Marktordening en consumentenbescherming

[0:00:00] Goedemorgen allemaal.

[0:00:03] Welkom bij het commissiedebat Marktordeling en Consumentenbescherming... van de Vaste Commissie voor Economische Zaken.

[0:00:09] Welkom aan de minister, minister Karremans.

[0:00:11] En namens de commissie zijn aanwezig de heer Sneller namens D66... de heer Thijssen van de GroenLinks-PvdA, de heer Veroude van NEC... en mezelf de kistman van VVD.

[0:00:21] Er is vandaag vijf minuten spreektijd.

[0:00:24] En ik stel voor om vijf interrupties per fractie aan te houden.

[0:00:28] Dan geef ik het woord aan de heer Snedder.

[0:00:32] Dank, voorzitter.

[0:00:33] Eerst toch even een procedurele irritatie.

[0:00:38] We kregen gisteren twee brieven, waarvan er eentje nog heel fundamenteel is.

[0:00:43] Een jaar lang heeft de minister het departement eraan kunnen werken.

[0:00:47] De moties die zijn aangenomen zijn meer dan een jaar oud.

[0:00:51] Ongeveer een jaar oud.

[0:00:52] Die worden vervolgens ook verzwegen in de brief.

[0:00:57] En de beslisnota is van twee weken geleden en we krijgen hem een avond ervoor.

[0:01:01] Terwijl het hele fundamentele dingen zijn, volgens mij.

[0:01:03] Doet geen recht aan de materie, doet geen recht aan de Kamer.

[0:01:07] Dat tot zover mijn frustraties, voorzitter.

[0:01:09] We hadden het vorige week in het debat met de minister ook even over de vrije markt.

[0:01:15] En de vrije markt is iets wat actieve overheidshandelen vraagt om die markt ook vrij te houden en te voorkomen dat er monopolies en oligopolies ontstaan waardoor die markten minder vrij zijn.

[0:01:25] Zoals de minister zelf schrijft in zijn brief, in sommige gevallen kunnen markten minder vrij zijn.

[0:01:33] Hij schrijft sommige gevallen.

[0:01:37] Ik vroeg me af welke percentage van de markten is wat de minister betreft

[0:01:43] minder vrij of onvrij.

[0:01:46] Zouden we daar iets meer relief voor kunnen krijgen?

[0:01:50] Een van de twee brieven die we gisteren kregen gaat over de invoering van een aantal nieuwe mededingsinstrumenten die volgens mij heel belangrijk zijn om de ACM, de autoriteit, consument en markt ook een gereedschapskist te geven die bij de tijd is.

[0:02:04] Het eerste is de nieuwe competition tool.

[0:02:05] De minister schrijft heel mooi hoe dat in verschillende landen al wel

[0:02:09] soms al veertig jaar in gebruik is.

[0:02:12] Er is afgelopen dinsdag ook eindelijk een Kamermotie aangenomen die zegt, voer dat in.

[0:02:18] En ik ben blij dat de minister en het departement er ook gesprekken over hebben gevoerd en dat er huiswerk is gemaakt.

[0:02:24] Mij viel daarbij in de uitwerking op, en ik zou graag een reflectie willen van de minister, dat ik soms het gevoel heb dat deregulering en minder administratieve lasten

[0:02:34] nogal een hoofdmoot is geworden bij de afwegingenkader voor de vormgeving van die nieuwe competition tool.

[0:02:41] En ik snap dat dat vanuit de ministersoriëntatie de afgelopen tijd ook een belangrijk aandachtspunt is, maar dat gaat wel ten koste van de consument, die ik mis in het perspectief.

[0:02:52] En zit het algemeen belang wel aan tafel?

[0:02:54] Dat was gisteren toen ik om tien uur de brief las, mijn gevoel.

[0:02:59] Terwijl dat volgens mij voor dynamisch markttoezicht cruciaal is, dat we over de bal heen kijken, niet alleen maar naar VNO en CW in hun huidige achterban luisteren, maar juist omwille van challengers en toekomstige dynamiek en toekomstige ondernemers ook kijken.

[0:03:13] Hoe zorgen we dat zij vrije kansen krijgen, maximale eerlijke kansen krijgen?

[0:03:17] En dat schrijft de minister ook, alleen ik zie het niet terug in de vormgeving.

[0:03:21] Dan beschrijft hij een aantal opties.

[0:03:23] Hij zegt optie drie wil ik niet doen.

[0:03:27] Daar ben ik nog niet van overtuigd.

[0:03:28] Ik denk dat het een interessante optie is om sneller te kunnen handelen.

[0:03:34] De ACM kan na goedkeuring van de minister van Economische Zaken toch regels opleggen.

[0:03:40] Dat is belangrijk, omdat markten zich steeds sneller lijken te ontwikkelen.

[0:03:46] Dus moet een toezichthouder snel kunnen acteren.

[0:03:49] Om te wachten op een wetgevingsproces...

[0:03:54] ...doet volgens mij geen recht aan de aard van de materie en wat er nodig is vanuit de overheid... ...om te zorgen dat die markten goed kunnen functioneren.

[0:04:01] Dan de call-in-bevoegdheid.

[0:04:03] Daar is die motie een jaar geleden.

[0:04:05] De commissie gaat over dierenwelzijn, omdat dierenartsen daar een steendes aanstoot zijn.

[0:04:10] Een eentje van mijzelf, aangenomen.

[0:04:13] Volgens mij is dat een mooie uitwerking en ik zou zeggen...

[0:04:15] laten we dat zo snel mogelijk doen.

[0:04:17] Ik hoor wel graag van de minister hoe hij nou voor zich ziet dat we ervaring gaan opdoen met het instrument en daarna misschien nog het gaan uitbreiden of aanpassen.

[0:04:26] omdat je volgens mij een wettelijke basis nodig hebt om het überhaupt te gaan doen.

[0:04:29] Dus hoe ziet hij die vormgeving precies voor zich?

[0:04:32] En dan als laatste op dit punt, gezien de omvang van de problematiek... Hoeveel minuten, voorzitter?

[0:04:37] Nog één minuut.

[0:04:38] Gezien de omvang van de problematiek en ook het aantal stakeholders zou ik ook willen bepleiten om hier een andere aanpak te doen voordat we naar een wetgevingstraject gaan.

[0:04:45] En dat is...

[0:04:46] Toch hebben we dat gedaan met de AWB, de Algemene Wet Bestuursrecht, om daar toch op een andere manier een soort trialoog te organiseren met die verschillende stakeholders, om daar te kijken hoe kan je dat ontwerp goed neerzetten.

[0:04:59] Dan twee andere punten.

[0:05:01] Eén, de sleepers, de mensen die niet overstappen.

[0:05:04] best kunnen gebruiken in hun portemonnee die het langst blijven zitten bij een energieleverancier of een zorgverzekering waar ze teveel betalen voor wat ze krijgen.

[0:05:12] En ik miste in de beantwoording van de schriftelijke vragen een wat actievere opstelling van de minister als marktmeester en als aanjager van goede marktwerking.

[0:05:21] De andere brief die we kregen ging over true price aanbestedingen.

[0:05:24] Dank voor dat overzicht.

[0:05:26] Ik miste wel de ambitie van de minister om dat meer de norm te maken en om dat beter uit te rollen, bijvoorbeeld met de True Price organisatie die daar ook is opgericht en daar veel expertise in heeft.

[0:05:37] Ik hoor graag waar hij naartoe wil.

[0:05:38] Dank u wel.

[0:05:40] Nou, dat heeft knap gedaan, meneer Sneller.

[0:05:43] Ik zie verder geen interrupties of vragen, dus dan geef ik het woord aan de heer Thijssen voor zijn inbreng.

[0:05:47] Dank, voorzitter.

[0:05:50] Tegen advies van de doodsrichthouder in, heeft deze minister de overname van cent door PostNL goed gekeurd.

[0:05:54] En daardoor is er nu een monopolist op de postmarkt en wij zitten met de gebakken peren.

[0:05:59] De post wordt niet punctueel bezorgd, postzegels zijn duurder geworden.

[0:06:02] Ga eens praten met iemand in de zakelijke markt en dan hoor je wat voor enorme prijsstijgingen zij om de oren hebben gekregen.

[0:06:08] Want ja, de zakelijke klanten kunnen nergens anders heen.

[0:06:11] En de werknemers.

[0:06:12] Ik ben wel eens meegegaan met Ahmed, postbezorger in Rotterdam.

[0:06:15] Die moet nu in een garagebox zonder licht, zonder water, zonder toilet, zonder koffie zijn post uitzoeken.

[0:06:21] Waar hij vroeger gewoon nog iets van een kantine had, waar hij zijn postzakken kon ophalen en wel even pauze kon nemen en even naar het toilet kon gaan.

[0:06:28] Dus ook de arbeidsvoorwaarden zijn dramatisch naar beneden gegaan.

[0:06:32] En om deze monopolist geen misbruik van zijn macht te laten maken, wil de minister in de nieuwe wet een rendementseis invoeren.

[0:06:40] En ik denk dat een rendementsijs best zou kunnen werken.

[0:06:42] Daarover dadelijk nog meer.

[0:06:44] Maar hij wil dit doen voor het hele bedrijf.

[0:06:46] Terwijl de toezichthouder zegt dat hij niet ziet hoe dit gaat werken.

[0:06:50] En ik vraag me ook af hoe de minister dan ziet dat dit gaat werken.

[0:06:52] Want dit is hoe ik denk dat het gaat werken.

[0:06:56] In dat stuk waar de PostNL actief is op, waar die een monopolie heeft, zullen de prijzen omhoog gaan.

[0:07:02] Zullen de arbeidsvoorwaarden dalen.

[0:07:04] zal de punctualiteit te wensen overlaten en zal de PostNL blijven vragen om een subsidie vanuit de overheid.

[0:07:13] En daar kunnen we niks aan doen, want eigenlijk weten we niet wat de kosten zijn en wat de opbrengsten zijn van dat stukje van het bedrijf.

[0:07:18] Dus alle kosten zullen worden toegeschreven aan dat stuk van het bedrijf.

[0:07:22] En vervolgens kan PostNL op de markt waar wel concurrentie is, op de pakketmarkt, kunnen ze onder de marktprijs gaan concurreren met hele gezonde bedrijven die daar actief zijn.

[0:07:34] En zo kunnen ze marktmacht behouden, ook op de pakketmarkt.

[0:07:38] Dit is hoe PostNL nu opereert en zal blijven opereren.

[0:07:44] En dus zal het bedrijf nooit boven die rendementseis uitkomen.

[0:07:51] Want op die manier kunnen ze verbloemen dat er wel degelijk kruisbestuiving is binnen het bedrijf.

[0:07:55] En dat zien we nu ook al.

[0:07:57] We zien nu dat dit bedrijf met een miljardenomzet honderden miljoen aan in-company-kosts heeft.

[0:08:02] Dit is waarom de rendementseis bij PostNL niet gaat werken, denk ik.

[0:08:06] Maar ik wil heel graag begrijpen van de minister hoe hij deze markt wil ordenen, de consumenten wil beschermen en wil zorgen dat het wel werkt.

[0:08:13] Dus we heel veel wachten tot de bel voorbij is?

[0:08:16] Dat is goed.

[0:09:04] Volgt uw betoog, meneer Thijssen.

[0:09:08] Dank, voorzitter.

[0:09:10] Maar de minister heeft natuurlijk wel gelijk dat extreme winsten een teken kunnen zijn van een niet goed werkende markt.

[0:09:17] En ik zie dat gebeuren bij onze hele economie.

[0:09:19] En we hebben het hier eerder over gehad.

[0:09:21] Als je het vergelijkt met nog maar vijf jaar geleden, maken de bedrijven relatief gezien nu 30 miljard meer winst.

[0:09:26] Als je iets dergelijks zou zien bij PostNL, denk ik dat de minister zeker zou ingrijpen.

[0:09:30] Maar voor onze hele economie doet hij dit niet.

[0:09:33] En dat vind ik onbegrijpelijk.

[0:09:35] Want die relatief 30 miljard, wat we dus zien, is dat er steeds meer geld van wat we verdienen naar de winsten gaat en steeds minder naar de lonen gaat.

[0:09:43] En het is dus niet zo gek dat mensen in dit land ontevreden zijn, omdat ze denken ik werk harder dan ooit.

[0:09:47] Dat is namelijk zo.

[0:09:49] En toch krijg ik maar niet meer koopkracht.

[0:09:51] De koopkracht van mensen is nog altijd niet boven dat niveau van 2019 uitgekomen.

[0:09:56] En ik snap dus ook niet dat de minister daar niet op in wil grijpen.

[0:10:01] Herstel die balans tussen geld voor winst en geld voor lonen, want die 30 miljard extra winst zou kunnen zorgen voor honderden euro's extra inkomen per gezin per maand.

[0:10:14] Dan, voorzitter, hebben we in het vorige debat over marktordening en consumentenbescherming het gehad over winstflatie.

[0:10:20] Dat is eigenlijk wat ik net ook zeg.

[0:10:21] Prijzen stijgen harder dan de inflatie en dan kunnen de winsten van bedrijven nog even wat meer gemaximeerd worden.

[0:10:28] Krimpflatie.

[0:10:29] kleinere verpakkingen, maar voor dezelfde prijs.

[0:10:32] Of beknibbelflatie, de goede ingrediënten daar wat minder van in doen en op die manier nog wat meer winst maken.

[0:10:39] En wij hebben daar als Kamer van gezegd, nou doe nou eens onderzoek naar waar dit allemaal het geval is, waar die concurrentie op de verschillende stukken van de markt niet goed is.

[0:10:46] En de minister heeft dat gedaan en heeft een jaar geleden inderdaad gezegd, ja, ik zie wel gedeeltes van onze economie waar die concurrentie onvoldoende is en ik kom daarover met een brief.

[0:10:55] En ik heb niet gisteren na tiende nog gecheckt of er nog brieven waren.

[0:11:00] Dus ik heb de brief van de minister niet gezien die gisteren gekomen is.

[0:11:02] En ik ben daar best wel zakgereinig over.

[0:11:05] Want ja, dit is wel een beetje de kern van dit debat.

[0:11:08] En ik heb me nu gewoon niet goed kunnen voorbereiden op de voornemens die de minister heeft.

[0:11:12] Maar daarom wil ik wel heel graag vragen.

[0:11:13] Laat ik een paar voorbeelden nemen.

[0:11:15] We hebben geconcureerd in de spa-markt.

[0:11:16] We hebben geconcureerd in de benzinemarkt.

[0:11:18] We hebben geconcureerd bij energieleveranciers.

[0:11:20] Dat daar, die concurrentie niet goed werkt.

[0:11:23] Dus misschien kan de minister in zijn inbreng vertellen hoe hij nou wil, hoe hij voornemens is om daar iets aan te doen.

[0:11:29] Om daar de marktordening op orde te krijgen en consumenten te beschermen.

[0:11:34] En verder vind ik dat mijn collega aan mijn rechterzijde daar hele verstandige vragen over heeft gesteld.

[0:11:38] Dus daar ga ik ook gaan luisteren naar de antwoorden.

[0:11:41] Dank voorzitter.

[0:11:43] Ook strak op binnen de tijd.

[0:11:44] Ik zie verder ook geen vragen.

[0:11:45] Dus dan geef ik het woord aan de heer Verouder van NEC.

[0:11:49] Dank u wel voorzitter.

[0:11:52] Markten horen er te zijn voor mensen, maar in de praktijk zien we dat burgers en kleine ondernemers vaak de zwakste partij zijn.

[0:11:58] Ze hebben te maken met oplopende prijzen, onduidelijke contracten en ook toezichthouders die wel kunnen signaleren, maar niet altijd genoeg kunnen doen.

[0:12:06] Zoals u weet stelde Pieter Omtzigt en enkele collega-Kamerleden eerder dit jaar hun initiatiefnota Minder inflatie, meer bestaanszekerheid voor, waarin zij een aantal concrete voorstellen deden om diverse vormen van marktfalen aan te pakken en ervoor te zorgen dat essentiële goederen en diensten betaalbaar blijven.

[0:12:23] Door eerlijke concurrentie te bevorderen, transparantie te vergroten en waar nodig in te grijpen bij marktfalen, kunnen prijzen eerlijker worden en krijgen consumenten meer bescherming tegen onnodig hoge kosten.

[0:12:33] Samenvattend vormen de voorstellen van de initiatiefnota een soort van drietrapsraket.

[0:12:38] Stap 1, de basis.

[0:12:40] De basis is een effectief toezicht op eerlijke concurrentie door de ACM.

[0:12:44] NEC constateert in dit verband dat de minister in zijn brief van 16 juli, en eigenlijk ook in die brief van gisteren die wij dus ook inderdaad erg laat hebben gezien en amper hebben kunnen lezen, zich voorstander toont van het voorstel van de ACM om de generieke omzetdrempels voor fusiecontrole te verhogen.

[0:13:00] De verhogingen waarvan sprake lijkt ons vrij fors en eerlijk gezegd ook niet de juiste richting.

[0:13:06] Wat met fusies en overnames die plaatsvinden onder de omzetrempels, bijvoorbeeld de vele lokale overnames door private equity?

[0:13:13] De minister geeft aan in zijn brief van gisteren dus wel open te staan voor de mogelijkheid voor het invoeren van die inroepbevoegdheid, om ook eventueel fusies onder de drempel te kunnen onderzoeken.

[0:13:24] Maar we hebben toch wel een paar vragen hierover.

[0:13:27] Met name heeft de ACM wel de capaciteit, met name de middelen en de mensen, om op tijd te kunnen zien wanneer die concentraties plaatsvinden en ook effectief die te kunnen oppikken als er een probleem zich stelt.

[0:13:43] Is de minister het daarmee eens dat dit een aandachtspunt is, de capaciteit van de ACM?

[0:13:54] Over de verhoging van de omzetdrempel.

[0:13:57] Ik ben er zelf ook niet helemaal uit, maar ik vond het argument dat het is sinds de invoering van de euro niet meer geïndexeerd best een sterk argument.

[0:14:06] Zeker met de inflatie die de heer Thijssen ook aanhaalde.

[0:14:09] En ook het is de gelijktijdige beweging.

[0:14:12] verhoog die drempel en dan geef je vervolgens de bevoegdheid aan de ACM om toch dingen onder die drempel in te roepen.

[0:14:20] Meneer Verouden heeft er toch een probleem mee.

[0:14:22] Kan hij daar iets nader schetsen wat nou zijn probleem is?

[0:14:27] Op zich de voorgestelde richting is wel logisch, omdat je enerzijds verhoogt en anderzijds ook die inroepbehoefteit instelt.

[0:14:35] Dus wat dat betreft de logica, die begrijpen wij en die steunen wij ook.

[0:14:39] Een aanpassing aan inflatie op zich klinkt ook logisch.

[0:14:42] Van de andere kant zien we toch ook wel aan verschillende rapporten dat marktmacht, marktconcentratie, marges en prijzen over de breedte toch wel flink gestegen zijn.

[0:14:52] Dus je moet je toch afvragen in eerste instantie

[0:14:54] Is het wel zo'n goed idee om zelfs die generieke omzetdrempels fors te verhogen?

[0:14:59] Je zou er ook voor kunnen kiezen om die iets te verhogen, wellicht.

[0:15:03] Maar om nou te zeggen dat dat meemoet met de inflatie van de afgelopen twintig jaar, is voor mij niet duidelijk.

[0:15:09] Roept dit nog een vervolgvraag op bij de heer Steller?

[0:15:12] Nou, misschien... Ik zou het niet verouderen als ze het microfoon uit willen zetten.

[0:15:15] De heer Steller.

[0:15:16] Ik was blij dat de PVV zich aansloot bij een aantal van die dingen.

[0:15:25] Anders hadden we een jaar geleden al dat soort dingen in werking kunnen zetten.

[0:15:29] Die zorgen deel ik.

[0:15:33] Daar wordt volgens mij dus aan tegemoet gekomen door die inroepbevoegdheid toch te creëren, waardoor al dit soort dingen wel in de rijkwijte gaan vallen.

[0:15:41] Maar misschien heb ik dan of de brief of de heer Verouden niet goed begrepen, dat ik juist een uitbreiding van het instrumentarium zie als gevolg van deze twee bewegingen.

[0:15:51] De heer Verouden.

[0:15:53] Dat klopt, het is zeker een uitbreiding van het instrumentarium en daar staan wij volledig achter.

[0:15:57] Dat is het punt niet.

[0:15:59] Maar cruciaal is wel of de ACM wel de capaciteit heeft qua mensen, qua middelen, qua geld, om op tijd, zeg maar, die vele fusies te zien en eventueel ook te onderzoeken, die onder die sterk verhoogde drempels gaan vallen.

[0:16:14] Alles staat of valt met die capaciteit.

[0:16:17] Anders ben je een beetje bezig met een discussie in het luchtledige en heb je op papier een logische constructie.

[0:16:22] maar in de praktijk niet.

[0:16:25] U vervolgt uw betoog.

[0:16:29] Voorzitter, dan stap 2 van de raket.

[0:16:32] Waar er sprake is van aanhoudingsgebrek van concurrentie, zou de ACM ook moeten kunnen ingrijpen door meer concurrentie in de sector te introduceren.

[0:16:40] Dat brengt ons op het onderwerp van de New Competition Tool.

[0:16:43] Een samenstel van marktstructuur en marktgedrag kan ertoe leiden dat een markt in de praktijk op slot zit of niet naar behoren werkt, ook al is er geen sprake van strafbare kartelafspraken of dominante posities of dat soort zaken.

[0:16:57] Een voorbeeld.

[0:16:58] Veel mensen begrijpen hun energiecontract niet.

[0:17:01] Er zitten verborgen kosten in, ingewikkelde voorwaarden en prijzen die na een jaar ineens veel hoger worden, min of meer onaangekondigd.

[0:17:08] Overstappen klinkt mooi, maar miljoenen Nederlanders blijven gewoon zitten.

[0:17:11] Niet omdat ze zo tevreden zijn, maar omdat overstappen te ingewikkeld of te risicovol voelt.

[0:17:17] De concurrentie speelt hierdoor onvoldoende.

[0:17:20] Het is dringend noodzakelijk dat het ACM voor dit soort situaties... ...nieuw gereedschap krijgt om in te grijpen.

[0:17:25] En wij verwelkomen dus inderdaad de brief van de minister... ...waarin wordt aangekondigd om de NCT, de New Competition Tool... ...het nieuwe gereedschap van de ACM te onderzoeken... ...en ik geloof ook wel met een nogal positieve insteek.

[0:17:38] Maar toch zouden wij wel concreet willen vragen... ...op welke termijn denkt u dat instrument ingevoerd te kunnen hebben?

[0:17:47] Voorzitter, een goed functionerende markt vereist niet alleen toezicht, maar ook een diepgaand inzicht in structurele trends en potentiële risico's voor de toekomst.

[0:17:55] NEC is daarom opgetogen met de aankondiging van de ACM, en ook de minister vorige week nog, dat de ACM werkt aan een jaarlijks rapport over de staat van de markt, of marktordening.

[0:18:07] NEC vraagt wel dat dit rapport niet blijft steken in indicatoren op breed sectorniveau, maar voldoende in detail zal gaan om beter inzicht te krijgen in de concurrentieproblemen die er zijn op regionaal of marktniveau.

[0:18:18] Kan de minister dit toezeggen?

[0:18:21] Voorzitter, nu dan naar stap drie van de raket, de laatste stap.

[0:18:25] In situaties van structureel marktvana, die niet kunnen worden verholpen met een nieuwe competition tool, zou ook aan het introduceren van maximumprijzen of een winstplafond moeten worden gedacht door middel van sectorspecifieke wetgeving in de eerste plaats.

[0:18:39] Neem bijvoorbeeld de dierenartsen en de kinderopvang.

[0:18:41] De prijzen lopen daar al jaren op.

[0:18:43] Ouders zijn soms meer dan duizend euro per maand kwijt aan opvang, kinderopvang wel te verstaan.

[0:18:49] Voor een simpele behandeling bij de dierenarts betalen gezinnen ook soms honderden euro's.

[0:18:55] Het kabinet zegt dat er onderzoek komt, maar terwijl deze onderzoeken lopen, betalen gezinnen de rekening.

[0:19:00] In andere landen, zoals Frankrijk, zijn er tijdelijke prijsplafonds ingesteld.

[0:19:04] Waarom zou dat in Nederland niet kunnen?

[0:19:07] Bent u het met mij eens dat er grenzen gesteld moeten worden als markten geen echte concurrentie kennen en ook niet kunnen bieden?

[0:19:14] En bent u bereid om samen met uw collega's om medio 2026 te laten zien in welke sectoren maximumprijzen of standaardcontracten echt nodig zouden zijn?

[0:19:25] Ten slotte, laatste opmerking, voorzitter, de ZBO-discussie.

[0:19:29] We zijn het met de adviesraad eens dat een volledige ZBO-constructie beter is voor een toezichtsorgaan als het ACM.

[0:19:37] Dus dat is op zich iets wat wij zeker ondersteunen.

[0:19:41] Wat zijn de volgende stappen die de minister wil nemen in dit domein?

[0:19:45] Voorzitter, ik kijk uit naar de beantwoording van vragen door de minister.

[0:19:49] Dank u wel.

[0:19:51] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:19:52] En de heer Sneller heeft nog één vraag voor u.

[0:19:54] Nog eentje over die maximumprijzen.

[0:19:57] Ik probeer te begrijpen wat NSC precies bedoelt en wil.

[0:20:02] Bij kinderopvang, als je zegt dat het te duur is, zijn er heel veel verschillende manieren om daar iets aan te doen.

[0:20:10] Kinderopvangtoeslag verhogen.

[0:20:12] Je kan ook zeggen dat het een publieke voorziening maakt.

[0:20:15] zoals D66 wil, uiteindelijk.

[0:20:18] En tegelijkertijd om die nieuwe competition toe, bijvoorbeeld voor dierenartsen, denk ik, en ook die kooienbevoegdheid, is juist bedoeld om te zorgen dat daar de markt wel beter kan gaan werken.

[0:20:27] En tegelijkertijd noemt de heer Veroude die al als een voorbeeld van waar het niet kan gaan werken.

[0:20:34] Dus waar in de escalatieladder of in de gereedschapskist hoort nou deze maximumprijs, gezien ook alle negatieve effecten die dat kan hebben?

[0:20:44] De heer Verouden.

[0:20:46] Ja, dank u wel, collega, voor deze hele goede en terechte vragen.

[0:20:51] Ik denk dat het heel erg hangt van geval tot geval.

[0:20:55] Ik bedoel, geen sector kun je zo vergelijken met een andere sector.

[0:20:58] Dus wat dat betreft, de escalatieladder, de drietrapsraket zoals ik hem noemde, moet echt wel functioneren.

[0:21:03] Je begint bij het normale effectieve toezicht.

[0:21:05] Daarna zie je, als dat niet werkt, of je toch nog op de een of andere manier extra concurrentie kunt introduceren.

[0:21:10] En als laatste trap zou je moeten denken aan de maximumprijzen.

[0:21:13] Dat is onze insteek.

[0:21:15] Nu, als het gaat over de kinderopvang, daar stellen zich toch wel duidelijke problemen momenteel.

[0:21:22] Het is ons niet meteen duidelijk hoe de New Competition Tool daar heel veel aan kan veranderen.

[0:21:27] U noemde de toeslagen om die eventueel te verhogen.

[0:21:30] Wel, als we ergens vanaf zouden willen, op termijn toch zeker, zijn het wel die toeslagen waarvan we hebben gezien dat het door het ingewikkelde systeem heeft geleid tot duizenden, zo niet tienduizenden schrijnende gevallen.

[0:21:43] U kent natuurlijk wel de geslagen affaire.

[0:21:46] Dus daar willen we vooral niet naartoe.

[0:21:50] Nu, op zich is er natuurlijk wel een stelselwijziging, althans, die is aangekondigd waarbij de kinderopvang min of meer direct zal worden gefinancierd door de overheid en dus niet langer via de ouders, de toeslagen.

[0:22:03] Dat is iets wat op termijn zich aankondigt.

[0:22:05] We weten niet wanneer en zelfs of.

[0:22:08] We moeten ook nog een klein vraagteken bijzetten.

[0:22:10] Dus het is wel degelijk een sector waar je ook zou kunnen denken, misschien is het nodig om, ofwel via de ACM ofwel via wetgeving, sectorspecifieke wetgeving, te komen tot een normering van de prijzen die uiteindelijk worden betaald door gezinnen.

[0:22:25] Hoe ziet dat eruit?

[0:22:26] Ja, uiteindelijk moet het beginnen bij een soort van kosteninschatting.

[0:22:31] Dat heeft te maken met kosten van personeel en natuurlijk de lokalen en dingen die nodig zijn.

[0:22:38] En dan zet je daar op zich een redelijke winstmarge bovenop, met de nadruk op redelijk.

[0:22:43] Maar er mag ook winst zijn natuurlijk.

[0:22:45] En dan op die manier zou je een maximumprijs kunnen opleggen op de markt.

[0:22:50] Dierenartsen min of meer een vergelijkbaar verhaal indien nodig via de 3-traps-raket.

[0:22:55] Dank u wel.

[0:22:58] Zo te zien heeft meneer Sneller duidelijk uitleg gegeven van wat hij bedoelde.

[0:23:04] Geen vervolgvraag meer voor de heer Sneller?

[0:23:07] Nee, dan blijft hij erbij.

[0:23:09] Kijk even naar links of iemand het voorzitterschap van mij wil overnemen zodat ik zelf mijn inbreng kan doen.

[0:23:14] Dat gaat zeker lukken.

[0:23:16] Dan is het de beurt aan de heer Kisteman met zijn inbreng namens de VVD.

[0:23:20] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:22] Wij kunnen niet zonder onze ondernemers en een sterke economie.

[0:23:26] Of de bedrijven van deze ondernemers nu groot of klein zijn.

[0:23:29] Zij dragen hier stuk voor stuk aan bij.

[0:23:31] In een gezonde economie is concurrentie.

[0:23:34] Concurrentie tussen bedrijven zult de prijs voor consumenten niet onnodig hoger worden.

[0:23:38] Dat de keuze is in verschillende soorten kwaliteiten van een zelfde type product.

[0:23:43] Dat een consument kan kiezen uit een huismerk of een aanmerk.

[0:23:46] Als er een kans bestaat dat die marktwekking er niet genoeg is, kan hierop worden toegezien, ingegrepen of gereguleerd.

[0:23:53] Denk bijvoorbeeld aan de telecommarkt.

[0:23:55] De partij die toeziet op een goede marktwekking en de bescherming van de consument, is de autoriteit Consumentenmarkt.

[0:24:00] Dit is heel belangrijk werk.

[0:24:02] Voorzitter, over de ACM heb ik een paar vragen.

[0:24:06] Ik zag dat de ACM de ACM Consuwijzer heeft gelanceerd en hier onder andere mee adverteert op Instagram.

[0:24:12] In de filmpjes roept de ACM de consument op om de discussie met de ondernemer aan te gaan over bijvoorbeeld garanties.

[0:24:18] Niet geschoten is altijd mis, zegt de ACM.

[0:24:21] De ACM opent zelfs een pop-up winkel in Utrecht... waar consumenten garanties op plekken kunnen oefenen.

[0:24:27] Hoe kijkt de minister aan tegen deze taakinvulling van de ACM?

[0:24:31] En hoe verhoudt zich dit tot de rol die de Consumentenbond bijvoorbeeld heeft?

[0:24:34] Wat de VVD betreft is de ACM er voor het voorkomen van marktvalen... en het beschermen van consumenten tegen kwaadwillende ondernemers... met een nadruk op kwaadwillend.

[0:24:45] Daarnaast publiceert de ACM al boetes en besluiten, terwijl de bedrijven hier nog tegen hun beroep kunnen gaan.

[0:24:49] De media pakt dit vaak dan al wel op.

[0:24:52] Als er achteraf het beroep gegond blijkt, haalt dit soms geen media-aandacht meer.

[0:24:57] Dit kan het imago van de ondernemers schaden.

[0:24:59] Ik snap de werkwijze, want zo werkt het bijvoorbeeld ook goed deels in het strafrecht, maar ik hoor graag hoe de minister tegen dit spanningsveld aankijkt.

[0:25:08] Dan naar de pakketjes uit China.

[0:25:11] Nederland en Europa worden ermee overspoeld.

[0:25:13] Producten voldoen niet aan onze regels, maar komen wel massaal binnen.

[0:25:17] Dat is slecht voor de concurrentiepositie van onze ondernemers, maar vooral gevaarlijk voor consumenten.

[0:25:22] Veel van deze producten voldoen niet aan de Nederlandse of Europese maatstaven.

[0:25:26] De douane en VWA hebben hun handen er dan ook vol aan.

[0:25:30] Brussel overweegt daarom een heftig van 2 euro per pakketje van buiten de EU.

[0:25:35] Wij hebben hier een vraag over.

[0:25:37] Mijn fractie wil graag van de minister weten hoe hij ervoor zorgt dat deze opbrengsten vooral terechtkomen in landen die de meeste pakketten ontvangen of doorvoeren.

[0:25:45] Want daar liggen tenslotte ook de meeste kosten.

[0:25:47] Gaat de minister zich in Brussel hardmaken voor een eerlijke verdeling en er ook voor zorgen dat deze belasting toekomt aan het versterken van de positie van de douane en de NVWA.

[0:25:56] Mijn fractie wil dat dit geld effectief wordt ingezet om de stroom van onveilig producten beter te controleren.

[0:26:02] Daarnaast is sinds 2024 het Digital Service Act, de DSA van kracht, die online platforms verplicht meer informatie te publiceren over handelaren.

[0:26:11] Dit zou malefie de handen moeten tegengaan en consumenten beter moeten beschermen.

[0:26:15] In de praktijk verloopt de handhaving vanuit de DSA echt te traag.

[0:26:19] De VVD vraagt zich daarom ook af welke nationale maatregelen de minister wil en kan nemen, zodat Nederland niet afhankelijk hoeft te wachten op Europese uitvoering.

[0:26:28] Welke mogelijkheden ziet de minister zelf nog om iets te doen aan die enorme stroom aan Chinese pakketjes?

[0:26:33] En daarbij ben ik aan het einde van mijn betoog, voorzitter.

[0:26:39] Dank u wel, voorzitter.

[0:26:41] Ja, de heer Kisteman wijst heel terecht op het probleem van de Chinese pakketjes.

[0:26:47] En ook wij van NSC hebben daar al een paar keer op gewezen, ook de vorige keer bij het debat over het MKB, die dus echt wel enorm veel last hebben van die miljoenen pakketjes die binnenstromen.

[0:27:00] En de stroom wordt alleen maar groter, lijkt wel.

[0:27:04] U verwees terecht naar

[0:27:06] het voorstel van de Europese Commissie om zo'n heffingstoeslag in te voeren van, ik geloof, 2 euro per pakketje.

[0:27:14] Mijn vraag aan de heer Kisteman is, hoe schat u die hoogte eigenlijk in?

[0:27:19] 2 euro klinkt mij persoonlijk als erg weinig.

[0:27:23] Ik denk niet dat het ook maar één consument echt zal tegenhouden om pakketjes te blijven bestellen uit China.

[0:27:30] is er niet iets veel stevigers nodig, waardoor dus die individuele pakketjes, want daar hebben we het vooral over, denk ik, en misschien kunt u dat nog bevestigen.

[0:27:39] Ik heb het niet over importen uit China of zodanig, dat wil ik even duidelijk stellen.

[0:27:44] Dus de vraag aan de heer Kisteman is, hoe zit het met die 2 euro, of moet dat niet een heel stuk hoger?

[0:27:49] Dankuwel, de heer Kisteman.

[0:27:50] Voor de verduidelijking, die 2 euro gaat op de individuele pakketjes natuurlijk en het wordt geen handelstarieven, daar hebben we het hier niet over.

[0:27:57] Het ligt er aan hoe je het bekijkt.

[0:27:58] Als je iets koopt uit China wat 2 euro kost en er komt nog een keer 2 euro belasting overheen, dan is het natuurlijk 4 euro en is de impact wat groter dan op iets wat 20 euro kost en waar 2 euro overheen komt.

[0:28:08] Ik vind dat twee euro wel een heel mooi begin is.

[0:28:12] En helemaal als dat geld, dat is ook mijn vraag natuurlijk, want Nederland komt een pakketje binnen en we voeren er veel door.

[0:28:18] Als dat geld terechtkomt bij onze douane, bij onze NVWA, zullen we daar ook meer mensen kunnen inzetten en beter kunnen gaan handhaven en controleren op de kwaliteit wat hier binnenkomt.

[0:28:26] Ik denk dat dit een hele mooie stap is.

[0:28:28] Of het de consument afschikt, dat weet ik niet.

[0:28:30] Ik denk dat we daar misschien nog andere stappen moeten zetten.

[0:28:35] ...bewust maken van de consument over wat ze überhaupt binnenhalen... ...en wat voor kwaliteit dat soms kan zijn.

[0:28:41] Dank u wel.

[0:28:42] Geen vervolgvraag.

[0:28:44] De heer Sneller met een opvraag.

[0:28:45] Ja, ik aarzel een klein beetje... ...omdat de heer Kisteman de brief van gisteren zelf niet heeft opgebracht... ...en ik wel wat vragen heb over wat de VVD ervan vindt... ...maar als hij geen kans heeft gehad om het te bestuderen... ...dan begrijp ik dat ook, dus dat... Nee, ik heb die brief ook niet gezien, sorry.

[0:29:05] Dat is jammer.

[0:29:06] Dat is spijtig, voorzitter.

[0:29:08] Voor het debat dat minder rijk vond.

[0:29:09] Ja, dan vind ik het ook flauw om daarop door te gaan.

[0:29:11] Oké, kunt u dan misschien even het voorzitterschap overnemen?

[0:29:14] Zeker.

[0:29:14] En dan is er een interruptie van de heer Thijssen.

[0:29:18] Ja, dank u wel.

[0:29:18] Ik heb net in mijn inbreng iets gezegd over de postmarkt en over het voornemen van het kabinet om met een rendementseis te komen, waarvan ik heb geprobeerd te schetsen dat ik denk dat die niet werkt.

[0:29:27] We hebben ook een technische briefing hierover gehad met de toezichthouder.

[0:29:30] Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar hoe de VVD kijkt naar of een rendementseis zou kunnen werken op de postmarkt.

[0:29:36] Mijn favoriete dossier met de heer Thijs is natuurlijk de postmarkt.

[0:29:41] Het rendementsplafond, en de heer Thijs weet ook hoe ik daarover denk, is super ingewikkeld.

[0:29:45] Ook omdat uit het rond de tafel gesprek beleek dat het heel moeilijk vast te stellen is hoe dat rendementsplafond dan tot stand komt.

[0:29:53] En wat zit daar dan in?

[0:29:54] Het beste voorbeeld is die postbode die met die postdas door de straat loopt.

[0:29:58] En het ene pakketje is geen UPD, de brief is wel UPD.

[0:30:01] Wat valt er dan onder?

[0:30:02] Wat valt onder het rendementsplafond?

[0:30:03] Wat niet?

[0:30:04] Dus ik ben heel benieuwd naar de uitwerkingen van hoe dit straks in de toekomst moet gaan lopen.

[0:30:11] Maar ook wij hebben daar twijfels bij.

[0:30:13] Wat we wel begrepen is dat het minst slechte was wat we momenteel kunnen doen... om daar goed zicht op te kunnen houden.

[0:30:23] En als er betere manieren zijn, dat hebben we toen aan de ACM gevraagd... dan zouden wij er zeker voor opstaan om daar net te kunnen kijken.

[0:30:31] Een vervolgvraag van de heer Thijssen.

[0:30:33] Gisteren heb ik een interruptiebebaatje gehad met de minister.

[0:30:36] Die zegt dat het simpeler wordt, want die hele tas valt onder de rendementseis.

[0:30:43] Het dilemma dat u schetst over hoe we die kosten toe moeten rekenen aan de UPD en niet de UPD, van dat probleem zijn we af.

[0:30:51] Ik ben dan dus bang, en dat hoorde ik ook in de ronde tafel terug, dat er oneerlijke concurrentie komt tussen de pakket

[0:30:59] stroom of de pakketstuk van PostNL en de UPD en de postmarkt, het postdeel van PostNL.

[0:31:06] Ziet de heer Kisteman dat gevaar ook?

[0:31:10] Ja, ik denk dat dat bij dezelfde vraag is op het antwoord dat ik net gaf.

[0:31:14] Het is gewoon enorm moeilijk vast te stellen als die postbode met die verschillende dingen de straat op gaat.

[0:31:19] Dus ja, eens.

[0:31:21] Het heeft gewoon twijfels, roept het gewoon op.

[0:31:23] En volgens mij heb ik dat zelf ook aan ACM gevraagd en gaf zij dat eraan dat het gewoon enorm lastig is vast te stellen.

[0:31:28] dat dit het minst slechte variant is die er ligt om toch toezicht te kunnen houden.

[0:31:33] Volgens mij hebben wij ook aan de ACM gevraagd... ja, als er betere manieren zijn, kom er dan mee.

[0:31:37] Die hadden zij op dat moment ook niet.

[0:31:39] Maar ik denk dat de ACM hierboven op moet gaan zitten straks.

[0:31:43] Nog een vraag van de heer Thijssen.

[0:31:45] Dank voor dat antwoord.

[0:31:46] Laten we hopen dat de minister heeft meegekeken, want er waren ook wat andere partijen die met creatieve oplossingen kwamen over hoe we die postmarkt zouden kunnen organiseren.

[0:31:54] Maar dat gaan we dan zien in het verloop van dat wedstrijd.

[0:31:59] Ik heb nog een andere vraag over die oneerlijke concurrentie, want de heer Kesterman noemde de pakketjes.

[0:32:04] Maar we zien nu ook dat er fabrieken in Rotterdam sluiten.

[0:32:07] En een van de klachten die we daar wel horen is dat de markt ook onverspoeld wordt met een overproductie, met oversubsidie, bijvoorbeeld uit China, voor chemische producten.

[0:32:15] En dat dat ervoor zorgt dat deze fabrieken in de knel komen.

[0:32:19] Vindt de heer Kisteman dat daar ook tegen opgetreden zou moeten worden?

[0:32:25] Een verduidelijke vraag.

[0:32:25] Tegen wie moeten we dan opgetreden worden?

[0:32:29] Nou ja, wat er gebeurt is dat bij elektrische voertuigen is dat al aangetoond dat China met oversubsidie zorgt dat er onder de kostprijs elektrische voertuigen naar Europa komen.

[0:32:41] Op die manier worden Europese bedrijven kapot gemaakt totdat ze de markt hebben.

[0:32:44] Drie keer raden wat er gebeurt, dan gaan die prijzen omhoog.

[0:32:47] Nou, dat lijkt niet alleen te gebeuren bij elektrische voertuigen, maar ook bij staal, bij allerlei chemische basisproducten.

[0:32:53] En we zien nu dat er ook fabrieken in Rotterdam daardoor, of mede daardoor, failliet gaan.

[0:32:57] Dus mijn vraag is, herkent meneer Kisteman dit en vindt hij ook dat we daar iets aan zouden moeten doen?

[0:33:02] Ik ga even, als voorzitter, de heer Kisteman vroeg als verduidelijking niet om de probleemanalyse nog een keer te doen, maar wie er moest worden aangepakt.

[0:33:09] Dus misschien kan de heer Thijssen dat nog even expliciteren.

[0:33:12] Dank voorzitter.

[0:33:13] Ik zou zeggen de bedrijven of de Chinese overheid, maar in ieder geval die goedkope stroom van producten die zorgen voor oneerlijke concurrentie met Nederlandse en Europese bedrijven.

[0:33:23] Dat laatste stukje maakt niet duidelijk wie we moeten aanpakken.

[0:33:27] Volgens mij moeten we onze eigen markt gewoon beschermen... tegen dat soort bedrijven uit China die hun spullen hier komen te dumpen... wat zorgt voor oneerlijke concurrentie van onze eigen ondernemers.

[0:33:36] Dat gebeurt natuurlijk al vanuit Europa met stal.

[0:33:38] En ik denk dat we daar vanuit Europa hard tegen op moeten treden... om onze eigen ondernemers, onze eigen markt te beschermen.

[0:33:44] Dan de laatste vraag van de heer Thijssen.

[0:33:46] Dan mijn laatste vraag.

[0:33:47] Ik ben blij dit te horen.

[0:33:48] Ik denk ook dat we Nederlandse en Europese bedrijven tegen dit soort oneerlijke concurrentie moeten beschermen.

[0:33:52] Een van de manieren zou kunnen zijn door te zeggen, nou we willen gewoon een eis stellen aan local contact, oftewel gewoon made in Europe.

[0:33:59] Is dat ook iets waar de VVD voor open zou staan?

[0:34:02] Ik denk dat de eerste stap is om onze eigen markt te beschermen... waar we nu mee bezig zijn, dus om te voorkomen dat we die dumping gaan voorkomen.

[0:34:10] Zorg dat we ook een eigen, goede Europese markt op orde krijgen.

[0:34:13] Er zijn natuurlijk genoeg problemen nog überhaupt binnen Europa... om als Nederlandse producent je spullen in andere landen hier in Europa kwijt te kunnen.

[0:34:20] Ik denk dat we daar al hele grote stappen kunnen gaan zetten.

[0:34:24] Dan hou ik het voorzitterschap maar even voor het gemak, de heer Veroude.

[0:34:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:34:31] Ja, toch nog even verder over de Chinese pakketjes die dus nogmaals heel terecht zijn opgebracht door collega Kisteman.

[0:34:40] De vraag was inderdaad van wie kan daar iets aan doen en voor een groot deel heeft dat met Europa te maken, maar ook daar heeft de Nederlandse minister iets in de melk te brokkelen.

[0:34:49] De vraag zou kunnen zijn, is de heer Kisteman het daarmee eens, dat inderdaad de minister ook actief de boer op kan gaan, eigenlijk moet gaan in Europa bij de Europese Commissie om dus die handelstarieven goed op peil te krijgen.

[0:35:01] Maar dan toch even een tweede vraag over de nationale mogelijkheden.

[0:35:05] Uiteindelijk als het gaat over productveiligheid, wat komt er binnen en wat voldoet aan de normen, is er wel degelijk een verantwoordelijkheid rechtstreeks van de Nederlandse douane.

[0:35:14] Momenteel is het slechts een piepklein percentage wat echt wordt gecontroleerd op kwaliteit, al de rest stroomt er zo doorheen.

[0:35:21] Is de heer Kisteman het met mij eens dat de Nederlandse douane veel meer zou moeten doen voor de controle en ook desnoods veel meer pakketjes aan de grens moet laten staan, bij wijze van spreken?

[0:35:34] Als onvoldoende duidelijk is dat de kwaliteit op peil is.

[0:35:37] Dank u wel.

[0:35:39] Dat is een mooie vraag.

[0:35:40] Volgens mij controleert de NVWA op de kwaliteit.

[0:35:43] Wat er in het pakket zit doet de douane niet.

[0:35:44] De douane kijkt naar andere dingen.

[0:35:46] De NVWA kijkt of een product voldoet.

[0:35:49] Uit een gesprek bleek dat als de NVWA en de douane samen een vliegtuig binnen... volledig op de kop zetten om te controleren wat erin zit... dat in diezelfde tijd zes vliegtuigen gewoon doorgaan en niet gecontroleerd kunnen worden.

[0:36:01] Dus we kunnen wel tegen de douane en de NVWA zeggen... ga al die pakketjes controleren.

[0:36:05] Het is gewoon niet te doen.

[0:36:06] Het zijn er gewoon veel te veel.

[0:36:07] Ze kunnen niet elk pakketje controleren.

[0:36:09] Een van de dingen die nu wordt gedaan is om hetzelfde type product...

[0:36:12] ...op één pallet te zetten, dus dat ze weten... ...dat deze hele pallet allemaal hetzelfde product heeft.

[0:36:17] Je hoeft maar één pakketje te controleren, niet de hele pallet.

[0:36:19] Dat zijn natuurlijk mooie stappen, maar het zijn er zo ontzettend veel... ...en we hebben die mensen gewoon niet.

[0:36:24] Dus we kunnen wel tegen de bewoners zeggen, ga meer controleren.

[0:36:27] Ik denk dat ze wel blij mogen zijn met wat ze nu momenteel doen.

[0:36:31] Als de heer Veroude ook zijn microfoon uitzet, dan... En volgens mij waren dat de interrupties, nieuwe voorzitter.

[0:36:40] Dank u wel, derde voorzitter.

[0:36:43] Dan zijn we hiermee aan het eerste termijn van de Kamer gekomen.

[0:36:47] Dan kijken we even naar de minister.

[0:36:48] Hoe lang?

[0:36:48] Een half uurtje gaan we schorsen.

[0:36:51] Dan gaan we om tien over elf verder.

[1:08:16] Goedemorgen, ik open hierbij het commissiedebat van de vaste commissie voor de economische zaken, marktordening en consumentenbescherming.

[1:08:23] We zijn bij de eerste termijn van het kabinet.

[1:08:25] Het woord is aan de minister.

[1:08:29] Dank, voorzitter.

[1:08:31] En ik wil beginnen met een excuus.

[1:08:32] Excuus voor het proces rond de brieven, dat dat eerder ging moeten.

[1:08:36] Door omstandigheden is dat pas later gebeurd.

[1:08:40] Dus dat vergt verbetering.

[1:08:43] Het is zo dat de brieven pas om half vier gisteren bij de Kamer lagen en dat is gewoon te laat.

[1:08:48] Dat laat ik daar helder over zijn.

[1:08:49] Dus dat wil ik even als eerste opmerken.

[1:08:55] Dan ga ik geen hele uitgebreide introductie houden, want het debat is ook overal over gegaan, over ontzettend veel onderwerpen.

[1:09:01] Dus ik ga gewoon de vragen beantwoorden en dan zullen we zien hoever we komen.

[1:09:05] Begin ik met het blokje ACM en de nieuwe competition toe, vervolgens marktordening.

[1:09:11] dan het blokje post en tot slot het blokje e-commerce, waar het ook over is gegaan in dit debat.

[1:09:19] Vervolgens stel ik voor dat we vijf interrupties hebben namens de Kamer.

[1:09:26] Dan begin ik bij de vraag die de heer Sneller heeft gesteld als eerste.

[1:09:30] En het punt dat hij maakt, en ik snap dat ook, is dat hij zegt van...

[1:09:34] En dat staat ook zo omschreven in de brief.

[1:09:36] Ik ben ook blij dat de heer Sneller de tijd heeft genomen om na tien uur nog die brief te lezen.

[1:09:40] En vanochtend om half zeven alweer te gaan hardlopen, heeft hij me verteld.

[1:09:43] Dus dat is een korte nacht geweest.

[1:09:46] Maar die opmerking die snapte ik, die hij maakte over... leg je niet te veel nadruk op het voorkomen van administratieve lasten in die afweging.

[1:09:56] En die vraag snap ik en die vind ik ook terecht.

[1:09:59] Omdat als het gaat om administratieve lasten, dat altijd een afweging moet zijn.

[1:10:03] Het gaat hier om consumentenbescherming.

[1:10:05] Zorgen dat mensen een eerlijke prijs betalen voor de producten en diensten die ze afnemen.

[1:10:09] En bij een goed werkend mededingsinstrumentarium horen nou eenmaal administratieve lasten.

[1:10:15] Je kan het gewoon niet op een andere manier doen.

[1:10:18] Dat is natuurlijk niet een boodschap die altijd fijn is voor sommige brancheorganisaties, maar dat is wel wat het is.

[1:10:24] Dus wat ik doe, is juist dat tegen elkaar afwegen.

[1:10:30] Het is wel degelijk altijd een onderdeel van de afweging, administratieve lasten.

[1:10:34] Maar het is geen absolute eis of wens dat dat er absoluut niet moet zijn.

[1:10:39] Want geen enkele eis of wens is absoluut, maar je zult het wel zorgvuldig moeten afwegen.

[1:10:45] in antwoord op de vraag die de heer Sneller daarover had.

[1:10:48] Dan over het ervaring opdoen met het instrument SCT en het uitbreiden en aanpassen en hoe ik dat voor me zie en dat er toch een juridische basis voor nodig is als je daar ervaring mee op wilt doen.

[1:11:03] Ik heb de zinsnede in de brief nog even goed teruggelezen... en ik moet zeggen dat het er ook niet voldoende helder staat.

[1:11:10] Het lijkt er een beetje op, en ik snap... Toen ik het even teruglaat, dacht ik... nou ja, ik kom eigenlijk tot dezelfde conclusie als de heer Sneller... maar het lijkt erop dat we dan gaan experimenteren en kijken...

[1:11:20] hoe het werkt en dan gaan we er wel een juridische grondslag voor maken.

[1:11:24] Ik moet dat corrigeren, dus mezelf, in de zin dat, en dat hadden we dus ook scherper moeten opschrijven, is dat we beginnen met het uiteraard met een juridische grondslag, want anders kan je natuurlijk, kan de ACM daar ook verder niks mee doen.

[1:11:35] Er is een juridische grondslag nodig, ook alleen al uit het begrip van rechtszekerheid en voorspelbaarheid.

[1:11:40] Dus je zal dat moeten doen.

[1:11:42] En dat we vervolgens wel gaan evalueren, werkt dit ook voor Nederland?

[1:11:45] Het moment dat je dat een tijd in de praktijk hebt gebracht met een juridische grondstak, dat je dan ook zorgvuldig kijkt, heeft het ook het effect wat we hebben beoogd met de invoering daarvan.

[1:11:55] Dus in die volgorde moet de commissie het dan zien, voorzitter.

[1:12:01] En dank ook voor de mogelijkheid om dit op te helderen, want dat is een

[1:12:05] Een terecht punt wat de heer Sneller eruit heeft gehaald.

[1:12:08] De vraag van de heer Veroude over de capaciteit bij de ACM.

[1:12:12] Of ze wel voldoende effectief kunnen optreden en die concentratie kunnen oppikken als er problemen zich voordoen.

[1:12:22] Wij zijn natuurlijk continu met de ACM in contact over het benodigde budget.

[1:12:25] Het budget van vorig jaar is ook flink verhoogd.

[1:12:27] De ACM heeft aangegeven dat het inroepen van fusies binnen de bestaande capaciteit op te kunnen vangen

[1:12:32] Als dit gecombineerd wordt met een verhoging van de algemene omzetdrempel, waar ik dus van plan ben en waar de Kamer het ook even over gehad heeft.

[1:12:45] Dat is op zich een logische gedachtegang, een logische constructie.

[1:12:49] Dat de ACM zelf aangeeft voldoende middelen te hebben... voor die nieuwe inroepenbevoegdheid... als ook tegelijkertijd de generieke omzetrempels omhoog gaan... want anders gaat het namelijk niet.

[1:13:00] Dat is eigenlijk vrij logisch.

[1:13:01] Je kunt niet zeggen... we kunnen die inroepenbevoegdheid zomaar nemen... en de trempels blijven gelijk... als je niet tegelijkertijd meer mensen en middelen hebt.

[1:13:09] Dus dat verbaast mij niet, logisch.

[1:13:11] Maar mijn vraag is wel, u verwijst in uw eigen brief ook naar onderzoeken van de Europese Commissie en anderen die toch wel wijzen op meer marktmacht, meer marktconcentratie, hogere prijzen en ook marges.

[1:13:24] In die context is het eigenlijk wel verdedigbaar om te zeggen, ah, die generieke drempels kunnen zomaar omhoog?

[1:13:32] Is dat dan een goed idee?

[1:13:34] De minister.

[1:13:35] Dat denk ik wel.

[1:13:37] Uiteindelijk heeft dat te maken met inflatiecorrectie.

[1:13:41] Het feit is dat de omzet van bedrijven op zichzelf al omhoog gaat door inflatie.

[1:13:49] Alleen de omzetdrempels zijn nooit aangepast.

[1:13:51] Dus op zich is het logisch om dat te doen.

[1:13:53] We hebben niet voor niets een nieuwe competition tool om te kijken naar markten die anders dan alleen kijken naar fusies en overnames.

[1:14:09] Dus ik denk dat dat in combinatie ermee kan.

[1:14:13] Maar wij zullen natuurlijk sowieso, en dat heb ik ook in de beantwoording van de vraag van de heer Foude gezegd, we hebben altijd contact met de ACM over hebben ze voldoende middelen om hun taken goed uit te voeren.

[1:14:23] Dus dat gesprek vindt continu plaats.

[1:14:25] Ik heb ook gezegd, na vorig jaar is het budget flink opgehoogd.

[1:14:27] Dat is natuurlijk ook gebeurd naar aanleiding van gesprekken met de ACM.

[1:14:31] Dus we zijn daar continu mee in gesprek.

[1:14:33] Dus als er aanleiding is om

[1:14:36] bijvoorbeeld het budget te verhogen voor de asianten als ze gewoon meer werk hebben, dan zal dat natuurlijk ook een onderwerp van gesprek zijn op het ministerie van Economische Zaken.

[1:14:46] Nog een vervolgvraag van de heer Fouden.

[1:14:48] Ja, mijn vervolgvraag ging precies over dat aspect.

[1:14:51] Bij elke introductie van een nieuwe manier, en de NCT werd expliciet genoemd, dan is het goed om te weten dat in het verleden, of in het zeer recente verleden, de middelen zijn verhoogd.

[1:15:01] Maar dat brengt ook weer nieuwe verhogingen met zich mee.

[1:15:04] Dat moet de minister eigenlijk wel goed doorhebben.

[1:15:08] Ik heb ook de indruk uit zijn laatste commentaar dat dat zo is.

[1:15:12] Mag ik een toezegging van de minister houpen?

[1:15:15] Dat wij continu met de ACM in gesprek zijn over het budget, ja, vanzelfsprekend.

[1:15:19] Ik krijg nog een toezegging dat ik na dit debat weer naar het ministerie ga.

[1:15:23] Laten we het via de voorzitter doen en als u ook uw microfoon wil uitzetten.

[1:15:26] Volgens mij heeft de minister, als u nog één keer wilt herhalen wat u net zei... Ja, we staan in de praktijk dat we met de ACM overleggen over het jaarlijkse budget.

[1:15:36] Dat doen we.

[1:15:37] Maar dat doen we ook met CBS, met de RVO, dat is standaard.

[1:15:43] Er is nog één vraag van de heer Verouden.

[1:15:47] Ja, het is nogal een generiek antwoord.

[1:15:50] In de brief zie ik eigenlijk niet letterlijk staan dat het introduceren van NCDB ook echt extra middelen met zich zal meebrengen.

[1:15:58] En dat zou de minister wel moeten onderkennen, expliciet, wat mij betreft.

[1:16:03] In gesprek blijven klinkt goed, maar het gaat om toch een derdelijke stap.

[1:16:08] Maar de ST is er nog niet.

[1:16:11] Dus op het moment dat dat zich voordoet, dan zal je dat gesprek ook met elkaar moeten voeren.

[1:16:16] Dus dat ben ik met de heer Vouden eens.

[1:16:18] Die gesprekken heb ik als staatssecretaris van VWS ook met de NVWA gevoerd.

[1:16:22] Je hebt al het gesprek met elkaar.

[1:16:24] Dit verlangt het departement van bijvoorbeeld een NVWA of een

[1:16:29] In dit geval de ACM.

[1:16:31] En vervolgens vindt er altijd een gesprek plaats over middelen.

[1:16:35] En als het niet voldoende middelen zijn, dan over prioriteiten.

[1:16:38] Dat is per definitie onderdeel van gesprek, ook tussen structuur, de ACM en mijzelf.

[1:16:46] Dan de staat van de marktoordening.

[1:16:50] Dat hebben we in het debat behandeld.

[1:16:59] Het is zo dat de ACM reeds in sectoren marktonderzoek kan doen.

[1:17:03] Dit doen ze ook meerdere malen per jaar.

[1:17:05] Het is bekend dat de ACM nu onderzoek doet naar sommige boodschappen.

[1:17:09] De boodschappenprijzen.

[1:17:11] Dat zij dat willen onderzoeken.

[1:17:14] de boodschappenprijzen in Nederland op sommige producten hoger liggen dan de boodschappenprijzen van dezelfde boodschappen elders in omringende landen.

[1:17:24] Dus daar kijken ze naar, maar ook bijvoorbeeld naar prijsvorming op basis van algoritme.

[1:17:27] Ze zijn zelfstandig en ze kunnen zelf ook kiezen welke onderzoeken ze doen.

[1:17:31] De staat van de markt is echter breder en het is aan de ACM vanzelfsprekend als onafhankelijke partij en als de onafhankelijke toezichthouder om te bepalen op welk detailniveau jij in sectoren duikt.

[1:17:42] Maar daarover, net zoals over het budget, zijn we natuurlijk wel continu over in gesprek.

[1:17:46] Wij pakken ook signalen op en geven dat ook door.

[1:17:50] Het is ook niet dat wij leven in totaal gescheiden werelden.

[1:17:53] We werken goed samen, maar uiteindelijk zijn zij natuurlijk wel onafhankelijk toezichthouder.

[1:17:57] Dan over de ZBO-discussie van de ACM.

[1:18:00] Nou, dit vergt zorgvuldig onderzoek.

[1:18:03] De belangrijke uitkomsten van het onderzoek zijn ook het op orde brengen van de bedrijfsvoering van de ACM.

[1:18:09] En daarmee is de ACM hard mee aan de slag.

[1:18:10] De organisatieform echter, dat laat ik over aan mijn opvolger.

[1:18:14] Dus dat zal door mijn opvolger worden gedaan.

[1:18:18] Dan de vraag die de heer Kisteman had over de cursussen en dergelijke.

[1:18:28] of dat niet het signaal afgeeft dat we eigenlijk tot uitgaan van de slechtheid van ondernemers.

[1:18:36] Laat ik beginnen met opmerken dat ik deze zorg niet ten aanzien van de ACM, maar wel in algemene zin wel herken.

[1:18:44] En dat hebben we natuurlijk ook al besproken en dat heb ik ook in mijn brief gezet.

[1:18:47] Als het gaat om regeldruk, daar is in zekere zin natuurlijk vaak ook wel sprake van wantrouwen in ondernemers en bedrijven.

[1:18:54] Dat is ook een van de redenen waarom we veel regeldruk hebben.

[1:18:56] Daar zullen we ook wat mee moeten doen.

[1:18:58] Daar ben ik ook mee aan de slag, samen met de minister van BZK.

[1:19:00] Ik denk niet dat er bij de ACM dergelijk wantrouwen zit.

[1:19:04] In ieder geval, ik heb geen signalen dat dat het geval is.

[1:19:07] Het is natuurlijk ook hun taak om bedrijven die zich niet aan de regels houden, om die daarop te wijzen.

[1:19:12] en ook ondernemers, consumenten, ook te wijzen op hun rechten.

[1:19:19] En dat ze daar ook scherp op moeten zijn, dat ze moeten opletten dat hun rechten goed worden nageleefd.

[1:19:23] Dat het niet altijd het geval is, dat is ook de realiteit.

[1:19:26] Maar ik ben het met de heer Kisseland helemaal eens dat we niet moeten doorschieten in een soort...

[1:19:29] Het beeld dat zeker niet alle bedrijven slecht zijn, want het verreweg van alle bedrijven in Nederland houden ze netjes aan de regels en zijn gewoon eerlijke ondernemingen.

[1:19:38] Dan over de boetes.

[1:19:40] De VVD vraagt zich af of de ACM hier ook de per-serie media voor moet opzoeken.

[1:19:49] Is dat echt nodig?

[1:19:50] Boetes moeten ook een afschrikkende werking hebben.

[1:19:54] Ik snap dat de ACM daar wel de media mee opzoekt.

[1:19:59] Maar het gaat over een specifiek bedrijf en sector.

[1:20:04] Het zegt vaak niks over een hele sector.

[1:20:06] Of zeker niet alle ondernemers in zijn totaliteit in Nederland.

[1:20:12] Overigens is het zo dat bedrijfsvertrouwelijke informatie nooit wordt gedeeld bij dergelijke bedrijven.

[1:20:17] Dus dat is belangrijk dat de ACM dat ook doet.

[1:20:20] En dit ook transparant doet, want dat hoort natuurlijk ook bij haar publieke taak.

[1:20:24] Dus dat tot slot als vraag over de ACM en de New Competition Tool.

[1:20:30] Dan heeft de heer Sneller nog een vraag.

[1:20:32] Om iets te verdiepen, nog de discussie over de nieuwe competition tool en ook uitkijken of het in de praktijk gaat werken.

[1:20:41] Optie 2 gaat over algemeen verbindende voorschriften van technische aard en optie 3 gaat over gewone algemene verbindende voorschriften die kunnen worden opgelegd.

[1:20:49] Ik ben benieuwd iets meer te horen over het verschil tussen die twee van de minister.

[1:20:53] En hij zegt 3 wil ik niet doen en 2 wel.

[1:20:56] En in het licht van ervaring opdoen en dan kijken op basis van evaluatie moet het worden uitgebreid.

[1:21:02] Ik ben zo bang dat we dan weer een heel nieuw wetstraject moeten doen.

[1:21:05] Dus is de minister in zijn vervolgbrief ook bereid om te schetsen op welke wijze we het, als het ware, met een bepaling die nog in werking kan treden, in die toekomstige wet kunnen regelen, mocht het nodig blijken dat het sneller kan dan een heel nieuw wetsgevingstraject?

[1:21:21] Ik snap dat ook.

[1:21:23] En dat is ook de reden waarom we dit nu zelf naar ons toetrekken, omdat er in Europa geen schot in de zaak zit.

[1:21:29] Dat gevoel van urgentie, ook als je ziet wat het in de Tweede Koninkrijk heeft opgeleverd, dat deel ik met de eerststeller.

[1:21:41] Ik denk dat we dat ook wel duidelijker in de brief hadden kunnen zetten.

[1:21:44] Wat je dan in feite krijgt is dat ACM wetgever wordt.

[1:21:48] Zonder dat dat... Ja, dat zijn natuurlijk... Zij zijn niet gekozen.

[1:21:53] En dat is dan... En nogmaals, ik denk dat we dat duidelijker in moeten zetten, maar dat is dan waar je het over hebt, is dat zij dan direct zelf eigenlijk wetgeving kunnen maken.

[1:22:01] Dat wordt opgelegd voor bepaalde sectoren.

[1:22:03] En ik denk dat dat een stap te ver is.

[1:22:07] Als het gaat om algemeen verbindende voorschriften van technische aard... dat zijn we nu aan het bekijken, of dat een optie is.

[1:22:16] Dat is precies waar we naar kijken.

[1:22:18] Waar hebben we het dan over?

[1:22:19] En hoe zou dat eruitzien voor bepaalde sectoren?

[1:22:23] Maar dat zit ook wel in de afweging die ik zelf heb gemaakt... tussen die verschillende opties.

[1:22:31] Misschien kan de heer Sneller de tweede vraag even herhalen.

[1:22:34] Anders ga ik een antwoord formuleren wat misschien geen antwoord op de vraag is.

[1:22:40] We nemen dit niet als interruptie, maar zal de heer Sneller zijn tweede deel van de vraag er even willen herhalen?

[1:22:45] Misschien even een stap terug.

[1:22:48] Ik vind het allemaal laat, want we hadden dit vorig jaar kunnen besluiten, maar het is goed dat we nu in deze fase volgens mij dit gesprek voeren, omdat dit uiteindelijk belangrijke dingen zijn die in de wet uiteindelijk moeten landen.

[1:23:01] als we op basis van de ervaring, na inwerkingtreding van die wet die er pas over twee jaar is, want zo lang zal het ongetwijfeld duren, dan besluiten na drie jaar, ja, we willen eigenlijk wel een optie 3 of als de minister komt tot een, we doen optie 2 niet eens, we willen wel optie 2, dan duurt het weer drie jaar voordat we dat hebben.

[1:23:22] Wat ik zou willen verkennen is of het mogelijk is om een artikel in die wet te krijgen die als het ware op basis van de evaluatie

[1:23:29] in werking kan laten treden, zodat we niet het weer helemaal hoeven te doen.

[1:23:34] En wat ik de minister... Dan even het antwoord van de minister.

[1:23:37] Dat was mijn vraag net.

[1:23:38] De minister zegt ACM wordt wetgever.

[1:23:40] Dat is niet waar, want hier staat in de brief van de minister na goedkeuring door de minister van Economische Zaken.

[1:23:46] Daar zou je natuurlijk ook een voorhangbepaling, daar zou je allerlei dingen aan kunnen clausuleren, waardoor de betrokkenheid van de statengeneraal en de minister geborgd is.

[1:23:55] Maar nu hij zegt ik ben nog aan het verkennen twee en wat dan precies technische aard is en wat generiek algemeen verbindende voorschriften zijn, zou ik daar wel heel graag een concreetere verdieping op willen in de volgende brief.

[1:24:09] Want dat is wel essentieel.

[1:24:10] Want sommige nummer portabiliteit-achtige afspraken, zijn die technisch of zijn dat geen technische afspraken?

[1:24:19] Dit was een verhelderende vraag en een nieuwe vraag, dus dan pakken we toch als interruptie erbij.

[1:24:24] En dan is het woord aan de minister.

[1:24:25] Het is ook allemaal nieuw.

[1:24:26] Dit is ook precies het uitzoekwerk wat we aan het doen zijn.

[1:24:29] Over het punt over de ACM als wetgever.

[1:24:35] De heer Sneller heeft een punt, maar ik vind het wel degelijk.

[1:24:38] Als je als minister een wetsvoorstel naar de Kamer stuurt dat je zelf hebt gemaakt.

[1:24:43] Anders dan dat je zegt dat het enige wat je kan doen is iets tegenhouden.

[1:24:47] Dat je een vinkje moet zetten bij een wetsvoorstel van een toezichthouder.

[1:24:53] Dit is ook onderdeel van het debat.

[1:24:55] Dat is helemaal prima.

[1:24:58] Daar kan je een mening over hebben.

[1:25:02] Want dan zou ik het zelf niet kunnen vormgeven.

[1:25:05] Dan is het alleen van doorsturen of niet.

[1:25:06] Dat is dan de situatie.

[1:25:08] Over het punt van de heer Sneller.

[1:25:12] Ik waardeer ook zijn daadkracht als het gaat om zorgen... Hij gaat er niet voor zorgen dat je in ellenlange wedstrijecten zit voordat je komt tot een competition toe wat werkt.

[1:25:21] Ik snap die.

[1:25:22] Ik moet hem wel even mee terugnemen, want ik moet kijken of dat wetstechnisch mogelijk is.

[1:25:25] Dat kan ik nu niet even uit de losse mouwen schudden.

[1:25:27] Dus ik stel voor dat we daar even op terugkomen en dat we ook de vragen van de heer Sneller ook even meenemen.

[1:25:33] En dat kunnen we doen op een logisch moment als we wat meer weten over die technische invullingen waar we het dan over hebben.

[1:25:38] onderzoek en die afweging die we nu aan het doen zijn, dan pakken we dit punt gelijk even mee.

[1:25:42] Dat wil ik dan toezeggen aan de heer Sneller, dat we dan specifiek zijn vragen en zijn zorgen over de lengte van een wetsraject, als dat inderdaad niet in de praktijk blijkt te werken in eerste instantie, hoe we dat kunnen opvangen.

[1:25:57] Dus dat wil ik dan voorstellen.

[1:25:59] Maar dan is wel duidelijkheid nodig van op welke manier de minister daarop wil terugkomen.

[1:26:04] Is dat dan in de tweede termijn of met een brief?

[1:26:08] Met een brief en ook op het moment dat wij dat onderzoek hebben afgerond... dan heeft de Kamer ook gelijk een compleet beeld.

[1:26:14] Voor mij is meneer Sneller daarnaar op zoek.

[1:26:16] Wat zijn dan de opties en waar hebben we het dan over?

[1:26:19] En wat zijn dan de afwegingen die worden gemaakt door... die we hebben kunnen maken op ministerie van EZ en dat kunnen we dan richting de Kamer sturen.

[1:26:29] De heer Steller met een vervolgvraag.

[1:26:31] Het andere punt wat ik had gemaakt was inderdaad over administratieve lasten, maar überhaupt het perspectief van de huidige bedrijven die actief zijn op die markt.

[1:26:39] Die geeft de minister ook in zijn brief een belangrijke rol gedurende het onderzoek van de ACM.

[1:26:44] Ik denk dat dat belangrijk is.

[1:26:46] Alleen de andere stakeholders lijken daar een beetje uit beeld te verdwijnen.

[1:26:50] Er wordt niet een rol in dat proces ingebouwd voor consumentenorganisaties of voor anderen.

[1:26:56] En ook dat aspect zou ik denken, ja, het zou goed zijn om daar iets meer over te lezen, hoe hij die rol voor zich ziet als hij de concrete uitgangspunten voor een mogelijk wetsvoorstel gaat schetsen.

[1:27:09] De minister.

[1:27:11] Ik snap die vraag.

[1:27:12] Sowieso worden wetsvoorstellen natuurlijk in internet consultatie gebracht, dan kan iedereen natuurlijk reageren.

[1:27:16] Maar ik stel voor dat ik daar even in tweede termijn... Ik weet ook niet wat de standaardpraktijk is met dit soort wetsvoorstellen, hoe consumentenorganisaties ermee worden betrokken.

[1:27:23] Maar daar kom ik even in tweede termijn op terug als dat goed is.

[1:27:26] Dat was niet de vraag die ik stelde.

[1:27:30] Ik waardeer dit, maar ik bedoelde de marktonderzoeken die met de nieuwe competition tool mogelijk worden, gedurende dat proces wordt er veel hoorweder, hoorrechtsbescherming bedrijven, wat ik begrijp.

[1:27:42] Maar de andere stakeholders gedurende die marktonderzoeken, die ook daar ervaringen, bevindingen, opvattingen over hebben, hoe dat geborgen wordt.

[1:27:51] Dan stap ik de vraag, ga ik dat even na, kom ik in tweede termijn even op terug.

[1:27:54] Daar was nog een vraag van de heer Verouden.

[1:27:57] Dank u wel, voorzitter.

[1:27:58] Ja, over diezelfde drie opties, die worden genoemd in de brief bij de maatregelen die kunnen worden genomen door de ACM.

[1:28:09] Ik begrijp een heel aantal van uw punten, dus dat is duidelijk, maar ik zou wel graag de vraag willen stellen

[1:28:13] of de minister in de volgende brief die er gaat komen wel kan duidelijk maken of bijvoorbeeld ook dat idee van maximumprijzen of winstplafonds ook tot die maatregelen zouden kunnen behoren.

[1:28:26] Ik neem aan dat die onder nummertje drie zouden vallen in uw optiek.

[1:28:31] Maar dat zou goed zijn om dat wel expliciet te benoemen in die brief.

[1:28:37] Het is weliswaar een beetje een padenmiddel, zou je kunnen zeggen, voor de gemiddelde econoom.

[1:28:42] De maximumprijs, en zeker voor u denk ik, gezien uw achtergrond.

[1:28:45] Maar het is uiteindelijk toch die drietrapsraket.

[1:28:49] Als if nothing else works, dan zou je daaraan moeten denken.

[1:28:53] Ik ben dus daarom zeer benieuwd naar die optie.

[1:28:56] De minister.

[1:28:57] Nou, we hebben een prijzenwet.

[1:28:58] Dus als minister van Economische Zaken zou je gewoon de prijs van een kipfilet kunnen bepalen.

[1:29:03] Maar goed, dat doe ik maar niet.

[1:29:07] Met alle liefde wil ik daar aandacht aan besteden in diezelfde brief.

[1:29:10] Dat is geen enkel probleem.

[1:29:12] U vervolgt uw betoog.

[1:29:13] Dan ben ik bij het volgende blokje, voorzitter.

[1:29:16] Dat is marktordening.

[1:29:19] Dat gaat allereerst over de vraag van de heer Veroude over tariefontwikkeling en prijsplafonds in de kinderopvang en bij dierenartsen.

[1:29:27] Hoe die motie wordt uitgevoerd, hoe we die motie gaan uitvoeren.

[1:29:29] We hebben het hier ook al gehad tijdens het inflatiedebat.

[1:29:32] Toen heb ik ook gezegd dat de tariefontwikkeling bij de kinderopvang al doorlopend wordt gemonitord.

[1:29:37] En via kwartaalrapportages in kaart worden gebracht.

[1:29:40] Voor de tariefontwikkeling van het dierenarts is onlangs een onderzoek uitgevoerd en naar de Kamer gestuurd.

[1:29:44] Ook heb ik aangegeven dat tariefregelingen in de kinderopvang ambtelijk worden.

[1:29:56] dat tariefregelingen in de kinderopvang amtelijk worden?

[1:29:59] Nou, dat wordt amtelijk.

[1:30:01] Dan gaan we veel vergaderen en zo.

[1:30:04] Amtelijk wordt verkend, oké.

[1:30:09] Zodra dat is uitgehaald, zal sociale zaken, begrijp ik, de Kamer hiervan op de hoogte stellen.

[1:30:15] En wat dierarts betreft, daar hebben we het ook over gehad, loopt dus nu een onderzoek naar mogelijke marktverhalen.

[1:30:19] En dat is natuurlijk ook... Kijk, en de heer Sneller heeft natuurlijk ook het gehad over...

[1:30:23] Hoe bepaal je dan minder vrij?

[1:30:28] Het is makkelijker om een webshop te openen dan om een dierenartspraktijk te beginnen.

[1:30:38] Je moet vaak kijken naar toetredingsbarrières.

[1:30:43] En die zijn soms heel logisch, want je wil graag dat iemand die je zieke hond of kat of kavia behandelt, dat die ook kundig daarin is.

[1:30:51] En daarvoor is een lange opleiding nodig.

[1:30:53] En er zijn ook niet altijd evenveel plekken voor om dat te doen en niet altijd evenveel mensen die daarvoor kiezen.

[1:30:58] Dus dat zijn allemaal op zichzelf logisch, maar dat is wel de realiteit van de markt op zo'n moment.

[1:31:04] Dus op zich is het logisch dat we daar op die manier ook onderzoek naar doen.

[1:31:09] Maar zodra dat onderzoek is afgerond... en er wordt daadwerkelijk ook marktfalen aangetoond... want daar moet het dan om gaan... dan worden alle opties in kaart gebracht om marktfalen te verhelpen.

[1:31:22] En de optie van prijsplafonds hoort daarbij.

[1:31:25] Dat is inderdaad een paardenmiddel.

[1:31:26] Maar dat is dan inderdaad een optie die daarin wordt meegenomen.

[1:31:30] En de resultaten zullen worden gedeeld met de Kamer door het ministerie van LVV.

[1:31:34] Dat daarover.

[1:31:37] Dan heb ik eigenlijk al de vraag van de heer Sneller.

[1:31:39] Een volgvraag hierop nog van de heer Sneller.

[1:31:41] Dank u wel, voorzitter.

[1:31:42] En ook dank u wel, minister.

[1:31:43] De enige vraag zou eigenlijk zijn, welke termijn is daarop geplakt op dat onderzoek en dan eventuele vervolgstappen?

[1:31:52] Kom ik in het tweede termijn even op terug.

[1:31:53] Ja, dank u wel.

[1:31:56] De heer Sneller, we hebben toch nog een vraag.

[1:31:58] Deels een filosofische vraag.

[1:32:02] In de economieboeken is het altijd perfect competition.

[1:32:06] De rest is een uitzondering.

[1:32:08] De minister schrijft ook dat sommige markten kunnen.

[1:32:12] Het is heel voorzichtig geformuleerd.

[1:32:14] Ik zou aan de minister willen vragen...

[1:32:18] Als hij naar de markten kijkt, is het dan de uitzondering dat markten minder vrij zijn... of is het de regel dat markten minder vrij zijn?

[1:32:27] Het maakt wel wat uit over het belang dat je hecht aan dit soort materie... als mededingingstoezicht en ingrijpen van de overheid.

[1:32:36] Het is economische filosofie.

[1:32:39] Dat vind ik geweldig.

[1:32:40] Het is lang geleden dat ik dat gehad heb op de universiteit.

[1:32:45] Maar het is interessant.

[1:32:48] De perfecte markt.

[1:32:49] Er zijn altijd transactiekosten, barrières.

[1:32:54] Er zijn altijd marktverstorende omstandigheden die plaatsvinden in de markt.

[1:33:02] Maar de vraag is of er gezonde concurrentie plaatsvindt... of er prijzen op een transparante, verklaarbare manier tot stand komen.

[1:33:15] En daar gaat het natuurlijk uiteindelijk om.

[1:33:17] Kijk, als het gaat om vrije markten... dan moet er uiteindelijk sprake zijn van gezonde concurrentie.

[1:33:21] Dat bepaalt de ACM.

[1:33:22] Dus dat je niet enorme marktmachtconcentratie hebt bij een partij, bijvoorbeeld.

[1:33:25] Of dat kartelforming plaatsvindt.

[1:33:28] Dat zijn allemaal symptomen van een niet-vrije markt.

[1:33:31] Dus filosofisch zou je kunnen zeggen dat de perfecte markt niet bestaat.

[1:33:37] Maar het gaat wel om gezonde concurrentie binnen de grenzen die wij aanvaardbaar vinden.

[1:33:43] Ik denk dat het daarom gaat.

[1:33:44] Ik denk dat de meeste markten in Nederland naar behoren functioneren.

[1:33:48] Ook als er sprake is van minder aanbieders.

[1:33:51] Bijvoorbeeld de telecommarkt.

[1:33:52] Daar heb je relatief weinig aanbieders.

[1:33:54] Maar er wordt flink op geconcureerd.

[1:33:56] en worden gezonde tarieven aangeboden omdat er gezonde concurrentie plaatsvindt.

[1:34:02] Ik wil niet zeggen dat dat per definitie dan sprake is van een niet-vrije markt.

[1:34:05] Maar er kunnen omstandigheden zijn, en dat verschilt per markt, dat er inderdaad mogelijk sprake is van marktvalen en daardoor dus ook niet een vrije markt en dan zal de ACM ook moeten ingrijpen.

[1:34:14] Dat is ook precies de lijn waar de heer Sneller op zit.

[1:34:18] Kijk dan ook naar de toolkit van de ACM om daar op in te grijpen.

[1:34:22] Maar dank voor deze mooie filosofische vraag.

[1:34:24] Dat is ook een goeie om even met elkaar uit te lopen.

[1:34:29] Dan ben ik bij True Pricing aangekomen.

[1:34:35] Ook daarover excuus wordt laten sturen voor de brief.

[1:34:37] Want ik weet hoe belangrijk dat onderwerp ook is van de heer Steiner, die daar veel initiatief op heeft genomen.

[1:34:43] En daar aanleiding waarvan er ook veel actie is in gang gezet.

[1:34:47] Onder andere met de pilot, met True Pricing.

[1:34:49] Het is natuurlijk op zich een goede methode om sociaal en duurzaam inkopen te stimuleren.

[1:34:54] Ik heb ook in de beantwoording van de brief gezegd... er zitten ook risico's op regeldruk en hogere prijzen.

[1:34:59] Daarom zet ik ook in op een goede voorlichting en niet op verplichten.

[1:35:03] Het is aan organisaties zelf te bekijken hoe ze dat vormgeven.

[1:35:11] En daarbij wil ik het dan op die manier bijlaten... en ook verwijzen naar de brief die ik daarover gestuurd heb.

[1:35:18] De laatste interruptie voor de hersteller.

[1:35:22] Het is wat het is, voorzitter.

[1:35:25] Ik wil niet verplichten, maar ik vind deze ook te voorzichtig.

[1:35:29] Want nu is de laatste zin.

[1:35:30] Daarnaast wordt er samen met Piano verkend of er behoefte is aan aanvullende informatievoorziening voor aanbesteedende diensten.

[1:35:37] En wordt eigenlijk opgezond wat er al is.

[1:35:39] Wat inderdaad mooi is dat het er is.

[1:35:41] Maar er zit een hoop tussen.

[1:35:42] We gaan het verplichten en we kijken nog of er nog extra informatie nodig is.

[1:35:47] Ik zou daar de minister willen uitdagen en anders moeten we kijken of daar een andere manier voor is om daar iets meer ambitie te tonen, om het op te schalen en daar te kijken.

[1:35:56] of we de praktijkervaring ook beter kunnen benutten om het nog wat verder op te schalen, want het blijft wel sporadisch voorkomen, terwijl het volgens mij in lijn is met een hoop inkoopnotities en visies die het kabinet ook heeft gepresenteerd.

[1:36:13] De minister.

[1:36:14] Nee, die snap ik, hè.

[1:36:16] En ik denk dat...

[1:36:18] Als je kijkt naar aanbesteden op basis van true pricing... True pricing kwantificeert.

[1:36:25] Ik vind dat als econoom schitterend.

[1:36:27] Ik probeer heel vaak dingen te kwantificeren... maar de realiteit is dat sommige dingen zich lastig laten kwantificeren.

[1:36:34] Dat hangt af van hoeveel waarde je eraan hecht... en hoe je dingen op een bepaalde manier wil laten meewegen.

[1:36:42] Dat gebeurt natuurlijk wel vaak bij aanbestedingsprocedures.

[1:36:46] Praktisch nooit vindt er een aanbestedingsprocedure plaats die zegt... we willen per definitie alleen de laagste prijs... en voor de rest vinden we het niet belangrijk.

[1:36:53] Dus als je kijkt naar die aanbestedingen die in de markt worden gezegd... daar wordt een enorme waslijst aan voorwaarden aangehangen... wat in de rent natuurlijk al een true pricing mechanisme bewerkstelligt.

[1:37:03] Want vervolgens gaan aanbieders natuurlijk allemaal dat verwerken in hun aanbod... omdat ze weten dat het belangrijk is om uiteindelijk uitgekozen te worden... om een aanbesteding te krijgen.

[1:37:12] Dus je krijgt dan eigenlijk al impliciet al precies het mechanisme wat de heer Sneller voor ogen heeft.

[1:37:18] Dat zit er al in, alleen niet gekwantificeerd.

[1:37:21] En waar het lastigheid in zit, en daar willen we graag meer informatie over verschaffen, is dat het dus ook... Ik hou nogmaals van kwantificeren, het maakt het ontzettend duidelijk.

[1:37:30] Er zitten best wel wat haken en ogen aan.

[1:37:33] Maar dat je daar nou meer informatie over biedt, daar scheldt nou juist de ambitie in, denk ik.

[1:37:37] Dus ik denk dat de heer Sneller en ik het best wel delen

[1:37:40] dat het heel mooi is omdat je op zo'n manier het inzichtelijk kan maken.

[1:37:43] Maar het moet vooral in de praktijk werkbaar zijn.

[1:37:46] En dat kunnen we op die manier dus wel voor elkaar gaan krijgen.

[1:37:50] En dan hoor ik de heer Sneller ook zeggen, van mij betreft hoeft het ook niet verplicht te worden.

[1:37:54] Nou, dan zitten we ook op één lijn.

[1:37:55] Maar dat we wel aan besteedende partijen handreikingen kunnen bieden over hoe ze dit beter kunnen aanpakken.

[1:38:02] Want het begint natuurlijk ook bij een...

[1:38:04] Ja, er moet wel even wat water door de maas voor partijen om dit uiteindelijk ook te gaan doen.

[1:38:09] Het is natuurlijk gewoon een andere manier van werken.

[1:38:10] Dus ik denk dat daar juist die ambitie in scheldt en dat we daar met elkaar gewoon hard op moeten drukken.

[1:38:16] U vervolgt uw betoog.

[1:38:18] Dank u wel, voorzitter.

[1:38:19] Dan over de spaarmarkten en energieleveranciers.

[1:38:22] Dat die concurrentie daar niet goed werkt.

[1:38:24] Hoe ik daar iets aan wil doen om de marktordening op orde te krijgen en consumenten te beschermen.

[1:38:28] Hiervoor denk ik dat die nieuwe competition tool juist bij uitstek een geschikt instrument is.

[1:38:34] Omdat de ACM dan na conclusies in een marktonderzoek, dat noemen ze dan remedies, kunnen opleggen

[1:38:40] om de concurrentie op de markt te verbeteren.

[1:38:45] En die maatregelen kunnen dan als katalysator op de markt werken.

[1:38:49] Maar afhankelijk van de uitkomsten van het marktonderzoek van ACM, welke maatregelen natuurlijk altijd geschikt zijn, en dat is uiteindelijk ook aan de toezichthouder,

[1:38:56] Ik denk dat dit een goed voorbeeld is wat de heer Sneller aanhaalt.

[1:38:59] Heel veel mensen thuis ervaren op de spaarmarkt... waarom zitten er niet meer verschillen in... hetzelfde geld voor de energiemarkt, dat moeilijk te begrijpen.

[1:39:08] Contracten, dat werd ook al even aangehaald.

[1:39:10] Ik denk dat dat bij uitstek zo'n nieuw competition tool heel nuttig zou zijn.

[1:39:14] Moet het wel werken en moeten we het ook snel voor elkaar kunnen krijgen.

[1:39:18] Dat is een punt dat de heer Sneller eerder heeft gemaakt in het debat.

[1:39:21] Deze vraag heb ik al beantwoord.

[1:39:25] Dat is het blokje marktordening.

[1:39:30] Met uw toestemming ga ik door naar het blokje post.

[1:39:35] Waar ik me niet helemaal op voorbereid had, maar al het goed dat dat terugkomt.

[1:39:41] De eerste vraag over het rendementsplafond.

[1:39:44] Ik snap die vraag van de heer Thijssen ook.

[1:39:45] Het is fijn dat we daar ook even wat langer over kunnen praten in het commissiedebat.

[1:39:51] Het was een hersenregime, dus het was heel druk doorwerken.

[1:39:59] Hoe gaat die rendementsijs werken?

[1:40:01] Het punt dat de heer Thijssen maakt, is natuurlijk hartstikke terecht.

[1:40:04] Het gaat vooral om de kostentoerekening.

[1:40:08] op een goede manier doen om ervoor te zorgen dat dat ook goed gemeten kan worden door de ACM.

[1:40:14] Wat het rendement is wat gemaakt wordt door post-NL op de UPD.

[1:40:18] En dat daar niet in wordt geschoven omdat je dan veel meer... Ja, eigenlijk meer... Dat je rare toerekenings...

[1:40:27] want je hebt natuurlijk ook een pakketdienst.

[1:40:30] Dus die snap ik helemaal.

[1:40:32] Ook hier is het een beetje het verhaal... ook hier ga je nooit een perfecte methode krijgen.

[1:40:40] Toerekeningssystematiek is natuurlijk ook lastig.

[1:40:43] Maar de slages van de CEO van PostNL... hoeveel procent gaan we dan toerekenen aan welke divisie?

[1:40:49] Dat is ook ingewikkeld.

[1:40:52] Je zal er op een manier moeten uitkomen wat werkbaar is met elkaar.

[1:40:56] Dus voor de ACM zal dat ook... Er werken veel slimme mensen die veel verstand hebben van dit soort zaken.

[1:41:01] Maar die zullen een manier moeten vinden met PostNL... die overigens al verplicht is aan zeer gedetecteerde rapportages te doen... omdat het een beursgenoteerd bedrijf is.

[1:41:09] Daar zal werk van gemaakt moeten worden.

[1:41:10] Maar ten opzichte van de situatie nu gaan we wel naar verbetering.

[1:41:14] Omdat we zeggen, we pakken een rendementseis... op zowel de zakelijke markt en de UPD.

[1:41:18] En dat zijn vooral de markten die in elkaar zitten verweven.

[1:41:23] de zakelijke markt in de UPD.

[1:41:25] Die pakketdienst, dat is nou eigenlijk ook de uitdaging van PostNL, en dat is uiteindelijk ook hoe ik de postbezorging in de toekomst voor me zie, is dat je dat veel meer gaat integreren met die pakketdiensten, want nu heb je een busje van PostNL van de pakketdienst die de straat in gaat, en een postbode van PostNL die dezelfde straat in gaat, dezelfde dag, om dan de brieven te bezorgen in plaats van de pakketjes.

[1:41:45] Het zou veel interessanter zijn als je zegt... hier heb je je pakketje en hier zijn twee brieven.

[1:41:50] Die logistieke processen zijn nu helemaal uit elkaar.

[1:41:55] Maar terwijl de zakelijke postmarkt veel meer tegen die UPD aanlegt... en dat gaan we dan samen nemen... de realiteit is ook dat we dat rendementsplafond moeten bepalen.

[1:42:04] En het is niet dat er nu gek veel winst op wordt gemaakt.

[1:42:07] Sterker nog, het is een krimpende markt.

[1:42:09] Het ziet er juist helemaal niet goed uit ten aanzien van de financiële resultaten.

[1:42:13] Dus ook daar is de vraag van, hebben we het dan over, laten we zeggen, een tiende achter de comma van als je kijkt naar het verschil tussen wat het zou zijn en welke toeprekeningssystematiek je zou gebruiken?

[1:42:28] Of is het veel groter?

[1:42:29] En daar zou je ook in het plafond denk ik rekening in moeten houden hoe je dat doet.

[1:42:32] Maar ik onderschrijf wel de zorg die de heer Thijssen heeft, maar die proberen we wel zo goed mogelijk te ondervangen.

[1:42:36] Is het perfect?

[1:42:37] Ben ik ook eerlijk in?

[1:42:38] Is het anders ook?

[1:42:39] Nee.

[1:42:40] De heer Thijssen, zonder dat we het postdebat gaan voeren, een interruptie.

[1:42:45] Twee interrupties.

[1:42:54] Dank voor deze antwoorden.

[1:42:55] Ik snap toch nog niet helemaal hoe dat gaat werken.

[1:43:00] Volgens mij hoe het nu werkt is dat ACM in de boeken mag kijken en mag kijken welke kosten reken je nu toe aan de UPD, aan de post, en welke kosten gaan ergens anders.

[1:43:08] En volgens mij wat dan juist gebeurt is dat je dus een busje hebt met post, maar ook met pakketjes.

[1:43:13] En dat er vervolgens de vraag is, oké, wat rekenen we nou toe aan de post en wat rekenen we toe aan de pakketjes?

[1:43:17] Wat rekenen we toe aan de UPD?

[1:43:19] Wat rekenen we toe aan de zakelijke post?

[1:43:21] En ACM heeft steeds aangegeven, ook al zijn er heel veel afspraken over, we kunnen het eigenlijk niet zo goed controleren.

[1:43:28] En dan zegt de minister tegen mij, nou ik heb de oplossing, we zoomen uit, we kijken naar het hele bedrijf en dan kijken we of daar geen overwinsten worden gemaakt.

[1:43:34] Dat is mijn woord voor rendementseis.

[1:43:36] Geen overwinsten.

[1:43:38] Maar dan kan PostNL dus helemaal eindeloos gaan schuiven met z'n kosten tussen de zakelijke markt, de pakketmarkt en de UPD.

[1:43:45] En ik denk, wat een monopolist gaat doen, die gaat z'n monopoliepositie misbruiken en die gaat oneerlijk concurreren op de pakketmarkt.

[1:43:54] En daar ga je met een rendementenijs over het hele bedrijf, ga je daar geen vat op krijgen.

[1:43:59] Is de minister dat mij meet?

[1:44:04] Nee.

[1:44:07] Want even... Ik probeer het even te volgen.

[1:44:11] En het is goed dat we dit even met elkaar ontleden.

[1:44:14] Op dit moment is het niet het geval dat de pakketdienst ook brieven geeft.

[1:44:19] Dat willen we graag.

[1:44:20] Dat zou een mooie toekomst zijn voor de post, omdat het efficiënter maakt om voorbij te gaan.

[1:44:24] Maar op dit moment is dat nu niet het geval.

[1:44:28] Dus het is echt zakelijke markt en UPD.

[1:44:32] Die brieven van de zakelijke markt en UPD zitten in dezelfde tas van dezelfde postbode.

[1:44:38] Dus het is logisch dat je... En het slagis van die postbode kan je dan toerekenen aan natuurlijk...

[1:44:44] de zakelijke markt en de UPD en dus niet aan de pakketdienst.

[1:44:47] Dus dat zit duidelijk daar.

[1:44:49] Dat is allemaal te volgen en dat moeten ze ook netjes monitoren.

[1:44:52] Overigens, accountants kijken daarop mee.

[1:44:54] Heel heftig.

[1:44:55] Ze kunnen niet zomaar even kosten schrijven.

[1:44:58] Dat gaat niet.

[1:44:58] Je kan niet als salaris van een postbode dan toeschrijven aan de pakketdienst.

[1:45:01] Dat kan niet.

[1:45:02] Dus daar hebben ze ook allemaal verplichtingen voor en er staan flinke straffen op als op het moment dat soort rapportageverplichtingen worden overschreden.

[1:45:10] Dus daar...

[1:45:12] Daar heb ik geen zorgen over.

[1:45:15] Wat interessant zou zijn, in het hypothetische geval dat ze wel zouden kunnen schrijven met kosten, is dat zij al die kosten van die pakketdiensten zouden leggen bij de UPD en de zakelijke markt.

[1:45:34] Dat betekent dat je dan heel veel winst krijgt op de pakketmarkt.

[1:45:43] Die kosten maak je als concern wel in de zakelijke markt.

[1:45:50] Dan heb je geen netto resultaat.

[1:45:53] Ik zie daar ook niet de winst die PostNL daarmee zou kunnen beharen.

[1:46:03] Los van het feit dat het niet kan omdat ze verplichting hebben.

[1:46:08] Ik maak me er zelf niet zoveel zorgen om.

[1:46:15] Ik denk dat we op deze manier een middel hebben...

[1:46:18] om het zo goed mogelijk te doen onder het gegeven dat het een groter bedrijf is dan alleen de UPD en de zakelijke markt.

[1:46:27] Laten we in de orde van dit debat blijven over de ACM houden.

[1:46:36] Ik snap het, maar dit is natuurlijk een fantastisch voorbeeld waar de minister bezig is om een nieuwe marktoordening te schapen met een nieuwe wet en te zorgen voor consumentenbescherming.

[1:46:45] Dus daarom zoem ik erop heen, omdat het zo concreet is en omdat het nu speelt.

[1:46:49] Volgens mij precies de discussie die we nu met elkaar hebben zorgt ervoor dat het onduidelijk is.

[1:46:55] En de toezichthouder van de minister zegt het ook.

[1:46:57] We kunnen niet goed zien wat er nou precies gebeurt binnen die UPD.

[1:47:01] Het gevolg is, zeg ik tegen de minister, dat hij een rechtszaak aan zijn broek krijgt van PostNL.

[1:47:05] En dat PostNL zegt, mag ik alsjeblieft wat subsidie?

[1:47:08] Want ik moet dit doen van de wet, maar het is verlieslatend.

[1:47:12] Dus ik wil subsidie van de Nederlandse staat om deze dienst te doen.

[1:47:16] En de ACM kan niet zeggen, ja, maar er zitten hier onterecht kosten in.

[1:47:19] Er zijn allemaal regels voor de kijkeraccountants en toch zegt de toezichthouder, wij kunnen daar niet goed toezicht op houden.

[1:47:25] Wij kunnen eigenlijk niet zeggen, is die subsidie nou terecht of niet terecht?

[1:47:28] Dat kan voor een stukje, dus ik heb de studies gezien van de ACM, maar helemaal lukt de ACM dat niet.

[1:47:34] Dat is het probleem.

[1:47:35] En door nu uit te zoomen en een rendementseis voor het hele bedrijf te doen, los je dus niks op.

[1:47:40] En ik denk dat we hier nu niet over uit gaan komen en ik ben het ook eens met de voorzitter.

[1:47:44] Dit is niet het postdebat over de gewijzelde postwet.

[1:47:47] Ik vind het wel belangrijk dat we dit gesprek met elkaar hebben, want dit is volgens mij wel het dilemma wat opgelost moet worden als we een nieuw voorstel krijgen voor de postwet of een gewijzelde voorstel of in ieder geval als dit debat verder gaat.

[1:47:56] Dus dat is denk ik mijn laatste oproep aan de minister.

[1:48:00] Dit moeten we volgens mij uitvogelen, zodat we op een goede manier de postwet kunnen behandelen met elkaar later dit jaar of begin volgend jaar.

[1:48:07] We gaan vannacht nog stemmen over de moties bij de Postmarkt.

[1:48:13] Daar kunnen we ons voor of tegen doen.

[1:48:16] En volgens mij hebben we ook nog een behandelproces als commissie afgesproken.

[1:48:20] Ik hoorde niet echt meer een vraag, maar mocht hij nog op willen reageren... Ik vind het ook terecht dat hier over nagedacht wordt.

[1:48:28] Ook dat de Kamer hier kritisch en scherp op is.

[1:48:32] Dat is ook niet wat de heer Thijs bedoelt.

[1:48:34] Maar dat PostNL subsidie krijgt, die krijgen geen subsidie.

[1:48:37] Dat is ook de hele discussie die ik met ze heb.

[1:48:43] Ik ben ook niet van plan dat te doen.

[1:48:46] Dit hangt natuurlijk ook.

[1:48:50] Toerekenbaarheid van kosten, dat is natuurlijk wat elke ondernemer heeft... elke discussie met zijn accountant over hoe reken ik kosten toe.

[1:49:00] Dat is ook waar heel veel wetgeving op is.

[1:49:01] Wat mag je wel toerekenen, wat mag je niet toerekenen.

[1:49:04] Dat is heel logisch.

[1:49:05] Dat postNL ook kijkt... hoe kan ik kosten op zo'n efficiënt mogelijke manier toerekenen... is ook logisch.

[1:49:10] Het wordt wel veel beter, zeg ik erbij, dan wat het nu is.

[1:49:13] Want nu is het alleen UPD, toerekenbaar op de UPD.

[1:49:16] En omdat de zakelijke markt daar zo in verweven zit...

[1:49:19] is het, denk ik, een hele goede stap dat we zeggen, nou, we pakken het rendementsbevond op die twee, dus zowel de zakelijke markt als de UPD.

[1:49:27] Dat maakt het heel veel makkelijker voor de ACM om naar te kijken.

[1:49:30] Heb je dan nog steeds, omdat het gewoon een groter concern is die meer diensten aanbiedt dan alleen de zakelijke postmarkt en de UPD, heb je dan nog steeds toerekeningsdiscussies?

[1:49:38] Absoluut.

[1:49:39] Daar is allemaal regelgeving voor waar PostNL zich aan moet houden.

[1:49:43] Zeker, en dat is nog strenger voor beursgenoteerde bedrijven.

[1:49:46] Dus daarom heb ik er wel fiducie in dat dat natuurlijk ook gewoon netjes wordt gedaan.

[1:49:52] Dan is de vraag, kan de ACM op een goede manier toezicht houden?

[1:49:54] Nou, daar zullen we ook naar moeten kijken.

[1:49:56] De ACM zegt zelf ook, dit is de minst slechte optie.

[1:49:58] Die hebben zelf ook niet een beter alternatief nu op dit moment in handen.

[1:50:02] Maar het is goed dat we daar met elkaar over hebben om dit wel op die manier te doen.

[1:50:05] Dus dat zeg ik ook, is het perfect?

[1:50:07] Dat is wel de minst slechte optie, wat de ACM zelf ook vindt.

[1:50:10] En daarnaast denk ik ook dat je met elkaar realistisch moet kijken.

[1:50:21] Je kan natuurlijk wel kijken naar de bandbreedte.

[1:50:24] Als je alles toerekent aan de UPD en de zakelijke markt, waar kom je dan uit op je rendementsplafond?

[1:50:29] En als je dat niet doet, is dat dan het verschil tussen over het rendementsplafond heen gaan of helemaal niet?

[1:50:35] En de realiteit in de postmarkt is wel dat het gewoon een krimpende markt is, ook de zakelijke markt.

[1:50:40] Dus we moeten ook niet doen alsof dit vetpot is en dat PostNL hier nou z'n bulk van het geld mee wordt verdiend.

[1:50:45] Dat is nou helemaal helaas niet het geval, omdat we gewoon steeds minder brieven met elkaar versturen.

[1:50:49] Dus ik denk dat dat ook belangrijk is als ter relativering om mee te nemen in het debat.

[1:50:53] Ik snap de vraag van meneer Thijs.

[1:50:54] Ik denk ook dat zijn aanbeveling zeer terecht is ook om hier in het vervolg van het wetgevingstraject aandacht aan te besteden.

[1:51:01] En dat wil ik ook blijven doen.

[1:51:03] Dus ik denk dat dat goed is om met elkaar uit te lopen.

[1:51:06] Dan, ja, dat was PostNL.

[1:51:08] Tot slot e-commerce.

[1:51:10] En dan ben ik klaar met de beantwoording van de vragen.

[1:51:13] Maar dus niet voordat ik e-commerce doe.

[1:51:16] Dat is de handling fee.

[1:51:19] Hoe zorgt dat hoe dat zit en hoe gaan we ervoor zorgen dat we in Brussel hard voor maken voor een eerlijke verdeling dat deze belasting ook toekomt aan het versterken van de positie van de douane en de NVWA.

[1:51:31] Dat vind ik een heel terecht punt.

[1:51:32] Het vormgeven van de handling fee ligt bij de staatssecretaris van Financiën.

[1:51:35] Daar heb ik sowieso altijd vaak

[1:51:36] De handeling 4 is onderdeel van de bredere MFK-onderhandelingen.

[1:51:43] Uitgangspunt van de inzet is dat de opbrengsten inderdaad terechtkomen.

[1:51:46] Dat trekken we samen met de Belgen op.

[1:51:48] Veel pakketjes komen binnen in Antwerpen en Hamburg.

[1:51:55] landen die de meeste pakketten binnenkrijgen.

[1:51:58] Ik denk dat dat logisch is.

[1:52:00] En die extra middelen kunnen dan mogelijk worden ingezet voor meer controles door de douane en de NVWA.

[1:52:05] De controles zijn input voor het Europese informatiesysteem Safetygate.

[1:52:08] En dat geeft inzicht in welke producten niet voldoen aan de regels.

[1:52:12] Platforms kunnen de informatie gebruiken om onveilige producten van een aanbod te verwijderen.

[1:52:16] En zo wordt de hele goederenstroom veilig.

[1:52:19] Dat is natuurlijk wat wij kunnen doen.

[1:52:20] Consumenten kunnen natuurlijk ook gewoon

[1:52:22] meer lokaal kopen en minder uit China.

[1:52:24] Dat zeg ik ook maar gelijk even bij.

[1:52:26] Dus dat is natuurlijk ook een oproep om dat vooral te doen.

[1:52:30] Ik heb hier afgelopen maandag nog met collega ministers van economische zaken in Europa over gesproken.

[1:52:34] Het ziet er naar uit dat ook over aantal zaken in Europa het niet heel snel gaat.

[1:52:39] Dus we kijken ook van nou wat kunnen we dan met een aantal landen doen daarop vooruit lopen.

[1:52:43] Het is eigenlijk precies een beetje in lijn met wat de heer Sneller al eerder aangaf.

[1:52:46] Nou, als ergens anders niet hard genoeg gaat, wat kan je zelf doen?

[1:52:50] De Belgen kwamen daarmee en dat zijn we nu ook aan het oppakken.

[1:52:53] Een paar landen die daar gewoon bewust voordeel bij hebben, hoe kun je dat nou met elkaar gaan vormgeven?

[1:53:00] De mogelijke stroom van de Chinese pakketjes.

[1:53:02] Er is ook al wat gezegd over chemie en over auto's.

[1:53:06] Ik denk dat dat een heel terecht punt is.

[1:53:08] Ik denk ook dat het goed is dat in deze commissie er aandacht voor is.

[1:53:12] Er was al sprake van dumping van gekope Chinese chemie in Europa en de wereld.

[1:53:17] Dat is alleen maar meer geworden sinds de...

[1:53:19] handelstarieven tussen China en het Verenigde Staten.

[1:53:26] Dit is een onderwerp van gesprek in Europa.

[1:53:28] Hier pushen wij enorm hard voor in Europa om daar ook beschermende maatregelen voor te nemen, zoals er ook eerder bij staal genomen is.

[1:53:36] Het nadeel voor de chemie is ook daarbij

[1:53:40] Niet elk land heeft een grote chemische industrie.

[1:53:43] Er zijn ook landen die profiteren van goedkope Chinese chemie.

[1:53:46] Het wordt vaak gebruikt als grondstof of in de keten ter productie van bepaalde producten.

[1:53:55] Het maakt goedkoper en aantrekkelijker.

[1:53:57] Het is een strijd die je in Europa moet voeren, maar ook samen met andere landen.

[1:54:02] Omdat wij natuurlijk ook zien wat dat doet met onze chemische industrie in Nederland.

[1:54:06] Dus ik vind dat een heel terecht punt wat wordt gemaakt.

[1:54:09] Daarnaast van de pakketjes en de e-commerce, daar zijn we dus nu mee bezig.

[1:54:12] Onder andere die vrijstelling onder de 150 euro eraf te halen.

[1:54:15] Die handling fee moet worden ingevuurd.

[1:54:18] Zodat je daar dus ook veel meer bescherming krijgt van... of tegen oneerlijke concurrentie, laat ik het zo zeggen.

[1:54:25] Een vraag van de heer Thijssen.

[1:54:28] Het is goed te horen dat er hiervoor geknokt wordt in Europa, om die oneerlijke concurrentie bijvoorbeeld uit China tegen te gaan.

[1:54:36] Dat is ook hard nodig, want we zien wekelijks dat er weer een bedrijf het niet haalt, met name in Rotterdam, in de Rotterdamse haven, dus dat is echt heel erg zorgelijk.

[1:54:45] Ik heb dit ook vaker gehoord, ook bij de minister van KGG, en ik vraag me af, is er nou ergens een moment dat we duidelijkheid gaan krijgen dat we onze eigen bedrijven en onze eigen markten gaan beschermen?

[1:54:57] Want ja, de bedrijven vallen nu om.

[1:54:59] Dus ik hoor dit al vaker van we zijn ermee bezig.

[1:55:03] Totdat we de handen op elkaar krijgen in Europa, omdat we in een interne markt zitten... Ook dat is de realiteit van de wereldeconomie.

[1:55:16] Tegen China zijn al eerder op staal maatregelen genomen.

[1:55:19] Je ziet gelijk dat die stromen zich gaan verleggen in de wereldeconomie.

[1:55:23] Het liefst zou ik zeggen...

[1:55:30] Maar dat is nu niet de realiteit.

[1:55:35] Nationaal is het ook geen enkele zin in de interne markt om dat te doen.

[1:55:40] Ik deel de zorgen van de heer Thijssen volledig.

[1:55:43] Dat zie ik ook gebeuren in de Rotterdamszagen.

[1:55:46] Chemie is heel volatiel en gaat altijd met golfbewegingen.

[1:55:51] Maar wat we zien gebeuren in de Rotterdamse haven, dat maakt grote zorgen.

[1:55:58] Deel van die oplossing is absoluut Europees.

[1:56:02] En de toezegging kan ik doen ook weer in deze kamer, dat wij er alles op alles zetten om dat te doen.

[1:56:09] Daar ben ik maandag ook mee bezig geweest en daar zullen we ook mee doorgaan.

[1:56:12] Heb ik nu uitzicht op een concrete oplossing binnen een zienbare termijn, moet ik ook eerlijk zijn, dat is er niet.

[1:56:19] Omdat het speelveld zo is als ik net heb geschetst.

[1:56:22] Dat er ook gewoon landen zijn die daar voordeel bij hebben.

[1:56:26] Dus dit is natuurlijk ook weer de complicatie van een onderdeel zijn van een interne markt die overal natuurlijk voor ons wel heel veel oplevert.

[1:56:35] De heer Thijssen.

[1:56:38] Ik snap die dynamiek ook, voor een aantal lidstaten die niet zo'n grote chemische industrie hebben.

[1:56:45] Wat voor die lidstaten ook belangrijk is, is de strategische autonomie van de EU.

[1:56:50] een aantal posities die ze hebben, bijvoorbeeld bij zeldzame aardmetalen, gewoon inzetten om wereldpolitiek te bedrijven, om geopolitiek te bedrijven.

[1:56:59] En die kwetsbaarheid wil je niet, of je nou een grote chemische industrie hebt of niet.

[1:57:03] Dus wat nog een vraag is, wordt er ook in Europa en door deze minister gepraat over, oké, maar we gaan veel meer inzetten op Made in Europe?

[1:57:09] want we willen strategisch autonoom zijn.

[1:57:12] En daarbij hebben we ook oog voor, als je dan niet die industrie hebt, maar wel lagere prijzen, dat er wordt gekeken hoe lidstraten daar ook wel in tegemoet worden gekomen.

[1:57:22] Dat die prijzen niet de lucht schieten voor deze lidstaten.

[1:57:26] Dat is ook een heel terecht punt.

[1:57:29] Een deel waar je als land verder in kan zijn, is dat je innovatiever bent.

[1:57:34] Dat je duurzamere chemie gaat produceren.

[1:57:41] in Nederland en waar we echt goed in zijn.

[1:57:44] Daar zie je de stappen die gemaakt worden, waar je dus ook echt een verschil ziet.

[1:57:50] Wat je alleen nog niet ziet gebeuren, is dat de markt bereid is te betalen voor duurzaam en chemie.

[1:57:54] Dat heeft ook te maken met een markt voor duurzaam en chemie die nog niet volwassen is.

[1:57:59] En die afhankelijkheden die de heer Thijs aankaart, dat is natuurlijk onderdeel van gesprek.

[1:58:03] Tegelijkertijd zeg ik ook even als minister economische zaken van Nederland,

[1:58:08] is dat totale afhankelijkheden niet bestaan, ook niet van China.

[1:58:12] Het is heel lastig om totaal onafhankelijk te worden van China als je kijkt naar hoeveel handel we met dat land doen.

[1:58:18] Maar dit zijn elke keer de dilemma's waar je mee zit, ook in het kabinet breed, over hoe ga je nou om met... En in Europa al helemaal, dat maakt het nog ingewikkelder.

[1:58:30] Hoe ga je om met die steeds ingewikkelder wordende...

[1:58:32] Een wereldeconomie waarin economische macht steeds meer voor politieke doelrijden wordt ingezet.

[1:58:40] Dit is een hele grote opgave voor ons als Europa en ook als Nederland om hier een antwoord op te hebben.

[1:58:48] voor een groot deel in het nieuwe industriebeleid dat ik aan het vormgeven ben, wat binnenkort richting de Kamer komt.

[1:58:54] Omdat dit precies wat de heer Thijssen zegt, dat is natuurlijk wat wij ook zien, wat ik ook zie.

[1:58:59] En daar zal je ook een antwoord op moeten hebben, want achteroverleunen en denken van nou, het zal me... Ja, die tijd is echt voorbij.

[1:59:06] De heer Thijssen met zijn laatste interruptie.

[1:59:08] Ja, want wat ik wel mooi vind aan dit interruptiedebat is dat ik het idee heb dat gaandeweg we toekomen, dat inderdaad we moeten innoveren.

[1:59:17] die groene of duurzame chemie, dat zou wel eens de winning ticket kunnen zijn, waardoor we concurrerend kunnen blijven met andere landen.

[1:59:25] En ik heb het al eerder gezegd in deze commissie.

[1:59:28] Volgens mij die klimaatdoelen van klimaat en groene groei, waar die andere minister aan werkt, zijn eigenlijk doelen voor een concurrerende economie.

[1:59:34] En dat wil ik de minister graag meegeven voor zijn industrievisie, want volgens mij is hier echt een win-win beschermen van onze eigen bedrijven en de klimaatcrisis zo snel mogelijk aanpakken.

[1:59:46] Wil de minister hierop reageren?

[1:59:49] U kunt uw vragen in de tweede termijn stellen.

[1:59:58] Ja, dit was de laatste vraag.

[2:00:00] Dan hebben we alle blokjes gehad en dan kunnen we naar de tweede termijn van de Kamer toe.

[2:00:04] De heer Sneller, aan u het woord en u heeft 1 minuut 40 voor uw tweede termijn.

[2:00:09] Dank voorzitter.

[2:00:10] En dank aan de minister voor zijn beantwoording.

[2:00:13] Goed debat wat mij betreft.

[2:00:15] Ik wou hem drie dingen kort aflopen.

[2:00:17] Eén, volgens mij gaat de minister aan wetsvoorstellen werken, schrijft hij, om het mededingingstoezicht te updaten.

[2:00:24] Ik zou zeggen, die inroepbevoegdheid kan volgens mij veel sneller in een traject dan dat NCT.

[2:00:29] Dus laat het vooral niet op het ander wachten.

[2:00:31] En voor de NCT zou ik toch denken, zou het niet mooi zijn om dat op een onorthodoxe manier te doen?

[2:00:36] Om ook nog een keertje met de toezichthouder,

[2:00:39] politiek, de twee kanten, bedrijven, consumentenorganisaties, samen te zitten voordat er een wetgevingstraject wordt gestart om een paar van die dilemma's op een andere manier op tafel te krijgen, dan twee, true price.

[2:00:53] De minister zegt nu, daar moeten we hard op drukken.

[2:00:57] Dat is een andere toon dan in de brief en daar ben ik blij om.

[2:01:00] Volgens mij is het belangrijk omdat het anders wordt.

[2:01:03] Need to have is een lage prijs.

[2:01:05] Nice to have zijn die andere eisen, terwijl de single metric kant

[2:01:08] De sleepers, de mensen die te lang blijven zitten bij dezelfde aanbieder... ja, de NCT gaat daar iets mee doen, maar tot die tijd en ook daarna... zal er ook iets anders nodig zijn.

[2:01:20] Zeker omdat het mensen met het laagste doenvermogen het langst blijven zitten... terwijl zij het het meest kunnen gebruiken.

[2:01:27] Dank u wel voor uw inbreng.

[2:01:28] De heer... De heer Thijssen met zijn Tweede Termijn.

[2:01:38] Dank voor het goede debat.

[2:01:39] Ik vraag graag een twee minuten debat aan.

[2:01:46] Ik wil de minister over de postmarkt nog meegeven.

[2:01:54] Dus ik zou zeggen, doe er uw voordeel mee.

[2:01:59] En dan wil ik zeggen over deze commissie, waar we het natuurlijk vooral hebben over bedrijven.

[2:02:04] En waar we aan het kijken zijn hoe die bedrijven nou zo goed mogelijk in de markt kunnen komen, zich kunnen ontwikkelen, kunnen innoveren.

[2:02:11] En dat zijn natuurlijk de plekken waar mensen hun baan hebben, waar mensen waarde kunnen toevoegen aan de samenleving, waar mensen hun inkomen kunnen verdienen om hun gezin te onderhouden.

[2:02:20] Het is de plek waar de ondernemers kunnen ondernemen en fantastische dingen kunnen waarmaken.

[2:02:25] Financiers kunnen er investeren en een mooi rendement maken op hun inkomen.

[2:02:31] En het is natuurlijk ook de plek waar we bedrijven kunnen uitdagen om grote maatschappelijke uitdagingen op te lossen, bijvoorbeeld de klimaatcrisis.

[2:02:38] En het is best wel succesvol, want Nederland verdient meer dan ooit tevoren.

[2:02:43] En wat ik interessant vind, is dat de minister nu bij de postmarkt zegt... als er nou ergens heel erg veel winst wordt gemaakt, of te veel winst... dan wil ik toch wel kijken of ik daarop in kan grijpen.

[2:02:50] Nou, we gaan kijken hoe dat gaat bij de postmarkt.

[2:02:52] Maar wat we nu zien bij de economie als geheel, is dat de winst daar nog nooit zo veel is geweest.

[2:02:58] En dat klinkt misschien mooi, maar de andere kant van dezelfde munt... is dat de lonen daarmee nog nooit zo laag zijn geweest.

[2:03:04] De lonen zijn ook hoger dan ooit, maar het aandeel van wat we verdienen... dat naar lonen gaat, is nog nooit zo laag geweest.

[2:03:10] En ik heb het al vaker gezegd, de lonen hebben de hoge prijzen van de afgelopen jaren nog steeds niet ingehaald.

[2:03:15] En daarom snap ik de onvrede wel die mensen voelen.

[2:03:18] Ze werken harder dan ooit en toch krijgen ze het maar niet beter.

[2:03:22] En ik noem het voorbeeld eerder al, witte mannen met een lager inkomen zijn de afgelopen dertig jaar op achteruit gegaan.

[2:03:31] Dus ik snap die onvrede wel en ik denk dat dit ook een mooie keuze is voor de verkiezingen.

[2:03:35] We hebben hier de VVD.

[2:03:37] Ik ga afronden met een oproep voor de verkiezingen.

[2:03:40] Ik denk dat dit een mooie keuze is voor beide verkiezingen.

[2:03:42] De VVD constateert dit, wil daar geen doel op zetten.

[2:03:46] De PVV geeft de schuld ervan aan de migranten.

[2:03:48] Ze zijn er vandaag ook weer niet bij.

[2:03:50] En GroenLinks PvdA wil een prettige samenleving waar wij echt oog hebben voor bedrijven, maar waar wij echt zorgen voor een eerlijke verdeling tussen winst,

[2:03:58] En wat ons betreft moeten die lonen scherp omhoog.

[2:04:01] Dank u wel, voorzitter.

[2:04:02] Dank u wel voor uw inbreng, u iets over de tijd, meneer Thijssen, maar dat is u gegund vandaag.

[2:04:07] De heer Steller heeft nog een interruptie, ik stel voor dat we het bij twee laten.

[2:04:11] Eigenlijk is het zonde hierna, maar ik wilde toch de heer Thijssen bij interruptie hartelijk danken voor zijn inzet de afgelopen tijd.

[2:04:18] Volgens mijn agenda is dit het laatste debat dat ik met hem heb.

[2:04:22] Ik heb het zeer gewaardeerd.

[2:04:23] Zijn gepassioneerde inbreng.

[2:04:24] Meestal zat hij al als ik binnenkwam ruim vooraan.

[2:04:28] En ook nu vraagt hij twee minuten debat aan.

[2:04:30] Volgens mij tekent dat zijn tot het laatst gestreden voor zijn idealen met deze verkiezingsoproep.

[2:04:35] Waar ik het verder mee oneens ben.

[2:04:37] Maar die wel heel gepassioneerd en mooi was.

[2:04:39] Dank u wel.

[2:04:43] De heer Verouden voor zijn inbreng.

[2:04:46] Dank u wel, voorzitter.

[2:04:48] En bedankt ook, minister, voor het goede debat.

[2:04:52] Jammer wel natuurlijk om niet te zeggen vervelend van die brief die gisteravond nog kwam.

[2:04:55] Dat zijn toch niet de goede methodes van het huis.

[2:05:01] Dan opmerking 1 over het fusietoezicht.

[2:05:04] De generieke drempels die fors omhoog gaan van 30 naar 50 miljoen euro.

[2:05:08] Wij stellen daar toch wel vragen bij.

[2:05:11] We appreceren dat er wel dan die inroepbevoegdheid bij komt.

[2:05:14] Dat is op zich een hele goede ontwikkeling, maar over het algemeen maken we ons toch wel zorgen over deze omzetdrempel die zo sterk omhoog gaat.

[2:05:25] Dan de New Competition Tool.

[2:05:29] U geeft drie mogelijke opties aan voor de ACM om in te grijpen bij problemen.

[2:05:34] We zijn dankbaar voor de toezegging dat u ook gaat kijken naar eventueel het paardenmiddel, namelijk winst- en prijsplafonds onder optie drie voor de ACM.

[2:05:45] En tenslotte de Chinese pakjes.

[2:05:47] Wij begrijpen de Europese dynamiek die er speelt.

[2:05:49] Je moet het met elkaar eens worden.

[2:05:51] Van de andere kant, er is ook een duidelijke nationale verantwoordelijkheid daar waar het gaat om de veiligheid van alle producten die binnenkomen.

[2:05:59] En het zou echt wel goed zijn als de douane of de voedsel- en warenautoriteit veel fermer zou inzetten op controles en desnoods moeten die pakjes maar een beetje wachten aan de grens.

[2:06:11] U zou dat ook verder kunnen coördineren natuurlijk met de Benelux, Duitsland en Frankrijk.

[2:06:17] Als u uw microfoon uit wilt zetten.

[2:06:19] Ik zie verder af van mijn tweede termijn, dus ik kijk de minister aan of hij gelijk door wil gaan.

[2:06:22] Dan gaan we naar de tweede termijn van de minister.

[2:06:24] Dank, voorzitter.

[2:06:25] Ik heb nog een aantal punten in de tweede termijn.

[2:06:30] Allereerst over de uitwerking van de nieuwe competition tool.

[2:06:33] Voor de zomer 2026 willen we dat doen.

[2:06:35] En ik zeg tegen jullie sneller ook toe om dan inderdaad, als daar behoefte voor is, een ronde tafel te organiseren met alle partijen die daarvoor relevant zijn.

[2:06:45] Dan over het marktonderzoek of de ACM ook die partijen betrekt.

[2:06:48] Ook de consumentenorganisaties.

[2:06:53] Dat is het geval.

[2:06:53] En ik zal het ook nog nadrukkelijk meegeven aan ze.

[2:06:56] Voor zover dat niet gebeurt, dat wel moet gebeuren.

[2:07:00] Dan het ACM-onderzoek naar de dierenartsen.

[2:07:02] Dat is eind 2025 afgerond, dus eind dit jaar.

[2:07:06] Dus dat waren nog de openstaande punten uit de eerste termijn.

[2:07:09] Dan, voorzitter, ook dank voor dit debat, het laatste debat, voor het verkiezingsreces.

[2:07:13] Dat betekent inderdaad ook mijn laatste debat met de heer Thijssen.

[2:07:15] Daar wil ik toch al even aandacht aan besteden.

[2:07:17] Want ik heb het altijd zeer gewaardeerd met hem in debat te gaan.

[2:07:20] Al was het maar voor de vier of vijf maanden dat ik minister van Economische Zaken was.

[2:07:23] Ik heb het erg leuk gevonden.

[2:07:25] Ik heb nog nooit zoveel het woord AIQ gehoord als in deze debatten.

[2:07:30] En dat heb ik ook zeer gewaardeerd.

[2:07:31] Ik heb ook iets meegenomen voor de heer Thijssen.

[2:07:34] Ik heb iets gekocht voor hem op de markt.

[2:07:37] Met een door de vrije markt betaalde prijs voor betaald.

[2:07:40] Years winst opgemaakt, zeg ik wel tegen de heer Theijsen.

[2:07:42] En dat is hartstikke mooi in een economie.

[2:07:44] Maar die doe ik wel aan hem cadeau.

[2:07:46] Ik heb nog getwijfeld.

[2:07:47] Er waren nog niet voldoende circulare letters in de supermarkt.

[2:07:50] Anders had ik de A, de I en de Q gekocht.

[2:07:53] Maar ter vervanging dit cadeautje.

[2:07:57] Omdat ik het wel zeer gewaardeerd heb.

[2:07:58] En ook al zijn we niet met elkaar eens.

[2:07:59] We hebben altijd goed op de inhoud het debat gevoerd.

[2:08:02] En zo hoort het ook in de politiek.

[2:08:04] Hartelijk dank.

[2:08:16] De minister komt schriftelijk terug op de afweging rond de wetgeving rond de nieuwe mededingingsinstrumenten.

[2:08:26] Dat is een toezegging aan de heer Sneller en hij neemt daarin ook de vragen van de heer Verouden mee.

[2:08:32] Klopt dat?

[2:08:33] En twee, de vierde minister van LVVN wordt schriftelijk teruggekomen op het onderzoek naar marktfalen en zij neemt daar de optie van een prijsplatform mee.

[2:08:41] Klopt dat ook?

[2:08:43] Ja, we zullen het behandelen in de brief.

[2:08:45] Laat ik het zo zeggen.

[2:08:46] Oké, dan is dat.

[2:08:48] Dan sluit ik hier bij deze vergadering, deze debattencommissie.

[2:08:52] Ik heb zelf ook nog één, want het is wel leuk dat iedereen zo goed aan de heer Thijssen denkt.

[2:08:56] Ik doe dit ook namens mezelf en niet als voorzitter, maar ik wil de heer Thijssen ook danken.

[2:09:00] Ik heb het even opgezocht als zeer actief reeds voor deze commissie.

[2:09:03] Vaste rapporteur voor begrotingen regelmatig.

[2:09:05] Diverse voorbereidingsgroepen geschreven.

[2:09:07] Werkbezoeken gedaan met de commissie in Brussel, Verenigde Staten.

[2:09:10] Op één na alle procedurevergaderingen bijgewoond.

[2:09:13] Complimenten, ja.

[2:09:14] En bijna alle debatten die er waren, heeft de heer Thijssen meegedaan.

[2:09:17] En net als de heer Karmans waren we het niet vaak met elkaar eens, maar ik kon zijn inzet zeker waarderen.

[2:09:22] Dus ook namens mij, dank voor zijn inzet.

[2:09:24] Dan staan we hier bij de vergadering.