JBZ-Raad van 13-14 oktober 2025 te Luxemburg

[0:00:00] een commissiedebat over de JBZ-raad van 13 en 14 oktober 2025 te Luxemburg.

[0:00:08] Allereerst een hartelijk woord van welkom aan onze minister van Justitie en Veiligheid.

[0:00:15] Fijn dat u bij ons bent.

[0:00:17] We hebben vandaag tot vijf uur de tijd.

[0:00:20] Dat betekent dat de leden drie minuten spreektijd hebben met drie interrupties.

[0:00:26] En ik ga snel beginnen.

[0:00:28] met als eerste spreker de heer Van Meijeren.

[0:00:31] En nu het woord.

[0:00:36] Voorzitter, stelt u zich eens voor dat alle post die u verzendt of ontvangt, alle brieven, kaartjes, pakketjes, voordat ze worden bezorgd, door de postbode worden geopend en worden nagekeken.

[0:00:54] Gewoon om even te controleren of er geen kinderpornografisch materiaal tussen zit.

[0:01:02] Heeft u daar bezwaar tegen?

[0:01:04] Waarom?

[0:01:04] U heeft toch helemaal niks te verbergen?

[0:01:07] U verzendt toch zeker geen kinderporno, meneer de voorzitter?

[0:01:11] Voorzitter, zelfs als u niets te verbergen heeft, is het niet meer dan logisch dat u hier forse bezwaren tegen zult hebben.

[0:01:17] En toch is dit exact wat de EU nu met de zogenaamde CSAM-verordening mogelijk wil maken voor alle digitale berichten in de online wereld.

[0:01:30] Voorzitter, wat Brussel mogelijk wil maken, ook wel chatcontrol genoemd, komt erop neer dat alle privéberichten van alle Nederlanders preventief kunnen worden gecontroleerd met behulp van AI en algoritmes.

[0:01:44] WhatsApp, e-mail, social media, cloudopslag, alles, zelfs berichten die versleuteld worden verzonden.

[0:01:52] De risico's zijn levensgroot.

[0:01:54] Een vakantiekiekje of een onschuldige badfoto van een kind die naar opa of oma wordt gestuurd, kan door AI zomaar als verdacht worden gekwalificeerd.

[0:02:04] Met alle gevolgen voor onschuldige burgers van dien.

[0:02:09] Dit is geen angstbeeld of doemscenario.

[0:02:12] Tal van privacyorganisaties en experts waarschuwen hiervoor.

[0:02:17] Het meest treffend vond ik de analyse van voormalig AIVD-toezichthouder Bert Hubert.

[0:02:22] Hij zegt, en ik citeer, je maakt een infrastructuur waarmee je communicatie kunt controleren en die wordt vroeg of laat ook voor andere doeleinden ingezet.

[0:02:32] Dat is in de geschiedenis van opsporing nog nooit anders geweest, einde citaat.

[0:02:38] En die glijdende schaal is precies het risico.

[0:02:42] Vandaag gaat het over het tegengaan van kinderporno, morgen wordt daar belastingontduiking aan toegevoegd, overmorgen gevaarlijke desinformatie, totdat de technologie ook wordt ingezet tegen politieke dissidenten.

[0:02:55] Zogenaamd allemaal om de democratische rechtsstaat te beschermen als valse rechtvaardiging.

[0:03:01] Voorzitter, Forum voor Democratie zal zich hier fel tegen blijven verzetten en niet alleen tegen dit voorstel, maar tegen al die voorstellen die onderdeel uitmaken van die bredere trends.

[0:03:11] De Europese digitale identiteit, de Central Bank Digital Currency, de reeds in werking getreden Digital Services Act, gezichtsherkennende camera's en ga zo maar door.

[0:03:22] En het is zorgwekkend dat VVD de enige lijkt te zijn in deze Kamer die het fundamentele gevaar van deze ontwikkelingen ziet.

[0:03:29] Alle andere partijen gaan hier in min of meerdere mate in mee.

[0:03:34] Ook BBB, NSC, CDA, JA21, de VVD, iedereen.

[0:03:40] En ik ontaf, meneer de voorzitter, met alle technologische ontwikkelingen die nu gaande zijn, worden de komende jaren cruciaal.

[0:03:47] En wie waarde hecht aan vrijheid en privacy, die heeft op 29 oktober maar één keuze.

[0:03:55] Dank u wel.

[0:03:56] Ik dank u hartelijk voor uw inbreng.

[0:03:58] Dan gaan we luisteren naar de heer Siks Dijkstra.

[0:04:01] En als u uw microfoontje nog uit wil doen, is dat onvoordelijk.

[0:04:03] Dank u. Dank u wel, voorzitter.

[0:04:04] En alvast excuses dat ik niet het hele debat kan gaan bijwonen.

[0:04:07] Ik heb nog separaat een ander debat.

[0:04:09] Voorzitter, laat heel helder zijn, online kindermisbruik is een groot en ook hartverscheurend probleem.

[0:04:13] En mijn fractie zou ook voorstellen zoals een Europees Coördinatiepunt of een bestuursrechtelijke aanpak of de aanpak van bad hosting, in ieder geval elke gerichte en effectieve aanpak zou het ook steunen om dit tegen te gaan.

[0:04:28] Maar het Deense voorstel voor preventieve surveillance, chatcontrole, meekijken op alle chatapps gaat voor ons veel te ver.

[0:04:38] Het is niet proportioneel.

[0:04:39] Het is niet subsidiair en het is niet veilig.

[0:04:42] Het staat haaks op grondrechten zoals privacy, het briefgeheim en ook de onschuldpresumptie.

[0:04:50] Wat dat betreft heb ik eigenlijk geen vragen.

[0:04:52] Ik steun de kabinetslijn om tegen dit voorstel te stemmen en wij zullen ook tegen de motie C der stemmen die oproept om hier wel in mee te gaan.

[0:05:00] Dank u wel.

[0:05:02] Kijk keurig binnen de tijd, mevrouw van der Werff.

[0:05:05] De lacht ligt hoog, voorzitter, maar ook ik ga hierna helaas weer naar het andere debat waar ik net met collega Sykes Dijkstra vandaan kwam.

[0:05:13] Voorzitter, D66 is geen voorstander van de CESAM-verordening, niet van het oorspronkelijke voorstel, niet van het compromis en ook niet van de richting die het Dense voorzitterschap inslaat, want dat betekent

[0:05:25] terug naar het breken van encryptie, terug naar het scannen van ieders privéberichten en terug naar massale surveillance van onschuldige burgers.

[0:05:34] En voorzitter, dat maakt mij zorgen, want we hebben dit gesprek natuurlijk vaker gevoerd en eerder besloot minister Jessicus al

[0:05:41] om aangenomen moties die tegen dit voorstel ingingen gewoon niet uit te voeren.

[0:05:45] Daarna kwam er terecht wel twijfel, ook binnen het kabinet, juist over de enorme inbreuk op fundamentele rechten en draaide minister Van Wil.

[0:05:54] En inmiddels zijn we weer een VVD-minister verder,

[0:05:57] die toch weer de deur op een keer lijkt te zetten.

[0:05:59] Want nu zegt deze minister zich niet actief uit te willen spreken tegen het voorstel, maar dat desgevraagd toch te doen.

[0:06:07] Mijn vragen zijn daarom heel concreet.

[0:06:09] Hoe kijkt deze minister zelf aan tegen het voorstel van de Denen?

[0:06:13] Gaat Nederland zich actief en dus niet alleen desgevraagd uitspreken tegen de algemene oriëntatie?

[0:06:19] En hoe zorgt de minister ervoor dat de blokkerende minderheid overeind blijft?

[0:06:23] Want die is broos.

[0:06:25] En elke wankeling kan een verschil maken.

[0:06:28] Voorzitter, ik hoor ook dat Eurocommissaris McGrath lidstaten onder druk zet om akkoord te gaan, omdat tijdelijke EU-wetsgeving anders afloopt.

[0:06:37] Maar dat is een vals dilemma.

[0:06:39] Die tijdelijke regeling kan verlengd worden.

[0:06:42] Dus mijn vraag aan de minister, gaat hij zich inzetten voor verlenging, in plaats van meebuigen met een voorstel dat de basis van onze digitale veiligheid ondermijnt?

[0:06:51] Want laten we helder zijn, encryptie beschermt ons allemaal.

[0:06:54] Niet alleen kinderen, maar ook journalisten, bedrijven, activisten en ja, ook onze politie- en veiligheidsdiensten.

[0:07:02] Wie encryptie afbreekt, maakt al die groepen kwetsbaar voor criminele en buitenlandse mogensheden.

[0:07:08] Laten we de ruimte nemen om te komen tot een daadwerkelijk goed voorstel, want daar ligt volgens ons de echte opdracht.

[0:07:15] Niet blijven hangen in een slecht voorstel omdat het er nou eenmaal ligt, maar zelf het initiatief nemen.

[0:07:21] En Nederland heeft unieke kennis en unieke ervaring bij onze zedenpolitie, bij de AUVD, bij Off Limits, bij het ATAKM.

[0:07:28] Gebruik die kennis, want we kunnen dat inzetten om Europees te laten zien hoe het beter kan.

[0:07:35] Gericht opsporen, internationale samenwerking versterken, hosting aanpakken en slachtoffers beter beschermen.

[0:07:42] Kindermisbruik online is een van de meest gruwelijke misdrijven en niemand in dit huis betwist dat.

[0:07:48] Maar juist daarom heb je oplossingen nodig die echt werken, die daders opsporen zonder miljoenen onschuldige burgers te bespioneren en die kinderen beschermen

[0:07:58] zonder onze grondrechten uit te rollen.

[0:08:01] En ik geloof voorzitter dat dat kan.

[0:08:03] En ik hoop dat de minister deze handschoen oppakt.

[0:08:07] Ik dank u hartelijk, de heer Van Nispen, en u het woord.

[0:08:11] Ik dank u wel.

[0:08:12] Ik kan mij op grote lijnen aansluiten bij de vorige sprekers, want het chatcontrolvoorstel tegen online kindermisbruik heeft intussen een lange geschiedenis.

[0:08:19] En ik vind het ergens ook wel ingewikkeld, want iedereen ondersteunt het doel zeer, het bestrijden van het verspreiden van kinderporno.

[0:08:25] Maar de manier waarop dit nou gebeurt en waarop het voorligt in het voorstel is zeer omstreden.

[0:08:28] Het overgaan op methodes die de privacy van iedereen enorm kunnen raken, waarbij alle chats van alle gebruikers worden gescand, dat raakt dus vooral heel erg veel mensen die helemaal nergens van verdacht worden.

[0:08:39] En tegelijkertijd weten we ook juist dat de meest foute types juist de meest versleutelde chats en omwegen hebben en die ook zullen gebruiken, de niet reguliere apps en het dark web.

[0:08:48] We hebben dus ook grote vraagtekens bij de effectiviteit.

[0:08:51] En de kritiek is volgens niet in de laatste plaats omdat de infrastructuur waarmee je communicatie kunt controleren vroeg of laat ook voor andere doeleinden kan of zelfs zal worden ingezet.

[0:09:00] Dat is in de geschiedenis van de opsporing nog nooit anders geweest.

[0:09:03] Aldus een citaat van inderdaad dezelfde expert die de heer Van Meijeren ook al aanhaalde.

[0:09:08] steunen voor de inzet van de minister dat hij niet akkoord gaat met het voorstel.

[0:09:12] Maar ook wij hebben wel de vraag aan de minister of hij nog duidelijk kan uitleggen waarom hij aangeeft er des gevraagd tegen te zijn.

[0:09:19] Volgens mij moet je niet gaan wachten tot jou die vraag wordt gesteld.

[0:09:22] Ik zou de minister willen vragen waarom heeft hij dit zo verwoord?

[0:09:26] We zijn hier toch gewoon tegen.

[0:09:28] Gaat Nederland dat ook actief uitdragen?

[0:09:30] En ik zou daar wel voorstander van zijn.

[0:09:32] En ik sluit me ook wel aan bij de teleurstelling die ik ook bij mevrouw Van der Werf hoorde.

[0:09:36] Deze impasse duurt al jaren.

[0:09:37] Iedereen ondersteunt het doel, zoals ik al zei, het bestrijden van beelden van kindermisbruik.

[0:09:41] We kregen ook een brief van veel organisaties die opkomen voor de belangen van kinderen die dit voorstel juist gesteund zouden willen zien door het kabinet.

[0:09:47] Nou, ik maak een andere afweging, maar ik wil wel van de minister weten, wat zegt de minister nou tegen hen?

[0:09:52] Welk effectief alternatief is mogelijk waar wel een goede afweging wordt gemaakt van alle belangen en wat minder gevoelig is voor misbruik van surveillance instrumenten?

[0:10:01] Ook voor mij de vraag welke initiatieven kan Nederland hier juist op de agenda zetten?

[0:10:05] Want ook ik denk dat Nederland dat wel degelijk zou kunnen of in ieder geval zou moeten willen.

[0:10:10] Tot slot, ik houd nog een ander onderwerp aan het stippen.

[0:10:13] Eind januari is een motie van de SP aangenomen die de regering verzoekt om niet alleen in de JBZ-raad, maar ook direct met België en Duitsland tot afspraken boeieren te komen over het verminderen van de verkrijgbaarheid van zwaar vuurwerk en explosieven bij in ieder geval de grensregio's.

[0:10:26] Ik zei al even een heel ander onderwerp.

[0:10:28] Mijn vraag hierover is, we zouden hierover voor het zomerreces worden geïnformeerd, maar als ik het goed heb gezien, ja, dan hebben we die reactie niet gehad.

[0:10:34] Hoe staat het hiermee?

[0:10:35] Worden er stappen gemaakt?

[0:10:37] Hebben er al gesprekken plaatsgevonden?

[0:10:38] Hoe staat het ervoor?

[0:10:39] Ik dank u wel.

[0:10:41] U bedankt, mevrouw Michonne Dirksen.

[0:10:44] Dank, voorzitter.

[0:10:45] Ik sluit me heel graag aan bij de vragen van de heer Van Nispen over het illegale vuurwerk, terechtpunt, en over de CSAM.

[0:10:53] Daar wil ik ook een enkel woord over zeggen.

[0:10:55] Ook alles wat is gezegd klopt.

[0:10:57] Het loopt allang, laat ik het zo zeggen.

[0:10:59] We willen allemaal dat die verwerpelijke plaatjes natuurlijk gewoon eraf gaan.

[0:11:03] Niemand zal hier zeggen, doe maar een onsje minder.

[0:11:06] En de vraag is elke keer, hij legt het doel in de middelen.

[0:11:09] Die discussie hebben we.

[0:11:10] Ik heb ook heel goed gelezen die brief van de kinderrechtenorganisaties, dus daar sta ik.

[0:11:16] ook veropen van is er dan alternatief?

[0:11:18] Wat houdt nou eigenlijk dat Deens voorstel dan in?

[0:11:20] Want we waren hier kritisch op met elkaar.

[0:11:23] De Kamer heeft er ook uitspraken over gedaan.

[0:11:26] Hoe ver is nou dat Deens voorstel anders dan het voorstel wat er eerder lag?

[0:11:30] Graag ook een inhoudelijke toelichting van de minister daarop, want ik denk dat dat wel nodig is hierop, omdat er natuurlijk die hele discussie over het doel en de middelen we hier moeten voeren met elkaar.

[0:11:42] Ik heb twee andere onderwerpen.

[0:11:44] Die politie-samenwerking las ik ook in de stukken.

[0:11:47] Kan de minister daar iets over zeggen?

[0:11:48] We hadden gisteren een hele mooie ronde tafel over online fraude.

[0:11:51] Dat vond ik heel nuttig informatie tot ons genomen.

[0:11:55] En je ziet dat online fraude per definitie grensoverschrijdend is.

[0:11:58] En hebben we daarna ook, als het gaat om politie-samenwerking, kunnen we daar nu een steviger vuist maken.

[0:12:05] En een derde kopje, als ik dat nog mag zeggen,

[0:12:07] een vraag over zou willen stellen is die civiele weerbaarheid.

[0:12:10] Dat hebben we ook eerder in debatten gehad, dat we ook veel meer vinden dat we vanuit gemeenten moeten zorgen dat we voldoende paraat staan als dat nodig is.

[0:12:18] Er was ook een kopgroep binnen de EU.

[0:12:19] Ik meen dat Nederland daar ook aan meedeed.

[0:12:22] En nu lees ik dat ook Europees breter initiatieven zijn op die civiele weerbaarheid.

[0:12:26] Ik zou het aardig vinden om daar ook vanmiddag een kleine update van de minister over te horen.

[0:12:31] En daar laat ik het bij, voorzitter.

[0:12:33] Hartelijk dank.

[0:12:34] Dan gaan we luisteren naar de heer van Dijk.

[0:12:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:37] Ik sluit maar aan bij de collega's die hun zorgen hebben geuit over de privacy, over massasurveillance.

[0:12:46] En uiteraard dat het wel een probleem is dat serieus aangepakt moet worden, maar dat dit niet de manier is.

[0:12:51] Ik heb twee vragen aan de minister.

[0:12:56] Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat een eventuele blokkerende minderheid uit het oog wordt verloren?

[0:13:03] Ik lees in de brief dat de minister geen voorstander is, dus dat hij voornemens is om tegen het voorstel te stemmen.

[0:13:08] Dan neem ik aan als dat je overtuiging is dat je ook alles gaat doen om je collega's binnenboord te houden die er op dezelfde manier naar kijken.

[0:13:17] En dan zou ik ook aan de minister willen vragen hoe hij tegen de driejaarlijkse review aankijkt, mocht dit voorstel worden aangenomen in welke vorm dan ook.

[0:13:24] Wat zijn dan de risico's dat er alsnog vergaande bevoegdheden of andere zaken die je er eigenlijk niet in wil hebben alsnog worden ingefietst, bijvoorbeeld door delegated acts van de Europese Commissie of andere methodes waarop dat zou kunnen gebeuren?

[0:13:42] Dat was het, voorzitter.

[0:13:43] Dank u wel.

[0:13:43] Hartelijk dank.

[0:13:44] Kort en bondig als laatste aan deze zijde van de Kamer voor de eerste termijn, mevrouw Katman.

[0:13:49] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:51] Ik krijg eigenlijk meteen een déjà vu als ik hier zit.

[0:13:54] Precies een jaar geleden, in dit zaaltje, heeft de commissie het onzalige voorstel voor chatcontrole in Europa weten tegen te houden.

[0:14:01] Het kabinet stond op het punt om het voorstel te steunen, maar mede dankzij GroenLinks Partij van de Arbeid, en heel veel andere partijen gelukkig in deze zaal, is dat niet gebeurd.

[0:14:10] Nederland keert zich nog altijd tegen het voorstel om alle appjes op versleutelde kanalen af te lezen.

[0:14:15] Maar ik ben er niet gerust op, op die rest van Europa.

[0:14:18] en op dat we die blokkerende minderheid in stand kunnen houden.

[0:14:21] Het is hoogst onzeker of er straks wel een legitieme meerderheid in Europa is.

[0:14:25] Dat zou de privacy in ons continent voorgoed de nek om kunnen draaien.

[0:14:29] Ik verwacht meer van het kabinet dan een halve belofte dat de minister desgevraagd tegen zal stemmen.

[0:14:34] GroenLinks Partij van de Arbeid wil de volgende actie zien om te komen

[0:14:38] om op te komen voor onze grondrechten.

[0:14:40] Desgevraagd tegenstemmen is niet genoeg.

[0:14:43] Draag ten volste uit dat chatcontrole voor Nederland onacceptabel is.

[0:14:47] Voer een harde lobby met gelijkgestemde landen om het voorstel tegen te houden.

[0:14:51] Ga in gesprek met Duitsland en hou ze bij de les.

[0:14:54] Zeg toe.

[0:14:55] Dat de minister bij zijn standpunt blijft.

[0:14:57] Geef niks op het laatste moment weg, al helemaal niet de missionair, omdat er iets minder slecht voorstel uitkomt.

[0:15:03] Nederland mag onder geen enkele voorwaarden chatcontrole toestaan.

[0:15:07] Werk aan een alternatief.

[0:15:09] Nederland heeft alle expertise in huis voor een nieuw plan.

[0:15:11] dat slachtoffers wel helpt zonder grondrechten te slopen.

[0:15:15] Werk samen met de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, Centrum Seksueel Geweld, het verantwoordelijke politieteam en andere vertrouwde partners om een effectief tegenvoorstel uit te werken.

[0:15:25] Is de minister bereid om deze drie lijnen te volgen?

[0:15:28] Ik hoor het graag.

[0:15:29] Het is helaas denkbaar dat, ondanks het verzet van een grote meerderheid in de Kamer en het hele cybersecurityveld, een legitieme meerderheid van EU-landen straks voor chatcontroles stemt.

[0:15:39] Nederland moet er alles aan doen om dat te voorkomen en om in te grijpen als dat toch gebeurt.

[0:15:44] Welke interventies kan de minister nog doen als er toch een akkoord voor chatcontrole wordt bereikt?

[0:15:49] Hoe kan hij ingrijpen om massasurveillance van Europeanen te voorkomen?

[0:15:53] Is de minister bereid om een strategie uit te werken zodat het doorbreken van encryptie achteraf nog onmogelijk wordt gemaakt als er een akkoord komt over de algemene oriëntatie?

[0:16:03] Ik ga snel door eigenlijk van de ene naar de andere glijdende schaal, namelijk de routekaart van Europa om toegang tot versleutelde gegevens te kunnen krijgen.

[0:16:11] GroenLinks Partij van de Arbeid heeft grote zorgen over de moeite die er wordt gestoken in de mogelijkheid voor Europol om versleuteling van vertrouwelijke chats te doorbreken.

[0:16:19] Daarop hoor ik graag van de minister het volgende.

[0:16:22] Hoe gaat hij het recht op vertrouwelijke communicatie en encryptie verdedigen

[0:16:25] in de besprekingen rondom de routekaart en kunnen we op hem rekenen om zich volop te verzetten tegen Europese voorstellen die encryptie onmogelijk maken.

[0:16:33] Ik hoor het graag van de minister en ik zal het nog een keer herhalen.

[0:16:37] Geen chesscontrole in Europa.

[0:16:41] Dank u wel.

[0:16:42] En daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de zijde van de Kamer.

[0:16:45] Ik kijk naar de minister.

[0:16:46] Hoe lang heen?

[0:16:48] Kwartiertje?

[0:16:50] Hartstikke goed.

[0:16:51] Dan schors ik, weet je wat, vijf over half vier.

[0:36:17] Goed, dames en heren, ik heropen dit commissiedebat.

[0:36:22] We zijn gebleven bij de eerste termijnzijde van het kabinet.

[0:36:27] In de persoon vandaag aanwezig van de minister.

[0:36:30] Hij gaat de vragen van de Kamerleden beantwoorden.

[0:36:34] En daartoe geef ik hem graag de gelegenheid en de leden drie interrupties.

[0:36:39] Als we nog vragen hebben, dan is dit het uitgelezen moment.

[0:36:42] Minister, aan u het woord.

[0:36:45] Voorzitter, dank u welwaarde voor om vandaag stil te staan bij de onderwerpen die we volgende week gaan behandelen, over twee weken gaan behandelen op de JBZ-raad in Luxemburg in dit geval.

[0:36:56] We weten allemaal dat de onderwerpen die daar ter agenda staan natuurlijk ook steeds vaker grensoverschrijdend zijn en dus ook aandacht verdienen in Europees verband.

[0:37:05] Ik kan van alles zeggen over de onderwerpen die op agenda staan, maar ik ga toch wel heel snel door naar het onderwerp dat toch tamelijk centraal lijkt te staan bij de leden van de Kamer, die hier ook aanwezig zijn.

[0:37:15] Los van weerbaarheid, paraatheid, et cetera, ik kom dadelijk nog op een paar vragen terug, maar gaat de aandacht in het bijzonder toch uit naar de verordening ter bestrijding van seksueel kindermisbruik, CESAM.

[0:37:26] Een dossier dat veel aandacht krijgt, wat ook, begrijp ik u goed, de gewoederen ook goed bezighoudt.

[0:37:33] Het is complexe materie, zoals u ook zelf heeft uiteengezet, waarin belangrijke waarden en belangen met elkaar in balans moeten worden gebracht.

[0:37:41] Onder het Deense voorzitterschap is een nieuw compromisvoorstel op tafel gelegd, waarin het verplichte detectiebevel weer is opgenomen.

[0:37:52] Dat hebben we eerder gezien.

[0:37:53] Het voorzitterschap is voornemens hierover een gezamenlijke positie tussen de lidstaten te bereiken in de JBZ-raad.

[0:38:00] Maar ja, toch maar even voor alle helderheid.

[0:38:02] Nederland houdt zich op dit moment vast aan de positie die eerder is ingenomen in afstemming met uw Kamer.

[0:38:08] Mevrouw Katman is niet aanwezig, maar het is mij verteld dat zij ook eerder daar heel specifiek een motie over heeft ingediend.

[0:38:13] Ik wil daar geen onduidelijkheid over laten bestaan.

[0:38:17] Wij, zeg ik even heel chique, kunnen de gedeeltelijke algemene oriëntatie niet steunen.

[0:38:23] En dat dragen wij uit in Brussel.

[0:38:24] Maar wat ik dus eigenlijk zeg, is wij zijn tegen.

[0:38:29] En dat dragen we ook uit en dat hebben we ook uitgedragen.

[0:38:32] En dat zal ik daar dus wederom doen in die zin dat we zullen zeggen dat we tegen zijn.

[0:38:40] U viel over het woordje desgevraagd, zeg ik even.

[0:38:43] Ik begrijp dat het zo in de brief heeft gestaan, maar ik zou daar geen diepere betekenis achter zoeken, eerlijk gezegd.

[0:38:48] Wij zijn tegen.

[0:38:50] En dat zal ik ook luid en duidelijk zeggen.

[0:38:53] Het neemt niet weg, dat wil ik er wel bij zeggen, dat het kabinet het doel van de verordening, en dat hoorde ik ook al bij een aantal anderen van u terugkomen, van de verordening onverminderd blijft steunen, en dat is de verspreiding van materiaal van seksueel misbruik van kinderen, want dat is verschrikkelijk en dat is verwerpelijk.

[0:39:09] En dat moeten we ook zoveel mogelijk tegengaan.

[0:39:11] En daarvoor heb je ook samenwerking op Europees niveau, is dan ook essentieel.

[0:39:17] En dat belang mogen we ook niet, dat hoor ik u overigens ook niet zeggen, uit het oog verliezen.

[0:39:22] Maar dat maakt het natuurlijk ingewikkeld, want we willen allemaal die kindermisbruik aanpakken.

[0:39:25] En ondertussen hoor ik u heel duidelijk zeggen, ik wil niet, daar komt eigenlijk op neer, zo'n detectiebevel.

[0:39:30] Maar we moeten wel een heleboel andere dingen doen.

[0:39:32] De heer Van Nispen vroeg daar ook wel naar, en anderen, van wat doen we dan wel?

[0:39:35] Wat kunnen we dan wel?

[0:39:36] Ik denk dat het werk, zeg ik eerlijk, ook gewoon nog niet af is, wat je dan een alternatieve hebt te organiseren met elkaar.

[0:39:43] Als overheid hebben we stevig

[0:39:45] Mag van onstevig optreden verwacht worden.

[0:39:49] Ik geef een aantal aspecten wat we nu doen, zoals de aanpak van online seksueel kindermisbruik, een prioriteit in de veiligheidsagenda.

[0:39:55] We zetten in op een schoon internet het meldpunt kinderporno ondergebracht bij Offlimits.

[0:40:01] Speelt er een centrale rol door verwijderverzoeken te sturen, zodat materiaal snel verdwijnt.

[0:40:07] Ook is met de nieuwe wet bestuursrechtelijke aanpak de autoriteit online terroristisch en kinderpornografisch materiaal in het leven geroepen.

[0:40:14] die aanbieders kan verplichten dit materiaal ontoegankelijk te maken.

[0:40:17] En dat zijn dus concrete stappen die we als Nederland zetten om slachtoffers te beschermen en daders aan te pakken.

[0:40:23] Ik ga naar een divers aantal vragen die mij specifiek op dit onderwerp zijn gesteld.

[0:40:28] En voor een deel zijn die natuurlijk al net wel in mijn inleiding langsgekomen.

[0:40:32] Want mevrouw Van der Werf en de heer Van Nispen, die stellen mij eigenlijk de vraag, en die komt dadelijk ook nog wel weer terug bij andere leden van de Kamer.

[0:40:41] Hoe kijkt de minister nou aan tegen het voorstel

[0:40:43] Ik kan daar van alles over zeggen, maar we zijn er dus op tegen.

[0:40:46] We zijn dus tegen dat detectiebevel.

[0:40:49] En dat betekent dat wanneer dat in stemming wordt gebracht, is voor mij een eerste keer dat ik zeg maar naar zo'n Europese raad ga, maar daar zal ik dus ook tegen stemmen als het op stemming aankomt.

[0:40:59] Hartelijk dank.

[0:41:00] Er is een vraag van mevrouw Michel Derksen.

[0:41:03] Ja, voorzitter, ik begrijp goed dat de minister ook het kabinetsstandpunt, wat door de Kamer ook eigenlijk voor hem is aangedragen, dat hij dat ook aan vasthoudt.

[0:41:14] Maar ik denk dat het goed is om wel inhoudelijk meer over het detectiebevel uit te wijden.

[0:41:22] Want de heer Vermeijer zei in zijn bijdrage, stel je voor dat alle post wordt opengemaakt, even wordt gelezen en dan weer terug in de envelopje wordt geduwd.

[0:41:31] Dat is natuurlijk een soort beeld dat je voor je ziet dat niemand wil hebben.

[0:41:37] Eerder hebben we een soort vergelijking gehad met een soort spamfilter, dus dat er juist iets in een ander mapje komt, maar dat het niet wordt bekeken, maar dat je juist op die

[0:41:48] die watermerken van die plaatjes, om het zo maar te zeggen, dat dat zou aanslaan en dat je dan dus ook heel veel niet ziet, gewoon erdoorheen gaat, maar dat je alleen maar die dingen aantikt die dat watermerk hebben.

[0:41:59] Dus ik zou het ook voor het onderwerp, omdat we allemaal wel willen dat we natuurlijk al die plaatjes gewoon minimaliseren, zou ik denk van belang vinden wat dan precies ook inhoudelijk zo'n detectiebevel inhoudt en hoever er dan inderdaad

[0:42:16] indruist tegen je eigen persoonlijke post en je eigen berichten die je natuurlijk graag privé wil houden.

[0:42:24] Dat is evident.

[0:42:27] Het exacte Deense voorstel, dat kan ik zo niet delen, want dat is in de beslotenheid van de lidstaten zo.

[0:42:32] Maar er zit dus inderdaad een detectiebevel in en dat leidt ertoe dat in de escalatieladder het kan leiden tot een opdracht, zeg maar, aan een provider om heel gericht dan onderzoek te doen naar de verspreiding van die beelden.

[0:42:46] Het is dus niet zo, dat zit ook niet in dit systeem, dat er, en ik wilde dat woord eigenlijk vermijden, maar ik ga het toch even zeggen, omdat we dan allemaal wel weten waar ik het over heb,

[0:42:53] Dat zit daar niet, dat is dat niet.

[0:42:57] Ik hoorde dat we terugkomen, maar dat is niet onderdeel van dit voorstel.

[0:43:00] Maar er zit wel zo'n detectiebevel in en daar zijn we helder over geweest, daar is uw Kamer helder over geweest dat u dat niet wil.

[0:43:06] En dat begrijpt het kabinet ook, dus dat zullen we op dat punt ook blijven uitdragen.

[0:43:12] En daar stemmen we dus in die zin ook niet mee in.

[0:43:18] Dat is dus ook het antwoord op de vraag van mevrouw Van der Werff en de heer Van Nispen.

[0:43:23] Want ja, de inzet is vastgelegd in een brief van 29 november 2024.

[0:43:28] Ik herhaal hem nog maar even gewoon voor de notulen dat dat vastligt, waarin de zorgen ook staan genoemd als het gaat om in het geding zijnde fundamentele grondrechten, privacy, brief, telecommunicatiegeheim, et cetera.

[0:43:39] Ook uit de punten die ook mevrouw Michon net over opbracht.

[0:43:43] En dit compromisvoorstel vanuit de DNN valt buiten de Nederlandse positie en dus wordt het niet gesteund.

[0:43:52] Als het gaat om de actieve inzet, mevrouw Van der Werf stelt daar een vraag.

[0:43:55] Nou ja, ik heb geprobeerd aan te geven, dat doen we dus wel.

[0:43:59] En het woordje desgevraagd, dat gaf misschien ook een beetje de... Ja, dat leidde er wellicht toe dat het ook niet helemaal zo begrepen wordt.

[0:44:06] Maar dat woord desgevraagd is eigenlijk heel simpel zo.

[0:44:08] Dat stond in de brief omdat we ook...

[0:44:11] op dat ogenblik nog niet heel precies weten of het de bedoeling is van het voorzitterschap om op man of vrouw af te vragen hoe je erin staat.

[0:44:20] Vandaar dat woordje desgevraagd.

[0:44:22] Maar ik ga gewoon tegenstemmen.

[0:44:25] En als mij gevraagd wordt, zeg ik het ook.

[0:44:27] Maar we zullen ook, zeg ik eerlijk, zeg ik direct in de richting van Duitsland, ben ik ook helemaal niet beperkt in om ook daar kenbaar te maken, actief kenbaar te maken, dat wij hierop tegen zijn.

[0:44:39] Een vraag van de heer Van Nispen.

[0:44:41] Goed dat de minister nu heel duidelijk is, dat hij dat ook actief kenbaar gaat maken, dat Nederland tegen is.

[0:44:46] Er kan geen misverstand over bestaan.

[0:44:48] Maar ik vind de impasse inderdaad wel zorgwekkend worden, want dit voorstel gaat al jaren.

[0:44:53] Ligt dat eigenlijk er in verschillende vormen?

[0:44:57] En ik begrijp ook, en dat is altijd een beetje het onbevredigde van zo'n JBZ-raad, dat de minister niet heel veel over de inhoud kan delen, want die komt van de Deense voorzitterschap, want ik snap de vraag van meneer John Derksen ook wel.

[0:45:07] Die zegt, ik zou er eigenlijk technisch ook meer over willen weten,

[0:45:09] En daar komt dan eigenlijk mijn vraag vandaan en ook de oproep die ook gedaan is vandaag.

[0:45:13] Waarom kan die impasse nou niet doorbroken worden met mensen die zeggen en we vinden de veiligheid en de privacy van het internet heel erg belangrijk en tegelijkertijd moeten we zoeken naar goede manieren om het verspreiden van kindermisbruik tegen te gaan.

[0:45:25] Daar zou toch ook een Nederlands initiatief op zijn plaats zijn met al die knappe koppen die we hebben.

[0:45:30] Dat is hier ook vaker gezegd vandaag.

[0:45:32] Ik denk dat dat moet kunnen om er op een manier uit te komen die recht doet aan alle belangen die in het geding zijn.

[0:45:41] Nou, ik denk niet dat het... Ik denk... Kijk... In de eerste plaats hebben wij vanuit Nederland ook gewoon een aantal maatregelen die we inzetten in het aanpakken van kindermisbruik.

[0:45:51] Ik gaf dat net in mijn inleiding ook aan.

[0:45:53] Als daar een meerwaardiging gevonden kan worden voor zover dat nog onbekend is, zeg maar, bij de andere lidstaten, vind ik het heel prima om dat ook nog een keer onder de aandacht te brengen.

[0:46:03] Maar ik zeg ook erbij, de heer Van Nispen stelde specifiek ook de vraag, ja, zijn er technische alternatieven te bedenken?

[0:46:11] Tenminste, dat heb ik zo ook begrepen als een van de vragen van de heer Van Nispen.

[0:46:15] Ja, ik heb ze ook nog niet.

[0:46:16] Maar ik vind wel, en dat ben ik met u allemaal eens, dat we... want we kunnen nee zeggen tegen dat detectiebevel, en dat begrijp ik ook, om allerlei redenen.

[0:46:25] Maar ik hoor u allemaal terecht niet nee zeggen tegen de aanpak en bestrijding van kindermisbruik.

[0:46:29] En we weten ook allemaal dat we meer moeten doen.

[0:46:31] Want we weten ook allemaal dat op het internet deze verderfelijke plaatjes met alle slachtoffers die daar achter schel gaan, wel rondgaan.

[0:46:39] Dus het werk is niet af, dus ik vind het ook onbevredigend als ik heel eerlijk ben.

[0:46:43] Ik ga dus over twee weken naar Luxemburg, ga er dus zeggen dat ik tegen dat detectiebevel ben.

[0:46:47] Probeer daar ook een weg in te vinden dat ik zeker niet tegen de rest ben, want er zitten ook hele goede onderdelen in die verordening overigens.

[0:46:53] Dat valt nu niet zo op, maar zeg maar, ja, de hele preventieve kant, al die aspecten zitten er ook in.

[0:47:03] En wellicht moeten we nog andere wegen ook gaan bewandelen om dit aan te gaan pakken.

[0:47:10] Mevrouw Michel Derks had ook nog een vraag.

[0:47:13] Voordat ik eigenlijk mijn eigen vraag stel, zou ik toch de minister nog willen aandringen om in te gaan op de vraag van de heer Van Nitsper, is er ruimte voor een alternatief vanuit Nederland om dat te presenteren op dat onderdeel detectie?

[0:47:27] Kan ook nee zijn, maar dat is dan ook een antwoord.

[0:47:29] En mijn eigen vraag is, als je tegen die oriëntatie bent, maar er is een meerderheid van de aanwezige Europese landen is voor, betekent dat dan, dat kan ik me zo voorstellen, dat dit voorzitterschap doorgaat met het vervolmaken van die verordening?

[0:47:47] Dus wat betekent een tegenstem van Nederland?

[0:47:51] Ik ga eerst nog even op de eerste vraag, zeg maar, even de technische alternatieven.

[0:47:56] Daar vraagt mevrouw Michonne Derksen aan, van de heer Van Nispen, voelt u ruimte om dat in te brengen?

[0:48:02] Ik durf wel te zeggen dat ik alle ruimte voel om te zeggen wat ik wil zeggen binnen de context van een raad waarin ik wel voor het eerst verschijn, dus ik moet even zien hoe dat daar gewoon werkt, even praktisch.

[0:48:11] Maar ik voel geen beperking om wat te zeggen.

[0:48:12] Alleen ik zeg ook eerlijk, die technische alternatieven waar specifiek naar wordt gevraagd, dan moet ik die wel hebben.

[0:48:18] En ja, die heb ik ook niet.

[0:48:21] Maar we zullen wel die kindermisbruikaanpak moeten voortzetten op een manier die ook echt effectief is.

[0:48:30] Dan de tweede vraag als het gaat om wat is nou de positie van Nederland.

[0:48:34] Kijk, we maken nu onderdeel uit van een blokkerende minderheid.

[0:48:38] En die is er.

[0:48:40] Maar, en het staat mij niet per se helemaal vrij, zo heb ik begrepen, om hier nu te gaan filosoferen over standpunten van andere lidstaten, maar die blokkerende minderheid, die is er, maar zolang als dat er een blokkerende minderheid is, op het moment dat die verandert,

[0:48:54] Ondanks onze tegenstem, dan kom je in een vervolgtraject in het Europese kader, wat niet betekent overigens dat die verordening er meteen is, want dan hebben we er ook allerlei stappen nog te doorlopen, ook met het Europese parlement.

[0:49:06] Er moet een triloog, daar weet u ook allemaal van alles van.

[0:49:11] Maar dan kan ik hem ook niet tegenhouden en dus is het belangrijk om aan te geven daar,

[0:49:15] Ook in de richting van de collega die in importantie misschien toch wat betekenisvoller is.

[0:49:20] Gewoon omdat dat een veel groter land vertegenwoordigt waarom wij tegen zijn en waar onze zorgen liggen.

[0:49:26] Maar ik ga natuurlijk niet over de stem van een andere lidstaat.

[0:49:31] Maar dat weet u natuurlijk ook.

[0:49:37] Dan ben ik eigenlijk wel heel erg door de vragen heen gegaan.

[0:49:44] De heer Van Dijk.

[0:49:48] Ja, u geeft ook terecht aan het CDA is aangepakt.

[0:49:50] Wat gaan we doen als een eventuele blokkerende minderheid uit het oog wordt verloren?

[0:49:54] Ja, dat heb ik eigenlijk niet verteld.

[0:49:57] Ik hoop dus dat we daar niet in terecht gaan komen.

[0:50:02] En ik kijk even of ik nog vragen heb overgelaten.

[0:50:07] Is de minister bereid?

[0:50:08] Vraagt mevrouw Katman.

[0:50:09] om een strategie uit te werken zodat het doorbreken van encryptie achteraf onmogelijk wordt gemaakt.

[0:50:15] Het laatste compromisvoorstel bevat expliciete bepalingen die waarborgen dat end-to-end-encryptie door de verordening niet onmogelijk wordt gemaakt.

[0:50:22] Wel heeft het kabinet zorgen bij client-side-scanning in het kader van de digitale veiligheid en de mogelijke gevolgen voor fundamentele rechten.

[0:50:29] Dus we zijn continu op zoek, net ook discussie met de heer Van Nispen over, ik weet niet of mevrouw Katleman dat nog heeft meegekregen,

[0:50:35] naar alternatieven, zoals terecht ook in uw motie staan genoemd.

[0:50:38] En ik blijf ook benadrukken dat, en dat vind ik gewoon het ingewikkelde in deze discussie waarin we met elkaar zitten, we willen ook die kindermisbruik aanpakken.

[0:50:49] Maar ik hoorde u ook zeggen, niet langs de weg van z'n detectiebewelming.

[0:50:55] Daarmee, voorzitter, denk ik eigenlijk dat ik toch alle vragen als het gaat om dit onderwerp heb behandeld.

[0:51:02] Oké, u heeft nog een vraag van mevrouw Kapman.

[0:51:05] Ja, dank voorzitter.

[0:51:06] En inderdaad, ik heb niet alles meegegeven, want er is ook een debat online kinderrechten, bijna ironisch, op hetzelfde moment bezig in de zaal hiernaast.

[0:51:17] Ja, wat dus heel belangrijk is, want het is gewoon heel duidelijk, weet je, langs die weg van het loslaten van encryptie niet, want dan gaan we nog meer onveiligheid creëren.

[0:51:26] En ook eigenlijk het hele veld wat mee bezig is om zoveel mogelijk kindermisbruik te voorkomen, zegt van dit is niet de echte oplossing, maar die echte oplossing die hebben we wel in Nederland.

[0:51:37] Ja, we zijn de grootste hoster van van dat verschrikkelijke materiaal, maar daar kunnen we, daar hebben we ook

[0:51:44] een hele goede aanpak voor waar we koploper in zouden kunnen worden in Europa is deze minister bereid om eigenlijk met die partijen die nu al die goede plannen hebben ook echt een Nederlands plan te maken en dat juist naar Brussel te brengen zodat veel meer partijen zich daarbij kunnen aansluiten en we ook iedereen een alternatief in handen kunnen geven want het plan is er en dat we de grootste hoster zijn dat komt gewoon omdat er twee hele grote partijen zijn in Nederland die

[0:52:12] weigeren mee te werken aan dit goede plan.

[0:52:15] Nou, trek gewoon de stekker uit die bedrijven, zou ik zeggen.

[0:52:18] Dan zijn we ook al een heel end.

[0:52:22] Als het gaat om best practices, als ik ze even zo mag vertalen, die we ook hebben.

[0:52:27] En we doen ook een heleboel dingen goed.

[0:52:28] Daar was u misschien net niet bij, maar in mijn inleiding gaf ik ook aan wat we allemaal doen.

[0:52:33] Draag ik dat zeer graag uit en deel ik dat ook graag met de collega's en met de andere lidstaten.

[0:52:41] Ja, maar we lopen... Kijk, dus dat gaan we doen.

[0:52:46] Maar het punt is dat dat detectiebevel, waar u overvalt en waar de Kamer overvalt en waar het kabinet zich bij heeft aangesloten, dat detectiebevel wordt door een aantal lidstaten als akkoord bevonden.

[0:53:00] En we hebben nu nog een blokkerende minderheid en we blijven dat ook zo uitdragen.

[0:53:07] Maar meer dan dat kunnen we in die zin ook niet doen, anders dan dat we dat dus uitdragen waarom we daar ook op tegen zijn.

[0:53:13] En ook op zoek te gaan, en dat kan er ook bij bijdragen, welke alternatieven we dan kunnen hebben.

[0:53:18] U noemt nou de stekker eruit, maar dat is misschien net even te snel.

[0:53:22] Maar ik begrijp heus wat u wil, want u wil die kindermisbruik aanpakken.

[0:53:25] Dus laten we met elkaar ook op zoek gaan, zeker zolang ook zo'n blokkerende minderheid er is, wat je dan wel kunt doen.

[0:53:33] Hartelijk dank voor de beantwoording, mevrouw Katman.

[0:53:34] Ja, nog een vervolgvraag, want wat ik bedoelde, dat was gewoon het sluitstuk van trek de stekker eruit, maar dat was niet de oplossing.

[0:53:40] Het is, wij hebben hier in Nederland een succesvolle aanpak op dit terrein, met allemaal partijen, de ATKM, Offlimits, CDP, iedereen werkt mee.

[0:53:50] En ook met het verwijderen van het materiaal, supersuccesvol.

[0:53:53] Er zijn alleen twee partijen die daar niet aan meewerken.

[0:53:56] en die moet je gewoon dwingen om mee te werken.

[0:53:58] En als ze dat weigeren, dan moet je de stekker eruit trekken.

[0:54:00] Dat is wat ik bedoelde.

[0:54:02] Maar dat plan, dat is gewoon succesvol.

[0:54:04] Daar zou je een heel mooi Nederlands plan van kunnen maken waar je mee in Brussel de boer op gaat, zodat je alle lidstaten iets in handen geeft, zodat we dit in Europa gewoon succesvol kunnen tacklen.

[0:54:18] Ja, ik ben ook zeker niet tegen het uitdragen van alle goede punten die wij in Nederland al doen.

[0:54:24] Feit is ook dat we ondertussen nog steeds nummer one hosting zijn, dat heb ik ook begrepen, en daarmee ook een bijdrage leveren aan de verspreiding van hele nare seksplaatjes van kinderen.

[0:54:37] En ik begrijp heel goed uw standpunt ten aanzien van detectiebevel enzovoort en ook wat dat allemaal weer betekent.

[0:54:43] Dus het is voor ons allemaal denk ik echt wel een zoektocht om aan de slag te blijven bij het aanpakken van die kinderseksmisbruik, maar ik weet niet of wij in de ogen van lidstaten per se het beste voorbeeld zijn als het gaat om

[0:54:55] om de bestrijding vrees ik, alhoewel ik heel welwillend ben om uit te dragen wat we allemaal goed doen.

[0:55:02] Maar ik weet niet of iedereen dat per se met mij eens is, zeg ik maar eerlijk.

[0:55:06] Dank.

[0:55:07] Uw laatste interruptie.

[0:55:08] Ja, maar dat komt dus.

[0:55:09] Ik druk me misschien ook niet goed uit.

[0:55:11] Als je moet pingpongen tussen twee debatten is het misschien ook niet.

[0:55:14] Dat komt omdat we hebben dus een hele mega succesvolle aanpak, maar er zijn twee gigantische grote hosters die weigeren daar mee te doen.

[0:55:22] Dus bij alle partijen, alle hosters die wel meedoen, is het een daverend succes.

[0:55:27] Maar omdat die twee hosters weigeren om mee te doen, kan het ook niet succesvol zijn.

[0:55:31] Dus je moet die partijen dwingen om mee te doen.

[0:55:34] En het kan toch gewoon zo zijn, je kan ze niet verantwoordelijk stellen 100% voor alles wat zij hosten, want dat weten ze ook gewoon niet.

[0:55:42] Maar je kan ze wel verantwoordelijk stellen voor gewoon het simpele feit dat ze niet mee willen werken aan een succesvolle aanpak.

[0:55:48] En als ze dat blijven weigeren, dan trek je toch de stekker eruit.

[0:55:51] Waarom doen we dat niet?

[0:55:54] Ik waardeer uw opmerkingen, zeg ik via de voorzitter.

[0:55:58] Maar feit is ook dat het kader wat we nu hebben, dat dat niet verplicht is.

[0:56:02] en dat het dus een vrijwillig karakter in zich heeft.

[0:56:06] En ik ben zeer wel bereid om daar ook nader in te duiken, want ik wil ook dat we dit aanpakken, dat willen we dus allemaal.

[0:56:15] Maar we hebben wel met die beperking te maken.

[0:56:19] En het buitenland kijkt ook naar ons langs die weg.

[0:56:25] Ik ga naar de andere vragen als u het goed vindt.

[0:56:27] U had nog een vraag van de heer Van Meijeren.

[0:56:31] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:56:32] Iedereen in deze Kamer is het erover eens dat dit voorstel voor de verordening forse inbreuk maakt op grondrechten, in het bijzonder het briefgeheim, zoals in artikel 13 van de Grondwet is vastgelegd.

[0:56:44] Mevrouw Van der Werf had het over het uithollen van grondrechten, mevrouw Katman zelfs over het slopen van grondrechten.

[0:56:50] De minister deelt de zorgen grotendeels en geeft aan dat Nederland tegen zal stemmen.

[0:56:56] Maar ondertussen heeft Nederland geen veto-recht.

[0:56:59] Dus we moeten rekening houden met de mogelijkheid dat ondanks al onze bezwaren en de tegenstem dit voorstel er toch gaat komen.

[0:57:06] En mijn vraag aan de minister.

[0:57:08] Hij is jurist, gespecialiseerd in het EU-recht, is of deze verordening, net als alle EU-verordeningen, wanneer die wordt aangenomen en in werking treedt, boven onze eigen Nederlandse grondwet staat.

[0:57:25] De verordening heeft rechtstreeks de werking in die zin dat wanneer de blokkeerde minderheid er niet meer is en dus aangenomen wordt.

[0:57:33] Ik gaf net al wel aan in de antwoorden richting mijn mevrouw Michonne Derksen dat we dan nog niet meteen ook een verordening hebben die hier in de wet geïmplementeerd moet worden.

[0:57:44] Dat kent namelijk ook nog weer wat verschillende stappen, maar dan gaat u onderdeel uitmaken van ons wetskader.

[0:57:53] En dan staat deze verordening dus boven onze grondwet en kunnen Nederlandse burgers die deze verordening zouden willen aanvechten zich ook niet beroepen op het briefgeheim van de grondwet.

[0:58:06] En dat roept bij mij de vraag op.

[0:58:08] Wat kunnen wij dan nog als Nederlands parlement?

[0:58:11] Wij vertegenwoordigen het Nederlandse volk, niemand anders.

[0:58:15] Wat kunnen wij dan nog doen om hier toch onderuit te komen?

[0:58:19] In laatste instantie, als wij hier dadelijk met misschien wel 150 Kamerleden zeggen wij willen dit niet en andere landen overhoelen ons en dat komt er toch.

[0:58:27] Wat kunnen wij daar dan nog tegen doen?

[0:58:29] Of moeten wij maar accepteren dat onze grondrechten worden uitgehold en gesloopt?

[0:58:35] vanuit de Europese Unie?

[0:58:38] Voor de goede orde, het briefgeheim is natuurlijk ook niet altijd absoluut.

[0:58:42] Het is toch ook wel goed om dat ook op te merken.

[0:58:45] Er kunnen redenen zijn om daar zicht op te hebben.

[0:58:50] Feit is dat we in de Europese Unie nu in de situatie zijn dat er een verordening wordt voorgesteld waar wij een blokkerende minderheid in vormen.

[0:58:59] Wij hebben daarin geen veto-recht in dit geval.

[0:59:02] Dat betekent dat wanneer daar een meerderheid wordt gevormd op basis van inwoneraantal en aantal lidstaten, dan gaat dat onderdeel vormen van het vervolgproces.

[0:59:11] Dan hebben we nog niet per se en meteen een verordening die ook direct rechtstreekse werking in ons stelsel krijgt.

[0:59:18] Dan gaan we een aantal stappen doorlopen, heeft het Europees Parlement antwoord te geven.

[0:59:23] ontstaat er ook een triloog waarbij ook de Europese Commissie weer een rol heeft te spelen.

[0:59:28] Maar ik zou toch ook willen benadrukken, heeft dus ook het Europees Parlement, waar ook de kiezers ook weer een directe...

[0:59:33] betrokkenheid mee kunnen hebben door daar aan te geven wat zij daarvan vinden.

[0:59:38] Dat worden dan de vervolgstappen.

[0:59:40] Maar daar zijn we, zeg ik even, nog niet, want we hebben nu een voorstel liggen en u heeft me allemaal opgeroepen, stem tegen.

[0:59:47] Dat ga ik dus ook keurig doen.

[0:59:49] Ik heb ook geen reden om dat anders te willen doen.

[0:59:51] En alhoewel het dus kan zijn dat er een andere situatie kan ontstaan als andere lidstaten die nu onderdeel zijn van die blokkerende minderheid tot een ander standpunt komen.

[1:00:00] Dat moet zich dan eerst nog wel effectueren, want daar zijn we nog niet.

[1:00:04] We zijn er nog niet, dat klopt, maar de ervaring leert dat alle EU-verordeningen, ondanks onze weerstand, in wat voor vorm dan ook, uiteindelijk toch worden doorgedrukt.

[1:00:18] De minister gebruikt heel veel woorden, maar geeft geen concreet antwoord op mijn vraag wat wij als Nederlands parlement, vertegenwoordigers van het Nederlandse volk, daar dan nog tegen kunnen doen.

[1:00:27] En de reden daarvoor die begrijp ik wel, want wij kunnen daar dan niets meer tegen doen.

[1:00:32] Wij kunnen hoog of laag springen, maar wij als Nederlands parlement kunnen niets beginnen tegen EU-verordeningen die onze grondrechten afschaffen, inperken, uithollen.

[1:00:43] En dat maakt weer pijnlijk bloot, dat alles wat wij hier nu doen.

[1:00:46] Wij voeren een debat.

[1:00:47] We kunnen allemaal ons verhaaltje afsteken, maar onderaan de streep kunnen Nederlanders en wij als vertegenwoordigers daarvan hier niks tegen doen.

[1:00:55] En daarmee wordt maar weer duidelijk dat onze democratie in werkelijkheid een schijndemocratie is en dit parlement een nepparlement.

[1:01:03] En daar spreek ik mijn zorgen over uit.

[1:01:04] En daarom pleit Forum voor Democratie voor een nexit, zodat Nederlanders weer baas worden over de regels die gelden in ons land.

[1:01:13] Ik hoor niet per se een vraag, maar het is misschien wel goed om de heer Van Meijer aan te herinneren dat ook in Europese verdragen natuurlijk grondrechten staan die ook weer getoetst kunnen worden.

[1:01:23] Ik ga met de vervolgvraag door en dat is wel een heel ander onderwerp als u het goed vindt.

[1:01:33] Namelijk de weerbaarheid.

[1:01:37] Wat gaan wij met de Weerbaarheidscoalitie

[1:01:40] Het doel van de ministeriële coalitie van gelijkgestemde EU-lidstaten is om de civiele paraatheid en weerbaarheid te versterken.

[1:01:48] De coalitie heeft aan de hand van een strategie voor een Europese paraatheidsunie van de commissie vijf prioriteiten geïdentificeerd om samen te werken.

[1:01:55] Best practices en inzichten gaan we wisselen.

[1:01:59] Onder andere over maatschappelijke weerbaarheid van burgers, horizontale EU-risico- en dreigingsanalyse, het beschermen van de kritieke infrastructuur, om van elkaar te leren en elkaar sterker te maken.

[1:02:13] De fractie van de VVD, met monde van mevrouw Michonne Derksen, vroeg nog naar de politie-samenwerking, de ontwikkelingen in politie-samenwerking waar het online criminaliteit en online fraude betreft.

[1:02:23] In de Europese veiligheidsstrategie is online criminaliteit onderkend als een groeiend fenomeen met grote consequenties.

[1:02:30] Kunstmatige intelligentie en crypto versterkt dat slechts, of nog extra zou je kunnen zeggen, en voor de bestrijding daarvan is grensoverschrijdende samenwerking noodzakelijk.

[1:02:40] Op raadsniveau werken we daaraan en de Europese Commissie brengt dit ook mogelijk verder in een actieplan op online fraude.

[1:02:49] En dan kom ik tenslotte bij vuurwerk.

[1:02:53] En dan zie ik daar de vraag van de heer Van Nispen, maar volgens mij is die ook door mevrouw Michon gesteld, wat de stand van zaak is als het gaat om de internationale aanpak om zwaar vuurwerk terug te dringen.

[1:03:02] We trekken op met Frankrijk en de voorzitter van het offensief tegen explosieven om op onze standpunten ter aanzien van vuurwerk te verspreiden.

[1:03:11] De Europese Commissie is vorige week met de resultaten van de evaluatie van de Piro-richtlijn gekomen.

[1:03:16] die we studeren op het ogenblik.

[1:03:18] Op basis van de vervolgstappen die de commissie dan wil nemen, zullen wij vervolgacties inzetten en tot die tijd nemen we dat onderwerp mee in de gesprekken die we ook met Europese collega's hebben.

[1:03:28] Voorzitter, volgens mij heb ik dan alle thema's behandeld.

[1:03:31] Ik ga dus even een vraag aan de leden.

[1:03:33] Zijn er nog onbeantwoorde vragen bij u blijven liggen in deze eerste termijn?

[1:03:39] Als dat niet zo is, dan dank ik de minister voor de beantwoording.

[1:03:42] En dan gaan we naar de tweede termijn.

[1:03:44] We beginnen natuurlijk aan de zijde van de Kamer.

[1:03:47] U heeft één minuut en drie onderlinge interrupties.

[1:03:51] En ik begin dit keer bij mevrouw Katman.

[1:03:55] Dank, voorzitter.

[1:03:57] Nou, ik zei het eigenlijk net al, Nederland moet gewoon het beste beentje voorzetten.

[1:04:01] En misbruik is onacceptabel, maar chatcontrole ook.

[1:04:05] Dus ga om tafel met die privacyorganisaties, met cybersecuritybedrijven, met slachtoffers, met de zedenpolitie, met slachtofferhulp, met de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, Centrum Seksueel Gebeld en met al die andere toppers.

[1:04:18] Kom met onze ideale versie van de wet in plaats van dat we telkens maar vast blijven zitten in deze impasse, want dat helpt echt.

[1:04:25] geen enkel slachtoffer en gaat daarmee de boer op in Brussel.

[1:04:30] Hartelijk dank.

[1:04:31] Geen tweede te mij, de heer Van Nispen.

[1:04:33] Ja, ik zou eigenlijk deze oproep, dank voorzitter, de oproep van mevrouw Katman van harte willen ondersteunen, want dat is denk ik wat ik ook zou doen als ik minister was en het ontbrakt mij zelf een beetje aan tijd, maar ik dacht waarom zouden we niet een ronde tafelgesprek organiseren met de politie, met het openbaar ministerie, met de autoriteit, terroristisch en kinderpornografisch materiaal, met Bert Hubert,

[1:04:55] de expert ook op dit gebied, met al die partijen die mevrouw Katman noemt.

[1:04:58] En dan kom je inderdaad met een eigen initiatief, een eigen voorstel.

[1:05:01] Dan laat je zien dat het wel degelijk kan.

[1:05:02] Dus ik zou dat heel mooi vinden als Nederland die voortrekkersrol zou willen gaan spelen.

[1:05:06] Het lukt waarschijnlijk niet voor 13 oktober, dat snap ik ook wel, maar dan toch een keer daarna.

[1:05:10] Dus dat zou heel mooi zijn.

[1:05:11] Zo wens ik de minister veel succes mee.

[1:05:13] En tot slot over het andere punt, over het vuurwerk.

[1:05:17] De motie die luidde... We hebben het debat gehad over wel of geen verbod op consumentenvuurwerk.

[1:05:21] Ook een heel gepolariseerde politieke discussie.

[1:05:24] Maar waar we het over eens waren en nog steeds zijn, is dat je zwaar vuurwerk zo min mogelijk verkrijgbaar wil hebben in Europa.

[1:05:31] Vooral ook in de grensregio's.

[1:05:32] Dus de oproep was aan de minister om in de JBZ-raad, maar ook los daarvan, apart met België en Duitsland, in gesprek te gaan over het verminderen van de verkrijgbaarheid.

[1:05:40] Dus ik hoop dat de minister daar dan toch nog iets nader op in kan gaan en in ieder geval daar ook de inspanningen op door wil laten gaan de komende tijd.

[1:05:48] Dank u wel.

[1:05:49] U bedankt, mevrouw Michel Dijks niet, de heer Van Dijk ook niet.

[1:05:52] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de zijde van de Kamer.

[1:05:56] Ik kijk naar de minister voor zijn tweede termijn.

[1:05:59] Inzake vuurwerk wil ik de heer Van Nispen geruststellen.

[1:06:02] Ja, dat doen we ook.

[1:06:02] Sterker nog, ik ben deze week bij de burgemeester van Rotterdam geweest in het stadhuis van Colsingel.

[1:06:08] dat zij voorzitter is van het offensief tegen explosieven en vanuit haar verantwoordelijkheid als burgemeester ook diverse, met anderen, zeg maar voor haar collega's in de pen is geklommen.

[1:06:21] Ik weet dat wij ambtelijk goed contact hebben en ik gaf u net ook aan dat ik ook samen met mijn Franse collega in dit punt optrek en dat vertel ik nu in het kader van de JBZ-raad, maar het beperkt zich niet uitsluitend tot de JBZ-raad.

[1:06:33] Dat zou ook wat te zuinig zijn.

[1:06:38] En ik kijk nog even over... Ja, mevrouw Kapman.

[1:06:42] Ja, kijk, ik hoop u ook wel gerust te stellen.

[1:06:44] Kijk, Nederland draagt natuurlijk heel actief wel de aanpak uit en we doen natuurlijk ook heel veel goed.

[1:06:51] En u geeft daar ook hele goede voorbeelden van en ik weet dat voor een deel ook die initiatieven van de zijde van de Kamer zijn gekomen als het gaat om het werk wat we allemaal inzetten en in mijn inleiding gaf ik dat ook aan.

[1:07:01] Maar ja, de feiten zijn ook dat in Europa nu wel echt ingezet wordt op zo'n detectiebevel.

[1:07:07] Nou, ik hoef de discussie niet over te doen, daar zijn wij dus op tegen.

[1:07:11] Maar zeg maar het aandragen van alternatieven zeg maar volgende week of op een later moment haalt denk ik niet per se de discussie in Europa weg als het gaat om dat detectiebevel.

[1:07:22] Maar ik ga het wel zo zeggen en ik ga zeker ook datgene wat wij goed doen laten weten aan de collega's die daar.

[1:07:30] En dat doen we trouwens, er wordt nog even op gewezen, dat we dat bij het inhoopnetwerk doen en buiten de EU, want we hebben het nu over de EU, maar bij de Global Alliance, dat is ook niet onbelangrijk om dat even te melden, voor de noodtune.

[1:07:43] Dank u wel, voorzitter.

[1:07:45] U bedankt en daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat, dat tevens het laatste commissiedebat van de Vaste Kamer, Commissie voor Justitie en Veiligheid was in deze Kamerperiode, tenzij er nog iets bijzonders gaat gebeuren.

[1:07:59] Ik dank de leden voor hun inzet op dit onderwerp.

[1:08:03] Natuurlijk onze gevier en de gehele staf voor alles wat jullie de afgelopen tijd hebben gedaan.

[1:08:08] ongelooflijk hard gewerkt.

[1:08:10] Dank daarvoor namens de hele commissie.

[1:08:12] Natuurlijk de ondersteuning, altijd koffie en thee, kippensoep, alles erop en eraan.

[1:08:16] Geweldig, hartelijk dank.

[1:08:18] En natuurlijk de minister.

[1:08:20] De tijd dat we met u hier hebben mogen zitten in dit soort zaaltjes was een genoegen.

[1:08:24] En ik sluit de vergadering.