Incidentele suppletoire begroting (ISB) inzake Ternaard (Kamerstuk 36861)

[0:00:02] Goedemorgen, welkom bij de vaste commissie voor klimaat en groene groei.

[0:00:08] Vandaag hebben we een technische briefing op programma over de incidentele suppletorenbegroting in zaken ter naart.

[0:00:16] Ik heet van harte welkom de leden van deze commissie, de heer Keuze namens D66, mevrouw Van Oosterhout namens GroenLinks BVDA,

[0:00:24] en de heer Jumelet namens het CDA.

[0:00:27] Mijn naam is Sandra Beckerman.

[0:00:28] Ik zit hier namens de SP, maar zal vandaag voorzitten.

[0:00:32] En ik heet natuurlijk van harte welkom de afgevaardigde van het ministerie die ons op zo'n korte termijn, want we hebben gisteren dit verzoek ingediend, te willen zijn en ons een briefing willen verzorgen.

[0:00:45] Ik ga het woord gewoon geven aan de heer Kees Hansma.

[0:00:48] Hij kan de verschillende aanwezigen voorstellen en uitleggen hoe hij

[0:00:53] deze briefing wil gaan verzorgen.

[0:00:57] Dan kijk ik nog heel even naar de heer Ansma.

[0:00:59] Wilt u alle vragen achteraf of verduidelijkende vragen ook tussendoor?

[0:01:02] Wat is voor u het werk?

[0:01:06] Ik hoor achteraf.

[0:01:07] Helemaal goed, dan geef ik u het woord voor de presentatie.

[0:01:10] Goedemorgen.

[0:01:12] Bedankt dat jullie ons hebben uitgenodigd.

[0:01:14] We zullen zo de collega's voorstellen.

[0:01:17] En daarnaast zal ik Johan van Gilsen het woord geven om een korte presentatie te geven, die denk ik ook beschikbaar is voor iedereen en ook openbaar zal worden.

[0:01:29] We zijn hier met een aantal mensen vanuit de WNZ-kant.

[0:01:36] Misschien kan je toch jezelf voorstellen, Marc, toch?

[0:01:41] Goedemorgen, mijn naam is Linda Engels.

[0:01:43] Ik werk bij de directiewetgeving en juridische zaken van het ministerie van Klimaat en Groene Groei.

[0:01:51] Ik ben Nicole Willoughby.

[0:01:52] Ik werk bij de financiële afdeling bij het ministerie van Klimaat en Groene Groei.

[0:01:58] Ik ben Anne-Louise Holker en ik werk ook bij de financiële afdeling van het ministerie van Klimaat en Groene Groei.

[0:02:05] Goedemorgen, Sander Eimker.

[0:02:07] Ik werk bij de beleidsdirectie Transitiediepe Ondergrond bij KGG.

[0:02:12] Goedemorgen, Johan van Geelst, collega van Sander Eimker bij dezelfde directie.

[0:02:19] Zoals jullie weten, Wint nam al vele jaren gas onder de Waddenzee.

[0:02:23] En zes jaar geleden, 2019, hebben ze ook een winningsplan ingediend bij toen nog EZ, omdat ze ook gas zouden willen winnen uit het veld nabij Ternaard.

[0:02:36] In die afgelopen zes jaar zijn verschillende adviezen gegeven zoals het werkt.

[0:02:40] Daar is ook een ontwerpbesluit genomen.

[0:02:43] Dat is ook openbaar met de adviezen die daarbij zijn.

[0:02:47] Daarnaast zijn er vele zienswijzen ingediend op dat ontwerpbesluit.

[0:02:50] Er zijn vervolgens weer vervolgadviezen gevraagd over dit project.

[0:02:54] Maar een definitief besluit was er tot nog toe niet genomen.

[0:02:58] En al die zes jaar bestond er daarmee onduidelijkheid, zowel voor de omwonenden als voor de maatschappelijke organisaties die Waddenzee een warm hart toedragen, als natuurlijk voor u als Kamer.

[0:03:09] Afgelopen vrijdag heeft het kabinet een besluit genomen en ook aan uw Kamer medegedeeld in een brief.

[0:03:15] En daarover gaan wij, met dat besluit willen we graag aan u toelichten, omdat jullie ook als Kamer daar ook nog een druidelijke rol bij hebben.

[0:03:23] En dat vraag nog ook nog enigszins, daar komen we dan wel op.

[0:03:26] Johan zal kort een aantal sheets op de inhoud toelichten.

[0:03:33] Ja, we hadden bedacht om u in vijf slides even door de belangrijkste aspecten heen te praten om een toelichting te geven.

[0:03:41] We beginnen met de aanleiding kort over de gesprekken met de NAM, het bedrag wat betaald wordt, de vaststellingsovereenkomst die is gesloten en hoe dat budgetair doorwerkt.

[0:03:59] Misschien kort de aanleiding context waarin we dit hebben gedaan.

[0:04:02] NAM heeft in 2019 het winningsplan ingediend.

[0:04:08] En het plan moest en moet nog steeds worden getoetst tegen de op dat moment geldende wettelijke kaart van de Mijnbouwwet.

[0:04:15] Dus het verbod op gaswinning onder de Waddenzee, dat vorig jaar in de wet is gekomen, is niet hierop van toepassing.

[0:04:22] Tegen die achtergrond is dus bekeken of het voldoet nam aan de criteria die de Mijnbouwwet schetst.

[0:04:28] En als alle criteria worden voldaan, dan moeten de minister als vergunningverlener

[0:04:32] over instemmen met het winningsplan.

[0:04:35] Dus daar zit geen discretionaire bevoegdheid.

[0:04:38] Tegen de achtergrond dat de minister geen mogelijkheid heeft om instemming met het winningsplan te onthouden en dat de Raad van State tot twee keer toe heeft geoordeeld op straffe van een dwangsom dat de minister nu toch echt wel een besluit moet nemen, niet nog langer kan uitstellen, heeft het kabinet contact met NAM en de aanhouders opgenomen om te kijken, kunnen we hierover in overleg treden.

[0:05:04] Dit is de bel die een minuut duurt, dus misschien kunt u het even pauseren.

[0:06:01] Ik vervolg.

[0:06:04] In december vorig jaar heeft het kabinet een brief naar de Kamer gestuurd waarin aangegeven werd dat het kabinet met de aanhouders van LAM in overleg wilde over Ternaard, samen met een aantal andere onderwerpen, met name op het Groninger dossier.

[0:06:18] Inhoudelijk zit er geen koppeling tussen Ternaard en het Groninger dossier, maar de koppeling is wel dat het om dezelfde partijen gaat die daarbij betrokken zijn.

[0:06:29] In het voorjaar van 2025 zijn verkennende gesprekken gevoerd met primair met Shell en ExxonMobil, de aanhouders van NAM.

[0:06:36] Dat is ook samen met het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gedaan, omdat daar de verantwoordelijkheid ligt voor schade en versterken.

[0:06:43] Bij het ministerie van KGG is er verantwoordelijkheid voor het Groningenveld en ook de gasopslag en Ternaard.

[0:06:48] Uiteindelijk is er geen mandaat gekomen om tot integrale onderhandelingen over te gaan.

[0:06:53] Daar is ook een brief over naar de Kamer gestuurd.

[0:06:56] Toen is in de zomer nagedacht, wat betekent dat nou?

[0:06:59] En op zichzelf op individuele dossiers, dus Ternaard en de opslagen, zijn we vanuit het ministerie van KGG wel in gesprek gebleven, omdat we denken dat we daar oplossingen voor moeten vinden.

[0:07:14] Over Ternaard is toen afgesproken dat we dat gesprek met NAM voeren.

[0:07:19] NAM is de indiener van het winningsplan en ook de vergunninghouder.

[0:07:22] En die afspraak is ook gemaakt met Shell en Exxon dat dat waarschijnlijk een efficiënte manier is om op die manier het gesprek te voeren.

[0:07:28] en de echte gesprekken met NAM hebben plaatsgevonden tussen 10 en 28 november.

[0:07:33] Voor die tijd hebben wij natuurlijk allerlei voorbereidingen gedaan, maar in die tijdsperiode heeft het overleg plaatsgevonden waarvan afgelopen vrijdag de resultaten naar buiten zijn gegaan.

[0:07:46] Dan over het bedrag.

[0:07:50] Ik ga zo even toelichten hoe we dat hebben bepaald en wat belangrijk is vooraf om daarbij te vertellen is dat we hebben

[0:07:58] met NAM vooraf afgesproken dat we een bedrag zouden vaststellen of voorleggen en dat zij daar ja of nee op konden zeggen, maar dat we daar niet over zouden gaan onderhandelen.

[0:08:10] De reden daarvoor is tweeledig.

[0:08:12] Enerzijds snelheid, want dan ben je er snel uit.

[0:08:15] Het is ja of nee.

[0:08:17] En het voorkomt ook heel erg dat je eindeloos gaat zitten debatteren over aannames en allerlei externe partijen wil inhuren en de opdachtverlening.

[0:08:28] Daar kun je heel veel tijd aan besteden.

[0:08:30] We hebben ervoor gekozen om dat niet te doen.

[0:08:32] Het tweede grote voordeel hiervan is dat het

[0:08:34] Het dwingt om realistisch te zijn, zowel de staat, maar ook NAM.

[0:08:39] Dus het dwingt beide partijen om realistisch te zijn.

[0:08:41] En als je een overleg, gesprek, onderhandeling ingaat met realisme... dan vergroot dat de kans dat je tot een uitkomst komt.

[0:08:51] We hebben dat bedrag eigenlijk bepaald door te kijken... wat is de geschatte politicele opbrengst voor NAM... en voor ExxonMobil Producing Netherlands.

[0:09:00] Dat is de medevergunninghouder bij Tenaert.

[0:09:03] Wat zou de realistische opbrengst zijn?

[0:09:07] We hebben daar uiteraard eigen expertise voor ingezet, een rekenmodel opgesteld, ook advies over ingewonnen.

[0:09:13] We hebben geen gegevens van de NAM daarvoor gebruikt, dus we hebben het helemaal zelfstandig bepaald.

[0:09:19] En het belangrijkste, dat is de tweede bullet, de belangrijkste factoren zijn eigenlijk

[0:09:25] Het winningsprofiel, dus dat is eigenlijk van hoeveel gas schat je dat er uit de grond zou zijn gekomen in de periode van een jaar of 10 naar 12 dat er gewonnen zou kunnen worden.

[0:09:35] De gasprijs is relevant.

[0:09:37] De discontofoet, dus de discontofoet is hetgeen, de opbrengst over vijf jaar is, en als je dat vertaalt naar het bedrag in het heden, is dat minder waard dan in de toekomst.

[0:09:46] Dus dat is een belangrijke factor.

[0:09:48] en uiteraard naar aspecten als investering en operationele kosten, die je natuurlijk vermijdt op het moment dat je geen gas gaat winnen.

[0:09:56] Nou, we hebben dat laten toetsen door KPMG en door TNO, waarbij KPMG met name naar de bereismatige aspecten heeft gekeken en TNO vooral naar de geologische aspecten.

[0:10:08] Nou, daar kwam een bedrag uit en uiteraard binnen die... Er zitten natuurlijk heel veel onzekerheden in.

[0:10:14] Het spreekt voor zich dat wij bij allerlei

[0:10:16] Nou ja, bepalen van verschillende waardes.

[0:10:19] Nou, dat wij natuurlijk niet overal aan de bovenkant zijn gaan zitten.

[0:10:21] Integendeel.

[0:10:23] Nou, dat bedrag hebben we vervolgens vastgesteld.

[0:10:26] Dat is aan NAM meegedeeld.

[0:10:28] En vervolgens heeft NAM laten weten, nou, dat is voor ons akkoord.

[0:10:32] En vervolgens hebben we de tijd vooral gebruikt ook om... hetgeen wat je dan afspreekt in een vaststellingsovereenkomst te gieten.

[0:10:41] En nou gaan de slides uit, maar... Ik weet niet of dat...

[0:10:48] op te lossen is.

[0:10:51] Ja, dank.

[0:10:53] Ja, en relevant daarbij is nog op te merken dat, en dat is ook een overweging in de vaststellingsovereenkomst, dat NAM aangeeft, nou dit bedrag, we zijn bereid om het voor dit bedrag af te kopen, maar dat betekent niet dat NAM ook vindt dat dit de commerciële waarde vertegenwoordigt van als het hele project zou er zijn gaan ontwikkelen.

[0:11:15] Nou, gegeven belasting en de mijnbouwwet is dat altijd een beetje ingewikkeld, maar daarom hebben we even deze tabel gemaakt met een uitspritsing van het bedrag.

[0:11:25] Het voornemen is om 163 miljoen euro over te maken aan de NAM.

[0:11:28] Vervolgens betaalt NAM daar BTW op, dat is de tweede post.

[0:11:32] Dan bedrijft een bruto exclusief BTW bedrag over.

[0:11:35] Vervolgens, op grond van de mijnbouwwet, gaat 40% daarvan naar EBN, ENGB in Nederland, dus de 100% staatsdeelneming die in alle gas- en oliewinning participeert.

[0:11:45] Dus dat vloeit terug naar EBN.

[0:11:48] Dan betaalt NAM nog winstaandeel en verenigingsschapsbelasting.

[0:11:52] En dan onderaan de streep het netto te ontvangen bedrag voor NAM en EMPN.

[0:11:57] Dat is dan 40,4 miljoen euro.

[0:12:03] De vaststellingsovereenkomst.

[0:12:08] Het belangrijkste daarvan is, we moesten natuurlijk dat bedrag vaststellen en allerlei andere bepalingen die gebruikelijk zijn bij een vaststellingsovereenkomst.

[0:12:18] De landsadvocaat heeft de PEN gevoerd.

[0:12:22] Die is ook aanwezig geweest om ons te ondersteunen in de overleg met de NAM.

[0:12:26] De essentie van de afspraak is eigenlijk drieledig.

[0:12:29] Eén, NAM en EMPN trekken het winningsplan in.

[0:12:32] En daarmee is het van tafel.

[0:12:35] Stel, ze zouden de dagen daarna hetzelfde winningsplan opnieuw indienen, dan zou dat gelijk worden afgekeurd, omdat het dan op grond van de huidige mijnbouwwet, inclusief het verbod opnieuw gaswinning Waddenzee, zou moeten worden beoordeeld.

[0:12:46] Het tweede aspect is dat zij het vergunningsgebied waar Tenaert in zit zullen verkleinen.

[0:12:51] Dat wil zeggen, ze gaan een aanvraag doen aan de minister om dat vergunningsgebied te verkleinen.

[0:12:55] Dus dat is eigenlijk een dubbelslot op de deur om te voorkomen dat daar ooit nog gaswinning kan plaatsvinden.

[0:13:00] En de derde aspect, dat is dat de staat de betaling doet van 163 miljoen euro bruto.

[0:13:06] De vastzijndsovereenkomst is openbaar.

[0:13:09] Er zit ook nog een bijlage bij, een notarisbijlage, die eigenlijk regelt dat we gelijk oversteken.

[0:13:14] Dus NAM deponeert een stuk bij de notaris.

[0:13:17] Het ministerie maakt de geldbedrag over.

[0:13:19] Als de notaris heeft vastgesteld dat beide partijen aan hun verplichtingen bevoldaan, dan zet de notaris

[0:13:24] Het geld en de stukken door.

[0:13:28] De VSO is voor bijna volledig openbaar, behalve een aantal persoonsnamen zijn gelakt.

[0:13:33] En het enige inhoudelijke aspect dat is gelakt, dat is de verhouding tussen NAM en EMPN, want dat is bedrijfsvertrouwelijke informatie.

[0:13:42] Ook de notarisovereenkomst is openbaar gemaakt, die hangt als bijlage bij de VSO.

[0:13:48] Dat is ook een lijvig stuk.

[0:13:51] Tot slot, er zit in het

[0:13:53] In de overeenkomst een volbehoud.

[0:13:55] Dat is een volbehoud vanuit NAM en EMPN voor de aanhoudsgoedkeuring die zij, de goedkeuringsinterne goedkeuringspresse die ze nog moeten nemen.

[0:14:04] Maar de handtekeningen van NAM en EMPN staan wel onder de overeenkomst.

[0:14:08] En we hebben een parlementair volbehoud gemaakt vanwege het budgetrecht van de Kamer.

[0:14:11] Dus op het moment dat de begroting niet wordt aangenomen,

[0:14:15] dan wordt de overeenkomst ontbonden en daar is dan ook geen verdere handeling meer voor nodig.

[0:14:22] En in dat geval stort de notaris het geld weer terug naar de staat en gaan de intrekking en de aanvraag weer terug naar NAM.

[0:14:39] Dan tot slot de incidentele suppletorenbegroting die is ingediend.

[0:14:44] Waarom hebben we dit in een aparte begroting ingediend?

[0:14:46] Dat is omdat we hier graag dit kalenderjaar willen afronden en daarmee hoeft de Kamer zich, nou ja, enkel over dit aspect, nou ja, vragen we de Kamer alleen hier over haast te maken.

[0:15:01] Hangt dat niet samen met de rest van de supertorenbegroting?

[0:15:05] En dan zijn er eigenlijk drie verschillende scenario's te voorzien.

[0:15:10] Scenario 1 is, nou, de begroting wordt tijdig aangenomen door beide Kamers en ook nog tot wet verheven, inclusief publicatie in het Staatsblad.

[0:15:20] In dat geval kan de betaling worden gedaan.

[0:15:23] Als die wordt afgekeurd of niet wordt aangenomen, dan wordt de vaststellingsovereniging ontbonden, zoals we zojuist hebben gemeld.

[0:15:29] En als het niet tijden wordt aangenomen, dan is er een voorziening in de Comptabiliteitswet waarbij de minister een beroep kan doen als de Kamer zich wel goed genoeg geïnformeerd acht, maar het lukt meer om logistieke redenen en niet om op tijd te stemmen, dan geeft de Comptabiliteitswet daar een mogelijkheid om alsnog de betaling te doen.

[0:15:49] Daarmee rond ik de toelichting af.

[0:15:55] Dank u wel.

[0:15:56] Zijn er nog aanvullingen?

[0:15:57] Nee?

[0:15:58] Dan ga ik naar de Kamerleden.

[0:15:59] We kunnen het altijd op twee manieren doen.

[0:16:01] Vragen-antwoord of eerst een rondje vragen ophalen en dan antwoorden.

[0:16:05] Ik moet zeggen dat ik zelf altijd wel wat prettiger vind als meteen vraag-antwoord doen.

[0:16:10] Als je wat later in de reis zit, duurt het misschien iets langer, maar dan kun je ook je vragen afstemmen op de antwoorden.

[0:16:17] Zullen we het zo doen?

[0:16:18] Dan ga ik naar de heer Keus namens D66 voor uw vraag, graag één.

[0:16:23] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:16:25] Ik had een viertal vragen.

[0:16:29] Eerste vraag ging over die dwangsomme die door de Raad van State opgelegd was, als we niet zouden vergunnen.

[0:16:36] Heeft dat effect gehad op de besluitvorming in de zin van, daardoor heb je natuurlijk enig gespoed,

[0:16:42] Ja, misschien hebben we dat als eerste vraag.

[0:16:44] Ja, dank u wel.

[0:16:45] Dan kijk ik meteen naar een antwoord.

[0:16:49] Nou, de dwangs was zodanig niet.

[0:16:51] Dus het financiële bedrag dat daarmee gemoeid is, dat is, nou niet niks, maar dat valt een beetje weg in het grote geheel.

[0:16:58] Wat wel heel erg meespelt is het feit dat de Raad van State een oordeel geoordeeld heeft.

[0:17:02] Minister, u moet een besluit nemen tot twee keer toe.

[0:17:06] Dus ja, daarmee hebben we een uitspraak van de Raad van State niet uitgevoerd.

[0:17:10] En dat is wel hetgeen wat ons tot grote haast heeft gebracht.

[0:17:15] Helder.

[0:17:15] Dan ga ik naar mevrouw van Oosterhout, GroenLinks, BVDA.

[0:17:18] Misschien nog even over het proces van de onderhandeling.

[0:17:22] U zei inhoudelijk staat het los van de andere onderhandelingen met de NAM.

[0:17:27] Maar waarom is er op een zeker moment voor gekozen om die onderhandelingen toch los van elkaar te knippen?

[0:17:31] En was er een specifiek punt waarop die onderhandelingen vast zijn gelopen?

[0:17:35] Ministerie?

[0:17:41] Er is denk ik in december bekeken van als we met die partijen nog meer dingen te bespreken hebben, voegen we het samen.

[0:17:48] Soms kan dat helpen om dan tot oplossing te komen.

[0:17:51] In de zomer is er een brief gestuurd aan de Kamer en er zat ook volgende week donderdag een debat over gepland waarom die brede onthallingen niet zijn gelukt.

[0:18:00] En toen is op het ministerie van KG door de minister afweging gemaakt van ja, oké, dat laat onverlet dat ik wel op in ieder geval het tenaardossier een oplossing wil bereiken.

[0:18:08] En dus hebben we daar wel over verder kunnen praten.

[0:18:11] Oké, dan ga ik naar de heer Jumelet, CDA.

[0:18:16] Ja, dank u wel.

[0:18:18] Twee vragen zijn al gesteld.

[0:18:20] Ik bleef wat haken bij een van de laatste sheets.

[0:18:24] Het ging ook over dat we als parlement natuurlijk nog akkoord moeten gaan, maar ook de aandeelhouders.

[0:18:30] En wellicht is daar nog iets meer over te zeggen, want ook daar ligt natuurlijk een risico wellicht.

[0:18:34] Dus ik zou daar graag iets meer over willen weten.

[0:18:37] Ministerie.

[0:18:39] Ja, de overeenkomst is ondertekend door de minister, dus die is na de ministeraat van afgelopen vrijdag door de minister ondertekend.

[0:18:47] Toen zijn er stukken, voordat de brief naar de Kamer is gegaan, hebben de vier personen die benammen een EMPN...

[0:19:04] Dit is de bel dat er een nieuw onderwerp begint.

[0:19:06] Die is iets minder irritant, dus je kunt er waarschijnlijk bijna verder praten.

[0:19:10] Er moeten vier personen hebben moeten tekenen aan hun kant.

[0:19:13] En tegelijkertijd, vanwege de interne mandatering waar ik geen zicht op heb, voornamelijk moet EBN nog een formele goedkeuring geven.

[0:19:23] Dat gaat natuurlijk zeker goedkomen.

[0:19:26] En bij Exxon moet de moedermaatschappij nog een definitieve goedkeuring geven.

[0:19:31] Maar de handtekening van de directeur van Exxon Mobile, Producers Netherlands, staat eronder.

[0:19:36] Dus dat heeft ook met logistiek te maken.

[0:19:38] Die goedkeuringsprocessen hebben ook even tijd nodig.

[0:19:45] Na donderdagnacht om half twee een soort definitieve versie.

[0:19:50] Er zit ook gewoon wat logistieke tijd tussen voor, in dit geval de landstadsadvocaat, om alle versies goed samen te voegen tot je een goede schone versie hebt.

[0:19:58] Dus het is ook logistiek.

[0:20:01] Misschien een kleine aanvulling.

[0:20:04] Ze hebben aangegeven dat ze daar een tiental werkdagen maximaal voor nodig hebben.

[0:20:08] Dus ook dat is binnen afzienbare tijd.

[0:20:13] Helder, dan ga ik naar de heer Van der Berg.

[0:20:14] Welkom.

[0:20:15] Van der Berg spreekt namens IA21.

[0:20:17] Ja, dank u wel.

[0:20:18] Allereerst, excuus dat ik te laat was, maar ik belandde achter een ongeluk op de snelweg, dus dat duurde even een half uur langer.

[0:20:24] Ik heb eigenlijk drie vragen, maar wel korte.

[0:20:27] Ten eerste, ik begrijp eigenlijk dat de NAM in eerste instantie de vergunning had willen gebruiken en gewoon de gaswinningslocatie in gebruik had willen nemen.

[0:20:39] Ik begrijp dat er ook een hele hoop inkomsten mislopen doordat ze dit nu op deze wijze hebben afgehandeld.

[0:20:45] En mijn vraag is dan eigenlijk, wat wilde ik vragen erbij van, klopt het dan eigenlijk ook dat de NAM, of je moet hem anders vragen, wat heeft de NAM er uiteindelijk toe bewogen om dan toch dit besluit te nemen?

[0:20:57] Was de vergoeding dan voldoende voor de NAM of waren er andere redenen?

[0:21:01] Zullen we deze eerst voorleggen, want we hebben nog voldoende tijd om straks een rondje tweede, derde vraag te doen.

[0:21:10] Ja, op het gevaar dat ik natuurlijk namens iemand anders een vraag ga beantwoorden, maar wat hier heeft meegespeeld is... De vergoeding was dan in ieder geval voldoende om hierop uit te komen, want dat is eigenlijk waar we uit zijn gekomen.

[0:21:27] Wat voor Nam in ieder geval ook heeft meegespeeld, is dat dit recht natuurlijk heel lang al speelt.

[0:21:32] En dat zij ook wel een belang zien van een einde aan de onzekerheid.

[0:21:37] Ik denk dat dat een belangrijke factor is.

[0:21:39] En zeker voor Nam heeft hij natuurlijk in 2019 het winningsplan ingediend.

[0:21:44] We hebben daarvoor natuurlijk ook al voorbereiding gestart.

[0:21:46] Dus dit loopt ook al lang, langdurig met een onzekere uitkomst.

[0:21:51] Dus ik denk dat dat een belangrijk aspect is.

[0:21:54] In de overeenkomst staat ook, dat licht ik net op toe, er staat ook een bepaling in, of een overweging in, dat nou aangeeft, commercieel waarderen wij de bedrag hoger.

[0:22:03] Er staat ook bij dat er meer overwegingen zijn dan puur financieel om tot aanvaarding van de bedrag te komen.

[0:22:13] Dank u wel en ik ga weer even het rondje af.

[0:22:17] Ik heb anderen ook gezegd één vraag, maar ik vraag de commissie of ik ook toestemming heb om zelf een vraag te stellen.

[0:22:24] Zo te zien is dat geen probleem.

[0:22:26] Ik heb in de overeenkomst gezien dat er ook een arbitrage clausule in zit.

[0:22:33] Kan daar ook dus na dat handtekeningen gezet zijn nog gebruik van worden gemaakt of is deze clausule

[0:22:42] Waarom staat deze erin als alle handtekeningen zijn gezet?

[0:22:48] Is hij dan nog nuttig of moeten we hier ons zorgen over maken?

[0:22:56] Ik zie veel blikken naar rechts staan.

[0:23:00] De vaststellingsovereenkomst is eigenlijk een vrij simpele overeenkomst met één verplichting voor de staat, twee verplichtingen voor NAM en EMPN.

[0:23:11] Maar voor het geval er toch op wat voor reden dan ook een van de twee partijen van mening is dat de andere partij niet goed nakomt, heb je een afspraak nodig hoe je eventueel geschil dan gaat oplossen.

[0:23:26] Dus daarom staat deze clausule erin.

[0:23:30] Oké, dan ga ik weer terug het rijtje langs.

[0:23:33] De heer Keusen D66.

[0:23:35] Ja, ik had nog een vraag.

[0:23:36] Er werden een aantal voorbeelden gegeven van welke factoren het bedrag gebaseerd is.

[0:23:43] Ik denk logisch.

[0:23:44] Maar hoe is er omgegaan met de variabiliteit in de gasprijs?

[0:23:48] Stel, hij gaat in een keer hard stijgen of dalen.

[0:23:50] Hoe is dat meegenomen?

[0:23:54] Ministerie?

[0:23:55] Ja, voor de bepaling van de gasprijs hebben we gebruik gemaakt van een CPB-raming.

[0:24:03] omdat dat het beste is wat we daarvoor beschikbaar hebben.

[0:24:09] Kort en verduidelijk in de vraag.

[0:24:10] En wat voor raming is dat?

[0:24:13] Is dat voor de komende vijf jaar, tien jaar of gebaseerd op het verleden?

[0:24:21] Ja, die raming loopt ongeveer tot het eind van waar we de hypothetische gaswinning hadden voorzien.

[0:24:27] Dus dat is 2027.

[0:24:32] Van de 163 miljoen gaat 53 miljoen via de NAM naar EBN.

[0:24:39] Waar is dit bedrag voor bedoeld?

[0:24:40] Heeft het ministerie invloed op hoe dit wordt uitgegeven, aangezien dit om een staatsdeelneming gaat?

[0:24:49] Alle gasbaten gaan altijd via EBN.

[0:24:53] Vervolgens hebben ze zelf soms kosten, loonkosten, en de rest gaat naar de staat.

[0:24:59] Maar in dit geval heb je natuurlijk ook verplichtingen, bijvoorbeeld in Groningen waar een deel... Dus we kunnen niet helemaal zeggen dat komt allemaal naar de staatskas, omdat zij natuurlijk ook nog andere verplichtingen hebben, maar in principe is het allemaal van de staat op dat moment.

[0:25:17] Dan ga ik weer naar de heer Jumelet, CDA.

[0:25:20] En ook wel, voorzitter, die gewoon vragen zitten bedenken nu.

[0:25:23] Nee hoor, ik...

[0:25:26] Een aantal vragen zijn gesteld die ik ook wilde stellen, dat wilde ik maar zeggen.

[0:25:29] Maar misschien toch wel even een ander soort vraag.

[0:25:32] Dit ziet natuurlijk erg op nu dit besluit dat voor ligt, ten aarde.

[0:25:36] Maar mijn vraag heeft relatie ook, misschien kunt u daar ook wel wat van zeggen.

[0:25:40] Het werd net al even ook geduid als het gaat om andere gesprekken met de NAM.

[0:25:45] Hoe is de relatie van dit besluit ten opzichte van andere winningen als het gaat om kleine gasvelden?

[0:25:50] Ik weet niet of dat ook meegenomen is in

[0:25:53] de overweging om dit nu te besluiten?

[0:25:55] Dat zou mijn vraag zijn op dit moment.

[0:25:58] Dat is een interessante vraag natuurlijk, maar ik kijk wel even of die binnen de scoop valt wat nu beantwoord kan worden.

[0:26:04] Ja, ik denk dat ik daar dit over kan zeggen.

[0:26:06] Er lopen natuurlijk heel veel overleggen met nam- en aandeelhouders.

[0:26:10] Er lopen ook veel juridische procedures met nam- en aandeelhouders.

[0:26:15] Dat is een van de redenen om dit even geïsoleerd met NAM te bespreken, om allerlei andere dingen die lopen niet... Ik voorspel dat het een negatieve invloed zou kunnen hebben hierop, om dat er even van los te knippen.

[0:26:28] Dus we hebben heel... Nou, we hebben dit echt bekeken vanuit... Dit is de case die voor ligt.

[0:26:32] Kunnen we daaruit komen?

[0:26:33] En zo hebben we het bekeken.

[0:26:34] En dat is ook... Vanuit de andere kant, NAM en aanlouwers hebben dat ook op die manier gedaan.

[0:26:38] En dat is juist het niet koppelen aan allerlei andere dossiers heeft er, denk ik, toegeleid dat afgelopen vrijdag deze uitkomst is.

[0:26:46] is gerealiseerd.

[0:26:48] Oké, dan ga ik naar de heer Van den Berg van JA21 en die zat zo te popelen met twee vragen.

[0:26:52] Doe ook maar meteen allebei.

[0:26:54] Ik heb ondertussen weer een vraag bijgekregen, maar meer kort op mevrouw, in aanvulling op mevrouw Oosthout.

[0:27:00] Klopt het dat jullie uit zijn gegaan van 15 cent per kuub gas, net zoals in de CPB-berekeningen?

[0:27:06] Het tweede wat ik dan eigenlijk, wat mijn echte vraag was van,

[0:27:09] Verwachten jullie dat dit niet een precedent gaat scheppen?

[0:27:12] In principe was er een vergunning afgegeven.

[0:27:14] Het is niet gebruikelijk dat de politiek zich mengt in een reeds afgegeven vergunning.

[0:27:18] Dat is juist onwenselijk in ons systeem.

[0:27:20] Dat hebben we dan nu toch gedaan.

[0:27:23] Zou dit ook qua jurisprudentie bijvoorbeeld, of in vergelijkbaar geval in de toekomst weer tot, nieuwe zaken kunnen leiden?

[0:27:33] Ik kijk even op wie dit kan beantwoorden.

[0:27:36] Ja, over de garanteerde gasprijzen.

[0:27:44] Het varieert een klein beetje door de jaren heen, maar het ligt zo rond de 30, 35 cent per kuub.

[0:27:57] En op de tweede vraag, misschien kan daar nog op aangelopen worden.

[0:28:01] Er lag nog geen besluit.

[0:28:04] Het was niet zo dat het huidige kabinet besloten had tot de winning toe te staan en dat we daarna het gesprek zijn gaan voeren.

[0:28:12] Het is natuurlijk juist voordat er een besluit is genomen.

[0:28:17] En er is hier ook niet een rechtszaak die een president zou scheppen.

[0:28:20] Maar misschien, Linda, kan jij nog aanvullen of dit andere presidenten die wij voorzien?

[0:28:25] Maar ik dacht van niet.

[0:28:28] Nee, wat deze casus uniek maakt is inderdaad, er was nog niet besloten.

[0:28:31] Vorig jaar zijn er meerdere debatten met uw Kamer gevoerd over deze zaak, motie aangenomen, et cetera.

[0:28:41] Dus het is een unieke casus in al zijn facetten.

[0:28:44] Dus de presidentwerking is daarmee niet aan de orde.

[0:28:52] Dan wil ik nog zelf een vraag stellen.

[0:28:54] Ik ga even door op die arbitrage bij verschillen.

[0:28:58] Geschillen, excuse.

[0:29:01] Dat is natuurlijk ook een keuze, want we hebben ook gewoon de rechter om naartoe te gaan.

[0:29:07] Waarom is dan specifiek de keuze gemaakt voor arbitrage?

[0:29:12] Ook omdat er al zoveel arbitrage loopt en dat best ingewikkeld ook is voor de staat.

[0:29:18] Waarom is niet gekozen voor, zoals in heel veel contracten, gewoon geschillenbeslechting via de rechtspraak, openbare rechtspraak?

[0:29:28] Ja, deze vraag kunnen we sowieso beantwoorden.

[0:29:31] Ik ben even aan het nadenken of dat openbaar kan, want dan gaan we een beetje in... De vastingsovereenkomst is natuurlijk de uitkomst van een onderhandeling.

[0:29:40] Dus daar geef en neem je.

[0:29:42] De aard van de onderhandeling is natuurlijk vertrouwelijk, anders wil nooit iemand meer met de staat onderhandelen.

[0:29:47] als je achteraf precies gaat vertellen wat er gewisseld is.

[0:29:50] Op dit punt kan ik wel zeggen, ja, eigenlijk vind je een evenwicht.

[0:29:56] Onze voorkeur had de burger-rechter, maar in het gehele dingen, nou ja, wist je af en toe dingen uit, zijn we hierop uitgekomen en is dit ook voor ons aanvaardbaar geweest.

[0:30:05] Met ook de notie, stel, we hadden dat heel hard vast gehad aan de burger-rechter, dan moet je op een ander punt weer, nou ja, iets ergens in tegemoet komen.

[0:30:13] En mocht er meer vragen zijn over echt de inhoud van de onderhandeling, dan zou ik voorstellen om dat in een eventueel vertrouwelijk deel te doen.

[0:30:20] Ja, maar dat laten we dan even aan de Kamer, of ze daar later nog behoefte aan heeft.

[0:30:25] En ik denk dat we nu gewoon inderdaad in de openbaarheid verder moeten.

[0:30:29] Ik ga nu even toch wat vrije rondkijken.

[0:30:32] Zijn er mensen die nog vragen?

[0:30:34] Ik zie alle handen, dan ga ik gewoon toch weer het rijtje erbij af.

[0:30:37] Leerkeuze.

[0:30:38] Ja, ik zag in de slice ook terugkomen dat er gesproken werd over eigenlijk twee dingen die de NAM naar aanleiding van het akkoord ging doen, onder andere.

[0:30:47] Dus dat was het terugnemen van het winningsplan en er stond ook het verkleinen van het vergunningsgebied.

[0:30:53] En daar ben ik even nog meer benieuwd naar van wat dat dan precies inhoudt.

[0:30:58] Zou het betekenen dat ze in bepaalde gebieden nog steeds kunnen gaan winnen?

[0:31:03] Of hoe zit dat precies?

[0:31:07] Ministerie?

[0:31:08] Het belangrijkste is dat ze het ternaartgebied uit de vergunning knippen.

[0:31:16] zodat dat gebied niet meer in de vergunning zit en ze daar ook nooit meer een aanvraag voor zou kunnen doen.

[0:31:22] En de bepaling ziet er heel erg op toe dat ze die aanvraag indienen en ook medewerking geven aan de aanvraag.

[0:31:27] En vervolgens is het aan de minister om daar een besluit op te nemen.

[0:31:33] Ik kan me zomaar voorstellen dat dat besluit instemmend is, maar we hebben wel bewust dat die instemming van het besluit buiten de overeenkomst te houden om niet privaatrechtelijk iets af te spreken met de nam wat eigenlijk publiek-rechtelijke bevoegdheid van de minister is.

[0:31:45] En even de tweede deel van de vraag, meer over de bredere... Ja, kijk, binnen zo'n winningsvergunning lopen ook nog andere winningen.

[0:31:57] Dus NAM wint ook nog gas op dit moment op basis van andere winningsplannen die in een ver verleden al zijn goedgekeurd, bijvoorbeeld.

[0:32:05] En je hebt daar dus een winningsvergunning voor nodig en een winningsplan.

[0:32:08] En dat hebben ze daar.

[0:32:10] Dus als je het zo doet, dan knip je het er daadwerkelijk helemaal uit en blijven de andere winningen doorlopen.

[0:32:20] Oké, mevrouw van Oosterhout.

[0:32:23] Die 163 miljoen staat nu onder de postwerkbudgetten.

[0:32:26] Waar komt deze post vandaan en waar zouden deze middelen aan worden besteed?

[0:32:31] als het niet aan deze deal was geweest.

[0:32:32] En daarbij merk ik ook op dat we natuurlijk vanmiddag ook nog de kans hebben om rechtstreeks vragen te stellen via een schriftelijke ronde.

[0:32:43] Er wordt gezegd, misschien kunt u nog even iets toelichten.

[0:32:48] Ja, waar komt deze post vandaan en waar zou het geld anders aan besteed worden?

[0:32:56] Ja, de specifieke of het onder werkbudget gaat, dat is begrotingstechniek die ik niet helemaal beheers.

[0:33:04] De dekking is niet gevonden uit, ja, de zogenaamde onderuitputting.

[0:33:07] Dus dat is geld wat dit begrotingsjaar niet meer zou worden uitgegeven anders.

[0:33:12] Dus waar zou het anders aan besteed worden?

[0:33:13] Ja, die vraag is eigenlijk niet te beantwoorden.

[0:33:15] Anders zou het in principe terugvloeien naar de, nou ja, naar de schatkist, generale middelen.

[0:33:18] En dan, nou ja, zou het, ja, dan is het...

[0:33:22] of het in het saldo komt, dan is het beschikbaar voor andere bestedingen.

[0:33:29] Maar het is niet specifiek aan te geven waar, dan wel aan.

[0:33:34] En daarbij kunt u deze ook meenemen in de feitelijke vraagronde van vanmiddag en onder uitputting ook bij de feitelijke vraagronde van maandag over de supletuare begrotingen.

[0:33:45] Dan kijk ik naar de heer Jumelet.

[0:33:47] Nee, die ziet ervan af.

[0:33:48] Dan kunt de heer Van den Berg weer twee gebruikmaken.

[0:33:52] Nee, meer een aanvullende vraag op mevrouw Beckerman over die arbitrageovereenkomst.

[0:33:58] Dat betekent dus inderdaad wel, als we het via het burgerlijk wetboek hadden gedaan, dan had het dus wel tot jurisprudentie kunnen leiden.

[0:34:04] Zeg ik dat goed?

[0:34:07] En als laatste heb ik nog een vraag, en dan ben ik echt klaar, of dit voor de NAM nog impact heeft op de verdere installaties.

[0:34:14] Je hebt bijvoorbeeld de gasbehandelingsinstallaties die het gas opwaarderen vanuit het veld van Ternaard, stel dat dat had plaatsgevonden.

[0:34:21] Die installaties worden nu niet gebruikt, dus daar komt ook een andere afschrijving bij kijken.

[0:34:26] Zien wij dat nog terug of ziet de NAM dat nog terug en krijgen wij dat nog voor onze kiezen?

[0:34:32] Om met de tweede vraag te beginnen.

[0:34:34] Ik heb geen idee nu, maar als u die vraag schriftelijks geteld, dan zullen wij dat de NAM vragen en dan kan dat vrijdag mee in de antwoorden.

[0:34:43] Ten aanzien van de arbitragebepaling.

[0:34:46] Kijk, arbitrage is natuurlijk ook gereguleerd via het, volgens mij, het burgerlijk wetboek.

[0:34:53] Dus dat is natuurlijk ook gereguleerd.

[0:34:55] En de afspraak is wel altijd de vonderse, die ook in arbitragezaken gewezen zouden worden, dat we die openbaar maken.

[0:35:07] Oh, wacht, ik kan zelf natuurlijk ook nog een vraag stellen.

[0:35:13] Ik ga toch even terug naar de commissie, omdat ik vrij snel inderdaad op onderwerpen kom die ik beter bij de feitelijke vragen kan stellen.

[0:35:23] Misschien nog één vraag aanvullend op wat de heer Keus zei, maar dan twijfel ik een beetje of dat hier past.

[0:35:28] We hebben natuurlijk in 2023 ook gesproken over de nieuwe contouren van de nieuwe Mijnbouwwet.

[0:35:35] Het stukje ter naart wordt uit de mogelijke

[0:35:39] een plek waar de NAM kan winnen, geknipt.

[0:35:42] Daarmee wordt rekening gehouden met de bestaande winning bij bijvoorbeeld Ameland.

[0:35:46] Maar de vraag is eigenlijk, kan de NAM nog nieuwe claims doen die ook zicht hebben op het Waddenzeegebied?

[0:35:59] Wat bedoelt u met claims?

[0:36:00] Financiële claims?

[0:36:02] Nee, of er nog ruimte is in de Waddenzee waar zij een vergunningsaanvraag kunnen doen.

[0:36:08] De Kamer heeft een amendement aangenomen waarin aangegeven wordt dat er geen nieuwe winningen zijn.

[0:36:19] Daarom is dat ook de dubbele slot zoals Johan net al toelichtte.

[0:36:23] Dus dat kan niet.

[0:36:27] Maar de bestaande winningen lopen wel door.

[0:36:32] Als ik mezelf nu een aanvullende vraag toesta, is dat wel heel ruig, maar ik zal de commissie dat zo ook toestaan.

[0:36:38] Maar betekent dat ook dat bijvoorbeeld ze ook geen aanvulling, een uitbreiding van de vergunning kunnen vragen, bijvoorbeeld voor de huidige winning bij Ameland?

[0:36:46] Zit die ook dubbel op slot?

[0:36:50] Linda, misschien voor jou deze aanvulling?

[0:36:53] Ja, in het amendement van het lid Tjeerd de Groot, wat anderhalf jaar geleden is aangenomen, daar is in opgenomen dat er geen nieuwe winningsvergunningen meer verleend kunnen worden voor, ik noem het maar de Wattezee.

[0:37:06] Dus als er straks een stukje uit deze winningsvergunning wordt geknipt, kan dat stukje niet meer opnieuw vergund worden met een winningsvergunning.

[0:37:15] Daarnaast was in dat amendement ook opgenomen dat als

[0:37:20] er een nieuw winningsplan zou worden ingediend, dus echt een nieuw winningsplan zou worden ingediend, dat de minister de instemming daarmee moet weigeren.

[0:37:31] Dat geldt niet, alleen niet voor een actualisatie of andere nitty-gritty, noem ik maar even, punten.

[0:37:39] Wat wel belangrijk is, is dat er ook in het amendement een overgangsrechtelijke bepaling was opgenomen, waarin staat dat alle aanvragen voor winningsplannen

[0:37:50] voor 1 mei 2024 zijn ingediend, nog wel behandeld moeten worden.

[0:37:57] Daar viel ter naart bijvoorbeeld onder.

[0:38:00] Maar als het echt gaat om nieuwe winningen of een uitbreiding van de bestaande winning, dan kan dat dus niet meer.

[0:38:09] Dan ga ik weer terug naar de heer Keuze, D66.

[0:38:12] En ik ben nu echt wel wat soepeler.

[0:38:13] We hebben nog wat tijd.

[0:38:15] Als er twee korte vragen zijn, is dat ook prima.

[0:38:17] Ja, ik heb nog een laatste vraag.

[0:38:19] Ik denk dat die inderdaad niet in de feitelijke kan.

[0:38:23] U hebt net verteld van het bedrag wat afgesproken is.

[0:38:26] Dat ligt volgens de NAM dan fors onder wat de commerciële waarde zou zijn.

[0:38:31] Dan ga ik even doordenken, en dat zou dus iets positiefs zijn natuurlijk voor ons.

[0:38:36] Maar dan zit ik te denken, waarom zijn ze dan wel akkoord gegaan?

[0:38:40] Als ze, hoe het schijnt, wel het recht aan hun zijde hadden.

[0:38:46] We hadden moeten vergunnen, er lag een dwangsom.

[0:38:48] Maar toch gaan ze akkoord met een bedrag wat volgens hun onder de commerciële waarden zit.

[0:38:53] Het gaat misschien een beetje in op die onderhandelingen.

[0:38:56] Het zal met onzekerheid te maken hebben, dat hoorde ik net al een beetje.

[0:38:58] Maar ik ben toch wel benieuwd.

[0:39:02] Het lijkt toch vrij zeker dat ze wat zouden krijgen.

[0:39:04] Wat zit daarachter?

[0:39:05] Kunnen jullie daar misschien nog een inzicht in geven?

[0:39:09] of dat enigszins kan?

[0:39:11] Ja, niet meer denk ik dat ik net heb gezegd, want anders dan ga ik teveel op de stoel van NAM zitten of speculeren.

[0:39:18] Maar een einde, laat ik zo zeggen, in de algemene zin, is voor private bedrijven onzekerheid ook iets vervelends.

[0:39:26] En het wegnemen daarvan is in ieder geval, dat lijkt mij, dat is in ieder geval ook iets positiefs voor NAM.

[0:39:33] Dan nog even over de winstbelasting.

[0:39:37] Er staat dat het tussen de 0 en 40 miljoen is, afhankelijk van hoeveel winst er wordt gemaakt.

[0:39:42] Hoe is dit bedrag berekend?

[0:39:44] Kunnen jullie daar inzicht in geven?

[0:39:47] En waarom is er gekozen voor een bedrag dat de volledige winst compenseert?

[0:39:55] Er staat ook in de Kamerbrief, denk ik, benoemd dat... Kijk, in principe hebben wij een afspraak gemaakt over de afkoop van het ternaart voorkomen.

[0:40:06] En vervolgens gaat daar... De reguliere aftrachtensystematiek is dan van toepassing.

[0:40:12] Dus EBN, winstaandeel en verhendschapsbelasting.

[0:40:15] Wij kunnen natuurlijk geen afspraken maken over belastingen, et cetera.

[0:40:19] Wat dus voornamelijk relevant is, uiteindelijk, wat is dat bedrag onderaan de streep?

[0:40:25] Wij kunnen alleen een bruto bedrag overmaken, want we kunnen in deze overeenkomst geen afspraken maken over belastingen, et cetera.

[0:40:32] En het bedrag van 40 miljoen is eigenlijk de resultante van winstaandeel en de afdracht aan IBN, waarbij winstaandeel en verenigdschapsbelasting voor een deel communicerende vaten zijn,

[0:40:46] Ik weet ook niet exact helemaal hoe dat werkt.

[0:40:50] Het is eigenlijk een uitspritzing van het bedrag.

[0:40:56] De bestaande systematiek leidt van 163 naar het bedrag.

[0:41:02] Dat is ook het bedrag wat voor NAM en EMPN relevant is.

[0:41:06] Ik weet niet of dat uw vraag volledig beantwoord.

[0:41:09] Mevrouw Van Oosterhout, Jouwer.

[0:41:10] Ja, de range tussen 0 en 40 miljoen leek me gewoon wat breed.

[0:41:14] Kan dat niet wat specifiek... Kunnen jullie daar wat meer inzicht in geven?

[0:41:17] Ja, in de Kamerliefhebber hebben we dat toegelicht.

[0:41:19] Er is een theoretische mogelijkheid dat het belastingaandeel van NAM en NPN, dat varieert tussen de 0 en 40 miljoen.

[0:41:31] Stel dat die bedrijven alleen maar verlieslatend zijn, dan betaal je natuurlijk geen belasting.

[0:41:35] Maar we weten op basis van winsten die ze hebben gemaakt de afgelopen jaren dat dat niet het geval gaat zijn en dus is het 40 miljoen.

[0:41:43] Dus de deelbelasting dat ze zullen gaan afdragen bedraagt 40 miljoen.

[0:41:47] En in een van de overwegingen bij de overeenkomst staat dit ook benoemd.

[0:41:52] Daar staat ook van de 163, eigenlijk de tabel die ik net presenteerde, wordt ook benoemd.

[0:41:57] En daar staat dus ook in dat het bedrag wat voor NAM en EPN dan resteert 40 miljoen is.

[0:42:04] En dat zal ook niet hoger zijn.

[0:42:09] Helder, meneer Jumelet ziet er vanaf.

[0:42:12] De heer Van den Berg.

[0:42:14] Tondere nabrander.

[0:42:16] Ik las in de rapporten dat er zo ongeveer tussen de 1 tot 5, heel misschien 7,5 miljard kuub gas gewonnen had kunnen worden.

[0:42:24] Als je dan uitgaat van een prijs van zo'n 35 cent per kuub waar net over werd gesproken.

[0:42:29] Ja, heel feitelijk klopt het dan dat de staat in dat geval ergens tussen de 250 miljoen en 1,8 miljard euro misloot.

[0:42:38] Rekening houden met de aftrachten, de winstbelasting, EBN, de staat enzovoort.

[0:42:44] Dat klopt volgens mij.

[0:42:45] Ik denk dat u wel later was dan, want er is een sheet geweest waar het ook ging over de kosten, maar dat, misschien kunt u de sheets daar later ook op nalezen, maar ik vraag natuurlijk om antwoord.

[0:42:56] Op deze berekening kan ik niet zo snel reageren.

[0:42:59] In algemene zinnen, dat is ook iets voor de feitelijke vragen, voor de begroting wordt natuurlijk een kassaatgave wordt akkoord aan de Tweede Kamer en de Eerste Kamer gehad om deze uitgave te mogen doen.

[0:43:11] Als daarmee inderdaad dat gas niet gewonnen wordt, betekent dat natuurlijk ook dat de staat niet de inkomsten die de staat normaal zou hebben uit de gaswinning, de gasbaten, die worden ook niet gerealiseerd.

[0:43:22] Maar dat is iets wat aan de inkomstenkant van de begroting

[0:43:25] Dat nemen we natuurlijk niet mee in de financiële overweging hier voor de betaling aan de NAM.

[0:43:34] Als ik u mag toelichten, want volgens mij ging de vraag van de heer Van den Berge ook over wat de NAM eigenlijk zou kunnen vragen.

[0:43:44] Het kan zijn dat ik dit nog gewoon simpelweg niet heb gelezen, dus excuses daar dan voor, maar over de winbare hoeveelheden.

[0:43:52] Er wordt gesproken over 1 miljard, dat had 2,5 miljard kuub kunnen zijn, dat had ook 7,5 miljard kuub kunnen zijn.

[0:43:59] Dat doet uiteindelijk ook natuurlijk wat met de raming van wat je nou misloopt als naam, maar ook als staat.

[0:44:06] Is daar nog een aanvulling op?

[0:44:08] Ja, we hebben dus zelf inderdaad, want dit is een van de onzekerheden die er is en dit is een van de meer bepalende factoren samen met die discontovoet van waar kom je op uit.

[0:44:19] En hier hebben wij dus ook expert TNO gevraagd om onze eigen expertise te testen van wat is nou realistisch om te verwachten wat er uit het veld had kunnen zijn gewonnen.

[0:44:33] Wilt u een aanvulling doen?

[0:44:36] Mag ik misschien nog een aanvulling doen op het antwoord dat wij hebben gegeven op de vraag van mevrouw Van Oosterhout?

[0:44:42] Zeker, gerust.

[0:44:43] Want die vroeg naar de werkbudgetten en of dit bedrag dan dus in mindering wordt gebracht op dat budget.

[0:44:49] Mijn collega die zei al dat is niet het geval, want de dekking die komt dus uit onderuitputting van de rijksbegroting, dus dat zou anders teruggevloeid zijn naar de schatkist.

[0:44:57] Maar het is geboekt op werkbudgetten omdat dat de post is waar wij alle kosten en uitgaven die we doen voor onderzoeken en projecten gerelateerd aan een veilige afwikkeling van de gaswinning uit het Groningenveld op verantwoorden.

[0:45:15] Dus dat is een samenvoeging van verschillende uitgaven die we op dat gebied doen.

[0:45:20] En daar hebben we dit ook onder geschaard, omdat we dat ook in die categorie vonden vallen.

[0:45:30] Ja, dus we zien eigenlijk een verschil tussen de boekingsplaats en de dekking.

[0:45:36] Ik kijk nog één keer rond.

[0:45:38] Ik denk dat u de commissie voldoende heeft geïnformeerd.

[0:45:41] Ik dank alle aanwezige leden van het ministerie dat u op zo'n korte termijn zo indrukwekkend, denk ik, de Kamer heeft kunnen informeren met al haar vragen.

[0:45:51] Al haar vragen is natuurlijk de vraag, want vanmiddag hebben we nog de mogelijkheid om feitelijke vragen te stellen.

[0:45:57] Ik dank alle aanwezige leden van de commissie en dan kunnen we hierbij de technische briefing van de vaste commissie voor klimaat en groene groei afsluiten.

[0:46:06] Dank u wel.

[0:46:07] Fijne dag.