Voortgang en evaluatie missies

[0:00:01] Goedemiddag.

[0:00:02] Ik open de vergadering van de Vaste Commissie voor Defensie.

[0:00:05] Vandaag staat op de agenda de voortgang en evaluatie van de missies.

[0:00:10] Ik heet de minister en zijn staf van harte welkom bij deze vergadering.

[0:00:14] En natuurlijk ook de commissieleden.

[0:00:16] Ik laat in de eerste termijn van de commissie vier interrupties toe.

[0:00:21] En u weet, in deze commissie interrupties boven de veertig seconden tellen voor twee.

[0:00:25] Dus u bepaalt zelf hoeveel interrupties u krijgt.

[0:00:28] En de gravier houdt het netjes in de graten, de veertig seconden.

[0:00:33] En dan begin ik met de eerste spreker.

[0:00:35] Dat is de heer Pol namens de PVV.

[0:00:39] Hartelijk dank, voorzitter.

[0:00:41] De PVV wil dit debat graag beginnen met een groot compliment aan al onze mannen en vrouwen van Defensie die zich deze periode op missie hebben ingezet voor vrede en veiligheid.

[0:00:54] Of zich daar nu nog steeds voor inzetten.

[0:00:56] Het is zeer bewonderingswaardig en het was zeer indrukwekkend om afgelopen december

[0:01:02] met eigen ogen in Irak te kunnen zien hoe gemotiveerd en professioneel onze troepen zich daar aan hun taken weiden.

[0:01:11] Zo leverde onze Koninklijke Marine met zijn majesteits Karel Doorman een grote bijdrage aan operatie

[0:01:18] Alspides op de Rode Zee, om onze handelsvloot en de koopverdijsschepen van andere landen te helpen beschermen tegen de aanvallen van de Houthi-rebellen.

[0:01:29] Zijne majesteit Stromp droeg bij aan de operatie Prosperity Guardian, een missie die complementair aan operatie Alspides een bijdrage leverde aan de vrije doorvaart in de Rode Zee.

[0:01:41] Nu valt in de voortgangsrapportage te lezen dat realisme echter gepast is hier, omdat de vrije doorvaart nog niet volledig hersteld is.

[0:01:52] En dat dit het geval is, bewijst ook de aanval van deze week op het Nederlandse vrachtschip de Minervagracht in de Golf van Aden.

[0:02:01] Graag vraag ik de minister van Defensie om een reactie op deze situatie.

[0:02:06] Wat zijn de huidige ontwikkelingen?

[0:02:07] Neemt het kabinet nieuwe stappen om de vloot te beschermen?

[0:02:10] En hoe reflecteert hij op de effectiviteit van de internationale missies in deze wateren die deze aanval dus duidelijk niet hebben kunnen voorkomen?

[0:02:20] Ik hoor het graag, voorzitter.

[0:02:21] Voorzitter, dan alle lof voor onze Nederlandse troepen die zich deze periode hebben ingezet voor de veiligheid van ons NAVO-bondgenootschap.

[0:02:31] En met name de troepen die aan de oostflank van ons bondgenootschap bijdragen aan de versterking van de afstrekking en verdedigingsfunctie gegens Rusland.

[0:02:40] Goed om te zien hoe onze F-35's vanuit Estland de Russische vliegtuigen onderschepten en begeleiden.

[0:02:48] En hoe zij vanuit Polen ons bondgenootschappelijk grondgebied nu verdedigen.

[0:02:53] Tegen onder andere de dreiging van drones.

[0:02:57] Graag vraag ik de minister van Defensie hoe hij kijkt naar de Nederlandse inzet aan de oostflank.

[0:03:02] En dan met name of hij onze inzet afdoende vindt op dit moment.

[0:03:07] Voorzitter, dan is het geen geheim dat de PVV ook kritisch is op onze deelname aan een aantal andere internationale missies.

[0:03:16] Zo heeft deze minister mij nog nooit kunnen uitleggen wat de meerwaarde van een genderadviseer in Zuid-Libanon is als onderdeel van de UNIVIL-missie.

[0:03:26] Misschien wil hij vandaag nog een poging wagen.

[0:03:30] Ook zijn wij tegen de inzet van een infanteriecompagnie in Bosnië als onderdeel van de EUFOR-missie.

[0:03:36] Want waarom moeten onze militairen daar de orde helpen handhaven als onze eigen Nederlandse landsgrenzen wagenwijd open blijven staan voor de asielinvasie?

[0:03:48] Is de minister van Defensie het niet met de PVV eens dat we moeten snijden in missies die minder urgent zijn, zodat we meer Nederlandse troepen kunnen vrijmaken voor het bewaken van onze eigen grenzen?

[0:04:01] Graag een reactie en ik dank u hartelijk, voorzitter.

[0:04:05] Dank voor uw inbreng.

[0:04:06] U heeft een interruptie van de heer Olger van Dijk.

[0:04:10] Ja, dank, voorzitter.

[0:04:11] En in het begin denk ik van nou, ik kom heel eind mee in het betoog van collega van de PVV, Paul.

[0:04:15] Maar aan het eind gaat toch wel wat mij betreft iets mis.

[0:04:18] Als het gaat over die bijdrage ook in Bosnië en vooral de focus op het bewaken van de Nederlandse grenzen.

[0:04:24] Moet ik de heer Paul dan zo begrijpen dat hij eigenlijk geen enkele bijdrage buiten Nederland zou willen leveren?

[0:04:31] Want ik hoor hem ook iets anders zeggen aan het begin van zijn bijdrage.

[0:04:33] De heer Paul.

[0:04:35] Nee.

[0:04:37] Waarom is de heer Pool dan specifiek tegen die bijdrage in Bosnië?

[0:04:40] En zou hij wel voor een uitbreiding van de bijdrage in Polen bijvoorbeeld zijn, waar we ook vanuit de lucht nu hele nuttige bijdragen leveren in het beschermen daar van een trainingsmissie?

[0:04:50] Dat wil ik best toelichten.

[0:04:52] Kijk.

[0:04:52] We vinden als PVV het erg belangrijk om onze taken... wat betreft het beschermen van ons grondgebied en dat van onze bondgenoten... hoofdtaak één, om dat echt serieus te nemen.

[0:05:04] En daarom zijn we ook een groot voorstander van de missies aan de oostflank... zoals we dat in Estland hebben gedaan met de F-35's... hoe we dat ook met de Enhanced Forward Presence in Litouwen doen.

[0:05:16] Daar staan wij zonder twijfel zeer positief tegenover en dat blijven we ook steunen.

[0:05:21] Alleen, wat wij wel willen, en daar verschillen wij inderdaad in, is dat we onze militairen naar onze eigen landsgrenzen willen sturen om die gewoon te gaan bewaken tegen de asielinvasie.

[0:05:33] En dat kan niet als overal en nergens nog andere missies lopen.

[0:05:38] Dus dat betekent dat je ergens ingaat moeten snijden.

[0:05:42] En wat ons betreft is dan een missie in Bosnië, waar we eigenlijk een beetje de politietaken van het land daar overnemen, is dan iets waar we in kunnen snijden, zodat we die militairen hier in Nederland kunnen inzetten om te zorgen dat onze eigen jonge vrouwen weer veilig over straat kunnen gaan.

[0:05:59] Dank u wel.

[0:06:00] Dank.

[0:06:00] Ik zie geen interrupties meer.

[0:06:01] Dan ga ik naar de heer Eljan, die zijn inbreng doet namens de VVD.

[0:06:09] Ik weet dat u streng bent, dank u wel.

[0:06:12] Om te beginnen, niets anders dan waardering voor onze mannen en vrouwen die Nederland dienen, maar ook de internationale veiligheid en vrede en in andere landen nu ook op missie zijn.

[0:06:23] Dat wil ik benadrukken.

[0:06:24] Ik ben zelf in Litouwen geweest samen met mijn partijleider.

[0:06:28] Dat was erg indrukwekkend om te zien.

[0:06:30] Ook al ben je daar in een bosrijke omgeving.

[0:06:33] Je voelt daar dat men zich niet voorbereidt.

[0:06:37] De muggen waren ook een probleem.

[0:06:39] Maar dat is niet het grootste probleem.

[0:06:41] Je voelt daar dat de mannen en vrouwen zich voorbereiden op echt.

[0:06:46] Ik wil de minister bedanken voor de brief en de voortgangsrapportages.

[0:06:57] Ik weet dat dat afgesproken is, maar ik vond ze inzichtelijk en helder.

[0:07:02] waar we aanwezig zijn en wat de opbrengst is van de missies.

[0:07:07] Een centrale opmerking, dan zal ik wat specifieker ingaan op enkele missies.

[0:07:15] Dat raakt het punt van de PVV op een heel andere manier.

[0:07:19] We kunnen niet alles doen, hoe graag we ook dat zouden willen.

[0:07:24] Het is toch die mentaliteit, wij kunnen het en wij leveren.

[0:07:28] Maar het kan niet allemaal tegelijk.

[0:07:30] Als ik kijk naar de luchtmobiele brigade, maar ook de ondersteuningseenheden voor luchtverdeniging, de marineers.

[0:07:37] Inmiddels heb ik ook geleerd dat in zo'n cyclus jarenlange planning en voorbereiding is... en hele onderdelen niet inzetbaar zijn voor andere taken.

[0:07:48] Dat is op zich logisch, maar als je je voorbereidt... en dat is waar we het hier bijna wekelijks over hebben... op escalatie aan de oostflank.

[0:07:56] Je kan niet van de krijgsmacht vragen om op korte termijn gevechtsgereden te zijn... in een grootschalig conflict, en ook nog op de hele wereld.

[0:08:04] Ik overdrijf een beetje, maar we zullen daar wat scherper in moeten zijn.

[0:08:07] Je hebt ook mensen nodig die andere dingen kunnen doen.

[0:08:11] Dus ik denk wel dat voor de toekomst... Dit is een punt van zorg, laat ik het zo zeggen.

[0:08:17] Ik ben benieuwd of de minister dat ook ziet.

[0:08:20] Maar dat neemt niet weg dat ik niets anders dan waardering heb voor onze militairen in Bosnië.

[0:08:24] Ik ben er geweest met een paar collega's.

[0:08:25] Wat veel indruk op mij maakte was een vrouw die tegen ons zei... Jullie zijn hier nu, wij rekenen er wel op...

[0:08:33] die ons echt beschermen deze keer.

[0:08:36] Dat is iets anders.

[0:08:40] Dat geeft aan de gevoeligheid van de missie.

[0:08:43] Maar gelukkig zijn we daar.

[0:08:45] De etnische en religieuze spanningen zijn moeilijk te bevatten.

[0:08:51] Maar belangrijk voor onze veiligheid.

[0:08:52] Irak was ik niet bij.

[0:08:54] Ik heb van de collega's begrepen dat het een indrukwekkend werkbezoek was.

[0:09:01] bestrijden van het Iraanse regime.

[0:09:04] En Irak is natuurlijk een focuspoint van het Iraanse regime.

[0:09:11] de internationale missie daar gecontinueerd wordt en dat het ook lukt om de Iraanse invloed daar te beperken.

[0:09:17] Want Iran wil niets liever dan een schiïtische uitvalbasis daar.

[0:09:25] Dus mooi om te horen ook afgelopen week van generaal Scheurs wat we allemaal hebben gedaan.

[0:09:30] Dus ook niets anders dan waardering daarvoor.

[0:09:33] Als het gaat om de oostflank heb ik een concrete vraag aan de minister.

[0:09:38] Ik hoop niet dat hij wordt opgevat als

[0:09:41] symbolisch of zo, maar ik verwondde me wel de afgelopen weken over alle schendingen van West-Europees luchtruim.

[0:09:51] En we stellen er vrij weinig tegenover.

[0:09:53] Ik ben toch benieuwd hoe onze minister van Defensie daarnaar kijkt.

[0:09:56] Want als je geloofwaardig wil afschrikken, dan moet je ook... Het woord geloofwaardig betekent ook dat je iets moet zullen doen.

[0:10:04] Ik sluit me aan bij de vragen over de Minerva-gracht.

[0:10:08] Hoe kijkt deze minister daar tegenaan?

[0:10:10] De Houthis kunnen niks zonder het Iraanse regime.

[0:10:12] Moeten we dit zien als een escalatie vanuit het Iraanse regime, ook richting een land als ons?

[0:10:19] Dat was hem, voorzitter.

[0:10:20] Dank voor uw inbreng.

[0:10:22] Dan heeft u een interruptie van mevrouw Dobbe.

[0:10:25] Ik heb een vraag.

[0:10:27] Wij waren samen naar die reizen in Bosnië.

[0:10:30] Dat was heel indrukwekkend.

[0:10:33] Dan kijk je toch net wat anders naar zo'n missie als EuforAltea.

[0:10:38] Die zitten ook in dat gebied.

[0:10:42] Waar ik zelf heel erg mee worstel, en ik zal het ook aan de minister vragen, is op het moment dat de EuforAltea-missie het mandaat krijgt om te helpen bij de arrestatie van Dodik,

[0:10:53] We weten dat het niet per se een hele frisse leider is, die is ook veroordeeld.

[0:10:59] Maar op het moment dat EuforAltea daaraan gaat meewerken om hem te arresteren, heeft dat geen risico's voor de missie.

[0:11:08] Dit is een buitengewoon scherpe vraag, voorzitter, van collega Dobbe.

[0:11:15] Als je hem even scherp afpelt, onze militairen zijn daar om stabiliteit in de regio te waarborgen.

[0:11:25] Ik vraag me af of onze infanteriecompagnie met zo'n taak belast zou moeten worden.

[0:11:33] Aan de andere kant is het duidelijk dat als iets destabiliserend is, dan was het wel deze man en zijn opvattingen en gedrag.

[0:11:41] Ik snap de vraag van mevrouw Dobbe wel.

[0:11:48] Je kunt je ook afvragen of wij het dan zouden moeten doen.

[0:11:50] Of er niet andere manieren zijn.

[0:11:55] van andere landen die dat zouden kunnen doen.

[0:11:59] Als je daar bent, is niets risicoloos.

[0:12:03] Militair is niet risicoloos.

[0:12:05] Ik heb alle vertrouwen dat die mannen en vrouwen daar weten wat de risico's zijn.

[0:12:12] Zoals ik het net zei, in dat gebied met alle spanningen van links tot rechts, van boven tot onder,

[0:12:18] is het vooral onze rol om de stabiliteit te bewaren.

[0:12:22] Het is een beetje een enerzijds en anderzijds antwoord, maar ik ben ook benieuwd hoe de minister het hier tegenkrijgt.

[0:12:27] En praktisch zie ik niet helemaal hoe onze infanteriecompagnie dat dan zou moeten doen.

[0:12:32] Maar goed, ik kan me voorstellen dat special forces van andere landen dat misschien zouden doen.

[0:12:42] Hartelijke dank, voorzitter.

[0:12:44] Ja, want het waren wijze woorden van de heer Elian, dat we inderdaad niet overal alles kunnen doen.

[0:12:51] Vooral als we hier in Nederland ook onze Nederlandse militairen nodig hebben.

[0:12:56] Is hij dan net als de PVV-voorstander van het eindemaken aan missies waarbij we dus bijvoorbeeld genderadviseurs de wereld insturen?

[0:13:07] Weet u wat het is, voorzitter?

[0:13:09] Ik denk dat nou die missies, maar dat is een aanname die ik nu doe, maar ik denk dat de aanname wel kan.

[0:13:17] Zo'n missie zoals de heer Pool nu schetst, even los van of je gelooft dat dat iets gaat veranderen in die landen en wat dat dan precies voor de internationale veiligheid betekent.

[0:13:26] Daar kun je denk ik inhoudelijk best een discussie met elkaar over voeren.

[0:13:31] Mijn vraag zit nu op het grotere geheel.

[0:13:35] Marineers, luchtmobiele brigade, grondgebonden luchtverdediging.

[0:13:40] Dat zijn de eenheden die veel ingezet worden.

[0:13:46] Deze specifieke missie, ik denk niet dat de opschaling van de krijgsmacht, als we dat wel of niet zouden doen, heel erg in de weg zou zitten.

[0:13:56] Het gaat ook niet om heel veel personen, zeg ik tegen de heer Pol.

[0:14:00] Maar inhoudelijk kun je daar... Ja, het is een legitieme vraag van de heer Pol.

[0:14:05] Maar die ene persoon gaat niet verschil maken, zeg maar, voor onze veiligheid.

[0:14:10] De heer Pol.

[0:14:12] Oké, maar wat levert dit dan wel op, zo'n genderadviseur in Zuid-Libanon?

[0:14:17] Ik ben erg benieuwd.

[0:14:20] Nou ja, kijk, voorzitter, of het iets oplevert.

[0:14:23] Ik vind het altijd lastig.

[0:14:25] Dit gaat over één persoon.

[0:14:26] Het is nog anders als ze met z'n tien of twintigen waren.

[0:14:28] Dan kun je nog wat in algemene zin erover praten.

[0:14:31] Maar ik vind het ook een beetje... Het gaat hier vrij rechtstreeks over een persoon.

[0:14:37] Kijk, de heer Pol weet, denk ik, hoe ik naar de regio kijk.

[0:14:43] Je kunt echt legitieme vragen stellen bij nut en noodzaak.

[0:14:47] Aan de andere kant kun je... Ik ben van het enerzijds en het anderzijds.

[0:14:57] Hoe kost het je nou heel veel inspanning als Westersland?

[0:15:02] Je laat een bepaalde intentie zien.

[0:15:04] Maar aan het einde van de dag... Ik denk dat de vraagstukken in Libanon... en met name richting toch nog steeds Hezbollah... die een behoorlijke poffer hebben gehad, maar nog niet verslagen zijn... Ik zou zeggen, je hebt wat andere prioriteiten daar in het gebied dan dit.

[0:15:22] Maar of het heel bezwaarlijk is om één iemand daar naartoe te sturen...

[0:15:27] zo zit ik er ook weer niet in.

[0:15:28] Maar het zijn legitieme vragen die je kunt stellen.

[0:15:30] En ik denk ook overigens dat zoals het hoort, we ook zullen horen, heeft het iets opgeleverd?

[0:15:35] En als het niet iets heeft opgeleverd, dan ga ik er ook vanuit dat de minister zegt, we hebben een goede poging gedaan, maar dit gaan we niet meer doen.

[0:15:41] Ik heb wat bedenkingen, maar ik wil het ook niet nu meteen.

[0:15:46] Wat is het goede woord?

[0:15:48] Ik wilde zeggen afschieten, maar dat is in deze commissie heel slecht.

[0:15:51] Ik wil het niet meteen afvallen.

[0:15:57] Ja, lekker warg allemaal.

[0:16:00] Maar oké, als we dus hier niet mee gaan stoppen... waar gaan we dan wel mee stoppen?

[0:16:05] Ik heb bijvoorbeeld Bosnië genoemd.

[0:16:07] Dat zijn inderdaad wat meer dan één adviseur.

[0:16:10] Dat is een compagnie.

[0:16:12] Dat is tussen de 100 en de 150 infanteristen.

[0:16:16] Kijk, dat zet al wat meer zoden aan de dijk.

[0:16:17] Kunnen we dan op de heer Elian rekenen om deze troepen terug te trekken... zodat we hier onze grens kunnen gaan bewaken?

[0:16:25] Ik heb de cijfers gezien en ik dacht in de honderdtal aan aanhoudingen, geloof ik.

[0:16:38] Mijn punt is, als we de komende tien jaar op dezelfde voet blijven doorgaan, dan denk ik dat het ingewikkeld is voor de krijgsmacht.

[0:16:47] Zeker voor de krijgsmachtonderdelen die ik net noemde.

[0:16:51] Ik heb de marine nog niet eens genoemd.

[0:16:53] Ik denk dat je niet alles meer tegelijk kan doen.

[0:16:59] Wat doe je dan minder?

[0:17:03] Dan zou ik Bosnië wel een ingewikkelde vinden, omdat ik wel degelijk zie dat wij daar een rol voorlopig hebben te vervullen.

[0:17:12] Maar op termijn, de vraag was niet bedoeld, het moet nu acuut morgen anders, maar voor de komende jaren zullen we wel scherper moeten kijken met andere landen wie doet wat.

[0:17:26] militairen naar Polen gestuurd.

[0:17:29] Het is een zinvolle missie.

[0:17:33] Maar als je dit blijft doen, op een gegeven moment kun je niet van de krijgsmarkt vragen, je moet ook nog acuut

[0:17:42] Je moet trainen met elkaar, je moet gevechtsgereed zijn, je moet opschalen.

[0:17:45] Dat kan allemaal niet tegelijk.

[0:17:46] Mijn vraag is meer in algemene zin, hoe gaan we dit nu bolwerken met elkaar?

[0:17:50] En ik denk dat je ook misschien op een gegeven moment met andere landen afspraken moet maken.

[0:17:53] Nu gaan anderen het even doen, want wij hebben deze uitdagingen, jullie hebben andere uitdagingen.

[0:17:58] Bosnië zou ik vooralsnog... Ik vind echt dat we daar een belangrijke rol hebben.

[0:18:03] Die Balkanregio moet stabiel blijven.

[0:18:05] Maar ik denk wel dat de minister het gesprek aan moet met zijn collega's.

[0:18:09] Wij leveren dit, wie gaat wanneer dan misschien iets anders?

[0:18:12] Wie gaat dan iets anders leveren?

[0:18:15] Maar het zijn altijd vervelende keuzes, dat is een feit.

[0:18:21] Ik wil hier even op doorgaan met mijn collega Elian.

[0:18:24] Hij schuurt hier misschien te veel de PVV-kant op.

[0:18:30] In de stukken die we lezen, ook bij het aantreden van deze minister, wordt gezegd dat de focus meer op de hoofdtaak ligt.

[0:18:39] Waardoor we al minder activiteiten doen buiten het NAVO-verhaal.

[0:18:48] Ik vind het eenzijdig, want er zitten goede kanten aan.

[0:18:51] Je raakt ingespeeld op je strategische partners.

[0:18:57] Het draagt bij aan de interoperabiliteit met andere bondgenoten.

[0:19:01] Dat misselijk een beetje in zijn reactie op de PVV.

[0:19:07] Dit is een heel erg enerzijds-anderzijds verhaal, maar op basis van de bezoeken die ik tot nu toe heb gebracht, wordt mij wel heel duidelijk, je kunt niet

[0:19:19] Het is een fundamentele vraag.

[0:19:22] Daarom stel ik het op een enerzijds en anderzijds manier.

[0:19:26] Ik zie ook niet precies wat we minder zouden moeten doen.

[0:19:30] De focus ligt op hoofdtaak 1.

[0:19:33] Maar als je gevechtsgereed wil zijn...

[0:19:40] voldoende tijd hebben om met elkaar te trainen, voorbereid zijn op het NATO-model, dan zie ik wel... Ik ben ook bij de Kamer langsgeweest.

[0:19:50] Alle collega's weten dat er een enorm tekort is aan onderofficieren.

[0:19:55] Dit vind ik bij uitstek passen bij onze rol als Tweede Kamer om met de minister van Gedachte te wisselen.

[0:20:02] Hoe gaan we dit doen de komende jaren?

[0:20:04] Ik denk dat het nu al een beetje knelt.

[0:20:09] Zeg ik dat we minder moeten doen?

[0:20:11] Nee.

[0:20:11] Zeg ik dat die missies niet nuttig zijn?

[0:20:13] Dat zeg ik allemaal niet.

[0:20:14] Ik constateer dat we heel veel vragen van een organisatie...

[0:20:23] Je moet snel opschalen.

[0:20:27] Kun je op deze manier continu militairen blijven inzetten in andere landen?

[0:20:34] Neemt niet weg dat je je partners moet kennen.

[0:20:39] Ik begrijp dat allemaal.

[0:20:43] Kan het allemaal tegelijk nog los van grensbewaking?

[0:20:46] Ik zou nog wel militairen willen inzetten bij de gevangenissen.

[0:20:52] Ik heb ook nog wel een paar ideeën.

[0:20:54] Je kan niet alles tegelijk doen, maar geen misverstand.

[0:20:57] Onze rol in de internationale coalities is super van belang.

[0:21:01] Ik denk wel dat we met elkaar van gedachten moeten wisselen.

[0:21:03] Hoe houden we dit op lange termijn vol?

[0:21:04] En als dat niet zo is, dan komt de vraag... waar leg je dan meer de focus op?

[0:21:11] Dank.

[0:21:11] Ik zie geen interrupties meer.

[0:21:12] O, excuses.

[0:21:14] Ik zie nog mevrouw Dobbe voor een nabrander.

[0:21:15] Mevrouw Dobbe.

[0:21:16] Ja, even checken hoor.

[0:21:17] Maar militaire inzetten in gevangenissen, dat was gewoon een voorbeeld en niet een uitgewerkt voorstel, toch?

[0:21:24] absoluut een uitgewerkte voorstel.

[0:21:26] Het zou mij een lief ding waard zijn, want we sturen nu veroordeelden naar huis.

[0:21:30] De militairen zouden de buitenringbewaking kunnen doen, waardoor gevangenismedewerkers die nu de buitenringbewaking doen tijd hebben om afdelingen die nu gesloten zijn... Geef me vijf minuten, dan heb ik zo'n motie.

[0:21:42] Alleen het kan niet, terecht omdat deze minister gaat zeggen, maar dat gaan we niet doen, want anders heb ik ook nog de grens.

[0:21:47] Daar heb ik nog twintig andere dingen die de krijgsmacht moet doen.

[0:21:50] Maar dit is een hartstikke uitgewerkt plan.

[0:21:52] In Brussel patrouilleren militairen in Antwerpen over de straten.

[0:21:56] Dus je kunt militairen voor van alles inzetten.

[0:21:58] Het Marengo-proces hebben ze ingezet.

[0:21:59] Maar ik respecteer deze minister en ook zijn voorganger.

[0:22:03] Maar dit is niet de bedoeling.

[0:22:04] Wij bereiden ons voor op een heel grote dreiging.

[0:22:08] Maar je kan militairen gebruiken om gevangenissen te bewaken.

[0:22:11] Dat zou mooi zijn.

[0:22:14] Als de minister zegt dat het geen goed idee is... We zijn het soms eens, soms oneens.

[0:22:19] Maar hier zouden we het heel erg eens zijn.

[0:22:22] Want hier moet je investeren in gevangenisbewaarders.

[0:22:25] En niet in defensie.

[0:22:26] Dat is een beetje raar.

[0:22:28] Maar als er een serieus voorstel voor komt, dan hebben we het daarover.

[0:22:36] De heer Elio.

[0:22:39] Je moet je investeren in gevangenissen.

[0:22:42] Laten we hopen dat het een keer echt lukt.

[0:22:45] Maar gelet op de acute noodzaak.

[0:22:46] Ik heb vaker met de gedachte gespeeld, laten we het doen.

[0:22:50] Maar het kan gewoon niet.

[0:22:53] Maar op zich veroordeelde naar huis sturen ten opzichte van een beetje hulp van... Ik zeg het met een knipoog die kant op, maar ik zie de man al heel boos mijn kant op kijken.

[0:23:04] Ik zou willen voorkomen, zoals in Engeland, dat 1400 veroordeelden gewoon op een derde van hun straf naar huis worden gestuurd.

[0:23:12] Dank.

[0:23:12] Ik zie nu echt geen interrupties meer en dan ga ik naar de inbreng van de heer Nortkamp namens GroenLinks Partij van Arbeid.

[0:23:19] Dank voorzitter.

[0:23:20] Allereerst wil ik namens mijn fractie onze dank uitspreken aan onze mensen bij de krijgsmacht die zich inzetten voor onze vrede en veiligheid in Nederland en elders in de wereld.

[0:23:28] We hebben de afgelopen weken toenemende roekeloosheid van het Rusland gezien.

[0:23:32] Terwijl Rusland de verschrikkelijke agressieoorlog in Oekraïne blijft voortzetten, schendt het ook steeds vaker het NAVO-luchtruim.

[0:23:38] Gezien de toenemende spanningen is het ook goed dat Nederland zich solidair toont en een onmiskenbare bijdrage levert aan het beschermen van onze bondgenoten.

[0:23:47] Recentelijk door het uitschakelen van drones boven Polen, maar daarvoor ook met het onderscheppen en escorteren van 23 Russische vliegtuigen boven Estland.

[0:23:56] Wel vraag ik aan de minister hoe de veiligheid van onze vliegers in dergelijke situaties gewaarborgd wordt en blijft.

[0:24:03] De strategische doelstellingen van de verschillende Nederlandse bijdragen aan de oostenflank is de afschrikking en de verdediging van het NAVO-bondgenootschap.

[0:24:11] Andere doelen zijn het vormen van een betrouwbare partner in het bondgenootschap en het werken aan de relatie met landen aan de oostenflank en andere strategische partners.

[0:24:18] Dat is de solidariteit en de betrouwbaarheid die volgens GroenLinks Partij van de Arbeid nodig is om in deze tijd te werken aan onze veiligheid.

[0:24:25] En daarnaast, ik sta er ook iets rooskleuriger in dan de voorgaande sprekers, daarnaast zijn andere mensen natuurlijk gewoon verstandig omdat het onze interoperabiliteit verhoogt, evenals onze eigen operationele gereedheid.

[0:24:38] Kan het kabinet toelichten hoe de toekomst van de NAVO-missies ziet, bijvoorbeeld aan de oostflank?

[0:24:45] Ook elders in Europa zetten Nederlandse militairen zich in om de vrede en veiligheid te verdedigen.

[0:24:49] Bijvoorbeeld in Bosnië, Erzgovina en Kosovo.

[0:24:52] De Nederlandse bijdrage, de op vier na grootste aan Eufor, werd geprezen om haar professionaliteit en uitrusting.

[0:24:59] Toch blijft er een kwetsbaarheid bestaan, die vorig jaar ook besproken werd.

[0:25:02] Eufor deelt reserveeenheden met Kavor.

[0:25:05] Dit is riscant wanneer er gelijktijdig escalatie plaatsvindt in Bosnië en Kosovo.

[0:25:11] Hoe groot acht het kabinet het scenario van gelijktijdige escalatie in zowel Bosnië als Kosovo?

[0:25:15] En wat zijn de gevolgen voor EU als reserveeenheden niet beschikbaar zijn door verplichtingen in Kosovo?

[0:25:22] Wordt bijvoorbeeld een volgende Nederlandse bijdrage om deze kwetsbaarheid af te dichten overwogen?

[0:25:28] Mijn fractie leest met genoegen dat het tegengaan van Russische invloed in de regio ook wordt genoemd als reden voor Nederlandse deelname.

[0:25:36] Begrijpelijk, want de strijd tegen Poetins autocratische imperialisme wordt niet enkel militair beslecht, maar ook in de harten en de zielen van mensen.

[0:25:44] Daarvoor is de lokale perceptie van Eufor van doorslaggevend belang.

[0:25:49] Vraagt ook aan het kabinet of toegelicht kan worden hoe groot de draagvlak onder de lokale bevolking is voor de aanwezigheid van Eufor en wat er concreet wordt gedaan om de draagvlak te vergroten.

[0:26:00] Dit voor zover in eerste termijn.

[0:26:01] Dank u wel.

[0:26:03] Ik zie dat u interruptie heeft.

[0:26:04] Olger van Dijk.

[0:26:05] Dank u wel, voorzitter.

[0:26:07] En collega Noordkamp zet helden neer.

[0:26:10] Dat GroenLinks Partij voor de Arbeid iets positiever wat waren de woorden van de heer Noordkamp ten aanzien van deelname aan missies.

[0:26:18] Voor wat betreft Bosnië kunnen we dat vanuit NRC echt wel goed meemaken.

[0:26:21] En tegelijkertijd, ja, er is wel een opgave.

[0:26:24] We moeten wel kiezen en de heer Noordkamp constateerde zelf ook al dat we die hoofdtaak 1 nu wel serieus moeten nemen.

[0:26:30] We hebben natuurlijk eerder een brief gevraagd van het kabinet om ook te kijken hoe we met dat in de hand ook keuzes kunnen maken en ik zou in dit debat ook voor de verkiezingen wel helder willen krijgen van GroenLinks Partij van de Arbeid waar die keuzes dan gemaakt worden.

[0:26:41] Wat gaan we minder doen?

[0:26:48] Ik houd er een andere zienswijze op dan voorgaande sprekers.

[0:26:52] Bij het aantreden van dit kabinet werd duidelijk gezegd dat we op andere schalen flink gaan afschalen.

[0:27:01] We prioriteren echt op hoofdtaak 1.

[0:27:04] Dus die cursus waar u naar zoekt, daar is al op voorgesorteerd door deze minister.

[0:27:12] Onze binnenlandse zaken, waar ze in het binnenland over nodig zijn, hebben we ook wel eens met elkaar over gesproken bij ondersteuning binnenlands.

[0:27:21] Ik maak er me zorgen van dat er niet teveel wordt afgeschaald in het buitenland.

[0:27:26] Het moet een constante zoektocht zijn naar balans.

[0:27:30] Alleen in alle stukken, in elk beleidsvoornemen wat ik lees, daar lees ik gewoon in terug.

[0:27:34] Prioriteit op hoofdtaak 1 is hoger dan ooit tevoren.

[0:27:38] Daar zit die prioritering en die keuze al in.

[0:27:41] Die vind ik ook verstandig van het kabinet.

[0:27:43] Waarbij ik het ook altijd belangrijk vind om wel over je eigen grenzen heen te kijken.

[0:27:50] Enerzijds omdat we ook een rol hebben in preventie van conflict.

[0:27:54] Dat vind ik ook heel belangrijk.

[0:27:56] En anderzijds omdat het ook gewoon verstandig is voor onze eigen operationele gereedheid.

[0:28:02] Uw laatste interruptie, de heer Van Dijk.

[0:28:05] Voorzitter, ik ga hem toch verbranden.

[0:28:06] Het is een belangrijk punt.

[0:28:10] Uiteindelijk is die capaciteit toch beperkt.

[0:28:13] Ik ga niet mee in de hetze van de collega Paul tegen de genderadviseur, maar ergens is natuurlijk wel een punt in hoeverre een enkele bijdrage, of dat efficiënt is.

[0:28:22] En als je die voortgangsrapportages leest, is het enorm versnipperd, onze bijdrage.

[0:28:25] We doen dat op meerdere plekken, niet alleen die genderadviseurs.

[0:28:28] Ik zou hem graag willen verbreden.

[0:28:30] Maar is de heer Noordkamp het dan niet toch eens, ook met ons, om nog wel eens daar goed naar te kijken of we niet meer focus kunnen aanbrengen in onze deelname en dus die kleinere bijdragen misschien toch te heroverwegen?

[0:28:41] Ik denk dat focus altijd goed is.

[0:28:44] Volgens mij is dat ook iets waar de minister en de staatssecretaris ook dagelijks mee bezig zijn.

[0:28:50] En als er voorstellen komen vanuit andere partijen om te kijken hoe er... Enerzijds vind ik ook dat daar ook aanleiding voor moet zijn.

[0:28:58] Wanneer iets effectiever en efficiënter kan, altijd.

[0:29:02] Misschien dat ik de noodzaak daarvan nu iets minder zie dan de andere partijen, ook omdat ik ook juist de meerwaarde zie van onze inzetelders.

[0:29:09] Maar wanneer daar voorstellen voor worden gedaan, er is noodzaak voor, de voorstellen zijn goed, dan kijken we daar constructief naar.

[0:29:16] Alleen ja, het belang van onze inzetelders die staat bij ons gewoon goed op het netvlies.

[0:29:23] Dan ga ik naar mevrouw Dobbe voor haar inbreng namens de SP.

[0:29:28] Iets langer dan een jaar geleden hadden we ook dit debat.

[0:29:32] Toen sprak ik over Abdallah Rashid Saleh, wiens 9-jarige zoon werd gedood bij de Nederlandse aanval in Hawija in 2015.

[0:29:39] Er vielen toen 70 dodelijke slachtoffers en er raakten ongeveer 100 mensen ernstig gewond.

[0:29:45] Abdallah raakte zijn zoon en al zijn bezittingen kwijt.

[0:29:48] Hij had hard problemen opgelopen door de explosie, maar kon de operatie niet betalen.

[0:29:52] Van de wederopbouwprojecten merkte hij niets, net als vele anderen, omdat veel slachtoffers vluchtelingen waren die tijdelijk in Hawija verbleven.

[0:29:59] Ik heb een aantal vragen over Hawija.

[0:30:01] Tijdens het debat over het rapport van de commissie Zorgdraag gaf minister Brekelmans aan naar Hawija te willen reizen om persoonlijke excuses aan te bieden aan de nabestaanden en de slachtoffers.

[0:30:11] op voorwaarden dat het veilig is om daar naartoe te reizen en er duidelijkheid is over een aantal projecten voor de wederopbouw.

[0:30:17] Dus ik ben benieuwd naar beide voorwaarden.

[0:30:19] Wanneer is het voor de minister veilig om naar Hawija te kunnen reizen om persoonlijke excuses aan te bieden aan de nabestaande slachtoffers en de gemeenschap?

[0:30:26] En over welke projecten is de minister in gesprek met de lokale autoriteiten voor de wederopbouw van Hawija?

[0:30:32] Wat de SP betreft moeten de excuses van het kabinet gepaard gaan met ondersteuning voor de stad en voor de slachtoffers en de nabestaanden.

[0:30:38] En welke plannen worden gemaakt?

[0:30:40] Wie zijn betrokken en op welke termijn gaan wij Hawija helpen?

[0:30:44] Ook wil ik nogmaals pleiten voor individuele compensatie van de nabestaanden en slachtoffers.

[0:30:48] NGOs en betrokkenen in de regio, daar hoorden wij eerder dit jaar over, hechten hier veel waarde aan.

[0:30:54] Voor mensen zoals Abdallah Rashid Saleh, die zijn zorgkosten niet kon betalen.

[0:30:58] Die compensatie is nodig voordat het voor die mensen te laat is.

[0:31:02] Is de minister het daarmee eens?

[0:31:04] Dan, vandaag, als ik het goed heb, begint de nieuwe bijdrage van onze militair aan EuforAltea.

[0:31:09] Klopt dat, vandaag?

[0:31:11] Dan wil ik iedereen succes wensen en veilig thuiskomen.

[0:31:18] Onze motie die de regering verzocht ervoor te zorgen dat de vrouwelijke militairen passende scherfvesten hebben zodra de missie begint, is unaniem aangenomen.

[0:31:26] Maandag presenteerde staatssecretaris Tuinman de gloednieuwe scherfvesten.

[0:31:32] Deze vesten zijn, zoals ik begreep, begin volgend jaar beschikbaar voor vrouwelijke militairen.

[0:31:37] Zijn ze er dan nog steeds niet voor de vrouwen die nu meedoen aan de vredesmissie?

[0:31:41] Bosnia en Herzegovina.

[0:31:48] Welke bescherming hebben vrouwelijke militairen nu?

[0:31:51] Ook lopen er gesprekken in EU-verband over mogelijke inzet van EuforAltea aan de arrestatie van president Dodik.

[0:31:59] De minister geeft aan dat terughoudendheid hierin het vertrouwen in EuforAltea onder de bevolking zou schaden.

[0:32:07] En tegelijkertijd zien we dat Dodik een trouwe nationalistische aanhang heeft.

[0:32:11] En de politie van de Republika Srebska heeft ingegrepen tijdens het arrest door de Bosnische politie.

[0:32:18] En als EuforAltea meedoet met de arrestatie, wordt dan niet tegelijkertijd ook het vertrouwen van veel Serbiers in de missie geschaad.

[0:32:25] Lopen we het risico op een conflict tussen EuforAltea en de politie van de Repubblica Schepska?

[0:32:32] En hoe kijkt de minister naar deze risico's?

[0:32:34] Welke analyse is daarvan gemaakt?

[0:32:35] Ook voor de mannen en vrouwen die daar zometeen zitten.

[0:32:37] Welke risico's lopen zij?

[0:32:39] En kan je dan nog een neutrale vredesmissie daarvoeren?

[0:32:42] En vindt hij ook niet dat we terughoudend moeten zijn in de inzet van EuforAltea aan de arrestatie van Dodik?

[0:32:48] En dat bijvoorbeeld het ondersteunen van het rechtssysteem en politiecapaciteit een betere inzet is?

[0:32:55] Als ik nog tijd heb, dan over Unifil.

[0:32:58] We hadden het net over de genderadviseur.

[0:33:00] Daar vind ik ook wat van, hoor.

[0:33:02] Dat je meer kritische vragen stelt over één genderadviseur dan over de extra tientallen miljarden die we uitgeven aan de NAVO.

[0:33:09] Maar vooruit, één persoon.

[0:33:11] Maar die missie en het stoppen van die missie, de Unifil-missie, daar maak ik me wel zorgen over.

[0:33:16] Wat voor gevolgen heeft dat voor de veiligheid ook in Libanon?

[0:33:19] Dank u wel.

[0:33:21] Dank voor uw inbreng.

[0:33:23] Dan ga ik naar de laatste spreker, dat is de heer Olger van Dijk namens Nieuw Sociaal Contract.

[0:33:27] Dank u wel, voorzitter.

[0:33:29] Politiek is bijna net zo spannend als de oorlog en net zo gevaarlijk.

[0:33:34] In de oorlog kun je maar één keer gedood worden, maar in de politiek vele malen.

[0:33:38] Zo sprak Winston Churchill, voorzitter, en ik moet bekennen dat ik deze woorden wel herken.

[0:33:43] Maar het is een voorrecht ook vandaag weer het Nederlandse volk te mogen representeren.

[0:33:47] Al is het voor mij vandaag mijn laatste commissiedebat namens NEC als NEC-Kamerlid.

[0:33:51] En mooi om dat dan wel met zo'n belangrijk onderwerp te kunnen doen als onze missies.

[0:33:55] Want we praten veel over veel in dit huis, maar veel betekenisvoller dan de inzet van onze mannen en vrouwen in het buitenland wordt het niet.

[0:34:03] Om vrede en veiligheid dichterbij te brengen.

[0:34:05] En om te beginnen spreek dan ook graag mijn grote waardering uit voor die inzet van onze mensen.

[0:34:10] Want voorzitter, het is belangrijk om ook te leren van de vele missies die worden uitgevoerd.

[0:34:14] Denk aan de lessen van Sobrenica en Hawija.

[0:34:16] In maart 2024 is deze Kamer toegezegd uiterlijk medio juni 2024 schriftelijk te rapporteren over de leercyclus van uitgevoerde missies en lopende conflicten.

[0:34:25] En dit staat nog altijd open en graag vandaag opnieuw de toezegging dat dit voor de begrotingsbehandeling van Defensie 2026 toch zal gebeuren.

[0:34:33] Voorzitter, politiek is kiezen, we hadden het er al over.

[0:34:35] En de rapportage over overige missies roept bij mij de vraag op in hoeverre de Nederlandse inzet niet te versnipperd is.

[0:34:42] De bijdrage van soms maar één stafofficier.

[0:34:45] Kunnen we dan echt impact maken, is mijn vraag aan de minister van Defensie.

[0:34:49] Uit de rapportage blijkt dat het ontbreken van een duidelijke missiestructuur... een belemmering voor de effectiviteit van de Nederlandse bijdrage vormt.

[0:34:55] En graag een reflectie van de minister... en of dit aspect niet meer een rol moet spelen bij de afweging of wordt deelgenomen.

[0:35:02] Voorzitter, dan de Oostflank, want daar is de situatie zachtgezegd gespannen... en incidenten volgen elkaar in rap tempo op.

[0:35:08] In 10 september hebben de Nederlandse F-35's boven Polen Russische drones afgeschoten.

[0:35:13] En kunnen beide ministers iets zeggen over het actuele dreigingsbeeld daar?

[0:35:17] En hoeverre is de missie om die trainingsmissie en Satu in Polen uit de lucht te beschermen nog goed toegerust?

[0:35:23] En is er misschien een alternatief, al dan niet te ontwikkelen, voor het uit de lucht schieten van goedkope drones met peperdure F-35 raketten?

[0:35:30] Want dat voelt toch wel een beetje als een mug met een kalasjnikov bestrijden.

[0:35:35] en wordt concreet ook overwogen de bijdrage aan die missie te wijzigen.

[0:35:38] En wat is ook nu de verhouding met die nieuwe missie Eastern Century en natuurlijk ook de initiatief van von der Leyen ten aanzien van de droommuur en de Nederlandse bijdrage eventueel daaraan.

[0:35:48] Voorzitter, dan wordt er al langer tijd gesproken over de eventuele inzet van Nederlandse militairen na een bestand tussen Rusland en de Oekraïne.

[0:35:53] En het kabinet sluit naast luchtmacht, marine en trainingseenheden nadrukkelijk de landmacht niet uit.

[0:35:59] NEC heeft zeker bij die landmachtsdeelname nog vragen.

[0:36:02] Want hoe verhoudt zich dat nou tot die 300 militairen die nu deel uitmaken van de Multinational Battle Group in Litouwen?

[0:36:08] Is het kabinet bereid om ook naar varianten te kijken waarbij die bijdrage wordt gezien als de landmachtsbijdrage al dan niet uitgebreid?

[0:36:15] En graag een bevestiging, heel belangrijk, dat de onlangs aangenomen motie van collega Dobbe wordt uitgevoerd.

[0:36:21] Dus geen toezeggingen te doen aan de Coalition of the Willing zonder expliciete toestemming van het Nederlandse parlement.

[0:36:27] Voorzitter, dan tot slot nog Irak.

[0:36:29] We blijven betrokken bij de anti-ISIS-coalitie.

[0:36:32] En dat is op zichzelf heel goed en logisch.

[0:36:34] Maar kan de minister aangeven wat de invloed is van de huidige instabiele situatie in Syrië?

[0:36:39] Kan dat Irak destabiliseren?

[0:36:42] En wat betekent dat voor onze bijdrage in Irak?

[0:36:44] Zal die dan langer moeten zijn dan nu voorzien september 26 en anders?

[0:36:48] In de rapportage lezen we dat Nederland betrokken is bij activiteiten rond de re-integratie van Irakezen die uit Syrië komen.

[0:36:54] Kan de minister verduidelijken wat dat dan precies inhoudt?

[0:36:56] Om welke groepen het gaat?

[0:36:58] En ja, wat is dan precies het beoogde effect?

[0:37:01] Nou, voorzitter, rest mij deze minister heel veel wijsheid te wensen bij de bescherming van de Nederlandse belangen en om dat ook te doen volgens de lijfspreuk van ons korps mariniers qua Pathet Orbis zoweit de wereld strekt.

[0:37:17] Dank u wel.

[0:37:19] Dank voor uw inbreng.

[0:37:20] U heeft een tweetal interrupties.

[0:37:22] De eerste is van de heer Pol.

[0:37:25] Hartelijk dank.

[0:37:26] Voorzitter, de heer Van Dijk stelde dat ik een hetze voerde tegen de genderadviseur.

[0:37:30] Dat is niet zo.

[0:37:32] Wij vinden de missie niet zo nuttig.

[0:37:34] Dat is wat anders.

[0:37:35] Maar de heer Van Dijk vindt het uiteindelijk wel een hele nuttige missie.

[0:37:40] Dus ik zou hem graag willen vragen, wat doet die genderadviseur dan?

[0:37:44] En waarom is dat dan zo nuttig?

[0:37:48] Voorzitter, dan heeft de heer Pool mij niet helemaal begrepen, denk ik.

[0:37:51] De bijdrage die ik lever, is juist om te kijken naar meer focus.

[0:37:55] En juist kritisch te zijn, niet alleen op deze bijdrage, als u me goed beluistert, maar ook op andere bijdragen van een enkele stafofficier.

[0:38:02] En dat is echt op meer plekken het geval, als u, voorzitter, als ook de heer Pool die rapportage leest.

[0:38:07] En ik denk dat je daar heel kritisch op moet zijn, wat dan het effect en de bijdrage is.

[0:38:11] En wij hebben daar dus ook vragen bij, bij die concrete bijdrage die de heer Pool noemt.

[0:38:14] Maar nogmaals, ook breder dan alleen die enkele adviseur.

[0:38:18] Ik hoor dat u de vraag niet goed heeft begrepen, maar ik laat hem aan de heer Van Dijk zelf, hoe hij de vraag heeft geïnterpreteerd.

[0:38:31] De heer Nordkamp, uw tweede interruptie.

[0:38:34] Nee, ik heb het graag over belangrijkere zaken, maar ik raad de PVV wel graag een genderadviseur aan.

[0:38:40] Misschien dat u dan het belang daarvan in ziet.

[0:38:44] De heer Van Dijk interpreerde mij al van ja, we moeten wel keuzes maken met elkaar en we moeten focus aanbrengen.

[0:38:50] Maar in zijn eigen inbreng heb ik geen enkele focus gehoord.

[0:38:53] Ik heb in zijn eigen inbreng niet één, niet twee keuzes gehoord waar hij naartoe wil.

[0:38:59] Dat vind ik vreemd, omdat hij dat wel aan mij vraagt.

[0:39:03] Dus heb ik dat goed gehoord?

[0:39:05] Wat is dan uw focus?

[0:39:07] Welke cursus gaat u maken?

[0:39:08] Waar gaat dat uit blijken?

[0:39:12] Dank voor de vraag.

[0:39:13] Dat geeft mij ook de gelegenheid om iets breder toe te lichten.

[0:39:15] Wat ik in de inbreng wel direct naar voren heb gebracht, is dat we nu op tientallen plekken bijdragen aan missies.

[0:39:21] En dat wij vanuit NSC echt vragen hebben bij die versnipperde inzet.

[0:39:24] Dus dat wij heel nadrukkelijk ook vragen aan deze minister om een aantal missies waar we maar met één of een enkele stafofficier meedoen, om daar heel kritisch naar te kijken wat daar de meervaarde van is.

[0:39:34] Dus dat is wel degelijk een invulling van ook die focus die we zelf ook hebben bepleit.

[0:39:38] In tweede instantie, je zal natuurlijk ook moeten kijken als je dan meedoet,

[0:39:42] Hoe je dan meedoet.

[0:39:43] En de Oost-Flank is heel erg belangrijk.

[0:39:45] Maar ook daar hebben wij naar voren gebracht, ook eerder in het plenaire debat.

[0:39:48] Focus misschien dan ook op de elementen waar je als Nederland ook heel effectief kan bijdragen.

[0:39:52] Want je hebt uiteindelijk een beperkt capaciteit en je zult keuzes moeten maken.

[0:39:58] U vraagt kritisch, dat vind ik wat anders dan keuzes maken, maar goed, dat voor zover.

[0:40:04] U vraagt volgens mij ook... U inbrengt daarmee van... Ik verwacht rapportages bij de begroting, zei de heer Van Dijk, met geleerde lessen, met geboekte resultaten.

[0:40:16] Waar bent u dan concreet benieuwd naar?

[0:40:17] Wat zou er dan volgens u in die rapportages moeten staan om die geboekte resultaten, om die geleerde lessen... Wat moet daar dan volgens u in staan om de geboekte resultaten te kunnen meten?

[0:40:28] Als er een missie is, dan is er altijd een doel.

[0:40:31] En dat doel kun je kwalificeren en duidelijk maken in wat je wil bereiken.

[0:40:35] Als er dingen misgaan, dan komen er allerlei rapportages en dan komen we uiteindelijk aan die lessen toe.

[0:40:47] hebben het over de inlichtingenpositie.

[0:40:49] Maar het punt is waar deze Kamer eerder aandacht voor heeft gevraagd en wat ik heb willen herhalen, is dat je van elke missie iets zou kunnen leren en daar ook iets uit zou kunnen halen.

[0:40:57] En een punt waar ik zelf aan denk, als je gaat evalueren, voorzitter, is kijk dan inderdaad ook of dat wat je beoogt, of de inzet die je hebt geleverd, daartoe heeft bijgedragen.

[0:41:06] En daarom ook mijn punt van, nou, zou je dan inderdaad wel moeten willen bijdragen met misschien maar een enkele stafofficier, ook als het doel van de missie bijvoorbeeld weinig duidelijk is.

[0:41:16] Dit is uw laatste interview.

[0:41:21] We gaan op missie en we willen resultaten bij onze doelen.

[0:41:32] Dat vind ik heel nobel, maar ik vraag me af hoe meetbaar is het een en ander?

[0:41:39] Wat voor onvoorziene omstandigheden komen we te plekken tegen?

[0:41:42] Hoe maakbaar en stuurbaar is het allemaal?

[0:41:47] We willen ook weten waar onze mensen en onze centen naartoe gaan.

[0:41:53] Tegelijkertijd is defensie voor mij wel een slag apart, omdat het niet allemaal zo meetbaar is.

[0:41:59] En daarom vind ik het soms ook wel lastig als we daarom vragen, want het is niet zo dat ik niet wil dat er een bepaalde maat van verantwoording en rekeningsschap wordt afgelegd.

[0:42:07] Maar volgens mij is het allemaal niet zo meetbaar.

[0:42:09] De vraag is hoe de heer Van Dijk daarnaar kijkt.

[0:42:12] Heeft hij wel ideeën hoe we het meetbaar kunnen maken, et cetera?

[0:42:17] Als je naar de missies kijkt uit het verleden, dan zie je dat de doelstellingen heel erg uit elkaar liepen.

[0:42:23] De ene missie leent zich ook veel meer voor concrete doelen.

[0:42:26] We weten van de missies in Afghanistan dat het ook heel erg ging over wederopbouw, over scholen, hoeveel meisjes er ook onderwijs hadden gekregen en dat type onderzoek.

[0:42:34] Uiteindelijk is dat in zo'n missie wel degelijk te kwantificeren en duidelijk te maken.

[0:42:39] Als je het hebt over het beschermen van een oostgrens of luchtsteun,

[0:42:44] tot actie heeft geleid, maar daar zit dus wel heel veel verschil in.

[0:42:47] Waar het mij om gaat, is dat je in ieder geval ook vanuit die doelen een soort leercyclus hebt en dat je kijkt wat het effect is.

[0:42:53] En dan kun je daaruit, misschien ook wel als je die missies weer met elkaar vergelijkt, tot meer eensluidende conclusies komen, waar je op die manier ook echt van kan leren voor de toekomstige inzet bij missies.

[0:43:07] Dank.

[0:43:07] We zijn ten einde van de eerste termijn van de commissie gekomen.

[0:43:10] Ik schors tot vijf over half vijf voor de beantwoording van de minister.

[1:04:35] Ik heropen de vergadering.

[1:04:38] In deze termijn sta ik ook weer vier interrupties toe richting de minister en geef het woord aan de minister voor de beantwoording van de vragen.

[1:04:50] Dank, voorzitter.

[1:04:52] Ik zou de beantwoording willen verdelen in de volgende categorie.

[1:04:56] Ik begin met een aantal algemene opmerkingen over... als het gaat om keuzes en prioriteiten.

[1:05:03] Dan ga ik van binnen naar buiten.

[1:05:05] Dus ik begin bij de NAVO-Oost-Flank.

[1:05:07] Dan alles wat met Oekraïne, coalition of de Willing te maken heeft.

[1:05:12] Dan Eufor, Altea en de Balkan.

[1:05:16] En dan nog het categorie Midden-Oosten.

[1:05:19] Er zitten ook nog een paar overige vragen aan gekoppeld.

[1:05:24] Laat ik beginnen met me aan te sluiten bij alle warme woorden die de leden van de Kamer hebben geuit over de inzet van onze militairen en de bijdrage die zij leveren aan vrede en veiligheid in de wereld.

[1:05:37] Ik vond het ook mooi om te horen hoe verschillende leden spraken over de bezoeken die zij hebben gebracht aan onze troepen.

[1:05:43] En ik denk dat wij met elkaar delen, want ik doe dat ook regelmatig.

[1:05:48] Op iedere plek waar je komt, is de situatie weer net wat anders.

[1:05:52] Zijn de omstandigheden wat anders.

[1:05:54] Is de specifieke bijdrage op ons militaire leven weer net wat anders.

[1:05:58] Maar er zit ook wel een hele duidelijke rode draad doorheen.

[1:06:02] Namelijk een ongelooflijke wil en motivatie om bij te dragen aan internationale veiligheid.

[1:06:08] en de internationale rechtsorde.

[1:06:10] En dat uw leden zulke waardering daarvoor uitspraken, daar kan ik me alleen maar bij aansluiten.

[1:06:17] Wat de heer Elian zei, klopt inderdaad volledig.

[1:06:20] We moeten daarin wel ook duidelijke keuzes maken, want ondanks dat we meer investeren in defensie, zijn de middelen natuurlijk nog steeds schaars.

[1:06:27] We hebben, als je kijkt naar de totale krijgsmacht en hoe we die internationaal inzetten,

[1:06:34] ...is dat nu in vergelijking met bijvoorbeeld 15 jaar geleden, 10 jaar geleden, 5 jaar geleden... ...zie je een hele duidelijke verschuiving.

[1:06:40] Waarbij het aandeel dat gaat over missies buiten het NAVO-grondgebied... ...is relatief gezien veel kleiner dan wat we inzetten om het NAVO-grondgebied te beschermen.

[1:06:50] Dus die verschuiving van hoofdtaak 2 naar hoofdtaak 1, zoals we dat noemen... ...die zie je ook heel erg duidelijk terug in de inzet van onze mensen en capaciteiten.

[1:07:00] Dat betekent inderdaad dat we, omdat we een grotere bijdrage moeten leveren aan de NAVO en aan onze collectieve verdediging en ook aan de bescherming van het Koninkrijk, overigens in het Caribisch deel van het Koninkrijk, dat we vanuit die schaarste nog gerichte keuzes moeten maken waar we wel en niet aan kunnen bijdragen.

[1:07:18] Daarbij kijken we natuurlijk naar wat zijn de belangen die op het spel staan.

[1:07:24] Je kijkt naar welke bijdragen kunnen wij eraan leveren, welke toegevoegde waarden kunnen we daaraan leveren.

[1:07:29] We kijken natuurlijk ook naar wat kost dat.

[1:07:33] Dus wat betekent dat voor de inzetbaarheid van de krijgsmacht?

[1:07:37] En welke kosten brengt dat met zich mee?

[1:07:40] En ook, en dat is dan weer een positieve zijde, het levert vaak ook weer een positieve ervaring op.

[1:07:45] Dus zowel voor de capaciteiten, maar ook de getraindheid van onze militairen.

[1:07:52] Maar ook voor de afwisseling als het gaat om de ervaring die mensen hebben.

[1:07:56] Een aantal van jullie, een aantal van de leden zijn ook in Litouwen geweest.

[1:08:02] Over het algemeen een hele grote motivatie, maar mensen zeggen ook van als ze daar meerdere keren zijn geweest, is het voor ons ook nuttig om ter afwisseling om in Bosnië te zijn, om ergens in het Midden-Oosten actief te zijn.

[1:08:13] Dus ook in dat opzicht is het belangrijk om op verschillende plekken in de wereld actief te blijven.

[1:08:18] Nou vroeg de heer Van Dijk, is er dan niet de sprake van teveel versnippering?

[1:08:25] Kijk, als je kijkt naar één specifieke missie en je wil daar iets bereiken, bijvoorbeeld in Afghanistan in het verleden of ook nu in Irak, dan is het natuurlijk van belang dat er sprake is van een zekere continuïteit.

[1:08:38] En dat kun je doen door, met een internationale missie, dat die internationale presentie er is en dat je steeds roteert.

[1:08:46] Maar er zit ook een zekere logica in dat je dan met voldoende aantallen aanwezig bent om daar een bepaald effect te bereiken.

[1:08:54] Een heel belangrijk onderdeel natuurlijk is ook dat we met die schaarse capaciteit die we hebben aan de ene kant willen proberen om onze invloed in de wereld zo maximaal mogelijk te maken en ook onze informatiepositie en ons informatiebeeld te optimaliseren.

[1:09:08] Dus wij kunnen vaak door maar één persoon in te zetten hebben we wel een

[1:09:12] Stoel aan tafel, waarin we kunnen meepraten over de vormgeving van zo'n missie.

[1:09:17] En we doen daar ontzettend veel informatie mee op over wat er gebeurt in die regio, maar ook hoe die specifieke missie, wat daarvan de toegevoegde waarde is.

[1:09:27] Dus ik ben er juist heel erg voorstander van om te kijken van nou, we hebben aan de ene kant

[1:09:31] de grote bijdrage die we moeten beleveren aan onze collectieve verdediging.

[1:09:35] Daarnaast kies je een aantal missies uit waarin je wat grootschaliger betrokken bent, bijvoorbeeld zoals nu in Bosnië-Herzegovina, want daar willen we bijdragen aan stabiliteit.

[1:09:44] Maar daarnaast kijk je ook hoe je door heel specifiek trainingen te geven, door eenstaf-officier neer te zetten, door specifieke individuele functies in te richten, dat je je informatiepositie zo maximaal mogelijk maakt en ook je invloed in de wereld ook zo maximaal mogelijk maakt.

[1:10:01] En daarbij zeg ik tot slot, één persoon inzetten, dat vraagt dan de inzet van die ene persoon, maar het legt niet een beslag in de praktijkvakken op hele schaarse capaciteiten.

[1:10:13] Dus wanneer je een eenheid stuurt en daar moet ook medische ondersteuning bij, daar moet ook alle logistiek bij, ja, dat zijn die kritieken en enablers, zoals we dat noemen, waar je dan een beslag op doet.

[1:10:23] Als je één persoon stuurt naar een bepaald hoofdkwartier, ja, dan gaat diegene op in die missiestructuur en dat is dan één persoon en daar heb je niet al die

[1:10:30] kritieke capaciteiten en die schaarse capaciteiten voor nodig om dat mogelijk te maken.

[1:10:37] Dan nog een laatste algemene vraag van de heer Van Dijk.

[1:10:39] Dat gaat over de leercyclus als het gaat om onze missies en lopende operaties.

[1:10:46] Zowel vanuit Buitenlandse Zaken als Defensie hebben we daar de afgelopen jaren ook stappen in gezet om die leerstelijkers vorm te geven.

[1:10:53] De Kamer weet dat ook.

[1:10:54] Iedere missie wordt ook geëvalueerd.

[1:10:56] En als het meerdere missies over tijd zijn, dan vindt daar ook een overkoepelende evaluatie over plaats.

[1:11:04] We zijn ook, als het gaat om het toetsingskader voor artikel 100-missies, hebben we ook al eerder, als het gaat om...

[1:11:10] Het risico op burgerslachtoffers bijvoorbeeld, maar dat doen we nu op dit moment ook.

[1:11:13] Dat halen we steeds tegen het licht.

[1:11:14] Ook op basis van de lessen die we hebben geleerd, komen die dan ook weer voldoende terug in nieuwe artikel 100-brieven.

[1:11:20] We hebben ook naar aanleiding van de motie van de Werf, Boswijk en van de Wal, hebben we een werkgroep Leren van Conflicten ingericht, die juist dat soort lessons learned en dat soort overkoepelende uitdagingen daaruit opkomen, dat verder oppakt.

[1:11:36] Dus ja, het heeft de aandacht van zowel buitenlandse zaken als Defensie.

[1:11:41] En we zullen ook daar nader nog schriftelijk over informeren, want dat was het verzoek van de heer Van Dijk voor de begrotingsbehandeling voor 2026.

[1:11:53] Als daar verder geen opmerkingen, dan ga ik naar de oostflank, voorzitter.

[1:11:56] Ik zie dat u toch een interruptie heeft van de heer Van Dijk.

[1:11:58] Ik wacht even, dank voorzitter, omdat er twee vragen ook van mijn kant waren.

[1:12:03] En overigens dank voor de toezegging van de minister, omdat inderdaad ook vanuit die werkgroep, denk ik, leren van conflict en daar die schriftelijke terugroppeling te willen geven voor de begrotingsbehandeling van Defensie 2026.

[1:12:12] Toch nog even over die, zeg maar, versnippende inzet.

[1:12:15] En die inzet van een enkeling bij een missie.

[1:12:18] Want ik heb de minister goed gehoord en ik denk dat ik zijn argumenten voor een groot deel ook wel kan volgen.

[1:12:24] Dat het een strategisch belang kan zijn, als ik het heel goed heb begrepen.

[1:12:28] Maar is dat... Ik moet me nou inhouden om niet het voorbeeld van de heer Pool te gebruiken.

[1:12:34] Maar is dat ook een concreet... Mijn vraag is heel concreet.

[1:12:42] Zou dat dan niet echt een aspect moeten zijn dat je dat ook hard kan maken als je dan inderdaad daarvoor kiest dat dat een strategische informatiepositie is?

[1:12:48] En zou de minister daar nog wat over kunnen zeggen of dat echt het geval is?

[1:12:50] En anders daar in ieder geval nog kritisch op te zijn bij toekomstige enkelingen die deelnemen.

[1:12:55] De minister.

[1:12:58] In veel gevallen kiezen we ervoor om bijvoorbeeld met een stafofficier bij te dragen die dan op het hoofdkwartier zit en specifiek daar een informatiepositie heeft.

[1:13:10] In sommige gevallen komen wij er als Nederland voor een aanmerking.

[1:13:12] In andere gevallen ligt dat wat minder voor de hand.

[1:13:15] Dat verschilt per keer, maar je probeert natuurlijk altijd de afweging te maken.

[1:13:21] of dat die positie die je dan hebt, of dat dat aan de ene kant tot veel invloed leidt en aan de andere kant tot veel informatie.

[1:13:28] Kijk, als het bijvoorbeeld, en ik zal zo meteen nog terugkomen op die ene specifieke persoon bij Univil, maar zelfs als je daar maar één of twee personen neerzet, dan nog heb je natuurlijk ook als het een meer uitvoerende functie is, heb je een directer en beter beeld over hoe die missie zich ontwikkelt dan wanneer je daar helemaal niemand hebt.

[1:13:46] en neem nu Unifil, er is nogal wat aan de hand in het zuiden van Libanon en dat stelt ons ook tot allerlei vragen als het gaat om hoe ziet nou in de toekomst die missie eruit, wat doet die wel en niet, hoe verhoudt zich dat tot wat er in de regio gebeurt.

[1:13:59] Het feit dat je daar ogen en oren op de grond hebt betekent natuurlijk voor ons ook dat wanneer we dat intern bespreken dat we een betere informatiepositie hebben dan wanneer je daar helemaal niemand hebt zitten en je moet je baseren op collega's en op andere landen.

[1:14:12] Dus het korte antwoord is ja.

[1:14:14] Natuurlijk kijk je specifiek naar op welke plek kun je de meeste invloed hebben en kun je ook de meeste informatie vergaren.

[1:14:21] Maar ook als het een meer uitvoerende functie is dan nog levert dat hele waardevolle informatie op.

[1:14:30] Dan ga ik naar de oostflank, voorzitter.

[1:14:32] Want er zijn vanzelfsprekend verschillende leden die aandacht hebben gevraagd over de actuele ontwikkelingen.

[1:14:42] We hebben de droneincursies gezien in Polen... waar onze F-35's fantastisch werk hebben geleverd... door meerdere drones uit de lucht te halen.

[1:14:55] We hebben het daar al eerder over gehad.

[1:14:58] Afgelopen maandag was ik er zelf.

[1:15:00] Als je ook hoort van hoe dat die nacht is gegaan en hoe dat als een geoliede machine die F-35s weer de lucht in gingen, die dreiging hebben waargenomen, een aantal daarvan hebben uitgenomen en dat de hele nacht door is gegaan met een tankervliegtuig, maar ook weer terug naar de grond, weer opnieuw bewapenen, weer andere F-35s de lucht in.

[1:15:20] Ja, dat is echt een prestatie van formaat geweest.

[1:15:23] En ook het feit, en dat is ook een antwoord op... Ik dacht dat de heer Elian was die dat terecht zei overigens, van doen we nou genoeg?

[1:15:32] Een aantal maanden geleden had ik nog met collega's uit Roemenië, uit Litouw, ook de discussie van... Er waren op dat moment al droneincursies geweest.

[1:15:40] En werd ook de vraag gesteld van ja, waarom grijpt de NAVO niet in?

[1:15:42] Waarom doet de NAVO niks?

[1:15:44] En het feit dat we nu voor de eerste keer boven NAVO-grondgebied met F-35 zo hebben ingegrepen, op signaal van de NAVO, maar vervolgens ook in nauw samenwerking met de Poolse autoriteiten.

[1:15:57] Ja, het is wel echt een, mensen vergeten dat snel, maar het is wel echt een historische stap geweest dat we dat op die manier ook hebben gedaan.

[1:16:03] Ik sprak ook met onze Nederlandse ambassadeur in Polen en die bevestigde mij ook nog eens wat ik ook zelf de afgelopen tijd heb gehoord wat dat met Polen doet.

[1:16:12] Polen zegt van wij zijn in het verleden zijn we meermaals in onze geschiedenis laatste kenmerken door andere dictatoriale rijken die ons binnenvielen en de meest verschrikkelijke dingen hebben gedaan.

[1:16:23] Nu ervaren we een dreiging en kwamen buitenlandse machten niet om ons grondgebied in te nemen om ons te beschermen.

[1:16:29] Dat doet ook met Polen en met mensen daar doet dat ontzettend veel.

[1:16:33] We moeten dat zeker niet marginaliseren of afvallen, zoals dat gezegd werd.

[1:16:40] Maar de hele terechte vraag is wel, natuurlijk, zijn F-35's de meest efficiënte manier om drones uit de lucht te halen?

[1:16:46] En daar is het simpele antwoord natuurlijk op nee.

[1:16:48] We moeten veel meer investeren, zoals Oekraïne dat heeft, in counter drone capaciteiten.

[1:16:53] ...die in dat opzicht ook veel efficiënter zijn... ...dan wanneer je een F-35 moet inzetten om drones uit de lucht te halen.

[1:17:03] Ik zal zometeen nog op een aantal vragen daarop nader ingaan... ...maar als je mij nu vraagt... ...hebben wij op dit moment de middelen om de Oostflank te kunnen verdedigen?

[1:17:11] Ja.

[1:17:12] Moeten we daar nog veel meer investeren om ervoor te zorgen... ...dat we dat langs de hele Oostflank veel efficiënter doen?

[1:17:17] Dan is het simpele antwoord daarop ook zeker ja.

[1:17:21] U heeft een introductie van de heer Elian.

[1:17:29] Dank voor het heldere antwoord, voorzitter.

[1:17:32] Ik wil niet te veel vooruitlopen op de feiten.

[1:17:35] Als je over deze dingen met elkaar van gedachten wisselt, dan besef je dat je praat over negatieve scenario's waarvan je hoopt dat het niet gebeurt.

[1:17:44] Maar we moeten er wel over praten met elkaar.

[1:17:46] Gelukkig hebben we een krijgsmacht

[1:17:49] Ik weet dat de minister het niet kan beantwoorden, maar het gaat nu om drones.

[1:17:58] We komen zo nog op het schip.

[1:18:00] Onze tegenstanders gaan steeds verder.

[1:18:05] Drones neerhalen is nog niet zo'n punt, maar wat doen we bij vliegtuigen?

[1:18:11] Op een gegeven moment kunnen we niets doen.

[1:18:16] Het ingewikkelde antwoord is dat...

[1:18:22] incursies van Russische vliegtuigen in het Estse luchtruim onlangs meegemaakt.

[1:18:27] En dan is op dat moment het dilemma.

[1:18:29] Je kunt aan de ene kant zeggen van nou haal ze uit de lucht, want ze betreden het NAVO-luchtruim en ze schenden daarmee het internationaal recht.

[1:18:36] Aan de andere kant, als je dat doet, ja, dan ga je ook wel een pad van escalatie op waar je ook niet, liever niet in, terecht wil komen.

[1:18:43] Dus op dat moment is het ook de beoordeling van in dit geval Italiaanse F-35's samen met de Estse autoriteiten van hoe acuut is die dreiging nou

[1:18:52] En dat maakt het ook meteen zo roekeloos en risicovol wat Rusland doet, want als op dat moment de inschatting wordt gemaakt van ja, hier is daadwerkelijk sprake van acute dreiging, dan kan het ook zo maar dat in een hele korte tijd dat wel de keuze wordt gemaakt om daarop te reageren.

[1:19:11] Als het gaat om de analyse

[1:19:13] En dat is ook ingewikkeld van, doet Rusland dit nou bewust?

[1:19:17] Het is heel moeilijk om dat aan te tonen.

[1:19:19] Want Rusland zet niet ergens op Telegram of andere social media van, wij gaan nu eens even het luchtruim van de NAVO betreden.

[1:19:28] Zij zeggen dan natuurlijk, ja, dat was per ongeluk en dat was niet intentioneel en verdwaald.

[1:19:32] Terwijl, ja, het is een corridor van dertig kilometer en daar gaan wel vaker vliegtuigen op en neer naar de kliniek.

[1:19:40] Het is nou niet zo dat dat nou heel ingewikkeld is.

[1:19:43] Dus goed, laat ik de details, daar kan ik niet teveel over uitweiden wat er allemaal precies gebeurt en wat ik daarover heb gehoord.

[1:19:50] Maar je kunt er wel op z'n minst hele grote vraagtekens bij zetten.

[1:19:54] Dus ik denk dat we, wat we in ieder geval moeten doen, is iedere keer weer de situatie beoordelen op basis van hoe het op dat moment is.

[1:20:04] Want aan de ene kant wil je wel een grens trekken, aan de andere kant ook weer niet onnodig escaleren.

[1:20:09] Ik vind wel dat wij als bondgenootschap, zowel binnen de NAVA als de EU, dat we nog een veel stevige discussie moeten voeren, niet alleen over het militaire antwoord, dus welke middelen zetten we daar neer, maar ook wat zijn nou onze, zoals dat heet, response options op het moment dat dat gebeurt.

[1:20:23] Ik heb zelf wel eens gezegd, je zou ook kunnen zeggen, op het moment dat Rusland het luchtruim betreedt, iedere keer dat ze dat doen met drones of wat dan ook, geef meer steun aan Oekraïne.

[1:20:32] Want Oekraïne kan dan ook direct terugslaan.

[1:20:34] En dan verandert het misschien ook de calculatie van Poetin op zo'n moment.

[1:20:38] Dat hij zegt, ja, iedere keer dat ik dat doe, dan ervaar ik daar wel directe consequenties van.

[1:20:43] Hetzelfde kun je met sancties en andere middelen om daar... Maar je wil in ieder geval op een of andere manier ook Rusland laten voelen... dat als ze iedere keer weer de grens overgaan... dat ze daar ook gevolgen van ondervinden.

[1:20:55] En om dat met 32 NAVO-bondgenoten of 27 EU-lidstaten te doen... is niet zo heel makkelijk.

[1:21:02] Want het begint natuurlijk met vaststellen en bewijzen... wat zat daar nou precies achter en welke intentie was er?

[1:21:08] Het is moeilijk om dat vast te stellen.

[1:21:09] En vervolgens om met al die landen op één lijn te komen.

[1:21:12] Hoe reageer je hier nou op?

[1:21:13] Is ook niet zo eenvoudig.

[1:21:14] Maar ik vind wel dat we het moeten doen.

[1:21:15] Want als we dat niet doen, dan schuift het steeds verder op.

[1:21:18] En gaat Rusland steeds een stapje verder.

[1:21:20] Met alle risico's en gevolgen van die.

[1:21:25] De heer Van Dijk, het is wel uw derde interruptie, u was net over de tijd.

[1:21:29] Ja, en toch ga ik het doen, omdat ik het wel heel wezenlijk vind.

[1:21:31] Ik vind echt dat de minister dat goed schetst, met een gevoel voor verantwoordelijkheden en hoe je dat moet doen.

[1:21:37] En tegelijkertijd is dit wel een groot punt.

[1:21:40] We kennen het president van de Turken die na 17 seconden het vliegtuig van Rusland uit de rug schuilt.

[1:21:44] Dit was 12 minuten.

[1:21:45] Mag ik de minister wel zo begrijpen dat de optie wel naar druk in beeld moet blijven om dat wel te doen en ook geloofwaardig?

[1:21:55] En twee, is daar misschien ook nog in dat spectrum, zoals dat bij de marine wel zo iets is met een waarschuwingsschot, nog iets mogelijk om die dreiging ook op te voeren als het over een schending van het luchtruim gaat?

[1:22:08] Wat er in de praktijk gebeurt is dat... Ik zal niet over de details uitweiden, maar er vinden allerlei waarschuwingen op zo'n moment plaats wanneer Rusland richting het luchtruim gaat of zelfs daar binnen zit.

[1:22:20] En in die type waarschuwingen zit ook een escalatie in.

[1:22:25] En kijk, op het moment dat zo'n Russisch vliegtuig daar vervolgens niet op reageert, ja, dan wordt de dreiging, neemt dan... of de dreiging die daarvan uitgaat, neemt toe.

[1:22:36] Alleen, er is ook nog een verschil.

[1:22:38] Welke kant gaat zo'n vliegtuig op?

[1:22:42] Als het bij wijze van spreken richting een potentieel militair doel gaat, of het gaat richting een stad, is het ook weer anders dan wanneer het over onbewoond gebied vliegt en het gaat wel richting Kaliningrad bijvoorbeeld.

[1:22:51] Ik geef even een paar dingen aan, omdat het heel erg... Dus die beoordeling van wat is nou de dreiging die van zo'n luchtruimschenning uitgaat, dat hangt helemaal van de situatie af.

[1:23:02] Maar daar zit zeker een escalatie in als het gaat om het waarschuwen van zo'n vliegtuig.

[1:23:07] Ook als het gaat zo'n vliegtuig aansporen om aan de andere kant te gaan, daar zit ook een escalatie in.

[1:23:12] Het is niet zo, wij zo spreken, van je geeft één keer een signaal af en zo niet, dan ben je meteen genoodzaakt om hem neer te halen.

[1:23:18] Daar zitten nog heel veel stappen daartussen.

[1:23:20] En daar is internationaal ook een soort common language over, zodat Rusland ook weet, heel bewust, als ik niet naar zo'n waarschuwing luister, dan ben ik weer een stapje verder aan het gaan.

[1:23:32] Maar ja, wat ik zei, dus de beoordeling daarvan, de dreiging die daarvan uitgaat, dat kan ik niet zo zeggen, dat hangt echt van de situatie af.

[1:23:39] Maar de uiterste optie om zo'n vliegtuig neer te halen wanneer er sprake is van een acute dreiging, die is er altijd.

[1:23:47] Mevrouw Dobbe.

[1:23:49] Ik ben in die zin wel gerustgesteld met het antwoord van de minister als hij zegt we moeten juist heel terughoudend reageren omdat er een risico is op escalatie op het moment dat je net iets te vroeg op het knopje drukt.

[1:24:03] Dat zijn moeilijke momenten.

[1:24:05] We hebben het gisteren ook met de minister-president over gehad, dus ik zal dat debat niet herhalen.

[1:24:10] Maar mijn vraag is, de minister heeft het over response options die dan niet militair zijn.

[1:24:16] dat die ook bestaan.

[1:24:19] Heeft de minister... Zijn er genoeg niet-militaire response options die je dan op zo'n manier kan doen?

[1:24:24] Of heeft de minister daar hulp bij nodig?

[1:24:27] En het tweede is, zijn er ook response options die te maken hebben met actieve deescalatie?

[1:24:33] Dus bijvoorbeeld in gesprek treden op het moment dat zo'n overtreding van het luchtruim plaatsvindt.

[1:24:41] In ieder geval, ik hoor buiten de microfoon, maar daar wordt een beetje gekscherend over gedaan.

[1:24:47] Maar ja, er zijn natuurlijk ook hotlines.

[1:24:49] Je moet natuurlijk ook praten op zo'n moment.

[1:24:51] En dat zal misschien ook de voorkeur wel hebben op sommige momenten.

[1:24:53] Dat moeten we ook gaan doen.

[1:24:55] Dit stel ik voor twee interrupties, maar ook twee vragen.

[1:24:58] De minister.

[1:25:00] Op het moment dat het gebeurt is er dus contact tussen, in dit geval waren het dan F-35 vliegers en die Russische straaljagers.

[1:25:13] Dus die waarschuwingssignalen en die aansporingen van keer aan de andere kant op, je bevindt je in navelluchtruim, dat gebeurt op dat moment.

[1:25:25] Zeker als het echt heel spannend wordt en je wilt escalatie voorkomen... is het van belangrijke dat er ook militaire lijnen zijn.

[1:25:32] Of in ieder geval dat er een mogelijkheid tot militaire communicatie is.

[1:25:36] Ik ga er niets verder over uitweiden hoe dat dan in de praktijk loopt... en in hoeverre die er zijn.

[1:25:40] Maar dat geldt in ieder potentieel conflict zo.

[1:25:45] Ook al heb je te maken met een vijand en een tegenstander... het is altijd goed om nog een communicatielijn open te houden.

[1:25:50] Dus hier geldt dat ook zo.

[1:25:54] Als het gaat om welke response-opties er zijn... Het begint met ervoor te zorgen dat we onze verdediging op orde hebben.

[1:26:00] Dus dat Rusland weet of het nou om drones gaat... of het gaat om straaljagers of zelfs een raket.

[1:26:08] De NAVO staat klaar om daarop te reageren en dat uit te schakelen.

[1:26:10] Dat is één.

[1:26:12] Vandaar ook Eastern Sentry, dat de NAVO dat heeft ingericht... en dat we daar nog meer in moeten investeren, maar dat is één.

[1:26:18] Het tweede is dat je wil, vind ik, de onderliggende berekening van Poetin moeten veranderen.

[1:26:24] Dus nu gaat hij steeds een stapje verder in die grijze zone.

[1:26:29] Dat leidt tot onrust, dat leidt tot discussie.

[1:26:33] Binnen zowel het NAVO-bondgenootschap als binnen Europa.

[1:26:36] En hij ondervindt er tot nu toe slechts beperkt gevolgen van.

[1:26:40] Ik vind dat dat moet veranderen.

[1:26:42] Eigenlijk zou je ertoe willen komen dat het niet tot onrust en discussie leidt, namelijk dat we met z'n allen vinden, oké, daar moet een reactie op volgen die ook kosten met zich meebrengt en nadelen voor Rusland.

[1:26:55] Nou is het moeilijk om dat militair te doen, want we willen niet in die militaire escalatie terechtkomen met elkaar.

[1:27:01] Dus daarom zeg ik, je moet dan, zoals ze dat noemen, ook asymmetrisch kijken.

[1:27:05] Kunnen je op andere manieren reageren, zodat Rusland daar wel nadelen van ondervindt?

[1:27:09] Nou, dat kan bijvoorbeeld via sancties.

[1:27:11] Dat kan tenminste in Oekraïne.

[1:27:13] Er zijn misschien nog andere manieren die je daarvoor kunt inzetten.

[1:27:16] Maar het ingewikkelde daarvan is dat wij dat als Nederland of Polen, of wie dan ook, niet alleen kunnen doen.

[1:27:20] Dat moet je dan met doen in internationaal verband en dan moet je het ook met elkaar erover eens zijn dat dat het juiste antwoord is.

[1:27:27] Maar ik vind wel dat we dat moeten doen, want die onderliggende calculatie van Rusland die moet veranderen en we moeten voorkomen dat ze steeds weer een stapje verder gaan.

[1:27:36] De minister continueert.

[1:27:40] Dan vroeg de heer Noordkamp of ik kan toelichten hoe ik dan de toekomstige inzet zie aan de oostflank.

[1:27:48] Ik denk dat het goed is om te benadrukken, maar dat weet de heer Noordkamp ook, dat wij als Nederland doen we al heel veel.

[1:27:52] We hebben nu de F35's.

[1:27:54] We hadden al gepland om ook gelaagde luchtverdediging te gaan leveren, specifiek rondom

[1:28:00] Ook in Polen, in die regio, maar specifiek rondom het logistieke hub... die daar is als het gaat om steun aan Oekraïne.

[1:28:07] Dat staat gepland vanaf 1 december voor een half jaar.

[1:28:10] Daarin gaan we zowel Patriots als Nacems als counterdrones systemen leveren.

[1:28:14] Dat is echt die gelaagde luchtverdediging.

[1:28:16] Dat wordt ook door Polen echt bijzonder gewaardeerd.

[1:28:19] We hebben onze MQ-9's daar staan.

[1:28:21] Dus de drones in Roemenië die een bijdrage leveren.

[1:28:24] Dus wij doen allemaal, als Nederland doen we al ontzettend veel.

[1:28:28] Als het gaat, dat is ook een bijdrage die we leveren aan Eastern Sentry.

[1:28:34] Hoe dat precies eruit gaat zien en wat dat nog extra gaat betekenen... daar wordt op dit moment nog nadeel uitgewerkt.

[1:28:40] Er zijn ook behoorlijk wat NAVO-bondgenoten... die nog een stuk minder doen aan de oostflank.

[1:28:45] Dus wellicht dat het van hen aanleiding is om nog meer te doen.

[1:28:49] Overigens zijn ook Frankrijk en ik geloof Zweden... maar in ieder geval een aantal anderen hebben ook al gezegd... we gaan meer straaljagers die kant op sturen.

[1:28:57] Maar dat is een doorlopende discussie en mocht dat tot meer inzet ook vanuit Nederland leiden, dan zal ik dat uiteraard direct aan de Kamer melden.

[1:29:05] Maar op dit moment, wat wij al voornemens zijn, dat is eigenlijk al een meer dan proportionele bijdrage die we bereid zijn om te leveren.

[1:29:13] Dan vroeg de heer...

[1:29:16] Van Noordkamp ook nog is de veiligheid van onze vliegers gewaarborgd.

[1:29:22] Het is natuurlijk zo dat als het gaat om F-35's, die zijn wat dat betreft heel... Hoe zeg je dat?

[1:29:31] Heel mobiel.

[1:29:32] Dus als er een dreiging plaatsvindt, dat zien we ook van tevoren natuurlijk vanuit Oekraïne al aankomen en dan kun je daarop reageren.

[1:29:39] Maar ook voor die specifieke locatie geldt ook dat daar nog extra luchtverdediging aanwezig is.

[1:29:46] Dan vroeg de heer Van Dijk nog... als het gaat om de dronemuur van Van der Leyen.

[1:29:55] Ik denk dat het van belang is dat we in NAVO-verband uitwerken... hoe we die verdediging van de oostflank moeten versterken.

[1:30:04] En dat we in staat zijn, als het gaat om die goedkope drones... dat we daar goedkopere en efficiëntere middelen tegen kunnen inzetten dan F-35's.

[1:30:13] Wat mij betreft ligt daar het initiatief bij de NAVO, want de NAVO gaat over onze collectieve verdediging, die gaat over de militaire concepten.

[1:30:19] Als vervolgens dan de vraag is hoe zorg je ervoor dat we ook die capaciteiten opbouwen, dan kan de Europese Unie daar een belangrijke rol in spelen als het gaat om het stimuleren van de industrie, als het gaat om het coördineren van de activiteiten, of het helpen coördineren van diverse landen daarin.

[1:30:36] Een van de

[1:30:37] Priority Capability Area, zoals dat heet, is een van de domeinen waarvan de EU heeft gezegd... daar moet Europa echt een flink stap zetten.

[1:30:45] Dat zijn drones en counterdrones.

[1:30:48] En Nederland heeft ook gezegd, bij dat project of bij die prioriteit... daar willen wij ook een leidende rol in spelen om dat verder vorm te geven.

[1:30:55] Net zoals ze dat hebben gekozen om te doen op het terrein van militaire mobiliteit.

[1:31:00] Maar ik vind die verdeling van verantwoordelijkheden wel van belang.

[1:31:06] En we moeten ook een beetje oppassen dat we nu niet in alle haast en urgentie die we voelen, dat we allerlei initiatieven en projecten lanceren die ook veel capaciteit vergen.

[1:31:17] We moeten dat goed coördineren.

[1:31:18] NAVO gaat over de militaire concepten.

[1:31:20] EU gaat over dat we ook met onze industrie in staat zijn om dat te stimuleren en dat voor elkaar te krijgen.

[1:31:27] En die samenwerking tussen de NAVO en de EU is wat dat betreft ook heel belangrijk.

[1:31:33] Dat was de hoofdflank, voorzitter.

[1:31:35] Dan waren er nog een aantal vragen die hier ook wel aan raken als het gaat om de coalition of de willing.

[1:31:43] Mevrouw Dobbe vroeg om de bevestiging dat we geen toezeggingen zullen doen zonder dat het Nederlandse parlement daarbij betrokken is.

[1:31:50] Kijk, we hebben natuurlijk ook toegezegd dat als

[1:31:53] het daadwerkelijk tot inzet zou gaan komen.

[1:31:56] En dus op dit moment is daar geen indicatie voor, want helaas gaat het met de onderhandelingen niet heel erg voortvarend, zacht gezegd.

[1:32:05] Maar als het uiteindelijk zo zou zijn dat er zicht is op een staakt het vuren of zelfs een vredesakkoord en er zou zicht zijn op een inzet van de coalition of de willing, uiteraard komen we dan bij de Kamer terug.

[1:32:16] Kunnen we daar ook wat meer over delen, mogelijk vertrouwelijk of in het openbaar.

[1:32:21] en kunnen we dan die voorgenomen inzet, kan ook de Kamer zich daarover uitspreken, zoals ze dat bij ieder artikel 100 proceduren zouden doen.

[1:32:29] Als het gaat, een vraag van de heer Van Dijk, over hoe verhoudt een mogelijke inzet via in de coalition de Willingzit tot de 300 militairen die we nu in Litouwen hebben op dit moment.

[1:32:41] Kijk, wij hebben steeds, als wij kijken naar wat zouden we potentieel kunnen bijdragen, dan kijken we steeds, past dat binnen de verplichtingen die we

[1:32:49] Dat geldt overigens van het plan van de hele coalition of de willing.

[1:33:05] Het is niet een NAVO-inzet.

[1:33:07] Het staat daar in die zin is het separaat.

[1:33:10] Maar er is wel een nauwe verbinding met de NAVO.

[1:33:13] Want het moet niet zo zijn dat we onze NAVO-oostflank verzwakken... omdat we tegelijkertijd in Oekraïne actief zijn.

[1:33:19] En daarom kijkt de NAVO ook steeds mee.

[1:33:21] Kunnen we nog steeds onze verdediging en afschilling op orde houden... ook met de plannen die er zijn van de coalitie en de winning.

[1:33:30] Dan ga ik naar de Westelijke Balkan.

[1:33:35] specifiek naar Eufor, Altea.

[1:33:41] Kijk, ook bij het debat, artikel 100-debat hierover, hebben we uitgebreid stilgestaan en dat zeg ik ook in reactie op de heer Pol over hoe belangrijk het is dat wij die inzet daar plegen.

[1:33:52] Ik zal het nog even korter halen.

[1:33:54] Het is een regio die

[1:33:57] waar veel spanningen zijn nog steeds, waarin de oorlog van inmiddels 30 jaar geleden echt nog wordt gevoeld.

[1:34:03] Als je daar bent, is het niet alleen dat je in het straatbeeld de kogelgaten nog ziet, maar ook de spanning die mensen voelen dat die etnische spanningen toch weer zouden kunnen opspelen, die voelt iedereen.

[1:34:16] Dus het feit dat daar een missie is die al vele jaren bijdraagt aan stabiliteit... en er ook voor zorgt dat de drempel veel hoger wordt... ik denk dat dat van enorme toegevoegde waarde is.

[1:34:29] Want als nu er onrust en instabiliteit op de Westelijke Balkan zou ontstaan... dan zijn de kosten die dat voor ons met zich meebrengt...

[1:34:38] of het nou gaat om migratie of om andere vormen van instabiliteit, die worden alleen maar veel groter.

[1:34:44] Dus wat mij betreft is het een goede investering in de veiligheid van Bosnië, een goede investering in de veiligheid van de Westelijke Balkan en van Europa en dus ook Nederland.

[1:34:54] U heeft een interruptie van de heer Pool.

[1:34:57] Dank u wel, voorzitter.

[1:34:58] Want tijdens de begrotingsbehandeling van Defensie hadden we het over de grensbewaking en toen riep de PVV ook al op om onze militairen naar de grens te sturen.

[1:35:09] Maar toen was het antwoord van deze minister van Defensie, ja daar hebben we de capaciteit niet voor.

[1:35:14] En ineens was er wel capaciteit om dus in Bosnië eigenlijk een soort van politietaken te gaan vervullen met onze militairen.

[1:35:21] Mijn vraag is daarom heel concreet.

[1:35:23] Waarom vindt deze minister van Defensie de veiligheid in Bosnië belangrijker dan de veiligheid in Nederland?

[1:35:31] Omdat ik lieve migratie voorkom daar van waar het zou kunnen ontstaan.

[1:35:36] dan wanneer ik hier mensen aan de grens zet, wanneer er misschien tienduizenden of zelfs meer Bosniërs voor de deur staan, omdat ze moeten vluchten vanwege het geweld in de eigen regio.

[1:35:47] Wij hebben overigens in Nederland, ik weet niet of de heer Pol daar contact mee heeft, maar ook een vrij grote Bosnische gemeenschap.

[1:35:54] waarvan ik altijd, als ik met hen in contact heb, zeer onder de indruk ben van hoe zij zijn geïntegreerd, meedoen in de samenleving en ook op de hoogte zijn van alles, niet alleen wat hier speelt, maar ook daar.

[1:36:05] Dus ik kan mij zomaar voorstellen dat als er onrust zou ontstaan in de Westelijke Balkan, dat Nederland één van de landen is waar men naartoe gaat.

[1:36:11] Want hier zitten familie, hier zitten kennissen, hier zijn de netwerken.

[1:36:15] Ja, en aan de grens...

[1:36:18] Ik woon zelf in Brabant.

[1:36:20] De Nederlandse grens, weet je, dat laat zich kenmerken door eindeloos veel grensovergangen.

[1:36:26] Er zijn zelfs dorpen die liggen deels aan de ene kant van de grens en deels aan de andere kant.

[1:36:30] Dus ik vind het goed dat de Khmer mobiel grenstoezicht doet en probeert om daar mensen, smokkelaars en andere dingen uit te onderscheppen.

[1:36:38] Maar de illusie dat als er tienduizenden mensen vanuit de Westelijke Balkan naar Nederland op de vlucht voor oorlog, dat wij die eraan de grens zouden kunnen tegenhouden, ja, dat is echt een illusie.

[1:36:46] Als je die migratiestromen wil voorkomen, kun je beter daar zitten... om ervoor te zorgen dat de lont daar niet in het kruidvat gaat.

[1:36:53] De heer Pol.

[1:36:55] Ja, voorzitter.

[1:36:56] De onwil om onze militairen naar de grenzen te sturen... om gewoon die asielinvasie te stoppen... en te zorgen dat er een einde komt aan wat we gewoon niet kunnen dragen in dit land... dat spat er vanaf bij deze minister van Defensie.

[1:37:09] De PVV kiest wel voor Nederlandse militairen aan ons eigen grens.

[1:37:13] En dat is weer mooi duidelijk geworden.

[1:37:16] Ik denk dat het effectiever is om migratie te voorkomen dan de illusie te wekken dat je de hele grens van Nederland zou kunnen bewaken met de honderden grensovergangen die we hebben.

[1:37:30] Ik zorg liever dat mensen daar blijven dan dat ik ze hier aan de grens zou moeten tegenhouden.

[1:37:36] Dan was er een vraag van de heer Noordkamp op het risico op gelijktijdige escalatie.

[1:37:43] We hebben inderdaad voor KFOR in Kosovo en ook voor EUFOR in Bosnië... zijn er niet alleen troepen daar actief, maar zijn er ook reserveeenheden... die zijn zodanig aangemerkt en kunnen snel worden ingezet.

[1:37:56] De situatie in beide landen houden we goed in de gaten.

[1:38:00] Het is niet zo dat nu de verwachting is dat er gelijktijdige escalatie zou gaan plaatsvinden.

[1:38:05] We leveren ook als Nederland, als het gaat om intelligence analyst, een bijdrage aan de missie K4.

[1:38:14] Dus dan hebben we niet alleen dat inlichting en beeld aan de kant van Bosnië, maar ook als het gaat om Kosovo.

[1:38:21] Dus op dat opzicht leveren wij ook een bijdrage aan dat beeld.

[1:38:27] De inschatting is nu dat de reserveeenheden voldoende zijn gevuld.

[1:38:30] Dat mocht tot verdere escalatie komen.

[1:38:32] En dat hopen we natuurlijk allemaal niet, verwachten we ook niet per se.

[1:38:34] Maar dat dat kan worden, dat dat voldoende is.

[1:38:37] Het werkt ook in die zin dat, omdat de spanningen in Kosovo wat waren toegenomen, dat bijvoorbeeld de Fransen meer eenheden hebben ingezet, maar ze hebben dat ook weer vervolgens de reserveeenheden ook weer aangevuld.

[1:38:50] Dus in die zin werkt ook dat getrapte model, dat je zegt van als de spanningen toenemen kan het zijn dat je meer eenheden daarin zet en worden ook de reserveeenheden daarachter worden ook weer aangevuld.

[1:39:02] Dan had mevrouw Dobbe nog een specifieke vraag, en ook de heer Noordkamp overigens, over waardeert de bevolking dit nou?

[1:39:12] Ik zal niet spreken over de hele bevolking, maar over het algemeen wordt de inzet via Eufant Altair zeer gewaardeerd.

[1:39:18] Wordt ook gezien dat het een bijdrage levert aan het verminderen van spanningen en aan het verhogen van de drempel voor eventuele escalatie.

[1:39:26] Als het gaat om de betrokkenheid van Nederland, er zijn ook een aantal informatiespecialisten die ook contact houden met de bevolking en ook dit type informatie verzamelt over hoe is nou de perceptie van de bevolking als het gaat om onze inzet en ook de gevoeligheid die daarmee spelen in verschillende regio's in Bosnië kunnen daar ook in worden meegenomen.

[1:39:51] Dan had mevrouw Dobbe een vraag over de scherfvesten, waar we de vorige keer uitgebreid over hebben besproken.

[1:39:56] En inderdaad, het heugelijke nieuws is dat ze beschikbaar zijn op aandringen van mevrouw Dobbe ook nog voor de start van de inzet door Eufo Artea.

[1:40:05] En ook dat deze scherfvesten nu ter beschikking zijn van de vrouwen die daar actief gaan worden.

[1:40:09] Dus zij gaan geëquipeerd met passende scherfvesten op pad.

[1:40:14] En ik denk dat wij daar allebei zeer content mee zijn dat dat is gelukt.

[1:40:21] Ik vat dit op als het grootste compliment dat ik ooit van de SP ga krijgen.

[1:40:27] Dan was er nog een vraag over een eventuele arrestatiebevel tegen Dodik.

[1:40:34] Het is zo dat de rechtbank in Bosnië-Herzegovina heeft het arrestatiebevel in juli ingetrokken.

[1:40:39] Dus die vraag over zou dat eventueel tot een arrestatiebevel daartoe overgaan en zou ook onze inzet via ÖVRLT erbij betrokken zijn, dat is echt een hypothetisch scenario, want het arrestatiebevel is ingetrokken.

[1:40:56] Dan ga ik naar het Midden-Oosten, voorzitter.

[1:40:58] Er zijn nog verschillende vragen overgesteld.

[1:41:02] Om te beginnen, de aanval op het vrachtschip.

[1:41:07] Waarschijnlijk vanuit de... In ieder geval bij Jemen.

[1:41:12] Het past helaas binnen de activiteit die we zien door de Houthis, dat zij schepen aanvallen en daar een dreiging voor vormen.

[1:41:28] Die dreiging is een escalatie.

[1:41:33] Die dreiging blijft wel groot.

[1:41:37] Als je kijkt naar het Iraanse regime... Een aantal van de proxies van het Iraanse regime zijn nogal verzwakt.

[1:41:47] Met name Hamas, maar ook Hezbollah.

[1:41:50] De invloed in Syrië is minder.

[1:41:53] Dus het zou zomaar kunnen dat de Houthis en ook de Iraanse milities in Irak, ja, die positie is hetzelfde gebleven.

[1:42:02] Dus je zou kunnen zeggen, dat is dan relatief gezien, is dat op het schaakbord van het Iraans regime zijn dat belangrijkere pionnen.

[1:42:09] Nou is het wel zo dat de Houthis ook wel een eigenstandige positie hebben.

[1:42:13] Dus ze voeren ook wel activiteiten uit die niet altijd volledig vanuit het Iraans regime zijn gecoördineerd.

[1:42:18] Maar de dreiging die van de Houthis uitgaat, ja, die is inderdaad onverminderd groot.

[1:42:23] Nu geldt voor dit specifieke schip wel dat...

[1:42:27] dat zij niet onder de bescherming van Aspides vielen.

[1:42:30] Dus hoe het werkt is dat schepen worden aangeraden om de regio te vermijden, omdat die dreiging er is.

[1:42:36] Wanneer ze toch door de Rode Zee willen varen, dat ze zich dan aanmelden om door Aspides begeleid te worden.

[1:42:42] Dat gold voor dit schip, gold dat niet.

[1:42:44] Dus je kunt daarmee niet de conclusie trekken dat Aspides bijvoorbeeld hierin heeft gefaald, want dit schip viel niet onder de bescherming van Aspides.

[1:42:54] Maar de dreiging die blijft zeker heel erg groot.

[1:42:59] U heeft een interruptie van de heer Elian.

[1:43:03] Helder antwoord, prima te volgen, maar ik wil het volgende benadrukken.

[1:43:07] We hebben het hier als Kamerleden onderling vaak over gehad.

[1:43:09] Ik heb het hier ook over gehad met Kasper Veldkamp.

[1:43:11] Het blijft maar benadrukken.

[1:43:13] Je kent niet aan de ene kant wat soms wel een beetje het signaal vanuit Nederland is.

[1:43:16] Ja, we zien wel hoe het met Iran loopt.

[1:43:18] Het zou fijn zijn als het regime misschien weggaat.

[1:43:22] En kijk hier wat ze doen.

[1:43:24] Want die hoeties kunnen dit niet zonder het Iraanse regime, dat weet de minister van Defensie ook.

[1:43:28] Ik wil maar van de gelegenheid gebruikmaken om het kabinet nogmaals mijn grote zorgen over het Iraanse regime over te brengen.

[1:43:36] Dat er geen naïviteit kan bestaan over dat ook onze belangen door hen geraakt worden.

[1:43:40] Het is niet een probleem alleen van het Midden-Oosten.

[1:43:42] Ze zijn ook bereid om ons aan te vallen, direct en indirect.

[1:43:46] Dat deel ik, maar dat deelt het kabinet volledig.

[1:43:50] Het Iraans regime wordt weleens de kop van de octopus genoemd, maar in die zin een enorme dreiging voor het Midden-Oosten, maar ook een dreiging voor Nederland.

[1:44:03] We kennen de lange arm van Teheran.

[1:44:05] We weten hoe Iran, ook Rusland, steunt met wapens en daarmee weer een dreiging voor ons vormt.

[1:44:11] Dus laat daar geen enkel misverstand over zijn.

[1:44:12] Die dreigingsanalyse delen wij volledig.

[1:44:17] U heeft ook een interruptie van de heer Pol.

[1:44:20] Ja, dank u wel, want ik mis een beetje het verhaal over wat nu dan wel.

[1:44:25] Want er is gewoon een Nederlands handelsschip aangevallen, een Nederlands vlag.

[1:44:30] En die staat volgens mij nog steeds in brand.

[1:44:32] Dus wat gaan we eraan doen?

[1:44:34] En wat doet de Koninklijke Marine eraan?

[1:44:36] Is er enige beweging in?

[1:44:39] De minister.

[1:44:41] Het was inderdaad een schip dat vaart onder een Nederlandse vlag.

[1:44:46] Het is gelukkig niet zo dat er een Nederlandse bemanning aan boord was.

[1:44:50] De twee gewonden die worden geholpen zijn naar het ziekenhuis gebracht.

[1:44:59] Maar dat gaat niet om Nederlanders.

[1:45:03] Die is in veiligheid gebracht.

[1:45:07] Het is echt ook aan de autoriteiten daar in de regio over hoe nu om te gaan met dat schip.

[1:45:12] Het is niet zo dat wij als Nederland daar nu een marineschip hebben varen of daar naartoe sturen omdat dat schip een Nederlandse vlag heeft.

[1:45:26] Ja.

[1:45:29] En er zijn natuurlijk wel missies in die regio actief.

[1:45:31] Dus de Europese missies kijken daar ongetwijfeld namelijk even over.

[1:45:35] Omdat de heer Pool vroeg naar specifiek onze marine.

[1:45:38] Wij zijn niet voornemens om daar nu een schip naartoe te sturen.

[1:45:43] Dan was er een vraag van de heer Van Dijk en ook van een aantal anderen over de... Ga ik naar Syrië en Irak.

[1:45:48] over de re-integratie van Irakezen in Syrië.

[1:45:51] Het is inderdaad zo dat er ook Irakezen in Syrische detentiecentrales zaten en dat Syrië er natuurlijk ontlast in wil moeten worden.

[1:46:02] Dus Irak heeft inmiddels circa 3000 gevangenen overgenomen en die worden berecht en ook in detentie genomen in Irak.

[1:46:11] Nederland, maar dat gaat dan even los van het militaire spoor, maar gewoon via het civiele spoor dragen wij daar ook aan bij.

[1:46:19] Wij hebben zeven miljoen bijvoorbeeld daarvoor beschikking gesteld.

[1:46:24] Deels loopt dat via UNHCR om ervoor te zorgen dat documentatie op orde is van degene die moet terugkeren van Syrië naar Irak.

[1:46:31] Maar via trainingen dragen we ook bij aan de kwaliteit van de berechting daar en ervoor te zorgen dat de rechtsgang in Irak

[1:46:41] ...zo goed mogelijk plaatsvindt.

[1:46:42] Ook al zijn de normen in Irak natuurlijk anders dan in Nederland, maar dat weet de heer Van Dijk ook.

[1:46:47] Als het gaat om de militaire inzet, militaire spoor, dan is onze bijdrage in dat opzicht beperkt.

[1:46:55] Wij leveren één stafofficier aan de staf van OIR, van de missie Operation Inherent Resolve.

[1:47:02] En hij heeft daarmee ook wel invloed en een goede informatiepositie.

[1:47:06] Maar het is beperkt, want het gaat om één persoon.

[1:47:12] Dan is het uiteraard zo dat als het gaat, en dat sluit aan hierop, dat instabiliteit in Syrië kan ook leiden tot instabiliteit in Irak.

[1:47:22] Je zag natuurlijk ook dat toen het Syrische regime van Assad viel... dat ook Irak meteen meer militairen aan de grens heeft gezet... om ervoor te zorgen dat dat niet oversloeg op Irak.

[1:47:37] Het laat in algemene zin zien dat het van belang is... dat wij als internationale gemeenschap, en dat is ook in antwoord op de heer Elian... dat we betrokken blijven in Irak.

[1:47:46] Dus de NAVO-missie NMI, die gaat door.

[1:47:50] Nederland blijft daar ook bij betrokken.

[1:47:51] Wij leveren allerlei adviseurs om de veiligheidsinstellingen in Irak... om die ook te helpen ondersteunen.

[1:47:58] Onze bijdrage is in die zin wat minder, omdat de...

[1:48:02] De Fransen hebben een groot deel van onze taken nu overgenomen.

[1:48:06] Maar de NAVO-missie en de bijdrage die we aan hebben geleverd... En Cascheurs heeft dat ook eerder deze week verteld.

[1:48:12] Die wordt de andere landen overgenomen.

[1:48:15] Maar met adviseurs blijven wij bijdragen aan de capaciteitsopbouw van de Iraakse instellingen.

[1:48:23] De heer Olge van Dijk met z'n laatste interruptie.

[1:48:26] Ja, ook goed om dit wel te horen, voorzitter.

[1:48:28] En dank.

[1:48:28] En blij ook met de opmerking van de minister dat we daar dus ook wel blijven betrokken zullen zijn.

[1:48:33] Want we moeten ons geen illusies maken.

[1:48:35] Ook volgend jaar is het niet stabiel in Irak of in de regio.

[1:48:39] Nou is voorzien dat onze bijdrage, zover ik weet, eindigt in september 26.

[1:48:44] Dus binnen een jaar vanaf nu.

[1:48:46] Mag ik de minister dan ook zo begrijpen dat we naar Drukkele wel kijken?

[1:48:49] Om daar inderdaad met een beperkt aantal mensen, maar wel ook langer betrokken zullen blijven.

[1:48:55] de minister.

[1:48:59] Ja, dus we moeten die twee missies uit elkaar halen.

[1:49:02] Dus over de missie OIR, daar is überhaupt discussie van hoe gaat die verder.

[1:49:07] Daarvan geldt dat onze betrokkenheid daarbij nu beperkt is.

[1:49:12] Maar een deel van die capaciteiten die gaan ook richting Airbiol.

[1:49:18] En daar is ook allerlei discussie tussen.

[1:49:20] Die OIR is door de Amerikanen geleid.

[1:49:22] Discussie over tussen Irak en de Amerikanen daarover.

[1:49:26] De verkiezingen in Irak spelen daar ook nogal een rol in.

[1:49:29] Maar als het gaat om de NAVO-missie...

[1:49:40] Daar is wel de verwachting van dat die langere tijd doorgaat.

[1:49:44] We hebben daar nog geen definitief besluit over genomen, maar wij kijken daar wel willen naar, omdat we al jarenlang met adviseurs een bijdrage leveren.

[1:49:51] Het gaat er veel om capaciteitsopbouw en dan is het ook nuttig dat mensen en ook ons betrokkenheid daar langer termijn is, want het is ook een kwestie van een lange adem om daar de Iraakse ministerie van Defensie, maar ook andere veiligheidsinstellingen om die naar hun

[1:50:04] hoog niveau te brengen en ook te laten aansluiten op de, wat meer op de NAVO standaard, zodat het ook structureel ook een Irak een partner van de NAVO kan zijn.

[1:50:17] Dan ga ik naar Libanon, voorzitter, want kijk in algemene zin als het gaat om UNIFIL moet er natuurlijk goed worden gekeken naar als die missie zou stoppen

[1:50:30] Hoe zorgen we er dan toch voor dat er een bijdrage wordt geleverd aan de stabiliteit in het zuiden van Libanon?

[1:50:37] Want dat is niet een vanzelfsprekendheid.

[1:50:41] Het zal betekenen dat de Lebanese Armed Forces, dus het Libanese krijgsmacht,

[1:50:47] Dat team moet worden versterkt, zodat zij die rol kunnen spelen... om daar te zorgen voor stabiliteit.

[1:50:53] Dus daar zal ook zeker volgend jaar, in 2026, de nodige discussie over zijn.

[1:51:01] Maar moeten wij, Nederland en andere internationale partners ook kijken... hoe kunnen we die Libanese strijdkrachten helpen... om ervoor te zorgen dat zij de taak daarin kunnen vervullen die nodig is.

[1:51:12] En dat we ervoor kunnen zorgen dat Hezbollah niet weer sterker wordt en weer een grotere dreiging vormt voor Israël en iedereen daar in de regio.

[1:51:22] Dan waren er vragen, net als vorig jaar, over de genderadviseur.

[1:51:33] Kijk, laat ik daar het volgende over zeggen.

[1:51:37] En dat heb ik de vorige keer ook gezegd.

[1:51:40] Kijk, het gaat om hoe je ervoor zorgt dat UNIFIL... en ook als het gaat om de informatiepositie van UNIFIL... dan wil je natuurlijk ook zoveel mogelijk informatie van de bevolking krijgen.

[1:51:52] En ook in Zuid-Libanon geldt dat de helft van de Libanese bevolking vrouw is.

[1:51:57] En om er dan eens voor te zorgen dat de interactie tussen Univeil en het vrouwelijke deel van de bevolking in Zuid-Libanon goed verloopt.

[1:52:07] Ja, daar helpt dus heel erg dat je daar, en misschien slaat de term, staat de heer Pool misschien niet aan, maar dat een general adviseur dat werk verricht.

[1:52:16] Om ook die daar relevante perspectieven over in te brengen.

[1:52:21] is wel degelijk van grote toegevoegde waarde, anders zou Univel ook niet zo'n positie creëren en ook aan Nederland vragen om daar die bijdrage aan te leveren.

[1:52:30] De manier waarop Nederland dat traditioneel doet, dus hoe wij interacteren met het vrouwelijke deel van de bevolking, wij doen dat beter, effectiever dan een heleboel andere landen.

[1:52:41] Dus ook het feit dat wij daarin kunnen laten zien hoe wij dat op die manier doen, welke trainingen we daarbij hebben, welke aanpak we daarin hebben,

[1:52:47] Daar leren ook weer andere landen van, die actief zijn binnen UNIFIL.

[1:52:53] Dus wat dat betreft bijdragen aan de positie van vrouwen in de Zuid-Libanese, in dit geval, of Libanese samenleving, bijdragen aan dat de interactie tussen UNIFIL en vrouwen daar, dat die goed verloopt, omdat dat onze eigen informatiepositie verbetert.

[1:53:07] En ervoor zorgen dat die aanpak die wij als Nederland hebben, dat ook anderen daarvan leren.

[1:53:11] Dat lijkt mij alleen maar heel erg positief.

[1:53:14] Ik hoor de PVV overigens ook heel vaak zeggen dat ze grote kritiek hebben op de islam en specifiek de rol van vrouwen daarbinnen.

[1:53:21] Nou, dan zetten wij iemand daar neer die daar in die context specifiek een positieve bijdrage aan levert.

[1:53:26] En dan komt de grootste kritiek van de PVV over dat wij nou die functie invullen.

[1:53:30] Ja, ik kan dat niet ruimen met elkaar.

[1:53:35] De heer Pol voor uw laatste interruptie.

[1:53:37] Ja, hartelijk dank en ook dank aan de minister voor het antwoord.

[1:53:40] De kritiek die we natuurlijk hebben is dat UNIFIL die missie daar eigenlijk natuurlijk compleet gefaald heeft.

[1:53:49] Anders was het optreden van het Israëlische leger daar ook niet nodig geweest.

[1:53:53] Want wat was namelijk het geval terwijl een genderadviseur van ons dus bezig was met het tellen van het aantal vrouwen dat ze tegenkwam op patrouille.

[1:54:02] En dat is gewoon de werkzaamheden.

[1:54:03] Dat kun je teruglezen op Defensie.nl.

[1:54:07] zeiden ze helemaal niks over de terreurtunnels die gewoon naast de compounds van Univeil te vinden waren.

[1:54:13] En dat is dus de crux, dat je dus de meest gevaarlijke terroristen en hun werk, dat je dat gewoon compleet negeert.

[1:54:19] En als je dan wel bezig gaat met dit soort, ja, sociaal-pedagogische missies, dat vinden we niet de rijme.

[1:54:26] En ik vraag aan de minister of hij die kritiek dan wel snapt.

[1:54:30] De minister.

[1:54:33] Het staat mij niet aan dat de heer Pol een caricatuur maakt van de werkzaamheden van deze specifieke persoon.

[1:54:40] We hebben een kruismacht van 76.000 mensen.

[1:54:45] En de missies die wij doen, dat gaat om honderden mensen.

[1:54:50] Dus om nou zo de werkzaamheden van één persoon belachelijk te maken, daar vind ik sowieso wat van.

[1:54:55] Maar ook als je kijkt naar wat deze persoon doet, en ik heb haar gesproken in een tijd dat er sprake was van grote raketaanvallen over en weer tussen Hezbollah en Israël en de situatie waar zij op dat moment in zat.

[1:55:10] Nou, ik zou zeggen, ga er maar aan staan.

[1:55:12] En zij heeft mij toen ook verteld het werk dat zij daar doet.

[1:55:15] En ik probeer dat net te beschrijven tegen dit poll.

[1:55:18] En dat dan af te doen als vrouwen tellen, weet je, dat doet gewoon geen recht.

[1:55:23] En ik vind het geen respect voor het werk dat zij uitvoert.

[1:55:28] Dat is één.

[1:55:29] Twee, als het gaat om de effectiviteit van Unifil.

[1:55:31] Ja, natuurlijk kunnen wij daar gesprek over hebben.

[1:55:34] En ik zeg niet dat de inzet van Unifil en de effectiviteit daarvan optimaal is geweest.

[1:55:40] Ik vind dus ook een hele grote vraag, en daar had ik het net over, hoe zorgen we ervoor dat Hezbollah niet weer in staat is om zich te versterken en in staat is om daar in Zuid-Libanon weer de dienst uit te maken.

[1:55:53] En dat wil je volgens mij op een manier dat Libanon en de Libanese strijdkrachten zelf in staat zijn om de rol van Hezbollah te beperken.

[1:56:02] en die nodig met internationale ondersteuning.

[1:56:06] En dat is volgens mij een hele belangrijke vraag, want we willen volgens mij ook niet met elkaar dat er eens in zoveel jaar Israel en Hezbollah... dat een militair treffen nodig is om Hezbollah onder de duim te houden.

[1:56:16] Dus dat vind ik een hele relevante vraag.

[1:56:18] Daar kunnen we het de komende tijd ook met elkaar over hebben.

[1:56:21] Maar laten we niet de individuele werkzaamheden van welk militair dan ook in moeilijke omstandigheden zo belachelijk maken.

[1:56:28] Een persoonlijk feit van de heer Pol.

[1:56:30] Ja, voorzitter, want dat moet helaas, want ik maak helemaal niemand belachelijk.

[1:56:36] Het laatste wat ik zou doen is een karikatuur maken van een van onze eigen militairen.

[1:56:41] Dus dat de minister mij dat aanwrijft is gewoon echt heel erg laag wat ik heb gezegd.

[1:56:47] is dat deze militair op missie als taak heeft, en dat staat gewoon op Defensie.nl, de commandant de strijdkracht kan dat gewoon beamen, dat ze op patrouille het aantal vrouwen dat ze tegenkomt, telt.

[1:57:01] Dat is gewoon iets wat ze doet, dat is gewoon feitelijk waar, dat kun je teruglezen.

[1:57:06] Als ik dat dan inbreng in een debat,

[1:57:08] Dan moet je niet aankomen met dat ik dat verzin of er een karikatuur van maak.

[1:57:12] Ik vind het qua missie niet zo nuttig, vooral omdat Hesbollah daar... Het is een persoonlijk feit.

[1:57:18] U gaat wel heel ver.

[1:57:20] Maar u snapt mijn punt, toch?

[1:57:22] U spreekt met de minister, niet met jij.

[1:57:27] Maar probeer alsjeblieft tot een afronding te komen.

[1:57:28] Dus dit is mijn persoonlijk feit.

[1:57:30] Ik maak van niemand een karikatuur.

[1:57:32] Ik benoem de werkzaamheden.

[1:57:34] Ik heb kritiek op de inhoudelijke missie.

[1:57:36] En dat is iets anders dan dat je iemand belachelijk maakt.

[1:57:41] Ik vind het heel mooi dat de heer Pol dat herstelt.

[1:57:44] Dat beeld nuanceert.

[1:57:49] Het kwam op mij in ieder geval over.

[1:57:52] Hij zei dat hij het met een denigrerende ondertoon vond.

[1:57:59] Daar heb ik wat van gezegd.

[1:58:00] Ik ben blij dat de heer Pol dat nuanceert.

[1:58:04] Ik betwist niet dat dat werkzaamheden zijn die ooit een keer zijn gebeurd.

[1:58:08] Als je contact wil met de vrouwelijke bevolking in Zuid-Libanon, dan is natuurlijk een vraag van waar kun je dan met vrouwen in contact treden.

[1:58:19] Waar komen zij buitenshuis?

[1:58:21] Waar komen ze wel en niet?

[1:58:23] Wat zijn dan logische plekken om dat te doen?

[1:58:25] Dus dat dit dan misschien een onderdeel van de werkzaamheden is geweest, dat zou goed kunnen.

[1:58:29] Maar om het dan af te doen zoals dat net werd gedaan met het enige wat zij doet is een beetje buiten vrouwen tellen, dat stuitert mij tegen de borst.

[1:58:37] Maar ik ben blij dat de heer Pool nuanceert en zegt dat hij dat niet zo bedoeld was.

[1:58:41] Dus dan is dat wat mij betreft opgehelderd.

[1:58:44] Dan ga ik door, voorzitter.

[1:58:46] want dan ga ik aan een ander serieus punt en dat is Hawija.

[1:58:51] Daar hebben wij natuurlijk een heel uitgebreid debat over gehad.

[1:58:54] Daar lopen ook nog verschillende onderzoeken, dus daar zal, wanneer die zijn afgerond, zal er ook weer een uitgebreid vervolgdebat op volgen.

[1:59:00] Laat ik het debat

[1:59:02] Tenzij mevrouw Dobbe dat heel graag wil, maar over individuele compensatie niet opnieuw.

[1:59:05] Ik heb aangegeven waarom ik dat niet verstandig vind... maar ook praktisch onmogelijk is om dat uit te voeren.

[1:59:17] Als het gaat om de projecten die we wel willen doen...

[1:59:21] gemeenschap daar te ondersteunen.

[1:59:23] Daar zijn we op dit moment nog mee bezig om te kijken en ook in overleg met de lokale bevolking via de burgemeester bijvoorbeeld hoe we dat het beste kunnen vormgeven.

[1:59:35] Er is vorige week ook gesproken door de Nederlandse vertegenwoordiger daar in bezoek aan Hawija

[1:59:43] Er is gesproken met de burgemeester die een groep bijeenheid heeft gebracht met de lokale bevolking om hierover te spreken.

[1:59:50] Er is contact met andere Iraakse autoriteiten.

[1:59:54] Er is contact met zowel lokale als internationale NGOs.

[1:59:58] We zijn aan het kijken hoe we dat op de beste manier kunnen doen.

[2:00:04] Het is niet makkelijk.

[2:00:05] En het zal niet iedereen tevreden stellen.

[2:00:09] Want de ervaringen die er met eerder projecten zijn geweest... daar is natuurlijk nog veel kritiek op geweest.

[2:00:15] En de ene wil het een, de ander wil het ander.

[2:00:17] Dus het is niet zo dat er nou een soort consensus is... bij de lokale gemeenschap over hoe dat er precies uit komt te zien.

[2:00:24] Maar we proberen dat echt op een zo goed mogelijke manier te doen.

[2:00:26] Want we willen volgens mij allemaal projecten doen... die en van toegevoegde waarde zijn.

[2:00:31] en waar ook de lokale bevolking van zegt, daar hebben we iets aan.

[2:00:34] Maar ik zal nooit de illusie wekken dat we iedereen daarin tevreden kunnen stellen.

[2:00:38] Op het moment dat we daar meer duidelijkheid over hebben over hoe we dat gaan aanpakken, zal ik dat uiteraard aan de Kamer communiceren.

[2:00:46] En als de situatie veilig genoeg is, dan ga ik daar naartoe.

[2:00:51] Ik wil ook dat er meer duidelijkheid is over die projecten, want die vraag zal mij natuurlijk daar worden gesteld.

[2:00:55] En wat gaat u dan doen?

[2:00:56] En dan wil ik daar ook wel antwoorden kunnen geven.

[2:00:59] Dus we zijn aan het kijken naar wat de juiste timing daarvoor is.

[2:01:03] Als het gaat, en dat vroeg de mevrouw Dobbe ook, is het nu veilig genoeg?

[2:01:06] Ja, die veiligheidssituatie verandert doorlopend.

[2:01:09] Dus wat ik zal doen is als we denken van nou dat is een goed moment om te gaan, want er is ook voldoende duidelijkheid over die projecten en ik kan daar het gesprek met de bevolking over aangaan.

[2:01:22] Op dat moment beoordelen we ook van nou is het dan ook veilig genoeg voor mij om daar heen te gaan.

[2:01:26] En als dat zo is, dan ga ik zoals ik heb toegezegd aan de Kamer, ga ik daar natuurlijk heen.

[2:01:31] Dank.

[2:01:32] Ik zie nog een interruptie van mevrouw Doppe.

[2:01:36] Ik begrijp nu dat de minister het een afhankelijk maakt van het ander.

[2:01:39] Dus zodra de projecten bekend zijn, en daar lopen nu gesprekken over, dan gaat de minister kijken of het veilig genoeg is en om daar naartoe te gaan om die excuses te maken die zijn toegezegd.

[2:01:51] Dan is mijn vraag, begrijp ik dat goed?

[2:01:53] Wanneer kunnen we dan wat verwachten?

[2:01:56] Want u begrijpt, op een gegeven moment worden we ook een beetje ongeduldig, want het is inmiddels tien jaar geleden, ruim tien jaar geleden, dit debat over de commissie Zorgdrager was in mei.

[2:02:06] Dus we vragen ons af, zit het genoeg op de radar van deze minister met alle taken die hij heeft, maar is hij wel echt aan het kijken, wanneer kunnen we hier stappen in zetten en wanneer kunnen wij dan wat verwachten?

[2:02:17] De minister.

[2:02:19] Kijk, de reden waarom ik het op die manier zei is dat, overigens weet ik dat niet, maar het zou kunnen dat nu de analyse, als we hem nu zouden maken, zou zeggen het is veilig genoeg om te gaan.

[2:02:32] Maar het kan ook zomaar dat dat dan over een week weer anders is.

[2:02:38] Daarom doe ik daar nu geen hele halle uitspraak over.

[2:02:41] Maar mijn intentie, en dat heb ik ook eerder gezegd, is om aan het einde van dit jaar te gaan.

[2:02:48] Het zou kunnen dat het begin volgend jaar wordt in de praktijk.

[2:02:51] Om die ingewikkeldheden met die projecten uit te werken.

[2:02:56] Het hoofddoel waar ik naar toe ga is om excuses aan te bieden.

[2:02:58] Dat heb ik hier in de Kamer gedaan.

[2:03:01] Op verschillende manieren, dat wil ik ook daar met de lokale gemeenschap doen.

[2:03:06] En ik heb het digitaal tegenover de burgemeester gedaan, maar ik wil dat natuurlijk ook daar fysiek doen.

[2:03:13] Alleen ik weet ook, als ik daar het gesprek aan ga, dan komen natuurlijk de vragen over, oké, maar u heeft projecten toegezegd, wat gaat u dan precies doen?

[2:03:20] Dus ik wil dan niet op dat moment moeten zeggen van ja, helaas kan ik niet zoveel over zeggen, dan wil ik daar ook in ieder geval meer duidelijkheid over kunnen geven.

[2:03:26] Maar er zit zeker urgentie achter, want ik zou het liefste nog dit jaar gaan.

[2:03:30] Het zou kunnen dat het begin volgend jaar wordt, als we dan die duidelijkheid hebben en het veiligheidstechnisch kan.

[2:03:37] Maar ja, dus ofwel eind dit jaar ofwel zo vroeg mogelijk begin volgend jaar.

[2:03:46] Uw vierde en laatste interruptie.

[2:03:49] Heel fijn.

[2:03:51] Zouden wij dan in ieder geval begin volgend jaar, als u nog niet bent geweest, want als de minister wel is geweest, dan krijgen we daar ongetwijfeld een bericht over, hoop ik.

[2:04:02] Maar als de minister nog niet is geweest, krijgen we dan in ieder geval een stand van zakenbrief of zoiets.

[2:04:07] Zodat we in ieder geval weten dat het loopt, hoe ver we staan, wat we kunnen verwachten.

[2:04:11] Want dit moet denk ik wel gewoon hoog op ons prioriteitenlijstje blijven.

[2:04:14] En ik zou dat bij iedereen graag heel hoog willen houden.

[2:04:19] Laat ik toezeggen dat ik in het eerste kwartaal een stand van zakenbrief stuur, in ieder geval.

[2:04:25] En we moeten even kijken hoe dat samenhangt met de onderzoeken, want er worden ook onderzoeken afgerond.

[2:04:32] Maar dat ik in ieder geval in het eerste kwartaal een stand van zaken geef.

[2:04:35] Hopelijk kan ik dan rapporteren over het bezoek dat ik heb gebracht.

[2:04:39] En mocht dat vanwege wat vrede ook, of het aan de veiligheidskant is of toch die projecten lang duren, niet zo zijn dan in ieder geval dat mevrouw Dobbe en de Kamer op de hoogte is van de stand van zaken en weet wat de overwegingen daarbij zijn.

[2:04:51] Ik wil toch wel even scherp hebben vanuit mijn fractie.

[2:04:59] Het kabinet heeft excuses aangeboden, maar even in de precisie.

[2:05:03] Voor de gevolgen van het bombardement, die verschrikkelijk waren.

[2:05:09] We gaan toch niet excuses aanbieden voor de handelwijze van de militairen in kwestie.

[2:05:14] Dan hebben we opnieuw een debat te voeren.

[2:05:19] Nee, het is de excuses en de exacte formulering zoals ik die hier in de Kamer heb gemaakt.

[2:05:24] Die exacte formulering zal ik ook aan de lokale gemeenschap daar doen.

[2:05:29] Maar ik heb het ook zo letterlijk digitaal al gedaan richting de burgemeester.

[2:05:33] Maar een hele duidelijke wens vanuit de lokale bevolking dat ik of de minister van Defensie vanuit Nederland dat ook daar te plekken zou komen doen.

[2:05:42] En dat heb ik toegezegd, maar de inhoud daarvan zal hetzelfde zijn als wat ik in het debat heb gedaan.

[2:05:47] Dank.

[2:05:47] Dan zijn we, denk ik, toegekomen aan het tweede termijn vanuit... O, excuses.

[2:05:52] De heer Notkamp.

[2:05:53] Ik had niet zo snel door dat de minister klaar was.

[2:05:55] Nog een aantal vragen naar aanleiding van zijn beantwoording.

[2:05:59] In de eerste termijn had ik het met een aantal collega's erover of er werd opgeworpen van ja, we moeten op termijn scherpere keuzes gaan maken vanwege onze beperkte capaciteit.

[2:06:08] Voorziet de minister ook dat we op termijn ook daadwerkelijk scherpere keuzes moeten maken wanneer het gaat om prioritering vanwege schaarste capaciteit?

[2:06:18] Die scherpe keuzes hebben we al gemaakt.

[2:06:26] bijvoorbeeld Irak.

[2:06:28] We zouden nog veel meer kunnen bijdragen aan EUFOR en CAFOR.

[2:06:31] We zouden aan verschillende EU-missies meer kunnen bijdragen.

[2:06:34] We zouden aan VN-missies... Ik krijg niet de aandacht van mevrouw Dobbel.

[2:06:38] Als ik dit zeg, had ik wel verwacht.

[2:06:40] We zouden aan VN-missies ook nog meer kunnen bijdragen.

[2:06:44] Dus als je kijkt, en dat zei ik net ook tegen de heer Elian, als je kijkt naar de aantallen en de verhouding tussen wat we doen in NAVO-verband versus in de rest van de wereld, dan hebben we die keuze al heel erg sterk gemaakt.

[2:06:55] Maar ik sluit niet uit dat dat in de toekomst nog wat meer nodig is.

[2:06:59] Maar we doen dus al relatief al heel veel in naverband en relatief weinig erbuiten.

[2:07:05] Ja, dank je.

[2:07:06] Dat zie ik dan toch maar even als een bevestiging van dat we in hoofdzaak de grootste keuzes op dat vlak recent gemaakt zijn dan.

[2:07:14] Misschien nog tot slot ook over dit debat, want we hebben het toch over de voortgang en evaluaties van missies.

[2:07:21] Waarin zien we nou de hand van de minister in de keuzes voor het type missies, het type inzet?

[2:07:25] Waar zien we dat nou in terug?

[2:07:27] De eigen visie, de eigen opvattingen van de minister hierbij, ben ik benieuwd naar.

[2:07:35] Ik kan mezelf een hele grote broek aanmeten... maar het is natuurlijk een lijn die ook al door het vorige kabinet en daarvoor al is ingezet.

[2:07:42] Dus de focus meer op onze collectieve verdediging... omdat de Russische dreiging toenam... die zagen we de afgelopen jaren al... maar sinds de grootschalige invasie in Oekraïne heeft dat heel erg versneld.

[2:07:57] Dus wat doet dit kabinet bij het feit dat wij nu...

[2:08:03] die missies met F-35s doen, dat we die luchtverdedigingen aan de oostvlank neerzetten, dat we als het gaat om onze maritieme missies heel actief zijn in NAVO-verband.

[2:08:12] Dat is denk ik een hele duidelijke keuze van dit kabinet.

[2:08:17] Dat in combinatie met het voortzetten van de onverminderde steun aan Oekraïne, daar ben ik zelf natuurlijk ook een heel groot voorstander van.

[2:08:26] En als het gaat om de keuzes die we daarnaast maken, het feit dat we kiezen voor de Westelijke Balkan, omdat we ook direct zien dat daar een hele duidelijke link is, veiligheid daar met de veiligheid in Europa, consequenties als het gaat om migratie, dat zijn wel duidelijke prioriteiten die wij hebben gesteld, maar die ook al deels door een voorkabinet ook al waren ingezet.

[2:08:50] Ik denk dat de prioriteiten die we stellen helder zijn.

[2:08:54] Daar sta ik ook persoonlijk heel erg achter.

[2:08:56] Maar laat ik niet een al te grote broek aantrekken.

[2:08:57] Het is ook een voortzetting van de lijn die het vorige kabinet had ingezet.

[2:09:02] Dank.

[2:09:02] Dan ga ik nu wel aan de tweede termijn vanuit de commissie starten.

[2:09:07] U heeft anderhalf minuut spreektijd.

[2:09:08] Dan begin ik met de heer Pol.

[2:09:11] Hartelijk dank, voorzitter.

[2:09:12] En laat ik beginnen met de opmerking dat we het absurd vinden dat een Nederlandse minister van Defensie straks afreist naar Hawija, miljoenen euro's Nederlandse belastinggeld daar over de balk gaat smijten en dan ook nog eens door het stof moet gaan kruipen om zijn excuses aan te gaan bieden, terwijl wij daar die mensen geholpen hebben.

[2:09:35] met de bevrijding van IS, laat ik dat hier vooral ook gemarkeerd hebben.

[2:09:40] Dan over de grensbewaking, want de minister van Defensie die zegt ja, ik geloof er niet in.

[2:09:46] Ons Nederlands leger kan dat allemaal niet aan.

[2:09:49] Wie gaat dat nooit goed kunnen bewaken?

[2:09:52] Nou, ik vind het jammer dat de minister van Defensie zo weinig vertrouwen in zijn eigen personeel heeft.

[2:09:57] In het kunnen van onze mannen en vrouwen bij Defensie.

[2:09:59] De PVV gelooft er wel in.

[2:10:02] Ja, dat betekent dat we zullen moeten schrappen in het aantal internationale missies.

[2:10:08] Bosnië is daar een voorbeeld van.

[2:10:10] Daar zijn we dus ook groot voorstander van.

[2:10:12] Want, voorzitter, die grens moet dicht.

[2:10:15] De minister van Defensie zegt ja, als we weggaan uit Bosnië, dan komen er misschien tienduizenden vluchtelingen deze kant op.

[2:10:22] Feit is dat er al duizenden asielzoekers per maand hier de grens overgaan en onze militairen gaan helpen met die grens op slot te gooien.

[2:10:31] Dank u wel.

[2:10:35] Ik heb nog niet aangegeven.

[2:10:36] Ik sta twee korte interrupties in deze ronde toe.

[2:10:38] De heer Noordkoop.

[2:10:40] Ja, korte vraag is dus, het interesseert de PVV niet welke inzet deze minister pleegt om vluchtelingen te voorkomen.

[2:10:47] U heeft het liefst dat ze hier komen, dan kunt u weer uw spelletje spelen, dan kunt u weer uw huis aanmaken.

[2:10:52] De inzet van het Nederlandse kabinet om vluchtelingen te voorkomen, dat interesseert u niks, want dan hebben we dat nu ook even vastgesteld.

[2:10:58] Probeert u wel via de voorzitter te spreken, alsjeblieft.

[2:11:00] De heer Pol.

[2:11:02] Ja, voorzitter, de minister zegt als we weggaan uit Bosnië komen er misschien vluchtelingen deze kant op.

[2:11:09] Dat is een speculatie van deze minister van Defensie.

[2:11:13] Terwijl het feit is dat er al duizenden asielzoekers per maand nu de grens overkomen.

[2:11:18] Dus het gebeurt nu al.

[2:11:20] En deze minister zegt ja, ik heb de capaciteit en iets voor om dat allemaal op te lossen.

[2:11:24] Nou, dan moeten we die capaciteit gaan maken.

[2:11:27] Want het probleem is er al.

[2:11:29] We lopen al over en onze militairen moeten nu naar de grens.

[2:11:35] Mevrouw Dobbe.

[2:11:36] Ja, dank u wel.

[2:11:37] Ik vroeg me af of de heer Pol het rapport van de commissie-zorgdrager heeft gelezen.

[2:11:43] En of die dan na het lezen nog steeds vindt dat er vooral dankbaarheid zou moeten zijn.

[2:11:48] Want dan vraag ik me dat toch heel erg af.

[2:11:50] Hoe de heer Pol rapporten van commissies leest.

[2:11:53] De heer Pol.

[2:11:54] Het antwoord is ja en ja.

[2:12:00] Duidelijk en kort.

[2:12:01] Dan ga ik naar de heer Elian voor zijn inbreng in tweede termijn.

[2:12:08] Ik dank de minister voor de heldere beantwoording.

[2:12:11] Fijn dat we op deze manier voortgang en evaluatie van missies met elkaar kunnen bespreken.

[2:12:18] Het gaat wel ergens over onze mannen en vrouwen die binnen en buiten het NAVO-grondgebied in ons allerbelang bereid zijn.

[2:12:26] in gevaar te trotseren.

[2:12:34] misschien nog wel scherpere keuzes gemaakt moeten worden.

[2:12:37] Dat is nooit leuk, maar dat is wel ons werk, gezamenlijk.

[2:12:43] En ik wil ook vanaf deze plek, de defensie, ik doe het nu zeven maanden, maar ik zie wel wat ik ontzettend knap vind als ik zie de marineers zijn nieuw inzetconcept wat nu, as we speak, geïmplementeerd wordt.

[2:12:55] De luchtmobiele brigade die nadenkt over hoe kunnen we nou slim dingen doen.

[2:12:59] Ik vind het ontzettend knap wat de krijgsmacht toch ondanks alles wat we vragen ondertussen ook bezig is met hoe kunnen wij nog beter worden en zijn in wat we doen.

[2:13:07] Ik vind dat echt buitengewoon knap.

[2:13:08] Daar heb ik veel waardering voor.

[2:13:09] Uiteraard stuit ik even af met het Iraanse regime.

[2:13:12] Het is fijn dat de minister zo duidelijk is.

[2:13:15] Het is een doorn in het oog dat soms toch een beetje wisselend gedacht wordt.

[2:13:19] Hoe groot is het probleem nou voor het Nederlandse belang?

[2:13:23] Heel groot, want wat ze doen is precies dit.

[2:13:25] We laten de Houthis aanvallen, een crimineel in Berlijn, maar het Iraanse regime heeft het niet vreedzaam voor met ons.

[2:13:35] Dank u wel.

[2:13:40] Dank u wel, voorzitter.

[2:13:41] Want ik was heel erg benieuwd wat de heer Elian ervan vindt dat zijn minister van Defensie straks afreist naar Hawitja om daar door het stof te kruipen en zijn excuses aan te bieden.

[2:13:54] Deze minister gaat niet door het stof.

[2:13:56] Zo ken ik het niet en zo heb ik hem ook niet beluisterd.

[2:13:58] We hebben samen het Hawija-debat gedaan.

[2:14:02] Volgens mij waren wij daar de enigen die de context hebben geschetst van de missie, wat we daar aan het doen waren.

[2:14:10] Het is echt een gevaarlijke missie.

[2:14:13] Ik heb zelf ook heel duidelijk geschetst.

[2:14:15] Het hele targetingproces.

[2:14:18] Alles wat er gedaan is.

[2:14:20] Uiteindelijk ook dat de anderen volgens mij small diameter bombs gebruikt zijn.

[2:14:25] Volgens mij hebben wij beide heel erg benadrukt.

[2:14:28] Voor mij is het proces zorgvuldig gegaan.

[2:14:31] Alleen, de gevolgen, die kun je niet wegnemen.

[2:14:35] Dat is verschrikkelijk voor de mensen daar.

[2:14:37] Zo beluister ik ook de minister die aan de ene kant voor de krijgsmacht staat, ook voor die betreffende piloten, die ik niet benijd.

[2:14:44] Met alles wat er nu ook publiekelijk overheen gezegd wordt, dat wil ik ook maar benadrukken.

[2:14:49] Maar ik begrijp ook dat de minister zegt ik ga daar naartoe om me te verontschuldigen voor de gevolgen.

[2:14:54] Er wordt naar projecten gekeken wat we kunnen doen om daar de bevolking te helpen.

[2:14:59] Volgens mij een goede balans, maar volgens mij zijn de heer Pol en ik het eens.

[2:15:03] Of niemand door het stof voor een fout van de militair of iets dergelijks.

[2:15:09] De heer Pol.

[2:15:11] Dank u wel.

[2:15:12] Maar vindt de heer Elliant dan niet absurd dat terwijl we al miljoenen euro's compensatie hebben gegeven aan die gemeenschap, dat deze minister van Defensie ook nog eens een keer een hele grote zak, 10 miljoen euro was het volgens mij, meeneemt om daar te gaan lopen uitdelen?

[2:15:28] Vindt hij dat dan ook niet gewoon compleet niet in verhouding staan als onze militairen gewoon wat dat betreft niks te verwijten valt?

[2:15:35] De heer Elliant.

[2:15:36] Weet u, voorzitter, het is bijna over deze vragen op zichzelf en ik ben geen

[2:15:42] militair deskundige.

[2:15:47] Je zou hier op zichzelf al met elkaar een debat kunnen voeren als er ergens oorlog is.

[2:15:54] Dat was hier.

[2:15:55] En ook een hele intense en heftige.

[2:15:58] Waarbij burgers ook door IS moedwillig vermoord werden.

[2:16:04] Heel veel.

[2:16:07] Het komt bijna op een principiële vraag.

[2:16:09] Die vraag is heel actueel met een ander gebied in de wereld.

[2:16:14] Israël-Gaza.

[2:16:20] heb ik geleerd de afgelopen weken.

[2:16:24] Welke afwegingen heb je gemaakt?

[2:16:28] Een lang antwoord, maar een lang verhaal kort.

[2:16:31] Ik begrijp best dat deze minister, gelet op onze rol in de internationale verhoudingen, staat voor de beslissingen die de piloten hebben genomen voor het targetingproces en zegt dat is naar de regelen der kunst gegaan.

[2:16:42] Sterker nog, we hebben geprobeerd de schade maximaal te beperken, dat dat dan niet lukt.

[2:16:48] Ik denk dat iedereen dat buitengewoon betreurt.

[2:16:51] En dat gaat de minister daarover brengen.

[2:16:53] Dat je dan, heel eerlijk, 10 miljoen op een gebied dat verwoest is.

[2:16:59] Ik begrijp best dat het kabinet dat doet als daarmee ook vervolgens dit tot een afronding kan komen.

[2:17:05] Want dat willen wij denk ik allebei, zeg ik tegen de heer Pol.

[2:17:09] Dat moet ook een keer klaar zijn met de discussie hierover.

[2:17:11] Dat doet niemand goed en ook de krijgsmacht en de piloten in kwestie.

[2:17:14] Dus ik denk dat we niet zo heel veel uit elkaar liggen.

[2:17:17] Dank voor uw inbreng.

[2:17:19] Dan geef ik het woord aan de heer Nordkamp.

[2:17:21] Dank, voorzitter.

[2:17:22] We hebben het vaak gehad over de veranderende geopolitieke omstandigheden en de beperkte capaciteit van defensie, wat gelukkig steeds beter gaat, en dat daarin keuzes moeten worden gemaakt.

[2:17:30] En die keuzes zijn de afgelopen jaren ook gemaakt met de focus op hoofdtaak 1.

[2:17:35] Daar was destijds een zorg bij mij en bij mijn fractie van wat betekent dat nou voor

[2:17:38] Onze inspanningen elders, vooral op het gebied van conflictpreventie, maar ook gezien de evaluatie van deze missies, zijn wij daar best tevreden over.

[2:17:47] Want het blijft van belang om ook te investeren in het voorkomen van conflict in plaats van militarisering voor het moment dat het zover is.

[2:17:55] Dus daar tevreden over.

[2:17:57] En daarbij lost het ook problemen op, bijvoorbeeld op het gebied van asiel.

[2:18:01] Ik ben ook blij om

[2:18:02] te vernemen dat de minister kiest voor echte oplossingen in plaats van de schijnoplossingen van de PVV, die zich liefst hier aan de grenzen opwacht en daar weer theater over maakt, maar ervoor kiest om migratie te voorkomen.

[2:18:13] Ik vroeg de minister ook naar zijn afwegingen, omdat ik niet per se geloof in achteraf meerbaar maken van resultaten van missies vanwege de complexiteit daarvan.

[2:18:24] Ik geloof daar zelf veel meer in.

[2:18:26] Wat zijn ook de dilemma's die ten grondslag liggen aan de keuzes die uiteindelijk gemaakt worden?

[2:18:30] Vandaar mijn vraag aan het einde van zijn eerste termijn.

[2:18:34] Mochten we op termijn toch nog weer wat stevigere keuzes moeten maken op het gebied van die prioritering, dan graag wat dilemma's richting de Kamer, dat we daar tot een bepaalde hoogte wellicht ook mee betrokken zijn en over kunnen meedenken en dat voor zover.

[2:18:49] Dank.

[2:18:50] Dan ga ik naar mevrouw Dobbe.

[2:18:51] Dank u wel.

[2:18:52] Waar burgers slachtoffers vallen, moet verantwoordelijkheid worden genomen.

[2:18:56] Dus het is goed om te horen dat deze minister dat conform alles wat we in het vorige debat hebben besproken ook gaat doen.

[2:19:02] En ik kijk erg uit naar de voortgangsbrief daarop of dat het misschien hopelijk de minister eerder lukt om dat te doen.

[2:19:11] Mocht nou in de gesprekken die de minister voert blijken dat het toch mogelijk is om over te gaan tot individuele compensatie, dan wil ik hem ook echt vragen om daarop door te vragen en daarover door te praten.

[2:19:22] Want als het mogelijk is, laten we het dan niet uitsluiten.

[2:19:26] Dus werp het vooral op, zou ik zeggen tegen deze minister, want misschien is het wel mogelijk.

[2:19:30] Wij denken namelijk dat het wel mogelijk is en zullen daar ook naar blijven vragen.

[2:19:36] Ik ben blij dat vrouwen eindelijk scherfvesten hebben.

[2:19:39] Daar ben ik blij om.

[2:19:41] Er werd tijd.

[2:19:42] En als er nou nog andere uitrusting is voor vrouwen die gewoon niet past... omdat vrouwen er anders uitzien en een ander lichaam hebben dan mannen... of op een andere manier goed is voor hun gezondheid... dat dat past of voor hun veiligheid, dan alsjeblieft kijk daarnaar.

[2:19:56] Wij blijven daar ook naar vragen.

[2:19:59] Dan heb ik nog een slotvraag over Unifil.

[2:20:01] Want ik ben zelf met de Commissie Buitenlandse Zaken ook naar Libanon geweest.

[2:20:04] We zijn ook bij Unifil langs geweest.

[2:20:06] Het is indrukwekkend hoe...

[2:20:09] hoe belangrijk die missie daar wel is om te zorgen dat het stabiel blijft.

[2:20:13] En het is ook echt wel een andere rol die UNIFIL heeft dan de Lebanese Armed Forces.

[2:20:18] Dus op het moment dat we de Lebanese Armed Forces versterken, dan heeft dat een ander effect dan zo'n verlenging van bijvoorbeeld een missie als UNIFIL.

[2:20:25] En wil de minister daar wat over zeggen?

[2:20:26] En zouden we niet moeten pleiten toch, of is dat al een gelopen race, om die missie te verlengen?

[2:20:32] Dank voor uw inbreng.

[2:20:34] Dan ga ik naar de heer Olge van Dijk.

[2:20:36] Dank aan de minister voor de zorgvuldige beantwoording zojuist.

[2:20:41] En blij met de toezegging om nog eens goed te kijken naar de lessen die geleerd zijn en daar schriftelijk op terug te komen.

[2:20:48] Twee punten nog, Irak en Oost-Flank.

[2:20:50] Bij Irak heb ik de minister goed begrepen.

[2:20:53] Er bestaan twee onderdelen, NMI en Operation Inherent Resolve.

[2:20:58] Dat is de inzet om langduriger betrokken te zijn dan nu voorzien is in september.

[2:21:04] Dat is heel verstandig vanwege de capaciteitsopbouw.

[2:21:07] Dat is een kwestie van de lange adem.

[2:21:09] Op het punt van de oostflank heb ik begrepen dat ook vanwege de actuele dreiging...

[2:21:19] om meer F-35's die kant uit te sturen.

[2:21:21] Misschien kan dat nog wat concreter.

[2:21:22] Ik denk dat het wel belangrijk is om dat ook scherp te krijgen.

[2:21:25] Of we daar binnenkort iets over kunnen verwachten.

[2:21:27] Dus die vraag nog wel aan de minister.

[2:21:28] En tot slot de dronemuur.

[2:21:31] Ik heb de minister goed begrepen.

[2:21:33] Daar heeft iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid.

[2:21:34] De NAVO natuurlijk vanuit initiatief.

[2:21:36] De EU waar het betreft de capaciteitsopbouw.

[2:21:39] We hebben natuurlijk een leidende rol in die counterdrones.

[2:21:42] Maar vanuit die verantwoordelijkheid...

[2:21:44] Deze minister heeft natuurlijk ook een bijdrage in beide gremia en zou hij in ieder geval in die gremia dat willen bepleiten om dat aan te jagen, om die ontwikkeling vorm te geven, want wij denken dat dat wel nodig is.

[2:21:54] Tot zover, voorzitter.

[2:21:55] Dank.

[2:21:56] Dank.

[2:21:57] Dan geef ik het woord aan de minister.

[2:22:02] Dank, voorzitter.

[2:22:03] Ik zal gewoon even de vragen langslopen.

[2:22:10] Als het gaat om de excuses van Habit, daar hebben we een heel debat over gehad.

[2:22:22] Ik denk dat na alles wat er gebeurd is...

[2:22:26] Op deze manier, en ook nog met de onderzoeken die lopen, dat het inderdaad, zoals de heer Elian dat zei, dat het goed is om tot een afronding te komen, voor iedereen overigens.

[2:22:37] En ik vind het heel goed dat we op die manier ook tot deze conclusie zijn gekomen in een kabinet waar de PVV ook deel van uitmaakt, zodat ik ook namens de PVV die excuses heb kunnen aanbieden.

[2:22:48] dan als het gaat om de capaciteit rondom grensbewaking.

[2:22:54] Ik heb niet gezegd dat wij dat niet kunnen, want het gaat niet om de capaciteit van de krijgsmacht en of onze militairen er wel of niet toe in staat zouden zijn.

[2:23:03] Ik heb het gehad over, en ik heb het niet persoonlijk geteld, maar het aantal grensovergangen dat je in Nederland hebt.

[2:23:08] We hebben niet een soort van natuurlijke grens zoals sommige landen dat wel hebben, een rivier of een berggebied of wat dan ook.

[2:23:17] Het gaat om langs de hele grens tussen Nederland, Duitsland en België.

[2:23:20] Ze zijn allemaal dichtbevolkt, eindeloos veel weggetjes, paden, noem het allemaal op.

[2:23:24] Dus we hadden een discussie over wat de meest effectieve manier is... om grip te krijgen op migratie... en grote irregulare migratiestromen naar Nederland te voorkomen.

[2:23:33] Ik ben ervan overtuigd dat het effectiever is om ervoor te zorgen... dat er geen grote migratiestromen vanuit de Westelijke Balkan... naar de rest van Europa en Nederland ontstaan... dan dat je gaat proberen om dat aan de grens tegen te houden.

[2:23:47] Want praktisch gezien is dat heel ingewikkeld.

[2:23:52] Ik sta naar de minister toe.

[2:23:57] Eén interruptie toe.

[2:23:58] De heer Pol.

[2:24:00] Ja, maar dat is dan heel ingewikkeld volgens de minister van Defensie, maar we hebben toch gewoon een NAVO-bondgenoot, Polen, die dat ook gewoon doet.

[2:24:09] En we zijn in Polen geweest met de commissie en daar heeft een vertegenwoordiger van het Polse leger gewoon heel duidelijk uitgelegd dat zij militairen aan de grens hebben en dat dat uitstekend werkt.

[2:24:20] Er komt wat dat betreft daar geen ruzie meer naar binnen, dus dat kan gewoon.

[2:24:24] Dat moet deze minister toch ook zien?

[2:24:25] De minister.

[2:24:28] Als de PVV Belarus wil vergelijken met België... dan hebben we een ingewikkeld gesprek met elkaar.

[2:24:34] En als de PVV een groot hek neer wil zetten met prikkeldraad... tussen Nederland en België, zoals tussen Polen en Belarus... dan heeft de PVV echt een ander standpunt dan dit kabinet.

[2:24:51] Dan gaan we naar Iran.

[2:24:54] De heer Elian zei daar terecht over dat we de dreiging niet moeten onderschatten.

[2:25:01] Ik wil er nog één ding aan toevoegen.

[2:25:03] En dat is dat, als het gaat om de hoeties, dat heb ik net niet gezegd... maar dat we uiteraard die aanval op het schip ten sterkste veroordelen... als dat nog niet duidelijk genoeg was.

[2:25:16] En dat we ook verpleiten dat we de hoeties op de EU-terreurlijst zetten.

[2:25:21] Dus dat is volgens mij ook weer, als het gaat om onze inzet... om iets tegen de hoeties te doen, volgens mij ook een belangrijke inzet.

[2:25:29] Dus dat wil ik nog aanvullen op wat ik eerder daarover zei.

[2:25:33] Heer Noordkamp zei nog van nou, als er in de toekomst... Voordat u verdergaat, u heeft ook een interruptie van de heer Eliam.

[2:25:38] Helemaal duidelijk, voorzitter.

[2:25:39] Dank voor deze verheldering, waardeer ik van de minister van Defensie.

[2:25:43] Dan ga ik nu natuurlijk zeggen, vergeet alsjeblieft niet te pleiten voor de Iraanse revolutionaire garde, ook op die lijst, want die werkt samen met de Houthis, maar de minister weet heel goed hoe het werkt.

[2:25:52] De minister.

[2:25:53] Ja en gelukkig is het wat dat betreft niet exclusief van ofwel de Houthis of wat dat betreft is er op de terreurlijst plaats voor iedereen.

[2:26:01] En pleiten we ook voor de Iraanse revolutionaire garde daar ook op te zetten.

[2:26:07] Dan de heer Noordkamp die vroeg van als er nog meer keuzes worden gemaakt, neemt daar dan ook de Kamer goed in mee?

[2:26:16] Uiteraard zullen we dat doen.

[2:26:18] Het zijn belangrijke keuzes die ook een volk in het kabinet zou moeten maken.

[2:26:22] Maar als er dan nog in dit kabinet andere keuzes zijn, zullen we uiteraard de Kamer daarin meenemen.

[2:26:28] Mevrouw Dobbe.

[2:26:30] Ik ken de wens en die begrijp ik ook heel goed, maar dat het praktisch onuitvoerbaar is omdat we niet kunnen vaststellen... We gaan het hele debat opnieuw doen, maar tien jaar geleden, welke mate van schade en dat soort zaken.

[2:26:49] Maar het gesprek over, als het gaat om de projecten die we doen... en hoe we dat op een zo goed mogelijke manier kunnen doen... en ook dat de mensen die daar nog wonen en hier een schade van hebben ondervonden... om dat zo goed mogelijk vorm te geven, daar zijn we inderdaad volop mee bezig.

[2:27:07] Als het gaat om Unifil, is nu dus voorzien dat dat in 2026 zou gaan aflopen.

[2:27:14] Maar ik ben het wel eens met mevrouw Dobbe.

[2:27:16] Je moet heel goed kijken naar welke taken en activiteiten had Unifil.

[2:27:21] En als dat ook deels breder is dan wat de Lebanese Armed Forces, dus de Libanese strijdkrachten, kunnen opnemen.

[2:27:27] Wat is dan een alternatieve manier om daar invulling aan te geven?

[2:27:30] Maar ik zeg ook bij die discussie, die is nog niet ten einde.

[2:27:34] Er wordt ook nog in de Veiligheidsraad overgesproken.

[2:27:36] Dus volgens mij wat we allemaal willen is stabiliteit in het zuiden van Libanon.

[2:27:41] Dat Libanon zelf in staat is om die stabiliteit zoveel mogelijk te waarborgen zonder dat Hezbollah weer aan de macht komt.

[2:27:48] En stabiliteit in die regio is breder dan alleen wat de strijdkrachten zou doen.

[2:27:53] Dus ook om met internationale organisaties naar te kijken hoe geef je dat dan vorm.

[2:27:57] Dat wordt het komende jaar wordt dat een belangrijk gesprek.

[2:28:00] Als het gaat om de scherfvesten en over vrouwelijke...

[2:28:06] of uitrusting voor vrouwen en spullen en kleding.

[2:28:10] Het is niet zo dat het hier nu bij blijft, nu we die scherfvesten hebben.

[2:28:13] Het blijft continue aandacht op allerlei mogelijke manieren.

[2:28:17] Het is ook mooi dat een van de voorvechters binnen ons ministerie daarvoor, Eleanor Buchold, weer is genomineerd voor een heel belangrijke prijs, de Aletta Jacobsprijs.

[2:28:27] Daar zijn we allemaal zeer trots op en daar juichen wij ook heel erg toe.

[2:28:31] Dus de aandacht daarvoor over niet alleen de positie van vrouwen binnen de krijgswacht, maar ook

[2:28:35] dat zij de juiste uitrusting hebben en dat daar rekening mee wordt gehouden met specifiek wat vrouwen daarbij nodig hebben.

[2:28:42] Dat heeft grote aandacht en degenen die daar hun nek voor uitsteken, die eisen we ook op het podium en ondersteunen we van harte.

[2:28:49] U heeft een vraag van mevrouw Tobbe.

[2:28:52] Ik heb nog een vraag over Univil.

[2:28:57] Is het nog mogelijk om die missie te verlengen?

[2:29:00] Is dat nog een optie die op tafel ligt?

[2:29:03] Of wordt er nu gekeken naar... Want die hele expliciete taken van zo'n vredesmissie kan op een andere manier worden ingevuld.

[2:29:10] Want de beste manier om zo'n vredesmissie blijven te laten lopen, is via de VN, lijkt me.

[2:29:20] Volgens mij moet daar nog een beetje op glad ijs, maar ook definitief moet daar in de Veiligheidsraad over gesproken worden over die missie.

[2:29:32] En natuurlijk is het zo dat, wat ik net zei, dat daar ook over gesproken zal worden over hoe zit dan de versterking van de Libanese strijdkrachten eruit.

[2:29:41] Wat kun je daar wel en niet nog in de loop van 2026 in bereiken.

[2:29:46] Als Unifil nu ook bredere activiteiten uitvoert die niet door de Lebanese Armed Forces worden uitgevoerd, hoe geef je dat dan vorm?

[2:29:57] Doe je dat dan via andere VN-organisaties of via andere NGO's?

[2:30:02] Er gaat dan toch nog een soort van VN-missie in aangepaste vorm voor.

[2:30:07] Volgens mij, daar vinden nog sowieso gesprekken over plaats.

[2:30:10] Dus het is niet zo dat er al op dit moment in ieder geval een compleet eindplaatje ligt van nou zo moet dan de internationale betrokkenheid eruit zien.

[2:30:18] Daar is de komende anderhalf jaar ook nog voor om dat verder in te richten.

[2:30:22] En om daar dus ook het debat over te voeren met de minister van Buitenlandse Zaken en als het om militair is, dan gaat het ook met mijzelf.

[2:30:35] Krijgt de Kamer dat nog te horen, of de missie gecontineerd wordt of niet?

[2:30:40] Als daar relevante ontwikkelingen in zijn, dan zullen we uiteraard de Kamer daarvan op de hoogte brengen.

[2:30:47] Dan ga ik tot slot naar de heer Van Dijk.

[2:30:50] Hij stelde een aantal vragen over

[2:30:54] Drietal vragen over NMI.

[2:30:56] Gaat dat nog langer door dan 2026?

[2:31:00] Het ligt voor de hand.

[2:31:02] Want we zijn er al langer tijd bij betrokken.

[2:31:04] We leveren daar goed werk.

[2:31:06] Dus we hebben nog niet het definitieve besluit genomen.

[2:31:08] Dus dat gaat altijd militair advies en vervolgens besluit het kabinet daarover.

[2:31:14] Maar laat ik zeggen dat het in de lijn de verwachting ligt dat we ook na 2026 daarmee doorgaan.

[2:31:18] Het zal ook wel een nieuw kabinet zijn.

[2:31:20] Je weet het nooit welke keuzes een nieuw kabinet daarin maakt.

[2:31:23] Ik zou het logisch vinden dat we daar langer bij betrokken blijven.

[2:31:28] Dan de vraag over F35's.

[2:31:34] Eerder in Estland hebben we bijgedragen aan air policing.

[2:31:36] We doen het nu in Polen.

[2:31:38] We zien het ook, met de capaciteit die we daarbij hebben, echt als een belangrijke taak dat wij er als Nederland een bijdrage aan leveren.

[2:31:45] Als het gaat om de missie nu, of de inzet nu in Polen, dan doen we dat samen met de Noren.

[2:31:51] Wij hebben het eerste deel gedaan.

[2:31:53] Straks zullen de Noren dat van ons overnemen.

[2:31:57] Ook omdat wij...

[2:31:59] We hebben ook voor trainingen die plaatsvinden op andere plekken in de wereld.

[2:32:05] Dus zo maken we steeds een planning over hoe we die capaciteit inzetten.

[2:32:09] Maar als het gaat om een bijdrage te blijven leveren aan de oostflank... op verschillende plekken, dan zullen we dat uiteraard blijven doen.

[2:32:16] En als daar besluiten over zijn genomen...

[2:32:20] binnen Eastern Century, dan zullen we daar de Kamer over informeren.

[2:32:24] Ik weet dat begin oktober, 8 oktober, wordt daar ook weer verder over gesproken, over wat vraagt nou die geïntensiveerde inzet Eastern Century?

[2:32:33] Hoe past dat binnen de voornemens die verschillende landen al hadden?

[2:32:36] En wat is daar meer voor nodig?

[2:32:38] Maar goed, dit is een kerntaak.

[2:32:40] Dus wij kijken daar als Nederland altijd met open visie naar.

[2:32:44] U heeft een vraag van de heer Van Dijk.

[2:32:46] Ja, heel praktisch.

[2:32:47] We hebben volgens mij nog even een schriftelijk overlegje ergens ook in oktober.

[2:32:49] Maar krijgen wij daar ook als Kamer vanuit die 8 oktober, die de minister noemt, ook een update van wat dat betekent?

[2:32:55] Dus de Eastern Century vanuit lopende initiatieven, want het is natuurlijk een nieuw initiatief en ik denk het goed is dat de Kamer daar wel over geïnformeerd wordt in oktober.

[2:33:04] 15 oktober heb ik een Defence Ministers Meeting met de NAVO.

[2:33:09] Als daar dan al meer over bekend zou zijn op dat moment, kan ik daar uiteraard iets over zeggen.

[2:33:18] Volgens mij hebben we de geannoteerde agenda gestuurd, dus daar is nog een schriftelijk overleg over.

[2:33:23] Misschien kunnen we daar in beantwoording iets over zeggen.

[2:33:26] Als daarna meer duidelijkheid wordt, hebben we natuurlijk het verslag van de DMM, waar daar misschien wat meer over gezegd kan worden.

[2:33:33] Maar ik weet gewoon nog niet hoe snel dit gaat, want die discussie die loopt, maar er zijn in ieder geval verschillende momenten dat daar echt in de Kamer over gecommuniceerd kan worden.

[2:33:40] Tot slot vroeg de heer Van Dijk of wij als Nederland bereid zijn om die discussie aan te jagen.

[2:33:51] Ja.

[2:33:52] De premier is nu naar de informele Europese raad.

[2:33:56] Ik zag net via persbericht ook binnenkomen dat hij daar ook al het een en ander over gezegd heeft.

[2:34:00] En eigenlijk precies langs de lijn die ik net zei.

[2:34:03] Laten we ervoor zorgen dat we niet over elkaar heen duikelen met allerlei grote initiatieven en ideeën, maar heel scherp krijgen.

[2:34:08] Wat hebben we nou militair nodig aan die oostflank?

[2:34:12] En hoe zorgen we ervoor dat we die capaciteiten ook kunnen leveren?

[2:34:16] De EU kan daarbij helpen.

[2:34:18] Wij nemen daar in dat specifieke project, die priority area, nemen wij als Nederland ook een leidende rol.

[2:34:24] Maar ook als het gaat om de ontwikkeling van drone capaciteiten zijn wij als Nederland echt een van de landen die daar veel kennis en ook capaciteit op dat gebied heeft.

[2:34:35] Dus ja, wij zullen ook in die discussie die lijn erop blijven vervullen.

[2:34:40] Dank.

[2:34:41] Dan zijn we aan het einde van de beraadslaging.

[2:34:43] We hebben een tweetal toezeggingen genoteerd.

[2:34:46] Die zal ik voorlezen en kijken of de minister zich daarin kan vinden.

[2:34:49] De minister zegt toe een schriftelijke terugkoppeling van de werkgroep Leren van Conflicten voor de begrotingsbehandeling 2026 aan de Kamers te sturen.

[2:34:57] Dit is een toezegging aan de heer Olge van Dijk.

[2:34:59] Akkoord?

[2:35:01] De tweede toezegging is dat de minister zegt toe in het eerste kwartaal van 2026 een brief met de stand van zakenomtrend Hawitja aan de Kamer te sturen.

[2:35:09] Dat is een toezegging aan mevrouw Dobbe.

[2:35:13] Dit is ook mijn laatste vergadering met de minister en de ondersteunende staf.

[2:35:17] Ik wil de minister en zijn staf bedanken voor de prettige samenwerking met de commissie.

[2:35:22] En ik wil ook via de commandant al onze mannen en vrouwen bij de krijgsmacht bedanken voor hun inzet en sluit hierbij de vergadering.

[2:35:29] Ik ga niet afscheid nemen van de leden, want die zie ik morgen bij de proceduurvergadering.

[2:35:34] Dank en ik sluit hierbij de vergadering.