten in Europa ontzettend onzeker zijn.

[4:24:50] Hier kunnen we het zelf regelen.

[4:24:51] Dat is eigenlijk het tweede gedeelte.

[4:24:56] In Europa wordt er niet gewerkt aan een PFAS-verbod in bestrijdingsmiddelen.

[4:25:02] Dat valt nu buiten het voorstel.

[4:25:04] Bestrijdingsmiddelen worden overal door ons land gespoten.

[4:25:06] Denemarken heeft gezegd... voor een aantal van die PFAS-bestrijdingsmiddelen doen wij een nationaal verbod.

[4:25:11] Is de staatssecretaris bereid om binnen een maand te komen met een verkenning... of wij nationaal op zulke bestrijdingsmiddelen een verbod kunnen opleggen?

[4:25:21] Ja, de staatssecretaris.

[4:25:24] Als het gaat om het nationale verbod, ik zie dat oprecht niet zitten.

[4:25:29] Nogmaals, het biedt nauwelijks tot geen meerwaarde.

[4:25:32] Ook als het gaat om de tijdswinst, die is er niet.

[4:25:37] Het kan niet sneller.

[4:25:39] Het is ook zo dat hetzelfde inhoudelijke onderbouwing moet doorlopen.

[4:25:42] Maar ook vanwege het feit dat ik het onwenselijk zou vinden dat als jij een product hebt waar

[4:25:49] Dat je product verbiedt aan de ene kant van de grens.

[4:25:52] Ik kom zelf uit Brabant.

[4:25:53] Als je aan de ene kant van de grens het wel mag en aan de andere kant van de grens het niet.

[4:25:57] Terwijl je het wel gewoon mag kopen.

[4:25:58] Ik bedoel, Nederlandse consumenten mogen gewoon die producten dan verkopen.

[4:26:00] We mogen het alleen niet in Nederland maken.

[4:26:04] Voor alle toepassingen zou je dat gaan doen.

[4:26:07] Ik denk dat dat heel onverstandig is.

[4:26:08] Dan ga je echt ongelijkheid creëren.

[4:26:11] Namelijk een bedrijf die dus chips vermaakt.

[4:26:14] Aan de ene kant van de grens mag dat dan wel.

[4:26:16] En aan de andere kant van de grens zou dat dan niet mogen.

[4:26:18] Als je in die chipplaten PFAS zou toepassen.

[4:26:21] Ik zou dat zeer onwenselijk vinden.

[4:26:23] Dank u wel.

[4:26:23] Kan ik even verder?

[4:26:25] Het tweede deel gaat over de gewasbeschermingsmiddelen.

[4:26:31] Dat zit bij de minister van LVVIN.

[4:26:36] Oké, de heer Buissen.

[4:26:37] Daar moet ik wel toe verwijzen.

[4:26:40] Dank u wel, voorzitter.

[4:26:43] Ik had een vraag gesteld over de minimalisatieplicht en ik ben toch een klein beetje bezorgd over die minimalisatieplicht.

[4:26:50] Ik herinner me nog een RTL-onderzoek van vorig jaar waar Kamerleden bevraagd werden op een toename van uitstoot van giftige stoffen, waar inderdaad aan bevoegde zagen op moeten toezien.

[4:27:00] We zien dan ondanks alles toch een toename van die uitstoot van die giftige stoffen.

[4:27:05] En eigenlijk hebben we vorig jaar de voorganger van de staatssecretaris gevraagd van kom met een plan en laat zien dat we het beter in de vingers krijgen.

[4:27:15] En ik zeg het met enige reserveerdheid omdat we het donderdag over VTH-stelsel gaan hebben, maar ik zit er nu ook een beetje mee, dus eventueel verplaatsen we de vraag ook naar donderdag, desgewenst.

[4:27:26] Maar hoe gaan we nou die minimalisatieplicht, waar die bevoegdgezagen zo hard mee bezig zijn, hoe gaan we dat beter in controle houden, zodat wij...

[4:27:33] Kamer samen met de Vroege Zagen en het ministerie daar echt grip op hebben op die uitstoot van giftige stoffen.

[4:27:47] Dit is inderdaad iets wat we... Het bevoegd gezag is in deze lijnen.

[4:27:57] De omgevingsdienst moet daarop toezien.

[4:28:00] Wij maken ons natuurlijk al een langere tijd zorgen over de kracht van die omgevingsdiensten, de robuustheid van die omgevingsdiensten.

[4:28:06] Dat stamt nog uit de tijd van de commissie van Aartsen.

[4:28:09] Van Aartsen was dat.

[4:28:13] En dat is de reden waarom wij ook een aantal dingen hebben gedaan.

[4:28:17] Een daarvan is de robuustheidscriteria en ook de gesprekken die wij daarmee hebben voeren.

[4:28:22] Ik kan u vertellen, dat vinden niet alle omgevingsdiensten even leuk, maar ik denk dat het wel noodzakelijk is om het te doen.

[4:28:29] En waar we net over aan het smoezelen waren, dat ging over een wetsvoorstel wat ziet

[4:28:33] op die versterking van het VTH-stelsel.

[4:28:38] Waarvan we dus weten dat er een besluit overgenomen wordt, alleen niet of het al gepubliceerd is.

[4:28:41] Maar in ieder geval, we zijn druk bezig om dat te versterken.

[4:28:43] Ik kom dan graag in tweede termijn op terug wat ik daar exact over mag en kan zeggen.

[4:28:47] En anders kan ik het sowieso donderdag zeggen.

[4:28:48] Ja, mevrouw Wengelaar.

[4:28:50] Ja, dank u wel, voorzitter.

[4:28:51] Ja, goed, ik woon in Stijn, de Maasestaardegrens.

[4:28:55] Ik kijk overigens over die Maas uit en kijk even naar meneer Vermeer en kijk daar naar Belgische windmolens, maar dat terzijde.

[4:29:03] Dus ik begrijp wat u zegt over producten en dat soort zaken.

[4:29:06] Maar ik hoor ook de vragen van dit kost iets en de zorgen over de ontzettend sterke lobby.

[4:29:14] Hoe zorgen we ervoor dat het op Europees gebied niet afgezwakt gaat worden?

[4:29:19] En wanneer en hoe krijgen we die signalen dan?

[4:29:23] En wat kunnen we dan nog?

[4:29:23] Want dat is wel iets wat wij als nieuw sociaal contract wel heel belangrijk vinden.

[4:29:29] Een totaalverbod op Europees niveau.

[4:29:32] Ja.

[4:29:33] En als er afzwakkingen komen, hoe ontvangen wij die signalen met betrekking tot de Europese Union?

[4:29:40] Dat is de reden waarom ik ook investeer als staatssecretaris in Europese contacten.

[4:29:46] Ik heb nu een aantal bezoeken al gebracht aan zowel collega's bilateraal als multilateraal, als ook Europees.

[4:29:52] Juist ook, ik geloof dat er sinds 20 oktober weer een milieuraad is.

[4:29:55] Aan de vooravond hebben wij als Nederland ook het initiatief genomen om het REACH diner met collega's te organiseren.

[4:30:03] Anders komen de zuidelijke landen niet naar onze afspraken.

[4:30:10] Voorafgaand aan de milieuraad is een bijeenkomst om informeel te spreken.

[4:30:17] We hebben als Nederland gezegd om dat te organiseren.

[4:30:21] Omdat we de agenda kunnen bepalen.

[4:30:24] De herziening van REACH en ook dit traject.

[4:30:33] Er moet wel iets goeds uitkomen.

[4:30:38] Dat kan ook een compromis zijn.

[4:30:39] Maar het moet wel zorgen voor die zorgen die er zijn in Nederland als het gaat om PFAS.

[4:30:45] En vooral als het gaat om de zorgen die er zijn van de PFAS die in contact komen met mensen, die in contact komen met dieren, die in contact komen met milieu, met natuur.

[4:30:55] Dus dat is iets waar wij dan wel naar kijken.

[4:30:58] Het gaat om... Misschien hoef ik nog twee dingen te zeggen.

[4:31:01] Naar aanleiding van de eerdere vragen.

[4:31:03] Ik probeer daar zo goed mogelijk recht aan te doen.

[4:31:05] Dat wetsvoorstel is inmiddels gepubliceerd als het gaat om internetconsultatie.

[4:31:09] Dus dat mag ik zeggen.

[4:31:10] Het kost iets.

[4:31:12] Het is zo dat de werkzame stoffen in medicijnen en gewasbeschermingsmiddelen buiten het domein van REACH zitten.

[4:31:21] Dat is dus ook de reden waarom ik verwijs naar de collega van LVVM.

[4:31:27] Ik wil terugkomen op de reflectie die de staatssecretaris gaf.

[4:31:36] Ik denk dat het belangrijk is, ook vanwege wat de staatssecretaris eerder zei, dat we vaak

[4:31:45] 30 jaar na dato zeggen dat voorschijnend inzicht goed is, maar voorkomen is beter.

[4:31:53] Daar wil ik de staatssecretaris op uitdagen.

[4:31:58] Je zou kunnen zeggen dat je nooit meer iets mag maken wat je niet kan afbreken.

[4:32:05] Als je dat soort latten gebruikt om te meten wat je wel en niet wil, niet innoveren om te innoveren, maar door welk maatschappelijk doel innoveren we, dan komen we volgens mij een stuk verder.

[4:32:15] Dus ik wil in die zin graag horen van staatssecretaris welke concrete uitgangspunten er nu gaan veranderen of al veranderd zijn om dit te waarborgen.

[4:32:25] Ja, de staatssecretaris.

[4:32:29] Ik wil heel even nadenken over die vraag.

[4:32:31] Mag dat?

[4:32:33] Anders is het makkelijker om te zeggen nee, we doen wat we doen.

[4:32:37] Terwijl we hebben natuurlijk ook een gesprek als het gaat om ecodesign, ook als het gaat om safe-by-design, productpaspoorten, etc.

[4:32:46] waarin je juist aan de voorkant wilt nadenken.

[4:32:48] Dus ook dat is vanuit de circulaire economie mijn economische route.

[4:32:53] Dat ze relatief eenvoudig weer hergebruikt kunnen worden, grondstoffenefficiëntie, in plaats van dat we allerlei publieke campagnes moeten opzetten om mensen gedragsverandering, wat gewoon heel moeilijk is om dat te doen.

[4:33:05] Dus op dat onderdeel is dat mijn koers.

[4:33:06] Maar ik moet op deze vraag gewoon even kouden.

[4:33:08] Dus staat u mij toe om daar een tweede termijn even op terug te komen?

[4:33:12] Ik vind het alleen maar goed als we echt een gesprek hebben.

[4:33:17] Fijn dat de staatssecretaris dat oppakt.

[4:33:25] Als ik nu kijk naar het antwoord dat net gegeven werd over PFAS.

[4:33:29] Dan wordt er gesproken van een zorg om een ongelijk speelveld in Europa.

[4:33:33] Dat snap ik.

[4:33:34] Maar er is nu een ongelijk speelveld.

[4:33:37] Wij hebben als Nederland de slechtste waterkwaliteit van Europa.

[4:33:46] Maar hij heeft dan bewijzen van een bak met pefels die hij weer terug in het water moet kieperen.

[4:33:50] Omdat we er niet vanaf komen.

[4:33:53] In die context, voorzitter, wil ik dan wel de vraag stellen, bijvoorbeeld bij Witsch, maar ook op andersoortige punten waar de gezondheid eigenlijk nog niet wettelijk vastgelegd wordt.

[4:34:05] Hoe gaat deze staatssecretaris daarmee om?

[4:34:08] En welke concrete kaders kunnen we van deze staatssecretaris verwachten?

[4:34:11] Dat gaan we in de tweede termijn horen, vermoed ik.

[4:34:14] Precies, dat horen we dan in de tweede termijn.

[4:34:15] Dan heb ik de context van mijn vraag ingegraven.

[4:34:17] Heel goed, dank u wel.

[4:34:18] De heer Goudie al?

[4:34:20] Ja, dank u wel.

[4:34:21] Ten aanzien van... Er is een misverstand, volgens mij, want in de beantwoording van de vragen op de heer Stoffer geeft de staatssecretaris aan dat het wel degelijk mogelijk is om op bedrijfsterreinen PFAS te mogen komen meten, als er aanwijzingen voor zijn.

[4:34:37] Alleen...

[4:34:38] Geldt die wet, dus de Algemene Wet Bestuursrecht, alleen maar als het bedrijf ook dat zelf veroorzaakt heeft?

[4:34:47] En het bedrijf dat daarna is komen...

[4:34:51] ondernemen, is daar niet veroorzaker van.

[4:34:54] Ik heb hier een stuk tekst dat zegt, de wet gaat niet uit van onbeperkt onderzoek doen naar verontreinigingen, zegt dan de hoogcleramilieurecht.

[4:35:04] De overheid mag onderzoek komen doen als het bedrijf de verontreiniging zelf heeft veroorzaakt.

[4:35:08] In andere gevallen zou je het moeten hebben van de vriendelijkheid van het bedrijf zelf.

[4:35:11] Dus het is gevaarlijk als je daar niet mag onderzoeken, want er kan PFAS uitspoelen naar grondwater.

[4:35:16] Dus we moeten gewoon zorgen dat we bij alle bedrijven gewoon die metingen kunnen doen.

[4:35:21] En dus spraken we wel nog steeds om een regeling.

[4:35:25] Dat kunt u best toezeggen.

[4:35:27] Dit neem ik mee in het gesprek met de provincies.

[4:35:30] Want juist hierom krijg ik wisselende signalen van de provincies.

[4:35:33] Die geven dus juist aan, als u dit wedstrijd gaat starten, dan staan we op achterstand.

[4:35:38] Ik vind dat je dat soort signalen ook serieus moet nemen.

[4:35:42] Juist ook omdat je kunt het wel inventariseren en dat afdwingen.

[4:35:45] Maar het moet daarna natuurlijk ook nog wel, dan als er daadwerkelijk een risico is, ook een volgende stap worden genomen.

[4:35:51] En ik denk dat je dat altijd op basis van samenwerking, gezamenlijkheid wil doen.

[4:35:56] Dus vandaar dat ik dat in beginsel wel terughoudende ben, omdat ik zie dat in beginsel de ABB daar nu voldoende voor is.

[4:36:02] Dat de provincies het ook goed doen.

[4:36:04] Maar ik zal dit punt ook nogmaals meenemen met het gesprek dat wij hier over hebben met de provincies.

[4:36:08] Dank u wel, de heer Bamenga.

[4:36:11] Dank u wel, voorzitter.

[4:36:14] Ik heb de beantwoording gehoord in het kader van PFAS.

[4:36:19] Het valt me vooral op dat het net niet is.

[4:36:30] die gaande is, meer en meer verzwakt wordt en dat er bepaalde sectoren, zeg maar, niet meer meegerekend worden.

[4:36:38] Nou, als we gaan kijken naar het nationaal verbod, ja, dan, als ik de beantwoording hoor van de staatssecretair, dan is dat ook net niet, zeg maar, de oplossing om die kant op te gaan.

[4:36:50] En ik ben eigenlijk veel meer op zoek naar wat kan wel, zeg maar, een goede oplossing zijn, want uiteindelijk hebben we hier wel te maken met het belang, en dat gaat namelijk belang van het gezondheid.

[4:37:00] En het vreet eigenlijk in mij dat we gewoon niet als wetgevers hier met z'n allen niet gewoon de juiste instrumenten kunnen inzetten om gewoon de gezondheid van mensen op een te zetten en die te beschermen.

[4:37:15] Dus dus even nog een open vraag van waarom net niet iedere keer, terwijl dat wij hier juist zijn om het juist net wel te laten gebeuren.

[4:37:24] De staatssecretaris.

[4:37:25] Ik herken niet het beeld dat het net niet is.

[4:37:29] Ik denk vooral dat het niet een simpele one-liner is waarvan we dit met één druk op de knop hebben opgelost.

[4:37:35] Het is een totaal aanpak, een integrale totaal aanpak waarbij we aan de ene kant aan de bron iets doen, aan de andere kant zorgen dat de emissies dalen en aan de andere kant ervoor zorgen dat de blootstelling flink naar beneden gaat.

[4:37:48] In die drie slag probeer je aan alle drie de knoppen daar waar dat kan en waar je dat zo goed mogelijk kunt doen op een slimme manier te draaien.

[4:37:56] Maar ook daar is de afdenning makkelijke oplossingen al een tijd gesloten.

[4:38:00] Ik denk dat we het allemaal eens zijn over koekenpannen.

[4:38:05] Dat kunnen we prima zonder PFAS doen.

[4:38:13] En als het gaat om chipprintplaten, dan wordt het weer een ander verhaal.

[4:38:17] Ook als het gaat om medische producten waar het noodzakelijk is.

[4:38:22] Daar zitten nuance in.

[4:38:23] En juist die nuance wil je op Europees niveau.

[4:38:25] Dat hebben we goed georganiseerd.

[4:38:27] Ik deel met u het ongeduld.

[4:38:28] Dat is ook de reden waarom ik investeer in mijn Europese agenda.

[4:38:33] En dat moeten we op die manier daarop lossen.

[4:38:35] Maar wel die integraliteit, bron, emissie en blootstelling.

[4:38:42] Dank voor de reactie.

[4:38:44] Ik had zelf nog twee vragen die ik in ieder geval nog niet beantwoord heb gezien.

[4:38:49] En waarvan één volgens mij het antwoord was, ik verwijs naar mijn collega minister, maar ik zal het nog eventjes allebei opnoemen.

[4:38:58] Eén, is de staatssecretaris met mij eens dat we de regels moeten aanpassen zodat we het milieu beter tegen vervuiling kunnen beschermen?

[4:39:05] En het ging dus over het lozen, zeg maar.

[4:39:10] En het andere was, hoe denkt hij bijvoorbeeld over het lozenverbod, waarbij een partij netto niet meer PFAS mag lozen?

[4:39:18] En ik hoop dat de staatssecretaris het zelf wil beantwoorden, want ik ben bang dat als ik dan weer bij het debat over water dit inbreng, dat er gezegd wordt, ja, de staatssecretaris gaat weer over het verbod.

[4:39:32] Dus ik wil niet, zeg maar, in een limbo, zeg maar, terechtkomen.

[4:39:38] De staatssecretaris.

[4:39:42] Beide opties verkennen we, maar nogmaals, dat is de minister van INW die dat verkent.

[4:39:48] Die gaat over de waterkwaliteit, die gaat over de lozingen.

[4:39:51] Dus beide opties worden verkend.

[4:39:55] Tussenantwoord.

[4:39:58] Oké, gaat u verder.

[4:40:01] Dit was het blokje pepels, voorzitter.

[4:40:03] Dan kom ik bij het kopje oberen.

[4:40:05] Ook nog een aantal belangrijke onderwerpen inzitten.

[4:40:08] die geen eigen kopje hebben gekregen, maar wel belangrijk zijn.

[4:40:11] Voorzitter, laat ik beginnen met de windturbines.

[4:40:14] Daar hebben de heren Vermeer en de heer Boutkamp mij wat over gevraagd.

[4:40:19] Wat is de status van de afstandsnorm?

[4:40:23] Er is op dit moment geen afstandsnorm.

[4:40:27] Het kabinet heeft daar de besluitvorming nog niet op afgerond.

[4:40:30] Dit is een dossier wat al lange tijd ook politiek speelt.

[4:40:35] Ik span mij dan ook in om ervoor te zorgen dat we zo snel als mogelijk tot overeenstemming komen als het gaat om die afstandsnormen.

[4:40:44] Want het uitblijven van nieuwe normen, dat leidt tot onzekerheid.

[4:40:50] En met alle respect voor iedereen die zich heeft ingezet voor dit land.

[4:40:56] Maar inderdaad, op de laatste dag een brief sturen draagt niet bij aan meer duidelijkheid en meer zekerheid.

[4:41:03] En die brief kunt u wat mij betreft, zeg ik even als staatssecretaris van INW, als niet verzonden beschouwen.

[4:41:10] Want dat is tegenwoordig niet het standpunt van dit kabinet.

[4:41:14] We werken aan een afstandsnorm die kan bijdragen aan duidelijkheid voor omwonenden.

[4:41:22] Tegelijkertijd moet je dat wel goed inregelen.

[4:41:25] Tiphoogte 4 betekent dat er op allerlei zaken die we belangrijk vinden, energietransitie,

[4:41:31] woningbouw, bedrijventerreinen, noem het maar op, problemen kunnen ontstaan.

[4:41:37] Dat geldt ook andersom, dus je moet daar even goed naar kijken.

[4:41:40] En dat is wat we op dit moment gewoon netjes en volwassen doen.

[4:41:44] Kijken wat is de impact en hoe kunnen we dan zo snel mogelijk daartoe komen.

[4:41:49] Dus de vraag die u ook stelde over hebben de IPO en VNG dan nieuwe informatie over die normen?

[4:41:56] Het antwoord daarop is nee.

[4:41:57] Ik weet niet waar de paper op gebaseerd is, maar op dit moment is er geen vastgestelde of voorgenomen afstandsnorm.

[4:42:16] Ja, voorzitter, ik wil de staatssecretaris bedanken voor dit duidelijke omvoort.

[4:42:21] En ik heb inmiddels ook begrepen van een van onze bestuurders in de provincie dat dit niet op de juiste wijze genomen stampend is.

[4:42:33] En misschien deze brief straks ook valt in de categorie als niet verzonnen te beschouwen.

[4:42:39] Nee, en goed dat u deze vraag ook stelt, zegt de heer Vermeer.

[4:42:42] Want inderdaad, het is gewoon vervelend dat er iedere keer onduidelijkheid over ontstaat.

[4:42:46] We moeten dit gewoon netjes in zorgvuldig doen.

[4:42:47] Even gewoon in kaart brengen.

[4:42:49] Wat zijn de verschillende scenario's?

[4:42:50] Wat zijn de effecten?

[4:42:50] Daar hebben we even de tijd voor nodig.

[4:42:52] En dan moeten we gewoon netjes bestuurlijk verantwoordelijk daar een besluit over nemen.

[4:42:56] De heer Vermeer vroeg mij nog over de grensregio's.

[4:42:59] Ik kan me goed voorstellen dat dat een hele vervelende situatie is.

[4:43:04] De motie van de heer Vermeer ligt hierop bij het ministerie van Klimaat en Groene Groei.

[4:43:10] En er zijn ook Kamervragen gesteld aan de minister van VRO.

[4:43:13] Dus het is goed als we die beantwoording doen, aangezien daar de invloedssfeer ook zit.

[4:43:21] Een introductie van de heer Vermeer?

[4:43:23] Ja, voorzitter, kan ik dat zien als een toezegging dat de staatssecretaris zal zorgen dat hier op korte termijn een antwoord overkomt en dan graag ook een deadline erbij, want ja, straks staan die dingen er en dan hebben we een brief.

[4:43:39] We gaan heel even in de tweede termijn naar kijken wat ik daarop kan toezeggen, maar vanzelfsprekend kunnen we kijken van hoe we de casus windturbines, Duitsland-België, hoe we dat goed kunnen regelen.

[4:43:50] Een introductie van de heer Borkan.

[4:43:54] Toch even over die windturbines.

[4:43:58] Ik zit toch een klein beetje in mijn maag met het velletje van die twee clubjes.

[4:44:06] Want dat schrijven ze niet voor niks.

[4:44:09] En de vraag is dus, als zij niet voldoende gesteund zijn door alle provincies, hoe kunnen zij dan zo'n brief sturen naar de staatssecretaris, alsof zij de wetenschap hebben?

[4:44:21] Mijn collega Vermeer vroeg het net ook om, over die afstandsnormen en over wat zij schrijven.

[4:44:28] Ergens is het toch dan gecommuniceerd, is mijn vraag.

[4:44:32] Ja, ik zie de staatssecretaris.

[4:44:35] De staatssecretaris.

[4:44:36] De vraag is gewoon, klopt dat?

[4:44:40] Volgens mij moet u dat vragen aan IPO en VNG.

[4:44:42] Ik ben niet verantwoordelijk van wat zij sturen.

[4:44:47] Ja, het enige wat ik kan melden, nogmaals, is dat het kabinet geen besluiten heeft genomen als het gaat om de afstandnul.

[4:44:56] Gaat u verder.

[4:44:58] Dan de wet veilige jaarwisseling en het vuurwerk.

[4:45:05] verbod.

[4:45:07] Afgelopen zomer heeft de Eerste Kamer ook ingestemd met de wet veilige jaarwisseling.

[4:45:16] Dus op dit moment werkt het kabinet dat netjes uit.

[4:45:20] We nemen dat op een verantwoordelijke manier neer op.

[4:45:22] Voor de komende jaarwisseling geldt dat JNV inmiddels een handhavingsplan heeft gedeeld, ook met alle partijen, maar ook met de Tweede Kamer.

[4:45:30] Dat was een van de drie voorwaarden waaraan dient te worden voldoen.

[4:45:34] voor de zware voorhang die beide Kamers hebben gevraagd om dit wetsvoorstel daadwerkelijk in werking te laten treden.

[4:45:41] Daar moeten nog twee andere hobbels worden genomen om dat uiteindelijk te kunnen doen.

[4:45:45] De eerste is een ANVB ten aanzien van de ontheffingsmogelijkheid voor lokale verenigingen om vuurwerk te kunnen afsteken.

[4:45:52] Daar is hard aan gewerkt, daar zijn we op dit moment de laatste hand van aan het

[4:45:56] Ik verwacht in november dat ook in consultatie te leggen.

[4:46:00] Op dit moment zijn we bezig om alle partijen daar goed bij te betrekken, omdat het ook een beladen onderwerp is.

[4:46:07] We willen dat goed en netjes en zorgvuldig doen.

[4:46:10] Dus ik verwacht in november daar de Kamer in ieder geval over die ANVB meer te kunnen vertellen.

[4:46:17] Op het moment dat we dat dan ook hebben gehad, dan kunnen we ook starten met het vormgeven van de nadeelcompensatie voor ondernemers, voor vuurwerkondernemers.

[4:46:26] Omdat we dan ook weten hoeveel vuurwerk er mogelijk verkocht zou kunnen gaan worden in die periode.

[4:46:31] En daarna hebben we ook een onafhankelijke expert, na de motie van de Plas, voorbij getrokken.

[4:46:38] Dat hoort ook nog een forse hobbel vanwege het ontbreken van dekking.

[4:46:41] Zeg ik ook maar gewoon heel eerlijk.

[4:46:44] De Kamer heeft gezegd dat de dekking moet worden gevonden binnen de begroting van INW.

[4:46:48] Dat is technisch gezien niet mogelijk.

[4:46:49] Dat is strijdig met de comptabiliteitswet.

[4:46:51] Dus daar is ook door de initiatiefnemers geen dekking voor geleverd.

[4:46:56] Dus dat is nog wel een complicerende factor als het gaat om de inwerkingstredingsdatum van dit wetsvoorstel.

[4:47:01] Maar wat ik al zei, heb ik ook tegen de Eerste Kamer gezegd.

[4:47:03] We proberen streven daarna om het wetsvoorstel in 2026, 2027

[4:47:07] inwerking te laten treden.

[4:47:09] We gaan met goede moed dit wetsvoorstel netjes tot uitvoering brengen.

[4:47:14] Ik heb er ook alle hoop op dat we zowel de ANVB als de nadeelcompensatie voor ondernemers, met alle hobbels die ik net beschreef, dat we dat op goede manieren kunnen doen en dat dan niet de inwerkingstredingsdatum hoeft te worden uitgesteld.

[4:47:30] Dat ten aanzien van het wetsvoorstel.

[4:47:33] Dan

[4:47:35] De graasverpakkingen.

[4:47:37] Heer Boutkamp vroeg mij of het bericht klopt dat het ministerie de graasverpakkingen wil verbieden.

[4:47:43] Ja, dat klopt.

[4:47:45] Mijn voorganger heeft dat in september 2023...

[4:47:50] 24, moet ik zeggen, gepubliceerd en aangegeven dat dit wordt verboden vanwege een signaal dat de ILT heeft gestuurd in 2022.

[4:48:00] Uit testen bleek namelijk dat er een risico was op massaexplosiviteit bij de gaasverpakkingen.

[4:48:09] Daarom zijn er afspraken gemaakt over het niet meer gebruiken daarvan.

[4:48:13] En we hebben dat ook op een nette manier steeds gecommuniceerd, zodat er

[4:48:17] ook voldoende rekening kan worden gehouden als het gaat om de inkoop van dit soort graasverpakkingen.

[4:48:25] Dus we zijn voornemens om dat ergens in deze dagen formeel in de staatscourant ook te publiceren zodat het ook in werking kan treden richting de komende jaarwisselingen.

[4:48:36] Volgens mij hebben we daar ook weer een keurige balans proberen te vinden tussen de veiligheid aan de ene kant en het belang en proportionaliteit aan ondernemers aan de andere kant.

[4:48:45] Even kijken.

[4:48:46] Dan hebben we nog een vraag van het lid Kosties.

[4:48:49] Volgens mij is dat de laatste.

[4:48:51] Maar de heer Boutkamp.

[4:48:53] Een interruptie van de heer Boutkamp.

[4:48:56] Ja, dank u wel, voorzitter.

[4:48:57] Ja, toch even over die gaasverpakking en dergelijke.

[4:49:00] Want dat verbod, zeg maar, dat gaat nu 1 december in.

[4:49:05] Dus voor, zeg maar, oud en nieuw.

[4:49:08] Dus we weten allemaal dat de inkoop van vuurwerk, dat heeft al lang plaatsgevonden.

[4:49:14] Dus er liggen nu al enorme voorraden in daarvoor voorgeschreven wettelijke opslagplaatsen.

[4:49:22] Komt het nou niet dan zeg maar heel ongelukkig uit om dan nu dat verbod te doen, terwijl je misschien dadelijk nog met je compensatieregeling moet gaan werken?

[4:49:29] Dus ik snap niet dat het nu per 1 december is ingegaan, want tot nu tussen is er nog niks gebeurd met dat spul.

[4:49:35] De staatssecretaris.

[4:49:37] Dat zijn twee losse dingen.

[4:49:38] We hebben de compensatieregeling in het kader van het vuurwerkverbod.

[4:49:42] En als het gaat om de regulieren, ook al hadden we geen vuurwerkverbod in de toekomst, dan hadden we nog steeds deze stap genomen als het gaat om de gaasverpakkingen.

[4:49:51] Nogmaals, de ILT heeft in 2022 al gewaarschuwd voor het risico op massaexplosiviteit van deze zaken.

[4:50:00] Mijn voorganger heeft al in september

[4:50:03] vorig jaar, dus een dik jaar geleden, aangekondigd dat dit wetsvoorstel zou komen.

[4:50:08] Er zijn ook een aantal stappen daarin vernomen.

[4:50:10] Het is natuurlijk ook aan ondernemers om daarop te anticiperen.

[4:50:13] Als de overheid aankondigt dat ze per volgend jaar iets gaan verbieden, dan is het niet verstandig om die spullen in te kopen, omdat je dan het risico loopt dat het verbod ingaat.

[4:50:24] Daar hebben we altijd over gecommuniceerd, dat wij voornemers zijn om op 1 oktober dat wetsvoorstel in te laten gaan.

[4:50:31] Dus dat is ook het eerlijke verhaal.

[4:50:35] De laatste vraag, voorzitter.

[4:50:38] Lid Kostich vroeg mij nog over het wetsvoorstel wat gaat over het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen.

[4:50:47] Daar wil ik echt even verwijzen naar de Kamerbrief die we hebben gestuurd op 25 september in gezamenlijkheid.

[4:50:52] Met ook de minister van LVVN en de staatssecretaris van VWS.

[4:50:57] Dat wij daar politiek over hebben gesproken en dat vanwege de demissionaire status we daar terughoudend in zijn op dit moment.

[4:51:04] Ook is er nog recente jurisprudentie waar wij op de moment op broeden.

[4:51:10] Vandaar dat wij daar op de moment geen stap op zetten.

[4:51:26] Ik heb het liefst dat u uw vraag dan duidelijk herhaalt in uw tweede termijn.

[4:51:31] Maar dat komt goed, komt goed.

[4:51:34] Dank.

[4:51:35] Zeg ik tegen de staatssecretaris?

[4:51:36] Nee, dat is mevrouw Wingelaar.

[4:51:38] Nee, nee, dat kan niet waar zijn.

[4:51:40] Bomex.

[4:51:41] Onderzoek naar Bomex.

[4:51:44] Wanneer heb ik dat gemist?

[4:51:45] Dat was de motie van mevrouw Wingelaar.

[4:51:48] We hebben toezegging opgenomen dat dat voor het eind van het jaar... Ja, maar... Oké, dan zeg ik daar dadelijk wel iets over.

[4:51:55] Ja, ik zal het nog even op rij zetten.

[4:51:57] Daar heb ik toegezegd.

[4:52:01] Dan gaan we door naar de tweede termijn van de kant van de Kamer.

[4:55:57] Goed, gaan we nu echt ver met het tweede termijn van de kant van de Kamer.

[4:56:01] Ik stel voor dat u al en daarvoor twee minuten krijgt en u mag elkaar twee keer overkort intromperen voordat we overgaan naar het tweede termijn van de regering.

[4:56:09] Geef ik eerst het woord aan de heer Gabriel.

[4:56:11] Ja, dank u wel, voorzitter.

[4:56:12] Er is net in de eerste beantwoording gesproken over een industrietafel bij Tata.

[4:56:18] Komt er dan ook een omwonende tafel?

[4:56:19] Daar zou ik dan graag een toezegging op hebben.

[4:56:21] En het tweede is... Kijk, de heer Aartsen spreekt over de deal met Tata, dat er wel allemaal harde afspraken staan over meet en over de ger en over het terugdingen van ZZS, maar dat komt niet overeen met wat de adviescommissie maatwerkafspraken verduurzaming van de industrie schrijft, want zij zijn niet zo tevreden over die maatwerkafspraken, althans hoe gezondheid daarin meegenomen is.

[4:56:49] Dat bestaat dus een verschil tussen hoe wij dat zien en hoe de staatssecretaris dit hier heeft uitgelegd.

[4:56:58] Dan zien we nog... Zouden we graag nog antwoord willen op de totale verduidelijking over die passage waarin een datastiel zegt dat staalslakken geen negatieve effect mogen hebben op ons verdienmodel, of in ieder geval op onze financiële situatie.

[4:57:13] Daar willen we een heel duidelijk uitleg over, omdat we daar vier interrupties aan verspeeld hebben.

[4:57:17] over wat nou precies het verschil is tussen de toepassing.

[4:57:19] De staatssecretaris zegt er is geen invloed op de toepassing, maar wel iets over een product.

[4:57:25] Nou, daar willen we gewoon nog echt heel duidelijkheid over.

[4:57:28] En dan nog de vraag, dat ik nog niet helemaal begrijp, waarom dat er provincies zijn die

[4:57:36] Er zijn provincies die hebben aangegeven dat ze niet op bedrijventerreinen PFAS kunnen meten.

[4:57:41] Dat komt omdat de wet dat niet toestaat.

[4:57:43] En dan zijn er dus andere provincies die zeggen, nee, er mag geen wet komen.

[4:57:46] Dat geloof ik niet en dat snap ik niet, want de signalen die ons bereiken zijn gewoon van bepaalde provincies, tientallen bedrijven, komen wij gewoon niet het terrein op.

[4:57:55] Wij mogen daar niet PFAS-monsters nemen.

[4:57:59] Dus waarom niet gewoon met die regeling komen, zodat iedereen gewoon zeker

[4:58:05] alle provincies die dat willen, gewoon die PFAS-metingen kunnen doen.

[4:58:10] En daar zou ik alsnog een toezegging op willen.

[4:58:12] En dan nog de laatste.

[4:58:14] De PBL kan niet meten hoe het zit met die PFAS-gezondheidsschade.

[4:58:18] Kan een andere organisatie dat wel, want dat zouden we toch graag willen.

[4:58:22] Dank u wel, mevrouw Koekoek.

[4:58:25] Dank, voorzitter.

[4:58:25] Kijk, wat ik mooi vond aan het debat, dus ik wil ook de staatssecretaris bedanken en ook de ondersteuning voor de

[4:58:31] voor de beantwoording is dat we wel echt een dialoog hebben gehad waarbij ook sprake is geweest van voortschrijdend inzicht, waarbij stappen worden gezet die we 30 jaar geleden misschien niet hadden gezet.

[4:58:41] Ik denk dat dat belangrijk en goed is.

[4:58:44] Ik zou wel willen dat we, als we over 30 jaar terugkijken op dit debat, niet nogmaals moeten spreken van voortschrijdend inzicht.

[4:58:53] Het breekt met een trend die te weinig heeft gegaan over gezondheid.

[4:59:00] Gezondheid in de maatwerkafspraken met Tata, die zijn niet dusdanig bindend.

[4:59:07] Als uiteindelijk blijkt dat daar niet aan voldaan kan worden aan die gezondheidsvoorwaarden, dan kunnen we het niet opzeggen.

[4:59:16] Ik hoor heel graag de reflectie van de staatssecretaris op concretisering hoe we dat anders gaan doen.

[4:59:24] Niet alleen ten aanzien van Tata, maar ook ten aanzien van PFAS en allerlei andere stoffen waarvan we nu weten dat die bepaalde effecten hebben op lange termijn die je echt niet zou willen.

[4:59:34] Wanneer zou je dan wel kunnen ontbinden als data zijn?

[4:59:39] Dat gaat over de clausule, artikel 15, lid 4, sub c. Omdat daar in zin staat dat op het moment dat financiën van data significant op een negatieve manier beïnvloed worden, dat mag worden ontbonden.

[4:59:54] wat dat betekent en wat een goede jurist er ook van zou kunnen maken in de ogen van de staatssecretaris, want volgens mij gaat dat veel verder dan alleen de angst voor een Europees verbod op staalslakken.

[5:00:03] Dit gaat over nationale beleidsstappen die zouden gemaakt kunnen worden, mijnzins.

[5:00:10] Maar ik hoor het heel graag van de staatssecretaris.

[5:00:14] Ja, dank u wel, voorzitter.

[5:00:16] Ja, goed dat de staatssecretaris aan de slag gaat met het beleidskader voor secundaire bouwstoffen.

[5:00:23] December, moi.

[5:00:24] Als iets prioriteit moet hebben, dan zou dit het moeten zijn, volgens mij.

[5:00:29] Wel ook goed dat hij nu de problematiek in spijk gaat oppakken.

[5:00:34] Ik heb daar wel nog een vraag over.

[5:00:37] Spukbodem.

[5:00:38] Zijn daar voldoende middelen in om daar ook iets aan te doen?

[5:00:43] Met spanning wacht ik af op het besluit van Brussel.

[5:00:47] Anders zie ik de staatssecretaris langs steen rijden op weg naar Brussel.

[5:00:53] Breuksteen klinkt beter in onze wateren dan staalslak, maar dan.

[5:01:04] Ik begon, waar gaat dit debat over?

[5:01:06] We hebben het er de hele tijd over.

[5:01:07] Verkomen is beter dan genezen.

[5:01:10] In september vorig jaar diende ik die motie met meneer Gabriels in over Bomex voor onderzoek.

[5:01:17] Ik werd iedere keer bijna afgescheept.

[5:01:20] Daardoor dienden we ook die motie in om in ieder geval het nog niet te gebruiken bij de verbreding van de A2.

[5:01:26] Waarom niet?

[5:01:27] Daar is waterbeschermingsgebied en als je daar zoveel van dat spul onder die A2, als het er ligt, krijg je het er nooit meer weg.

[5:01:36] En ik begon dit debat ook, het gaat hier dus om gezondheid, de veiligheid, maar vooral...

[5:01:42] Het vertrouwen van inwoners in de overheid, en als we iedere keer wat toezeggen en we ons dan niet aanhouden, ja, dan ben ik echt... Dat maakt me boos, voorzitter.

[5:01:50] En ik wil dus wel sowieso de toezegging hebben dat tot nu toe die boommix niet onder de A2 gaat komen voordat we de uitkomsten van dat onderzoek hebben.

[5:02:00] Dank u wel.

[5:02:00] Dank u wel, de heer Buis.

[5:02:03] Dank u wel, voorzitter.

[5:02:05] Voor de inwoners thuis die morgen over dit commissiedebat gaan spreken aan de keukentafel, denk ik dat er uit dit debat echt wel een aantal heel mooie punten gekomen zijn.

[5:02:15] Ik denk voor de inwoners van Spijk, inwoners van Zeeland, inwoners die te maken hebben met Tata Steel.

[5:02:23] Die hebben heel veel verduidelijking gekregen op vragen die wij gesteld hebben als commissie.

[5:02:27] En ik vind ook echt oprecht dat de staatssecretaris en ook de ondersteuning daar goed en uitgebreid tijd voor genomen heeft.

[5:02:33] Dus mijn dank en waardering daarvoor.

[5:02:35] Eén ding wat ik wil benoemen, wat er uitspringt, is dat we ook vanavond weer echt het dilemma op tafel hebben gekregen dat we enerzijds streven naar een circulaire economie.

[5:02:44] waar één keer bij allerlei operationele processen ook reststromen ontstaan die milieubelastend zijn.

[5:02:51] En we zien gewoon keer op keer dat er voortschrijdend inzicht is en dat we ons daarop aanpassen.

[5:02:56] Voor Tata Steel of voor de staalslakken gaat het om een meldplicht, daarna gaan we naar een vergunningsplicht.

[5:03:01] en een crisismaatregel die genomen is door het kabinet.

[5:03:04] En ik sluit niet uit dat dit de laatste keer zal zijn, maar dit is wel elke keer de dilemma wat boven dit commissiedebat hangt.

[5:03:11] En ik vind, met de commissie zoals we hem nu hebben gehad, de laatste anderhalf jaar waar ik bij mocht zijn, hebben we dat behoorlijk constructief aanwezig te pakken.

[5:03:18] Dank je wel.

[5:03:20] Ik vind het wel interessant om met de VVD te verkennen hoe we dit in de toekomst kunnen voorkomen.

[5:03:27] En nu weten we dat als het gaat om circulair gebruik van bouwstoffen, we hebben een circulair materialenplan.

[5:03:34] Daarvan heeft de commissie Merckx gezegd dat het advies was dat milieu en gezondheidseffecten nog onvoldoende in beeld zijn gebracht.

[5:03:41] Doe dat nou.

[5:03:42] De Partij voor de Dieren heeft toen gezegd, laten we dat inderdaad doen.

[5:03:48] onafhankelijke beoordeling over die circulaire materialenplan los, waarbij er wordt gekeken naar die gezondheids- en milieueffecten, zodat we dit soort dingen kunnen voorkomen.

[5:03:58] Is de VVD bereid met dat voortschrijdende inzicht om met ons mee te denken over hoe we die stap alsnog kunnen maken met elkaar?

[5:04:08] Interessante vraag, voorzitter.

[5:04:10] En in de wandelgangen hebben lid Kostiets en ik hier al wat over van gedachten gewisseld.

[5:04:16] Kijk, die MER, die is enige tijd geleden onderdeel geworden van vergunningstrajecten.

[5:04:21] Als u een vergunning wilt aanvragen en er is zicht op een zware milieubelasting, dan dient een aanvrager een MER uit te voeren.

[5:04:28] Gaande de weg, en daar kun je niemand iets kwalijker nemen, ontdekken we dat we naast milieueffecten ook gezondheidseffecten willen betrekken in vergunningstrajecten.

[5:04:38] Dus dat voordat je een operatie start, een milieubelastende of gezondheidsbelastende activiteit, voordat je die start, zou je dan zo'n beoordeling moeten doen.

[5:04:47] Op dit moment, as we speak, is er geen wettelijke grondslag voor een GER.

[5:04:51] Zou dat ooit wellicht iets worden, dan vind ik dat een interessante gedachte.

[5:04:59] En dan kunnen we dat nog gaan doen.

[5:05:02] Ik zal mijn vraag herhalen.

[5:05:05] Het gaat helemaal niet over de Ger.

[5:05:07] Ik heb het over commissie Mer, die een negatief advies had gegeven over ons circulaire materialenplan, juist omdat daar onvoldoende de gezondheids- en milieueffecten in beeld waren gebracht.

[5:05:20] Dus het advies van commissie Mer was richting ons, zorg er nou voor dat die circulaire materialenplan, dat die nog wordt getoetst op de gezondheids- en milieueffecten, zodat we dit soort

[5:05:30] ...issues zoals de staalstakken kunnen voorkomen.

[5:05:33] Dus daarin vraag ik aan de VVD... Nee, dit gaat niet over de GER.

[5:05:39] Dus kort samenvatend, uw vraag?

[5:05:41] De vraag is, is de VVD bereid om dat advies van commissie-MER op te volgen... ...en dat circulaire materialenplan te laten toetsen op de gezondheids- en milieueffecten... ...zodat we issues met materiaal zoals staalstakken kunnen voorkomen?

[5:05:55] De wedervraag is gelijkertijd het antwoord.

[5:05:58] De wedervraag is op welke juridische grondslag is dan die gergen gebaseerd.

[5:06:05] Dank u wel, voorzitter.

[5:06:10] Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.

[5:06:13] Volgens mij zijn bijna alle vragen die ik gesteld heb beantwoord.

[5:06:19] En ik was nog even benieuwd, want de staatssecretaris zei bij mijn laatste vraag dat beide opties worden verkend.

[5:06:28] En dat gaat natuurlijk over die netto PFAS-lozingsverbod.

[5:06:32] En ik vroeg me even af wanneer krijgen wij als Kamer daar

[5:06:37] een schriftelijke reactie op, in ieder geval over die verkenning.

[5:06:43] Wanneer krijgen we daar iets van te horen?

[5:06:45] Dus dat was het.

[5:06:47] Dank u wel, de lid kost iets.

[5:06:53] Stilte, stilte even nu jongens, de lid kost iets.

[5:06:57] Eerst over Tata.

[5:07:00] De expertgroepen waren best wel negatief over joint letter of intent.

[5:07:05] De staatssecretaris zei dat hij de twee expertgroepen met spoed gaat vragen naar wat er nu ligt en dat dat naar de Kamer wordt gestuurd.

[5:07:17] Dan ligt er een motie uit van de Partij voor de Dieren over het zorgen dat de metingen in en rond Tata onafhankelijk, continu en fijnmazig worden gedaan.

[5:07:28] Ik wil graag een terugkoppeling over hoe dat nu echt wordt verwerkt, want eerder werd die motie een beetje opzij geschoven.

[5:07:33] Er worden ook allemaal percentages genoemd die moeten worden gehaald door Tata Steel.

[5:07:39] Maar we weten uit het verleden dat Tata Steel zich niet houdt aan de afspraken om de beloftes.

[5:07:45] Er lopen afspraken sinds de jaren negentig met de sector waarvan Tata natuurlijk een groot onderdeel maakt.

[5:07:52] In 2010 zouden ze al bijna 90 procent aan fijnstof hebben gereduceerd en stikstof en weet ik wat allemaal.

[5:07:58] Dat heeft Tata niet gerealiseerd.

[5:08:00] Dus hoe zorgen we er nu voor dat het echt wordt gehaald?

[5:08:04] Krijgt Tata, als het niet dreigt te halen, meteen een terughalen van het geld?

[5:08:12] Of krijgen ze nog eindeloos allemaal verbeteringsprogramma mogelijkheden?

[5:08:16] Dus hoe wordt het geborgd?

[5:08:18] Dan over de staalslakken.

[5:08:21] Ik was benieuwd als het vergunningsplicht wenselijk is vanuit de staatssecretaris.

[5:08:26] Maar hij zit een beetje in de maag met die meldingsplicht, dat hij dat niet in de weg wil zitten qua snelheid.

[5:08:30] Kan het niet parallel of zijn er andere manieren om snel te kunnen schakelen naar iets strengers, zoals de vergunningsplicht?

[5:08:35] Kan de staatssecretaris toezeggen om binnen op kort termijn met een brief daarover te komen wat daarin de mogelijkheden zijn?

[5:08:41] Dan is er nog een motie van NEC over de vervuilers laten betalen om dat beter te borgen, zodat we niet steeds bij de burger terugkomen.

[5:08:52] Ik kan de staatssecretaris laten weten hoe hij dat oppakt.

[5:08:55] En ten slotte inderdaad over die wet.

[5:08:59] over de bestrijdingsmiddelen.

[5:09:03] Mijn vraag was precies... Ik heb geconstateerd dat de staatssecretaris inderdaad de demissionaire status gebruikt om niet met die wet door te zetten.

[5:09:11] Maar hij gebruikt zijn demissionaire status ook om die 2 miljard euro aan Tata te geven.

[5:09:16] Ik vraag vanuit de omwonenden, is hij bereid om toch nog een keer te kijken om die wet alsnog door te zetten?

[5:09:24] Want de samenleving snapt daarnaar.

[5:09:29] Toch nog even over die windmolens.

[5:09:37] Dus als ik het goed begrijp is vier keer de tiphoogte niet meer aan de orde en ziet het kabinet van VVD en BVB hiervan af.

[5:09:45] Daarmee zorgen zij dus dat veel Nederlanders meer overlast gaan ervaren en laten zij het klimaat prevaleren boven de gezondheid, zeg ik dan maar gerust.

[5:09:55] En dan ben ik wel heel benieuwd wat is dan het standpunt dat het kabinet dan nu inneemt over zeg maar de afstandsnorm of de brief of wat dan ook over de windparken op land.

[5:10:08] Dank u wel, de heer Vermeer.

[5:10:12] Ja, dank u wel, voorzitter.

[5:10:14] Nou, laat de staatssecretaris maar op de voorgespreker antwoorden.

[5:10:18] Volgens mij is er nog geen besluit genomen en ik heb nog steeds goede hoop dat wij snel tot een goede afstandsnorm komen met uitzonderingen voor die plekken waar windenergie op land, bijvoorbeeld op een industriegebied of een kleine windmolen op het Boerderf wel een goede oplossing is.

[5:10:40] En ik heb daar nog steeds hoop dat dat goed gaat komen.

[5:10:44] Ik wil de staatssecretaris en zijn team bedanken voor de antwoorden die we gehaald hebben.

[5:10:48] En we zullen straks even de toezegging nou lettend in de gaten houden.

[5:10:54] Dank u wel.

[5:10:57] Ja, dank u wel, voorzitter.

[5:10:59] Ja, dan ben ik toch wel heel benieuwd, vraag ik aan de heer Vermeer, waar hij dan die hoop vandaan haalt.

[5:11:05] Want waarschijnlijk was deze positie, deze documenten, dat vroeg de heer Vermeer ook naar, alsof die niet verzonden moest worden bezouwd.

[5:11:13] Maar ik hoor hem nu toch wel zeggen dat er toch wel, nou, mogelijk toch maatwerk gegeven gaat worden.

[5:11:19] Dus ik vraag aan de heer Vermeer, waar haalt hij deze wijsheid dan vandaan?

[5:11:24] De heer Vermeer.

[5:11:26] Dank u wel voorzitter.

[5:11:27] Ik haal de wijsheid vandaan omdat er nog steeds geen afstandsnorm gepubliceerd is en er dus ook niet kan gezegd worden dat het een fout afstandsnorm is.

[5:11:38] Zo simpel is dat.

[5:11:40] Ik hoop wel dat die er snel komt.

[5:11:42] want in heel veel gemeentes en provincies kijken ze echt uit naar een afstandsnorm die ook de burgers te begrijpen is en waar ze zelf goed kunnen zien of een plan mogelijk is of niet, zodat er zo snel mogelijk duidelijkheid is, ook voor de exploitanten, want die zitten weer met SDE-aanvragen, dus het wordt steeds spannender voor ze hoe eerder die norm er is, hoe beter voor iedereen.

[5:12:11] Ja, dank u wel, voorzitter.

[5:12:12] Ja, kunnen we deze snelle afhandeling dan nog voor de verkiezingen verwachten?

[5:12:16] Vraag ik dan aan de heer Vermeer.

[5:12:17] De heer Vermeer.

[5:12:19] Voorzitter, volgens de laatste informatie zit ik niet in het kabinet, maar ben ik valkvertegenwoordiger, dus ik kan slechts vragen stellen.

[5:12:26] Goed, dan gaan we door naar de tweede termijn van de kant van de regering.

[5:12:30] Ik sta kortofhelderende vragen toe, geen nieuwe thema's meer.

[5:12:33] Dus kortofhelderende vragen is ruimte voor geen nieuwe thema's.

[5:12:37] Ik ga toch even de partypoeper zijn.

[5:12:39] Ik wil echt een kwartier schorsing als dat kan.

[5:12:41] Je zit nu al op vijftien vragen die ik sowieso heb en er komt er nog heel veel aan.

[5:12:45] En heel veel vragen gesteld.

[5:12:46] Oké, als dat kan.

[5:29:45] Goed, dan gaan we verder met het laatste gedeelte van dit commissiedebat.

[5:29:50] De staatssecretaris heeft telkens klare taal gesproken.

[5:29:52] Dank daarvoor.

[5:29:53] Hopelijk doen we dat ook nog even.

[5:29:55] In de laatste fase, er waren nog vijftien vragen.

[5:29:58] Als we ongeveer één minuut per vraag kunnen aanhouden met elkaar, kunnen we op tijd beginnen met de toezeggingen.

[5:30:04] Laten we zien hoe ver we komen met elkaar.

[5:30:06] Ik geef graag antwoord aan de staatssecretaris.

[5:30:08] Dat was de eerste helft.

[5:30:09] Er zijn inmiddels 35 vragen in de tweede twijfel gesteld.

[5:30:12] Ja.

[5:30:15] Ik ga mijn best doen, voorzitter.

[5:30:18] Ik ga strakato aflopen met uw goednemen.

[5:30:22] De heer Gabriels stelde mij de vraag over de industrietafel en ook een omwonende tafel.

[5:30:28] Het is inderdaad zo dat we in het kader van staalslakken de alternatieve bewerking daarvan een industrietafel hebben opgezet.

[5:30:37] We hebben natuurlijk ook goed geluisterd naar u en op zichzelf.

[5:30:40] Het idee van secundaire bouwstoffen en alle vragen die erachter vandaan komen... is het ook verstandig om daar participatietrajecten op toe te passen.

[5:30:49] Dus het idee van een omwonende tafel zouden wij graag willen omarmen... zodat we dat ook gaan toepassen bij het beleidskader secundaire bouwstoffen.

[5:30:57] Mevrouw Wingerla vroeg mij of er voldoende spukgelden aanwezig zijn.

[5:31:03] Op dit moment is er voldoende geld beschikbaar.

[5:31:07] Het blijft natuurlijk altijd zo dat geld op het gebied van bodem altijd beperkt is en er natuurlijk altijd meer mag zijn.

[5:31:14] Helemaal als het gaat om bodemverontreiniging van drugsdumpingen en dat soort aangelegenheden.

[5:31:18] Maar op dit moment hebben we geen indicaties dat voor de huidige aanvragen te weinig geld aanwezig is.

[5:31:22] Maar meer mag altijd.

[5:31:25] Dit kost iets, stelde mij de vraag of ik in een brief kan toezeggen of terug kan komen op de meld- en de vergunningsverplichting bij staalslakken na deze regeling.

[5:31:37] En dat kan ik toezeggen omdat in de brief die wij in het einde van het jaar, waar ik een aantal keer aan gerefereerd heb, om daarin toe te voegen hoe we daar ook met de wetschavingstrajecten, hoe we daar netjes mee omgaan.

[5:31:50] Dit kost iets, vroeg mij ook.

[5:31:52] Gaat de staatssecretaris de stoffen nog opnemen waar de ILT aan refereert?

[5:31:57] Ja, dat neem ik mee in de herijking van de bodemwetgeving.

[5:32:03] Dat is op dit moment in fase 2 gestart.

[5:32:06] En op dit moment gaan we daar dus ook starten met wetenschappelijke onderzoeken om die vervolgens ook op te nemen in wet- en regelgeving.

[5:32:13] Mevrouw Wingelaar, over haar motie over BOMIX.

[5:32:17] Ik moet daar op korte termijn op terugkomen, schriftelijk, met uw goedkeuren.

[5:32:21] Dat gaan we in de verzamelbrief Bodum uitgebreid doen.

[5:32:25] Uw vraag over de A2 ga ik doorverwijzen naar de minister.

[5:32:28] Die gaat over de toepassingen bij Rijkswaterstaat en ook de aanleger van wegen.

[5:32:35] Voorzitter, kort of helder, een vraag van mevrouw Wingelaar.

[5:32:38] Ja, op welke termijn komt u daar terug?

[5:32:42] In de maand oktober.

[5:32:48] We hebben daar uitgebreid over gesproken.

[5:32:57] Ook namens de kant van het kabinet zouden we daar graag over doorpraten met uw Kamer.

[5:33:01] Ook namens de minister van KGG.

[5:33:04] Er zijn een aantal vragen gesteld over hoe dingen exact zitten.

[5:33:08] U gaat over uw eigen processen.

[5:33:11] Maar vanuit het kabinet alle bereidheid om uw

[5:33:15] vragen zo goed mogelijk te beantwoorden in schriftelijke rondes en feitelijke rondes.

[5:33:20] We zouden ook graag een technische briefing willen aanbieden als u daar behoefte aan heeft.

[5:33:30] of er nou een spoedadvies over zouden kunnen aanvragen.

[5:33:34] Daar moet ik ook verwijzen dat dat misschien niet zou kunnen zijn, waar de Kamer zelf natuurlijk initiatief op kan nemen, in de zin van dat u de expertgroep en de ambitie uitnodigt, omdat ik de rol zuiverheid wel vast wil houden.

[5:33:47] We hebben een standaardtraject als het gaat om de maatwerkafspraken.

[5:33:52] Daarin ontvangen wij adviezen van de adviescommissies.

[5:33:55] Het kabinet besluit, vervolgens delen wij die adviezen.

[5:33:58] Dat is hoe het op dit moment is geregeld.

[5:34:02] En dat is denk ik ook de verhouding zoals we die moeten hebben.

[5:34:05] Dus dat aanbod zou ik daarin willen toevoegen.

[5:34:07] Maar het staat de Kamer vrij om de expertgroep en de ANWB natuurlijk uit te nodigen om hierover door te praten.

[5:34:16] De expertgroepen zijn ingesteld door het kabinet.

[5:34:20] Er is een advies gegeven.

[5:34:21] Wat wij daarvan hebben gezien, is het niet een heel positief advies.

[5:34:25] De staatssecretaris zegt tegen ons dat het allemaal verwerkt.

[5:34:28] Ik wil gewoon voor de snelheid, want tegen de tijd dat wij hier van alles organiseren, gaat het nog lang duren voordat wij die twee expertgroepen kunnen horen.

[5:34:37] Ik wil gewoon via de staatssecretaris dat er een brief komt zo snel mogelijk met die adviezen van die expertgroepen op basis van wat er nu ligt.

[5:34:45] In de Kamer hebben we heel duidelijk aangegeven... hoe wij steeds ieder punt van die adviezen hebben verwerkt.

[5:34:54] Dat is ook gelijk de vraag van de heer Gabriels.

[5:34:59] Er is geen verschil van opvatting.

[5:35:02] We hebben die zaken gewoon goed verwerkt.

[5:35:03] We hebben een conceptgedeeld met de expertgroep en de adviescommissie.

[5:35:09] Die hebben ons advies overgegeven.

[5:35:10] We hebben een hele hoop van die zaken overgenomen.

[5:35:12] Dat is een zeer nuttig advies.

[5:35:14] En dat hebben we gebruikt juist om het beter te maken.

[5:35:20] Dit is gewoon belangrijk.

[5:35:24] Dus de staatssecretaris weigert.

[5:35:26] Maar dan heeft hij wel een antwoord gegeven.

[5:35:27] Misschien is het antwoord wat u wilt horen.

[5:35:30] Daar heeft u uw eigen middelen voor.

[5:35:31] Maar de staatssecretaris heeft zijn antwoord gegeven.

[5:35:34] Prima, ik wil dat even verhelderend hebben.

[5:35:36] Maar dan moet ik maar een motie nemen.

[5:35:37] De staatssecretaris.

[5:35:38] Het werkt niet echt aan vertrouwen.

[5:35:40] Maar ja, wat volgens mij aan vertrouwen werkt, is dat je rolvastheid probeert te betrachten.

[5:35:44] En dat heeft er wel mee te maken.

[5:35:46] Je hebt te maken met dat wij proberen een proces met elkaar af te spreken.

[5:35:49] Dat hebben we gedaan.

[5:35:51] Dus daar houden wij ons aan.

[5:35:52] Nogmaals, het staat de Kamer... Ik heb zelf ook een aantal jaren in de Kamer gezeten.

[5:35:56] Het staat de Kamer vrij om iedereen uit te nodigen.

[5:35:58] Dat is het mooiste van het zijn als Kamerlid.

[5:36:01] Om mensen uit te nodigen om daarover door te praten.

[5:36:04] Voorzitter, waarom gaat de Cox-Gasfabriek niet eerder dicht?

[5:36:10] Dat dat sluit zodra er nieuwe installaties werken, in principe is dat 2029.

[5:36:19] Wij kunnen echter geen staatssteun geven om eerder dicht te gaan, omdat CO2 binnen het VTH-traject loopt met de Omgevingsdienst.

[5:36:29] En dat maakt dus dat het binnenwettelijk is.

[5:36:31] En de JLO-afspraken zijn buitenwettelijk.

[5:36:34] Dus het is wettelijk niet toegestaan om staatssteun te geven om het eerder

[5:36:38] In fase 2 van het groen staalproject sluit overigens wel de kookgasfabriek 1.

[5:36:46] Alleen de J-law en de maatwerkafspraken gelden alleen over fase 2.

[5:36:50] Dan de vragen over hoe wordt geborgd dat Tata de gezondheidsdoelen haalt en geen discussie over percentages ontstaat.

[5:37:02] Die gezondheidsdoelen zijn op dit moment opgenomen als harde voorwaarden in de JLOI en worden dan ook vervolgens als harde voorwaarden opgenomen in de maatwerkafspraken.

[5:37:12] Juist op basis van die adviezen van de expertcommissie hebben we dat overgenomen.

[5:37:15] en is dat heel erg belangrijk en daarom een goede plaats in gegeven.

[5:37:20] En dat betekent dus dat binnen de maatwerkafspraken komt er een monitoringssysteem waarin ook sancties als vangnet zijn, juist om te borgen dat die gezondheid op die manier ook plaatsvindt.

[5:37:32] Ja, ik had eventjes tijd nodig om na te denken over het antwoord over de kooksgasfabriek 2.

[5:37:36] Dus de kooksgasfabriek 2 kan alleen maar dicht als die aanzeggingsprocedure van de provincie slaagt, is eigenlijk het antwoord.

[5:37:45] Want hij is dus altijd binnenwettelijk aan te zeggen.

[5:37:48] Dus dat begrijp ik niet helemaal.

[5:37:50] En verder ben ik vergeten in mijn termijn te zeggen dat ik de staatssecretaris en zijn team heel erg wil bedanken voor zijn antwoorden.

[5:37:56] Maar deze vraag... Dank daarvoor.

[5:37:59] Het is zo dat de kooksgasfabriek

[5:38:02] Twee kan dicht op het moment dat de nieuwe installaties van dit project draaien.

[5:38:06] Dat is nu voorzien in 2029.

[5:38:08] Wij kunnen daar alleen binnen dit traject geen afspraken over maken, omdat het op dit moment binnenwettelijk is en de afspraken zijn buitenwettelijk.

[5:38:17] Dus het is juridisch niet toegestaan wat te doen.

[5:38:20] Mevrouw Koekoek vroeg mij nog over gezondheid in de maatwerkafspraken.

[5:38:30] Geen ontbindende voorwaarden en waarom niet.

[5:38:32] De gezondheid is dan juist de kern van de afspraken waarom we dit doen.

[5:38:36] Deze doelen kunnen alleen behaald worden als we ook daadwerkelijk een definitieve maatwerkafspraak kunnen maken.

[5:38:41] Dan kunnen we de doelen die we nu hebben beschreven

[5:38:43] in de JLO ook daadwerkelijk verankeren.

[5:38:46] En dan verwijst nogmaals het monitoringssysteem met het vangnet en de sancties, waarbij dan moet worden terugbetaald op het moment dat de doelen niet worden gehaald.

[5:38:58] Ja, dat zijn er nog wel even een paar.

[5:39:04] Het lid Kostings vroeg mij nog de motie over onafhankelijke metingen borgen.

[5:39:12] Op dit moment is het zo dat dat wetgeving moet worden aangepast.

[5:39:18] Het is zo dat op dit moment het wettelijk kader zo is ingeregeld dat een bedrijf zelf verantwoordelijk is voor het aanleveren van correcte informatie.

[5:39:27] Die verantwoordelijkheid ligt daar op dat moment niet bij de overheid.

[5:39:31] Ik gaf hier al eerder op aan.

[5:39:32] We zien dat het bij deze casus natuurlijk wel tot een druk op het vertrouwen leidt.

[5:39:39] En daarom heb ik ook aangegeven dat ik opensta om te kijken, kunnen we dit op een andere manier organiseren?

[5:39:43] En ik kom daar in de actieagenda Industrie en Omwonenden graag op terug over hoe we dat vorm zouden kunnen geven.

[5:39:48] Omdat ik ook zie dat er een belang is bij onafhankelijke metingen en dat er geen discussie over ontstaat.

[5:39:58] Moet ik alles afmaken, voorzitter?

[5:40:01] Ik ben bijna klaar, Tata.

[5:40:03] Als het gaat om de opzeggronden van staalslakken en jalooi.

[5:40:08] Normaals, Tata heeft op dit moment een opzeggrond die kan inroepen op het moment dat het nationaal beleid ten aanzien van het product dusdanig verandert, dat de business case significant explosief negatief wordt beïnvloed.

[5:40:22] Er is een fictief voorbeeld gevraagd.

[5:40:24] Dat zou behoorlijk kunnen zijn als de nationale overheid zou besluiten om de productie van staalslakken te verbieden.

[5:40:30] Dan heb je zo'n casus waarin die business case ten aanzien van het product significant negatief zou uitpakken, omdat je er dan geen kant mee op kan.

[5:40:39] Ik wil daarbij wel wijzen dat Tata ook kan besluiten de J-Loy niet op te zeggen.

[5:40:45] Dit geldt overigens alleen voor de J-Loy.

[5:40:47] Want op het moment dat we bindende maatwerkafspraken hebben gemaakt, gelden alle ontbindende voorwaarden, zowel de ontbindende voorwaarden van Tata als de ontbindende voorwaarden van de overheid, niet meer.

[5:40:58] Daarom is het juist ook zo belangrijk om ervoor te zorgen dat we binnen een jaar tot die bindende maatwerkafspraken zijn.

[5:41:04] Want dan heb je ook daadwerkelijk echt iets in handen om te zeggen dit is de way to go en daar moeten we volle bak mee aan de gang.

[5:41:13] Dat was in ieder geval ten aanzien van Tata, volgens mij, alles.

[5:41:16] Dan heeft u een korte verderende vraag van lid Kosti.

[5:41:21] Over die kokenschapsspraak 2, wat ik niet begrijp is... Eigenlijk zegt de staatssecretaris, het loopt in een juridisch proces... dus we kunnen geen bovenwettelijke maatregelen nu treffen.

[5:41:31] Dus geen maatwerkafspraak.

[5:41:32] Maar waarom is het dan een kokenschapsspraak 2?

[5:41:34] Waarom wordt het zo duidelijk vermeld in die JLO... als het eigenlijk helemaal geen onderdeel is van bovenwettelijke afspraken?

[5:41:40] Gaat er dan geen belastinggeld naar de sluiting van de kookschapsfabriek 2?

[5:41:45] Nee, omdat dat niet kan.

[5:41:46] Het is binnenwettelijk en niet bovenwettelijk.

[5:41:51] Het effect van de afspraak is dat de nieuwe installaties zullen gaan werken in 2029.

[5:41:58] En dan zal Tata ook die kookschapsfabriek 2 sluiten.

[5:42:03] Dus dat is het effect van de maatwerkafspraak niet onderdeel van.

[5:42:08] Gaat u verder.

[5:42:13] Dank u, voorzitter.

[5:42:15] Bedankt voor het fictieve voorbeeld.

[5:42:17] Maar ook daar, wat is dan productie?

[5:42:20] Zojuist hebben we best wel uit de vorige debat gevoerd over klassificatie en toepassing.

[5:42:26] Toen heb ik het voorbeeld zelf al gegeven.

[5:42:27] Wat als wij zouden verbieden dat je het in de toplaag nog mag toepassen?

[5:42:32] Slaat dat dan terug op die ontbindende voorwaarden of niet?

[5:42:35] Productie vind ik nog steeds best wel breed.

[5:42:36] Wat zou je dan aan nationaal beleid, zeg maar, wat zou je dan

[5:42:41] veranderen wanneer die onbindende voorwaarden in werking treden?

[5:42:48] De productie is niet breed.

[5:42:52] Die toepassingen gelden voor alle toegepaste staalslakken.

[5:42:56] in en exporteerd vanuit waar dan ook, toepassen binnen Nederland.

[5:43:02] En dat is iets anders dan het product zelf, wat natuurlijk ook geëxporteerd kan worden.

[5:43:06] Dus daar zit een groot verschil.

[5:43:07] En daarom zeg ik, we moeten echt heel zuiver dat onderscheid blijven maken tussen het product, en dat is ook productie aan de ene kant, en de toepassing en het gebruiken aan de andere kant.

[5:43:17] Dat is eigenlijk waar ik mijn verhaal mee begon.

[5:43:19] Nou, staalslakken zijn toch een noodzakelijk bijproduct of afproduct van de productie van staal.

[5:43:25] Dus dan zou toch eigenlijk alleen maar hier een probleem zijn op het moment dat wij in Nederland de productie van staal zouden gaan verbieden?

[5:43:31] Dat kan ik me niet voorstellen.

[5:43:33] U vroeg mij een voorbeeld waarbij deze clausule in werking kan treden.

[5:43:39] Dat is op het moment dat er zo'n grote stap wordt gezet op nationaal niveau ten aanzien van het product, die zo'n explosieve negatieve effect daarvan heeft.

[5:43:52] Ik heb juist beweerd, dat is mijn stelling nog steeds, dat het ons compleet vrij staat.

[5:43:57] zonder dat het effect heeft op de maatwerkafspraken, om de toepassingen van staalslak, en dan gaat het uiteindelijk om de toepassingen, om dat op een veilige manier te doen.

[5:44:05] En dat is ook waarom ik mij in geen seconde geschroomd voel, of is dat Nederlands, in ieder geval belemmerd voel, voorzitter, om te doen wat nodig is om de gezondheid en veiligheid van Nederlanders te waarborgen als het gaat om staalslak en de toepassing daarvan.

[5:44:20] Ja, we gaan door.

[5:44:22] Dit kost iets, het kostenverhaal grootverbruikers, daar wil ik graag op terugkomen.

[5:44:29] Dat was te kort om dat in een kwartier te doen.

[5:44:32] Dat zou geen recht doen om dat te doen.

[5:44:39] De heer Bamenga vroeg mij... Excuse, voorzitter.

[5:44:53] Op het moment dat we die afspraken gemaakt hebben, gelden de ontbindende voorwaarden niet meer.

[5:44:56] Dus stel nou dat de rechtszaak en de aanzeggensprocedure van de provincie Noord-Holland over die koosgasbriektwee nog langer dan een jaar duurt en dat we dan in de tussentijd die afspraken gemaakt hebben, dan moeten er toch ontbindende voorwaarden zijn.

[5:45:11] We hebben toch zelf als overheid dan ook een ontbindende voorwaarde, namelijk dat de rechtszaken... Dus de vraag is?

[5:45:16] Nou ja, de vraag is...

[5:45:18] Wat gebeurt er op het moment dat er binnen een jaar een JLO, niet geen intentie, maar dat het werkelijkheid wordt en na dat jaar de provincie met de omgevingsdienst de procedure wint ten aanzien van de aanzeggingsprocedure van de kokenschapsfabriek 2?

[5:45:35] Ja, de staatssecretaris.

[5:45:38] Deze situatie kan zich waarschijnlijk niet gaan voordoen, omdat de Nederlandse staat natuurlijk ook een aantal onbindende voorwaarden heeft gesteld.

[5:45:44] En een van die onbindende voorwaarden is compliance.

[5:45:49] Dus dat de Tata moet voldoen aan de Nederlandse wetgeving.

[5:45:53] Dus dit moet worden opgelost voordat de Nederlandse staat de maatrekkenafspraken sluit.

[5:45:59] Gaat u verder.

[5:46:01] Van mij niet anders verwachten, kan ik me zo maar voorstellen.

[5:46:06] Bij Bamenga vroeg mij nog wanneer er een reactie komt op de verkenning van het lozingsverbod.

[5:46:13] Ik kan namens de minister zeggen dat dat in het eerste kwartaal van 2026 zal zijn.

[5:46:19] De heer Gabriels vroeg mij nog over de provincies.

[5:46:24] hoe dat zat met de PFAS-verkenning daarbij.

[5:46:30] En nogmaals, ik blijf daarbij verwijzen naar het feit dat wij wisselende signalen krijgen van provincies die zeggen, als u nu een wetgevingstraject start, we hebben nu juist hele goede afspraken met bedrijven.

[5:46:41] Als u nu een wetgevingstraject start, verwachten wij dat dit contraproductief gaat zijn.

[5:46:45] Juist omdat wij wisselende signalen van provincies hebben gekregen, hebben wij gezegd, we gaan eerst in gesprek met provincies om te kijken hoe we hier samen tot een oplossing kunnen komen.

[5:46:54] De heer Gabriels vroeg mij ook nog, is er dan een andere organisatie dan het PBL die de gezondheidskosten PFAS zou kunnen meten?

[5:47:03] Onze ondersteuning is dat daar geen andere organisatie anders dan het PBL voor is.

[5:47:07] Dat is bij uitstek de organisatie die dat zou kunnen doen.

[5:47:09] En die geven aan, ja, op dit moment is er gewoon simpelweg onvoldoende kennis en informatie om dat goed te kunnen berekenen.

[5:47:17] Als die informatie er wel is, kunnen ze dit natuurlijk wel doen.

[5:47:20] Maar op dit moment hebben ze dat niet.

[5:47:22] En ik denk dat het ook goed is om vooral

[5:47:23] eerst zicht te krijgen op de gezondheidseffecten en het terugdringen van de blootstelling.

[5:47:30] Lid Kostich vroeg mij nog over het wetsvoorstel gewasbescherming.

[5:47:34] Daar verwijs ik echt naar de brief die ik jou over heb gestuurd.

[5:47:36] Ik denk dat wij daarover politiek van mening verschillen.

[5:47:39] Op dit moment heeft het kabinet gezegd vanwege het feit dat het een politieke keuze of een politieke karakter is om dat besluit te nemen.

[5:47:46] en nemen wij in deze dimensionaire status geen besluit daarover.

[5:47:50] Wij vinden dat echt anders dan bijvoorbeeld de gezondheid van de omwonenden bij Tata.

[5:47:55] Daar is een zwaar urgent belang en daarom hebben wij besloten deze jailhoi ook te tekenen.

[5:48:01] De heer Boutkamp vroeg mij nog over de afstandsnormen-wind.

[5:48:06] Wat ik ook al tegen de heer Vermeer zei, het kabinet heeft nog geen besluit genomen over de afstandsnormen, dus die is er op dit moment ook niet.

[5:48:13] En wij zijn voornemens om zo spoedig mogelijk dat te doen.

[5:48:16] We moeten wel even goed kijken wat de effecten op de omgeving zijn.

[5:48:19] Dus we willen dat ook zorgvuldig doen.

[5:48:22] De heer Buijzen vroeg mij nog hoe werkt het versterken van de uitvoering van het ZZS-emissiebeleid ten aanzien van de

[5:48:29] minimalisatieverplichting, zodat we het beter onder controle kunnen krijgen.

[5:48:34] Op dit moment zijn er samen met het bevoegde gezag de zogeheten uitvoeringstafels, zeer zorgwerkende stoffen, gestart.

[5:48:41] Daar werken we samen met overheden en bedrijfsleven samen om de problemen in de uitvoeringspraktijk aan te pakken.

[5:48:49] Mevrouw Koekoek vroeg mij nog hoe versterkt u nu de preventie in relatie tot het voorschijnend inzicht?

[5:48:55] Dat doen we door vooral

[5:48:57] om te zorgen dat we die voorzorg ook aan de voorkant en in de praktijk beter invullen.

[5:49:02] Bijvoorbeeld met de routekaart voorzorg chemische stoffen, die we op dit moment samen met overheden en bedrijven aan het uitwerken zijn.

[5:49:09] Daarnaast zijn we ook tracker van de Save and Sustainable by Design, het initiatief vanuit Europa.

[5:49:16] Tot slot, voorzitter... Ja, tot slot.

[5:49:19] De heer Vermeer over... Waar ging het over?

[5:49:25] Nou, dat ging over Duitsland en België.

[5:49:27] Ik ga uw verzoek doorgeleiden naar de collega's van KGG.

[5:49:31] En Vrouwen gaat verzoek overbrengen om daar snel over te beantwoorden.

[5:49:38] Fijn, dank u wel.

[5:49:40] Nog een korte veld aan de vraag van de heer Vermeer.

[5:49:42] Ja, voorzitter.

[5:49:44] Vraag aan de staatssecretaris.

[5:49:45] Is het echt teveel gevraagd om te zeggen dat dat uiterlijk 10 oktober of zo gebeurt?

[5:49:54] Ik kan geen uitspraken doen namens mijn... Wat ik u kan toezeggen is dat ik het deze week naar beide departementen stuur.

[5:50:00] Dat is wat ik kan toezeggen, maar ik kan het niet namens beide ministeries doen.

[5:50:03] Dus dat maakt het zo ingewikkeld.

[5:50:04] Maar ik ga het deze week doorsturen met uw verzoek ook hierbij om het voor 10 oktober te doen.

[5:50:09] Dank u wel.

[5:50:10] Dan zijn we aangekomen bij de toezeggingen.

[5:50:12] Laten we die even zorgvuldig met elkaar doorlopen.

[5:50:15] Omdat het toch misschien wel een stukje winst is van dit debat.

[5:50:19] Dan beginnen we bij de eerste toezegging.

[5:50:22] Dat is een toezegging aan de heer Boutkamp en dat is de Kamer wordt nogmaals geïnformeerd over de acht stappen die de staatssecretaris zet ten aanzien van staalslakken.

[5:50:33] Tweede toezegging is een toezegging aan de heer Buissen.

[5:50:37] De Kamer wordt voor het einde van het jaar geïnformeerd over de voorgang en de uitkomst van de gesprekken ten aanzien van de situatie in Spijk, inclusief waar het binnen de bestaande financiële kaders gehaald wordt.

[5:50:47] Tevens wordt de Kamer hierbij geïnformeerd, naar aanleiding van de gesprekken met VNO en Bouwer Nederland, over de technieken om milieueffecten van staalslakken te verlagen.

[5:50:59] Yes?

[5:50:59] Industrietaat, dat is, denk ik, ja.

[5:51:01] De derde toezegging is een toezegging aan de heer Gabriels.

[5:51:13] De Kamer zal een schriftelijke toelichting ontvangen op de juridische hoogbaarheid van de aanname dat toepassing van staalslakken minder dan 50 centimeter veilig zou zijn.

[5:51:23] Niet juridisch, wetenschappelijk.

[5:51:24] Dus wij zullen alle wetenschappelijke onderzoeken waar we dat op hebben gebaseerd graag met uw Kamer delen.

[5:51:29] Dat kunnen we uiteenzetten.

[5:51:31] En als het kan, de juridische onderbouwing van die twee, waarom u dat juist in Brussel heeft, dan zijn we daar ook meteen... Dat zetten we ook nog even tegen.

[5:51:42] Oké, fijn.

[5:51:43] Dan gaan we dat doen.

[5:51:44] De vierde is een toezegging aan mevrouw Wingelaar.

[5:51:46] De Kamer wordt voor het einde van het jaar geïnformeerd over het beleidskader secundaire bouwstoffen en hierbij geïnformeerd worden over de voorgang van de uitvoering van beide moties van het lid Wingelaar over BOMIX en de herrijking van de Borum-regelgeving.

[5:52:01] Die laatste twee gaan waarschijnlijk al eerder, vanwege de verzamelbrief Bodum, die ik later toe heb gezegd.

[5:52:07] En die andere, klopt, ga je die wel samenvoegen met de brief van de heer Buizen.

[5:52:14] Dus dat wordt gewoon één brief voortgang.

[5:52:18] Bij de moties, Bodum, verzamelbrief oktober.

[5:52:22] De andere zaken einde van het jaar en dan maken we er wel een verzamelbrief staalselakken van of zo.

[5:52:29] De andere veilige toezegging is een toezegging aan de heer Buijsen.

[5:52:32] De Kamer wordt direct geïnformeerd nadat de Europese Commissie heeft besloten over de tijdelijke regeling staalslakken.

[5:52:37] Zo snel mogelijk daarna ontvangt de Kamer hiervan een inhoudelijke appreciatie met handelingsperspectief.

[5:52:44] De zesde ook aan de heer Buijsen.

[5:52:45] Naar verwachting wordt de Kamer voor het einde van het jaar geïnformeerd over de intentieverklaring met Gim Moers over reductieplannen voor PFAS.

[5:52:53] Ja.

[5:52:56] Een algemene toezegging.

[5:52:57] In november wordt de Kamer geïnformeerd over de ANVB... over de ontheffingsmogelijkheid voor lokale verenigingen... met betrekking tot de wetveilige jaarwisseling.

[5:53:06] In november?

[5:53:07] In november is nu de verwachting... maar nogmaals, dat hangt natuurlijk ook van besluitvorming af... dat wij dat in internetconcentraties doen.

[5:53:16] Wat betekent dat voor de toezegging?

[5:53:18] De achtste is een toezegging aan het lid Kostis.

[5:53:26] De Kamer wordt aan het einde van het jaar geïnformeerd over de vraag of het mogelijk is parallel aan de meldplicht voor staalslakken ook de vergunningplicht mee te nemen.

[5:53:35] De negende toezegging in oktober wordt de Kamer geïnformeerd over de vraag van het lid Wingerlaar over de A2.

[5:53:46] Nee.

[5:53:49] Die vraag leid ik door naar mijn collega, de minister van INW.

[5:53:54] En ten aanzien van de motie BOMIX, dat komt in de verzamelbrief bodem.

[5:53:59] In oktober.

[5:53:59] Oké.

[5:54:01] De tiende toezegging aan lid Kostic.

[5:54:03] In de actieagenda Industrie en Omwonenden wordt de Kamer geïnformeerd over de mogelijkheden om onafhankelijk te meten bij Tata Steel.

[5:54:11] Sorry, wanneer zou dat zijn?

[5:54:16] Ik hoor het niet.

[5:54:17] Dat staat hier niet bij.

[5:54:19] Er staat hierbij dat u geïnformeerd wordt.

[5:54:20] Ik weet niet wanneer dat zou kunnen.

[5:54:22] Dat wordt december.

[5:54:24] Ik heb daar morgen een bijeenkomst over met omwonenden.

[5:54:27] Dus dat wordt einde van het jaar.

[5:54:29] Oké, noteren we dat.

[5:54:32] Kijk, dit heeft alles te maken met afspraken met Tata, in hoeverre we kunnen vertrouwen dat we het goed kunnen monitoren.

[5:54:41] En naleving, dus december lijkt me vrij laat, gezien die motie ook vorig jaar is ingediend en aangenomen.

[5:54:46] Dus als het eerder kan, heel graag.

[5:54:49] De staatssecretaris... Ja, dan toch even scherp, want er staat over het aanzien van die boring, dat staat allemaal in de JLO, dat heeft u gisteren ontvangen in de Kamerbrief.

[5:54:59] Dat gaat over de casus Tata specifiek.

[5:55:02] Als het gaat over het los daarvan onafhankelijk maken.

[5:55:07] Nogmaals, wat u feitelijk vraagt is een aanpassing van de wet.

[5:55:10] Dat kan op dit moment niet.

[5:55:12] Ik ben nu aan het kijken, kan ik dat in een pilot schieten, zodat we dat alsnog kunnen doen.

[5:55:16] Dat wordt echt einde van het jaar, excuus daarvoor.

[5:55:19] Dus als het gaat om Tata specifiek, jailhoi.

[5:55:21] Als het gaat om Tata pilot, einde van het jaar.

[5:55:24] Samenvattend, in de actieagenda Industrie en Omwonenden wordt de Kamer geïnformeerd over de mogelijkheden om onafhankelijk te meten bij Tata Steel en dat gebeurt uiterlijk in december.

[5:55:33] De elfte toezegging is ook aan de lid Kostiets.

[5:55:35] De Kamer wordt in oktober schriftelijk geïnformeerd over de stand van zaken van de motie Kostiets over de vervuiler laten betalen.

[5:55:44] De laatste toezegging is een toezegging aan de heer Vermeer.

[5:55:46] De Kamer wordt zo snel mogelijk schriftelijk geïnformeerd over de casus windmolens België en Duitsland.

[5:55:53] Oké, dan sluit ik bij deze het commissiedebat.

[5:56:13] Ik heb geen twee-minuten-debat aangevraagd, maar ik denk dat het wel verstandig is.

[5:56:18] Oké, dan gaan we ook een twee-minuten-debat doen, zoals dat hoort.

[5:56:21] Een plenaire afronding.

[5:56:23] En dan... Nou ja, prima.

[5:56:26] Bij deze is er een twee-minuten-debat aangevraagd.

[5:56:28] Hoe dat geregeld wordt, gaan we zien.

[5:56:30] Dan is het precies half elf, sluit ik deze vergadering.

[5:56:33] Dank ik de staatssecretaris en zijn ondersteuning.

[5:56:35] En dank ik de Kamer.

[5:56:37] En een aantal van u zie ik morgenvroeg om tien uur.