Online kinderrechten

[0:00:02] Het is twee uur.

[0:00:03] Ik open de vergadering van de vaste commissie Digitale Zaken.

[0:00:08] Aan de orde is het debat over online kinderrechten.

[0:00:12] Ik heet mensen op de publieke tribune van harte welkom.

[0:00:16] Een van de mensen die het debat op afstand volgen via de stream.

[0:00:20] En van de zijde van het kabinet heet ik welkom de heer Van Marum, staatssecretaris Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

[0:00:28] En mevrouw Thielen, staatssecretaris Volksgezondheidswelzijn en sport.

[0:00:32] En dan moet ik zeggen dat de staatssecretaris OCW verhinderd is... maar dat de staatssecretaris BZK de beantwoording van vragen... die betrekking hebben op OCW-terrein zal beantwoorden.

[0:00:47] Ik zie een instemmende knik.

[0:00:49] Dan aan de zijde van de Kamer zijn aanwezig... de heer Stikstijlstra, NSC, mevrouw Van der Werf, D66... mevrouw Dral, VVD, de heer Valieze, PVV...

[0:00:59] Mevrouw Koekoek, Volt, en mevrouw Katman, GroenLinks, PvdA.

[0:01:08] De spreektijd is vijf minuten per fractie.

[0:01:11] En in de eerste termijn, maar dat geldt ook voor de eerste termijn van het kabinet, sta ik vier interrupties toe.

[0:01:20] Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Sikste-Eixtra.

[0:01:24] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:25] En ik spreek vandaag mede namens de ChristenUnie.

[0:01:27] En wellicht zal ik een deel van dit debat niet meemaken, omdat ik zo meteen gelijktijdig een ander debat heb.

[0:01:31] Voorzitter, de samenleving gaat gebukt onder hypernervositeit.

[0:01:35] We zijn met z'n allen te druk, veel eisend en gehaast.

[0:01:38] Zo constateert de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving.

[0:01:41] Deze conclusie zal voor weinigen als verrassing komen.

[0:01:44] Je ziet overal om je heen, deze rusteloze maatschappij snakt naar ademruimte.

[0:01:47] En dit geldt zeker voor jongeren.

[0:01:49] Deze hypernervositeit houdt in grote mate verband met onze steeds digitaal onbegrenstere wereld en jongeren plukken hier helaas de zure vruchten van.

[0:01:57] Ze worden algoritmisch opgejaagd, zijn constant overprikkeld door alle pushmeldingen en verslavende apps, hebben continu magister als zwaard van Damocles boven hun hoofd hangen met al hun cijfers die te alle tijden door hun ouders ingezien kunnen worden en ze kwijnen weg in online echo kamers waar ze depressief en geradicaliseerd raken.

[0:02:13] En ik wil de staatssecretaris van VWS ook vragen of zij uitgebreid wil reflecteren op het verband tussen de haastige samenleving, de ongezonde online-wereld en het laag mentaal welzijn onder jongeren.

[0:02:23] Wat is haar analyse?

[0:02:24] Samen met collega Seder doe ik een aantal voorstellen in mijn initiatiefnota De Rode Knop.

[0:02:29] En één daarvan is het in ere herstellen van een derde plek waar jongere mensen ontmoeten, naast thuis en school.

[0:02:35] Een sportsclub, kerk, moskee, bordspelvereniging, buurthuis of skatebaan.

[0:02:39] Voor veel jongeren is TikTok die derde plek geworden.

[0:02:42] Is de staatssecretaris met ons eens dat het hebben van een fysieke derde plek van groot belang is voor opgroeiende jongeren?

[0:02:47] Is de regering bereid te normeren en uit te spreken dat de samenleving deze plekken heel hard nodig heeft om onze jongeren gezond, gelukkig en geworteld te laten zijn?

[0:02:56] We zijn blij met de normen van het kabinet.

[0:02:58] Geen smartphone tot groep 8 en geen sociale media tot 15 jaar.

[0:03:01] Wat mijn fractie betreft worden deze normen ook wettelijk vastgelegd, maar we juichen deze eerste stap toe.

[0:03:07] Laat het wat gebruikelijker worden dat we allemaal iets meer offline zijn en onthaasten, want dit is per slotverrekening een samenlevingsvraagstuk.

[0:03:15] Smartphonevrij opgroeien heeft deze jokerkaart ontwikkeld voor één uur smartphoneloos.

[0:03:20] Helpt ongetwijfeld ook in het gesprek aan de keukentafel en die zou ik het ook graag aan de beide bewindselieden willen aanbieden.

[0:03:26] Dan, voorzitter.

[0:03:28] Het wettelijk recht op vergetelheid moet laagdrempeliger gemaakt worden.

[0:03:32] Onze kinderen zijn weerloos tegen het servianse kapitalisme.

[0:03:36] Ze worden online getrackt, geprofileerd en getarget.

[0:03:39] Onzekere tienermeisjes zijn een gewillige doelgroep voor deze adverteerders.

[0:03:43] Ze worden verslaafd gemaakt aan sociale media.

[0:03:45] Ze moeten hun leven en hun lichaam meten met een onbereikbare Instagram-realiteit.

[0:03:49] Ze worden een onzeker lichaamsbeeld aangepraat en dan worden ze geprofileerd.

[0:03:53] Circa 11.000 tot 30.000 data-attributen per internetgebruiker.

[0:03:57] Hun data wordt verhandeld aan de hoogste bieder.

[0:03:59] Vervolgens wordt tienermeisjes wijsgemaakt dat consumentisme en lichamelijke ingrepen al hun problemen gaan oplossen.

[0:04:05] Het is ronduit ziek.

[0:04:06] Ik heb er geen andere woorden voor.

[0:04:08] Lees bijvoorbeeld het onderzoek van Rathenouw Instituut de prijs van gratis internet in opdracht van de Tweede Kamer.

[0:04:13] Ik ment dat onze commissie hier al een kabinetsreactie op gevraagd heeft en anders wil ik dat alsnog doen.

[0:04:17] Wanneer kan de Kamer die verwachten, vraag ik de regering.

[0:04:20] dat wettelijk recht op vergetelheid onder de AVG, dat bestaat nu voornamelijk op papier.

[0:04:25] Big Tech lapt het aan z'n laars, want er zijn al zeer lang zeer gedetailleerde profielen over iedere internetgebruiker gemaakt.

[0:04:32] Maar het kabinet vindt de zorgen daaromheen blijkbaar onzin, want de eergisteren ingediende motie Ceder-Six-Dijkstra om dit laagdrempeliger te maken is volgens de regering overbodig.

[0:04:40] Dus mijn vraag aan de staatssecretaris van BZK is, gelooft hij echt dat alles hier goed gaat en er geen probleem is, we hier niks meer aan hoeven te doen?

[0:04:47] Of zit hij net als de heer Ceder en ik wel in dat het in de praktijk nogal moeilijk is om hier gebruik van te maken?

[0:04:54] Deelt hij onze zorgen over hoe jongeren online geprofileerd en getarget worden?

[0:04:57] NEC en de ChristenUnie pleiten daarom voor een rode knop om, bijvoorbeeld als je 18 bent, met een digitale schone lei te beginnen.

[0:05:04] Gecoördineerde gegevensverwijdering van al je persoonlijke sporen.

[0:05:07] 100% dekking lukt natuurlijk niet vanaf dag 1, dat snappen wij ook.

[0:05:11] Maar laten we wel weer durven denken in vergezichten.

[0:05:13] Maak afspraken met grote online platforms zoals TikTok, Snapchat en Instagram.

[0:05:17] En de databrokers, zoals Actie Om een Oracle.

[0:05:19] En dan is het effect al aanzienlijk.

[0:05:22] Dan tot slot, voorzitter, wat betreft leeftijdsverificatie.

[0:05:25] Er zijn er al veel debatten over gevoerd en er zijn al meerdere moties van de hand van onder andere de heer Seder en mijzelf aangenomen om hier werk van te maken.

[0:05:31] Want wat offline verboden is voor minderjarigen, zoals het gokken of kopen van alcohol, is ook online verboden.

[0:05:37] Maar dat moet wel gehandhaafd worden.

[0:05:39] Dus laten we vooral een cryptografische methode van leeftijdsverificatie gebruiken die zowel betrouwbaar als privacyvriendelijk is.

[0:05:45] Die bestaan.

[0:05:46] We hoeven geen paspoorten of selfies te uploaden naar Big Tech.

[0:05:49] En het is goed dat het kabinet met TNO in gesprek gaat over leeftijdsverificatie.

[0:05:52] Maar kan de staatssecretaris nader ingaan op zijn bewering dat er geen one side fits all leeftijdsverificatie zou bestaan?

[0:05:59] Want waarom zouden bestaande cryptografische technologieën in de praktijk niet volstaan?

[0:06:03] Ik heb tot nu toe nog geen inhoudelijke argumenten gehoord.

[0:06:07] Voorzitter, ik zie uit naar de beantwoording.

[0:06:08] Dank u wel.

[0:06:11] Dank u wel.

[0:06:12] Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw van der Werff, D66.

[0:06:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:18] Heel Nederland zat gekluisterd aan first dates.

[0:06:21] Een jongen vertelde zijn date, jij gaat nooit meer verdienen dan ik.

[0:06:26] En jij hebt niet meer ambitie.

[0:06:29] Geen originele gedachte.

[0:06:31] Een wereldbeeld dat hij online heeft opgepikt.

[0:06:33] Net als veel andere jongens van zijn leeftijd.

[0:06:36] Een wereldbeeld dat gepusht wordt door algoritmes, met rolmodellen die vrouwen wegzetten als minderwaardig.

[0:06:42] En dat is precies hoe het werkt.

[0:06:45] Niet één filmpje, maar een algoritme dat keer op keer dezelfde extreme boodschap herhaalt, beloont en versterkt.

[0:06:53] Tot je in een fuik belandt waarin vrouwenhaat inmiddels heel normaal is geworden.

[0:06:58] Dat is de digitale wereld van nu.

[0:07:00] Geen tegenspraak, geen debat, alleen een oneindige fiet die steeds manner wordt.

[0:07:06] En ouders staan machteloos aan de zijlijn.

[0:07:09] Voorzitter, vroeger hadden we ook gestoorde denkbeelden.

[0:07:13] Mensen die van alle zijden, maar die geen digitale megafoon kregen.

[0:07:18] Zij werden niet zo breed aangeboden via algoritmes en werden tegengesproken op het dorpsplein.

[0:07:25] Nu worden die uitspraken op een podium gehesen, omdat het de aandacht trekt.

[0:07:30] Spektakel is goed, want het krijgt views en likes.

[0:07:33] Gekte is spektakel en zo helpen algoritmes extreme denkbeelden mainstream te maken.

[0:07:42] Ook daarom legden wij eerder het digitale kinderwetje op tafel.

[0:07:46] Met voorstellen voor een schermstrijd, thuis en op school.

[0:07:49] Voor het breken van de macht van Big Tech.

[0:07:51] En voor vangrails die kinderen beschermen en toerusten met vaardigheden.

[0:07:56] En die voorstellen, die liggen er.

[0:07:58] De vraag is, wanneer kunnen we een kabinetsreactie verwachten?

[0:08:01] En nog specifieker, de Kamer sprak zich ook al uit voor de uitbreiding van de mobieltjesrichtlijn, thuis of in de kluis.

[0:08:08] Wanneer gaat dat in, zodat ouders en scholen weten waar ze aan toe zijn?

[0:08:14] Voorzitter, regels zijn nodig, maar alleen regels zijn niet genoeg.

[0:08:18] Kinderen moeten ook zelf leren om kritisch te kijken, feiten van fabels onderscheiden en weerbaar worden in een wereld vol nepnieuws en manipulatie.

[0:08:28] Digitale geletterdheid moet net zo vanzelfsprekend zijn als taal en rekenen.

[0:08:34] Niet alleen voor hun eigen welzijn, maar ook voor de toekomst van onze democratie.

[0:08:38] Wie niet snapt hoe algoritmes werken, is een makkelijke prooi.

[0:08:46] Daarom heb ik een aantal vragen.

[0:08:49] Waarom blijft het kabinet hangen in vrijblijvende instrumenten?

[0:08:55] Allemaal prachtig.

[0:08:56] Maar er moeten ook harde verplichtingen komen.

[0:08:59] En waarom duurt het tot 2027, voordat de kerndoelen voor digitale geletterdheid ingaan, en zelfs tot 2031, voordat de inspectie daarop gaat handhaven?

[0:09:11] En waarom kan bijvoorbeeld Vlaanderen in een paar maanden een concreet curriculum maken, terwijl wij al tien jaar hierover aan het overleggen zijn?

[0:09:19] Voorzitter, de urgentie blijkt ook uit de aankomende verkiezingen.

[0:09:23] Onderzoek van de Hogeschool van Amsterdam laat zien dat TikTok extreemrechtse livestreamers actief een groter podium bezorgt.

[0:09:30] Niet omdat jongeren er naar zochten, maar omdat het meer geld oplevert.

[0:09:34] Knaken boven kinderen, zo werkt dat platform.

[0:09:38] In Roemenië zagen we hoe verkiezingen op die manier konden worden gemanipuleerd.

[0:09:42] En mijn vraag is, hoe voorkomt dit kabinet dat ook Nederland dit gaat gebeuren?

[0:09:46] Hoe beschermen wij onze verkiezingen tegen deze vermaledijde algoritmes?

[0:09:51] Er ligt een kabinetstrategie, maar eerlijk gezegd, ik zie er weinig strategie in.

[0:09:55] Het is vooral een opzomming van bestaand beleid.

[0:09:58] Nog een paar overlegclubs erbij, maar geen concrete doelen, meetbare resultaten of een financiële onderbouwing.

[0:10:05] en vooral geen overtuigende regie.

[0:10:08] Gaat deze staatssecretaris andere departementen aanspreken als zij niet voldoende doen om onze kinderen te beschermen?

[0:10:16] Voorzitter, tot slot.

[0:10:17] De zorgen van ouders en de verhalen van jongeren, de signalen uit onderzoeken, het wijst allemaal één kant op.

[0:10:24] Dit gaat niet vanzelf over.

[0:10:27] Net als bij het kinderwetje van Van Houten staan we nu opnieuw voor een keuze.

[0:10:32] Kiezen we voor kinderen of kiezen we voor de verdienmodellen van Big Tech?

[0:10:36] D66 kiest voor kinderen.

[0:10:38] Voor een digitale wereld waarin zij veilig en vrij kunnen opgroeien.

[0:10:43] Waar technologie hun kansen vergroot en niet hun vrijheid beperkt.

[0:10:48] Het kan wel.

[0:10:49] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:53] Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Drol, VVD.

[0:10:57] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:00] De wereld digitaliseert razendsnel.

[0:11:02] De VVD vindt tegen die achtergrond dat iedereen het recht heeft op een fijne ervaring op het internet.

[0:11:09] Internet ontsluit immers veel mogelijkheden tot ontplooiing.

[0:11:13] We kunnen echter ook niet om de problemen heen.

[0:11:16] De schaduwkant van online leefwereld wordt steeds ernstiger.

[0:11:20] Dat speelt helaas ook bij kinderen en jongeren.

[0:11:23] Zij verliezen grip over hun digitale leven.

[0:11:26] Hoe ver dat inmiddels gaat, wordt geïllustreerd door de volgende gegevens.

[0:11:30] De schermtijd van jongeren stijgt.

[0:11:32] Kinderen tussen de 0 en de 6 zitten per dag bijna 1 uur en 45 minuten voor hun scherm.

[0:11:38] Meer dan driekwart van de kinderen tussen de 7 en de 12 heeft een eigen smartphone, die ze gemiddeld vijf uur per dag gebruiken.

[0:11:46] De helft van de kinderen tussen de 9 en de 13 vindt zichzelf telefoonverslaafd.

[0:11:51] Bij jongeren tussen de 18 en de 24 is dat 62 procent.

[0:11:56] Online pesten is een wijdverbreid probleem.

[0:12:00] 41 procent van de jongeren vindt pesten daarbij het grootste probleem in Nederland.

[0:12:04] Veel tieners zien afschuwelijke dingen online.

[0:12:07] Ook worden zij slachtoffer van nieuwe vormen van pesten en treiteren.

[0:12:11] In extreme gevallen is er sprake van rontselen, afpersing en seksueel misbruik.

[0:12:16] Ongeveer de helft van de jongeren tussen de 12 en 25 jaar hebben wel eens een ongewenste online seksuele intimidatie meegemaakt.

[0:12:23] Ongeveer een derde kreeg ooit te maken met ongewenste sexting en een vierde met online seksueel misbruik.

[0:12:31] Veel van hen krijgen direct te maken met psychische klachten en sociale gevolgen.

[0:12:37] De overheid komt, zo blijkt uit de stukken van dit debat, met een kabinetsbrede strategie voor kinderrechten online.

[0:12:43] Dat is op zich een stap voorwaarts.

[0:12:46] Die strategie is bovendien op hoofdlijnen en een reactie op, en op een aantal onderdelen in de lijn met, de afgelopen tijd ingediende moties over online kinderrechten.

[0:12:56] Tegelijkertijd gaan de acties binnen de strategie naar de mening van de VVD nog niet ver genoeg.

[0:13:02] Ze worden regelmatig gekenmerkt door een te aftassende, zo niet afwachtende houding.

[0:13:09] Voor oplossingen wordt regelmatig vooral naar Europa gewezen.

[0:13:12] Het is duidelijk dat Europa een rol te spelen heeft en dat we niet om Europa heen kunnen voor de gezamenlijke oplossingen.

[0:13:19] Ondertussen zijn zoals geschetst de gevaren voor jongeren die zich in de online wereld begeven onverantwoord groot.

[0:13:26] Om hen te beschermen is dan ook een voortvarend en daadkrachtig aanpak door de overheid nodig.

[0:13:32] Een aanpak die in ieder geval op een korte termijn de ernstige nood ledigt.

[0:13:36] Daar ontbreekt het in de voorgelegde stukken toch aan.

[0:13:39] Daarom heeft de VVD de volgende vraag aan de staatssecretarissen.

[0:13:44] In de stukken stelt de staatssecretaris in gesprek te zijn met online platforms.

[0:13:48] Ook met grote platforms daartussen.

[0:13:50] Bovendien...

[0:13:52] zijn bij een aantal daarvan, Instagram, Snapchat, TikTok, kinderrechtenassessments, Kia uitgevoerd.

[0:13:58] Mijn vraag is dan welke verantwoordelijkheid de platforms nu nemen naar aanleiding van die gesprekken en die Kia's.

[0:14:07] Bijvoorbeeld uit de Kia's met betrekking tot Snapchat komt naar voren dat in een onderzoeksperiode van een half jaar er circa 22.000 keer, ik herhaal nog maar even, 22.000 keer, schadelijke content moest worden verwijderd.

[0:14:21] niet zeker is of kinderen voor het verwijderen die content toch hebben kunnen zien.

[0:14:27] Voor dit probleem lijkt op kort termijn geen afdoende oplossing beschikbaar te zijn.

[0:14:31] Ziet de staatssecretaris bij die stand van zaken en dat enorme aantal aanleidingen tot voorlopige maatregelen om de risico's te voorkomen zeker u te beperken?

[0:14:42] Ten slotte komt de staatssecretaris wat betreft de bijeenkomsten met netwerkpartners tot een conclusie daarmee dat mijn motie, nummer 26.643, nummer 1296, is afgedaan.

[0:14:57] En dat gaat dan over de motie waarin we hebben aangegeven, ga alsjeblieft met de bestaande netwerkpartners in gesprek, want er liggen zoveel goede dingen al, maar er moet meer samenhang in komen.

[0:15:09] Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus hoe hij tot die conclusie komt nu er nog geen sprake lijkt van een toegenomen en brede inzet van netwerkspartners.

[0:15:18] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:26] Mevrouw Dral had het net over de kia's, de kinderrechten-impact-assessments.

[0:15:31] Iets wat mij wel verbaasd en waar ik best verbolgen over ben, is het feit dat grote platforms zoals Snapchat, Instagram en TikTok gewoon weigeren om mee te werken aan de overheid als het gaat om die kia's.

[0:15:43] Ze mogen niet achter de schermen kijken.

[0:15:45] Het zijn platforms die vaak roepen heel erg voor kinderen te zijn, voor het beschermen van kinderen.

[0:15:50] Maar als het puntje bij paaltje komt, dan geven ze geen niet thuis.

[0:15:54] Ik was benieuwd hoe mevrouw Dral daartegenaan kijkt.

[0:15:56] Ik ga eraan.

[0:16:00] Ik denk dat het heel belangrijk is om juist de gesprekken wel te blijven voeren en desnoods, sterker nog, ik kan daarna verwijzen naar de andere motie die in het voorjaar door de VVD is ingediend en dat gaat juist over het verwijderen van schadelijke content, verslavende algoritmes.

[0:16:17] Daarin hebben wij toen een tijd ook al gezegd, als je dat nou van het net haalt en die verslavende algoritmes, dat is een kwestie van iets wat er in geprogrammeerd is, dus dat kan eruit.

[0:16:26] Ik vind dat daar prioriteit aan gegeven moet worden om dat te regelen.

[0:16:30] Ik vind dat we de kinderen een veilige omgeving moeten geven.

[0:16:37] Ze kunnen zich ontplooien, het is echt hun wereld.

[0:16:40] Wij moeten ervoor zorgen dat die wereld veilig is.

[0:16:45] enorm verantwoordelijkheid in hebben.

[0:16:47] Maar ik vind dus ook dat die gesprekken, als dat gaat vanuit de overheid met die platforms, dat daar dan op een gegeven moment gezegd moet dat er regelgeving moet komen.

[0:16:57] En dat heb ik ook al in die motie aangegeven.

[0:17:00] Haal het eraf en zorg ervoor dat kinderen gewoon een veilige omgeving hebben om fijn te kunnen internetten.

[0:17:11] maar dat was geen antwoord op mijn vraag.

[0:17:14] Vindt mevrouw Dral dat de platforms voldoende hun verantwoordelijkheid nu pakken als zij weigen om mee te werken met dit instrument, de kia's?

[0:17:22] Volgens mij heb ik daar dus ook net al iets over gezegd.

[0:17:25] Het gaat dus over algeheel de verantwoordelijkheid.

[0:17:28] Volgens mij hebben we allemaal een verantwoordelijkheid.

[0:17:30] Dus het gaat ook over de verantwoordelijkheid van de platforms in hetgeen dat we ervoor moeten zorgen dat kinderen veilig op het net kunnen.

[0:17:39] Wil je het nog één keer, voorzitter?

[0:17:40] Het is een ja of nee.

[0:17:42] Vindt mevrouw Dral dat die platforms nu voldoende hun verantwoordelijkheid pakken?

[0:17:46] Mevrouw Dral.

[0:17:47] Voorzitter, met alle respect, dan wordt er echt niet goed geluisterd.

[0:17:50] Dus ik heb net antwoord gegeven.

[0:17:51] Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest.

[0:17:53] Ik verwijs nu net ook verwezen naar een motie.

[0:17:56] Volgens mij is daar het standpunt van de VVD heel duidelijk in wat daar moet gebeuren dat die platforms een enorme verantwoordelijkheid hebben.

[0:18:03] Dus ik ben daar duidelijk over geweest.

[0:18:04] Ik ga niet in herhaling vallen.

[0:18:07] Mevrouw van der Werff.

[0:18:09] Ik wou collega Dral graag complimenteren met haar inbreng.

[0:18:14] Ze heeft een aantal zaken bedoemd die D66 ook heel belangrijk vinden, onder andere schermtijd en gevaren van social media.

[0:18:22] Maar ik zeg er ook bij dat het de afgelopen twee jaar niet altijd zo geweest is.

[0:18:29] Ik heb er ook best wel eens fikse discussies met collega Dral over gehad.

[0:18:33] Nu zag ik deze week toevallig in de stemwijzer dat de VVD nu ook ineens voor een minimumleeftijd van 15 is voor social media.

[0:18:42] Ik wil graag aan mevrouw Dral vragen hoe dat precies zit.

[0:18:48] De lijn is niet veranderd hoor van de VVD.

[0:18:51] Volgens mij hebben we heel duidelijk geweest.

[0:18:54] Er is volgens mij door de staatssecretaris, de heer Karremans, een norm neergelegd.

[0:19:00] En sterker nog, daar hebben mevrouw Katman, mevrouw Koekoek en ik zijn bezig geweest met een initiatiefnota en die komt er ook uit.

[0:19:10] Juist om ook die norm te versterken.

[0:19:12] Dus volgens mij een duidelijk beeld.

[0:19:14] Hetzelfde lijn.

[0:19:16] Mevrouw Van der Werff met een vervolgvraag.

[0:19:18] Dan moeten we daar even de fact check op loslaten, want dat is gewoon niet waar.

[0:19:23] Ik heb een motie ingediend die hierom vraagt en daar heeft u keihard tegen gestemd.

[0:19:28] Ik herinner me ook nog meerdere contactmomenten met u waarop u gewoon heel duidelijk aangaf dat u daar geen zin in had.

[0:19:34] Ik verbaas me erover dat mevrouw Draal niet even de moeite neemt om eerlijk uit te leggen waar die verandering van standpunten vandaan komt.

[0:19:45] Ik heb hier heel hard voor gestreden in deze Kamer.

[0:19:48] Ik vind het ook netjes om dat even toe te lichten.

[0:19:54] Mevrouw Draal?

[0:19:57] Ik begrijp niet waarom u op zo'n manier reageert.

[0:20:00] Ik vind nogal een aantijging wat u nu doet.

[0:20:02] Ik snap dat oprecht ook niet.

[0:20:05] We zijn altijd heel duidelijk geweest als VVD.

[0:20:06] We hebben ook een lijn en ik heb inderdaad altijd met u contact gehad.

[0:20:09] En wij hebben ook gewoon altijd duidelijk aangegeven hoe we erin zaten.

[0:20:14] We hebben ook duidelijke moties ingediend en gezegd waar de problemen zitten.

[0:20:19] Er is vervolgens een staatssecretaris die heeft een norm aangegeven en wij hebben gezegd wij volgen die norm, want die is gegeven.

[0:20:26] U heeft het over fact-checkt.

[0:20:29] Mijn lijn is niet veranderd in ieder geval.

[0:20:35] Voorzitter, het klopt dat de heer Karmans en mevrouw Dral hier wellicht iets anders in de wedstrijd zaten.

[0:20:42] Dat wil ik haar nog best meegeven.

[0:20:44] En ik ben blij met de huidige lijn die gekozen is.

[0:20:47] Laat ik daar dan ook een compliment over geven.

[0:20:50] Maar er zit echt een levensgroot verschil in tegen een motie stemmen die exact voor dit vraagt.

[0:20:56] Namelijk een minimumleeftijd van 15 voor social media.

[0:21:00] En dan vervolgens bij de stemwijzer als partij aangeven dat je daar voor bent.

[0:21:04] Dat is een verschil van 180 graden.

[0:21:06] Daar zit geen nuance in.

[0:21:09] Ik vind het ver om daarom te vragen.

[0:21:12] Daarom zitten we hier.

[0:21:13] Om van elkaar te horen wat we met dit soort onderwerpen willen.

[0:21:17] Dan krijgt mevrouw Dral alle gelegenheid om dat toe te lichten.

[0:21:22] Ja, ik vind het bijzonder, want u bent degene geweest die voor het kerstreces vorig jaar heel hard geroepen dat er een verbod moest komen.

[0:21:30] Wij hebben toen gezegd, als VVD, wij willen geen verbod.

[0:21:33] We hebben heel duidelijk gezegd, er was een meerderheid in de Kamer die dat ook niet wilde.

[0:21:36] U heeft toen vervolgens een motie gemaakt die de switch maakte naar een norm en niet naar een verbod.

[0:21:42] Dus de enige die geswitst heeft, dat is D66.

[0:21:44] Sterker nog, de heer Karmans heeft toen al aangegeven, wij komen met een lijn.

[0:21:49] Heeft hij ook meerdere keren.

[0:21:49] En daarom heeft u op een gegeven moment ook oordeel Kamer gekregen.

[0:21:53] Omdat de motie niet ging meer over verbod, maar over een norm.

[0:21:56] Waar de heer Karmans al toen heeft gezegd, wij komen met een norm.

[0:21:59] En een norm is geen verbod.

[0:22:01] Daar zit duidelijk een verschil tussen.

[0:22:02] Dus wij hebben geen switch gemaakt.

[0:22:04] U heeft duidelijk een switch gemaakt.

[0:22:05] Dus het ligt toch echt anders.

[0:22:11] Dan gaan we nu luisteren naar de heer Valise, PVV.

[0:22:16] Ja voorzitter, dank voor het woord.

[0:22:18] De PVV's vermeniging dat kinderen en jongeren online zo goed als mogelijk beschermd moeten worden.

[0:22:23] De digitale samenleving raakt steeds diepgaande voorweven met de dagelijks fysieke leven.

[0:22:27] Zo lezen we dan ook in het strategiedocument.

[0:22:30] Een kind heeft het recht om zorgeloos in een veilige omgeving op te groeien.

[0:22:33] Zo ook in de online wereld.

[0:22:35] De doelstelling dat kinderen veilig, gezond en met de juiste vaardigheden en met vertrouwen moeten kunnen opgroeien in de digitale wereld onderstreept de PVV dan ook.

[0:22:43] maar dan wel zonder het recht te ontnemen op participatie, spelen, ontspanning en ontwikkeling.

[0:22:49] Voorzitter, de vijf beleidslijnen, wetgeving, handhaving en naleving, ouders en opvoeders beter toerusten, onderwijs als fundament voor digitale weerbaarheid, kinderen, jongeren en opvoeders betrekken als partners en faciliteren en versterken samenwerking netwerkpartners, dat lijkt allemaal prima.

[0:23:06] Prima voornemens, voorzitter.

[0:23:07] BZK krijgt een coördinerende rol en de beleidslijnen worden periodiek geëvalueerd en bijgesteld.

[0:23:13] In dit geval wordt periodiek vastgesteld als jaarlijks.

[0:23:16] Maar is dat wel afdoende?

[0:23:18] En op basis van welke indicatoren wordt er dan bijgestuurd?

[0:23:21] Voorzitter, we lezen dat er ingezet gaat worden op handhaving op de DSA.

[0:23:25] Hoe?

[0:23:25] En op welke punten?

[0:23:27] Ook lezen we over de leeftijdsverificatie waar het kabinet wil inzetten op de White Label App.

[0:23:31] Maar wat is er mis met bijvoorbeeld een IDEN?

[0:23:34] Dat is wat de Nederlandse bankensector heeft ontwikkeld.

[0:23:38] Mevrouw van der Werf noemde dit reeds vorig jaar als voorbeeld.

[0:23:40] en het is ook nog eens van eigen bodem.

[0:23:43] Voorzitter, daarover wel een punt van aandacht, want het moet natuurlijk niet uitmonden in een leeftijdsverificatie die leidt tot een algemene identificatieplicht.

[0:23:51] Bureaus moeten anoniem kunnen blijven op het internet en er mag geen infrastructuur ontstaan waarbij persoonsgegevens grootschalig worden verzameld

[0:23:57] of commercieel benut.

[0:23:59] We lopen ook niet allemaal over straat met een naamboordje waar al onze gegevens op staan.

[0:24:03] Het is dan ook disproportioneel.

[0:24:05] Deelt dit kabinet deze opvatting en wil het kabinet zich in Brussel dan ook duidelijk uitspreken tegen maatregelen die dit risico wel in zich dragen en inzetten op alternatieven die effectief zijn zonder de privacy van alle burgers op het spel te zetten?

[0:24:18] Voorzitter, er is nog een reden om kritisch te zijn.

[0:24:20] Er bestaan namelijk tal van methoden om de verificatie te omzeilen.

[0:24:23] Ik las een voorstel om de leeftijdsverificatie vast te zetten op appstore-niveau.

[0:24:27] Maar daarmee kunnen de risico's niet ontweken worden, want vanuit geaccordeerde apps kunnen slachtoffers nog altijd naar formats gelokt worden buiten de appstore.

[0:24:35] Discord, waar al zo vaak naar verwijzen werd, is bijvoorbeeld ook webbest te benaderen.

[0:24:39] En wat als URL's geblokkeerd worden op gronden van wetgeving?

[0:24:42] Dan is dat nog zoiets als een VPN.

[0:24:44] om dat te omzeilen, etc.

[0:24:46] En biometrie kan in veel gevallen omzeild worden door een foto te gebruiken.

[0:24:49] Dan zou het beter zijn wanneer de biometrie aan een infraroodscan onderworpen wordt.

[0:24:53] Maar dat zit niet ingebouwd in de gebruikte devices en is nogal kostbaar.

[0:24:57] Hoe ziet het kabinet dit?

[0:24:59] Wel deelt de PVV de zorgen met dit kabinet over de toenemende mate van kinderarbeid.

[0:25:04] Het al dan niet opzettelijk exporteren van kinderen is een zeer groot risico en het is goed dat dat aan banden wordt gelegd.

[0:25:09] We zien uit naar de voorstellen.

[0:25:11] Is er al zicht op een termijn waarop we de eerste stukken aan de Kamer kunnen verwachten hieromtrend?

[0:25:17] Voor wat betreft misleidende ontwerptechnieken, zoals lootboxers of verslavende algoritmes, de PVV is tegen lootboxers.

[0:25:22] Laat dat helder zijn.

[0:25:23] In 2022 steunden we dan ook een motie om dit te verbieden.

[0:25:26] Maar tegelijkertijd vinden wij dat het kanspelautoriteit is die hierover moet blijven waken.

[0:25:31] Zij kunnen reeds oordelen en stappen ondernemen.

[0:25:34] Naast wetgeving en handhaving hebben natuurlijk ook ouders een grote rol bij de bescherming van hun kinderen online.

[0:25:39] Het hebben van een kind brengt voor ouders verantwoordelijkheden met zich mee die ook het digitale domein bestrijken.

[0:25:44] We zijn dan ook niet tegen de publiekscampagne over digitale opvoeding waarmee het kabinet gaat komen, zodat ouders ook meer inzagen weten te krijgen in de digitale sporen van hun kinderen.

[0:25:54] En met name op het onderdeel herkennen van digitale risico's zit een grote kansen voor het verhogen van de digitale weerbaarheid.

[0:26:00] Wellicht dat wanneer scholen de risk factor bezoeken er enkele ouders mee kunnen.

[0:26:05] Voor hen is het ook interessant wat betreft de digitale weerbaarheid.

[0:26:08] En hoe kijkt het kabinet daartegen aan?

[0:26:10] Voor wat betreft schermgebruik en schermtijdgebruik blijft PVV vermenigd dat dit aan de ouders is om daar op toe te zien.

[0:26:15] Maar als het dan toch tot een pamflet komt, zoals gesuggereerd in de documenten, benoem dan ook de risico's van blauw licht.

[0:26:23] Voor wat betreft de gamecheck hebben we nog wel de vraag in hoeverre de PGI, de Pan-European Game Information, hierin is meegenomen.

[0:26:30] Het wiel wordt wederom opnieuw uitgevonden, maar wat voegt het dan extra toe?

[0:26:35] Voorzitter, ik ga afronden.

[0:26:36] Nederland moet in Europa een kritische lijn volgen.

[0:26:38] Focus op betere toepassing en coördinatie van bestaande regels.

[0:26:42] Bescherm kinderen tegen schadelijke praktijken, maar bewaak tegelijkertijd de privacy en de nationale zeggenschap.

[0:26:48] En daar laat ik het dan voorlopig bij.

[0:26:51] Dank, voorzitter.

[0:26:53] Dan is nu het woord aan mevrouw Koekoek-Vold.

[0:26:58] Dank voorzitter.

[0:26:59] Voorzitter in Zwijndrecht zijn

[0:27:02] In Zwijndrecht zijn vier jongeren van tussen de 16 en de 18 jaar oud gearresteerd vanwege geweld in de stad.

[0:27:09] De geweldsdelicten met jongeren in Zwijndrecht lijken op die van Beverwijk en Heemskerk, waar twee weken geleden scholen werden gesloten uit angst voor geweld.

[0:27:17] De link naar de online wereld is hier helaas snel gemaakt.

[0:27:21] Veldadige beelden worden eenvoudig gedeeld op platforms als Snapchat en TikTok, waarna de algoritme hun werk doen en dit soort beelden actief worden gepromoot.

[0:27:28] TikTok pusht extreemrechtse livestreams onder kijkers die daar niet bewust naar op zoek zijn.

[0:27:32] Dat bleek vorige week uit onderzoek van een internationaal onderzoeksteam verbonden aan de Hoogschool van Amsterdam.

[0:27:37] En we hoorden ook deze week dat op Telegram actief kinderen van zelfs 12 jaar worden gerondseld door neonazies.

[0:27:43] Daarmee faciliteren grotere platforms geweld en creëren ze een onveilige situatie voor kinderen en voor jongeren.

[0:27:50] Voorzitter, kinderen hebben het recht om ook online veilig te zijn.

[0:27:53] En toch zien we dat dit recht op dit moment onvoldoende wordt beschermd.

[0:27:57] De staatssecretaris zette in zijn brief een vijftal goede beleidslijnen uit en dat is waardevol.

[0:28:01] Maar ik mis nog scherpte en urgentie in de uitvoering.

[0:28:04] En daarom komen de collega's Katmandro en ik zelf op kortste mei met een initiatiefnota om de online veiligheid van kinderen veiliger te maken.

[0:28:13] Een urgent probleem daarin is de rol van de grote platforms.

[0:28:16] De strategie verwijst naar handhaving van de Digital Services Act en de toekomstige Europese wetgeving.

[0:28:21] Maar intussen worden schadelijke algoritmes vandaag al ingezet.

[0:28:24] Kan de staatssecretaris concreet aangeven hoe Nederland platforms gaat dwingen om hun algoritmes veiliger te maken?

[0:28:30] Bijvoorbeeld door transparantie over aanbevelingssystemen verplicht te stellen.

[0:28:33] En dat vraag ik zeker ook na de uitspraak van vandaag.

[0:28:37] tegen Insta en Facebook, waarin precies dit aan de orde kwam.

[0:28:42] En ik vraag dan ook wat de staatssecretaris op korte termijn hieraan gaat doen.

[0:28:46] Voorzitter, dan de ouders en opvoeders.

[0:28:48] Voorlichting en handwaard zijn belangrijk, maar ouders staan vaak alleen tegenover bedrijven die miljarden investeren in het verslavend maken van hun diensten.

[0:28:55] Ziet de staatssecretaris ook dat er grenzen zijn aan wat we aan ouders kunnen overlaten en dat wetgeving en toezicht zwaarder moeten worden ingezet om kinderen te beschermen tegen verslavende ontwerpen?

[0:29:05] En welke stappen gaat hij daar concreet in zetten?

[0:29:08] Voorzitter, onderwijs is cruciaal voor digitale weerbaarheid.

[0:29:11] De herziening van het curriculum is een goede stap, maar wordt pas in 2027 volledig ingevoerd.

[0:29:16] Welke stappen kunnen en gaan we ook echt op korte termijn al zetten?

[0:29:20] Kan de staatssecretaris toezeggen dat scholen al eerder toegang krijgen tot concrete materialen en ondersteuning, bijvoorbeeld via bibliotheken en bestaande programma's?

[0:29:28] Volsteunde inzet op jongerenparticipatie.

[0:29:30] Jongeren zelf weten vaak beter waar ze online tegenaan lopen dan de politiek.

[0:29:36] Toch hebben wij de neiging over jongeren te spreken in plaats van met hen.

[0:29:40] Wat gaat de staatssecretaris concreet doen met de adviezen van jongerenraden?

[0:29:43] En hoe zorgen we dat hun inbreng daadwerkelijk leidt tot beleid en niet slechts tot een rapport in een la?

[0:29:49] Voorzitter, tot slot de samenwerking.

[0:29:51] Mijn strategie zet in op netwerken en een kwartiermaker bij UNICEF.

[0:29:55] Iets dat ik van harte onderschrijf.

[0:29:58] Het vraagt ook om structurele financiering en duidelijke mandaten.

[0:30:01] Kan de staatssecretaris aangeven hoe wordt voorkomen dat dit blijft steken in losse projecten en hoe de Kamer jaarlijks inzicht krijgt in de resultaten?

[0:30:09] Kinderen hebben offline recht op bescherming tegen geweld, misbruik en manipulatie.

[0:30:14] Online moet dat niet anders zijn.

[0:30:16] Deze strategie kinderrechten online biedt een fundament, maar de urgentie van Zwijndrecht en Beverwijk laat zien dat dit sneller en scherpe optreden hard nodig is.

[0:30:25] Dank u wel.

[0:30:28] Dan gaan we ten slotte luisteren naar mevrouw Katman GroenLinks.

[0:30:32] Dank, voorzitter.

[0:30:34] De dag voor Prinsjesdag gebeurde er iets dat nog belangrijker is dan met hoedjes in de schouwburg zitten.

[0:30:40] Jongeren kwamen naar de Tweede Kamer toe met het jaarlijks jongerenadvies.

[0:30:44] Hun oproep was glashelder.

[0:30:46] Volwassenen in Den Haag, luister nou een keertje naar ons.

[0:30:49] We zijn bezorgd over online pesten, het huizentekort en de veiligheid.

[0:30:53] Als volwassenen en als Tweede Kamerlid voel ik me eigenlijk best wel verplicht om dat op te lossen.

[0:30:59] Eigenlijk was pesten, maar als je met ze in gesprek ging, ging het over online pesten, zorg nummer één van de jongeren.

[0:31:07] En daar wil ik vandaag mee beginnen, want als volwassenen hebben we nog veel te weinig door wat er online gebeurt.

[0:31:13] En het zou een heel groot verschil maken als jongeren zich veilig voelden om naar volwassenen toe te stappen als er online iets ergs gebeurt.

[0:31:19] In de gesprekken zeiden ze eigenlijk als er op school iets gebeurt en het gaat over online, dan zeggen heel veel docenten, uitzonderingen daar gelaten, dat zeiden ze zeker.

[0:31:27] Dat is online, daar kan ik niks mee.

[0:31:29] En heel veel ouders, en dat herkende ik ook wel een beetje als moeder, die bagatelliseren wat er in die online wereld gebeurt en snappen soms niet hoe ongelooflijk groot het is als het maar door blijft gaan.

[0:31:41] Terwijl, want dat is vaak hoe wij volwassenen wel ingrijpen, we pakken de dader.

[0:31:45] Ja, daarmee is vaak

[0:31:46] Het grote online incident en de impact die dat op die kinderen heeft niet gestopt.

[0:31:52] Daarom mijn vragen.

[0:31:53] Wat gaan de staatssecretarissen doen om volwassenen te leren over de digitale wereld?

[0:31:58] Hoe houden de staatssecretarissen bij of alle acties die zij doen om opvoeders te bereiken ook echt effectief zijn?

[0:32:04] Hebben ze cijfers waar het blijkt dat opvoeders inderdaad media wijzer zijn geworden?

[0:32:08] Voor jongeren en kinderen is er het jeugdjournaal, maar ik pleit voor een volwassenen jeugdjournaal.

[0:32:14] Elke week 10 minuten waarin je als ouder wordt bijgepraat over wat er in de online leefwereld van jongeren gebeurt, gepresenteerd door jongeren zelf.

[0:32:22] Zou de staatssecretaris zo'n idee willen onderzoeken?

[0:32:25] Maar ook als er geen volwassenen in de buurt zijn, moeten jongeren veilig ergens terechtkomen.

[0:32:30] GroenLinks Partij van de Arbeid wil een hulpknop op alle online platforms waar jongeren met één klik op de knop kunnen zien bij wie ze terecht kunnen in het geval van pestgedrag, enge beelden en misbruik.

[0:32:40] Denk aan de kindertelefoon Help Wanted of zelfs 113.

[0:32:44] Zien de staatssecretaris een optie om zo'n hulpknop in te richten die doorverwijst naar Nederlandse hulplijnen?

[0:32:49] Welke hulplijnen hebben jongeren nu en voor welke problemen?

[0:32:52] Hoeveel geld geeft het kabinet uit aan deze hulplijnen?

[0:32:56] Ik vind het ook diep triest dat op de begroting van justitie en veiligheid alweer een bezuiniging op off-limits staat.

[0:33:03] De organisatie die online kindermisbruik aanpakt en slachtoffers helpt.

[0:33:07] Kan de staatssecretaris uitleggen waarom dat zo is?

[0:33:10] Is hij bereid om ervoor te zorgen dat de bezuiniging wordt teruggedraaid en dat het budget juist meestijgt met de meldingen?

[0:33:16] De echte boosdoeners in dit verhaal zijn natuurlijk de sociale media.

[0:33:19] Megabedrijven als ik, TikTok en Meta doen te weinig om ons te beschermen, zowel jong als oud.

[0:33:25] Ze worden heel verslaafd gemaakt en daardoor voelen jongeren zich steeds minder de baas over hun eigen schermtijd.

[0:33:31] Tijd om keihard in te grijpen, niet door grenzen op te leggen aan gebruikers, maar door nieuwe regels te maken.

[0:33:36] Voor big tech, zodat het internet voor iedereen leuker wordt.

[0:33:39] De GroenLinks-partij van de Arbeid wil daarom verslavende algoritmes verbieden.

[0:33:42] Jij bent de baas over wat je op je tijdlijn ziet, niet Elon Musk of Mark Zuckerberg.

[0:33:47] Vindt de staatssecretaris dat sociale mediabedrijven genoeg doen om hun platforms niet meer verslavend te maken?

[0:33:53] Heeft Nederland een plan om alle moties die zijn aangenomen over sociale media uit te voeren en in Europa voor elkaar te boksen?

[0:34:00] Wat is de strategie daarvoor van deze staatssecretarissen?

[0:34:04] Het internet hoort leuk te zijn.

[0:34:05] Het is dé plek waar we elkaar ontmoeten.

[0:34:08] En jongeren hebben het volste recht om in hun vrije tijd op het internet te gaan.

[0:34:11] Dat moet je niet eindeloos begrenzen, want voor sommige jongeren, bijvoorbeeld als je in de kas zit of als je thuis niet veilig bent, zijn hun online vrienden onmisbaar.

[0:34:20] Dat moet natuurlijk wel veilig zijn.

[0:34:22] En in het afgelopen half jaar hebben veel partijen hun ideeën voor een veilig internet op papier gezet.

[0:34:27] Ze hebben een nieuw sociaal contract, de ChristenUnie en D66-plannen gemaakt.

[0:34:31] En binnenkort...

[0:34:32] We hebben alle organisaties uit het veld bevraagd wat ze doen aan het weerbaarder maken van kinderen.

[0:34:47] Dat plan zullen we binnenkort presenteren.

[0:34:52] om vooral mevrouw Dral van de VVD te bedanken voor een hele fijne samenwerking.

[0:34:56] Want we hebben het hier heel vaak over keiharde maatregelen die je kan nemen.

[0:35:00] En daarmee vergeten we heel vaak wel wat we nog moeten doen aan de weerbaarheid van kinderen.

[0:35:04] En er zijn heel veel experts in het veld die daaraan werken.

[0:35:07] En wat mevrouw Dral eigenlijk veel te bescheiden achter de schermen doet, is al die organisaties een stem geven en zorgen dat dat werk aan die weerbaarheid, dat we daar ook echt met z'n allen veel meer bewust van zijn, dat het die kinderen zelf zijn die daar ook om vragen.

[0:35:21] Geef ons tools om zelf

[0:35:22] steviger in die online wereld te staan.

[0:35:26] Het laat zien dat de Kamer aan de slag wil en ik ben oprecht blij om te zien dat ook het kabinet nu plannen heeft gemaakt.

[0:35:32] Ik wil nog één laatste vraag stellen en misschien wel de belangrijkste van ze allemaal.

[0:35:36] Wat doen de staatssecretarissen om niet alleen over jongeren te praten, maar vooral met ze?

[0:35:41] Want dat was de aller allergrootste groep

[0:35:43] allergrootste oproep ook bij de jongerenprinsjesdag.

[0:35:47] Praat nou met ons en ook vooral laat dat gepraat niet alleen maar resulteren in een leuk fotomoment en zeggen dat het zo belangrijk is om naar jongeren te luisteren.

[0:35:57] Maar luister ook naar ze en zet dat om in beleid.

[0:35:59] En de vraag is dus vooral hoe gaan deze staatssecretarissen dat doen?

[0:36:03] Hebben jongeren een stem gehad in de plannen van het kabinet en hoe is dat precies gebeurd?

[0:36:08] En wat gaat het kabinet doen om jongeren veel meer te betrekken?

[0:36:10] De politiek heeft jongeren keihard nodig.

[0:36:13] want ze zijn de toekomst en ik kijk uit naar de antwoorden van het kabinet.

[0:36:26] Mevrouw Kapman, met betrekking tot het online pestgedrag, waar ze het in het begin van de betoog over had.

[0:36:35] Ik weet dat er een aantal initiatieven zijn, ook in de markt, waarbij kinderen die dan gepest worden... Stel, ze hebben een potje gewonnen van een online game met een andere tegenstander... en ze worden dan uit vogelschool en weet ik veel wat.

[0:36:48] dan kunnen ze dat melden.

[0:36:50] Dat is een optie.

[0:36:51] Maar u zegt, dan gaan ze naar de leraar en de leraar zegt, oké, daar kan ik niks mee.

[0:36:55] Maar heeft u het dan specifiek over die situaties waar ook laatst in de krant over WhatsApp groepen van scholen waar kinderen buitengesloten werden en dergelijke tot dat dan genegeerd wordt?

[0:37:06] Dat was even een verhelderende vraag, voorzitter.

[0:37:08] Goed dat u dat vraagt, want dan geeft me ook even de mogelijkheid om beter te verwoorden wat de jongeren precies vroegen.

[0:37:14] Want we hebben met verschillende politieke partijen gesprekken gehad, langer, in een schoolbus, rijdend door Den Haag.

[0:37:21] En waar ze eigenlijk melding van maken was pestgedrag groot en klein.

[0:37:26] Dus wat hele grote impact kan hebben is als er bijvoorbeeld een nepaccount van je wordt aangemaakt en daarmee wordt van alles in de school rondbezijnd en hoe lang dat impact op mensen kan hebben, maar ook inderdaad heel klein.

[0:37:38] En wat zij eigenlijk zeiden is, waar wij vooral op de eerste plaats behoefte aan hebben, is een luisterend oor.

[0:37:44] Iemand die begrijpt hoeveel impact het kan hebben, ook al lijkt het een klein incident, en dat we uit de situatie worden gehaald.

[0:37:50] En nu, als er al een volwassenen is die niet het probleem bagatelliseert of zegt, ja dat is online, daar kan ik niks mee, dan is vaak de oplossing licht in het pakken van de dader.

[0:37:59] terwijl als de dader gestraft is, is heel vaak niet dat kind uit de situatie gehaald.

[0:38:04] Want die nepaccount gaat nog steeds door.

[0:38:06] Die beelden vliegen nog steeds rond in de online wereld.

[0:38:10] Dus eigenlijk riepen zij op van, nou ja, leid onze ouders op.

[0:38:15] en leidt onze docenten op, zodat zij ons beter kunnen helpen.

[0:38:19] En ze hadden hele concrete voorbeelden van zorg voor betere modules op pabo's en docentenopleidingen, maar zorg ook dat bij oude avonden, net als nu zijn er op heel veel middelbare scholen oude avonden over het puberbrein, maar zorg dat dat juist oude avonden zijn over onze online leefwereld, over ook

[0:38:36] trends en misschien ook over de leuke dingen die er online gebeuren, zodat ouders veel beter snappen, nou ja, die veel te lange schermtijd die we natuurlijk in moeten korten, maar wat kinderen dan mee kunnen maken en zodat we niet meer bagatelliseren of zeggen dat we er niks aan kunnen doen.

[0:38:53] Dank u wel.

[0:38:54] Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer en schorsen we de vergadering tot tien over drie.

[1:11:02] Ik heropen de vergadering.

[1:11:03] Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[1:11:06] Een aantal leden laat zich verontschuldigen omdat zij hun tijd en aandacht moesten verdelen over een aantal debatten.

[1:11:12] Maar ze zullen later weer aanschuiven.

[1:11:15] Dan geef ik nu eerst het woord aan de staatssecretaris BZK.

[1:11:21] Dank u wel, voorzitter.

[1:11:22] En dank u wel, commissie, voor het stellen van de vragen.

[1:11:25] De bescherming van kinderen en jongeren in de digitale wereld is belangrijk.

[1:11:29] Het is een onderwerp wat mij ook na het haat ligt.

[1:11:31] Ik vind het daarom ook fijn dat ik samen met mijn collega staatssecretaris van VWS vandaag met u over dit onderwerp ga spreken.

[1:11:38] Helaas kan mijn collega van Oosterweer er niet bij zijn en daarom zal ik de vragen daarvan beantwoorden.

[1:11:45] In september lanceerde ik de publiekscampagne Blijf in beeld.

[1:11:50] Een campagne die ouders helpt om om te gaan met het smartphone gebruik van hun kind.

[1:11:56] Tijdens die lancering sprak ik met kinderen over hoe zij de digitale wereld ervaren.

[1:12:01] Het viel me op dat sommige kinderen zich heel bewust zijn van de risico's en andere kinderen niet.

[1:12:08] En bij ouders zie ik dat zorgen over risico's in de digitale wereld de laatste tijd enorm zijn gegroeid.

[1:12:14] Maar ook bij sommige ouders weer niet.

[1:12:17] En in de media lezen we vaak over gevaarlijke situaties voor kinderen online.

[1:12:21] Bijvoorbeeld dat kinderen worden afgeperst in criminele chatgroepen of dat een chatbot gevaarlijke adviezen geeft.

[1:12:28] Maar in de digitale wereld, ja, er zijn ook belangrijke kansen voor kinderen.

[1:12:33] Zoals toegang tot kennis en informatie, creativiteit en sociale verbinding.

[1:12:38] En wat zou het mooi zijn als de digitale diensten zich ook daarop zouden richten in kinderveilige diensten ontwikkelen.

[1:12:45] Dit wordt ook wel safety by design genoemd.

[1:12:49] Ik wil niet dat kinderen helemaal geen toegang hebben tot technologie.

[1:12:54] Een belangrijk recht van kinderen is juist dat ze hier wel toegang toe hebben.

[1:12:59] En ik wil ook dat die technologie veilig voor hen is.

[1:13:03] Internationaal, Europees en nationaal zetten we dan ook in op de volgende punten.

[1:13:08] Allereerst zetten we in, zetten we internationaal het VN kinderrechtenverdrag.

[1:13:13] En dat zetten we centraal.

[1:13:14] In dit verdrag zijn belangrijke rechten van kinderen opgenomen, zoals het recht om te spelen, te leren en veilig te zijn.

[1:13:20] En deze rechten zijn ook online van toepassing.

[1:13:25] Vervolgens hebben we binnen de Europese Unie allerlei aanvullende wetten gemaakt, zoals digitale dienstenverordening, ook wel bekend als de Digital Service Act.

[1:13:34] En de DSA, die zorgt ervoor dat die digitale wereld veilig is voor kinderen.

[1:13:40] Of veilig zou moeten zijn voor kinderen.

[1:13:43] En in Nederland maken we beleid dat ook past binnen deze wettelijke kaos.

[1:13:48] En zo heb ik samen met mijn collega's de strategie online kinderrechten opgesteld.

[1:13:53] Niet alleen met OCW en VWS, maar ook met de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Participatie en Integratie.

[1:14:02] Deze strategie is begin september aan uw Kamer gestuurd en daarin beschrijven we op welke manier wij de risico's willen wegnemen.

[1:14:11] Belangrijke onderdelen van die strategie zijn voorlichting aan ouders, bijvoorbeeld via de campagne Blijf in Beeld, het uitvoeren van kinderrecht impact assessments, ook wel KIA's genoemd,

[1:14:21] En deze KIA is door de Europese Commissie overgenomen, is ook onderdeel geworden van de richtsnoeren onder de DSA.

[1:14:31] Dit betekent dat de Europese Commissie de KIA aanbeveelt om te gebruiken.

[1:14:36] Daar ben ik blij mee, maar we zijn er nog niet, want ik blijf mijzelf daarom ook inzetten om een verplichting van het Kinderechten Impact Assessment.

[1:14:48] En verder willen we verslavende ontwerpen verbieden, en hier kom ik zo op terug.

[1:14:53] Strategie online kinderrechten bevat beleid dat we vanuit de rijksoverheid voeren.

[1:14:58] Met enkel onze inzet komen we er niet.

[1:15:01] Alleen samen met onder meer ouders, scholen en bedrijven kunnen we zorgen voor een veilige digitale omgeving voor kinderen.

[1:15:08] Iedereen moet daarom ook zijn verantwoordelijkheid nemen.

[1:15:12] Ten eerste ouders.

[1:15:13] Allereerst spelen ouders een centrale rol in de digitale opvoeding van kinderen.

[1:15:18] Als geen ander weten ouders wat risicovol is voor een kind, zij weten wat een kind wel of niet aankan en kunnen met hen daarover in gesprek.

[1:15:27] Via de publiekscampagne Blijf in Beeld proberen we ouders bewust te maken van de rol die zij spelen in de digitale opvoeding.

[1:15:35] En de campagne wordt ondersteund door de website Jouw Kind Online waar ouders allerlei tips kunnen vinden.

[1:15:41] En ondanks die goede bedoelingen zijn daar ook nog alles bij die we niet bereiken.

[1:15:46] Maar we blijven dat gewoon wel doen door allerlei acties.

[1:15:49] Zowel op het internet, maar ook in reclames.

[1:15:56] Bedrijven.

[1:15:58] Verder is een goede online bescherming van kinderen zeker ook de verantwoordelijkheid van bedrijven.

[1:16:02] Die online diensten voor kinderen maken.

[1:16:04] En zij moeten ervoor zorgen dat die diensten veilig zijn.

[1:16:07] Volgende week spreek ik hier ook uitgebreid over met mijn Europese collega's tijdens de informele telecomraad.

[1:16:14] Online platforms zijn op basis van de digitale dienstenverordening verplicht om kinderen tot het hoogste niveau van veiligheid, privacy en beveiliging te bieden.

[1:16:25] Zij moeten deze verantwoordelijkheid heel serieus nemen.

[1:16:28] Dit betekent onder andere schadelijke inhoud tijdig en doeldreffend verwijderen.

[1:16:33] Optreden tegen online verkoop van verboden middelen, zoals vapes, alcohol en wapens aan kinderen.

[1:16:40] Geen blootstelling aan gevaarlijke chatbots of digitale praathulpjes.

[1:16:46] Niet vertonen van ongepaste reclame voor kinderen.

[1:16:49] Zorggevoegd balanceerde, niet eenzijdige content.

[1:16:53] en niet profileren van kinderen voor commerciële doeleinden.

[1:16:58] De Europese Commissie heeft op basis van digitale dienstenverordening procedures lopen tegen bijvoorbeeld TikTok en Meta, omdat zij minderjarigen mogelijk te weinig beschermen.

[1:17:10] Ik volg deze procedures op de voet en als online niet aan de DSA verplichtingen voldoen, kan de Europese Commissie een boete van 6% van een wereldwijde omzet opleggen.

[1:17:21] Daarnaast heeft de Europese Commissie aangegeven dat ze verslavende elementen in digitale diensten verder wil aanpakken in het Digital Fairness Act.

[1:17:30] Deze toekomstige Europese wet wil handelspraktijken eerlijker maken voor consumenten.

[1:17:36] Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat verslavende elementen daadwerkelijk voorkomen en nu niet goed gereguleerd zijn.

[1:17:43] Ook als kabinet zijn wij hier de voorstander van, want kinderen kunnen niet op tegen de vele verleidingstechnieken in de digitale diensten.

[1:17:50] Bovendien geven kinderen zelf aan dat ze minder op hun telefoon willen zitten, maar dat ze dat niet lukt.

[1:17:56] Ze geven aan dat ze steeds gepoest worden om bijvoorbeeld een app te gebruiken.

[1:18:01] Hier willen we van af.

[1:18:02] We willen af van de lange schermtijden die ertoe leiden dat een grote groep kinderen te weinig beweegt en waardoor de bijziendheid onder kinderen toeneemt.

[1:18:11] In een brief aan de Europese Commissie, ook wel non-PEPE genoemd, geven we als Nederland aan wat onze wensen zijn.

[1:18:18] Zo pleiten we in die brief voor een verbod op verslagen van de algoritme in ontwerptechnieken.

[1:18:24] Naast deze aanpak is ook mijn ministerie continu met aanbieders van digitale diensten in gesprek.

[1:18:30] Daarbij wijzen we hen op hun verantwoordelijkheid om te alle tijden het belang van hun kind in hun dienst voorop te zetten.

[1:18:39] Naast alles in bedrijven spelen natuurlijk ook scholen een belangrijke rol bij het zorgen voor een veilige digitale omgeving van kinderen.

[1:18:48] In het onderwijs zijn al belangrijke stappen gezet zoals de landelijke richtlijn om geen smartphones meer toe te laten in de klas.

[1:18:54] De eerste onderzoeken naar het effect van deze richtlijn zijn positief.

[1:18:58] Door de smartphones uit de klassen te weren, kunnen kinderen zich in de klas beter concentreren en voelen zich veiliger in de klas.

[1:19:05] Maar zoals ik in het begin al zei, we moeten samenwerken om de digitale wereld veiliger te maken voor kinderen.

[1:19:10] En ik blijf me daar ook samen met mijn collega's heel hard in zetten voor deze wens.

[1:19:17] Want het is gewoon nodig.

[1:19:20] En daar ga ik nu ook over tot de beantwoording van uw vraag.

[1:19:26] Dat zal ik doen in een aantal blokjes.

[1:19:29] Wettelijke instrumenten, leeftijdsverificatie, strategie online kinderrechten, overig en daarbij heb ik nog de vragen van OCW.

[1:19:39] Ik begin met wettelijke instrumenten.

[1:19:44] De heer Siks-Dijkstra die vroeg, deelt hij de zorgen hoe jongeren worden geprofileerd en getarget?

[1:19:51] Ik onderschrijf het belang van het recht van betrokken om gegevens te laten verwijderen en dat dit recht toegankelijk en effectief moet zijn, in het bijzonder wanneer het minderjarigen betreft.

[1:20:01] Als wij hier actie op willen ondernemen, dan ligt dat primair bij mijn collega de staatssecretaris van JNV.

[1:20:08] JNV geeft aan dat de AGV een evenwichtig juridisch kader biedt... ...voor het verwijderen van persoonsgegevens.

[1:20:15] En ook geven ze aan dat de autoriteit persoonsgegevens... ...laagdrempelige en toegankelijke informatie biedt op een website.

[1:20:22] Ik zal met mijn collega, de staatssecretaris van JNV... ...nog een keer bespreken of het verwijderen van gegevens... ...nou makkelijker gemaakt worden kan.

[1:20:30] Een vraag van de heer Sikstijkstra.

[1:20:32] Ik ben benieuwd wat er uit het gesprek komt.

[1:20:36] Ik heb ook ingegaan op de trackers, de bedrijven die een verdienmodel hebben om van alle internetgebruikers een profiel te maken op basis van hun surfgedrag.

[1:20:48] En dat vervolgens te verhandelen om zo gericht mogelijk advertenties voor te schotelen.

[1:20:57] Het is natuurlijk een stuk moeilijker om dat soort data van het internet af te krijgen, omdat je vaak ook helemaal niet weet waar dat zit.

[1:21:01] Dat is relatief gemakkelijker, laagdrempeliger bij platforms waar je zelf een account hebt.

[1:21:08] En wil de staatssecretaris dat ook meenemen in zijn gesprek met de minister van JNV?

[1:21:13] De staatssecretaris JNV.

[1:21:14] De staatssecretaris.

[1:21:15] Dat wil ik zeker wel meenemen.

[1:21:17] Het is een complexer probleem omdat daar gewoon ook meer doeleinden achter zitten die ook de economie kunnen raken.

[1:21:26] Maar in dit geval, daar waar het kinderen betreft, vind ik het een zeer belangrijke.

[1:21:31] Dus ik zal proberen of we daar met elkaar tot een evenwichtig verhaal kunnen komen.

[1:21:39] Dan had ik de vraag van mevrouw Dral.

[1:21:42] Welke verantwoordelijkheid neemt de platform de aanleiding van de gesprekken tussen hen en BZK over de Kia's?

[1:21:48] Nou, dat is eigenlijk heel simpel.

[1:21:49] Dat weten we op dit moment nog niet.

[1:21:50] Deze maand vinden weer gesprekken plaats met de platform en we zullen tijdens deze gesprekken aandringen op effectieve maatregelen in toegang tot de informatie hierover.

[1:21:59] Ik zal uw Kamer ook op de hoogte houden van de uitkomsten van deze gesprekken.

[1:22:05] Vraag van mevrouw Dahl.

[1:22:08] Deze vraag is al eerder gesteld en ook het feit over die verslavende algoritmes en de verantwoordelijkheid daarin van de grote platforms.

[1:22:20] Ik heb niet het idee dat ze daar heel happig op zijn.

[1:22:23] Ik weet niet wat voor idee om dat te doen.

[1:22:26] Terwijl die verslavende algoritmes

[1:22:29] echt heel snel eraf zijn te halen en dit is het probleem als het gaat over lange schermtijd, noem maar op.

[1:22:35] Dus wanneer is het eigenlijk voor het ministerie genoeg is genoeg als er echt geen medewerking komt en wat zijn dan vervolgens voor u de stappen om te zeggen we gaan het op een andere manier doen want dit duurt echt te lang, los van Europese regelgeving?

[1:22:50] De staatssecretaris.

[1:22:53] Ik kijk even op het scherm maar volgens mij hebben we daar nog een

[1:22:56] Een deel van die beantwoording komt later in de vraag terug.

[1:23:02] Maar ik kan wel zeggen dat er eindigheid aan zit.

[1:23:13] Ook vroeg mevrouw Dral, zie de staatssecretaris gezien de Kia's aantonen dat enorme hoeveelheid schadelijke content op de platforms is, aanleiding voorlopige maatregelen om deze risico's te voorkomen, CQ te beperken?

[1:23:27] En ja, die zie ik.

[1:23:29] En ik zal ook ten eerste met de platforms hierover in gesprek gaan.

[1:23:33] Daarnaast heb ik het expertisecentrum online misbruik of LEMEDS gevraagd om met een voorstel te komen voor een uitbreiding van een meldpunt.

[1:23:42] De bedoeling hiervan is dat Off-Limits niet alleen illegale content behandelt, maar ook een rol gaat spelen bij het signaleren van schadelijke en onwetstelijke vormen van content.

[1:23:51] En dat Off-Limits een actieve rol krijgt bij het aanpakken hiervan.

[1:23:57] Dan de vraag van de heer Siks-Dijkstra.

[1:24:00] Kan de staatssecretaris ingaan op waarom er geen one size fits all leeftijdsverdientificatie mogelijk zou zijn?

[1:24:10] Omdat leeftijdsverificatie een zwaar middel is, moet in concrete situaties gekeken worden of de inzet daarvan proportioneel is.

[1:24:19] Zo is de inzet van leeftijdsverificatie bij diensten en producten die aantoonbaar schadelijk zijn voor kinderen eerder gerechtvaardig dan bij diensten en producten waar dat niet voor het geval is.

[1:24:29] Voorbeelden daarvan zijn tabak, gok en alcohol, maar dat wordt sectoraal geregeld.

[1:24:36] De heer Dijkstra.

[1:24:38] Niet direct een antwoord op de vraag, want de antwoorden van de staatssecretaris in de schriftelijke ronde gingen over dat het heel moeilijk is om leeftijdsverificatie in te regelen.

[1:24:55] Dat kwam nooit veel verder dan de technologie is nog niet bewezen.

[1:25:00] waarbij de heer Seder en ik vaak wel even ter berde brachten dat technologie stamt uit de jaren negentig, tachtig soms zelfs, en intussen wel wiskundig bewezen werkt.

[1:25:11] Is de staatssecretaris intussen wel zover dat hij zegt, dat kan gewoon ingeregeld worden, leeftijdsverificatie, dat kan betrouwbaar, dat kan privacyvriendelijk, alleen het vraagstuk is wanneer is het wel en niet gepast?

[1:25:21] Begrijp ik me nou goed?

[1:25:23] De staatssecretaris.

[1:25:24] Nou, ik ben nog niet zo ver als dat u het net stelt, maar ik hou dat wel scherp in de gaten, zodat we indien daar ook gewoon goede mogelijkheden voor zijn om die bescherming in te regelen, dat we dat ook in kunnen zetten.

[1:25:38] Maar op dit moment ben ik nog niet zo ver van dat het al geregeld is en dat het al voldoende beschikbaar is.

[1:25:44] Er zitten nog haken en ogen aan.

[1:25:46] Laat ik in elk geval zeggen dat het wel alle aandacht heeft om te kijken om hem zo effectief mogelijk in te kunnen zetten.

[1:25:53] Wat zijn die haken en ogen op dit moment?

[1:26:01] Volgens mij heb ik dat eerder in een brief ook uitgelegd.

[1:26:06] Als dat nodig is, zal ik u dat nog een keer uitleggen.

[1:26:10] Maar er zitten nog wat problemen waarom wij dat op dit moment nog niet zo dol kunnen voeren.

[1:26:17] Dan vraagt de heer Valise, er wordt ingezet op handhaving op de DSA, hoe en op welke punten?

[1:26:24] In de Jutlandverklaring die ik volgende week tijdens de Telecomraad ga ondertekenen, roep ik samen met andere Europese landen op, de Europese Commissie op om de DSA effectief te handhaven.

[1:26:36] Punten waarop we de handhaving vragen zijn onder meer het tegengaan van schadelijke elementen voor kinderen, zoals schadelijke content of schadelijke algoritme.

[1:26:46] Dan vraagt de heer Verliezen, en ook van NRC kwam die vraag, wat er misgaat met leeftijdsverificatie op basis van IDEN.

[1:26:58] En de heer Zeks-Dijkstra vraagt waarom bestaande verificatietechnologieën zoals IDEN niet volstaan.

[1:27:04] IDEN is inderdaad een zeer betrouwbare en robuuste manier van leeftijdsverificatie.

[1:27:10] IDEN kan echter alleen gebruikt worden als je 18 jaar of ouder bent en een betaalrekening hebt.

[1:27:16] In opdracht van BZK onderzoekt TNO op dit moment verschillende methoden van leeftijdsverificatie die voldoen aan de eisen van de veiligheid en privacy.

[1:27:25] Per dienst zal altijd moeten worden beoordeeld welke vorm van leeftijdsinschatting of leeftijdsverificatie passend en proportioneel is.

[1:27:35] Dan de vraag van de heer Valise van tal van methoden om de verificatie te omzeilen.

[1:27:41] Hoe ziet het kabinet dat?

[1:27:43] Nou, ik wil er graag even op terugkomen op het moment dat de resultaten van TNO-onderzoek bekend zijn.

[1:27:50] En ik wil daar ook nog wel een toezegging doen dat ik TNO daar ook nog even weer op wijs van dat deze vragen licht en of ze daar misschien ook op in willen gaan.

[1:28:01] Dan de vraag van mevrouw Katman.

[1:28:04] Een vraag over sociale media.

[1:28:06] Vindt de staatssecretaris dat sociale mediabedrijven het genoeg doen om hun platforms niet meer verslavend te maken?

[1:28:12] Heeft Nederland een plan om alle moties die zijn aangenomen om te pleiten voor minder verslavende sociale media uit te voeren en dit in Europa voor elkaar te boksen?

[1:28:21] En wat is de strategie van deze staatssecretaris?

[1:28:25] Nou, heel duidelijk nee.

[1:28:26] Ik vind niet dat sociale mediabedrijven

[1:28:30] Nee, ik vind dat sociale media bedrijven dus niet genoeg doen om hun platforms niet meer verslavend te maken.

[1:28:37] En daarom maak ik me er in Europa ook hard voor om die verslavende ontwerpen aan bannen te krijgen.

[1:28:43] Samen met de minister van Economische Zaken werk ik momenteel aan een brief aan de Europese Commissie, een zogenaamd non-paper.

[1:28:51] En deze brief zal ik ook binnenkort aan uw Kamer en aan de Europese Commissie gestuurd worden.

[1:29:00] Ik kom even afmaken en dan de vraag beantwoorden.

[1:29:02] Ook zal ik volgende week samen met andere Europese lidstaten de Jutlandverklaring tekenen die de Europese Commissie oproept tot het verbieden van verslavingsontwerpen.

[1:29:13] Ja, dank voorzitter.

[1:29:14] Heel blij met deze antwoorden.

[1:29:15] En dan is ook de vraag eigenlijk in de brief die wij dan krijgen.

[1:29:19] Worden daar dan ook eigenlijk al die moties die in het Nederlandse parlement zijn aangenomen, meegenomen?

[1:29:27] Misschien is het op sommige punten wel dat wij wat meer koploperspositie dan innemen in Europa.

[1:29:33] Maar ja, dat is ook eigenlijk best wel de wens van de meeste partijen in deze Tweede Kamer om dat ook te doen.

[1:29:38] Dus worden eigenlijk al die moties en voorstellen hier

[1:29:41] meegenomen naar het Europese toneel om daar ook als voorbeeld te dienen en om de zaak gewoon beter op orde te krijgen.

[1:29:48] De staatssecretaris.

[1:29:50] Ik vind het even te ruim gezegd om te zeggen van dat alle moties, want dan weet ik niet precies over welke moties het gaat en daar hebben we natuurlijk ook wat van gezegd in de afgelopen periode.

[1:30:00] om dat zo scherp te stellen, maar weet wel dat de strekking van die moties en de oproep die daarin zit, dat die wel meegenomen wordt in hetgeen wat wij voor elkaar proberen te krijgen.

[1:30:14] Maar om nou te zeggen dat ik alle moties dan onverkort ook uit kan voeren of onverkort daar te bedden kan brengen, dat vind ik even een stap te ver.

[1:30:24] Maar de strekking van die moties is volstrekt duidelijk en die is ook gewoon breed gedragen.

[1:30:29] Dus die wordt zeker uitgedragen in wat wij in Europa proberen voor elkaar te breken.

[1:30:37] Dan de vraag van mevrouw Koekoek van Volt.

[1:30:42] Kan de staatssecretaris concreet aangeven hoe Nederland platform gaat dwingen om hun algoritmes veiliger te maken, bijvoorbeeld door transparantie over aanbevelingssystemen verplicht te stellen?

[1:30:51] Transparantie over aanbevelingssystemen is al verplicht in artikel 27 van de digitale dienstenverordening DSA.

[1:30:59] Hier wordt door de Europese Commissie ook toezicht opgehouden.

[1:31:03] Daarnaast kent de DSA ook veel bepalingen die erop toezien om algoritmes veiliger te maken.

[1:31:08] Ook voor kwetsbare groepen zoals kinderen.

[1:31:10] Wel zie ik dat het DSA verslaafd ontwerp nog niet goed geregeld heeft.

[1:31:15] En ik pleit daarvoor, samen met de minister van Economische Zaken, voor het verbieden van het verslavend ontwerp via de Digital Fairness Act.

[1:31:25] Dan, leeftijdsverificatie mag niet uitmonden in algemene identificatieplicht.

[1:31:31] Hoe ziet het kabinet dat?

[1:31:33] Daar ben ik het mee eens.

[1:31:35] Leeftijdsverificatie is een heel zwaar middel, of een zwaar middel.

[1:31:38] En per situatie moet goed worden afgewogen of leeftijdsverificatie het beste middel, dus of het proportioneel is.

[1:31:46] Van de algemene plicht tot verificatie kan dus geen sprake zijn.

[1:31:51] Ik wil wel onderzoeken in welke uitzonderlijke situaties het opheffen van anonimiteit proportioneel is.

[1:31:59] Maar dat gaat breder dan online kinderrichten.

[1:32:03] Dan ga ik u even onderbreken voor een vraag van mevrouw Koekkoek en daarna van de heer Sixta-Ekstra.

[1:32:10] Dank, voorzitter.

[1:32:12] Goed dat de staatssecretaris aangeeft dat hij ook aan die vlaafde algorithms wil werken, maar wat ik nu wel zie is dat wat er al moet, dat dat ook nog onvoldoende gebeurt.

[1:32:22] En mijn vraag is ook, zie de staatssecretaris

[1:32:25] Ik kan denken aan meer pleiten voor betere handhaving, meer middelen naar handhaving.

[1:32:34] Ik kan ook, zoals ik vroeg, een uitspraak refereren van vandaag.

[1:32:40] Daar zou je ook meer als Nederlandse overheid aan kunnen doen.

[1:32:44] platform zich aan bestaande verplichtingen houden.

[1:32:46] Dus ik begrijp dat de wet op dit moment al bepaalde eisen stelt, maar die eisen zien we in de praktijk nog te weinig toegepast worden.

[1:32:53] En daar stamt wel de concreet vraag welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris?

[1:32:57] De staatssecretaris.

[1:32:58] Volgens mij ben ik redelijk duidelijk geweest in het antwoord van dat er al een aantal zaken gewoon verplicht worden gesteld in de DSA.

[1:33:09] Dat er ook toezicht op gehouden wordt en dat wij ook via de DSA ook wel bepalingen die erop toezien om die algoritmes veiliger te maken.

[1:33:24] Maar een van de zaken die daar nog niet goed in geregeld is, is dat verslavend ontwerp.

[1:33:29] Wat wij nu ook de komende week gaan doen daar in Denemarken, is gewoon daar aandacht voor vragen.

[1:33:36] Zodat je dan ook daar beter tegenop kan treden.

[1:33:43] Ik zie niet dat wij op dit moment nog...

[1:33:45] meer kunnen doen dan we op dit moment al doen.

[1:33:48] Maar ik zie wel een beweging van dat we een aantal hele schadelijke elementen die er absoluut in zitten, dat we daar ons best voor doen om daar ook meer greep op te krijgen.

[1:33:58] En als we daar greep op krijgen via Europese regelgeving, dan zal het bij mij betreft zo ook de handhaving daarop gewoon aangepast moeten worden.

[1:34:07] Een vervolgvraag van mevrouw Koeken.

[1:34:09] Ja, klopt.

[1:34:10] Ik vind het wel jammer dat de staatssecretaris zegt... ik zie niet of we nog verder iets moeten doen.

[1:34:14] Dingen die je kunt doen zitten in het ontwerp van de nieuwe regelgeving.

[1:34:17] Nou, daar hoor ik wat de staatssecretaris zegt.

[1:34:19] En ook goed dat we die Jutlandverklaring mede ondertekenen.

[1:34:22] Dat is echt positief.

[1:34:24] Maar tegelijkertijd zie ik ook dat in de praktijk... de regels die er zijn niet altijd worden opgevolgd... en ook niet altijd op het effect resulteren... wat je gewenst zou moeten vinden als samenleving.

[1:34:35] Daar zou de staatssecretaris volgens mij nog meer aan kunnen doen.

[1:34:39] zeker ook in het licht van de uitspraak van vandaag.

[1:34:42] En daar vraag ik ook wel naar.

[1:34:44] Wat ziet het staatsrector als bijvoorbeeld dat wij als Nederland kunnen pleiten voor meer middelen om toezicht... meer middelen beschikbaar te stellen om dat toezicht beter te maken?

[1:34:55] Dat is een concreet voorbeeld wat de staatsrector daar nog meer zou kunnen doen.

[1:34:59] Dus dat zit veel meer op de uitvoering en veel minder op de wet- en regelgeving.

[1:35:02] De Europese Commissie heeft al veel extra middelen voor toezicht vrijgemaakt.

[1:35:08] De Europese Commissie zet daarmee ook al in op extra handhaving.

[1:35:12] Dus ik denk wel dat u daarmee ook voor de delen op uw benken bediend zou kunnen worden.

[1:35:21] Dank, voorzitter.

[1:35:21] Nog even over de online leeftijdsverificatie.

[1:35:24] De staatssecretaris zegt, en daar ben ik ook met hem eens, dit middel moet eigenlijk niet te scheutig ingezet worden.

[1:35:29] Maar daarna had hij het over dat anonimiteit op internet ook niet in de meeste gevallen opgeheven zou moeten worden.

[1:35:37] Dat ben ik ook met hem eens, alleen het is natuurlijk wel zo, er zijn manieren van online leeftijdsverificatie waar dat ook niet hoeft.

[1:35:43] Er zijn gewoon cryptografische technieken waarin je niet meer over jezelf prijs geeft dan enkel of je een bepaalde leeftijd wel of niet hebt bereikt.

[1:35:51] Ik heb zelf ook gesprekken met TNO gevoerd, die hebben best wel goed in kaart op welke manier dat kan.

[1:35:57] En de staatssecretaris heeft volgens mij ook die verkennende gesprekken met TNO.

[1:36:00] Is hij het met mij eens dat het wel kan?

[1:36:04] om een leeftijdscertificatie zonder anonimiteit op internet op te heffen.

[1:36:07] Dat die privacy-vriendelijke aspecten er echt bij ingebakken zitten.

[1:36:12] De staatssecretaris.

[1:36:14] Ik ben onvoldoende technisch ingevoerd om daar een direct antwoord op te kunnen geven.

[1:36:20] Ik weet dat er gewoon diverse technieken zijn.

[1:36:22] Ik weet dat aan die diverse technieken dat er plussen en minnen aan zitten.

[1:36:27] En ik ben op dit moment nog niet zo ver dat ik kan zeggen van die techniek is waterdicht en geschikt voor hetgene wat wij beogen.

[1:36:35] Dus ik laat mij graag ook informeren door TNO.

[1:36:41] Indien uw Kamer ook gewoon voorstel heeft, het wordt allemaal serieus bekeken.

[1:36:45] We snappen het doel, maar we zijn wel op zoek naar het juiste middel wat de juiste proportionaliteit heeft, maar ook de effectiviteit heeft die het zou moeten hebben.

[1:37:01] Daarmee ga ik naar mijn volgende blokje, de strategie.

[1:37:09] van online kinderrechten.

[1:37:12] Ik kreeg de vraag van mevrouw Van der Werf, mevrouw Koek en de heer Falize van ligt een kabinetsstrategie?

[1:37:19] Gaat de staatssecretaris andere departementen aanspreken als zij niet voldoende doen om kinderen te beschermen?

[1:37:28] Voorkomen dat allemaal losse projecten zijn en is jaarlijks rapporteren voldoende?

[1:37:33] Mijn antwoord is daarop ruimhattig en ook volmondig.

[1:37:37] Ja, dat zal ik zeker doen als dat nodig is.

[1:37:40] Maar ik vertrouw er ook op dat de verschillende departementen die betrokken zijn bij de strategie, hun beleid en voornemens ook uitvoeren zoals besproken.

[1:37:48] Verder monitor ik de voorgang via het interdepartementaal overleg Kinderen Online.

[1:37:52] Hierin vindt periodiek afstemming plaats en wordt met de meest betrokken departementen OCW, VWS, SZW, EZ en JEV de voorgang besproken.

[1:38:02] De strategie is uitgewerkt in concrete opgaven en maatregelen met mijlpaal... ...en hierop vindt ook monitoring plaats.

[1:38:10] Periodiek evalueren we op doelmatigheid en doeltreffendheid... ...en ik informeer uw Kamer jaarlijks, maar evaluatie vindt natuurlijk vaker plaats.

[1:38:20] Dan de vraag van mevrouw Van der Werff van D66... ...hoe gaat het kabinet voorkomen dat we blijven hangen in vrijblijvende instrumenten?

[1:38:29] Ik ben het niet met u eens dat we alleen inzetten op vrijblijvende instrumenten.

[1:38:34] Zo staan in de Digitale Dienstenverordening, DSA, een aantal stevige wettelijke verplichtingen om kinderen beter te beschermen.

[1:38:42] En verder wil ik het verbod op verslaafd ontwerp via het Digital Fairness Act regelen.

[1:38:46] En ik zet mijzelf in om het Kinderechten Impact Assessment, KIA, in Europees verband ook wettelijk te verplichten.

[1:38:56] Dan de vraag van mevrouw Dral.

[1:39:00] Hoe komt de staatssecretaris tot de conclusie dat mijn motie ten aanzien van het betrekken van de netwerkpartners is afgenaam?

[1:39:10] Het betrekken van de netwerkpartners is een continu verhaal.

[1:39:15] Dus ik blijf netwerkpartners continu betrekken, nu en in de toekomst.

[1:39:19] Het soort en aantal partners kan in de tijd verschillen.

[1:39:21] De inzet van deze motie is daarmee structureel onderdeel van mijn beleid.

[1:39:26] En voor de strategie heb ik bijvoorbeeld netwerkpartners zoals Netwerk Mediawijzijd, Trimble's Instituut en UNICEF ook wel actief betrokken bij het vormen van beleidslijnen.

[1:39:38] Dan de vraag van mevrouw Katman.

[1:39:41] Wat doen de staatssecretarissen om jongeren meer te leren over de online leefwereld van jongeren?

[1:39:47] En hoe controleren zij, de staatssecretaris, BZK en JPS, of alle acties die zij doen richting volwassenen ook effectief zijn?

[1:39:59] Zijn er cijfers over de vraag of ouders media wijs zijn geworden?

[1:40:04] Wij leren volwassenen meer over de online leefwereld van jongeren door bijvoorbeeld de publiekscampagne Blijf in Belt.

[1:40:09] Ouders krijgen via deze campagne tips, uitleg en hulpmiddelen.

[1:40:13] Op de website Jouw Kind Online kunnen zij ook terecht voor praktische ondersteuning.

[1:40:18] De staatssecretaris van Jeugd, Provincie en Sport heeft daarin daarnaast in juni de richtlijn Gezond en Verantwoord Schermgebruik gepubliceerd.

[1:40:26] Deze richtlijn helpt opvoerders ook bij het maken van keuzes voor hun kinderen.

[1:40:31] We controleren of onze acties effectief zijn door beleidsevaluaties.

[1:40:35] Bijvoorbeeld het periodieke effectonderzoek op de publiekscampagne.

[1:40:39] En ook wordt het netwerk Mediawijsheid elke vijf jaar geëvalueerd.

[1:40:45] Maar er zijn geen harde cijfers over hoe mediawijs ouders precies zijn.

[1:40:49] Maar uit het jaarlijkse in de midden media-onderzoek van Netwerk Mediawijsheid blijkt dat veel ouders van jonge kinderen zich wel zeker genoeg voelen om uitleg te geven over de digitale media.

[1:41:05] Een vraag van mevrouw Kapman.

[1:41:07] Dank voor de antwoorden.

[1:41:11] Helder.

[1:41:12] Mijn vraag ging er natuurlijk over.

[1:41:15] Het was echt een noodkreet bij de Jongere Prinsjesdag.

[1:41:20] Met UNICEF komen er allemaal jongeren een jongere troonrede houden.

[1:41:23] En hun nummer één oproep was...

[1:41:27] Please, Tweede Kamer, help ons dat alle opvoeders of professionals die met jongeren werken, noem maar op, want dit ging ook weer over het jongste kind, dit waren echt jongeren, leraren op school, gewoon meer weten wat er in die online wereld afspeelt.

[1:41:40] En eigenlijk is dat natuurlijk al het beste onderzoek.

[1:41:43] Zij gaven eigenlijk aan, want zij praten met allemaal scholieren door heel Nederland voordat ze hier dat verhaal komen doen, en ze gaven massaal aan, zowel op school als onze ouders, snappen er niks van.

[1:41:53] Of ze bagatelliseren de problematiek omdat ze het niet snappen, of ze zeggen, ja, dat is online, dus daar kan ik niks mee.

[1:42:00] Dus we doen het gewoon niet goed genoeg.

[1:42:03] En we, bedoel ik niet dit kabinet, of weet je maar echt letterlijk we, wij als volwassenen in Nederland.

[1:42:09] En wat gaat de staatssecretaris eigenlijk doen om die noodoproep beter te beantwoorden dan wat we nu doen?

[1:42:17] Want anders hadden ze hier niet voor de poorten gestaan.

[1:42:21] De staatssecretaris.

[1:42:23] Er zitten twee kanten aan dit verhaal.

[1:42:28] Ik neem hem serieus, dat vooropgesteld.

[1:42:30] Maar ook in de tijd dat de digitale wereld nog niet bestond, had ik ook wel eens het idee dat ik niet begrepen werd.

[1:42:38] Dus dat is één kant van het verhaal.

[1:42:40] Maar ik neem het wel serieus, want ik denk dat het in dit geval ook echt zo is.

[1:42:44] Ik denk dat een hele hoop ouders, opvoeders en mensen die dus ook in sectoren van scholen zitten, zich soms wel onvoldoende bewust zijn van wat er zich allemaal aanspeelt op dat internet.

[1:42:59] waar kinderen allemaal mee geconfronteerd worden en hoe snel dingen gaan.

[1:43:03] Dus ik denk dat wij ons gewoon blijvend in moeten zetten in onze campagnes om dat ook gewoon duidelijk te maken.

[1:43:10] En ik zal ook gewoon dat signaal ook onder mijn collega's verspreiden en misschien dat ook in de gesprekken nog eens over nadenken van hoe wij daar ook misschien nog beter, als dat we nu al proberen te doen, aandacht voor kunnen krijgen.

[1:43:26] Ja, daar heb ik toch behoefte aan om het wat concreter te maken.

[1:43:29] Dat komt ook misschien omdat ik de noodoproep echt gehoord heb.

[1:43:32] En die jongeren tegen ons zeiden, Den Haag, we roepen dit al jaren.

[1:43:36] Dit is niet de eerste keer, we roepen dit al jaren.

[1:43:39] Dus laten we het dan even concreet maken.

[1:43:41] Want wat die jongeren ook deden was niet alleen maar roepen, maar ze hebben hele concrete voorstellen gedaan om het beter te maken en waar zij dachten,

[1:43:49] Dat waren goede voorstellen.

[1:43:51] Dus is de staatssecretaris dan bereid om in gesprek te gaan met diezelfde jongeren, hun concrete voorstellen aan te horen en in een brief aan de Kamer mee te geven?

[1:44:00] Wat gaan we nou met die voorstellen doen?

[1:44:02] Waarom gaan we sommigen wel uitwerken, anderen niet uitwerken?

[1:44:05] En dan kunnen we die namelijk weer meenemen in een debat.

[1:44:07] Dat is volgens mij nu de enige manier waarop we de noodoproep van deze jongeren dit jaar wel serieus nemen.

[1:44:16] Altijd in al mijn beleidsterreinen vind ik het gewoon belangrijk dat je praat met mensen in plaats van over mensen.

[1:44:24] Dus die ga ik zeker doen.

[1:44:26] En ik wil daar ook zeker wel kennis nemen van wat ze erop geschreven hebben.

[1:44:31] En ik wil ook zelfs nog wel de toezegging doen dat ik daar ook in een brief op terugkom van wat ik wel mee kan nemen en wat ik niet mee kan nemen.

[1:44:42] Ik kom bij de volgende vraag die je er ook eigenlijk een beetje op ziet van wat doen de staatssecretaris of wat doen de staatssecretaris om niet alleen over jongeren te praten, ook met mensen te praten.

[1:44:51] Hebben jongeren al een stem gehad in de plannen van het kabinet?

[1:44:54] En hoe is dit gebeurd?

[1:44:56] En wat gaat het kabinet doen om jongeren veel meer te betrekken?

[1:44:59] Nou ja, ik heb de adviezen van de jongeren zeker ook al meegenomen bij het formuleren van de strategie online kinderrechten.

[1:45:06] En zo heb ik van jongeren geleerd dat zij het geen probleem vinden om met hun ouders te praten over hun telefoongebruik.

[1:45:12] Dat vormde ook weer een inspiratie voor de publiekscampagne.

[1:45:16] Maar ik ben het met u eens dat de jongerenparticipatie geen doel op zich is.

[1:45:21] Door met jongeren te praten krijg ik gewoon een beter beeld van hun online leefwereld.

[1:45:25] Wat zij leuk vinden en waar lopen ze tegen aan.

[1:45:28] En ik praat ook met de jongeren in de Jongerenraad Digitalisering.

[1:45:32] Deze wisselt ieder jaar weer van samenstelling om steeds weer andere kinderen een kans te geven om mij advies te geven.

[1:45:39] Maar ook hier weer gezegd van ik doe dat in de breedste zin van het woord en ik heb in eigenlijk al mijn portefeuilles heb ik gewoon aandacht voor kinderen en wat ze meemaken en wat ze belangrijk vinden.

[1:45:49] Want dat is onze toekomst en ik vind dat onze toekomst beschermd moet worden en dat we daar ook goed mee moeten gaan.

[1:45:59] Dan ben ik aan het einde van dit blokje gekomen en dan ga ik naar het blokje overig.

[1:46:07] Wanneer kan de Kamer een rapport van het Rathenouw Instituut de prijs van gratis internet verwachten?

[1:46:12] Die kunt u voor het kerstres... Dat is de kabinetsreactie.

[1:46:18] De kabinetsreactie.

[1:46:19] Die kunt u verwachten.

[1:46:20] U kunt de kabinetsreactie voor het kerstreses tegemoet zien.

[1:46:24] Wanneer ontvangt de commissie de kabinetsreactie op de initiatiefnota van het lid van de WERF, Digitaal Kinderwijkje?

[1:46:35] De kabinetsreactie op beide initiatiefnota's van u en van de leden Seder en Siks-Dijkstra is momenteel in een afgerondelde fase.

[1:46:42] Omdat meerdere departementen ook betrokken zijn bij dit onderwerp, vraagt dit wel een zorgvuldige afstemming om tot een gezamenlijke integrale reactie te komen.

[1:46:51] Deze afstemming is bijna afgerond, dus ik verwacht de gebundelde kabinetsreactie in november aan de Kamer te kunnen sturen.

[1:46:59] Dan de vraag van hoe we beschermen we in Nederland onze verkiezingen tegen online manipuleren.

[1:47:05] Ons kiesstelsel en ons verkiezingsproces zijn robuust en tegelijkertijd moeten we wel werkzaam blijven.

[1:47:10] We hebben in Europa wetten gemaakt die sociale media verplichten verkiezingen te beschermen, illegale terroristische content te verwijderen en radicaliserende algoritmen aan te pakken.

[1:47:20] Dat is de Europese Digitale Dienstenverordening, DSA, artikel 34 en 35.

[1:47:27] De Europese Commissie is onafhankelijk toezichthouder op de verplichtingen voor TikTok en is in zijn handhavingsprocedures begonnen tegen TikTok over de mogelijke niet nadeleving van de DSA door verspreiding van desinformatie tijdens de verkiezingen in Roemenië en over het verspreiden van haatzaaiende content.

[1:47:47] AIVD en MIVD doen daarnaast onderzoek naar statelijke actoren en in welke mate zij een dreiging vormen voor de nationale veiligheid.

[1:47:55] Wanneer dit onderzoek stuit op pogingen tot beïnvloeding, manipulatie of verstoring van de verkiezingen, kunnen en zullen de diensten een wettelijke bevoegdheid ook inzetten om dit tegen te gaan.

[1:48:10] Dan de vraag van de heer Valise.

[1:48:13] Er zijn zorgen over de toenemende kinderarbeid.

[1:48:15] Op welke termijn kan de Kamer de eerste stukken verwachten?

[1:48:18] Voor het einde van het jaar ontvangt uw Kamer hierover een brief van mijn collega bewustbezorger van de SZW.

[1:48:26] Dan de vraag van de heer Seks-Tijkstra.

[1:48:28] Wat gaat het doen met het rode knop initiatief uit de initiatiefnota?

[1:48:34] Het kabinet vindt het rode knop initiatief om 18-jarigen hun online verleden te laten wissen sympathiek, maar ziet ook dat dit veel voeten in de aarde heeft.

[1:48:45] Een schone lei-principe is sowieso niet mogelijk omdat bepaalde gegevens gewoon niet verwijderd mogen worden.

[1:48:53] En bovendien is dit onderwerp de verantwoordelijkheid van Justitie en Veiligheid.

[1:48:59] Maar ik kan wel toezeggen dat ik samen met Justitie en Veiligheid zal verkennen wat wel mogelijk is.

[1:49:07] Dan de vraag van mevrouw Katman.

[1:49:10] Zijn de staatssecretaris eens dat er op alle online platforms een makkelijke hulpknop moet komen die verwijst naar Nederlandse hulplijnen en meldmogelijkheden?

[1:49:19] Welke hulplijnen zijn er nu allemaal en waar jongeren naartoe kunnen gaan

[1:49:23] voor problemen die zich online afspelen?

[1:49:25] En hoeveel geeft het kabinet uit aan deze hulplijnen?

[1:49:30] Dit is een sympathiek idee, maar het vraagt ook om onderhoud door de platformen.

[1:49:35] Ik houd het liever centraal in de hand door bijvoorbeeld de site Jouw Kent Online, die onderdeel uitmaakt van de publiekscampagne.

[1:49:43] U vroeg welke hulplijnen actief zijn.

[1:49:45] Dat zijn er te veel om op te noemen, maar een greep hieruit zijn de Kindertelefoon, Help Wantert en Praten Online.

[1:49:52] Hoeveel het kabinet daar precies in uitgeeft, weet ik op dit moment niet.

[1:49:56] Dat zit bij diverse departementen en dat zou ik moeten laten inventariseren.

[1:50:03] Dan de vraag van de heer Vallies.

[1:50:05] In hoeverre PGI, Pan-European Game Information, is meegenomen in de gamecheck?

[1:50:12] Wordt het view wederom opnieuw uitgevonden en wat voegt dat exact toe?

[1:50:17] Het antwoord daarop is nee.

[1:50:18] Het zijn twee verschillende dingen.

[1:50:21] PGI gaat over de inhoud van de games en de GameWizer van het NICAM, het Nederlands instituut voor de kwalificatie van audiovisuele media, is een aanvulling op het PGI systeem en geeft meer informatie over het waarom de klassificatie is toegekend aan een game.

[1:50:40] ...waarin meer informatie wordt geboden over de classificaties... ...en hoe we alles daarmee om kunnen gaan.

[1:50:45] De GameCheck, ontwikkeld in opdracht van BZK, gaat over de ontwerpelementen.

[1:50:51] GameCheck brengt de risico's die aan de game verbonden zijn in beeld.

[1:50:57] BZK heeft aan Nikam gevraagd om de GameCheck te integreren in de GameWizer.

[1:51:03] BZK en Nikam zijn hierover in gesprek.

[1:51:07] Dan de vraag van mevrouw Katman.

[1:51:11] Kan de staatssecretaris uitleggen waarom op de begroting van JNV wordt bezuinigd of op limits, terwijl de meldingen alleen maar stijgen?

[1:51:21] Ik heb navraag gedaan bij het ministerie van Justitie en Veiligheid die hiervoor verantwoordelijk is.

[1:51:26] De subsidie voor Off-limits wordt in 2026 niet afgebouwd.

[1:51:31] De bezuiniging in de begroting wordt door het ministerie binnen de eigen begroting gecompenseerd.

[1:51:36] Verder heb ik Off-limits gevraagd om een voorstel te maken voor een uitweiding van hun meldpunt.

[1:51:40] En ik wil dat Off-limits niet alleen illegale content behandelt, maar ook een grotere rol gaat spelen bij het signaleren van schadelijke vormen van content en ook een rol krijgt bij de aanpak hiervan.

[1:51:55] Dan kom ik bij mijn laatste blokje de vragen voor OCW.

[1:52:03] Daar vraagt Kamerlid Van der Berff van D66, de Kamerspraak zich al uit voor een uitbreiding van de mobiltiesrichtlijn thuis of in de kluis.

[1:52:12] Wanneer gaat dat in?

[1:52:13] De eerste ervaringen over de huidige afspraken rondom mobieltjes vanuit het onderwijs zijn positief en uit onderzoek van OCW blijkt dat zowel leerlingen als leraren goed overweg kunnen met de afspraak.

[1:52:24] De resultaten van het monitorisch onderzoek zijn met uw Kamer gedeeld op 3 juli 2025.

[1:52:30] Schoolleiders en leraren merken dat leerlingen socialer zijn, zich beter concentreren en dat de sfeer en de veiligheid in de klas verbeteren.

[1:52:38] Naar aanleiding van de motie om de afspraak aan te scherpen door een thuis- of in de kluisbeleid is Oostzib in gesprek gegaan met leraren, schoolleiders, bestuurders, ouders, leerlingen en andere organisaties waarmee deze afspraak is gemaakt.

[1:52:51] De uitkomsten van deze gesprekken ontvangt uw Kamer in een gebundelde reactie op de initiatiefnotes over online kinderrechten en het digitale kinderwetje.

[1:53:01] Dan de vraag van mevrouw Van der Werf.

[1:53:05] Waarom duurt het tot 2027 voordat de kerndoelen voor de digitale geletterdheid wettelijk ingaan en zelfs tot 2031 voordat de inspectie gaat handhaven?

[1:53:15] En waarom kan dat in Vlaanderen al wel in een paar maanden?

[1:53:19] De staatssecretaris van OCW geeft aan dat het herzien van het curriculum een taak is die zorgvuldig doordacht en met scholen dient te worden opgepakt.

[1:53:27] Voor de invoering van de kerndoelen digitale geletterdheid moet eerst een wettelijke grondslag worden vastgelegd via het wetsvoorstel herziening wettelijke grondslagen.

[1:53:36] Dit wetsvoorstel wordt in november in de Kamer behandeld.

[1:53:40] Pas daarna kunnen de kerndoelen worden verwerkt en het conceptbesluit en vervolgens worden die vastgelegd aan de ANWB.

[1:53:47] Deze trede werking per nieuw schooljaar.

[1:53:50] Het eerste moment waarop digitale geletterdheid formeel kan worden toegevoegd aan het curriculum is daarmee schooljaar 2027-2028.

[1:54:01] Dan de vraag van mevrouw Koekoek van Volt.

[1:54:05] Onderwijs is cruciaal voor digitale weerbaarheid.

[1:54:08] De herziening van het curriculum is een goede stap, maar pas in 2027 volledig ingevoerd.

[1:54:13] Welke stappen kunnen we op kort termijn al zetten?

[1:54:16] Kan de staatssecretaris dan toezeggen dat scholen al eerder toegang krijgen tot concrete materialen en ondersteuning, bijvoorbeeld via bibliotheken of bestaande programma's?

[1:54:25] De staatssecretaris van OCW geeft aan dat de digitale geletterheid een nieuw leergebied wordt in het herziende curriculum, juist om leerlingen digitaal weerbaar te maken.

[1:54:34] De invoering van de kerndoelen is afhankelijk van de behandeling van het wetsvoorstel, herziening, wettelijke grondslagen.

[1:54:41] Scholen kunnen in de tussentijd alvast aan de slag met definitieve conceptkerndoelen, conceptdoelen digitale geletterdheid.

[1:54:50] En scholen en bestuurders bepalen zelf hoe zij hiermee aan de slag gaan en welk beschikbare aanbod zij willen gebruiken.

[1:55:00] Via het expertisepunt Digitale Geletterheid en de Puls Open Leermateriaal... ...zijn er verschillende concrete hulpmiddelen voor digitale geletterheid beschikbaar... ...waar scholen ook mee aan de slag kunnen.

[1:55:12] Dan onderbreek ik even voor een vraag van mevrouw Toekoek.

[1:55:16] Dank, voorzitter.

[1:55:17] Ik zou graag op jullie doorvragen, maar ik kan me ook voorstellen, omdat het niet het hoofdonderwerp van deze staatssecretaris is, dat we het even anders moeten doen.

[1:55:23] Maar de doorvraag die ik op zou willen stellen is, ik begrijp dat er wettelijke grondslagen moeten komen en dat dat tijd kost.

[1:55:29] Dat is logisch.

[1:55:30] Wat ik nu in de praktijk zie gebeuren, is dat scholen in hun zoektocht, dat daar veel diversiteit in zit en dat je ook niet zelf als school kan zien welke aanbieder leidt tot de juiste ontwikkeling.

[1:55:43] Ik denk dat het expertisecentrum op zich een goede stap is, maar gaan we daar ook een beetje vinger aan de pols houden?

[1:55:49] Dus op welke manier, als het ware, overbruggen we het gat tussen wat we nu hebben, namelijk niks, tot het moment dat die kernnoelen daadwerkelijk en die wettelijke grondslag er zijn?

[1:55:58] En hoe begeleiden we daarin?

[1:56:00] Dat is een doorvraag die ik erover wil stellen, maar ik kan me ook voorstellen dat de staatssecretaris aangeeft, ja, daar komen we schriftelijk op terug.

[1:56:05] Dat geef ik alvast even mee.

[1:56:07] Ik denk dat we daar, indien ik daar nog tussentijds antwoord op kan geven, zal ik dat doen namens de staatssecretaris van OCV.

[1:56:15] En als dat niet zo is, zal dat een schriftelijke terugkoppeling zijn.

[1:56:22] Dan vindt de staatssecretaris idee voor volwassen jeugdjournaal iets en is de staatssecretaris bereid om in gesprek te gaan met de NOS hierover.

[1:56:34] Dat klinkt als een sympathiek idee.

[1:56:36] Maar de overheid gaat niet over de programma's op de publieke omroep.

[1:56:41] Het media-aanbod van de publieke omroep komt onafhankelijk tot stand en daarbij past het niet aan een overheid die een idee pitcht.

[1:56:48] Met de publiekscampagne zetten we, dat is BZK, wel in op het mogelijk maken van gesprekken tussen ouders en kinderen.

[1:56:59] En daarbij ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van mijn deel van de vragen.

[1:57:04] En ik zie dat mijn collega popelt om de rest van de vragen te beantwoorden, tenzij er nog vragen aan mij zijn.

[1:57:11] Ik zie nog een vraag van de heer Van Liesen.

[1:57:14] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[1:57:15] Er was nog een vraag met betrekking tot welke indicatoren er dan worden gekoppeld met betrekking tot dat strategie kinderrecht online, waarop dan wordt bijgestuurd.

[1:57:28] De staatssecretaris.

[1:57:29] Ik kom daar zo even op terug.

[1:57:33] Dan staat nog een aantal vragen open en daarvoor gaan we luisteren naar de staatssecretaris VWS.

[1:57:44] Vooruitkomen in je leven begint met opgroeien, gehecht en veilig in goede gezondheid.

[1:57:51] Dan gaat het over lichamelijke, mentale en sociale gezondheid.

[1:57:55] Smartphones en sociale media zijn niet meer weg te denken uit ons dagelijks leven.

[1:58:00] Want ons gewone wereld is eigenlijk meer en meer verweven met de online wereld van onszelf, maar zeker ook van onze kinderen en jongeren.

[1:58:08] En dat betekent creativiteit, lange afstandscontacten en soms zelfs vriendschappen.

[1:58:13] Snel even een berichtje dat je wat later bent.

[1:58:15] Dus heel veel voordelen, maar ook inderdaad, en daar is veel aandacht aan besteed in het debat, ook nadelen van die online wereld.

[1:58:23] En het is belangrijk dat we die online wereld dus ook veilig en gezond kunnen houden.

[1:58:28] Daar zetten wij ons, de collega's van Binnenlandse Digitale Zaken en Onderwijs, voor in.

[1:58:34] Zoals we ook beschreven hebben in de, waar ook al naar verwezen is, recente Kamerbrief Kinderechten online.

[1:58:39] Maar vooral ouders en opvoeders hebben een cruciale rol in de begeleiding van hun kinderen in zowel de gewone als de online wereld.

[1:58:46] En ze hebben veel vragen.

[1:58:47] Hoeveel schermtijd is verantwoord?

[1:58:49] Op welke leeftijd is een telefoon beschikbaar?

[1:58:52] Hoe ga je om met sociale media?

[1:58:54] Hoe blijf je op een gezonde manier betrokken bij wat je kind ook online beleeft?

[1:58:59] En ik vind het heel belangrijk om ouders te versterken in hun rol als opvoeder daarin.

[1:59:03] Daarom hebben we van de zomer de richtlijn Gezond Schermgebruik gelanceerd.

[1:59:07] Die richtlijn biedt richting en houdvast voor ouders, opvoeders en professionals... bij het ondersteunen van kinderen in de online wereld.

[1:59:14] Maar alleen lanceren van zo'n richtlijn is natuurlijk niet genoeg.

[1:59:17] Al ziet het er best mooi uit.

[1:59:18] Ik verwijs graag naar de bijbehorende infographic.

[1:59:22] Het is vooral belangrijk dat ouders, opvoeders en professionals... die normen en adviezen ook in de praktijk kunnen brengen.

[1:59:28] Of het gaat om afspraken thuis, op school...

[1:59:31] of bijvoorbeeld ondersteund door de jeugdgezondheidszorg.

[1:59:35] En het blijft belangrijk om te investeren in mediawijsheid en digitale weerbaarheid en zo ook in Europees verband om afspraken te maken over de negatieve.

[1:59:44] effecten van sociale media.

[1:59:46] Mijn collega van Binnenlandse Digitale Zaken heeft er al veel over gezegd en ik heb nog vijf vragen die daarover openstaan, voorzitter.

[1:59:53] Allereerst vraagt meneer Dijkstra een reflectie op het rapport van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving.

[2:00:02] Een reflectie nodigt vaak uit tot langdurige bespiegelingen van tenminste acht en een halve minuut.

[2:00:09] Maar onze kabinets reactie komt nog formeel over een paar maanden.

[2:00:14] Dat was misschien een Freudiaanse verspreking over een paar maanden.

[2:00:19] Maar ik wil er toch een paar woorden aan wijden, want ik herken natuurlijk heel erg het pleidooi van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving, als burger en als bewindspersoon, dat we af en toe wel wat hypernerveus en over stress met dingen bezig zijn.

[2:00:36] En dat zien we ook wel in de mentale gezondheid van kinderen en jongeren.

[2:00:41] die niet per se beter wordt de afgelopen jaren.

[2:00:46] Daarbij geeft de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving zelf ook wel aan dat we soms wat te makkelijk toeschrijven aan alleen sociale media.

[2:00:54] Het is een combinatie van factoren.

[2:00:56] En zoals ik net al in mijn inleiding kort zei, sociale media en de online wereld hebben zeker ook positieve kanten.

[2:01:02] Het is goed om die balans ook vast te blijven houden.

[2:01:05] Maar kinderen die op het schoolplein kwetsbaar zijn, zijn dat vaak ook online en soms dan nog wel wat erger.

[2:01:11] Duidelijk is wat ik al zei, dat de mentale gezondheid van kinderen en jongeren onder druk staat.

[2:01:16] En daar zijn wij dus vanuit VWS ook actief bezig.

[2:01:20] We hebben al een aankondiging gedaan van het actieprogramma Mentale Gezondheid en Geestelijke Gezondheidszorg.

[2:01:25] En we zullen daar in de loop van het kalenderjaar nog een wat concretere samenhangende aanpak op presenteren.

[2:01:32] Waarin we onder andere kijken hoe we ook de mentale veerkracht kunnen versterken.

[2:01:38] Zowel offline als online.

[2:01:40] En kijken hoe we onthaasten als onderdeel daarvan kunnen meegeven.

[2:01:46] Dus daar komen we in de loop van het kalenderjaar verder op terug.

[2:01:50] Ik maakte al een grap net dat we natuurlijk het alarm dat op de eerste maandag van de maand om twaalf uur geldt, dat we dat op random momenten elke dag kunnen doen en dat het dan even moment is om stil te houden.

[2:02:00] Maar dat zal niet in alle beroepen of omgevingen handig zijn.

[2:02:04] Dus ik denk dat we tot slimmere voorstellen moeten komen.

[2:02:07] En uiteindelijk is het natuurlijk ook aan, als we het nu hebben over kinderen, met name aan ouders en kinderen,

[2:02:12] zelf ook om dat goed te doen en aan ouders om het goede voorbeeld daarin te geven.

[2:02:17] Andere vraag van Nieuw Sociaal Contract was over de fysieke derde plek, waar een initiatiefnota over is gepresenteerd.

[2:02:27] Altijd goed, complimenten voor de initiatieven vanuit de Kamer.

[2:02:31] Wij zijn bezig met die kabinetsreactie.

[2:02:33] Die laat niet heel lang meer op zich wachten, dus daar moet ik u nog even geduld op vragen.

[2:02:38] Maar daarop vooruitlopend denk ik inderdaad dat we met elkaar eens zijn dat het voor kinderen en jongeren heel belangrijk is om op meerdere plekken veilig te kunnen voelen en zijn.

[2:02:49] En ook gezien te kunnen voelen, zichzelf te kunnen zijn en steun te kunnen vinden als dat nodig is.

[2:02:55] En ook daar geldt weer, zowel offline, ik denk dat de staatssecretaris van Binnenlandse Digitale Zaken daar ook goede voorbeelden van gaf, als ook in de offline wereld.

[2:03:06] We hebben allerlei jongerencentra, sportverenigingen, cultuurverenigingen, dus er is heel veel.

[2:03:11] Lekker kunnen buitenspelen in de buurt met vriendjes, ook een belangrijke.

[2:03:16] Dus je kan op allerlei manieren worden ingevuld.

[2:03:18] Er is waarschijnlijk niet één vorm die voor alle jongeren en kinderen geschikt is.

[2:03:22] en ligt primair toch bij de gemeentes die zowel het sociale als het fysieke domein binnen hun gemeentegrenzen kunnen invullen.

[2:03:32] Maar wij zijn vanuit VWS bezig om ze daarin te ondersteunen, om daar ook goede ruimte voor te kunnen bieden, met name op het sociale domein uiteraard.

[2:03:41] en in de aanvullende zorg- en welzijnsakkoorden en de integrale zorgakkoorden die nu lopen, waarmee we afspraken hebben gemaakt met zowel gemeenten als het sociaal domein, als zorgorganisaties, waar we afgesproken hebben dat in elke gemeente in ieder geval een laagdempelig steunpunt beschikbaar is, ook voor jongeren en ook volwassenen met mentale vraagstukken.

[2:04:06] Dus daar zien we uitgewerkt worden.

[2:04:09] Zowel mevrouw Koekoek als mevrouw Katman vroegen naar Jongere Prinsjesdag.

[2:04:13] En naast dat de bus hier in de Tweede Kamer was, is die ook bij mij op bezoek geweest.

[2:04:20] Heb ik leuke gesprekken gehad met jongeren daarover.

[2:04:23] En heb ik de vorige week... Ik neem gewoon de tijd, voorzitter, als u me geeft.

[2:04:28] Vorige week hebben we bij de High Level Meeting, de vergadering over jeugdparticipatie bij de Verenigde Naties, verwezen waar veel positieve, leuke, geïnteresseerde reacties van andere landen op kwamen.

[2:04:43] Met name over dat punt waar jongeren zelf aandacht vervroegen over pesten, zowel op het schoolplein als op het speelplein.

[2:04:50] Wat overigens ook tot leuke contacten, onder andere met de Europese commissaris, was over hoe we daar ook in ieder geval de krachten kunnen bundelen om te zorgen dat we daar aandacht voor kunnen blijven vragen.

[2:05:04] Dus alleen daarom al kan ik zeggen ja, we luisteren naar jongeren en kinderen en ja, we nemen hun punten ook actief mee in de

[2:05:11] politiek, zowel binnen als buiten onze landsgrenzen.

[2:05:16] En wat gaan we daar dan mee doen?

[2:05:17] Nou, dit is onder andere gewoon het blijven bespreken.

[2:05:21] Maar daarnaast heb ik ook veel contact met de Nationale Jeugdraad, die ook bezig zijn geweest met een jongerenstrategie, waar meerdere onderwerpen ook in terugkomen.

[2:05:30] Maar ik heb veel contact met hun om te kijken hoe we daar ook opvolging aan kunnen geven.

[2:05:33] Dus het blijft niet bij prachtige rapporten en mooie processen.

[2:05:37] maar is actief onderdeel van de manier waarop we, zeker ik als staatssecretaris jeugd, stem kunnen geven aan de verwachtingen en wensen van jongeren.

[2:05:49] Waarbij ik ook tegen hun heb gezegd dat we naar jullie luisteren, betekent niet altijd dat het ook precies zo wordt als jullie denken, waarop ze dan zelf zeggen, ja, maar we denken ook niet allemaal hetzelfde.

[2:05:58] Dus daar moeten we volgens mij af en toe ook oog voor hebben dat de diversiteit onder jongeren net zo groot is als die onder volwassenen.

[2:06:07] Ik denk dat ik daar meer een antwoord heb gegeven op de vraag over jongerenparticipatie en de adviezen.

[2:06:15] Dan was er nog een vraag over het monitoren van het beleid op ouders.

[2:06:20] Dat verwees volgens mij, ik kijk even naar de Kamerleden, naar die richtlijnen rondom gezond schermgebruik.

[2:06:26] Wat ik al zei, mooi om een mooie infographic te hebben en de wereld in te slingeren.

[2:06:30] Maar hoe weten we dat nou en hoe monitoren we dat?

[2:06:32] En dat vroeg mevrouw Katman volgens mij specifiek.

[2:06:35] En we willen geen nieuwe monitors opzetten, maar dat hoeft ook niet, want er bestaan al een gezondheidsmonitor van de GGD en RIVM, waarin onder andere schermgebruik, maar ook de andere kant daarvan, bijvoorbeeld buitenspelen wordt meegenomen.

[2:06:50] En ook het netwerk Mediawijsheid doet onderzoek naar gebruik van media en de opvoeding daaromheen.

[2:06:57] Dus wat we doen, is die monitors gebruiken om eens in de zoveel tijd ook te kijken of die

[2:07:02] richtlijnen die we hebben uitgevaardigd of die ook worden nagevolgd en of ze ook het effect hebben wat we daar met z'n allen mee beogen, namelijk gezondheid, zowel lichamelijk, mentaal als sociaal.

[2:07:15] En mevrouw Katman vroeg ook nog, ja het is jammer dat ze dan niet meer zit, maar ik weet zeker dat ergens wordt meegeluisterd en dat ze anders nog terug kan kijken.

[2:07:25] Mevrouw Kammer vroeg ook nog naar de hulplijnen voor als er mentale klachten zijn, bijvoorbeeld voortkomend uit online gebruik, online pesten.

[2:07:39] Ze noemde zelf al de kindertelefoon, dat is natuurlijk een van onze

[2:07:42] parels in het jeugddomein bestaat al tientallen jaren, is ontzettend effectief en daar leveren we vanuit VWS ook subsidie aan om te zorgen dat die kindertelefoon kan blijven werken en zich steeds mee kan groeien met de tijd.

[2:08:01] Daarnaast hebben we een platform In Je Bol online gelanceerd waarin ook laagdrempelige steun

[2:08:09] te vinden is voor vragen die te maken hebben met je geestelijke gezondheid.

[2:08:14] Injebol.nl, voor iedereen die het nog niet heeft gezien.

[2:08:17] Injebol.nl.

[2:08:18] En daar zit dus betrouwbare en laagdrempelige informatie.

[2:08:22] En naast deze twee, met name op kinderen en jongeren gerichte hulplijnen, zijn er ook de luisterlijn en ook mevrouw Katman verwees zelf ook al naar de

[2:08:32] 113 zelfmoordpreventie lijn.

[2:08:35] Dus op die manier proberen we in ieder geval heel laagdrempelig, digitaal ook hulp en ondersteuning te kunnen bieden.

[2:08:42] En daarmee denk ik, voorzitter, dat de vragen die aan mij gesteld werden, beantwoord zijn.

[2:08:48] En als ik zo kijk naar links, dan lijkt dat niet helemaal de waarheid te zijn.

[2:08:55] De heer Valies heeft nog een vraag.

[2:08:56] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[2:08:57] Ik had nog één vraag, maar ik weet even niet.

[2:08:59] Ja, het ligt misschien bij JNV, het ligt misschien bij OCW, het ligt misschien... Dus het is even de vraag.

[2:09:03] Maar er was een vraag met betrekking tot, he, wellicht dat wanneer scholen de Risk Factory weer eens bezoeken, of een soortgelijk initiatief, dat er ook enkele ouders mee kunnen.

[2:09:11] En voor hen is dat ook interessant.

[2:09:13] Of bijvoorbeeld de digitale weerbruik.

[2:09:15] En hoe kijkt het kabinet daartegenaan?

[2:09:17] Dat was nog een vraag die ik open had staan.

[2:09:18] Ik heb het nog niet kunnen afstijpen.

[2:09:21] De staatssecretaris.

[2:09:24] Ik denk dat hij een beetje tussen ons in hangt.

[2:09:28] Namelijk bij OCW hoor ik hier in mijn linker oortje gefluisterd.

[2:09:31] Dus als meneer Van Lies het oké vindt, proberen we daar in de tweede termijn op terug te komen.

[2:09:35] Mocht dat niet lukken, dan zal dat schriftelijk moeten helaas zijn.

[2:09:39] Meneer Van Lies knikt instemmend.

[2:09:41] Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[2:09:45] Dank voor de antwoorden van de staatssecretaris.

[2:09:47] De staatssecretaris BZK heeft nog één nabrander.

[2:09:51] Ik heb nog inmiddels een antwoord die we ze in de eerste termijn kunnen geven aan de heer Vallier.

[2:09:56] Dan hebben we dat afgerond.

[2:09:58] We monitoren op projectresultaten concrete maatregelen en te behalen mijlpalen.

[2:10:03] Periodiek evalueren we op doelmatigheid en ook op doeldreffendheid en dit is vaak kwalitatief.

[2:10:11] Bijvoorbeeld door onderzoek te doen naar de effectiviteit van die publiekscampagne.

[2:10:18] Dan zijn we daarmee echt aan het einde gekomen van de

[2:10:21] Dan gaan we meteen door met de tweede termijn van de Zijde van de Kamer.

[2:10:30] Dank, voorzitter.

[2:10:31] En ik wil beide bewindslieden bedanken voor de beantwoording van mijn vragen en voor hun inbreng in de eerste termijn.

[2:10:38] Ja, voorzitter, het is een belangrijk thema waar we het over hebben en ook goed dat we hier aparte debatten over hebben in deze Kamer als het gaat om het beschermen van kinderen online en ook direct in het verlengde daarvan zorgen voor een veilige fysieke leefwereld waar ze ook terecht kunnen zodat ze niet eeuwig in de online-echokamers rondjes blijven draaien en daar nooit meer uitkomen.

[2:10:59] Nog even een laatste oproep aan de staatssecretaris van BZK.

[2:11:02] Het gaat om leeftijdsverificatie.

[2:11:04] Ik heb met zijn voorganger ook veel debatten daarover gehad.

[2:11:07] En er wordt vaak over verscholen achter haken en ogen, plussen en minnen, waarom het niet zou kunnen.

[2:11:14] Maar gelukkig zien we wel steeds meer, en TNO laat het ook zien, dat er echt wel goede technologie is die ons een stuk verder kan brengen.

[2:11:21] En ik zou het zo jammer vinden als wij hier te reactief in zijn, uiteindelijk dan methoden gaan adopteren die maken dat er wel grote privacy schendingen zijn, dat er wel steeds een paspoort geüpload moet worden, of een biometrische scan gemaakt moet worden, terwijl we, we hebben de wiskunde, we hebben de technologie, en ik zou me ook graag willen oproepen om daar voortvarend mee aan de slag te gaan, zodat we als Nederland echt goed de wetten kunnen handhaven dat datgene wat offline verboden is voor minderjarigen ook online verboden is.

[2:11:45] Dank u wel.

[2:11:48] Mevrouw van der Werff.

[2:11:50] Dank u wel, voorzitter.

[2:11:53] Enigszins terugblikkend.

[2:11:54] Dit is in ieder geval mijn laatste commissiedebat deze periode.

[2:11:59] Ik zat net even terug te bladeren in mijn agenda.

[2:12:01] Het was ook een van mijn eerste commissiedebatten toen ik vorig jaar april na mijn zwangerschapsverlof weer de Kamer in kwam.

[2:12:09] Ik weet nog heel goed dat ik toen een inbreng hield over dit onderwerp op consultatiebureaus en winkelende moeders in de Zara die een houder hadden gemonteerd op een kinderwagen om een device aan vast te maken.

[2:12:25] Ik ben daar nog later met veel plezier met mensen over in gesprek en in discussie geweest.

[2:12:32] Dit onderwerp heeft mij al die tijd blijvend gefascineerd.

[2:12:35] Ik ben ook heel blij en trots op de aandacht die het heeft gehad.

[2:12:40] Ik hoop dat we dat met z'n allen weten te behouden.

[2:12:42] Er zitten veel collega's in de commissie die hier ook met veel plezier voor op de barricades hebben gestaan.

[2:12:50] Ik denk dat het voor iedereen winst is.

[2:12:53] dat we die vanzelfsprekendheid die dit onderwerp heeft en die bedrijven ook hebben gepakt en gekregen, dat we die... Ik zie de overkant ook knikken, dus dat is goed nieuws.

[2:13:03] Dat we die met z'n allen blijven bevragen en dat we daar niet alleen op Europees niveau, maar ook op nationaal niveau voor blijven strijden dat dit aan bannen wordt gelegd.

[2:13:15] Dank u wel, voorzitter.

[2:13:17] Dank u wel.

[2:13:18] Mevrouw Drol.

[2:13:20] Dank u wel, voorzitter.

[2:13:23] De VVD is van mening dat de digitale wereld onkombaar ook de wereld van onze kinderen en jongeren is.

[2:13:29] Een wereld die, zoals ik al eerder aangaf, hen ook vele mogelijkheden biedt.

[2:13:34] Dat ze zich in die wereld veilig kunnen bewegen is van groot belang.

[2:13:39] Nederland kan zich geen afwachtende houding meer permitteren en bijvoorbeeld afwachten tot zaken vanuit Europa worden geregeld.

[2:13:47] Waar maar mogelijk moeten we vanuit Nederland worden doorgepakt.

[2:13:51] Daarom heeft de VVD samen met GroenLinks, PvdA en met Volt.

[2:13:56] En dank voor de lieve woorden, mevrouw Katman.

[2:13:58] En dank ook voor de fijne samenwerking.

[2:14:02] een initiatiefnota geschreven.

[2:14:04] Deze nota reikt haalbare suggesties aan hoe kinderen en hun ouders en opvoeders bewust en weerbaar kunnen worden gemaakt in de omgang met de digitale wereld en de gevaren erin.

[2:14:15] Ook doet de initiatiefnota suggesties over het opschonen van het internet, zodat onze kinderen gewoon met veel plezier en veilig in hun digitale wereld kunnen zijn.

[2:14:27] En voorzitter, als u mij toestaat, ook voor mij is dit mijn laatste commissiedebat.

[2:14:31] Ik kom ook niet terug in de Kamer, maar ik wil vooral een aantal mensen heel erg bedanken.

[2:14:36] De mensen van de Kamer, de mensen van de postkamerbodes, de mensen die ons altijd liefdevol bedienen in het Lederrestaurant in de Staten.

[2:14:45] Niks is te gek, dus die mensen wil ik hartelijk bedanken.

[2:14:48] Ik wil de collega's bedanken, de mensen van de Griffie.

[2:14:52] En ook de mensen vanuit mijn eigen fractie.

[2:14:56] speciale dank aan mijn persoonlijke medewerker, Annelies van der Assen, die op haar 68ste levensjaar nog ontzettend veel voor mij heeft gedaan, wat ik zeer waardeer.

[2:15:07] Dank jullie wel.

[2:15:13] Voorzitter, dank voor het woord.

[2:15:15] Wijze woorden van mijn collega, Kamerlid mevrouw Drol van de VVD.

[2:15:20] Ook ik wens mij daarbij aan te sluiten en dank iedereen van de organisatie ook voor het beantwoorden van de vragen die gesteld zijn.

[2:15:26] Zo meteen dadelijk in de tweede termijn nog die laatste openstaande vraag.

[2:15:30] Met stap mogelijk is en anders dan zien we wel schrikkelijk tegemoet komen.

[2:15:34] Dank ook aan de mensen thuis op de tribune en mijn collega's met wie ik de afgelopen twee jaar ontzettend leuk en fijn heb samengewerkt.

[2:15:42] Soms samen veel bereikt en soms individueel.

[2:15:46] Maar altijd in goede toestand met elkaar kunnen communiceren.

[2:15:51] Dus dank daarvoor voor de constructieve debatten.

[2:15:54] Allen, ook de voorzitter, hartelijk dank.

[2:15:56] Dank iedereen.

[2:15:59] Dank u wel.

[2:16:00] Mevrouw Koekoek.

[2:16:02] Ik wil nog een doorvraag doen, dus ik sluit me aan bij de mooie woorden.

[2:16:09] Ik had twee vragen over wat we nog meer kunnen doen in het algoritme.

[2:16:20] Ik vind het zonde dat er een rechtelijke uitspraak voor nodig is die aangeeft dat je de algoritmevrije optie moet geven.

[2:16:31] Als ik het goed heb gehoord, gaat de staatssecretaris volgende week in gesprek.

[2:16:39] Ik hoop dat hij dit mee kan nemen.

[2:16:42] Het is gek dat je dit via een nationale rechter moet afdwingen.

[2:16:46] en dan ook op zoek gaat naar wat kunnen we dan nog meer doen.

[2:16:50] Het zit dan misschien niet in de wettelerengeving, maar het zit wel in de praktijk.

[2:16:54] En een tweede vraag die ik nog wil stellen, voorzitter.

[2:16:56] Ik vind het heel mooi om te horen hoe beide staatssecretarissen aangeven dat de jongerenparticipatie, dat ze dat zo meenemen in binnen- en buitenland.

[2:17:03] Dat is dus echt winst, denk ik, en echt mooi ook om te zien hoe dan die voorstellen in de praktijk worden gebracht.

[2:17:10] Het kan aan mij liggen.

[2:17:10] Ik had zelf nog de vraag gesteld, er komt nu een kwartiermaker bij Unicef.

[2:17:14] Daar wordt ook wel gevraagd om structurele financiering en om te voorkomen dat losse mandaten uiteindelijk dat toe gaan leiden totdat je langs elkaar heen werkt.

[2:17:23] Ik zou graag nog de reflectie van een van de staatssecretaris of misschien beide horen op hoe we dit nu gaan voorkomen.

[2:17:29] Want juist omdat ze ook allebei aangeven wij doen dit, hoop ik dat er ook wel een integraal plan of visie en zeker ook financiering klaar ligt.

[2:17:38] Dank voorzitter.

[2:17:40] Dank mevrouw Koekoek.

[2:17:41] En tenslotte mevrouw Kapman.

[2:17:43] Ja, dank voorzitter.

[2:17:44] En dan is het de laatste debat van de Commissie Digitale Zaken voor de verkiezing.

[2:17:49] En dan moest ik heen en weer rennen.

[2:17:50] Maar in de andere zaal ging het ook over online kinderrechten.

[2:17:55] Dus dat was kiezen.

[2:17:58] Ik heb wel begrepen dat mijn vraag over het online jeugdjournaal voor volwassenen, om het maar zo te zeggen, nog niet beantwoord is.

[2:18:06] Ikzelf als moeder, en niet alleen als Tweede Kamerlid die ook iets voor elkaar kan krijgen voor jongeren in Den Haag, maar ook als moeder, maar ook als met schoolgaande kinderen en weten als zij vragen online hebben en hoe docenten dan soms reageren, lijkt me echt wel een goed plan als er een soort journaaltje komt, één keer in de week, wat je vijf tot tien minuten duurt.

[2:18:27] Langer hoeft het niet.

[2:18:28] Gewoon over de online wereld waar kinderen en jongeren in zitten, de laatste trends, ook de leuke dingen, maar ook de verschrikkelijke dingen waar je als volwassenen misschien wat handvatten voor nodig hebt.

[2:18:38] En het lijkt me heel mooi als de staatssecretaris dat wil toevoegen aan het beleid.

[2:18:45] En tot slot wil ik me eigenlijk wel aansluiten bij wat eerdere collega's hebben gezegd.

[2:18:50] Het was echt heel goed samenwerken de afgelopen periode in de Commissie Digitale Zaken en zeker op dit topic.

[2:18:56] Maar dat was ook keihard nodig, want er zijn allemaal ouders in Nederland die zich gelukkig verenigd hebben, omdat ze eindelijk gehoor vonden, die echt zoekende zijn naar meer handvatten om die veilige online wereld voor onze kinderen te creëren, maar ook

[2:19:13] Ik kreeg ook appjes van de jongeren zelf waar ik mee heb gesproken op de jongerendag.

[2:19:21] Die willen echt een keer een beetje het daadkrachtig geluid terug.

[2:19:25] Want ook de jongeren zelf vragen hulp bij die online wereld.

[2:19:28] En volgens mij zitten hier allemaal mensen die dat super serieus hebben genomen.

[2:19:32] En dat is fijn.

[2:19:33] En ik hoop eigenlijk de meeste mensen na de verkiezingen terug te zien.

[2:19:37] Maar ja, dan moet je wel op mijn stem.

[2:19:41] GELACH.

[2:19:42] Dit is een stemadvies.

[2:19:44] Waarvoor dank.

[2:19:46] Ik moet u overigens wel erop wijzen dat de staatssecretaris wel heeft geantwoord op uw vraag over het Jeugdjournaal voor volwassenen.

[2:19:53] Dan kijk ik even naar mijn rechterzijde of er behoefte is aan een korte schorsing.

[2:19:57] Of dat we meteen doorgaan.

[2:20:03] Korte schorsing van vijf minuten.

[2:20:06] Dan gaan we door om vijf voor half vijf.

[2:27:14] Ik heropen en geef het woord aan de staatssecretaris BZK.

[2:27:20] Nou, ook deze staatssecretaris wil de commissie heel hartelijk bedanken.

[2:27:25] Ik heb deze commissie natuurlijk niet zo heel lang meegemaakt, maar in de tijd dat ik hem meegemaakt heb, heb ik hem gezien als een zeer gedreven, ook zeer kundige commissie, waar we ook een aantal mensen hebben zitten die zich ook gewoon oprecht inzetten

[2:27:37] voor de kinderrechten, maar ook voor digitalisering in het algemeen.

[2:27:41] Dus ik wil jullie ook heel hartelijk bedanken en ook heel veel succeswensen in de komende tijd.

[2:27:46] Met wat je gaat doen en of je terugkomt, dat zien we wel met elkaar.

[2:27:51] In die zin gaan we elkaar wel missen waarschijnlijk.

[2:27:54] Dus als we niet weer terugkomen.

[2:27:57] Dan kom ik nu eigenlijk ook bij de beantwoording van mijn vragen.

[2:28:00] NEC vroeg om de goede mogelijkheden voor leeftijdsverificatie te blijven onderzoeken en daar ook voor varen te doen.

[2:28:09] Nou, dat kan ik gewoon volmondig toezeggen.

[2:28:11] Dat ga ik doen.

[2:28:14] Dan had ik van mevrouw Koek nog het algoritme meenemen.

[2:28:18] Ja, dat neem ik zeker mee.

[2:28:20] En de jongerenparticipatie van UNICEF, mijn collega gaat dat doen.

[2:28:28] En dan heb ik nog een vraag van de heer Valise.

[2:28:34] Wanneer scholen de riskfactory bezoeken, mogen ouders dan mee?

[2:28:38] Het is aan scholen om te bepalen of die ouders mee mogen naar de riskfactory, dat is niet aan mij.

[2:28:43] Ik zie wel dat de Risk Factory een interessant belevingscentrum is en dat de digitale praktijksituaties, omdat digitale praktijksituaties naboots, dus ik vind het wel een sympathiek idee als ouders daar ook aan mee kunnen deelnemen.

[2:28:56] En dan, mevrouw Koekoek vraagt over de monitoring, vinger aan de pols houden bij digitale geletterdheid.

[2:29:02] Staatssecretaris van OCW geeft aan dat de Inspectie van Onderwijs nog dit schooljaar een pijlonderzoek uitvoert naar de digitale geletterdheid.

[2:29:14] En daarmee ben ik in elk geval aan het einde gekomen van mijn beantwoording van mijn vragen.

[2:29:20] En ik wens jullie allemaal het beste.

[2:29:24] Dank u wel.

[2:29:24] En de staatssecretaris VWS.

[2:29:27] De staatssecretaris van Binnenlandse Digitale Zaken zei al dat ik terug zou komen op de vragen met betrekking tot Unicef.

[2:29:34] Daar is de kwartiermaker nog niet begonnen.

[2:29:37] Dat is nog wel heel erg vroeg in het proces.

[2:29:41] Daar ligt een gezamenlijke financiering.

[2:29:44] Laten we even kijken waar de kwartiermaker mee gaat komen en hoe het verder moet.

[2:29:48] Dan komen we daarop terug.

[2:29:50] De verkiezingen zijn, vermoed ik, zomaar.

[2:29:54] Mevrouw Katman was al antwoord op gegeven over het jeugdjournaal voor volwassenen.

[2:30:00] Het mooie van het jeugdjournaal is dat heel veel ouders meekijken.

[2:30:05] Dat is een van de krachten.

[2:30:07] Ook online is er heel veel te zien op en over het jeugdjournaal.

[2:30:11] en dus ook over de online beweegwereld en leefwereld.

[2:30:16] En in het verlengde van onze richtlijnen rondom schermgebruik die natuurlijk gaan over wanneer wel en niet een telefoon, hoe lang zou het goed zijn om op een scherm te zitten, maar zit daar ook in blijft met elkaar in gesprek.

[2:30:27] Dus mijn advies zou zijn gewoon met z'n allen samen kijken.

[2:30:30] Dat is het beste voor het gesprek ook om dat op gang te houden.

[2:30:33] Maar dat is mijn tip van de dag.

[2:30:36] Voorzitter, dank aan alle woorden.

[2:30:38] Ik was hier voor het eerst in deze commissie.

[2:30:41] Ik vond het heel erg leuk.

[2:30:42] Het is wel jammer dat het daarmee ook gelijk de laatste keer in deze samenstelling is.

[2:30:46] Dus dank aan iedereen die er vandaag met energie, passie en slimme gerichtheid, zou ik bijna willen zeggen, met elkaar werkt om te zorgen.

[2:30:55] Dat we kinderen zowel online als online veilig, gezond en actief kunnen houden.

[2:31:03] Want de jeugd heeft de toekomst.

[2:31:05] Dank u wel.

[2:31:08] Dank aan de staatssecretarissen voor hun antwoorden.

[2:31:12] Dan gaan we richting de afronding van dit debat.

[2:31:16] Maar dat doen we niet voordat ik een aantal toezeggingen

[2:31:19] Het zijn er acht.

[2:31:25] Ten eerste is dat de staatssecretaris van BZK toezegt in het gesprek met de staatssecretaris van JNV ook het onderwerp van online trackers mee te nemen naar aanleiding van de vraag van het lid Dijkstra.

[2:31:36] Twee.

[2:31:36] De staatssecretaris van BZK zegt toe de Kamer te informeren over de uitkomsten van de gesprekken met de online platforms naar aanleiding van de vraag van het lid Drol.

[2:31:46] 3.

[2:31:46] De staatssecretaris van BZK zegt toe TNO te verzoeken in de genoemde verkenning naar de verschillende opties voor leeftijdsverificatie, het punt genoemd door het lid van Liezen, mee te nemen.

[2:31:57] 4.

[2:31:58] De staatssecretaris van BZK zegt toe in samenwerking met EZ binnenkort een non-paper te delen met de Europese Commissie en de Kamer, waarbij tevens de strekking van de ingediende moties over dit onderwerp wordt meegenomen.

[2:32:10] En mijn vraag daarbij is of daar ook een tijdspan bij zit.

[2:32:22] Voor het einde van het jaar in elk geval.

[2:32:24] Voor het einde van het jaar, dank u wel.

[2:32:26] Vijf.

[2:32:26] De staatssecretaris van BZK zegt toe in gesprek te gaan met het UNICEF jongerenpanel, kennis te nemen van het dienst voorstellen en de Kamer te informeren over wat er met deze voorstellen zal worden gedaan.

[2:32:38] Een vraag van mevrouw Katman.

[2:32:40] Er is inderdaad een digitaal jongerenpanel bij UNICEF, maar dit zijn de jongeren van de jongerenprinsjesdag.

[2:32:47] die dus ook de jongere troonrede hier op het plein voor hebben uitgesproken.

[2:32:55] Dus het gaat om de jongere van de jongere prinsjesdag.

[2:32:59] Ja, en zo kwam het ook te sprake in het debat.

[2:33:01] Dus inderdaad, een belangrijke kanttekening.

[2:33:04] Bedankt daarvoor.

[2:33:07] Dan zes.

[2:33:07] De staatssecretaris van BZK zegt toe voor het kerstreces 2025 een kabinetsreactie op het Rathenau-rapport prijs van gratis internet met de Kamer te delen.

[2:33:19] 7.

[2:33:19] De staatssecretaris van BZK zegt toe, naar verwachting, een kabinetsreactie op beide ingediende initiatiefnota's in november 2025 met de Kamer te delen, waarbij ook de gesprekken gevoerd vanuit OCW zullen worden meegenomen.

[2:33:36] 8.

[2:33:38] De staatssecretaris van VWS zegt toe na het verkiezingsreces terug te komen op het punt genoemd over de kwartiermaker.

[2:33:47] Ook dat klopt.

[2:33:50] Tenzij er nog een nabrander is van linker dan wel rechterzijde, sluit ik hierbij de vergadering.