Online fraude

[0:00:02] Goedemiddag.

[0:00:02] Ik open dit rondeltafelgesprek bij de vaste Kamer Commissie voor Justitie en Veiligheid over het thema online fraude.

[0:00:09] En dat was een thema dat stond op onze kennisagenda en daarvoor hadden wij als rapporteurs mevrouw Michon Derksen en de heer Dijkstra.

[0:00:16] Waarvoor dank en zeker ook aan de ondersteuning die ons daarbij geholpen heeft.

[0:00:20] In dat kader zijn ook twee factsheets opgesteld en ik ga meteen onze gasten in het eerste blok van achter welkom eten.

[0:00:27] Er is een factsheet opgesteld, onder andere door mevrouw

[0:00:29] Marianne Jonger, professor of Cybersecurity and Business Continuity aan de Universiteit van Twente.

[0:00:36] Er is ook een factsheet opgesteld door mevrouw Buijsman en mevrouw Gellick.

[0:00:40] Mevrouw Buijsman, associate professor aan de Vrije Universiteit.

[0:00:44] En mevrouw Gellick, assistant professor ook aan de Vrije Universiteit.

[0:00:47] Ook het factsheet.

[0:00:48] En daarnaast hebben we ook de gast mevrouw Van den Hof, de goede, associate lecturer Cybercrime Cybersecurity bij de Haagse Hogeschool.

[0:00:55] Goed dat u hier allemaal bent, dat u ons wil bijspijkeren op dit belangrijke thema.

[0:01:00] En nu excuses dat we te laat starten, dat had alles te maken met de hoofdelijke stemming in de plenaire zaal, maar daar was Jo van geïnformeerd.

[0:01:07] Daarom gaan we snel van start en geef ik als eerst het woord aan mevrouw Jonger om een toelichting te geven.

[0:01:14] Dank u wel, voorzitter, en dank voor de uitnodiging.

[0:01:19] Een derde van alle incidenten in de politiegegevens betreft online fraude.

[0:01:24] Fraude is het beste te omschrijven als een qualmscript, een stapsgewijs plan dat ontstaat op duizend en één plekken.

[0:01:31] Eén fraudeincident komt langs bij meerdere organisaties, dat kan starten op social media, naar de online markten, maakt gebruik van de telecombedrijven, gaat naar verschillende banken en het geld wordt razendsnel doorgesluist.

[0:01:46] Kennis over fraude raakt versnipperd.

[0:01:50] Niemand heeft het totaaloverzicht en de overheid dreigt grip te verliezen op het fenomeen.

[0:01:56] Het goede nieuws is dat preventie helpt.

[0:01:59] In relatie tot preventie wordt vaak verwezen naar het zogenaamde waterbed-effect.

[0:02:04] En hoewel dit zeker soms voorkomt, is het zeker niet absoluut.

[0:02:08] Online interventies en preventieve maatregelen kunnen effectief zijn en arrestaties zijn uiteraard ook nuttig.

[0:02:16] Enkele voorbeelden uit het buitenland.

[0:02:19] Ten eerste.

[0:02:20] De Australische regering heeft in een alomvattend plan alle betrokkenen meer verantwoordelijkheid gegeven.

[0:02:26] Banken moeten aanvullende controles implementeren.

[0:02:30] Telecombedrijven moeten frauduleuze oproepen en berichten beter detecteren en verstoren.

[0:02:36] Social media bedrijven zullen frauduleuze advertenties moeten verwijderen en zorgen voor een betere apparaatauthenticatie.

[0:02:47] En er is een anti-fraude informatiesysteem ontwikkeld waarbij banken, telecomnetwerken, internetproviders en social media bedrijven informatie delen om fraude gezamenlijk te bestrijden.

[0:03:00] In één jaar daalde het aantal incidenten met 18 procent en de verliezen met 26 procent.

[0:03:08] Bij gegevens delen is het belangrijk om dat te doen onder de juiste voorwaarden, maar belangrijk is vooral, denk ik, snelle en efficiënte beroepsprocedures voor degenen die onterecht als fraudeur zijn bestempeld.

[0:03:24] Een tweede voorbeeld, het VK.

[0:03:26] Daar vergoeden de banken nu alle verliezen als gevolg van fraude.

[0:03:31] En deze compensatie wordt fifty-fifty verdeeld tussen de verzendende en de ontvangende bank.

[0:03:37] Dit leidde tot een daling van één derde in het aantal claims in de eerste vier maanden na ingang van het beleid.

[0:03:45] Dankzij Saifas, ook in het VK, het platform voor gegevensdeling,

[0:03:52] Dat platform heeft naar schatting in 2019 gezorgd voor een afname of een voorkomen van fraude van 1,5 miljard pond.

[0:04:05] In de factsheet benadruk ik ook het belang van opsporing en van proactieve educatie van gebruikers.

[0:04:11] Mevrouw Van't-Hoff zegt hier straks geloof ik ook iets over.

[0:04:16] Met betrekking tot de opsporing.

[0:04:18] Veel problemen zijn nieuw.

[0:04:20] Experimenteerruimte voor nieuw beleid is belangrijk om uit te zoeken wat effectief is en wat niet.

[0:04:28] Dit geldt voor de politie en waarschijnlijk ook voor andere organisaties.

[0:04:33] De laatste cijfers voor het VK laten zien dat fraude afneemt volgens de financiële sector.

[0:04:43] Een geïntegreerde aanpak, samenwerking en het delen van gegevens leidt tot effectiever en efficiënter beleid.

[0:04:52] Daartoe lijkt het nuttig een centrale organisatie verantwoordelijk te maken.

[0:04:56] U zou een nationaal fraudebestrijdingscentrum kunnen oprichten, naar Australiës voorbeeld.

[0:05:03] U zou Fraudehelpdesk daar als startpunt voor kunnen gebruiken.

[0:05:08] En u zou een minister voor fraudebestrijding,

[0:05:11] kunnen instellen naar voorbeeld van de VK.

[0:05:15] Dank u wel.

[0:05:18] Hartelijk dank voor uw toelichting.

[0:05:20] Dan geef ik het woord aan mevrouw Buijsman.

[0:05:22] Allereerst aan mevrouw Kelik.

[0:05:24] Kerte, voorzitter.

[0:05:26] Bedankt voor deze mogelijkheid om onze factsheet Inzaken de opsporing en vervolging van online fraude onder het huidige en nieuwe wetboek van strafvordering naartoe te lichten.

[0:05:37] Online fraude is een containerbegrip voor allerlei vormen van bedrog gericht op financieel gewin die zonder ICT niet mogelijk zou zijn geweest.

[0:05:46] Daarbij kan worden gedaagd aan verkoopfraude, bankhelpteskfraude, betaalverzoekfraude, bankphishing enzovoort.

[0:05:54] Onder het wetboek van strafrecht zijn er diverse strafbepalingen die gebruikt worden om online fraude te vervolgen, zoals computervredebreuk, oplichting,

[0:06:04] witwazen en valsheid in geschriften.

[0:06:08] Deze strafbare stellingen maken het mogelijk om meer ingrijpende opsporingsbevoegdheden in te zetten om verdachten van deze strafbare feiten op te sporen.

[0:06:18] De goudige capaciteit binnen de strafrechtsketen is echter beperkt, tot een kleine 7000 zaken per jaar op het terrein van gedigitaliseerde criminaliteit.

[0:06:29] En dit terwijl de omvang van online fraude vele malen groter is, 1,4 miljoen slachtoffers in 2024.

[0:06:38] Strafrechtelijk ingrijpen is bovendien slechtse reactie.

[0:06:42] Het wordt pas ingezet als er al een strafbaar feit is gepleegd.

[0:06:47] Het is om die reden dat in de bestrijding van online fraude wordt ingezet op een integrale aanpak.

[0:06:54] Met deze aanpak wordt onder meer ingezet op preventie en samenwerking met publieke en private partners om online fraude te bestrijden, waarbij uit verschillende interventies binnen de verschillende deelterreinen kan worden geput.

[0:07:09] Denk aan privaatrecht, bestuursrecht, tuigtrecht, maar ook campagnes en hulpverlening.

[0:07:16] Een dergelijke samenwerking is alleen mogelijk als er wordt geïnvesteerd in de samenwerking tussen politie en justitie en de publieke en private partners, als ook in de gegevensuitwisseling tussen deze partijen.

[0:07:30] De beperkte capaciteit en het reactieve karakter van het strafrecht noopt er ook toe dat keuzes worden gemaakt ten aanzien van het type zaken die via het strafrecht worden afgedaan.

[0:07:42] In dat kader zou, mede in het licht van het ultimum remedium karakter van het strafrecht, de inzet van het strafrecht moeten worden beperkt tot de meest ernstige gevallen van online fraude, zoals gevallen met een hoog aantal slachtoffers, een hoog schadebedraag, een georganiseerd verband of de complexiteit van de casus.

[0:08:05] Wanneer een zaak de inzet van het strafrecht rechtvaardigt, dan biedt het Goudige Wetboek van Strafvordering een groot aantal opsporingsbevoedigheden waarvan gebruik kan worden gemaakt voor de opsporing van online fraude.

[0:08:20] De belangrijkste, vanwege het digitale karakter van deze vorm van criminaliteit, betreft in de meeste gevallen dan ook digitale opsporingsbevoedigheden.

[0:08:32] De belangrijkste bevoegdheden zijn het vorderen van identificerende en verkeersgegevens, doorzoeking van geautomatiseerde werken, netwerkzoeking tijdens het doorzoeken van plaatsen en aftapen van communicatie.

[0:08:46] Daarnaast zijn de bevoegdheden in zaken het ontoegankelijk maken van gegevens van belang bij de bestrijding van online fraude.

[0:08:55] Onder het nieuwe wetboek van strafvordering wordt de regeling voor de digitale opsporing volledig gestructureerd, waarbij het onderzoek van gegevens een centrale positie krijgt.

[0:09:06] De inzet van deze bevoegdheden wordt genormeerd aan de hand van het stelselmatigheidscriterium.

[0:09:12] Hoe ingrijpender de inbreuk op het privéleven van een persoon, hoe preciezer de bevoegdheid moet zijn geformuleerd en hoe hoger de functionaris is die de toepassing van de bevoegdheden moet goedkeuren.

[0:09:26] Onder het nieuwe wetboek van strafvordering worden ook een aantal nieuwe opsporingsbevoegdheden geïntroduceerd die relevant kunnen zijn voor de opsporing van online fraude.

[0:09:36] Het gaat daarbij om het kennisnemen van gegevens na inbeslagname en de netwerkzoeking na inbeslagname, waarmee reeds ervaring is opgedaan onder de innovatiewetstrafvordering en waarvan de evaluaties grotendeel positief zijn.

[0:09:52] Tevens kunnen het bevel dataanalyse door een derde en de stelselmatige locatiebepaling van belang zijn in de opsporing van online fraude.

[0:10:01] Daarmee lijken er afdoende mogelijkheden te bestaan om ernstige gevallen van online fraude op te sporen en vervolging daarvan zeker te stellen.

[0:10:12] Kaantekening is wel dat de aanwezigheid van een grensoverschrijdend aspect de opsporing kan bemoeilijken, omdat in die gevallen justitiële samenwerking met het buitenland noodzakelijk is.

[0:10:25] Dit probleem wordt wel gedeeltelijk aangepakt met de komende e-evidence-verordening en richtlijn.

[0:10:33] Tot slot, zoals ik hiervoor al heb aangegeven, is in het kader van de integrale aanpak van online fraude de uitwisseling van persoonsgegevens van groot belang.

[0:10:45] Dit was niet het onderwerp van onze factsheet, maar verdient onze inziens niet tenminste enige aandacht, omdat gegevensbeschermingsrecht, waaronder de AWG, soms wordt gezien als een obstakel in de bestrijding van online fraude.

[0:11:01] Dat is volgens ons echter een misvatting.

[0:11:04] De AWG staat het uitwisselen van persoonsgegevens voor de bestrijding,

[0:11:09] van online fraude toe, mits deze verwerking van persoonsgegevens op een rechtmatige en legitieme manier gebeurt.

[0:11:18] De verwerking van persoonsgegevens in een mogelijk strafrechtelijke context kan immers aanzienlijke gevolgen hebben voor alle betrokkene personen.

[0:11:29] In de volgende panel wordt dit onderwerp ook verder besproken.

[0:11:33] Dank u wel voor uw aandacht en we kijken uit naar de verdere gedachtenwisseling.

[0:11:40] Dank u wel, mevrouw Gillik.

[0:11:41] Dat was meteen namens u, mevrouw Buijsman.

[0:11:42] Als er straks vragen zijn, kunt u zelf kijken wie van u beiden beantwoorders aan uw adres zijn.

[0:11:47] Dan geef ik het woord aan mevrouw Van het Hof de Goede.

[0:11:51] Graag, voorzitter.

[0:11:52] Graag, leden van de commissie.

[0:11:54] Hartelijk dank voor de uitnodiging om hier aanwezig te zijn.

[0:11:57] Mij is gevraagd niet een factsheet op te stellen, maar een gespreksnotitie waarin ik ervaringen en vooral aanbevelingen die ik zou willen doen, gebaseerd op zeven jaar onderzoek naar slachtofferschap van online criminaliteit,

[0:12:10] Ik start met een kleine uiteenzetting dat in 2024 1,4 miljoen Nederlanders online werden opgelicht en dat wij in wetenschappelijk onderzoek zien dat de impact daarvan niet alleen groot is, maar ook de gerapporteerde mentale gevolgen geregeld groter zijn dan de financiële.

[0:12:28] Fraudeurs gaan zo gewikst te werk dat iedereen, en ik wil daar graag een streep onder zetten, iedereen, inclusief mijzelf, slachtoffer van online fraude kan worden.

[0:12:38] En dat beeld is niet nieuw en komt al jaren naar voren in onderzoek.

[0:12:41] En toch worden er nog veel te weinig stappen gezet om online fraude terug te dringen en burgers te beschermen.

[0:12:47] Wetenschappelijk onderzoek wijst op diverse mogelijke stappen, waarvan ik er zoveel mogelijk in twee bladzijden heb geprobeerd uit één te zetten en gegroepeerd in drie thema's.

[0:12:57] Het eerste thema is preventie en die zou ik dan het liefst gericht willen zien op vier subgroepen.

[0:13:04] De eerste is gericht op slachtoffers, namelijk een van de grootste risicovactoren die wij zien in wetenschappelijk onderzoek voor slachtofferschap is slachtofferschap.

[0:13:14] Oftewel, herhaalt slachtofferschap.

[0:13:17] Slachtoffers van online fraude lopen meer of veel meer risico dan anderen om opnieuw slachtoffer te worden, zowel van hetzelfde als een ander delict.

[0:13:26] En hoewel er veel meer onderzoek nodig is om dit te verklaren, welke achtergrondfactoren dit verband veroorzaken,

[0:13:32] zou er reeds ingezet moeten worden op de ontwikkeling van wetenschappelijk onderbouwde preventieve interventies, gericht op herhaald slachtofferschap.

[0:13:41] Deze slachtoffers melden zich ergens en dat is een uitgelezen moment om hierop in te stappen.

[0:13:48] De tweede groep is gericht op potentiële slachtoffers.

[0:13:52] Fraudeurs lichten mensen op door middel van social engineering.

[0:13:55] En in vele vormen van fraude worden dezelfde manipulatie technieken gebruikt.

[0:13:59] We kunnen daarmee fraude voorkomen door mensen weerbaar te maken.

[0:14:03] En daarbij vallen we ook niet in de kuil van mensen weerbaar maken voor een delict dat een jaar later heel anders uitziet.

[0:14:09] Als we focussen op de achterliggende sociale psychologische mechanismen.

[0:14:15] Daarbij is van groot belang dat interventies en campagnes die zich richten op gedragsverandering verder gaan dan het vergroten van awareness.

[0:14:23] Meer kennis leidt niet automatisch tot veiliger gedrag en we zien zelfs in wetenschappelijk onderzoek dat mensen met meer kennis van online veiligheid zich eerder onveiliger gedragen online.

[0:14:34] We moeten dus veel verder gaan dan awareness en kennis als we preventief willen inzetten.

[0:14:39] We moeten daarbij ook inzetten op digitale geletterdheid.

[0:14:44] Zodra we gaan lopen en praten zou dat ook onderdeel moeten zijn van preventie en weerbaarheid in het onderwijs en daarbuiten.

[0:14:54] De derde groep is gericht op systemen en het betaalverkeer, want ondanks dat mijn vak zich richt op de menselijke factor in cybercriminaliteit,

[0:15:02] Durf ik ook te stellen dat interventies gericht op het gedrag van potentiële slachtoffers en slachtoffers nooit afdoende zullen zijn.

[0:15:10] Er moet worden ingezet op technische maatregelen tegen online fraude.

[0:15:13] We moeten mensen in bescherming nemen, bijvoorbeeld door het gebruik te maken van security by design, het beveiligen van systemen of waar mogelijk bijvoorbeeld te tegengaan van anoniem betaalverkeer.

[0:15:27] De vierde groep is gericht op daders en criminele netwerken.

[0:15:30] En hoewel dit niet mijn core business is,

[0:15:32] is er belangrijk werk dat gebeurt, onder andere in onze onderzoeksgroep, op dit thema.

[0:15:37] En wanneer er wordt ingezet op preventie van daderschap en geldezelen, kunnen we ook op die manier slachtofferschap voorkomen.

[0:15:48] Deze interventies moeten bovendien wetenschappelijk worden onderbouwd en geëvalueerd.

[0:15:53] Dat wil ik ook nog graag even benadrukken.

[0:15:55] En daarbij zou het goed zijn als er meer gebruik wordt gemaakt van de kennis die er al is.

[0:16:00] Want er is veel meer bekend al dan nu wordt gebruik van gemaakt.

[0:16:06] Zet onderzoekers bovendien in bij het evalueren en zet in op een evidence-based doorontwikkeling.

[0:16:12] Mijn tweede thema, na preventie, gaat over de zorg voor slachtoffers.

[0:16:18] Elke Nederlander moet weten wat te doen in geval van fraude, want wanneer 16 procent elk jaar slachtoffer loopt, lopen we allemaal groot genoeg risico.

[0:16:27] Veel Nederlanders kennen de eerste belangrijke stap nog helemaal niet, namelijk bel je bank.

[0:16:32] Ook zijn ze vaak onbekend met het noodnummer dat ook buiten kantooruren bereikbaar is.

[0:16:37] En zo sprak ik bijvoorbeeld een slachtoffer die zei ik werd op vrijdagavond opgelicht, dus ik moest tot maandag negen uur wachten voordat ik hulp kon vragen.

[0:16:45] Pas als het algemeen bekend is en slachtoffers zich daadwerkelijk hier melden, kunnen betaaldienstverleners waar mogelijk ingrijpen en vervolgens slachtoffers doorverwijzen naar hulporganisaties voor hulpverlening, aangifte en of registratie.

[0:17:00] Er is een breed scala van organisaties die klaarstaat voor slachtoffers.

[0:17:04] Dat heeft tevens, dat is heel mooi, laat ik dat benadrukken, maar dat heeft tevens een ongewenst neveneffect, dat slachtoffers niet altijd weten waar ze het beste terecht kunnen, oftewel door de bomen het bos niet zien, als je online hulp zoekt bij online fraude.

[0:17:18] De keten van partijen moet niet alleen samenwerken, maar ook samen optreden richting slachtoffers.

[0:17:23] En dat zou bovendien behoeftig gestuurd moeten worden aangeboden.

[0:17:27] Behoeften van slachtoffers lopen namelijk sterk uiteen.

[0:17:31] Een mogelijke route voor genoegdoening van slachtoffers van online fraude loopt via het civiel recht, buiten het strafrecht, waarbij slachtoffers het verloren geld terugvorderen van de ontvanger van het geld.

[0:17:42] Een grootschalig onderzoek wordt momenteel uitgevoerd hierna door mijzelf en collega Merel van Leuken naar de werking en gevolgen van deze aanpak van online fraude.

[0:17:51] Diverse deelrapporten zijn openbaar en de eindpublicatie volgt in 2026.

[0:17:57] Tot slot wil ik binnen dit thema zeggen, overweeg vergoeding voor slachtoffers vanuit een fonds of betaald dienstverleners.

[0:18:03] Leer daarbij van van buitenlandse voorbeelden, zoals Marianne Jonger ook al zei, zoals de vergoeding die banken in de VK hebben ingevoerd vorig jaar.

[0:18:14] Mijn laatste thema heeft te maken met zicht op fraude.

[0:18:17] Voor de aanpak van online fraude is eerst inzicht nodig en hiervoor moet de meldingsbereidheid van slachtoffers worden vergroot.

[0:18:25] En de nietmelders moeten ook worden bereikt en indien gewenst doorverwezen.

[0:18:30] Een van de redenen dat slachtoffers zich niet melden of hulp zoeken is victimblaming.

[0:18:34] En een recent onderzoek wijst uit dat blaming en zelfblaming in grotere mate bij online criminaliteit plaats zou kunnen vinden dan bij traditionele criminaliteit.

[0:18:45] Bekenden geven slachtoffers de schuld.

[0:18:47] Hoe heb je dat nou kunnen doen?

[0:18:49] En dit horen ze niet alleen van bekenden, maar zelfs van professionals waar ze heen gaan voor hulp.

[0:18:54] Bij politie en andere organisaties.

[0:18:57] Bovendien geven slachtoffers zichzelf ten onrechte de schuld van wat hen is overkomen.

[0:19:01] En dat vergroot niet alleen de impact, maar verkleint ook de bereidheid om te melden en hulp te zoeken.

[0:19:07] Ik wil eindigen met dat er veel meer onderzoek nodig is naar dit thema, naar slachtofferschap en weerbaarheid van online fraude.

[0:19:14] Maar dat er ook mooi nieuws is, namelijk dat wij deze zomer gestart zijn met een vierjarig onderzoeksprogramma genaamd Weerbaar tegen slachtofferschap van online criminaliteit.

[0:19:23] En dat we ons daarbij door de Haagse Hogeschool en Hogeschool Saxion in opdracht van Fonds Slachtofferhulp en Ministerie van Justitie en Veiligheid gaan richten op enkele van deze thema's.

[0:19:34] Dank u wel.

[0:19:36] Dank u wel.

[0:19:37] Dank u wel aan u allen voor deze wijze woorden waar we ons voordeel mee kunnen gaan doen.

[0:19:41] Maar er zijn ongetwijfeld vragen.

[0:19:43] En ik stel voor om even te beginnen met één vraag per persoon.

[0:19:45] Dan kunnen we vast meerdere rondjes doen.

[0:19:47] En ik wil graag de vragen eerst even verzamelen.

[0:19:49] Dat zullen er vier of vijf worden.

[0:19:51] En dan zeg er ook vooral bij aan wie u de vraag richt.

[0:19:55] Al eerst de heer Siksdijkstra.

[0:19:57] Ja, dank u wel voorzitter en veel dank voor uw komst, veel dank voor uw toelichting en voor het schrijven van uw factsheets.

[0:20:02] Zeer relevant onderwerp, maatschappelijk grote urgentie om hier wat aan te doen, dus ook fijn dat we hier met elkaar over

[0:20:09] Mijn eerste vraag kan ik het beste richten aan mevrouw Buisman.

[0:20:15] Dat zit hem omtrent het principe van massaslachtofferschap.

[0:20:20] Het is vaak criminaliteit dat soms hele grote groepen slachtoffers kan hebben.

[0:20:24] Dat is iets wat niet natuurlijk altijd aansluit bij de manier waarop wij ons strafproces hebben ingericht.

[0:20:31] En ik ben benieuwd, kunt u uw visie geven op hoe beleid of wetgeving eventueel nog aangepast zou moeten worden om misschien meer te faciliteren dat strafzaken met heel veel slachtoffers zoals online fraude ook beter voor de rechter gebracht zouden kunnen worden.

[0:20:50] Dank u wel.

[0:20:50] De vraag van mevrouw Michonne Derksen.

[0:20:54] Voorzitter, ook namens mij hartelijk dank.

[0:20:56] Heel waardevol dat we hier vanmiddag over hebben.

[0:20:59] Ik zou graag

[0:21:00] toch een vraag willen stellen over echt het daderschap en ook het aanpakken van de daders.

[0:21:07] Ik kijk naar dames Buijsman en Ghaliq.

[0:21:10] Ik hoop dat ik bij jullie aan het goede adres ben.

[0:21:13] Want ik hoorde u ook zeggen, het is vaak natuurlijk gaat het over landsgrenzen heen.

[0:21:17] En dan bekruipen we het gevoel dat we echt nog met zeg maar ouderwetse maatregelen vanuit strafvordering een heel nieuw fenomeen proberen aan te pakken.

[0:21:27] Wat zou u dan ook zeggen hoe je

[0:21:29] die daders eigenlijk hier beter aan kan pakken en effectiever ook in internationaal verband kan optreden.

[0:21:41] Ik moest naar aanleiding van de woorden van mevrouw Van Otthoffer de Goede over dat dit iedereen kan overkomen.

[0:21:49] Ik moest gelijk denken aan het appje wat ik twee dagen terug kreeg van mijn zogenaamde zoon, die zijn telefoon kwijt was en aan dienstvader, wat ik niet ben, vroeg of je geld kon overmaken.

[0:22:01] En dat was niet de eerste keer, want volgens mij liggen onze telefoonnummers ook ergens bij criminelen die daar misbruik van maken.

[0:22:10] Ik wil eigenlijk mijn vraag richten... Ik kijk gelijk naar mevrouw Van het Hof de Goede.

[0:22:17] Mijn vraag gaat over slachtofferschap.

[0:22:19] Ik heb eerder een voorstel ingediend om de PNBF-regeling, de pro-sture NAW-geefs, begunstigde bij niet-bankaire fraude, wiens naam natuurlijk veranderd moet worden,

[0:22:30] om die veel meer onder de aandacht te brengen, want daarmee kunnen onder andere de NAW-gegevens worden verstrekt aan de slachtoffers, die dan vervolgens daarmee onder andere naar een deurwaarder kunnen gaan.

[0:22:44] Dat is een soort van

[0:22:47] De interbankaire regeling, de overheid doet daar niets mee, maar ik hoor jullie toch allemaal zeggen, ook overigens mevrouw Jonker, je hebt een veel integraler aanpak nodig.

[0:22:58] Dus hoe kijken jullie naar de regelingen die we nu hebben, de ineffectiviteit, dan wel de leemtes die we missen?

[0:23:09] Dank u wel.

[0:23:10] Mevrouw Weyenas.

[0:23:11] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:23:13] Ook dank namens mij voor jullie aanwezigheid vandaag in de toelichting.

[0:23:19] Het ging er ook over dat er nu zo'n 7000 zaken zijn, terwijl er iets van 1,4 miljoen slachtoffers waren in 2024.

[0:23:26] Terwijl ik ook wel uit de bijdrage leek te begrijpen

[0:23:32] dat we op zich wel voldoende juridisch zijn toegerust om de daders te kunnen aanpakken.

[0:23:39] Nu vroeg ik me af, zit het dan vooral in de aangiftes die toch maar minimaal worden gedaan of in de capaciteit?

[0:23:47] Of zit het erin dat we toch, ja, te maken hebben met criminelen die makkelijk de grens overgaan?

[0:23:51] Dus ik was een beetje aan het zoeken naar, ja, hoe kunnen we meer van die daders gaan pakken?

[0:23:57] Had u al gezegd aan wie u uw vraag richtte?

[0:24:01] Ja, we moeten altijd oppassen dat het daar niet drie vragen zijn.

[0:24:04] Maar goed, misschien zitten we volgens mij in de tijd.

[0:24:06] Dus we gaan inderdaad kijken.

[0:24:07] Ja, oké.

[0:24:09] Ik zou zelf dan nog één vraag aan toe willen voegen en ik stel die aan mevrouw Jonger.

[0:24:14] In een van uw eerste zinnen waarschuwde u voor het risico dat kennis over fraude versnipperd raakt.

[0:24:20] En u sloot eigenlijk af met, want ik vroeg me toen af, is dat dan onvermijdelijk?

[0:24:23] En u sloot eigenlijk af met, nou, je zou wel toe moeten naar een nationaal fraudebestrijdingscentrum, bijvoorbeeld naar Australisch, bijvoorbeeld men noemde ook het Verenigd Koninkrijk.

[0:24:31] Ik zou u toch willen uitdagen om dat nog nader toe te lichten, want dat is een idee wat niet voor het eerst is opgekomen.

[0:24:36] Het is ook al weleens eerder geopperd hier in de Tweede Kamer, maar kunt u dat idee nader onderbouwen waarom dat nu zo noodzakelijk is volgens u?

[0:24:44] Goed, dan.

[0:24:46] Ja, heeft u de vragen genoteerd en de smokkelvraag van mevrouw Weijenast, die aan u allemaal is gesteld, mag u daarbij betrekken.

[0:24:53] Ik ga, denk ik, gewoon weer het rijtje af en ik begin bij mevrouw Jonger.

[0:25:04] Dan gaat het eerst over de NAW-gegevens, geloof ik.

[0:25:09] Nou, ik heb begrepen dat dat een experiment is dat loopt bij de politie op dit moment.

[0:25:13] om die gegevens te verschaffen aan slachtoffers om te kijken hoe dat dan allemaal loopt.

[0:25:21] En mij lijkt het interessant, als je het hebt over de experimenteel ruimte, veel van deze problemen zijn relatief nieuw.

[0:25:31] We moeten nog leren hoe we ermee omgaan.

[0:25:34] Dit is een interessant experiment om die gegevens te verschaffen, om te kijken of je dan op die manier met een soort van snellere procedure je geld terug kunt krijgen.

[0:25:43] Dus ik denk dat het wat verstandig is volgens mij is, je hebt een goed idee zeg maar, je gaat het uitproberen, je doet dat in de praktijk, je probeert dat goed te evalueren.

[0:25:56] En je gaat het invoeren als het werkt.

[0:26:00] En eventueel pas je het aan.

[0:26:03] En dat is het dan.

[0:26:04] Ik weet niet of dat... U had wat anders in gedachten?

[0:26:10] Oké.

[0:26:11] Nog iets over dat nationale fraudecentrum.

[0:26:17] Kijk, op dit moment hebben de banken een beleid, heeft de politie een beleid.

[0:26:25] Ja, wellicht heeft het openbaar ministerie nog een eigen aandachtspunt.

[0:26:31] Fraude is ook overal, zeg maar.

[0:26:34] Dus je hebt ook de online winkels die iets van informatie hebben, die ook hun eigen zwarte lijsten zullen hebben van mensen die niet betalen.

[0:26:46] En wat je zou willen is gewoon die coördinatie.

[0:26:50] En ook de richting van wat je dan gaat doen om dat beleid te coördineren.

[0:27:00] En blijkbaar heeft dat in Australië goed gewerkt.

[0:27:04] Want die hadden een afname van 18% in het aantal zaken en 26% minder schade.

[0:27:16] op dit moment werkt het toch niet helemaal goed genoeg.

[0:27:19] Zo zou je het kunnen zeggen.

[0:27:21] En het interessante is, ook als je kijkt naar preventie, dat je ziet dat de preventieve maatregelen die bedrijven hebben genomen in de afgelopen, sinds 2016 tot 2024, dat bij die bedrijven het slachtoffersap echt is afgenomen.

[0:27:38] Maar dat het bij individuen die kwetsbaarder zijn en minder maatregelen nemen,

[0:27:44] ...dat daar de omgekeerde beweging is.

[0:27:47] Steeds meer vlachtofferschap.

[0:27:48] Dus dan denk ik, ja, als we daar iets aan willen doen... ...dan moeten we toch iets aan dat beleid doen.

[0:27:55] En wat je ziet, de laatste cijfers van UK Finance... ...dat het in Engeland, waar ze er veel meer last van hebben dan wij nog... ...dat het daar echt aan het afnemen is.

[0:28:04] Dan vind ik dat een sterk verhaal, zeg maar.

[0:28:07] Dus dat is het algemene idee.

[0:28:11] Dan kijk ik naar mevrouw Buijsman.

[0:28:14] Ik neem de vraag over het massaslachtofferschap voor mijn rekening.

[0:28:21] Het is volgens mij ergens in 2018 geweest toen voor het eerst de bepaling voor online handelsfraude werd ingevoerd.

[0:28:27] Er was veel discussie over van wanneer zit je dat nou in.

[0:28:30] En onder andere werd in de parlementaire discussie daaraan aangegeven dat

[0:28:34] ook daar een selectie van zaken moet komen omdat er heel veel gevallen van marktplaatsoplichting zijn en we dat niet allemaal kunnen vervolgen of opsporen überhaupt.

[0:28:45] En toen was een soort van indicatie in dat de vingerwerk van dat bij 180 aangiftes dan zouden eens gaan kijken

[0:28:51] of het een zaak zou zijn waarvoor opsporing en vervolging in beeld zou moeten komen.

[0:28:56] Als je zelf het Openbaar Ministerie hoort over hun ervaringen met de vervolging van internetoplichting, dan geven ze aan dat juist vanwege het massaslachtofferschap die zaken heel lastig zijn om bij de strafrechter aan te brengen, juist omdat

[0:29:11] de zaak zelf inhoudelijk niet heel ingewikkeld is, maar het strafproces ook de mogelijkheid biedt om je te voegen als benaderde partij en daarbij je schade vergoed te krijgen binnen die strafprocedure.

[0:29:26] Dat is voor slachtoffers een hele mooie gelegenheid om op een eenvoudige wijze hun schade vergoed te krijgen.

[0:29:34] Maar je ziet dus dat dat zeer belastend is voor dat strafproces, omdat dan die inhoudelijke behandeling maar heel beperkt is.

[0:29:40] maar heel veel tijd moet worden uitgetrokken voor dat laatste gedeelte.

[0:29:45] En ik denk, maar dat durf ik niet met zekerheid te zeggen, dat dat ook een reden is waarom we eigenlijk, als we kijken op rechtspraak.nl, heel weinig zaken zien terugkomen waarin er echt is vervolgd voor online handelsfraude.

[0:29:57] Wat zou je er nou aan kunnen doen om dat strafproces er beter op in te richten?

[0:30:03] Allereerst zou er kunnen worden geleerd van de ervaringen die zijn opgedaan met het MH17-proces.

[0:30:08] Daarin was ook sprake van een groot aantal slachtoffers die zich hadden gevoegd als benaderde partij.

[0:30:14] Een van de keuzes die daarbij is gemaakt is om met vaste bedragen te werken.

[0:30:19] waardoor het eenvoudiger is vast te stellen 1 is er schade geleden door het strafbare feit en zo ja dan is dit het vaste bedrag wat er in dit geval dan wordt toegekend.

[0:30:28] Op die manier kan makkelijker door een groot aantal vorderingen heen worden gewerkt.

[0:30:36] Wordt er tegelijkertijd een vorm van genoegdoening, want je ziet dat die schadevergoeding in die strafprocedure vooral ook belangrijk is voor slachtoffers, omdat het een zekere mate van genoegdoening aan die slachtoffers geeft.

[0:30:46] Het is de dader die die schade moet vergoeden.

[0:30:51] En op die manier dus in ieder geval tijdens die strafprocedure dat dan te vereenvoudigen.

[0:30:58] Een van de andere dingen die in het kader van modernisering strafvordering nog steeds op de plank ligt en waar nog steeds over nagedacht wordt, is het ontwikkelen van een afzonderlijke procedure waarin het schadevergoedingsproces in die strafprocedure, dus de vordering benadelde partij, in een aparte procedure los van die strafzaak kan worden gekoppeld, zodat er meer tijd kan worden vrijgemaakt voor de behandeling van die vorderingen.

[0:31:26] in die strafprocedure echt alleen kan worden gefocust op de inhoud van de zaak en vervolgens daarnaast nog tijd kan worden gemaakt voor de civiele claims.

[0:31:38] Dat is nog in ontwikkeling, want zoals u weet is het wetgevingsproces daar nog niet van afgelopen en komt dat nog mogelijk in een van de aanvullingswetten terug.

[0:31:52] Dank u wel.

[0:31:52] Mevrouw Kerk.

[0:31:53] Ik ga de tweede vraag voor ons beantwoorden over wat u zei, ouderwetse vormen van strafrecht die worden gebruikt om een nieuw fenomeen te bestrijden.

[0:32:09] En dat fenomeen heeft ook een grensoverscheidende karakter.

[0:32:18] vrij positief over de bevoegdheden die kunnen worden gebruikt volgens het nieuwe wetboek van strafvordering, die eigenlijk ook digitale opsporingsbevoegdheden zijn.

[0:32:30] Die hebben ook complexe namen, zoals in netwerkzoeking, maar de politie heeft heel veel kennis en ook vrij veel bevoegdheden om gedigitaliseerde criminaliteit in bredere zin, dus niet alleen online fraude, op te sporen.

[0:32:46] Heel veel mogelijkheden bestaan er al.

[0:32:50] En ook op het terrein van grensoverschrijdend karakter van strafbare feiten bestaan er veel mogelijkheden in het Europees Verband.

[0:33:04] Ik zou twee benoemen.

[0:33:07] Het Europees Onderzoeksbevel, dat is een richtlijn.

[0:33:13] op het Europees niveau, op basis waarvan Europese landen samen kunnen werken om een strafbare feit op te vervolgen.

[0:33:25] En daarna komt nog die al benoemde e-evidence pakket.

[0:33:31] Dat is een richtlijn en ook een verordening op basis waarvan bijvoorbeeld een Nederlandse politie of justitie eigenlijk, internetproviders en ook andere bedrijven in het buitenland, in andere Europese landen, al kan vragen

[0:33:55] om gegevens te verstrekken.

[0:33:59] Dus zonder enige... Hoe kan ik dit vertellen, Sanne?

[0:34:07] Inzet van de justitie in dat andere land.

[0:34:13] En met heel korte deadlines voor de verstrekking van deze persoonsgegevens.

[0:34:18] En dat is zeker belangrijk en nuttig als het gaat om online fraude.

[0:34:25] Dus ik denk dat die e-evidence-verordening en ook de richtlijn van groot belang hier zijn.

[0:34:34] Dank u wel.

[0:34:35] Mevrouw van het Hof de Goede.

[0:34:38] Hartelijk dank.

[0:34:38] Ik wil eerst even kort ingaan op de laatste vraag waarom de aanpak van daderschap achterblijft bij het grote aantal slachtoffers.

[0:34:47] De literatuur laat zien dat sowieso is de meldingbereidheid aan de slachtoffers ontzettend laag, veel lager nog dan bij traditionele criminaliteit.

[0:34:55] Vervolgens is de doorstroom zeer beperkt voor online criminaliteit.

[0:35:01] Er is afgelopen jaar een rapport uitgekomen wat de doorstroom door de strafrechtketen laat zien van een heel groot aantal traditionele zaken versus online criminaliteitszaken, waarbij je dus eigenlijk ziet dat, nou ja, echt een minimaal percentage die keten doorstroomt.

[0:35:17] En tot slot is de capaciteit van de politie simpelweg niet toereikend voor het enorme toegenomen aantal slachtoffers, zeker als je kijkt naar online fraude.

[0:35:26] Daarbij zou je kunnen overwegen om er fundamenteel anders naar te gaan kijken.

[0:35:31] Is het wel nodig dat al deze slachtoffers aangifte doen als we ze vervolgens allemaal zes weken later een brief gaan sturen dat hun zaak helaas niet opgepakt gaat worden?

[0:35:40] Welk doel heeft dat dan precies?

[0:35:42] En dan zou je dus ook naar een fundamentele andere aanpak kunnen gaan kijken waarbij je bijvoorbeeld één meldpunt integreert, waarbij er zeker wel automatisch een aangifte uitrolt, maar er veel belangrijker

[0:35:54] bredere melding wordt gedaan zodat we meer zicht hebben en hulp voor slachtoffers wordt verleend, waarbij er bijvoorbeeld direct, wanneer je echt belt, ik heb vijf minuten geleden op een betaling gedrukt, ik had dat niet moeten doen, ik had het niet door, maar zodra ik had betaald, ik spreek dat soort slachtoffers.

[0:36:10] Als je dan vijf minuten later jouw bank aan de telefoon hebt, dan kunnen ze nog wat, mogelijk.

[0:36:17] integreren van dat soort hulp, dan hebben we uiteindelijk veel meer effect op de zorg voor slachtoffers dan wanneer je alleen de aangiftebreidheid probeert te verhogen.

[0:36:26] Dan wilde ik graag nog op uw vraag ingaan over de PMBF.

[0:36:28] De procedure Nipponcare-fraude verdient inderdaad een andere naam, helemaal me eens.

[0:36:33] Ik doe daar al twee jaar onderzoek naar, dus ik kan daar best wel wat over zeggen.

[0:36:37] Ik probeer dat heel kort te houden.

[0:36:39] In het kort hebben we het hier over een afdoening van online fraude buiten het strafrecht, waarbij slachtoffers

[0:36:46] de ontvanger van het geld aansprakelijk kunnen houden en dat komt eigenlijk heel primair voort uit het feit dat als je zo'n overschrijving doet nadat je een appje hebt gekregen van hoi mam of je doet een overschrijving in een andere vorm van online criminaliteit hebben we die overschrijving als bewijs.

[0:37:01] Daarmee kun je dus aantonen wie de ontvanger van het geld is en volgens het civielrecht in Nederland als je dan zegt dat had ik niet willen doen ik wil het graag terug heb je daar gewoon recht op.

[0:37:11] Heeft niks te maken met daders slachtoffers het is in het civielrecht een hele andere

[0:37:15] verhouding tussen de twee partijen.

[0:37:18] Nu moet je wel weten wie dat is, want je hebt in het begin zowel alleen een rekeningnummer en een achternaam en de Procedure in Impak en Kerfraude ziet erop toe dat slachtoffers de NAW-gegevens van die ontvanger kunnen opvragen bij hun betaald dienverlener.

[0:37:31] En als je die NAW-gegevens hebt kun je naar bijvoorbeeld een deurwaarder

[0:37:35] en die gaat dat geld dan voor jou proberen terug te vorderen.

[0:37:38] Daar is heel veel over te zeggen.

[0:37:39] We hebben er al heel veel pagina's inmiddels over op papier gezet.

[0:37:43] En uw vraag is, moeten we dit niet direct aan alle Nederlanders verkondigen dat dit de manier van werken is?

[0:37:49] En daar zit zeker iets moois aan.

[0:37:51] Want hoe mooi zou het zijn als elk slachtoffer direct een vordering kan instellen en zijn geld terug kan krijgen?

[0:37:56] Ik wil echter wijzen op de keerzijde van het hele verhaal, namelijk dat veel van deze begunstigde rekeninghouders geen daders zijn, geen hardcore criminelen.

[0:38:05] Dit gaat bijvoorbeeld voor een deel om geldezels.

[0:38:08] die in sommige gevallen gedwongen zijn om mee te werken aan dit delict en in andere gevallen heel kwetsbaar zijn.

[0:38:14] En dan kun jij denken aan LVB, dakloos, et cetera.

[0:38:18] Deze mensen worden zelf via social engineering eigenlijk zover gekregen om hun bankpas af te staan.

[0:38:24] En vervolgens moeten zij civielrechtelijk het geld terugbetalen.

[0:38:28] En zijn er ook uitspraken van de rechter die zegt het is hierbij niet relevant dat jij het geld vervolgens hebt afgestaan aan de daadwerkelijke fraudeur.

[0:38:36] en je bent civielrechtelijk aansprakelijk en moet dat terugbetalen.

[0:38:39] Die keerzijde zijn wij op dit moment aan het optekenen.

[0:38:41] We hebben daar heel veel onderzoek naar gedaan en in 2026 wil ik heel graag aanbevelingen doen waarbij we beide kanten van de medaille tegelijkertijd kunnen benoemen en niet alleen de voordelen voor potentiële slachtoffers.

[0:38:55] Dank u wel.

[0:38:57] Er is nog ruimte voor één vraag per persoon als u het kort houdt en anders niet.

[0:39:01] Maar de allereerste, de heer Sinsdijkstra.

[0:39:03] Dank u, voorzitter.

[0:39:04] Ik heb een vraag aan mevrouw Van't Hoff te groeden.

[0:39:07] Dat gaat eigenlijk om uw eerste punt, als het gaat om preventie.

[0:39:10] Best inzichtelijk wat u vertelde, dat ook herhaald slachtofferschap echt een groot risico is.

[0:39:16] Heeft u aanbevelingen of suggesties hoe je mensen het best weerbaar kan maken voor dit soort praktijken?

[0:39:24] Want het gaat natuurlijk

[0:39:25] om een hele grote potentiële groep potentiële slachtoffers.

[0:39:30] Hoe bereik je die?

[0:39:31] Hoe weet je die te vinden?

[0:39:33] En wat zijn bijvoorbeeld goede interventies?

[0:39:36] Mevrouw Michon-Berksen.

[0:39:37] Ja, dank.

[0:39:38] Ik zou eigenlijk aan u allen toch willen vragen, en ik weet dat de voorzitter het niet leuk vindt, maar we hebben hier als Kamer gezegd, er zou een integrale aanpak op online fraude komen, want je hoort ook hier al wel zoveel verschillende dingen en ontwikkelingen.

[0:39:52] Ik zou eigenlijk willen vragen, werkt u samen met het ministerie, met een ministerie, wat vindt u zelf waar het zwaartepunt ook ligt in de aanpak van online fraude, van dit fenomeen en hoe vindt u dat het zou, bent u daar tevreden over of wat zou u vinden dat het nog kan worden verbeterd?

[0:40:16] Ik denk dat ik de keerzijde die mevrouw Van Otthoff de goede net uitlichte heel goed snap.

[0:40:21] Toen ik zelf met de deurwaarders meeliep, toen kwam het voorbeeld van die geldezels ook aan bod.

[0:40:27] Ik heb ze helaas ook mogen spreken.

[0:40:31] Ze kunnen geen bankrekening meer openen, hebben onwijs veel schulden.

[0:40:35] En we hebben daarbij dus gepleit in een eerder commissie debat voor een inkeerregeling.

[0:40:40] Ik ben ook even benieuwd, ook gelet op de aanbevelingen die we in 2026 gaan volgen, hoe zij naar dat stukje inkeerregeling in relatie tot daders die eigenlijk ook slachtoffers zijn, zijn de geldezels, hoe ze daarnaar kijkt.

[0:41:01] We houden het even bij deze drie vragen.

[0:41:05] Laat ik nu beginnen bij mevrouw Van der Hof de Goede.

[0:41:11] Excuses, ik begin even met te reageren op de vraag hoe we herhaald slachtofferschap kunnen gaan voorkomen.

[0:41:16] Als ik daar het antwoord op had, dan was ik absoluut daarmee begonnen.

[0:41:22] Dat is niet kritisch bedoeld, maar dat is wel waar we eigenlijk heen willen, oftewel we hebben echt veel meer onderzoek nodig naar dit thema.

[0:41:29] Precies de hamvraag, hoe maken we mensen weerbaar tegen online criminaliteit, is de hamvraag van ons onderzoeksprogramma en we zijn deze zomer gestart.

[0:41:37] Ik heb het antwoord dus nog niet.

[0:41:40] Wat ik wel graag zou willen aanmoedigen is dat interventies altijd starten met wetenschappers aan boord.

[0:41:45] Ik ben praktijkgericht onderzoeker, ik doe dat niet voor niks aan een hogeschool.

[0:41:49] Dat heeft namelijk mee te maken dat interventies heel waardevol worden als je start met de kennis die er al is, als je vervolgens onderzoekers laat meedenken over design zodat het allemaal ook meetbaar wordt en je vervolgens gaat evalueren zodat je echt kunt spreken van een evidence-based interventie.

[0:42:05] Dat gebeurt gelukkig meer en meer.

[0:42:08] Dat haakt ook een beetje aan op de tweede vraag.

[0:42:11] Zeker als we kijken naar het thema online fraude, wordt er al integraal samengewerkt door heel veel partijen, onder andere in de werkgroep Integrale Aanpak Online Fraude.

[0:42:21] Dus het is niet alsof we vanaf nul moeten komen, maar er is veel meer capaciteit nodig, verantwoordelijkheid en veel meer kennis over dit thema voordat we echt daadwerkelijk stappen kunnen ondernemen.

[0:42:33] Waar kunnen we dan wel beginnen?

[0:42:35] Laten we gewoon eens in gesprek gaan met slachtoffers.

[0:42:37] En laten we gewoon eens kijken waarom ze slachtoffer zijn geworden en waar ze behoefte aan hebben en hoe we ze kunnen helpen, als ze dat ook willen, om zichzelf beter te beschermen in de toekomst.

[0:42:48] En ten tweede laten we werken aan social engineering en werkweerbaarheid tegen social engineering.

[0:42:54] Want wanneer mensen zich ervan bewust worden dat als jij een appje of een mailtje of wat het ook is krijgt en je wordt onder druk gezet en er is ineens heel veel haast bij.

[0:43:02] En er worden allemaal dingen gevraagd waarvan je denkt wat is dit eigenlijk?

[0:43:06] Dan zou je een soort noodknop in je brein willen ontwikkelen.

[0:43:09] Dat is moeilijker dan gezegd, maar daar moeten we wel met z'n allen naartoe.

[0:43:13] Neem even een stap terug, denk even na, laat het even liggen.

[0:43:16] Er is niks wat binnen één minuut gedaan moet worden.

[0:43:20] En zo kunnen we bijvoorbeeld werken richting weerbaarheid.

[0:43:24] Over de integrale aanpak heb ik al even gezegd.

[0:43:28] Daar is dus veel meer capaciteit op het thema en integrale verantwoordelijkheid voor nodig.

[0:43:32] Er wordt gewerkt aan een soort stappenplan.

[0:43:35] Waar moet je als slachtoffer je als eerste melden en waar ga je dan daarna naartoe?

[0:43:39] Het eerste punt, daar zijn die partijen, zover ik weet, samen met akkoord, moet de betaaldienstverlener zijn, oftewel je bank, want die kan eerst kijken of er direct kan worden ingegrepen.

[0:43:49] Als je zo'n betaling tegenhoudt of bevriest of terugstort,

[0:43:52] dan heb je eigenlijk al heel veel ellende wat daarna had kunnen voorkomen.

[0:44:00] En daarna moeten er partijen klaarstaan die dat goed samen oppakken.

[0:44:03] En dat is ook weer afhankelijk van de...

[0:44:07] een voorkeur van slachtoffers, want die is zeker niet.

[0:44:10] De een wil wel aangifte doen, de ander niet.

[0:44:12] Dus er is al het een en ander aan de hand gebeurd.

[0:44:17] Goeie stappen zijn genomen, maar er kan nog veel meer.

[0:44:20] Er zijn hele enthousiaste mensen op dit thema bezig.

[0:44:23] En als zij meer middelen en verantwoordelijkheden krijgen, dan is er denk ik heel veel mogelijk op dit thema.

[0:44:30] Dan uw laatste vraag.

[0:44:32] Sorry, ik heb hem opgeschreven.

[0:44:33] De inkeerregeling, ja.

[0:44:36] Ik wil daar niet te lang over uitbreiden, want hier begeven we ons wel in een territorium buiten mijn eigen expertise.

[0:44:44] Maar ik vind het van cruciaal belang dat geldezels niet als criminelen worden bekeken, maar als slachtoffers slash daders.

[0:44:51] Dat is een complexe groep waarbij we zien dat er heus wel daders tussen zitten, die echt wel weten waar ze aan beginnen en die voor 50 euro denken ik loop toch nul risico.

[0:45:01] tot ze een brief krijgen of ze even 4000 euro willen terugbetalen dat via hun rekening is weggesluist.

[0:45:07] Die groep kun je ook anders aanpakken dan de andere groep die echt risico loopt en die moeten we helpen om niet verder in de problemen te raken.

[0:45:15] En dan heb ik het niet alleen over verder in de criminele problemen, maar ook wanneer we denken over schuldenproblematiek is dat een belangrijk thema om deze vaak jonge kwetsbare groep van te behoeden.

[0:45:29] Dank u wel.

[0:45:31] Mevrouw Gelik.

[0:45:34] Dus ik ga me aansluiten.

[0:45:37] Er is heel veel capaciteit nodig voor een integrale aanpak.

[0:45:41] En waar ligt het zwaartepunt van het probleem volgens mij?

[0:45:46] Ten eerste, het strafrecht is niet de oplossing als het gaat om online fraude, dat zou ik zeggen.

[0:45:54] En zoals wij al hebben geschreven in onze factsheet is er een groot belang in de uitwisseling van persoonsgegevens.

[0:46:05] Dat betekent dus dat heel veel kennis van het gegevensbeschermingsrecht nodig is.

[0:46:11] Want deze persoonsgegevens moeten worden uitgewisseld in heel veel gevallen.

[0:46:17] Maar dat moet worden gedaan volgens het gegevensbeschermingsrecht.

[0:46:22] Dat vind ik belangrijk om te vertellen.

[0:46:25] Ja, dank je wel.

[0:46:27] Dank u wel.

[0:46:27] Mevrouw Buisman.

[0:46:29] Even kijken.

[0:46:31] Ten aanzien van die integrale aanpak voor de online fraude, ik heb geen ervaring met samenwerking met verschillende instanties.

[0:46:39] Wel ben ik op dit moment betrokken bij een groot BODC-onderzoek naar de...

[0:46:44] wat onderzoek doet naar de interventies op het terrein van financieel-economische criminaliteit en dan vooral effectstudie daarvan, planne-evaluatie, proces-evaluatie en wat je daarin ook terug ziet komen is dat kennis van elkaars mogelijkheden om in te grijpen

[0:47:00] dus kennis van de verschillende interventies die bestaan bij politie en justitie, maar ook bij de ketenpartners van groot belang is.

[0:47:09] Ik wees daar in het kader van onze gespreksnotitie ook op Justia, wat is ontwikkeld onder andere door het Openbaar Ministerie, maar ook CCV, waarin dus al die verschillende interventies zijn opgenomen, wat dus ook doorzoekbaar is als je bepaalde dingen wil doen bij een bepaald geval.

[0:47:28] Ze hebben daar allerlei functies in zitten om op die manier op zoek te gaan naar de beste oplossing.

[0:47:34] Dus dat soort manieren om elkaar te informeren van wat is er mogelijk buiten het strafrecht om of moet deze zaak nou wel of niet via het strafgevoel afgedaan, is daarin een hele belangrijke.

[0:47:45] Ik zou graag nog twee punten willen opmerken in het kader van wat mevrouw Van Toff er net nog zei over het voorstel om geen aangifte van slachtoffers te verlangen.

[0:47:57] Het is belangrijk om je te realiseren dat alleen in het geval van klachtdelicten een aangifte van een slachtoffer wordt vereist om als politie tot opsporing over te gaan.

[0:48:09] In deze gevallen, ik heb net even gekeken, zie ik niet genoteerd staat dat een klacht vereist is.

[0:48:16] Dus dan zou in zoverre een aantal meldingen voldoende kunnen zijn om te zeggen van nou ja, we gaan over tot nader onderzoek.

[0:48:25] Dat zou eventueel ook bij een andere instantie kunnen worden belegd.

[0:48:30] Daarbij rijdt denk ik wel de vraag wat er dan gebeurt met die slachtofferbelangen, want bij het Openbaar Ministerie rust bijvoorbeeld een plicht op om die slachtofferbelangen te waarborgen binnen die strafprocedure.

[0:48:44] En dat betekent niet alleen het belang bij een mogelijke schadevergoeding,

[0:48:50] Maar bijvoorbeeld ook het recht op informatie, het recht om daar te spreken.

[0:48:56] Dus in zoverre kan daar dus een vraag rijzen van hoe zorg je dan dat die slachtofferbelangen dan ook voldoende worden gewaarborgd.

[0:49:03] Kan ook een conclusie zijn dat dat misschien dan in deze gevallen minder noodzakelijk is.

[0:49:08] Ten aanzien van de inkeerregeling voor de geldezels misschien vruchtbaar om te kijken naar hoe met slachtoffers van mensenhandel wordt omgegaan.

[0:49:18] Omdat daar enigszins gelijkenissen denk ik te ontwaren zijn tussen de geldezels en slachtoffers die zowel eerst zijn geronseld als daarna andere slachtoffers ronselen.

[0:49:33] En daarvoor geldt ook een speciale inkeerregeling.

[0:49:38] Dank u wel.

[0:49:39] Tot slot, mevrouw Jonge.

[0:49:42] Heel even over het meervoudige slachtofferschap.

[0:49:47] Wij doen er op de Universiteit Twente in ieder geval al heel erg lang onderzoek naar van hoe kun je mensen beter informeren.

[0:49:53] Onze conclusie is dat kennisoverdracht cruciaal is.

[0:49:59] En dat kan ook zijn van hoe herken je een foute URL ten opzichte van een e-mailadres en hoe kun je een e-mail begrijpen door te proberen die achtergrond te vinden.

[0:50:10] Wij zien ook als mensen benaderd zijn, bijvoorbeeld via e-mail, en degenen die daar dan wel in trappen en er niet in trappen, dat degenen die er niet in trappen, dat zijn degenen die kennis hebben, die zeggen de bank stuurt niet zo'n e-mail.

[0:50:23] Of ik zag dat adres dat dat helemaal fout was.

[0:50:26] Dus ik denk dat kennis heel belangrijk is.

[0:50:29] Nou is er online op de websites van de banken enzovoort al heel veel kennis.

[0:50:33] Het punt is natuurlijk dat mensen die in die e-mail trappen,

[0:50:38] denken dat het oké is, dus die gaan niet op zoek naar die kennis.

[0:50:41] Dus het is belangrijk om die kennis proactief aan te bieden.

[0:50:45] En dan is een beetje het lastige van, als je zegt be aware, waar moet je dan op letten?

[0:50:51] Dus dan moet je toch een beetje, zeg maar, mensen gaan bijhouden van dit is de laatste e-mail van de banken, die frauduleus is, of dit zijn de technieken die fraudeurs nu toepassen.

[0:51:03] En ja, dan zul je toch

[0:51:05] een beetje stap voor stap al die opties die er bestaan voor vrouw Deurs.

[0:51:12] die te adverteren, zal ik maar zeggen, en mensen te waarschuwen.

[0:51:17] Ons ideaal was om een online cursus van hoe herken je die foute URL door mensen voorbeelden te laten zien, door ze te laten trainen.

[0:51:26] Wij zien dat je... Dat is niet een one-shot, zeg maar, die gaat helpen.

[0:51:29] Dat moet je een beetje blijven doen.

[0:51:32] Voor ons was een probleem dat het niet makkelijk is om geld te vinden om die preventieve interventies te gaan ontwikkelen, wat eigenlijk jammer is.

[0:51:40] Maar op basis van overzichten van de literatuur, van wat ze zelf aan onderzoek hebben gedaan, is dit denk ik de situatie op dit moment.

[0:51:51] Wat betreft het ministerie, dat is een leuke vraag.

[0:51:54] Welk ministerie moeten we dit allemaal gaan onderbrengen?

[0:51:57] Het dilemma is natuurlijk dat... Wat je ziet, is dat... Ja, preventie is toch het beste.

[0:52:04] Wij gaan ervan uit, er is een onuitputtelijke bron aan potentiële daders.

[0:52:09] En als je hier een poort afsluit, dan zie je toch dat het vaak ook weer daar...

[0:52:14] Is er weer een beetje extra activiteit, dan moet je daar weer in grijpen.

[0:52:18] En dat is niet anders.

[0:52:19] En preventie heeft heel goed geholpen voor de traditionele criminaliteit.

[0:52:24] Die is tegen de verwachting in op een gegeven moment gestabiliseerd en sinds 2000 afgenomen.

[0:52:30] Dat was toch voor het belangrijkste deel preventie.

[0:52:33] En dat zullen we voor online fraude ook moeten doen.

[0:52:36] En dat is voor een deel lastiger.

[0:52:38] We weten nog niet precies hoe dat moet.

[0:52:40] We hebben het niet alleen daders in Europa natuurlijk, maar daders in Thailand, in Cambodja enzovoort.

[0:52:46] En dan is preventie het slimste.

[0:52:48] Het lastige is...

[0:52:50] Als je kijkt naar wie wat moet doen, dan moeten de banken iets doen.

[0:52:53] Dan moeten die social media-concerns worden aangepakt.

[0:52:58] Dan moeten bedrijven wat doen.

[0:53:01] De online winkels, de marktplaatsen.

[0:53:05] Dat wil je dan een beetje integreren.

[0:53:08] En wie gaat dat dan doen?

[0:53:12] Een national fraudencentrum, en dat wil je dan ergens onderbrengen.

[0:53:19] Ja, ik durf het ook niet precies te zeggen.

[0:53:24] Heel hartelijk dank.

[0:53:25] En nog een hele korte aanvulling van mevrouw Van der Groene.

[0:53:27] Dan gaan we daarna verder.

[0:53:30] Ik wilde daar graag inderdaad iets aan toevoegen, want ik ben het helemaal mee eens met professor Jonger dat als je geen kennis hebt over hoe je je hoort gedragen, dan gaat dat gedrag natuurlijk al helemaal niet gebeuren.

[0:53:39] Maar zoals ik al zei, hebben we sowieso wel meer dan awareness nodig.

[0:53:43] Maar ik wilde me ook nog even omdraaien.

[0:53:45] Want we leggen hier verantwoordelijkheid voor eigenveiligheid bij burgers.

[0:53:48] En het gaat niet alleen om e-mails, want je moet ook je wachtwoord sterk houden.

[0:53:52] Je mag nergens op klikken en je moet al je software updaten.

[0:53:56] Oftewel, we vragen een zo'n lange scala van gedragingen van burgers en leggen daar dan de verantwoordelijkheid bij de eindgebruiker neer.

[0:54:05] Daar komen we nooit op dat punt, dat iedereen begrijpt hoe ze zich volledig veilig moeten gedragen en dat ook nog eens gaan doen.

[0:54:13] Dus moeten we dan die verantwoordelijkheid wel bij de eindgebruiker leggen of moet dat

[0:54:18] echt fundamenteel anders worden aangewezen.

[0:54:20] En dan kun je bijvoorbeeld nadenken over een outlook die bewust is van de fraudeleuze e-mails die verstuurd worden.

[0:54:27] En met scraping kunnen wij heel makkelijk signaleren dat die e-mails gewoon nog steeds gekopieerd naar duizenden en duizenden mensen worden gestuurd.

[0:54:35] Dus waarom kan daar dan niet een geautomatiseerd bericht bij?

[0:54:39] En zo hoeven mensen niet een nieuwsbrief te lezen over de nieuwste phishingberichten, maar krijgen ze gewoon live op het moment dat ze hem krijgen een pop-up

[0:54:47] Let op, deze is gevlagd als zijnde fraudeleus.

[0:54:51] Dat wilde ik nog even toevolgen.

[0:54:54] Dank u wel.

[0:54:55] Ik wil u alle vier heel hartelijk bedanken.

[0:54:56] Het is zeer waardevol om van experts te horen wat hun inzichten zijn.

[0:55:00] Dank u wel.

[0:55:01] Dan schors ik voor enkele ogenblikken en dan vraag ik de volgende gasten om plaats te nemen aan tafel.

[0:57:28] Welkom terug.

[0:57:28] We gaan verder met het tweede blok en dat hebben wij genoemd publiek-private samenwerking.

[0:57:34] Allereerst welkom aan mevrouw Bongers, directeur-bestuurder van vrouw de helpdesk.

[0:57:38] Mevrouw Sander, vertegenwoordiger van de Electronic Crime Taskforce bij de politie.

[0:57:43] De heer Wolfsen, voorzitter van de autoriteit persoonsgegevens.

[0:57:46] Mevrouw Mieren met projectadviseur bij ECP.

[0:57:49] En de heer Oosterheert, landelijk portefeuillehouder gedigitaliseerde criminaliteit bij de politie.

[0:57:54] Heel goed dat u er allemaal bent.

[0:57:56] En we hebben u ook uitgenodigd en gevraagd om een soort pitch of iets voor te bereiden.

[0:58:00] Een inleiding van een minuut of twee.

[0:58:03] Ik weet dat dat lastig is.

[0:58:05] We zijn niet superstreng, maar we hebben wel korte tijd.

[0:58:07] Dus ik ga u wel vragen om het beknopt te houden, want dan kunnen wij nog met u het gesprek voeren.

[0:58:10] Mevrouw Bongers, aan u als eerste.

[0:58:16] Voorzitter, Kamerleden, dank voor de uitnodiging en fijn om hier te mogen zijn.

[0:58:21] Ook goed dat het onderwerp onlinefraude politiek op de agenda staat.

[0:58:26] In de strijd tegen onlinefraude staat de Fraude Helpdesk dagelijks aan de frontlinie.

[0:58:32] Als uniek landelijk meldpunt en laagdrempelige vraagbaak waar burgers en ondernemers terecht kunnen met hun vragen, hun zorgen en hun meldingen.

[0:58:42] Wij bieden persoonlijke hulp, geven mensen handelingsperspectief, wijzen ze de juiste weg en stellen gedupeerden gerust.

[0:58:51] Zo voorkomen we schade door vroegtijdige signalering en advies.

[0:58:56] En die meldingen zijn ook goud waard.

[0:58:59] Ze laten zien wat er in de samenleving gebeurt, vaak nog voordat andere instanties het in beeld hebben.

[0:59:06] Online fraude is geen randverschijnsel meer.

[0:59:09] Het is uitgegroeid tot het meest voorkomende delict in Nederland.

[0:59:14] Eén op de vijf Nederlanders is slachtoffer.

[0:59:17] Dat zijn ongeveer 3 miljoen mensen.

[0:59:19] Daarnaast krijgt een veel grotere groep te maken met pogingen tot oplichting.

[0:59:25] De maatschappelijke schade, financieel en emotioneel, is enorm.

[0:59:29] Wanhoop, schaamte en verlies van vertrouwen in de maatschappij zijn een dagelijkse realiteit voor miljoenen burgers.

[0:59:38] En de urgentie is groot.

[0:59:41] Dit jaar hebben wij nu al meer meldingen ontvangen als in het hele voorgaande jaar.

[0:59:46] En die trend zet zich alleen maar door.

[0:59:49] Vorig jaar ontvingen we 65.000 meldingen en 650.000 valse mails.

[0:59:57] En op dit moment hebben we al 80.000 meldingen ontvangen.

[1:00:01] En binnen vijf jaar, als de lijn zo door wordt gezet, verwachten we 200.000 meldingen.

[1:00:06] En als ik daar de valse mails bij optel,

[1:00:09] dan hebben we een miljoen mensen die op enig moment in het jaar contact met ons zoeken.

[1:00:14] En dat gaat dan niet alleen om phishingmails en telefoonscams, maar ook om complexe vormen van fraude met AI en deepfakes.

[1:00:24] En fraude treft niet alleen kwetsbare groepen, maar ook digitaal vaardige mensen en ook ondernemers.

[1:00:32] En vaak denkt men, het gebeurt mij niet, maar het kan ieder van ons overkomen.

[1:00:37] Onze melders willen vooral geholpen worden en willen dat er iets met hun melding gebeurt.

[1:00:44] En ze voelen zich vaak geen traditioneel slachtoffer, maar willen wel dat daders worden aangepakt.

[1:00:50] Wij vervullen een unieke loketfunctie in het bouwen aan de maatschappelijke weerbaarheid en dragen bij aan de herkenning van signalen, zodat deze effectiever hun weg weten te vinden naar onder andere de politie.

[1:01:02] Meldingen worden gestructureerd verzameld, trends worden herkend en informatie wordt geanonimiseerd doorgeleid.

[1:01:11] En dankzij intensievere samenwerking met de politie en onze andere partners lukt dat steeds beter.

[1:01:18] Een voorbeeld, een pilot die we de afgelopen maanden hebben gebruikt met de politie, waarbij een politiemedewerker is gestationeerd bij de fraudehelpdesk, leidde tot 40% meer aangifte en veel snellere opvolging.

[1:01:32] Dat is synergie in de praktijk en dat is precies wat er nodig is.

[1:01:37] Maar we lopen ook tegen grenzen aan.

[1:01:40] Met een klein team en beperkte middelen verwerken we deze grote aantallen.

[1:01:45] En we hebben al veel bereikt, ook dankzij de steun die we politiek van u hebben gekregen.

[1:01:51] De uitbreiding van onze dienstverlening, de vergroting van onze naamsbekendheid, samenwerking en ook zichtbaarheid in de media.

[1:02:01] Wij willen het nationale loket zijn voor online fraude, voor zowel burgers als bedrijven.

[1:02:08] Een plek waar mensen met hun vragen terechtkomen en waar slachtoffers weten dat ze serieus worden genomen.

[1:02:13] Waar data direct bijdraagt aan preventie en opsporing.

[1:02:17] En waar samenwerking in de keten vanzelfsprekend is.

[1:02:21] Kortom, we zijn er voor de samenleving.

[1:02:24] Dag in, dag uit.

[1:02:27] En onze oproep aan u als politiek is veranker de fraude helpdesk structureel als nationaal loket in de aanpak van online fraude.

[1:02:37] Ondersteun de duurzame samenwerking met publieke en private partners.

[1:02:42] En zo laat u zien dat slachtoffers niet alleen voor staan en dat Nederland klaar is voor een toekomstbestendige aanpak van deze vorm van high-tech crime.

[1:02:52] Online fraude raakt iedereen.

[1:02:54] De aanpak moet dat ook doen.

[1:02:55] Dank u wel.

[1:02:57] Dank u wel.

[1:02:58] Het woord is aan mevrouw Sander.

[1:03:01] Ja, dank u wel en hartelijk dank dat ik hier vandaag aanwezig mag zijn.

[1:03:06] Mijn naam is Caroline Sander en ik zit hier namens de Electronic Crimes Task Force als onderdeel van de eenheid Landelijke Opsporing waar dat team onder valt.

[1:03:16] En ik kom u vandaag iets vertellen over wat wij als ECTF doen, waar we ook tegenaan lopen en waar u ons hopelijk ook bij kan helpen.

[1:03:24] De ECTF is een bewezen samenwerking tussen publieke en private partijen, tussen de banken, politie en openbaar ministerie dat er sinds 2011 digitale bankaire criminaliteit tegen gaat, waaronder ook online fraude.

[1:03:40] En die vreemde krachten zijn heel hard nodig in een speelveld dat razendsnel verandert op basis van technologieën die steeds meer vooruitgang bieden.

[1:03:51] En de impact wordt ook steeds groter.

[1:03:53] En daarom vind ik het ook heel erg belangrijk om hier te zijn vandaag.

[1:03:57] Want de cijfers liegen er niet om.

[1:03:58] En het is al een paar keer genoemd, maar als je kijkt naar slachtoffers van criminaliteit in 2023, dan is bijna de helft daarvan slachtoffer geworden van een online vorm van criminaliteit.

[1:04:09] Ronde bankenhulpdesfraude, vrienden in noodfraude, phishing, thema's waar de ECTF op werkt.

[1:04:16] En dat is niet zo gek, want er is geen enkele criminaliteitsvorm zo schaalbaar en zo toegankelijk als deze vormen van criminaliteit.

[1:04:24] En om je een voorbeeld te geven, phishingpakketten zijn te koop voor 150 euro.

[1:04:29] En daarvoor krijgt u een complete valse bankwebsite en een beheerpanel.

[1:04:34] En de komst van AI en de toenemende datadiefstallen maken dit probleem alleen maar nijpender.

[1:04:42] Criminelen kunnen steeds gerichter hun werk gaan doen en het aantal criminaliteitsvormen neemt alleen maar toe.

[1:04:52] En de ECTF is de afgelopen jaren succesvol geweest.

[1:04:55] Maar we moeten niet stilstaan en we moeten ook vooruitkijken.

[1:04:59] En dat vraagt anticiperen en ook slim kunnen opsporen.

[1:05:03] En we hebben vandaag hele mooie voorbeelden gezien en ik heb ook position papers gelezen waarbij

[1:05:08] preventie centraal staat.

[1:05:10] Hoe voorkomen we online fraude?

[1:05:13] Dat is belangrijk.

[1:05:15] Want iedere stap die wij kunnen zetten om criminelen te frustreren, is er een richting een veilige samenleving.

[1:05:23] Maar een stevig sluitstuk is echt net zo belangrijk.

[1:05:27] En dat vraagt om een effectieve opsporing.

[1:05:30] Want alleen zo maken we echt impact op dat ecosysteem als het gaat om de aanpak online fraude.

[1:05:37] Dat gaat over de fraudeurs, dat gaat over de criminele netwerken die hierachter zitten.

[1:05:41] En dat vraagt om samenwerking, dat vraagt om breed bestrijding, dat vraagt om een offensieve aanpak en meer schaligheid.

[1:05:49] Want we hebben het al vaker gehad bijvoorbeeld over het doen van aangiftes.

[1:05:53] Maar dat voelt een beetje als dweilen met de kraan open.

[1:05:57] Want één dader maakt niet één slachtoffer.

[1:06:00] Nee, hij maakt wel honderden slachtoffers of soms duizenden slachtoffers.

[1:06:04] Dus wij moeten die onderzoeken draaien die de hele keten aanpakken.

[1:06:08] En dat gaat van onderzoeken tot monomules, de zogeheten geldezels, maar ook tot de bouwers van dat soort fishingpanels en de facilitators, die hele infrastructuren, faciliteren om dit soort fishingpanels op te beheren.

[1:06:24] En op die opgave die de ECTF ook heeft, stuiten wij op blemmeringen.

[1:06:28] En dat gaat over het delen van data.

[1:06:31] Signalen komen te laat bij elkaar, waardoor netwerken niet effectief aangepakt kunnen worden en criminelen onder de radar kunnen blijven en nieuwe slachtoffers blijven vallen.

[1:06:42] En wij vragen eigenlijk vandaag dan ook aan u om samen met ons

[1:06:47] en de AP, want ik heb ook de position paper van Aleid gelezen, om samen met ons te verkennen of wij informatiedeling sneller en effectiever kunnen oppakken.

[1:06:57] En wellicht kan dat door onder de WGS te komen te hangen als ECTF, zodat wij burgers kunnen blijven beschermen en criminelen kunnen oppakken.

[1:07:07] En uiteraard is het daarbij belangrijk

[1:07:09] dat in die wet en regelgeving dat het proportioneel is ten opzichte van de privacy die ook de burger raakt.

[1:07:16] Daarover zijn wij het, denk ik, volledig met elkaar eens.

[1:07:20] Maar met een wettelijke verankering hopen wij eigenlijk minder juridische beperkingen te ervaren, waardoor wij effectief kunnen opsporen en echt impact kunnen maken op een vorm van criminaliteit die alleen maar schaalbaarder, sneller en slimmer te werk gaat.

[1:07:38] Dank u wel.

[1:07:39] Dank u wel.

[1:07:40] U noemde hem al, maar nu is het woord aan de heer Gebollosse.

[1:07:44] Uitgang.

[1:07:44] Ja, dank u wel, meneer de voorzitter, geachte leden.

[1:07:46] Dank voor de uitnodiging om hier ook met u in gesprek te gaan over online fraude.

[1:07:50] En ik ga mevrouw Sander aan het eind van mijn bijdrage ook wel bedienen, hoop ik een klein beetje.

[1:07:53] Dus blijft u opletten.

[1:07:56] Want ook de AP ziet dat het voor mensen in Nederland belangrijk is dat online fraude effectiever wordt aangepakt.

[1:08:03] Ik denk dat we daar allemaal over eens zijn.

[1:08:06] In onze gespreksnotitie zijn we ook ingegaan op hoe dit veilig en met respect voor grondrechten van mensen kan en moet gebeuren.

[1:08:12] En graag lichten die punten nog even in deze bijeenkomst toe.

[1:08:16] Iedereen in Nederland kan te maken krijgen met online fraude.

[1:08:20] Zeker als je ziet hoe gedigitaliseerd onze wereld tegenwoordig is.

[1:08:23] Mensen hebben vaak geen andere keuze.

[1:08:25] dan zaken online te regelen.

[1:08:27] En dat kan grote en ook serieuze risico's met zich meebrengen.

[1:08:31] En in de vorige spreken ze bij de puurvrouwen ook al in de vorige panel heel kraakhelder gemaakt hoeveel slachtoffers er worden gemaakt online.

[1:08:39] In het actieplan Integrale aanpak online fraude presenteert het kabinet daarom plannen om online fraude beter aan te pakken.

[1:08:45] En de AP juicht dit toe.

[1:08:50] Maar pleit ook dat het zorgvuldig gebeurt en met kraakheldere definities.

[1:08:54] Dat is essentieel om duidelijk te krijgen wat online fraude precies behelst en welke maatregelen daartegen proportioneel, doeltreffend en rechtmatig zijn.

[1:09:03] En met de uitkomsten van het onderzoek van het ministerie van Justitie en Veiligheid, dat laten ze nu uitvoeren door het TNO, kunnen fraudevormen mogelijk beter worden opgemerkt en dat kan zorgen voor een gerichterlijke aanpak van online fraude, eventueel met nieuwe wetgeving, als mocht blijken uit het onderzoek dat dat nodig is.

[1:09:23] En de AP stelt dan ook voor dat gekeken moet worden naar de mogelijkheden binnen het huidige wettelijke kader,

[1:09:28] Want bestaande wetgeving kan misschien al uitkomsten bieden en vaker mogelijkheden bieden dan nu wordt verondersteld.

[1:09:35] En dat kan ook de aanpak dan verbeteren.

[1:09:38] Maar mocht nieuwe wetgeving nodig zijn om zaken goed of beter te regelen, dan zal de noodzaak natuurlijk goed voor moeten worden aangetoond en zal de AP altijd toetsen of dat in verhouding staat op de inbreuk op de privacyrechten van mensen.

[1:09:50] Dat is belangrijk voor slachtoffers, maar het is natuurlijk ook belangrijk voor de mensen die bedacht worden of kunnen worden van fraude.

[1:09:56] En verder leest de AP in de inbreng van de overige deelnemers meerdere keren dat bij de aanpak van fraude de AVG als een belemmering van gegevensdeling wordt gezien.

[1:10:05] Ik benadruk graag dat hier juist binnen de AVG veel mogelijkheden zijn om het wel te doen.

[1:10:12] En voorop staat dat de gegevensdeling natuurlijk altijd rechtmatig moet zijn en gebaseerd moet zijn op een heldere en goede grondslag.

[1:10:19] Met andere woorden, het delen van informatie kan altijd alleen op basis van, kort samengevat, door u vastgesteld recht.

[1:10:27] De AP nodigt de organisaties en bedrijven die moeite ervaren met de AVG

[1:10:31] Ook dat komt helaas nog wel veel voor.

[1:10:35] Graag uit om hierover met ons in gesprek te gaan.

[1:10:37] En de AVG is namelijk niet ingevoerd om het delen van persoonsgegevens te verbieden.

[1:10:43] Integendeel, zou ik denken, juist ook mogelijk moet het zijn om online fraude tegen te gaan.

[1:10:50] Ik zou... Maar het gaat er wel om dat grondrechten van mensen, ook bij het opsporen van fraude, de grondrechten van mensen uiteraard ook dan worden gerespecteerd.

[1:11:00] van slachtoffers, maar ook van daders of potentiële verdachten.

[1:11:04] En als die afwegingen in wetgeving en op de praktijk lastig is te maken, en dat kunnen we ons heel goed voorstellen, mevrouw Sander, dan weet u ons te vinden en dan zullen we helpen waar dat nodig is en waar we aanvullend kunnen meedenken, of over de juiste uitleg van de wet, of om te bepleiten waar aanvullende wetgeving nodig is.

[1:11:22] En tot slot doet de AP ook een beroep aan u als leden van de Tweede Kamer uiteraard,

[1:11:26] Als wetgever en als controleur kunt u ervoor zorgen dat bij de bestrijding van online fraude geen onevenredige inbreuken worden gemaakt op grondrechten en dat risico's soms zeer vergaand daarmee afgewend kunnen worden.

[1:11:39] En zo kunnen we dan voorkomen dat mensen onbedoeld en onterecht worden gediscrimineerd, dat wil zeggen, op een discriminatorele wijze worden geselecteerd voor onderzoek.

[1:11:48] Ook dat moeten we samen indringend tegengaan.

[1:11:52] Of dat mensen die nergens van verdacht worden, toch intensief worden gevolgd

[1:11:57] over hun, met betrekking tot hun financiële laten en doen.

[1:12:01] Ook dat moeten we met z'n allen niet willen.

[1:12:03] Maar nogmaals, de AP is graag bereid om daarover in gesprek te gaan met iedereen die dat wenst, iedereen te adviseren die dat wenst.

[1:12:10] En we zien uit naar uw vragen hierover.

[1:12:14] Dank u wel.

[1:12:14] Nog even getoegd aan mevrouw Mierenmet.

[1:12:17] Ja, dank u wel, voorzitter, en dank voor de uitnodiging.

[1:12:20] Misschien goed om even de achtergrond waarvan ik... waarom ik hier zit, te duiden.

[1:12:24] Ik werk bij ECP, Platform voor de Informatiesamenleving, en wij organiseren samenwerkingen.

[1:12:30] Samenwerkingen op het gebied van onder andere waar we hier voor zitten, maar ook in digitalisering in het algemeen.

[1:12:37] Wij zijn geen expert in de keten, waar u hier wel allerlei experts hoort die een onderdeel daarvan zijn, maar wij zijn ontzettende fan, dat wil ik hier ook graag even melden, van zo'n integrale aanpak, want dat is de enige manier waarop je, als je met elkaar, private en publieke partijen samenwerkt om dit te doen.

[1:12:56] Het doel van dit overleg, ik heb hem nog even teruggezocht, is inzicht in mogelijke bestrijding en inzet, publiek-private samenwerking.

[1:13:03] Nou, dat laatste ben ik al kort...

[1:13:05] We zijn een leidbezorger van publiek-private samenwerkingen.

[1:13:09] Veranker deze samenwerking dan ook.

[1:13:11] Dit is nu een project dat loopt waarbij we merken dat we, als het gaat om geld, weer moeten zorgen dat we het eindjes bij elkaar krijgen om te zorgen dat we straks verder komen.

[1:13:22] Dus dit is belangrijk.

[1:13:27] We zien ook dat de regie en de scoop van belang is.

[1:13:32] Hoe wordt zo'n samenwerking... Hoe komt die tot stand?

[1:13:35] Welke partijen zijn betrokken en hoe kunnen ze hun commitment geven?

[1:13:39] Maar straks in de volgende ronde hier zullen partijen daar ook over, denk ik, dingen over vertellen.

[1:13:46] Het andere deel is preventie.

[1:13:48] We hebben hier ook al wat over gehoord.

[1:13:51] Wat wij zien, is dat er wel veel fragmentatie ontstaat.

[1:13:55] Er zijn veel hele goede ideeën in heel veel partijen die samenwerken.

[1:13:58] Wij zouden ook graag zien in de integrale aanpak

[1:14:00] samenwerking is en dingen met elkaar beter gedeeld worden.

[1:14:05] Net sprak mevrouw Jonger over bijvoorbeeld lesmateriaal.

[1:14:09] Nou, er is echt heel veel lesmateriaal.

[1:14:12] Alleen we moeten zorgen dat we het van elkaar kunnen vinden en op de juiste manier kunnen inzetten.

[1:14:16] Dus dat vergt regie.

[1:14:19] En ik denk dat dat even mijn inbreng is tot nu toe.

[1:14:24] Dank u wel.

[1:14:27] Veel dank.

[1:14:27] Dan geef ik het woord aan de heer Oostergeert.

[1:14:29] Ja, dank voorzitter, dank commissie.

[1:14:32] Fijn dat wij uitgenodigd zijn om ons perspectief te geven vanuit de politie.

[1:14:35] Ik wil u kort terug meenemen naar de coronatijd.

[1:14:38] In de coronatijd gebeurde er wat bijzonders.

[1:14:41] De woninginbraken daalden naar tot ongeveer nul.

[1:14:44] Dat is ook niet verwonderlijk, want iedereen zat thuis.

[1:14:47] Maar ondertussen zagen wij een enorme stijging in digitale criminaliteit.

[1:14:52] En die stijging is sindsdien niet meer weggegaan.

[1:14:54] En digitale criminaliteit is sinds dat moment de nummer één criminaliteit van Nederland.

[1:15:00] We hebben de afgelopen periode veel demonstraties gezien die over diverse onderwerpen gingen.

[1:15:04] Maar er is geen demonstratie voor het aanpakken van online criminaliteit.

[1:15:08] En dat is best bijzonder.

[1:15:10] Want ontzettend veel Nederlanders zijn hier slachtoffer van.

[1:15:13] En onze aanpak als de Nederland BV is nog onvoldoende om hier een antwoord op te vinden.

[1:15:18] Waar wij in geloven als politie is in samenwerking, in publiek-private samenwerking, zoals met de fraudehuipers en met de ECTF, omdat wij als politie niet het enige antwoord kunnen zijn op deze vormen van criminaliteit.

[1:15:29] Dus we zullen meer barrières moeten opwerpen en daar hebben we dingen in te ontdekken.

[1:15:35] Wat hebben we dan de afgelopen periode wel gedaan?

[1:15:37] We hebben de afgelopen periode gewerkt met operatie Centurion.

[1:15:41] Dat is een operatie vanuit de politie waarin we hebben gekeken of wij veel dichter op deze vormen van criminaliteit kunnen zitten om snel interventies te kunnen doen in het criminele milieu.

[1:15:52] Dat is relatief succesvol geweest, maar we zijn ook tegen een aantal barrières aangelopen.

[1:15:56] Eén barrière is bijvoorbeeld de grensoverscheidendheid.

[1:15:59] Er is al vaker over gesproken, net ook

[1:16:01] door de wetenschap, hoe ga je daarmee om?

[1:16:03] Ons stelsel is decentraal, ook bij de politie, dus het lokale gezag bepaalt grotendeels waar onze opsporingscapaciteit aan besteed wordt.

[1:16:11] U begrijpt dat het soms ingewikkeld is als het slachtofferschap over heel Nederland zich bevindt en het daderschap ook verspreid is over heel Nederland.

[1:16:20] Waar doe je dan die zaak naartoe en hoe maak je die keuzes?

[1:16:24] Natuurlijk, het selectiviteitskade speelt daar ook in mee.

[1:16:27] Bloed aan de muur krijgt altijd meer prioriteit dan online slachtofferschap.

[1:16:31] Een tweede punt van waar we tegen aanliepen is het snel uitwisselen van data.

[1:16:37] De data die we uitwisselen is meestal traag, gaat met vorderingen en daardoor kunnen we niet real-time op deze vormen van criminaliteit zitten.

[1:16:44] Criminelen zetten soms na 1, 2, 3 belletjes hun telefoon uit, gooien een simkaart weg en dan gaan we weer over naar de volgende.

[1:16:51] Als wij niet korter erop zitten,

[1:16:53] en barrières samen met de telecomsector gaan opwerpen, zal dit in de komende jaren zo doorgaan zoals het nu gaat.

[1:17:00] En dat betekent dus de nummer één criminaliteit van Nederland.

[1:17:05] Wat we ook hebben gedaan is dat wij de digitale meldkamer hebben geïntroduceerd en daarin ook aangejaagd door de wetenschap zeggen we moeten slachtofferschap veel meer centraal stellen.

[1:17:16] Dus krijgt iemand te maken met digitale criminaliteit gaan wij inmiddels met een auto te plaatsen.

[1:17:22] Niet om meteen een dader te pakken maar wel het slachtofferschap veel centraler te stellen en ook snel sporen veilig te kunnen stellen om daarop door te kunnen stappen.

[1:17:31] En dat kan ook omdat de traditionele criminaliteit al jaren aan het dalen is.

[1:17:36] Doen we dan al voldoende?

[1:17:37] Ik denk het niet.

[1:17:38] Jullie weten als Kamer dat de politie financieel onder druk staat.

[1:17:43] Deze vorm van criminaliteit vraagt om een investering.

[1:17:46] De investering die nu gedaan wordt is vrij beperkt.

[1:17:49] Omgerekend ongeveer vier fte per eenheid krijgen we erbij om deze vorm van criminaliteit aan te pakken.

[1:17:55] Dat is bijzonder weinig als je kijkt naar de omvang van deze vorm van criminaliteit.

[1:17:59] Dus hebben we hier werk aan de winkel?

[1:18:01] Ja.

[1:18:02] Hoe samen met onze caterpartners, met het bestendige van de vrouw de helpdesk, met het bestendige van de samenwerking van EZTF en uiteraard in goede samenwerking met de autoriteit persoonsgegevens, want wij willen staatsrechtelijk blijven handelen.

[1:18:18] Dank u wel.

[1:18:19] Dan gaan we over tot de vragen.

[1:18:20] Hetzelfde recept eigenlijk.

[1:18:22] Ik wil eerst de vragen verzamelen en stelt u vooral uw vragen kort.

[1:18:24] Dan ga ik jullie ook vragen om kort te antwoorden er even.

[1:18:26] Dan kunnen we meerdere vragen stellen.

[1:18:27] De heer Siks-Dijkstra.

[1:18:29] Ja, ook u dank voor uw komst en uw toelichting.

[1:18:32] Ik heb een eerste vraag aan mevrouw Sander.

[1:18:34] Een tijdje geleden toen ik bij de politie was, toen hadden we het over slachtofferschap bij online fraude.

[1:18:40] En toen werd ook de term geopperd van eigenlijk moet er een framework slachtofferpreventie komen.

[1:18:45] Dat er nog best wel wat moeilijkheden zijn om personen die potentieel slachtoffer worden of die in veel databases voorkomen, proactief ook daarvan te verwittigen om

[1:18:55] om te voorkomen dat er geen herhaald slachtofferschap plaatsvindt bijvoorbeeld.

[1:19:00] Zou u daar iets over toe kunnen lichten van wat daar op dit moment nog hobbels zijn en wat daar wel en niet in mogelijk is?

[1:19:07] Mevrouw Michonne Derksen.

[1:19:09] Ik zit heel erg gereden over die aanpak met elkaar.

[1:19:14] Ik hoor u allemaal goede dingen zeggen en het is ook goed dat wij het erover hebben, maar ik hoop dat u elkaar ook ziet zonder dat we elkaar hier vanmiddag treffen.

[1:19:24] In dat kader even specifiek over de vrouw de helpdesk, want daar is ook een

[1:19:28] Er is al even geleden een onderzoek naar geweest.

[1:19:31] Ik hoor ook van de politie zeggen dat ze samen werken met mevrouw De Helptes.

[1:19:34] Ik hoor mevrouw Mieren zeggen dat het goed is dat er één punt is.

[1:19:38] Hoe staat het dan nu met de reactie op dat onderzoek?

[1:19:46] Misschien raar om aan u te vragen, maar is nou het fraude helpdesk ook dan het meldpunt waar we met z'n allen ook vinden dat er een meldpunt moet zijn of is dat nou nog steeds een van de openstaande punten bij online fraude?

[1:20:00] Daar wil ik even op voortborduren, want door de voorgegaande sprekers is ook genoemd dat er een nationaal fraudecentrum moet komen waar eventueel fraude helpdesk onder kan vallen.

[1:20:14] Zo gaf mevrouw Bongers al in haar bijdrage aan dat de online fraude in een ongekend tempo toeneemt.

[1:20:21] Mijn vraag is,

[1:20:22] Kunnen jullie dat überhaupt aan met mensen, met geld, met capaciteit, met kennis?

[1:20:28] Want ik weet niet welke taak jullie allemaal op dit moment uitvoeren.

[1:20:33] Dat is volgens mij heel breed.

[1:20:35] Dus het is meer het hier en nu.

[1:20:39] Als we kijken naar de fraudehelptest, kunnen jullie het aan?

[1:20:42] En kunnen jullie straks doorgroeien naar een nationaal fraudecentrum?

[1:20:48] En wat is daar dan voor nodig?

[1:20:50] Mevrouw Weijenaars.

[1:20:52] Ja, dank u wel.

[1:20:53] Dat was precies mijn vraag.

[1:20:55] Maar dat maakt niet uit.

[1:20:56] Ik stel daar meteen een vervolgvraag over aan mevrouw Bommels.

[1:21:00] Want ze gaf ook aan van ja, er is ook echt een rol weggelegd voor de politiek.

[1:21:06] En ik vraag me af, wat verwachten jullie op dit moment exact van de politiek hierin?

[1:21:12] Dank u wel.

[1:21:13] Ik zal er zelf één vraag aan toevoegen aan de heer Wolfsen, want er is veel gesproken over gegevensdeling door u, maar juist ook door de andere sprekers.

[1:21:21] En u zei daarover, ja, dan moeten ze wel, kom maar in gesprek met ons, dan kunnen we het erover hebben.

[1:21:27] Dat klinkt van mij heel verstandig, maar mijn vraag is wel, kunnen jullie dat waarmaken?

[1:21:29] Dan heb ik het zowel vanuit de rol, want jullie zijn tegelijkertijd ook toezichthouder, mocht er wat fout gaan, maar ook vanwege de capaciteit.

[1:21:37] U begrijpt mijn vraag, dus ik hoop dat u

[1:21:39] kunt beantwoorden of erop in kunt gaan in hoeverre de AP dat ook echt waar kan maken.

[1:21:44] Goed, dan gaan we beginnen met mevrouw Bongers.

[1:21:47] Aan u zijn volgens mij drie vragen gesteld.

[1:21:54] Ik ben niet zo ervaren in de Kamer dat ik elke keer met die microfoon... Ik vergeet het elke keer.

[1:21:59] Dank voor de vragen.

[1:22:01] Er is in 2023 een rapport uitgebracht door het BODC.

[1:22:07] Daarin is ook aangegeven dat de Fraude Helpdesk een unieke organisatie is.

[1:22:12] De taken los van elkaar zijn niet uniek, maar de combinatie daarin wel.

[1:22:17] Daar is op dit moment nog geen beleidsreactie op verschenen.

[1:22:22] Kijkend naar de vraag van mevrouw Müttler over het Nationale Fraudesentrum, wij zijn op dit moment een hele kleine organisatie.

[1:22:30] Wij werken met 15 mensen en als je kijkt naar wat we allemaal doen, dan staat het eigenlijk niet in verhouding tot de omvang van onze organisatie en de financiering daarvan.

[1:22:41] Wij behandelen al die mails en de telefoontjes die we binnenkrijgen in de aantallen die ik net aangaf.

[1:22:49] De valse e-mails.

[1:22:51] We zorgen voor alerts.

[1:22:52] We hebben vandaag nog weer een alert over de grote clubactie waar kinderen langs de deur komen waarbij je een QR-code moet inscannen.

[1:22:59] En dan blijkt dat je opeens vastzit aan een abonnement.

[1:23:01] Dus we proberen ook met onze alerts mensen te waarschuwen.

[1:23:06] We werken nauw samen met een heel aantal partijen, de politie is net al genoemd, om ook te zorgen dat we aan die voorkant informatie verzamelen waar de politie en de strafrechten een verdere stap in kunnen zetten.

[1:23:17] De banken vinden inmiddels ook verkennende gesprekken mee, maar het vraagt wel heel veel creativiteit van ons om de fraudehelptest qua basis te laten doen waar we voor zijn, het advies en help, maar ook om te laten doorontwikkelen.

[1:23:37] De doorontwikkeling in de zorg ook voor mensen die zich bij ons melden.

[1:23:42] om dat zo snel mogelijk af te doen.

[1:23:45] Ook te zorgen dat we de meldingen ook makkelijker maken.

[1:23:49] We zijn bijvoorbeeld ook bezig met de ontwikkeling van een app, waardoor mensen... Die hebben altijd de telefoon bij zich en dan kunnen mensen ook veel makkelijker melden.

[1:23:58] En ook onze serialeringsfunctie en onze... de trendanalyse.

[1:24:03] Dus het vraagt veel en eigenlijk is het in het huidige kader te weinig.

[1:24:08] En vandaar ook mijn oproep

[1:24:10] om dat gewoon te verstevigen.

[1:24:12] Ik zie ons echt ook als een soort huisarts.

[1:24:15] omdat we ook heel veel mensen aan de telefoon krijgen, die zijn nog geen slachtoffer, maar die verliezen gewoon ook het vertrouwen in de maatschappij en die krijgen een mailtje van een belastingdienst, van een CJB, en die denken, ja, is dit nou echt?

[1:24:28] Waar moet ik nou op letten?

[1:24:29] Is dit nou echt een helpen, vrouw de helptest?

[1:24:32] Dus we proberen ook altijd te kijken naar wat is hier aan de hand?

[1:24:37] Mensen gerust te stellen van nee, u bent niet gehackt.

[1:24:39] En als de mensen wel benadeeld zijn, wat is dan het handelingsperspectief?

[1:24:48] Dank u wel, mevrouw Sander.

[1:24:51] Ja, als het gaat over wat wij kunnen doen, als het gaat over slachtofferschap, dan is, denk ik, de ECTF ook een prachtig mooi voorbeeld, omdat wat er binnen de ECTF gebeurt, is ook dat we modus operandi met elkaar kunnen delen.

[1:25:03] Dus wat gebeurt er nou, wat zien banken nu voorbijkomen als het gaat over de werkwijze van criminelen?

[1:25:09] En door die informatie met elkaar te delen, kunnen andere banken ook weer maatregelen treffen om hun beveiliging beter op orde te brengen, om die weer bij te vergroten, waardoor wij ook slachtofferschap voorkomen.

[1:25:20] Een ander prachtig voorbeeld wat ik nog wel mooi vind om te benoemen als het gaat over slachtofferschap is dat wij ondanks onderzoek hebben gedaan, en dat is al een paar keer naar voren gekomen, over wat doet dat nou eigenlijk met mensen om slachtoffer te zijn van een online delict?

[1:25:34] En wat kunnen we doen met elkaar om dat te voorkomen?

[1:25:37] En ook die informatie en die opbrengsten

[1:25:40] die worden gedeeld binnen de ECGF en er wordt ook samen met de banken gekeken hoe kunnen we die informatie ook terugleggen weer bij de bankenmedewerkers die potentieel slachtoffer zijn of als slachtoffer zijn geweest en dat vertaalt zich naar handelingsperspectieven voor bankenmedewerkers want het werd eerder al genoemd op het moment dat er sprake is van mogelijk slachtofferschap dan is vaak een klant belt als eerste de bank

[1:26:08] En dat soort maatregelen treffen wij om hier te acteren.

[1:26:12] En daar is de ECTF denk ik een mooi voorbeeld om daarvoor gebruikt te worden.

[1:26:17] Dank u wel.

[1:26:19] Ja, dank voor uw vraag, meneer de voorzitter.

[1:26:21] Ja, er is inderdaad heel veel gezegd over gegevensdeling en dat is, ja, cruciaal.

[1:26:25] Wil je fraude goed bestrijden, dan moet je persoonsgegevens gaan delen.

[1:26:29] En er is ook helemaal niks mis mee, want het is voor een uitstekend doel het tegengaan van slachtofferschap, het tegengaan van criminaliteit, geen misverstand over.

[1:26:36] Alleen, zoals de heer Oosterheer het zo mooi zei, het moet wel gebeuren binnen de grenzen van de rechtsstaat.

[1:26:40] Dat je de mensen niet ten onrechte als verdachte aanmerkt, niet ten onrechte controleert en dat je op een nette, rechtmatige manier data verzamelt.

[1:26:47] En mevrouw Michonne Derksen vroeg, jullie zien elkaar ook al buiten deze zaal.

[1:26:50] Dat klopt, we waren een tijdje geleden in Oosterheide en mevrouw Bongers zat in hetzelfde panel als ik door de burgemeester van Apeldoorn, georganiseerd bij Inkomst, juist over dit soort problematiek ook.

[1:27:00] En daaruit bleek eigenlijk ook dat, en ik noem het maar even, dat woord is er niet gevallen, maar een soort handelingsverlegenheid stond bij politie, bij private instellingen, bij banken, bij onderwijs.

[1:27:09] Wat mag ik delen, wat mag ik niet delen?

[1:27:12] Daar heb ik toen ook gezegd, daar zouden wij veel meer tijd en energie in willen en moeten en kunnen investeren.

[1:27:19] En ook die ingewikkelde vraagstukken, want de Fraudehelpteske is natuurlijk een private stichting, dus die zou best goed zijn, zeg ik even als een pleidooi voor u, dat u een publiekrechtelijke taak zou krijgen.

[1:27:28] Dat kun je namelijk veel meer als je een publiekrechtelijke taak hebt.

[1:27:31] Maar als je puur private instelling bent, dan is dat veel ingewikkelder.

[1:27:35] En er wordt enorm veel over getopt.

[1:27:37] En ja, kunnen we dat waarmaken?

[1:27:41] Publieke instellingen staan onder druk.

[1:27:43] De politie hebben we net in het nieuws gezien.

[1:27:44] Voor ons geldt hetzelfde.

[1:27:45] We zijn natuurlijk best nog steeds een kleine kwetsbare organisatie.

[1:27:48] Wel wat groter dan in het verleden, dus we doen wel veel meer op dat vlak.

[1:27:51] En ik aanzal even om het te zeggen, maar ik zeg het toch maar, want het is publieke informatie.

[1:27:55] Bij de belastingdienst bijvoorbeeld, de afgelopen jaren is ook heel veel misgegaan.

[1:27:58] Er was ook heel veel discussie, ook heel veel handelingsverlegenheid.

[1:28:02] We hebben ook fraude tegengegaan.

[1:28:03] bij belasting aangegeven, dus dat is goed controleren.

[1:28:06] En met de Belastingdienst hebben we ook afgesproken, met een klein extra budget ook van de Belastingdienst, op die grote Belastingdienstbegroting en afrondingsverschilletjes, hebben wij een project nu draaien met de Belastingdienst, de Belastingdienst zeer tevreden over, de staatssecretaris zeer tevreden over, de DG van de Belastingdienst zeer tevreden over, dat je daar met een

[1:28:22] een dedicated team helpt van wat kan binnen de grenzen van de wet, wat kan binnen de grenzen van het recht.

[1:28:29] Dat is zeer behulpzaam voor belastingambtenaren.

[1:28:31] Dat zou eigenlijk hier, van tevoren hadden we er even over, dat zou echt hier heel mooi zijn dat je een soort team hebt wat dedicated, kunnen we ook verantwoording afleggen aan u hoe we dat besteden, wat dedicated helpt.

[1:28:42] Wanneer mag het wel?

[1:28:44] Waar is het onduidelijk?

[1:28:45] Waar kunnen wij normuitleg geven?

[1:28:46] Maar ook, en daar lopen we soms ook wel tegen aan, dat wetgeving toch het in de weg staat.

[1:28:51] En dan kunnen wij zeggen, we moeten niet meegaan beleid maken, maar wij kunnen wel zeggen, dit kan niet, maar hier kan de wet vrij simpel worden aangepast.

[1:29:01] En wetgever, u bent nu aan de zet om die wet aan te passen, tenzij u zegt,

[1:29:04] Dat wil ik niet, dan is dat ook duidelijk.

[1:29:07] Dus dat zouden we ook echt bij kunnen helpen.

[1:29:09] En dan met zo'n team een aantal jaren werken op gegevensuitdeling binnen de politie, met een klein extra toegespits budget daarvoor, dan zouden we echt grote stappen vooruit kunnen maken.

[1:29:22] Misschien mag ik op persoonlijke titel zeggen dat er meteen mooie ideeën hier aan tafel ontstaan.

[1:29:28] Er waren niet direct vragen gesteld aan mevrouw Mierenmet en de heer Oosterheer, maar het zou zo kunnen zijn dat u toch ergens op wilt reageren.

[1:29:33] Dat kan zijn een vraag, dat kan zijn iets wat door de voorgaande sprekers is gezegd, maar voelt u zich niet verplicht, want we kunnen ook gewoon kijken wat er nog voor nadere vragen komen.

[1:29:42] Gaan we dat laatste doen.

[1:29:43] Ik weet niet of we nog helemaal toekomen aan de hele ronde.

[1:29:45] Dat kan wel, maar dan zult u inderdaad een beetje tempo moeten maken, maar dat kunt u. Meneer Sik-Zijkstra.

[1:29:50] Ik zal snel praten, voorzitter.

[1:29:51] Ik heb nog een vraag aan mevrouw Sander en dat zit eigenlijk op wat u zei over de opsporing.

[1:29:57] Wat we ook vaker horen aan deze kant is dat bijvoorbeeld de online fraude vaker ingezet wordt meer op het verstoren dan op daadwerkelijk opsporen en vervolgen.

[1:30:06] van daders omdat dat effect ook mogelijk groter kan zijn.

[1:30:10] Kunt u ons een beetje meenemen in hoe de afweging daarin wordt gemaakt, of dat effectief is en of dat een middel is dat bijvoorbeeld ook vaker ingezet zou kunnen worden om de schade te beperken?

[1:30:25] Mag ik toch anders mijn eigen voorstel corrigeren en kijken of we toch even meteen kunnen antwoorden.

[1:30:29] Dan kijken we gewoon hoe ver we komen.

[1:30:30] Dat is, denk ik, slimmer.

[1:30:32] Kunt u hier meteen op reageren, mevrouw Schander?

[1:30:34] Ja, zeker.

[1:30:38] Ja, ik denk dat we op allebei moeten inzetten.

[1:30:41] Dus als het gaat over het bestrijden van online fraude, dan zit daar voor een heel groot deel een component aan.

[1:30:47] Dat gaat over preventie en dat gaat over, wij vanuit politie noemen dat ook wel het tegenhouden bijvoorbeeld, of het breed bestrijden.

[1:30:55] Dus dat gaat over andere interventies dan daadwerkelijk opsporen en vervolgen.

[1:30:59] Maar het is allebei belangrijk, want zonder preventie redden we het niet met opsporen, maar zonder opsporen hebben we ook niets aan preventie.

[1:31:09] Dus ik denk dat het belangrijk is om op beide in te zetten.

[1:31:12] En als het gaat om opsporen, ik noemde eerder die meerschaligheid, ik denk dat dat heel erg belangrijk is.

[1:31:18] Dus ja, we moeten ook investeren op die geldezels of op die rondselaars.

[1:31:23] Maar we moeten ook zeker kijken naar die netwerken, die grote netwerken die daarachter zitten, die vaak internationaal opereren en ook op de facilities die ervoor zorgen dat dit soort grote phishingcampagnes mogelijk zijn.

[1:31:37] Dus het is een combinatie van verschillende

[1:31:42] met manieren van opsporen en bestrijden.

[1:31:44] Daar hebben we als politie ook wat op te organiseren.

[1:31:51] Er komt nu dan via FTE bij voor de verschillende regio's.

[1:31:55] Want wat je eigenlijk met elkaar wil, is dat je... Wij moeten als politie ook, denk ik, bij de verschillende regio's, moet online criminaliteit de aanpak ervan, moet veel meer in het DNA komen te zitten van dat dagelijkse werk.

[1:32:06] En daar zou je dan met elkaar bijvoorbeeld de onderzoeken kunnen draaien rondom de gelddesels of de rondsela's.

[1:32:13] Waarbij, ik werk zelfs bij de eenhedenlandelijke opsporing, wij veel meer kunnen zitten op die internationale, zwaar georganiseerde netwerken die hier ook achter zitten, of die faciliteiten.

[1:32:22] Dus die meerschaligheid is denk ik enorm belangrijk, samen met de preventieve maatregelen die ook heel hard nodig zijn.

[1:32:32] Op dit laatste wilde ik doorgaan en een vraag stellen aan de heer Oosterheert.

[1:32:43] Ik ken de politieorganisatie al een tijdje, maar niet zo goed als u. Ik denk dat mevrouw Sander en de landelijke eenheid bezig is op grote criminele netwerken om de grote jongens te pakken en ook interventies voor de rest.

[1:33:00] U heeft het over die 4 fca extra per regio, maar wat gebeurt er nou überhaupt in die regio en is het nou zo dat die regio vanuit een basisteam eigenlijk ook gewoon verticaal omhoog kan tot en met

[1:33:16] de club van mevrouw Sander, om ook te denken, wat moet ik nou doen?

[1:33:19] Want je komt allerlei dingen tegen.

[1:33:21] Er is ook altijd wat nieuws.

[1:33:23] Als je het snapt, dan is het de volgende dag ook weer anders, want die criminelen gaan ook allemaal maar weer door.

[1:33:27] Dus hoe is het nou zo georganiseerd dat je dus een vanuit het basisteam effectiever kan zijn, waar eigenlijk, hoop ik dan heel erg, de club van mevrouw Sander behulpzaam bij kan zijn.

[1:33:38] Dus werkt dat zo?

[1:33:39] En hoe zou dat kunnen werken?

[1:33:42] Het werkt een beetje zo, nog niet in de volle omvang.

[1:33:49] Wat we met operatie Centurion hebben gedaan is dat we eigenlijk alle data van de aangiftes die binnenkomen op één hoop hebben gegooid zodat we veel beter in staat zijn om te kunnen detecteren welke criminele netwerken hier achter zitten.

[1:34:01] En even simpel gezegd, maak je daar pakketjes van, en die pakketjes kunnen naar eenheden toe.

[1:34:06] En die kunnen in de eenheden opgepakt worden, ook in het basisteam, waar dan één van de daders woont.

[1:34:11] Dus dat mechanisme, daar zijn we mee aan het experimenteren.

[1:34:14] Maar dat is vreemd lastig, want deze vorm van criminaliteit moet altijd concurreren met het bloed aan de muur, of de klap op de bekzaak, of met de woninginbraak.

[1:34:22] Dus zeker het selectiviteitskader van wat doe je wel, wat doe je niet, dat is een gesprek die we ook met het OM en ook met de regio-burgemeesters aan het voeren zijn van hoe moeten wij ons verhouden tot deze vormen van criminaliteit.

[1:34:35] Dus in theorie zou het moeten werken.

[1:34:37] In de praktijk, in alle eerlijkheid, staan we nog maar aan het begin van deze aanpak en hebben we daar nog een hele weg te gaan.

[1:34:47] Hoe kunnen we het versnellen, is dan mijn vervolgvraag.

[1:34:50] Waarom stel ik die vraag?

[1:34:51] Volgens mij hebben wij eerder ook gezegd online criminaliteit is een high impact crime.

[1:34:56] U zei net, het is de nummer één criminaliteit in Nederland.

[1:34:59] En dan is het best gek dat we daar nog niet voldoende toe in staat zijn om dat te voorkomen of te bestrijden.

[1:35:07] Want je zou denken, als je dat... Ik zou niet willen dat het per eenheid verschilt.

[1:35:12] Dat is eigenlijk mijn vraag.

[1:35:14] Als je het wilt versnellen, dan wil je een aanpak hebben waarbij je gegevens met elkaar uit kunt wisselen, waarbij je met de banken werkt,

[1:35:21] waarbij je met, weet ik veel, de gemeente werkt en de wijkteams om die jongeren aan te spreken.

[1:35:29] Als het een high impact crime is, dan moet dat eenduidige wijze van werken al gereed zijn of je moet daarover nadenken.

[1:35:38] Vanuit jullie team doen jullie dat.

[1:35:41] Hoe gaan we dit in godsnaam versnellen?

[1:35:43] Ik denk dat de structuur om te kunnen gaan versnellen op dit moment gebouwd wordt om daar ook versnelling in aan te kunnen brengen.

[1:35:50] Maar ik kom toch terug op mijn andere opmerking.

[1:35:54] Het is ook een gezagskwestie.

[1:35:56] En dat betekent dus ook dat ons gezag ook de keuzes daarvoor moet maken in de opsporing om hierop in te zetten.

[1:36:03] En dat is best ingewikkeld.

[1:36:05] En die meerschaligheid waar Caroline net over zegt, dat zien wij ontzettend.

[1:36:10] Maar hoe wij het gezag moeten inrichten op die meerschaligheid, dat is een zeer complex vraagstuk, wat we niet van vandaag op morgen hebben opgelost.

[1:36:20] Ik ben de portefeuillehouder, dus ik zou heel graag een versnelling willen.

[1:36:22] Ik denk dat Nederland dat ook verdient.

[1:36:24] Maar we hebben echt een aantal taaien vraagstukken te doorbreken.

[1:36:28] En ook in alle eerlijkheid, we zijn jarenlang gewend geweest op fysieke criminaliteit.

[1:36:32] We zijn nu aan het omturnen naar andere vormen van klimaaliteit.

[1:36:35] En het is ook gewoon een grote mammoutanker waar we stap voor stap ook moeten ontwikkelen.

[1:36:39] En zoals mevrouw Jonge net ook al zei, dingen moeten uitproberen als het efficiënter is, opschalen en ook zorgen dat het voor de hele politie toepasbaar is.

[1:36:48] Dus de wens ken ik, ondersteun ik ook, wordt aangewerkt, maar niet morgen af verwacht ik.

[1:36:56] En daarop aanvullen, denk ik.

[1:36:59] Dit vraagt meerdere dingen, maar zoals ik net al eerder in mijn pleidooi aangaf, kijk, het is een enorm schaalbare vorm van criminaliteit, zo schaalbaar.

[1:37:08] Daar moeten we ons als politie ook mee leren omgaan.

[1:37:11] En dat vraagt dus ook wel een soort real-time inzicht te hebben in wat er nu gebeurt.

[1:37:19] Het gaat hier vooral over vluchtige gegevens.

[1:37:21] Dat zijn IP-adressen, dat zijn camerabeelden, dat is de manier waarop die criminelen hun geld van rekening naar rekening hoppen.

[1:37:28] En als wij echt de zaken willen draaien die impact maken, want dat is wat je moet als er zoveel slachtoffers zijn, dan heb je het wel nodig dat je dat kan doen vanuit een goed inzicht.

[1:37:39] en een scherp beeld van waar hebben we hier nou mee te maken?

[1:37:43] Wat zijn nou precies die criminele netwerken die hierachter zitten?

[1:37:47] En als ik het even vergelijk, en dat nogmaals, de EZTF.

[1:37:51] Kijk, bij een woninginbraak, dan ga je naar een plaatsdelict.

[1:37:54] Dat is gewoon in een woning en daar vind je allerlei daderslachtoffers en dan ga je aan de slag.

[1:37:58] We hebben hier te maken met heel veel verschillende soorten PD's.

[1:38:01] Het werd net ook al even genoemd.

[1:38:03] Je hebt een slachtoffer, je hebt bij de banken lichte informatie, bij de telecom lichte informatie.

[1:38:08] tegen andere partijen.

[1:38:11] Dus al die pd's die zijn noodzakelijk om inzichtelijk te maken waar we hiermee te maken hebben.

[1:38:16] En die informatie die moet wel bij elkaar komen.

[1:38:19] En daar hebben we wel echt met elkaar wat op te organiseren.

[1:38:24] Dan stel ik voor het hierbij te laten.

[1:38:26] Dank u wel allemaal.

[1:38:27] Mevrouw Bongers, mevrouw Sander, de heer Wolfsen, mevrouw Miramet en de heer Oosterheert.

[1:38:31] Dank u wel voor uw waardevolle inzichten.

[1:38:33] Wordt vervolgd.

[1:41:13] Welkom terug, wij gaan weer verder.

[1:41:16] Van harte welkom aan de heer Nijhoff, ad interim directeur van thuiswinkel.org, mevrouw Molenaar, CEO van de Consumentenbond, en mevrouw Van der Laan, voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Banken.

[1:41:26] Heel goed dat u er bent.

[1:41:28] U heeft, denk ik, net ook al iets kunnen horen.

[1:41:30] In ieder geval heeft u ook een position paper in kunnen leveren en is u gevraagd om twee minuten ons een inleidend statement mee te geven.

[1:41:37] Mag ik daarvoor bij u beginnen, meneer Nijhoff?

[1:41:39] Jazeker.

[1:41:40] Dank u wel, voorzitter, en dank uiteraard aan de commissie dat we hier vandaag mogen zijn om te spreken over online fraude.

[1:41:47] En er is zeker al heel veel over tafel gegaan en daar zitten ook heel veel goede ideeën in en suggesties voor verdere samenwerking.

[1:41:55] Zoals gezegd, mijn naam is Paul Nijhoff en ik ben interim directeur van thuiswinkel.org en wij zijn de brancheorganisatie van de Nederlandse e-commerce.

[1:42:03] We hebben bijna 2000 leden

[1:42:06] en vertegenwoordigen daarmee zo'n 75 procent van de online retailmarkt en dienstverlening.

[1:42:11] En dat is een totaalbedrag van 36 miljard euro op jaarbasis qua omzet.

[1:42:17] U kent ons wellicht van de thuiswinkel Waarborg, ons keurmerk dat consumenten zekerheid en vertrouwen biedt bij online aankopen.

[1:42:26] En juist dat vertrouwen staat onder druk.

[1:42:29] Online fraude is de snelst groeiende vorm van criminaliteit al eerder aan de orde geweest.

[1:42:34] In 2024 werden volgens onze cijfers 2,4 miljoen Nederlanders slachtoffer met miljarden euro's aan schade.

[1:42:46] In 80 procent van de gevallen zien slachtoffers hun geld nooit terug.

[1:42:51] Voor onze sector is vooral aan- en verkoopfraude de grootste zorg.

[1:42:56] Bij aankoopfraude is de consumenten gedupeerde en dan kunt u bijvoorbeeld denken aan complete websites die worden nagemaakt met behulp van artificial intelligence en haast niet meer van echt te zijn onderscheiden.

[1:43:09] Maar helaas hebben ook ondernemers last van fraude waarbij fraudeurs bijvoorbeeld in plaats van een telefoon een steen in retourpakketjes doen of beweren nooit het pakketje te hebben ontvangen.

[1:43:22] Zowel ondernemers als consumenten zijn dus in grote getale slachtoffer van steeds slimmer wordende criminelen.

[1:43:30] Voorzitter, we zijn blij van de integrale aanpak online fraude, waar we ook onderdeel van zijn.

[1:43:37] Deze heeft partijen dichter bij elkaar gebracht, pilots opgeleverd en kwetsbaarheden zichtbaar gemaakt.

[1:43:46] Tegelijkertijd staat de aanpak nog wel in de kinderschoenen en is het nu tijd voor een volwassen aanpak.

[1:43:52] Het is nu vaak nog te projectmatig en afhankelijk van vrijwillige inzet.

[1:43:58] Bestuurlijke regie, structurele financiering en doorzettingsmacht ontbreken.

[1:44:03] Wat ons betreft kan dat niet meer.

[1:44:06] De economische en maatschappelijke gevolgen van online criminaliteit vragen om een permanente plek in de criminaliteitsaanpak van het ministerie en de politiek.

[1:44:17] Daarbij komt een oplossing telkens terug als meest kansrijk, is al verschijnende malen overgesproken vandaag, gegevensdeling.

[1:44:26] Echter lopen we in Nederland aan tegen een strenge autoriteit persoonsgegevens.

[1:44:33] En in andere landen is er op dat vlak meer mogelijk.

[1:44:36] Of het wordt al zodanig percepeerd, meneer Wolfsen, dat zou ook kunnen.

[1:44:42] Daarom vragen wij concreet om... U had het zelfs over handelingsverlegenheid en dat is ook echt wat wij merken bij marktpartijen.

[1:44:51] En daarom vragen wij concreet om twee dingen.

[1:44:54] Eén, structurele verankering van de integrale aanpak online fraude en regie onder het ministerie van Justitie en Veiligheid met meerjarige financiering en doorzettingsmacht, bijvoorbeeld in de vorm van een taskforce.

[1:45:08] En twee,

[1:45:09] juridische en politieke bevestiging dat gegevensdeling binnen de AVG kan, zodat partijen sneller kunnen ingrijpen.

[1:45:17] Voorzitter, de basis is gelegd.

[1:45:20] Nu is het moment om door te pakken met regie, juridische helderheid en samenwerking.

[1:45:25] En hier hebben we allemaal een rol te spelen, de Tweede Kamer door politieke urgentie te geven aan dit escalerende probleem.

[1:45:33] En ook wij hebben een taak om fraude aan te pakken.

[1:45:36] Zo helpen we onze leden met de juiste interventies,

[1:45:39] en starten wij als thuiswinkel.org dit najaar ook een grote consumentencampagne gericht op veilig online shoppen.

[1:45:46] Dank u wel.

[1:45:48] U bedankt.

[1:45:49] Dan geef ik het woord aan mevrouw Molenaar.

[1:45:52] Hartelijk dank, voorzitter.

[1:45:53] Hartelijk dank, commissie.

[1:45:54] Fijn dat wij vanuit de Consumentenbond een bijdrage mogen leveren vandaag.

[1:45:58] Ik ben Sandra Molenaar en als algemeen directeur van de Consumentenbond wil ik natuurlijk allereerst aandacht vragen voor consumenten of de burgers die met online fraude te maken krijgen.

[1:46:08] Het is al een paar keer aan de orde geweest.

[1:46:09] Maar wie zijn de mensen, vraagt u zich misschien af.

[1:46:12] Nou, dat zijn wij.

[1:46:13] Dat bent u. Dat ben ik.

[1:46:15] In 2024, ook dat getal is al een paar keer aan de orde geweest, werd ruim 9 procent van de bevolking van 15 jaar of ouder slachtoffer van online oplichting.

[1:46:23] Het gaat om 1,4 miljoen mensen.

[1:46:26] In de afgelopen twaalf maanden had bijna drie vierden van de Nederlanders te maken met een poging tot online fraude.

[1:46:32] Ik hoorde u al even het voorbeeld geven over het appje dat u heeft ontvangen.

[1:46:36] Dat is volgens mij een heel bekend voorbeeld.

[1:46:39] Inmiddels elke keer weer nieuwe, andere tactieken.

[1:46:44] Bewustwording is natuurlijk van belang.

[1:46:45] Ik heb ook gehoord dat teveel bewustwording ook niet altijd kan helpen.

[1:46:49] Vanuit de wetenschap is dat net aangegeven.

[1:46:52] En daar zijn natuurlijk wel campagnes voor nodig.

[1:46:54] Maar wat ook heel belangrijk is, is aandacht voor het taboe rondom online fraude.

[1:46:58] Slachtoffers van online fraude zijn geneigd om zichzelf de schuld te geven en de omgeving geeft die mensen ook de schuld.

[1:47:03] Heel veel mensen denken het overkomt mij niet en andere mensen hebben gewoon niet op zitten letten.

[1:47:07] Maar mensen die slachtoffer zijn, zijn slachtoffer van goed voorbereide, zware criminaliteit.

[1:47:13] Jong, oud, hoog of laag opgeleid, iedereen kan het overkomen.

[1:47:16] Het gaat om heel gewiekste social engineering.

[1:47:20] Zeker met al de technologische ontwikkelingen die er nu zijn.

[1:47:22] Het wordt steeds lastiger om echt van onecht te onderscheiden.

[1:47:26] En om je daar als burger of als consument tegen te weren.

[1:47:29] En de schaamte moet eraf.

[1:47:31] En wat we ook merken als wij praten met de slachtoffers van fraude, is dat mensen ook een beetje terughoudend worden om zich online te bewegen.

[1:47:38] En dat kan toch echt niet de bedoeling zijn, dat mensen bijna bang worden om online te bankieren.

[1:47:44] Wat wij willen benadrukken is dat wij de motie van u en mevrouw Michonne Derksen onderschrijven.

[1:47:49] Wij zouden graag zien dat de integrale aanpak verder wordt opgeschaald en geprofessionaliseerd.

[1:47:54] Wij zien graag dat de integrale aanpak echt in een centrale instantie met een eigen bestuur en middelen wordt ondergebracht.

[1:48:01] Kennis te verzamelen is belangrijk, kennis te delen en snelle interventies te coördineren en aan te sturen.

[1:48:06] En wat ook nodig is, is ook een paar keer aan de orde geweest, is één duidelijk centraal meldpunt dat kan zorgen voor benodigde ondersteuning

[1:48:13] En stel daar dan ook voldoende mensen en middelen voor ter beschikking.

[1:48:17] Ook hierin onderschrijven wij uw motie.

[1:48:21] Onze ervaringen met de integrale aanpak onlinefraude zijn echt heel goed, maar we zien wel heel graag dat partijen die nu niet aangesloten zijn, zich wel aansluiten.

[1:48:29] En dan denken wij — ook die partijen zijn een paar keer aan de orde geweest, zoals aan deze tafel — aan de social media partijen en aan de online markten, dat het allemaal veel minder vrijblijvend wordt.

[1:48:40] En tot slot een appel aan u. Ik heb begrepen dat morgen de laatste dag is dat de Kamer nog bijeenkomt voor de verkiezingen.

[1:48:50] Ik heb heel veel eenduidigheid hier gehoord.

[1:48:52] Dus het zou echt heel mooi zijn als we met al die eensluidende opmerkingen en de gelijkluidende wensen toch morgen in de Kamer ook al iets zouden kunnen doen om hier vervolg aan te geven.

[1:49:05] Dus mijn appel aan u. Dank u wel.

[1:49:09] Mevrouw van der Laan.

[1:49:11] Dank u wel voorzitter en bedankt voor de uitnodiging.

[1:49:16] grote verantwoordelijkheid om te helpen met het tegengaan van online fraude.

[1:49:21] En zoals het ook in het vorige blok al werd gezegd, en ik sluit me overigens ook meteen weer aan bij wat hier is gezegd, ik heb het gevoel dat we inderdaad hier in alle blokken vrij eensgezind en eenduidig beeld neerzetten.

[1:49:31] En ik sluit me daarbij aan, maar ik leg even een aantal accenten vanuit ons perspectief.

[1:49:36] Die beschrijving van online criminaliteit is immens.

[1:49:38] Hebben wij natuurlijk ook de afgelopen jaren ook een steeds toenemendere taak ingehad, maar we hebben ook daar steeds toenemender slimmer mee omgegaan als bankaire sector.

[1:49:46] Wij weten steeds beter onze barrières neer te zetten.

[1:49:49] Wij worden echt ook zelf steeds slimmer weer in het tegengaan van online fraude.

[1:49:56] En die fraudevormen nemen natuurlijk enorm toe ook, de variatie toe, maar de bankenhelptesfraude is een van de bekendere

[1:50:02] vormen van fraude waar wij ons in het bijzonder mee bezighouden.

[1:50:07] We hebben, ook belangrijk om even te melden, we hebben ongelooflijk geïnvesteerd de afgelopen jaren in bankhelptesfraude tegengegaan.

[1:50:13] Namelijk, we investeren enorm in bewustwordingscampagne, er komt binnenkort weer een nieuwe aan.

[1:50:18] We zitten in een cyclie van verschillende bewustwordingscampagnes, steeds op een andere manier, zodat mensen steeds op een andere manier die awareness kunnen inzetten.

[1:50:25] We hebben natuurlijk de vier uur tijdslot hebben wij ingevoerd, maar daar realiseren mensen zich niet.

[1:50:30] Teams van honderden mensen per bank.

[1:50:33] die bezig zijn om verdachte transacties te stoppen, te tijdelijk te reserveren, contact op te nemen met een klant waarvan ze denken dat daar op dat moment een gesprek plaatsvindt, en dan op dat moment daarmee houden.

[1:50:45] Dus op dit moment is dan de schatting, als ik met onze banken erover spreek, een schatting van 80% van de succeskans tegen.

[1:50:52] Dus er is een belletje en iemand is er bijna, zeg maar zeggen.

[1:50:56] En wij houden nog net, omdat onze bank, onze bank, onze leden dan gaan bellen met die klant die aan de lijn zit, houden we hem tegen,

[1:51:03] criminelen worden steeds slimmer, want ze proberen door die vier uur heen te kletsen tegenwoordig.

[1:51:08] Want wij doen er wel wat tegen, maar er zijn mensen die echt zes, zeven uur aan de lijn zitten met een crimineel.

[1:51:16] En we hebben dus ook voor elkaar gekregen dat het gehalveerd is, deze vorm van fraude, maar nog steeds voelen we mee, wat mevrouw Molenaar ook zei, dat elke fraude is één teveel, want met name zijn we bezorgd over de

[1:51:28] Ja, de enorme trauma's die bij mensen ontstaan en ze slapen er echt maanden niet van en dat vinden wij heel verschrikkelijk.

[1:51:36] Dat betekent ook, dat is ook inderdaad het vorige blok al gezegd, hoe werken die criminelen?

[1:51:39] Ze doen dat in een veel eerder stadium.

[1:51:41] Als wij een bank helpdeskfraude gaan vergoeden, via ons kolantse kader, is het eigenlijk al te laat, want dan heeft het trauma al plaatsgevonden.

[1:51:47] Dus ons pleidooi vandaag is om heel erg te kijken naar die stappen ook daarvoor.

[1:51:51] Wij doen onze uiterste best.

[1:51:52] Wij weten langzamerhand ook niet meer wat we nog meer moeten doen, behalve dat wij steeds vaker en steeds sneller

[1:51:57] weten hoe we die crimineel weer in zijn volgende stap voor kunnen zijn.

[1:52:00] Maar in die stappen daarvoor, het begint via social media, e-mail, telefoon.

[1:52:04] Ze proberen alles van je te weten, valse advertenties, de hele santacraam.

[1:52:08] Dus onze oeproep is ook om, naast het feit dat wij fantastisch samenwerken met alles en iedereen, ook zeker met telecompartijen, zien we toch aan de social media kant de grote internationale social media spelers.

[1:52:19] Ja, daarvoor is Nederland slechts een plekje op de wereld, maar het zou toch echt fijn zijn als ook zij in Nederland interesse zouden tonen om hier een taak te vervullen.

[1:52:27] En het is denk ik ook aan uw Kamer om met ons mee te denken over hoe je dat eventueel een plek zou kunnen geven, maar ook ze een vorm te vinden waarin we ze meer verleiden, dwingen, net hoe ik ze noemen wil, om aan deze tafel te gaan verschijnen en die rol wat actiever te gaan oppakken.

[1:52:43] Denk daarbij aan online advertenties beter controleren.

[1:52:47] In een aantal gevallen zou je kunnen denken aan ID-controles.

[1:52:49] Er zijn voorbeelden in het buitenland waarbij de ID-controle bij specifieke fraudes leidt tot een 85% reductie van dat type fraude.

[1:52:58] Die kun je niet voor alles oplossen.

[1:53:00] Maar het is ook gezegd, wij steunen van harte de oproep van de politie om ook die capaciteit goed te houden.

[1:53:06] En wij denken echt dat die samenwerking die we nu doen ongelooflijk belangrijk is.

[1:53:11] Al onbekende en door u gesteund, dank daarvoor, is de Line Busy initiatief.

[1:53:16] De minister heeft het overgenomen.

[1:53:17] Ongelooflijk veel dank daarvoor.

[1:53:18] Maar eigenlijk is de kern van ons verhaal, die integrale aanpak, superbelangrijk.

[1:53:23] Zorg dat justitie ook het geld blijft houden daarvoor.

[1:53:26] Het is nu steeds een jaartje vooruit, het geld.

[1:53:28] Het gaat dan niet over dat wij er geld van krijgen.

[1:53:30] Het is gewoon het justitiegeld.

[1:53:32] Wij doen alle kosten, nemen wij voor eigen rekening.

[1:53:35] Dus zorg dat ook daar het geld blijft stromen om dit aan te pakken.

[1:53:39] Wij, onze samenwerking, daar hoeft u niet zoveel aan te doen.

[1:53:42] Wij werken wel samen, maar ook vooral inderdaad, en dat is de laatste, wat natuurlijk ook een aantal keer in het vorige blok aan de orde is geweest,

[1:53:48] De gegevensdeling steunen wij ook van harte, dat dat op een goede, zorgvuldige en natuurlijk grondwettelijke manier plaatsvindt.

[1:53:55] En we werken dat graag samen met de AP, maar ook met onze partners verderuit, wat dan precies welke gegevensdeling is.

[1:54:01] En over die gegevensdeling gesproken, dan sluit ik echt af.

[1:54:05] We hebben in ons position paper het Nationale Scamcentrum genoemd.

[1:54:09] Je kunt het ook het Nationale Fraudecentrum noemen.

[1:54:11] Maar de kern is dat wij er heel graag willen bijdragen en oproepen om dat te gaan oprichten.

[1:54:16] Dat zal een publieke instantie worden, dus wij kunnen het niet oprichten, want je hebt een publieke instantie nodig om bepaalde vervoegdheden te organiseren.

[1:54:22] Maar ook wij willen heel graag meewerken om dat verder uit te denken.

[1:54:24] Daar wordt nu al aan gewerkt, maar het zou heel fijn zijn als uw Kamer dat initiatief of dat gedachtegoed zou kunnen steunen, want daarmee kun je ook praktische gegevensuitdelingen alvast starten en op termijn ook een ongelooflijk sterk samenwerking verder doorontwikkelen.

[1:54:39] Dank je wel.

[1:54:41] Dank u wel.

[1:54:42] Dan gaan we weer over tot het stellen van de vragen.

[1:54:45] Laten we gewoon weer één vraag per persoon mee beginnen.

[1:54:49] U mag goed opletten aan wie de vraag wordt gericht, want de leden zeggen dat er duidelijk bij.

[1:54:54] De heer Siksdijkstra.

[1:54:55] Dank voorzitter.

[1:54:56] En dank aan u voor uw komst.

[1:54:58] Ik zal niet smokkelen, maar één vraag stellen aan de heer Nijhoff, want u eindigt u op het toog ook met het belang benadrukken van gegevensdeling.

[1:55:07] En u zei daarbij hobbels te ervaren ook vanuit AP.

[1:55:10] De heer Wolfs was hier natuurlijk net en die gaf juist aan van er is best wel veel ruimte onder de AVG en ik ben bereid om

[1:55:16] in gesprek te gaan om te kijken wat allemaal mogelijk is.

[1:55:19] Dus ik heb het idee dat het ook vooral gaat om juridische onduidelijkheid.

[1:55:23] Ik ben wel benieuwd, kunt u iets concretiseren?

[1:55:26] Wat zijn nou dingen waarvan u nu zegt dat dat kunnen opnemen, maar niet of we denken dat we dat niet kunnen, maar dat hebben we qua gegevensdeling wel nodig om dit effectief aan te kunnen pakken.

[1:55:38] Mevrouw Michonne Derksen.

[1:55:41] Ja, dank u wel voorzitter en dank ook aan deze sprekers.

[1:55:45] Ik herken ook totaal de analyse van mevrouw Molenaar, de schaamte en ook het grote risico los van wat er gebeurt voor je vertrouwen in het digitale, eigenlijk in jezelf en daarmee in het digitale systeem waar je ook niet aan kan ontkomen.

[1:55:59] Ik ben zo benieuwd ook, ik zit maar de hele tijd op die integrale aanpak te, blijf ik maar doorkouwen, omdat we dat allemaal hebben uitgesproken, daar vragen we naar.

[1:56:07] We krijgen ook elk jaar een brief met die voortgangsrapportage.

[1:56:11] Maar met wie, omdat u dus vanuit het private kant komt, met wie heeft u dan contact?

[1:56:17] Is dat dus Financiën en zeg maar EZ, de klassieke partners, of is dat dan ook JNV?

[1:56:23] En wat zou u dan zeggen, is dan zo'n expertisecentrum waar het een paar keer over gegaan is vanmiddag, is dat dan van belang?

[1:56:30] voor het uitwisselen van best practices.

[1:56:33] Of is het echt van belang, hoor ik mevrouw Van der Laan zeggen, om heel concreet eigenlijk casuïstiek verder te brengen en informatie meer te kunnen delen met elkaar.

[1:56:41] Dat is eigenlijk weer een andere vorm van samenwerken.

[1:56:45] Ja, en dat zou ik dus graag aan alle drie de gasten willen stellen.

[1:56:52] In het licht van verwachtingsmanagement gaan we morgen tot een uur of drie hier in de Kamer blijven in de ochtend, in verband met stemmingen en allerlei tweeminutendebatten.

[1:57:04] Daar komt dit onderwerp niet in turn.

[1:57:07] Dus het is meer verwachtingsmanagement.

[1:57:09] Dus morgen kunnen we niks doen.

[1:57:13] Ook niet om drie uur s'nacht, maar ik zeg u toe dat wij dit niet loslaten en dat alles wat u heeft gezegd mogelijk na de verkiezingen door ons verder zullen worden opgepakt.

[1:57:24] Dat is één.

[1:57:25] Dan mijn vraag.

[1:57:26] Want meneer Nijhoff, onder andere, die gaf ook aan het integraal aanpakken online fraude.

[1:57:33] Dat moet een taskforce worden onder JNV-regie.

[1:57:37] Alleen is er onvoldoende coördinatie en doorzettingsmacht op dit moment.

[1:57:42] Iets houdt dit tegen.

[1:57:44] Het lukt maar niet.

[1:57:45] Het kan politieke wil zijn, het kan geld zijn.

[1:57:48] Ik heb geen idee.

[1:57:49] Ik moest hem ook heel erg vergelijken met de nationaal platform criminaliteitsbestrijding, waar bedrijven in zitten.

[1:57:56] Daar lukt het volgens mij iets beter.

[1:57:58] Dus wat moet er gebeuren?

[1:58:00] Wat is nou de belemmering?

[1:58:03] Wij gaan daar natuurlijk iets aan doen, maar wat kunnen we nog extra aanvullend doen om dit voor elkaar te krijgen?

[1:58:09] Mevrouw Wijnals.

[1:58:10] Ja, dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:58:12] Deze keer geen smokkelvraag van mij.

[1:58:13] Ik heb een vraag van mevrouw Van der Laan.

[1:58:16] En dat gaat over het volgende.

[1:58:20] Ik ben eigenlijk benieuwd, zeg maar, hoe werkt het nou in de praktijk?

[1:58:22] Want heel vaak is het ook zo met online fraude dat iemand iets vrijwillig... of een geldbedrag vrijwillig overmaakt.

[1:58:30] Is het dan mogelijk om dat geldbedrag nog te laten blokkeren door de bank?

[1:58:34] Zo ja, binnen welk tijdsbestek?

[1:58:36] En wat wordt daar nu aan gedaan qua preventie?

[1:58:40] Dank u wel.

[1:58:43] Ik heb zelfs slechts een aanvulling op wat mevrouw Moederberg al heeft gezegd en na het mogen komt dit thema niet zomaar terug, omdat er niet een debat is wat hieraan relateert volgens mij.

[1:58:52] Maar nog los van inhoudelijk commitment op betrokkenheid wat leden hier uitspreken, is het ook zo dat dit onderwerp gewoon op de kennisagenda blijft staan.

[1:58:58] Dus er zijn een aantal leden die mogelijk of zeker, nou nee, nooit zeker, maar naar alle waarschijnlijkheid zouden kunnen terugkeren.

[1:59:06] Niks is zeker.

[1:59:07] Er zijn ook leden die zeker wel niet gaan terugkeren, maar het onderwerp blijft ook op de kennisagenda.

[1:59:12] Dus de staf is hierin ook altijd de continue factor, kan ik hier wel verklappen.

[1:59:17] Maar dat gezegd hebben, dan gaan we over tot het beantwoorden van de vier vragen.

[1:59:20] Allereerst het woord aan de heer Nijhoff.

[1:59:23] Dank u wel.

[1:59:23] Dan begin ik eerst ten aanzien van gegevensdeling en de juridische onduidelijkheid daarover.

[1:59:30] Nou, wat wij merken in het gesprek met marktpartijen is dat ze heel benauwd zijn om hun vingers te branden en dat er, zoals wij het zelf zien, wel degelijk mogelijkheden zijn binnen die wet, maar dat er veel onduidelijkheid is van wat de consequenties zijn op het moment dat je daarmee aan de gang gaat.

[1:59:50] En een concreet voorbeeld is dat we binnen de integrale aanpak online fraude de intentie hebben slash hadden om proeftuinen op te zetten

[2:00:00] om te kijken hoe gegevensdeling mogelijk kan worden gemaakt.

[2:00:04] En uiteindelijk is dat niet tot nu toe voldoende van de grond gekomen, omdat partijen daar niet aan durven.

[2:00:12] En dat is een initiatief in samenwerking met TNO, maar we krijgen dat eigenlijk niet aan het rollen.

[2:00:23] Is daarmee uw vraag voldoende beantwoord?

[2:00:25] Ik denk dat het verstandig is, en de heer Wolfs heeft ook die handreiking gedaan, om als sector met AP in gesprek te gaan om te kijken wat is er nou wel mogelijk binnen deze wet- en regelgeving.

[2:00:41] Dank u wel.

[2:00:42] Mevrouw Molenaar.

[2:00:45] Ik reageer dan op de vraag van mevrouw Michon, die vroeg wat die ideeën zijn bij een meer structurele entiteit die zich bezig gaat houden met integrale aanpakken van online fraude.

[2:01:02] Wij hebben dat natuurlijk niet helemaal uitgewerkt, maar waar het op neerkomt is, wat al eerder ook is gezegd, is dat er nu een programma is waar het elke keer onzeker van is of

[2:01:11] er weer opnieuw geld voor is en ook de aanwezigheid of medewerking is redelijk vrijblijvend.

[2:01:17] Dat moet er echt af.

[2:01:18] Wij hebben ook in eerdere sessies gehoord dat het een heel goed idee zou kunnen zijn om de vrouw de helpdesk onderdeel te maken van zo'n nieuw instituut.

[2:01:27] Daar geloven wij zelf ook in, maar ook dat de vrouw de helpdesk eigenlijk meer kan.

[2:01:31] Want het idee van heel veel loketten, dat zie je natuurlijk wel op meer onderwerpen waar burgers hulpwoordig worden.

[2:01:37] Als je mensen heel veel loketten biedt, dan helpt dat eigenlijk niet.

[2:01:41] Dus als je één punt biedt waar mensen echt terecht kunnen om ook te weten hoe ze de boel moeten blokkeren en echt handelingsperspectief te krijgen om hun schade te beperken, dan helpt dat natuurlijk.

[2:01:51] En ik hoorde, dat vond ik ook wel een interessante opmerking, want die herken ik eigenlijk ook in een privé situatie, een opmerking van mevrouw van het Hof over als je dan je aangifte doet, je krijgt zes weken later een brief dat er uiteindelijk niks mee wordt gedaan.

[2:02:03] Dat helpt mensen ook niet zeg maar om uiteindelijk

[2:02:06] en aangeven te doen en vertrouwen te krijgen in dat het opgelost wordt.

[2:02:09] Dus dat zijn eigenlijk allemaal wel onderwerpen die bij zo'n nieuw instituut, of hoe je het ook gaat noemen, zou je thuishoren.

[2:02:20] Dank u wel.

[2:02:21] Mevrouw Van der Laan.

[2:02:22] Ja, dank u wel.

[2:02:22] Eerst na de vraag van mevrouw Michonne Derksen, in aansluiting op wat mevrouw Molenaar aangeeft.

[2:02:29] Het heeft in ons perspectief, we gaan het ook verder uitwerken, maar de kern van de gedachte is dat als je mensen bij elkaar zet,

[2:02:36] met een set van bevoegdheden dat je je effectiviteit enorm kan vergroten.

[2:02:40] Het is een forum waarin je ook structureel een plek geeft aan deze vorm van fraude en daar op een publieke basis een plek geeft waar de kennis wordt verzameld, waar de kennis wordt doorontwikkeld, waar alle partijen naartoe kunnen.

[2:02:52] Het is eigenlijk een kenniscentrum functie, maar het heeft ook wat ons betreft op termijn, maar goed, we willen nog verder uitwerken hoe je dat zou kunnen doen en welke onder andere grondslagen voor gegevensdeling je daarvoor nodig hebt.

[2:03:02] is dat je real-time elkaar ter plekke kan helpen.

[2:03:06] Dan praat je echt over data-uitwisseling ter plekke.

[2:03:08] Er is een geval.

[2:03:10] Dan kan ik meteen ook doorgaan op de vraag van mevrouw Weyenas.

[2:03:14] Hoe werkt het nou in de praktijk?

[2:03:16] Zo'n klant zit vier, vijf uur aan de lijn, meestal minimaal vier uur tegenwoordig.

[2:03:21] Er wordt een overboeking gedaan naar een rekening waarvan de bank een alert krijgt.

[2:03:26] Daar zitten die honderden mensen dus voor.

[2:03:28] Er komt een alert binnen die denkt, wat doet die medewerker dan?

[2:03:31] Die drukt, zou ik maar zeggen, op een knop en die zegt, bij wijze van spreken, het is waarschijnlijk aanklikken op het scherm, maar hij drukt op een knop en zegt, deze houden we even vast, deze betaling.

[2:03:40] Dan wordt die betaling vastgehouden.

[2:03:42] Dan gaat de medewerker van de bank bellen met de klant.

[2:03:46] Overigens is het zo dat die criminelen, die mensen aan de lijn, die criminelen, zijn getraind op dit proces.

[2:03:53] Dus die zeggen van tevoren, in die eerste vier uur zeggen ze tegen die klant, opletten, het kan zijn dat u gebeld werd en dan moet u dit zeggen.

[2:04:02] Serieus, dus ze worden helemaal getraind op dat telefoontje, omdat dat telefoontje dan onterecht zou zijn of verkeerd of niet met de goede bedoelingen en noem maar op.

[2:04:11] Dus u wordt gebeld en dan moet u dit zeggen.

[2:04:14] En dan heb ik mogen meeluisteren op opgeslagen bandjes.

[2:04:20] Op een bepaald moment, onder een geheimhoudensklaring natuurlijk.

[2:04:23] En dan hoor je dus mensen die beginnen te twijfelen tijdens die opname.

[2:04:27] En dit zijn de gesprekken die met de bankmedewerkers plaatsvinden hoor.

[2:04:31] Andere gesprekken krijg ik niet.

[2:04:32] En dan zie je dus dat ze gewoon zelf al beginnen te twijfelen.

[2:04:35] En gelukkig maken ze dan de collapse naar dat ze onze bankmedewerkers gaan geloven.

[2:04:40] En dan ontstaat er een enorme opluchting en dat is gelukkig op dit moment het geval in 80% van de gevallen.

[2:04:46] Maar het komt ook voor dat er wordt gebeld door onze bankmedewerkers en dan in 20% van de gevallen of die bankmedewerker niet wordt geloofd, omdat die crimineel heeft gevraagd om een heel geloofwaardig verhaal neer te zetten en dat de bankmedewerker die mevrouw of meneer begint te geloven.

[2:04:59] Want het komt ook weleens voor dat je belt en daar stond terecht en is het oprecht een goede overboeking.

[2:05:03] Dus dat is best moeilijk voor een bankmedewerker om dat in te schatten, maar daar zijn ze zeer, zeer, zeer getraind in.

[2:05:08] En dan is er dus uw vraag over de preventie en dan wordt het geblokkeerd, iedereen opgelucht, betaling niet gedaan.

[2:05:14] Dat is eigenlijk wat de situatie is.

[2:05:15] Dan hebben we de preventiekant en die preventie daar zetten wij vol in op campagnes.

[2:05:21] Wij zetten vol in op de vier uur situatie.

[2:05:23] Nou, ik denk dat een beetje gerespecteerde... Nou, de meeste leden van ons, die hebben misschien wel alle, hebben waarschuwingen op de startpagina's van hun apps, van hun websites en de hele standkamer.

[2:05:32] Dus we zetten ook vol in op preventie.

[2:05:34] Omdat die Iran is, dat kwam ik even nog in de wetenschapsrondje op het eind aan de oorlog.

[2:05:39] Die kennis en die alertheid.

[2:05:40] Mijn moeder van 82 heb ik ook al op het hart gedrukt hoe ze het moet aanpakken.

[2:05:43] Ja, zo doe je dat.

[2:05:45] Vertel het vooral door.

[2:05:48] Dus die preventie, dat is ook echt een hele belangrijke actielijn voor ons.

[2:05:51] En je ziet ook dat het werkt.

[2:05:53] Wij testen die campagnes.

[2:05:54] Wij checken of het doorkomt.

[2:05:56] En dan zie je echt een groeiend bewustzijn.

[2:05:57] En je ziet ook die criminelen, maar dat weet de politie veel beter dan wij nog.

[2:06:00] Die criminelen zie je ook meteen weer reageren.

[2:06:02] En die verzinnen dan weer iets anders.

[2:06:04] Maar ja, het is een beetje een race tegen de crimineel.

[2:06:08] Maar we houden ook die criminele ontwikkeling ontzettend in de gaten.

[2:06:11] En dan samen met de politie.

[2:06:13] Dus hoe ziet die samenwerking eruit?

[2:06:14] Met de politie, eigenlijk met iedereen.

[2:06:17] En als je dan kijkt waar gaat hij het minst, dan is het op de social media.

[2:06:20] De grote internationale partijen, social media partijen, die zijn eigenlijk het moeilijkste om aan tafel te krijgen.

[2:06:25] En om echt stappen te gaan zetten, omdat ze natuurlijk ook een wereldwijde speler zijn.

[2:06:29] Dus het is moeilijk om op nationaal niveau daar tractie op te krijgen.

[2:06:32] Maar goed, daar pleiten we dus wel heel erg voor en dat zou je kunnen organiseren met verplichtingen of anderszins oplossingen.

[2:06:38] Of ze in dat centrum trekken, al is het maar één persoon, dan ben ik al heel gelukkig.

[2:06:42] Dus, nou zo, dat is een beetje het idee.

[2:06:44] Zijn er voldoende verantwoorden op de vraag?

[2:06:47] Dat zullen we zo gaan horen ook.

[2:06:50] Ik kijk even nog voor een ronde als er nog vragen zijn.

[2:06:54] Ik kijk naar mevrouw Michonne Derksen.

[2:06:56] Houdt u gang.

[2:06:58] Nou ja, dank.

[2:06:59] Ik maak nog van de gelegenheid graag gebruik.

[2:07:04] Ik kijk even naar de heer Nijhoff, want dan hebben we het ook altijd over wat is nou de rol van de organisatie zelf en wanneer moet de politie natuurlijk de criminelen opsporen.

[2:07:16] Maar kan je nog niet barrières verhogen?

[2:07:19] En elke verhoging barrières weegt op tegen een commercieel belang wat u heeft.

[2:07:25] Kunt u iets zeggen hoe de leden van uw organisatie, hoe die dat afwegen?

[2:07:32] Want een criticus zou zeggen, nou, er kan misschien nog wel wat meer, maar dat kost geld.

[2:07:38] Hoe zit nou die kostenbatenanalyse er eigenlijk uit over wat je dus preventief kan doen, barrières ophogen en toch voor het commerciële belang strijden?

[2:07:48] Ja, ik begrijp uw vraag en dat is uiteraard een balancing act.

[2:07:52] Het begint ermee dat onze leden bestaan bij de gratie van de consumenten.

[2:07:57] Dus wij hebben als sector heel veel belang bij een goede reputatie, daar waar het om betrouwbaarheid en veiligheid gaat.

[2:08:05] Specifiek onze leden worden gecertificeerd en worden langs een meetlat gehouden op allerlei vlakken, waaronder ook natuurlijk de veiligheid bij het online aankopen.

[2:08:18] Wat wij onder meer doen is, zoals we hier nu zitten, ook rond de tafels organiseren met onze leden, waarbij de grotere en meer geavanceerde leden ook hun kennis kunnen delen met de kleinere.

[2:08:31] Dus de grote helpen de klein in die zin.

[2:08:33] We nodigen ook heel vaak experts van buiten onze groep uit om hun kennis met ons te delen.

[2:08:40] En uiteindelijk is het natuurlijk wel een afweging van de bedrijven zelf, hoeveel ze daarin investeren.

[2:08:46] Maar het commercieel belang om te voorkomen dat er grote problemen zijn, is natuurlijk groot.

[2:08:56] Heeft u het ooit gequantificeerd?

[2:08:58] Heeft u een idee van wat de schade is van online fraude voor uw sector?

[2:09:05] Dat is ongedwijfeld in kaart gebracht, maar ik heb die eerlijk gezegd nu niet paraat.

[2:09:09] Dus ik hoop dat u me dat niet kwalijk neemt, maar het is natuurlijk wel ook een kostenpost voor onze leden.

[2:09:16] Ik heb volgens mij ook uw vraag of niet beantwoord.

[2:09:22] Ja, ik realiseerde me dat ik die nog niet beantwoord had.

[2:09:26] Want u zei, wat is dan wel nodig?

[2:09:27] Wat is er extra nodig om het beter van de grond te krijgen?

[2:09:31] En dat hangt eigenlijk samen met de vrijblijvendheid op dit moment.

[2:09:35] Dus het is afhankelijk van het initiatief van de partij en u zelf.

[2:09:39] En wij denken echt dat structurele verankering van die aanpak in een publiek-private tasksvoorstel dat gaat helpen.

[2:09:47] En dan onder de regie van justitie en veiligheid.

[2:09:51] En wij zien daar ook een goede link met het National Platform Criminaliteitsbeheersing.

[2:09:58] En ook eigenlijk met de juridische borging via de WGS.

[2:10:03] Dus als we het in die zin veel meer kunnen formaliseren, de juiste positie kunnen geven, ook in de hele beeldvorming, dan denken wij dat we echt grotere stappen kunnen zetten.

[2:10:19] We waren ook bij u aangekomen voor een volgende vraag.

[2:10:22] Mevrouw Moederburg.

[2:10:23] Dank aan de heer Nijhoff dat hij toch daar op terug is gekomen.

[2:10:26] Dan even mijn vraag aan mevrouw Van der Laan, ook naar aanleiding van de eerdere vraag die ik stelde over de PMBF-regeling.

[2:10:32] De regeling waarbij slachtoffers de gegevens mogen opvragen.

[2:10:42] Die regeling, dat is een interbankaire regeling, maar geen overheidsregeling.

[2:10:47] En een van onze verzoeken was aan de minister, ga dat breed via een publiekscampagne onder de aandacht brengen van velen.

[2:10:56] En daar is een beetje van afgezien, omdat het niet van ons zou zijn, maar van de banken.

[2:11:02] Hoe kijkt u daarnaar en zou het helpen als daar iets meer aandacht ook vanuit overheidswegen zou komen?

[2:11:13] Mevrouw van der Laan.

[2:11:14] Ja, dank u wel.

[2:11:16] Officieel is dit een verantwoordelijkheid van de betaalvereniging.

[2:11:20] Ja, dus ik kan niet helemaal namens hun spreken.

[2:11:24] Op zich is dit een regeling inderdaad die bestaat en die ook effectief is in zichzelf.

[2:11:28] Dus als er gebeld wordt of aanvraag wordt gedaan om de NAW-gegevens te krijgen, maar dan moet die klant uiteindelijk zelf natuurlijk wel op pad met die NAW-gegevens om privaatrechtelijk dan zijn verhaal te halen.

[2:11:39] Dus er zit geen publieke... Dus in die zin begrijpen wij wel dat de overheid wat terughoudend is

[2:11:44] om hier een rol in te vervullen.

[2:11:46] Dus dan zou eigenlijk de vraag moeten worden doorgezet naar de betaalvereniging, hoeverre zij in staat zijn of het wenselijk vinden om hier campagneachtige dingen in te doen.

[2:11:57] Maar het is inderdaad een eigen taak, een eigen regeling van de betaalvereniging.

[2:12:02] Althans, zij zijn het portaal waar langs het allemaal gaat.

[2:12:05] En als er meer aandacht aan wordt, besteeds zou ik het toch echt naar hun... Ik wil wel de vraag in alle liefde doorgeleiden en met de vraag om uw Kamer erover te informeren of iets anders.

[2:12:13] Nee, ik heb zelf contact met ze, maar ik was even benieuwd naar uw mening.

[2:12:16] Want als wij dit een nummer één vorm van criminaliteit vinden... Om het op hele grote schaal te krijgen... Natuurlijk heeft de fraude dan al plaatsgevonden, maar... Het is nogal wat ook.

[2:12:30] Je geeft wel even de NAW-gegevens weg.

[2:12:33] aan iemand en daar wordt wel iets mee gedaan.

[2:12:37] En ja, dus wij hebben er ook wel een, om nou te zeggen, iedereen moet dit weten en go, go, go, en dat dat het boodschap wordt aan het volk, go, go, go, ga er zelf achteraan, want dat is toch eigenlijk waar de voorziening over gaat.

[2:12:51] Nou ja, ik ga er geen oordeel over hebben, maar als je me vraagt, is dat nou de bedoeling dat we allemaal massaal, zelfstandig, privaatrechtelijk dan ons verhaal gaan halen?

[2:12:59] Ja, dat kan, maar dat is dan eigenlijk bijna meer een

[2:13:02] een vraag ook voor uw kamer van hoe belangrijk vinden we het dat mensen daar zelf nog dan alsnog extra achteraan gaan aan de hand van nhw gegevens maar ja mijn antwoord is het is aan de betaalvereniging en ten tweede het is best wel iets wat je laat gebeuren dus zo ik kijk nog een keer aan de kant van de leden zijn er nog vragen

[2:13:26] Als het niet het geval is, kijk ik nog één keer aan uw kant.

[2:13:28] Zijn er van uw kant nog opmerkingen, nabranders, vragen die niet gesteld zijn, die wel een antwoord zouden verdienen?

[2:13:35] Ook niet het geval, nee.

[2:13:36] Dan ga ik ook u heel hartelijk bedanken voor uw bijdrage aan dit rond de tafelgesprek.

[2:13:41] Aan alle mensen op de publieke tribune ook veel dank voor uw belangstelling.

[2:13:44] En natuurlijk ook aan onze bode, medewerkers van de verslagredactie en aan onze G4.

[2:13:48] Dank jullie wel allemaal.

[2:13:50] En zoals gezegd, het thema wordt zeker vervolgd.

[2:13:51] Het blijft op de kennisagenda staan, maar het is wel aan de Kamer in nieuwe samenstelling.

[2:13:56] Ik dank u wel en ik sluit deze rondetafel.