Incidentele suppletoire begroting inzake bestrijding van drones

[0:00:01] Dames en heren, een hele goede middag en van harte welkom bij deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Defensie, die vandaag in de teken staat van de incidentele suppletorenbegroting in zaken bestrijding van drones.

[0:00:12] Welkom ook uiteraard aan de minister van Defensie en de staatssecretaris van de Defensie.

[0:00:16] en hun ondersteuning aan dit wetgevingsoverleg nemen deel, in ieder geval mevrouw Boheers van D66, de heer Van den Berg van JA21 en mevrouw Meijer van de PVV.

[0:00:27] En ik heb vernomen dat nog enkele andere leden zich zouden kunnen voegen bij dit WGO.

[0:00:33] Voor hen zal ik dat dan straks nog even herhalen, maar naar u toe zijn indicatieve spreektijden voor het WGO.

[0:00:39] D66 heeft daarvoor vijf minuten de PVV, VVD, GroenLinks, PvdA en JA21.

[0:00:44] In principe ook vijf minuten, waarbij GroenLinks even na nog vijf minuten extra heeft aangevraagd.

[0:00:48] En dat kan vanwege het feit dat het een wetgeving betreft.

[0:00:53] Qua interrupties zou ik willen voorstellen dat wij mikken op maximaal vier interrupties.

[0:00:57] Mocht u meer nodig hebben, dan zou dat kunnen.

[0:00:59] Maar als we het daarbij houden, dan kunnen we ook de spreektijd voor deze vergadering recht doen.

[0:01:04] Daarmee wil ik graag beginnen met het wetgevingsoverleg.

[0:01:08] En als eerste geef ik het woord aan mevrouw Belliers van D66.

[0:01:12] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:14] De gebeurtenissen bij Eindhoven en Volkel afgelopen weekend hebben veel losgemaakt.

[0:01:19] Reizigers zagen hoe Eindhoven Airport tijdelijk stilviel door meerdere drones in het luchtruim.

[0:01:25] Vluchten werden uit voorzorg omgeleid.

[0:01:27] Dit veroorzaakte vooral zorgen.

[0:01:30] Hoe kan dit gebeuren?

[0:01:32] Bij Volkel werden een dag eerder vijf tot tien drones waargenomen.

[0:01:36] Militairen reageerden, maar de drones verdwenen net zo snel als ze verschenen.

[0:01:42] Dit roept veel vragen op, zowel bij personeel als omwonenden.

[0:01:47] Deze incidenten zijn niet op zichzelf staand.

[0:01:50] We zien vergelijkbare situaties in andere Europese landen, in het kader van hybride activiteiten waarbij Rusland onze weerbaarheid test, zoals in België, Noorwegen en Denemarken.

[0:02:03] Wat heeft het kabinet na de voorval in andere Europese landen concreet gedaan om te voorkomen dat dit ook in ons land zou gebeuren?

[0:02:12] We kunnen niet afwachten als het gaat om vrede en veiligheid.

[0:02:15] We moeten proactief handelen.

[0:02:18] Na de gebeurtenissen van afgelopen weekend blijf ik, net als veel andere Nederlanders, vooral zitten met heel veel vragen.

[0:02:26] Hoe heeft dit kunnen gebeuren en wat hebben we nu precies gezien afgelopen weekend?

[0:02:30] Is er inmiddels meer zicht op herkomst of intentie?

[0:02:33] Zijn er technische aanwijzingen, vluchtpatronen of andere analyses?

[0:02:38] Welke risico's lopen onze vliegvelden en andere cryptieke infrastructuur?

[0:02:44] Klopt het bijvoorbeeld, zoals in de media wordt gesuggereerd, dat de drones bij Volco alleen met het blote oog en dus niet met radarsystemen zijn waargenomen?

[0:02:55] Dat zou betekenen dat onze detectiemiddelen onvoldoende zijn om zelfs eenvoudige drones vroegtijdig te signaleren.

[0:03:03] Daar wil ik graag een reflectie op van de minister.

[0:03:06] Want dit heeft impact op onze civiele infrastructuur, zoals havens en energievoorzieningen.

[0:03:13] In interviews wilde de bewindspersoon begrijpelijk geen details geven over de ingezette wapens en systemen.

[0:03:20] Maar de dreiging neemt toe.

[0:03:22] En wij als Kamer moeten kunnen rekenen op structurele, vertrouwelijke informatievoorziening.

[0:03:27] Over voorvallen, herkomst en tegenmaatregelen.

[0:03:32] Toch zien we de minister zondag al bij Buitenhof en in diverse andere media en krijgt de Kamer pas gister meer informatie over de drones boven Volkel en Eindhoven.

[0:03:42] Hoe kan het dat de minister eerst de media te woord staat en dan pas de Kamer informeert?

[0:03:48] Kan een minister aangeven hoe hij de Kamer in het vervolg proactief gaat informeren waarbij de operationele veiligheid wordt gewaarborgd?

[0:03:58] Bij de navotop in Den Haag hebben we laten zien dat het wel kan.

[0:04:02] Tijdens deze navotop zijn 300 drones effectief neergehaald.

[0:04:07] Wat was daar de succesfactor?

[0:04:10] Welke les heeft het kabinet eruit getrokken en wat is daarvan toegepast afgelopen weekend?

[0:04:16] Hoe dan ook, het is belangrijk dat we het hoofd koel houden.

[0:04:20] Of het nu de Russen waren of hobbydrooms.

[0:04:23] Als Rusland ergens baat bij heeft, is het angst en verdeeldheid.

[0:04:29] Dan is de vraag, hoe voorkomen we dit in de toekomst?

[0:04:32] En hoe beschermen we onze infrastructuur?

[0:04:35] Zoals ik al aan het begin al aangaf, Nederland staat hier niet alleen.

[0:04:40] Want België, Duitsland en Noorwegen gingen ons voor in het waarnemen van drones boven hun vliegvelden.

[0:04:47] Het is een Europees probleem en dat vraagt om een proactieve Europese oplossing.

[0:04:53] Erkent de minister dat?

[0:04:55] Welke collectieve actie heeft het kabinet ondernomen om de Europese luchthavens en andere kritieke infrastructuur te beschermen tegen drones?

[0:05:05] Wat heeft het kabinet geleerd van de eerdere Europese voorbeelden van drones boven vliegvelden?

[0:05:14] Nederland heeft zich opgeworpen als voortrekkersland in Europa op het gebied van drones en counterdrones en draagt daarmee extra verantwoordelijkheid.

[0:05:23] Ik snap dat dit kabinet dimensionair is.

[0:05:26] Maar onze vrede- en veiligheidsvraag om een proactieve houding, daar heb ik vragen over.

[0:05:32] Welke concrete Europese ambitie gaan we nu zien van dit kabinet?

[0:05:36] Gaat het kabinet meer gezamenlijk inkopen?

[0:05:39] Gaat het kabinet de gezamenlijke Europese productie van antidroomsystemen fors opvoeren?

[0:05:45] en gaat het kabinet samen met alle Europese partners de knapste koppen en vaardigste handen bij elkaar steken om de meest high-tech nieuwe systemen te ontwikkelen.

[0:05:57] Een ander punt is de inzet van jongeren en particuliere droneigenaren door buitenlandse mogendheden zoals Rusland.

[0:06:05] In september werden twee tieners opgepakt op verdenking van spionage voor de Russen.

[0:06:11] Hoe wil het kabinet voorkomen dat jongeren en andere particuliere droneigenaren worden benaderd door de Russen?

[0:06:17] Wordt er samengewerkt met droneclubs, platforms, scholen of gemeenten?

[0:06:22] Welke rol ziet de minister voor bewustwording?

[0:06:26] Voorzitter, vrede en veiligheid zijn niet gratis of vanzelfsprekend.

[0:06:31] Dan zien we nu met drones boven onze militaire vliegvelden.

[0:06:35] Met versnelde aanschaf van irisradars en skyrangersystemen zetten we een eerste stap in de juiste richting.

[0:06:43] En dat vind ik een goede stap.

[0:06:45] Ik vraag me wel af, waarom heeft de minister niet veel eerder deze stap gezet?

[0:06:50] Als we in andere landen al maanden verhoogde dreiging zien.

[0:06:54] Wat is de tijdlijn?

[0:06:55] Wanneer zijn deze systemen operationeel en zijn hiermee de zorgen voor Eindhoven Airport, Volkel en andere kritieke punten in Nederland weggenomen?

[0:07:05] Tot slot voorzitter.

[0:07:06] Volgende week, 1 december, zit de minister van Defensie samen met zijn Europese collega's in Brussel om het onder andere te hebben over de dreiging van drones en antidroommaatregelen.

[0:07:18] Wat gaat het kabinet op 1 december concreet doen naar aanleiding van afgelopen weekend?

[0:07:23] Welke Europese voorstellen legt de minister volgende week concreet op tafel in Brussel?

[0:07:29] En ligt er na 1 december een concrete en proactieve Europese agenda met counterdroommaatregelen?

[0:07:37] Ik begrijp dat sommige antwoorden vertrouwelijk zijn en wellicht in beslotenheid beantwoord moeten worden.

[0:07:43] Maar de Kamer moet zeker weten dat onze antidroomcapaciteit meegroeit met de dreiging van vandaag en morgen.

[0:07:50] Dank u wel.

[0:07:51] Dank aan mevrouw Beleers.

[0:07:52] In de tussentijd hebben mevrouw Pili van GroenLinks, Partij van de Arbeid en de heer Elian van de VVD zich ook bij ons gevoegd.

[0:07:58] Er zitten wat plekken tussen de sprekers, waardoor sommige mensen denken dat er anderhalve meter afstand wordt gehanteerd hier.

[0:08:04] Maar dat is niet het geval.

[0:08:05] Dat is gewoon dat sommige mensen iets meer ruimte nemen.

[0:08:08] Niet persoonlijk dus.

[0:08:09] Maar ik ga het woord geven aan de heer Van den Berge van JA21.

[0:08:14] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:08:16] Allereerst een grote eer om als oud-militaire als eerste een commissiedebat Defensie te doen.

[0:08:21] Een jaar en twintig steunt deze incidentele sublettoire begroting.

[0:08:26] De dreiging door drones neemt toe, zowel in Europa als in Nederland.

[0:08:30] En het is verstandig dat Defensie nu versneld investeert in detectie en bestrijdingscapaciteit.

[0:08:37] Daarnaast waarderen we dat het kabinet bij deze verwerving ook de Nederlandse industrie betrekt.

[0:08:42] Mijn fractie heeft wel een aantal vragen die bedoeld zijn om het geheel scherp te krijgen.

[0:08:46] Ten eerste over de omvang van deze aankoop.

[0:08:49] Hoe groot is het pakket nu concreet?

[0:08:51] En kan het kabinet ons dat, indien nodig vertrouwelijk, mededelen?

[0:08:56] En is dit pakket op dit moment het maximale... ...dat op korte termijn beschikbaar is bij leveranciers?

[0:09:02] Of kunnen we ervan uitgaan dat verdere versnelling en of uitbreiding mogelijk is?

[0:09:06] Maar voorzitter, dan een zorgelijke ontwikkeling.

[0:09:09] Het werd net al even gezegd, dit weekend zijn de drones waargenomen... ...boven onder andere Vliegbasis Volkel en Eindhoven Airport.

[0:09:16] En meldingen roepen bij ons vragen op over de werking van het huidige detectie- en de interventieketen.

[0:09:22] En kan het kabinet aangeven welke beperkingen er zijn voor onze krijgsmacht en waarde en in welke mate de systemen die we nu aanschaffen deze beperkingen kunnen verkleinen?

[0:09:32] En meer specifiek, zouden de irisraders en de SkyRanger-capaciteit in vergelijkbare situaties wel eerder tot onderschepping, uitschakeling of in elke geval betere tracking kunnen leiden?

[0:09:45] Of zijn er dit weekend andere obstakels naar voren gekomen... ...waar we rekening mee moeten houden?

[0:09:49] En komen we goed uit met de rules of engagement?

[0:09:52] Daarnaast speelt er een ontwikkeling in de civiele droommarkt... ...die, hoewel niet onder de directe verantwoordelijkheid van Defensie valt... ...wel degelijk relevant is voor het bredere dreigingsbeeld.

[0:10:02] Sinds begin dit jaar is geofencing van DJI-drones verzoepeld.

[0:10:06] Waar een opstijgverbod in no-fly zones eerder technisch werd afgedwongen... ...krijgt de vlieger nu slechts een waarschuwing.

[0:10:13] En dat betekent dat drones die vroeger überhaupt niet konden vliegen rondom bijvoorbeeld luchthavens, militaire installaties of andere kritieken en vitale infrastructuur, dat technisch nu wel kunnen.

[0:10:26] Terwijl dat formeel nog steeds verboden is.

[0:10:29] Het riep ons de vraag op of deze versoepeling ertoe leidt dat het aantal meldingen stijgt en het lastiger wordt om recreatieve drones van mogelijke risicovollere drones te onderscheiden.

[0:10:39] Klopt deze inschatting?

[0:10:40] En zo ja, is het dan zinvol om met fabrikanten in gesprek te gaan over het handhaven van strengere geofencing in risicogebieden, zoals militaire locaties en kritieke civiele infrastructuur?

[0:10:52] Voorzitter, zoals gezegd, JA20 steunt deze aankoop en we gaan er ook vanuit dat zowel deze Kamer als ook de Eerste Kamer

[0:11:00] Dit voorstel tijdig behandeld, zodat aanschaf en de bescherming van onze infrastructuur en troepen geen vertraging oploopt.

[0:11:07] Ik dank u wel.

[0:11:08] Dank, meneer Van den Berg.

[0:11:10] Dan ga ik met gezin de spoed door naar mevrouw Meijers.

[0:11:12] Ze spreekt namens de fractie van de PVV.

[0:11:15] Dank u, voorzitter.

[0:11:17] Afgelopen weken stonden de media bol van berichten over drones die werden gesignaleerd boven West-Europese landen.

[0:11:23] Het aantal meldingen neemt toe.

[0:11:24] Afgelopen weekend was het ook raak boven onze militaire vliegvelden Volkoe en Eindhoven.

[0:11:29] Wat we tot nu toe weten, is dat er ongewenste droneactiviteiten zijn waargenomen boven twee defensieterreinen en dat er counterdronemiddelen zijn ingezet.

[0:11:37] Ook is het vliegverkeer rondom Eindhoven Airport stilgelegd.

[0:11:40] Maar we weten nog niet of er drones zijn onderschept.

[0:11:42] Ook weten we niet wie er achter deze drone-activiteiten zaten en of ze op beeld staan.

[0:11:47] En ik neem aan, en ik kijk ook in de richting van de bewindspersonen, dat daar sinds de brief van gister nog geen verandering in is gekomen.

[0:11:54] Voorzitter, het kunnen hobbyisten zijn of statelijke actoren, de laatste al dan niet middels recruten.

[0:11:58] Dat dit een reële optie is, bleek uit de arrestatie van twee 17-jarige jongens afgelopen september vanwege diensten verlenen aan de buitenlandse mogendheid.

[0:12:06] Maar wie er ook achter de drone-activiteiten zit, feit is dat onze anti-drone-maatregelen op orde moeten worden gebracht.

[0:12:12] De bewindsbeschouwers schrijven in dat verband dat met de urgentie van de dreiging aanvullende maatregelen nodig zijn.

[0:12:19] En de PVV onderschrijft dit.

[0:12:21] De Kamer heeft daar nu verschillende brieven over ontvangen.

[0:12:23] En de aanvullende begroting, waar we vandaag over spreken, maar gisteren ook nog enkele andere stukken.

[0:12:27] Kan de minister of de staatssecretaris nog eens uiteenzetten wat er nu en ook wat er exact op de langere termijn aanvullend volgens hen nodig is?

[0:12:36] Heeft Nederland straks met deze investering op iedere vliegbasis-radars-inwerking die drones kunnen detecteren?

[0:12:41] Wat wordt er nu exact aangekocht?

[0:12:43] De collega vroeg daar ook al naar.

[0:12:45] En wat had het betekend als de materialen die nu worden aangekocht er al waren geweest afgelopen weekend?

[0:12:51] Wat was er dan anders geweest?

[0:12:53] Kan de minister daarbij ook ingaan op het onderscheid tussen relatief kleinschalige drone-operaties met als doel spionage of intimidatie en het risico op daadwerkelijke aanvallen met drones?

[0:13:03] Ik citeer defensie-expert Patrick Boulder eerder deze maand in het Reformatorisch Dagblad.

[0:13:08] We hebben geen middelen en mensen om een grootschalige droneaanval te weerstaan.

[0:13:12] Deelt de minister die mening en ziet de minister mogelijkheden om met de voorliggende investeringen toe te werken naar het voorkomen van en bescherming tegen een dergelijke grootschalige aanval?

[0:13:21] Voorzitter, in Buitenhof zei de minister dat Nederland de middelen heeft om drones te detecteren en uit te schakelen en dat die middelen de afgelopen dagen ook steeds zijn ingezet.

[0:13:29] Hij zei ook en je wilt niet zomaar de zwaarste middelen inzetten.

[0:13:33] En natuurlijk moet Defensie steeds de afweging maken tussen het risico dat de drones vormen en het gevaar voor omwonenden als deze moeten worden neergehaald.

[0:13:40] En in dat kader zou ik de minister willen vragen naar bijvoorbeeld het Elbit Counter dronesysteem.

[0:13:45] Ik heb begrepen dat die onder andere de besturing van de met name commerciële hobby drone kunnen overnemen

[0:13:50] ...en dat dit internationaal gezien wordt als de veiligste manier... ...om een ongewenste drone uit de lucht te halen.

[0:13:56] De systemen zouden ook binnen een half uur operationeel kunnen zijn.

[0:13:59] Worden deze systemen nu reeds ingezet?

[0:14:02] Voorzitter, de minister schrijft dat als er vertraging ontstaat... ...dat Defensie niet op zeer korte termijn stappen kan zetten om het eigen grondgebied...

[0:14:08] en kritieke locaties te beveiligen tegen deze acute droondreiging.

[0:14:12] En wat de PVV betreft is de grootste prioriteit het op orde brengen van de bescherming van ons eigen grondgebied.

[0:14:17] Komen de investeringen waar we vandaag over spreken daar ook maximaal aan ten goede?

[0:14:21] En bevinden de kritieke locaties zich ook op ons eigen grondgebied?

[0:14:25] En wordt er voor de productie ook gekeken naar onze eigen industrie?

[0:14:28] Voorzitter, tot zover.

[0:14:30] Dank u wel.

[0:14:31] Dank u wel, mevrouw Meijer.

[0:14:32] Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Pieren.

[0:14:34] Zij heeft ingetekend voor tien minuten indicatieve spreektijd, maar ik neem het daar niet kwalijk als ze daar minder tijd van gebruikt.

[0:14:39] Het zal zeker minder zijn, voorzitter.

[0:14:41] Voorzitter, we spreken vandaag met enige spoed over een incidentele subjectuele begroting die Defensie in staat moet stellen om versneld counterdronecapaciteit te verwerven.

[0:14:52] De wens om in deze capaciteit te investeren bestaat al langer, maar de incidenten van afgelopen weekend benadrukken de noodzaak tot snel handelen des te meer.

[0:15:01] Ik wil allereerst de mannen en vrouwen van Defensie bedanken voor hun inzet afgelopen weekend.

[0:15:06] De noodzaak om dit jaar nog de counterdronecapaciteit op orde te brengen is evident.

[0:15:12] Wel bestaan er enkele vragen bij mijn fractie over deze begroting, specifiek over de tijdlijn, de capaciteiten zelf, maar ook over het onderliggend beleid.

[0:15:21] Het is mijn fractie nog niet duidelijk waarom Defensie pas nu, ter elfde uren, heeft besloten de verwerving van counterdrugcapaciteit te versnellen.

[0:15:31] Het onderwerp is gedurende het hele jaar al onderwerp van politiek debat, wat natuurlijk in een stroomversnelling is geraakt doordat waarschijnlijk Russische drones in heel Europa opduiken.

[0:15:42] De minister erkent in de beantwoording van de feitelijke vragen dan ook dat de dreigingen die drones met zich meebrengen uiteraard al langere tijd waarneembaar zijn.

[0:15:52] Toch bleef urgentie uit.

[0:15:54] Verwerfingsprojecten werden niet versneld.

[0:15:57] De minister vond het minder dan twee maanden geleden zelfs nog veelzeggend dat Nederland door Denemarken om hulp werd gevraagd om hun top te verdedigen tegen drones.

[0:16:06] Waarmee de minister leek te suggereren dat alles wel op orde was in ons eigen land.

[0:16:11] maar afgelopen weekend bewees het tegenovergestelde.

[0:16:14] En gelukkig is er vorige week toch besloten tot versnelling.

[0:16:17] Terecht, maar wat is er in die paar weken nou precies veranderd in de afwegingen van het ministerie?

[0:16:24] Deze subletair begroting werd immers nog voor de incidenten van afgelopen weekend naar de Kamer gestuurd.

[0:16:30] Voorzitter, de versnelde verwerving richt zich op de extra skyrangers van Rijnmetaal,

[0:16:37] en de iris-radarsystemen van Robin Radar Systems, inclusief gerelateerde voertuigen en verbindingen.

[0:16:44] Op de vraag wie de leverancier van deze voertuigen en verbindingen is, heeft mijn fractie helaas nog geen antwoord gekregen.

[0:16:52] Ik wil wel vermeld hebben dat voor mij fractie essentiële informatie is, voordat wij kunnen instemmen en een goedkeuring geven aan deze separatoire begoting.

[0:17:03] Dus ik hoop daar vanavond een antwoord op te krijgen.

[0:17:05] Defensie geeft aan de voertuigen commercial of the shelf te kopen, maar wie is de leverancier van deze commerciële voertuigen?

[0:17:13] Verder zegt Defensie niet in te kunnen gaan op de leverancier van de verbindingen, maar ik neem aan dat deze gewoon bekend is bij Defensie en dus ook met de Kamer gedeeld kan worden.

[0:17:21] Graag een reactie.

[0:17:25] Ja, dank, voorzitter.

[0:17:27] Volgens mij onderschrijft mevrouw Piri en ik allebei de noodzaak voor afweermiddelen tegen deze drones en om de veiligheid te waarborgen op onze kritieke locaties.

[0:17:37] Dan vraag ik me juist af, u zegt van het is voor ons heel belangrijk dat wij naar boven krijgen welke technische middelen dan zijn gebruikt in deze twee type systemen.

[0:17:46] Waarom is dat voor u zo belangrijk als bovenaan zou moeten staan dat we afweermiddelen tegen die drones moeten hebben?

[0:17:52] Mevrouw Piri.

[0:17:53] Omdat het voor ons ontzettend belangrijk is als we kijken überhaupt naar leveranciers en nieuwe orders van Defensie, dat we eerst kijken hoe we dat met Nederlandse leveranciers kunnen doen.

[0:18:04] We hebben ook onze eigen industrie.

[0:18:06] Als dat niet in Nederland kan, hoe we dat Europees doen.

[0:18:10] En in tegenstelling tot de fractie van jaar 21 is toch?

[0:18:15] Ja, in tegenstelling tot de fractie van jaar 21 heeft mijn fractie ook bezwaren bij sommige leveranciers waar Defensie eerder bestellingen heeft geplaatst.

[0:18:25] Zoals bij Elbit in Israël om een voorbeeld te noemen.

[0:18:29] Vandaar.

[0:18:30] Elder, u vervolgt uw betoog.

[0:18:31] Of nee, nee, de heer Van den Berg van inderdaad jaar 21 nog een keer.

[0:18:35] Nou, dan ga ik toch even de vraag voorleggen.

[0:18:37] Ik weet dat uw fractie dat standpunt heeft, maar nogmaals, het gaat hier wel om onze kritieke infrastructuur.

[0:18:43] Het gaat om onze troep.

[0:18:44] Het gaat om onze militairen die we moeten beschermen tegen deze dreigingen.

[0:18:49] Als de keuze nu gewoon voorkomt te liggen dat we dit kunnen bestellen en de veiligheid gewaarborgd gaat worden, ongeracht de subleverancier, gaat u er dan nog mee akkoord?

[0:18:59] Nee, ik leg net uit dat het voor mijn fractie essentieel belangrijk is om te weten wie de leverancier is.

[0:19:06] Dus vandaar dat ik de vraag ook neerleg bij het kabinet.

[0:19:09] Op basis van eerdere vragen zijn er nog geen antwoorden gekomen voor Defensie.

[0:19:14] Als ik eerlijk ben, heb ik er ook geen enkel probleem mee op het moment dat bepaalde dronecapaciteit uit Oekraïne komt.

[0:19:20] Volgens mij nu het land dat het best ontwikkeld is qua dronecapaciteiten.

[0:19:24] Maar laten we hier niet over wat-als-vragen verdere discussie gaan voeren.

[0:19:30] Er komt gewoon een antwoord.

[0:19:31] En ik neem aan dat die bevredigend is, want volgens mij was ook de lijn van Defensie eerder al in principe kijken naar nationaal leveranciers en anders gewoon Europees.

[0:19:39] Dus ik verwacht hier ook geen enkel probleem.

[0:19:42] Ik verwacht hier dus ook geen enkel probleem

[0:19:44] met de instemming van mijn fractie, maar ik wil het wel gewoon even zeker weten.

[0:19:48] Oké.

[0:19:48] De laatste keer, de heer Van den Berg.

[0:19:50] U zegt dat het een what-if-scenario is, maar u bent wel heel duidelijk.

[0:19:53] U zegt dat het voor ons essentieel is dat wij weten waar deze materialen vandaan komen.

[0:19:58] En ik zou eigenlijk wel gewoon de vraag willen voorleggen van, kunt u ervoor gaan staan dat onze militairen en ons land beschermd moeten worden, ongeacht de herkomst van deze middelen?

[0:20:07] Ook al komen ze uit Israël, dan staat het toch voor de veiligheid van onze troepen?

[0:20:11] Mevrouw Peering.

[0:20:11] Ja, hierop verschillen wij gewoon van mening.

[0:20:15] Volgens mij waar we niet van mening op verschillen, is dat Defensie het recht heeft op de allerbeste spullen.

[0:20:20] Als het gaat om de capaciteiten waar we het nu over hebben, ben ik ervan overtuigd dat die allerbeste spullen gewoon in Europa, inclusief in Oekraïne, te vinden zijn en dat dat waarschijnlijk ook de plek is waar Defensie het van plan is om vandaan te halen.

[0:20:32] Maar ik vind dat soort info wel essentieel voordat mijn fractie kan instemmen.

[0:20:36] Bekend uw betogen vervolg.

[0:20:37] Daarnaast heeft de staatssecretaris afgelopen maandag verdere aanvullende investering in counter-UAS-capaciteit bekendgemaakt.

[0:20:45] Mijn vraag is in hoeverre hangen deze samen met de incidentele suppletwarebegroting die we vanavond bespreken, aangezien deze in de begeleidende brief van deze begroting niet genoemd werden.

[0:20:56] Dus kan de staatssecretaris verder uitweiden over waar we het dan over hebben en hoe kunnen we dat relateren aan het debat dat we hier vanavond hebben?

[0:21:06] Voorzitter, deze counterdrone capaciteiten zijn randvoorwaardelijk voor de bescherming van zware en middelszware infanteriebrigades.

[0:21:13] Tegelijkertijd zijn ze ook bedoeld voor de bescherming van kritieke infrastructuur en ondersteuning van civiele autoriteiten in ons land.

[0:21:21] Dus eigenlijk worden ze voor zowel militaire als civiele doelen, begrijp ik, ingezet.

[0:21:27] En mijn vraag is, ontstaat hierdoor niet het risico dat er gaten zouden kunnen vallen in de bescherming van kritieke binnenlandse infrastructuur, wanneer deze eenheden onverhoopt ingezet worden ter bescherming bijvoorbeeld van de oostflank of elders?

[0:21:41] Volgens mijn fractie is noodzakelijk dat de binnenlandse bescherming van kritieke infrastructuur te alle tijden en onafhankelijk van eventuele buitenlandse inzet geborgen blijft.

[0:21:50] In dat kader, en dat is mijn laatste punt, hoor ik ook graag van de minister hoe uitvoering wordt gegeven aan de aangenomen motie PIRI-CS over één of meerdere permanente anti-drone-eenheden ter bescherming van kritieke infrastructuur.

[0:22:04] In die motie wordt ook gevraagd om duidelijke bevoegdheden te beleggen bij anti-drone-eenheden, omdat er momenteel sprake is van een versnippering aan bevoegdheden over meerdere ministeries en autoriteiten.

[0:22:17] Dus ik hoor graag hoe het daarmee staat.

[0:22:20] En, voorzitter, meer middelen zijn een goede stap, maar duidelijk belegde bevoegdheden zijn ook een noodzakelijke voorwaarde om ons land veilig te houden.

[0:22:28] Dank u wel.

[0:22:30] Dank u wel, mevrouw P. Dan geef ik het woord aan de heer Elian en spreek namens de fractie van de VVD.

[0:22:34] Dank u wel, voorzitter.

[0:22:35] Het prettige is als je aan het einde zit dat je collega's vaak hele zinnige vragen hebben gesteld.

[0:22:40] Dus ik ga niet alles herhalen.

[0:22:43] Beide bewindspersonen zijn druk zat en de mensen die hen flankeren ook.

[0:22:50] Dank voor de incidentele suppletorenbegroting.

[0:22:52] En ik denk dat het ook van urgentie doet blijken dat wij in staat zijn dit proces, dit parlementaire proces, zo snel met elkaar

[0:22:59] Ik denk dat dat ook van belang is.

[0:23:02] Onze tegenstanders kijken ook naar ons.

[0:23:05] Hoe snel en hoe effectief reageren wij?

[0:23:09] Ik begrijp de vragen van de collega's, voorzitter, die eigenlijk neerkomen op... had dit allemaal niet wat eerder gekund?

[0:23:16] Daarmee bedoelend, zijn we niet een beetje laat met het aankopen van deze counterdronesystemen?

[0:23:23] Aan de andere kant denk ik ook, oké, ja, goed...

[0:23:27] U bent ermee bezig, dat is ook prettig om te weten.

[0:23:31] Maar mijn fractie heeft eigenlijk één fundamentele vraag, los van alle goede andere vragen die gesteld zijn over voldoet dit, hoeveel, hoe is de verhouding op het slagveld, dus voor de midden- en de zware brigades,

[0:23:53] en daadwerkelijk in het binnenland.

[0:23:55] Ik vind dat we daar nog wel iets meer bij stil mogen staan, want dat betekent dat je vrij serieus wapensystemen hier in de civiele samenleving gaat positioneren.

[0:24:05] Wat ons betreft moet dat en is dat terecht.

[0:24:06] Maar het is wel goed om dat even duidelijk met elkaar te bespreken.

[0:24:09] Maar de fundamentele vraag die ik heb, dit vraagstuk is niet van gisteren en het aardige is dat ik justitie en defensie mag doen.

[0:24:15] Bij de gevangenissen is al heel lang bestaan giga zorgen en risico's over die drones.

[0:24:21] Daar gebeuren al jarenlang incidenten en al jarenlang bereikt mij de vraag, mogen wij alsjeblieft als een drone, een onbekende drone boven een gevangenis, wat niet mag, zweeft, mogen wij die uit de lucht halen?

[0:24:34] Nou en die vraag is, ik heb er eerder al vragen over gesteld, ik heb het opgezocht aan de minister van EZ, die hier een rol in heeft.

[0:24:42] Ik heb één vraag, gaan deze bewindspersonen, want dat vind ik prima, voortrekkersrol hierin nemen, de minister zei,

[0:24:49] Publiekelijk, wij halen die dingen uit de lucht als het moet.

[0:24:53] Oké, dan gaan we dat ook doen, hè?

[0:24:55] Dan gaan we dat ook doen.

[0:24:56] Dat antwoord zou ik graag horen.

[0:24:58] En zo niet, wat is er dan nodig om dat daadwerkelijk wel te doen?

[0:25:03] En binnen welk tijdpad kunnen we dat verwachten?

[0:25:05] Want we kunnen niet aan de ene kant zeggen dat we dit gaan doen en aan de andere kant... Ik zou het heel vervelend vinden als ik straks dan een brief krijg... Ja, shit, er was een incident, maar we konden het niet uit de lucht halen... ...want een of andere regel hield ons tegen.

[0:25:17] Dat is mijn bijdrage, voorzitter.

[0:25:20] Heldere vragen en voorverwachting klopt ons hard in afwachting van de antwoorden.

[0:25:25] Ik kijk even hoeveel tijd de winstpersonen vermoedelijk nodig hebben... ...om die antwoorden op de juiste wijze te prepareren.

[0:25:35] Ja, een dikke 20 minuten.

[0:25:36] Een dikke 20 minuten.

[0:25:36] Een dikke 20 minuten brengt ons... Ja, dat wordt dan 24 minuten.

[0:25:39] ...brengt ons op 18.25 uur en dan hervatten wij deze beraadslaging.

[0:25:46] Tot 18.25 uur, vijf minuten voor half zeven, noemen de meeste mensen dat.

[0:49:22] Het is 18.25 uur.

[0:49:24] Ik wil de leden Edwin en Beheers bedanken voor het feit dat zij weer op tijd bij deze vergadering aanwezig zijn.

[0:49:33] Maar wij kunnen nog niet beginnen, want de bewindspersonen zijn nog niet in de zaal.

[0:51:40] Van harte welkom terug bij dit wetgevingsoverleg van de vaste Kamercommissie voor Defensie in zaken de incidentele suppletorenbegroting en zaken bestrijding van drones.

[0:51:50] Beide bewindspersonen hebben hun beantwoording op de door de Kamerleden gestelde vragen voorbereid.

[0:51:55] Ik geef als eerste het woord aan de minister van Defensie.

[0:52:01] Ja, en laat ik beginnen met het een groot genoegen te noemen om in deze nieuwe samenstelling van de vaste Kamercommissie Defensie met u in de WAT te mogen gaan.

[0:52:12] Met een mix van de nieuwe gezichten en de oude bekenden.

[0:52:16] Dus daar kijk ik zeer naar uit.

[0:52:21] Qua verdeling van de onderwerpen, ik zal mij eerst richten op...

[0:52:26] iets van context te schetsen over wat we de afgelopen tijd allemaal hebben gedaan.

[0:52:32] Vervolgens op het terugblikken op de incidenten van afgelopen weekend, wat daar precies wel en niet is gebeurd, wat ik daar wel of niet over kan vertellen en hoe we daarop hebben gereageerd.

[0:52:46] Vervolgens had ik nog daaraan gekoppeld een paar algemene beleidspunten noemen, onder andere de vraag van de heer Elian over de bevoegdheden bijvoorbeeld

[0:52:54] Ook een vraag die mevrouw Pierie daarover heeft gesteld.

[0:52:58] En ik eindig met wat we in Europa doen en onze internationale inzet, ook in reactie op mevrouw Belrich.

[0:53:05] De staatssecretaris zal vervolgens met name inzoomen op het materieel dat we al hebben aangeschaft, ook de brief die we daarover hebben verstuurd en welke systemen we voornemens zijn om aan te schaffen en hoe dat in de tijd valt.

[0:53:19] En ik hoop dat ik daarmee de belangrijke onderwerpen heb

[0:53:23] dat we daarmee de belangrijke onderwerpen aftekken.

[0:53:26] Laat ik even beginnen met iets van context, want sommige leden wekken de indruk dat het net lijkt of we pas na dit weekend zijn gaan handelen.

[0:53:38] Dat wil ik toch wel even nuanceren.

[0:53:40] Kijk, voor ons is, sinds ons aantreden, maar ook al daarvoor, is de ontwikkeling van dronecapaciteiten, counterdronecapaciteiten, een van de prioriteiten.

[0:53:49] We hebben, als je kijkt naar de investeringen die we doen, vormen onbemande systemen daar een belangrijk onderdeel in.

[0:53:56] Daar hebben we zowel specifieke projecten en programma's voor.

[0:54:00] Het is een van de vijf prioriteiten in ons industriebeleid, bijvoorbeeld.

[0:54:05] Maar ook als we allerlei grote aankopen doen, dan zeggen we altijd van, we maken een deel vrij, bijvoorbeeld voor de aanschaf van tanks, maar we doen ook een deel voor de innovatie op onbemande systemen.

[0:54:16] Dus dat is een...

[0:54:18] een onderwerp en ook een prioriteit die we eigenlijk vanaf het begin, in ieder geval totdat de staatssecretaris en ik zijn begonnen, al hebben neergezet.

[0:54:25] Dat is natuurlijk alleen maar iedere keer nog versneld door wat we dagelijks in Oekraïne zien.

[0:54:30] Dus we hebben ook binnen onze steun aan Oekraïne gezegd... het zwaartepunt lag eerst vooral bij de F-16's, lag bij luchtverdediging, bij artillerie, bij van alles.

[0:54:39] Daar doen we nog steeds heel veel op, maar we hebben ook heel bewust gezegd... drones is voor ons een van de grote prioriteiten als het gaat om steun aan Oekraïne.

[0:54:46] Dat telt op tot inmiddels al meer dan een miljard.

[0:54:49] En dat doen we natuurlijk vooral omdat Oekraïne dat dagelijks nodig heeft, maar dat doen we ook omdat we de lessen die Oekraïne leert, dat wij die ook zelf als krijgsmacht willen leren en ook die lessen naar Nederland willen halen.

[0:55:00] We hebben ook weer bij de voorjaarsnota gekeken, ongeveer 700 miljoen extra bovenop de 2 procent.

[0:55:08] Daarbinnen hebben we ook budget vrijgemaakt voor drones.

[0:55:11] Dat is deels waar we het nu over hebben.

[0:55:13] En we hebben ook steeds gekeken hoe kunnen we aan de ene kant de behoeften die wij als krijgsmacht hebben bij de verschillende krijgsmachtsonderdelen zo snel mogelijk in kaart brengen en hoe kunnen we dat zo snel mogelijk verwerven

[0:55:25] op de markt, waarbij we natuurlijk ook proberen om zoveel mogelijk de Nederlandse industrie en de Nederlandse drone-industrie daarbij te stimuleren.

[0:55:33] Deze subjetvare begroting, deze incidentele subjetvare begroting, is daar een uitvoersel van.

[0:55:39] Die hebben we ook ingediend voordat de incidenten dit weekend plaatsvonden.

[0:55:44] Dus dat was eigenlijk een reactie, en dat zeg ik dan ook in reactie op D66, waarbij de vraag werd gesteld wat heeft u gedaan naar aanleiding van de drone-incidenten die al eerder in Europa hebben plaatsgevonden,

[0:55:55] We hebben twee dingen gedaan.

[0:55:56] Aan de ene kant hebben we contact verzocht met die verschillende landen.

[0:56:00] Denemarken, Noorwegen, Duitsland, België.

[0:56:02] Op allerlei niveaus.

[0:56:03] Dat heb ik gedaan met mijn counterparts.

[0:56:06] Ook langs de militaire lijn hebben we dat gedaan.

[0:56:09] Dat hebben onze diensten ook gedaan.

[0:56:11] Om te kijken, wat kunnen we daarvan leren?

[0:56:13] Wat zit daar precies achter?

[0:56:15] Wat is daar precies gebeurd?

[0:56:16] En tot nu toe is de informatie en de duidelijkheid die we daarover krijgen best beperkt.

[0:56:22] Maar we hebben wel steeds die outreach gedaan.

[0:56:25] Het tweede wat we hebben gedaan op basis van die Europese incidenten, is gekeken hoe kunnen we nou de aankopen die we al hebben gedaan, of de investeringen die we al voornemens waren, hoe kunnen we die nog verder versnellen?

[0:56:37] En daar komen deze voorbeelden die we vandaag bespreken uit voort.

[0:56:40] Nog een ander ding wat ik wil noemen voordat we richting de incidenten van afgelopen weekend gaan, is de Navotop die we hebben georganiseerd.

[0:56:48] Wat natuurlijk ook een impuls heeft gegeven aan de counter drone capaciteiten die we hebben aangeschaft en ook de ervaring die we daarmee hebben opgedaan.

[0:56:57] Wat het relatief makkelijk maakte, is dat het ging, als het gaat om de navontop, om één locatie.

[0:57:04] Met daarbij natuurlijk ook wel aanvoerswegen, vanuit Schiphol bijvoorbeeld, richting die locatie.

[0:57:09] Dus dan kun je één punt maximaal beveiligen met verschillende ringen daaromheen.

[0:57:14] Dat heeft er toe geleid dat we daar diverse systemen hebben neergezet en ook relatief veel drones hebben geïdentificeerd en vervolgens ook uit de lucht gehaald, om geen enkel risico te lopen rondom die top.

[0:57:27] Dat was één van de aanleidingen waarom Denemarken aan ons vroeg, want die organiseerden een veel kleiner event, namelijk een bijeenkomst van de Europese Raad, maar toch, als één... Verschillende landen hebben ze om bijstand gevraagd en Nederland was daar één van, omdat wij ook die ervaring hadden met de NAVO-top.

[0:57:42] De situatie waar we nu in zitten, en dan kom ik op het bruggetje naar afgelopen weekend, is natuurlijk heel anders, omdat het wel toevallig twee locaties waren die dicht bij elkaar liggen en die, als het gaat om Eindhoven en om Volkel,

[0:57:57] ook wel om de meest gevoelige locaties gaan, dus waar we ook capaciteit hebben staan.

[0:58:04] Maar je weet natuurlijk niet waar het in Nederland gaat gebeuren.

[0:58:06] Dus we zien ook wel eens drones rondom andere militaire locaties, rondom kazernes.

[0:58:11] Elian noemde het voorbeeld van...

[0:58:13] We zien er dagelijks, voortdurend, honderden, misschien wel meer drones vliegen in Nederland rond.

[0:58:21] Dus we zijn nog niet op het punt dat we heel Nederland kunnen afschermen zoals we destijds die locatie van de Navertop hebben afgeschermd.

[0:58:29] En de vraag is ook maar of je dat moet willen, natuurlijk.

[0:58:33] Maar in die zin is de context wel anders.

[0:58:36] Toen hadden we die locatie zo goed mogelijk beschermd.

[0:58:40] Maar nu is het natuurlijk maar de vraag waar dit soort zoonontwikkelingen zich voordoen.

[0:58:45] Dat even qua context.

[0:58:47] Eén ding wat ik ook nog vooraf zou willen zeggen, is dat ik probeer zo goed mogelijk antwoord te geven, maar het onderzoek hierna loopt nog verder.

[0:58:57] Dus er zijn een heleboel dingen die... Het is niet alleen dat die drones met het blote oog zijn gezien, er zijn ook wel andere waarnemingen geweest, maar we zijn nog bezig om die informatie bij elkaar te brengen, om ervoor te kijken of het lukt om daar een eenduidig beeld uit te vormen.

[0:59:13] Dus ik moet ook een beetje oppassen dat ik nu niet dingen zeg waarvan u dan laterwisseld zegt... ...ja, maar in dat debat zei u dit en dan blijkt het toch net anders te zijn.

[0:59:20] Dat onderzoek is nog bezig.

[0:59:23] Het tweede is daaraan gekoppeld ook wel de vraag... ...wat we daarover kunnen delen in de openbaarheid.

[0:59:31] Dus waar mogelijk we er best wat meer over zeggen... ...maar we kunnen ook weer niet alles delen.

[0:59:35] Bijvoorbeeld als het gaat om hoe opereren wij op zo'n moment... ...en welke systemen zetten wij daarbij in.

[0:59:40] Als we daar heel specifiek over zijn, mensen die er verstand van hebben, weten dat dat systeem een bepaald bereik heeft.

[0:59:47] Als je dan kwaadwillend bent, kun je zeggen dat we met drones net iets hoger vliegen.

[0:59:50] Dus dat zijn... Ik snap de vragen vanuit de Kamer heel goed.

[0:59:53] Je wilt natuurlijk het liefst zoveel mogelijk concreet weten en hoeveel dekt u dan precies af en wat in die situatie wat wel en wat niet.

[1:00:00] Maar alles wat ik hier zeg, dat weten onze tegenstanders ook.

[1:00:05] Dat is ook een dilemma en daar willen we, ik denk dat we daar met het oogpunt op de veiligheid, dat we daar ook enigszins terughoudend in moeten zijn.

[1:00:12] Hetzelfde als het gaat, de staatssecretaris zal daar zo meer op ingaan, maar als het gaat over wat deel je nou over welke systemen je precies aanschaft?

[1:00:22] Dus ik snap heel goed vragen over de herkomst van systemen, daar wil ik natuurlijk zo goed mogelijk antwoord op geven.

[1:00:27] Ook daarvoor geldt, als we precies aangeven... ...we schaffen dit radiosysteem van dat type aan... ...ja, dan weten ook potentiële tegenstanders... ...die drone wordt daar wel door waangenomen en die andere drone misschien niet.

[1:00:38] Dus daar waren we in het verleden als Defensie altijd heel open en transparant in.

[1:00:42] Wat schaffen we precies aan en welke veelheden, welke types?

[1:00:45] Ik denk dat we ons daar ook moeten afvragen... ...wat we daar wel en niet in de openbaarheid over kunnen bespreken.

[1:00:50] Nou, dat allemaal even gezegd hebbende.

[1:00:53] De vraag, wat heeft er dan het afgelopen weekend, wat heeft er precies plaatsgevonden bij Volcol en Eindhoven?

[1:01:02] Kijk, we hebben op vrijdagavond zijn er drones boven Volcol gesignaleerd.

[1:01:08] Dat was in een tijdsbestek van twee uur, waarin het ging om, je zou kunnen zeggen,

[1:01:14] Waves van drones, dus dan werden drones... Aan het begin van die twee uur werden een tijd gezien.

[1:01:21] Vervolgens later, in die twee uur, werden er ook weer meerdere drones gesignaleerd.

[1:01:26] Het is niet zo dat twee uur lang die drones boven Volcol hebben gevlogen.

[1:01:30] Dat zou het in die zin... Als het wel was geweest, heb je meer kans om ze uit de lucht te halen.

[1:01:35] Maar dat was niet het geval.

[1:01:37] Het is wel geprobeerd om die drones uit de lucht te halen.

[1:01:44] En dat is wel bijzonder in de zin dat dat de eerste keer is dat we dat hebben gedaan.

[1:01:48] Dus de heer Elian die sprak over, zoals we dat zo mooi noemen, handelingsverlegenheid, mensen die terughoudendheid voelen om drones te gebruiken of om counterdrone-middelen in te zetten.

[1:01:59] En ik snap dat heel goed, zeker in een gebied waar veel mensen wonen en waarbij ook het risico is dat als je die middelen inzet, je ook schade veroorzaakt of zelfs, het kan ook slachtoffers met zich meebrengen, dat het terughouden tijd is om dat te doen.

[1:02:12] Wij hebben al eerder gezegd, als zoiets bijvoorbeeld rond Volkel gebeurt, dan moet je bereid zijn en ook in staat zijn om die drones uit de lucht te halen, want het kan niet zo zijn dat we een groot hek neerzetten en zeggen mensen mogen zich hier niet bevinden, maar het wel toestaan dat daar drones boven vliegen.

[1:02:28] Dus dat is getracht.

[1:02:32] Waarschijnlijk is dat niet gelukt.

[1:02:33] Je kunt het nooit met honderd procent zekerheid zeggen, want het zou natuurlijk nog kunnen dat er nog een drone wordt gevonden die wel is neergehaald, maar ons beeld nu is dat dat niet is gebeurd.

[1:02:44] Op zaterdagavond waren er drone-meldingen, gingen ook weer al meerdere drones

[1:02:51] Boven Eindhoven en ook weer boven Volkel.

[1:02:56] U heeft het allemaal gezien.

[1:02:57] Op Eindhoven is toen besloten om geen enkel risico te nemen dat de luchthaven enige tijd is gesloten.

[1:03:03] Ook daar is geprobeerd om de drones uit de lucht te halen.

[1:03:07] Hetzelfde geldt voor Volco, ook gedurende de avond weer meerdere keren drones gesignaleerd.

[1:03:13] Ook daar hebben die enige tijd zich daar bevonden en getracht om die uit de lucht te halen.

[1:03:21] Wat ik net zei, er is toen ter plekke natuurlijk, direct is er ook onderzoek gedaan, ontgekeken van, nou, kunnen we achterhalen wie dat daar achter zat, waar die drones precies vandaan komen?

[1:03:32] Dat onderzoek loopt nog verder.

[1:03:35] Ook onze diensten zijn daarbij betrokken om te kijken of we via de inlichtingkanaal nog meer informatie kunnen achterhalen.

[1:03:41] En we zullen de komende tijd bezig zijn om dat beeld bij elkaar te brengen en op basis van de snippersinformatie die we hebben, om te kijken of we meer kunnen zeggen over wat er precies zich heeft plaatsgevonden.

[1:03:53] Ik zeg daarbij wel dat als ik kijk naar wat mijn collega's...

[1:03:59] Uit bijvoorbeeld Denemarken, Noorwegen, België en Duitsland.

[1:04:02] Ook dat heeft niet tot een heel duidelijk beeld opgeleverd.

[1:04:06] Dus waar we bijvoorbeeld eerder wel sprake van was dat er... ...bijvoorbeeld als het gaat om die sabotageacties met postpakketten... ...die in brand werden gestoken om... En dat is nogal gevaarlijk als ik dat in een vrachtvliegtuig bevind.

[1:04:18] Daar is toen van vastgesteld, daar zat een Russisch netwerk achter.

[1:04:21] Of dat werd in ieder geval door Rusland... ...werd dat via bepaalde kanalen werd dat aangestuurd.

[1:04:26] Hetzelfde geldt voor mensen die wel eens worden ingezet, nog niet eens altijd even goed weten, maar daar ontdekken we dan van dat daar inderdaad een Russisch netwerk achter zit.

[1:04:37] Bij al die drone-incidenten is dat in ieder geval nog niet.

[1:04:40] Naar de buitenwereld is dat gemeld dat er zoiets achter zit.

[1:04:43] Dus dat laat alleen maar zien hoe ingewikkeld dat het is, omdat als zich ergens een drone bevindt en die gaat vervolgens weer weg,

[1:04:48] Zeker als je die drone niet in handen hebt om dan vast te stellen wie was het precies, wat zit erachter.

[1:04:54] Dat is niet zo heel eenvoudig.

[1:05:04] Ja, dan de vraag van onder andere mevrouw Beric.

[1:05:09] Wat betekent dat nou?

[1:05:12] Wat kun je daar nou uit concluderen over de systemen die we op dit moment hebben en hoe effectief die zijn?

[1:05:21] Kijk, we hebben, zoals ik al eerder zei, we hebben geïnvesteerd in systemen waardoor we bijvoorbeeld de navotop konden we bijvoorbeeld goed beveiligen.

[1:05:30] Als het gaat om de systemen die we op dit moment hebben, dan hebben wij op bepaalde locaties detectiesystemen staan en daarbij natuurlijk de meest gevoelige locaties doe je eerst.

[1:05:41] En waar we nu mee bezig zijn, is om die capaciteit verder...

[1:05:44] ...uit te bereiden, waardoor je op meerdere locaties... ...dat soort radarsystemen en andere vormen van sensoriek kunt neerzetten.

[1:05:52] Je wil natuurlijk ook... Daar vinden ook weer steeds doorlopend ontwikkelingen en verbeteringen in plaats.

[1:05:56] Dus je wil ook zorgen dat je die detectiesystemen... ...dat je daar ook de meest moderne versie van aanschaft.

[1:06:01] Vervolgens hebben we ook systemen die in staat zijn om vanaf een bepaalde plek... ...om die uit de lucht te halen.

[1:06:11] Die zijn ook in deze gevallen ingezet.

[1:06:14] Maar daarbij maak je, ook wat ik net zei, steeds de afweging van hoe zwaar zijn de middelen die je inzet om dat voor elkaar te krijgen.

[1:06:21] En zeker op een locatie als Eindhoven, wanneer zich daar nog heel veel mensen bevinden, veel passagiers, andere stromen plaatsvinden, dan kies je natuurlijk voor een beperkte middel om daartegen in te zetten, waar minder risico mee gepaard gaat.

[1:06:35] Een locatie als Volkhol, even afhankelijk van waar je bent, biedt wel de ruimte om iets zwaardere middelen in te zetten, maar dan nog kies je er niet heel makkelijk voor om te zeggen we gaan met grof geschut gaan we dat doen, want dat gaat ook met de nodige risico's gepaard en je maakt ook wel steeds de afweging of het wel of niet proportioneel is.

[1:06:53] Ik denk dat wij allemaal de wens hebben, als ik naar de staatssecretaris en mijzelf spreek, maar ook breder, dat we natuurlijk willen weten wat hierachter zit en ook bereid zijn om, in antwoord op de heer Elian, om daar de nodige middelen voor in te zetten en daar ook best wel risico's in te nemen.

[1:07:08] Alleen, het moet wel proportioneel zijn, natuurlijk.

[1:07:10] Je gaat niet met een kanon op een mug schieten.

[1:07:14] Zeker niet in een gebied, een dichtbevolkt gebied als Nederland.

[1:07:18] Ja, dan... Ja, over de intenties, daar kan ik dus nu op dit moment... Het zou speculatief zijn om daar iets over te zeggen.

[1:07:28] Er zijn natuurlijk allerlei scenario's denkbaar, maar we proberen daar meer over te weten te komen.

[1:07:34] Hetzelfde geldt over de herkomst van de drones.

[1:07:38] Dan stelde mevrouw Mayer de vraag, met datgene wat er nu wordt aangekocht, zou er dan in staat zijn geweest om wel die drones uit de lucht te halen?

[1:07:49] Uw staatssecretaris zal er zo nog wat meer over zeggen, maar ik kan dat niet heel zwart-wit zeggen, maar de kans is natuurlijk wel groter, omdat je meer middelen aanschaft.

[1:07:58] Dan kun je ze sneller waarnemen, kun je er sneller bij zijn, heb je een breder palet, ook aan middelen die je daartegen kunt inzetten.

[1:08:05] Dus de kans zou natuurlijk groter zijn geweest.

[1:08:08] Ik kan niet met zekerheid zeggen dat het wel zou zijn gelukt.

[1:08:12] Ja, voorzitter, ik ga gewoon door.

[1:08:13] Zolang er geen vragen zijn, ga ik door.

[1:08:17] Interruptie.

[1:08:18] U nodigt het uit, dus dan komen ze ook.

[1:08:21] Dan is er een interruptie van mevrouw Piri van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[1:08:25] Hiernaast me worden muggen gezocht, maar we hebben een olifant aan de overkant.

[1:08:30] Ik had eigenlijk een vraag op basis van berichten die ik in de krant zag.

[1:08:36] En ik snap uiteraard wanneer de minister daar vanwege veiligheid geen antwoord op kan geven, maar begrijp ik nou goed dat het niet duidelijk is of boven Volkel de drones gedetecteerd zijn door systemen die we daar hebben staan, of dat gewoon met het oog is waargenomen, is gewoon een vraag die ik heb.

[1:08:56] Ze zijn niet alleen door het oog waargenomen.

[1:08:58] Ze zijn ook wel met andere systemen waargenomen.

[1:09:05] Maar daar moet ik het even bij laten.

[1:09:07] U kunt verder gaan met de beantwoording.

[1:09:11] O, mevrouw Perie heeft nog een vraag.

[1:09:13] Mevrouw Perie heeft nog een vraag.

[1:09:14] Ja, ik ben nu zo blij dat ik weer in die Defensiecommissie zit.

[1:09:17] Dus ja, ik heb nog een vraag, voorzitter.

[1:09:20] We doen overigens vier interrupties, maar gaat goed.

[1:09:23] Ik zal ze alle vier opmaken, speciaal voor u. Nee, ik had nog een vraag van...

[1:09:30] Ik begrijp dat dit was natuurlijk waar we het hier vandaag over zitten.

[1:09:33] Dit was al besteld inderdaad voor die incidenten.

[1:09:37] Maar hebben we nu... Kan de minister zich voorstellen dat er in ieder geval iets van zorgen leven over of de meest kritieke plekken in Nederland, zoals Volkel, of die gewoon goed beveiligd zijn, ook tegen alle moderne manieren van oorlogsvoering of cybergevaar?

[1:09:57] De minister.

[1:10:01] Ik denk dat als je ziet welke droombewegingen er zijn geweest, we hebben geen indicatie dat er sprake was van bewapende drones of dat daar een lading aanwezig was, om het zo te zeggen.

[1:10:22] Dus ik snap heel goed dat mensen het beeld hebben en dat heb ik natuurlijk ook van Oekraïne, waarin continu met drones worden aangevallen en dat zijn... Nou ja, vaak is het onderscheid tussen een kruisvluchtwapen en een drone is bijna niet meer te maken.

[1:10:36] Kijk, als het gaat om het type drones wat we in al die drone-incidenten denken te hebben gezien, gaat dat meer om de... Nou ja, om andere type drones die misschien wel... Want dat zou natuurlijk wel kunnen waar een camera op zit.

[1:10:49] Dus dan is dat natuurlijk zorgwekkend als die...

[1:10:52] Het is ook niet zo dat als je met een drone vliegt, je meteen allerlei geheimen waarneemt die heel gevoelig zijn.

[1:11:07] Ik heb eerder gezegd, we moeten niet in paniek raken.

[1:11:09] Dat is volgens mij niet nodig, niet zodat er nu een enorme dreiging uitgaat richting Volkel of welke locatie dan ook.

[1:11:15] Maar we moeten wel in staat zijn, nog beter dan we nu al zijn, om snel waar te nemen en verschillende middelen te hebben om die uit de lucht te halen.

[1:11:24] Nou, dat is ook gebeurd op die twee locaties.

[1:11:28] Het is niet zo dat die drones daar, ons beeld in ieder geval, heel lang zijn geweest en dat we die niet zagen of dat we niet in staat waren om vervolgens iets te doen, wat op sommige andere plekken in Europa wel zo was.

[1:11:39] Daar hadden ze letterlijk niks aan.

[1:11:40] Alleen, wij stellen ons natuurlijk ook naar die incidenten wel de vraag van... ...oké, we hebben daar middelen staan, maar die zijn niet in staat geweest... ...om deze drones uit te halen, dus meer investeren, meer daarmee oefenen.

[1:11:54] Nou, vandaag ook weer de versnelling in de alversnelde aanschaf die we deden.

[1:11:59] Dus we nemen het natuurlijk wel heel serieus.

[1:12:04] GESPREKSLEIDER.

[1:12:04] Mevrouw Pirie komt er later op de volgende interrupties terug.

[1:12:07] De minister kan door met zijn beantwoording.

[1:12:10] Ja, dan waren er ook nog vragen van onder andere de heer Elian... ...maar ook in reactie op de motie-piri... ...als het gaat om de juridische beperkingen die er zijn.

[1:12:23] Kijk, het is zo dat er sommige locaties zijn... ...waarvoor wij en de KMAG aan de lat staan om die te verdedigen.

[1:12:31] Dat gaat bijvoorbeeld om... Gaat dat om Volkel.

[1:12:34] Maar er zijn ook heel veel locaties, daar is dat aan de politie, en daar kan de KMAR of Defensie kan daar om bijstand worden gevraagd.

[1:12:41] Op zich is het, daar de bevoegdhedenverdeling en wat je wel en niet mag, die is... Op zich is die ook beschreven in de politiewet, bijvoorbeeld.

[1:12:53] Als het gaat om het inzetten van jammers, dus om elektromagnetisch de drones uit te schakelen, dan is daar ook...

[1:13:02] ...wetgeving die daar de ruimte voor biedt.

[1:13:04] Dat heeft te maken met frequentieruimte... ...die je dan op dat moment wel of niet mag verstoren.

[1:13:09] En de KMAG heeft daarvoor een ontheffing... ...ook van het ministerie van Economische Zaken om dan te mogen ingrijpen.

[1:13:17] Is het nou zo dat bij iedere persoon die bij de KMAG werkt of die bij de EBI werkt... ...of dat dat voor iedereen even helder is in elke situatie?

[1:13:25] Nou, dat durf ik niet te zeggen.

[1:13:26] Het zal best wel voorkomen dat het voor mensen niet helemaal altijd duidelijk is... ...wie nou wat precies waar op welk moment mag.

[1:13:32] Dus wij zijn ook voortdurend bezig om te kijken... ...kunnen we die verdeling van verantwoordelijkheden... ...en kunnen we ervoor zorgen dat dat a, nog scherper is... ...waar er eventuele onduidelijkheden of grijs gebied is... ...en hoe zorgen we ervoor dat iedereen die daar daadwerkelijk mee moet werken... ...dat die daar ook van op de hoogte is.

[1:13:52] Nou, is het natuurlijk zo dat wanneer de politie gaat om de veiligheid, zeker...

[1:13:57] Als het gaat om een heleboel politieeenheden, ja, die hebben niet direct de middelen om zo'n drone uit de lucht te halen.

[1:14:02] Dus die moeten dan vervolgens om bijstand vragen om dat voor elkaar te krijgen.

[1:14:08] Op sommige plekken waar wij al staan of waar onze, zoals dat heet, notice to move, op een kort tijdsbestek staat, kunnen we snel te plekken zijn, maar dat geldt natuurlijk niet voor heel Nederland.

[1:14:19] Dus we zijn ook weer bezig om in die taakverdeling die er is tussen de JNV-kolom, de NCTV, politie, ook als het gaat om INW, die gaat over het luchtruim en alle regelingen die er plaatsvindt, en wij, als het gaat om nationale veiligheid en ook bijstand die we kunnen verlenen, zijn we ook alle regels die er zijn nogmaals tegen het licht aan het houden, taken, verantwoordelijkheid, verdeling, omdat je ook ieder scenario wil je heel scherp hebben.

[1:14:44] Wat als er iets op Schiphol gebeurt, wat bij een defensielocatie, wat bij een EBI,

[1:14:47] Wat gewoon ergens bij een dorp of een stad, zodat dat voor iedereen scherp is.

[1:14:55] We zijn ook aan het kijken of we de bevoegdheden die we hadden voor de NAVO-top, voor dat specifieke event, of dat we die ook breder kunnen inzetten en die ook structureel kunnen inzetten.

[1:15:07] Daar zijn we nog naar aan het kijken.

[1:15:10] GESPREKSLEIDER.

[1:15:10] De heer Van den Bergh van JA21.

[1:15:11] JOURNALIST.

[1:15:12] De minister heeft het erover, inderdaad, of we nou voldoende mogelijkheden hebben qua bevoegdheden.

[1:15:17] En ik vraag me dan ook eigenlijk af, is dan nu niet het incident wat we hebben meegemaakt niet een uitstekende kans om nu te evalueren of we voldoende middelen hebben, ook juridisch, of de afstemming wel voldoende is?

[1:15:28] Het is natuurlijk gewoon een perfecte case om daar eens op te kijken of alles ook goed werkt en ook snel genoeg werkt.

[1:15:34] Dus kortom, kan de minister dat bevestigen dat we het nu gaan evalueren?

[1:15:38] En zo ja, hoe?

[1:15:41] Ja, maar eigenlijk is dit niet de beste casus, want hier was het duidelijk.

[1:15:45] Namelijk, wij probeerden die drones gewoon uit de lucht te halen en het was duidelijk dat wij dat daar ter plekke mochten en konden en willen doen.

[1:15:53] Dus het zou misschien... Het voorbeeld wat de heer Elian noemt van de EBI, namelijk personeel of bewakers daar of de politie ziet drones vliegen en durft of denkt niet te mogen ingrijpen op dat moment, dat is misschien nog wel een beter voorbeeld.

[1:16:08] Kijk, natuurlijk...

[1:16:09] We zijn volop gebruiken deze incidenten om lessen te leren.

[1:16:12] Dus dat ben ik met de heer Van den Berge helemaal eens.

[1:16:14] Maar in dit geval was het niet zo dat wij terughoudendheid voelden om iets te proberen te doen.

[1:16:18] Dat hebben we juist ook direct gedaan.

[1:16:20] De heer Elian, dit sluit u denk ik op aan.

[1:16:24] Zeker.

[1:16:24] Wat mij betreft, voorzitter, is dit het meest relevante punt van... Mijn buurvrouw fluisterde mij net in.

[1:16:32] Mag ik dat zeggen?

[1:16:33] We begrijpen het antwoord van de minister, maar onze ervaring leert dat dit wel eens lang kan duren.

[1:16:42] Dit duurt ook al lang, weet ik vanuit mijn ervaring aan de justitiekant.

[1:16:52] betrokkenen, de justitiekolom en de defensiekolom.

[1:16:56] Maar waar ik een beetje naar zoek is, wie neemt hier nu de leiding in?

[1:17:00] En in aanvulling op de vraag van de collega van JA21, gaan we dat nou regelen met elkaar of niet?

[1:17:07] Want als je zegt, het uitgangspunt is, ze moeten uit de lucht kunnen, behoudens proportionaliteit, of het moet proportioneel zijn.

[1:17:14] Dan moet je dat regelen.

[1:17:15] Dan kun je de Qamar aanwijzen als degenen die dat in principe gaan doen.

[1:17:18] Dan zou je een QRF-team kunnen maken, een response-team.

[1:17:23] Maar gaan we dat allemaal doen?

[1:17:24] Of gaan we nu alle departementen aanleveren hoe ze ernaar kijken en dan gaat u een ministerieel overleg hebben?

[1:17:38] Nee, dus het antwoord is natuurlijk nee.

[1:17:42] We gaan hier niet een beetje met elkaar aan zitten kijken, want wat dat betreft is het heel duidelijk.

[1:17:49] Kijk, op papier zijn de bevoegdheden volgens mij duidelijk.

[1:17:55] De beleidsverantwoordelijkheid van INW als het gaat om het luchtruim, politie, NCTV als het gaat om nationale veiligheid.

[1:18:02] en de KMAR, die daar vanuit zijn politietaak ook een rol in kan spelen, en Defensie, die om bijstand kan worden gevraagd en specifieke locaties beveiligd.

[1:18:11] Dus volgens mij is er, wat dat betreft, is het niet dat er nu op papier een hele grote mate van onduidelijkheid is.

[1:18:19] Maar wat we gaan doen, zijn in ieder geval twee dingen.

[1:18:22] Dus één, waar die onduidelijkheid er toch is, dat heel snel scherp krijgen en dat gewoon zo snel mogelijk, dus binnen enkele weken als dat er is,

[1:18:32] ...maar dat opgehelderd krijgen.

[1:18:34] En daarnaast, en dat moet... Wat mij betreft, weet je, dat uiterlijk begin volgend jaar... ...zijn we ook nog al die scenario's die er zijn... ...op Schiphol, op andere plekken, haven van Rotterdam... ...je kunt allerlei scenario's bedenken waarin verschillende autoriteiten... ...en waar het op papier wel duidelijk is... ...maar zijn we dan ook in staat om snel in te grijpen... ...en is het duidelijk wie wat moet doen.

[1:18:57] En dat kan zeker niet, wat de heer Elian zegt, een exercitie zijn... ...van we gaan dat dus even op ons gemak studeren...

[1:19:01] Dan moeten we heel snel met elkaar doorlopen en tot de conclusie komen... ...is dit in al die situaties duidelijk genoeg en zo niet.

[1:19:09] Hoe moeten we dan die verantwoordelijkheden nog scherper definiëren... ...zodat dat wel duidelijker is?

[1:19:15] De heer Elian, VVD.

[1:19:16] Oké, dat klinkt moedigend.

[1:19:18] En overigens, ik twijfel er niet aan dat deze minister de urgentie voelt, maar hij is natuurlijk ook gebonden aan allerlei structuren die nu eenmaal bestaan.

[1:19:26] Het is de kunst om die structuren te doorbreken.

[1:19:28] Wat ik zou willen toevoegen, voorzitter, wat dit ingewikkeld maakt, zeg ik weer ook vanuit mijn andere pet, die andere portefeuille.

[1:19:37] Er is tegenwoordig een crime-terror-nexus.

[1:19:40] Dat weet de minister.

[1:19:42] Statelijk en crimineel is heel moeilijk nog van elkaar te onderscheiden.

[1:19:48] Iran huurt criminelen in wereldwijd.

[1:19:50] Ik sluit helemaal niet uit dat...

[1:19:52] Rusland allerlei types gebruikt om die drones op te laten stijgen.

[1:19:57] Het is bekend dat sommige drones vanuit de Emiraten worden aangestuurd.

[1:20:00] Dus wat ik ermee wil illustreren is dat straks het strikte onderscheid voorzitter dat je in Nederland JNV kolom, crisis kolom, defensie kolom, bijstand.

[1:20:12] Ik vind de DSI een heel mooi voorbeeld waar we uniek zijn in de wereld.

[1:20:15] Hopsakee, in bepaalde gevallen gaat de DSI zijn hele duidelijke crisis structuur.

[1:20:20] En ik hoop dat zoiets en ook heel duidelijk belegd

[1:20:23] Welke minister tekent?

[1:20:24] Wie kijkt er mee?

[1:20:25] Zoiets hebben we toch langzamerhand inmiddels wel nodig voor dit soort vraagstukken.

[1:20:29] Ik hoop dat deze minister dat naar zich toe wil trekken.

[1:20:34] Is de minister dat met heer Elian eens?

[1:20:38] Misschien is dan ook meteen het ingewikkelde van drones maakt het dan ook in dit geval juist weer makkelijk, want waar je in sommige gevallen jezelf de vraag kunt stellen, bijvoorbeeld als het gaat om schepen, heb je dat heel duidelijk.

[1:20:49] Het is heel duidelijk wanneer het iets een marineschip of een commercieelschip, maar wat nou die vissersboot waar mogelijk ook Russische geheimagenten met iets bezig zijn.

[1:21:00] Dat is een beetje zo'n grijs gebied.

[1:21:02] Bij drones weten we het niet.

[1:21:04] Dus je kunt niet aan een drone zien of direct achterhalen, zit er nou een Russisch netwerk achter, is het een crimineel netwerk of is het misschien gewoon iemand die bij wijze van spreken uit het dorp verderop, die denkt van ik ga nou eens even de boel verstieren.

[1:21:19] Gewoon meer een vandalisme.

[1:21:22] Dus wat dat betreft is dan ook het ingrijpen hetzelfde.

[1:21:26] Het is niet zo dat je een drone ziet en denkt van wie zit daar achter en dat bepaalt je handelings.

[1:21:31] Het gaat om de locatie waar het gebeurt, wie er op dat moment is.

[1:21:34] En in dat specifieke geval is het de politie die daar bepaalde middelen voor heeft, is het de kmarg vanuit zijn politietaak.

[1:21:40] Of is Defensie ingeroepen om bijstand te verlenen?

[1:21:43] Dat bepaalt uiteindelijk en dan afhankelijk van de locatie die het is.

[1:21:47] Op een militair terrein kun je weer wat anders dan midden in een dorp of stad.

[1:21:52] Dat bepaalt het.

[1:21:52] En gelukkig niet wie er eventueel achter zit.

[1:21:58] Ja, voorzitter, dat doet me wel denken.

[1:22:00] Je zei, je hebt wel locaties in Nederland waar het toch niet mogelijk moet zijn om met de MediaMarkt-drone gewoon boven te gaan vliegen.

[1:22:07] Maar goed, dat gezegd hebbend, begrijp ik wat de minister zegt, maar het verzoek in de motie, die is unaniem aangenomen door de Kamer en uiteindelijk ook oordeel Kamer kreeg vanuit het ministerie, was om te komen tot één of meerdere permanente antidrone-eenheden ter bescherming van kritieke infrastructuur.

[1:22:26] Mijn fractie denkt dat de Kmar daar het beste geschikt voor is, omdat je dan zowel civiel als militair hebt.

[1:22:32] En nu hoort de minister toch weer die oude structuur die we hebben, die volgens ons gewoon problematisch zijn.

[1:22:38] Inderdaad, boven Schiphol een andere autoriteit.

[1:22:40] Vliegt die iets verder?

[1:22:42] Is het misschien bewijs van de Veiligheidsregio?

[1:22:44] Is het dit?

[1:22:45] Dan is het weer... Dus gewoon dat het duidelijk is dat als er zoiets gebeurt... En ik heb nog niet uit het antwoord van de minister begrepen

[1:22:54] Met de uitvoering van die motie is het kabinet dus ook aan de slag.

[1:22:58] Ik krijg meer het idee dat we kijken naar alle huidige structuren en waar mogelijke obstakels zitten.

[1:23:03] Maar dat is volgens mij wel een andere opdracht dan in de motie stond.

[1:23:11] Nee, hoe het is... Kijk, de politie heeft bepaalde, je zou kunnen zeggen lichte middelen, maar het is inderdaad de KMAR die in staat is om met betere en zwaardere middelen daarvoor ingezet te worden.

[1:23:22] Dus dat is volgens mij in lijn met de motie Piri.

[1:23:25] Je hebt plekken in Nederland waar de KMAR of dat type teams vast zit.

[1:23:33] Maar je hebt... Dat kan niet in heel Nederland.

[1:23:35] Dus je hebt ook plekken waar mobiele teams naartoe kunnen gaan.

[1:23:38] Dus dat is wat ik probeerde te zeggen.

[1:23:40] En daarnaast hebben we als defensie, en dat zit aan de landmacht verbonden, hebben wij ook een counterdrone team met nog zwaardere middelen.

[1:23:51] Maar die zijn niet zo mobiel.

[1:23:52] Dus we hebben onder andere een deel van die eenheid dus naar Polen gegaan om daar de logistieke hub voor steun aan Oekraïne gelaagd te helpen.

[1:24:01] Kijk, die zou je ook in Nederland op bepaalde plekken kunnen inzetten als er echt sprake is van een grote dreiging.

[1:24:08] Zie de Navotop bijvoorbeeld.

[1:24:10] Maar dat is niet... Die kunnen niet binnen een kwartiertje... Dat vraagt dan weer een langere... Dus zo zit die gelaagdheid in elkaar.

[1:24:19] GESPREKSLEIDER.

[1:24:19] Jack, u kunt verder met de laatste antwoorden.

[1:24:24] JOURNALIST.

[1:24:24] Dan kom ik op de vragen van mevrouw Welrich meer over het Europese.

[1:24:30] en de internationale samenwerking.

[1:24:37] Kijk, er is... Laat ik even een totaalplaatje en dan even specifiek wat wij als Nederland doen.

[1:24:43] Er is op basis van de droneincidenten die er zijn geweest en dan met name de droneincursies van Russische drones die vanuit Oekraïne, bijvoorbeeld in Polen, zijn geweest, is er de Europese ambitie uitgesproken om... Nou, de term drone wall is wel eens gebruikt, dus om een verdedigingsmuur tegen droneincursies te ontwikkelen.

[1:25:04] Daarvoor...

[1:25:05] ...ben ik van mening, is het Nederlands van mening, maar overigens ook de EU inmiddels... ...en ook wel de NAVO, dat het in eerste instantie aan de NAVO is... ...om het militaire concept daarvoor uit te werken.

[1:25:15] De EU met name ervoor moet zorgen dat de regelgeving goed in elkaar steekt... ...en dat de industrie wordt gestimuleerd.

[1:25:22] En het is uiteindelijk natuurlijk aan de nationale lidstaten... ...om die dronecapaciteit aan te besteden, verder te ontwikkelen... ...en ook voor het kiezen, net zoals wij nu in Polen doen... ...om bepaalde droneeenheden in te zetten.

[1:25:35] Wat natuurlijk wel geldt, is dat wij allemaal voor een vergelijkbare opgave en voor een vergelijkbare uitdaging staan.

[1:25:45] Dus als het gaat om de kritieke capaciteiten die we in Europa moeten ontwikkelen... ...dan is drones daar één van.

[1:25:52] Wij als Nederland zijn één van de landen die als het gaat om onze drone-industrie... ...behoorlijk vooruitstrevend is.

[1:25:59] We hebben veel drone-ontwikkelaars of ondernemers en wetenschappers... ...die zich met bepaalde technologieën in die drones bezighouden.

[1:26:06] Het is ook mooi om te zien als ik in Oekraïne kom bijvoorbeeld, zelfs dichtbij de frontlinie, relatief dichtbij, dat daar gewoon Nederlandse ondernemers zijn om zowel om technologie te leveren als daarvan te leren.

[1:26:17] Dus dat illustreert alleen maar hoe ver wij daarin zijn.

[1:26:21] En wij hebben ook gezegd van ja, als we daar meer Europese coördinatie in moeten zitten en als we ervoor moeten zorgen dat we daar meer in gezamenlijk ontwikkelen, dan willen wij als Nederland samen met Letteland en Kroatië stappen wij naar voren om voor die capability area, zoals dat heet, om dat te coördineren.

[1:26:39] Het is niet zo dat wij dus alles in Europa gaan doen, maar wij hebben gezegd van alle lidstaten die in die capaciteit en ontwikkeling daarvan willen deelnemen, om dat verder in Europa te stimuleren, dat willen wij wel met dit groepje van drie landen stimuleren.

[1:26:55] Overigens zijn er negen capability areas binnen Europa gedefinieerd, waarvan drones er één van is.

[1:27:01] Tot nu toe, zover ik weet, is van die negen capability areas

[1:27:06] ...een geweest waar ook een bijeenkomst van heeft plaatsgevonden... ...en dat was die van Drones, en die hebben wij als Nederland georganiseerd.

[1:27:12] Dus om even aan te geven, dat wordt ook enorm gewaardeerd... ...door alles en iedereen, ook door de Europese Commissie... ...dat wij dat voor het varand oppakken.

[1:27:19] Dus ik begrijp de vraag heel goed van... ...wat denkt u nou dat er vanaf 1 december is en de tijdslijn en dat soort zaken.

[1:27:25] Maar we zijn met die werkstroom, zoals dat heet, die zijn wij...

[1:27:29] aan het opzetten en aan het ontwikkelen en dat verder aan het coördineren.

[1:27:33] En wij zijn als Nederland echt degene die daar ook binnen Europa het voortuimen nemen en het eerste in voorop lopen.

[1:27:40] Dus ja, wij zien die urgentie.

[1:27:41] Ik hoop dat de 26 anderen ook dat meer gaan doen.

[1:27:46] Dank u wel, voorzitter, en ook voor de beantwoording.

[1:27:50] Er is al een eerste sessie hier in Nederland geweest, maar gezien de recente ontwikkelingen is het dan niet dat er nog een versnelde tijdlijn plaats zal vinden, want u gaf ook al eerder in beantwoording plaats dat

[1:28:05] Maar we weten al een aantal maanden dat er drones via andere luchtruimen in andere landen ook vliegen.

[1:28:17] Dus ik wil daar toch wel een preciezere antwoord op.

[1:28:21] Dus waarom nu pas die versnelde...

[1:28:23] capaciteit en extra gelden en ook van wat nu ook gebeurd is, is het ook niet een extra nadruk van dat er wat meer versnelling moet in die Europese agenda.

[1:28:36] Want u geeft nu eigenlijk aan, er verandert niks wat u al deed, zo blijft u het ook doen.

[1:28:41] De minister.

[1:28:44] Nee, kijk, als je kijkt... In het begin noemde ik het hele rijtje of je nou kijkt wat we met Oekraïne samen doen.

[1:28:51] Het actieprogramma dat we in Nederland hebben, APOS Omnimensystemen, de drone challenges die de staatssecretaris heeft uitgezet om aan de industrie te vragen, kom met een voorstel voor counterdrones waar ook een hele duidelijke deadline in zit.

[1:29:04] Of het gaat om het actieprogramma drones waar al anderhalf miljard in hebben zitten voor Oekraïne.

[1:29:08] Het is allemaal gericht op versnelling, op contracten uitzetten bij de industrie.

[1:29:13] Het liefst in Nederland.

[1:29:14] Als dat niet lukt, in Europa.

[1:29:17] Alles om die innovatie aan te jagen en te versnellen.

[1:29:23] Als het gaat om, en dat is wat ik meer wilde zeggen, het is...

[1:29:29] Kijk, we moeten niet op Europa gaan wachten voor de dingen die wij in Nederland moeten doen.

[1:29:34] En Europa gaat ook niet de antwoorden geven op hoe moeten wij ervoor zorgen dat als de volgende keer een drone of volkel komt, dat we die nog sneller waarnemen en nog sneller uithalen.

[1:29:42] Dus dat gaat allemaal... Dat moet al heel snel doorgaan.

[1:29:46] Wat je alleen ziet, is dat we hebben... Daarnaast zijn landen toch wel behoorlijk veel hetzelfde aan het doen.

[1:29:52] Dus de vraag van, nou, zijn er ook mogelijkheden om dat nog beter te coördineren, meer van elkaar te leren, misschien ook gezamenlijke orders te doen, want het is tot nu toe allemaal behoorlijk nationaal gericht, dat zijn allemaal vraagstukken die worden in die werkstroom opgepakt, omdat ook de Europese Commissie ziet, als het gaat om drones, daar hebben we ook als in Europa een capability te ontwikkelen.

[1:30:13] En dat geldt voor het verdedigen van...

[1:30:16] Je zou kunnen zeggen heel Europa.

[1:30:18] En het geldt nog specifieker voor de drones, maar dat zijn misschien headdrones, hele andere type drones dan waar we het afgelopen weekend over hadden.

[1:30:24] Die Russische drones die door Oekraïne in Europa terechtkomen.

[1:30:29] Dus weet je, dit zijn allemaal dingen die in die werkstroom worden besproken met zoveel mogelijk landen en lidstaten.

[1:30:35] En wij als Nederland lopen daar het hardste in van allemaal.

[1:30:38] En het mag van mij betreft nog harder, hè.

[1:30:40] Echt, aan Nederland zal het als laatste liggen.

[1:30:44] Maar ja, goed, om te coördineren met 26 landen die allemaal iets aan het doen zijn, hun eigen industrie hebben, hun eigen ideeën, hun eigen belangen, ja, dat is ook weer niet van vandaag op morgen dat dat direct tot fantastisch resultaat leidt.

[1:30:58] Ik denk dat ik daarmee naar de staatssecretaris doorga.

[1:31:01] Er waren nog één... O, wacht, mevrouw.

[1:31:04] Had u nog een vraag, mevrouw Balleers?

[1:31:06] Want dan ga ik er eerst naartoe.

[1:31:07] Ja.

[1:31:08] Niet alle vragen zijn beantwoord.

[1:31:11] Even kijken, niet alle vragen zijn beantwoord.

[1:31:13] Weet de minister om welke dat gaat?

[1:31:14] Er zijn ook vragen die de staatssecretaris oppakt.

[1:31:17] Dus bijvoorbeeld als het gaat om de opleiding van jongeren.

[1:31:21] Ook de aankoop van materieel en het tweede systeem.

[1:31:24] Aankoop van materieel, dat soort vragen.

[1:31:28] De minister heeft natuurlijk wel gehad over dat we niet altijd alles met ons kunnen delen.

[1:31:36] Dat begrijp ik.

[1:31:37] Maar ik had ook gevraagd hoe de minister, ook waarbij de operationele veiligheid wordt gewaarborgd, ons wel wat proactiever informeert.

[1:31:46] En dat hebben we eerder zien op het nieuws en bij praatprogramma's dan dat wij de informatie krijgen.

[1:31:53] De minister.

[1:31:54] U moet je voorstellen, op het moment dat zoiets zich voordoet, bijvoorbeeld de luchthaven Eindhoven wordt gesloten, dan heeft iedereen op dat moment heel veel vragen.

[1:32:05] En zo'n beetje ieder medium hangt aan het telefoon van wat is er aan de hand.

[1:32:10] Dus je bent aan de ene kant ben je in het beeld, probeer je scherp te krijgen.

[1:32:14] Aan de andere kant probeer je ook gewoon op dat moment allereerst de mensen daar en ook breder de bevolking Nederland die heel veel interesse heeft te informeren.

[1:32:23] Dus zeker in de hitte van het moment is daar onze aandacht op gericht.

[1:32:28] Van hoe zorgen we datgene wat we weten, dat we daar meer over zeggen zonder dat we te veel prijs geven wat we niet willen prijsgeven.

[1:32:36] Of dat we fouten maken omdat je eerste beeld nog niet compleet is.

[1:32:41] Dus dat weekend is daar onze eerste aandacht op gericht.

[1:32:45] En toen zondag het stofvat was neergedaald, zijn we begonnen met de kamerbrief.

[1:32:52] En om die dan helemaal alle feiten op een rij, daar vinden ook aanpassingen in plaats.

[1:32:57] Volgens mij is hij maandagavond verstuurd.

[1:33:00] Dus 48 uur nadat het daadwerkelijk heeft plaatsgevonden.

[1:33:05] Dus ja, en dat willen we zo snel mogelijk doen, weet je?

[1:33:08] Dus het is niet zo dat we daar bewust mee hebben gewacht, maar toen we dachten van, nou, die incidenten, daar hebben we nu voldoende beeld over, moment om de brief naar de Kamer te sturen.

[1:33:18] GESPREKSLEIDER.

[1:33:19] Mevrouw Meijer had nog een vraag gemist.

[1:33:22] JOURNALISTE.

[1:33:22] Ja, nou, mogelijk wordt die beantwoord door de staatsrechterhuis, maar dat weet ik niet helemaal zeker.

[1:33:25] GESPREKSLEIDER.

[1:33:25] Zullen we dat dan eerst afwachten en dan daarna kijken of er nog vragen zijn?

[1:33:28] JOURNALISTE.

[1:33:28] Nou, het kwam net even ter sprake de kritieke locaties.

[1:33:31] Ik weet niet of... Oké, dan wacht ik af.

[1:33:35] Ja, voorzitter.

[1:33:38] Ik hoorde de minister spreken over dat wanneer die drones dan bij de luchthaven aankomen, dat dan niet altijd direct duidelijk is wat de herkomst is van die drones.

[1:33:46] Dat is heel begrijpelijk.

[1:33:47] Tegelijkertijd is, naar mijn weten, hebben in ieder geval de civiele drones ook zo'n remote ID of andere transponders waarmee je ook direct kan kijken of zo'n drone wel of niet geregistreerd is, bijvoorbeeld via het RDW.

[1:33:59] En is het dan niet zo dat we dan wel degelijk kunnen zien of zo'n drone gewoon voor civiel doeleinden in gebruik is?

[1:34:06] En zo niet, dan heb je toch gelijk een indicatie of dat niet toch militair is?

[1:34:11] De minister.

[1:34:14] Ja, alleen er zijn natuurlijk allerlei varianten denkbaar.

[1:34:19] Misschien dat de staatssecretaris er nog wat meer over wil zeggen.

[1:34:22] Maar je hebt inderdaad drones die zijn geregistreerd.

[1:34:23] Je hebt ook drones die zijn niet geregistreerd.

[1:34:26] Je kunt ook je voorstellen dat misschien een civiele drone wordt gebruikt... ...voor kwaadwillende doeleinden.

[1:34:34] Dus natuurlijk alle informatie die we kunnen achterhalen... ...die gebruiken we om dat beeld te vervolmaken.

[1:34:42] Maar helaas is het niet zo digitaal dat je meteen kunt zeggen... ...oh, daar is niks aan de hand of daar is wel iets aan de hand.

[1:34:48] Helaas is het allemaal iets ambiguerend.

[1:34:50] En wat ik verder nog wilde zeggen, als het gaat om de prioriteit voor de komende tijd, en daar zal de staatssecretaris ook op ingaan, kijk, wat we natuurlijk steeds doen bij de aanschaf van alle capaciteiten die we hebben, is prioriteitsstellen.

[1:35:01] Want wat ik aan het begin zei, het is niet zo dat we heel Nederland kunnen afdekken zoals we de NAVO-top dat hebben gedaan.

[1:35:06] Dus je kijkt steeds naar wat zijn nou de locaties waar de risico's relatief groot zijn.

[1:35:12] Vandaar dat we ook capaciteit op Volkel en Eindhoven hadden klaarstaan.

[1:35:16] Op het moment dat we meer capaciteit hebben, maken we natuurlijk die afweging ook.

[1:35:20] Dus die gaan we dan niet ergens op een lege plek in het weiland zetten.

[1:35:25] Die zetten we dan ook neer op plekken waar er sprake is van vitale infrastructuur of waarin er sprake is van militaire locaties of van andere risico's.

[1:35:33] Dus die prioriteit breng je natuurlijk altijd aan.

[1:35:37] Dank u wel.

[1:35:38] Dan kan ik door met het woord gaan geven aan de staatssecretaris die nog aan het vragen heeft over de aankap van systemen, de verwerking van toekomstige systemen en de kritieke locaties.

[1:35:48] De staatssecretaris.

[1:35:49] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:35:52] De minister gaf me even de ruimte om, als het gaat over wat voor type vluchten je hebt, om daar even iets over te zeggen.

[1:35:57] Eigenlijk heb je drie type dronevluchten.

[1:35:59] Je hebt dronevluchten waarbij de drone daadwerkelijk zijn ID heeft aanstaan, dus je hem dus kunt herkennen, en dat hij in een plek vliegt waar hij mag vliegen.

[1:36:07] Niks aan de hand.

[1:36:08] Je hebt drones die een ID hebben aanstaan, die vliegen op een plek waar ze niet mogen vliegen.

[1:36:12] Daar heeft u inderdaad gelijk in.

[1:36:14] Alle vliegtuigen hebben er detectiemiddelen voor, want die melden zich sowieso aan.

[1:36:19] De laatste, de lastigste en daar gaat de meeste dreiging van uit, zijn drones die geen idee hebben, dus geen identificatie hebben.

[1:36:26] En dan maakt het niet zoveel uit waar ze vliegen.

[1:36:29] En die moet je uiteindelijk uit elkaar zien te schijnen.

[1:36:32] Dat is eigenlijk de lastigste, want dan heb je namelijk detectiemiddelen nodig om uiteindelijk te identificeren.

[1:36:39] Waar zit dat ding?

[1:36:40] Vormt-ie bedreiging voor de vliegveiligheid?

[1:36:42] Vormt-ie bedreiging voor de operationele veiligheid, bijvoorbeeld op volkool?

[1:36:46] En op welke manier kun je daar uiteindelijk dan mee te werk gaan?

[1:36:51] En dan, voorzitter, zal ik nu richting de beantwoording van de vragen gaan.

[1:36:54] Ik zal meerichten richting de oplossingen en wat we eigenlijk allemaal aan het doen zijn.

[1:36:58] Ik snap heel goed dat uw Kamer vragen heeft over de urgentie.

[1:37:03] Ik ben samen met de minister anderhalf jaar terug voortvarend van start gegaan.

[1:37:09] We hebben een defensienote neergelegd waarbij...

[1:37:12] bijvoorbeeld het actieplan onbemande systemen, echt een groot onderdeel daarvan uitmaakt.

[1:37:17] En wat we ook hebben gedaan, is op het gied van inkoop de zaken echt wel versneld.

[1:37:22] Een voorbeeld daarvan, maar ook de prioriteiten anders gesteld.

[1:37:25] Vroeger, laat ik zo zeggen, was dat kwaliteit en prijs, en voornamelijk...

[1:37:30] Voor de laagste prijs de kwaliteit die voldoende is.

[1:37:34] Hoe zorg je ervoor dat je spullen hebt die van voldoende kwaliteit zijn?

[1:37:44] afhankelijk bent van anderen waar je niet afhankelijk van wil zijn en dat je die snel kunt regelen.

[1:37:50] Dat is eigenlijk het beleid of de richting die we erin gekozen hebben.

[1:37:54] Wat ik wil doen, even er doorheen lopen van wat we nu eigenlijk al aan middelen en systemen hebben, dan met uw aantal Kamerleiden, van u had ook een vraag van wat staat nou eigenlijk precies in het stuk en hoe zit dat en dan kijken we nog door

[1:38:09] richting de nabije toekomst, wat er voor nodig is.

[1:38:12] Allereerst, wat wij nu aan detectiesystemen bijvoorbeeld hebben, is ReDrone.

[1:38:16] We hebben dat op de naveltop gebruikt.

[1:38:19] Wat we ook hebben, zijn specifieke vuurwapens en elektromagnetische middelen.

[1:38:23] Die hebben we ook uiteindelijk voor de naveltop aangeschaft.

[1:38:26] En dat is ruim in de spullen.

[1:38:27] En uiteindelijk gebruiken we die op dit moment ook nog.

[1:38:31] Niet alle systemen die je wil gebruiken, of die nodig zijn, of die goed zijn om drones, zeg maar, uit te schakelen,

[1:38:38] We hebben bijvoorbeeld remote-controlled wapensystemen, dat is eigenlijk een geautomiseerd wapensysteem, bijvoorbeeld een mitrailleur, die je kunt aansturen op basis van de sensoren, die zitten op onze Bushmasters, die kun je ervoor inzetten.

[1:38:55] We hebben men-pads, bijvoorbeeld de Stingers, en eigenlijk de gelaagde luchtverdediging.

[1:39:01] We hebben ook wat grotere wapensystemen tegen drones.

[1:39:04] Dat is wat we eigenlijk nu al allemaal in onze toolbox hebben zitten.

[1:39:10] Dan had ik ook een aantal vragen over wat nou precies in de brief zit.

[1:39:16] We hebben u twee aanvullende brieven gestuurd.

[1:39:19] Eentje gaat over de aanvullende investeringen in counter-UAS.

[1:39:24] We hebben ook een A-brief gestuurd van de behoefte met betrekking tot maritieme counterdrone capaciteit.

[1:39:34] Als u naar de brief kijkt, als u dan kijkt naar de aanvullende middelen daarin, ziet u eigenlijk het volgende.

[1:39:40] Skyrangers, dat zijn tanks met een kanon erop en een radarsysteem met elkaar geïntegreerd.

[1:39:48] Dat is echt nodig voor je combat-operaties in hoofdtaak 1.

[1:39:53] In januari heb ik u een brief gestuurd, een D-brief, waarin we al daadwerkelijk overgaan tot contractering van een hoop van die voertuigen, van die Skyranger 30's.

[1:40:04] En met deze brief gaan we op dat contract nog meer bovenop zetten.

[1:40:07] Dus het is eigenlijk niet nieuw.

[1:40:09] Wat we doen, is het aanvullen.

[1:40:11] Het tweede wat we bijvoorbeeld ook doen, is de enhanced...

[1:40:14] All Arms Air Defence.

[1:40:16] En eigenlijk is dat de vierkante meter van een militair.

[1:40:19] Dus de vierkante meter van een militair zit bijvoorbeeld in dat project een detectiemiddel dat jij als individuele militair in een combatzone, maar ook voor je team uiteindelijk drones kunt detecteren en richting kunt vinden aan hoe ver ze van je af zijn.

[1:40:36] Wat er ook in zit, is jamming-capaciteit.

[1:40:38] En wat er ook in zit, is dat je daadwerkelijk als individuele militaire een mogelijkheid hebt om die drones uit de lucht te halen.

[1:40:45] Dus het is ook geen nieuw project.

[1:40:46] Het is een project dat al in uitvoering is.

[1:40:49] Contracten zijn ervoor getekend.

[1:40:50] Daar zetten we extra budget bovenop en daar gaan we er meer van afroepen.

[1:40:54] Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor...

[1:40:56] Zowel voor onze lichte infanterie- eenheden, zowel mariniers als ook de luchtmobiele brigade, daar gaan we ook meer voertuigen aankopen.

[1:41:08] En dat is ook niet een nieuw project, dat is het Flat MPV.

[1:41:12] voertuigen die je nodig hebt, wielvoertuigen om van de waterrand over het strand op het land te komen.

[1:41:18] En daar gaan we ook extra voertuigen uit aankopen met van die remote-controlled wapensystemen, maar ook met drone-detectiesystemen, die IR-systemen, die hier uit het Nederlandse ecosysteem komen.

[1:41:31] Wat we ook doen, is bijvoorbeeld de maritieme counterdrone-middelen, die doen we ook versterken.

[1:41:38] Dat is ook al een lopend project, dus daar heb je er van miniguns, softkill en hardkillcapaciteiten.

[1:41:43] En daarvan heb ik u ook een A-brief gestuurd, afgelopen deze week eigenlijk, waarin we de eerste stappen zetten tot het ontwikkelen van een...

[1:41:51] een hard kill voordroont vanaf onze vergrat en dat soort zaken meer, is eigenlijk al een bestaand landsysteem.

[1:41:58] Dat moeten we nu maritimiseren.

[1:42:00] En daar ga ik u in Q1 2026 de volgende brieven over sturen.

[1:42:08] Ik denk, wat ik eronder bij aan wil geven, we hebben een aantal weken geleden een challenge in de markt gezet.

[1:42:13] Dat is een challenge die eigenlijk het bedrijfsleven, specifiek het Nederlandse ecosysteem,

[1:42:21] aanmoedigt of dwingt of stuurt om een counterdronesysteem te ontwikkelen, wat eigenlijk een drone is, een counterdronesysteem.

[1:42:32] Daar zit best wat geld in, ik kan niet zeggen hoeveel, maar wat dat is, het is dus niet alleen ontwikkelen van de technologie, we roepen niet een aantal prototype's af, uiteindelijk zit daar gewoon een contract aan vast waar uiteindelijk ook een serieproductie

[1:42:44] Er zit nu al meer dan 100 bedrijven die daar ook met elkaar een consortium aan gaan werken.

[1:42:53] Dus we doen niet alleen de capability, de behoefte invullen die we hebben, we doen daarmee ook de industrie ontwikkelen en de innovatie die er uiteindelijk in zit.

[1:43:03] En als u dan doorkijkt, dan hebben we nu eigenlijk gehad over wat we hebben in de korte termijn.

[1:43:08] En op de langere termijn ziet u dat gewoon... Voordat we naar die langere termijn gaan, is er nog een interruptie voor u. Ik moet aan uw toestemming vragen of ik deze interruptie mag plegen, want hij is een beetje buiten het bestek van dit wetgevingsoverleg, maar het gaat over die prijsvraag die de staatssecretaris net benoemd.

[1:43:27] Dat is een blendend perceel.

[1:43:28] Stelt u de vraag.

[1:43:29] Dat waardeer ik.

[1:43:30] Ik was namelijk gisteren bij een bijdrage van de Metropoolregio Amsterdam waarin complimenten werden gegeven aan...

[1:43:37] In zekere zin u, staatssecretaris en Defensie, over die prijsvraag, want u heeft gezegd dit is nou een goede manier van innovatief innovatie stimuleren en in plaats van tot in detail specificeren wat je nodig hebt, gewoon vragen.

[1:43:50] Ongeveer dit is wat ik wil hebben en wie kan iets leveren?

[1:43:54] En de vraag is dus, en dat is een beetje buiten de stek van het WGO, voorzitter, gaat de staatssecretaris dit vaker doen?

[1:44:01] Want de reacties gisteren waren echt louter positief hierover.

[1:44:05] Dus complimenten van de MRA en of u dit vaker gaat doen.

[1:44:07] Even als intermezzo over de termijnlange termijn.

[1:44:11] Ja, nee, zeker.

[1:44:12] Maar, sorry, voorzitter, zeker gaan we dat meer doen.

[1:44:15] We doen dat ook al meer.

[1:44:16] En sterker nog, heel veel behoeftes die we normaal gesproken... ...het helemaal zouden onderzoeken en dan, nou ja, verzinnen maar, hè... ...met een heel behoeftestellingstraject... ...naast ook nog eens een keer een heel aanbesteedingsproces, zeg maar... ...dat voegen we nu veel meer samen.

[1:44:32] En ik denk waarom dat dit ook werkt en nodig is... ...is omdat de innovaties, zeg maar, in drones en eigenlijk heel veel...

[1:44:40] militaire technologie zo snel gaan, omdat je eigenlijk niet meer kunt vaststellen welke behoefte je hebt.

[1:44:45] Dus materieel ontwikkelen en dat voor de komende 20 jaar eigenlijk gaan gebruiken.

[1:44:50] Dus we hebben dat al eerder gedaan.

[1:44:52] belindend perceel gedaan, voorzitter, op het gebied van alles wat te maken heeft met ruimtevaart, military usage space.

[1:44:58] Eigenlijk op basis van een pre-event van de NAVO-topindustrie eigenlijk dezelfde vraag gesteld.

[1:45:05] Dan willen we met z'n allen afhankelijk blijven van Starlink, Elon Musk.

[1:45:09] Is dat niet het geval?

[1:45:10] Zijn er partijen hier in Nederland die erin zijn kunnen betekenen?

[1:45:12] Was dat het geval?

[1:45:14] Willen jullie een propositie opstellen?

[1:45:16] wat in dit volume past voor de komende jaren.

[1:45:20] En als dat realistisch is, dan zijn wij bereid om in te stappen.

[1:45:24] Dat hebben we ook gedaan, dus dat gaan we meer doen.

[1:45:25] More challenges to come.

[1:45:27] Heel mooi.

[1:45:27] Mevrouw Meijer van de PVV.

[1:45:29] JOURNALISTE 1 Een korte vraag.

[1:45:31] Een hele lijst aan investeringen die de staatssecretaris schetst.

[1:45:35] Als ik dan naar de brief kijk, dan staat daar specifiek met betrekking tot de Irisradars dat Defensie nog in 2025 over operationele drooninterventieteams wil beschikken.

[1:45:46] Maar wat is de termijn voor de rest?

[1:45:48] Wanneer zou dat operationeel moeten zijn?

[1:45:50] Meneer Teun, de staatssecretaris.

[1:45:51] Zo snel mogelijk.

[1:45:53] Nee, goed.

[1:45:54] Eens, die Irisradars, in principe is het zo dat ze eigenlijk al op het schap liggen.

[1:45:59] Dus ja, we moeten ze snel mogelijk bewegen.

[1:46:01] Dat is ook de reden, ook dank aan uw Kamer, dat we vandaag met de ISB hem snel kunnen behandelen.

[1:46:08] Ook hopelijk morgen dat u daar ook over kunt stemmen, want we hebben uiteindelijk nodig om de verplichting aan te gaan.

[1:46:14] En dan kan het eigenlijk zomaar zijn dat we binnen twee weken deze Iris-radars gewoon van het schap af kunnen halen en kunnen gaan inzetten.

[1:46:23] Voor de andere systemen, dan moet ik verwijzen naar de brief die ik in januari heb gestuurd met de Skyrangers.

[1:46:29] Nou, dat duurt wat langer.

[1:46:30] Dat staat er ook in wanneer we erop richten.

[1:46:34] Dat is 28.

[1:46:35] Maar daarvan zeggen we ook, dat gat is eigenlijk te groot en daarom dat we nu ook investeren in drone-interventiesystemen, wat ik u aangaf.

[1:46:43] Dat zijn voertuigen die we al in ons repertoire hebben zitten.

[1:46:47] Dus daar bestellen we ook extra bij.

[1:46:49] Er zijn ook voertuigen in dat project wat ik nu ook net...

[1:46:52] Ik zal de afkorting beperken.

[1:46:56] Dat zijn all-terrain patrouillevoertuigen.

[1:47:01] Dus zo doen we eigenlijk dat gat wat erin zit vullen, zodat de operationele eenheden, de brigades, eigenlijk al in begin 26 of een kapjes tijd beschikken.

[1:47:14] Dank u wel.

[1:47:15] U kunt door met de lange termijn.

[1:47:17] Lange termijn.

[1:47:18] Ja, voor de lange termijn hebben we in ons defensie-investeringsplan... ...daadwerkelijk al die zaken zitten.

[1:47:24] Een voorbeeld daarvan is de brief die ik weer van de week heb gestuurd, Maritiem.

[1:47:28] We hebben dat ook voor het land.

[1:47:30] We hebben dat uiteindelijk ook voor de lucht in onze plannen zitten.

[1:47:35] Kijk, wat ik erbij wil zeggen, wat we ook doen... ...en het gaat niet alleen over die spullen kopen.

[1:47:40] Je moet de industrie en de innovatie die erin zit... ...hebben wij als defensie of als defensies in Europa een verantwoordelijkheid...

[1:47:47] om daar ook in te investeren.

[1:47:48] Dat doen we door middel van het beleid dat we neer hebben gelegd met de defensiestrategie industrie en innovatie.

[1:47:55] En daar zijn we ook actief mee aan de slag om ervoor te zorgen dat niet alleen dronebouwen en leveren is het ding.

[1:48:02] Wat uiteindelijk een verschil vaak maakt, zowel in detectie als ook in het aangrijpen, is de software die je daar uiteindelijk indraait.

[1:48:09] En die moet je eigenlijk elke dag, niet elke dag, elke paar weken moet je die updaten.

[1:48:13] Dat zijn hele mooie bedrijven, ook in Nederland,

[1:48:15] die er goed in zijn en die stimuleren we nu ook vanuit de Nederlandse NLD-gebieden, dus de gebieden die we hebben aangewezen om daar specifiek als Nederlander koploper in te zijn.

[1:48:26] Dus wat me dat betreft de korte termijn, wat we nu gaan doen, en de middellange, lange termijn.

[1:48:34] Dan een aantal andere vragen.

[1:48:38] Dus mevrouw Piri, voorzitter, had ook nog een vraag of wij voldoende hebben om Nederland

[1:48:45] om onze systemen, onze eenheden uiteindelijk te kunnen beschermen.

[1:48:51] We hebben nu heel veel over drones, en dan hebben we het heel veel over de drones die eigenlijk laag zitten, dus de eerste laag, categorie 1.

[1:48:59] Je hebt ook nog ander type drones, bijvoorbeeld de Shahad en de kruisvluchtwapens, en alles wat nog sneller gaat dan dat.

[1:49:06] Dus wat heel belangrijk is,

[1:49:08] Als je je eenheden in een combat- en gevechtssituatie uiteindelijk die paraplu wil bieden op het gebied van drones, raketten en kruisvluchtwapens, heb je een gelaagde luchtverdediging nodig.

[1:49:21] En we hebben daar ook het afgelopen jaar flink in geïnvesteerd, zowel op het gebied van counterdrone,

[1:49:28] maar ook op het gebied van... We hebben geïnvesteerd bijvoorbeeld in nasums, dat zijn middellange afstanden, raketten waarmee je vliegtuigen en helikopters en jets uit de lucht kunt schieten.

[1:49:38] En we hebben additioneel ook geïnvesteerd in petrietcapaciteiten.

[1:49:42] Zo zie je eigenlijk dat we al die dreigingslagen uiteindelijk bij elkaar brengen en dat gaat eigenlijk de komende jaren zich allemaal vullen.

[1:49:51] Dus wat dat betreft...

[1:49:54] ...hebben die, denk ik, die investeringen goed liggen.

[1:49:57] Op dit moment hebben we gelukkig nog Patriots.

[1:49:59] We hebben nog AMRAAM-raketten.

[1:50:01] Dus we hebben de counterdronesystemen en middelen... ...die we ook met deze brief aanvullen.

[1:50:07] Dus het kan altijd beter, maar we kunnen op dit moment... ...onze eenheden van de bescherming voorzien die ze nodig hebben.

[1:50:19] Ja, dat was ook nog een vraag, volgens mij ook van mevrouw Pierre en mevrouw Meijer.

[1:50:23] Met betrekking tot... We investeren natuurlijk in counterdrone-capaciteiten voor die eenheden die daadwerkelijk straks het gevecht voeren.

[1:50:31] En dat bent u eens, want shit hits the fan zijn die eenheden niet in Nederland.

[1:50:35] Die zijn er buiten.

[1:50:36] Maar we willen ook zo eerlijk dat... Die doen het gevaarlijkste werk.

[1:50:40] Je ziet het ook in Oekriene.

[1:50:41] Daar moet je ook voor zorgen dat zij de allerbeste spullen hebben om dat voor elkaar te krijgen.

[1:50:45] Maar je kunt het eigenlijk langs drie lijnen verdelen.

[1:50:49] dat je uiteindelijk in die combatsituaties, in die gevechtssituaties, je eenheden en je missies kunt verdedigen, dat je de spullen voor hebt, de juiste spullen.

[1:50:57] Je moet kijken naar, hier in Nederland, naar je militaire objecten.

[1:51:00] Dat zijn niet alleen kazernes, het gaat ook over oefentreinen, testfaciliteiten, dat soort zaken meer.

[1:51:06] En je moet ook kijken naar je kritieke infrastructuur, voornamelijk in de rol die Nederland ook heeft als host nation support.

[1:51:13] Dus daar hoort ook een haven bij, daar hoort dat soort zaken eigenlijk allemaal bij.

[1:51:18] Het lastige is wel dat wat je in combat nodig hebt niet altijd past om de haven te verdedigen.

[1:51:25] En wat je in Nederland nodig hebt om je kritieke infrastructuur en je eigen objecten te beveiligen, dat dat niet altijd past.

[1:51:32] Dat is vaak statisch.

[1:51:33] Niet altijd past in een dynamische omgeving waarin je uiteindelijk ook moet kunnen knokken.

[1:51:37] Met het hele pakket wat ik net heb aangegeven, wat we al hebben, wat er aankomt,

[1:51:42] en al heel snel, en wat er op de middellange en lange termijn in de plannen zit, dan kunnen we dit hele setje bij elkaar neerleggen.

[1:51:49] Wat ik er ook nog wil zeggen, in de brief staat het ook, is dat als je het hebt over die Skyrangers, daar zit dan een rupsvoertuig onder, je kunt er ook iets anders onder zetten, en dan kun je die echt wel op statische locaties gebruiken.

[1:52:03] Hoe en wat, dat moeten we allemaal gaan uitvinden.

[1:52:06] hoe dat slim te doen is, maar we hebben wel de stap naar voren gemaakt om een aantal extra daarvan aan te schaffen, zodat je die uiteindelijk ook in Nederland specifiek kunt gaan inzetten.

[1:52:18] Mevrouw Belhuis, een vraag over hoe we zorgen dat die antidroomcapaciteit meegooit met de dreiging van morgen.

[1:52:24] Helemaal gelijk in, dat doe je door niet alleen spullen te kopen die op de markt beschikbaar zijn, maar samen ook met kennisinstituten, NLR, met TNO, Marin, ook universiteiten, challenges uitzetten,

[1:52:36] ...zorgen dat je de industrie ook hier en daar daadwerkelijk stuts... ...zoals we dat hebben gedaan, of tenminste, zoals we dat hebben opgeschreven... ...en het budget dat we erachter hebben gezet... ...met betrekking tot het versterken van de defensie-industrie in Nederland... ...en daarbuiten.

[1:52:50] En wat je eigenlijk het allerbelangrijkste is... ...wat je moet doen, en dat doen we ook, is continu blijven leren.

[1:52:56] Dus je kunt wel denken dat je de beste spullen hebt... ...maar degene die bepaalt of je de beste spullen hebt of niet, is de tegenstander.

[1:53:02] Dus daarom zie je ook dat...

[1:53:05] hoe we samenwerken met Oekraïnen en ook hoe we daar samen met Oekraïnse ervaringen, maar ook met Oekraïnse eenheden, met hun industrie, met onze industrie, samen instituten, hier slimme dingen verzinnen, ze daar met elkaar gebruiken en omgekeerd, dat dat the way to go is en dat dat de enige manier is zodat je bijblijft.

[1:53:31] Er was ook nog een vraag van uw Kamervoorzitter, van die commissie, of de commissie het omvang van het pakket, de kwaliteit, de kwantiteit en wat meer van die zaken, vertrouwelijk zou kunnen krijgen.

[1:53:52] ...kunnen we erover nadenken om op korte termijn een vertrouwelijke bijlage... ...bij de Kamerbrief Investering in Additionele Counter-URC-capaciteit... ...te doen toekomen, waar we dan ingaan op de financiële gegevens... ...zodat u daadwerkelijk ziet hoe het budget dat hierin zit... ...uiteindelijk in die andere projecten komt of eventueel nieuwe projecten... ...aantallen, eventuele beoogde levertijden... ...van de verschillende materieel investeringen.

[1:54:17] Daarbij wil ik weleens wel aangeven dat...

[1:54:20] In het proces wat we met uw Kamer hebben afgesproken, het defensiemateriaalproces, krijgt u één keer per jaar in mei, krijgt u defensieprojectenoverzicht.

[1:54:28] Dat wordt er sowieso uiteindelijk daarin opgenomen en dan krijgt u dat sowieso inzichtelijk.

[1:54:33] Maar ik wil wel, als uw Kamer er behoefte aan heeft, wel kijken of we daar eerder een vertrouwelijke bijlage bij kunnen doen, dat u inzicht heeft in hoe dat uiteindelijk precies allemaal in elkaar stekt.

[1:54:48] Er had meneer Van den Berg van jaar 2021 nog een vraag over geofencing.

[1:54:56] Kijk, dit gaat heel specifiek inderdaad over die DJI-drones.

[1:55:00] Eigenlijk is het gewoon Chinese troep.

[1:55:03] Het vliegt goed, het is heel goedkoop.

[1:55:05] Dat is de reden waarom een hoop mensen ze ook daadwerkelijk gebruiken.

[1:55:10] En wat nu het geval blijkt, dat is de laatste informatie die wij ervan uit hebben,

[1:55:17] is dat het DJI is die uiteindelijk die applicatie eruit heeft gehaald.

[1:55:23] En het is de verantwoordelijkheid van de minister van INW, dus zal me daar ook op aanspreken.

[1:55:31] Wat we ook doen... De minister zit er ook eigenlijk altijd wel als een driving force achter.

[1:55:37] Meestal ben ik degene met veel woorden en veel tijd, maar hier is deze minister goed aanwezig.

[1:55:45] ...op het gebied van interdepartementale samenwerking... ...wordt hier uiteindelijk ook over gesproken.

[1:55:50] Er is in deze commissie nu al gesproken over MediaMarkt-drones... ...en nu over drones die de staatssecretaris net typeerde... ...die je vermoedelijk bij Tamil kunt bestellen, waar het natuurlijk wel waar is... ...dat er uit China ook behoorlijk geavanceerde drones komen.

[1:56:01] Maar goed, dat veel terzijde, de staatssecretaris.

[1:56:04] Nee, zeker.

[1:56:05] Zeker, zeker.

[1:56:06] Dus mijn advies zou ik zijn, koop geen Chinese rotzooi... ...want het spul is in Nederland ook te vinden.

[1:56:13] Voorzitter, dan naar de volgende.

[1:56:17] Ik koop geen Chinese hotdog, want die hebben we zelf ook.

[1:56:21] De heer Van den Berg, jij, 21.

[1:56:23] Het is wat anders om een staatssecretaris een troon te ontraden, of te horen ontraden, dan een motie.

[1:56:30] Maar ik vraag mij wel af, voorzitter, allereerst dank voor de toezegging.

[1:56:34] Heel fijn dat u daar wil werken met de minister van INW en ook over de vertrouwelijke bijlagen.

[1:56:39] Waarvoor dank?

[1:56:40] Maar sinds januari dit jaar is die true fencing ook afgeschat vanuit DGI.

[1:56:46] Merken we sindsdien ook, misschien moeten we dat bij INW navragen, of we dan ook meer last hebben van drones in gebieden waar we dat liever niet willen hebben?

[1:56:54] Ik denk dat dat een vraag is voor de minister van INW, maar ik weet niet of de statuusklaarste iets over kan zeggen.

[1:56:58] Nee, voorzitter, ik volg uw leiding hierin.

[1:57:02] Ik denk dat dat inderdaad bij de minister van INW zit.

[1:57:06] Maar we zitten op regelmatige basis, ook interdepartementaal, hier bij elkaar.

[1:57:11] En die eer neem ik, of de minister neemt die gewoon mee.

[1:57:15] Ik vind dat relevant om dat daar te bespreken.

[1:57:19] En, voorzitter, nog een aantal vragen over mogelijke vertragingen en of wij dan in gesprek zijn met fabrikanten.

[1:57:28] Jazeker zijn we dat.

[1:57:29] We grijpen ook elke mogelijkheid aan om te versnellen in inkoop, interne procedures.

[1:57:34] Ik heb u laatst daar een aantal brieven over gestuurd en volgens mij gaan we binnenkort daar weer over rapporteren wat we allemaal daarop aan het doen zijn en dat we ook wel wat resultaat op...

[1:57:49] Moeke, u gaf ook, geloof ik, aan een van uw leden over... ...kijkt u dan ook daadwerkelijk wat er op de schappen ligt?

[1:57:54] Kijk, ik kan daar best wel eerlijk over zijn.

[1:57:57] Er ligt niet zo heel veel spul op de schappen.

[1:57:59] Iedereen is het inkopen, het Nederland doet dat, onze Europese partners doen dat.

[1:58:04] Sterker nog, we hebben juist met de defensiestrategie... ...en ook het budget wat we eraan vast hebben gekoppeld...

[1:58:09] We zijn juist bezig om de industrie en die ecosystemen op te schalen en te faciliteren, zodat ze uiteindelijk ook meer kunnen gaan produceren.

[1:58:18] En op dit moment is het eigenlijk eerder andersom.

[1:58:20] Daarom ook, we proberen heel snel verplichtingen uiteindelijk aan te gaan.

[1:58:24] Het is ook de verzoek vanuit de industrie en de bedrijven zelf, zodat zij zekerheid hebben, financiering kunnen regelen, en daar kunnen wij het ook doen met wat voorfinanciering, om uiteindelijk meer op de schappen te krijgen,

[1:58:39] ...richting de eenheden gaan.

[1:58:41] Nogmaals, we werken er actief samen met die fabrikanten... ...om die capaciteit ook op te bouwen.

[1:58:49] Ja, de vraag van ook de heer Van den Berg ging dan over... ...wat nou als we die irisradars en die skyrangers... ...in vergelijkbare situaties als we die eerder hadden gehad... ...beter onder scheppingen kunnen leiden.

[1:59:03] Kijk, wat ik erover wil zeggen, is dat...

[1:59:08] Niet elke aankoop of niet elk systeem past op elke situatie.

[1:59:13] Dus ook op het gebied van detectie.

[1:59:14] We kijken nu heel veel naar radars, voornamelijk naar specifieke radars die in Oekraïne ook heel goed werken.

[1:59:20] Dat zijn radars die specifiek voor Hildigbaai zijn.

[1:59:24] Daar werken ze goed op.

[1:59:26] Radars zijn ook te jammen.

[1:59:27] Je kunt ze ook uiteindelijk misleiden.

[1:59:29] Dus dan heb je weer andere soorten sensoren nodig.

[1:59:32] Wat je in Oekraïne ook heel veel ziet, is werken met akoestische sensoren.

[1:59:36] Je kunt ook met spacecapaciteiten werken.

[1:59:38] Dus je moet elke keer... Het geldt zelfs met de middelen die je gebruikt om in te kunnen grijpen.

[1:59:44] Je moet elke keer heel goed kijken, wat is de situatie waar je het wilt toepassen?

[1:59:49] Welke middelen wil je daar uiteindelijk voor in gaan zetten?

[1:59:51] En het allerbelangrijkste is dat je altijd als eerste moet afvragen... wat probeer je eigenlijk te beschermen?

[1:59:57] Dat is de combinatie waar je goed naar zou moeten kijken.

[2:00:02] Ik denk dat het duidelijk is dat Iris-raders relevant zijn, ook in Nederland.

[2:00:05] Anders hadden we het niet in de brief geschreven om er snel extra van te kopen.

[2:00:09] En dat hadden we niet nu.

[2:00:10] bij elkaar gezeten, want de reden daarvoor is dat we ze snel mogelijk willen invoeren.

[2:00:15] Die Skyrangers, dat is echt een kanonsysteem.

[2:00:18] Het laatste wat je wilt is dat je die op maaiveldhoogte 30 millimeter patronen een kilometer of 8 vanaf Volkel, Eindhoven inschiet.

[2:00:30] Dat moeten we niet hebben, dat moet je met andere middelen doen.

[2:00:41] De heer Van den Berge, JNU20.

[2:00:43] Ja, voorzitter, dat wekt dan toch mijn interesse.

[2:00:45] U zei net wel van we hadden de NAVO dus eigenlijk goed dichtgetimmerd.

[2:00:48] Zelfs Denemarken vroeg ons om de ervaringen, hoe dat ons nou lukte.

[2:00:52] Wat ik mij dan toch afvraag, waarom lukte het dan bij de NAVO wel met luchtdoelsystemen en elektromagnetisch?

[2:00:59] En waarom werken bijvoorbeeld die systemen dan nu niet bij een civiel en dichtbevolkt gebied zoals Eindhoven Airport?

[2:01:07] Ja, voorzitter, allereerst, dit is zo'n leer-event, dus daar zijn we ook goed van aan het leren.

[2:01:12] Sterker nog, vanuit die naveltop zijn we nog steeds aan het leren.

[2:01:16] Kijk, ik kan niet alles over zeggen, maar wat ik er wel over kan zeggen, is dat die drones bij de naveltop heel Den Haag, dat is ongeveer alles wat je kunt hebben op het gebied van detectie, dat zat uiteindelijk bij elkaar.

[2:01:30] En het tweede is, over het algemeen waren dat dronevluchten die in de eerste categorie, of zeg ik het verkeerd, in de tweede categorie vielen.

[2:01:37] die zichzelf met een idee identificeerden, alleen op een plek vlogen waar dat uiteindelijk niet mocht.

[2:01:43] En nu we naar de andere... ...events kijken van afgelopen weekend, zijn we dat even goed aan het zoeken en hoe dat nou precies allemaal zit.

[2:01:54] Maar het zou goed kunnen zijn als die drones vliegen zonder detectie.

[2:01:59] Ja, dan wordt het wel weer een ander verhaal.

[2:02:02] Helder.

[2:02:03] U kunt door met de beantwoording.

[2:02:06] Voorzitter, mevrouw Maier had ook nog een vraag over of er bij de productie en de behoeftes die we stellen ook goed wordt gekeken naar de eigen industrie.

[2:02:17] Dat doen we zeker.

[2:02:19] De ambitie, of in ieder geval de noodzaak, is om mee jezelf te doen.

[2:02:22] Eigenlijk is dat tweeledig.

[2:02:24] Enerzijds, als je alles in het buitenland koopt, dan sta je ook achteraan of je moet heel veel geld betalen.

[2:02:29] En het tweede is dat de...

[2:02:34] De totale capaciteit in de markt, de defensie-industrie, is beperkt.

[2:02:40] Dus ook Nederland moet zijn steentje bijdragen, want we hebben in Nederland nog steeds wat ruimte in onze industriële productiecapaciteit, of ruimte om dat op te schalen.

[2:02:49] Kijk naar bijvoorbeeld een VDL, er is echt wel ruimte om daarin op te schalen.

[2:02:53] Dus we hebben een dubbele verantwoordelijkheid erin.

[2:02:55] Enerzijds strategisch afhankelijk afbouwen, dat doe je in Nederland, maar niet alleen in Nederland.

[2:03:01] Buitenlandse partners.

[2:03:03] En mijn gevleugelde uitspraak is altijd... wat goed genoeg is voor Nederland, is ook goed genoeg voor Frankrijk en Duitsland.

[2:03:08] Zoals ze dat bijvoorbeeld met panzervoertuigen doen met de Duitsers... bijvoorbeeld met onderzeeboten doen met de Fransen.

[2:03:14] En als er wat goed genoeg voor Frankrijk is, is dat uiteindelijk ook voor Nederland.

[2:03:20] Dan concreet, die Iris-radars, dat komt uit het Nederlandse ecosysteem.

[2:03:25] Skyrangers, dat is Duits, dat komt bij Rijnmetaal vandaan.

[2:03:32] Dat is echt het allerbeste wat te vinden is.

[2:03:34] Daar zit Nederlandse participatie in, dus dat gaan we ook afbouwen.

[2:03:37] Dat doen we uiteindelijk hier.

[2:03:40] Counter Drone Challenge is echt opgericht om dat ook hier, en dat ook wel samen met anderen, maar ook wel hier gewoon in Nederland.

[2:03:48] Want er zijn partijen die dit kunnen en die hebben ook die Nederlandse behoefte of vraag uiteindelijk ook nodig.

[2:03:56] Dus dat doen we zeker.

[2:04:02] Je hebt een antwoord.

[2:04:07] Ja, en mevrouw Piri had nog een vraag over wie is de leverancier van de voertuigen en de verbindingen.

[2:04:14] Dus wij kopen die voertuigen commercial off the shelf.

[2:04:18] Nogmaals, het zijn voertuigen die in principe al in ons repertoire zitten, of het zijn voertuigen die al in het project zitten, wat ik u net ook aangaf.

[2:04:27] Welke bedrijven dat zijn, vanwege die commerciële belangen kunnen we daar nu geen...

[2:04:33] ...geen antwoord op geven.

[2:04:36] Wat ik ook bij moet zeggen, als we bijvoorbeeld kijken naar... Er zitten natuurlijk een aantal behoeftes in.

[2:04:42] Sommige daarvan, daar zitten we nog daadwerkelijk in de verwerfingsstrategie... ...om te kijken welke het uiteindelijk ook gaat worden.

[2:04:50] Wat ik wel kan toezeggen, is dat de beoogde leveranciers... ...niet uit Israelafkomstig zijn.

[2:04:55] En dan ben ik door mijn antwoorden heen, volgens mij.

[2:04:59] GESPREKSLEIDER.

[2:05:00] Helder.

[2:05:00] Mevrouw Beliers, D66.

[2:05:03] Dank u wel, voorzitter.

[2:05:04] Ik wilde aan de staatssecretaris vragen hoe hij kijkt tegen de gezamenlijke inkoop.

[2:05:13] De staatssecretaris.

[2:05:15] Zeker, voorzitter.

[2:05:16] Ja, ik kijk er heel positief tegenaan.

[2:05:18] Kijk, de eerste opgave die we hebben, dat klinkt misschien vreemd, is vraagbundeling.

[2:05:23] Vraagbundeling tussen de landmacht, de luchtmacht en de marine.

[2:05:26] De tweede vraagbundeling doet het bijvoorbeeld met de Duitsers.

[2:05:30] Dus de Duitsers kopen tanks, wij kopen bij hun contract tanks mee.

[2:05:35] Het mooie is, dat is niet alleen interoperabel, het is dezelfde standaard.

[2:05:40] Voor de Skyrangers doen we hetzelfde.

[2:05:42] Als we bijvoorbeeld kijken naar de Embraer, dus het transportvliegtuig dat onze Hercules gaat vervangen, die we nu hebben, dat zijn er vijf, hebben we een groot contract opgezet.

[2:05:51] Dus de Oostenrijkers zitten er nu in.

[2:05:53] De Zweden kopen op ons contract mee.

[2:05:55] En er zijn nu nog één of twee lidstaten die dat ook gaan doen.

[2:05:57] Dus je ziet eigenlijk dat je daar gewoon vraagbundeling creëert.

[2:06:01] Dat is goed voor ons, want dat betekent niet alleen voor Nederland ook wel, maar ook voor die andere landen, want uiteindelijk gaat de prijs omlaag.

[2:06:09] Wat je doet namelijk aan die vraagbundeling, je vraagt wat groter.

[2:06:12] Het tweede is goed voor al die landen, omdat je namelijk minder juristen, inkopers en contractenschrijvers nodig hebt en onderhandelingen nodig hebt, omdat je namelijk één contract hebt.

[2:06:23] En wat ook nog eens een keer goed is, is dat je uiteindelijk dan met z'n allen gewoon dezelfde spullen koopt.

[2:06:28] Dus als iedereen bijvoorbeeld zo'n Embraer heeft, of veel landen binnen een avond, dat maakt niet zoveel uit, en dat is dezelfde, wie hem vliegt?

[2:06:37] Doen we namelijk met de F-35's ook.

[2:06:39] onze Noorse collega's kunnen in de Nederlandse vliegen en omgekeerd.

[2:06:42] Dus dat is wel...

[2:06:44] Ja, ik breng hem terug, voorzitter.

[2:06:52] En je ziet het ook bijvoorbeeld op het gebied van innovatie en ontwikkeling.

[2:06:56] Dat doen we samen met Europa.

[2:06:57] We hebben allerlei innovatietrajecten en ook ontwikkelingstrajecten die we samen doen.

[2:07:01] We doen het ook bijvoorbeeld met de Europese Unie op het gebied van de Prioritize Capability Areas, waar de minister het ook over had, waarbij we er ook twee zelf, nou ja,

[2:07:13] Niet alleen, maar met een aantal andere landen ook daadwerkelijk trekken.

[2:07:16] Dus je ziet echt wel dat op al die niveaus, dat je dat gewoon samen moet doen, dat je die vraag eigenlijk ook met mekaar moet bundelen.

[2:07:25] Wij willen dat, de industrie wil dat uiteindelijk ook.

[2:07:29] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR Ik zie dat mevrouw Wajer nog een interruptie heeft.

[2:07:33] Ik had nog één onbeantwoordige vraag en dat ging over de inzet van het Elbit-counterdrone-systeem.

[2:07:40] Over het counterdrone-systeem?

[2:07:41] Dat al in 2023 is aangekocht.

[2:07:42] De staatssecretaris.

[2:07:43] Even kijken.

[2:07:51] Voorzitter, even heel helder krijgen, want de vraag ging over... O, hier heb ik hem.

[2:07:58] Of de Albert-Drones-systeem... of counterdronesystemen de besturing van drones kunnen overnemen en veilig uit de lucht kunnen halen.

[2:08:06] Nou ja, goed, we doen in principe geen uitspraken over de effectiviteit, maar het zal duidelijk zijn dat Albert-counterdronesystemen dat kunnen.

[2:08:16] Wat wij doen, we kijken eigenlijk continu naar systemen die passen bij onze behoeftes.

[2:08:22] En ja, dat is het eigenlijk, voorzitter.

[2:08:26] Ja, mevrouw Meijer.

[2:08:27] Ja, dan begrijp ik uit dat antwoord.

[2:08:29] Mijn vraag was eigenlijk of het systeem al werd ingezet.

[2:08:32] Want voor zover ik begreep, is het in 2023 aangekocht?

[2:08:37] En zou het binnen een aantal jaren operationeel zijn?

[2:08:41] Kan de staatssecretaris aangrijpen of het al wordt ingezet?

[2:08:45] Ja, voorzitter.

[2:08:46] Dan begrijp ik dat het over het re-drone-systeem gaat en dat is ingezet bij de navontop.

[2:08:50] En daar hebben we uw Kamer ook eerder over geïnformeerd.

[2:08:52] Dank u wel.

[2:08:53] Ik zie dat er geen Kamerleden zijn die moties hebben zitten oppennen tijdens dit debat.

[2:08:57] Dat is wel het geval.

[2:08:58] Dat betekent dat we toch doorgaan met een tweede termijn.

[2:09:00] U hoeft er geen gebruik van te maken.

[2:09:02] De indicatieve spreektijd is daarbij, nou ja, kort.

[2:09:09] Misschien is het dan handig dat ik bij de andere begin met de tweede termijn.

[2:09:15] Dan komt hij zometeen aan bod.

[2:09:17] Begin ik bij de heer Van den Berge.

[2:09:20] Eigenlijk geen tweede termijn daarvoor.

[2:09:21] Ik wil alleen graag ingaan op het aanbod van de staatssecretaris over die vertrouwelijke bijlagen.

[2:09:26] Zeker ook als nieuw Kamerlid zouden wij daar wel graag inzicht in willen en daar uiteraard ook vertrouwelijk mee omgaan.

[2:09:31] Wilt u die dan in mei, als die op jaarbasis wordt aangeleverd aan de commissie?

[2:09:36] Bij voorkeur wel eerder, maar geen bloedspoed.

[2:09:39] Maar wanneer dat enigszins haalbaar is voor de minister, dan als staatssecretaris.

[2:09:43] Dan gaan we even kijken wat daar de beantwoording op is.

[2:09:45] Kijk even, mevrouw Mayer, wilt u gebruikmaken van de tweede termijn?

[2:09:47] Nee, mevrouw Pirie.

[2:09:49] Nou, ik wil in ieder geval de minister en de staatssecretaris en uiteraard de ondersteuning danken voor alle beantwoording.

[2:09:57] Met de antwoorden, ook net vanuit de heer Tuinman, vanuit de staatssecretaris, kan ik zeggen dat mijn fractie zal instemmen met de subletraatbegroting.

[2:10:08] Dank.

[2:10:09] De heer Elian heeft de motie.

[2:10:11] Ja, terwijl ik er altijd wel te goudend mee probeer te zijn.

[2:10:14] Uiteraard dank ik de bewindspersonen voor hun beantwoording.

[2:10:18] Mij bekroopt wel weer het gevoel, en nu praat ik ook tegen mezelf, want ik heb dit al drie keer gezegd en ik doe er zelf ook niets mee, we bespreken toch relatief veel in de openbaarheid, wat een inkijk geeft in hoe wij denken voor onze tegenstanders.

[2:10:29] Ik weet niet of dit een strategische PV is, maar dan moeten we echt, denk ik, even met elkaar bij stilstaan.

[2:10:34] Ik weet dat dit openbare informatie is, maar het is te interessant voor onze tegenstander om te weten

[2:10:39] hoe wij denken over onze kwetsbaarheden.

[2:10:42] Ik kan niet toezeggen dat we een strategische PV organiseren in januari.

[2:10:45] Kijk, ik denk, als je geloofwaardig wil afschrikken, is het ook van belang dat we laten zien dat we dit... Je kan het maar niet te serieus nemen.

[2:10:55] De Kamer, grote beraadslaging, overwegen dat in toenemende mate waarnemingen zijn van drones boven locaties van militaire installaties en justitiële locaties in Nederland.

[2:11:04] Overwegen dat deze waarnemingen duiden op

[2:11:06] Potentieel kwaadwillende intenties en verband houden met statelijke actoren, overwegende dat krachten geen resoluut optreden tegen deze dreiging.

[2:11:14] De meest effectieve vorm van afschrikking is verzoek de regering drones die een dreiging vormen voor militaire installaties en judiciële locaties op veilige wijze neer te halen.

[2:11:24] Dat gaat over tot de orde van de dag.

[2:11:25] Het is niet dat ik de bewindspersonen niet vertrouw, uiteraard.

[2:11:29] Ik dacht een motie om kracht bij te zetten, dat die drones zowel naar beneden moeten worden gehaald.

[2:11:34] Dat leek me zinnig.

[2:11:36] Dank u wel.

[2:11:36] Ik geloof dat dat de enige motie is die ingediend zal worden tijdens het WGAN.

[2:11:39] Mevrouw Berliers heeft het niet, dus die kan alvast gekopieerd worden.

[2:11:43] Zeker kunt u me vragen stellen, maar ik geef dit even procedureel alvast door dat we hiermee de motielijst hebben.

[2:11:48] Interruptie van mevrouw Piri op de heer Elian.

[2:11:51] Ja, want als ik het goed, de laatste zin begreep, is het voor defensieterreinen en voor justitiële inrichtingen, zoals gevangenissen, als ik het goed begreep, in de motie.

[2:12:02] En ik vroeg me af waarom heel specifiek dat wel, maar als het gaat om vliegvelden of als het gaat om een haven weer niet.

[2:12:10] Dus wat is de reden waarom dit onderscheid wordt gemaakt?

[2:12:14] Volgens mij hadden we het in het debat over dat we te maken met zowel militaire als civiele kritieke infrastructuur.

[2:12:20] Volgens mij is die vraag helder.

[2:12:21] Dat is precies het dilemma.

[2:12:24] Dus in de kern, als je het eenvoudig terugbrengt tot de kern, dan is het drones die gedetecteerd worden in gebieden waar ze niet horen te zijn.

[2:12:38] Dan moet je eigenlijk letten op de situatie in ons verkeer en in de wereld per definitie.

[2:12:43] neerhalen.

[2:12:44] Alleen ik dacht, laat ik het nou zelf niet nog onnodig compliceren, want mevrouw Pirri heeft gelijk, waarom staat er geen kritieke infrastructuur, waarom niet vliegvelden, wat overigens voor andere no-fly zones zijn.

[2:12:55] Laat ik me maar even richten op deze twee, dat het daar in ieder geval evident moet zijn.

[2:13:00] Ik had ook kritieke infrastructuur kunnen toevoegen, dat kan ik eigenlijk nog steeds wel doen.

[2:13:06] Dan moet ik even naar de overkant kijken.

[2:13:09] Nou, we kunnen even kijken of de bewindspersonen het ook kunnen interpreteren als kritieke infrastructuur in de algemene zin.

[2:13:15] Wilde de heer Van den Berge ook een vraag stellen aan de heer Adriaan?

[2:13:18] Ja, uiteraard.

[2:13:18] Ja, voorzitter.

[2:13:19] Ik hoor de definitie veilig neerhalen.

[2:13:22] Ik zou mij toch al eerder willen aansluiten bij wat de minister zei over subsidieer en proportioneel.

[2:13:27] Dat is ook gewoon gekoppeld aan de Amstelstructie, waar de Volkenmarische Zee mee werd.

[2:13:30] Dan houden we het wel gewoon concreet en anders zitten we met wellicht een holbegrip als veilig.

[2:13:35] Ja, wat is dan veilig?

[2:13:37] Helderbaar van acten.

[2:13:38] Wilt u daarna reageren?

[2:13:40] Ja, heel kort.

[2:13:40] We gaan een bakkie doen, want proportioneel is in mijn ervaring, en dat gaat de collega meemaken in deze kamer, is nog vager.

[2:13:49] Want wat voor de een proportioneel is, is voor de ander niet proportioneel.

[2:13:53] Maar ook daartoe ben ik ben graag bereid om ook dat aan te passen in de motie.

[2:13:57] En ik waardeer zeer dat de collega's meedenken.

[2:13:59] Dus ik ben graag bereid om dat... Het gaat mij om het doel en dat doel delen we met elkaar.

[2:14:04] Dus als ik de teksten een beetje moet aanpassen, dan ga ik dat doen.

[2:14:06] Een kop koffie doen lijkt me zeker subsidier.

[2:14:08] Mevrouw Berrius.

[2:14:10] Ik wilde de bewindspersonen bedanken voor de heldere beantwoording en ook voor de inzet.

[2:14:16] En ook voor de Europese samenwerking dat jullie daarvoor inzetten.

[2:14:22] En ik wens jullie veel succes en ook veel dank aan de ambtenaren.

[2:14:29] Dank u wel.

[2:14:31] Dat was de inbreng van de Kamer in tweede termijn.

[2:14:34] We hebben eerst één motie ingediend.

[2:14:36] De Kamerleden hebben die motie nog niet, maar die zal zeer snel om u uitgedeeld worden.

[2:14:42] Misschien is het handig als de bewindspersonen even beginnen met het beantwoorden van de nog gestelde vragen.

[2:14:48] Dat zijn er niet zo veel.

[2:14:50] Ik zag in ieder geval nog de vraag over de vertrouwelijke bijlagen.

[2:14:55] Kijk ik naar de staatssecretaris.

[2:14:57] Ja, voorzitter.

[2:14:57] We moeten even goed kijken wat we er precies in gaan zitten en hoeveel tijd het kost.

[2:15:03] Dus daar kom ik even op terug.

[2:15:06] Voor de appreciatie van de motie Allianz kijk ik naar de minister.

[2:15:11] En aangezien nog niet iedereen voor ons geeft, zou ik nog een aanbod willen doen aan de Kamercommissie, want ik zou het zelf wel goed vinden om ook dat gesprek gewoon een keer

[2:15:25] in een besloten vergadering samen te voeren over wat we nu wel en niet met elkaar willen delen.

[2:15:31] Want wij hebben daar natuurlijk ook ideeën over, maar het is iedere keer een afweging tussen transparantie richting de Kamer en het brede publiek en wat kun je wel of niet doen op basis van veiligheid.

[2:15:42] En ik kan me ook zomaar voorstellen dat er andere vormen denkbaar zijn, dat je... Nou, volgens mij het reglement van orde staat ook toe dat wij een besloten gesprek met elkaar voeren.

[2:15:50] Je zou ook kunnen denken aan een besloten debat over bepaalde dingen, dus...

[2:15:54] Mijn voorstel zou zijn om ook een keer dat gesprek samen te voeren.

[2:15:58] Kunnen wij nadenken over voorstellen?

[2:16:00] Kan de Kamer daar zijn ideeën over vormen?

[2:16:02] Zodat we daar samen een weg in vinden.

[2:16:05] Ik stel voor dat we dit even betrekken bij de volgende PV.

[2:16:11] Ja, maar misschien gaan we dit bij de volgende PV bespreken.

[2:16:13] Er komt een volgende PV aan en dan gaan we bespreken of we op dit aanbod van de minister willen gaan.

[2:16:21] Ja, omdat ik wilde aangeven dat er al zo'n aanbod, ook vanuit ons, is neergezet bij de volgende PV, over een technische briefing.

[2:16:30] Dat komt goed uit.

[2:16:32] Dan sluit dat mooi op elkaar aan en dan kan de minister nu doorgaan met de appreciatie van de ingediende motie.

[2:16:37] Ja, die motie kan ik oordeel Kamer geven.

[2:16:40] Kijk, ik lees hem ook vooral als dat de regering bereid moet zijn om, waar er sprake is van een dreiging,

[2:16:49] om, zoals dat staat, om duidelijk en resoluut op te treden.

[2:16:54] En daar ben ik het mee eens.

[2:16:57] Ik vind ook dat heel duidelijk staat op veilige wijze neer te halen.

[2:17:00] Dus volgens mij zit daar ook al die proportionaliteitsafweging in.

[2:17:04] Dus dat betekent niet dat je het meteen blind in ieder geval doet, maar wel de bereidheid altijd moet hebben om dat te doen en waar nodig is in te grijpen.

[2:17:13] GESPREKSLEIDER.

[2:17:13] Dank u wel.

[2:17:13] En u interpreteert hem ook als breder militaire installaties, justitiële locaties en mogelijk kritieke infrastructuur.

[2:17:19] Kijk, dat heeft niet te maken met een kwestie van het niet willen doen.

[2:17:29] Alleen, kijk, de definitie van kritieke infrastructuur is niet zo heel scherp vast.

[2:17:35] Dus je kunt zeggen, voor een militaire installatie of locatie, daar hebben we wel een redelijk definitie van met elkaar.

[2:17:42] Maar ja, als je...

[2:17:45] kritiek infrastructuur, waar begint dat en waar eindigt dat?

[2:17:47] En we hebben niet overal op iedere plek wat je als kritiek infrastructuur kunt beschouwen, de middelen hiervoor beschikbaar.

[2:17:53] Maar wat ik wel ook eerder in het debat heb gezegd, we zijn meer middelen aan het aanschaffen en in de prioriteitsstelling nemen we uiteraard kritieke infrastructuur ook mee.

[2:18:01] Dus als daar sprake is van een dreiging, zeker de intentie om dat te doen, maar ik kan niet garanderen dat dat altijd overal kan.

[2:18:06] Helder.

[2:18:06] Dan weet de Kamer in ieder geval hoe de motie gelezen kan of moet worden.

[2:18:09] De heer Van den Berg.

[2:18:11] Ja, dat brengt mij dan wel tot een interessante vraag.

[2:18:13] Maar wat is Eindhoven Airport dan?

[2:18:16] Want dat is een militaire luchthaven.

[2:18:21] Eindhoven Airport is een militaire vliegveld, mevrouw Piering.

[2:18:22] Ja, Eindhoven Airport is een militaire civiel vliegveld en daar wordt gerekend als een militaire vliegveld.

[2:18:27] Dat valt hier dan onder?

[2:18:28] Ja, mevrouw Piering.

[2:18:29] Niet om hier nog heel lang bij stil te staan.

[2:18:31] Kijk, ik wil in principe gewoon voor zo'n motie kunnen stemmen.

[2:18:34] Maar ik vind het gewoon best moeilijk uit te leggen waarom we het wel boven justitiële locaties gaan doen,

[2:18:39] als het boven de ICC of boven het Vredespaleis gebeurt, bij wijze van in Den Haag.

[2:18:46] Dus kan de minister in ieder geval zo'n interpretatie aangeven dat het in ieder geval niet heel at random lijkt als wij deze motie steunen?

[2:18:56] Ik beluister de minister zoals dat deze motie in die zin ook wel in lijn is met het beleid dat het kabinet heeft ingezet, van plan was in te zetten.

[2:19:06] Kijk, zelfs voor militaire installaties geldt... Kijk, we hebben oefenterreinen, die zijn ontzettend groot.

[2:19:12] Ja, kunnen wij ieder oefenterrein, iedere centimeter daarvan afdekken... ...en meteen ingrijpen?

[2:19:19] Kijk, je maakt een prioriteitsstelling... ...op basis van waar is de dreiging het grootst... ...en waarvan zijn de potentiële consequenties ook het grootst.

[2:19:28] en waar vindt het ook relatief vaak komt het voor.

[2:19:32] Dus de heer Elian noemde de EB in Vught.

[2:19:34] Daar zijn meerdere keren droommeldingen geweest, waarbij je je van alles kunt voorstellen.

[2:19:39] Worden daar niet bijvoorbeeld bepaalde dingen gedropt die voor de bewoners daar interessant zouden zijn?

[2:19:44] Weet je, dat is weer... Dus dan als je binnen justitiële locaties kijkt, kan ik me voorstellen dat de EB weer meer prioriteit heeft dan een gemiddelde...

[2:19:53] gevangenis.

[2:19:55] Maar de intentie die daaronder zit, namelijk ervoor zorgen dat je de capaciteiten hebt om in dit type locaties dat te kunnen doen, die is er.

[2:20:04] Maar ik breng daarin een prioriteitsstelling in en daar geldt vitale infrastructuur ook bij en daar gelden andere locaties zitten daar ook bij.

[2:20:11] Elder, veel dank.

[2:20:12] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het WGO.

[2:20:14] Er is één motie ingediend.

[2:20:15] Dat is keurig binnen het herriebondseman-motiequotum.

[2:20:18] Ik zal hem daar morgenochtend mee verblijden.

[2:20:20] Ik wil de bewindspersonen danken voor de antwoorden op gestelde vragen... ...en de Kamerleden ook voor hun bijdrage in dit debat.

[2:20:25] Voor sommigen het eerste defensiedebat wat zij deze periode voeren.

[2:20:29] Ik zie zeer uit naar de volgende defensiedebatten die er gaan komen.

[2:20:33] Over deze motie en ook over het wetvoorstel... ...zal morgen gestemd worden door de Kamer.

[2:20:37] Dat is vermoedelijk bij aanvang van de middagvergadering.

[2:20:40] En daar wil de minister nog iets over vragen.

[2:20:44] Dat mag.

[2:20:45] Ik wil nog even één ding voor de duidelijkheid daarop aanvullen, omdat het misschien nog niet duidelijk is geworden in het debat.

[2:20:52] En dat is namelijk dat we voor de contracten die gaan om Ericsraders, die willen we morgen na de stemming al heel snel gaan tekenen.

[2:21:00] En daarmee is het nog niet volledig, is dan het debat heeft plaatsgevonden in de Eerste Kamer, maar dat doen we om

[2:21:09] ...snelheid te maken en daar hebben we ook, met een aantal eerste Kamerleden... ...hebben we daar ook contact over gehad.

[2:21:15] Want aan de ene kant willen we natuurlijk de gebruikelijke procedures volgen... ...maar toch ook morgen tot snelle ondertekeningen overgaan na de stemmingen.

[2:21:23] GESPREKSLEIDER.

[2:21:24] Ik zie een oud-senator knikken, dus dan hoef ik daar verder niet iets aan toe te voegen.

[2:21:27] En wens ik beide bewindspelenden heel veel succes in het Hogerhuis.

[2:21:31] En wens ik u nog een prettige avond.