Voortgang fundamentele herziening Participatiewet spoor 2

[0:00:02] Goedemiddag allemaal en welkom bij deze technische briefing van de vaste commissie van SZW.

[0:00:07] We gaan het vandaag hebben over de voortgang van de fundamentele herziening van de participatiewet spoor 2.

[0:00:13] Ik heet van harte welkom vanuit het ministerie.

[0:00:16] de heer Floris Huysma, de heer Fer Nieuweboer en mevrouw Floor Vreeswijk.

[0:00:22] Dank voor jullie komst alvast.

[0:00:23] Ik zal even kort vertellen wie we hier vanuit de Kamer hebben.

[0:00:26] Dat is de heer De Kort namens de VVD, mevrouw Lala namens GroenLinks PvdA, mevrouw Van Metelen namens de PVV, de heer Hamstra namens het CDA, mevrouw Van Brenk namens 50PLUS en mevrouw Bietman namens D66.

[0:00:41] Op dit moment zijn er ook in de plenaire zaal een debat bezig met medespeeches.

[0:00:46] Dat zijn Kamerleden die hun eerste speech geven en dan is het goed gebruikt om collega's even aan te kijken.

[0:00:50] Dus af en toe zal er misschien een iemand kort weglopen om te luisteren bij de medespeech, maar dat is niet uit desinteresse voor het belangrijke onderwerp.

[0:00:58] Ik geef graag het woord aan onze gasten eerst voor een presentatie en zullen we de vragen na afloop dan doen?

[0:01:02] Dat werkt het beste, denk ik.

[0:01:04] Het mag ook tussendoor.

[0:01:08] Als er dringende vragen zijn of echte ophelderingen doen we tussendoor en anders bewaren ze voor het eind van de presentatie.

[0:01:12] Dan geef ik graag het woord aan onze gasten.

[0:01:17] Dank u wel.

[0:01:19] We hebben een presentatie voorbereid.

[0:01:23] Die bestaat eigenlijk uit een paar blokken.

[0:01:26] Eerst nog een korte introductie.

[0:01:27] Wij kennen natuurlijk niet het kennisniveau van de participatiewet, van de bijstandswet.

[0:01:33] Ik heb een vermoeden dat de heer de Kort en mevrouw Lala daar meer van weten, maar van de rest weet ik niet.

[0:01:37] We hebben daarom een korte introductie.

[0:01:41] Wat is de bijstandswet, de participatiewet?

[0:01:43] En vervolgens zoomen we in op het programma participatiewet in balans.

[0:01:48] Welke sporen daarin zitten.

[0:01:51] En het gaat hier vanmiddag met name om de tweede spoor.

[0:01:55] Waarover u een brief hebt gehad vlak voor de zomer.

[0:02:01] En daar zoomen we vervolgens op in.

[0:02:03] En we noemen alvast hier ook op de sheet een paar beleidsopties.

[0:02:08] die wat ons betreft in ieder geval aandacht verdienen.

[0:02:10] Een oplossing voor mensen die niet kunnen werken, die in de bijstand zitten door een ziekte of een beperking.

[0:02:18] We hebben beleidsopties uitgewerkt als het gaat om een intensievere ondersteuning van mensen die misschien nog wel richting werk kunnen.

[0:02:26] Dat noemen we ook wel een brede intake.

[0:02:30] En een derde beleidsoptie, of eigenlijk is het een set beleidsopties, gaat over een eenvoudiger bijstand.

[0:02:36] Hoe kunnen we dat nu

[0:02:38] organiseren om het voor mensen maar ook voor de uitvoering makkelijker te maken.

[0:02:45] Dus dat zijn de drie blokken die we hebben voor u. Toch maar misschien even beginnen met waar is die bijstandswet nu op gebaseerd?

[0:02:55] Dat is een artikel 20 in de grondwet.

[0:03:01] Die gaat over bestaanszekerheid, zorg van de overheid en die gaat ook over dat Nederlanders die

[0:03:07] hier in Nederland verblijven en niet kunnen voorzien in hun eigen middelen of niet voldoende middelen hebben om te kunnen voorzien in hun bestaan, dat die een beroep kunnen doen op de overheid voor bijstand.

[0:03:21] Hoe dat er dan uitziet en wie dat dan doet, daar zegt de Grondwet verder niks over.

[0:03:26] Dat is verder uitgewerkt in de, wat nu heet sinds 2015, de Participatiewet.

[0:03:35] Misschien nog even heel kort waar die participatiewet vandaan komt.

[0:03:40] Die is ingevoerd in 2015.

[0:03:42] Het is mooi dat we hier vanmiddag in de Marga Klompé-zaal zitten, want zij was minister en heeft de eerste bijstandswet in 1965 ingevoerd.

[0:03:53] En eigenlijk is het nog steeds haar wet, zou je kunnen zeggen, want de beginselen die daar toen al een rol speelden, die zitten eigenlijk nog steeds in de

[0:04:02] participatiewet.

[0:04:03] Het gaat om het bieden van bestaanszekerheid als er geen voldoende middelen zijn.

[0:04:09] Dus het vangnetkarakter van de bijstand.

[0:04:12] maar ook de wederkerigheid bij het recht op bijstand horen.

[0:04:16] Verplichtingen zijn natuurlijk in de loop van de tijd wel gewijzigd.

[0:04:21] U ziet hier een aantal momenten in de geschiedenis van de bijstandswet waar de wet behoorlijk is gewijzigd.

[0:04:29] Ik denk dat de belangrijkste nog steeds is de Wet Werk en Bijstand van 2004.

[0:04:35] Mark Rutte was toen staatssecretaris op SZW.

[0:04:38] Dat was eigenlijk de grote decentralisatie.

[0:04:40] Toen werd er een heel veel verantwoordelijkheid over gedaan van het Rijk.

[0:04:45] Wat toen nog heel gedetailleerde regelgeving had en ook veel toezicht naar de gemeente.

[0:04:51] De verantwoordelijkheid voor integratie, het aan het werk helpen van mensen, werd toen echt een gemeentelijke opdracht.

[0:04:57] En ook een belangrijke wijziging was dat de budgettering van de bijstand er echt anders uit ging zien.

[0:05:03] Voorheen was het zo dat gemeenten 90% van de kosten konden declareren van uitkeringen bij het Rijk.

[0:05:10] En 10% liep via het gemeentefonds, maar dat was eigenlijk ook wel een soort van declaratiesystematiek.

[0:05:17] En sinds 2004 is de bijstand zijnde uitkeringen 100% gebudgeteerd.

[0:05:24] Gemeenten krijgen een budget voor uitkeringen, daar moeten ze het mee doen.

[0:05:28] Als ze overhouden aan dat budget, dan mogen ze dat houden en ook geheel naar eigen inzicht besteden.

[0:05:34] Komen ze tekort aan dat budget, dan moeten ze dat

[0:05:37] uit eigen zak, uit de eigen begroting bijvullen tot een bepaald niveau.

[0:05:43] Dat is zeg maar het eigen risico en boven dat niveau krijgen ze of een deel vergoed van het Rijk of volledig vergoed van het Rijk.

[0:05:50] Maar daarmee is zeg maar je zou het kunnen noemen het financiële risico van de uitvoering van de bijstand echt bij gemeenten terechtgekomen.

[0:05:59] Er worden ze ook beloond als ze beter presteren, meer mensen aan het werk helpen.

[0:06:06] door die financiële prikkel die er in het systeem is gekomen.

[0:06:12] Ook een, denk ik, belangrijk moment, de fraudewet van 2015, die was breder dan alleen de bijstand, die ging over het hele sociale zekerheidsstelsel, maar daar in die wet zijn wel een aantal zaken aangescherpt, een aantal verplichtingen en ook de sancties op het niet nakomen van die verplichtingen zijn toen behoorlijk aangescherpt.

[0:06:33] Dus dat is in 2013 gebeurd en tenslotte 2015 wel weer echt ook een substantiële verandering van de participatiewet.

[0:06:42] De bijstandwet ging toen de participatiewet heten.

[0:06:46] En wat er toen gebeurde is...

[0:06:48] De Wajong, de wet voor jong gehandicapten, een uitkering voor jong gehandicapten, die werd alleen nog toegankelijk voor jong gehandicapten die echt niet duurzaam aan het werk kunnen komen, geen arbeidsvermogen hebben.

[0:07:05] En mensen waarvan dat niet vastgesteld kon worden, die kunnen sinds die tijd een beroep doen op de participatiewet, op de bijstandswet.

[0:07:13] Het zij voor een uitkering, als ze daar recht op hebben,

[0:07:16] Maar ook als je daar geen recht op hebt, kan je wel een beroep doen op gemeenten om ondersteuning te krijgen voor aan het werk komen.

[0:07:25] Andere belangrijke wijziging was toen dat de WSW, de wet sociale werkvoorziening, werd afgesloten voor een nieuwe instroom.

[0:07:34] De mensen die daar al zaten, dat ging toen om zo'n 100.000 mensen, die bleven onder de WSW aan het werk met alle arbeidsvoorwaarden enzovoort die daarbij hoorden.

[0:07:44] Maar er kon geen nieuwe instroom meer in de WSW komen.

[0:07:49] Daarvoor zijn andere voorzieningen gekomen.

[0:07:52] Daar komen we zo nog wel even op terug.

[0:07:53] De banenafspraak bijvoorbeeld en ook de voorziening beschut werk.

[0:07:59] Maar dat zijn een paar grote belangrijke wijzigingen geweest.

[0:08:03] En met die wet werd ook al het reintegratiegeld wat gemeenten ontvangen om hun doelgroep te helpen richting werk of andere vormen van participatie

[0:08:12] Dat is toen allemaal in het gemeentefonds terechtgekomen op verschillende manieren, ook nog met verschillende verdeelsleutels.

[0:08:19] Maar daarmee werd dat geld wel vrij besteedbaar.

[0:08:23] En dat hing ook weer samen met de verantwoordelijkheid die gemeenten hebben op het vlak van de WMO en de jeugdzorgers, zodat ze zeg maar integraal beleid ook financieel kunnen voeren om hun burgers, inwoners te helpen.

[0:08:38] Dat is even heel kort in vogelvluchten.

[0:08:41] Een soort van geschiedenis van de bijstand.

[0:08:44] Misschien ook goed om nog wat facts en figures te laten zien.

[0:08:48] Er zitten op dit moment zo'n 410.000 mensen in de bijstand, die dus echt een uitkering krijgen.

[0:08:56] De doelgroep van de bijstand is wel groter, want het kan ook gaan bijvoorbeeld om

[0:09:03] Mensen die staan geregistreerd voor de baanafspraak.

[0:09:08] Gemeenten zijn ook voor een deel naast UWV verantwoordelijk voor die doelgroep.

[0:09:13] Dus het kan ook gewoon gaan om mensen die met loonconsumptie aan het werk zijn.

[0:09:17] Die vallen dus ook onder de doelgroep van de participatiewet, maar die hebben geen uitkering.

[0:09:25] Daarnaast zijn er ook mensen die zowel een uitkering hebben als inkomsten uit arbeid.

[0:09:30] Dat is ongeveer 1 op 6.

[0:09:32] Ik ga niet de hele sheet langslopen, maar hier ziet u een aantal cijfers.

[0:09:38] Mensen krijgen ook reintegratievoorzieningen.

[0:09:41] Dat gaat om zo'n 261.000 voorzieningen voor 185.000 mensen.

[0:09:45] Een belangrijke daarvan, daar komen we zo nog wel even op terug zijn, is de loonkostensubsidie.

[0:09:51] voor werkgevers om mensen in dienst te nemen die minder productief zijn, niet zelf het wettelijk minimumloon kunnen verdienen.

[0:10:01] U ziet de normbedragen staan die gelden voor de uitkering die mensen ontvangen.

[0:10:07] Gehuwde is dat bijna 2000 euro per maand en voor alleenstaande is dat 1369 euro.

[0:10:18] Misschien is het ook goed om stil te staan, dat staat in het midden van de sheet.

[0:10:23] Er zit al een behoorlijk grote groep langer in de bijstand.

[0:10:27] Dat is een fenomeen wat we duidelijk terugzien.

[0:10:33] Meer dan 70% zit al langer dan twee jaar in de bijstand.

[0:10:38] En er is ook een best grote groep die al langer dan vijf jaar in de bijstand zit.

[0:10:44] En de samenstelling van die groep, die zie je door die wijzigingen eigenlijk van de participatiewet in 2015, is ook aan het veranderen.

[0:10:53] En dat hangt natuurlijk ook samen met de arbeidsmarkt, die natuurlijk heel goed is, waardoor eigenlijk mensen die aan het werk kunnen ook echt wel aan het werk zijn.

[0:11:03] En dan hou je onvermijdelijk in de bijstand een groep over waarvoor dat minder geldt, waarvoor dat lastig is en die ook meer ondersteuning hebben.

[0:11:14] nodig hebben om aan het werk te komen.

[0:11:16] En er zit ook een groep in, daar komen we zo op terug, die eigenlijk, kan je constateren, niet aan het werk kan vanwege ziektebeperkingen.

[0:11:27] Dus eigenlijk een soort van arbeidsongeschikt zijn zonder dat ze zich daar officieel, zeg maar, voor gekwalificeerd hebben of een indicatie daarvoor hebben.

[0:11:39] Nou, misschien nog wat cijfers.

[0:11:41] Ik noemde net de loonconsubsidie.

[0:11:42] Inmiddels zijn er 44.000 mensen op die manier aan het werk.

[0:11:45] Dat is een aantal wat gestaag jaarlijks toeneemt.

[0:11:50] Dus dat is echt wel een groep die niet zonder die subsidie aan het werk kan komen, want ze zijn verminderd productief.

[0:11:56] Dus in bedrijfseconomisch gezien voor werkgevers, ja, niet aantrekkelijk.

[0:12:04] Maar die loonconsubsidie helpt echt om die mensen toch aan het werk te helpen.

[0:12:08] En dat aantal neemt gestaag toe.

[0:12:13] Misschien is het goed, we hebben nog veel meer cijfertjes over de bijstand.

[0:12:17] Die publiceren we met een zekere regelmaat in deze factsheet.

[0:12:21] Participatiewet en de meest recente versie, ik weet niet helemaal zeker of die al gepubliceerd is, maar ik vermoed van wel, is van november, dus deze maand.

[0:12:34] Dus daar vindt u nog veel meer cijfers terug over de samenstelling van het bijstandsbestand, het aan het werk helpen daarvan enzovoort.

[0:12:47] De volgende sheet.

[0:12:50] Het gaat over een aantal principes, die kwamen net al een beetje langs, die eigenlijk sinds 1965 al in de wet zitten.

[0:13:00] Goed, denk ik, om die ook nog even kort te benoemen.

[0:13:04] Nou, de bijstand is aanvullend op de inkomsten die mensen hebben.

[0:13:09] En als die tekort schieten, als die onder het sociaal minimum blijven, dan vult de bijstand aan.

[0:13:14] Bijstand is dus geen basisinkomen, waarbij mensen bovenop dat inkomen zelf

[0:13:20] kunnen bijverdienen.

[0:13:23] Dat is één belangrijk principe wat altijd al in de wet heeft gezeten.

[0:13:28] Arbeidsparticipatie is een belangrijk uitgangspunt.

[0:13:31] Als mensen aan het werk komen is het ook de bedoeling dat ze aan het werk gaan.

[0:13:35] De bijstand is in principe tijdelijk.

[0:13:38] Maar zoals ik net al zei, dat geldt inmiddels voor een behoorlijk grote groep niet meer echt.

[0:13:43] Dus dat is ook wel een reden om te kijken naar een meer fundamentele herziening.

[0:13:47] Maar dat uitgangspunt is voor degene die dat wel kunnen, nog steeds heel belangrijk.

[0:13:52] Je ziet eigenlijk, als je heel snel door de geschiedenis van de bijstandswet heen gaat, dat dat sinds de jaren negentig, als de arbeidsmarkt echt weer aantrekt, een steeds belangrijker uitgangspunt wordt.

[0:14:04] Maar mocht dat toch niet lukken, dan hebben gemeenten ook de opdracht om te kijken of iemand op andere manieren maatschappelijk kan participeren.

[0:14:11] Dat kan in allerlei vormen, bijvoorbeeld vrijwilligerswerk.

[0:14:16] Ook een uitgangspunt wat al heel lang in de wet zit, maar je ziet variatie in de mate waarin het op het een of ander gewicht wordt gelegd.

[0:14:23] Bij rechten horen plichten.

[0:14:25] Daar komen we zo nog wel even op terug.

[0:14:26] Er zitten arbeidsverplichtingen in de wet en er zit ook een inlichtenplicht in de wet.

[0:14:31] Alles wat er wijst in je omstandigheden die van invloed kunnen zijn op de hoogte van de uitkering of het recht op uitkering, die moet je doorgeven aan de gemeente.

[0:14:42] Vierde punt om even te noemen, werken moet lonen.

[0:14:47] Dus als je vanuit de bijstand aan het werk gaat, is het belangrijk dat mensen er ook op vooruit gaan.

[0:14:52] Nou, dat zegt ook iets over hoe kijk je dan tegen het sociaal minimum aan?

[0:14:56] Hoe kijk je tegen het wettelijk minimumloon aan?

[0:14:58] Toeslagen spelen daar ook een rol in.

[0:15:01] Het is echt wel zo dat de meeste mensen die gaan werken er echt op vooruit gaan.

[0:15:06] Maar de perceptie is nog wel eens anders.

[0:15:07] En op onderdelen, zeker als je kijkt naar gehuwde in de bijstand, is die vooruitgang ook wel

[0:15:12] Dus het is ook een belangrijk aspect om daar goed naar te kijken of werk ook daadwerkelijk loont en of meer werk ook loont.

[0:15:23] Gemeenten voeren de bijstand uit.

[0:15:26] Dat doen we zoals het heet in medebewind.

[0:15:28] Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid zoveel van het Rijk als van de gemeente, maar er is een heleboel gedecentraliseerd.

[0:15:36] Het Rijk is kort gezegd verantwoordelijk voor de wet- en regelgeving, voor de financiële kant.

[0:15:42] En gemeenten zijn echt verantwoordelijk voor de uitvoering.

[0:15:46] En hoe ze dat doen, dat is aan hun.

[0:15:51] Hoe ze dat organiseren, als je naar de bijstandwet kijkt, is het wel zo dat als het gaat om de inkomenskant, het rechtopbijstand, de hoogte van de uitkering, dat is behoorlijk strak gereguleerd.

[0:16:05] In de regelgeving, want je wil niet dat er daar op dat vlak allerlei verschillen tussen gemeenten gaan ontstaan,

[0:16:11] Bij de bijzondere bijstand, dat is een vorm van bijstand waar een beroep op gedaan kan worden als je bepaalde incidentele kosten hebt waar je tegen aan loopt, die je niet uit je reguliere algemene bijstand kan financieren, daar is de gemeentelijke beleidsstrijd wel weer veel groter.

[0:16:29] Maar daar zie je dan ook weer discussie ontstaan, ook in het kader van het gemeentelijke armoedebeleid, zijn die verschillen inmiddels niet een beetje te groot geworden en zouden we daar wat aan moeten doen.

[0:16:41] Bijzonder bijstand en ook op het vlak van reintegratie.

[0:16:44] Hoe help je mensen aan het werk?

[0:16:45] Daar hebben de gemeenten heel veel beleidsvrijheid.

[0:16:47] Zij bepalen wat iemand nodig heeft, hoe iemand geholpen kan worden.

[0:16:55] Belangrijk punt is ook in die relatie Rijk-Gemeente.

[0:16:58] Voor 2004 was er echt heel veel toezicht.

[0:17:02] Hadden we ook een heel toezichtsapparaat vanuit het ministerie op de uitvoering van de bijstand.

[0:17:07] Nou, dat hele apparaat, zal ik maar zeggen, is verdwenen met 2004.

[0:17:10] De verantwoordelijkheid voor de controle, de toezicht, zou je kunnen zeggen, op de uitvoering ligt bij de gemeenteraad.

[0:17:18] Dus het college van BNW, de wethouder, dient zich te verantwoorden bij de gemeenteraad over die uitvoering.

[0:17:25] En in principe blijven wij, als Rijk zou je kunnen zeggen, op forse afstand.

[0:17:30] Tenzij er echt dingen goed of slecht misgaan bij een gemeente.

[0:17:35] Dat noemen we dan een ernstige tekortkoming.

[0:17:37] Dan hebben we nog mogelijkheden als Rijk om in te grijpen.

[0:17:40] Maar dat is echt een heel zeldzaam iets.

[0:17:44] Dus ook in dat opzicht is er veel meer verantwoordelijkheid bij.

[0:17:47] gemeentebelegd, nou dat haakt ook aan bij het volgende punt, systeemverantwoordelijkheid.

[0:17:55] Ja, gaat uw gang.

[0:17:57] Dank u voorzitter.

[0:17:59] Heeft u een voorbeeld van zo'n ingrijp?

[0:18:01] Want ook al is dat misschien heel weinig voorgekomen, maar ben ik wel benieuwd op welk moment is dat gebeurd.

[0:18:06] Dat is een voorbeeld van wat oudere datum.

[0:18:10] Volgens mij speelde dat ergens in de jaren negentig.

[0:18:15] Toen waren er nogal wat gemeenten die een eindejaarsuitkering gaven aan mensen in de bijstand.

[0:18:26] En je zou kunnen zeggen, dat is toen ook destijds zo gekwalificeerd, dat is een vorm van inkomenspolitiek, omdat het niet nou samenhangt met feitelijke kosten die mensen hebben die vergoed moeten worden.

[0:18:37] En toen is er vanuit het Rijk wel ingegrepen en gezegd van dat mag niet, dat kan niet.

[0:18:45] Dus dat is wel een voorbeeld van zo'n ernstige tekortkoming.

[0:18:50] Maar dat is niet strak in de wet.

[0:18:53] gereguleerd.

[0:18:53] Wanneer is het een ernstige tekortkoming?

[0:18:55] We zeggen, dan zit je aan de fundamenten van de uitvoering van de participatiewet, die ook niet rechtmatig is, niet conform de wet, en die ook een soort van uitstralingseffect kan hebben naar andere gemeenten.

[0:19:11] Wat je ook wil voorkomen.

[0:19:14] Ik zie dat mevrouw Lana naar de plenaire zaal moet even.

[0:19:15] Ja, ik wil mij excuseren, gij even naar mijn collega toe, maar een andere medewerker is ondertussen mee aan het luisteren, mee aan het schrijven en ik zie u graag zo weer terug.

[0:19:23] Laatste punt hier, solidariteit.

[0:19:30] Bijstand wordt gefinancierd uit de publieke middelen, dus niet uit premies die werknemers of werkgevers opbrengen, maar echt uit de rijksbegroting.

[0:19:39] Als je het hebt over de omver van de uitkeringen, dan gaat het om zo'n, ik doe het even uit mijn hoofd, 7 miljard.

[0:19:45] Daarnaast krijgen gemeenten inmiddels zo'n 400 miljoen

[0:19:49] op jaarbasis voor loonkostensubsidie.

[0:19:54] Maar, nou ja, dat geld komt allemaal links om of rechts om, ook het geld voor reintegratie, wat in het gemeentefonds zit, komt van de Rijksbegroting.

[0:20:02] Dus het is ook altijd kijken van, nou ja, worden die middelen effectief, doelmatig besteed.

[0:20:11] Dus er zit ook een vorm van solidariteit onder in de financiering van de bijstand.

[0:20:19] Misschien even kort inzoomen op drie elementen die altijd in de bijstandswet zitten.

[0:20:25] De kant van de inkomensondersteuning, de integratie en de handhaving, de plichtenkant.

[0:20:34] Nou, bijstand is beschikbaar voor iedereen van 18 jaar en ouder die dus niet in zijn eigen middelen van het levensonderhoud kan voorzien.

[0:20:41] Die kunnen een beroep doen op de gemeente.

[0:20:43] Dat geldt ook dus nog wel eens een misverstand over als je als 18-jarige nog bij je ouders woont.

[0:20:48] Ook dan kan je een beroep doen op bijstand.

[0:20:51] Het is wel zo dat je dan een lager uitkering krijgt.

[0:20:55] Onder de 21 jaar is de uitkering lager.

[0:20:57] Die is gebaseerd op de kinderbijslag.

[0:21:03] En dat is anders dan voor de uitkeringen vanaf 21 jaar.

[0:21:08] En als de ouders niet kunnen voorzien, die hebben ook een onderhoudsplicht, zoals dat heet in de bijstandswet, als ze daar niet in kunnen voorzien, dan kan de gemeente ook weer daar bovenop een hogere uitkering verstrekken.

[0:21:22] Zodat die jongeren wel kunnen voorzien in middelen van bestaan.

[0:21:27] Gemeenten stellen dus het recht op bijstand vast.

[0:21:32] Bijstand wordt verstrekt op huishoudniveau, dus er wordt gekeken naar het inkomen in het huishouden.

[0:21:40] Dus ook van partners of van mensen die ook in het huishouden wonen, daar wordt rekening mee gehouden.

[0:21:45] Er is een vermogenstoets, er wordt gekeken is er vermogen in het huishouden boven een bepaald niveau.

[0:21:52] Is er ook geen recht op bijstand, dan wordt je geacht eerst vanuit je vermogen te voorzien in middelen van bestaan.

[0:21:58] Er wordt gekeken naar de leefvorm, alleenstaanden, dat is eigenlijk de grootste groep in de bijstand, maar er zijn ook alleenstaande ouders en er zijn samenwonenden in de bijstand.

[0:22:09] Nou, daar gelden allerlei verschillende uitkeringshoogten voor, dus die leefvorm is ook belangrijk.

[0:22:17] De hoogte van de uitkering is gebaseerd, gekoppeld aan het, dat heet dan het net door referentie, minimumloon.

[0:22:24] Dat is het wettelijk minimumloon.

[0:22:25] Dus als dat omhoog gaat, dan gaat de uitkering navenant mee.

[0:22:30] Dat is natuurlijk ook een keus die je kan maken.

[0:22:33] Maar zo is het in het systeem geregeld.

[0:22:37] En je wil eigenlijk dat daarmee dus ook het bijstand de uitkeringhoogte, de ontwikkeling van de welvaart volgt.

[0:22:47] Dus dat is een belangrijk element.

[0:22:48] De kostendelersnorm wordt genoemd als je, dat gaat niet over gehuwden of samenwonenden, maar als je in je huishouden mensen hebt van 27 jaar en ouder die geacht worden bij te dragen in de kosten van dat huishouden, dan zegt de participatiewet dan ontstaat er minder recht, dan wordt op een uitkering of de hoogte van de uitkering gaat dan omlaag omdat er rekening wordt gehouden met

[0:23:15] de bijdrage van die mensen in de kosten van het huishouden.

[0:23:22] Dat is de kostendeelsnummer, die trekt nog wel eens de aandacht, maar die zit op die manier in de participatiewet.

[0:23:30] Reintegratie, zei ik al, daar ligt ook een belangrijke opdracht voor de gemeente, mensen aan het werk helpen.

[0:23:40] En met heel veel beleidsvrijheid.

[0:23:41] Er zit in de wet wel een aantal instrumenten.

[0:23:45] Gemeenten kunnen ook zelf bepalen welke voorzieningen ze geven als het gaat om scholing, als het gaat om sollicitatietrainingen.

[0:23:55] Een belangrijk element, noemde ik al eerder, is de loonkostsubsidie.

[0:24:00] Als iemand verminderd productief is, en dat wordt vastgesteld op basis van een loonwaardemeting,

[0:24:06] dan kan de werkgever een subsidie krijgen om eigenlijk het verschil tussen de loonwaarde die iemand heeft en het wettelijk minimumloon te compenseren.

[0:24:16] Die werkgever kan dan bij de gemeente een loonkostsubsidie krijgen zodat het ook voor die werkgever uit kan om ook mensen die minder dan het wettelijk minimumloon kunnen verdienen aan het werk te helpen.

[0:24:29] Werkgever heeft voor mensen ook die onder de banenafspraak vallen en bescheurd werk vallen, daar kom ik zo nog even op,

[0:24:36] No risk policy.

[0:24:37] Dus als iemand ziek wordt, dan hoeft de werkgever niet de loonkosten door te betalen, maar dat doet het UWV.

[0:24:44] Dus daarmee is er ook weer een verminderd risico.

[0:24:48] Jobcoach is een belangrijk instrument.

[0:24:50] Mensen hebben op de werkvloer nogal eens begeleiding nodig in allerlei vorm.

[0:24:56] Daar kan de gemeente ook in voorzien via een jobcoach.

[0:24:58] Die kan vanuit de gemeentelijke organisatie komen.

[0:25:01] Jobcoaches werken gewoon ook bij de werkgever zelf, maar dan kan de gemeente daar bijdragen aan de financiering.

[0:25:12] En misschien goed, we hebben een aantal vormen van werk.

[0:25:17] De banenafspraak is voor een bepaalde groep beschikbaar.

[0:25:22] Dat zijn mensen die niet zelfstandig het minimum kunnen verdienen en onder de participatiewet vallen.

[0:25:28] De banenafspraak geldt ook voor waar jongens die aan het werk kunnen.

[0:25:32] ook leerlingen in het praktijkonderwijs, het voortgezet speciaal onderwijs, vallen vanwege die onderwijsachtergrond onder de banenafspraak.

[0:25:43] En daar kan je dus een heleboel van die instrumenten die ik net noemde, kan je inzetten om mensen op die basis aan het werk te helpen.

[0:25:53] En goed om ook nog even te noemen beschutwerk, dat is eigenlijk zou je kunnen zeggen de vervanging van de

[0:26:00] voormalige wet sociale werkvoorziening, de WSW, dan gaat het om mensen die zoveel ondersteuning, werkplekaanpassingen nodig hebben, dat je eigenlijk niet van een werkgever mag verwachten, een reguliere werkgever zou je die kunnen noemen, dat die werkgever die mensen aan het werk helpt.

[0:26:18] En daar ligt een opdracht voor gemeenten om die mensen, mensen die een indicatie, die kun je

[0:26:24] krijgen een indicatiebescheurd werk, dat doet het UWV, om ook die groep mensen aan het werk te helpen.

[0:26:33] Dus dat is even heel in het kort de reintegratie van de participatiewet.

[0:26:38] En tenslotte het derde belangrijke element in de wet, dat is de handhavingskant.

[0:26:45] Naast tegenoverrechten staan plichten en die kan je eigenlijk in twee hoofdgroepen onderverdelen.

[0:26:52] De meewerkverplichtingen, mensen die hebben een arbeidsverplichting, daar kan je van ontheven worden, want er zijn mensen in de bijstand die kunnen echt niet aan het werk of voorlopig niet aan het werk, dan is er een mogelijkheid van een ontheffing.

[0:27:06] Er is een reintegratieplicht, je wordt geacht als bijstandsgerechte er mee te werken aan.

[0:27:12] Je reintegratie, activiteiten gericht zijn op het krijgen van werk of activiteiten die gericht zijn op het maatschappelijk participeren.

[0:27:20] En als je niet aan die meekwerpverplichtingen voldoet, dan zitten er in de wet zogenaamde maatregelen die opgelegd kunnen worden, kortingen op de uitkering.

[0:27:34] Nou, dat is wel een onderwerp waar veel discussie over is.

[0:27:37] Zijn die maatregelen dan niet streng?

[0:27:39] We zijn ook bezig met een

[0:27:41] een aanpassing van het handhavingsregime voor de hele sociale zekerheid.

[0:27:45] Dat is een wet die ligt inmiddels bij de tweede kaart?

[0:27:50] Ja.

[0:27:50] Bij u. En daar zie je dus een herziening van die maatregelen en ook wel, denk ik, een verzachting daarvan, maar het blijft zo dat gemeenten ook straks maatregelen kunnen opleggen als mensen niet meewerken met die arbeidsreïntegratieverplichtingen in de vorm van een korting op de uitkering.

[0:28:10] en dat is ook best ingewikkeld.

[0:28:12] De inlichtingenplicht, als er iets verandert, bijvoorbeeld in het vermogen van het huishouden, bijvoorbeeld in het inkomen of de samenstelling van het huishouden, dan wordt je geacht dat door te geven aan de gemeente, omdat dat van invloed kan zijn op het recht of de hoogte van de uitkering.

[0:28:27] En laat je dat na, dan staan er ook weer sancties op, afhankelijk van hoe verwijtbaar iets is.

[0:28:36] Dus dat is ook een element wat in de participatiewet in de bijstand zit.

[0:28:42] Dat was even een hele korte introductie.

[0:28:47] Participatiewet, bijstandswet.

[0:28:50] Ik weet niet of je dat nu nog... Dit was het einde van blok 1, toch?

[0:28:54] Dit was blok 1.

[0:28:55] Kijken of er urgente vragen zijn voor nu.

[0:28:56] En dan gaan we gewoon verder met blok 2 en 3.

[0:28:58] En dan bewaren we de vragen voor het eind.

[0:29:00] Doen we dat laatste.

[0:29:01] Floor gaat verder.

[0:29:05] Zoals u gehoord hebt, het is een heel complex geheel aan regels, rechten en verplichtingen.

[0:29:12] En daar is ook nogal wat op af te dingen.

[0:29:14] Er zijn de afgelopen tijd verschillende onderzoeken verschenen.

[0:29:17] Ik heb een paar plaatjes meegenomen op de slide gezet van een aantal onderzoeken of berichten die zijn verschenen, waarin wordt gesteld dat de participatiewet eigenlijk niet aan alle doelen voldoet.

[0:29:28] Dus niet voor iedereen wordt de toereikende inkomensondersteuning geboden.

[0:29:34] Of is het te complex om aan de regels die daarbij horen te voldoen?

[0:29:39] Een bekende casus die in 2020 en 2021 speelde was de boodschappencasus in Weidemere.

[0:29:45] Ik zie u knikken.

[0:29:47] Waarin dus veel te doen was om een tas boodschappen die iemand kreeg en in de bijstand.

[0:29:52] is het nu zo dat de dingen die je krijgt, de giften die je ontvangt, die hebben iets te maken met het recht op bijstand, wat dan dus minder is.

[0:30:03] Daarnaast kwam ook het SCP met conclusies over de bijstand, waarin bijvoorbeeld werd gesteld dat de focus op werk niet passend is voor iedereen en niet realistisch is.

[0:30:15] En ook OCTAS, de Onafhankelijke Commissie voor de Toekomst van het Arbeidsongeschiktheidsstelsel, die heeft een uitspraak gedaan over de bijstand.

[0:30:22] waarin vooral gezegd werd dat de chronisch zieke in de bijstand waar we van verwachten dat die nu aan het werk gaan, dat dat eigenlijk niet past.

[0:30:31] En in het VN-verdrag Handicap is het advies gegeven om een regeling te maken voor mensen die gebaseerd is op de beperking en die ook op het individu van toepassing is en niet op het gezinsinkomen.

[0:30:43] En dat geldt dan vooral voor mensen met een arbeidsbeperking die niet een andere arbeidsongeschiktheidsverzekering of een waaiong kunnen krijgen.

[0:30:53] Dit alles heeft ertoe geleid dat bij het ministerie van SZW een traject is gestart om te kijken waar zitten nou de hardheden in de participatiewet, maar ook waar zit die complexiteit en wat kunnen we anders doen.

[0:31:08] Dat is ook in de Tweede Kamer besproken en daaruit is het programma Participatiewet in Balans ontstaan.

[0:31:15] Dat doen we in drie sporen.

[0:31:16] Proberen we de participatiewet weer in balans te brengen, want de focus op

[0:31:21] Handhaving en de complexiteit zorgden dus voor dat de doelen niet bereikt werden.

[0:31:27] En daarvan is gezegd, nou, het moet ook niet doorslaan naar de andere kant, dus laten we proberen hem weer helemaal in balans te brengen, waarin de rechten en de plichten met elkaar in evenwicht zijn.

[0:31:37] Daarvoor hebben we een eerste spoor.

[0:31:39] Dat is eigenlijk heel actueel.

[0:31:42] De wet is aangenomen pas geleden, ook in de Eerste Kamer, en per 1 januari 2026 gaan de eerste maatregelen al

[0:31:49] Ik kom zo nog even op terug welke dat precies zijn.

[0:31:53] Maar daarvan zeggen we dat is een eerste hele grote stap met meer dan twintig maatregelen.

[0:31:58] Maar om de problemen die gesignaleerd worden echt aan te pakken, zou je naar het fundament van de wet moeten kijken.

[0:32:04] Dus zijn we ook bezig met een fundamentele herziening.

[0:32:06] We hebben een probleemanalyse gemaakt met de verschillende partijen, dus ook met gemeenten, maar ook met ervaringsdeskundigen en andere partijen zijn er ook bij betrokken.

[0:32:15] Die hebben we eind vorig jaar naar de Tweede Kamer gestuurd.

[0:32:17] Daar zal ik zo iets meer over vertellen.

[0:32:19] Op basis daarvan zijn we aan de slag gegaan met beleidsopties.

[0:32:22] Dus hoe zou het dan ook anders kunnen?

[0:32:24] Daarvoor zitten we hier ook vandaag.

[0:32:26] Maar het is ook belangrijk om te zeggen dat we ook een derde spoor, dat is onafhankelijk van de aanpassingen in de wet, want het loopt al en dat kun je nu al doen, is het versterken van vakmanschap in de uitvoering.

[0:32:37] Dus vooral bij gemeenten.

[0:32:39] En daarin kijken we ook naar wat is de cultuur nou binnen gemeenten?

[0:32:43] Hoe kunnen we zorgen dat

[0:32:45] Mensen die bij gemeente werken ook zich goed gesteund voelen en ondersteund voelen bij het helpen van mensen in hun bestaanszekerheid.

[0:32:55] Dan mag de eentje verder.

[0:32:59] De doelen van het programma hebben we samengevat in een wet die meer moet gaan bijdragen aan menselijke maat en moet werken vanuit vertrouwen,

[0:33:07] en die wel een stuk eenvoudiger kan.

[0:33:09] Wat verstaan we daaronder?

[0:33:10] Dat hebben we in de memorie van toelichting van de nieuwe wet Participatiewet in Balans ook opgeschreven.

[0:33:15] Ik heb ze even hier op een sluit gezet.

[0:33:17] Een wet die te begrijpen is voor mensen en de uitvoering.

[0:33:21] Een wet die ook doenbaar is, met verplichtingen die mensen ook kunnen.

[0:33:27] Een wet die voorspelbaar is en tot zekerheid leidt dus dat je

[0:33:30] weet wat je inkomen is, wat je ook weet wat er gebeurt als je een stap zet, bijvoorbeeld naar werk, wat er dan ook met je inkomen gebeurt en wat er verandert.

[0:33:38] Een wet die ruimte geeft om aan te sluiten bij specifieke omstandigheden.

[0:33:43] En het uitgangspunt van de nieuwe wet moet zijn, en net als bij het wetsvoorstel handhaving sociale zekerheid, is dat de meeste mensen niet moedwillig misbruik maken en dat een foutje maken, dat dat ook

[0:33:55] kan gebeuren en dat dat niet altijd meteen betekent dat iemand het niet goed wil doen.

[0:34:00] En een wet die ook uitgaat van vertrouwen in het oordeel van de professional, met ruimte ook voor de beoordeling van de professional die in de spreekkamer bij de gemeente de mensen ziet.

[0:34:11] Daar hebben we in Spoor 1 al een aantal stappen op gezet en daar zijn een aantal hele belangrijke instrumenten aangepast.

[0:34:18] Dus daarmee wordt geprobeerd om wat drempels al weg te nemen in de stap naar werk door het verruimen van de bijverdiengrenzen.

[0:34:24] Dus je mag meer houden van wat je naast je bijstandsuitkering verdient.

[0:34:30] Door het verrekenen op eenzelfde wijze te doen bij alle gemeenten en ze daar ook de tools voor te geven en door een bufferbudget in te stellen.

[0:34:38] Dus eigenlijk als er toch iets fout gaat bij het verrekenen waardoor je er eigenlijk niet meer op vooruit gaat door naast de bijstand te werken.

[0:34:46] dat de gemeente daar dan ook iets aan kan doen.

[0:34:49] En verder worden een aantal stappen gezet om al

[0:34:52] de wet op punten te vereenvoudigen.

[0:34:54] Dus de aanvraagprocedure wordt al vergemakkelijkt.

[0:34:59] Je kunt ook met terugwerkende kracht aanvragen straks na de invoering van het wet.

[0:35:04] Het wetsvoorstel wil ik steeds zeggen, maar het is een wet inmiddels.

[0:35:07] Er is een vrijlating van giften nu geregeld.

[0:35:10] Dat komt eigenlijk tegemoet aan wat in de boodschappencasus in Weidenmeren was.

[0:35:17] En die terugwerkende kracht heb ik gezegd.

[0:35:19] En daar hebben we ook gezegd

[0:35:22] Uniform waar het kan, om het ook voor mensen duidelijk te maken en de verschillen tussen gemeenten niet groter dan nodig te maken, maar wel met differentiatie waar dat nodig is.

[0:35:31] Een voorbeeld van uniformiteit is dat de jongerennorm wordt geharmoniseerd met de nieuwe wet.

[0:35:37] Ik zie een verheldende vraag van mevrouw Biekman.

[0:35:39] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:35:42] Voorzitter, ik heb een vraag over het bufferbudget.

[0:35:45] Kunt u daar misschien meer op toelichting?

[0:35:49] Wat betekent dat precies voor de gemeentes?

[0:35:51] Krijgen ze dan spukmiddelen ten behoeve van de participatiewet?

[0:35:55] Of wat moet ik me daarbij voorstellen?

[0:35:59] Ik zal de vraag proberen te beantwoorden.

[0:36:05] Wat je eigenlijk doet bij het bufferbudget, dat kan je toepassen als gemeente in een situatie waarbij mensen werken en naast hun werk ook nog een uitkering hebben.

[0:36:17] En dan kunnen zich situaties voordoen omdat...

[0:36:22] werkt niet altijd een stabiel inkomen oplevert.

[0:36:27] De ene maand verdien je meer dan in de andere maand.

[0:36:29] Soms wordt het loon pas later uitgekeerd.

[0:36:36] En dan kunnen zich situaties voordoen dat door het verrekenen van loon met de uitkering, of de uitkering met het loon, mensen onder het sociaal minimum terechtkomen.

[0:36:45] En dat bufferbudget is bedoeld om dat te voorkomen.

[0:36:49] Dat geeft een budget, duizend euro op jaarbasis, waarmee gemeenten zeg maar dat gat wat kan ontstaan tussen het sociaal minimum en de feitelijke middelen van het huishouden, om dat op te vullen.

[0:37:04] En dat kunnen ze financieren uit, dat is algemene bijstand, dus ze krijgen via dat uitkeringsbudget wat we hebben op onze SZW-begroting, krijgen ze daar geld voor.

[0:37:15] Is dat duidelijk genoeg?

[0:37:17] Het is best een ingewikkeld instrument.

[0:37:21] Ik ben onder andere wethouder geweest in de gemeente Schiedam met de participatiewet in Portefeuille.

[0:37:28] Ik heb nog nooit over het woord bufferbudget gehoord.

[0:37:32] Kan ik dat zien als de vrije ruimte of is dat weer wat anders?

[0:37:38] Je hebt een pilot gedraaid met de werkbonus waarbij we parttimers extra een bonus gaven op hetgeen wat zij verdienden zodat ze niet werden gekort.

[0:37:49] Is dat die ruimte of is dit gewoon echt weer compleet iets anders?

[0:37:53] Dit is echt een nieuw instrument.

[0:37:55] en die, wat u noemt, die bonus, dat zit ook in de participatiewet, dat noemen we daar een stimuleringspremie, die kan naast dat bufferbudget bestaan.

[0:38:04] Dus het bufferbudget is echt een nieuw instrument wat bedoeld is om fluctuaties in iemands inkomen, waardoor iemand onder het sociaal minimum kan zakken, om dat te voorkomen, om dat te compenseren, ja.

[0:38:17] Laatste vraag, voorzitter, over dit dan.

[0:38:20] En het bufferbudget, daar kunnen gemeentes dus per

[0:38:24] 1-1-2026 gebruik van maken?

[0:38:28] Nee, dat is een instrument wat iets later ingaat, omdat dat vergt nogal wat ook in de uitvoering in de ICT.

[0:38:33] Dus dat gaat in per 1 januari 2027.

[0:38:35] Dank voor deze opheldering.

[0:38:39] Dan gaat u verder met de bedoog.

[0:38:41] Dan mag u naar de volgende.

[0:38:44] De probleemanalyse die is vastgesteld en daar kijken we eigenlijk naar twee kanten van de wet, dus de inkomenskant en de participatiekant van de wet.

[0:38:56] En op inkomen zien we als grootste knelpunten

[0:38:59] Eigenlijk dat de verplichtingen en de sancties die nu in de wet zijn, die zijn vrij strikt.

[0:39:08] Dat is ook met een reden, maar uit onderzoek blijkt wel dat het ook verlammend kan werken en dat mensen daardoor juist niet weten wat er gebeurt als ze een stap naar werk zetten en dat ook niet doen.

[0:39:20] In sommige gevallen waar dat misschien wel zou kunnen.

[0:39:23] Daarnaast zien we dat de complexiteit van de wet, en dat zit hem heel erg in de complementariteit, dat is ook al een beetje wat ver uitlegde net, dat is dus dat je alles wat je zelf verdient of wat je aan eigen middelen

[0:39:37] of kunt vergaren dat dat in mindering wordt gebracht op het recht op bijstand, dat zorgt voor onzekerheid.

[0:39:44] Dit vormt een belemmering, ook voor de stap naar werk, maar het kan ook leiden tot niet-gebruik.

[0:39:49] Het niet-gebruik in de bijstand is vrij hoog.

[0:39:51] Er zijn veel mensen die er mogelijk recht op hebben, maar het niet aanvragen.

[0:39:54] en daardoor onder de armoedegrens leven.

[0:39:59] En commissie Sociaal Minimum gaf aan, de bijstand is niet in alle gevallen toereikend.

[0:40:06] En dat is ook echt een dilemma.

[0:40:08] De bijstand is nu vastgesteld op 70% van het minimumloon.

[0:40:12] Dat is ook om werken lonend te maken, dus die stap ook te kunnen zetten.

[0:40:18] Maar er blijkt dus wel dat dat niet voor iedereen toereikend is.

[0:40:21] De vraag is hoe we daar in de herziening van de wet ook naar kunnen kijken.

[0:40:29] En dan geef ik hem aan jou.

[0:40:32] Ja, dank u wel.

[0:40:33] En wat stond er op het gebied van werk en participatie in de probleemanalyse?

[0:40:39] Een belangrijke constatering is dat de wet nog heel erg is gebouwd op de veronderstelling dat iedereen die in de bijstand zit uiteindelijk weer aan het werk kan komen.

[0:40:48] En dat heeft natuurlijk ook met de geschiedenis te maken van tot standkoming van bijvoorbeeld in de tijd van de wet werk en bijstand was er nog een veel breder vangnet aan voorliggende voorzieningen van arbeidsongeschiktheidsregelingen die in de loop der tijd strenger zijn geworden.

[0:41:05] Dus de samenstelling van de bijstand is echt

[0:41:08] veranderd.

[0:41:10] En als we nu kijken naar de bijstandspopulatie, dan kun je die eigenlijk in drie groepen indelen.

[0:41:17] Zo blijkt het uit de meest recente onderzoeken.

[0:41:21] van onder meer het Sociaal Cultureel Planbureau en de Arbeidsinspectie, dat ongeveer een derde is in staat om te werken binnen afzienbare tijd.

[0:41:30] Een derde is op dit moment niet in staat om te werken, maar in de toekomst wellicht wel, maar die heeft wel vaak een stapeling van problemen die eerst moeten worden opgelost voordat mensen een stap kunnen nemen.

[0:41:44] En ongeveer een derde van de mensen is ook in de toekomst niet in staat om te werken.

[0:41:49] Dat is dus een hele andere beeld dan dat je zegt van iedereen in de bijstand moet binnenkort die stap wel kunnen maken.

[0:41:58] En voor de mensen die ook in de toekomst die stad niet kunnen maken, heeft de huidige participatiewet met eigenlijk alle prikkels, sancties, verplichtingen, alles gericht op werk en een inkomen die echt aanvullend is en dus aanvult tot sociaal minimum.

[0:42:21] Als je het perspectief hebt dat je daar heel lang nog in zit, dan geeft dat het effect bij die mensen dat dat echt uitzichtloos kan voelen.

[0:42:34] Dus we zeggen ook, het participaatwetgeving geeft nu onvoldoende perspectief voor mensen die geen arbeidsvermogen hebben.

[0:42:41] Ik zie een verheldende vraag van de heer De Kort.

[0:42:44] Ja, dank je wel.

[0:42:45] Die cijfers van die een derde, een derde, een derde, die zijn bekend.

[0:42:49] En colleges van BNW die hebben nu ook al de bevoegdheid om een uitzondering te maken.

[0:42:56] Als er iemand in een uitzichtloze situatie zit en er is geen perspectief op werk en dan kan het college al die uitzondering vaststellen.

[0:43:06] Heeft u een beeld voor hoeveel personen dat van die 410.000 mensen in de bijstand het geval is?

[0:43:12] Zit je dan, waarschijnlijk kom je dan nog niet op die een derde, maar hoe vaak colleges van BMW uitzonderingen maken voor het niet kunnen voldoen aan al die plichten?

[0:43:22] Ja, ongeveer 10% is feitelijk ontheven van de arbeidsverplichtingen.

[0:43:29] Nou, dat is dus een veel lager aantal.

[0:43:32] En als je kijkt naar

[0:43:36] De ontheffing op grond van het structureel ontbreken van het arbeidsvermogen, dat is nog een specifieke ontheffing, dan is dat maar anderhalf procent.

[0:43:47] Dus daar zie je dat de juridische werkelijkheid en de feitelijke werkelijkheid, zoals dat wordt beleefd door mensen, uit elkaar ligt.

[0:43:55] En dat heeft ook te maken met...

[0:43:57] Er zijn vaak wat wel wordt genoemd informele ontheffingen.

[0:44:02] Dus dat mensen eigenlijk met rust worden gelaten, maar niet een feitelijke, op papier een ontheffing hebben.

[0:44:11] Dus daar loopt het wel uit elkaar.

[0:44:12] En dat heeft met name ook te maken dat gemeenten in hun ondersteuning echt gericht zijn op de mensen die nog aan het werk geholpen kunnen worden.

[0:44:20] en hoe groter de afstand tot de arbeidsmarkt is, hoe minder aandacht ze vaak ook krijgen.

[0:44:26] En dat heeft zeker voor de groep die niet meer kunnen werken of voorlopig niet kunnen werken, maar in de toekomst misschien wel, dat ze vaak het gevoel hebben dat ze onvoldoende ondersteund worden als ze wel weer een stap kunnen maken.

[0:44:42] Dit blijft natuurlijk een schatting, want er is geen officiële toets op arbeidsongeschiktheid in de bijstandswet en die schatting is met name gebaseerd, dat doet de arbeidsinspectie en dat zie je ook al terug bij het Sociaal Culturel Plandro, op uitvragen van de klantmanagers, de mensen die het meest direct contact hebben met de mensen in de bijstand en met beide mensen zelf.

[0:45:08] Dus daar is dat mede op gebaseerd.

[0:45:10] En wat het Sociaal Cultureel Planbureau ook gedaan heeft, die heeft een hele analyse gemaakt.

[0:45:15] Er is heel veel statistisch materiaal.

[0:45:17] tegen welke problemen hebben deze mensen nu allemaal?

[0:45:23] Nou, dan kan je het hebben over bijvoorbeeld verslavingsproblematiek of allerlei andere vormen van beperkingen, licht verstandelijke beperkingen, psychische problemen, noem het maar op.

[0:45:36] Dus vanuit twee kanten is die analyse gepleegd, wat de klantmanagers zeggen en de mensen zelf en wat je terugziet aan problemen die mensen hebben die in de

[0:45:47] bijstand zitten, dus dat nog even te aanvullen.

[0:45:53] Dank u wel.

[0:45:55] En voor de mensen die wel in de toekomst een stap naar werk kunnen maken, zie je toch wel dat er een mismatch is.

[0:46:05] Mensen kunnen soms wel werken, willen dat ook wel, maar dan zit er nog wel een mismatch in het profiel van wat werkgevers willen.

[0:46:13] Of mensen moeten toch nog wat vaardigheden aanleren voordat ze die stap kunnen maken.

[0:46:17] Dus ook voor de mensen die in de groene groep zitten, is er vaak nog wel wat nodig.

[0:46:24] We hebben een aantal personages opgesteld van profielen die we vaak tegenkomen in deze groep om wat te illustreren.

[0:46:38] wat de belemmeringen zijn waar gemeenten vaak ook mee aan de slag gaan voor deze groep.

[0:46:43] Het zijn dus fictieve profilen, maar wel iets wat typisch binnen die groep voorkomt.

[0:46:49] Dit is bijvoorbeeld Damien, die heeft pro-vso-onderwijs gevolgd en heeft wellicht verstandelijke beperking.

[0:46:56] Hij heeft een verleden in de jeugdzorg en kampt nog wel wat met veel stress door schulden.

[0:47:02] En er speelt ook geen gezetproblematiek.

[0:47:05] Maar hij wil wel graag de stap naar werk maken, maar daar is vaak nog wel wat extra begeleiding nodig op de werkvloer.

[0:47:13] En daar wordt dus ook op ingezet om hem dan een passende plek te bieden, zodat er ook goede ondersteuning op de werkvloer nodig is.

[0:47:23] Dus dit is dan bijvoorbeeld een profiel die we vaak tegenkomen als mensen aan het werk worden geholpen in de banenafspraak bijvoorbeeld.

[0:47:32] Die wel kunnen werken, maar daar wel extra ondersteuning bij nodig hebben.

[0:47:39] Hoe ziet die middelste groep er dan uit bijvoorbeeld?

[0:47:42] Dit is Oscar.

[0:47:44] Hij heeft een verleden van verslaving en dakloosheid, maar dat heeft hij achter zich gelaten en hij staat nu weer op eigen benen.

[0:47:51] Hij kwam wel met een slag slechte gezondheid en hij heeft alleen de basisschool afgerond.

[0:47:57] Hij heeft een klein sociaal netwerk.

[0:47:59] Het is ook moeilijk om dan weer een stap te zetten om weer actief te worden.

[0:48:04] Maar hij zou dat wel graag willen, bijvoorbeeld als vrijwilliger.

[0:48:07] Maar hij weet niet zo goed waar hij moet beginnen.

[0:48:10] En hij wordt slechts één keer per jaar gesproken door de gemeente.

[0:48:14] ontvang je ook niet meteen de ondersteuning die hem zou kunnen helpen om wel weer die stap te maken.

[0:48:19] Dit is ook een profiel die we heel vaak tegenkomen van soortgelijke combinatie van achtergronden en blemeren waar mensen mee kampen.

[0:48:35] Nou, dit is Annette.

[0:48:38] Zij heeft gewerkt in de zorg, maar werd toen heel erg ziek.

[0:48:42] Dus zij heeft nu nog heel veel zorg nodig en kan daardoor niet werken.

[0:48:47] Ze is heel erg moe en ze moet heel vaak naar het ziekenhuis.

[0:48:52] Nou, ze maakt daardoor ook elk jaar haar eigen risico vol en heeft daar bovenop nog veel zorgkosten.

[0:49:00] Ze zit in een bijstand en ze zal waarschijnlijk niet daaruit komen door zelf te werken.

[0:49:05] Ze heeft wel een vriend en daar zou ze wel mee willen samenwonen, maar dat betekent wel dat ze dan meteen afhankelijk wordt van het inkomen van haar vriend als ze gaat samenwonen, want die verdient iets boven het wettelijk minimumloon.

[0:49:17] En dan is het voor hun wel de vraag van kunnen we dan nog samen rondkomen.

[0:49:21] Dus dat is voor haar wel iets waar ze mee zit.

[0:49:26] Kan ik die stap maken?

[0:49:28] Dit zien we dus ook vaak.

[0:49:31] en horen we ook vaak terug van mensen die kampen met ernstige beperkingen, van ja, de participatiewet die zorgt er wel voor dat die stap ook weer wordt bemoeilijkt.

[0:49:49] Deze herziening wordt ook wel de fundamentele herziening genoemd.

[0:49:53] En waarom is dat nou?

[0:49:54] Want welke fundamenten staan er nou dan ter discussie?

[0:50:00] hebben besproken waar komt de bijstand nou vandaan en waar is hij op gebaseerd.

[0:50:05] Er zijn een aantal principes die door de hele geschiedenis van de bijstand een rol spelen.

[0:50:12] Een aantal staan, als we kijken naar de probleemanalyse in ieder geval, eigenlijk ook niet ter discussie.

[0:50:17] Dus dat er een bijstand is en dat hij zorgt voor een vangnet, zodat niemand hoeft honger te leiden, dat staat niet ter discussie.

[0:50:27] dat dat gaat om echt de noodzakelijke kosten.

[0:50:32] Voor mensen die in Nederland verblijven, dat staat ook niet ter discussie.

[0:50:36] Maar een aantal principes, als je kijkt naar de problemenanalyse, die vragen wel om een heroverweging van hoe die principes moeten worden ingevuld.

[0:50:47] Eentje is bijvoorbeeld het activeringsbeginsel.

[0:50:50] Dat we zeggen, als je bijstand krijgt, dan zou je ook moeten inspannen om weer aan het werk te komen.

[0:50:58] Dat fundament staat op zichzelf niet ter discussie, maar als je kijkt naar de populatie en de mens waar het om gaat en hoe dat nu is ingericht, ja, dan vraagt het wel om een andere invulling in deze context.

[0:51:14] En ook complementariteitsbeginsel, dus het principe dat de bijstand aanvult tot het sociaal minimum.

[0:51:20] Nou, dat betekent dus eigenlijk dat je...

[0:51:22] alles wat daarboven komt van waar mensen inkomen hebben of andere middelen die daarboven komen, dat die dus eigenlijk worden afgeroomd of dat de hoogte van de bijstand daarop wordt aangevuld, dat wordt nu al te strikt ervaren en daar zeggen we nu ook in het programma, daar zouden we meer moeten komen tot een doelmatige complementariteit in plaats van die hele strikte complementariteit.

[0:51:44] Dat is dus wel het fundamentele karakter van de herziening die je wel dus vraagt om keuzes van hoe vul je dat in in de toekomst.

[0:51:58] Vraagstukken van die verschillende thema's hebben we samengevat in het huis van de herziening, noemen we het dan zo.

[0:52:10] En op elk van de vraagstukken, dus hoe kunnen we mensen zonder armoeidsvermogen beter ondersteunen?

[0:52:16] Hoe kunnen we de ondersteuning naar werk en participatie verbeteren?

[0:52:21] En het derde grote vraagstuk is, hoe kan de bestaanszekerheid van de buitenbijstand worden vergroten

[0:52:25] zorgen voor een toereikende bijstand en een meer vereenvoudigde bijstand.

[0:52:30] Dat zijn allemaal vraagstukken die een rol spelen in de herziening en voor elk vraagstuk hebben we dus ook beleidsopties uitgewerkt.

[0:52:37] En voor elk vraagstuk is er dus ook keuzeruimte van

[0:52:43] Hoe vul je dat in, die keuzeruimte en die beleidsopties, om zo tot een hele herziening te komen?

[0:52:53] Nou, dit was het einde van blok 2.

[0:52:56] Dus nu zouden we willen inzoomen op een aantal specifieke beleidsopties die dus ook hier invulling aangeven.

[0:53:03] Ik kijk heel erg rond of er nu nog urgente vragen zijn bij blok 2.

[0:53:06] En anders stel ik voor dat we gewoon blok 3 afmaken en dan de vraag aan het eind doen.

[0:53:11] Doen we dat, houden we naar blok 3.

[0:53:19] Het is een paar keer al aan de hand geweest.

[0:53:22] Er zijn mensen in de bijstand die niet kunnen werken door een chronische ziekte of een beperking.

[0:53:28] Dit gaat dus om mensen waar de beperking is ontstaan in een situatie waarin zij niet aan het werk waren, waardoor ze niet verzekerd zijn voor bijvoorbeeld de via of voor hun achttiende of na hun achttiende, waardoor ze niet in de waaiong.

[0:53:41] Dat is een vrij grote groep in de participatiewet.

[0:53:47] We weten het niet helemaal zeker omdat we niet keuren, maar we gaan uit van ongeveer een derde.

[0:53:54] Het doel binnen de herziening van de participatiewet is om deze mensen meer perspectief te bieden.

[0:54:02] Zij kunnen zich er niet uitwerken met kans op een beter bestaan.

[0:54:07] Dus zij zitten langdurig, misschien wel voor altijd, in een uitkering.

[0:54:13] En dan is de participatiewet een vrij lastige uitkering, omdat hij ervan uitgaat dat je weer aan het werk kunt.

[0:54:18] Dus wij hebben gekeken naar twee dingen.

[0:54:21] Wat kun je binnen de participatiewet doen, maar ook wat zou je buiten de participatiewet kunnen doen.

[0:54:26] Omdat je binnen de participatiewet niet heel veel kan als je uitgaat van het vangnetkarakter van de wet.

[0:54:33] Dan is de complementariteit eigenlijk altijd een element.

[0:54:38] Dus je kunt dan dingen verzachten, maar je kan het niet echt oplossen.

[0:54:41] Dus daarom hebben we ook gekeken naar wat zou je buiten de wet kunnen doen.

[0:54:46] En dan proberen we ook het samen

[0:54:48] in samenhang te bekijken met de rest van het arbeidsongeschiktheidsstelsel.

[0:54:52] Want ook daar zijn verschillende regelingen en daar zijn elementen in die regelingen die ook van toepassing zijn op deze groep.

[0:55:01] Dus je zou kunnen kijken naar wat zijn dan de effecten van bijvoorbeeld een individuele uitkering die niet samenhangt met het gezin.

[0:55:07] Dat is dus ook wat het VN-verdrag eigenlijk adviseert.

[0:55:11] Of je kunt kijken naar wat kun je doen in de andere verplichtingen, zoals een kostendelersnorm of een vermogenstoets.

[0:55:18] En dat zijn allemaal elementen die ook een beetje lijken op wat in de Waaijong aan de hand is.

[0:55:23] Dat is ook een individuele uitkering zonder deze toetsen.

[0:55:26] Dus daar kijken we naar en daar proberen we van te leren, maar we hebben wel ook nu gezegd, we moeten dat eigenlijk in samenhang bekijken met de hele herziening ook van het arbeidsongeschiktheidsstelsel, want ook in het rapport OCTAS, wat ik eerder aanhaalde, staan meer aanbevelingen voor dat stelsel.

[0:55:43] Daarnaast hebben we ook gekeken wat er wel binnen de wet kan en dat zou dan ook op een iets kortere termijn kunnen.

[0:55:51] Dan zou je dus kunnen kijken naar het echt structureel en formeel ontheffen van de arbeidsplicht, want dat is dus nu maar een heel klein gedeelte die die formele ontheffing heeft.

[0:56:01] Dat komt ook omdat er dan een keuring nodig is.

[0:56:04] Die keuring die is ook niet altijd

[0:56:06] Zomaar beschikbaar.

[0:56:08] Dat zijn ook bij UWV-uitvoeringsproblemen, maar ook bij andere organisaties.

[0:56:12] Dus dat is ook een groot dilemma.

[0:56:14] Hoe kom je er dan achter wie die groep dan precies is?

[0:56:17] Omdat we nu niet nietkeuren.

[0:56:20] Dus je zou ook kunnen kijken naar bijvoorbeeld de individuele inkomenstoeslag.

[0:56:24] Dat is al een instrument in de bijstand.

[0:56:27] Je zou kunnen kijken wat je daarmee kunt voor deze groep.

[0:56:32] en je zou kunnen kijken naar betere dienstverlening voor participatie, maar ook op het inkomensvlak.

[0:56:39] En het grootste dilemma hierbij is dus echt de vraag, hoe zorg je dat je weet wie deze groep is en hoe krijg je dat op een uitvoerbare manier ingeregeld?

[0:56:49] Ik zie een verheldende vraag van de heer De Kort.

[0:56:51] Ja, en hij is vrij praktisch en ik weet ook niet of het kan, hoor, maar de druk op de verzekeringsas van het UNVD is al zo groot

[0:56:58] In hoeverre zou je een keuring voor zijn ontheffing bij de huisarts kunnen neerleggen, omdat je ook weet dat je rond die een derde mogelijk zou uitkomen?

[0:57:08] Nou, dat is echt iets om te onderzoeken.

[0:57:10] Daar hebben we nu nog geen antwoord op.

[0:57:14] Het is misschien een optie, maar het is ook heel lastig, want je hebt te maken met... Je hebt een uitspraak nodig waar je ook tegen in beroep kunt gaan.

[0:57:26] En dat is aan regels gebonden.

[0:57:29] Dus er is heel veel voor nodig om te kijken hoe dat ook op een andere manier zou kunnen.

[0:57:34] En daarbij speelt ook het element duurzaamheid.

[0:57:38] Dat maakt het heel lastig, omdat het heel moeilijk is om te voorspellen of iemand duurzaam niet meer kan werken.

[0:57:49] Misschien is het goed, voorzitter, als ik mag, Floor.

[0:57:51] Nog een aanvulling erop.

[0:57:53] Je kan ook een andere insteek kiezen.

[0:57:54] Je kan ook zeggen we gaan een bepaalde periode, en die moet natuurlijk wel van een zekere omvang zijn, kijken of iemand toch niet aan het werk kan komen.

[0:58:03] Dat is de opdracht die de gemeente heeft.

[0:58:05] En als je constateert na die periode van nee dat lukt echt niet, ja dan zou je kunnen zeggen dan is iemand ook echt volledig arbeidsongeschikt en dan zou je in aanmerking kunnen komen voor een

[0:58:18] andere regeling, hoe die er dan ook verder uitziet.

[0:58:21] Dus dat is een iets andere insteek.

[0:58:22] Dan heb je geen verzekeringsarts of huidsartsen nodig, maar dat vergt nogal wat van de gemeente, want die moeten dan wel heel serieus kijken of iemand toch niet aan het werk zou kunnen komen en daar ook inspanningen voor moeten doen.

[0:58:35] Nog even een vraag van de heer Hamstra.

[0:58:37] Misschien even voor mijn beeldvorming.

[0:58:39] Als je het hebt over die lange termijn oplossing bij de Hoe, namelijk in samenhang met het oude stelsel,

[0:58:44] Over wat voor termijn praten we dan?

[0:58:46] Hoe lang duurt zoiets dan?

[0:58:48] Dat is echt een lange adem hebben we dan nodig.

[0:58:51] Dat is ook niet in één kabinetsperiode geregeld.

[0:58:55] Al is het maar omdat er eerst iets nodig is in het arbeidszorggeschiktheidsstelsel, omdat het goed op elkaar moet aansluiten.

[0:59:01] Maar ook als je iets wilt doen met bijvoorbeeld verzekeringsartsen, dan is ook een aanpassing in het AO-stelsel nodig, omdat ze anders helemaal niet beschikbaar zijn en het ook helemaal niet uitvoerbaar is.

[0:59:13] Volgens mijn administratie hebben we nog een half uur en nog vijf slides te gaan.

[0:59:17] Volgens mij gaat dat lukken, want ik wil nog een paar vragen aan het einde bewaren.

[0:59:19] Dus ik stel voor dat we nu de prestatie even afmaken als het goed is.

[0:59:22] Ja?

[0:59:24] Ja, ik denk dat we ook door kunnen naar de volgende.

[0:59:31] Ja, dank u wel.

[0:59:34] Een van de opties die we zien om de ondersteuning te verbeteren is om te investeren in meer begeleiding door gemeenten.

[0:59:43] Eigenlijk zowel voor de groep die de stad naar werk kan maken, maar juist ook

[0:59:47] de groep die dat nu niet kan, maar toch iets anders nodig heeft en daar vaak nu onvoldoende in wordt ondersteund.

[0:59:54] Als er bijvoorbeeld multiproblematieken zijn of andere belemmeringen om een stap te maken, gaan gemeenten vaak niet toe om iedereen echt die passende ondersteuning te bieden.

[1:00:06] En als dat wel zou zijn, dan kan je echt meer bereiken en dan kunnen meer mensen participeren, dan kunnen meer mensen uiteindelijk ook aan het werk komen.

[1:00:16] Als je in mensen investeert dan betaalt dat zich uit in meer participatie, maar ook in uiteindelijk zelf aan het werk komen en dat levert ook echt brede baten op.

[1:00:33] Dat vraagt dus wel om een investering en ook de juiste randvoorwaarden voor gemeenten om dat te kunnen doen.

[1:00:39] En daar zal je ook moeten kijken van hoe ga je om met de beleidsvrijheid van gemeenten om dat te doen zodat ze maatwerk kunnen bieden, maar ook om te kijken van nou kunnen we zaken wat meer harmoniseren misschien juist en dat er wat induidiger die ondersteuning wordt geboden.

[1:00:56] Een andere oplossing die we zien is om ook zeker voor de groep die met andere belemmeringen speelt, een brede intake te doen.

[1:01:10] Dat gebeurt in gemeenten al veel maar niet.

[1:01:13] Niet overal en niet structureel.

[1:01:16] En als je een brede intake doet, dan vraag je dus ook breder uit van, goh, wat speelt er nog meer bij u thuis en zijn er nog andere...

[1:01:27] Leefgebieden, zoals ze dat dan noemen, waar je ondersteuning nodig hebt en waar u misschien ook bij de gemeente zelf mee geholpen kan worden, bijvoorbeeld met schulden of in het gezin vanuit de jeugdwet, zodat je vraagstukken die spelen sneller in beeld krijgt en dat ook vanuit de gemeente veel beter ondersteuning op elkaar kan aansluiten, zodat gemeenten daar ook meer integrale ondersteuning kunnen bieden.

[1:01:52] En zo zorg je ook voor een stuk efficiëntie bij de gemeente dat ze niet mensen meerdere keren hun verhaal hoeven te doen.

[1:02:05] En zo sluiten de wetten die gemeenten uitvoeren ook beter op elkaar aan.

[1:02:09] Dus vanuit de uitvoering wordt het ook wel gezien als een goede oplossing.

[1:02:18] Dan nog eentje over het inkomen.

[1:02:20] Dan geef ik het woord aan Floor.

[1:02:23] Ja, in de brief en de bundel die we gestuurd hebben zijn veel meer opties nog over vereenvoudigingen ten aanzien van het inkomensdeel van de wet opgenomen.

[1:02:34] We lichten er hier even nu drie uit, omdat dit begrippen zijn die voor veel verwarring zorgen en ook wel raken aan de fundamenten van de wet.

[1:02:42] Het is voor mensen nu niet altijd duidelijk wat onder inkomen en vermogen verstaan wordt.

[1:02:47] En het hebben van een partner kijken we in de bijstand net anders naar dan in sommige andere regelingen.

[1:02:52] Dat komt wel ergens vandaan, maar dat is wel heel ingewikkeld.

[1:02:56] Dus waar we naar proberen te kijken is om dat makkelijker en duidelijker te maken, maar ook beter aan te laten sluiten op andere regelingen in inkomensondersteuning.

[1:03:05] En bij partner kijken we bijvoorbeeld naar hoe je het partner begrip en of dat ook een goede oplossing is of je het kan objectiveren.

[1:03:13] En dan is het eigenlijk op een manier zoals ze het bij de toeslagen en de Belastingdienst ook doen, dan is het meer op feitelijke gegevens gebaseerd, waardoor je eigenlijk altijd zeker weet of je een partner hebt.

[1:03:25] Nou, dat weet je op zich ook wel zeker, maar voor de bijstand is het niet altijd duidelijk of wij jou als partners zien samen.

[1:03:33] En dat is het bij dat geobjectiveerde begrip, is dat helderder.

[1:03:39] Dan is het voor de bijstand ook wel even zoeken.

[1:03:42] Hoe ga je daar dan mee om?

[1:03:44] Want wij kennen nu de gezamenlijke huishouding en dan ben je dus ook partners als je vanuit een relatie samenwoont.

[1:03:52] En de vraag is, ben je dat dan nog steeds op die manier?

[1:03:56] Dat heeft in de bijstand namelijk gevolgen voor de hoogte van de bijstand.

[1:04:02] Daarbij kijken we ook naar het inkomen en het vermogen, waar nu in de wet niet heel duidelijk omschreven staat wat we als inkomen zien.

[1:04:10] We kennen het middelenbegrip en we hebben opgeschreven wat we er niet onder verstaan, maar dat is heel ingewikkeld.

[1:04:16] Dus we zouden voorstellen om dat om te draaien, zodat het inkomensbegrip in de wet komt te staan wat dan wel inkomen is, waardoor je eigenlijk aan de voorkant veel beter weet wat je wel en niet moet aangeven bij gemeenten.

[1:04:29] en dit is in combinatie met de inlichtingenplicht die je kunt vereenvoudigen, wel een manier om het makkelijker te maken voor mensen en ook voorspelbaarder, omdat je dan weet, nou, dit krijg ik, dit verdien ik bij, dit komt er op mijn rekening, dat moet ik aangeven, dat moet ik doorgeven bij de gemeente en dat heeft deze gevolgen voor mijn uitkering.

[1:04:48] En dan zou je ook zo ver kunnen gaan dat je bij de inlichtingenplicht er eigenlijk vanuit gaat dat je als gemeente ook uit alle systemen kunt halen

[1:04:57] wat er verandert en wat iemand ontvangt.

[1:05:00] En dat je zoveel mogelijk uitgaat van data die er al is.

[1:05:04] En zo min mogelijk van mensen vraagt om aan te leveren.

[1:05:07] Maar dat vraagt ook wel weer iets in het uitwisselen van gegevens.

[1:05:15] En het dilemma bij het partnerbegrip is dus ook dat je dan eigenlijk een grotere groep krijgt.

[1:05:22] die als alleenstaand kan worden gezien in de bijstand, omdat het partnerbegrip dan geldt bij echt de geobjectiveerde partners.

[1:05:35] Daarnaast kijken we ook naar andere dingen in het inkomensstelsel, dus naar de normen, hoe je om kunt gaan met het opbouwen van de bijstandsnorm, de bijzondere bijstand, kijken we naar

[1:05:45] Dat is ook voor mensen die niet per se in de participatiewet zitten, maar wel af en toe wat hulp kunnen gebruiken.

[1:05:55] En we kijken naar de complementariteit.

[1:05:59] Dat staat ook allemaal in de brief die wij gestuurd hebben.

[1:06:01] Ik dacht, het is misschien nu goed om nog heel even iets over het vervolg te zeggen, omdat we dan ook nog genoeg ruimte voor vragen hebben.

[1:06:12] Onze staatssecretaris heeft toegezegd dat we

[1:06:15] begin 2026, in het eerste kwartaal, een meer financiële duiding geven bij de beleidsopties die we eerder hebben gestuurd in bandbreedte.

[1:06:24] Ondertussen werken wij ze ook verder uit.

[1:06:26] We hebben ze allemaal met gemeenten bedacht.

[1:06:29] Doordenken ze nu ook samen met gemeenten, maar ook met ervaringsdeskundigen, om te kijken wat brengt dit teweeg en wat levert het op en wat doet dit met iemand.

[1:06:40] En op basis daarvan, deze twee dingen samen, zou je eigenlijk toe kunnen naar

[1:06:45] Dat is dan vooral ook een politieke keuze voor een nieuw kabinet samen met uw Kamer.

[1:06:52] En dan zou je daarna de stap kunnen zetten naar een tweede wetsvoorstel om de wet in de fundamenten te herzien.

[1:07:01] Heel veel dank voor deze heldere presentatie.

[1:07:04] Ook echt leerzaam, moet ik eerder bekennen als voorzitter.

[1:07:08] Nu tijd voor vragen uit de Kamer.

[1:07:09] Ik stel voor dat het in blokjes van drie doen.

[1:07:12] Graag kort en bondig.

[1:07:13] En het is een technische briefing, dus hou het ook apolitiek.

[1:07:17] De politieke vragen die komen op een ander moment wel met de staatssecretaris.

[1:07:20] De heer De Kort.

[1:07:22] Ja, dank u wel.

[1:07:23] En ook dank voor de toelichting.

[1:07:25] Ja, één vraag en ik realiseer me dat die verstrekkend is, maar ik ben gewoon benieuwd naar wat er eventueel mogelijk is.

[1:07:31] Als het gaat om bestaanszekerheid zijn er volgens mij drie elementen, inkomsten, vermogen, maar ook uitgaven.

[1:07:37] Ik hoor niets over uitgaven en in hoeverre zijn er mogelijkheden om ook te kijken naar de uitgaven van iemand of daar in ieder geval ook adviserend in te zijn of iets dergelijks.

[1:07:50] Mevrouw Lalla.

[1:07:52] Dank u wel, voorzitter.

[1:07:53] Ik heb dus een deel gemist, dus misschien is deze vraag al beantwoord.

[1:07:57] Maar wat ik heb begrepen is dat de participatiewet die uit balans is, dat het in ieder geval vraagt dat er herziening moet zorgen voor een wet die beter aansluit bij de leefwereld van mensen, eenvoudige rechten en plichten.

[1:08:07] en meer zekerheid en brede ondersteuning.

[1:08:10] Maar ik zit met name in die drie hoofdthema's, als je het hebt over mensen zonder arbeidsvermogen beter te ondersteunen.

[1:08:16] Hoe wordt het begrip structureel geen arbeidsvermogen, medisch, arbeidsdeskundig en juridisch afgebakend?

[1:08:24] En hoe wordt consistentie tussen gemeente enerzijds en UWV anderzijds geborgd?

[1:08:30] Mevrouw Van Meitelen.

[1:08:33] Ik denk nog een klein beetje verder op de vraag van mevrouw Lala over het structureel geen-arbeidsvermogen.

[1:08:42] In die brief staat ook dat de UWV erkent dat het op de korte en middellange termijn nog niet goed kan beoordeeld worden door een gebrekken capaciteit.

[1:08:51] Wat betekent dit dan uiteindelijk dadelijk in die uitvoorbaarheid en in doorlooptijden?

[1:08:56] Hoe gaat dat dan gebeuren eigenlijk?

[1:08:59] Ik laat de verdeling van de vragen over aan u drie, met elkaar.

[1:09:03] Wie het beste antwoord kan geven.

[1:09:05] Mag ik beginnen bij... Ja, bij de heer Harsman.

[1:09:13] Ja, als ik de vraag goed begrijp, wordt de bijzand nu echt gebaseerd op welk inkomen heeft iemand, wat voor vermogen heeft iemand en kun je niet ook meer kijken naar voornamelijk welke uitgave hebben mensen en kun je daar dan de hoogte van de bijzand ook op baseren?

[1:09:32] Ja, nu gebeurt dat natuurlijk niet, maar de commissie Sociaal Minimum heeft natuurlijk wel weer gekeken naar van, hé, maar dat Sociaal Minimum, welke kosten hebben mensen nou eigenlijk feitelijk?

[1:09:44] En op basis van die feitelijke noodzakelijke kosten, wat zou dan eigenlijk het Sociaal Minimum moeten zijn?

[1:09:52] Dus via die weg wordt er wel gekeken naar welke kosten mensen hebben.

[1:09:56] En daarnaast kunnen gemeenten natuurlijk ook kijken naar, goh, we hebben hier iemand die heeft wel hogere kosten dan een gemiddelde huishouden, dus daar kan de norm dan ook nog op worden aangepast.

[1:10:10] Maar we kijken natuurlijk ook wel naar opties,

[1:10:13] de kosten die mensen hebben beter kunnen meenemen in de hoogte van de bijstand.

[1:10:18] Dus daar kijken we ook in de beleidsopties ook wel naar, hoe je tot een goede norm kan komen, wat een bijstand is die ook toereikend is.

[1:10:28] Ik weet niet of daar nog aanvullingen op zijn.

[1:10:35] Ja, wat Floors denk ik al net al zei, het is wel zo dat gemeenten altijd de ruimte hebben om naar de individuele situatie te kijken.

[1:10:42] Dus als er in een huishouden, dat zei je net denk ik, meer kosten zich voordoen, dan kan de gemeente daarnaar kijken.

[1:10:47] Als er zich minder kosten voordoen, om welke reden dan ook, dan is er ook ruimte voor de gemeente om daar bij de hoogte van de uitkering een rekening mee te houden.

[1:10:57] Dat zit in artikel 18, het individualiseringsprincipe, beginsel.

[1:11:02] Dus die ruimte zit er, maar dat is wel altijd op individuele basis.

[1:11:07] Dus de gemeente moet echt heel goed beoordelen

[1:11:10] of er inderdaad sprake is bijvoorbeeld van lagere kosten die een lagere uitkering kunnen rechtvaardigen.

[1:11:20] En op de andere vraag van de collega's.

[1:11:26] Structureel geen arbeidsvermogen, het ging er net ook al even over.

[1:11:30] We hebben nu de term in de brief inderdaad structureel geen arbeidsvermogen gebruikt en dan gaat het om mensen die

[1:11:36] een uitkering uit de participatiewet ontvangen, maar ook op lange termijn met ondersteuning niet aan het werk kunnen en zich uit de participatiewet zouden kunnen werken.

[1:11:45] Dus zelfstandig onafhankelijk kunnen worden van de participatiewet.

[1:11:50] En we hebben dat structureel genoemd, omdat aan duurzaam geen arbeidsvermogen zitten nogal wat nadelen.

[1:11:59] Daar hebben we het net over gehad toevallig.

[1:12:01] Dat is heel moeilijk te beoordelen, omdat het zeggen van iemand is duurzaam

[1:12:06] arbeidsongeschikt, is heel moeilijk te voorspellen.

[1:12:09] Want je doet eigenlijk een voorspelling over de toekomst en dat is heel ingewikkeld.

[1:12:12] En dat maakt zo'n beoordeling ook heel lastig.

[1:12:15] En daarom hebben wij gezegd, we kijken ook naar langdurig geen arbeidsvermogen.

[1:12:20] En dan ga je eigenlijk meer kijken naar de huidige praktijk.

[1:12:23] Dus dan ga je kijken, wat kan iemand nu en wat kan iemand wel?

[1:12:27] En kan iemand bijvoorbeeld proberen met ondersteuning van de gemeente om toch aan het werk te gaan?

[1:12:33] Lukt dat niet?

[1:12:34] dan zou je dan moeten kijken naar hoe toetsen we dan, hoe kijken we dan naar wat iemand kan en zou je dan kunnen zeggen, je kunt niet aan het werk, dus eigenlijk zou een andere uitkering passend zijn.

[1:12:46] En die twee samen, daar kijken we dus nog naar wat het best passend is en daar hebben we structureel van gemaakt voor in de brief.

[1:12:54] Maar dat gaat dus echt over mensen die ook op lange termijn niet zonder ondersteuning of niet aan het werk kunnen om uit de participatiewet te komen.

[1:13:03] Veel dank.

[1:13:04] Ga ik verder met het tweede blokje, mevrouw Hamstra is eerst.

[1:13:06] Nou, ik heb de vraag van Mechelen niet helemaal nog beantwoord.

[1:13:09] En misschien ook de vraag van mevrouw Lala naar de consistentie.

[1:13:14] Ja, zeker.

[1:13:17] Consistentie is natuurlijk heel belangrijk.

[1:13:19] Dus wat Floor eerder ook al zei, is we kijken hier stelselbreed naar.

[1:13:24] Want dat speelt ook bij de WIA, dat vraagstuk.

[1:13:27] Wanneer vind je nou dat iemand echt

[1:13:30] volledig en duurzaam arbeidsongeschikt is.

[1:13:34] Dus we zijn wel aan het kijken, maar dit is de grote puzzel of het grote vraagstuk wat we bij dit onderwerp hebben.

[1:13:40] Hoe dan?

[1:13:42] Maar dat moet over het stelsel heen, moet dat consistent zijn.

[1:13:46] Ja, dat is eigenlijk wat je wil.

[1:13:48] Dat mensen, ongeacht de regeling waar ze in zitten, op een gelijke manier worden behandeld en worden bekeken.

[1:13:58] En dan misschien nog de vraag van... Wil jij die doen?

[1:14:02] Ja?

[1:14:04] En daar komt ook de uitvoerbaarheid om de hoek.

[1:14:07] Want het is zo'n dilemma om te kijken, hoe kom je er dan achter wie deze mensen zijn?

[1:14:12] Wij hebben ook nog geen goede oplossing gevonden die snel in te voeren is.

[1:14:17] En ik denk dat als je kijkt naar oplossingen buiten de participatiewet, dat dat wel echt nog een veel langere doorlooptijd heeft.

[1:14:24] dan als je binnen de participatiewet iets zou doen.

[1:14:28] Alleen binnen de participatiewet is het meer een tegemoetkoming, meer dan echt een hele structurele andere regeling en een fundamentele oplossing.

[1:14:42] Dan ga ik wel nu naar de heer Hamstra.

[1:14:45] Voorzitter, dank.

[1:14:46] Ik heb drie korte vragen en daarna verexcuseer ik mezelf, want dan ga ik ook naar de medespeech van een collega luisteren.

[1:14:52] We hadden het net over een gedeelte van die doelgroep van een derde die niet op kortstermijn, maar misschien op middellangertermijn wel perspectief heeft gemaakt op werken.

[1:15:02] Maar er liggen vaak ook nog onderliggende oorzaken aan de grondslag, bijvoorbeeld GGZ-problematiek, verslavingsproblematiek, et cetera.

[1:15:08] U heeft het ook gehad over gemeenten die dat dan misschien wat meer integraal moeten gaan benaderen.

[1:15:11] Maar heeft u met uw perspectief op de middellange termijn rekening gehouden met het feit dat misschien er te weinig ondersteuning vanuit de GGZ voorhanden is, omdat de verslavingszorg niet voorhanden is?

[1:15:23] Hoe kijkt u daarnaar?

[1:15:24] Heeft u daar rekening mee gehouden?

[1:15:25] Dat is de eerste vraag.

[1:15:26] De tweede vraag is?

[1:15:27] Ik heb in het verhaal nog niet het woord SW-voorziening of SW-ontwikkelbedrijf voorbij horen komen.

[1:15:33] Is dat bewust en zit u wel een rol voor hen weggelegd?

[1:15:36] Dat is de tweede en de laatste vraag, als het mag.

[1:15:38] Dat gaat ook over uitvoering van UWV, die op dit moment geen extra capaciteit heeft.

[1:15:43] Collega de Kort had het wel over, nou, misschien dat een huisarts daar een rol in kan spelen.

[1:15:46] Ik weet niet of ik daar voorstander van ben, maar kunt u daar nog uw licht over laten schijnen?

[1:15:50] Heeft u daar al ideeën voor?

[1:15:51] Als het UWV het niet is, wie dan wel?

[1:15:54] Dank.

[1:15:54] Dank, mevrouw Van Brenk.

[1:15:57] Ja, een paar korte vragen.

[1:15:58] Inderdaad, misschien kunt u iets meer aangeven wat de impact is van commissie Sociaal Minimum.

[1:16:10] In hoeverre wordt de doelgroep ook betrokken bij waar u mee bezig bent?

[1:16:17] En in hoeverre is de samenhang nu met andere wetgeving?

[1:16:23] De sociale werkvoorziening heeft ook

[1:16:26] af en toe best hele nare gevolgen gehad vanuit belastingen of dat mensen er financieel op achteruit gingen door andere wetgeving.

[1:16:35] Misschien kunt u daar ook nog iets over weergeven.

[1:16:39] Dank u wel.

[1:16:40] Mevrouw Bikman.

[1:16:41] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:16:42] Een van de vragen die had ik ook van in hoeverre waar het gaat om de mensen met structureel geen arbeidsvermogen eigenlijk, die niet kunnen participeren, in hoeverre je de doelgroep zelf ook nog betrekt in dit verhaal, ondanks het feit dat jullie de doelgroep niet in beeld hebben.

[1:17:01] En als tweede vraag, misschien kunnen jullie daar antwoord op geven, misschien ook niet.

[1:17:07] U heeft het over

[1:17:08] Investeringen voor de gemeente bij optie 2.

[1:17:12] Heeft u een indicatie?

[1:17:16] Waar hebben jullie het dan over als jullie het over investeringen hebben?

[1:17:19] Waar zit dat in?

[1:17:21] Ik stel voor de heer Van Houdingen ook toe te voegen aan het reisje.

[1:17:23] Dan kunnen de ambtenaren...

[1:17:25] Ik heb maar één vraag.

[1:17:31] De uitgangspunten van de bijstandswetten zitten onvermijdelijk in de gespanning tussen.

[1:17:40] Maar als ik dat zo zie, zou ik denken... Nou, mooi, beleidsvrijheid is ook een uitgangspunt van de bijstandswet.

[1:17:47] Laat die gemeente nou dat soort afwegingen maken.

[1:17:49] En dan krijg je al die voorbeelden die u noemde met die boodschappentas, die eindejaarsbonus en dat samenwonen met kortingen.

[1:17:55] Maar als ik u goed begrijp, is het nu zo dat ook in die nieuwe wet die wordt voorgesteld... dat dat eigenlijk toch weer dwingend uniform is, wordt opgelegd.

[1:18:03] En dat is eigenlijk mijn vraag.

[1:18:05] Is er überhaupt een keer de gedachte opgekomen om dan... Inderdaad, dan laat je gemeenten deels inkomenspolitiek voeren, maar waarom niet?

[1:18:11] Dat je de gemeenten dat soort besluiten laat nemen.

[1:18:13] Die zijn ook voor de financiering verantwoordelijk zelf uiteindelijk.

[1:18:16] Dan krijg je verschillen tussen gemeenten, maar zo kunnen gemeenten dan wellicht ook van elkaar leren.

[1:18:19] Dat is ook een positief bijeffect.

[1:18:21] En je kunt meer maatwerk leveren.

[1:18:23] Dus die gedachtegang.

[1:18:25] Ik ben gewoon benieuwd hoe u daar tegen aankijkt.

[1:18:26] Dank.

[1:18:26] Dank.

[1:18:27] Dan hebben deze vier collega's samen stiekem toch zo'n tien vragen gesteld.

[1:18:29] Dus ik geef u de kans om de laatste tien minuten deze vragen te beantwoorden.

[1:18:34] Zal ik de eerste vraag doen?

[1:18:37] Er werd gevraagd naar de middengroep, dus de mensen die nu niet die stap kunnen zetten, maar wel andere problemen hebben.

[1:18:45] We kunnen vanuit de participatie zeker niet alle problemen oplossen.

[1:18:50] Dus als je zorgt dat je vanuit de participatiewet integrale ondersteuning organiseert, dan kan je niet iets doen aan het tekort bij de GGZ.

[1:19:00] Dus dat is ook wel de realiteit.

[1:19:02] Maar je kan het wel natuurlijk...

[1:19:06] Ja, een stukje verbeteren.

[1:19:07] In die zin, als je mensen sneller in beeld hebt, dan is er misschien nog niet eens GGZ-zorg nodig, als je daar toch net iets anders in zet.

[1:19:16] Dus we denken dat daar wel wat mogelijk is.

[1:19:21] Nou, dan is er een rol weggelegd voor de sociaal ontwikkelbaarheid?

[1:19:24] Ja, zeker.

[1:19:24] En we zien dat ook zeker wel in samenhang met elkaar.

[1:19:28] Dus ook bijvoorbeeld...

[1:19:32] De optie die we ontwikkelen zien we ook echt wel in de context van de infrastructuur van sociaal ontwikkelbedrijf, maar ook de werkcentra die nu worden ontwikkeld, maar dat zijn toch net weer even andere sporen die eigenlijk parallel lopen, maar we zien voor de toekomst zeker een infrastructuur voor ons waarin echt toch ondersteuning is voor mensen die dat nodig hebben om op terug te vallen die niet bij reguliere werkgevers aan de slag kunnen.

[1:20:02] De capaciteit bij UWV, wie dan wel?

[1:20:11] Dat is een hele lastige vraag.

[1:20:14] We kunnen kijken wat er bij gemeenten mogelijk is, maar dan moet het wel zo zijn dat gemeenten dat ook kunnen.

[1:20:20] Je moet gemeenten dan in staat stellen om dat te doen en het zo

[1:20:24] ontwikkelen en uitdenken dat dat ook past, maar ook andere mogelijkheden kunnen worden onderzocht.

[1:20:30] Maar daar zijn we echt nog zo in een verkennende fase, daar kan ik niet zoveel over zeggen.

[1:20:39] Misschien nog als aanvulling.

[1:20:40] We kijken natuurlijk wel ook naar oplossingen die het beroep op verzekeringsarten juist verminderen.

[1:20:47] Dus de huidige WIA-beoordeling is heel erg afhankelijk van een verzekeringsart, omdat die ook gaat over

[1:20:54] duurzaam geen arbeidsvermogen.

[1:20:57] De Wajong-beoordeling gaat grotendeels door arbeidsdeskundigen.

[1:21:01] Daar is wel minder tekort aan, dus kan je ook tot een ander criterium komen die minder beroept tot op die sociale verzekeringsartsen.

[1:21:11] Dat is wel iets waar we naar kijken, maar dan wel natuurlijk in samenhang met dat hele stelsel.

[1:21:19] dan nog als aanvulling.

[1:21:21] Dan was er nog een vraag over de impact van commissie Social Minimum.

[1:21:26] Ja, Social Minimum heeft een aantal jaar geleden natuurlijk gezegd, de bijstand is niet toereikend voor iedereen.

[1:21:31] Dat hebben we ook in de probleemanalyse opgeschreven.

[1:21:35] Dus dat heeft zeker een impact en leidt er ook toe dat we kijken naar hoe kun je dat wel toereikend en voorspelbaar maken en welke manieren, welke knoppen zijn er om eraan te draaien.

[1:21:45] En tegelijkertijd heeft het ook een ander impact gehad

[1:21:48] Dat er al wel wat is gebeurd op verschillende terreinen, dus op de toeslagen bijvoorbeeld.

[1:21:56] En dat ook de conclusie is dat dat gat, wat het sociaal minimum zag, dat dat ook al wel kleiner is geworden.

[1:22:03] Zal ik die over de doelgroep betrekken?

[1:22:06] We hebben eerder een aantal sessies gehad met een grote klankbordgroep, met mensen uit de doelgroep.

[1:22:14] Dat ging meer over de problemen en de knelpunten die we zagen in de probleemanalyse.

[1:22:18] En we starten eigenlijk eind deze maand met weer een heel groot traject, met drie grote werkgroepen, om alle beleidsopties die we hebben bedacht, allemaal met hen door te nemen en hun haken en ogen, maar ook goede ideeën juist bij te verzamelen.

[1:22:35] Met name het doenvermogen, is dat iets waar jullie ook...

[1:22:38] ...hen vooral bij betrekken, want ik kan me voorstellen dat dat heel belangrijk is.

[1:22:42] Ja, het doenvermogen, maar ook helpt dit nou iets... ...of zorgt het juist ergens anders weer voor een ander onbedoeld probleem... ...wat je eigenlijk helemaal niet wil?

[1:22:51] Of zien wij dingen over het hoofd?

[1:22:54] Dat is ook een vraag aan hen.

[1:22:58] En dat gaat ook over de doelgroep die nu niet aan het werk is... ...want we hebben ze niet via een keuring in beeld... ...maar we weten natuurlijk wel in de netwerken wie dat zijn.

[1:23:09] Samenhang met SW, die kan jij beter noemen.

[1:23:17] Ja, dat is natuurlijk altijd een opdracht die we hebben om goed te kijken naar de samenhang met andere wetgeving.

[1:23:22] Die is natuurlijk wel... Ja, er is wel heel veel.

[1:23:28] We hebben...

[1:23:29] Daar zijn ook brieven over naar de Kamer gegaan.

[1:23:31] Ook een zogenaamde hervormingsagenda inkomensondersteuning.

[1:23:35] En daar wordt heel nadrukkelijk gekeken naar die samenhang.

[1:23:39] Dus ook de samenhang met het toeslagenstelsel.

[1:23:41] De samenhang met wat er elders in de sociale zekerheid gebeurt.

[1:23:46] Dus ik denk dat het goed is om te verwijzen naar die brief voor die samenhang.

[1:23:54] De fiscaliteit en de toeslagen zijn daar ook dan onderdeel van.

[1:23:58] Dus dat wordt nu in samenhang bekeken om dat ook te vereenvoudigen.

[1:24:05] Ja, bij gemeente-indicatie, hoeveel hebben we het dan over?

[1:24:11] Dat is ook, begreep ik, de vraag.

[1:24:13] Ja, die investeringen zijn wel substantieel die nodig zijn, want er is ook behoorlijk wat bezuinigd eigenlijk op de middelen van gemeenten die ze hebben om mensen weer aan het werk te helpen.

[1:24:28] Dus dan hebben we het echt wel over honderden miljoenen als je echt substantiële stappen wil maken.

[1:24:34] Maar er is altijd natuurlijk een balans in wat kunnen gemeenten ook in de zin van de mensen om het te doen in de huidige arbeidsmarkt.

[1:24:47] Maar als we echt iets willen doen om de gehele doelgroep de ondersteuning te bieden die ze nodig hebben om een stap te maken, dan zijn er wel substantiële investeringen nodig.

[1:24:59] Ja, misschien nog even een aanvulling op.

[1:25:01] Dat was eigenlijk ook wat Floor net aangaf.

[1:25:02] We hebben dus een toezegging gedaan bij de wetsbehandeling in de Eerste Kamer dat we naar die financiële consequenties gaan kijken en dat die in het eerste kwartaal volgend jaar komen.

[1:25:11] En dan kijken we ook naar dit soort onderdelen en de kosten die daarmee gemoeid zijn.

[1:25:21] Dan hebben we nog de spanning in de uitgangspunten en de overweging om gemeenten weer aan het roer te zetten.

[1:25:27] Ja, tot op zekere hoogte is dat zo.

[1:25:29] En als er één wet is met twee verschillende doelen, dan ontkom je er ook bijna niet aan, want je wil en die inkomenszekerheid bieden en ook mensen zoveel mogelijk helpen om mee te doen.

[1:25:40] En dat is ook niet alleen om in je eigen inkomen te voorzien, maar ook omdat dat op andere vlakken

[1:25:47] prettig is voor mensen om mee te doen.

[1:25:49] Dus we proberen het op die manier wel meer met elkaar in balans te brengen.

[1:25:55] Wat het heel ingewikkeld maakt, is dat wij als in de inkomensondersteuning, de plichten en de handhaving daarvan, met ook de sancties, die hebben betrekking op de inzet richting participatie.

[1:26:07] En dat maakt het heel ingewikkeld.

[1:26:10] Een stap die gezet wordt, denk ik, is door niet

[1:26:14] meer alleen werk voorop te stellen, maar ook maatschappelijke participatie mogelijk te maken, helpt daar een beetje in.

[1:26:20] Maar het blijft denk ik een dilemma, ook in de nieuwe wet.

[1:26:25] En ja, er wordt heel veel nagedacht over wat zou je aan gemeenten moeten overlaten en wat moet je als rijk doen.

[1:26:33] Ook omdat daar heel veel, er zijn ook heel veel wensen, politiek.

[1:26:36] Nou gaan wij niet over de wensen, maar wij zijn wel aan het kijken wat is nou handig en wat is nou juist en hoe zou je dat afwegingskader kunnen maken.

[1:26:45] Met wat is nou logisch om rijksbreed uit te voeren en wat is ook efficiënt om als rijk te doen.

[1:26:50] En wat kun je veel beter als gemeente die dicht bij de mensen staat beslissen, zonder dat het oneerlijk is voor iemand die in de ene gemeente woont en de buurman in de andere gemeente op een heel andere manier ondersteund ziet worden.

[1:27:06] En dat is ook weer zoeken naar hoe vind je dat evenwicht met elkaar.

[1:27:11] Denk ik.

[1:27:14] We hebben nog één minuut, dus ik denk dat ik ga afronden.

[1:27:18] Anders zou ik het hele rijtje ook weer langs moeten.

[1:27:20] Ik wil heel veel dank uitspreken aan de ambtenaren voor deze briefing, deze heldere presentatie en ook voor het beantwoorden van onze vragen.

[1:27:27] Het debat wordt vast gecontinueerd, als ik zo de collega's zie, en dat gaan we van harte doen.

[1:27:31] Dank voor jullie tijd en ik sluit daarbij deze tensie-briefing.

[1:27:35] Heeft u nog één nabrander?

[1:27:40] De slides staan in Parlis, dus we moeten zorgen dat die bij iedereen in zijn mailbox belanden anders.

[1:27:45] Ja, dank u allemaal.