EU-Verordening ter bestrijding van online seksueel kindermisbruik

[0:00:00] wat over de EU-verordering der bestrijding van online seksueel misbruik.

[0:00:05] Ik heet minister van Harte welkom.

[0:00:08] En een ook warm welkom aan alle leden.

[0:00:10] Dank voor ook de brede interesse.

[0:00:13] Ik wil met u afspreken.

[0:00:14] We hebben maar twee uur, dus dat is drie minuten en drie interrupties.

[0:00:18] En dan hoop ik dat we het gaan halen.

[0:00:21] Dat gezegd hebben, dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen.

[0:00:25] Hij spreekt namens Forum voor Democratie.

[0:00:27] Ja, dank u wel.

[0:00:29] Sinds 2022 probeert de Europese Unie een zogenaamd chatcontrolvoorstel aangenomen te krijgen waarmee het briefgeheim op chatdiensten grotendeels afgeschaft zou worden, omdat bedrijven zoals WhatsApp en Telegram verplicht zouden worden berichten van hun gebruikers te scannen op ongewenst materiaal en dit te rapporteren.

[0:00:46] Daarmee zou de privacy op het internet een zware slag worden toegebracht.

[0:00:50] De laatste versie van dit chatcontrolvoorstel is begin vorige maand

[0:00:53] ...nog gesneuveld in de Europese Raad.

[0:00:56] Nu, zes of een paar weken later, ligt er een nieuw voorstel... ...dat op een aantal punten zelfs verder gaat.

[0:01:01] Zo wordt leeftijdsverdificatie verplicht... ...en beperkt het voorstel zich niet langer tot beeldmateriaal... ...maar mag ook op tekst gescand gaan worden.

[0:01:09] Voorzitter, mijn grootste zorg zit niet zozeer bij dit nieuwe voorstel... ...waar we uiteraard nog steeds wel tegen zijn... ...maar bij de wijze waarop de Europese Unie dit, ondanks de politieke weerstand bij lidstaten... ...keer op keer, kost wat het kost, opnieuw probeert door te drukken.

[0:01:23] Deze keer niet, zoals het hoort en zoals verwacht, tijdens de Europese Raad begin december, maar opeens, plotseling en snel, als een soort hamerstuk buiten het normale democratische proces om, tijdens een ambtelijk overleg op 19 november, afgelopen woensdag dus.

[0:01:39] Dit terwijl de definitieve tekst van het voorstel, meer dan 200 pagina's,

[0:01:44] En de Kamerbrief weer over pas 18 november.

[0:01:48] Bekend waren bij de Kamer.

[0:01:49] Als dit ambtelijk overleg dus niet op het laatste moment vorige week een week was opgeschoven, hadden wij als Kamer er vanzelfsprekend binnen één dag met de regering niet meer over in debat kunnen gaan, laat staan en nog over kunnen stemmen.

[0:02:01] Nu de week is opgeschoven, lukt dit vandaag nog net op de valreep en met moeite.

[0:02:05] Mijn eerste vraag.

[0:02:06] Wat vindt de minister ervan dat door de Europese Unie wordt geprobeerd... ...een dergelijke groot en politiek zeer gevoelig voorstel buiten het normale politieke proces... ...en dus ook buiten de normale democratische controle om... ...plotseling onder grote tijdsdruk in een ambtelijk overleg af te hamelen?

[0:02:22] En waarom is er niet voor gekozen, zoals verwacht mocht worden, om dit nieuwe voorstel netjes te agenderen tijdens de Europese Raad volgende maand?

[0:02:29] En wat gaat de minister eraan doen om te voorkomen dat dit, ook op andere beleidsterreinen trouwens, nog een keer kan gebeuren?

[0:02:36] Ik heb helaas maar drie minuten, dus ik zal me tot slot beperken... ...tot één inhoudelijke vraag met betrekking tot dit voorstel.

[0:02:42] Hoe verhoudt artikel 4 van het voorstel... ...waarin sheddiensten worden verplicht mitigerende maatregelen te nemen... ...tegen het verspreiden van ongewetst materiaal... ...zich tot artikel 17, waarin het detectiebevel komt, te vervallen?

[0:02:55] Want verplicht artikel 4 sheddiensten eigenlijk niet... ...indirect uiteindelijk toch tot het scannen van berichten?

[0:03:02] En klopt het dat Nederland, en dat is heel goed trouwens, deze belangrijke vraag ook aan de juridische dienst van de EU heeft gesteld en dat hierop geen duidelijk antwoord kon worden gegeven?

[0:03:11] En dat dus de facto het detectiebevel daarmee niet per se van tafel is?

[0:03:16] En is, mijn laatste vraag, voorzitter, dit alles overziende, niet alleen de inhoud van het nieuwe voorstel, maar ook het proces dat door de Europese Unie gekozen is, inmiddels niet meer dan voldoende reden om ons als Nederland niet slecht van stemming te onthouden, zoals de minister nu van plan is, maar om woensdag

[0:03:31] ...tegen dit voorstel te stemmen, zoals wij graag zouden zien.

[0:03:34] Dank u, voorzitter.

[0:03:39] Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw Van der Plas.

[0:03:41] Ze spreekt namens de BBB.

[0:03:42] Mevrouw Van der Plas.

[0:03:44] Dank u wel.

[0:03:44] Allereerst welkom aan de nieuwe leden in deze commissie.

[0:03:50] Voorzitter, kinderporno is een van de gruwelijkste misdrijven die denkbaar zijn.

[0:03:55] Het tekenslachtoffer is niet voor even, maar voor hun hele leven.

[0:03:58] Elk beeld, elke video, elk digitaal bestand staat voor een echt kind dat is uitgebuit, vernederd en beschadigd.

[0:04:05] Het internet maakt die schade nog dieper.

[0:04:08] Wat eenmaal online staat, verdwijnt nooit meer.

[0:04:10] Daarom is de strijd tegen kinderporno niet alleen een juridische opdracht, maar vooral een morele verantwoordelijkheid van ons allemaal.

[0:04:17] van ouders tot beleidsmakers, van techbedrijven tot sociale media-platforms.

[0:04:21] Om dit probleem aan te pakken heeft de EU een voorstel gedaan, maar dat voorstel heeft tot veel kritiek geleid, ook bij BBB.

[0:04:28] En voor de mensen thuis, de CSAM-verordening bestaat uit twee delen.

[0:04:32] Eén daarvan is het scannen van websites op kinderpornografisch materiaal en dat onderdeel steunen wij.

[0:04:37] Sterker nog, het is hard nodig dat dit gebeurt.

[0:04:39] Maar het tweede onderdeel,

[0:04:40] Het scannen van privéberichten, dat baart ons grote zorgen.

[0:04:44] Online-platforms zouden verplicht worden... ...om actief te controleren op kindermisbruikmateriaal.

[0:04:48] Dat zou betekenen dat alle berichten en alle bestanden... ...door algoritmes worden gescand... ...die eventuele treffers automatisch doorsturen naar een nieuw EU-centrum... ...dat het weer doorgeeft aan nationale autoriteiten.

[0:05:00] En dat is een buitengewoon ingrijpende maatregel.

[0:05:02] Het betekent dat alles wat burgers digitaal versturen... ...algoritmes worden gecontroleerd.

[0:05:08] Dat staat haaks op het grondrecht van het briefruim.

[0:05:10] En het is dan ook niet vreemd dat dit onderdeel in veel lidstaten, waaronder Nederland, op weinig steun kon rekenen.

[0:05:15] En daarom heeft het Deense voorzitterschap een nieuw voorstel gedaan, het zogenoemd vrijwillig scannen.

[0:05:21] En in dat voorstel worden platforms niet langer verplicht om al het verkeer te scannen, maar mogen zij zelf bepalen of zij deze scansystemen inzetten.

[0:05:29] Dan zou het gaan om specifieke soorten inhoud zoals afbeeldingen of linkjes.

[0:05:34] Bovendien zou een verplichting alleen gelden voor hoog risicogevallen en mag scannen alleen plaatsvinden met toestemming van een onafhankelijke autoriteit zoals een rechter.

[0:05:42] Maar dan, onze zorgen zijn niet weggenomen, want ook in het nieuwe voorstel blijft staan dat risico's redelijke risico-beperkende maatregelen moeten worden genomen.

[0:05:52] En dat ziet BBB als een politieke goocheltruc, want welk platform met duizenden gebruikers heeft geen risico?

[0:05:58] En leidt dit dan niet alsnog tot grootschalige controles onder het mom van risico-beperking?

[0:06:04] Graag een reactie van de minister.

[0:06:06] Bovendien is die zogenoemde vrijwilligheid voor gebruikers volledig afwezig.

[0:06:10] Zij hebben helemaal niets te kiezen.

[0:06:12] De vrijwilligheid ligt bij de platforms.

[0:06:14] Gebruikers krijgen simpelweg een update en ergens diep in de algemene voorwaarden staat dan dat al hun berichten gescand mogen worden.

[0:06:21] Er is dus helemaal niks vrijwillig aan en het blijft keihard in strijd met het briefgeheim en dat is een grondrecht.

[0:06:27] Dit moeten we echt niet willen.

[0:06:29] Een systeem waarin de overheid of grote bedrijven standaard al onze communicatie mogen controleren komt gevaarlijk dicht bij situaties die horen bij een politiestaat of een autoritaire samenleving waarin burgers voortdurend onder toezicht staan.

[0:06:42] En dat is een richting waar Nederland nooit toe mag afglijden.

[0:06:46] Gelukkig deelt het kabinet deze zorgen en herkent zij het fundamentele belang van het briefruim.

[0:06:50] En BBB steunt dan ook de koers van het kabinet om te blijven pleiten voor het beschermen van vertrouwelijke communicatie.

[0:06:56] Dat is de laatste zin.

[0:06:57] Ik ronde af.

[0:06:58] Kinderporno, wil ik er nog echt expliciet bij zeggen, is één van de zwartste misdrijven die denkbaar zijn.

[0:07:04] Het verwoest kinderlevens.

[0:07:05] Het is onze plicht om kinderen te beschermen, maar het is ook onze plicht om de vrijheden te beschermen die onze democratische rechten uitdragen.

[0:07:13] Dank u wel.

[0:07:13] Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

[0:07:15] Dan is het woord aan mevrouw Kapmans.

[0:07:16] Ze spreekt namens GroenLinks PvdA.

[0:07:19] Dank voorzitter.

[0:07:19] Voor de zoveelste keer bespreken we hier de surveillancewet of chatcontrole.

[0:07:24] Er lijkt een doorbraak te zijn.

[0:07:25] De verplichte scan op al onze privécommunicatie is uit het plan gesloopt.

[0:07:30] Mede dankzij Nederland, dat is hard werken geweest en mijn oprechte complimenten daarvoor.

[0:07:34] Maar dit plan is in de kern gemankeerd.

[0:07:36] Zolang er geen keiharde aanpak is van het handjevol hostingbedrijf dat ranzig misbruikmateriaal

[0:07:41] in de lucht houdt, zolang massale investeringen in de zedenpolitie of limits en de ATKM uitblijven, zolang mediawijsheid van jongeren en het naar hulp begeleiden van potentiële daders niet voorop staat.

[0:07:52] Dit plan is altijd gegaan over een verschuiving van macht van onschuldige burgers naar techbedrijven en overheden en komt steeds weer opnieuw op tafel door een bizar intense lobby van surveillance-kapitalisten.

[0:08:03] Ik ben trots dat Nederland dit nu inziet en zich verzet tegen dit voorstel.

[0:08:07] En in een motie zal ik de inzet van de minister bekrachtigen.

[0:08:11] Nog wel een vraag.

[0:08:12] Is de minister het met mij eens dat het bestrijden van online kindermisbruik volledig losstaat van encryptiebrekende voorstellen om mee te kunnen lezen in privéberichten?

[0:08:20] En zo ja, wat betekent dat voor de inzet van Nederland in Brussel?

[0:08:24] Dan nog twee vragen naar aanleiding van de brief van het kabinet.

[0:08:27] Welke risico's ziet de IVD met dit voorstel en zijn die risico's anders dan bij het Poolse voorstel van vorig jaar waar een detectiebevel in stond?

[0:08:35] In het voorstel staat dat alle gepaste maatregelen genomen moeten worden om online kindermisbruik te bestrijden.

[0:08:41] is precies deze zin die de glijdende schaal of het haakje waarmee individuele lidstaten techbedrijven alsnog onder druk kunnen zetten om end-to-end encryptie toch te doorbreken en dus levensgevaarlijk.

[0:08:52] Zoals de Kamer in mijn breed aangenomen motie eerder heeft opgeroepen is er volledig ander voorstel nodig.

[0:08:57] Eentje gebaseerd op onze succesvolle nationale aanpak die zichzelf dubbel en dwars bewezen heeft.

[0:09:02] Stel dat het Deense voorstel toch wordt aangenomen.

[0:09:05] Wat betekent dat dan voor Nederland?

[0:09:08] Off-limits, de ATKM en de zedenpolitie zijn niet op capaciteit om aan de eisen te voldoen.

[0:09:12] Wat gaat de minister dan zo snel mogelijk doen om ervoor te zorgen dat dat wel zo is?

[0:09:17] Excuses voor mijn woorden, maar we zitten echt vast in een complete fuck-up onder leiding van een mega succesvolle lobby van een bedrijf dat zelfs Hollywoodsterren inzet om Brussel te veroveren.

[0:09:27] En dat is zo erg gelukt dat de Eurocommissaris hier haar politieke missie van heeft gemaakt.

[0:09:33] En lidstaten zijn daarin meegegaan en daardoor zijn organisaties die zich het snot voor de ogen werken voor slachtoffers en preventie van online kindermisbruik begrijpelijkerwijs op het verkeerde been gezet.

[0:09:44] Dit voorstel ligt op de verkeerde tafel onder verkeerde voorwenselen zonder dat er gekeken wordt naar een totaalaanpak.

[0:09:50] En eigenlijk is de hamvraag vandaag hoe komen we daar nu eindelijk eens uit zodat we niet steeds weer

[0:09:56] Nou ja, met hele grote urgentie en spoed met elkaar het debat aan moeten.

[0:10:03] Dank u wel.

[0:10:04] We gaan luisteren.

[0:10:05] En welkom aan mevrouw Straatman en deze commissie.

[0:10:08] Ik weet eigenlijk niet zo goed.

[0:10:10] Het is DISA en JNV.

[0:10:10] Het blijft gisteren, waar we u de volgende keer dan zien, maar welkom.

[0:10:14] En aan u het woord, drie minuten.

[0:10:15] Dank u wel.

[0:10:16] Ik ben de volgende keer bij de JNV, dus... Voorzitter, voor mij vandaag het eerste debat over de CSAM-verordening, maar dat laat onverlet dat sinds 2022 al vele debatten over deze verordening zijn gevoerd.

[0:10:28] En dat is niet zonder reden.

[0:10:29] Nederland is op dit moment wereldwijd de grootste host van kinderpornografisch materiaal.

[0:10:34] Naar schatting wordt 45 procent van alle online kinderporno gehost vanaf servers in Nederland.

[0:10:40] In 2021 zijn 85 miljoen foto's en video's van online kinderporno onderschept.

[0:10:45] En dat zijn bizarre aantallen.

[0:10:47] En het is ook onbegrijpelijk dat we dit al jaren weten, maar toch niet inslagen hier effectief iets aan te doen.

[0:10:53] Dus stevige maatregelen zijn nodig.

[0:10:55] En dat brengt mij bij het compromisvoorstel.

[0:10:58] Het Deense voorzitterschap van de EU heeft de ambitie om eindelijk tot een doorbraak te komen en dat is een goed uitgangspunt.

[0:11:05] Het CDA heeft altijd gezegd dat die doorbraak nodig is om de verspreiding van online kindermisbruik te stoppen.

[0:11:11] Zeker Nederland heeft hier een grote verantwoordelijkheid.

[0:11:14] Een verantwoordelijkheid om te kijken hoe het wel kan, in plaats van wat er allemaal niet kan.

[0:11:19] En in die zin is het CDA blij om te lezen dat de veelbediscussieerde verplichte detectie uit het voorstel is geschrapt.

[0:11:25] Een grote stap richting de Nederlandse inzet.

[0:11:28] Dat gezegd hebbende roept de brief van de minister bij ons door ook meer vragen op dan het beantwoord.

[0:11:33] En ik heb daarom de volgende vragen aan de minister.

[0:11:36] 1.

[0:11:37] Waarom heeft het Deense voorzitterschap gekozen voor het schrappen van de verplichte detectie, maar heeft het in plaats daarvan vrijwillige detectie mogelijk gemaakt van alle vormen van kinderpornografisch materiaal?

[0:11:48] Van bestaand materiaal, nieuw materiaal en grooming.

[0:11:51] Waarom is dit niet beperkt gebleven tot bestaand materiaal?

[0:11:55] Twee, klopt het dat vrijwillige detectie door aanbieders nu alleen plaatsvindt bij niet-versleutelde berichten?

[0:12:02] Krijgen aanbieders met het huidige compromisvoorstel ook de ruimte om vrijwillig te kiezen om detectie toe te passen op versleutelde berichten, bijvoorbeeld door middel van client-side scanning?

[0:12:13] En zo ja, gelden in dat geval niet precies dezelfde bezwaren als bij verplichte detectie van versleutelde berichten.

[0:12:19] En hoe ziet de minister dit?

[0:12:22] 3.

[0:12:22] Kan de minister toelichten waarom het bezwaarlijk is als de periodieke heroverweging bij het permanent maken van vrijwillige detectie verdwijnt?

[0:12:30] Waarom zijn de waarborgen zoals evaluaties en mogelijkheden tot bijsturing niet voldoende?

[0:12:35] 4.

[0:12:36] Kan de minister toelichten of er naast het verdwijnen van de periodieke heroverweging nog andere bezwaren kleven aan het huidige voorstel?

[0:12:45] Hier lezen we verder niets over in de brief.

[0:12:47] En tot slot kan de minister uitleggen waarom Nederland zich met deze bezwaren onthoudt van stemming.

[0:12:52] En misschien nog wel belangrijker, wat zou er nog aan het voorstel moeten worden aangepast voordat het kabinet steun kan uitspreken en hoe staan andere lidstaten hier tegenover?

[0:13:03] Dank u wel.

[0:13:03] Dank u wel mevrouw Straatman.

[0:13:05] Ik vergat te zeggen dat uw naam zit CDA's spreekt.

[0:13:08] U zei het zelf in uw tekst.

[0:13:10] ...voor de mensen die dit volgen namens het CDA.

[0:13:13] We gaan luisteren naar mevrouw Schilder, zij spreekt namens het PVV.

[0:13:16] Aan u het woord.

[0:13:19] Voorzitter, dank voor het woord.

[0:13:21] Ik ga ervan uit dat iedereen in deze zaal het met me eens is... ...dat kindermisbruik kei- en keihard moet worden aangepakt.

[0:13:28] Slachtoffers verdienen de hoogste mate van bescherming... ...opsporing moet veel sneller en effectiever... ...daders verdienen de hoogst mogelijke straffen... ...en iedere seconde dat dit materiaal online staat, is een seconde te veel.

[0:13:40] Daar is geen discussie over.

[0:13:42] Niet hier, niet in Nederland en niet in Europa.

[0:13:45] Maar voorzitter, het doel rechtvaardigt niet iedere methode.

[0:13:49] We hebben eerder massaal duidelijk gemaakt dat wij tegen verplichtskennen van privéberichten zijn, van links tot rechts in de Kamer.

[0:13:57] Veel partijen, experts en privacyorganisaties hebben gewaarschuwd dat dit zal leiden tot massasurveillance en het breken van end-to-end-encryptie met alle gevolgen van dien.

[0:14:07] Niet omdat deze partijen, experts en privacyorganisaties criminelen willen beschermen, maar omdat we miljoenen onschuldige burgers niet willen behandelen alsof zij verdacht zijn en omdat we in een wereld vol cyberaanvallen niet onze toegangspoorten nog verder open willen zetten.

[0:14:24] En nu, voorzitter, wordt ons verkocht dat het voorstel is verbeterd, omdat het woord verplicht is vervangen door vrijwillig.

[0:14:31] Maar wie het voorstel zorgvuldig bestudeert, weet beter.

[0:14:35] Is de minister het met mij eens dat verblijven

[0:14:37] ...dat bedrijven worden verplicht risico's te beoordelen... ...dat bedrijven maatregelen moeten nemen... ...dat bedrijven moeten melden bij het EU-centrum... ...en dat bedrijven juridisch verantwoordelijk zijn voor wat ze niet melden.

[0:14:51] Graag een reactie van de minister.

[0:14:54] Met andere woorden, het is vrijwillig zoals belasting betalen vrijwillig is.

[0:14:59] Zeggen dat iets vrijwillig is, terwijl alles erop gericht is... ...om bedrijven te dwingen hetzelfde te doen, is niet anders dan misleiding.

[0:15:06] Dit is geen koerswijziging, dit is een tactische verpakking.

[0:15:09] Wat vandaag vrijwillig begint, is morgen de norm en overmorgen een verplichting.

[0:15:15] Te alle tijden en in alle toonaden zal de PVV zich verzetten tegen dit massaserviaanse project van de EU.

[0:15:21] Het gesteggel met deze wetgeving duurt inmiddels drie jaar en er komt maar geen alternatief waarbij niet allerlei grondrechten worden geschonden.

[0:15:28] We hebben dan ook twee vragen voor de minister.

[0:15:31] Is de minister bereid, als vertegenwoordiger van Nederland, tegen de CSAM-verordening te stemmen?

[0:15:36] En is de minister ook bereid anderen erop aan te dringen tegen de stemmen?

[0:15:41] Het is namelijk niet alleen een stem voor of tegen de verordening.

[0:15:44] Het is een stem voor of tegen de afbreuk van de vrije samenleving.

[0:15:48] Dank u wel.

[0:15:50] Dank u wel.

[0:15:51] En nu tot slot, ik wil zelf ook nog wat zeggen.

[0:15:53] We gaan nu luisteren naar de bijdrage van mevrouw El Boutiani.

[0:15:56] Ze spreekt namens D66.

[0:15:58] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:00] Toen het zoontje van Mark, een vader uit San Francisco, medische zorg nodig had tijdens de pandemie, maakte hij op advies van zorgverleners enkele foto's voor een arts op afstand.

[0:16:12] Twee dagen later blokkeerde Google zijn account.

[0:16:15] Hij verloor al zijn e-mails, contacten, zijn telefoonnummer en de foto's en video's van de eerste levensjaren van zijn kind.

[0:16:22] De politie concludeerde snel, er is niets aan de hand.

[0:16:26] Toch ontzegde Google hem blijvend toegang tot zijn digitale leven.

[0:16:29] Nu nog steeds.

[0:16:31] Voorzitter, dit is precies waarom D66 de huidige koers van de CSAM-verordening is.

[0:16:38] ...omdat het leidt tot massasurveillance, het breken van vertrouwelijke communicatie... ...en het verschuiven van overheidsstaken naar aloppermachtige bedrijven... ...zonder democratische controle.

[0:16:48] Voorzitter, het voorstel laat nog steeds ruimte... ...om berichten van alle gebruikers te scannen... ...ook in de end-to-end versleutelde omgevingen.

[0:16:56] Het compromis geeft autoriteiten zelfs de mogelijkheid... ...om platforms als WhatsApp vrijwillig, maar toch onder druk... ...te laten meelezen met communicatie van miljoenen burgers.

[0:17:06] En wie berichten voor versleuteling laat scannen, breekt toch encryptie af.

[0:17:11] Encryptie die kinderen, journalisten, politieonderzoek, bedrijven... ...activisten en zelfs parlementariërs en bewindspersonen beschermt.

[0:17:19] Encryptie die onze nationale veiligheid dus ook versterkt.

[0:17:24] Voorzitter, zo behandel je iedere burger als potentiële verdachte.

[0:17:28] Zedenexperts van de politie, de AIVD of Limits hebben eerder al aangegeven... ...dit werkt niet en het maakt ons onveiliger.

[0:17:36] Daarom drie vragen aan de minister.

[0:17:38] Waarom gaat de minister zich onthouden... ...waarom niet gewoon tegenstemmen nu essentiële zorgen blijven bestaan?

[0:17:45] Is de minister het met mij eens... ...dat deze aanpak feitelijk iedereen als verdacht behandelt?

[0:17:50] En is hij bereid om zelf het initiatief te nemen... ...om samen met organisaties als Off Limits, Bits of Freedom... ...politie en slachtofferorganisaties... ...tot een effectieve Europese aanpak te komen?

[0:18:03] Voorzitter, online kindermisbruik is een van de meest gruwelijke misdrijven.

[0:18:07] Juist daarom hebben we maatregelen nodig die daadwerkelijk werken... ...zonder onschuldige burgers te bespioneren.

[0:18:13] Organisaties als Off Limits en Bits of Freedom wijzen dus ook... ...op enkele noodzakelijke stappen en drie daarvan zijn... ...versterkte preventie van online misbruik.

[0:18:21] Een derde van de beelden is door de kinderen ook zelf gemaakt.

[0:18:25] Vergeten opsporings- en vervolgingscapaciteit... ...zodat daders daadwerkelijk worden aangepakt.

[0:18:30] ...deel informatie over bad actors actief tussen lidstaten... ...om misbruik van het internet te weren.

[0:18:37] Voorzitter, laten we daarmee aan de slag gaan.

[0:18:40] Dank u wel.

[0:18:43] Dank u wel.

[0:18:43] En dan vraag ik de heer Van Houding om het voorzitterschap over.

[0:18:47] Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michonne Dex... ...voor de bijdrage van de VVD.

[0:18:52] Dank u wel.

[0:18:52] En goed dat we hier vandaag weer over dit onderwerp spreken.

[0:18:56] Dat hebben we al een heel aantal maal gedaan.

[0:18:58] En elke keer als we het hier over hebben, voorzitter, dan begrijpt me wel het ongemak over die aantallen van kinderporno wat wij in ons land hosten.

[0:19:07] Dat we zeggen Nederland is koploper, Nederland heeft zoveel, daar gaat zoveel doorheen.

[0:19:12] En dan zeggen we het komt omdat wij

[0:19:14] zo'n goede internetinfrastructuur hebben, blijkbaar mij dat ongemak, zit bij mij hoog.

[0:19:19] En ik begrijp dan ook goed, we hebben allemaal van een aantal kinderrechtenorganisaties ook brieven gekregen die juist zeggen, kijk er goed naar, want er moet wat aan gebeuren.

[0:19:28] En ik vind het heel mooi ook om te horen van alle collega's dat iedereen zegt dat het walgeluk, en dan nog veel erger dan wat je maar kan zeggen, walgelijke misdaden, waar we echt meer aan moeten doen dan dat we nu doen.

[0:19:40] En nu hebben we een voorstel en dan gaat het elke keer over het voorstel en ook de prijs eigenlijk die het voorstel behelst, namelijk een inbreuk op ieders vrijheden.

[0:19:50] En ik begrijp ook goed wat collega's daarover zeggen.

[0:19:53] Maar ik blijf dan weer teruggaan naar dat punt van wat moeten we dan doen om die walgelijke misdaden beter aan te kunnen pakken.

[0:19:58] En ik hoor graag de minister daarover.

[0:20:01] Omdat ik zo bang ben dat we met z'n allen achter de bal aanrennen, dat het voorstel er nu is.

[0:20:07] Maar ik wil achter de aanpak van dit misbruik aanrennen.

[0:20:10] Met alles wat we kunnen doen, moeten we daaraan doen.

[0:20:13] Een aantal vragen, ik heb ze ook eerder gehoord, dus ik zal daarnaar verwijzen.

[0:20:18] Ik begreep uit het voorstel dat juist de tijdelijke vrijwillige detectiemogelijkheid nu permanent wordt gemaakt.

[0:20:24] Wat is dat dan?

[0:20:25] Want iedereen denkt natuurlijk, sorry, tijdelijke vrijwillige detectie.

[0:20:30] Wat is dat dan precies?

[0:20:31] En is het dus eigenlijk iets wat nu al gebeurt, wat we dus nu permanent gaan maken, of komt daar toch meer bij?

[0:20:37] Zoals mevrouw Straatman ook vroeg, dat bestaand en nieuw materiaal.

[0:20:41] Graag specifieker inhoudelijke reactie daarop.

[0:20:45] Dan het...

[0:20:47] die risico's inderdaad.

[0:20:49] Dus dan stelt de minister iets, zoals ik het lees, iets wat nu al gebeurt, maken we permanent en dat is een groot risico, want dan kunnen we het nooit meer terugdraaien.

[0:20:57] Dat zou ik heel vreemd vinden, want dan zouden we geen enkele enkele regel, niets wat we doen, nooit meer terug kunnen draaien.

[0:21:03] Ook mevrouw Straatman zei daarover.

[0:21:04] Er is toch altijd iets van algemene evaluatie, er is toch een algemene systematiek dat je regels nog een keertje goed na een tijd over het voetlicht brengt en ook goed beziet.

[0:21:17] En dan, voorzitter, ook het proces.

[0:21:19] De heer Van Houwelingen begon daarover.

[0:21:21] De minister stelt voor om zich te onthouden.

[0:21:25] Het voorstel, wat ik begrijp, wordt aangenomen.

[0:21:27] Dat is een ambtelijk besluit van een voorstel.

[0:21:29] Wat is, zeg ik hier als politici richting de minister, wat is de waarde van een ambtelijk besluit erin?

[0:21:37] Hoe gaat het dan verder?

[0:21:38] En waarom, dat was ook de hele vraag aanleiding naar dit debat, waarom er worden elke dag ambtelijke besluiten genomen?

[0:21:45] Dus wat maakt het dan dat we met dit ambtelijke besluit zo op ons hoede zouden moeten zijn?

[0:21:50] Want ik weet niet beter dan dat we hierna de politiek over gaan hebben.

[0:21:54] Dank u wel.

[0:21:58] Ja, dank, voorzitter.

[0:22:05] Ik heb wel een vraag over het begin van het betoog van mevrouw Michonne Derksen, over de prijs die we dan misschien zouden moeten betalen voor een aanpak.

[0:22:16] Maar voordat je eigenlijk, nou ja, de kanonskogelmassasurveillance op

[0:22:22] tafel legt is de prijs volgens mij heel duidelijk en dat is niet bezuinigen op ons mega succesvolle bed hosting programma en het is wel steeds de minister van de vvd die dat doet die gewoon letterlijk steeds weer zeg overlimits nou dan kunnen we wel weer wat bedragen van afhalen

[0:22:40] Als je nou in ieder geval zorgt dat dat hele netwerk van bedrijven die een knettergoede aanpak hebben en dan daarnaast ook de hosters die niet aan die aanpak mee willen doen, verplicht om mee te doen en als ze dat niet doen, dan gaat gewoon de stekker uit hun bedrijf, dan hebben we echt de allergrootste klapper gemaakt.

[0:22:57] Dus niet bezuinigen, hosters verplichten.

[0:23:01] En zolang...

[0:23:01] de VVD daar niet aan mee wil doen, dat is echt de allergoedkoopste prijs die we kunnen betalen.

[0:23:08] En ik denk dat iedereen bereid is om die prijs te leveren om online kindermeesbruik zo snel mogelijk wel succesvol aan te pakken.

[0:23:18] Dank voor deze vraag.

[0:23:21] Ik hoorde mevrouw Katman in haar bijdrage zeggen we hebben zoveel meer te doen, namelijk off-limits steunen, media wijsheid en daar ben ik het allemaal mee eens.

[0:23:30] Maar waar het hier om gaat is dat je vanuit overheidskant veel harder op de zowel producenten als ook verspreiders van kinderporno in moet gaan.

[0:23:40] Daar hebben we met elkaar het wetsvoorstel terroristisch online materiaal hiervoor vastgesteld.

[0:23:46] Dat ATKM zit daar vanuit de overheid op die ervoor zorgt dat die plaatjes eraf worden gehaald.

[0:23:53] Of Limmens doet heel goed werk in het ondersteunen en begeleiden van mensen die dingen tegenkomen of die dingen zien waar ze het over willen hebben.

[0:24:05] Het gaat om het samenspel tussen een off-limits, ook ATKM en ambtenaren van het ministerie.

[0:24:11] Daar hebben we ook laatst ook nog hier kamerbreed een motie voor aangenomen van doe dat nou beter en meer samen.

[0:24:17] Ik zou willen dat die plaatjes er veel sneller van af zouden gaan.

[0:24:21] Daar hebben we in de discussie over het wetsvoorstel van terroristisch

[0:24:24] Sorry, niet terroristisch, kinderpornografisch online materiaal, wat door de ATKM wordt uitgevoerd, uitgebreid moet elkaar over hebben.

[0:24:31] En dan verschillen de fractie van mevrouw Kapman en mijn fractie van mening.

[0:24:36] Dus ik vind dat je... Ik ben zeker voor off-limits.

[0:24:40] En ik weet ook dat die subsidie weer onder druk staat.

[0:24:42] En daar gaan we het met de begroting over hebben.

[0:24:44] Maar ik ben ook zeker voor het goede werk wat de ATKM daarin doet.

[0:24:48] En dat moet samen met de zedenpolitie.

[0:24:50] Ik wil dus ook aan die achterkant, die repressieve kant, steviger ingrijpen.

[0:24:55] Dat leek even alsof mijn vraag goed beantwoord werd, maar dat was niet zo.

[0:25:00] Mijn vraag is heel concreet.

[0:25:02] Stopt de VVD dan ook met voorstellen doen die bezuinigd op de aanpak van snelle verwijdering, want er wordt nu gewoon bezuinigd op dat netwerk, en doet de VVD dan mee om dat badhostingprogramma nog succesvoller te maken, om die hosters nog harder aan te pakken?

[0:25:20] Letterlijk, doe je niet mee met ons aanpak, trekken we de stekker eruit.

[0:25:26] Voorzitter, mevrouw Katman pleit hier voor de subsidie van Off-Limits en daar gaan we het bij de begroting weer over hebben.

[0:25:33] We hebben de 10% algemene, noem je dat, reductie van vorig jaar hebben we voor Off-Limits in ieder geval vorig jaar weten te repareren en daar gaan we het dit jaar weer over hebben en daarnaast

[0:25:44] wijs ik weer op het goede werk wat de ATKM doet.

[0:25:48] Autoriteit, terroristisch en kinderpornografisch materiaal.

[0:25:51] En dat moeten we wat mij betreft ook vol blijven steunen.

[0:25:54] En meer ruimte moeten we aan die club geven om ook plaatjes ervan af te halen.

[0:25:58] En je ziet ook, ik zou zeggen, het is zeer waardevol om daar ook naartoe te gaan, hoe die organisatie heel offensief bezig is en tegelijkertijd ploetert, omdat je maar een heel deel kan aanpakken, omdat er gewoon heel veel is.

[0:26:17] Ja, dank u. En ik heb zelf dus ook nog een vraag voor u. Dus ik geef voorzitterschap door aan mevrouw Van der Plassen.

[0:26:22] Of kan het, ja ja, voor mevrouw Michonne Derksen.

[0:26:29] Ja, dan geef ik het woord aan de heer Van Houdelingen van Interruptie.

[0:26:34] Ja, dank u wel.

[0:26:34] En veel dank voor de bijdrage.

[0:26:37] En ik denk dat het heel goed is dat we dit debat nu voeren.

[0:26:38] En dat is ook met steun van veel partijen.

[0:26:40] Maar ja, dat is mijn vraag aan mevrouw Michon-Derkens.

[0:26:43] De VVD steunde dat niet.

[0:26:44] En in haar bijdrage, in uw bijdrage, leek het ook een goede vraag te beluisteren.

[0:26:47] Van ja, waarom is dit nu ambtelijk afgehamerd?

[0:26:49] En wat mij betreft, wat ons betreft, is het toch heel duidelijk een politiek voorstel.

[0:26:53] Het is ook heel erg gewijzigd ten opzichte van het vorige voorstel.

[0:26:55] Dus toch nogmaals mijn vraag van waarom was de VVD nou tegen dit debat?

[0:26:58] Want dat begreep ik niet goed.

[0:27:00] Dank voor de vraag.

[0:27:03] Ik doe altijd echt mijn best om Europese besluitvorming goed te begrijpen en dat is echt ingewikkeld en ik loop hier al een tijdje rond.

[0:27:10] En nu hebben we het hier over een ambtelijk besluit.

[0:27:13] Ik mag ook hopen, eerlijk gezegd, dat er heel veel ambtelijke besluiten worden genomen.

[0:27:18] En ik weet niet beter dan dat wij hier met elkaar, als wij een vuist willen maken richting Europa, doen we dat via de minister.

[0:27:26] En dan doen we dat op het moment dat de minister de arena ingaat.

[0:27:29] Dan krijgt hij van ons dat mandaat mee.

[0:27:32] Nu gaat hij in ieder geval niet deze week ergens heen.

[0:27:36] Is er wel een ambtelijk besluit?

[0:27:37] Dat is precies mijn vraag, ook eigenlijk voor onze orde in de toekomst.

[0:27:42] Moet je dan ook als Kamer op die ambtelijke besluiten eigenlijk een punt gaan maken?

[0:27:47] Of zeggen we nou ja, er wordt elke dag besloten, pas als de minister weer aan zet is in een JBZ.

[0:27:53] Dan is het ook aan ons aan Kamer om hem mee te geven wat hij daar moet doen.

[0:27:57] Dus wat is dat ambtelijke besluit ook waard eigenlijk zou ik zo bijna zo scherp willen zeggen in politiek opzicht.

[0:28:04] Dat vind ik belangrijk om te weten ook voor onze eigen orde.

[0:28:09] We hebben ook eigenlijk dezelfde vraag, maar dan toch nog één keer deze vraag.

[0:28:13] Want is het ook niet onze taak als politici om, als we zo'n voorstel krijgen, we zien dus dat het heel erg veranderd is, om dan zelf te agrederen en te zeggen, los van de procedure die er ligt gevolgd, wij vinden dit politiek.

[0:28:23] Dus daar zeg ik mijn vraag aan, via de voorzitter aan de VVD, is het niet heel duidelijk, een heel gevoelig dossier en een heel nieuw dossier, want het voorstel is ontzettend gewijzigd, dat niet sowieso politiek zou moeten worden gemaakt?

[0:28:33] Wat is uw eigen oordeel?

[0:28:36] Dat is eigenlijk mijn vraag.

[0:28:37] Mevrouw Michon.

[0:28:37] Ik zou me heel goed voorstellen, dit is geen onderwerp wat je ambtelijk af kan doen.

[0:28:41] Als dat de antwoord op de heer Van Houwelingen, dit is een gevoelig onderwerp waarvan ik zeker zou stellen dat je dat niet ambtelijk af doet, maar dat je dat in een politieke setting over besluit.

[0:28:55] Tot slot, meneer Van Houwelingen.

[0:28:56] Tot slot, heel fijn dat te horen.

[0:28:57] Dus we hopen de volgende keer ook de steun van de VVD bij een dergelijke debatafracht.

[0:29:00] En dan tot slot mijn vraag.

[0:29:01] Mijn laatste vraag is, want dat heb ik ook nog niet uit uw bijdrage kunnen vernemen, van mevrouw Michon-Derksen.

[0:29:07] Hoe kijkt u, als u nu dit voorstel ziet en zoals het gewijzigd is, heeft u ook al met al een oordeel?

[0:29:11] Bent u onthouden?

[0:29:13] Bent u voor?

[0:29:13] Bent u tegen?

[0:29:14] Misschien dat u daar nog iets over kan zeggen.

[0:29:17] Mevrouw Michon.

[0:29:17] Ja, dank u, voorzitter.

[0:29:18] Kijk, ik vind de inhoud van dit voorstel niet voldoende toegelicht.

[0:29:22] Dus het lijkt erop, zo heb ik het ook gezegd, dat iets wat nu bestaat, wat we nu dus allemaal ondergaan, dat we dat permanent maken.

[0:29:31] En dan is dat voor de minister nog steeds reden om daarop te onthouden, want er zijn risico's.

[0:29:37] En op allebei die inhoudelijke punten, ik vind zowel de inhoud van de uitige voorstel als die risico's, dat vind ik dus onvoldoende inhoudelijk toegelicht.

[0:29:46] Dus ik kan het helemaal niet goed beoordelen waar we het nou over hebben.

[0:29:52] Ik geef het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Michon.

[0:29:58] Dank en daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn aan de zijde van de Kamer.

[0:30:01] Een half uur, is dat voor de minister voldoende?

[0:30:05] Dan gaan we om 11 uur, schors ik tot 11 uur en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.

[0:57:47] Ik heropen dit commissiedebat.

[0:57:49] We zijn hier vanochtend met elkaar de EU-verordening ter bestrijding van online seksueel kindermisbruik te bespreken.

[0:57:57] We hebben geluisterd naar de vragen aan de zijde van de Kamer in eerste termijn.

[0:58:00] Daarna nog een geanimeerd gesprek onderling, terwijl de minister zijn antwoorden voorbereidde.

[0:58:06] En daar gaan we naar luisteren.

[0:58:08] Ik zou ook met de leden willen afspreken in deze termijn.

[0:58:11] Drie interrupties per persoon.

[0:58:14] Dat gezegd hebbende geef ik het woord aan de minister.

[0:58:18] Dank u wel, voorzitter, en dank dat we deze maandagochtend een bijeenkomst hebben kunnen organiseren met elkaar om het over dit onderwerp te spreken, over de EU-verordening tegen online seksueel kindermisbruik.

[0:58:30] Oftewel, zo wordt die steeds aangeduid, de CESAM-verordening.

[0:58:34] Het is een heel complex onderwerp waarin belangen en waarden met elkaar in evenwicht moeten worden gebracht.

[0:58:39] En ik heb ook begrepen dat een aantal, net ook gehoord, een aantal van uw leden ook ongelukkig is over het proces wat is gevoerd

[0:58:47] Tot nog toe.

[0:58:48] En laat ik zeggen dat ik die frustratie zie en dat ik ook wel wat met u kan meevoelen, als ik het zo mag duiden.

[0:58:55] Het proces in Brussel is weer barstig en vraagt flexibiliteit van ons allemaal.

[0:59:00] In oktober sprak ik namelijk nog met uw Kamer, een aantal andere leden waren daarbij aanwezig, over dit onderwerp.

[0:59:06] Ik heb u toen ook goed gehoord en naar aanleiding van uw wensen, onder meer ook van mevrouw Katman,

[0:59:12] ben ik zelf ook in Luxemburg, betroft deze raad, gaan praten over de mogelijkheden die Nederland wel of niet ziet.

[0:59:19] Ik heb er ook gesproken over de huidige Nederlandse aanpak waarvan vrijwillige detectie ook een belangrijk onderdeel is.

[0:59:27] In 2019 heeft Nederland in Brussel gelobbyd voor Europese regelgeving in zaken vrijwillige detectie.

[0:59:34] En die tijdelijke mogelijkheid werd in 2020 dan ook de Nederland gesteund

[0:59:39] en ook op eenvolgende verlengingen zijn door Nederland gesteund.

[0:59:43] Het kabinet heeft ook flink geïnvesteerd in een goede samenwerk met de private sector en het is staand beleid dat het kabinet streeft naar actieve inzet van bedrijven om hun platform schoon te houden.

[0:59:54] Duidelijk is ook dat de inzet van het kabinet is om de verspreiding van dit vreselijke materiaal aan te pakken

[1:00:00] ...vind ik u aan mijn zijde.

[1:00:02] In het meest recente Sesam-voorstel is verplichte detectie... ...van online seksueel beeldmateriaal van kinderen helemaal uit het voorstel geschrapt.

[1:00:12] In plaats daarvan wordt voorgesteld de mogelijkheden die bedrijven nu... ...op grond van tijdelijke Europese wetgeving hebben... ...op eigen initiatief te detecteren, permanent te maken.

[1:00:23] Daarnaast...

[1:00:24] Bevalt het voorstel een aantal andere waardevolle maatregelen ter bestrijding van sesam, zoals dat hier staat, marlees, ter bestrijding van kinderpornografisch materiaal, wat op het internet circuleert.

[1:00:37] Het verwijderen van verplichte detectie is een grote stap geweest richting de positie van Nederland.

[1:00:42] Een aantal van u zeiden dat ook.

[1:00:44] Het kabinet is het voorzitterschap daarvoor ook erkentelijk.

[1:00:48] Vrijwillige detectie vindt nu al plaats en vormt ook de basis van de Nederlandse nationale aanpak

[1:00:54] van de bestrijding van kinderpornografisch materiaal op het internet.

[1:00:57] Echter, met het permanent maken van de vrijwillige detectie verdwijnt wel de periodieke heroverweging van de balans, want ook daar is het kabinet zich zeer van bewust van de balans tussen het doel van de detectie en privacy- en veiligheidsoverwegingen.

[1:01:14] Ik meen ook dat mevrouw Van der Plas daar ook naar verwees zojuist.

[1:01:17] En dat vindt het kabinet een groot risico.

[1:01:20] En hiervoor zijn de zorgen van Nederland ook niet volledig en voldoende weggenomen.

[1:01:24] Tegelijkertijd, en dat geeft ook gewoon het dilemma weer, dat heb ik ook geprobeerd in de brief weer te geven, willen we ook niet tegen het voorstel stemmen, want dat zou ook weer geen recht doen aan het feit dat het alstaande praktijk is voor jaren en dat, toch wil ik daar ook wel even nog een nadruk op leggen, met alle spijt in mij overigens, dat Nederland wel number one hoster is van dit soort materiaal.

[1:01:48] Bovendien suggereert Nederland daarmee ook tegen de overige waardevolle maatregelen uit het voorstel te zijn, zoals het oprichten van het EU-centrum, de verplichting voor aanbieders van diensten om een risicotaxatie uit te voeren en zo nodig ook mitigerende maatregelen te nemen,

[1:02:04] en de bevoegdheid om verwijderings- en blokkeringsbevelen uit te vaardigen.

[1:02:09] Door ons te onthouden, geven we aan dat het voorstel veel van deze goede elementen bevat, maar dat we het als geheel niet kunnen steunen vanwege de bovengenoemde zorgen over het permanent maken van die vrijwillige detectie.

[1:02:25] Het biedt ons ook de mogelijkheid, en dat is een stukje Europees proces waar ik me ook van heb laten overtuigen, het biedt ons ook de mogelijkheid

[1:02:32] ...om de afstand ten opzichte van de steunende lidstaten te beperken.

[1:02:38] Zo houden we namelijk onze stem aan tafel... ...en bewaken we ook onze ondergrens, ontzettend belangrijk.

[1:02:43] Want na dit proces, zeg maar het vaststellen van de algemene oriëntatie... ...volgt nog een triloog.

[1:02:49] En als u wilt, kan ik dat ook allemaal nog nareduiden... ...maar ik vertel het even zoals het feitelijk dan is.

[1:02:54] En daar wil je natuurlijk ook je stem kunnen laten horen.

[1:02:56] En dat is de beste balans die we hebben kunnen vinden.

[1:03:00] Nederland zal bij het onthouden van het innemen van een positie bij de vaststelling van de gedeeltelijke algemene oriëntatie tijdens de corré-per vergadering van 26 november, dat is dus even goed zeggen woensdag, zegt goed, ja, een verklaring afleggen om toe te lichten wat ik zojuist ook heb toegelicht.

[1:03:18] Dat neemt niet weg dat het kabinet het doel van de verordening onverminderd blijft steunen.

[1:03:24] Als je mij toestaat, nog één zinnetje, maak ik hem helemaal af.

[1:03:26] De verspreiding van materiaal van seksueel misbruik van kinderen... ...is verschrikkelijk en verwerpelijk, moet worden tegengegaan... ...en daarom is samenwerking op Europees niveau essentieel.

[1:03:34] Dat was mijn inleidende tekst.

[1:03:35] Ik heb vragen gedaan.

[1:03:37] Ik weet dat het al tot vragen leidt, maar ik denk dat het handiger is... ...dat tenminste een aantal vragen al begint en dat we daarna vragen stellen.

[1:03:45] Wil je dat nu al vragen?

[1:03:48] Oké, we gaan nu vragen al stellen.

[1:03:51] Mevrouw Katman.

[1:03:53] Ja, dank voorzitter.

[1:03:55] Ik zou ook liever gewoon gelijk even goed doorpakken en vragen afwachten.

[1:04:00] Maar dit roept vraag op, omdat eigenlijk wat de minister nu zegt zit er gemeteen licht tussen wat de Kamer is gezegd in de brief.

[1:04:07] In de brief staat namelijk heel stellig.

[1:04:09] We onthouden ons, want we hebben grote bezwaren.

[1:04:11] De IVD is kritisch en grondrechten komen in het geding.

[1:04:15] En nu gaan we eigenlijk... Dit is wel een heel ander lijntje.

[1:04:18] Dus ik wil wel heel erg scherp hebben als Kamerlid, want ik wil niet dat dit lijntje er nu ineens eruit gaat in Brussel.

[1:04:26] Ik wil wel dat wij ook ons kritische geluid heel stevig laten horen.

[1:04:30] Wat is de vraag?

[1:04:31] Nou, de vraag is dus waarom zit er nu ineens licht tussen wat de Kamer eerder is gezegd en wat de minister nu uitspreekt?

[1:04:37] De minister.

[1:04:38] Nou, dat is in het geheel mijn bedoeling niet.

[1:04:39] De brief die ik uw Kamer ook heb gestuurd is wat dat betreft leidend.

[1:04:43] Wij willen heel duidelijk markeren

[1:04:44] Dat wij tegen verplichte detectie zijn.

[1:04:47] Dat wij ook dus bepaald ongelukkig zijn met nu het permanente karakter van de vrijwillige detectie.

[1:04:55] En dat doen we vanwege zorgen, zoals ook genoemd in de brief.

[1:04:58] Wat gebruikelijk is, mag ik dat eraan toevoegen?

[1:05:00] Niet letterlijk de vraag van mevrouw Katma, maar toch.

[1:05:03] Ik zag mevrouw Michon-Derksen, maar ook anderen, stelde ook een beetje die vraag.

[1:05:06] Kijk, ik ging er ook van uit, zeg ik u eerlijk, dat ik in een JBZ-raad met ministers zou zitten om het hier over te hebben, zoals u mij ook had eigenlijk verzocht te doen.

[1:05:15] Wanneer was dat?

[1:05:16] In oktober of iets.

[1:05:17] Dat was dan in Luxemburg.

[1:05:19] Hebben we een heel debat overgevoerd.

[1:05:20] Dan kom ik daar... Ik zeg maar gewoon even hoe ik het ervaar.

[1:05:23] Dan kom ik daar in Luxemburg, is het, en dat is het privilege, mijn woorden, van het voorzitterschap ineens van de agenda gehaald.

[1:05:30] ...omdat er, zeg maar, bilateraal gesproken zou worden met allerlei landen.

[1:05:35] Dat vond ik heel ongelukkig, want u als Kamer heeft mij meegegeven... ...ja, minister, vertel eens even wat wij vinden tegen... ...dat stond toen nog in het voorstel, verplichte detectie.

[1:05:45] Toen heb ik zelf een weg gevonden om bij een heel ander onderwerp... ...daar toch iets over te zeggen, zodat we als Nederland wel laten zien... ...dat dat voor ons echt een ondergrens is.

[1:05:53] Ik heb geprobeerd, ook in de contacten die ik met ministers zelf heb...

[1:05:57] Nou, ook proberen aan te geven... Wij hebben nu vrijwillige detectie, maar wij willen niet naar een verplicht karakter, in lijn met wat we ook besproken hadden.

[1:06:06] Nou, en nu zou, daar ging ik ook van uit, zou in december er een Europese raad komen waar het weer op de agenda komt, maar omdat, en dat is ook weer aan het voorzitterschap, omdat er nu een, ja...

[1:06:20] ...ja, voldoende duiding is gekomen, zeg maar, van alle lidstaten... ...heeft het voorzitterschap gezegd... ...nou, we kunnen dit afdoen in de corps repaire, zoals dat dan heet.

[1:06:30] Ik hoorde u zeggen, ambtelijke werkgroep, ja, dat doet niet helemaal recht aan de term... ...maar goed, het zijn ook gewoon niet de ministers.

[1:06:36] Dat is inderdaad woensdag.

[1:06:39] Dat zou overigens afgelopen woensdag al zijn, daar was ik ook ongelukkig mee.

[1:06:43] Daarom dat ik ze heb gedrukt als kabinet, we moeten u een brief sturen...

[1:06:47] Nou ja, en ik ben blij dat we nu de gelegenheid hebben... ...om daar nog over te praten.

[1:06:51] Inhoudelijk gaf ik u net mee, zeg maar, hoe het kabinet ernaar kijkt.

[1:06:55] Ik hoop dat u die lijn kan steunen.

[1:06:57] Maar ten aanzien van het proces leef ik ook echt wel mee wat u vindt.

[1:07:00] En mijn bedoeling is nu dat woensdag, in een stemverklaring... ...dat is ook al bijzonder... ...wij dus duidelijk markeren, precies het punt van mevrouw Kafman... ...excuus dat ik er nou zoveel tijd voor heb genomen... ...nou, de punten belicht in de brief... ...en dat wij dus niet accepteren dat het tot een verplicht karakter leidt...

[1:07:18] De Europese Commissie heeft daar ook wel een toezegging op gedaan... ...maar die staat in de brief ook uitgelegd.

[1:07:21] Dan laat ik het even bij.

[1:07:22] Een lang antwoord, maar ik hoop daarmee ook wat duiding te geven... ...over het proces en de wijze waarop ik daarnaar kijk.

[1:07:28] Mevrouw Katman heeft drie interrupties.

[1:07:31] Tweede interruptie.

[1:07:31] Nee, want ja, maar dat is dan wel weer balen, want er zit nu gewoon licht tussen wat ons in een brief is gezegd, maar ook wordt gesproken over dat de IVD heeft nog steeds zorgen.

[1:07:41] Ook al is het niet verplicht, ook over deze vrijwillige detectie.

[1:07:48] Dus ik wil gewoon wel heel strak hebben dat wij dan in zo'n stemverklaring niet daar gaan zitten zeggen, ja, onze zorgen zijn weggenomen, want we zijn tegen verplicht.

[1:07:57] Nee, de zorgen zijn er nog steeds.

[1:08:00] Ook de IVD heeft nog steeds zorgen.

[1:08:03] Ook waar we nu zitten.

[1:08:06] En ik wil wel, zoals ons ook in de brief is meegegeven, dat Nederland die zorgen blijft uiten en niet gaat zeggen, wat fijn dat de verplichting eraf is.

[1:08:14] Want daar ga ik echt niet mee akkoord.

[1:08:17] De minister.

[1:08:20] Ik wil in die stemverklaring... Het euvel is dat het niet gebruikelijk is om een stemverklaring te duiden... ...maar ik wil ook niet mistig hier zijn, want ik snap heel goed uw positie... ...en wat overigens ook mijn positie is.

[1:08:32] Even geen misverstand op dat punt.

[1:08:34] Ik wil opdracht geven dat in die stemverklaring duidelijk naar voren komt... ...dat wij zorgen hebben rondom veiligheid, dat is het punt van de AIVD.

[1:08:41] En dat staat dus ook in die brief.

[1:08:43] En dat we ook zorg hebben rondom de privacy... ...en dat dat maakt dat we tot onthouden komen.

[1:08:47] Maar ik gaf je ook aan, dat staat ook in de stemverklaring dan... ...dat er andere elementen zijn waar we wel voor kunnen zijn... ...en dat voor ons de ondergrens is, en die bewaken we... ...zet ik ook in die stemverklaring, laat ik onze ambtenaren daar uitspreken... ...dat we niet accepteren die verplichte detectie.

[1:09:01] Dus ik wil echt maximaal meenemen wat mevrouw Katman mij opdracht toegeeft.

[1:09:07] Er zit geen enkel bezwaar tegen voor mij om dat te doen.

[1:09:10] Mevrouw Van der Plas met een vraag.

[1:09:14] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:09:16] Even voor mijn beeld.

[1:09:18] Tegenstemmen of onthouden.

[1:09:22] Zoals ik het heb begrepen, is als we ons onthouden van de stem, dan blijven we aangehaakt, om het even simpel te zeggen.

[1:09:33] En als we tegenstemmen, dan hebben we ook helemaal niks meer te vertellen.

[1:09:38] Is dat beeld juist of is dat beeld onjuist?

[1:09:41] De minister.

[1:09:43] Ik zou hopen dat het onjuist is, maar ik heb mij ervan laten overtuigen, voorzitter, dat wil Nederland in het vervolgproces, dat heet dus de triloog, die ondergrens die wij allemaal vinden, stevig kunnen bewaken, dan doe je er zeer verstandig aan om niet tegen te stemmen.

[1:10:00] De facto zou je een onthouden

[1:10:03] ...op dat punt van die verplichte detectie wel zou kunnen uitleggen.

[1:10:06] En nogmaals, in de stemverklaring zeg ik richting mevrouw Katman... ...wil ik dat ook gewoon zo uitdragen.

[1:10:11] Alleen als je... En dat is de andere kant.

[1:10:13] Als je tegenstem, stem je ook tegen al het andere tegen... ...waarvan ik persoonlijk vind, en dat heb ik ook bij u nooit als een rode lijn ontdekt... ...dat dat een slechte zaak zou zijn, bijvoorbeeld dat EU-meldpunt.

[1:10:24] Dus dat geef ik u ook ter overweging nog mee.

[1:10:28] En dat is een beetje de zoektocht waarin we zitten, los van het feit, want dat is eigenlijk het hele punt ook...

[1:10:35] Ja, ik mag niet vooruitlopen op wat gaat er gebeuren bij die vergaderingen woensdag.

[1:10:39] Ik mag ook niet zeggen wat andere landen gaan doen, maar we kunnen ons allemaal wel inbeelden als men, zeg maar, in een soort ambtelijke situatie dit bij elkaar roept, dan kunnen we ons, denk ik, wel een beeld vormen wat er gaat gebeuren.

[1:10:50] En daar is Nederland sowieso aan gekoppeld, aan gebonden.

[1:10:53] Dus is het des te belangrijker om heel duidelijk te kunnen markeren wat je wil en die positie aan tafel te houden.

[1:10:59] Ja, dat is het antwoord dat ik u ga geven, mevrouw Van der Plassen.

[1:11:03] GESPREKSLEIDER.

[1:11:04] Mevrouw El Bouchani.

[1:11:05] JOURNALISTE 1 Ja, dank u wel.

[1:11:07] De minister geeft dus aan dat er een trioloogtraject hierna zou komen.

[1:11:16] Ziet de minister dan ook kans om tijdens de trioloogfase ook nog te kunnen onderhandelen over de inhoud van de verordening?

[1:11:26] Of is daar geen mogelijkheid toe?

[1:11:29] De minister.

[1:11:30] Hoe nu verder daarna?

[1:11:31] Ja, die vraag is gesteld.

[1:11:32] Ja, die vraag is gesteld.

[1:11:33] Die wilde ik ook zo op terugkomen.

[1:11:34] Ik loop dadelijk nog even de vragen langs om even te kijken of ik niks vergeet, maar in de kern komt het er eigenlijk op neer.

[1:11:40] Nu zijn wij aanzet, is dus ook het parlement aanzet om de ministers van al die lidstaten opdracht te geven tot... Nou, ik heb u gedeeld hoe ik daar zelf naar kijk, dat ik me toch wat beperkt voel en dat hoorde ik ook bij u terug door de wijze waarop dit nu gaat, maar daar hebben we het ook mee te doen, zeg ik dan even.

[1:11:53] De triloog die dan daarna volgt,

[1:11:56] geeft de mogelijkheid voor het Europees Parlement en de Raad, zeg ik het goed, de Raad, ja, om nog input te leveren.

[1:12:07] Ja, en dan is het dus belangrijk dat je aan tafel zit.

[1:12:10] Daar komt het eigenlijk op neer, maar wij bepalen dat niet alleen en sowieso zijn we gekoppeld aan de uitkomst van die algemene oriëntatie, zoals die wordt aangenomen, en de uitwerking ervan, waar dus die ondergrens in staat, geen verplichte detectie.

[1:12:24] Ja, mevrouw Katman, even van mij van de orde.

[1:12:27] Ik wil graag naar die inhoudelijke beantwoording van de gestelde vraag in eerste termijn.

[1:12:31] Daarna zien we wat nog eens blijven liggen en geef ik... Ja, mevrouw Katman.

[1:12:38] Wat ik heb begrepen, is dat je in de Cora Per, heette het toch?

[1:12:42] Cora Per 2, dat tegenstemmen onmogelijk is.

[1:12:45] Dat dat gewoon niet kan.

[1:12:46] Dat je alleen maar kan onthouden of voorkan.

[1:12:51] Nee, dat is een inhoudelijke vraag.

[1:13:02] Zo nodig kom ik in de tweede termijn nog op terug.

[1:13:04] Ik weet niet beter dan dat je kunt voorstemmen... ...je kunt ook zeggen dat je tegen bent en je kunt zeggen dat je onthoudt.

[1:13:10] En dat is de weg die ik verkies, omdat ik heb geprobeerd aan te geven... ...ik zoek een balans, maar ik wil dus wel, dat is gewoon mijn opdracht als minister... ...en ja, mag ik het zeggen, ze regelen het maar, even flauw geformuleerd... ...dat in een stemverklaring precies naar voren komt dat wat in die brief staat... ...en wat u ook wil, zeg ik via de voorzitter aan mevrouw Katman...

[1:13:27] Dat is hoe ik het wil hebben en dat is ook hoe ik het aan u weer kan verantwoorden op enig moment.

[1:13:32] Zo kijk ik ernaar.

[1:13:36] JOURNALISTE.

[1:13:36] Minister, ik wil graag naar de mapjes.

[1:13:38] Hoe ziet de beantwoording eruit, langs welke thema's en dan kunnen we... Hebben we gewoon één map met alle vragen?

[1:13:46] MINISTER DE JONGE.

[1:13:47] Het gaat op volgorde van vragenstellers.

[1:13:48] Maar ik probeer wel, en u helpt me ongetwijfeld ook wel om te voorkomen dat ik nu dingen, doordat we nou een wat langere inleiding hebben gehad, meenemen.

[1:14:04] Oké.

[1:14:05] De heer Van Houwelingen.

[1:14:08] Ten aanzien van de wijze van besluit voor een coropair heb ik het net over gehad.

[1:14:13] Dat is een gang van zaken die in Europa kan en daar kunt u wat van vinden, maar daar hebben we het wel mee te doen, zeg ik even heel zakelijk nu.

[1:14:22] En dat betekent dat als dat wordt geaccordeerd, er vervolgonderhandelingen met het Europees parlement gaan plaatsvinden.

[1:14:27] De heer Van Houwelingen, artikel 4 en artikel 17, een wat meer technische vraag, kan misschien niet iedereen even goed

[1:14:33] ...helemaal precies volgen.

[1:14:35] Maar specifiek in uw richting zeg ik... ...op verzoek van Nederland is in overweging 17a... ...vanwege dat kabinetsstandpunt in zaken verplichte detectie... ...en de zorgen die we daar hebben aan het voorstel... ...een extra overweging toegevoegd die onderstreept... ...dat niets in deze verordening mag leiden tot of mag worden opgevat... ...als het opleggen van detectieverplichtingen aan aanbieders.

[1:14:55] Dat hebben we specifiek zo in over... Dat is geen artikel, dat is overweging 17a laten...

[1:15:00] En overigens sluit het aan bij de staande praktijk, de huidige praktijk, waarbij diensten vrij zijn om datzelfde besluit of niet, want vrijwillige detectie van kinderpornografisch fotomateriaal, et cetera, grooming, is inmiddels al wel tien jaar mogelijk.

[1:15:13] Dus het is niet iets nieuws in dat opzicht.

[1:15:16] Sommige elementen overigens gaan wel nieuws, zoals dat EU-meldpunt, et cetera.

[1:15:22] Dan... Dit is dezelfde vraag.

[1:15:30] Ik zeg hem toch even, want ik heb het gevoel dat meneer Van Houwelingen er anders op terugkomt.

[1:15:33] Klopt het dat Nederland dit, dat zijn die twee artikelen, aan juridische advisering van de Europese Commissie heeft voorgelegd en dat de Europese Commissie daarop geen antwoord heeft gegeven?

[1:15:41] Ik kan zo maar inschatten, daar gaat u op terugkomen, dus ik zeg hem toch even.

[1:15:45] Dit is niet juist.

[1:15:46] Nederland heeft tijdens de raadswerkgroep inderdaad gevraagd om opheldering over de vraag of verplichte detectie er echt uit is.

[1:15:52] Dit heeft geleid tot die extra overweging die ik net zei, die stelt dat niets in de verordening kan leiden tot een verplichting.

[1:15:59] Dat is het antwoord waar u het mee moet doen, dat is hoe het is gegaan.

[1:16:04] Ik verwijs naar de spreektesten, want dat is ook een vraag van de heer Van Houweling, als het gaat om de inzet van het kabinet en ik hoop u daarvan te kunnen overtuigen ten aanzien van de keuze die woensdag wordt gemaakt.

[1:16:14] Mevrouw Van der Plas, risicobeperkende maatregelen, is dat geen risico om te komen tot verplichte detectie?

[1:16:19] Eigenlijk net al wel wat overgenoemd.

[1:16:23] Die extra overweging dat het daar niet toe kan leiden.

[1:16:27] Niets mag leiden of mag worden opgevat als het opleggen van detectieverplichting aan aanbieders.

[1:16:33] Ja, risicomitigerende maatregelen als zodanig, daar worden bedrijven wel opgeroepen om dat te doen.

[1:16:38] Maar dat kan ook allerlei andere vlakken zijn.

[1:16:40] Maar het gaat niet over verplichting van detectie.

[1:16:43] Welk risico ziet de AIVD?

[1:16:46] Is het anders?

[1:16:47] Nee.

[1:16:47] Ik heb net ook heel held erover gemaakt, daarom staat het ook in die brief.

[1:16:51] De risico's voor de digitale weerbaarheid worden door de AIVD als zeer hoog ingeschat.

[1:16:55] Dat blijft dus ook een zorg.

[1:16:57] En daarom kan Nederland permanente vrijwillige detectie dan ook niet actief steunen.

[1:17:02] Dat leidt dus tot die keuze, zoals ik in de kabinetsbrief heb beschreven.

[1:17:11] Mevrouw Katman.

[1:17:12] Gleidende schaal om bedrijven onder druk te zetten, et cetera.

[1:17:17] Ja, detectie... Het blijft ook hetzelfde, die verplichte detectie

[1:17:21] ...zit er niet in en die vrijwillige detectie bestaat inmiddels tien jaar... ...en heeft in die periode niet geleid tot uitbreiding van bijvoorbeeld het mandaat... ...naar andere vormen van criminaliteit, et cetera.

[1:17:32] Overigens, daar zijn we dan ook wel zelf bij, zou ik willen zeggen.

[1:17:35] En misschien kunnen we ook wel weer leren van dit proces... ...in, zeg maar, weer andere, volstrekt andere situaties.

[1:17:41] Want daar hebben we, denk ik, een gedeelde gedachte bij over hoe dat allemaal loopt.

[1:17:44] Maar dat terzijde.

[1:17:46] Dan wat vragen, ook van mevrouw Kapman, rondom de capaciteit politie et cetera.

[1:17:55] Ja, als het nu komt op de algemene oriëntatie, dan volgt daarna dus de triloog, kom ik zo nog even op terug, en AO is nog geen definitieve wet, dus ja, het is nog wat onvoldoende duidelijk om helemaal precies in te schatten wat de effecten ervan zouden kunnen zijn.

[1:18:08] Maar goed, het huidige voorstel ten aanzien van die vrijwillige detecties en voortzetting van de huidige praktijk,

[1:18:14] Dus in die zin verandert er niks.

[1:18:16] Ten aanzien van de werk van dat EU-mailpunt, et cetera, mogelijk wel.

[1:18:19] Overigens kan ik dat alleen maar zeer aanmoedig... ...in combinatie ook met het punt wat mevrouw Michon-Derksen terecht... ...in haar eerste termijn aangaf, dat ATKM, Terroristisch en Kindermisbruikpunt... ...om te zorgen dat we dat ook echt aanpakken.

[1:18:31] Dat is die nationale opdracht die u zelf ook allemaal van deze minister verwacht.

[1:18:35] Dus ik mag ook hopen dat dat wat meer capaciteit gaat vergen... ...juist om het ook aan te pakken.

[1:18:42] Dan ga ik naar mevrouw Straatman.

[1:18:50] Ja, die vraagt, nou ja, hoe kan het dat het Eens Voorzitterschap heeft gekozen... ...tot het schrappen van verplicht detectie?

[1:18:54] Ik denk dat ik dat heb uitgelegd.

[1:18:56] Men zoekt naar een compromis wat de meerderheid kan hebben... ...en ik stel me gewoon vast, anders komt die vergadering woensdag niet... ...ja, dat men in Eend op weg is.

[1:19:05] En daarom dat wij duidelijk moeten zijn wat wij vinden.

[1:19:09] Zijn de bezwaren, zegt mevrouw Straatman, bij verplichte detectie middels client-side-scanning eigenlijk niet hetzelfde?

[1:19:17] Kijk, er is een groot verschil wanneer het scannen van materiaal vrijwillig gebeurt of vanuit overheidswegen.

[1:19:23] Elke vorm van verplichte detectie is eruit gehaald.

[1:19:25] Je hebt dus twee vormen, helemaal... Ik wil niet zeggen dat ik ineens expert ben, maar ik heb me erin verdiept.

[1:19:31] Je hebt end-to-end-encryptie en je hebt client-side-scanning.

[1:19:36] En allebei zou theoretisch de mogelijkheid hebben... ...als je dat niet doet, dan zou je het dus kunnen scannen.

[1:19:43] En ik krijg een stoot als ik het niet goed zeg, maar bij allebei... ...als je het hebt, dan is dat de belofte van de bedrijf in kwestie... ...dat je dus dat niet toelaat, geen scanning toelaat.

[1:20:00] Als je het niet hebt, dan maakt dat scannen mogelijk.

[1:20:05] Dan mevrouw Straatman.

[1:20:08] Waarom die bijzondere periodieke heroverweging verdwijnt?

[1:20:11] Waarom kan je dan niet bijsturen, want er zit ook een standaardevaluatie in?

[1:20:14] Ja, daar heeft mevrouw Straatman wel gelijk in, maar juist omdat ook mijn eigen, ja, zeg ik toch maar even ongerief over dit proces maakt, dat we als kabinet ook hebben gezegd, dat vind ik ook dus zelf, van ja, ik had wel liever gehad en ik weet ook hoe aangelegen punt dit voor de Kamer is, heb ik ook gemerkt in dat debat,

[1:20:30] ...dat we echt goed stevig die vinger aan de pols houden.

[1:20:34] Dus had ik liever die periodieke heroverwegingen gehad... ...in plaats van een permanent karakter van vrijwillige detectie.

[1:20:39] Wat dus overigens, zeg ik er wel bij, niet anders is dan we nu ook al hebben... ...maar niettemin had ik die heroverweging ons gegund.

[1:20:46] Nou ja, dat gaan we duidelijk maken in de stemverklaring.

[1:20:52] Mevrouw Schilder vraagt, net als de heer Van Houwelingen... ...nou ja, wat voor standpunt moet het kabinet nu innemen?

[1:20:57] Dat heb ik u uitgelegd in de brief.

[1:21:00] Het is niet mijn inzet om dat te veranderen... ...en ik hoop u daar in dit gesprek van te overtuigen.

[1:21:05] Mevrouw El-Boudjani... ...die vraagt...

[1:21:13] Ja, eigenlijk ook op dezelfde vraag.

[1:21:14] En daarbij kom ik ook terug dat de Nederlandse aanpak grotendeels is gebaseerd op die vrijwillige detectie.

[1:21:19] En als je dus tegenstemt, ja, ik zei het net eigenlijk ook al, maar dan stem je dus ook.

[1:21:23] Ja, en dat vind ik gewoon wel moeilijk en dat geef ik u wel mee.

[1:21:26] Stem je ook tegen al die andere elementen?

[1:21:29] En ja, terecht dat u allemaal ook wel zegt, doe wat in die aanpak van kinderporno.

[1:21:32] Misschien nog wel veel meer dan zeg maar nu in die maatregelen ligt.

[1:21:35] Nou, daar zijn we zelf bij.

[1:21:38] Maar ja, ik vind het ook wel een heel slecht signaal geven als je dan voor het totaal tegenstemt.

[1:21:43] Want wat geeft dat nu voor een indruk af, terwijl we wel, ja, wat is het, 60 procent van deze rotzooi, zeg maar, op bedrijven in Nederland hosten?

[1:21:53] Nou, vind ik heel erg onaangenaam.

[1:21:56] Veel platforms detecteren vrijwillig en investeren in verbeterde technieken enzovoort, maar, ja, kijk, je hebt dus platforms die doen het absoluut niet, dat is dat end-to-end, inscriptions, maar je hebt ook platforms, die kiezen er heel bewust wel voor.

[1:22:09] En dat kan ook een hele goede zet zijn, zeg maar, voor ouders.

[1:22:13] Instagram, tien accounts.

[1:22:15] Ja, dat is bekend dat zij dat doen en dan krijgen gebruikers, kinderen dan... Of gebruikers krijgen een waarschuwing bij bloot materiaal.

[1:22:25] Nou, vind ik heel verstandig dat kinderen op die manier daar bewust van worden gemaakt.

[1:22:29] Maar dan is dat echt een keuze van de dienst, die interpersoonlijke communicatiedienst.

[1:22:36] Nou, zo moet het ook zijn, wat mij of ons betreft.

[1:22:41] Mevrouw Michonne-Derksen vraagt ook nog of ik bereid ben... ...verder initiatief te nemen om tot een effectievere Europese aanpak te komen.

[1:22:48] Nou ja, juist daarom denk ik dat het ook goed is om aan tafel te blijven zitten... ...waar deze gesprekken ook plaatsvinden.

[1:22:54] Dus dat zou echt wel mijn oproep blijven.

[1:23:02] Mevrouw Michonne-Derksen vraagt ook naar... ...wat is nou precies vrijwillige detectie, wat houdt het in...

[1:23:08] Dat heb ik geprobeerd uit te leggen door te zeggen... ...ja, het is eigenlijk hetzelfde als wat we nu al doen.

[1:23:12] Gaat het om materiaal dat al bestaat of ook om nieuw materiaal?

[1:23:17] Nou ja, ook dat is niet anders.

[1:23:19] Mevrouw Straatman vroeg daar eigenlijk ook naar.

[1:23:21] De huidige praktijk maakt vrijwillige detectie van bekend materiaal... ...onbekend materiaal en grooming mogelijk.

[1:23:27] Dat is dus niet nieuw.

[1:23:29] Bekend materiaal is materiaal wat op enig moment dus is gedetecteerd als zijnde kinderpornografisch materiaal.

[1:23:35] Dat wil je dus ook van dat internet afhalen.

[1:23:37] Het liefst wil je ook erachter komen wie heeft dat gemaakt en het hele verhaal erbij.

[1:23:42] En onbekend materiaal is dat theoretisch nieuw materiaal.

[1:23:45] Er zit natuurlijk ook een verhaal in hoe de interpersoonlijke communicatiediensten die dus toelaten dat er vrijwillig wordt gedetecteerd, hoe die dat moeten vormgeven.

[1:23:55] Dan heb je het zes-ogenprincipe.

[1:23:58] Dan zijn er in feite drie mensen die dus meekijken daarop.

[1:24:01] Dan moet dat doorgegeven worden aan... Als dat dus wordt gedetecteerd als, dan komt dat bij dat EU-meldpunt.

[1:24:09] Die gaan dat beoordelen en dan kan het dus terugkomen.

[1:24:12] Dus het zijn een heel divers aantal stappen bij ons eigen ATKM... ...wat dan vervolgens maatregelen treft.

[1:24:17] En daarop kan je, zeg ik dan ook maar weer even juridisch... ...dat is de commissie ook, bezwaar en beroep tegenmaken.

[1:24:22] Dus er zijn echt wel wat, zeg maar, stappen die ook voor ons allemaal wel gelden.

[1:24:27] Voor het geval je ineens in zo'n voorbeeld terechtkomt als mevrouw... Ik dacht dat mevrouw El-Boudiani het aangaf, want die is mij ook bekend, dat voorbeeld.

[1:24:34] Maar mij zijn dus niet bekend van de afgelopen jaren... ...dat we al vrijwillige detectie hebben...

[1:24:39] ...uit Nederland dit soort situaties zijn, maar gewoon niet bekend.

[1:24:42] En ik heb dus ook die verwachting eigenlijk niet... ...als je ziet de hele escalatie die ik zo geef.

[1:24:50] Dan... En ik kom bijna bij een einde, mevrouw de voorzitter.

[1:24:55] Even zien.

[1:24:59] Het...

[1:25:00] Mag ik even, voordat u naar een ander onderwerp gaat, want dit gaat over het bekend materiaal, neem ik aan, daar had mevrouw Straatman een vervolgvraag op.

[1:25:09] Dus dat wil ik toch graag nu de gelegenheid voor geven, mevrouw Straatman.

[1:25:14] Ja, dank u wel.

[1:25:15] Minister, als ik het goed begrijp, dan betekent de vrijwillige detecties, wat ook uit de brief blijkt, dat dat een bestendige lijn is dat precies nu al kan wat ook met dit voorstel wordt voorgesteld.

[1:25:26] Begrijp ik dat correct?

[1:25:29] Ja, graag, vierde voorzitter, minister, ja.

[1:25:32] Ja, met dien verstand dat er dus ook andere dingen inzitten, maar dat ziet niet op het detectie, dat ziet dus op dat e-mail enzovoort, dat moet ik erbij zeggen, maar het is voortzetting van de bestaande praktijk.

[1:25:42] Dus als ik... Een vervolgvraag, mevrouw Straat.

[1:25:44] Dank u wel.

[1:25:45] Voorzitter, vraag vier aan de minister.

[1:25:48] Betekent dat dus op dit moment ook al dat je... Je hebt de verschil tussen de versleutelde berichten, begrijp ik, waar al die end-to-end-inscriptie wordt toegepast, en niet-versleutelde berichten?

[1:25:58] Dat bij niet-versleutelde berichten je makkelijker op vrijwillige manier kan detecteren, maar dat het in principe ook mogelijk is als bedrijven daar vrijwillig voor kiezen om die end-to-end-inscriptie te doorbreken?

[1:26:09] Dat kan nu dus ook al, als ik het goed begrijp.

[1:26:13] Zeker.

[1:26:14] Het is echt een keuze van de bedrijven.

[1:26:19] En bedrijven doen dus ook, dat is de andere kant, de belofte dat het niet kan.

[1:26:24] Daar staan bedrijven zelf ook voor in.

[1:26:28] En dan mijn laatste vraag.

[1:26:31] Dus dan ligt het nu aan de belofte of een bedrijf iets wel of niet doet.

[1:26:35] Ik begrijp vanuit de brief van de AIVD dat het grootste risico is dat als je end-to-end-excriptie hebt, dat je eigenlijk alleen maar kan scannen met die CCS.

[1:26:43] Dat vraagt dat iedereen zo'n soort software heeft en dat je via die software dan aan de voorkant eigenlijk feitelijk... Je kijkt mee met de brief en daarna gaat hij op de envelop en daarna is hij pas vertrouwelijk die gegevens.

[1:26:55] in hoeverre die risico's die de AIVD signaleert ten aanzien van dat CCS, in hoeverre zijn die niet nu ook al van toepassing?

[1:27:03] Gelden niet precies diezelfde veiligheids- en privacyrisico's als die waar we nu over discussiëren met dit nieuwe voorstel?

[1:27:11] De minister.

[1:27:13] Ja, klopt, want het verandert niets aan de huidige bestaande praktijk.

[1:27:19] Maar wat we niet precies helemaal weten,

[1:27:21] Hoe zeg je dat?

[1:27:22] Client-side-scamming?

[1:27:25] CS... CC, ja.

[1:27:30] Hoe vaak dat precies wordt gebruikt, zeg maar.

[1:27:34] Maar de AIVD zegt dat precies dat element, wat technisch wat ingewikkelder is dan end-to-end-encryptie, dat is ingewikkelder en ten gevolge daarvan waardeert de AIVD dat als een zeer hoog risico.

[1:27:51] Daar heb ik u al keurig melding van gemaakt, maar dat is dus nu ook al de situatie.

[1:27:56] En ik vind dus ook, heb ik nu het eik aan toezegging voor gedaan, dat dat dus ook terugkomt in die stemverklaring.

[1:28:01] Dat is een van de elementen ook waarom wij gewoon ook grote zorgen hebben in het permanent vrijwillig mogelijk maken, want dan mis je dus die periodieke heroverweging waar ik waarde aan had gehecht.

[1:28:17] Ja, ik dacht, we ronden even de laatste twee vragen van de minister af en dan kijk ik even rond wat er nog is blijven liggen.

[1:28:25] De minister voor de laatste antwoord.

[1:28:28] Off-limits, niet zozeer een vraag aan mij gesteld, maar ik meld op mijl voor de orde ook dat in het geval van off-limits de bezuiniging van de JNV-begroting van komend jaar, 26, door het ministerie binnen de eigen begroting wordt gecompenseerd.

[1:28:45] Verder kan ik niet gaan, zeg maar nu, moet ik zeggen, maar ik wilde hem wel melden, want ik denk dat we geen twijfel moeten laten bestaan over het belang van off-limits in dit hele kader, als ik het zo mag noemen.

[1:28:57] Dus waardering ook, ik dacht dat mevrouw Katman dit punt ook even opbracht, wil ik toch genoemd hebben.

[1:29:01] En dan eindig ik ook bij mevrouw Katman, als het gaat om de bad hosters, die term, niet specifiek een vraag aan mij, maar toch vind ik ook belangrijk om te noemen,

[1:29:13] We hebben vanaf juli 24 de wet Bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal via de autoriteit ATKM, Theorisch Kinderpornografisch Materiaal.

[1:29:23] De ATKM heeft dan de bevoegdheid om aanbieders van hostingdiensten, et cetera, om aan te geven, maak dat ontoegankelijk, verwijder het, et cetera.

[1:29:33] En je wil, dat ben ik ook met mevrouw Katman eens, uiteindelijk die bedhosters wil je aanpakken en even de stekker eruit trekken.

[1:29:41] Alleen op dit ogenblik is het gewoon wel nog heel complex om te vinden waar zit nou die stekker precies.

[1:29:47] Het kan ook in een ander land zitten, et cetera.

[1:29:50] Maar de ATKM is begin dit jaar begonnen met de eerste verwijderbevelen.

[1:29:55] Het is allemaal nog tamelijk nieuw, men is ervaring aan het opdoen.

[1:29:59] ...om die handhaving ook verder vorm te geven.

[1:30:03] Ik zou het ons toewensen dat we de ATKM daar ook even tijd voor geven... ...om zich daarin te ontwikkelen.

[1:30:07] Ik blijf daarover in gesprek.

[1:30:09] Ik wil ook u echt op de hoogte houden, ook in het kader van wat haalt Off Limits op... ...zeg maar vanuit meldingen van burgers, et cetera.

[1:30:18] Omdat ik echt wel weet, we hebben een hele ingewikkelde discussie... ...laatste woorden, rondom verplicht vrijwillige detectie.

[1:30:24] Nou, de inzet van Nederland is helder gemaakt in Europa.

[1:30:27] Dat is nu ook wat het is.

[1:30:29] Maar we hebben ook zelf nog echt wel heel veel werk te verzetten om te zorgen dat we deze rotzooi ook echt van het internet wegkrijgen, voor zover dat al volledig mogelijk is, en dat we degene die daarachter zitten en die het maar toelaten dat het verspreid wordt, ook aanpakken.

[1:30:44] Want dat is een gedeelde zorg.

[1:30:46] En we hebben daar goede stappen in gezet, maar we zijn er nog niet.

[1:30:49] Maar ik hoop wel dat we een plek aan tafel kunnen houden in Europa om hier ook met de Europese partners over te kunnen blijven praten.

[1:30:56] Dat zou mijn opmerking zijn.

[1:30:58] Graag gevoerd.

[1:30:59] Dank u wel.

[1:30:59] Ik kijk even naar de leden.

[1:31:00] Er ligt dus een vraag, blijven liggen.

[1:31:03] Als het een nieuwe vraag is, een vraag, blijven liggen is geen interruptie.

[1:31:07] Dus dat wil ik maar ook voor nieuwe leden stellen.

[1:31:11] Die ruimte heeft u altijd, maar u mag natuurlijk ook...

[1:31:15] De heer Van Houwelingen met die vraag.

[1:31:16] Ja, heel veel dank voor de beantwoording.

[1:31:18] Ja, oké, dus wat daarbinnen is gesleept, artikel 17, we gaan niet meer verplicht detecteren, maar waar de zorg zit, ook bij heel veel experts, is dat het is nog wel steeds een verplichting om niet te gerne maatregelen te nemen om die verspreiding te voorkomen.

[1:31:30] En dat is nu de vraag en die is eigenlijk nog steeds niet beantwoord.

[1:31:33] Zou dat, en veel experts vrezen dat, zou dat er niet toe kunnen leiden, dat straks, WhatsApp of wie dan ook,

[1:31:38] ...de facto toch nog verplicht worden om te gaan detecteren... ...omdat een toezichthouder gaat zeggen van... ...nou ja, als je niets kent, voel je je niet aan die eis.

[1:31:46] Dat wil ik nog even toelichten, voorzitter.

[1:31:47] Dat hebben we vaker gezien.

[1:31:49] Als je het algemeen formuleert, dat je dit soort processen krijgt... ...bijvoorbeeld in de coronatijd natuurlijk, van geen dwang... ...maar uiteindelijk veel mensen voelden zich toch verplicht... ...om te gaan vaccineren, anders kon je nergens naartoe.

[1:31:57] Bij de boer hebben we dat gezien, vrijwillige uitkomen.

[1:31:59] Veel boeren denken, dat kan toch niet anders?

[1:32:01] Dus dit zien we vaker.

[1:32:02] En ik zie dat hier ook gaan gebeuren.

[1:32:05] Dus dat is mijn vraag aan de minister, voorzitter.

[1:32:07] Is dat risico hier ook niet levensgroot?

[1:32:12] De minister.

[1:32:14] Ik zie het risico in die zin niet, omdat we echt heel expliciet hebben gemarkeerd... ...en dat gaan we dus ook weer doen in die stemverklaring... ...dat het niet tot die verplichte detectie kan leiden.

[1:32:23] Dat zit ook niet in het voorstel zo.

[1:32:25] En dat zou echt wat tot de essentialia van een voorstel doen wijzigen... ...want die voor niks praat men in Europa er nou drie jaar over.

[1:32:32] Als dat ineens even de voorspelling van de heer Van Houwelingen wel zal zijn, dan kom je echt in een ander traject uit.

[1:32:38] Maar opnieuw, blijven melden als Nederland, vinger aan de pols houden en dus een plek aan tafel.

[1:32:43] De risicomitigerende maatregelen, ja, die zien ook...

[1:32:48] Ja, op andere aspecten, zeg even, weet wie je klant... Ja, gewoon vanuit de bedrijven dat men opgeroepen wordt, dat ook zelf te vol... En dat zou niet te moeten leiden dat men ineens tot een verplicht detectiesysteem gaat komen.

[1:33:01] Alleen bedrijven kunnen er wel vrijwillig toekiezen.

[1:33:03] Nou, en ik gaf voorbeelden, sommigen doen dat ook, dat Instagram-team-account bijvoorbeeld, maar er zijn er ook bedrijven die maken, ja, dan zeg ik toch maar, de belofte, doen de belofte.

[1:33:11] Wij garanderen, volgens mij Signal, wij garanderen...

[1:33:16] End-to-end kan iemand zien.

[1:33:20] En dat mag dus ook, want die kunnen niet verplicht worden om dat anders te gaan doen.

[1:33:25] Een voorraadvraag hierover.

[1:33:28] Want stel nou bijvoorbeeld via de voorzitter... Ik ben toezichthouder en de minister is dan van Signal.

[1:33:32] Dan ga ik zeggen, ja, oké, u wordt niet verplicht.

[1:33:34] Maar ja, als u dit niet doet... Ik ga u niet verplichten, maar ja, dan vind ik als toezichthouder... Want zo gaan die gesprekken straks natuurlijk... ...dat u niet aan uw verplichting voldoet om niet tegen je in de maatregelen te nemen... ...en dan ga ik u een boete opleggen.

[1:33:44] U bent niet verplicht, hoor.

[1:33:45] Zo gaan die gesprekken... Dat kun je gewoon uittekenen.

[1:33:48] En dan worden die bedrijven toch nog gedwongen om dat te gaan doen.

[1:33:51] Veel experts zeggen, dat gevaar is toch levensgroot.

[1:33:55] De minister.

[1:33:56] Ja, dan loopt u wel heel erg vooruit op wat als situatie... Ik zie dat risico niet.

[1:34:01] Want kijk, we hebben het echt over wat anders.

[1:34:02] Je hebt het dan over de situatie dat je tot een verplicht detectiesysteem gaat komen.

[1:34:06] Nou, dat willen we niet en dat staat er dus ook niet in.

[1:34:10] Kijk, dat is de andere kant.

[1:34:12] Er is wel heel veel pornografisch kindermateriaal op het internet en ik hoor u allemaal zeggen aanpakken.

[1:34:19] Ik hoor mevrouw Katman ook een beroep op de minister doen.

[1:34:22] Trek de stekker van dat soort bedrijven eruit.

[1:34:23] Dus ik vind het ook niet zo raar dat je wel probeert bedrijven te activeren, te motiveren enzovoort, dat aan te pakken, maar het kan niet leiden tot die verplichte detectie.

[1:34:33] Dus ik zie dat risico wat de heer Van Houwelingen stelt in die zin niet, maar dat je erover met elkaar in gesprek blijft, ja, ongetwijfeld.

[1:34:40] De laatste vraag, de heer Van Houding.

[1:34:42] Ja, tot slot.

[1:34:42] Uiteindelijk is dit natuurlijk een politieke afweging.

[1:34:45] Dus wat ons betreft, we zijn tegen, ook vanwege die leeftijdsverdientificatie.

[1:34:48] Er wordt straks ook tekst gescand.

[1:34:49] Wij willen dat het tegen wordt gestemd.

[1:34:51] Wij gaan ook, denk ik, daar een motie voor indienen.

[1:34:53] En stel nou, het zou best kunnen dat het wordt aangenomen door de Kamer.

[1:34:55] Is het, dat is mijn laatste vraag aan de minister.

[1:34:57] Gaat de minister die motie dan ook uitvoeren en dan dus woensdag tegenstemmen?

[1:35:01] Ja, misschien moet ik er ook maar helder over zijn.

[1:35:03] Het is niet mijn inzet en ik probeer u ook te overtuigen, echt te overtuigen waarom de kabinetsleider verstandig is te onthouden wat de facto overigens in Europa eigenlijk wordt uitgelegd als tegenstem.

[1:35:14] Maar ik geef daar wel de randvoorwaarden bij heen en we houden een plek aan tafel.

[1:35:18] Kijk, ik heb ook geen... En dat is ook een stuk ongerief wat ik ook ervaar.

[1:35:21] Ik heb ook geen mogelijkheid meer om met mijn ministerraad te overleggen enzovoort.

[1:35:24] Dus ik kan alleen maar dan, zeg maar, de Kamer volgen.

[1:35:28] Zo is het dan ook weer.

[1:35:30] Maar ik doe dat wel met dan ook ongerief.

[1:35:34] Ik heb ongerief over het proces, maar goed, hebben we het allemaal maar mee te doen.

[1:35:38] Maar ik heb dan ook ongerief met die uitkomst, omdat ik vind dat dat dan weer niet... dat dat dan ook doorslaat in de balans waar ik nou op zoek ben.

[1:35:47] Aanpak, kinderporno, privacy, veiligheid, noem het allemaal maar op.

[1:35:54] ...en blijf aan tafel alsjeblieft zitten om dat met elkaar te bespreken... ...want het gaat toch gebeuren.

[1:35:59] Dus zorg dan dat we er zitten om mee te praten, ook voor de toekomst.

[1:36:04] Ja, ik had eerst... Sorry, ik had zelfs mevrouw Schilder.

[1:36:07] U had... En dan kom ik bij mevrouw El... Sorry, ik moet uw naam goed uitspreken.

[1:36:13] En mevrouw Van der Plas.

[1:36:13] Mevrouw Visser.

[1:36:17] Voorzitter, dank u wel.

[1:36:18] Mevrouw Schilder.

[1:36:20] Nu zeg ik uw naam niet goed.

[1:36:21] Mevrouw Schilder, sorry.

[1:36:23] Voorzitter, ik begrijp van de minister dat hij zich onthoudt van stemmen... ...omdat er ook goede onderdelen in het voorstel zitten.

[1:36:30] Natuurlijk is dit zo, maar dit gesteggel duurt al jaren... ...en met de houding dat er ook goede onderdelen... Sorry, mevrouw Schil, u kunt een vraag stellen aan de minister... ...maar hierna gaan we naar een tweede termijn... ...en kunt u nog een conclusie aan de bijdrage van de minister... ...en nog een enkele vraag, maar dit is een interruptie voor een vraag... ...naar de aanhaling van zijn antwoord.

[1:36:50] Ik kom tot mijn vraag.

[1:36:55] Voorzitter, ik wil de minister dan vragen, ik kom zo meteen daarop terug, uitgebreider.

[1:37:00] De Kamer is vrij duidelijk.

[1:37:04] Is het niet gewoon een duidelijkere boodschap om tegen te stemmen?

[1:37:09] De minister, waarom niet tegen?

[1:37:11] Nou, ik vond de Kamer ook heel helder, want in het debat in oktober kreeg ik eigenlijk, dat was toch wel mijn afdrong van de lijn van de Kamer, de opdracht mee, minister, doe uw best om te voorkomen dat dat verplichte detectie eraf komt en dat we dan op z'n minst met vrijwillig doorgaan.

[1:37:30] En dat heb ik dus ook gepoogd te doen.

[1:37:32] Dus dat was een lijn die ik probeer na te volgen.

[1:37:36] Als de Kamer nu ineens zou zeggen, ben op alles tegen, los van het feit dat dat

[1:37:41] Daar kan je ook van alles van vinden.

[1:37:43] Voor ons feitelijk niks veranderd, want het blijft wel wat het is.

[1:37:46] Doe je jezelf wel tekort omdat je dan ook nee zegt tegen een aantal anderen?

[1:37:50] Vind ik zelf, en heb ik ook nooit iemand van u op tegenhoren praten, goeie zaken.

[1:37:54] En ja, en ik denk toch... Ik geef het u gewoon maar mee, juist in het bewaken van die ondergrens enzovoort, blijf wel aan tafel zitten.

[1:38:02] Dus ik zou het u absoluut niet adviseren om tegen te stemmen.

[1:38:06] Doet ook geen recht, zeg maar, aan het feit dat wij wel... Want zo wordt er in Europa ook naar ons gekeken.

[1:38:10] Zestig procent van pornografisch kindermateriaal

[1:38:16] En ik vind het wel van belang dat je dus ook een uitstraling geeft en dat vindt u ook om daar wat aan te doen.

[1:38:22] Heeft u een vervolgvraag?

[1:38:25] Nee, dan gaan we naar mevrouw El Boedjani.

[1:38:28] Dank u wel, voorzitter.

[1:38:29] Even vooruitblikkend.

[1:38:33] Ik hoor de minister dus zeggen dat de minister zich gaat onthouden.

[1:38:39] Als dat dus gebeurt en de minister zou niet tegenstemmen, zijn er dan mogelijkheden om de minister alsnog inhoudelijke punten mee te geven voor de onderhandeling in de trioloog?

[1:38:51] Omdat ik hoor dat we best wel op één lijn zitten en we volgens mij hele duidelijke punten alsnog mee zouden kunnen geven.

[1:38:58] De minister.

[1:39:11] Ik moet ook even die Europese processen goed aan u kunnen doorvertellen.

[1:39:15] Als we tegenstemmen...

[1:39:19] De Kamer kan altijd punten meegeven, ook richting de triloog.

[1:39:23] Maar als je tegenstemt, zeg je ik wil dat gewoon absoluut niet en is je positie een hele negatieve.

[1:39:31] Als je onthoudt, ja, dat wordt ook als tegen uitgelegd, overigens, maar dat willen we dus ook dan bewust, maar dan kan je dus wel een verhaal bezetten waarom dat is en dat kan je dan ook bewaken.

[1:39:41] Dus je positie is dan gewoon veel krachtiger en sterker.

[1:39:45] Vandaar dat ik kom op onthouden, want voorstemmen, dat zie ik ook wel.

[1:39:50] Daar zie ik geen meerderheid voor ontstaan en daar heb ik zelf ook zorgen bij.

[1:39:55] Daarom hebben we dat als kabinet in die brief ook zo verwoord.

[1:40:00] Ja, mevrouw Van der Plas had ook een vraag.

[1:40:06] Ja, voorzitter.

[1:40:07] Ik sluit toch wel aan bij de zorgen die eigenlijk hier breed wel worden uitgesproken, maar zeker ook...

[1:40:13] door de heer Van Houwelingen en mevrouw Kapman.

[1:40:17] Want in die vrijwilligheid, ik ga er toch maar weer over beginnen, staat dat er wel risicobeperkende maatregelen genomen moeten worden als er een risico is.

[1:40:28] Maar hoe groot en wat dat risico is, dat wordt niet gedefinieerd.

[1:40:33] Dus uiteindelijk bestaat gewoon de mogelijkheid dat ze het moeten doen,

[1:40:38] Dus die zorg die blijft natuurlijk nog steeds.

[1:40:42] En dat is ook wat ik heb gevraagd expliciet, waar voor mij wat vaag antwoord op kwam.

[1:40:48] Want welk platform met duizenden gebruikers heeft geen risico?

[1:40:53] En dat leidt alsnog tot grootschalige risico's onder het moment van risicobeperking.

[1:40:58] Dus ja, dat eigenlijk iedereen toch wel weer in zo'n sleepnet gevangen wordt.

[1:41:05] Dus ik wil daar toch wel wat meer duidelijkheid over, want ik vind de risico's al echt heel groot.

[1:41:10] En de zorg van de ANVD en Binnenlandse Zaken, alles en iedereen heeft daar grote zorgen over.

[1:41:19] Die zijn bij mij niet weggenomen.

[1:41:22] Ik was streng richting mevrouw Schilder op een vraag in het einde.

[1:41:26] Mevrouw Schilder, dat doen we tegen iedereen.

[1:41:29] Niet dat u denkt... U bent u naar het soepelen bij mevrouw Van der Plas.

[1:41:32] Dat zou ik vervelend vinden.

[1:41:34] De vraag van mevrouw Van der Plas.

[1:41:36] Risico's, vrijwilligers... Nee, de mogelijkheid bestaat niet vanwege de toevoeging op het Nederlands verzoek dat niets de facto mag leiden tot verplichte detectie.

[1:41:44] Ik benadruk het echt zo.

[1:41:46] Net in antwoord op de heer Van Houwelingen ook gegeven.

[1:41:48] En bovendien, het is al tien jaar staande praktijk en geen platform wordt gedwongen tot detectie.

[1:41:57] We gaan naar de tweede termijn.

[1:41:59] Oh, sorry, mevrouw Van der Plassen heeft nog een vervolgvraag.

[1:42:02] Ja, mevrouw Van der Plassen.

[1:42:07] Dat kan gezegd worden.

[1:42:08] Ik worstel hier wel echt erg mee, hoor.

[1:42:10] Want dat kan gezegd worden, maar uiteindelijk gaat het er misschien toch toe leiden.

[1:42:15] Want er is helemaal geen definitie hoe groot het risico is en wat dat risico dan is.

[1:42:21] Dus nogmaals, de mogelijkheid blijft dat ze het toch moeten doen.

[1:42:27] En als je kijkt naar algoritmes, voorzitter, ja, een algoritme die...

[1:42:34] Er wordt gezegd dat een algoritme geen mens is, maar die privacy gaat niet alleen over wie het ziet, maar ook wie de toegang krijgt.

[1:42:43] Daar kom ik op.

[1:42:44] Zodra een systeem berichten kan openen en analyseren, bestaat de toegang en daarmee ook de inbreuk.

[1:42:53] Ik heb toch wel het gevoel dat er wat rustig gekeken wordt naar de risico's die er zijn.

[1:43:05] Hier in de Kamer worden heel concrete zorgen uitgesproken.

[1:43:13] ...op zijn minst wel echt serieus meenemen en niet afdoen van... ...ja, weet je, er is niks aan de hand.

[1:43:18] Want dat klinkt mij wel een beetje van... ...joh, het gaat allemaal wel meevallen.

[1:43:23] En dat gaat niet meevallen.

[1:43:24] De minister.

[1:43:25] Toch even, er hoeft, want dat is dus de vrijwilligheid... ...geen toegang te worden gegeven.

[1:43:32] Mag wel, hoeft niet.

[1:43:35] En dus, als je geen toegang hoeft te geven... ...ja, krijgt ook niemand mee, want hoef je niet te doen.

[1:43:41] Wel zeg ik tegen mevrouw Van der Plas, die zorgen die we net hebben benoemd... ...ga ik echt, want daar hecht ik zelf ook zeer aan, dan stuur ik je die brief ook niet... ...ga ik echt door onze mensen in Brussel laten uitspreken... ...op het gebied van veiligheid ten aanzien van de AIVD... ...en ook door mijn zeer hoog gewaardeerde organisatie... ...dat dat zeer hoge risico's zijn, ga ik specifiek benoemen.

[1:44:01] Ik laat ook heel specifiek benoemen dat wij zorgen hebben... ...ten aanzien van, zeg maar, de privacy van onze bewoners.

[1:44:09] In relatie tot artikel 13 is het, meen ik, van de Grondwet.

[1:44:13] Briefgeheim.

[1:44:14] Dat ga ik heel expliciet benoemen.

[1:44:17] Ik ga ook benoemen dat we wel content zijn met het feit dat Europa een beetje verstandig is geworden en dat verplichte karakter heeft teruggeduwd naar vrijwillig, dat is dan aan bedrijven zelf, maar een aantal andere maatregelen heeft ingezet die we allemaal verstandig vinden, EU-meldpunt en zo verder.

[1:44:35] En tenslotte laat ik ook benoemen

[1:44:38] ...dat Nederland verder zich zal verdiepen en verkennen, et cetera... ...in wat wij zelf op nationaal niveau kunnen en moeten doen... ...in de aanpak van kinderporno, want dat willen we en dat moeten we.

[1:44:49] En ik gaf net in die antwoord al mee, ATA-KM, wat kan daar beter enzovoort... ...in relatie met mevrouw Katman, maar geef dat even tijd.

[1:44:56] Maar laat ik ook benoemen, zodat niemand in Europa de indruk kan hebben... ...dat wij daar niet voor willen gaan.

[1:45:02] Ik ga naar de tweede termijn.

[1:45:04] We hebben één minuut per persoon.

[1:45:11] Ik zou nog een enkele interruptie toe willen staan, maar ik hoop het debat af te ronden.

[1:45:16] De heer Van Houwelingen, u heeft het woord.

[1:45:18] Ja, veel dank aan de minister voor de beantwoording en ook aan de ambtsgenoten voor het mogen maken van dit debat.

[1:45:26] Ja, onze zorgen zijn niet weggenomen.

[1:45:28] Het zit op twee niveaus.

[1:45:29] Het proces, daar is de minister het eigenlijk mee eens.

[1:45:31] Dat is heel... Dat laten we zien hoe het in de Europese Unie gaat.

[1:45:34] Het wordt volgens mij gewoon doorgedrukt.

[1:45:35] En dan inhoudelijk zit het vooral bij ons, wat ook al goed ter sprake is gekomen, dat het misschien de facto toch nog verplicht is.

[1:45:41] En dat zien we vaak ook op andere dossiers.

[1:45:43] Dus die zorg is ook niet weg.

[1:45:44] Dus wij willen graag al met alles afwegen, dat is onze taak hier als politiek, dat Nederland tegenstemt.

[1:45:50] Dat heeft ook betekenis wat ons betreft, want anders kan de Europese Unie natuurlijk weer zeggen, ja, daar heeft niemand tegengestemd.

[1:45:54] Dus er is een consens, ook al legt de minister dat anders uit.

[1:45:57] Dus wij willen graag een motie indienen, één motie, om het dus van onthouden naar tegen te maken.

[1:46:01] En daarvoor willen wij graag een twee minuten debat aanvragen.

[1:46:03] Dank u, voorzitter.

[1:46:05] Helder.

[1:46:05] Twee minuten debat aangevraagd door de heer Van Houwelingen.

[1:46:09] Komen we bij de bijdrage van mevrouw Van der Pas.

[1:46:12] Ja, ik heb toch nog één vraag aan de minister over het onthouden en het tegenstemmen.

[1:46:17] Ik zou graag willen weten welke mogelijkheden er wel zijn als Nederland tegenstemt.

[1:46:25] Dus niet wat er niet meer mogelijk is, maar ik kan me niet voorstellen dat er dan helemaal geen mogelijkheden meer zijn.

[1:46:30] Dus dat zou ik graag willen weten.

[1:46:31] Dank u wel.

[1:46:32] Dank u wel.

[1:46:34] Mevrouw Katman.

[1:46:35] Voorzitter, ik wil de minister graag danken voor de beantwoording, maar de zorgen zijn niet weg en het is eigenlijk alleen maar onduidelijker opgeworden.

[1:46:42] En ik wil heel goed gezegd hebben dat dat niet aan de minister ligt, maar aan het proces zoals dat in Europa is.

[1:46:49] want het kan niet allebei waar zijn.

[1:46:52] Het kan niet waar zijn, gaat u maar rustig slapen, er is nu niks aan de hand, maar de zorgen van de AIVD en van BZK zijn exact hetzelfde als bij het Poolse voorstel.

[1:47:01] Dus het kan niet allebei waar zijn.

[1:47:03] Dus wat ik zou willen, want dan kan ik ook afwegen of ik voor of tegen kan stemmen met de motie van de heer Van Houwelingen,

[1:47:08] Ik wil de bezwaren en de zorgen van de AIVD en de WZK weten.

[1:47:12] Vorige keer hebben we dat ook in een brief op schrift gekregen.

[1:47:15] Ik wil gewoon weten wie zijn er geïnformeerd, welke zorgen zijn er geuit, zodat we die afweging kunnen maken.

[1:47:20] En de tweede vraag is ook dat tegenstemmen, dat kan toch ook gewoon met een hele stevige stemverklaring.

[1:47:25] We willen alles aan doen om het voorstel beter te maken op de fronten die wij wel zien zitten, maar we moeten tegenstemmen.

[1:47:31] Dat kan niet anders vanwege dit.

[1:47:34] Dank u wel.

[1:47:35] We gaan luisteren naar de tweede termijn van mevrouw Straatman.

[1:47:38] Dank u wel, voorzitter.

[1:47:39] Wat het CDA betreft, en dat geld ik voor iedereen, staat voorop dat we een effectieve vuist maken tegen de verspreiding van kinderpornografisch materiaal.

[1:47:47] Maar om een goede afweging te maken, moet wel duidelijk zijn hoe het precies zit en wat er nu ook precies nieuw is ten aanzien van deze detectie ten opzichte van wat we nu doen.

[1:47:56] En in alle eerlijkheid is dat mij zelf nog niet helemaal duidelijk.

[1:47:59] Dus als ik de minister goed begrijp, dan is vrijwillige detectie nu ook al mogelijk, ook met gebruik van client-side scanning, en gebeurt dat eigenlijk al tien jaar.

[1:48:09] Maar als ik... De discussie nu gaat heel veel over het verplichtende karakter versus het vrijwillige karakter, maar is het niet ook zo dat de kern van de zorg bij privacy-experts ook meer zit op de aard van de detectie, op de privacy-gevolgen die dat heeft, en ook de veiligheidsgevolgen?

[1:48:26] En dat ook de AIVD zegt dat juist aan die aard van die detectie dat daar heel veel veiligheidsrisico's aan verbonden zijn.

[1:48:34] Maar begrijp ik dan de minister goed dat hij geen principiële bezwaren heeft tegen de vrijwillige detectie zoals die nu in het voorstel staat en zoals die ook nu in de praktijk is, mits er een periodieke heroverweging mogelijk is?

[1:48:47] En is dat dan volgens de minister voldoende waarborg?

[1:48:50] En klopt het dan ook dat als die periodieke heroverregeling wel in het voorstel zou staan, dat de minister dit voorstel wel zou kunnen steunen?

[1:48:58] Dank u wel.

[1:48:59] Dank u wel.

[1:48:59] Madrous Schilder, voor uw tweede termijn.

[1:49:03] Voorzitter, dank u wel.

[1:49:05] Ik wil eerst de minister danken voor zijn antwoorden.

[1:49:08] Voorzitter, ik ga toch nog even in op het onthouden van stemmen.

[1:49:11] Zoals ik net al aangaf, is het zo dat er natuurlijk een aantal goede dingen in het voorstel zitten.

[1:49:17] Maar dat dit gesteg al jaren duurt en met de houding dat we ons onthouden van stemmen omdat er ook wat goede onderdelen in zijn, komen we steeds meer in de fuik van de EU terecht en geven we steeds meer ons vrijheid op.

[1:49:29] Er komt op deze manier ook geen oplossing voor de verspreiding van dit vreselijke materiaal.

[1:49:34] Voorzitter, ik wil de minister het volgende vragen.

[1:49:36] Is het tegenstemmen met de boodschap dat de goede onderdelen terug kunnen komen in een beter voorstel, waar we experts bij zijn betrokken, niet gewoon een duidelijkere boodschap hoe wij er als Kamer in staan?

[1:49:47] Dank u wel.

[1:49:50] Dank u wel.

[1:49:50] En mevrouw El Bouchani, voor uw tweede termijn.

[1:49:54] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:49:58] Allereerst dank u wel richting de minister voor het beantwoorden van de vragen.

[1:50:02] Echter, mijn zorgen zijn eigenlijk nog steeds niet weggenomen, want op het moment dat we het hebben over vrijwillige detectie, betekent ook dat er nog ruimte is

[1:50:12] Aan de bedrijfskant om daar dus ook op andere manieren gebruik van te maken.

[1:50:17] En dat brengt ook weer andere veiligheidsrisico's met zich mee.

[1:50:23] Het baart me ook wel zorgen met hoe onduidelijk dit hele proces eigenlijk is.

[1:50:27] Het is best wel vaag, terwijl dit onderwerp zo belangrijk is.

[1:50:30] Zouden we daar iets aan kunnen doen?

[1:50:33] En op het moment dat we hier toch echt mee ingaan, baart het me echt zorgen, omdat het ook haak staat op de grondrechten die we hebben en op privacy en briefgeheim.

[1:50:44] En zoals we eigenlijk allemaal weten, zou dataminimalisatie het allerbeste zijn, dus hoe minder...

[1:50:50] ...er beschikbaar is vanuit de burgers, hoe beter dat ook is... ...voor de veiligheid van iedereen.

[1:50:57] En er zijn ook andere manieren... ...en dat hebben Off Limits en Bits of Freedom bijvoorbeeld ook aangegeven... ...om deze verschrikkelijke beelden online ook aan te pakken... ...en de online kindermisbruik.

[1:51:08] Daarom zou ik graag de minister nog willen vragen... ...kunnen we niet tegenstemmen met een sterke stemverklaring... ...en zelf komen met een voorstel voor een aanpak vanuit de experts die we hebben?

[1:51:20] Dank u wel.

[1:51:21] Ik maak er echt een potje van.

[1:51:27] Meneer Van Houwelingen, wilt u het overnemen voor mijn tweede tekening?

[1:51:31] Voorzitter, ik vind dat er heel veel debatten over deze EU-verordening niet inhoudelijk genoeg zijn, waardoor we niet goed weten wat er nu bijvoorbeeld gebeurt waar we voor stemmen.

[1:51:50] En omdat het zo'n gekker onderwerp is en omdat niemand iedereen kinderporno wil aanpakken en niemand als een vrijheden zomaar even te grabben wil gooien, luistert dit heel nauw.

[1:52:06] Ik zou het heel, dit gehoord hebben, heel onverstandig vinden om tegen te stemmen voor iets wat sowieso doorgaat en wat sowieso al tien jaar bestaat.

[1:52:15] Dus ook al stemmen wij tegen, dan veranderen we niks en de huidige praktijk gaat gewoon door.

[1:52:21] En als de huidige praktijk al tien jaar met succes is aan de weg timmert, zou ik juist zeggen dat je dat moet voortzetten.

[1:52:29] Daarom zou ik zo'n motie die meneer Van Houwelingen voorstelt, zou ik

[1:52:32] niet geneigd zijn te steunen.

[1:52:35] De brief van mevrouw Katman, die vraagt, zou ik wel graag willen steunen, en dan rond ik af.

[1:52:39] Zij vraagt ook oordeel BZK en AIVD hierop, maar ik wil dan ook graag oordeel Off Limits en ATKM.

[1:52:47] Dat is wat mij betreft een beetje de kern, natuurlijk van JNV, maar dat is de minister zelf.

[1:52:52] Die kerngroep, daar zou ik graag het oordeel van horen in een brief voor morgen, in ieder geval voor de stemming van de moties die komen.

[1:53:00] Dank u wel.

[1:53:02] Ik geef de voorzitter zijn rap terug.

[1:53:04] Ik kijk naar de minister.

[1:53:05] Kan hij direct antwoorden?

[1:53:07] Ja?

[1:53:07] Perfect.

[1:53:08] Dan is het woord aan de minister over zijn tweede termijn.

[1:53:10] Ja, voorzitter.

[1:53:18] Dank u wel.

[1:53:18] Even kijken.

[1:53:18] De heer Van Houwelingen en ook een aantal anderen, ongerief over het proces blijft.

[1:53:24] De minister stemt daar toch nauwelijks Nederland tegen.

[1:53:28] Mevrouw Van der Plas stelt ook de vraag.

[1:53:29] Welke mogelijkheden heeft Nederland nog als je tegenstemt?

[1:53:33] Een aantal anderen van u zit op hetzelfde spoor.

[1:53:36] Misschien mag ik het een beetje bout formuleren.

[1:53:40] Ja, met tegenstemmen mag je ook je bezwaren aandragen.

[1:53:44] Er is niemand die mij dat verbiedt.

[1:53:46] Ik geef gewoon opdracht als minister, zeg maar gewoon waarom we dan tegen zouden zijn.

[1:53:50] Maar, ja, ik moet er maar duidelijk over zijn, als Nederland zet je je gewoon wel buitenspel, want waarschijnlijk zijn we de enige die dat doen,

[1:54:00] Ik zeg het ook maar, en u moet het zelf maar waarderen ook, maar ik adviseer het u uitdrukkelijk niet.

[1:54:07] Je wordt dan ook niet serieus genomen, minder betrokken bij inhoudelijke discussies, zeker op dit thema.

[1:54:13] Vergeet ook niet dat wij zelf ook...

[1:54:15] Ikzelf nog recent dus in oktober, op verzoek van uw Kamer... ...maar mijn voorgangers van jaren terug alweer... ...ook voortdurend hebben aangegeven, benadrukt... ...wij accepteren geen verplichte detectie... ...en we wel altijd een lijn hebben gesteund met vrijwillige detectie, et cetera.

[1:54:32] En in de kern verandert daar dus helemaal niks aan.

[1:54:35] Wel permanente karakter ervan.

[1:54:38] En daarom adviseer ik u dat echt niet te doen... ...in combinatie met, zeg maar, de andere...

[1:54:44] ...argumenten die daartegen pleiten.

[1:54:46] Wel heb ik u al heel uitdrukkelijk toegezegd... ...die risico's, die ook in de brief staan, uitdrukkelijk te willen benoemen.

[1:54:53] En dat ga ik ook doen.

[1:54:57] Ik loop even wat andere vragen langs van mevrouw Straatman.

[1:55:06] Even zien, hoor.

[1:55:10] Oh ja, zeg maar, voor mij weegt die periodieke herover... ...die weegt gewoon voor mij wel zwaar.

[1:55:15] Want we hebben al jaren de discussie met de Kamer.

[1:55:18] Dus ik vind, je moet haar vinger aan de pols blijven hebben... ...om daar gewoon met elkaar over te hebben.

[1:55:22] Vandaar ook dat in het kabinet dat standpunt ook zo die manier naar u afgegeven is.

[1:55:32] Dan had ik een vraag van mevrouw... Mag ik even op jouw iPad kijken van mevrouw...

[1:55:38] Waar is die antwoord van mevrouw El-Bouyani ook weer gebleven op jouw iPad?

[1:55:41] Op uw iPad, pardon.

[1:55:42] Ja.

[1:55:48] Ja, ik pak hem samen met het andere vraag.

[1:55:49] Kijk, dit is voor Nederland nu het meest gunstigste voorstel... ...waar we ook al voor lobbyen, zou je kunnen zeggen.

[1:55:56] Waarbij ook met ketenpartners wordt gesproken... ...als Off-Limits, ATKN, politie, et cetera.

[1:56:00] Vrijwillige detectie hebben we ook wel nodig in de sfeer van de aanpak... ...om kinderpornografisch materiaal van het internet weg te krijgen.

[1:56:07] Wat ik u graag wil toezeggen, ik hoor het ook een aantal van u zeggen, ik weet niet wie het eerste initiatief te openen... ...mevrouw Katman meen ik, om toch nog een brief te krijgen voor de... Want wanneer, voorzitter, zou die stemming zijn?

[1:56:16] Morgen dan, denk ik, uiterlijk?

[1:56:18] Ja, want het is woensdag.

[1:56:20] Ik ga mijn best doen om u nog een brief te zenden... ...waarbij, zeg maar, ATKM wordt meegenomen of Limits wordt meegenomen... ...en ook van de zijde van de AIVD wat wordt teruggekoppeld.

[1:56:32] En daarmee dus ook BZK, want dat is onder de verantwoordelijkheid van BZK... ...en daar zit ook mijn beperking in.

[1:56:38] Ik kan u toezeggen mijn best daarvoor te doen... ...en ik snap dat het ook een afweging is, wellicht in de keuze die mevrouw Katman gaat maken... ...dus u kunt erop rekenen dat ik mijn best ervoor doe... ...maar ik kan het niet hard toezeggen, want ik ga er niet zelf over.

[1:56:49] Want het is niet mijn ministerie, anders had ik u zeker die toezegging al wel gedaan.

[1:56:52] Ik hoop daarin nog een keer te kunnen benadrukken... ...voor een deel zal het dus ook niet anders worden... ...dat de AIVD dit als zeer hoge risico's taxeert...

[1:57:00] Maar ik vind het ook belangrijk om nog een keer hier, en dat zullen dan ook mijn laatste woorden zijn, af te sluiten met de mededeling dat, zeg maar, in feite er niks gaat veranderen ten aanzien van de mogelijkheden tot het al dan niet detecteren.

[1:57:10] Dat is een keuze.

[1:57:11] Die keuze blijft ook zo.

[1:57:13] En het is de balans zoeken.

[1:57:14] Nou ja, hoe zorg je nu dat Nederland echt wel wat blijft doen op dit vlak, ook op Europees niveau, in de wetenschap dat het gaat gebeuren, blijft dan aan tafel zitten en laten we ondertussen ook onze eigen nationale inzet plegen.

[1:57:26] ...om te zorgen dat we het, waar dat kan, nog weer beter gaan doen.

[1:57:32] En dan kijk ik even naar mijn buurman of ik nog vragen heb laten liggen... ...en de voorzitter zal het ook wel bewaken natuurlijk, maar... Volgens ons hier niet.

[1:57:43] Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas.

[1:57:45] Ja, mevrouw Van der Plas.

[1:57:47] Ja, voorzitter, in de eerste termijn hoorde ik de minister zeggen van... Nee, maar als je tegenstemt, dan is het eigenlijk klaar.

[1:57:53] Dan heb je niks meer te vertellen.

[1:57:55] Nu hoor ik de minister zeggen, dan mag je nog wel bezwaren indienen... ...want niemand houdt mij tegen, maar je wordt niet meer serieus genomen.

[1:58:02] Ik vind dat echt totaal ondemocratisch, hoe dat werkt.

[1:58:05] Dat is hetzelfde als dat je in een ministerraad zit... ...en dat er een aantal partijen zijn en dat één partij zegt van... ...ja, ik wil dit gewoon niet, en de meerderheid zegt, ik wil dit wel.

[1:58:13] ...en dat tegen die minderheid wordt gezegd die tegen heeft gestemd... ...nu mag je nooit meer wat zeggen in de ministerraad... ...want u hebt tegengestemd en u mag er niks meer over zeggen.

[1:58:21] Dit is gewoon echt bizar.

[1:58:23] En ik zou dat aan de minister willen vragen... ...om dat ook gewoon niet te accepteren.

[1:58:27] Zeggen we zijn een soeverein land, we zijn een soevereine lidstaat... ...en ook al stemmen wij tegen, wij gaan over onze eigen woorden... ...en ik accepteer dit gewoon niet.

[1:58:37] Want je wordt eigenlijk aan een wurgkoord gezegd van...

[1:58:39] Stem voor of op z'n minst onthoud je ervan.

[1:58:43] En anders moet je voor eeuwig je mond houden.

[1:58:44] Dat is gewoon totaal onacceptabel.

[1:58:46] Dat wil ik de minister gewoon meegeven.

[1:58:48] En als de Kamer ook in meerderheid zegt, tegenstemmen.

[1:58:52] Gewoon uitvoeren.

[1:58:53] En wij gaan over onze eigen woorden in Europa.

[1:58:56] We hangen niet aan een touwtje van wie dan ook.

[1:58:58] Dank u wel.

[1:59:00] Niet echt een vraag, maar ik voel wel een korte behoefte om heel kort te reageren.

[1:59:03] Ik vind niet dat de democratie hier onder druk staat of iets dergelijks.

[1:59:07] Het is wel een proces wat mij ook ongrief veroorzaakt.

[1:59:10] Dat heb ik u ook meegegeven net.

[1:59:12] Daar lopen we niet op uiteen.

[1:59:13] Alleen ik wil wel voor ons allemaal bewaken dat we aan tafel blijven.

[1:59:17] Dit is ook hoe het in Europa gaat en functioneert.

[1:59:20] En ik denk dat het voor de positie van Nederland, in het bijzondere dit dossier, van belang is dat we aan tafel zitten.

[1:59:26] En met onthouden zeg je de facto dat je tegen bent.

[1:59:29] En we hebben zelf het onderhandelingsresultaat, mogen we ook naar ons toe trekken,

[1:59:33] Succes, ik ken vele vaders, weet ik wel, mede veroorzaakt dat er nu niet meer een verplicht detectievoorstel ligt, maar een vrijwillig karakter, alleen permanent, en dat gaat mij dan ook weer te ver, en u overigens ook.

[1:59:45] Dus dit is de balans die we hebben geprobeerd te zoeken en ik hoop dat u dat in uw afwegingen wil meenemen als er over de motie van, ik geloof, de heer Van Houwelingen gaat worden gestemd morgen of overmorgen.

[1:59:54] Daarmee zijn we aan het einde van dit commissiedebat gekomen.

[1:59:57] Er is een twee-minutendebat aangevraagd.

[2:00:00] Eerst spreken de heer Van Houwelingen.

[2:00:02] Dat zal dan morgen plaatsvinden en daar gaat meneer Van Houwelingen zijn best voor doen.

[2:00:09] ...wat hand- en spandiensten in de orde van de Kamer.

[2:00:12] En er is één toezegging door de minister in ieder geval gedaan... ...om de brief over de bezwaren en zorgen ten aanzien van de verordening... ...voor de stemming te sturen.

[2:00:22] En die brief is dan mede namens BZK, waarin ook het oordeel AIVD zit... ...en ook reactie off-limits en ATKM wordt daarin meegenomen.

[2:00:31] En graag dus voorstemming over moties en eventuele andere moties.

[2:00:36] Dat gezegd hebben we...

[2:00:37] Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

[2:00:40] Ik dank de minister als eerst hartelijk voor zijn aanwezigheid en ondersteuning en de leden voor dit debat.

[2:00:46] Ik wens u allen nog een hele goede dag.