Klimaat- en Energieverkenning (KEV) 2025

[0:00:00] Daar zijn we weer, zou ik zeggen, met het volgende klimaatdebat.

[0:00:03] Vandaag het notenoverleg over de KEF.

[0:00:06] Ik wil de minister welkom eten, de leden van de Kamer en de mensen aanwezig hier in de zaal.

[0:00:16] We beginnen met mevrouw Teunissen van de Partij van de Dieren.

[0:00:22] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:25] Hoeveel interrupties is de voorzitter van plan om te geven?

[0:00:39] Ik denk dat zes interrupties een heel redelijke voorstel is.

[0:00:44] Maar dan wil ik wel verzoeken of de interrupties wel een beetje kort kunnen.

[0:00:48] Dat is namelijk altijd wel beter voor het debat, vind ik zelf.

[0:00:54] Gaat uw gang.

[0:00:55] Dank u wel voorzitter.

[0:00:57] Daar zitten we dan.

[0:00:59] Minder dan vijf procent kans dat de klimaatdoelen nog worden gehaald.

[0:01:04] Dus het is vrijwel onmogelijk geworden, zoals ook het ppl zegt.

[0:01:09] En toen dit kabinet aantrat, toen zei deze minister nog, de doelen die staan wat ons betreft, daar wordt niet aan getoond.

[0:01:17] Dus mijn eerste vraag aan deze minister is, hoe kijkt zij nou zelf terug op die belofte?

[0:01:22] En ja, wat is daarvan overgebleven?

[0:01:25] Graag ook een reflectie van de minister zelf.

[0:01:29] De nieuwste klimaat- en energieverkenning laat geen ruimte voor twijfel.

[0:01:34] Nederland haalt het klimaatdoel van 2030 vrijwel onmogelijk geworden.

[0:01:44] We zijn er verder van afgedreven.

[0:01:47] Dat is schadelijk voor toekomstige generaties, voor de natuur.

[0:01:53] Er zijn nog steeds mogelijkheden om dat te halen, maar dan zijn er wel pijnlijke, hele drastische keuzes nodig om dat te doen.

[0:02:02] En daarom zitten we wat mij betreft hier vandaag om te kijken, is het kabinet bereid om alsnog extra maatregelen te nemen?

[0:02:11] Is het zo dat die belofte van die 2030 inderdaad nog staat, zoals de minister zelf nog steeds zegt?

[0:02:18] Maar dan is er dus wel echt iets extra's nodig, voorzitter.

[0:02:21] Ik ga een aantal zaken langs.

[0:02:24] Ten allereerste wind op zee.

[0:02:26] Daar heeft het kabinet de ambitie voor 2040 nog verder teruggeschroefd.

[0:02:32] En mijn vraag is aan de minister, hoe gaat zij er nou voor zorgen dat die wind op zee weer voortgaat, dat ze daar weer voortgang op boekt?

[0:02:41] Ook die subsidievoorziening voor duurzame projecten, de SDE++, wordt vanaf 2027 mogelijk stopgezet door het kabinet.

[0:02:50] Ja, wat is het alternatief dan om vervolgens toch een beentje bij te zetten?

[0:02:55] Daarnaast ligt de nadruk te veel op reductie en te weinig op duurzame energiebesparing.

[0:03:03] Terwijl onze apparaten steeds efficiënter worden, neemt het energiegebruik toe door datacenters en de groeiende luchtvaart.

[0:03:10] Mijn vraag is, is er voldoende beleid om hier sturing aan te geven?

[0:03:15] Want ik zie ook nog steeds geen concreet plan voor forse energiebesparing.

[0:03:21] Dan hebben we de landbouw.

[0:03:22] Daar is de afgelopen jaren helemaal niets op gebeurd.

[0:03:25] Er moet vijf megaton reductie plaatsvinden, maar door de stikstofcrisis ligt alles stil.

[0:03:31] We kunnen nog steeds zorgen dat de landbouw ook significant gaat bijdragen aan het doelhalen in 2030, maar dan moeten we wel fors het aantal dieren in de veehouderij verminderen.

[0:03:43] Wat gaat nou het kabinet doen om ook de landbouw van het slot af te halen en echt tot die emissiereductie te komen?

[0:03:51] Voorzitter, ieder jaar, rapport na rapport, horen we dat het klimaatdoel niet haalbaar is zonder stevige maatregelen en toch blijven ze uit.

[0:04:01] Uitstel maakt het alleen maar duurder voor ons.

[0:04:05] Niet alleen voor toekomstige generaties, maar ook nu.

[0:04:07] Als we in Europa kijken, het is al 487 miljard aan klimaatkosten waar we mee te maken hebben.

[0:04:13] Dus ik vraag ook deze minister, is zij bereid om in beeld te brengen wat de kosten van dit niets doen, van het uitblijven van extra maatregelen zijn voor Nederland?

[0:04:25] De Partij voor het Dieren roept op, zet nou in op die echte transities.

[0:04:29] Maak echte keuzes.

[0:04:30] Stop met fossiele subsidies.

[0:04:32] Versnel de uitrol van hernieuwbare energie en zorg voor een rechtvaardige, duurzame landbouwtransitie.

[0:04:37] Want alleen met daadkracht en eerlijkheid kunnen we het tij nog keren.

[0:04:42] Is de minister daartoe bereid?

[0:04:44] Dank u wel.

[0:04:48] Dank voor uw bijdrage.

[0:04:49] Mag de microfoon uit en dan geef ik graag het woord aan mevrouw Kreuger van GroenLinks BVDA.

[0:04:54] Voorzitter, een debat over het klimaatrapportscijfer van dit kabinet.

[0:04:59] Maar ik kan dat eigenlijk niet doen zonder eerst stil te staan bij de rol van populisme.

[0:05:06] Van dingen beloven die niet waar zijn.

[0:05:09] Van feiten negeren die er niet uitkomen.

[0:05:12] Daar heeft namelijk dit kabinet zich schuldig aan gemaakt.

[0:05:15] En daar heeft ook deze minister zich schuldig aan gemaakt.

[0:05:18] Want dit kabinet was een pijnlijk verbond tussen neoliberaal en radicaal rechts.

[0:05:24] Zonder politiek.

[0:05:26] Als afleiding.

[0:05:28] En ondertussen een economische agenda die vooral gevestigde belangen dient.

[0:05:33] Ook op klimaat.

[0:05:35] De fossiele bedrijven kregen alle ruimte.

[0:05:38] De belastingkortingen.

[0:05:39] De fossiele subsidies.

[0:05:43] Klimaatmaatregelen die hun vervuilende businessmodel zou inperken, werden geschrapt.

[0:05:49] De CO2-heffing, waardoor grote vervuilers een eerlijk aandeel leveren, geschrapt.

[0:05:54] En bij wie kwam de rekening?

[0:05:56] Bij mensen in een tochtig huurhuis.

[0:05:59] Die werden boos.

[0:06:00] Omdat door dit kabinet klimaatbeleid vooral betekent dat zij op kosten werden gejaagd.

[0:06:07] En dan zaten er partijen in de coalitie die zeiden, ah, die klimaatcrisis moet niet zo worden overdreven.

[0:06:12] Het valt allemaal heuse mee.

[0:06:15] Keiharde leugens.

[0:06:17] Wetende dat als we niets doen, de rekening van Henk en Ingrid uiteindelijk helemaal onbetaalbaar wordt.

[0:06:24] En er is veel gesneuveld in twee jaar in de afgelopen populistische bestuursperiode.

[0:06:30] Menselijkheid, solidariteit, vertrouwen.

[0:06:33] Ook in het klimaatdebat.

[0:06:34] Feiten doen er niet meer toe.

[0:06:36] Onder het mond van realisme worden fabeltjes verkocht.

[0:06:40] En de VVD heeft gekozen om in een dubbel demissionair kabinet over te blijven met een populistische partij schurkend tegen het klimaat ontkennen.

[0:06:48] Continu beweren dat de doelen overeind staan en alles onder controle is, terwijl de minister dondersgoed wist dat met elke maatregel die ze schrapte dit meer een fabeltje werd.

[0:07:01] Wat doet dat met het vertrouwen, vraag ik de minister.

[0:07:04] En terwijl de partijen in de coalitie ruzieden en de boel stillegden, ging het land gewoon door.

[0:07:10] Overal in Nederland zijn mensen in actie.

[0:07:14] In wijken, dorpen en steden.

[0:07:16] Huizen isoleren.

[0:07:17] Schone energie opwekken.

[0:07:18] Bedrijven die klaarstaan voor een groene en gezonde economie.

[0:07:22] Klaar voor klimaatactie.

[0:07:25] Gisteren hebben we gesproken over wind op zee.

[0:07:27] de motor van onze toekomstige welvaart.

[0:07:30] En vandaag wil ik aandacht vragen over hoe we gaan zorgen dat juist de mensen die het minst bijdragen aan klimaatverandering het meest erop vooruitgaan bij klimaatactie.

[0:07:42] Wij komen met een sociaal klimaatpakket.

[0:07:45] Want voor ons mag 2026 geen verloren jaar worden.

[0:07:50] Voor het klimaat niet en voor de mensen niet.

[0:07:53] We moeten snel na de verkiezingen zorgen voor concrete actie.

[0:07:56] Wat ons betreft staat daarbij klimaatrechtvaardigheid centraal.

[0:08:00] We trekken geld uit voor zonnepanelen op sociale huurwoningen.

[0:08:05] Voor het verduurzamen van scholen, van sportverenigingen, zodat daar de rekening omlaag gaat.

[0:08:11] En mensen met zonnepanelen dragen bij aan een schoon land.

[0:08:15] En die moeten niet gestraft worden door het abrupt stoppen met salderen, terwijl de overheid haar zaakjes niet op orde heeft.

[0:08:22] We komen met een afbouwpad voor salderen.

[0:08:24] De collectieve aanpak in wijken die werkt.

[0:08:29] Zullen we even een minuutje pauzen vanwege de bel van de plenaire zaal?

[0:08:33] Hoe zit ik in de tijd?

[0:08:40] Tijd zat.

[0:09:15] Mevrouw Kreuger vervolgt uw betoog.

[0:09:18] En de collectieve aanpak in wijken, dat is de aanpak die werkt.

[0:09:23] En we willen echt daar inzet op zien.

[0:09:27] We steunen bewonersinitiatieven voor verduurzaming, we steunen energiegemeenschappen, we steunen al die lokale collectieve actie voor het isoleren van wijken en voor de overstap naar warmtenetten.

[0:09:42] We maken ons grote zorgen over het feit dat de SAH-regeling, die cruciaal is, dat die eigenlijk nu al uitgeput is, waardoor toch weer de uitrol van warmtenetten nog verder wordt gestagneerd.

[0:09:54] Die moet opgeplust voor volgend jaar, maar daar moet ook dit jaar al goed naar gekeken.

[0:10:01] En hoe zit het met onderuitputtingen?

[0:10:03] Kunnen we die nog inzetten om te zorgen dat juist al die wijkinitiatieven alle wind meekrijgen?

[0:10:09] Voorzitter, wat we nodig hebben is klimaatactie waar levens beter van worden.

[0:10:16] En wat we nu hebben gezien, en dat is de trieste conclusie van twee jaar stilstand,

[0:10:22] is dat er rekening wordt gelegd bij de mensen voor wie het het allermoeilijkst is en dat dit vooral klimaatbeleid is geweest dat de gevestigde belangen in stand houdt.

[0:10:34] De gevolgen van de klimaatcrisis, voorzitter, die zijn voor onze rekening.

[0:10:38] De rekening van niets doen, die leggen we neer bij onze kinderen, bij onze kleinkinderen.

[0:10:43] Maar het is niet onvermijdelijk.

[0:10:44] Zoals gisteren al tijdens de briefing werd gezegd over de klimaattop.

[0:10:49] We hebben nog een keuze en wij kiezen voor klimaat.

[0:10:52] Dank u wel.

[0:10:54] Dank.

[0:10:55] Ik zie een interruptie van de heer Dassen.

[0:10:58] Ja, voorzitter.

[0:10:58] Ik heb een vraag aan mevrouw Kreuger.

[0:11:00] Kan zij mij uitleggen waarom GroenLinks PvdA nog steeds van mening is dat we Tata Steel overeind moeten houden?

[0:11:06] Mevrouw Kreuger.

[0:11:08] Voorzitter, ik denk dat wij groenstaal nodig hebben.

[0:11:11] We hebben groenstaal nodig in Europa.

[0:11:13] We hebben groenstaal nodig wereldwijd.

[0:11:16] En als je kijkt naar de plannen van Tata, dan ligt daar een kans of een mogelijkheid om een doorbraak te forceren op de productie van groenstaal.

[0:11:24] Maar we zien ook dat wat er nu getekend is door een demissionair minister,

[0:11:29] Daar zitten onwaarschijnlijk veel haken en ogen aan.

[0:11:32] En ik denk dat bijna iedereen in de Kamer denkt... wat is hier nou echt getekend en wat houdt deze afspraak in?

[0:11:39] Wat doet dit voor de gezondheid van omwonenden?

[0:11:42] Ik was echt verbijsterd om te lezen dat een ontbindende voorwaarde zou zijn... dat wij geen regelgeving meer kunnen maken om de gezondheid van omwonenden te beschermen.

[0:11:52] Bijvoorbeeld met het tegengaan van de vervuiling door staalslakken.

[0:12:00] Ik probeer dat toch iets beter te begrijpen, want mevrouw Kreuger heeft het net over de gevestigde belangen, dat die voornamelijk in stand worden gehouden.

[0:12:07] Als er hier iets gebeurt bij de maatwerkafspraken die het kabinet van plan is om te gaan doen, met deze of met welke andere afspraak dan ook, is de gevestigde belangen.

[0:12:18] Het is een bedrijf wat eigenlijk geen toekomst heeft in Nederland.

[0:12:21] En als je het hebt over groen staal, dan kunnen ze nooit concurreren met Zweden of met Spanje.

[0:12:25] Dus is het niet beter dat we als Nederland zeggen we trekken die pleister eraf... en we gaan juist investeren in die groene industrie van de toekomst... in plaats van dat we vasthouden aan die vervuilende industrie van het verleden?

[0:12:36] Ja, voorzitter, als ik kijk naar de gevestigde belangen... dan denk ik dat het echt heel belangrijk is om een onderscheid te maken... tussen wat zijn producten en categorieën, om het zo maar te zeggen, sectoren... die eigenlijk gewoon geen plek hebben in een klimaatneutraal 2050.

[0:12:54] Daar hoort evident alles rond, olieraffinaderijen, bedrijven die puur een fossiel product maken.

[0:13:04] Dan heb je de opbouw van een nieuwe industrie, waar alle producten bij horen die nu nog in de

[0:13:11] En dan heb je bedrijven die om kunnen bouwen, die over kunnen en die producten maken die wij toch wel degelijk nodig hebben.

[0:13:26] Staal is een product wat we nodig hebben in de wereld.

[0:13:29] En groenstaal, de technologie voor groenstaal, die doorbraakt, die hebben we nodig.

[0:13:35] Tata heeft een plan gemaakt, daar ligt een plan die die mogelijkheid biedt.

[0:13:39] Wij zien ook, en dat hebben we ook eerder gezegd, dat eigenlijk de deur, het kiertje wordt wel steeds kleiner om dat plan te kunnen realiseren.

[0:13:48] Maar ik denk dat er wel een kans ligt die we heel serieus moeten nemen.

[0:13:54] Afgerondend van Tata Steel, 8 procent CO2-uitstoot, miljarden en miljarden aan liters zoet water, de grootste stikstofuitstoter, staat symbool voor al het oude wat voorkomt dat het nieuwe geboren kan worden.

[0:14:08] En ik begrijp niet zo goed dat er in deze Kamer zo vastgehouden wordt aan die belangen, terwijl we miljarden en miljarden aan belastinggeld hier moeten gaan investeren, wat we dus niet kunnen gaan investeren in de verduurzaming van huizen, van sportscholen, van kantines, noem maar op.

[0:14:23] en ook niet dat geld kunnen investeren in die economie van de toekomst.

[0:14:26] Dus mijn laatste vraag aan mevrouw Kreuger is... Snapt zij dat het ook tijd is om nu hele harde keuzes te maken... en dat we dan niet kunnen zeggen... ja, die Indiase aandeelhouder, die gaan we nog miljarden spekken... maar we gaan zorgen dat we Tata Steel niet meer die maatwerkafspraken geeft... maar juist dat geld investeren in wat echt noodzakelijk is voor goed klimaatbeleid?

[0:14:47] Voorzitter, het is duidelijk dat we miljarden moeten gaan investeren in de economie van de toekomst.

[0:14:54] In de bedrijven die onderdeel maken van een gezonde, welvarend land.

[0:14:59] Wat ons betreft is daar wind op zee de motor van onze toekomstige welvaart.

[0:15:04] We moeten die groene elektronen produceren en daar zorgen dat onze industrie mee verduurzaamt.

[0:15:10] Dat is een enorme opgave, waarin ik duidelijk heb aangegeven.

[0:15:14] Er zijn bedrijven die op dit moment een verdienmodel hebben waarvan je zeker weet dat dat in 2040, 2050 niet onderdeel is van onze economie.

[0:15:24] Er zijn bedrijven die nu niet de ruimte hebben om tot wasdom te komen, daar moeten we keihard voor staan.

[0:15:30] En er zijn bedrijven die om kunnen bouwen, die een omslag kunnen maken.

[0:15:35] Ik denk, gegeven dat we staal in de toekomst nodig hebben en dat die vergroening van staal... Hoe zeg je dat?

[0:15:43] Dat je die doorbraak wil forceren.

[0:15:45] dat wij heel serieus naar die plannen moeten kijken.

[0:15:48] Alleen wat er nu ligt, zie ik eigenlijk vooral dat er een deel ligt die volgens mij uitermate slecht is onderhandeld.

[0:15:55] Waarbij er allerlei randvoorwaarden zijn opgenomen die ik heel erg zorgelijk vind.

[0:16:00] En waar ik ook, en daar heb ik gisteren ook vragen over gesteld, ik begrijp werkelijk waar niet waar maar niet gekozen is

[0:16:06] als je dan een groot energieintensief bedrijf hebt, om dat juist te gebruiken om die uitrol van wind op zee aan te jagen?

[0:16:15] Had daar harde afspraken over opgenomen over de afname van groene stroom?

[0:16:20] Dat staat er ook niet in.

[0:16:21] Daarvoor zijn er volgens mij heel veel vragen.

[0:16:24] Maar ik neem aan dat we snel een apart debat over data gaan hebben.

[0:16:30] Dan geef ik nu graag het woord... Ik zie nog een interruptie van de heer De Groot.

[0:16:35] Een korte vraag aan mevrouw Kreuger over de woorden die zij nu uitspreekt over de deal met Tata Steel.

[0:16:43] Ik kan me voorstellen dat mevrouw Kreuger zegt dat ze graag iets anders wilde zien.

[0:16:48] Dat kan natuurlijk heel erg goed.

[0:16:51] Alleen hoor ik mevrouw Kreuger helemaal niet praten in de deal van de kant dat het bedrijf dat zelf ook moet willen.

[0:16:56] Het bedrijf moet uiteindelijk ook die handtekeningen onder die afspraken zetten.

[0:17:00] En waar ik heel erg bang voor ben, is dat de politiek nu zegt, ja, maar dit is onvoldoende, waardoor als ze niet uitkijken straks de bedrijfsleven terugtrekken uit die maatwerkafspraken en we dus status deo verliezen in Nederland.

[0:17:10] Terwijl mevrouw Kreuger ook zegt, ja, het is belangrijk om stappen te zetten en om de productie hier te houden.

[0:17:16] Daarvoor heb je toch een samenwerking echt nodig met het bedrijfsleven.

[0:17:19] Hoe kijkt mevrouw Kreuger daarnaar?

[0:17:22] Ik denk dat wij als Tweede Kamer en een overheid die moet staan voor het algemeen belang en daarbij is gezondheid van omwonenden evident iets waar wij pal voor moeten staan.

[0:17:32] Ik vind een afspraak waarin als ontbindende voorwaarden is opgenomen dat er geen regelgeving op een zwaar vervuilend product een reden zou kunnen zijn om onder die deal uit te kunnen.

[0:17:47] Dat vind ik onbestaanbaar eigenlijk.

[0:17:50] We hebben ook al eerder aangegeven dat daar juridisch advies op moet komen.

[0:17:54] Dat wij als Kamer de parlementaire advocaat moeten vragen om daar naar te kijken.

[0:17:58] Kan dit zomaar?

[0:17:59] Kan het dat wij eigenlijk onze wet en regelgeving laten dicteren op die manier door een bedrijf dat kan zeggen, dan trekken we ons terug?

[0:18:10] Dat was niet het antwoord op mijn vraag.

[0:18:12] Mijn vraag ging erover dat op het moment dat je een maatregel afspraak maakt,

[0:18:16] dat het een samenwerking is tussen het kabinet en dat bedrijf zelf.

[0:18:21] En daar kun je natuurlijk debatteren met elkaar over zijn de details of zijn de voorwaarden goed met elkaar.

[0:18:26] Alleen ik hoor mevrouw Kreuger zeggen ja, maar wij zijn hier de Tweede Kamer.

[0:18:29] Wij kunnen daarop interveneren.

[0:18:31] Maar dan hebben we natuurlijk wel de kans om een eerste stap in die vergroening van dat bedrijf.

[0:18:35] Omdat het bedrijf zegt ja, ik doe daar dus niet aan mee aan al die extra eisen.

[0:18:39] Ik trek de stekker eruit en hebben dus de kans dat een eerste stap in die vergroening van dat bedrijf en dat we dat kwijtraken.

[0:18:44] Hoe kijkt mevrouw Kreugen naar die samenwerking tussen, en dat moet ook een betrouwbare samenwerking zijn, tussen het kabinet in dit geval en dat bedrijf zelf?

[0:18:54] Ik denk dat in een samenwerking dat het heel belangrijk is dat je ook de rolvastheid hebt.

[0:19:03] Als ik kijk naar deze letter of intent, maak ik mij grote zorgen over de gezondheid van omwonenden en over het feit van die ontbindende voorwaarden.

[0:19:15] met betrekking tot onze toekomstige wet- en regelgeving.

[0:19:19] En dan denk ik dat deze minister gewoon niet zo goed onderhandeld heeft.

[0:19:25] Dus ja, een samenwerking uiteraard.

[0:19:29] Daarin zoek je samen naar oplossingen.

[0:19:33] Maar laten we nou eens iets heel concreets.

[0:19:35] Die afname van wind op zee, dat is iets heel concreets.

[0:19:38] Daar hadden harde afspraken in kunnen staan die ook aantrekkelijk hadden kunnen zijn voor het bedrijf.

[0:19:44] Daar is niet voor gekozen.

[0:19:46] Dus nogmaals, volgens mij zit er heel veel haken en ogen aan deze letter of intent.

[0:19:52] Volgens mij hebben wij heel veel vragen, zullen andere Kamerleden dat denk ik ook hebben.

[0:19:56] En dat is niet voor dit debat, maar wel voor de minister, om een heleboel antwoorden op te geven en daarna verder het debat te voeren.

[0:20:04] Ik krijg nog steeds geen antwoord op mijn vraag.

[0:20:07] Mijn vraag gaat erover, en ik zal hem iets scherper maken.

[0:20:09] De VVD vindt ook dat we omwonenden beter moeten beschermen.

[0:20:13] Daar is een eerste stap in deze maatregelen ook onderdeel van om dat te doen met elkaar.

[0:20:18] Dan kun je overtwisten of dat goed genoeg is of niet, maar daar gaat mijn vraag niet over.

[0:20:22] Mijn vraag gaat erover, is mevrouw Kreuger bereid, als zij hier extra eisen voor die deal op tafel legt, om dan ook het risico te lopen om de handtekening van Tata Steel onder die letter verdaan te laten lopen?

[0:20:36] Dus eigenlijk, is mevrouw Kreuger door extra eisen te stellen bereid om de maatregelafspraak onder spanning te zetten en helemaal niets te hebben straks?

[0:20:46] Dat is mijn vraag eigenlijk.

[0:20:49] Voorzitter, hier uitspreekt al zoveel hoe je naar een onderhandeling kijkt.

[0:20:57] Maar voorzitter, we hebben het over de gezondheid van onze inwoners.

[0:21:01] We hebben het over wet en regelgeving op een onderwerp zoals die staalslakken.

[0:21:06] In heel Nederland worden speeltuintjes volgepland met staalslakken.

[0:21:12] Er zijn verhalen over speeltuintjes die nu gesloten worden omdat kindertjes er niet meer in mogen spelen.

[0:21:17] Ik bedoel, daar hebben we het over.

[0:21:19] Dus ik denk rolvastheid.

[0:21:22] Wij moeten borgen gezondheid van onze inwoners.

[0:21:27] Deze minister heeft een route gekozen met die onderhandeling.

[0:21:31] Maar daarin is wel rolvastheid heel hard nodig.

[0:21:37] Dit is het punt.

[0:21:38] Ik krijg nu een heel betogen over kinderspeeltuintjes.

[0:21:41] Daar wordt ook beleid over gemaakt?

[0:21:44] Daar wordt inmiddels aangepakt.

[0:21:46] Ja, daar kunt u het niet mee eens zijn, maar daar kunnen we dan over debatteren met elkaar.

[0:21:49] Maar mijn vraag gaat over of u bereid bent om de handtekening van Tata Steel te riskeren op het moment als we verder de duimschroeven aandraaien en een eerste stap, want zo zie ik deze afspraken ook, een eerste stap te verliezen met dit bedrijf.

[0:22:01] Om te vergroenen, om te werken aan een duurzame toekomst.

[0:22:07] De heer De Groot doet nu alsof alles in kan en kruiken is rond de gezondheid borgen.

[0:22:16] Maar het probleem is dat deze minister ons in een positie heeft gebracht... waarbij ze als ontbindende voorwaarde heeft opgenomen dat wij niet dat beleid gaan maken.

[0:22:27] Daar zit volgens mij de crux.

[0:22:29] Dus er komt nu het komende jaar verdere onderhandelingen.

[0:22:33] En wat ons betreft zorg je ervoor dat gezondheid echt geborgd is.

[0:22:37] Want dat vind ik de verantwoordelijkheid die we als overheid hebben.

[0:22:42] Dan geef ik nu toch echt het woord aan de heer Dassen.

[0:22:46] Dank, voorzitter.

[0:22:47] Een toekomst met schone lucht, schoon water, ruimte voor natuur en groene industrie.

[0:22:51] Dat is wat mogelijk is.

[0:22:53] Maar dan moet het wel anders dan nu.

[0:22:55] Want Europa warmt op als snelste continent in de wereld.

[0:22:58] En alleen al deze zomer was er voor 43 miljard aan klimaatschade.

[0:23:03] We kunnen ons niet veroorloven de klimaatdoelen verder af te zwakken en te vertragen.

[0:23:06] Dat is ongekend asociaal.

[0:23:09] Dit gaat niet alleen over het hier en nu, maar ook over onze toekomst.

[0:23:13] En die van de jongste generaties.

[0:23:15] Dit kabinet laat voor die toekomstige generaties een dikke vette fossiele rekening achter.

[0:23:21] Want het kabinet versoepelt regelingen die de uitstoot tegen moeten gaan en komt met nieuwe fossiele subsidies, zoals de verlenging van de brandstofvaccins.

[0:23:28] Waarom investeert deze minister ons belastinggeld in de oude vervuilende industrie in plaats van in de vergroeners van de toekomst?

[0:23:34] En kan de minister mij uitleggen waarom zij vertraagt en daarbij specifiek ingaan op de kosten die dit meeneemt voor toekomstige generaties?

[0:23:43] Maandag werd eindelijk duidelijk waar de minister al sinds haar aantreden echt verschil mee wilde maken.

[0:23:47] Een deal met Tata's deal.

[0:23:49] En sommigen weten het misschien al, maar als Volt zijn wij geen voorstander van deze maatwerkafspraak.

[0:23:55] En na het lezen van de afspraak is die overtuiging vooral bevestigd.

[0:23:58] En ik begrijp ook niet hoe andere partijen in deze Kamer nog geloven in verduurzaming van deze fabriek.

[0:24:05] En verduurzaming is natuurlijk een twijfelachtig woord, want de komende tijd stapt Tata over op aardgas.

[0:24:10] Voorzitter, ik vraag de minister, waar komt dat gas de komende jaren vandaan?

[0:24:14] Uit welk land?

[0:24:15] En kan zij garanderen dat we daarmee niet opnieuw afhankelijk maken van regimes waar we juist geopolitiek los van willen komen?

[0:24:23] Het blijft voor mij een mysterie waarom deze minister er alles aan wil doen om de oude industrie als economisch kastplantje in Nederland te houden.

[0:24:29] Structureel vervuilend, structureel vergislatend aan het infuus van de Nederlandse belastingbetaler.

[0:24:34] Milliarden die de komende jaren naar een Indiase aandeel houden gaan.

[0:24:38] Dank.

[0:24:38] Dan geef ik graag een woord voor een interruptie aan de heer Grimmis.

[0:24:42] Voorzitter, complimenten aan collega Dassen dat hij zijn campagnethema met Tata Stad heeft gevonden.

[0:24:49] Maar meneer Dassen zit op een stoel met een stalen frame.

[0:24:52] Hij is vanochtend hierheen gefietst of met de tram gekomen vol met staal.

[0:24:56] Hij heeft vanochtend ontbeten en een koffieapparaat gebruikt of daarna de vaatwasser ingeruimd en daar zit opmerkelijk veel staal in.

[0:25:05] Staal zit en blijft overal nodig hebben.

[0:25:10] Ik snap het verhaal van de veranderende comparatieve voordelen... dat Spanje en Zweden iets meer geëquipeerd zijn dan Nederland.

[0:25:16] Dat zou kunnen.

[0:25:17] Maar er werken wel 9000 mensen in de fabriek van Tata Steel.

[0:25:23] Dat zijn 9000 goede argumenten om ze niet aan hun lot over te laten.

[0:25:27] We hebben ook een groot vraagstuk dat we enorm nu aan het stimuleren zijn voor groene energie.

[0:25:34] Maar uiteindelijk hebben we een vraag nodig.

[0:25:36] Is het niet veel slimmer om onze krachten te bundelen dat in Europa we afspreken dat elke in Europa verkochte auto uit groen staal bestaat?

[0:25:44] zodat je eigenlijk marktkracht en marktspanning creëert in plaats van dat wij hier elkaar de hersens gaan inslaan over Tata wel of Tata niet.

[0:25:54] Want ook met het verhaal van meneer Dassen weten we dat er een sterfhuiskonstructie ontstaat in Naermuiden en dat tot 2039 als verlanger ETS-rechten zijn in Europa deze fabriek maximaal zal vervuilen en maximaal de volksgezondheid zal belasten.

[0:26:09] De heer Grimwits gaat natuurlijk in op heel veel punten.

[0:26:15] Allereerst heeft het hier nog een economische toekomst.

[0:26:18] Groen staal.

[0:26:19] Kun je dat niet beter in Zweden of in Spanje maken?

[0:26:22] De heer Grimwits geeft zelf het antwoord al, ja, dat kun je veel beter daar doen.

[0:26:25] Dus economisch kan Stata Steel straks helemaal niet concurreren met de fabrieken die dit wel mogelijk maken.

[0:26:31] Dan heeft hij het over de werknemers.

[0:26:33] Dat is iets waar we heel serieus naar moeten kijken.

[0:26:35] Er werken op dit moment 9000 mensen.

[0:26:37] Er staan 1200 banen op de tocht daar op dit moment vanwege de bezuinigingen die Tata Steel zelf al doorvoert.

[0:26:43] En op het moment dat je gaat verduurzamen zullen die ontslagen alleen maar ophogen omdat er dan minder mensen nodig zijn voor het productieproces.

[0:26:49] Als dat dan mogelijk is.

[0:26:50] Ik denk dat het juist...

[0:26:52] Heel slecht is, als we niet nu ingrijpen en daar actief achter het stuur gaan zitten... ...om te zorgen dat we deze mensen helpen en dit geld dus gaan investeren in een transitiefonds.

[0:27:00] Juist om te zorgen dat we straks niet in de situatie komen waar de Indiase aanhouder van zegt... ...nou, ik trek volledig mijn handen ervan af.

[0:27:06] En dat we inderdaad naar een sterfhuiskonstructie toegaan... ...met alle onzekerheid van dien voor de omgeving en voor de mensen.

[0:27:12] Dan hebben we het nog over de gezondheid, waar mensen nog jarenlang in de giftige wolken van Tata Steel moeten zitten.

[0:27:20] Het is niet voor niks dat het RIVM heeft gezegd, het aantal of het verhoogde risico op kanker in de omgeving van Tata Steel is daadwerkelijk aanwezig.

[0:27:28] Dus als we dat ook gaan handhaven, is er ook voor Tata Steel geen toekomst.

[0:27:32] En dan nog de laatste punt wat de heer Grimwis maakte over namelijk groenstaal, dat we dat moeten gaan verplichten.

[0:27:37] Daar ben ik het helemaal met de heer Grimwis eens.

[0:27:40] Daarom hebben wij, ik geloof twee jaar geleden, daar al moties over ingediend om bijmengverplichtingen te krijgen voor groenstaal.

[0:27:46] Juist om te zorgen dat we groenstaal ook in al die verschillende producten gaan krijgen.

[0:27:50] Maar groenstaal in Nederland, dat is een utopie.

[0:27:53] Daar gaan we nu miljarden van de belastinggeld van de Nederlanders instoppen, terwijl we dat geld ook zouden kunnen investeren juist in die groene maakindustrie in de economie van de toekomst.

[0:28:02] Ik sta op heel veel inhoudelijke punten aan de kant van de heer Dassen.

[0:28:12] Volgens gezondheid kunnen we niet op zijn beloop laten.

[0:28:15] Maar dan gaat de heer Dassen, en inderdaad, comparatieve verhoudingen veranderen.

[0:28:20] Dat is trouwens nog niet hetzelfde als dat in Nederland het kansloos is om groenstaal in de toekomst te produceren.

[0:28:24] Dat is echt te kort op de bocht.

[0:28:26] Maar comparatieve verhoudingen veranderen waardoor het in Nederland inderdaad uitdagender zal worden dan in het verleden.

[0:28:31] Dat is duidelijk.

[0:28:32] Maar het belangrijkste punt gaat de heer Dassen niet op in.

[0:28:36] Want hoe krijgt hij zijn punt nou voor elkaar?

[0:28:38] Als we gaan doen wat de heer Dassen hier voorstelt, dan zal Tata Steel, zolang er ETS-rechten zijn in Europa, gewoon ongehinderd en onveranderd doorproduceren.

[0:28:50] Dat is pas slecht nieuws voor de omwonenden.

[0:28:52] Dat is pas slecht nieuws voor de werknemers.

[0:28:55] Dat is pas slecht nieuws voor Nederland.

[0:28:59] Zoals ik al zei, dit bedrijf heeft hier weinig economische toekomst.

[0:29:03] Dus op het moment dat je geen belastinggeld erin gaat investeren, dan zal de Indiase aandeelhouder op een gegeven moment zeggen van oké, we zien dat dit geen toekomst heeft.

[0:29:10] Een tweede punt is daarin de handhaving van de volksgezondheid.

[0:29:14] En daar gaat de heer Grinders aan voorbij.

[0:29:16] Op het moment dat je daadwerkelijk gaat handhaven,

[0:29:19] en dus echt gaat aangeven van, wat was het, twee weken geleden, 14 keer zoveel benzine, kankerverwekkende stof, die ze uitstoten.

[0:29:27] Wat was de vraag van Tata en de Omgevingsdienst of ze daar afjeblieft de komende jaren mee door mochten gaan?

[0:29:32] De Omgevingsdienst zei terecht, nee, dat mag niet.

[0:29:34] Je moet dat nu gaan oplossen.

[0:29:35] Als je dat gaat handhaven, dan heeft Tata Steel ook op een gegeven moment geen mogelijkheid om hiermee door te produceren, omdat ze dus bezig zijn met de vervuiling van de omgeving.

[0:29:47] Vervolgt Uw betoog.

[0:29:49] Dank u, voorzitter.

[0:29:52] Waarom zouden we dat geld niet veel beter gaan investeren in een AI-gigafactory?

[0:29:59] Of in tienduizenden huizen om die te isoleren?

[0:30:02] Investeren in de groene maakindustrie?

[0:30:04] Of recyclaars overeind houden?

[0:30:07] Europa heeft dertigduizend klimaatstartups.

[0:30:10] Maar die hebben allemaal moeite om geld bij elkaar te krijgen... en vertrekken daarom naar de Verenigde Staten.

[0:30:15] Dus waarom zouden we dat geld niet gebruiken om juist in die nationale investeringsbank te doen, zodat ze de kapitaal beschikbaar kunnen stellen, juist voor de start-ups van de toekomst?

[0:30:23] Dus mijn vraag aan de minister, waarom verdient een vervuilend bedrijf dat geen business case heeft ons belastinggeld en groene Nederlandse bedrijven dat niet?

[0:30:32] Voorzitter, wij zeggen schuif de doelen niet door, maar versnel.

[0:30:35] Maak 2040 het duidelijke doel voor klimaatneutraliteit.

[0:30:39] Niet omdat het mooi klinkt, maar gewoon omdat het noodzakelijk is.

[0:30:43] om de aarde leefbaar door te geven en onomkeerbare schade en extreme weersomstandigheden te voorkomen.

[0:30:48] En dat betekent ook dat we durven investeren in oplossingen die ons echt onafhankelijk maken van kolen, olie en gas.

[0:30:56] Volsteund daarom ook de bouw van de twee grote kerncentrales en nieuwe kleine SMR's verspreid door het land.

[0:31:01] Maar ook hier lijkt het kabinet niet echt vaart achter te zetten.

[0:31:04] Hoe kijkt de minister naar de ontwikkeling op dit moment en hoe staat het met de ontwikkeling van SMS?

[0:31:09] Voorzitter, de keuze is helder.

[0:31:11] Blijven we miljarden pompen in een fossiel verleden of investeren we in duurzame economie die de toekomst heeft?

[0:31:17] Wij pleiten voor dat laatste.

[0:31:18] Willen we onze jongste generatie een veilige toekomst bieden?

[0:31:21] dan zullen we dat moeten doen.

[0:31:22] En omgaan met klimaatverandering, met alle verandering, is lastig, maar biedt ook kansen.

[0:31:28] Kansen op een gezondere samenleving, kansen op meer onafhankelijkheid en een kans op een leefbare, veilige toekomst.

[0:31:34] En dit zijn dan wel kansen die we met beide handen moeten aanpakken.

[0:31:37] En deze CAF 2025 laat zien dat dit kabinet en deze minister die kansen niet omarmt en niet wil aanpakken.

[0:31:43] En voorzitter, wat ons betreft is het dan ook tijd voor verandering.

[0:31:46] Dank u wel.

[0:31:48] Dan nog een interruptie van mevrouw Teunissen.

[0:31:51] Ik sloeg even aan op de AI gigafactory.

[0:31:59] Als de heer Dassen praat over een groene toekomst, dan klinkt dat goed.

[0:32:05] Maar als we kijken naar AI, dat verbruikt 11 tot 20 procent van de wereldwijde stroom van de datacenters.

[0:32:13] Dus dat roept toch bij mij de vraag op wat is dan die visie van Volt op het gebruik van AI?

[0:32:20] Zouden we daar ook niet, als we het hebben over het goed klimaatbeleid, zouden we daar juist ook moeten minderen en striktere regels moeten stellen in plaats van dat we nu maar ongebreideld met AI vooruit gaan.

[0:32:32] Dus welke plek heeft AI dan in de toekomstbeeld van Volt?

[0:32:37] De heer Dassen.

[0:32:38] Kunstmatige intelligentie gaat een belangrijke technologie worden.

[0:32:47] Dat brengt het risico met zich mee dat we dadelijk afhankelijk gaan zijn van Trump of Zuckerberg, van onze nieuwe technologieën.

[0:32:56] En daarmee dus ook consument van hun normen en waarden worden.

[0:32:59] Tegelijkertijd, wat mevrouw Teunissen zegt, daar ben ik het volledig mee eens, zullen we ook moeten zorgen dat we afstappen van de fossiele industrie, juist om er elektriciteit en energie op te winnen.

[0:33:10] Dus daarin zullen we moeten verduurzamen, moeten versnellen en zullen we ook moeten kijken hoe kunnen we zorgen dat ook datacenters straks kunnen draaien op schone energie om te voorkomen dat deze technologie een aanjager is van verdere vervuiling.

[0:33:24] En dat kan wat ons betreft op wind, zon en op kernenergie.

[0:33:30] Ik kan toch niet ontkennen dat ik in de visie van Volt veel neoliberale termen hoor.

[0:33:39] Dus concurrentiebevordering, moeten kunnen concurreren met de VS. Terwijl we weten dat het economisch systeem waarin we nu zitten onhoudbaar is.

[0:33:49] Als het gaat om die planetaire grenzen, als het gaat om klimaatbeleid, als het gaat over een gezonde toekomst.

[0:33:56] Dus is de heer Das het met mij eens?

[0:33:59] Willen we de klimaatdoelen echt halen?

[0:34:02] En willen we niet alleen de klimaatdoelen, maar ook de waterkwaliteit, de schone lucht bereiken voor onze kinderen?

[0:34:09] Zullen we dan ook niet juist dat systeem aan de kaak moeten stellen?

[0:34:13] Het systeem van winstmaximalisatie, concurrentiebevordering?

[0:34:17] En als ik hoor de heer Dassen zeggen van ja, we moeten kunnen concurreren met de VS, dan zit daar toch die visie van winstmaximalisatie onder.

[0:34:27] En die is toch onhoudbaar.

[0:34:30] De heer Dassen.

[0:34:30] Er zit volgens mij meer een visie onder van zorgen dat je niet afhankelijk bent van landen die misschien niet dezelfde normen en waarden hebben.

[0:34:41] En de afhankelijkheid die wij hebben op het gebied van deze nieuwe technologieën is al best wel groot.

[0:34:47] En ik maak me zorgen als mevrouw Teunissen zegt... dat we daar in Europa niet te veel aan moeten doen.

[0:34:53] Dat moeten we maar lekker in China of in de Verenigde Staten houden.

[0:34:57] Want we zien nu bij de afhankelijkheid van Defensie... waar dat toe kan leiden.

[0:35:03] Dus ik hoop dat mevrouw Teunissen met mij eens is... dat we ook moeten blijven investeren juist in nieuwe technologieën.

[0:35:09] En dus dat dat ook betekent dat bijvoorbeeld een AI Gigafactory... dat die daarvoor nodig zijn.

[0:35:18] Voorzitter, tot slot.

[0:35:21] Ik zie dit toch wel in de trend van Volt.

[0:35:25] Ik hoor net kernenergie, ik hoor ook AI, ik hoor, nou ja, dat was in een ander debat, maar ook vrijhandelsverdragen voorbijkomen waar Volt bijvoorbeeld bij het Mercosur-verdrag met onder andere met Zuid-Amerika, dat Volt daar opeens ook voor is.

[0:35:39] Ik zie daar toch de trend van de economische groei in zitten.

[0:35:44] Ik begrijp de onafhankelijkheid die de heer Dalsenaar streeft.

[0:35:48] Daar staat de Partij voor de Tieren ook voor, dat we strategisch onafhankelijk worden van andere landen.

[0:35:53] Maar dan vervolgens de weg is toch wel weer de oude weg die ik bij Volt hoor, namelijk die van concurrentiebevordering, die van groei, die van

[0:36:00] ongebreideld inzetten op AI, op kernenergie.

[0:36:05] Ik denk niet dat we daarmee binnen die planetaire grenzen komen.

[0:36:10] En dat oprecht niet.

[0:36:11] En dat we daarmee niet de doelen gaan halen die zo belangrijk zijn voor een leefbare aarde.

[0:36:18] Ik denk het wel, maar dat is denk ik ook het verschil tussen Partij voor de Dieren en Volt.

[0:36:22] Waarbij Partij voor de Dieren er iets meer dogma's zitten om deze transitie te kunnen maken, zijn wij als Volt iets meer van de vernieuwing en vooruitgang.

[0:36:29] En een van de mooie dingen van kunstmatige intelligentie is namelijk ook dat je het kunt gebruiken om de energietransitie te versnellen, omdat ik was laatst bij een bedrijf.

[0:36:40] En dat gebruikt kunstmatige intelligentie om bepaalde eiwitten te veranderen.

[0:36:45] Wat ervoor zorgt dat de energieprocessen enorm veel efficiënter worden.

[0:36:49] Ja, in mijn ogen is dat een kans en moeten we dat omarmen, juist om die transitie te kunnen maken.

[0:36:54] En daar is het verschil bijvoorbeeld met Partij voor de Dieren, die dan zegt, nee, dat moeten we allemaal niet willen, die innovaties moeten we lekker laten.

[0:36:59] Ja, dat is inderdaad een verschil van manier van hoe we naar de toekomst kijken.

[0:37:07] Dan was de heer Das aan het einde van zijn bijdrage, dus geef ik graag het woord aan de heer Vermeer namens BBB.

[0:37:15] Dank u wel, voorzitter.

[0:37:17] Straks om een uur of kwart over twaalf of zo moet ik nog even naar een twee minuten debat, maar dat gaan we zien hoe dat schema loopt.

[0:37:25] Voorzitter, vandaag spreken we over diverse rapporten die eigenlijk één harde conclusie trekken.

[0:37:31] De klimaatdoelen zoals ze nu geformuleerd zijn, zijn onhaalbaar, onbetaalbaar en ontwrichtend voor Nederland.

[0:37:39] Het planbureau zelf zegt het, er is minder dan 5% kans dat we de 55% reductie in 2030 halen.

[0:37:48] TNO rekent voor dat versnelling richting 2040 de economie 0,4% bbp kost, duizenden banen in de industrie wegvaagt en ons juist afhankelijker maakt van import.

[0:38:02] Dat is geen beleid, dat is luchtfietserij.

[0:38:05] Voorzitter, Nederland laat zich gijzelen door ideologische jaartallen.

[0:38:09] 2030, 2040, 2050.

[0:38:13] Alsof een jaartal de aarde redt.

[0:38:16] We weten nu, de doelen worden niet gehaald.

[0:38:20] Niet omdat bedrijven niet willen, maar omdat de politiek blind beleid oplegt dat technisch, financieel en maatschappelijk onuitvoerbaar is.

[0:38:29] alle rode lampjes op het dashboard branden.

[0:38:32] En dan moet je als politiek eerlijk zijn en het doelen herzien in plaats van extra gas geven, anders ontploft de motor ook nog.

[0:38:40] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Kreuger voor een interruptie.

[0:38:44] Voorzitter, de heer Vermeer heeft het over ideologische jaartallen.

[0:38:50] En mijn vraag is eigenlijk, erkent de heer Vermeer dat de doelen die wij in een klimaatwet hebben opgenomen, dat die gebaseerd zijn op wetenschappelijk onderzoek en dus niet ideologisch zijn, maar een wetenschappelijke basis hebben?

[0:39:07] Voorzitter, ja, dat erken ik, dat ze daarop gebaseerd zijn, ja.

[0:39:13] Dan zie ik nog een interruptie van mevrouw Teunissen.

[0:39:18] Ik vind het wel schadelijk wat de BPP doet.

[0:39:20] Ik heb het al eerder gezien bij de heer Vermeer dat hij zegt dat bijvoorbeeld overstromingen niet worden verergerd door klimaatverandering en dat hij dat soort complottheorieën zit te verspreiden in de media.

[0:39:31] En nu doet hij het eigenlijk weer, want hij zegt dat die klimaatdoelen ideologische doelen zijn.

[0:39:35] En als hij er dan naar gevraagd wordt, dan zegt hij, ja, nee, natuurlijk, het is wetenschappelijk.

[0:39:40] Maar dan heb je het eigenlijk al gezegd.

[0:39:42] Je hebt dan al die doelen in twijfel getrokken.

[0:39:46] En dat is precies het schadelijke wat hier bij de BBB gebeurt.

[0:39:50] Dus het verbaast me ook niet dat die klimaatdoelen door dit kabinet waar de BBB de hele tijd in heeft gezeten niet worden gehaald.

[0:39:58] Mijn vraag aan de BBB is, de oproep is eigenlijk, stop daar gewoon mee.

[0:40:03] Want u ondermijnt de wetenschap.

[0:40:07] U verspreidt desinformatie en dat is ontzettend schadelijk voor onze democratie.

[0:40:13] Het is schadelijk voor onze samenleving, voor de verbinding in de samenleving.

[0:40:18] Dus stop daarmee.

[0:40:21] Voorzitter, gelukkig ga ik over mijn eigen woorden.

[0:40:24] En één ding wil ik duidelijk maken.

[0:40:26] Ik heb nooit gezegd dat overstromingen niet door klimaatverandering komen.

[0:40:32] We hebben daar een uitgebreid debat gehad toen over met interrupties.

[0:40:36] Ik heb gezegd dat overstromingen en klimaatverandering en extreme weersomstandigheden dat die voorkomen en dat die voorkomen door klimaatverandering.

[0:40:47] Dus hoe gaan wij hierop inspelen dat dat een grote rol speelt en dat er ook factoren zijn die de gevolgen van klimaatverandering kunnen versnellen, zoals op sommige plekken waar kanalen niet onderhouden worden,

[0:41:03] afvoer van water niet goed geregeld wordt, waar op sommige plekken dammen weggehaald worden, wat weer gevolg heeft voor de slipstructuren op andere plekken.

[0:41:13] Ik heb dat allemaal uitgelegd.

[0:41:14] Er zijn gewoon rapporten over van diezelfde, nou niet van dezelfde wetenschappers, maar van andere wetenschappers die dat bijvoorbeeld in Engeland onderzocht hebben.

[0:41:22] Dus ga mij alsjeblieft geen woorden in de mond leggen.

[0:41:25] Dat is desinformatie verspreiden, wat mevrouw Teunissen daar doet.

[0:41:29] En daar neem ik afstand van.

[0:41:32] En wat die klimaatdoelen betreft, ja, er zijn doelen opgesteld met als motivatie onderliggende wetenschappelijke rapporten.

[0:41:40] Dat klopt.

[0:41:42] Maar ik zeg hier ook gewoon, die doelen worden niet gehaald.

[0:41:47] Niet omdat bedrijven niet willen, maar omdat het technisch, financieel en maatschappelijk onuitvoerbaar is.

[0:41:53] Ik kan iets wetenschappelijk wel zeggen dat een... Voorzitter, ik weet niet, gaan we ook nog discussies buiten?

[0:42:01] We kunnen gewoon met de doelen die we gesteld hebben, als we die niet halen, dan kunnen we wel zeggen, ja, volgens de wetenschap zouden we ze moeten halen, maar als we ze niet halen, als ik zeg dat ik de 100 meter in 7 seconden zou moeten lopen, maar het lukt niet, dan kan ik wel zeggen, ja, maar het moet.

[0:42:19] Maar als het niet lukt, dan houdt het op en dan moet je nieuwe doelen stellen.

[0:42:23] Dat is mijn punt.

[0:42:24] Niet meer en niet minder.

[0:42:26] en mij dan vervolgens verwijten dat ik klimaatverandering ontken, dat is gewoon je reinste bullshit.

[0:42:35] Ja, dat laatste woord kan net door de beugel.

[0:42:39] Mevrouw Teunissen.

[0:42:41] Voorzitter, Vermeer doet het gewoon weer.

[0:42:43] Eerst zegt hij voluit in de media dat de overstromingen in Limburg zijn ontstaan door biodiversiteit.

[0:42:53] Nu gaat hij dat weer nuanceren.

[0:42:55] Dat is wat de hele tijd gebeurt.

[0:42:56] Dat doet hij ook met de klimaatdoelen.

[0:42:58] Eerst zegt hij dat het ideologische doelen zijn.

[0:43:02] Maar dan is het kwaad tussen geschieden.

[0:43:05] Hij doet het weer hier ter plekke.

[0:43:08] Desinformatie verspreiden, twijfel zaaien over klimaatverandering.

[0:43:12] En wat betreft de doelen niet halen, kan ik wel zeggen, ja, we hebben de doelen niet gehaald, dus dan moeten we dat aanpassen.

[0:43:18] De BBB heeft gewoon aan de knoppen gezeten, al die tijd.

[0:43:23] Die heeft op z'n minst maatregelen kunnen voorstellen, maar in plaats daarvan... We zitten niet eens op koers, hè?

[0:43:31] Minder dan 5 procent kans.

[0:43:33] Het is achteruit gegaan in de afgelopen jaren.

[0:43:36] De kans dat we überhaupt die klimaatdoelen nog halen.

[0:43:39] Dat is niet een natuurverschijnsel.

[0:43:41] Dat is omdat de BBB in het kabinet heeft gezeten...

[0:43:45] continue die maatregelen heeft geblokkeerd.

[0:43:49] Dus ga mij hier niet vertellen dat we de klimaatdoelen niet halen, dus we moeten maar dingen vooruit gaan schuiven.

[0:43:57] Dan moet je zeggen als ik het serieus neem, het klimaat, dan ga ik ook zelf maatregelen voorstellen.

[0:44:02] Nou voorzitter, ik heb in al die jaren dat de BBB hier aan het roer zat nog geen

[0:44:06] enkele significante maatregel gehoord van de BBB.

[0:44:11] Dus dit zijn gewoon praatjes, voorzitter, praatjes van de BBB die schadelijk zijn.

[0:44:16] Schadelijk zijn voor onze samenleving, voor onze democratie en bovenal voor een leefbare planeet, voor onze kinderen.

[0:44:27] De heer Vermeer.

[0:44:28] Voorzitter, ik hoop dat de beroemde factcheckers die we hier in Nederland hebben dit betoog gaat factchecken.

[0:44:35] Er zitten twee zaken in.

[0:44:36] Punt één, BBB staat niet jaren aan het roer.

[0:44:40] Dat is direct verifiëerbaar.

[0:44:42] Punt twee, ik heb nooit iets gezegd over de overstromingen in Limburg en welk verband dan ook met biodiversiteit.

[0:44:50] Dus echt, het slaat gewoon helemaal nergens op.

[0:44:53] Dus ik kan daar ook niets mee.

[0:45:00] Ik zie mevrouw Teunissen als u even het voorzitterschap wilt overnemen.

[0:45:08] Gaat u mevrouw Kreugen eerst?

[0:45:15] Dan is het woord aan mevrouw Rodekerk.

[0:45:17] Dat laatste punt, daar heb ik de heer Vermeer over gehoord.

[0:45:23] Dat ging over waterbendingen, een vaag verhaal.

[0:45:28] De heer Vermeer zegt dat als we de doelen niet halen, we de doelen moeten verleggen.

[0:45:37] Maar wat de heer Vermeer dan doet, is dat hij zegt, ja, we redden het niet tot die finish, weet je wat, we leggen die 100 meter finish gewoon even wat dichterbij, we leggen hem op 60 meter, dan redden we het wel.

[0:45:45] Ja, zo werkt het natuurlijk niet.

[0:45:47] De vraag is natuurlijk, die we hier met elkaar moeten beantwoorden, hoe zorgen we dat we er komen?

[0:45:53] En als er dan partijen zijn die eigenlijk daar niet aan mee willen doen, die eigenlijk die hele wedstrijd niet willen spelen en gewoon een beetje daaromheen wat bewegingen willen maken om te doen alsof ze meespelen, meestribbelen, noemen we dat ook al bij verschillende partijen hier aanwezig, maar eigenlijk niet bijdragen met daadwerkelijke voorstellen, ja, dan gaan we dus zien wat we nu zien, dat het PBL heeft berekend dat het nauwelijks mogelijk is om die doelen nog te halen, dat dit kabinet eigenlijk helemaal niks van heeft gebakken en dat dat heeft gezorgd voor ontzettend veel stilstand.

[0:46:23] Mijn vraag aan de heer Vermeer is eigenlijk, is hij nou blij met het resultaat?

[0:46:30] De heer Vermeer.

[0:46:34] Voorzitter, punt 1.

[0:46:35] Ik ben helemaal niet blij met het resultaat dat doelen niet gehaald worden.

[0:46:41] Dat zou natuurlijk gewoon volstrekt een nonsens zijn.

[0:46:43] Wij proberen altijd doelen te halen die we stellen.

[0:46:47] Punt 2.

[0:46:48] Wij verleggen niet de finish.

[0:46:50] Nee, wij willen dat er meer tijd is om de finish te bereiken.

[0:46:53] Dus ook hier klopt het weer niet met wat ik hier net gezegd heb.

[0:46:57] Punt 3.

[0:46:59] Dat verhaal over waterbeddingen en overstromingen, dat was inderdaad in een interruptiedebat met mevrouw Rodekerk.

[0:47:05] En dat ging helemaal niet over Limburg.

[0:47:07] Dat ging over de overstromingen bij Valencia.

[0:47:10] Dus laten we het alsjeblieft bij de feiten houden.

[0:47:12] Dus ook mevrouw Rodekerk kan mij niet gezegd hebben, of die kan mij niet gehoord hebben dat ik het over Limburg, overstromingen haalt en biodiversiteit.

[0:47:23] Mevrouw Rodekerk.

[0:47:25] Dat was inderdaad Valencia en dat was net zo'n ongeloofwaardig verhaal als eerder ook door mevrouw Teunis aangegeven.

[0:47:34] Ik heb de BBB nog nooit zo bureaucratisch gehoord, zou ik eigenlijk willen zeggen.

[0:47:38] Want ik hoor de heer Vermeer alleen maar platen over doelen die niet gehaald worden, dat hij dat vervelend zou vinden, maar dat hij dan meer tijd nodig heeft om de finish te bereiken.

[0:47:47] Dat is een beetje bureaucratisch, want waar hebben we het nou over?

[0:47:49] We hebben het over het klimaatprobleem.

[0:47:52] We hebben het over de overstromingen, de weersomstandigen die steeds extremer worden.

[0:47:57] We hebben het over de vraag of mijn kinderen, de kinderen van de heer Vermeer,

[0:48:01] of die over twintig jaar een leefbare planeet hebben en verder, of niet.

[0:48:05] Dus het is niet zo dat je kan zeggen, oh, we doen even daar iets aan aanpassen, want dan komt het wel goed.

[0:48:13] Nee, we moeten daadwerkelijk zorgen voor klimaatactie, want anders komt het niet goed.

[0:48:19] De heer Vermeer.

[0:48:21] Ja, voorzitter, ik hoor geen vraag, maar ook ik wil graag een leefbare planeet voor mijn kinderen en hopelijk, als ik die ooit krijg, ook voor mijn kleinkinderen.

[0:48:31] En feit is natuurlijk wel... Tuurlijk, er is klimaatverandering en dat ontkennen wij niet.

[0:48:37] Wij zeggen, en dat hebben wij vanaf het begin gezegd...

[0:48:40] Er zou net als maatregelen tegen klimaatverandering, die volgens ons heel ingewikkeld en inefficiënt zijn, als je alles investeert en je komt op 0,0000036 graden verlaging, dan is dat de vraag of je daar zoveel geld aan moet besteden en of het niet slimmer is om de helft van het geld aan klimaatadaptatie in te zetten.

[0:49:02] Want één ding is wel, door de ontwikkeling in de wereld, door de technologische ontwikkeling, door de stamp van de techniek, zijn wij erin geslaagd om ondanks die klimaatverandering er wel voor te zorgen dat het aantal mensen wat omkomt in de wereld door extreme weersomstandigheden gedaald is.

[0:49:21] Er zijn nog steeds meer mensen die overlijden door koude dan door hittestress.

[0:49:26] Dus wij hebben ook andere dingen, zoals isolatie en zo, groot voorstanden van.

[0:49:30] Maar we moeten de dingen doen op een manier die efficiënt, haalbaar, betaalbaar en ook maatschappelijk uitvoerbaar is.

[0:49:39] Want op deze manier doorgaan, dat lukt niet.

[0:49:42] En het vorige kabinet had het geluk dat ze over die doelen konden praten met allemaal theoretische plannen.

[0:49:50] die in de toekomst, ik ga er straks nog wel wat meer over zeggen, die in de toekomst allemaal zouden kunnen lukken, die zijn allemaal netjes doorgerekend, ja, daar haal je je doelstelling.

[0:50:00] En als dan blijkt dat je in de praktijk al die mooie plannen niet uit kunt voeren, omdat vanwege netcongestie, vanwege gebrek aan beschikbare technieken, vanwege gebrek aan techneuten of sommige plekken gebrek aan geld,

[0:50:14] dat het niet uitvoerbaar is, dan moet je de doelen zelf niet verplaatsen, maar de jaartallen die daarbij horen wel wat ons betreft.

[0:50:25] Mevrouw Rodekerk.

[0:50:28] Ten aanzien van het eerste punt van klimaatadaptatie, natuurlijk moet dat ook.

[0:50:32] Maar een wijsheid die ik van mijn moeder heb gehoord, voorkomen is beter dan genezen.

[0:50:39] Dus adaptatie ligt aan de andere achterkant van het hele klimaatverandering tegengaan.

[0:50:45] Aan de voorkant gaat het natuurlijk om, neem je maatregelen om energie onafhankelijk te worden, om te zorgen dat je een duurzame samenleving hebt, een groene economie.

[0:50:52] En daar moeten we toch concluderen dat dit kabinet met VVD en BBB...

[0:50:58] heel, heel, heel, heel weinig voor elkaar heeft gekregen.

[0:51:01] En dat stelt mij heel erg teleur.

[0:51:04] En dat maakt ook dat ik moet concluderen dat het gewoon heel veel stilstand is geweest en dat er heel veel nodig is om te zorgen voor klimaatactie, om te zorgen voor een toekomst, voor toekomstige generaties en te zeggen het kan wel, ondanks alle beperkingen die er ook zijn, die we ook zien, de problemen waar we mee zitten, de congestie, maar daarvoor is er juist veel meer en meer nodig.

[0:51:26] De heer Vermeer.

[0:51:27] Ja voorzitter, ik ben het helemaal mee eens.

[0:51:30] Ik denk dat uw moeder zeer wijs is, dat voorkomen beter is dan genezen.

[0:51:35] Maar we hebben wel met de realiteit te maken.

[0:51:39] Zelfs als wij onze klimaatdoelen zouden halen hier, maar elders in de wereld, en dat gebeurt, worden gewoon nog kolencentrales bijgeplaatst, dan gaat die zeespiegel stijgen.

[0:51:50] Want een zeespiegel die trekt zich niets aan van het lokaal halen van doelstellingen.

[0:51:55] Nee, die stijgt gewoon.

[0:51:57] En daar hebben we mee te maken.

[0:51:59] En dus zullen we, dat is nogmaals mijn verhaal steeds, en moeten werken aan maatregelen om klimaatveranderingen zoveel mogelijk te beperken en moeten werken aan maatregelen om de gevolgen daarvan, juist voor de leefbaarheid voor onze kinderen en kleinkinderen en van onszelf, om die te verbeteren.

[0:52:21] Dan geef ik het voorzittersstrap weer terug aan mevrouw Rodekerk.

[0:52:27] Dank.

[0:52:27] Dan zag ik eerst een interruptie van mevrouw Kreuger.

[0:52:34] Klimaatontkenning en klimaatobstructie heeft heel veel gezichten.

[0:52:39] De heer Vermeer heeft ze bijna allemaal in petto.

[0:52:42] Want wat hij continu doet is iets zeggen, een verband leggen, een verband suggereren.

[0:52:47] Dat was met Valencia en de dammen zo.

[0:52:49] Dat is nu weer zo met wat hij suggereert over de doelen.

[0:52:53] En daarna terugkrabbelen.

[0:52:55] Zeggen dat de doelen ideologisch zijn en dan weer terugkrabbelen.

[0:53:00] Maar uiteindelijk is het doel waar we ons als wereld aan gecommitteerd hebben die anderhalve graden.

[0:53:06] En als je die anderhalve graden serieus neemt, dan gaat het over de CO2-uitstoot die we elke dag doen.

[0:53:11] En dan maakt het dus ongelooflijk veel uit of je een jaartal verschuift.

[0:53:16] Want in die tussentijd heb je veel meer CO2 uitgestoten en is die anderhalve graden nog veel verder weg.

[0:53:23] Dus nogmaals aan de heer Vermeer de vraag.

[0:53:26] De doelen zoals vastgelegd in het klimaatakkoord van Parijs, vertaald in de Europese klimaatwet, vertaald in de Nederlandse klimaatwet.

[0:53:35] Erkent hij dat die doelen gebaseerd zijn op wetenschappelijke inzichten en dat die doelen loslaten, dat dat ideologisch is?

[0:53:47] Voorzitter, dat ontken ik, want ik heb hier duidelijk steeds gepraat niet over dat doelen niet ter discussie staan.

[0:53:58] Ik meld steeds dat die jaartallen die daaraan gekoppeld zijn, ook al zijn ze dan volgens die wetenschappelijke studies wenselijk, gewoon niet haalbaar zijn.

[0:54:08] En dan kun je wel hoog en laag springen, maar als je het niet haalt, dan haal je het niet.

[0:54:14] En als je ook geen enkel zicht hebt om het te halen of geen realistisch pad kunt vinden, wat ook nog leidt, ja, wat ook ervoor zorgt dat onze industrie overeind blijft,

[0:54:25] dat we gewoon met z'n allen de boodschappen nog kunnen betalen en alles kunnen betalen, dan is dat gewoon onrealistisch.

[0:54:33] Ja, ik kan er niks meer van maken.

[0:54:35] Ik heb het over jaartallen.

[0:54:36] Ik heb het niet over doelen.

[0:54:38] En dat is de kern van mijn betoog.

[0:54:43] Ik had eerst nog de heer Grimis gezien.

[0:54:45] Ik weet niet of hij nog geïnteresseerd is.

[0:54:47] Nog wel één punt om

[0:54:50] Wij hebben hier een debat, we hebben hier een nota-overleg.

[0:54:54] En om iemand met een andere mening gewoon in de hoek te plaatsen, en ik hoorde hier ook wel net al fluisteren, gaslighting en allemaal dat soort dingen, en dat klimaatontkenning te noemen, dat is gewoon niet waar.

[0:55:08] Dat is gewoon hetzelfde als zeggen dat je stikstof ontkent, of zuurstof ontkent, of ontkent dat we hier aan de tafel zitten.

[0:55:15] Dat is gewoon... Je reinst de vlouwkul en ook...

[0:55:19] Heel erg schadelijk voor de politiek als we op deze manier menen een debat gewoon politici proberen monddood te maken.

[0:55:28] Ik vind dat zeer verwerpelijk.

[0:55:31] Mevrouw Kreuger.

[0:55:33] Voorzitter.

[0:55:37] Volgens mij gaat het erom dat de kern van populistische politiek is dat wetenschap onderuit geschoffeld wordt.

[0:55:46] dat feiten eigenlijk er niet toe doen en dat je continu iets belooft wat je niet waar kan maken.

[0:55:53] En met betrekking tot klimaatverandering, het pad wat dit kabinet is ingeslagen met de BBB en de VVD achter het stuur, dat is een pad wat leidt tot enorme kosten voor onze burgers, voor onze bedrijven, voor onze toekomst.

[0:56:11] en eigenlijk doen alsof wat de BBB en de VVD doen haalbaar en betaalbaar is, het is niet waar.

[0:56:18] En dat weet de heer Vermeer.

[0:56:20] De heer Vermeer weet wat de kosten van de klimaatcrisis betekenen voor de toekomst, maar ook al nu.

[0:56:26] En dat ontkennen en doen alsof dat klimaatbeleid maar duur is en klimaatverandering, nou ja, dat is het probleem.

[0:56:35] En dat is populistische politiek.

[0:56:37] En daar hebben we inderdaad een debat over en daar ben ik blij om.

[0:56:42] Ja, voorzitter, volgens die redenatie is GroenLinks PvdA ook wel een van de meest populistische partijen, omdat die het feit niet willen erkennen dat we het gewoon niet kunnen halen, omdat het technisch, financieel en maatschappelijk onuitvoerbaar is.

[0:57:00] Ook dat feit mag je niet negeren.

[0:57:02] En ja, ik vind dat heel ernstig.

[0:57:04] En we hebben hier niet voor niets al deze rapporten onder liggen.

[0:57:07] We zien zelfs op dit moment

[0:57:10] De CO2-footprint van de Nederlandse burger is aan het stijgen, omdat bedrijven uit Nederland verdwijnen en we dezelfde producten moeten importeren.

[0:57:25] Om al die doelen te halen zijn we op de verkeerde manier bezig.

[0:57:31] En dat is, en ik kan u één ding vertellen, dat is niet gekomen, al die gevolgen met die bedrijven zo nu, dat is niet gekomen door dit kabinet wat hier het laatste jaar gezeten heeft.

[0:57:44] En dat weet mevrouw Kreuger ook heel erg goed, dat daar niet de oorzaak ligt van dat die bedrijven nu besluiten om niet hier te investeren.

[0:57:54] Ik ga daar verder ook niks aan zeggen.

[0:58:00] Oké, de heer Grimis.

[0:58:01] Voorzitter, het is mooi dat de heer Vermeer de doelen niet ter discussie stelt.

[0:58:06] Dat is natuurlijk een duidelijk onderscheid met een collega van de Forum voor Democratie die zegt de menselijke invloed op het klimaatverandering is verwaarloosbaar en dus zijn die doelen onzin.

[0:58:17] Dat zegt BBB duidelijk niet.

[0:58:20] Maar legt de heer Vermeer hier niet iets te makkelijk het hoofd in de schoot... en gaat hij niet voorbij aan keuzes die zijn gemaakt... door BBB en de andere coalitiepartners in het hoofdlijnakkoord... om te zeggen, ja, die hybride warmtefond doen we toch maar even niet.

[0:58:35] Die verplichting halen we eraf.

[0:58:37] En weet je, die risicoreserve uit de SDE, dat klinkt zo lekker technocratisch... van 1 miljard per jaar, die bezuinigen we gewoon weg.

[0:58:45] Het eind van het liedje is gewoon een harde bezuiniging... op de motor voor onze energietransitie, namelijk de S1++.

[0:58:52] En de minister is iedere keer op zoek naar het laatste dubbeltje... om maar een nieuwe ronde open te kunnen stellen.

[0:58:59] Dat zijn toch duidelijk beslissingen... waar BBB ook met de vingerafdrukken op zit... die er in ieder geval niet aan bij hebben gedragen... om dichter bij die doelen te komen.

[0:59:09] En heeft de heer Vermeer daar niet een beetje...

[0:59:13] Spijt en wroeging zijn misschien te zware woorden, maar baalt hij er toch niet een beetje van?

[0:59:19] Voorzitter, ik heb daar totaal geen spijt van.

[0:59:21] En nogmaals, omdat ik vind dat de maatregelen die we treffen, dat die technisch, financieel en maatschappelijk uitvoerbaar moeten zijn.

[0:59:34] En je kunt wel zeggen van een warmtepomp is verplicht bij iedereen waar de cv-ketel uitvalt.

[0:59:40] Maar als er dan mensen zijn die dat niet kunnen betalen of die zeggen van ik haal die cv-ketel dan wel in het in Duitsland en laat ik hem hier installeren of ik doe dat zelf.

[0:59:52] Dit soort dwangmaatregelen, terwijl het net er niet eens klaar voor is, dat werkt niet.

[0:59:59] Op dit moment is het al zo dat bijna 25 procent van de windenergie die wij produceren wordt geëxporteerd.

[1:00:06] En waarom?

[1:00:06] Omdat we het gewoon hier niet eens kunnen gebruiken.

[1:00:10] En wij zitten dat te betalen.

[1:00:12] En de SDA is nog helemaal niks op beknabbeld.

[1:00:16] Laat ik het zo zeggen.

[1:00:18] Ik had er veel meer op willen beknabbelen.

[1:00:20] Dat is me niet gelukt.

[1:00:21] Wat mij betreft zijn we nu aan het investeren.

[1:00:27] voor export van stroom en onze CO2 footprint die is aan het stijgen.

[1:00:33] Nou, dat is super dom, dus daarom zeggen we steeds alle knopjes op het dashboard zijn rood.

[1:00:40] En net als in je auto, dan krijg je het advies om direct even naar de kant te gaan en te stoppen en te kijken wat je volgende stap moet zijn en dingen repareren.

[1:00:49] En hier pleit de partij voor extra gas geven.

[1:00:52] En je weet hoe dat afloopt.

[1:00:54] Een opgeblazen motor voordat je bij de finish bent.

[1:00:59] Ik wil wel vragen, het ligt niet per se aan de heer Grimwis, maar om de interrupties en de antwoorden wat korter te houden, want anders gaan we wel uit de tijd lopen.

[1:01:05] Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Gelius.

[1:01:07] Voorzitter, dank u wel.

[1:01:08] Ja, ik concludeer dat de heer Vermeer en de WWB ergens snel het hoofd in de schoot leggen en dat ze oorzaak en gevolg soms een beetje door elkaar halen.

[1:01:15] Want inderdaad, we zitten in een...

[1:01:16] in een fase van de energietransitie waar je je randvoorwaarden eerst op orde moet zien te krijgen.

[1:01:22] Daar ben ik het helemaal mee eens.

[1:01:23] En tegelijkertijd ontwaar ik de valkuil van de kip-ei-discussie.

[1:01:29] Er is heel veel aanbod van wind en zon.

[1:01:33] En dat exporteren we.

[1:01:34] Maar als we extra vraag kunnen creëren, bijvoorbeeld via een hybride warmtepomp... of via andere normeringsmaatregelen, dan geeft de BBB niet thuis.

[1:01:42] Want de motor loopt op dit moment vast en de lampjes op het dashboard beginnen rood te kleuren.

[1:01:47] Dus dat moeten we even niet doen.

[1:01:48] Als je de komende decennia... Het gaat natuurlijk niet over nu.

[1:01:52] Zo'n verplichting groeit langzaam in.

[1:01:54] Desnoods had je hem een paar jaar opgeschoven.

[1:01:56] Ook prima.

[1:01:57] Want als dat nodig is, dat had best in 29 in kunnen gaan.

[1:02:02] Maar... En nu is hij helemaal geschrapt.

[1:02:05] Maar als je dat doet, dan gaat langzamerhand... Dan komt er inderdaad meer elektriciteitvraag in je systeem.

[1:02:11] En creëer je dus meer balans tussen dat duurzamere aanbod en die duurzamere vraag.

[1:02:16] Is de heer Vermeer dan, laat ik het dan zo vragen, niet meer mee eens dat we niet alleen maar op de rem moeten trappen en moeten brommen over ja, er is nu te veel vraag of niet genoeg vraag en we exporteren veel, maar dat je juist aan die vraagkant van je economie ook daar beter over moet nadenken, zowel als land als in Europa?

[1:02:35] Voorzitter, dat laatste ben ik het mee eens.

[1:02:37] Daarom ben ik ook heel erg voor de maatwerkafspraak met Tata Steel onder andere.

[1:02:42] En wij zullen aan de slag moeten om eerst die netcongestie op te lossen, zodat bedrijven die willen elektrificeren dat kunnen gaan doen.

[1:02:52] Ik ben een paar weken geleden bij een groot eiersorteerbedrijf geweest.

[1:02:56] Die konden gewoon geen aansluiting krijgen op het net voor een nieuwe loods om dat te doen.

[1:03:03] Hebben er maar voor gekozen om dan te zeggen, nou, dan sluit ik me helemaal niet aan op het net.

[1:03:09] Ga ik het wel zelf regelen.

[1:03:10] Dus die hebben de hele boel volgegooid met zonnepanelen, gigantische accu's erop en een dieselaggregaat ernaast voor de momenten dat dat niet lukt.

[1:03:19] Ja, ik denk...

[1:03:21] Dit soort dingen hebben wij nodig.

[1:03:22] We hebben lokale, kleine grids nodig, oplossingen om die problemen te lijf te gaan.

[1:03:28] Want we hebben gewoon met netcongressie te maken.

[1:03:30] En gelukkig is de aankoop van warmtepomp het afgelopen jaar toch wel weer aan het stijgen.

[1:03:37] En dat kan ook zonder dat je mensen in een keurslijf dwingt die dat eigenlijk niet kunnen betalen.

[1:03:42] En wij geloven daar meer in verleiden dan in dwingen.

[1:03:46] En ja, dat is een visie.

[1:03:48] En wij gooien het hoofd niet in de schoot.

[1:03:53] Wij zijn gewoon realistisch, want 2030, dat is gewoon over een paar jaar.

[1:04:00] En iedereen kan uittekenen dat je dat niet redt.

[1:04:03] En dan kun je wel zeggen, het moet.

[1:04:05] Dat noem ik pas luchtfietserij en populisme, maar dan klimaatpopulisme.

[1:04:12] Een interruptie nog van de heer Dasse.

[1:04:15] Voorzitter, de heer Vermeer had het over haalbaar en betaalbaar.

[1:04:18] En dat is volgens mij ook een beetje de afweging die je moet maken als je het hierover hebt.

[1:04:22] De kosten van niks doen zijn vele malen groter dan de kosten van wel nu in harde actie komen.

[1:04:30] Ik hoorde de heer Vermeer zeggen dat het dan allemaal niet haalbaar en betaalbaar is.

[1:04:34] Maar dit jaar waren de kosten van de klimaatverandering in Europa, bosbranden uitgezonderd, 43 miljard euro, oplopend naar 100 miljard in 2030.

[1:04:44] Is het niet veel verstandiger om te zorgen dat we dat soort bedragen nu juist wel in deze energie- en klimaattransities steken, om te voorkomen dat we deze kosten alleen maar verder zien oplopen?

[1:04:56] Voorzitter, deze vraag van de heer Dassen bevat twee elementen.

[1:05:00] Ten eerste praat hij over de kosten van niks doen.

[1:05:04] Het is niet zo dat we niks doen.

[1:05:08] Dat geldt ook voor mij persoonlijk.

[1:05:09] Ik heb ook 23 zonnepanelen.

[1:05:11] Ik rijd een elektrische auto.

[1:05:12] Ik ben van het gas af.

[1:05:14] En ik zet de vaatwasser aan overdag in plaats van s'avonds, zoals ons al die jaren daarvoor geleerd was dat we dat moesten doen.

[1:05:22] Wij doen wel zaken.

[1:05:24] Punt twee.

[1:05:27] Ik ontken ook niet dat klimaatverandering tot hoge kosten leidt.

[1:05:33] Ik wil alleen niet dat hier de mythe leeft en dat die hier verspreid wordt, dat wij door maatregel X en Y kunnen zorgen dat we die kosten voor 2030 kunnen voorkomen.

[1:05:44] Dat is gewoon flauwekul.

[1:05:46] Die invloed van die maatregelen is voor de korte termijn zo minimaal.

[1:05:51] Voor de lange termijn heeft de heer Dassen gelijk.

[1:05:54] Daarom commenteren wij ons ook wel aan de doelen, maar niet aan de jaartallen.

[1:05:58] Voor de lange termijn... Wij moeten door met een stuk beleid om die energietransitie vorm te geven, onder andere.

[1:06:06] Om minder afhankelijker te zijn van fossiele energie.

[1:06:10] Maar dat gaan wij op deze manier niet redden en we hebben het hier straks, werd in betogen het ook al over elektronen en zo gehad, maar we moeten ook nog al die moleculen vervangen die uit fossiele grondstoffen komen.

[1:06:22] Die uitdaging is nog minstens zo groot als de energietransitie en daar hebben we het hier nog niet eens over.

[1:06:30] De heer Vermeer is het wel met mij eens dat op het moment dat we nu investeren, dat het vele malen goedkoper is dan dat we het vooruit schuiven.

[1:06:39] En of je dan niks doet of meer doet, hoe meer je doet, hoe goedkoper het is en hoe meer je vooruit schuift, hoe duurder het wordt voor toekomstige generaties.

[1:06:47] We hebben eerder in Nederland becijferd dat het niets doen, of in ieder geval minder doen, tussen de 77 en de 173 miljard euro gaat kosten in 2050.

[1:06:57] Gigantische bedragen.

[1:06:59] is het dan niet veel verstandiger om nu juist inderdaad te zorgen dat we extra hard aan de slag gaan om te voorkomen dat we dit soort kosten straks moeten maken?

[1:07:05] Dan moet de heer Vermeer toch met mij eens zijn dat dat aanlokkelijker is om nu minder te investeren voor een duurzamere toekomst dan dat we straks te maken hebben met nog grotere kosten en dat de transitie nog duurder wordt.

[1:07:18] Nou, voorzitter, ik denk dat we hier eens een keer een heel apart debat over moeten gaan voeren of briefings over moeten gaan houden om eens te kijken

[1:07:28] Of wat wij nu aan het doen zijn, of dat echt wel goedkoper is, of dat wij juist als die lampjes branden dan daar extra geld in pompen en extra maatregelen, of dat niet juist veel te duur is.

[1:07:42] Want de vergelijkbare bedragen kost ook de versterking van het stroomnet in Nederland, kost ook 200 miljard.

[1:07:51] Als de boel hapent, als er door netcongestie, als er door gebrek aan techniek, gebrek aan mensen, het niet gehaald kan worden, dan heeft het geen zin om er extra geld in te pompen.

[1:08:06] Dan is dat juist heel onverstandig.

[1:08:09] Daarom willen wij liever een pauze op een aantal zaken, zodat we die juiste technieken straks weer beschikbaar hebben.

[1:08:15] AI zal misschien inderdaad tot nieuwe oplossingen leiden, terwijl we nu in oudere technieken aan het investeren zijn.

[1:08:23] Dan een interruptie van mevrouw De Vos.

[1:08:25] Dank, voorzitter.

[1:08:27] Ik deel de kritiek van de heer Vermeer op de uitvoerbaarheid en de betaalbaarheid van het klimaatbeleid.

[1:08:34] Maar ik begrijp eigenlijk de conclusie die hij daaraan verbindt niet.

[1:08:38] Dus we hebben aan de ene kant ter linkerzijde van de Kamer de partijen die ervan overtuigd zijn dat klimaatverandering door de mens komt, dat het een enorme bedreiging is en dat er dus maatregelen nodig zijn.

[1:08:48] Aan de andere kant heb je

[1:08:50] De Forum voor Democratie zegt dat klimaatverandering van alle tijden is.

[1:08:54] Er is geen reden om je zorg te maken.

[1:08:55] En zelfs als je dat al gelooft, wat de heer Vermeer ook aangeeft, dan hebben wij als Nederland daar volgens de modellen een effect van 0,0000 zoveel op wereldwijde schaal.

[1:09:07] En dus moet je dit niet doen.

[1:09:09] Maar de heer Vermeer erkent aan de ene kant dat dat effect er niet is.

[1:09:12] Aan de andere kant gaat hij toch mee in de noodzaak van een klimaatbeleid.

[1:09:17] Dus welke van de twee is het nou?

[1:09:20] Ook klimaatverandering heeft de mens invloed op.

[1:09:30] We kunnen daar verschillende meningen over en ook wel onderzoeken over de mate waarin de mens daarin verantwoordelijk is of invloed op heeft.

[1:09:43] Ook dat moet eigenlijk beter in oogst genomen worden, wat ik net zei ook, dat als wij hier wel die maatregelen treffen en de invloed van de mens in China is tachtig keer zo groot of achtduizend keer zo groot met de maatregelen die zij treffen, dan gaat het niet werken, want klimaat houdt niet op bij grenzen.

[1:10:05] Dat punt één.

[1:10:06] Punt twee, als mensen het coalitieakkoord en regeerprogramma goed gelezen hebben,

[1:10:13] moeten ze ook gezien hebben dat wij in deze nieuwe coalitie, dat wij ervoor gekozen hebben om de focus minder op klimaatmaatregelen te leggen en meer op energietransitie.

[1:10:29] En waarom?

[1:10:30] Omdat wij ook vinden dat er een reden is om de energietransitie door te voeren om minder afhankelijk te worden geopolitiek van landen waar je niet afhankelijk van wil zijn.

[1:10:41] Dus wij hebben daarvoor meerdere argumenten waarom wij wel willen dat er zaken gaan veranderen en dat wij nieuwe technieken toepassen en onze energie op een andere manier

[1:10:53] gaan winnen, want we hebben ook de realiteit dat wij de gasputten in het Groningenveld gesloten hebben, omdat dat daar niet meer veilig kan en kon.

[1:11:06] En ook dat hebben wij kamerbreed afgesproken, dat we daar mee zullen stoppen.

[1:11:11] En daar hebben we een ere schuld ook nog aan de Groningers in te lossen.

[1:11:14] Dus we hebben meerdere redenen om wel allerlei maatregelen te treffen, maar niet altijd met dezelfde

[1:11:24] Intentie of urgentie dan bijvoorbeeld.

[1:11:26] Andere partijen hebben dat.

[1:11:28] Daar zitten verschillen in.

[1:11:29] Gelukkig wel.

[1:11:33] Mevrouw de Vos.

[1:11:36] Dit onderstreept eigenlijk precies mijn punt dat de heer Vermeer geen duidelijke richting kiest.

[1:11:43] Dus aan de ene kant herkent hij dat

[1:11:46] Als je die modellen al gelooft, is het effect dat Nederland zou hebben op de wereldwijde klimaatverandering verwaarloosbaar.

[1:11:58] om wel klimaatbeleid te voeren.

[1:12:00] Kan de heer Vermeer daar toch nog een keer uitleg over geven?

[1:12:02] Want we zijn gewoon onze gehele economie aan het opofferen voor iets waarvan de heer Vermeer erkent het heeft geen zin.

[1:12:08] Want China blijft gewoon iedere week twee kolencentrales bouwen.

[1:12:11] We zijn overigens door de energietransitie ook veel afhankelijker geworden van het buitenland.

[1:12:17] Onder andere bijvoorbeeld door de sluiting van het Groninger gasveld.

[1:12:19] Ook doordat we kritieke materialen uit bijvoorbeeld landen als China moeten halen.

[1:12:26] Het is het een of het ander.

[1:12:27] En als de heer Vermeer geen keuze maakt, dan is het uitstel van executie.

[1:12:34] Ja, voorzitter.

[1:12:36] Ook dit wil ik mij niet in de mond gelegd hebben.

[1:12:39] Wij willen een energie- en grondstoffentransitie.

[1:12:42] En dat is de reden dat wij bepaalde maatregelen steunen die andere partijen misschien het liefst klimaatbeleid zullen noemen, maar waarvan ik vind dat die legitiem zijn, omdat die nodig zijn voor onze energie- en grondstoffenbeleid.

[1:12:58] En soms gaat dat samen en op sommige onderdelen niet.

[1:13:01] Daarom trappen wij op bepaalde zaken op de rem, terwijl anderen zeggen dat moet meer.

[1:13:05] Nee, dat moet realistisch en dat moet juist bedoeld zijn om ons geopolitiek minder afhankelijk te maken van andere landen.

[1:13:15] Dan nog een interruptie van mevrouw De Vos.

[1:13:19] Ja, realistisch.

[1:13:19] Dit is dus per definitie niet realistisch, want het gaat uit van modellen die aangeven dat het een verwaarloosbaar effect heeft en energietransitie is per definitie zorgt het voor een grotere afhankelijkheid van het buitenland.

[1:13:37] Nou voorzitter, daar ben ik het niet mee eens.

[1:13:42] Wij hebben nou eenmaal niet zelf al die bronnen die nodig zijn om Nederland van energie te voorzien op een andere manier.

[1:13:52] Dus je zult er iets mee moeten doen en wij moeten minder afhankelijk worden.

[1:13:56] Maar ik geloof ook echt niet dat wij de komende 40, 50 jaar in Nederland van het gas af zullen zijn op alle gebieden.

[1:14:02] Gaat gewoon niet gebeuren.

[1:14:03] En denken dat dat wel kan, dat is wat mij betreft onrealistisch.

[1:14:10] Dan vraag ik de heer Vermeer om zijn betoog te vervolgen.

[1:14:14] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:14:16] Want ook de TNO-doorrekening laat zien dat de chemie 18 procent productie verliest, de staalindustrie 25 procent, dat duizenden banen verdwijnen, onze strategische industrie, de basis voor de bouw, de techniek, defensie, de energievoorziening wordt kapotgemaakt.

[1:14:34] En waarvoor?

[1:14:35] We verliezen 0,4% extra bbp, terwijl China en India kolencentrales blijven openen.

[1:14:41] Voorzitter, dat is economische zelfmoord.

[1:14:45] En alsof dat nog niet genoeg is, legt Nederland er vrolijk nationale koppen bovenop.

[1:14:50] Strikter dan de EU, duurder dan de buren, met als resultaat dat bedrijven uit Nederland vertrekken.

[1:14:56] Daar wordt de lucht niet schoner van, maar Nederland wel armer.

[1:15:00] En dan de technologische uitdagingen.

[1:15:02] CCS, BEX, DAX, rapporten vol met afkortingen voor technieken die of

[1:15:09] of nog niet bestaan, of nog niet in de praktijk op grote schaal worden toegepast, of astronomisch duur zijn.

[1:15:16] Wind op zee loopt al jaren achter, warmtenetten stagneren, en toch worden deze doelen als vanzelfsprekend ingeboekt.

[1:15:23] Dat is geen beleid, dat is wensdenken.

[1:15:25] En, voorzitter, wie rood staat, kan niet groen doen.

[1:15:29] Burgers kunnen hun energierekening nu al nauwelijks betalen, bedrijven weten niet of ze volgend jaar nog bestaan, en ondertussen blijft de overheid miljarden rompompen

[1:15:38] in subsidies die de lasten voor gewone Nederlanders juist verhogen.

[1:15:42] En dit beleid maakt ons land niet groener, maar kapot.

[1:15:45] Wat zegt de BBB wel?

[1:15:47] Stop met onrealistische jaartallen.

[1:15:51] Werk aan een marathon en geen sprint in drijfzand.

[1:15:54] Bescherm onze boeren, tuiners en industrie.

[1:15:57] Dat is voedselzekerheid en strategische autonomie.

[1:16:00] Geen nationale koppen meer.

[1:16:02] Nederland moet niet het braafste jongetje van de klas zijn, maar de verstandigste.

[1:16:06] Kies voor energiezekerheid, kernenergie, eigen gas zolang nodig en ruimte voor boerenenergie.

[1:16:13] Zet in op haalbare innovatie, niet op luchtfietserij, maar op technieken die nu werken.

[1:16:20] Voorzitter, en ik rondaf.

[1:16:21] Nederland staat op een kruispunt.

[1:16:23] Gaan we door op een pad van onhaalbare doelen en jaartallen en daarmee economische kaalslag, of kiezen we voor een nuchter beleid dat ons land sterker maakt?

[1:16:35] BBB kiest voor dat laatste.

[1:16:36] Dank u wel.

[1:16:38] Dank.

[1:16:38] Dan is het woord aan de heer Grimis.

[1:16:44] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:16:47] Voorzitter, dit kabinet heeft de mond vol als het gaat over ondernemingsklimaat, vestigingsklimaat en investeringsklimaat.

[1:16:56] Maar als het gaat over het tegengaan van klimaatverandering, over goed zorgen voor de aarde, is het behoorlijk stil.

[1:17:03] En de klimaat- en energieverkenning van dit jaar maakt dit pijnlijk duidelijk.

[1:17:07] En ik wil echt niet bijdragen aan een verzuurd klimaat in deze zaal vandaag, maar ik kan niet anders doen dan hier de vinger bij te leggen.

[1:17:15] Het is goed gebruikt dat het planbureau voor de leefomgeving in de KEF, zoals die wordt afgekort, de overheid een rapportcijfer geeft.

[1:17:22] Hoe goed staat het er nu voor met ons klimaatbeleid en het nakomen van de afspraken die we als overheid zelf hebben gemaakt?

[1:17:28] Het antwoord is slecht.

[1:17:30] De kans dat we afgesproken doelen halen in 2030 is minder dan 5 procent.

[1:17:36] Iets beter dan vorig jaar weliswaar.

[1:17:39] Maar dat komt volgens het klimaat, volgens het PWL, niet door nieuw beleid van dit kabinet.

[1:17:43] Het is een belangrijke nuance, ook bij die passage in de brief van de minister.

[1:17:48] De Raad van State is in reactie op de klimaat- en energienote van het kabinet... ongemeen kritisch in haar advies.

[1:17:56] Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dat advies... en op de verschillende elementen in het advies.

[1:18:02] Ze legt niet alleen de vinger bij het ineffectieve klimaatbeleid... maar ook dat sommige thema's niet meelijken te doen, zoals klimaatrechtvaardigheid.

[1:18:10] Ik ben zeer benieuwd.

[1:18:12] Goed en rechtvaardig klimaatbeleid is namelijk geen optie, het is een opdracht.

[1:18:15] en een morele plicht richting generaties naar ons en voor mensen elders.

[1:18:20] En inderdaad, dat is een aspect, een benadering die verder gaat dan hoe zinvol is het dat Nederland met zijn 0,3 aan 0,4 aan wereldwijde bijdrage aan CO2-uitstoot en dus aan klimaatverandering

[1:18:38] dat Nederland stappen zet op klimatie.

[1:18:42] Wat ons betreft moet je ook kijken naar realistisch, zinvol en samen optrekken.

[1:18:47] Maar er zit ook een belangrijke morele component aan.

[1:18:49] Daar kunnen we niet van wegkijken.

[1:18:52] Maar dat is een reactie op een niet gestelde vraag van mevrouw Klos.

[1:18:56] Sinds het klimaatakkoord en de klimaatwet zijn opvolgende kabinetten hier in alle weerbarstigheid mee aan de slag geweest.

[1:19:04] En menig partij was voor goed en verantwoordelijk klimaatbeleid.

[1:19:07] Maar nu de meewind is omgedraaid naar tegenwind, is mijn vraag waar zijn alle partijen nu?

[1:19:16] Een duidelijke Kamer in meerderheid sprak zich middels een motie van mij... en collega Rodekerk uit om alternatief beleid vast te stellen... dat nodig is om de doelen te bereiken.

[1:19:23] Het voorjaarspakket was bij lange na niet voldoende, zoals het pbl concludeert.

[1:19:27] En wat is de reflectie van de minister daarop?

[1:19:29] Wanneer kunnen we dat echt aanvullende beleid dan verwachten?

[1:19:32] Ik wijs ook op de zeer kritische, dat heb ik al gedaan, de Raad van State...

[1:19:37] En concluderend, met deze beschouwing lijkt er ook van groene groei weinig terecht te zijn gekomen.

[1:19:43] En de VVD heeft het term groen in haar verkiezingsprogramma inmiddels ingeruild voor radicaal.

[1:19:50] Dat klinkt trouwens behoorlijk extremistisch, niet zo ontziend.

[1:19:53] Radicale economische groei.

[1:19:55] Maar dat weet de heer De Groot vast beter uit te leggen dan ik.

[1:19:59] En graag een reactie van de minister hierop.

[1:20:01] Hoe wil ze de rest van haar ministerschap zo ambitieus mogelijk invullen, juist gericht op die lange termijn?

[1:20:07] Voorbeelden van het korte termijn, denk ik, waar we nu een beetje in zijn gevangen, zijn er te over.

[1:20:12] Ik noemde al in een interruptie de SDE-regeling, de investeringsmotor voor duurzame energie.

[1:20:18] Na de aangenomen motie werd de openstelling van de SDE plus plus voor 2026 alsnog geregeld.

[1:20:23] En daar dank ik de minister voor.

[1:20:25] Maar voor 2027 is er nog geen duidelijkheid en zekerheid

[1:20:29] En ja, dat is toch een beetje zwalken en niet goed voor het bedrijfsleven en de energietransitie.

[1:20:34] En dan kan de minister hier klip en klaar zeggen.

[1:20:37] Ook in 2027 gaat de SDE weer open en is ook wel duidelijk met hoeveel budget.

[1:20:44] De Raad van State wijst ook op congestieproblematiek.

[1:20:48] Niet onbekend, natuurlijk.

[1:20:49] Eerder vroeg ik de minister in Kamervraag of een nettoets of energietoets niet zou kunnen helpen, waarbij bij ruimtelijke beleidskeuzes inzichtelijk moet worden gemaakt of het past binnen de energieinfrastructuur.

[1:21:01] Voordat je bijvoorbeeld woningen gaat bouwen, is het goed om vooraf na te denken over de elektriciteitsvoorziening die die woningen moeten krijgen.

[1:21:07] De minister was in haar antwoorden nog niet helemaal duidelijk hierover.

[1:21:10] Is ze bereid om de voorbereiding voor zo'n wettelijke toets te treffen?

[1:21:16] Delta 1... Voorzitter.

[1:21:18] Een interruptie van de heer Vermeer.

[1:21:21] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:21:22] Want wat is de heer Grimmers dan van plan met die toets?

[1:21:27] En wat zijn dan de mogelijke uitslagen als die toets plaatsvindt?

[1:21:34] Voorzitter, de bedoeling is en ik heb het er eerder over gehad en ik heb er ook een motie over meegebracht dat bij ruimtelijke planvorming duidelijk wordt dat de energievoorziening is geregeld of wordt geregeld.

[1:21:48] En nu is het niet goed geregeld in onze ruimtelijke wet en regelgeving.

[1:21:55] Er zit namelijk een behoorlijk onderscheid tussen waar we nationaal verantwoordelijk voor zijn, namelijk voor de hoogspanningsinfrastructuur, maar meer de onderstations en de verdere doorbetaling naar het grondvlak.

[1:22:08] Dat denken wij hier niet over na, dat ligt dan weer bij de provincie.

[1:22:13] En dan krijg je afstemmingsproblemen en krijg je verdragingen in de hele procedure om bijvoorbeeld in dit geval tot woningbouw te komen of tot verduurzaming van bedrijfsleven te komen.

[1:22:22] Dus er zitten niet alleen fysieke knelpunten en gebrek aan arbeidskrachten of andere knelpunten zitten hier bij het oplossen van netcongressie in de weg, maar ook ruimtelijke planvormingsknelpunten en die we kunnen verbeteren met bijvoorbeeld zo'n energietoets.

[1:22:39] Maar zo'n toets, dat is nou weer een nieuwe regel die geen enkel probleem oplost.

[1:22:46] Want de heer Grimwis gelooft toch niet dat bedrijven iets gaan bouwen of een projectontwikkelaar een woonwijk gaat bouwen als hij niet weet of hij aan de stroom aangesloten kan worden.

[1:22:59] Voorzitter, dit lost wel degelijk wat op.

[1:23:01] Sterker, ik kan merken dat de heer Vermeer hier niet over met de netbeheerders heeft gesproken.

[1:23:05] Dit is een enorm knelpunt op dit moment in het tegengaan van de netcongressie.

[1:23:09] Dus deze nieuwe toets, inderdaad, het voegt in die zin een toets toe, helpt enorm om vroegtijdig niet alleen het knelpunt in beeld te hebben, maar daar ook in ruimtelijke planvorming op in te spelen en vervolgens juist woningbouw en verduurzaming van bedrijfspanden sneller tot stand te brengen dan we nu doen.

[1:23:31] Of het een zilver bullet is?

[1:23:32] Nee, maar dit is een duidelijk knelpunt.

[1:23:34] Want als je bij de netbeheerders op bezoek gaat en met ze in gesprek gaat, is dit iets wat ontbreekt in het ruimtelijk energiebeleid.

[1:23:43] Ik kan het aanbevelen om de netbeheerders hierover te contacten.

[1:23:52] Delta 21, het Valmeerproject, heb ik al vaker genoemd en aanbevallen.

[1:23:59] Het draagt bij aan het voorkomen van netverzwaringen, maar kan ook voordelen hebben voor waterveiligheid en natuur.

[1:24:04] De minister had een prachtige toezegging gedaan voor een brede

[1:24:07] MkbA, een brede maatschappelijke kostenwateranalyse, waar dus breed zou worden gekeken naar die aspecten, niet enkel energetisch.

[1:24:15] Mijn vraag is, wordt die toezegging ook met die breedte uitgevoerd in de vorm van een volwaardige mkbA?

[1:24:21] Daar krijg ik graag bevestiging op.

[1:24:23] Dan half juli heeft de speciaal regeringsvertegenwoordiger Circulaire Economie, SRCE, een advies uitgebracht rond biobased bouwen, namelijk een Nederland van het stikstofslot vrijwillig van vee naar vezel teelt.

[1:24:40] Dit sluit aan bij mijn eerdere notitie bouwen voor de toekomst.

[1:24:45] Dit advies gaat over meerdere departementen heen.

[1:24:47] Het draagt bij aan het verminderen van CO2-uitstoot, maar ook aan het verminderen van de stikstofproblematiek.

[1:24:56] Kan de minister toezeggen om een kabinetsreactie op dit rapport de Kamer te doen toekomen voorafgaand aan de relevante begrotingsbehandelingen?

[1:25:04] Het gevoel nu, denk ik, te ver om alles hier af te tikken wat in het rapport staat.

[1:25:08] Maar het zou wel fijn zijn om een gedegen kabinetsreactie te krijgen.

[1:25:11] De heer Griemensch, u bent wel aan het einde van uw tijd gekomen.

[1:25:13] O, platenstiel hebben we al mooi een discussie over gehad.

[1:25:15] Dus daar verwijs ik dan naar.

[1:25:17] Over glastuinbouw en ETS2 maak ik me echt nog steeds grote zorgen.

[1:25:21] Klimaatfonds.

[1:25:22] Ja, ik betreur het dat het wordt benut voor anticlimaatmaatregelen nu ook deels.

[1:25:27] En ja, hoe kijkt de minister daar zelf tegen aan dat haar fonds toch ook wel gebruikt wordt voor niet

[1:25:34] niet positieve maatregelen voor het klimaat en tot zover, voorzitter.

[1:25:38] Dan heeft u nog wel een interruptie van mevrouw De Vos.

[1:25:41] Ja, toch wel.

[1:25:42] De heer Grinwis sprak mij net even aan.

[1:25:46] Klimaatrechtvaardigheid.

[1:25:48] De heer Grinwis noemt wel ook de verwaarloosbare cijfers.

[1:25:53] U noemde 0,3, maar het is 0,00003 zoveel.

[1:25:58] Inderdaad, insignificant.

[1:26:00] Kan de heer Grinwis mij uitleggen wat het verschil is tussen klimaatrechtvaardigheid en symboolpolitiek?

[1:26:07] Ik had het over de totale Nederlandse CO2-uitstoot, de totale Nederlandse bijdrage aan broeikasgassen.

[1:26:14] En die is tussen de 0,3 en 0,4 procent van de wereldwijde uitstoot.

[1:26:19] Dus als je het hebt over de totale Nederlandse uitstoot die er op dit moment is, hebben we het niet over 0,000.

[1:26:26] Dat zijn de effecten die klimaatpakketten in het verleden werden verondersteld te hebben.

[1:26:31] De totale Nederlandse impact op het klimaat en de CO2-uitstoot is 0,3 à 0,4 procent.

[1:26:38] De laatste cijfers zijn volgens mij nog 0,4.

[1:26:40] Maar het aandeel van Nederland neemt natuurlijk wel af, omdat wereldwijd de CO2-uitstoot nog steeds toeneemt.

[1:26:45] Dat inderdaad is gelijk een reality check, dat de Nederlandse impact op de klimaatverandering

[1:26:56] beperkt is.

[1:26:57] Dus dat klopt.

[1:26:58] Tegelijkertijd, als je het historisch bekijkt, dus wat is de totale uitstoot sinds de industriele revolutie van Nederland geweest, dan wordt onze footprint al wat groter.

[1:27:07] Want zoals mevrouw De Vos ook weet, het is ook een voorraad effect, klimaatverandering in de atmosfeer.

[1:27:12] En niet alleen wat je toevallig vandaag uitstelt.

[1:27:16] Dus er ligt in die zin een historische verplichting, naast een morele verplichting, om serieus je best te doen om je impact op klimaat te verminderen.

[1:27:24] En we weten dat de aanjager daarvan is toch het verstoken van fossiele brandstoffen.

[1:27:29] Die zorgt nu voor een extra snelle stijging van CO2 in de atmosfeer en dus voor een extra aanjager van opwarming van de atmosfeer.

[1:27:35] Nou, dat is het verhaal.

[1:27:37] En dan de relatie met is het daar niet vooral symboolpolitiek of is het juist de essentie van klimaatrechtvaardigheid om je maximale en redelijke bijdrage te leveren.

[1:27:50] Nou ja, ik ben van die laatste school.

[1:27:51] Maar tegelijkertijd moet je dat altijd met verstand doen.

[1:27:53] Dus je isoleren van de rest van de wereld is niet verstandig.

[1:27:57] Daarom heb ik altijd bij het inleveren bijvoorbeeld van maatregelen... op het gebied van het tegengaan van klimaatverandering... bij de planbureaus als de verkiezingsprogramma's worden doorgerekend... wat ik trouwens iedere partij kan aanbevelen... heb ik altijd gestreefd om te voorkomen... dat de effecten die wij hier binnenlands organiseren... dat die weglekken naar het buitenland.

[1:28:17] Want het heeft weinig zin om hier je klimaatstraatje schoon te vegen... terwijl elders de bol verveld en wel wordt geproduceerd.

[1:28:23] en dat wij dat hier vervolgens importeren, dat noem ik klimaatimperialisme.

[1:28:28] Dat moeten we niet willen.

[1:28:30] Dus ik ben realistisch over wat het Nederlandse klimaatbeleid vermag.

[1:28:35] Maar ik ben tegelijkertijd ambitieus dat wij vanuit klimaatrechtvaardigheid en vanuit

[1:28:41] Onze verantwoordelijkheid wel degelijk ons moeten inspannen.

[1:28:44] Onze negatieve impact qua klimaatverandering moeten terugdringen.

[1:28:49] En ja, daar kunnen wij over van mening verschillen.

[1:28:51] Dat doen we denk ik ook.

[1:28:53] Maar dit is denk ik een realistisch, maar ook een moreel geladen verhaal.

[1:28:59] Mevrouw de Vos.

[1:29:01] Terwijl het Westen inderdaad lijdt onder dit schuldcomplex.

[1:29:05] De Verenigde Staten onder Trump gaat gewoon door.

[1:29:08] China gaat gewoon door.

[1:29:10] Afrika, iedereen aan de airco.

[1:29:11] Latijns-Amerika doet niet mee.

[1:29:14] Dat is niet realistisch.

[1:29:15] Dat is niets anders dan symboolpolitiek.

[1:29:20] Ik hoor de stelling van mevrouw De Vos.

[1:29:23] Die mag zij hebben.

[1:29:25] We hebben het op dit moment te maken wereldwijd inderdaad met tegenwind als het gaat over hoe serieus mensen of landen economieën inspanningen verrichten om hun klimaatimpact te verminderen.

[1:29:37] Dat zie je met name in Amerika.

[1:29:40] In China zie je inderdaad ook op dit moment nog een enorme toename van CO2-uitstoot.

[1:29:45] Nou ja, dat valt al wat mee.

[1:29:46] Dat vlakt wel af.

[1:29:48] Maar je ziet daar wel dat de inspanningen om de negatieve impact op het klimaat te verminderen...

[1:29:55] Ik zou het hoofd op dit moment nog niet in de schoot willen werpen, maar ik herken dat we op dit moment wereldwijd in een fase van tegenwind zitten en dat het niet eenvoudig zal zijn om daadwerkelijk onze negatieve impact op het klimaat als mens gecoördineerd te verminderen.

[1:30:13] Tegelijkertijd, omdat klimaatverandering per definitie een internationaal issue is, grensoverschrijdend zich niet aan grenzen houdt,

[1:30:22] Er is in die zin maar één optie en dat is dat we internationaal moeten samenwerken om te proberen tot effectief klimaatbeleid te komen.

[1:30:30] Met die verstanden dat ik ook besef dat wij kleine mensen zijn die het klimaat niet aan een touwtje hebben en tegelijkertijd wel een opdracht hebben om verantwoordelijke rentmeesters te zijn.

[1:30:47] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:30:49] En we spreken vandaag inderdaad over die klimaat- en energieverkenning, kortaf KEF.

[1:30:53] En wat de VVD betreft laat deze KEF opnieuw zien dat we met enkel papieren doelstellingen niet verder komen, als het vastloopt in de praktijk.

[1:31:01] Linkse partijen vandaag hier in de Kamer roepen of vandaag luiden op dat het allemaal sneller en groter moet, maar de werkelijkheid is dat ondernemers, gemeenten en netbeheerders vastlopen in vergunningen, regels en randvoorwaarden die niet op orde zijn.

[1:31:14] Je kunt wel blijven stapelen met hogere doelen, maar als de fundering niet staat, dan zakt het bouwwerk vanzelf in elkaar.

[1:31:22] Voorzitter, de VVD wil dat de basis op orde komt.

[1:31:25] We werken door aan het halen van klimaadoelstellingen en moeten ons hierbij richten op het goed uitvoeren van de plannen die er liggen.

[1:31:32] Want bedrijven die willen verduurzamen, lopen vast door netcongestie.

[1:31:37] Projecten voor wind op zee of energieinvestuur worden jarenlang opgehouden door procedures en beroepszaken.

[1:31:43] En ondertussen lopen de kosten op en haken investeerders af.

[1:31:47] Het grootste probleem is dus niet het gebrek aan plannen, maar knelpunten in de uitvoering.

[1:31:52] Daarover wil ik vandaag verder het debat aangaan met de minister.

[1:31:59] De minister werkt aan de structurele versnelling van de vergunningsprocedures voor de uitbreiding van het elektriciteitsnet.

[1:32:05] Hoe kunnen maatregelen die de minister hiervoor neemt ook worden ingezet om procedures voor andere energie projecten te versnellen?

[1:32:12] Welke goede voorbeelden of successen kan de minister nu al delen hierover?

[1:32:18] En is er al extra juridische capaciteit geregeld of helpt het om hiervoor nog extra capaciteit vrij te spelen?

[1:32:27] De VVD is deze regeerperiode begonnen met de zin... de klimaatdoelen blijven bestaan en we houden ons aan bestaande afspraken.

[1:32:39] En concludeert nu dat er eigenlijk nagenoeg geen kans is... dat ze zich houden aan bestaande afspraken.

[1:32:46] En geeft daarbij eigenlijk de schuld aan de vergunningen, regels en randvoorwaarden.

[1:32:52] Er kent de VVD dat dat drie zaken zijn waar de rijksoverheid voor verantwoordelijk is en waar dus ook de VVD zelf voor verantwoordelijk is, aangezien dat de constante is in het openbaar bestuur.

[1:33:07] Dank, voorzitter.

[1:33:08] Ja, kijk, het is... Ja, mevrouw Kreuger en ik gaan al een aantal keren met elkaar in het debat wat er moet gebeuren.

[1:33:15] En dat het belangrijkste wat er moet gebeuren is dat de uitvoering niet stokt.

[1:33:19] En dat is ook niet iets wat, het is vandaag al eerder gezegd, we komen uit de fase met een soort van meewind op klimaatbeleid neerzetten en in gang te zetten.

[1:33:29] En we ervaren nu, dat zien we in de praktijk, ook gewoon tegenwind.

[1:33:31] Dat klopt.

[1:33:32] Kijk alleen al waar we het gisteren over hadden in het debat over het realiseren van extra wind op zee.

[1:33:37] Daar moeten wij dus extra maatregelen treffen om ervoor te zorgen dat het niet stilvalt.

[1:33:41] En daar pleit de VVD ook voor.

[1:33:43] Wij zijn daar ook voor.

[1:33:44] En wij zijn er ook voor dat er extra inzet wordt gepleegd, dat is precies mijn betoog hier ook bijvoorbeeld, om ervoor te zorgen dat die energie-infrastructuur wel op orde komt.

[1:33:54] We zijn er ook voor dat er flink wordt geïnvesteerd in extra netcapaciteit.

[1:33:58] Zo kan ik nog wel even doorgaan.

[1:34:01] Als je in een transitie met elkaar zit, erkent de VVD dat.

[1:34:06] Wij zien dat, dat het moeilijk is om de transitie door te maken als Nederland.

[1:34:12] En we nemen ook verantwoordelijkheid om daar maatregelen voor te nemen.

[1:34:17] Dat is hetgeen waar ik hier al meerdere debatten in de Kamer voor pleit.

[1:34:21] Om vooral daar vaart op te zetten.

[1:34:22] En dus niet met extra papieren werkelijkheid en stapeling te komen.

[1:34:31] Maar we zien gewoon een gigantisch licht tussen de belofte die de VVD heeft gedaan bij het begin van dit kabinet.

[1:34:40] We hebben onderhandeld, het was allemaal moeilijk, maar dat klimaat, daar zorgen we voor, dat blijft staan.

[1:34:47] En vervolgens schetst de heer De Groot hier tegenwind, maar die tegenwind is mede zelf veroorzaakt door de VVD door het schrappen van maatregelen, door het bezuinigen op klimaatbeleid.

[1:35:01] Dus dan is die belofte van het begin van dit kabinet toch absoluut niets waard.

[1:35:08] En dan is de VVD op klimaat toch net zo populistisch als de PBB en haar voormalig coalitiepartner PVV.

[1:35:17] Dat laat ik me gewoon niet aanpraten hoor.

[1:35:20] Het is niet net alsof er niks gebeurt.

[1:35:22] Dat is ook niet waar.

[1:35:23] Dat kan mevrouw Kreugen ook echt niet zeggen hier in dit debat.

[1:35:26] Het is echt niet zo dat er niks gebeurt op het gebied van klimaatbeleid.

[1:35:28] Het is alleen wel dat wij als VVD zien dat het stokt.

[1:35:32] En dat het dus ook betekent dat we realistisch naar die uitvoering van die plannen moeten kijken om ze voor elkaar te krijgen.

[1:35:37] En twee, er liggen ook nog goede plannen op de plank en er liggen nog nieuwe initiatieven weer op de plank.

[1:35:42] Om ervoor te zorgen dat we dat we voort gaan blijven boeken met elkaar.

[1:35:47] En mevrouw Kreugen doet net alsof de wereld niet veranderd is de afgelopen vijf jaar of twee jaar.

[1:35:54] VVD kijkt zeker naar de klimaatdoelen te halen, maar wij kijken ook zeker naar energie onafhankelijk te worden.

[1:36:01] Om ervoor te zorgen dat we minder afhankelijk worden van import van gas uit Rusland of het Midden-Oosten of waar we het liever niet vandaan willen halen.

[1:36:09] Maar de realiteit is ook dat we dat in de tussentijd nog hard nodig hebben.

[1:36:12] Dus wij kijken naar het hele spel wat nodig is om die transitie te laten lukken.

[1:36:16] Maar mevrouw Kreuger kan niet zeggen dat er niks gebeurt.

[1:36:19] Er gebeurt ontzettend veel.

[1:36:21] En er liggen ook nog plannen op de plank om die klimaatdoelstellingen te halen.

[1:36:24] Daar staat de VVD voor.

[1:36:28] Mevrouw Kreuger.

[1:36:29] Nogmaals, het is populistisch om dingen te beloven die gewoon niet waar zijn.

[1:36:33] En ik heb niet gesteld dat er niks gebeurt.

[1:36:37] Want gelukkig gebeurt er in het land een hele hoop.

[1:36:41] Alleen dit kabinet heeft een stap achteruit gezet op klimaat, heeft geschrapt in klimaatmaatregelen en bezuinigd op klimaatfinanciering.

[1:36:52] En dan kan je het niet hebben over tegenwind, want dan ben je zelf die tegenwind voor het klimaat.

[1:36:58] Dus nogmaals, eigenlijk mijn vraag, erkent de VVD dat het echt funest is, ook voor het vertrouwen van mensen in de overheid, om op deze manier eigenlijk... Ja, een minister die zegt, dit voorjaar nog, die zegt nee, dit pakket is tien megaton.

[1:37:16] Ze wist dat het niet waar was.

[1:37:18] Ze wist dat het niet klopte.

[1:37:21] De analyses lagen er.

[1:37:23] Dat ondermijnt het vertrouwen van mensen in het klimaat, in het overheid.

[1:37:28] En dan ben je gewoon een onbetrouwbare overheid op klimaatbeleid.

[1:37:32] En dat is wat de VVD heeft geleverd.

[1:37:38] Wat ook erg ondermijnend is voor het vertrouwen in de overheid... op het moment dat je zegt dat we werken aan de energietransitie...

[1:37:46] Maar we zien in de tussentijd de energietarieven zo hard stijgen dat zelfs bedrijven die voorop lopen in verduurzaming en veel elektriciteit verbruiken, miljoenen extra aan de energiekosten betalen.

[1:37:55] Terwijl dat ze vooruit lopen.

[1:37:58] Daar kun je je ogen niet voor sluiten.

[1:37:59] Sommige bedrijven blijven hier, worden geconfronteerd met die kosten, hebben het heel moeilijk.

[1:38:07] Als je niet uitkijkt, sluiten ze de deuren en zorgen we ervoor dat de banen verdwijnen.

[1:38:11] En dan staan mensen op straat.

[1:38:12] Het vertrouwen in de overheid gaat daar, als je niet uitkijkt, ook gepaard met een enorme daling.

[1:38:21] Dus dat betekent ook dat we realistisch moeten kijken... wat er daadwerkelijk bij ondernemers en bedrijven in Nederland gebeurt... als het gaat over die verduurzaming.

[1:38:30] En dat doet de VVD.

[1:38:31] En daar nemen wij ook maatregelen op.

[1:38:34] Dus mevrouw Kreuger kan niet zeggen dat we niets doen.

[1:38:36] Wij passen ons aan aan de werkelijkheid die wij buiten zien gebeuren.

[1:38:41] En dat zorgt ervoor dat deze overheid, wat de VVD betreft, ook kan zeggen... we sluiten onze ogen niet alleen maar door klimaatdoelstellingen te blijven stapelen.

[1:38:52] We kijken ook of we ze op een goede manier kunnen halen.

[1:38:55] Of er voortgang op geboekt wordt.

[1:38:56] Wat we nog extra moeten doen om ervoor te zorgen dat ze gehaald worden.

[1:39:00] Daar staat de VVD voor.

[1:39:01] En dat is gewoon realisme.

[1:39:07] Ik was een aantal vragen aan de minister aan het stellen.

[1:39:13] Mijn laatste vraag ging over of er nog extra juridische capaciteit moet worden vrijgespeeld...

[1:39:20] vergunningverlening.

[1:39:22] En ook of de Kamer een halfjaarlijks dashboard kan krijgen waarin we precies kunnen zien hoe het staat met de randvoorwaarden op orde brengen om die klimaatdoelstellingen te halen en de energietransitie, maar waaronder ook het netverzwaren, de vergunningen en de infrastructuur op orde te brengen.

[1:39:38] Want ik zeg het nogmaals, ik zei het net ook al tegen mevrouw Kreugen, zonder die randvoorwaarden is er helemaal geen sprake van energietransitie.

[1:39:45] De Europese Commissie heeft ten ondersteuning van de Clean Industrial Deal een nieuw Europees staatssteunkader gepubliceerd.

[1:39:53] Dit kan wel degelijk helpen om de verduurzaming in de praktijk makkelijker te maken.

[1:39:56] Bijvoorbeeld door de uitrol van schone energie te versnellen of schone industrie te stimuleren.

[1:40:02] Mijn vraag aan de minister is hoe zij van dit nieuwe staatssteunkader gebruik kan gaan maken.

[1:40:06] Hoe gaan we hiermee projecten voor hernieuwbare energie sneller realiseren, zodat energie- en energiebedrijven meer zekerheid krijgen?

[1:40:12] En niet zoals nu gebeurt, dat Shell zegt, stop er maar gewoon mee.

[1:40:16] Maar ik wil vandaag graag stilstaan bij de industrie, belangrijk voor onze economie, welvaart en banen.

[1:40:20] Cijfers laten namelijk zien dat een deel van de reductie in de industrie niet komt door verduurzaming, maar simpelweg door de industrie haar deuren sluit.

[1:40:26] En dat is geen succes.

[1:40:28] Dat is eigenlijk een alarmsignaal.

[1:40:29] Want elke keer dat de fabriek de deuren sluit, verdwijnen haar banen en verdwijnt haar kennis en schuift de uitstoot door naar het buitenland.

[1:40:38] Partijen mogen het afdoen als klimaatwinst, maar de VVD ziet hier eigenlijk wat het echt is.

[1:40:42] Het is economische verarming.

[1:40:45] We hebben de industrie heel hard nodig voor de verduurzaming.

[1:40:47] Voor waterstof, circulaire productie, groene chemie en zeker ook voor kernenergie.

[1:40:52] En daarom moeten bedrijven investeringszekerheid krijgen... en afspraken die zich niet alleen belinstaren op het jaartal 2030... maar ook perspectief voor de jaren daarna.

[1:41:00] Mijn vraag aan de minister is daarom... hoe gaat zij voorkomen dat verduurzaming in Nederland synoniem wordt voor banenverlies... terwijl andere landen met onze bedrijven kennis aan de haal gaan?

[1:41:09] En hoe kan zij in haar beleid zorgen voor een langetermijnhorizon... zodat bedrijven weer investeringszekerheid wordt geboden?

[1:41:15] Voorzitter, de VVD kiest voor ambitie, maar altijd met realisme.

[1:41:19] Dat heb ik net ook betoogd.

[1:41:21] En we kunnen hier blijven roepen om hogere doelen, maar wij weten dat mensen en bedrijven daar niets mee opschieten zolang de uitvoering vastloopt.

[1:41:27] De energietransitie is geen sprint, maar een marathon.

[1:41:30] En die win je alleen door de weg vrij te maken met snellere vergunningen, met voldoende netcapaciteit, met infrastructuur die op tijd klaar is en met een sterke industrie die banen behoudt en innoveert.

[1:41:39] Dat is de koers die de VVD kiest.

[1:41:40] Geen papieren beloften, maar resultaten.

[1:41:43] Eerste rand verwaard op orde, zodat Nederland de komende decennia daadwerkelijk vooruit kan.

[1:41:47] Tot zover.

[1:41:51] Dan heb ik zelf nog een interruptie.

[1:41:52] Wil ik mevrouw Kreugen vragen om even het voorzitterschap over te nemen?

[1:41:56] Zeker.

[1:41:56] En dan geef ik graag het woord aan mevrouw Rodekerk.

[1:42:00] Ik hoorde de VVD eerder zeggen in het betoog... wij passen ons aan aan de werkelijkheid.

[1:42:06] Dat is geen woord gelogen.

[1:42:09] De VVD begon het kabinet met grote ambities op duurzaamheid.

[1:42:14] Die zijn compleet verdwenen.

[1:42:17] Maar als het dan gaat over die uitvoering waar ik de heer De Goot veel over hoor, dan mis ik één onderdeel daarvan, waarvan ik benieuwd ben of hij ook vindt, net als wij, dat we daar veel meer op in moeten zetten.

[1:42:27] En dat is het aantrekken van voldoende vakmensen voor de energietransitie.

[1:42:31] Want als we nu kijken naar bijvoorbeeld de overzichten van de netbeheerders en van degenen die alle kabels, twee tot drie rondjes om de aarde aan kabels in de grond de komende jaren, dan zien we daar overal staan dat vooral het gebrek aan voldoende geschoolde vakmensen

[1:42:46] ...partner speelt in die energietransitie.

[1:42:48] Dus ziet de heer De Goot ook dat we daar... ...veel en veel meer actie op moeten zetten.

[1:42:54] Ja, ik zou eerst willen beginnen met een compliment... ...aan mevrouw Rolike van D66.

[1:42:57] Want dit gaat... Deze interruptie gaat uiteindelijk een keer over... ...hoe krijgen we die uitvoering dan echt gedaan met elkaar.

[1:43:02] En de VVD ziet dat dat een groot probleem is.

[1:43:05] Alleen dat los je niet alleen op door in te zetten op scholing.

[1:43:08] Of extra onderwijs.

[1:43:11] Want ik vermoed ook dat de vraag daarover zou gaan.

[1:43:12] Ik heb ook met de netbeheerders gesproken.

[1:43:14] Het gaat ook over hoe zet je AI in.

[1:43:16] Hoe zorg je ervoor dat dingen die vroeger gedaan werden door monteurs niet meer gedaan hoeven te worden door monteurs.

[1:43:22] Door eigenlijk die hele ontwikkeling binnen de netbeheerders, die al heel erg veel op gang is, om die ook de ruimte te geven.

[1:43:30] Door ook regels weg te nemen die dat misschien nu al in de weg staan.

[1:43:33] Dus ik zie wel degelijk dat, en dat is eigenlijk in alle sectoren, dat geldt ook in de bouw, dat geldt ook in de energietransitie, dat geldt eigenlijk in alle sectoren, is dat we een mengeling nodig zullen hebben over hoe we het tekort eigenlijk in de toekomst ook, niet alleen vandaag, maar ook in de toekomst, het tekort aan goede arbeidskrachten, hoe we dat kunnen oplossen met elkaar.

[1:43:50] En dat gaat echt veel verder dan alleen maar naar scholing te kijken.

[1:43:54] Dat gaat ook in naar het, nou wat ik al zei, het wegnemen van regels, of misschien wel samenwerking tussen sectoren.

[1:43:59] Dus het is een brede opgave.

[1:44:04] Goed om te horen.

[1:44:06] Wat ons betreft kijken wij ook naar de uitvoering.

[1:44:10] Wij zien daar dat het naast scholing meer nodig is.

[1:44:15] Bijvoorbeeld dat er een mbo-opleidingsprogramma komt voor vakmensen voor de energietransitie.

[1:44:19] Dat dat groene banenplan wat er ligt wordt uitgebreid.

[1:44:24] Maar ook dat we zorgen dat mensen weer makkelijker kunnen omscholen en bijscholen met persoonlijke leerbudgetten voor een baan in de energietransitie.

[1:44:32] Als het nou gaat om installateurs van zonnepanelen of technici of andere vakmensen die we daarvoor nodig hebben.

[1:44:39] Dus ik ben benieuwd of de heer De Goot daar ook ziet.

[1:44:41] Wij zullen daar ook een motie op voorbereiden voor later in dit debat.

[1:44:47] Ik kijk daar graag in mee, omdat ik de noodzaak echt zie.

[1:44:51] Ik zie ook wel dat de bedrijven zelf dingen goed aan het opzetten zijn.

[1:44:56] Bijvoorbeeld de in-company, dat er veel gedaan wordt binnen het bedrijf.

[1:45:01] Omdat zij zelf heel goed weten welke behoeften zij hebben voor de oplossing die zij gekozen hebben, bijvoorbeeld ook binnen de netbeheerders, is dat ze dat ook doen.

[1:45:08] Ik kijk heel graag naar de motie, ik ben benieuwd naar de precieze inzet.

[1:45:14] Tot slot dan.

[1:45:16] Naast de uitvoering is ook grotere ambitie heel noodzakelijk voor die energietransitie.

[1:45:25] En ook visie.

[1:45:25] En op die punten missen wij nu de plannen die er liggen van dit kabinet.

[1:45:31] De huidige plannen, daarvan geeft het pbl nu aan, is echt bij lange na niet genoeg

[1:45:36] om te zorgen dat die energietransitie voltrekt.

[1:45:38] Het zit hem niet alleen in uitvoering, het zit hem ook in vraagcreatie, het zit hem ook in instrumenten, zorgen dat er duidelijkheid is over de SDE vanaf 2027.

[1:45:48] Is de heer De Grote het dan met ons eens, en ook de eerder aangenomen Kamermotie van ons die dat vraagt, dat er een aanvullend pakket nodig is?

[1:45:55] Nu blijkt dat het pakket van deze minister niet voldoende is.

[1:45:59] Dat kan je wat de VVD betreft nog niet precies zeggen, want er liggen nog een aantal plannen op de plank die nog niet doorgerekend zijn in deze CAF.

[1:46:08] Ik heb hier een rijtje van dingen die de CO2-gasvrijheidscentrales, het werk, de warmte in de gebouwde omgeving, de wind op zee, de biobrandstoffen.

[1:46:16] Er ligt echt nog een rijtje.

[1:46:18] Daar moeten we zeker naar kijken.

[1:46:20] We zitten natuurlijk dicht in het raamwerk, dus wat dat aan gaat...

[1:46:24] Houdt de VVD daar ook aan vast?

[1:46:26] Ik zal alles beoordelen op hetgene wat eruit komt, zeker.

[1:46:36] Voorzitter, dank u wel.

[1:46:38] Nog een klein vraagje aan de heer De Groot.

[1:46:41] De heer De Groot weet ook dat hij dat VVD-fractie een paar veer heeft moeten laten tijdens de coalitieonderhandelingen.

[1:46:49] Een daarvan is op de SDE.

[1:46:51] Vindt de heer De Groot dat er wel gewoon netjes een volgende ronde open moet in 2027?

[1:46:56] Want daar is nu onzekerheid over, omdat het onder mede door die bezuiniging en de toegenomen tegenwind... de onrendabele toppen eerder wat groter zijn geworden dan kleiner.

[1:47:07] En dus dat het spannend is of ieder jaar wel netjes een overstellingsbudget open kan gaan.

[1:47:11] En is de heer De Groot het ermee eens dat er gewoon in 2027 weer een ronde, SDE-ronde, moet worden opengesteld?

[1:47:19] Ik had echt een vraag gewacht over de hybride warmtepomp van de heer Gim.

[1:47:23] Misschien dat hij nog komt, maar we gaan het zien.

[1:47:27] Laten we de rondje 2026 doen.

[1:47:29] Ik denk dat de heer Gim in zijn interruptie ook iets heel essentieels erbij zegt.

[1:47:36] De tegenwind is groter geworden.

[1:47:39] Die zit hem ook op de randvoorwaarden, niet alleen op de subsidie voor die bedrijven.

[1:47:44] En de VVD doet en en en.

[1:47:45] Dus we kijken naar die randvoorwaarden.

[1:47:46] We kijken naar die SD++ is opengesteld.

[1:47:49] En we kijken ook naar wat er nodig is op bedrijven die nu te maken krijgen met die enorme energiekosten.

[1:47:56] We willen graag een oplossing voor die amortisatie die dan niet lukt.

[1:47:58] Maar een andere vorm.

[1:48:00] De IKC.

[1:48:01] Maar we hebben ook vragen gesteld over een volumecorrectieregeling.

[1:48:04] Tijdelijk om ervoor te zorgen dat die bedrijven niet omvallen, omdat die energietransities niet snel groeien.

[1:48:08] Dus volgens mij is het het hele pakketje bij elkaar waar we naar moeten kijken.

[1:48:12] Maar ik zou de heer Griemers daar dus mee willen geruststellen.

[1:48:17] Was u aan het einde van uw betoog, ja?

[1:48:18] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw De Vos.

[1:48:24] Voorzitter, economie is toch een merkwaardig ding.

[1:48:28] Neem een paar ruiten die stuk gaan in een winkelcentrum.

[1:48:31] Er moeten nieuwe ruiten komen.

[1:48:33] Een monteur moet ze installeren.

[1:48:35] Die moet met zijn auto erheen rijden.

[1:48:37] Vervolgens moet er met stopverf het een en ander worden vastgelijmd.

[1:48:42] En terwijl de ruit wordt gerepareerd, kunnen de bakker en de slager niets anders doen dan een koffietje halen op de hoek.

[1:48:48] Kortom, voor een paar tientjes aan glasschade heb je zo voor honderden euro's aan economische activiteit.

[1:48:54] Ruiten stuk gooien is, zoveel lijkt zeker, een buitengewoon goede investering.

[1:49:02] Deze argumentatie symboliseert exact hoe het desastreuze klimaatbeleid aan ons als investering wordt verkocht.

[1:49:12] Het is echter een drogreden, een klassieke drogreden wel te verstaan, die rond 1850 werd uitgewerkt door de grote Franse econoom Frédéric Bastia.

[1:49:21] En het wordt de parabel van de gebroken ruit genoemd, oftewel de broken window fallacy.

[1:49:29] En voorzitter, het is inderdaad een droogreden, een denkfout.

[1:49:33] Want hoewel de individuele glazenmaker bij deze vernieling garen spint en de benzinepomp het autootje laat rijden waarmee dat glas wordt vervoerd,

[1:49:43] en de stopfabrikant spullen verkoopt en de koffietent cappuccino's verkoopt, verhindert diezelfde vernieling de slager om een grotere vriescel te kopen en de bakker om een betere oven aan te schaffen.

[1:49:56] De zichtbare gevolgen lijken positief, maar de onzichtbare gevolgen zijn negatief.

[1:50:04] Afbraak leidt wel tot economische activiteit, maar niet tot waardecreatie.

[1:50:10] Toch is het precies deze drogreden die uit de kast wordt getrokken als men hier spreekt over groene groei.

[1:50:16] Toen ik VVD-leider Dylan Yassioukis tijdens de Algemene Beschouwingen vroeg wat er precies realistisch zou zijn aan het klimaatbeleid, antwoordde zij dat het Nederlandse bedrijfsleven ontiegelijk veel geld verdient met verduurzamingsprocessen.

[1:50:32] En inderdaad, de bedrijven die windturbines ontwerpen, bouwen of plaatsen verdienen aan de energietransitie.

[1:50:39] Politici die de compleet absurde energietransitie verkopen spinnen garen bij deze verhalen, want de overheid groeit.

[1:50:46] En de deskundigen die op gesubsidieerde universiteiten hun rapporten kunnen presenteren verdienen geld en beurzen.

[1:50:52] Het is allemaal economische activiteit, maar geen waardecreatie.

[1:50:58] Want die windturbine zelf, die levert de economie niets op.

[1:51:02] De opbrengsten zijn lager dan de kosten en dus worden deze opbrengsten aangevuld door de overheid in de vorm van subsidies.

[1:51:10] Hetzelfde geldt voor warmtepompen, voor elektrische auto's, voor zonnepanelen enzovoorts.

[1:51:17] Het is allemaal één grote vars, een broken window fallacy in real life.

[1:51:24] Het zijn verliesgevende activiteiten die onze samenleving geld kosten, maar die worden gepresenteerd als investering omdat ze, evenals het stukgooien van ramen, economische activiteit genereren.

[1:51:36] Maar dus geen winst, geen groei.

[1:51:39] Activiteit en krimp.

[1:51:41] Krimpactiviteit, dat is wat het is.

[1:51:44] Groene krimp.

[1:51:46] Want doordat de overheid geld steekt in het draaiend houden van een niet-rendabele windturbine, kan het datzelfde geld niet uitgeven aan de ontwikkeling van bijvoorbeeld een thoriumcentrale.

[1:51:57] Een hypermoderne kerncentrale die wel rendeert, die na deze investering op eigen benen kan staan en de stroomprijs voor consumenten daadwerkelijk drastisch kan verlagen.

[1:52:06] Leidt dat een interruptie van de heer De Groot?

[1:52:08] Ik was eigenlijk benieuwd naar hoe mevrouw De Vos aankijkt tegen technologische vooruitgang.

[1:52:14] Want in het betogen, laten we het even houden bij een praktisch voorbeeld van mensen thuis.

[1:52:19] Op dit moment worden er cv-ketels geproduceerd... en die worden in huizen geplaatst.

[1:52:26] En dat kost geld.

[1:52:27] Is dat een investering of levert het dan wat op?

[1:52:30] Dat is dan de vraag.

[1:52:31] Want er gaat gas doorheen en die investering van die cv-ketel... die ben je gewoon kwijt, die geef je aan het bedrijf.

[1:52:37] Als het nou een modernere variant is, of het nou een hybride pomp is... het maakt niet uit welke pomp het is... die hetzelfde opbrengt, namelijk verwarming...

[1:52:46] Maar je kan daar ook nog eens een keer winst uit halen... doordat de energie die je daarvoor nodig hebt goedkoper is.

[1:52:51] Dan levert dat toch per saldo wat op.

[1:52:53] Die bedrijven gaan van productie van een cv-ketel... naar productie van een warmtepomp.

[1:53:00] Technologische vernieuwing, zou je kunnen zeggen.

[1:53:02] En tegelijkertijd... mensen in het land worden ermee geholpen... omdat kosten voor energieverbranding naar beneden gaan.

[1:53:08] Dan is dat toch een vooruitgang.

[1:53:10] Dat kan mevrouw De Vos van voor democratie toch niet ontkennen.

[1:53:13] Mevrouw De Vos.

[1:53:14] Maar het punt is natuurlijk dat de energieprijzen niet naar beneden gaan.

[1:53:20] Die gaan omhoog.

[1:53:21] En zoals ik aangaf, die windturbine kost geld.

[1:53:24] Die levert helemaal geen geld op.

[1:53:26] En een goed functionerende cv-ketel, als je die vervangt door iets anders, dan ben je geen waarde aan het creëren, dan ben je alleen maar een cyclus aan het draaien.

[1:53:36] Dan ben je iets wat gewoon werkt aan het vervangen door iets anders.

[1:53:40] Maar ik ben helemaal niet tegen technologische vooruitgang als dat de vraag is van de heer De Grote.

[1:53:44] Dus als het wel daadwerkelijk een investering is, en daar kom ik zo in mijn betoog ook nog op terug, dan zijn we daar helemaal geen tegenstander van.

[1:53:52] Mijn vraag ging over het verschil tussen de cv-ketel en de warmtepomp.

[1:54:05] De energie die je nodig hebt om warmte op te wekken door zo'n pomp...

[1:54:13] Dus dan is het en een technologische vooruitgang.

[1:54:15] Want het gas dat er doorheen gaat is een X-prijs.

[1:54:19] Maar door de technologische vooruitgang gebruik je minder gas en meer elektriciteit.

[1:54:25] Daardoor verbruik je minder energie.

[1:54:28] Dan zou je daar toch geen strobreedte in de weg moeten leggen, zou ik willen vragen.

[1:54:33] Ook dat heeft te maken met de belasting op gas.

[1:54:42] Die is veel hoger dan de belasting op elektriciteit.

[1:54:45] De begroting van klimaat en energie bestaat voor het merendeel uit subsidies.

[1:54:56] Heel veel van dit soort processen worden

[1:54:59] een bepaalde kant opgetrokken, waardoor het lijkt alsof het iets oplevert, maar er wordt gewoon voor gecompenseerd.

[1:55:05] Voor die windturbine wordt ook gecompenseerd, dus het levert niets op.

[1:55:18] Ik had het over de thoriumcentrale die wel iets zou kunnen opleveren, of het aanleggen van een hyperloop die mobiliteit genereert voor miljoenen Nederlanders.

[1:55:28] of lastenverlaging, zodat mensen meer te besteden hebben.

[1:55:33] Voorzitter, wanneer je voor 100.000 euro je huis van het gas afhaalt, creëer je economische activiteit.

[1:55:39] Echter, je voegt geen waarde toe.

[1:55:41] Je had die 100.000 euro ook kunnen besteden aan een uitbouw die vierkante meters toevoegt en daadwerkelijk leefgenot vergroot en de waarde van je huis doet stijgen.

[1:55:51] Ook dit is nog een antwoord op de vraag van de heer De Goot.

[1:55:55] Economische activiteit in plaats van waardecreatie.

[1:55:59] En de gevolgen zijn desastreus.

[1:56:02] Ondernemers geven het Nederlandse ondernemingsklimaat een steeds lager rapportcijfer en de energieinfrastructuur zelfs een dikke onvoldoende.

[1:56:10] 40 procent van de ondernemers twijfelt over zijn toekomst in Nederland.

[1:56:14] Sinds de aankoop van een elektrische auto niet meer wordt gesubsidieerd, zijn de verkoopcijfers teruggelopen.

[1:56:20] Enzovoort, enzovoort.

[1:56:23] Huishoudens betalen zich scheel aan de energierekening.

[1:56:25] Bedrijven moeten jaren wachten op een aansluiting.

[1:56:28] Voorzitter, we gooien onze eigen glazen in.

[1:56:31] Of beter gezegd, het kabinet gooit de glazen in van de hardwerkende Nederlander.

[1:56:36] We hadden nooit aan deze groene krimp moeten beginnen en we moeten er zo snel mogelijk mee stoppen.

[1:56:41] Dank u wel.

[1:56:43] Dan geef ik nog een interruptie aan de heer Grimmis, maar dan wel kort.

[1:56:49] Toch nog een vraag aan mevrouw De Vos.

[1:56:53] Ik snap dat hele verhaal van waardecreatie.

[1:56:55] Het is ook altijd zeer bedenkelijk dat als je je been breekt, dat dan de BPP toeneemt.

[1:57:00] En dat is dan economische groei.

[1:57:02] Terwijl er eigenlijk natuurlijk sprake is van economische schade.

[1:57:06] Maar dat terzijde, mijn vraag is, in het hele verhaal ontbreekt de innovatieleerkurve.

[1:57:16] Je hebt inderdaad vaak als je nieuwe economische activiteiten begint, zelfs met een energiebron die misschien aanvankelijk minder energiedichtheid heeft.

[1:57:25] kun je toch zoveel vooruitgang krijgen dat het uiteindelijk naar jaren ontwikkeling en implementatie goedkoper wordt.

[1:57:30] Kijk naar de enorme kostencurvendaling bij wind op zee, bij winterplant, bij zonenergie, bij batterijtechnologie.

[1:57:37] Dat gaat zo ongelooflijk hard dat China zonder al te veel subsidie gigantisch snel een enorme hoeveelheid elektrische auto's aan het produceren is.

[1:57:48] Dus ontbreekt dat aspect van die innovatiecurve niet helemaal in het verhaal van mevrouw De Vos.

[1:57:55] Dat is een herhaling van de vraag van de heer De Groot.

[1:58:02] Zoals ik aangaf, sinds die subsidie eraf is, zijn mensen ineens niet meer geïnteresseerd in een elektrische auto.

[1:58:08] Dus het is gewoon niet waar dat het iets oplevert.

[1:58:14] Natuurlijk kun je investeren in daadwerkelijk iets wat iets gaat opleveren, zoals bijvoorbeeld een thoriumcentrale.

[1:58:19] Als je die bouwt, je zal daar iets in moeten steken, maar op een gegeven moment kan dat zijn eigen broek ophouden.

[1:58:24] En bij die windturbine is dat gewoon nog steeds niet het geval.

[1:58:27] Ondertussen zijn we wel daar al op overgestapt en dus zie je de energierekening stijgen.

[1:58:32] Ja, dit is een verkeerde volgorde en wat ons betreft moeten we het dus überhaupt niet doen.

[1:58:41] Dan komen we bij de laatste bijdrage van vandaag.

[1:58:44] Dat ben ik zelf, dus die zal ik nu dan doen.

[1:58:47] Voorzitter.

[1:58:49] De harde conclusie van het planbureau voor de leefomgeving laat niets aan duidelijkheid te wensen over.

[1:58:54] De kans dat Nederland het klimaatdoel voor 2030 haalt is inmiddels verwaarloosbaar klein.

[1:59:00] En dat is niet omdat de noodzaak minder is geworden, maar omdat het beleid de afgelopen twee jaar vrijwel is stilgevallen.

[1:59:07] Uitstel maakt de opgave alleen maar duurder en groter.

[1:59:10] Terwijl we weten, verduurzaming verkleint onze afhankelijkheid van fossiele energie... en maakt onze land sterker en veiliger.

[1:59:18] Voor het tweede jaar op rij waarschuwen de experts... Nederland raakt van koers, van het padje.

[1:59:24] Daarom is het goed dat er verkiezingen komen, want we hebben een kabinet nodig... dat eindelijk de noodzakelijke doorbraak realiseert... in het onderwijs, op de woningmarkt en voor het klimaat.

[1:59:34] Voor D66 staat voorop, er zijn keuzes voor het klimaat nodig.

[1:59:40] Niet door de ambities voor wind op zee terug te schroeven, maar door de overheid de rol te geven als dealmaker.

[1:59:46] Tussen een industrie die verduurzaamt en de ontwikkeling van nieuwe windparken.

[1:59:51] Met duidelijke normen voor de industrie en radicaal ruimen van regels die nu de aanleg van het elektriciteitsnet vertragen.

[1:59:58] En waarbij we energie betaalbaar houden voor iedereen.

[2:00:03] Het PBL zegt in haar rapport er is grote winst te behalen op energiebesparing.

[2:00:07] Na jaren van daling is het energieverbruik voor eindverbruikers zelfs weer gestegen in 2024.

[2:00:13] De energiebesparing draagt niet alleen bij aan de vermindering van uitstoot en overhankelijkheid van het buitenland, maar ook aan een lagere energierekening voor huishoudens en bedrijven.

[2:00:24] Het PBL zegt ook maak specifiek beleid op dit gebied.

[2:00:27] In de gebouwde omgeving zuinig stoken, ventileren, koelen, immobiliteit, minder autorijden, meer OV, fiets, autodelen en kleinere auto's.

[2:00:35] Voor de industrie, handhaven van de energiebesprijdingsplicht en meer terugwinnen van warmte en energie in het productieproces.

[2:00:41] En in de glastuinbouw subsidiair energie zuinig telen.

[2:00:44] Ik vind dat goede suggesties en ik vraag de minister in algemene zin, ziet zij eens, iets in een één volledig actieplan energiebesparing, waarin al deze lijnen samenkomen in één overzichtelijk pakket, met concrete bespalingsdoelen en maatregelen per sector.

[2:00:58] En ik vraag haar toch ook nog te reflecteren op het hele rapport van het PBL, want ik vraag je er anderhalf jaar naar en elke keer wordt mij gezegd, wacht maar op het rapport, dat is er nu, dus graag een reactie daarop.

[2:01:10] Vakmensen voor de energietransitie is waar ik het vervolgens over wil hebben.

[2:01:15] Want voor een doorbraak is één ding heel belangrijk, de mensen die het gaan doen.

[2:01:20] In de uitvoeringsplannen voor het aanleggen van kabels onder de grond of energiestations staat telkens dat er onvoldoende goed opgeleide mensen zijn om dat voor elkaar te boksen.

[2:01:29] Onvoldoende installateurs van zonnepanelen op daken.

[2:01:32] En in Den Haag kunnen we praten tot we oud en grijs zijn, maar het moet in de echte wereld gebeuren.

[2:01:37] Die mbo-studenten die we al veel te lang onderwaarderen hier in Den Haag, zij gaan Nederland voor uitbrengen.

[2:01:44] Mevrouw Teunis, vraag ik het voorzitterschap over te nemen voor een interruptie van de heer Vermeer.

[2:01:49] Sorry, dat had ik helemaal niet scherp.

[2:01:51] De heer Vermeer.

[2:01:52] Nee, er was ook helemaal geen interruptie, maar ik merkte even op dat ik al grijs ben.

[2:02:01] Dat was een persoonlijk feit, denk ik.

[2:02:05] Ik begrijp dat de BB wil dat ik wat inclusiever in mijn bijdrage praat.

[2:02:09] Dat zal ik graag aanvolgen.

[2:02:14] De mbo-studenten die Nederland vooruit gaan brengen.

[2:02:16] Het groene banenactieplan is een goede stap, maar dit beleid kan en moet specifieker.

[2:02:22] Daarnaast is nodig dat we een grootschalig opleidingsprogramma voor de energietransitie hebben.

[2:02:28] En ook zorgen voor persoonlijke leerbudgetten voor iedereen die wil bijscholen of omscholen.

[2:02:33] Is de minister bereid hier samen met de minister van OCW, SZW, instellingen, NBO's, hogescholen, energiebedrijven en netbeheerders verdere afspraken over te maken?

[2:02:43] Voorzitter, tot slot.

[2:02:45] We hebben natuurlijk ook allemaal de intentiesverklaring met Tata Steel voorbij zien komen.

[2:02:53] Ik heb een hoop kritische vragen hier nog over.

[2:02:55] Ik vind ook dat we hier nog een uitgebreid debat, een ander moment over moeten voeren.

[2:03:01] Dat zien we graag zorgvuldig.

[2:03:02] We hebben ook nog heel veel vragen die we ook met de vraagronde zouden willen stellen.

[2:03:06] Er is een stap gezet.

[2:03:07] En dat er iets ligt, dat is iets waar we heel lang op hebben gewacht.

[2:03:13] Maar ik vraag me echt af, zijn de milieuproblemen van Tata hiermee voldoende aangepakt?

[2:03:19] Daarnaast lijkt het ook op halfwerk voor de hoofdprijs.

[2:03:22] Want de helft van de fabriek wordt hiermee verduurzaamd.

[2:03:24] Ik vraag de minister om te reflecteren op wat betekent dit nou voor de rest van de fabriek?

[2:03:29] En wat betekent het nou voor de bewoners daaromheen?

[2:03:32] is het bedrijf hiermee gered of zijn klimaat en de gezondheid van de wonenden gered?

[2:03:38] Die afweging moeten we nog met elkaar maken.

[2:03:42] Ik wil de minister daar graag een eerste reactie op vragen, want wat ons als D66 voor ons staat voorop, klimaat, gezondheid, en ook dat het echt groen en duurzaam is, ook wanneer wij de staalproductie hier willen houden in 2040 dan wel.

[2:04:00] later, maar zo snel als mogelijk.

[2:04:04] Voorzitter, tot slot.

[2:04:05] We blijven het proberen.

[2:04:06] Goede voorstellen doen, want ik geloof het kan wel.

[2:04:09] En met ons zijn er tienduizenden, honderdduizenden miljoenen Nederlanders die dat ook voelen.

[2:04:14] Op 26 oktober gaan we met heel veel mensen de straat op.

[2:04:19] De klimaatmas hier in Den Haag.

[2:04:22] Want ja, dit kabinet liet het liggen, maar het kan wel.

[2:04:26] En wij kunnen niet wachten om daarmee aan de slag te gaan.

[2:04:29] Dank u wel.

[2:04:30] Dan heeft u nog een interruptie van de heer Dassen van Volt.

[2:04:34] Ja, dank u voorzitter.

[2:04:36] Ik heb een simpele vraag.

[2:04:37] In 2023 was D66 nog van mening dat we in 2040 klimaatneutraal moeten zijn.

[2:04:43] Inmiddels zijn we twee jaar verder en is D66 van mening dat we die doelen tien jaar naar achter moeten schuiven.

[2:04:48] Kan mevrouw Rodekerk maar uitleggen waarom D66 zegt van we moeten tien jaar later deze doelen herhalen.

[2:04:54] Wat mij betreft gebeurt het gewoon zo snel mogelijk.

[2:04:57] Wat D60 betreft ook.

[2:04:59] En onze plannen daarvoor komen natuurlijk ook nog op 10 oktober uit.

[2:05:04] Maar ook onze plannen in het verkiezingsprogramma zijn daarop heel uitgebreid.

[2:05:07] We willen op heel veel manieren ervoor zorgen dat we ook echt zo snel mogelijk verduurzamen.

[2:05:12] Maar het doel wat in ons programma staat is inderdaad 2050.

[2:05:16] Maar zo snel als mogelijk is daar het antwoord op.

[2:05:19] Wat wij hebben gezien is natuurlijk dat we goed op weg waren met D60 in het kabinet.

[2:05:25] Dat het kan als je echt actie en resultaten voor elkaar krijgt op klimaat en keuzes daarvoor maakt.

[2:05:31] Maar we hebben ook gezien dat hier nu jarenlange stilstand is geweest met dit kabinet en dat baart ons heel veel zorgen.

[2:05:37] En daarom denk ik dat het niet meer dan realistisch is dat je dus kijkt van oké, wanneer kan je eruit uitkomen?

[2:05:42] Maar als ik eerlijk ben, wil ik echt dat het gewoon zo snel mogelijk gebeurt, want het gaat ook over

[2:05:46] Mijn kinderen die hopelijk over twintig jaar hier in een eerste duurzame generatie zich bevinden.

[2:05:53] We zijn twee jaar verder, anderhalf jaar volgens mij sinds de heer Jetten.

[2:05:59] D66 schuift de doelen wel tien jaar naar achter.

[2:06:02] Terwijl we weten dat de urgentie is dat we in 2040 eigenlijk klimaatneutraal zijn.

[2:06:08] Daar is D66 ook altijd voorstander van geweest.

[2:06:10] Dus ik begrijp nog steeds niet helemaal waarom heeft D66 nu de keuze gemaakt om te zeggen nee, we gaan er toch tien jaar langer over doen.

[2:06:16] Wat is de reden daarachter?

[2:06:18] Wij houden ons gewoon nog steeds aan de klimaatafspraken van Parijs, zoals alle landen die dat ondertekenen dat moeten doen.

[2:06:26] En daar staan wij gewoon nog steeds voor.

[2:06:27] En wat ik al aangaf, wat we nu allemaal zien, is dat de vertraging die dit kabinet heeft veroorzaakt ervoor zorgt dat het heel hard werken wordt om eerder klimaatneutraal te zijn.

[2:06:37] Maar daar blijven wij natuurlijk wel op inzetten.

[2:06:39] Dus daarom zie je ook in ons programma een heel uitgebreid pakket aan maatregelen daarvoor.

[2:06:44] En ik verwacht ook nog nieuwe voorstellen binnenkort.

[2:06:47] Nou ja, dat mogen duidelijk zijn.

[2:06:51] De heer Das heeft geen interrupties meer, helaas.

[2:06:54] En ik zie verder ook geen interrupties.

[2:06:57] Dan geef ik het woord weer aan mevrouw Rodekerk uit Voorzitterschap.

[2:07:06] Dan is er nu een half uur schorsing.

[2:07:09] Dan zijn we om tien over half uur terug.

[2:07:14] Dan bereiden we ons voor op een iets snellere tweede deel van het debat.

[2:07:19] We willen natuurlijk ook nog de moties kunnen indienen in het noodoverleg.

[2:07:31] Het tweede termijn moeten we het echt korter doen.

[2:07:36] Ik kijk nog even naar de minister of zij daar nog iets minder ruimte voor nodig heeft om ons te helpen.

[2:07:42] Ik zie de minister ook al een beetje moeilijk kijken.

[2:07:48] Een tweede termijn waar moties in gediend worden met zoveel Kamerleden duurt een half uur.

[2:07:55] Ik vraag de griffie even reëel.

[2:08:02] Tot twee uur.

[2:08:04] Hoeveel tijd heeft de minister dan voor haar beantwoording?

[2:08:07] Maximaal een half uur.

[2:08:12] Ik probeer het even reëel in te schatten.

[2:08:15] Anders verlengen we het debat met een half uur.

[2:08:18] Ik heb liever niet dat we zo direct in de kunst komen met moties.

[2:08:25] Ik begrijp dat verlengen niet echt mogelijk is.

[2:08:27] We hebben nog een klimaatdebat vandaag.

[2:08:30] Laten we proberen onszelf te beperken.

[2:08:32] Laten we nu niet meer praten en de minister naar boven sturen.

[2:41:31] Beste mensen, we zijn er weer.

[2:41:34] We gaan zo weer beginnen met de eerste termijn van de minister.

[2:41:38] Ik moet er wel bij zeggen dat we echt om twee uur de zaal uit moeten.

[2:41:43] We hebben nog veel te bespreken en nog moties in te dienen.

[2:41:47] Ik stel voor om drie interrupties toe te staan van 45 seconden per interruptie.

[2:41:54] zodat we wel daar de kans voor hebben om vragen te stellen.

[2:41:57] Maar we moeten om half twee in principe klaar zijn met de termijn van de minister, zodat we ook nog tijd hebben voor een tweede termijn.

[2:42:02] Dus dat is mijn doel.

[2:42:03] Als u daarmee akkoord bent, dan gaan we dat zo proberen te halen.

[2:42:07] Geef ik graag het woord aan de minister.

[2:42:10] Ja, voorzitter, dank.

[2:42:11] En ik zal proberen bij te dragen aan zo efficiënt mogelijk de tijd die we hebben te benutten.

[2:42:18] Ik zal beantwoorden in drie blokken.

[2:42:21] Ik begin algemeen met alle vragen die over de KEF en de doelen zijn gesteld.

[2:42:26] Dan een blokje over de sectoren.

[2:42:30] Vragen over de industrie, elektriciteit, landbouw, gebouw en omgeving die zijn gesteld.

[2:42:34] En ik zeg er vast bij, in dit blok zal ik ook ingaan op de vragen over Tata.

[2:42:38] Maar dat zal ik dus een beetje op hoofdlijnen doen, want een aantal van u heeft, vind ik, terecht ook opgemerkt.

[2:42:44] Dit vraagt echt een zorgvuldig debat met zorgvuldige voorbereiding.

[2:42:49] Dus daar zit mogelijk de kans om wat in de tijd te doen.

[2:42:53] Voorzitter, en dan tot slot zal ik ingaan op alle vragen die over de randvoorwaarden gesteld zijn.

[2:42:57] Denk onder andere aan netcongressie.

[2:43:00] Voorzitter, dan begin ik met de KEF en de resultaten in de KEF.

[2:43:05] Want daar gaat dit nota-overleg vandaag over.

[2:43:09] En ik wil graag beginnen met mijn dank uitspreken aan het PBL, die elk jaar weer een raming maken van waar we in Nederland staan en waar we naar verwachting naartoe gaan.

[2:43:20] Het is een essentieel onderdeel van onze beleidscyclus... waarin we plannen maken, monitoren en bijsturen wanneer dat nodig is.

[2:43:27] Ik heb afgelopen jaar veel discussies en gesprekken gehad... ook met collega's in andere landen.

[2:43:34] Dit is niet overal gemeengoed op deze manier.

[2:43:37] Ik denk echt dat het voor ons heel waardevol is dat de PBL dat elk jaar doet.

[2:43:43] Ik zal zo ingaan op de lastige fase van de transitie waar we op dit moment in zitten.

[2:43:48] Maar ik vind het ook belangrijk om een paar dingen te noemen die echt wel reden zijn om een beetje optimistisch te zijn en daar ook even bij stil te staan.

[2:43:58] Want we dreigen ook wel eens voorbij te gaan aan al die goede dingen die gebeuren in het land en al die energie die door mensen thuis, maar ook door ondernemers groot en klein, dag in dag uit wordt gestopt in de verduurzaming.

[2:44:11] En als je dan kijkt naar de KEF, dan zie je dat we de Europese doelen voor de reductie van broeikasgasuitstoot in 2030 binnen bereikt zijn.

[2:44:21] En dat ook in Nederland de uitstoot sterk afneemt.

[2:44:24] Dat de raming ten opzichte van vorig jaar is verbeterd, maar we zijn er nog niet.

[2:44:29] Dat zeg ik er nadrukkelijk bij.

[2:44:31] Dat zeg ik ook tegen mevrouw Teunis, mevrouw Kreuger, mevrouw Rodekerk en de heer Grimwis, die dat terecht opmerkte.

[2:44:38] En als je dan even verder inzoomt in die klimaat- en energieverkenning, dan zie je dat het verschil per sector ook groot is.

[2:44:46] In de ene sector, bijvoorbeeld de landbouw, dat zei mevrouw Teunissen ook, moeten echt nog forse stappen gezet worden.

[2:44:52] Terwijl we in andere sectoren veel meer op koers liggen, neem de gebouwde omgeving en de elektriciteit.

[2:45:00] Het PBL laat zien dat het onzeker is dat de kans klein is dat we de doelen halen in 2030.

[2:45:07] En dat signaal zeg ik tegen iedereen die mij daar een vraag over gesteld heeft, neem ik serieus en stel ik ook niet ter discussie.

[2:45:15] We hebben ons gecommitteerd aan stevige klimaatdoelen en die ambitie die blijft overeind.

[2:45:20] Die ambitie die is nodig voor focus en voor richting.

[2:45:24] op weg naar dat einddoel waar we naar op weg zijn, 2050, klimaatneutraal.

[2:45:30] Mijn energie nu, afgelopen jaar, maar ook de komende periode, gaat naar de uitvoering van al die maatregelen, van al dat beleid dat nodig is om die ambitie met elkaar te realiseren.

[2:45:44] Ik kies er heel bewust voor om de energie niet te stoppen in eindeloze discussies over een jaartal of over een percentage, want dat zou ook

[2:45:52] Ik wil mijn energie afhalen van alles wat er moet gebeuren.

[2:46:00] Ik wil dat op geen enkele manier ter discussie stellen.

[2:46:03] Dat staat als een paal boven water.

[2:46:06] Voorzitter, we zijn op weg naar 2050.

[2:46:08] 2030 is een ongelooflijk belangrijk tussenstation.

[2:46:12] En we moeten ook verder vooruitkijken, want ook de jaren 2031 en 2038 zijn cruciaal.

[2:46:19] Dus nogmaals, ik focus me op de randvoorwaarden en op de uitvoering van de maatregelen, want het zijn juist die twee elementen die ons dichter bij de doelen moeten brengen.

[2:46:29] En mevrouw Teunissen vroeg mij of ik of het kabinet bereid is om pijnlijke maatregelen te nemen voor het 2030-doel.

[2:46:36] En wat ik hiervoor zei, is juist ook indachtig deze vraag.

[2:46:40] Want we moeten niet vergeten dat 2030 een belangrijk tussenstation is, maar het is niet ons einddoel.

[2:46:46] We hebben nog 25 jaar om te bouwen aan die klimaatneutrale, innovatieve en welvarende samenleving.

[2:46:53] En daarbij moeten we ons ervan bewust zijn, zoals het PBL dat stelt, dat er steeds minder opties zijn aan maatregelen voor dat 55%-doel in 2030, die geen serieuze economische pijn doen of maatschappelijke weerstand oproepen.

[2:47:09] En ik vind dat we dat ook echt mee moeten wegen in de keuzes die we maken in beleid, omdat dat draagvlak voor de transitie, juist omdat we nog zo'n weg te gaan hebben tot 2050, zo cruciaal is.

[2:47:19] Ik geloof dat de heer Vermeer

[2:47:21] Ook voor het vertrouwen is het belangrijk dat...

[2:47:33] Ook voor het Centraal is het belangrijk dat het kabinet luistert naar het draagvlak.

[2:47:37] Daar wil ik echt rekening mee houden.

[2:47:39] En dat betekent soms dat je moet bijsturen.

[2:47:42] Bijsturen om dat draagvlak te behouden, maar ook bijsturen omdat we in de praktijk, in de realiteit zien dat we tegen belemmeringen aanlopen die de uitvoering van beleid, het realiseren van maatregelen in de weg staan.

[2:47:58] Ik vind het belangrijk dat we stappen blijven zetten.

[2:48:10] Daarom hebben we maatregelen genomen om dichter bij het doel te komen.

[2:48:17] op orde brengen van die randvoorwaarden.

[2:48:19] Daar gaat wel tijd in zitten, zeg ik daar direct eerlijk bij.

[2:48:23] En ook een aantal maatregelen, nieuwe maatregelen.

[2:48:25] Ik noem even de normering van de zakelijke lease als voorbeeld.

[2:48:32] We hebben moeten bijsturen, onder andere vanwege de ontwikkeling in de concurrentiepositie, zal ik zo nog wat over zeggen als ik wat meer over de industrie zeg.

[2:48:39] Maar ook zien we dat in ons energiesysteem dingen anders gaan dan we gedacht hadden.

[2:48:45] We hebben gisteren uitgebreid gedebatteerd over wind op zee.

[2:48:51] Dat laat zien dat je zonder dat ik...

[2:48:56] of afstand zou doen van het feit dat wind op zee cruciaal is voor onze toekomstige energievoorziening, dat onze energiesystemen straks opdraait.

[2:49:07] Ik wil in die realiteit keuzes maken om te zorgen dat de beweging erin blijft.

[2:49:12] Zonder het hele debat van gisteren over te willen doen.

[2:49:16] Dat is hoe ik daar naar kijk.

[2:49:21] Voorzitter, dan vroeg de heer Grimwis aan mij iets over het advies van de Raad van State.

[2:49:31] En ook, heb ik nou ogen, is er nou voldoende oog voor die rechtvaardigheid?

[2:49:36] En het klopt dat de Raad van State daar in hun advies aan het kabinet over zegt dat dat in de klimaatnota, de klimaat- en energienota, zoals we die op Prinsjesdag naar de Kamer hebben gestuurd,

[2:49:49] dat daar minder nadruk op lag.

[2:49:54] Dus ik ben het ook echt met de heer Grimm eens dat dat de komende jaren een belangrijk onderwerp is en zal blijven.

[2:50:03] Omdat je ook ziet dat het een steeds pregnanter onderwerp wordt in de fase van de transitie waar we in zitten en in terechtkomen.

[2:50:10] Dan, voorzitter, de vraag van... Eigenlijk iedereen net in andere woorden, maar hoe zie ik de komende periode voor me?

[2:50:19] Wat ga ik in de demissionaire periode, die mij nog rest, wat ga ik doen?

[2:50:25] Ik blijf me op een aantal manieren inzetten om te zorgen dat investeringen van de grond komen en dat we alle plannen

[2:50:31] Dat ziet dus op dat op orde brengen van die randvoorwaarden, zodat die transitie door kan blijven gaan.

[2:50:42] Het gaat over netcongrestie.

[2:50:44] Dat moeten we echt versnellen.

[2:50:46] Daarvoor ligt er een ambitieus wetgevingsprogramma.

[2:50:51] Eerder vandaag de klimaatwet hier is aangenomen en in de klimaatwet, of in een aanpassing, moet ik zeggen, van de klimaatwet.

[2:50:59] Ik zie mevrouw Kreuger.

[2:51:00] Maar daar zit onder andere de gedoogplicht in die uitbreiding van dat een stroomnet zo'n belangrijke maatregel is om snelheid te kunnen maken.

[2:51:10] Maar voorzitter, dat is niet voldoende.

[2:51:11] Daar is absoluut meer nodig.

[2:51:14] We zijn bezig om die business case voor wind op zee te verbeteren.

[2:51:18] En voorzitter, we investeren in CCS.

[2:51:21] Ik kan daar nog al die maatregelen die nodig zijn om die randvoorwaarden op orde te brengen, daar ga ik mee door.

[2:51:28] Het tweede wat ik doe, dat zeg ik ook tegen de heer Grimwis die daar een vraag over stelde.

[2:51:33] Ik zorg dat we zoveel als mogelijk informatie klaarleggen over wat voor stappen kun je nemen op al die verschillende dossiers.

[2:51:42] Wat voor besluiten kun je nemen in de formatie om het klimaatbeleid naar een volgende fase te brengen voor de jaren tot 2030.

[2:51:51] Maar, voorzitter, zeg ik daarbij.

[2:51:53] De focus moet ook echt op die jaren daarna, op dat langere termijnbeleid komen te liggen.

[2:51:58] En het derde wat ik doe, voorzitter, is in de debatten en de overleggen die ik heb met u, vandaag dan de laatste in deze samenstelling van de Kamer, maar straks ook in een nieuwe samenstelling, is kijken waar zitten maatregelen met draagvlak waar we samen stappen op kunnen zetten.

[2:52:15] Want daar waar we niet hoeven te wachten, ben ik er ook enorm voor om dat niet te doen.

[2:52:23] Voorzitter, dan vroeg mevrouw Teunissen mij als je geen stevige maatregelen neemt, dan gaan de kosten toenemen.

[2:52:34] En of ik bereid ben om in beeld te brengen wat de kosten van niets doen eigenlijk zijn.

[2:52:40] Voorzitter,

[2:52:42] Aantal maanden geleden heeft mevrouw Rodekerk een motie ingediend met deze vraag.

[2:52:47] Kan het kabinet in beeld brengen wat de kosten van niks doen zijn?

[2:52:51] Bij het hele pakket aan stukken dat op Prinsjesdag naar de Kamer is gestuurd, zat ook een document wat die kosten in beeld brengt.

[2:53:02] eenvoudig om een eenduidige kwalitatieve conclusie over het totaal van al die kosten te formuleren, maar die onderzoeken die we daarin bij elkaar gebracht hebben, geven wel goed weer dat klimaatverandering, zowel mondiaal als in Nederland, al substantiële kosten veroorzaakt en die in de toekomst ook verder zullen stijgen.

[2:53:26] Dan over energiebesparing.

[2:53:30] Mevrouw Teunissen stelde daar een vraag.

[2:53:38] Mevrouw Teunissen stelde mij een vraag over energiebesparing, maar ook mevrouw Rodekerk.

[2:53:54] Ook naar aanleiding van de opmerkingen in de klimaat- en energieverkenning moet daar nou niet één plan voor komen.

[2:54:00] En, voorzitter, ik vind het heel belangrijk, dus dat deel ik echt met het PBL, dat je integraal kijkt naar klimaat- en energiebesparingsmaatregelen, want het gaat eigenlijk hand in hand.

[2:54:11] En dat hebben we de afgelopen voorjaarsbesluitvorming ook gedaan.

[2:54:14] Dus in mijn gesprekken met de bewindspersonen verantwoordelijk voor de verschillende sectoren, hebben we steeds gekeken wat zijn maatregelen die je kan nemen op het gebied van klimaat en op het gebied van energiebesparing.

[2:54:26] En dat zullen we dus ook blijven doen wat mij betreft.

[2:54:29] En de specifieke aanbevelingen uit de KEF zal ik daar ook bij betrekken.

[2:54:33] Of dat nou gaat over de handhaving van de energiebesparingsplicht in de industrie, of wat je in de gebouwde omgeving nog meer zou kunnen doen.

[2:54:44] De specifieke vraag van mevrouw Rodekerk van een één plan waar je dan ook doelen per sector voor stelt.

[2:54:50] Daarvan heb ik eerder dit jaar gezegd, ik geloof dus in dat wel integraal bekijken bij die voorjaarsbesluitvorming, maar nu nog een apart programma erbij maken.

[2:54:59] Ik heb ervoor gekozen dat niet te doen, want we hebben zoveel programma's.

[2:55:02] Ik wil ook even zorgen dat dat niet oneindig veel wordt.

[2:55:07] En datzelfde geldt voor de doelen per sector.

[2:55:11] Dus ik deel het belang.

[2:55:12] Ik deel ook dat je dat bij elkaar moet pakken.

[2:55:14] Maar dat kan, wat mij betreft, in de aanpak zoals we die nu hebben.

[2:55:19] Dan vroeg de heer Grimwis mij nog naar gebruik van het Klimaatfonds ook voor niet-klimaatmaatregelen.

[2:55:27] Mijn uitgangspunt is dat de middelen in het klimaatfonds zijn bedoeld voor de klimaat- en energietransitie en om klimaat- en energiebeleid te voeren.

[2:55:39] Dit jaar heeft het kabinet met beperkt budget en veel wensen de middelen uit het klimaatfonds moeten verdelen.

[2:55:48] Het is belangrijk dat de traagvlak voor klimaat- en energiebeleid blijft.

[2:55:53] en dat burgers en bedrijven niet met hoge energieprijzen worden geconfronteerd.

[2:55:57] En dat raakt aan dat draagvlak zo cruciaal om die transitie voor elkaar te krijgen.

[2:56:02] Dus dat was voor mij de reden om te verantwoorden dat we daar middelaardig klimaatvols hebben gebruikt om de energiekosten voor mensen thuis en door middel van IKC of voor de energieintensieve industrie te verlagen, of althans te dempen, moet ik zeggen.

[2:56:18] Voorzitter, dit als...

[2:56:21] Oké, dan voor degenen die nog wat later waren.

[2:56:24] We hebben tot half twee voor de beantwoording van de minister, zodat we nog tijd hebben voor een tweede deel met de indiende moties.

[2:56:30] We hebben afgesproken met elkaar drie interrupties van 45 seconden.

[2:56:33] Ik hoop dat u zich daar aan houdt en mij daarbij helpt.

[2:56:36] Mevrouw Teunissen om te beginnen.

[2:56:41] Drie is wel moeilijk, maar ik doe m'n best.

[2:56:46] In het begin zei de minister dat we nog 25 jaar hebben, waarbij we niet moeten vergeten dat alles wat je nu doet, en zoveel mogelijk, zorgt ervoor dat de broeikasgassen minder lang op de planeet zijn en dat de klimaatverandering minder lang doorwerkt.

[2:57:02] Het werkt niet zo om te zeggen dat we de maatregelen smeren die we moeten nemen, maar uit over die 25 jaar.

[2:57:08] Maar goed, ik wil me heel even gericht focussen op het nationale energiebesparing.

[2:57:15] Want de minister zei, ja, ik ga nog kijken wat ik extra kan doen.

[2:57:19] Voorzitter, volgens mij komt dat helemaal niet tegemoet aan de opgave die er ligt, want we zien dat het energieverbruik weer is gestegen.

[2:57:26] Er komen datacenters bij, mensen gaan meer energie verbruiken en het enige wat ik zie bij het kabinet is dat we steviger gaan handhaven op de energiebesparingsplicht.

[2:57:37] Dat is echt te weinig.

[2:57:38] Dus ik vraag de minister waarom niet een integraal, nationaal energiebesparingsplan opstellen?

[2:57:45] Ja, dat was wel alweer boven de minuut, maar het woord is aan de minister.

[2:57:50] Ja, voorzitter, dank.

[2:57:53] En mijn reactie was op de vraag, kunt u een actieplan maken of een nieuw programma, vertaalde ik dat in.

[2:58:02] Ik heb daar eerder al van aangegeven waarom ik daar niet in geloof, maar waarom ik wel het belangrijk vind dat in die klimaat- en energiebesluitvorming je die klimaatmaatregelen en energiebesparingsmaatregelen bij elkaar bij elkaar pakt.

[2:58:15] Een van de dingen die ik nu doe is zorgen dat voor de formatie zoveel mogelijk informatie klaar ligt, ook inzicht in welke maatregelen kan je nou nemen op de kortere en op de lange termijn, op alle onderwerpen.

[2:58:32] Wat ik kan toezeggen aan mevrouw Teunissen is dat ik daaraan toevoeg dat we ook in kaart brengen wat zijn nou nog aanvullende stappen die je op het gebied van energiebesparing kan nemen, zodat dat in de besluitvorming bij elkaar betrokken kan worden.

[2:58:46] Het is fijn dat de minister dat toezegt, maar het is echt onvoldoende.

[2:58:53] Klimaatbeleid begint bij energiebesparing.

[2:58:56] Dat zeggen we al twintig jaar.

[2:58:58] Als ik dan zie in de miljoenennota dat er staat dat we stevige handhaven op de energiebesparingsplicht, dan is dat niet genoeg.

[2:59:05] We moeten in alle sectoren, als het gaat om wonen, eten, reizen,

[2:59:10] veel energie gaan besparen, anders blijven we maar LNG importeren uit de VS. Dus mijn vraag is toch nogmaals, wil de minister overwegen om een integraal energiebesparingsplan te maken?

[2:59:24] Voorzitter, nu wekt me mevrouw Teunissen de suggestie dat er helemaal niks gebeurt.

[2:59:27] Dat is natuurlijk onzin.

[2:59:28] Er wordt gewoon gehandhaafd op die energiebesparingsplicht.

[2:59:31] We hebben een ongelooflijk intensief programma om huizen te isoleren lopen.

[2:59:37] Dat is ook gericht op energiebesparing.

[2:59:39] En een heel mooi bijkomend voordeel is dat daarmee de energierekening voor mensen thuis omlaag gaat.

[2:59:44] En daar gaan we gewoon mee door.

[2:59:45] Dat zetten we gewoon door.

[2:59:47] Tegelijkertijd zien we dat we nog een opgave hebben om dat finale energiegebruik naar beneden te krijgen.

[2:59:53] En ik heb net gezegd, ik ben bereid om wat je daar nog extra op kan doen, om dat ook in kaart te brengen, zodat dat samen ook met alle mogelijke maatregelen die nu in kaart worden gebracht, klaar ligt voor de formatie.

[3:00:05] Ik geloof er niet in dat een programma bovenop alles wat we hebben helpt.

[3:00:11] Ik geloof er wel in dat je dit onderwerp heel nadrukkelijk agendeert, zoals ik dat gedaan heb in de afgelopen gesprekken met collega's.

[3:00:19] Als je het hebt over wat voor klimaatmaatregelen je kan nemen, wat betekent dat ook voor je energiebesparingsmaatregelen?

[3:00:26] Tot slot, mevrouw Teunissen.

[3:00:30] Het gaat niet om nog een paar extra stappen of het finale bijsturen.

[3:00:35] Het gaat erom dat het energieverbruik gewoon weer is gestegen.

[3:00:40] Dat red je niet met een aantal huizen, hoe belangrijk ook, maar het gaat bij lange na niet snel genoeg om die woningen te isoleren.

[3:00:48] De grootste energieverbruikers, er zit geen structurele omslag in die besparing.

[3:00:54] Dus de minister doet hier echt weinig.

[3:00:59] Voorzitter.

[3:01:02] Zoals ik al zei, er loopt echt een heel aantal maatregelen.

[3:01:06] Je kan altijd nadenken en er is zeker ruimte om meer dingen te doen.

[3:01:12] Daarvoor wil ik die toezegging wel in kaart brengen, zodat je dat ook in samenhang kan bezien met de klimaatmaatregelen die je mogelijk aanvullend gaat nemen.

[3:01:24] Dan een interruptie van mevrouw Kreuger.

[3:01:28] De minister schetst dat het probleem is dat randvoorwaarden en uitvoer de focus zou moeten zijn.

[3:01:36] Maar zelf schrapt zij budget voor duurzame energie, schrapt ze klimaatmaatregelen en zorgt dat die randvoorwaarden en uitvoer niet op orde komen.

[3:01:46] Hoe kijkt zij dan naar het advies van de Raad van State die duidelijk zegt dat er moet

[3:01:51] beleid bij.

[3:01:53] Er moeten extra maatregelen komen.

[3:01:55] En herkent zij dat die waarschuwing er lag in 2022, 2023 en nu weer.

[3:02:00] Dus dat ze gewoon een beloft heeft verbroken toen ze zei we behouden ons aan onze bestaande afspraken.

[3:02:07] Dat is gewoon een fabeltje gebleken.

[3:02:12] Voorzitter, hier wordt echt alles op één hoop gegooid.

[3:02:14] Ik focus me even op wat ik in mijn inleiding heb gezegd.

[3:02:18] Ik vind het van het allergrootste belang dat wij in Nederland klimaat- en energiebeleid voeren.

[3:02:25] Om redenen die ik al meermaals genoemd heb, maar ik noem ze hier toch nog even.

[3:02:28] Omdat ik vind dat wij verantwoordelijkheid hebben om dit land schoon door te geven.

[3:02:31] Omdat het bijdraagt aan onze veiligheid, omdat we energie onafhankelijk worden.

[3:02:35] En omdat dit gaat over de toekomst van onze economie.

[3:02:38] Een schone, groene economie.

[3:02:40] Dat zijn wat mij betreft de redenen waarom we dit doen.

[3:02:43] En dit is ook wat mij motiveert.

[3:02:45] Niet een getal, niet een jaartal, niet een individuele maatregel.

[3:02:48] Maar dit is waarom ik het doe.

[3:02:50] Bij de uitvoering van heel veel beleid om dit voor elkaar te krijgen... heb ik in het afgelopen jaar moeten constateren... dat we tegen problemen aanlopen.

[3:03:00] Een overvolst stroomnet.

[3:03:02] Hoge elektriciteitskosten die investeringen in de weg staan.

[3:03:05] Een CCS-optie die nog niet ontwikkeld is.

[3:03:11] Waterstof dat minder ver is dan we gedacht hadden.

[3:03:14] Een windsector die het ongelooflijk zwaar heeft.

[3:03:17] Dan kan je twee dingen doen.

[3:03:18] Kan je maatregelen op maatregelen blijven stapelen om toch pijnlijke maatregelen... om op papier een doel in beeld te hebben.

[3:03:31] Of je stroopt de mouwen op en gaat die problemen in de uitvoering te lijf.

[3:03:35] Wat voor stappen kunnen we in die sectoren nog zetten, gegeven het feit dat we problemen hebben in de uitvoering?

[3:03:44] We hebben in de mobiliteit naar de zakelijke lease gekeken.

[3:03:48] In de gebouwde omgeving kan je ook bij de nationale hypotheekgarantie nog een extra stap zetten.

[3:03:56] Eerder in het debat vanochtend kwamen de hybride warmtepompen voorbij.

[3:04:02] En iemand vroeg mij ook naar een reflectie.

[3:04:04] Misschien kan ik die dan hier in reactie op de interruptie van mevrouw Kreuger geven.

[3:04:09] Ik vind het eigenlijk jammer dat we die maatregel geschrapt hebben.

[3:04:12] Om verschillende redenen.

[3:04:14] Een hele belangrijke is gewoon de voortgang in de verduurzaming... of de overgang, moet ik eigenlijk zeggen, naar een duurzame bron in huizen.

[3:04:25] Maar ook de onduidelijkheid die dat voor al die bedrijven... die actief zijn op die warmtepompmarkt, als ik dat zo mag noemen... en de onduidelijkheid die dat met zich meebracht.

[3:04:34] Meerdere van u hebben vandaag, maar ook gisteren gezegd... hoe belangrijk zekerheid en duidelijkheid is in dat energiebeleid.

[3:04:40] En hier hebben we daar onzekerheid mee gecreëerd.

[3:04:43] Dus ik voel me ook verantwoordelijk om in dat voorbereiden en klaarleggen van alles wat er kan.

[3:04:51] Wat is nou een slimme manier om met die warmtepomp om te gaan in de komende jaren?

[3:04:56] Ik ga, als het allemaal mee zit, in december de wet collectieve warmte behandelen in de Eerste Kamer.

[3:05:02] Als die wet wordt aangenomen, weten we straks.

[3:05:06] De warmte-netwijken in Nederland.

[3:05:09] Dan krijg je ook een beter beeld op welke wijken de warmtepomp het duurzame alternatief wordt.

[3:05:15] En hoe kunnen we dan met de ISDE-subsidie die we hebben, met de netnormering die afgelopen week weer een stap gezet heeft voor slimme apparaten, de slimme warmtepomp, hoe kunnen we als mensen dan die overstap toch maken van een oude

[3:05:30] fossiele ketel naar een vervanging daarvan.

[3:05:34] Hoe kunnen we dan zorgen dat dat naar een hybride warmtepomp is?

[3:05:45] Dan gaan we door met het volgende bloekje.

[3:06:00] Dan kom ik bij vragen die gesteld zijn over de afzonderlijke klimaatsectoren.

[3:06:06] Ik begin met de industrie en de vraag over Tata.

[3:06:09] Ik zei het al toen ik begon.

[3:06:12] Ik vind echt dat dit onderwerp en de afspraak, de J-law die we maandag getekend hebben, een zorgvuldig en uitgebreid en eigenstandig debat verdienen.

[3:06:22] Een aantal van u heeft dat ook gezegd.

[3:06:24] Maar ik zal er, omdat ook de heer Dassen er vragen over heeft gesteld, wel een aantal dingen over zeggen.

[3:06:30] De maatwerkafspraak voor Tata is bedoeld om groene en schone staalproductie in Eiland voor elkaar te krijgen met fors minder uitstoot.

[3:06:41] En het kabinet, bij monden van mijzelf, maar ook de staatssecretaris van INW heeft meermals aangegeven, er komt geen maatwerkafspraak met Tata stil zonder gezondheidsverbetering voor omwonenden.

[3:06:53] En de maatwerkafspraak waar we nu aan werken, want wat er nu maandag getekend is, is een intentieovereenkomst, is nog niet de definitieve maatwerkafspraak, die gaat een belangrijke bijdrage leveren aan het behalen van de Nederlandse en Europese klimaatdoelen.

[3:07:10] De heer Dassen noemde in zijn betoog dat we dat helemaal niet in Nederland moesten doen, want dat kan in andere landen veel goedkoper.

[3:07:21] Hij noemde dan Zweden en Spanje als voorbeeld.

[3:07:26] Dat klinkt heel mooi, maar was de wereld maar zo eenvoudig?

[3:07:32] Zo gemakkelijk gaat het in Zweden en Spanje ook niet.

[3:07:34] In Zweden gebruiken ze waterkracht, maar er is lang niet voldoende waterkracht om de productie die Tata Steel hiervoor zijn rekening neemt om dat te kunnen vervangen.

[3:07:44] Zowel in Zweden als in Spanje moeten er ook hele nieuwe fabrieken worden opgezet.

[3:07:49] En dat kost ongelooflijk veel tijd.

[3:07:52] En het verduurzamen, het aanpassen van bestaande fabrieken kan veel sneller.

[3:08:01] Nog los van allerlei andere redenen die het ook heeft.

[3:08:04] De heer Grimwis noemde heel terecht de 9000 mensen die een baan hebben bij Tata.

[3:08:09] Dat zijn de directe banen.

[3:08:10] Er zijn natuurlijk ook nog heel wat indirecte banen.

[3:08:12] Ik vind ook dat we daar niet lichtzinnig over mogen doen.

[3:08:16] Dan is er een aantal opmerkingen gemaakt over de staalslakken.

[3:08:20] En mevrouw Kreuger ging daar ook op in, in een interruptie.

[3:08:24] Ik dacht met de heer De Groot.

[3:08:25] En ik hecht er waarde aan om daar een paar dingen over te zeggen.

[3:08:30] Want in de j-loi, of gedurende de looptijd van de j-loi, moet ik zeggen, zitten er opzeggronden in voor datastil en voor de staat.

[3:08:38] En de opzeggronden van het bedrijf zien op het speelveld in Europa en op staalslakken.

[3:08:46] Een van de opzichtgronden vanuit de Staat ziet op het compliance zijn van het bedrijf.

[3:08:54] Nu dacht ik uit de woorden van mevrouw Kreuger te begrijpen dat omdat die opzichtgrond erin zit, dat dat zou betekenen dat wij, dat het kabinet, de Nederlandse overheid, geen beleid meer zou kunnen maken op stijlslakken.

[3:09:09] En dat klopt niet, wil ik heel duidelijk maken.

[3:09:11] Wij kunnen en zullen ook blijven beleid blijven maken, aanpassingen blijven doen als dat nodig is voor het klimaat, voor de gezondheid en voor de veiligheid.

[3:09:22] Daar ga ik geen concessies aan doen.

[3:09:24] Voor Tata Steel, opererend in een internationale context, kan een aanpassing van het beleid op dit vlak vanuit de Nederlandse overheid iets betekenen?

[3:09:39] Dan hebben zij grond om op te zeggen.

[3:09:42] Ik hoop niet dat dat gaat gebeuren.

[3:09:44] Ik reken daar ook niet op, omdat ook in de JLO apart is afgesproken.

[3:09:48] dat Tata Steel gaat verbeteren op het gebied van staalslakken.

[3:09:54] Maar het feit dat wij daar geen beleid meer op zouden kunnen of mogen maken, dat is dus niet aan de orde.

[3:10:01] Voorzitter, dan vroeg de heer Dassen mij... ja, verduurzamen bij Tata Steel.

[3:10:07] Ja, ze gaan eerst over op gas.

[3:10:09] Dus dat is eigenlijk geen verduurzaming.

[3:10:11] En waar komt dat gas nou precies vandaan?

[3:10:14] Ja, voorzitter, het is een stap op weg naar de verduurzaming.

[3:10:17] Nu wordt er op kolen gestookt.

[3:10:20] Dus dit is een eerste stap.

[3:10:22] En met het afvangen van de CO2 die je nog uit gasgestookte productie haalt... dat opslaan met CCS.

[3:10:29] wordt er echt substantieel CO2 bespaard.

[3:10:33] Dan waar dat gas vandaan komt.

[3:10:38] Zoals de heer Dassen ook weet, is de Europese of de Noordwest-Europese gasmarkt heel sterk met elkaar verbonden.

[3:10:45] Daarnaast hebben we LNG-importen met de wereldmarkt voor gas.

[3:10:50] Door de verduurzaming van TSN zal daar het aardgasverbruik tijdelijk stijgen.

[3:10:57] En TSN heeft de insteek om dat aardgas van zo dichtbij mogelijk te halen.

[3:11:03] Dus ik verwacht dat het binnen de globale gasmarkt een beperkte invloed zal hebben.

[3:11:09] Ik had al wat over Spanje en Zweden gezegd, volgens mij.

[3:11:13] Dan vroeg de heer Dassen mij ook, kunnen we dat geld nou niet beter investeren in AI of huizen of de groene maakindustrie of recyclaars?

[3:11:22] Voorzitter, ik ontken niet dat het hier over een substantieel bedrag gaat, maar daar staat ook substantiële CO2-reductie, dus een veel schonere productie en ook veel gezondere

[3:11:34] Dus ik vind dat vanuit dat oogpunt te verantwoorden.

[3:11:40] En daarmee is het niet zo dat we niet ook investeren in AI.

[3:11:44] De minister van Economische Zaken heeft bij de afgelopen miljoenennota daar nog geld beschikbaar voor gesteld.

[3:11:50] De groene maakindustrie is ook geld beschikbaar.

[3:11:54] We hebben geld gevonden voor overgangscredieten, want ik zie echt dat die sector het zwaar heeft.

[3:12:01] Maar het voor elkaar krijgen van een verduurzaming, het voor elkaar krijgen van een nieuwe, toekomstbestendige, groene economie, vraagt investeringen op allerlei vlakken.

[3:12:12] Dus al die onderwerpen ook die de heer Dassen noemde.

[3:12:15] Voorzitter, dan vroeg mevrouw Rodekerk mij ook nog over Tata.

[3:12:21] Ja, we zetten nu een stap met deze JLO, zijn er nog niet.

[3:12:25] Maar worden de milieuproblemen nou voldoende aangepakt?

[3:12:27] En wat ook... Ja, met deze JLO is de eerste stap gezet, maar is nog niet het hele bedrijf verduurzaamd.

[3:12:34] Hoe zit dat?

[3:12:36] Ik zeg tegen mevrouw Rodekerk over die milieuproblemen en CO2 en gezondheid.

[3:12:42] Met de JLOI, hopelijk uitmondend in een maatwerkafspraak, is dit de beste manier om op de kortstmogelijke termijn effecten op CO2 en op die gezondheidswinst voor elkaar te krijgen.

[3:12:57] Dus we zetten met deze afspraak daar een forse stap op.

[3:13:02] Maar het klopt ook dat om volledig neutraal te worden er nog een tweede fase moet komen.

[3:13:08] De huidige J-Loi gaat echt alleen over die eerste fase.

[3:13:12] Maar in de J-Loi is wel afgesproken dat Tata zo snel mogelijk een uiterlijk in 2045 klimaatneutraal moet produceren.

[3:13:21] De tweede fase wordt niet door de staat gesubsidieerd en dat is ook vastgelegd in de J-Loi.

[3:13:27] We kijken wel naar een kolenverbod om die tweede fase van de verduurzaming af te kunnen dwingen.

[3:13:34] Dan een vraag van mevrouw Teunissen over de landbouw.

[3:13:45] Ik zei er al kort iets over in mijn inbreng.

[3:13:47] Het verschil tussen wat er gedaan is of gebeurd in de verschillende sectoren.

[3:13:52] Het klopt dat in de landbouw

[3:13:55] nog te weinig is gedaan en de opgave heel groot is.

[3:14:02] In de MCN werken we aan de aanpak van stikstofproblematiek, wat een aantal van de maatregelen heeft natuurlijk ook een CO2-effect, maar dat er in die landbouw en in de landbouwsector nog een gigantische opgave ligt, dat ben ik roerend met mevrouw Teunissen eens en dat daar stappen gezet moeten worden, dus ook.

[3:14:20] Dan vroeg mevrouw Kreuger naar de... Ik ben nu bij de gebouwde omgeving, voorzitter.

[3:14:27] Vroeg naar de zorgen die er zijn rondom de SAH-regeling en het feit dat die al is uitgeput en wat voor effect dat heeft op de warmtetransitie.

[3:14:36] Ja, voorzitter, ik weet dat dat geld op is.

[3:14:39] Ik heb ook vanuit verschillende plekken daar berichten over gekregen.

[3:14:42] Ja, dat staat ons nu echt in de weg om een stap te zetten met het aanleggen van warmtenetten.

[3:14:49] Dat probleem herkent ook mijn collega de minister van VRO.

[3:14:54] Wij kijken samen wat we kunnen doen.

[3:14:59] Ik span me maximaal in.

[3:15:01] Dat doet de collega ook, om te kijken of er binnen onze eigen begrotingen ruimte is.

[3:15:05] om die regeling te heropenen en of we nog extra aanvragen kunnen behandelen.

[3:15:12] Het budget voor volgend jaar en de jaren daarna, dat is echt iets wat we bij de begrotingsbehandeling verder moeten bekijken.

[3:15:18] Daar kan ik niet op vooruitlopen, maar het acute knelpunt heeft onze aandacht en daar zijn we over in gesprek.

[3:15:24] Dan vroeg mevrouw Kreuger ook nog of onderuitputting beschikbaar blijft.

[3:15:29] Ik denk dat mevrouw Kreuger dan doelde op de SCE-regeling.

[3:15:33] Daar hebben we het eerder over gehad.

[3:15:34] Daar zit onderuitputting in.

[3:15:35] En daarvoor kan ik bevestigen dat dat beschikbaar blijft voor diezelfde regeling.

[3:15:42] Voorzitter, mevrouw Teunissen vroeg hoe ik nou zorg dat we bij Wind op Zee voortgang blijven maken.

[3:15:49] Dat we de voortgangscyclus erin houden, zal ik maar zeggen.

[3:15:54] Wij zetten alles op alles om die uitrol van Wind op Zee niet stil te laten vallen.

[3:15:58] Daar hebben we gisteren lang over gedebatteerd.

[3:16:00] Dus ik heb in deze...

[3:16:04] Om de kans van slagen zo groot mogelijk te maken, hebben we een aantal maatregelen genomen.

[3:16:11] En we werken nu aan een tender voor volgend jaar die we met subsidie openstellen.

[3:16:19] Dan vroeg de heer De Groot hoe ik ga voorkomen dat verduurzaming synoniem staat voor banenverlies.

[3:16:28] En dat we zorgen dat er ook voor de lange termijn zekerheid wordt geboden aan bedrijven.

[3:16:33] Die lange termijn zekerheid is van heel groot belang.

[3:16:36] Daar neem je natuurlijk investeringsbestissingen op.

[3:16:39] Dat realiseer ik me heel goed.

[3:16:40] Daar hoort ook bij dat de randvoorwaarden op orde zijn.

[3:16:45] Als je wil investeren en op het punt staat om dat besluit te nemen, maar je krijgt vervolgens een gesprek voor u in 2033, of misschien wel later, dan doet dat iets met de motivatie, maar ook de concurrentiepositie als bedrijven in omliggende landen dat wel kunnen doen.

[3:17:02] Tegelijkertijd zien we ook dat de concurrentiepositie, zeker in een sector als de chemie, zwaar onder druk staat.

[3:17:12] En dat heeft een veel bredere oorzaak dan alleen hoge elektriciteitskosten of een maatregel als de CO2-heffing, waar het in eerdere debatten veel over is gegaan.

[3:17:21] Dit is echt een internationaal probleem, mede veroorzaakt

[3:17:24] door bijvoorbeeld goedkope productie in China.

[3:17:26] En die producten worden hier goedkoop op de markt gezet.

[3:17:31] Dus wat ik kan doen aan dat speelveld gelijkertrekken, dat doe ik.

[3:17:36] Bijvoorbeeld met die IKC-regeling.

[3:17:38] Bijvoorbeeld met het buitenwerking stellen van de CO2-heffing.

[3:17:41] Maar de Europese plannen en de uitwerking van de clean industrial deal zijn zeker zo belangrijk.

[3:17:47] En het ging even in het debat vanochtend over groene vraagcreatie.

[3:17:51] En bijvoorbeeld het normeren dat in Europese auto's groen staal wordt gebruikt.

[3:17:58] Ja, dat is zo'n stap daarin.

[3:18:00] Niet in de laatste plaats belangrijk voor het bedrijf waar ik eerder dit blokje over sprak.

[3:18:05] Maar dat zijn allemaal zowel nationaal als Europees zet ik stappen om voor die investeringszekerheid te zorgen en ook te zorgen dat we dus de banen en de bedrijven hier houden en dat ze hier verduurzamen.

[3:18:21] Dan vroeg de heer Dassen in het kader van die randvoorwaarden en het bouwen aan het energiesysteem van de toekomst.

[3:18:32] Daar hoort ook kernenergie bij.

[3:18:33] Hoe staat het nou met smr's?

[3:18:37] Voorzitter, ik ben met de heer Dassen positief... over enerzijds dat je kernenergie nodig hebt... en anderzijds de ontwikkeling van SMR's.

[3:18:46] Dus wij kiezen ervoor om initiatieven die daartoe ontwikkeld worden... heel gericht te ondersteunen.

[3:18:52] Daar waar er een duidelijke vraag en behoefte ligt.

[3:18:56] Want ik zie dat SMR's echt een rol kunnen gaan spelen... op die plekken waar grote energievraag is.

[3:19:02] Dus ook dicht bij die vraag.

[3:19:04] Dat kan dus dichtbij industrieclusters bijvoorbeeld zijn.

[3:19:09] Binnenkort zal ik de door de Kamer gevraagde strategie of perspectief op SMR's in Nederland aan de Kamer sturen.

[3:19:17] En daarin kan de heer Dassen dan ook uitgebreid lezen naar welke stappen er gezet worden en gezet gaan worden.

[3:19:25] In het slot van de bijdrage van mevrouw De Vos zei zij iets over thorium.

[3:19:32] Met betrekking daartoe kan ik zeggen dat het kabinet al een aantal jaar inzet om ook op het gebied van nucleair innovatie te stimuleren, waaronder ook ontwerpen die gebruik maken van gesmolten zout.

[3:19:45] Dat doen we via subsidies en onderzoeksprogramma's.

[3:19:48] Maar ik zeg hier wel bij, deze techniek is echt nog in ontwikkeling.

[3:19:53] Dus dat is niet zomaar de eerste SMR in Nederland.

[3:19:57] Sowieso zal dat nog even duren, maar zeker draaiend op deze techniek.

[3:20:01] Maar wij hebben oog voor de innovatie op dat vlak.

[3:20:04] Dan, voorzitter, twee vragen van de heer Grimwis die ook raken aan het energiesysteem.

[3:20:15] Een gaat over de brede MKBA, de maatschappelijke kostenbatenanalyse, in het kader van het Valmeerproject Delta 21.

[3:20:23] En of ik kon bevestigen dat dit een brede MKBA is en blijft.

[3:20:29] En, voorzitter, dat kan ik de heer Grimwis bevestigen.

[3:20:33] Dan, tot slot, vroeg de heer Grimwis mij in het blokje of de speciaal regeringsvertegenwoordiger Circulaire Economie daar een reactie op komt.

[3:20:45] Ik ben het met de heer Grimwis eens dat het een nuttig en gedegen rapport is.

[3:20:50] En dat ligt eigenlijk een beetje tussen verschillende departementen.

[3:20:54] En dat gebeurt al vaker met dit soort onderwerpen.

[3:20:56] Dus het raakt deels aan de minister van Vrouw, INW, LVVN ook.

[3:21:02] U noemde terecht bouwmaterialen.

[3:21:05] Dus wat ik zal doen, omdat het zo verspreid ligt, dat ik met collega's in het kabinet kijk hoe we dit op een goede manier bij elkaar brengen.

[3:21:15] zodat er een eensluidende en eenduidige reactie komt.

[3:21:20] En daar zal ik of een van mijn collega's dan op korte termijn op terugkomen.

[3:21:29] Dan zie ik een interruptie van de heer Grimis.

[3:21:30] Dank aan de minister.

[3:21:37] Is dit een toezegging dat er een kabinetsreactie komt of is het een toezegging dat er een procedurebriefje komt over een kabinetsreactie die eventueel komt?

[3:21:45] En welke data horen erbij?

[3:21:47] Of de toezegging dat de eerste procedure... Nou goed, anyway.

[3:21:51] Nee, er komt een kabinetsreactie.

[3:21:54] Maar ik wil even kijken hoe we dat... Want je moet ook één iemand aanwijzen die daar dan de verantwoordelijkheid of de lead in neemt.

[3:22:00] Anders blijft het toch weer ergens in hangen.

[3:22:02] En dat wil ik even uitzoeken, wat dan het logischste is.

[3:22:08] Die reactie?

[3:22:12] Ga ik proberen, maar dat... Als dat helemaal anders wordt, laat ik dat weten.

[3:22:18] Dank aan de minister voor de beantwoording.

[3:22:22] Ik probeer echt nog beter te begrijpen wat nou volgens de minister het rechtvaardigt dat we zo'n enorm bedrag gaan steken in een bedrijf waarvan heel veel economen ook zeggen die heeft hier eigenlijk geen toekomst.

[3:22:35] een simpele reden dat er enorme investeringen nu nodig zijn om te kijken of je überhaupt die verduurzaming kunt doorvoeren.

[3:22:41] Daarin Tata Steel te maken heeft met hogere kosten vanwege ETS-rechten, de staalslakken waar ze mee te kampen hebben en daarnaast de hogere energiekosten die we in Nederland hebben ten opzichte van andere landen zoals Zweden en Spanje.

[3:22:55] Is het nou niet ontzettend onverstandig dat we nu eerst 2 miljard en vervolgens nog vele miljarden daarna

[3:23:02] gaan investeren in een bedrijf waarvan sommige economen zelfs zeggen dit gaat de volgende parlementaire enquête worden.

[3:23:09] Kunnen we dan niet beter de pleister eraf trekken en zorgen dat we dat geld gaan investeren in de groene maakindustrie van de toekomst?

[3:23:16] Voorzitter, voordat we geld gaan investeren moet er eerst een definitieve maatwerkafspraak gesloten worden.

[3:23:23] En in die afspraak, dat ziet u nu ook al in de JLO, komen hele strikte afspraken over wanneer maak je dan geld over en onder welke voorwaarden.

[3:23:30] Ik wil even de indruk wegnemen dat er nu ineens volgende week een gigantisch bedrag overgemaakt zal worden naar Tata Steel.

[3:23:38] We werken wel aan een maatwerkafspraak waar wel een bedrag aan gekoppeld is en wat een fors bedrag is.

[3:23:44] Dat zal ik ook op geen enkele manier bagatelliseren.

[3:23:48] Maar het gaat hier ook wel over iets.

[3:23:50] Het gaat hier over een bedrijf waar veel mensen werken.

[3:23:53] Een bedrijf wat een belangrijke rol kan spelen in de strategische autonomie van Nederland en van Europa.

[3:23:59] Een bedrijf dat een product maakt dat we allemaal dagelijks gebruiken.

[3:24:05] Ik ga niet de voorbeelden van de heer Grimwis opzommen.

[3:24:09] Dus zomaar even afscheid nemen van een bedrijf en denken dat die productie in Zweden en Spanje wel wordt overgenomen, dat is echt een te rooskleurig beeld.

[3:24:22] Ik ben het wel hardgrondig met de heer Dassen eens dat als je zo'n bedrag investeert, dan moet je je dus vergewissen van het feit dat er ook daadwerkelijk CO2-reductie, dat er ook daadwerkelijk die forse gezondheidsverbetering plaatsvindt.

[3:24:36] Dus een nadere uitwerking van die afspraken zijn dus ook, zoals die nu in de intentieverklaringen staan, zijn dus ook natuurlijk onderwerpen van gesprek en moeten in die maatwerkafspraak een plek krijgen.

[3:24:52] Nu stelde meneer Dassen mij nog een derde vraag.

[3:25:07] Dat gaat over... Als je nu geld stopt, je moet dan sowieso ook nog miljarden extra erin stoppen.

[3:25:15] Voorzitter.

[3:25:19] Wij hebben afgesproken, wij doen een stap, dat zei ik net ook in vraag aan mevrouw Rodekerk.

[3:25:26] Wij helpen bij de ondersteuning, bij de eerste stap in de verduurzaming.

[3:25:31] In de wetenschap, dat het bedrijf dan nog niet klaar is.

[3:25:33] Er komt een tweede fase, naar klimaatneutraal.

[3:25:36] In de JLO staat uiterlijk 2045.

[3:25:39] Maar daar zal geen staatssteun, geen financiering vanuit de staat voor beschikbaar zijn.

[3:25:43] Dat is ook zo in de JLO afgesproken.

[3:25:46] Dus dit gaat echt over die eerste stap.

[3:25:48] over het ondersteunen van een bedrijf, over de drempel te helpen om echt die verduurzaming en die gezondheidswinst voor elkaar te krijgen.

[3:25:59] En voor die tweede fase heb ik gezegd wat ik gezegd heb.

[3:26:04] Voorzitter, dan probeer ik het ook nog iets beter te begrijpen.

[3:26:06] Is het nou vanwege de mensen die er werken?

[3:26:10] Want dan moeten we inderdaad goed naar kijken, ook als datastiel stopt, om te zorgen dat die ook een goede baan krijgen.

[3:26:16] Of is het dan vanwege de strategische autonomie, wat de minister net zei?

[3:26:21] Terwijl de heer Grimwis noemde een hele hoop voorbeelden.

[3:26:24] Uiteindelijk maakt datastiel voornamelijk staal voor de autoindustrie en voor blik.

[3:26:29] Een groot gedeelte van de fabrieken in Europa staat leeg.

[3:26:34] Er is overproductie van staal in de hele wereld.

[3:26:37] Dus de business case van datasteel is zo ontzettend slecht.

[3:26:41] Dus ik probeer toch nog beter te begrijpen van is het dan vanwege het aantal mensen wat te werken of is het vanwege strategische autonomie die sowieso ook nog beperkt is omdat ijzerertsen we sowieso importeren van buiten Europa.

[3:26:55] Voorzitter.

[3:26:56] Het is om een veelheid van redenen en argumenten die ik volgens mij ook genoemd heb.

[3:27:00] Het is strategische autonomie.

[3:27:02] Het is de werkgelegenheid.

[3:27:04] Het is het belang dat ik eraan hecht dat we in Nederland überhaupt een industrie, wel een verduurzaamde industrie houden.

[3:27:13] Voorzitter, ik zei het al, dit onderwerp verdient echt een zorgvuldig debat.

[3:27:18] Want ik vind het heel terecht dat er veel vragen over zijn en ook dat de heer Dassen die stelt.

[3:27:23] Maar dat is een debat op zichzelf.

[3:27:29] Dus ik hou het nu bewust een beetje kort, omdat ik ook nog een aantal andere vragen te beantwoorden heb.

[3:27:35] Maar de heer Dassen noemde twee typen producten die gemaakt worden bij Tata Steel.

[3:27:42] Bijvoorbeeld blik.

[3:27:43] Kijk even om ons heen in een geopolitiek onrustige wereld.

[3:27:47] Ik vind het prettig dat dat dichtbij gemaakt wordt.

[3:27:53] De strategische autonomie speelt ook mee.

[3:27:55] De kansen die er zijn voor verduurzaming en dat dan hier in Nederland te doen.

[3:28:00] Ik vind dat we daar ook een verantwoordelijkheid in hebben.

[3:28:05] Ik hoorde de minister zeggen... Gezondheid en klimaat, wat ons betreft ontbreken nog heel veel zaken.

[3:28:23] Het feit dat, zoals zij zegt, in de J-Loi staat dat de fabriek dan in 2045 helemaal klimaatneutraal moet zijn, is mijn vraag daarbij.

[3:28:33] We hebben toch ETS dat afloopt in 2040.

[3:28:36] Waarom wordt daar dan niet aan vastgehouden?

[3:28:38] Dus dat is dan weer langer dan dat deel.

[3:28:40] En zij geeft aan voor dat tweede deel is geen staatssteun mogelijk.

[3:28:43] Dus dat betekent eigenlijk dat we maken een afspraak voor de helft van de fabriek.

[3:28:47] En verder zien ze maar en hebben ze ook nog eens langere tijd dan 2040.

[3:28:52] Voorzitter, even over die beschikbaarheid van middelen voor die tweede fase.

[3:28:57] Daar is dus in die JLOI expliciet over afgesproken.

[3:28:59] We hebben budget voor de eerste fase van verduurzaming en voor die tweede fase waar Tata een verantwoordelijkheid heeft.

[3:29:08] Het is meer dan een verantwoordelijkheid, het is een verplichting.

[3:29:15] Daar zullen ze zelf in moeten investeren.

[3:29:18] Wat wij onderzoeken is het invoeren van een kolenverbod om dat ook af te kunnen dwingen.

[3:29:25] Ja, maar dan maakt toch dit deal natuurlijk wel half werk, omdat het dus maar gaat over de helft van die fabriek.

[3:29:31] En dan is er dus niks afgesproken over de weg daarna naar 2040, wat ons betreft, en niet 45.

[3:29:38] En waar het dan gaat, mijn tweede vraag is over dat kolenverbod.

[3:29:42] Er is natuurlijk ook een motie die ik daarvoor heb ingediend.

[3:29:45] Die is ook eens aangenomen om dat publiek rechtelijk te borgen en er dus ook echt afspraken over te maken.

[3:29:49] En als ik nu de J-Loi lees, dan staat er alleen, we gaan erover praten.

[3:29:54] Zegt de minister dan ook dat verbod dat moet in de uitvoering van die motie daar ook echt dan inkomen te staan voordat we daar tot een goede maatwerkafspraak kunnen komen?

[3:30:08] Voorzitter, ik moet naar mevrouw Teunissen kijken, of mevrouw Kreuger.

[3:30:16] Ik probeer even de vraag van mevrouw Rodekerk goed te begrijpen.

[3:30:22] Gaat dit nu over hoe dit zich verhoudt tot de afbouwende rechten ETS 2040 en de afspraak 2045?

[3:30:30] Of de bijdrage van de overheid aan deel twee van de verduurzaming?

[3:30:36] Misschien kunt u dat verduidelijken, mevrouw Rodekerk.

[3:30:41] Het gaat over de afspraken die wij in Europa hebben gemaakt om in 2040 te komen tot klimaatneutraal en net ook nul in de uitstoot.

[3:30:50] Dat is gek dat Tata zich maar blijft richten op 2045.

[3:30:54] Dat is heel bijzonder.

[3:30:57] Maar daarnaast ligt gewoon een aangename motie om dus naar zo'n codeverbod te streven.

[3:31:02] En dan in die j-law staat alleen maar iets over ja, we gaan daarover in gesprek.

[3:31:05] Dus mijn vraag is gewoon, ziet de minister ook dat hier de j-law echt gebrekkig op is?

[3:31:13] Ik begrijp nu de twee aparte vragen.

[3:31:21] Eerst even over ETS.

[3:31:23] Inderdaad, dat bouwt af naar 2040.

[3:31:25] Maar je kan wel rechten meenemen of opsparen.

[3:31:29] Dus dat geeft nog wat ruimte voor een bedrijf als Stata Steel om tot 2045 dus te hebben om klimaatneutraal te zijn.

[3:31:40] De motie moet ik heel even... Als u mij toestaat, check ik heel even wat hij precies exact vroeg en hoe dat zich verhoudt tot wat in de jailer staat.

[3:31:49] Ik ken de motie gewoon niet exact.

[3:31:52] Dan heeft mevrouw Kreuger van GroenLinks BVDA nog een interruptie.

[3:31:57] Voorzitter, ook op dit punt over de 2040.

[3:31:59] Er ligt een aangenomen Kamermotie van mijn hand om te zeggen de maatwerkafspraken moeten in lijn met de ETS doelen gebracht worden.

[3:32:10] Breed aangenomen.

[3:32:12] Waarom zou Tata vijf jaar langer mogen vervuilen dan de rest van de Nederlandse industrie?

[3:32:17] De minister.

[3:32:24] De rechten lopen af en tegelijkertijd zit in het systeem dat je rechten kan meenemen of opsparen.

[3:32:33] Dat kun je een beetje uitsmeren in de tijd, als ik dat zo mag formuleren.

[3:32:38] Tegelijkertijd hebben we CCS, dus je kan afvangen en opslaan.

[3:32:44] Dat is ook onderdeel van de afspraak.

[3:32:47] Dit is de afbouw van ETS naar 2040 en de afspraak in de JLO van het klimaat neutraal in 2045.

[3:32:59] Het is precies waarom ik het zo belangrijk vind dat we dit debat...

[3:33:06] Ik wil me daar zelf op een goede manier op voor kunnen bereiden.

[3:33:17] U vraagt terecht naar zo'n motie.

[3:33:19] Ik vind het geen recht doen aan... Er is drie jaar lang door mensen van het ministerie van klimaat, door het bedrijf... er is gepraat en gesproken om te kijken hoe kunnen we...

[3:33:33] gezondheidsverbetering en CO2-reductie voor elkaar krijgen.

[3:33:37] Daar ligt een uitgebreide intentieovereenkomst, afgelopen maandag met elkaar een handtekening ondergezet.

[3:33:43] Die moet nu in het komende jaar, dat is een ongelooflijk ambitieus tijdspad, moet dat uitgewerkt worden in een definitieve maatwerkafspraak.

[3:33:51] Er is geen onomkeerbare stap genomen.

[3:33:54] Er zijn terecht vragen en dat begrijp ik ook, maar ik wil dat wel op een zorgvuldige manier met elkaar bespreken en oppassen dat er nu allerlei dingen, beelden ontstaan of blijven hangen die geen recht doen aan de inhoud en de onderbouwing van die intensieverklaring.

[3:34:14] Mevrouw Kreuger.

[3:34:15] Dan had de minister misschien niet een handtekening moeten zetten in de laatste week voor het reces in grote haast, zeg ik dan.

[3:34:26] Heel graag dan schriftelijk een reactie over hoe er is omgegaan met de aangenomen Kamermotie uit 2023.

[3:34:32] En inhoudelijk een reactie op... Ik hoorde minister zeggen, eigenlijk is deze JLO, moeten we zien als een manier om het bedrijf over de drempel te helpen.

[3:34:43] Die zin gebruikte ze net, die woordkeuze.

[3:34:46] En dan is mijn vraag...

[3:34:48] Betekent dat dan dus ook dat er een drempel opgeworpen wordt, juist, verhoogd wordt, om echte wetgeving om onze gezondheid te beschermen, om staalslakken te introduceren?

[3:35:02] Want dat is weer een additionele drempel.

[3:35:04] Dus dat is dan een politiek statement dat eigenlijk dat soort wetgeving er niet moet komen.

[3:35:11] Nee, absoluut niet.

[3:35:13] Het is altijd het risico als je beeldspraak gebruikt om iets op een andere manier te proberen uit te drukken.

[3:35:20] Wat we doen met deze j-law, met maatwerkafspraken, is om bedrijven die intrinsiek de motivatie hebben om te verduurzamen, die zelf zeggen wij willen een stap extra zetten, om te kijken waar kunnen we die ondersteunen om in die forse kosten die dat met zich meebrengt.

[3:35:36] om die te ondersteunen of te helpen.

[3:35:39] En daarmee die stap te kunnen zetten om dat te gaan doen.

[3:35:42] Dat is wat ik heb willen uitdrukken toen ik het woord drempel gebruikte.

[3:35:46] En nogmaals, op het gebied van staalslakken zal dit kabinet en naar ik verwacht en naar ik aanneem ook elk volgend kabinet niets, op geen enkele manier compromissen sluiten aan het beleid dat nodig is op het gebied van staalslakken om gezondheid, om veiligheid te garanderen.

[3:36:04] Dan zie ik geen interrupties meer en dan geef ik het voorzitterschap weer over.

[3:36:14] De heer Dassen.

[3:36:16] Voorzitter, misschien nog één vraag.

[3:36:17] Kan de minister dan uitsluiten, garanderen dat er naast die 2 miljard die er nu staat, nog enige andere vorm van steun richting Tata Steel gaat?

[3:36:34] Voorzitter, dit is een hele generieke vraag.

[3:36:38] Nooit meer steun.

[3:36:41] Dat kan ik niet op deze manier op dit moment zo zeggen.

[3:36:46] Ik kan wel zeggen dat in deze afspraak, binnen de kaders van deze intentieverklaring, is afgesproken.

[3:36:53] Er zijn nog veel meer andere redenen, gelegenheden die kunnen zijn dat een bedrijf een beroep doet op steun.

[3:36:59] Daarom geef ik dit antwoord.

[3:37:00] Maar binnen de kaders van deze intentieverklaring is dit de afspraak.

[3:37:06] Die 2 miljard, waarvan 1,5 miljard

[3:37:08] Dat is opgesplitst in 1,8 voor de eenmalige subsidie voor het bouwen van een installatie en 200 voor het vervangen van aardgas door biomethaan en of groenwaterstof.

[3:37:20] Dus dat is wat binnen de JLOI is afgesproken.

[3:37:23] Wat nu verder nogmaals, zeg ik, moet worden uitgewerkt in een maatwerkafspraak.

[3:37:28] Pas als die maatwerkafspraak er is, pas als aan voorwaarden is voldaan, kan er geld worden overgemaakt en zijn er ook weer allerlei afspraken dat we ook weer geld terug kunnen vragen als Tata de afspraken niet nakomt.

[3:37:38] Dan kijk ik nog even rond of het genoeg is voor dit blokje.

[3:37:47] Dan gaan we naar het derde blokje toe.

[3:37:50] Hoe gaan we deze vergadering afmaken?

[3:38:00] We hadden tot twee uur.

[3:38:02] Nu hebben we een kwartiertje speling gekregen.

[3:38:05] Het gaat om het ombouwen van de zaal voor de volgende sessie.

[3:38:13] Ik kijk hier de bonus aan.

[3:38:14] Het is mij beloofd door de giffie, maar u ziet het al, we moeten wel gewoon opschieten.

[3:38:19] Dus ik zou zeggen, laten we doorgaan naar het derde blokje.

[3:38:23] Ik hoorde hier Griemis het voorstel doen om dan geen interrupties meer te doen, zodat we bij de tweede termijn nog wel de moties kunnen indienen.

[3:38:31] Als u het daarmee eens bent, want het is natuurlijk aan onszelf.

[3:38:46] De heer Groot.

[3:38:48] Als ik vragen heb, zou ik gewoon vragen willen stellen.

[3:38:49] Ik heb nog geen vragen gesteld, dus dat vind ik ook heel vervelend.

[3:38:52] Ik snap ook dat de minister gewoon netjes even de blokjes moet afmaken.

[3:38:54] We moeten ook gewoon moties kunnen indienen, dus misschien moeten we anders kijken of vanmiddag op een later moment dit kunnen afronden, want het is heel krap nog.

[3:39:02] Kijk, wij hebben nog een commissiedebat kop, waar we nog een deel in van zouden kunnen gebruiken om dit af te maken.

[3:39:07] Maar ik wil wel gewoon ook vragen kunnen stellen als ik de vragen moet kunnen stellen.

[3:39:10] Ik heb ze bewaard.

[3:39:12] Dat begrijp ik ook.

[3:39:13] Ik zie echter wel ook hier op links mensen die aangeven niet in de middag nog te kunnen.

[3:39:18] Dus dat is dan lastig.

[3:39:22] Stelt u uw vraag?

[3:39:23] Ik zie de heer De Groot en mevrouw De Vos nog een vraag hebben.

[3:39:26] Zullen we dan zeggen dat jullie beiden nog een vraag kunnen stellen en dat dan de minister het derde blokje afmaakt en dan is het even wat het is.

[3:39:34] Gaat uw gang.

[3:39:39] Dan de derde blokje, graag een vraag aan de minister.

[3:39:42] Voorzitter, dan vroeg de heer De Groot mij naar het staatssteunkader en of we gebruik gaan maken van dat kader.

[3:39:50] Ik denk dat het goed is dat dat er nu ligt.

[3:39:53] Het biedt mogelijkheden om tijdelijk iets met de elektriciteitsprijs te doen.

[3:39:57] versneld hernieuwbare energieprojecten uit te rollen en risico's te verminderen bij private investeringen.

[3:40:02] En we moeten nog bekijken hoe en voor welke projecten het staatssteunkader precies in Nederland toegepast kan worden, maar dat het handvat te biedt, dat ben ik eens met de heer De Groot.

[3:40:13] Dan het versnellen van vergunningsprocedures voor netuitbreiding en of we die ook kunnen inzetten voor andere energieinfrastructuurprojecten.

[3:40:25] We hebben, ik noemde al even eerder, dat wetgevingsprogramma waarin we allerlei stappen zetten om die proceduren te versnellen.

[3:40:33] En die zijn niet alleen van toepassing op het stroomnet, maar ook voor energieprojecten bijvoorbeeld rondom waterstof.

[3:40:39] En dan moet u denken aan het efficiënter inrichten van de verkenningsfase en het voorbereidingsbesluit.

[3:40:47] Dan vroeg de heer De Groot mij ook of ik bereid ben om vergunningsprocedures structureel te versnellen, ook met extra juridische capaciteit.

[3:40:56] Voorzitter, ik wil de doorlooptijd van de vergunningsprocedures structureel inkorten.

[3:41:01] Dat zijn al die voorstellen uit het pakket van 25 april.

[3:41:06] Daar zit ook bij een uitbreiding van die expertpool energie infra, waar juridische capaciteit in zit, waar ook provincie en gemeente gebruik van kunnen maken.

[3:41:15] Dan vroeg de heer Grimwis naar de energietoets bij congestieproblematiek en of ik bereid ben om voorbereidingen voor zo'n toets te treffen.

[3:41:24] Voorzitter, ik heb goed nieuws voor de heer Grimwis.

[3:41:25] Daar wordt momenteel aan gewerkt.

[3:41:28] We onderzoeken de mogelijkheden van de meerwaarde van zo'n toets.

[3:41:33] Dat bespreek ik ook met minister Van Vrooij en BZK.

[3:41:38] Het is ook weer onderdeel van de afspraken die we als Rijksoverheid op dit moment aan het maken zijn met gemeenten en provincies in de bestuurlijke samenwerking op dat energiesysteem.

[3:41:52] Dan vroeg de heer Gim eens mij over de SDE plus plus vanaf 27.

[3:41:56] En ja, of ik een alles op alles wil zetten om dat die ook volgend jaar weer open gaat.

[3:42:03] Zo heb ik zijn woorden geïnterpreteerd.

[3:42:06] Voorzitter.

[3:42:07] Ik ben het roerend met de heer Grimm eens dat deze regeling heel belangrijk is... ...voor het behalen van de doelstellingen die we hebben... ...en ook dat zo snel mogelijk duidelijkheid en zekerheid biedt... ...om te kunnen blijven investeren in verduurzaming.

[3:42:22] Dus ik vind het van groot belang dat we de regeling doorzetten... ...en ik span me daar ook voor in.

[3:42:28] Ik heb met de minister van Financiën afgesproken... ...dat we daarbij voorjaar van 2026 weer duidelijkheid over zullen geven.

[3:42:35] Dan vroeg mevrouw Rodekerk nog naar een actieplan.

[3:42:42] Uiteindelijk hebben we om die transitie voor elkaar te krijgen heel veel mensen nodig.

[3:42:49] Zij heeft daar ook bij mij al eerder aandacht voor gevraagd.

[3:42:52] Terecht, we hebben het actieplan groene en digitale banen.

[3:42:55] Ik denk dat er heel veel acties in zitten die in de komende tijd hun vruchten moeten afwerpen.

[3:43:07] Netbeheerders hebben het voornemen om tot 2030 200 miljoen uit te trekken voor een offensief om tot 2030 zo'n 5000 nieuwe werknemers op te leiden.

[3:43:18] En vanuit het klimaatfonds legt het kabinet daar ook geld bij om dat voor elkaar te krijgen.

[3:43:24] Dus we werken daar hard naar en ik zal altijd blijven kijken naar extra stappen die we kunnen zetten.

[3:43:29] En zal dat ook bespreken met mijn collega op het ministerie en de minister van OCW die samen dat actieplan echt trekken.

[3:43:39] En dan tot slot een vraag van de heer Dagtegroot.

[3:43:46] Ook in de voortgangsinformatie die we publiceren, of ik daar ook kan laten zien wat nou de voortgang is die we boeken op het gebied van de randvoorwaarden.

[3:43:57] Ik begrijp die wens heel goed, dat we ook daar zicht op hebben.

[3:44:03] Er is al best wel wat informatie beschikbaar over netcongressie via het landelijke actieprogramma.

[3:44:10] We hebben een jaarlijkse monitor van het energiesysteem.

[3:44:15] Maar ik zal kijken of we al die informatie die er is, of we die wat slimmer vorm kunnen geven of bij elkaar kunnen brengen om daar een beter inzicht in te kijken.

[3:44:26] Ik wil oppassen dat we rapportage op rapportage stapelen en ook of we dit halfjaarlijks kunnen doen of één keer per jaar.

[3:44:33] Maar ik snap de behoeftes.

[3:44:34] Ik ga even kijken wat daar mogelijk is.

[3:44:41] Dan nog één vraag van mevrouw de Vos en dan gaan we daarna de moties in dienen.

[3:44:47] Ik heb de minister een aantal keer horen verwijzen naar het verslechterende ondernemingsklimaat.

[3:44:52] En ook uit haar beantwoording spreekt dat de energietransities er toch iets minder rooskleurig uitziet dan in eerste instantie voorspeld.

[3:44:59] Volgens mij is dat ook helemaal niet verwonderlijk omdat de investeringen die worden gedaan voor het grootste deel worden gefinancierd door subsidies.

[3:45:06] En ik zou de minister eigenlijk willen vragen, ik heb het in mijn bijdrage ook over de

[3:45:09] We hebben ook een window fallacy gehad, dus de ontrechte aanname dat economische activiteit ook leidt tot waardecreatie.

[3:45:17] En erkent de minister dat de investeringen die gedaan worden niet leiden tot economische groei?

[3:45:23] Daar ben ik het niet mee eens.

[3:45:29] Er worden investeringen gedaan door... Mevrouw De Vos noemde zelf het voorbeeld van een bakker.

[3:45:38] Heel veel bakkers gaan nu over van gasgestookte ovens naar elektrische ovens.

[3:45:42] En dat vraagt soms ook echt even op een slimme manier nadenken.

[3:45:46] Hoe kan je dan je proces van bakken, of het nou brood is of iets anders, hoe kan je dat op een zodanige manier inrichten dat je niet ook het net verder verzwaart en dat dat een zo efficiënt mogelijke inrichting dus ook tot een zo laag mogelijke energierekening leidt.

[3:46:02] En die bakker blijft gewoon waarde creëren en waarde toevoegen en van ongelooflijk belang zijn in onze economie.

[3:46:09] Dus ik nee, ik deel die analyse van mevrouw de Vos niet.

[3:46:14] Dan dank ik de minister voor de beklopte moties.

[3:46:19] Dat kan.

[3:46:20] Als u nog meer interrupties wil doen, kan dat, maar dan hebben we eigenlijk bijna geen tijd meer voor de moties.

[3:46:26] Sorry, kunt u even wachten met praten tot ik klaar ben?

[3:46:28] Ik gaf aan om het te beperken tot één interruptie.

[3:46:30] Als u graag nog eentje wil doen, dan sta ik niet toe.

[3:46:33] Ik heb er volgens mij drie, net als iedereen.

[3:46:36] Dus dan kan ik er nu nog twee doen.

[3:46:39] Ja, maar dan is er geen mogelijkheid meer om moties in te dienen.

[3:46:41] Ja, maar dat is niet mijn probleem, want de rest heeft ook drie vragen kunnen stellen.

[3:46:45] De minister verwijst naar de bakker.

[3:46:48] Het is natuurlijk waar dat die bakker broden kan blijven bakken.

[3:46:50] Maar mijn punt is dat hij dat geld moet uitgeven aan iets wat hij anders in een daadwerkelijke waardecreatie had kunnen steken.

[3:47:01] Omdat het niet nodig is om van het gas af te gaan.

[3:47:04] En het wordt kunstmatig goedkoper gemaakt om aan de elektriciteit te gaan.

[3:47:08] Omdat de belastingen op gas veel hoger zijn.

[3:47:12] Ik heb in mijn bijdrage het ook over

[3:47:14] De kosten van windturbines gehad, die leveren ook nog altijd niets op.

[3:47:19] Mijn vraag blijft.

[3:47:21] Dit ministerie heet het ministerie van Klimaat en Groene Groei, maar er is sprake van krimp.

[3:47:26] En volgens mij zou de minister daar gewoon eerlijk in moeten zijn.

[3:47:29] De minister.

[3:47:30] Voorzitter, mevrouw de Vos en ik vertrekken van een heel ander vertrekpunt.

[3:47:35] En ik geloof erin.

[3:47:37] Sterker nog, ik ben ervan overtuigd dat deze verduurzaming en de klimaat- en energietransitie nodig is voor de toekomst van ons land.

[3:47:45] Voor het klimaat, voor de economie en voor onze veiligheid.

[3:47:48] Dus daar hoort ook bij dat ik ook geloof dat dit soort investeringen, ja, die kosten misschien nu geld, maar daar ga je uiteindelijk ook in je bedrijfsvoering de resultaten van zien.

[3:48:00] En bovendien ontstaat er ook allerlei nieuwe economie.

[3:48:03] Ik weet niet of het mevrouw de Vos was of iemand anders die de windsector noemde.

[3:48:06] Bedrijven die we een paar jaar geleden nog niet hadden, die er nu wel zijn, geld verdienen en daarmee waarde toevoegen aan onze economie.

[3:48:12] Mevrouw de Vos.

[3:48:14] Dit is dus precies mijn punt.

[3:48:16] Inderdaad, die windsector verdient geld.

[3:48:19] Maar de economie zelf... Het is een cyclus.

[3:48:23] Want als je die sector niet had gehad, dan was er geld uitgegeven aan iets wat daadwerkelijk iets oplevert voor de economie.

[3:48:32] Het is net als de glazenmaker die er in de broken window fallacy aan verdient als iemand een ruit ingooit.

[3:48:38] Maar het creëert op zichzelf geen waarde.

[3:48:41] En dat is iets wat de minister gewoon zou moeten erkennen.

[3:48:44] Voorzitter, de hele tijd de verwijzing naar deze parabel alsof verduurzaming het ingooien van de ruit is.

[3:48:50] Verduurzaming is investeren in je economie en in je land van de toekomst.

[3:48:55] Dit is hoe ik er naar kijk en waar ik in geloof dat we dit ook echt nodig hebben om dit land op een goede en fatsoenlijke manier door te geven aan volgende generaties.

[3:49:06] Oké, dan dank ik u allen voor deze termijn.

[3:49:10] We hebben nu 1 minuut 30 per spreker om de moties in te dienen.

[3:49:15] We hebben toch nog ietsjes uitlopen kunnen betrachten, zodat we ook nog een appreciatie kunnen krijgen.

[3:49:20] Maar dan stel ik wel het herfstregime voor.

[3:49:22] Moties indienen, geen vragen aan elkaar.

[3:49:25] En straks bij de beantwoording alleen de indiener één interruptie als het nodig is.

[3:49:30] Daar gaan we.

[3:49:31] Mevrouw Teunissen.

[3:49:33] Voorzitter, dank.

[3:49:34] Ik heb twee moties.

[3:49:35] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het energieverbruik van de eindverbruikers sinds 2024 weer is gestegen en Nederland niet op koers ligt voor het Europese doel voor finaal energieverbruik, verzoekt de regering om een nationaal energiebesparingsplan op te stellen en gaat over tot de orde van de dag.

[3:49:51] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat methaan een sterk broeikasgas is dat een belangrijke oorzaak is van de opwarming van de aarde en dat ruim driekwart van de Nederlandse methaanuitstoot afkomstig is uit de landbouwsector, overwegende dat Nederland zich heeft gecommiteerd om de methaanuitstoot in 2030 met 30 procent terug te dringen ten opzichte van 2020, verzoekt de regering om binnen een half jaar met een plan te komen met beleidsmaatregelen die bijdragen aan forse reductie van de methaanuitstoot en gaat over tot de orde van de dag.

[3:50:18] Dank u wel.

[3:50:21] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Nederland zich heeft gecommiteerd aan internationale en Europese klimaatafspraken om klimaatverandering tegen te gaan, constaterende dat daarom in de Nationale Klimaatwet is vastgelegd dat Nederland in 2030 55% CO2 moet hebben gereduceerd, overwege dat stabiel overheidsbeleid van groot belang is voor burgers en het bedrijfsleven, verzoekt de regering beleid te maken dat in lijn is met het doel van tenminste 55% CO2-reductie in 2030 en gaat over tot de orde van de dag.

[3:50:50] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterend dat de subsidieregeling aardgasvrije huurwoningen leeg is, constaterend dat hierdoor warmteprojecten in de knel komen en dreigen te stranden, overwegend dat hierdoor duizenden huishoudens zonder alternatief in de warmtetransitie een betaalbaar alternatief voor gas dreigen mis te lopen, verzoekt de regering om op zeer korte termijn samen met partijen als de VNG en Edes te inventariseren welke projecten dit betreft en zich in te spannen om nog dit jaar met aanvullende middelen te komen zodat deze projecten geen vertraging oplopen.

[3:51:17] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de abrupte afschaffing van de salderingsregeling... ...ertoe heeft geleid dat de uitrol van zon op dak vrijwel stil is komen te liggen... ...overwegen dat een onbetrouwbare overheid schadelijk is voor het draagvlak voor klimaatbeleid... ...overwegen dat er alternatieven zijn, zoals energiedelen en collectieve opslag... ...maar deze nog onvoldoende zijn uitgewerkt en worden gestimuleerd... ...verzoekt de regering pilots te starten met collectieve opslag en delen van zonne-energie... ...verzoekt de regering de salderingsregeling met enkele jaren te verlengen of af te bouwen... ...zodat er tijd is om een alternatief degelijk uit te werken.

[3:51:47] en gaat over tot de orde van de dag.

[3:51:50] Dan de heer Dassen.

[3:51:52] Dank, voorzitter.

[3:51:53] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat klimaatverandering nu al zorgt voor overstromingen, bosbranden, droogte en extreme hitten, constaterende dat internationale rechtsstof heeft geoordeeld dat staten verplicht zijn om klimaatverandering aan te pakken, verzoekt de regering een hard deadline te stellen om in 2040 klimaatneutraal te zijn, omdat het noodzakelijk is om de aarde leefbaar door te geven en om onomkeerbare schade te voorkomen, en gaat over tot de orde van de dag.

[3:52:11] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Raad van State na een advies over klimaat- en energienood uit 2025 stelt dat voor verschillende sectoren inzicht ontbreekt in de vormgeving van beleid in de periode na 2030, overwegende dat het doorschuiven van de keuzes de kosten op termijn verhoogt, de voorspelbaarheid van beleid ondermijnt en de urgentie van tijdige klimaatbestendige keuzes benadrukt, verzoekt de regering bij de eerstvoorwarnende klimaatnood een uitgewerkt beleidsplan te presenteren voor de periode 2030-2040, waarin wordt ingegaan de noodzakelijke stap per sector in het over tot de orde van de dag.

[3:52:35] Deze is mede ondertekend door collega Kreuger.

[3:52:38] Dank, voorzitter.

[3:52:40] Voorzitter, één motie.

[3:52:41] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Nederland vastzit aan klimaatdoelen die zijn gekoppeld aan jaartallen als 2030, 2040 en 2050, overwegende dat steeds duidelijker blijkt dat deze doelen technisch, financieel en maatschappelijk niet uitvoerbaar zijn.

[3:52:56] overwegende dat bedrijven en burgers daardoor onnodig worden geconfronteerd met onrealistische verplichtingen en oplopende kosten terwijl de haalbaarheid ontbreekt, verzoekt de regering de huidige klimaatdoelen kritisch te herzien en te vervangen door realistische, uitvoerbare doelen die passen bij de stand van de techniek en de draagkracht van samenleving en economie en gaat over tot de orde van de dag.

[3:53:17] Dank u wel.

[3:53:20] De heer Grimwis.

[3:53:21] Voorzitter, dank u wel.

[3:53:22] Dank aan de minister.

[3:53:23] Twee moties en een informatievraag.

[3:53:26] De Kamer, gehoord de beraadsverlaging, constaterende dat het PBL stelt dat stevig extra beleid nodig is om de energietransitie op koers te krijgen en onder meer voorziet dat er na 2027 geen openstelling van SDE++ meer kan plaatsvinden vanwege het verlaagde budget.

[3:53:38] Ook wegen dat deze bezuiniging zorgt voor het mislopen van miljarden aan investeringen vanuit de markt voor een schone en duurzame energievoorziening en daarmee van broeikas, gas- en stikstofreducties en vermindering van onze importafhankelijkheid.

[3:53:49] Onder importafhankelijkheid verzoekt de regering zich maximaal in te spannen... ...om de investeringsstroom via de SDE++ voor 2027 en daarop volgende jaren op pijl te houden... ...en de Kamer in het voorjaar daarover duidelijkheid te verschaffen... ...en gaat over tot de orde van de dag, samen met collega Rodekerk.

[3:54:03] Ik weet dat de minister welwinnend heeft gereageerd...

[3:54:05] Dit kan volgens mij geen kwaad en dat geldt ook voor de volgende.

[3:54:08] De Kamer gehoord de beraadslaging overwegen dat woningbouw, mobiliteit en industriële verduurzaming afhankelijk zijn van een robuust en tijdige energieinfrastructuur, dat er nog onvoldoende regie en afstemming plaatsvindt over de ruimtelijke impact van dergelijke projecten, overwegen dat een wettelijk verankerde energietoets te weten het vroegtijdig inzichtelijk maken van de benodigde energievoorziening bij ruimtelijke planvorming kan bijdragen aan vroegtijdige afstemming en het voorkomen van knelpunten en versnelling van procedures, verzoekt de regering om de voorbereidingen te treffen voor het wettelijk verankeren van een energietoets,

[3:54:35] zodat in een vroeg stadium inzichtelijk wordt gemaakt welke energie-infrastructuur op welke plek nodig is.

[3:54:41] Op een wijze die uitvoerbaar is voor netbeheerders, gaat over tot de orde van de dag, samen met collega Peter de Groot.

[3:54:46] En de informatievraag is als volgt, en dat leek me wat overdreven voor een motie.

[3:54:52] Voor het invullen van de klimaatafspraak, klimaatdoelen, zijn nadere maatregelen nodig.

[3:54:57] En is de minister bereid om als service voor de formerende fracties straks ook misschien aan de Kamer voor het eind van het jaar een lijst van potentiële maatregelen inclusief impact en wat er voor nodig is naar de Kamer te sturen?

[3:55:11] Dus een actualisatie van informatie die er al is.

[3:55:14] Maar ik denk me geen kwaad te kunnen.

[3:55:16] Tot zover.

[3:55:18] Dank u wel.

[3:55:18] Dank voor de beantwoording door de minister.

[3:55:21] Twee moties.

[3:55:23] De eerste laat de Kamer gehoord de beraadslaging overwegen dat klimaatbeleid in de praktijk vaak vastloopt omdat de randvoorwaarden voor voor duurzaam en niet op orde zijn.

[3:55:29] Constateren dat het op orde brengen van de randvoorwaarden cruciaal is voor succesvol klimaatbeleid.

[3:55:33] ...bezoekt de regering om een dashboard te ontwikkelen waarbij de voortgang van... ...en het op orde brengen van de randvoorwaarden voor verduurzaming wordt bijgehouden... ...en deze tegelijk met de KEF naar de Kamer te sturen, samen met collega Ginwis.

[3:55:44] Tweede motie.

[3:55:45] De Kamer gehoord de beraadslaging overwegende dat de Europese Commissie een staatssteunkader heeft gepubliceerd dat bijdraagt aan de realisatie van de Clean Industrial Deal.

[3:55:53] Overwegende dat het nu makkelijker wordt voor lidstaten om schone industrie te stimuleren.

[3:55:57] Verzoekt de regering met de Kamer te delen hoe dit nieuwe staatssteunkader zal worden benut.

[3:56:03] Wacht even, dat gaat niet goed.

[3:56:06] Dubbel verzoek, dat is niet nodig hoor.

[3:56:11] Ik verzoek de regering met de Kamer te delen hoe dit nieuwe staatssteunkade zal worden benut om onze industrie te ondersteunen, investeringen in andere schone energie te stimuleren en verduurzaming te bevorderen.

[3:56:18] En ik verzoek de regering om inzicht te maken hoe andere Europese landen dit nieuwe staatssteunkade inzetten en hierbij aansluiten als er anders een ongelijk speelveld ontstaat voor de Nederlandse industrie, ook samen met collega Ginwis.

[3:56:34] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat netbeheerders waarschuwen voor overbelasting en zelfs uitval van ons stroomnet, constaterende dat de energietransitie met doelstellingen zoals van het gas af extra druk zet op het stroomnet, overwegende dat Nederland niet kan functioneren zonder een goed en betrouwbaar elektriciteitsnet, overwegende dat Nederland de 2030-doelstellingen toch al niet gaat halen, verzoekt de regering af te zien van de 2030-doelstellingen en de energietransitie juist te vertragen.

[3:56:59] pauseren, tenminste tot het stroomnettentransitie daadwerkelijk aankan en gaat over tot de orde van de dag.

[3:57:06] Dank.

[3:57:07] Dan had ik zelf nog een motie.

[3:57:08] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat 82 procent van de Nederlandse gemeente onvoldoende professionals heeft om de lokale energietransitie goed vorm te geven, constaterende dat onderzoek naar de arbeidsgraad in 2030 een tekort van 100.000 tot 150.000 fte in de infrasector voorspelt,

[3:57:23] Constaterende dat Netbeheer Nederland stelt dat zij tot 2029 een tekort van 28.000 technici hebben om het elektriciteitsnet te verzwaren, van mening dat de energietransitie niet tot stilstand mag komen, verzoekt de regering naar aanleiding van de aanbevelingen van de DenkTank energietransitie in overleg met de onderwijssector, energiebedrijven en netbeheerders de inzet voor opleiden voor de energietransitie te versterken en gaat over tot de orde van de dag.

[3:57:49] Mevrouw De Vos, uw microfoon mag uit.

[3:57:56] Over vijf minuten gaan we verder.

[3:57:58] Ik verzoek u in de buurt te blijven met de appreciatie van de minister.

[4:02:58] Nou, dat ging hier helaas een snel geoliede machine.

[4:03:03] Dan geef ik graag het woord aan de minister voor de beantwoording.

[4:03:07] Ja, dank voorzitter.

[4:03:08] Ik begin met de vraag van de heer Grimwis om die potentiële maatregelen op een rij te zetten.

[4:03:13] En op dit moment is er een ambtelijke werkgroep daarmee bezig.

[4:03:16] En dat wordt opgeleefd op 1 december en zal ik zodra dat er is met de Kamer delen.

[4:03:24] Voorzitter, dan kom ik bij de moties.

[4:03:27] Motie nummer 1 van mevrouw Teunissen, het verzoek om een nationaal energiebesparingsplan op te stellen.

[4:03:32] Voorzitter, ik heb daar alles over gezegd in de eerste termijn, dus ik ontraad deze motie.

[4:03:38] Dan motie nummer 2 van mevrouw Teunissen, ook om met een plan te komen om beleidsmaatregelen die bijdragen aan de reductie van methaanuitstoot.

[4:03:48] Voorzitter,

[4:03:50] Ook hiervoor ga ik nu niet een apart plan maken, dus in die zin ontraad ik de motie.

[4:03:55] Wat ik wel kan doen, is het verzoek inbrengen bij de ambtelijke werkgroep die nu bezig is met de maatregelen die ik zojuist zei tegen de heer Grimmis, en of zij ook de impact op methaan mee kunnen nemen bij het maken van het overzicht.

[4:04:13] Ik ontraad de motie, maar ik wilde dit toezeggen aan mevrouw Teunissen.

[4:04:17] Voorzitter, dit is gewoon een commitment.

[4:04:21] Wij vinden ook dat de minister van Klimaat hier regie op moet hebben, dus ik handhaaf de motie.

[4:04:25] Dan blijkt u ontraden en gaan we door naar de derde motie.

[4:04:28] Ik zal dit alsnog doorgeleiden.

[4:04:31] Dan de motie op stuk nr.

[4:04:34] 3 van mevrouw Kreuger, beleid te maken dat in lijn is met het doel van tenminste 55% CO2-reductie.

[4:04:41] Ik geef het oordeel Kamer.

[4:04:42] Dat is wat ik blijf doen, om de doelen binnen bereik te houden.

[4:04:47] Verdere stappen, ook na 2030, in kaart te brengen.

[4:04:50] Daar waar we met elkaar draagvlak over hebben, kan ik daar mogelijk al eerder stappen in zetten.

[4:04:55] En ik ga volop door om die randvoorwaarde op orde te krijgen.

[4:04:58] Motie nummer vier van mevrouw Kreuger over de subsidieregeling uit gasvrije huurwoningen.

[4:05:03] Om mij in te spannen om met de minister van Vrouw, met VNG en Edis te kijken of we hier tot een oplossing kunnen komen.

[4:05:10] Voorzitter, oordeel Kamer, ik zal me hier maximaal voor inspannen.

[4:05:14] Voorzitter, dan motie nummer vijf van mevrouw Kreuger over een pilot collectief opslag.

[4:05:21] Het delen zonne-energie en de salderingsregeling met enkele jaren verlengen.

[4:05:27] Voorzitter, die motie moet ik ontraden.

[4:05:31] Voordat ik pilot start, wil ik echt precies weten wat voor knelpunten er zijn en waar we dan een oplossing voor zoeken.

[4:05:40] Wat betreft het terugkomen op het afschaffen van de salderingsregeling, daar ben ik niet voor.

[4:05:45] We hebben veel debatten erover gevoerd, maar dat ik het nu weer zou afschaffen, zou niet bepaald bijdragen aan de stabiliteit van het beleid.

[4:05:53] Dus ontraden, voorzitter.

[4:05:55] Mevrouw Kreger.

[4:05:57] De minister zegt om pilots te starten moet ik eerst weten wat knelpunten zijn.

[4:06:03] Volgend jaar is abrupt solderen afgeschaft zonder een alternatief.

[4:06:07] We weten al dat mensen in huurwoningen last krijgen daarvan met grote financiële kosten.

[4:06:13] We weten dat er iets geregeld moet worden.

[4:06:16] Ik weet dat de minister bezig is met local for local.

[4:06:19] Dat stond ook in de brief over energiegemeenschappen.

[4:06:22] De collectieve opslag hoort bij een systeem waarbij je lokaal energie deelt.

[4:06:27] Ik snap dat het tweede verzoek politieke wil vraagt.

[4:06:44] Ik krijg nu ingevluisterd dat we daar geen regeling voor hebben.

[4:06:50] Maar dat is natuurlijk de vraag die mevrouw Kreuger stelt.

[4:06:52] Zou je er een pilot voor kunnen starten?

[4:06:56] Wat ik wil toezeggen aan mevrouw Kreuger, in lijn ook met de brief van afgelopen maandag,

[4:07:04] dat wij kijken wat we daar al hebben opgeschreven aan hoe we energiegemeenschap ook willen versterken en hoe we hier een verbinding mee kunnen maken.

[4:07:14] Of pilots dan de beste route zijn of iets anders.

[4:07:17] Ik snap wel de wens, de gedachte van mevrouw Kreuger.

[4:07:20] Dus ik zeg tot ik daar naar kijk.

[4:07:23] De motie vraagt mij echt om pilots te starten.

[4:07:24] Dat moet ik ontraden.

[4:07:25] Maar dit zeg ik toe om laten kijken.

[4:07:28] De motie blijft ontraden.

[4:07:30] Dan gaan we door naar de volgende motie.

[4:07:32] motie nummer 7 van de heer das en mevrouw kreuger 6

[4:07:39] Ik ging te hard.

[4:07:41] Een harde deadline instellen om in 2040 klimaatneutraal te zijn.

[4:07:45] Voorzitter, die motie ga ik ontraden.

[4:07:49] Het is een enorme opgave waar we voor staan.

[4:07:52] Dit is het doel in 2050.

[4:07:53] En het pbl zegt zelf ook in 2040 kunnen wij tot 80 tot 90 procent reductie zitten.

[4:08:01] Voorzitter, dan motie 7.

[4:08:03] van de heer Dassen en mevrouw Kreuger om bij de volgende klimaatnota een uitgewerkt beleidsplan voor de periode 2030-2040 te presenteren.

[4:08:12] Voorzitter, die motie geef ik oordeel Kamer.

[4:08:16] Daarbij kunnen we gebruiken de informatie die de ambtelijke werkgroep oplevert en natuurlijk alle extra ideeën en gedachten die daarvoor ontstaan.

[4:08:28] Voorzitter, dan motie nummer 8 van de heer Vermeer om de huidige klimaatdoelen kritisch te herzien en te vervangen door realistische uitvoerbare doelen.

[4:08:36] Voorzitter, ik denk dat ik in mijn inleiding in eerste termijn daar voldoende over heb gezegd.

[4:08:41] Ik ga deze motie ontraden.

[4:08:44] Voorzitter, dan motie nummer 9 van de heer Grimwis en mevrouw Rodekerk om mij maximaal in te spannen om de SDE++ voor 2027 weer open te stellen.

[4:08:53] Voorzitter, Ordeel Kamer, ik span me daar maximaal voor in en ik zal bij voorjaar 2026 de Kamer daarover informeren.

[4:09:01] Motie nummer 10 van de heer Grimwis en de heer De Groot.

[4:09:05] Voorbereidingen treffen voor de energietoets.

[4:09:09] Voorzitter, die motie geef ik oordeel Kamer.

[4:09:12] We onderzoeken dit.

[4:09:13] Ik ben in overleg met collega's in het kabinet en ik kijk dus ook hoe ik dat in die afspraken met provincies en gemeenten kan betrekken.

[4:09:20] Dan de motie-dashboard-randvoorwaarden van de heer De Groot en de heer Gimbis.

[4:09:26] Voorzitter, ik heb daarover gezegd in het debat, er is veel informatie beschikbaar.

[4:09:30] Ik ga even kijken hoe ik dat op een goede manier samen kan brengen.

[4:09:37] Dus met die interpretatie, dat ik even ga kijken hoe we dit slim voor kunnen geven, geef ik de motie-oordeel Kamer.

[4:09:43] Motie 12 over de staatssteunkaders.

[4:09:48] hoe we dat gaan benutten en ook aan te sluiten bij wat landen om ons heen doen.

[4:09:53] Voorzitter, ik snap de oproep om aan te sluiten bij wat andere landen doen, want ja, dat is natuurlijk belangrijk om dat speelveld gelijk te krijgen.

[4:10:02] Maar ik moet wel goed toetsen welk instrument passend is, ook bij hoe wij alles georganiseerd hebben.

[4:10:08] Dat kan staatssteun zijn, maar daar zal ook altijd een financiële afweging bij gepaard gaan.

[4:10:15] Dat we het sowieso aansluiten bij wat landen om ons heen doen, dat gaat een stap te ver.

[4:10:19] Maar met die kanttekening, met die interpretatie, kan ik de motie wel oordeel op de Kamer geven.

[4:10:25] De motie op stuk nr.

[4:10:26] 13 van mevrouw De Vos over het afzien van de 2050-doelstelling.

[4:10:31] Voorzitter, ik denk dat ik daar voldoende duidelijk over ben geweest.

[4:10:34] Die motie ga ik ontraden.

[4:10:37] De voorzitter.

[4:10:51] Ik kijk uit naar de aanbevelingen en laat het oordeel Kamer bij deze motie.

[4:10:58] Veel dank aan de minister en u allen.

[4:11:02] Dan rest mij alleen nog de toezeggingen voor te lezen en de mededeling te doen dat er vanavond stemmingen zijn over de moties.

[4:11:10] Ik heb staan.

[4:11:11] Eind van het jaar ontvangt de Kamer een kabinet reactie op het advies Nederland van het stikstof.

[4:11:19] Ten tweede, overzicht potentiële maatregelen eind van het jaar naar de Kamer, de toezegging die is gedaan.

[4:11:25] En brief over versterking energiegemeenschappen.

[4:11:30] Ik zie wat verdagende gezichten.

[4:11:37] Die brief heb ik al deze week gestuurd.

[4:11:39] Daarin zeggen we ook iets over versterken van de energiegemeenschappen, hoe opslag daar ook een rol in kan spelen.

[4:11:45] En naar aanleiding van het verzoek in de motie, wat ik niet kan toezeggen, maar kan ik wel toezeggen, dat we kijken van wat kun je daar nou nog doen?

[4:11:55] Wat is daar mogelijk?

[4:11:56] Tegen wat voor knelpunten lopen we aan?

[4:11:57] En daar kom ik op terug.

[4:12:01] Rechte vraag.

[4:12:21] Voor het eind van het jaar.