Eurogroep/Ecofin-Raad d.d. 11 en 12 december 2025

[0:00:00] Goedemorgen.

[0:00:01] Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie van Financiën.

[0:00:06] Van harte welkom aan de minister en aan de staatssecretaris en hun ondersteuning.

[0:00:11] Welkom ook aan de leden, dat is even meer van BBB, mevrouw Van Eyck van de VVD, mevrouw Inge van Dijk van de CDA en mevrouw Van Berkel van D66.

[0:00:20] Het kan nog zijn dat er nog één of twee leden

[0:00:23] Iets later binnenkomen, maar het lijkt me goed om te beginnen.

[0:00:26] We hebben tot één uur, dus drie uur in totaal.

[0:00:29] Ik stel voor dat er vier interrupties onderling toestaan in eerste termijn.

[0:00:34] En als eerst ga ik het woord geven aan de heer Vermeer namens de fractie BBB.

[0:00:39] En de heer Busshof komt ook mee binnen namens GroenLinks Partij van Drukte.

[0:00:41] Gaat u gang, meneer.

[0:00:43] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:44] En ik moet mij eerst even excuseren dat ik direct na mijn inbreng naar de plenaire zaal ga voor twee twee-minutendebatten en dan kom ik daarna weer terug.

[0:00:53] Nou ja, maar over tot mijn inbreng.

[0:00:58] Voorzitter.

[0:00:59] De Eurogroep-Ecofin-raad kent verschillende agendapunten, maar ik ga er een tweetal uitlichten.

[0:01:06] Om te beginnen de steun aan Oekraïne en in het bijzonder het plan van de Europese Commissie om Russische tegoeden daarvoor in te zetten.

[0:01:14] De Europese Commissie heeft een voorstel gelanceerd om de bevroren Russische tegoeden bij Euroclear in te zetten voor steun aan Oekraïne, maar mijn fractie is daar wel kritisch op.

[0:01:24] Ik kan de redenering van de Belgische premier Bart de Wever goed volgen.

[0:01:28] Hij stelt dat de voorgestelde leenfaciliteit wat hem betreft fundamenteel verkeerd in elkaar zit, omdat het ook een vredesproces kan bemoeilijken.

[0:01:38] Het inzetten van deze tegoeden kan als confiscatie worden gezien, wat een gevaarlijk precedent kan scheppen.

[0:01:44] Dit zou internationale investeerders kunnen afschrikken en het Europese investeringsklimaat kunnen schaden, bijvoorbeeld door hogere rentes op overheidsobligaties.

[0:01:55] En bovendien kan een toekomstig vredesdeal ervoor zorgen dat de toegoede vrij moet worden gegeven met alle gevolgen van dien.

[0:02:02] Nou klinkt de oproep om stevige juridische en financiële garanties voor België te garanderen als grootste gasland van Russische bevroren tegoeden.

[0:02:13] Maar ik vraag de minister, wat is de implicatie van deze garanties?

[0:02:17] Stel, er komt een vredesdeal en de Russen krijgen hun tegoeden terug.

[0:02:21] Moet Nederland dan ineens miljarden vrijmaken?

[0:02:25] Dat scenario zou niet acceptabel zijn.

[0:02:27] Hoe kijkt de minister daartegen aan?

[0:02:29] En is het niet buitengewoon onverstandig Russische tegoeden die onderdeel zijn van de onderhandelingsruimte nu in te gaan zitten als onderpan voor steun aan Oekraïne?

[0:02:39] Voorzitter, ik heb beperkte tijd, dus ik schakel snel over naar een ander onderwerp, de kapitaalmarktunie.

[0:02:47] De interruptie van de heer Bushof.

[0:02:49] Ja, het roept toch enige vragen bij mij op deze inbreng van BBB, want je wil

[0:02:54] Of tenminste, de BBB wil nationaal eigenlijk geen geld geven aan Oekraïne.

[0:03:00] Dan is er een optie om bijvoorbeeld de Russische te goede in te zetten... en natuurlijk moet je daar op een verstandige manier mee omgaan... en zegt de BBB eigenlijk, ja, die optie schieten we ook af.

[0:03:09] Dus dan bekleift mij toch een beetje het idee... dat de BBB vooral niet levert als het gaat om Oekraïne.

[0:03:14] En ik ben wel benieuwd hoe de BBB wel zou willen leveren als het gaat om Oekraïne.

[0:03:20] Voorzitter, hier wordt gesuggereerd dat BBB geen geld wil besteden aan Oekraïne.

[0:03:25] Dat is gewoon pertinent onjuist.

[0:03:29] Ik herinner me alleen eventjes de stemming van bijvoorbeeld gisteren nog.

[0:03:34] Ik viel me toch op dat de BBB zei dat ze het extra geld niet moesten vrijmaken voor Oekraïne.

[0:03:39] Terwijl we weten dat er in de nabije toekomst een groot financieringsvraagstuk is... als het gaat om de steun aan Oekraïne.

[0:03:50] Dan zul je nationaal, via Europa of met Europese tegoeden... toch ergens boter bij de vis moeten leveren.

[0:03:57] De vraag blijft welke van de opties is voor BBB... die zij het liefst zien om Oekraïne te blijven steunen.

[0:04:04] De heer Vermeer.

[0:04:06] Voorzitter.

[0:04:07] Ook hier weer een vrij suggestieve stellingname, want er is niet eens gevraagd waarom wij tegen deze motie gestemd hebben.

[0:04:16] Volgens mij hoor je dat eerst te doen voordat je een conclusie sluit.

[0:04:20] En ten tweede, er is net 250 miljoen voor wapen- en munitieleverantie beschikbaar gesteld.

[0:04:29] De heer Vermeer vervolgt zijn betoon.

[0:04:32] Voorzitter, ik heb weinig tijd, dus ik schakel snel over naar een ander onderwerp, de kapitaalmarktunie.

[0:04:37] Het kabinet schrijft dat zij het urgent acht om voortgang te boeken met deze kapitaalmarktunie en heeft hiertoe een ambitieuze inzet opgesteld die zich onder de andere richt op harmonisatie van regelgeving.

[0:04:51] Critici van deze zogenaamde Savings and Investment Union, zoals het initiatief nu wordt genoemd, wijzen erop dat er juist voldoende kapitaal beschikbaar is in de Europese Unie, maar met name onvoldoende geduldig en risicodragend kapitaal.

[0:05:07] En in september hebben we hier in de commissie een zeer interessant gesprek overgevoerd met enkele experts.

[0:05:13] En daar werd nog eens onderstreept dat, zoals de regering ook zelf beaamt, het echte financieringsprobleem ligt bij de kleinere bedrijven.

[0:05:22] Kleine bedrijven hebben met name maatwerk nodig.

[0:05:25] Volgt de minister deze redenering en moeten we niet juist focussen op nationale maatregelen om mkb-financiering te verbeteren, bijvoorbeeld door als nationale overheid in te zetten op relatiebankieren of garantieprogramma's voor mkb-financiering?

[0:05:40] En is dan niet een kapitaalmarktunie met een gecentraliseerde benadering van toezicht en wet en regelgeving onnodig en een onwenselijke oplossing voor een nationaal probleem, vraag ik de minister.

[0:05:52] En, zoals eerder hier al gesteld in deze commissie, misschien toch gewoon die Valksbank maar houden en vandaar die kredieten regelen.

[0:05:59] Maar ik weet dat de minister daar zowel verbaal als non-verbaal altijd ernstige reacties op vertoont.

[0:06:08] Dank u wel.

[0:06:09] Dank meneer Vermeer.

[0:06:11] En de bank heet nu de ASM Bank.

[0:06:14] We gaan door naar mevrouw Van Eyck namens de VVD.

[0:06:18] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:19] Europa moet zorgen voor een eerlijk speelveld, voorspelbaarheid en minder regeldruk.

[0:06:24] Niet meer.

[0:06:25] De VVD verwacht van het kabinet dat het deze prioriteiten stevig verdedigt.

[0:06:29] De VVD steunt het politiek akkoord in de Ecofin Raad om de vrijstelling van invoerrechten op pakketten tot 150 euro af te schaffen.

[0:06:35] De enorme stroom goedkope zendingen, vaak rechtstreeks uit China, zet onze markt en onze douane onder druk.

[0:06:41] Twee zaken vallen op.

[0:06:43] De daadwerkelijke invoeringsdatum hangt af van de triloog over het nieuwe douanewetboek, nu pas voorzien voor juli 2028.

[0:06:49] De Raad en commissie spreken over een tijdelijke oplossing al in 2026.

[0:06:54] mogelijk via een vast invoerrecht per zending, omdat de huidige IT-systemen in lidstaten nog geen variabele tarieven aankunnen.

[0:07:00] Ook zien we dat sommige lidstaten, zoals België en Frankrijk, eigen nationale heffingen verkennen, wat leidt tot mogelijke verstoring van goederenstromen en onzekerheid bij bedrijven.

[0:07:10] Daarom de volgende vraag aan het kabinet.

[0:07:12] Ik denk dat in dit geval de staatssecretaris het dossier onder zich heeft.

[0:07:16] Kan worden geschetst welk tijdpad nu realistisch is voor afschaffing van de vrijstelling?

[0:07:21] Zowel voor de tijdelijke regeling in 2026 als de structurele in 2028.

[0:07:26] Hoe groot acht het kabinet het risico dat lidstaten toch eigen nationale heffingen invoeren voordat er EU-brede afspraken liggen?

[0:07:32] En kan de staatssecretaris een toelichting geven van de impact op de Nederlandse logistieke sector en onze concurrentiepositie?

[0:07:38] En aangeven welke maatregelen Nederland neemt om verstoring van goedkoststroom en betalingsproblemen bij bedrijven te voorkomen?

[0:07:44] En ik verwijs ook kort naar de procedure die hierover op dit moment ook loopt.

[0:07:49] Voorzitter, de VVD blijft kritisch op de digitale euro.

[0:07:52] De onderbouwing voor de noodzaak van een publieke digitale variant moet beter.

[0:07:56] Tegelijkertijd dendert de Europese trein voort.

[0:07:59] Uit de recente raadswerkgroepen blijkt onder andere een discussie over kostenmodellen, met een transitiefase van vijf tot tien jaar en plafonds die deels nationaal gedifferentieerd kunnen zijn.

[0:08:09] Het is goed dat Nederland sterk inzet op bescherming van winkeliers tegen hoge transactiekosten.

[0:08:14] Maar de VVD is hier nog niet gerust op.

[0:08:16] Daarom de volgende vragen aan de minister.

[0:08:18] Hoe gaat hij voorkomen dat de digitale euro leidt tot fors hogere lasten of onnodige extra complexiteit voor het MKB?

[0:08:26] En hoe wordt geborgd dat nationale infrastructuren met lage transactiekosten, zoals in Nederland, niet worden geconfronteerd met kostenstijgingen via een Europees gemiddelde, ook na een eventuele transitiefase?

[0:08:37] De VVD vindt dat consumenten contant moeten kunnen blijven betalen.

[0:08:42] Maar een algemene acceptatieplik mag niet leiden tot onveiligheid of disproportionele lasten in sectoren waar contangeld risico's met zich meebrengt.

[0:08:50] Vraag het kabinet.

[0:08:51] Blijft Nederland in het triloog pleiten voor voldoende ruimte voor nationale uitzonderingen zodat onze ondernemers en hun werknemers niet met allerlei risico's worden geconfronteerd?

[0:09:02] Het Europese parlement heeft nu een positie ingenomen bij omnibus 1, met belangrijke wijzigingen voor de CSRD.

[0:09:09] De rij kwijt wordt verder beperkt tot bedrijven met gemiddeld meer dan 1750 werknemers en een omzet hoger dan 450 miljoen.

[0:09:16] Dat scheelt regeldruk.

[0:09:17] Maar het EP schrapt, anders dan de Raad, de vrijstelling voor bedrijven die nu wel rapporteren, maar straks buiten de scoop vallen.

[0:09:24] Mijn vragen aan de minister.

[0:09:26] Hoe beoordeelt het kabinet de EP-positie ten opzichte van de Nederlandse inzet op vermindering van regeldruk?

[0:09:31] Gaat Nederland zich in de trilog actief inzetten om de vrijstelling alsnog op te nemen, zodat ondernemingen niet noodloos blijven rapporteren?

[0:09:38] En wat betekent het EP-voorstel om assurancestandaarden te behouden voor de kosten en administratieve lasten bij bedrijven?

[0:09:44] Dank u wel.

[0:09:46] Dank voor je inbreng.

[0:09:47] Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Inge van Dijk namens het CDA.

[0:09:50] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:52] We hebben het in de Kamer vaak en veel over het belang van investeren in ons verdienvermogen.

[0:09:57] En één bouwsteen die dit gesprek medevoedt is het voor ons allemaal bekende rapport van Draghi.

[0:10:02] En ik wil het hebben over het punt wat Draghi maakt over het ophalen van kapitaal bij particulieren binnen de EU en hoe dit kan bijdragen aan investeringen.

[0:10:10] Want we weten, grote publieke investeringen alleen zullen niet volstaan.

[0:10:13] En daarom moeten private financieringen mede de motor worden van groei, innovatie en transitie.

[0:10:20] En daar zitten ook kansen.

[0:10:21] Want ook voor ons land geldt dat huishoudens relatief veel sparen op spaarrekeningen en weinig beleggen.

[0:10:27] Om dit los te maken pleit het rapport voor een versterking en integratie van de Europese kapitaalmarkten met geharmoniseerde regels, grensoverschrijdende toegang en minder belemmeringen tussen lidstaten.

[0:10:37] De commissie sloot hier recent bij aan met een plan voor beleggersrekeningen die de economie van lidstaten kunnen stimuleren.

[0:10:43] Dit is ook een van de punten op de agenda van de Ecofin Raad, waarbij volgens het kabinet onzeker is hoeverre lidstaten bereid zijn om te gaan in wat er nodig is voor een verdere kapitaalmarktunie.

[0:10:53] En er kan dus nog flink wat tijd overheen gaan voordat we er zijn.

[0:10:57] En daarom is het belangrijk om daarnaast een agenda te bouwen van wat we al op kort termijn kan in het kader van geld vrijmaken voor investeringen, die ook past tegelijk in die Europese agenda.

[0:11:07] En er ligt nu een fiche in de Kamer over het stimuleren van beleggen.

[0:11:10] Een belangrijk punt is dat beleggersrekeningen moeten profiteren van de meest gunstige fiscale behandeling beschikbaar in een lidstaat.

[0:11:20] Volgens de commissie zijn een simpele en voordelige fiscale behandeling kernelementen van bewezen succesvolle beleggingsrekeningen binnen en buiten de EU.

[0:11:28] Ziet de staatssecretaris dit ook en is hij bereid zo snel mogelijk de stappen hiertoe in gang te laten zetten?

[0:11:34] Concreet wil hij nu al verkennen, in plaats van na implementatie van het nieuwe BOX3-stelsel in 2028, waar het kabinet nu op koerst, hoe een beleggersregeling naar bijvoorbeeld een Zweeds model of een win-win lening, waar wij al vaker voor hebben gepleit, in de beweging naar het nieuwe BOX3-stelsel kan worden meegenomen en wat daarvoor nodig zou zijn.

[0:11:51] Want juist zulke regelingen, en collega Vermeer van de BBB hint er ook al op, helpen bij het verbeteren van het toegang tot financiering voor het MKB.

[0:11:58] Als we meer aandacht willen voor voldienvermogen en mee willen met de richting die ook Europa voorstelt, zullen we ook het debat met elkaar moeten voeren over de rol van toezichthouders.

[0:12:09] Ik heb begrepen dat dit in een aantal landen ook al de praktijk is.

[0:12:12] Hoe kijkt de minister aan tegen bijvoorbeeld het toevoegen van een mandaat bij de Nederlandse bank om ook toe te zien op bijdragen aan economische groei?

[0:12:19] Dit is namelijk ook cruciaal in de discussie over terugdringen van regeldruk en ook breder in de discussies over investeren in economische groei.

[0:12:27] Want als we als Nederland echt meer focus willen, is het misschien ook goed om gezamenlijk de mindset breder door te voeren.

[0:12:33] Want gezamenlijk dezelfde wedstrijd spelen maakt de kans op succes na eenmaal stukken groter.

[0:12:38] Dan een ander punt op de agenda, en de VVD begon er ook al over, de digitale euro.

[0:12:42] We zien dat de ECB al is begonnen met de technische fase van de bouw van een digitale euro.

[0:12:46] Maar is het niet vreemd, aangezien het EU-wetgevingsproces nog helemaal niet is afgerond?

[0:12:51] Zijn ze echt overtuigd van de nut en noodzaak van een digitale euro?

[0:12:54] Want de rapporteur van het Europees Parlement pleitte juist voor een bredere maatschappelijke en politieke afweging, omdat het voorstel onvoldoende aansluit bij concrete maatschappelijke behoeften.

[0:13:04] Hoe kijkt de minister hiernaar?

[0:13:06] Tot slot de verkiezing van de nieuwe eurogroep, voorzitter.

[0:13:09] We lezen dat er maar twee kandidaten zijn.

[0:13:12] Wij zijn wel benieuwd hoe Nederland zich hier gaat opstellen, hoe dit op de achtergrond is gelopen, of er niet meer kandidaten was.

[0:13:19] En bijvoorbeeld zelfs van Nederland.

[0:13:21] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:23] Hartelijk dank.

[0:13:24] Dan gaan we luisteren aan mevrouw Van Berkel namens de D66-fractie.

[0:13:29] Dank u, voorzitter.

[0:13:30] Mijn naam is Nathalie, maar Chantal luister ik ook naar vandaag.

[0:13:35] Dat wist ik, maar voornamen gebruiken we niet in de vergadering.

[0:13:38] Nemen we u het nou goed?

[0:13:39] Maakt niet uit.

[0:13:40] Behalve bij Kamerleden waarvan meerdere achternamen identiek zijn.

[0:13:45] Anders is er in de handeling verwarring over welke Van Dijk gesproken heeft.

[0:13:49] Aha, oké.

[0:13:51] Nou, zoals u merkt, is het mijn eerste debat hier in deze kamer... en ken ik nog niet alle ongeschreven regels.

[0:13:56] Gelukkig zie ik wel ook een aantal vertrouwde dingen... zoals het aantal onnavolgbare afkortingen... die ik in de stukken ter voorbereiding van vandaag heb kunnen aantreffen.

[0:14:06] Ik ken ze nog niet allemaal, maar in mijn vorige baan vond ik er ook een hoop.

[0:14:11] Dus daar werd ik in ieder geval alvast rustig van.

[0:14:13] En wat ik ook als een enorme overeenkomst zie, is dat veel van de onderwerpen die we ook vandaag bespreken heel erg technisch lijken, maar enorme impact hebben voor mensen thuis indirect, maar ook heel vaak indirect.

[0:14:27] Voorzitter, er zijn vandaag drie onderwerpen waar ik heel graag bij stil zou willen staan.

[0:14:31] De eerste is de digitale euro.

[0:14:35] D66 ziet de digitale euro als een mogelijke kans om onafhankelijker te worden van met name niet-Europese betaalreuzen.

[0:14:43] En ook als kans om de euro te verstevigen, ook met het oog op cryptovaluta.

[0:14:50] En dat is belangrijk voor bijvoorbeeld onze veiligheid... ...maar ook voor onze concurrentiepositie als land en als continent.

[0:14:57] Ziet de minister dat ook zo?

[0:15:00] De randvoorwaarden moeten natuurlijk wel goed zijn.

[0:15:03] Bijvoorbeeld privacy.

[0:15:05] Kan de minister bevestigen dat Nederland blijft inzetten op privacy by design...

[0:15:11] Een minimale dataverwerking en mogelijkheden voor offline en laag data betalen.

[0:15:18] En welke waarborgen wil hij verankeren om de privacybescherming goed te regelen?

[0:15:24] En hoe kijkt de minister aan tegen de kosten die bij de ontwikkeling en invoering horen?

[0:15:29] Denkt hij dat deze kosten opwegen tegen de baten?

[0:15:34] Als tweede de financiële integratie en de spaar- en investeringsunie.

[0:15:41] Ik las recent een interessant ESB-artikel van Stijn Klaesers... ...dat laat zien dat de eurozone nog steeds financieel behoorlijk gevragmenteerd is... ...door nationale barrières.

[0:15:52] Dat beperkt grensoverschrijdende financiering... ...maakt risico's minder deelbaar en houdt kapitaalkosten hoger.

[0:16:00] Maar integratie levert burgers... ...of meer integratie levert burgers en bedrijven kosten en meer stabiliteit op.

[0:16:09] Als D66 vinden we dat essentieel voor onze investeringsopgave.

[0:16:13] Energienetten, defensie, innovatie, digitalisering en woningbouw.

[0:16:18] En zo kan ik nog wel doorgaan.

[0:16:22] Met publiek geld alleen gaan we dat niet rennen.

[0:16:26] Aan de minister vraag ik welke drie concrete Nederlandse prioriteiten neemt hij mee om deze fragmentatie te doorbreken?

[0:16:36] Wil hij zich inzetten voor een 28ste regime voor Europese financiële producten, zodat schaal ontstaat?

[0:16:46] En ook vraag ik hoe hij de rol van Nederlandse pensioen en spaargelden ziet.

[0:16:50] Komt er een inzet om die middelen, met heldere waarborgen, makkelijker te laten landen in Europese groeiprojecten?

[0:16:59] Dan tot slot.

[0:17:01] De commissie schetst een eurozone met gematigde groei.

[0:17:05] afnemende inflatie en een robuuste arbeidsmarkt.

[0:17:09] Tegelijk lopen tekorten en schulden gemiddeld weer op, onder meer door hoge rentelasten en noodzakelijke defensie- en transitiekosten.

[0:17:17] Voor Nederland is het extra relevant.

[0:17:20] De commissie waarschuwt dat onze netto-uitgaven te hard stijgen.

[0:17:24] Economen stellen dat vooral consumptieve uitgaven de economie in tijden van krapte verder verhitten.

[0:17:31] Ik ben daarom erg benieuwd naar de reflectie van de minister op het beleid van dit kabinet.

[0:17:37] Deelt hij met mij de opvatting dat dit toch vooral een conceptief kabinet is geweest?

[0:17:43] Zou hij dat in de toekomst liever anders zien en hoe denkt hij daarvoor te gaan zorgen?

[0:17:48] Ook ben ik benieuwd hoe de minister aankijkt tegen de kritiek vanuit Brussel op Nederland en het milde oordeel over een aantal andere landen, zoals bijvoorbeeld Frankrijk.

[0:17:57] Hoe ziet hij dit en hoe verklaart hij dit?

[0:18:01] Verder vraagt de Eurozone aanbeveling om hervormingen... ...die groei en schuldhoudbaarheid versterken.

[0:18:10] Welke strategie is hij van plan te gaan voeren... ...om te zorgen dat we als Europa in zijn geheel sterker en weerbaarder worden?

[0:18:17] Hoe gaat hij andere landen zover krijgen... ...dat ze hervormen waar nodig en investeren waar nodig?

[0:18:24] En tot slot nog een vraag over de ETS2.

[0:18:27] Ik denk dat deze aan de staatssecretaris gericht is.

[0:18:30] Ik moest gisteren in de krant lezen dat er blijkbaar een tegenvaller van 4 miljard voor de komende jaren is.

[0:18:36] Nou geloof ik dat die ergens in een brief, ergens een beetje weggestopt wel is vermeld.

[0:18:43] Maar ik vind het wel onaangenaam en eigenlijk ook wel een beetje onbeleefd om dat niet even netjes in een aparte brief aan de Kamer te melden.

[0:18:51] Mijn vraag is waarom is dat niet gebeurd?

[0:18:53] En wanneer was dit precies duidelijk?

[0:18:55] En waarom is dit niet gemeld voor de behandeling van het belastingplan?

[0:19:01] ...en hoe denkt de staatssecretaris en de minister overigens trouwens ook... ...dit budgetaire gat te gaan dichten?

[0:19:07] Voorzitter, dank u wel.

[0:19:08] Hartelijk dank.

[0:19:09] Gefeliciteerd met uw meningsspeech in de commissie.

[0:19:12] Ik heb u ook wat extra tijd gegund, maar daardoor heeft u je hele inbreng kunnen houden.

[0:19:17] Dan gaan we nu door naar de heer Busshof... ...die zal spreken namens de fractie GroenLinks Partij van Avond.

[0:19:22] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:19:24] Vandaag vanuit mij twee punten, twee dingen, zou Joop den El hebben gezegd.

[0:19:29] Het zal ook al vast verklappen dat het niet de laatste keer is vandaag... dat ik een sociaaldemocraat aan zou halen en citeren.

[0:19:35] Maar ik begin bij het belangrijkste, eigenlijk.

[0:19:37] En dat gaat toch over een oorlog die woedt op ons continent... en de vraag hoe we die gaan financieren.

[0:19:42] En als je dan terugkijkt naar de geschiedenis... dan zie je eigenlijk dat de laatste grote oorlog in Europa... die ons hele continent eigenlijk besloeg... een oorlog tussen democraten en fascismen...

[0:19:54] met name werd bekostigd eigenlijk direct door de burger via belastingen en via oorlogsobligaties.

[0:20:00] En de burgers betaalden vanuit hun overtuiging voor die oorlog.

[0:20:04] Als je kijkt naar andere oorlogen, zoals de Vietnamoorlog of de Twee Golfoorlogen, dan zie je dat die eigenlijk in veel mindere mate direct door de belastingbetaler werden bekostigd, maar veel meer via bijvoorbeeld de kapitaalmarkt werden bekostigd.

[0:20:20] En eigenlijk staan we op dit moment als het gaat om Oekraïne en

[0:20:23] Hoe gaan we de oorlog in Oekraïne financieren?

[0:20:28] Dat is hard nodig voor onze vrede en veiligheid.

[0:20:31] Laten we alleen de burgers in Europa daarvoor opdraaien?

[0:20:37] Of doen we dat via de kapitaalmarkt?

[0:20:40] Misschien zit het antwoord wel in de nuance.

[0:20:47] als burgers de gevolgen van zo'n oorlog ondervinden in onze portemonnee.

[0:20:52] Denk alleen al aan bijvoorbeeld de hogere energieprijzen waarmee we geconfronteerd waren.

[0:20:57] Dan is het aan nationale overheden om daar al dan niet maatregelen voor te treffen.

[0:21:02] Maar ik denk ook dat je moet kijken naar hoe we toch ook bijvoorbeeld kunnen voorkomen dat de rekening alleen bij de burgers in de portemonnee wordt neergelegd.

[0:21:12] En dan blijven er een aantal opties over.

[0:21:14] En een van die opties is dan natuurlijk

[0:21:16] de Russische bevroren te goede inzetten ter financiering, als renteloze lening.

[0:21:22] Daar heb ik toch nog wel een aantal vragen over.

[0:21:24] Ik ben wel benieuwd hoe de minister de grandstellingen ziet die de Belgen vragen.

[0:21:28] En hoe ziet de minister dat voor zich?

[0:21:30] En gaat die vliegtuig eigenlijk alleen op als alle landen meedoen?

[0:21:34] En voor welk deel van die 140 miljard aan te goede

[0:21:37] ...zouden er garanties moeten worden gegeven.

[0:21:42] En ik ben ook wel benieuwd hoeveel Russische tegoedering totaal in Europa zijn... ...en hoeveel er eventueel in Nederland zijn.

[0:21:48] En of er een mogelijkheid is dat wij die zelf ook ter beschikking stellen.

[0:21:55] Ik ben benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt.

[0:21:58] Daarnaast, als het gaat om die garanties, dan heeft de Europese Commissie eigenlijk een aantal opties geschetst hoe we die zouden kunnen geven.

[0:22:09] En ik ben benieuwd wat de voorkeur van deze minister is en welke combinatie van opties de voorkeur van deze minister zou hebben.

[0:22:19] En daarnaast komt natuurlijk dan ook wel de vraag omhoog van, stel dat die toegoede op een gegeven moment op zijn,

[0:22:25] Hoe gaan we dan bijvoorbeeld de oorlog in Oekraïne verder financieel ondersteunen?

[0:22:32] Dan blijft er een aantal opties nog maar over.

[0:22:36] Dat kun je nationaal doen via je eigen begrotingen.

[0:22:39] Dan betalen de burgers direct wel aan de financiering van Oekraïne.

[0:22:47] Maar je kan dat natuurlijk ook Europees doen.

[0:22:50] Dan is het toch verstandig om te kijken naar bijvoorbeeld eurobonds.

[0:22:57] Dan komt toch wel een beetje de vraag omhoog.

[0:23:01] Als je gezamenlijk een doel hebt, is het ook nodig dat je daar gezamenlijke middelen voor inzet.

[0:23:10] En als je gezamenlijk als doel hebt in Europa om Oekraïne te blijven steunen, om de defensie uit te gaven,

[0:23:17] dan is het ook logisch dat je daar Europese middelen voor gebruikt.

[0:23:22] En in middelen dan, nou ja, doe ik op bijvoorbeeld een middel als eurobonds.

[0:23:27] En ik ben benieuwd of die weg eventueel begaanbaar gaat zijn, ook voor deze minister, zolang die hier nog zit.

[0:23:37] Dat gezegd, hebbende voorzitter.

[0:23:38] Wilt u afronden?

[0:23:40] Dan ga ik naar een afronding.

[0:23:42] Ik had nog een paar losse vragen, die doe ik dan in interrupties.

[0:23:47] Dan nog tot slot een hele korte vraag over die digitale euro... en over die acceptatieplicht bij contant geld.

[0:23:53] Hoe dat er dan idealiter uit zou komen te zien.

[0:23:55] En de overige losse vragen bewaar ik dan voor de interrupties of voor de tweede termijn.

[0:24:00] Hartelijk dank voor uw inbreng.

[0:24:01] Dan gaan we luisteren naar de heer Hogeveen en namens de fractie JA21.

[0:24:05] Dank u, voorzitter.

[0:24:07] Geen made-in-speech voor mij in deze commissie, maar wel voor de Ecofin-raad.

[0:24:12] En als oud-europarlementariër, lid van de Economische Monetaire Commissie, was het toch even weer als een snoekwinkel van alle onderwerpen die dan op de agenda staan.

[0:24:22] Maar de ervaring leert je, kan je beter focussen op een aantal onderwerpen, anders dan raak je verzeld in

[0:24:28] in te veel spreiding.

[0:24:32] Dus laten we het gefocust houden op twee onderwerpen.

[0:24:36] De kapitaalmarktunie.

[0:24:37] Dat staat positief tegenover de ontwikkeling van de kapitaalmarktunie.

[0:24:41] Het ontbreken van een goed functionerende Europese kapitaalmarkt is een van de grootste groeibelemmeringen van de EU.

[0:24:46] We zitten hier op een enorme berg spaargeld met z'n allen, maar dat geld wordt niet gebruikt.

[0:24:51] Dus wij steunen ook het harmoniseren van regels, mits dit leidt tot minder complexiteit, lagere kosten en meer mobiliteit van het kapitaal.

[0:24:59] Nu heb ik de kabinetsinzet gelezen van maart.

[0:25:03] En op zich is die inzet lovenswaardig.

[0:25:07] Tegelijkertijd lees ik ook in de briefing richting de Ecofin-raad dat het speelveld in de raad nogal diffuus is ten aanzien van de kapitaalmarktunie.

[0:25:16] En dan is de vraag van onze kant, waar zitten dan nog de knelpunten?

[0:25:20] En hoe wordt gekeken vanuit Nederland, maar ook binnen de Raad, op een aantal recente voorstellen van de Europese Commissie, die echt dat kapitaal moet losweken.

[0:25:32] Dan doe ik met name op de kapitaaleisen.

[0:25:36] De CRR of de liquiditeitseisen worden versoepeld.

[0:25:42] Wij denken dat dat hard nodig is.

[0:25:44] Na de financiële crisis van 2008 zijn die regels veel te streng en star opgesteld.

[0:25:52] Het andere onderwerp dat ik wilde aankaarten is de digitale euro.

[0:25:56] Dat is voor mij geen onbekend terrein.

[0:25:58] Ik was schaduwrapporteur op de digitale euro.

[0:26:01] Ik vond dat al een oplossing, wanhopig op zoek naar een probleem die het wil oplossen.

[0:26:12] Ik heb nu niet het idee dat dat nou enigszins veranderd is.

[0:26:16] Ondertussen zien we wel dat de markt innoveert in Europa ten aanzien van betalingen.

[0:26:20] Er wordt gezegd dat we minder afhankelijk moeten worden van de Amerikaanse bedrijven.

[0:26:24] We zien dat dat nu juist gebeurt vanuit de markt.

[0:26:28] We zien vanuit de European Payments Initiative, vanuit Wero... ook ten aanzien van het uitrol van het Instant Payments Regulation... waar ik ook wetgevend rapporteur was, dat dat juist nu...

[0:26:39] dat er vanuit de markt directe betaaloplossingen komen... en dat die betalingen ook online beter worden.

[0:26:53] De vraag aan de minister is eigenlijk waarom wij nog doorgaan met dit digitale europroject... terwijl dit juist ook interveneert met de initiatieven vanuit de markt.

[0:27:07] Hoe kijkt de minister hier aan en kan hij dit ook inbrengen in de Ecofin-raad?

[0:27:12] Waarom nou nog deze haast ten aanzien van dit project?

[0:27:16] We moeten dus kritisch blijven.

[0:27:17] De digitale euro is niet alleen onduidelijk dus in haar nut, maar creëert in haar huidige vorm ook nieuwe risico's en verplichtingen.

[0:27:24] Er blijkt dus ook een reëel risico dat we door de digitale euro juist afhankelijk blijven van Amerikaanse bedrijven.

[0:27:31] Ook omdat er zogeheten intermediaries zijn die die wallets moeten gaan bouwen.

[0:27:35] En wie zijn dat dan weer?

[0:27:36] Ja, de big tech.

[0:27:38] Dus die dat waarschijnlijk het beste kunnen implementeren.

[0:27:40] Dus hoe kijkt het kabinet daarnaar?

[0:27:44] Ook de zogenaamde offline variant zien wij weinig hel in.

[0:27:49] Dat wordt dan ook verplicht voor aanbieders, om dat te implementeren.

[0:27:58] Nogmaals de vraag, wat is nou de toegevoegde waarde van een offline digitale eurovariant?

[0:28:03] Dat is eigenlijk een soort veredelde, terzielige gade chipknip.

[0:28:07] Dus ja, ook nogmaals, welk probleem lossen we daar nou mee op?

[0:28:11] En hoe speelt dit zich in de raad?

[0:28:12] Want ik lees dus dat het kabinets standpunt ten aanzien van die digitale euro

[0:28:18] Het Deense voorzitterschap steunt om zo snel mogelijk nog tot een raadspositie te komen.

[0:28:26] Waarom nogmaals deze haast?

[0:28:28] Is dat nou ook het feit dat de ECB dit zo graag wil doordrukken?

[0:28:32] Mevrouw Lagarde is vrij openlijk in haar ontevredenheid over het wetgevingsproces.

[0:28:37] Het is toch de vraag aan de minister.

[0:28:38] De ECB is onafhankelijk, dus waar moeit de ECB zich mee?

[0:28:42] Ik rond hem af, voorzitter.

[0:28:47] Ik laat hem daar ook bij.

[0:28:53] Dank u.

[0:28:54] Gisteren werd er een motie in stemming gebracht die de regering verzocht... om actief de eerste minister te steunen in zijn standpunt... om het inzet van de Russische bevroren te goeden.

[0:29:13] En het standpunt van de heer De Wever is eigenlijk vrij helder.

[0:29:16] Die zegt vrij luid, doe het niet.

[0:29:18] En mijn vraag is eigenlijk aan jaar 21.

[0:29:21] Zien zij onder geen enkele voorwaarde ook meerwaarde in wel het inzetten van die Russische tegoeden?

[0:29:27] Daar zien wij op zich wel voordelen in.

[0:29:32] We moeten Oekraïne blijven steunen.

[0:29:36] Die steun is ook hard nodig.

[0:29:40] Het lijkt een aantrekkelijke optie om die bevroren Russische toegoede aan te wenden.

[0:29:45] Tegelijkertijd zijn we het volledig eens met de analyse van de heer De Wever.

[0:29:50] Niet alleen ten aanzien van de financiële en juridische risico's, maar ook ten aanzien van de risico's ten aanzien van ons investeringsklimaat.

[0:29:59] Als je eenmaal aan die goederen gaat zitten, er is eigenlijk niet echt een historisch precedent voor.

[0:30:03] Formeel gezien zijn wij niet in oorlog met Rusland.

[0:30:07] En dat je dan de facto dat geld gaat confisceren.

[0:30:11] Dat is in het verleden alleen nog gebeurd in landen als Zimbabwe of in Zuid-Amerika.

[0:30:17] Dus als je dit al doet, dan moet je echt zorgen dat het juridisch en financieel heel goed dichtgetimmerd zit.

[0:30:23] Daarom riepen wij op om de regering te steunen in zijn eenzame verzet op dit moment.

[0:30:31] Niet om die tegoede niet aan te wenden, maar wel om te kijken dat het juridisch en financieel goed dichtgetimmerd zit.

[0:30:49] Wat er natuurlijk voorgesteld wordt, is om die Russen te goed als renteloze lening in te zetten.

[0:30:55] En op het moment dat ze toch aangewend moeten worden, om dan garanties te hebben, zodat je gewoon kan voldoen aan je verplichtingen.

[0:31:00] Dat is wat er voorgesteld wordt.

[0:31:02] En als je die weg niet zou willen bewandelen, dan blijven er eigenlijk nog maar enkele wegen over.

[0:31:06] Namelijk ofwel nationaal Oekraïne blijven steunen,

[0:31:09] Dat gaat heel fors inhakken op de nationale begroting.

[0:31:12] Of bijvoorbeeld kijken of je dat via eurobonds kan doen.

[0:31:15] En dan is mijn vraag wel aan jaar 21.

[0:31:17] Welke van drie vindt u nou de meest wenselijke optie?

[0:31:21] De heer Hoogveen.

[0:31:22] Nou, voorzitter, kijk, gratis geld bestaat niet.

[0:31:25] Dus als je eenmaal die tegoede aanwendt, zoals ik net al zei, dan komen daar ook gevolgen van.

[0:31:32] Als je het doet via de nationale begroting, en dat zagen we in het debat vorige week ook, dan wordt dat buiten de begroting omgeregeld.

[0:31:38] Maar uiteindelijk kost dat ons ook geld.

[0:31:41] En als je het via eurobonds doet, ja, dat lijkt ons het allerminst wenselijk.

[0:31:44] Dus ja, er moet worden gezocht naar manieren.

[0:31:47] Wij staan niet onwelwillend tegenover het aanwenden van niet de goede.

[0:31:51] En wij willen daar ook zeker naar kijken voor renteloze leningen.

[0:31:57] Maar of dat juridisch en financieel ook daadwerkelijk... of we nu niet te snel dit proces aangaan, daar zetten wij toch wel vraagtekens bij.

[0:32:05] En we vinden het ook verstandig van premier De Wever om daar ook juridische en financiële garanties op te hebben.

[0:32:14] Dank u voorzitter.

[0:32:15] Ik heb een vraag aan JA21.

[0:32:17] Er zijn best wel wat specialisten die zeggen we zien dat er fors door de Verenigde Staten wordt geïnvesteerd in cryptovaluta.

[0:32:26] De digitale euro is potentieel een Europees alternatief daarvoor.

[0:32:31] Vindt JA21 het niet ontzettend jammer om op voorhand de strijd op cryptovaluta al verloren te hebben door de digitale euro af te schrijven?

[0:32:39] Interessante vraag.

[0:32:44] Wat er in Amerika wordt gedaan ten aanzien van de cryptovaluta is net even wat anders.

[0:32:48] Dat is via de genius act gegaan, waarbij wordt ingezet op stablecoins.

[0:32:54] Dat zijn initiatieven vanuit de vrije markt.

[0:32:59] is een soort publieke instelling een monopolie geven op het uitgeven van een digitale munt.

[0:33:07] Terwijl we juist nu vanuit de markt in Europa ook de realisatie hebben om dat wetgevingkader neer te zetten van joh, we moeten inderdaad minder afhankelijk worden van Amerika.

[0:33:19] Maar laat dat dan vanuit Europese private initiatieven komen.

[0:33:22] Dat komt nu juist net van de grond.

[0:33:24] En dan gaan we met een digitale euro, een puur publiek uitgegeven munt... die markt weer interveneren.

[0:33:31] Dus ja, dat is niet helemaal één op één te vergelijken ten opzichte van Amerika... waar het dus juist heel erg vanuit de markt komt, wel ten aanzien van crypto.

[0:33:40] En dat we in Europa dat dus vanuit een publieke centrale instelling doen.

[0:33:45] Dus ja, in die zin zijn wij daar geen voorstander van.

[0:33:50] Mevrouw Van Rekel.

[0:33:54] Dank u, voorzitter.

[0:33:56] Onderschrijft uw betoog nu juist niet ook het nut van Eurobonds?

[0:34:01] Vraag ik me af.

[0:34:01] De heer Hoogveen.

[0:34:04] Voorzitter, die link zie ik niet helemaal.

[0:34:08] Waarom zou wat ik zojuist zei mij voorstander maken van Eurobonds?

[0:34:15] Dat is eigenlijk een wedervraag.

[0:34:16] Dat is niet de bedoeling, volgens mij.

[0:34:18] Niet echt de bedoeling, maar in dit geval... Ik weet niet of mevrouw Van Bergel er nog op door wil.

[0:34:23] Ja, goed.

[0:34:23] Dan beschouwen we even de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[0:34:26] Als afgesloten, we gaan even twintig minuten schorsen.

[0:34:29] Dan kunnen de bewindslieden even op en neer en overleggen met de ondersteuning.

[0:34:34] En dan krijgen we vracht een fantastische beantwoording.

[0:34:36] Dus we zijn even geschorst.

[0:56:12] Ik heropen de vergadering van de vaste Kamer-Gouden Expeditie voor Financiën.

[0:56:17] We hebben een debat over de aankomende ECOFIN-raad.

[0:56:21] Beide bewindslieden hebben zich voorbereid en we beginnen zoals gebruikelijk met de minister voor de beantwoording in zijn eerste termijn.

[0:56:27] Gaat uw gang.

[0:56:28] Dank u wel, voorzitter.

[0:56:30] En laat mij eerst alle leden van de Kamer ook feliciteren met hun benoemingen of herbenoemingen.

[0:56:34] We staan aan het begin van een mooie nieuwe parlementaire periode.

[0:56:37] Het voelt toch altijd weer een beetje als een eerste schooldag, als je zo eerst het debat hebt.

[0:56:41] Ik wil even kijken wie vooraan gaat zitten, wie achteraan gaat zitten.

[0:56:44] Dan kijk ik weer hoogveen aan.

[0:56:47] Dat was te laat.

[0:56:49] Dan weten we ook gelijk wat we in de pap hebben hier.

[0:56:54] Maar ik moet heel eerlijk zeggen, als we ook een nieuw lid in de mooie commissie Financiën, want dat vind ik altijd de mooiste commissie die er is en ook heel eervol.

[0:57:03] Ook de vijver voor talent uiteraard.

[0:57:05] Maar als dan ook iemand die er nieuw is, als eerst uit de schooltas de ESB haalt, dan heb je geslaagd.

[0:57:10] Want dat is toch wel het economische blad.

[0:57:13] Dus erg mooi om te horen dat hij ook...

[0:57:15] De ESB werd genoemd.

[0:57:16] Voorzitter, dan wil ik naar de vragen gaan.

[0:57:18] Er zijn een aantal vragen gesteld.

[0:57:20] Ik doe dat langs de volgende onderwerpen.

[0:57:21] Ik begin met de Europese begrotingsregels.

[0:57:23] Het leek me belangrijk om daarmee te starten.

[0:57:25] De basis.

[0:57:26] Dan Oekraïne, veel vragen.

[0:57:28] Digitale euro, ook veel vragen.

[0:57:30] Kapitaalmarkt, Unie en dan nog overig.

[0:57:32] En alles wat ik dan niet heb beantwoord, dat zal de staatssecretaris doen.

[0:57:37] Dat u hem spaart, want misschien dat ik nog wat oversla en dat zou dan mijn omissie zijn.

[0:57:41] Maar wij standen mij daarop.

[0:57:43] En dan hoop ik dat we zo al uw vragen goed kunnen beantwoorden.

[0:57:46] En als u het goed vindt, voorzitter, wou ik dan naar de eerste vraag gaan.

[0:57:49] De Europese begrotingsregels.

[0:57:50] En dan begin ik bij mevrouw Van Berkel, want die vroeg... Die had een aantal vragen hierover.

[0:57:56] Ook zeer goed dat over dit onderwerp vragen worden gesteld.

[0:57:59] Over de Europese begrotingsregels en hoe ik dan aankijk of het kabinet...

[0:58:03] tegen Frankrijk, maar ook tegen de Nederlandse situatie.

[0:58:06] Nou, laat ik er een paar dingen over zeggen.

[0:58:07] Nederland voldoet op dit moment niet aan de begrotingsregels zoals we die in Europa hebben gesteld.

[0:58:13] Dat gaat dan over het netto primaire uitgavenpad.

[0:58:18] Die hoort op een sterker pad af te bouwen.

[0:58:23] Ik constateer dat het erg lastig is in dit parlement om daar meerderheden voor te krijgen, want dat betekent ofwel ombuigen,

[0:58:29] of wel lasten verzwaren, daarin zal ik vanuit mijn rol als minister van Financiën agnostisch in zitten, voor ik er uiteraard van binnenuit geef dat vooral die uitgavencategorieën stijgen, of die categorieën stijgen, maar we voldoen hier niet aan.

[0:58:43] Als ik kijk naar alle verkiezingsprogramma's, en dan zeg ik met een nadruk alle verkiezingsprogramma's, voldoen die ook niet aan het uitgavenpad.

[0:58:50] Daarvoor zal Nederland echt meer moeten doen en dan moet u denken de orde van grootte van zo'n 13 miljard ontbuigingen om op dat pad te komen.

[0:58:57] De reden waarom wij enerzijds door de commissie, die wijst daar wel op, maar daar wordt niet verder op doorgepakt, en anderzijds in economische zin dat wij ook rustiger aan kunnen doen, is omdat als we kijken naar de andere Europese normen die we met elkaar hebben afgesproken, de 60% staatsschuld, de 3% tekort, dat we daarin ruimst grotes voldoen.

[0:59:16] Want we zitten nu op een staatsschuld van zo'n 44%.

[0:59:19] De helft van het Europese gemiddelde, ver onder de 60 procent.

[0:59:24] En ons begrotingstekort... Nou, in ieder geval dit jaar sluiten we zo onder de 2 procent.

[0:59:29] Dat is conform studiegroep begrotingsruimte.

[0:59:31] En daarmee hebben we tegen elkaar uitgesproken... dat als ons tekort rond de 2 procent zit, onze schuld stabiliseert op 60 procent.

[0:59:38] En de gemeenschappelijke deler is dat we hier ongeveer... in een instabiele overheidsfinanciën zitten.

[0:59:45] Nou, dat is de situatie waarin wij zitten.

[0:59:47] En als wij aan die regels zouden doen...

[0:59:49] We hebben ook afgesproken dat de commissie niet kan ingrijpen in de nationale begrotingen, z'n hogere eisjes kan stellen, ook onder de dreiging van boetes.

[0:59:59] Dat is niet het geval in Nederland, omdat we in die zin eigenlijk daaronder het eigenlijk best goed op orde hebben.

[1:00:05] Dat neemt niet weg dat ons uitgaaf naar de toekomst toe wel...

[1:00:08] ...harder oplopen dan wenselijk is.

[1:00:10] Dus we zullen echt aanvullende maatregelen moeten nemen.

[1:00:13] De studiegroep Begrotingsruimte heeft daar u allen ook een advies op gegeven.

[1:00:17] Het is nu aan de formerende partijen om daar ook een keuze in te maken.

[1:00:21] Wat ik voorbij zag komen, komt niet helemaal in de buurt van de aanbevelingen... ...zowel de commissie als de studiegroep Begrotingsruimte.

[1:00:28] Maar dat is een discussie die we elders moeten voeren.

[1:00:30] Dat is, denk ik, niet hier voor de Ecofin die we hier bespreken.

[1:00:34] Maar dit is even in de context waarin die Europese begrotingsregels, hoe wij ons daarin verhouden.

[1:00:39] Dan meer specifiek vraagt ook mevrouw van Berkel of ik de mening of de opvatting deel dat de uitgaven die we dan hebben vooral conceptief gericht zijn, dat je dat meer op investeringen zou moeten doen.

[1:00:52] Nou, daar ben ik het uiteraard ook mee eens.

[1:00:55] vaak over uitgelaten, dat we meer moeten investeren en minder consumeren.

[1:00:59] Wat me wel opvalt, is dat we elkaar makkelijk kunnen vinden op meer uitgeven of meer investeren, maar elkaar vinden op minder consumeren.

[1:01:06] En dat klinkt makkelijk gezegd, maar we hebben het hier dan over zorg, sociale zekerheid, maar ook onderwijs.

[1:01:13] Onderwijs zijn ook conceptieve uitgaven, omdat het voornamelijk lonen natuurlijk zijn.

[1:01:17] Nou, er zijn ook partijen die oproepen om minder te consumeren, maar ze kunnen altijd opwijzen, dan zal je ook minder uit moeten geven aan onderwijs.

[1:01:24] Dan hebben we ineens een andere discussie met elkaar.

[1:01:27] Maar dat toont dus aan dat het nog lastig is om hier moeilijke keuzes in te maken.

[1:01:31] En ook begrijpelijk, want niemand wil natuurlijk bezuinigen.

[1:01:34] Dat is natuurlijk nooit leuk.

[1:01:35] Maar als we dit echt vinden met elkaar, dan zullen er ook keuzes gemaakt moeten worden.

[1:01:39] En daar wacht ik nog op dat daar meerderheden zich ontvouwen langs die lijn.

[1:01:46] Dat is even in algemene zinnen hoe ik aankijk tegen de begrotingsregels.

[1:01:49] Conceptief investeren.

[1:01:53] Dan was er ook nog een vraag hoe ik dan aankijk naar bijvoorbeeld een Frankrijk.

[1:01:58] Dat was ook een mevrouw van Berkel die daar naar vroeg.

[1:02:00] Nou, in de algemene zin nogmaals, we moeten in ieder geval voldoen naar de 63.

[1:02:05] Nederland voldoet dat.

[1:02:06] Maar er zijn ook landen die daar niet aan voldoen.

[1:02:07] Dat zijn de meeste landen, waaronder ook uiteraard een land als Frankrijk.

[1:02:11] Ik heb hier ook veel gesprekken over met mijn Franse collega's.

[1:02:14] Ik heb in de termijn dat ik hier mocht zitten vier Franse ministers van Financiën langs gehad, drie Duitse.

[1:02:20] Dus de Nederlandse situatie is nog vrij stabiel.

[1:02:23] Dus dat laat ook zien dat het in Europa lastig is... ...ook om moeilijke keuzes te maken met elkaar.

[1:02:29] Begrotingen moeten op orde, de groei staat op een lager groeipad.

[1:02:32] We zien de uitgaven allemaal stijgen als gevolg van vergrijzing.

[1:02:35] En we hebben daarnaast een enorme veiligheidsopgave... ...waarin we forse investeringen moeten doen in defensie.

[1:02:41] Dat gaat gewoon niet allemaal tegelijk.

[1:02:43] Dus dat betekent dat er harde keuzes nodig zijn en er ligt in elk land...

[1:02:46] ...omzettend lastig, waarin mij opvalt dat na heel veel landen... ...gewoon weinig bereidheid is om te hervormen.

[1:02:53] Terwijl Europa echt moet hervormen, willen we vooruitgaan met elkaar.

[1:02:57] Anders gaan we daar een grote prijs voor betalen.

[1:02:59] Dat is even als het gaat om de begrotingsregels, voorzitter.

[1:03:02] Dit was het blokje begrotingsregels.

[1:03:03] Mevrouw Van Berkel heeft een interruptie.

[1:03:05] Ook hier weer vier interrupties in deze ronde.

[1:03:07] Voorzitter, ik dank de minister voor zijn heldere antwoorden.

[1:03:10] Ik kan hem goed volgen.

[1:03:11] Ik ben het ook grotendeels met hem eens.

[1:03:13] Fijn dat u ook vindt dat we meer moeten inzetten op investeren en ik begrijp dat we daarvoor dan ook moeten ombuigen.

[1:03:20] Wat mij wel een beetje bevreemde is dat het vast zo zal zijn via de begrotingstechniek dat investeren in onderwijs

[1:03:27] Dat dat dan ook conceptieve uitgaven zijn.

[1:03:30] Maar iedereen weet toch dat investeren in onderwijs de allerbeste investering is, ook voor de groei van de economie.

[1:03:36] Dus die wilde ik graag nog wel even gezegd hebben.

[1:03:40] Ik snap heel goed dat mevrouw Van Berkel dat ook zegt, gezien ook de partij waarvoor zij hier de inbreng levert.

[1:03:46] Ik denk dat andere partijen zeggen, ja, maar daarvoor heb je ook lagere lasten nodig of meer marktwerking.

[1:03:50] Zo kan iedereen natuurlijk zijn prioriteiten zetten.

[1:03:52] Laat ik daar neutraal op reageren.

[1:03:54] Ik snap heel goed deze opmerking.

[1:03:56] Maar om echt groei te bevorderen, zal echt meer gedaan moeten worden dan alleen meer uitgeven.

[1:04:02] Dat zal mijn antwoord daarop zijn, voorzitter.

[1:04:03] En dan wou ik eigenlijk gaan naar Oekraïne, als uw zijde van de Kamer dat ook goed vindt.

[1:04:08] De heer Bussel heeft nog een interruptie op dit punt.

[1:04:10] Ja, toch ook nog een vraag als we het toch over die Europese begrotingsregels hebben.

[1:04:13] Als we dan naar die herfstdraming kijken vanuit Europa, dan zien we dus dat inderdaad bijvoorbeeld die 3% eigenlijk, dus de begrotingstekorten in Europa, het gemiddelde daarvan, stijgt naar 3,4% en dat er meer landen boven die 3%

[1:04:27] en daarvan wordt gezegd dat de oorzaak met name zit in bijvoorbeeld de defensieuitgaven.

[1:04:32] Dat staat er letterlijk, dus op zich kan de minister het neeknikken, maar het stond er wel letterlijk in de najaarsraming.

[1:04:39] Dan is natuurlijk de vraag of je niet ook moet kijken naar andere manieren om die defensieuitgaven te bekostigen dan alleen via de nationale begroting.

[1:04:48] Ik zou daar toch ook nog wel een reflectie op willen van de minister.

[1:04:52] De reden waarom ik daar non-verbaal op reageerde, is omdat ik dat te makkelijk vind.

[1:04:58] De stijgende uitgaven aan Defensie zie ik nog niet.

[1:05:03] Ik zie heel veel landen daar enorm mee worstelen.

[1:05:06] Het is allemaal aangekondigd, maar ik zie het allemaal nog niet in begrotingen staan.

[1:05:09] Wat ik wel zie, is dat de vergrijzingsgevoelige uitgaven enorm stijgen.

[1:05:15] Dus zonder defensie, dus zonder dat wij de NAVO-top hier in Den Haag hebben gehad, voordat de Amerikanen ons ook met de neus op de feiten hebben gedrukt en gezegd, jullie zullen meer moeten doen voor je eigen veiligheid, zagen we al dat uitgavenpaden onhoudbaar waren.

[1:05:29] Dat is tegen.

[1:05:32] Iedereen herkent dat we op een lager groeipad komen, ook als gevolg van de vergrijzing.

[1:05:39] Dat slijt aan twee kanten.

[1:05:41] Enerzijds de uitgaven toenemen aan zorg, pensioenen, et cetera.

[1:05:44] en anderzijds de productiviteit op een lager niveau komt en je minder groei hebt.

[1:05:47] En dat samen maakt dat overheidsfinanciën onhoudbaar worden in Europa zonder aanvullende maatregelen.

[1:05:53] En daar komt Defensie nog eens bij, maar nogmaals, ik vind het te makkelijk om dat op Defensie af te schuiven, omdat in het verleden gewoon niet de moeilijke keuzes zijn gemaakt om überhaupt op stabiele financiën te komen.

[1:06:03] Dat is één.

[1:06:04] Twee, dan snap ik dat de heer Busselhoff zegt, ja, je zou ook kunnen kijken

[1:06:08] om schulden verder op te laten lopen.

[1:06:10] Maar het is natuurlijk altijd een tijdelijke oplossing.

[1:06:12] Want schulden moeten terugbetaald worden.

[1:06:14] Dus als wij nu lenen, mooi, dan hebben wij geld.

[1:06:17] Maar de mensen na ons moeten dat terugbetalen.

[1:06:19] En dat betekent dat ze dan keuzes moeten maken en minder kunnen uitgeven.

[1:06:22] Dus schuldfinanciering, of je dat nou nationaal of Europees doet, schuld is schuld.

[1:06:27] Je zal terug moeten betalen.

[1:06:28] En je vergroot alleen maar de rekening die je moet betalen.

[1:06:31] Dus het is hetzelfde als een huis.

[1:06:32] Je kan een extra hypotheek nemen, maar ook dat kan niet oneindigen.

[1:06:35] En uiteindelijk moet je die lening terugbetalen.

[1:06:36] De schuldfinanciering, daar zie ik niet de structurele oplossing voor de vraagstukken waarvoor we staan.

[1:06:42] Nog los van hoe je politiek denkt over eurobonds en die hele discussie.

[1:06:46] Maar als oplossing voor een structurele opgave, als het gaat om ons uitgaven en voornamelijk defensie, daar zie ik hem echt niet voor.

[1:06:55] Een vervolgvraag van de heer Bussen.

[1:06:56] Ja, toch een vervolgvraag.

[1:06:58] Want kijk, er zijn natuurlijk best wel veel...

[1:07:00] uitgaven die we nu, waar we voor staan als Europa, collectieve uitgaven die we zullen moeten doen, of het nou gaat om het investeringsklimaat.

[1:07:08] Als het gaat om bijvoorbeeld Defensie, waarvan het best logisch zou zijn dat als dat allemaal Europese doelen zijn die wij met z'n allen stellen, dat je ook kijkt naar hoe gaan we dat Europees beter financieren.

[1:07:18] En om dat allemaal uit nationale begrotingen te halen, ja, langzaamaan zeggen vrij veel van de experts toch wel, misschien is het zinvol om daarvoor juist wel naar bijvoorbeeld een middel als eurobonds te gaan kijken.

[1:07:28] En dan is de houding van, goh, dat is bijna een onbegaanbaar pad, zo beluister ik de minister bijna,

[1:07:35] is wel een hele starre houding en past eigenlijk niet bij de huidige uitdagingen waar we voor staan.

[1:07:40] En ik mis dan toch een stukje van de reflectie van de veranderende tijd waarin we staan en ook gelet op de toekomst waar we met Europa en de euro naartoe willen in deze geopolitieke spanningen.

[1:07:50] en in een veranderende tijd met bijvoorbeeld een andere positie die de dollar in zal nemen, een andere positie die de yen in zal nemen, dan zul je toch als je naar de toekomst kijkt ook iets verder moeten kijken dan naar de loopgave waar we tot nu toe misschien in zitten.

[1:08:06] Nogmaals, hogere schulden is niet de oplossing voor de vraagstukken waarvoor we staan.

[1:08:12] We zullen moeten hervormen, we zullen moeten groeien en we zullen minder moeten uitgeven en moeten herprioriteren.

[1:08:16] Minder constructief, minder investering.

[1:08:18] Daar zijn we het over eens.

[1:08:19] Meer schulden, in welke vorm dan ook, is niet de oplossing, want uiteindelijk zullen die schulden ook weer terugbetaald moeten worden.

[1:08:25] Je betaalt er ook rente over en je schuift het allemaal door naar de generaties naast ons.

[1:08:30] Dan als het gaat over wat doe je Europees en wat doe je nationaal.

[1:08:33] Als het gaat om gewoon nationale defensie opbouwen,

[1:08:36] zie ik niet in waarom Nederland, maar dat is echt ook de overtuiging van dit kabinet, zie ik niet waarom...

[1:08:42] Nederland zou moeten bijdragen aan het opbouwen van een leger in bijvoorbeeld Frankrijk of Spanje, aangezien zij onvoldoende keuzes maken, een moeilijke keuze maken om zelf die uitgaven te doen.

[1:08:56] Dan ben ik het wel mee eens dat er natuurlijk projecten zijn waarin je in gezamenlijkheid naar moet kijken.

[1:09:01] En dan moet je vooral kijken naar inkoop.

[1:09:03] Ik heb daar in het verleden ook al, dat was voordat de heer Busselhoff in deze commissie zat, over aangegeven dat ik voorstander ben, dat je Europees wel meer samenwerkt

[1:09:11] Als het gaat om bijvoorbeeld defensiemateriaalinkoop, dat je dat op grotere schaal groter doet.

[1:09:16] dat je kijkt hoe je wat wij dan noemen procurement in aanstelingsregels, in producteisen die je stelt, hoe je dat meer harmoniseert, waardoor je tenders die je eigenlijk uitzet bij de aanbodzijde, om dat even in economische termen te houden, zeg maar de fabrikanten, dat je daar grotere orders neer kan zetten, dat je schaalvoordelen kan halen en de prijzen naar beneden gaan.

[1:09:38] Daar zit wel uiteraard muziek in, dat moet je gemeenschappelijk doen, maar nogmaals, dat heeft niks te maken met hoe je dat financieert.

[1:09:45] Dat vind ik nog steeds, dat je daarvoor keuzes zal moeten maken op de nationale begroting.

[1:09:48] Daarvoor is schuld niet de oplossing, maar dat zullen we ook moeten doen.

[1:09:51] Dus het is niet of-of, dat zullen beide moeten doen.

[1:09:54] Maar of je dat met schuld financieert, dat vind ik een aparte vraag.

[1:09:57] Daar zou ik geen voorstander van zijn.

[1:09:59] Als je kijkt dat in Europa het gemiddelde schuldniveau al veel te hoog is, hoger dan we met elkaar hebben afgesproken, en nog stijgt.

[1:10:08] Ja, er zijn vier interrupties, dus ik denk dat de minister nu... Ja, hij bespaart... Ik vrees ook dat we het hier niet eens worden, want ik ken ook het standpunt van de heer Beslof, die denk ik meer aan de zijde zit van een voorstander van gemeenschappelijke schuldfinanciering.

[1:10:20] Dan formuleer ik het neutraal.

[1:10:21] Dan wilde ik gaan naar de Oekraïne.

[1:10:24] Ik hoop een poging te hebben gehad om in de overtuiging van een ander standpunt te komen.

[1:10:28] Dan als het gaat om Oekraïne.

[1:10:30] Een aantal vragen hierover gesteld.

[1:10:32] Misschien één stap terug.

[1:10:35] De noden van Oekraïne zijn ontzettend groot.

[1:10:38] Daar zullen we het over eens zijn.

[1:10:39] Dat valt uit verschillende zaken uiteen.

[1:10:41] Dat zit in militaire steun.

[1:10:44] Het zit in non-militaire steun.

[1:10:45] Dan moet u denken aan... Wat wij ook doen, is helpen met de energievoorziening overeind te houden.

[1:10:51] Vooral in de tijd dat...

[1:10:52] ...zeer cynische acties vanuit de Russische federatie... ...bombarderen van de energievoorziening eens voor een zware winter... ...om maar gewoon de hele bevolking te laten kraperen.

[1:11:01] Het is echt bij de beesten af.

[1:11:04] Het schendt elke vorm van oorlogsrecht ook.

[1:11:07] Dat is waar we voor staan aan die zij.

[1:11:09] Daarnaast heeft Oekraïne ook gewoon geld nodig om het land zelf overeind te houden.

[1:11:13] Er moeten ook salarissen betaald worden.

[1:11:15] Het land moet blijven draaien.

[1:11:16] Als een economie daar instort, wint in die zin Rusland ook.

[1:11:19] Dus dat is ook een verantwoordelijkheid.

[1:11:21] Als het gaat om die laatste categorie, staat Oekraïne ook voor grote uitdagingen.

[1:11:26] En dus nu de vraag, hoe gaan we dat vormgeven met elkaar?

[1:11:28] In het verleden trokken we daar met de Amerikanen op.

[1:11:31] De Amerikanen hebben gezegd, Europees probleem, we kunnen de munitie leveren, maar u betaalt.

[1:11:36] Dat zijn onder andere Pearl-parketten, waar ook mijn collega Brekelmans mee bezig is, en andere landen... Wij ook kijken naar andere landen om hun bijdrage daarin te leveren.

[1:11:46] Maar daarnaast kijken we ook, hoe kun je Oekraïne überhaupt...

[1:11:49] ...helpen overeind te blijven, dat het land zelf niet instort.

[1:11:52] Staan we nu voor een opgave.

[1:11:54] We hebben in het verleden een G7-verband in opgetrokken... ...maar nu staan we voor een nieuwe opgave, voor in ieder geval de komende twee jaar.

[1:12:01] En dat is echt over tientallen miljarden, dat is ongekende grote bedragen.

[1:12:05] We hebben grofweg drie opties nu met elkaar.

[1:12:07] Ofwel, we gaan door met bilaterale leningen.

[1:12:09] Ben ik als Nederland echt toebereid.

[1:12:11] Ik vind dat we dit moeten doen in ons eigen nationale veiligheidsbelang.

[1:12:15] En dat is een debat die we natuurlijk ook vaak... ...ook in andere commissies met elkaar gevoerd hebben.

[1:12:19] Ik merk dat andere landen dit moeilijk vinden, ook in het licht van de discussie die we hiervoor hebben gehad.

[1:12:24] Hun begrotingen staan ook onder spanning, ze zien weinig ruimte daarin.

[1:12:27] Ik geef welke aan, dat hebben wij ook.

[1:12:29] Dus dan zal je keuzes moeten maken, maar die worden niet gemaakt.

[1:12:32] Dus andere landen vinden het lastig om die bilaterale steun vorm te geven.

[1:12:37] Dan kan je grofweg ook kijken doorgaand met Europese financiering.

[1:12:43] Dan moet u denken hoe we dat in het verleden hebben gedaan met bijvoorbeeld macrofinanciële bijstand.

[1:12:47] Dan lenen we op het kapitaalmarkt door.

[1:12:50] Daar loop je tegen ook grenzen aan.

[1:12:53] Je zult dat in Europees verband moeten besluiten.

[1:12:55] En we hebben ook een aantal lidstaten die dat binnen Europa blokkeren.

[1:13:00] Plus leningen op zichzelf.

[1:13:02] Ook Oekraïne heeft te maken met de wetten van de economie, namelijk dat je schuldhoudbaarheid... ...dat je daar ook tegenaan loopt en je niet kan blijven stapelen.

[1:13:11] En als we dat blijven doen, ook het IMF of de Wereldbank zegt... ...ja, dan kunnen wij ook geen support meer geven... ...want je zult ook houdbare overheidsfinanciën moeten hebben.

[1:13:19] Dus die route is ook kwetsbaar.

[1:13:20] En dan hebben we een derde route en ik denk dat de heer Bussel dat goed omschreef.

[1:13:24] Dan kan je kijken naar de Russische bevroren tegoeden.

[1:13:28] Ik ga er zo nu specifiek naar de vraag in, maar dat zijn ongegrofweg het palet waarin we opereren.

[1:13:33] Waarbij ik heel nadrukkelijk wil zeggen, we praten niet over confisceren van tegoeden.

[1:13:37] Dat is echt een stap te ver en dat is ook bewoordingen die wij niet kiezen.

[1:13:40] En we zoeken ook naar een vorm waarin we niet confisceren, laat dat helder zijn.

[1:13:44] Dus dat moeten we ook met elkaar goed beseffen.

[1:13:47] Dan ga ik nu naar de specifieke vragen en dat leidt geheid ook weer tot vragen van de zijde van uw Kamer.

[1:13:50] Allereerst was de vraag, wat is nou totaal uiteindelijk aan Oekraïne, nu zowel die EU als nationaal in de afgelopen jaren aan steun verleend?

[1:13:59] Nou, we hebben het even samengevoegd, zowel subsidies als leningen.

[1:14:03] Dus een lening wordt ook weer terugbetaald, dus het is wel alles op één hoop gooiend.

[1:14:07] Maar dan moet u denken, als ik kijk naar de, als het team heeft gekeken naar de cijfers van de Europese Commissie,

[1:14:12] Dan hebben zowel de Europese Commissie als de EU-lidstaat in totaal voor zo'n 170 miljard steun geleverd aan Oekraïne, waaronder 66 miljard in militaire steun en 100 miljard aan niet-militaire steun.

[1:14:25] Als onderdeel van deze 170 miljard heeft Nederland in bilateraal verband tot aan de laatste miljoenennota 13,6 miljard euro aan militaire steun beschikbaar gesteld en voor niet-militaire steun 3,3 miljard euro beschikbaar gesteld.

[1:14:41] Dat is over de afgelopen jaren, dus ook over meerdere kabinetsperiodes heen.

[1:14:46] Het Nederlandse aandeel van de steun van de Europese Commissie wordt over het algemeen bepaald aan de hand van de BNI-sleutel.

[1:14:53] Deze verschilt natuurlijk ieder jaar, dat weet ook uw Kamer.

[1:14:56] De Nederlandse BNI-sleutel is ongeveer 6,4 procent.

[1:15:00] Dat is ongeveer ons aandeel.

[1:15:01] En wat wij in Oekraïne doen, ligt daar wel wat boven.

[1:15:04] Dat is in grootheden.

[1:15:07] Dan meer de specifieke vragen.

[1:15:12] De heer Busselhoff vroeg hoeveel geïmmobiliseerde tegoeden er in de EU zijn.

[1:15:18] Wat wij nu zien is 210 miljard.

[1:15:20] een Russische geimmobiliseerde centrale bankentegroeder in de EU.

[1:15:25] Dan vraagt de BUS of ook hoe wij aankijken tegen garantstellingen.

[1:15:28] Maar misschien eerst even één stap terug.

[1:15:30] Hoe ziet nou de potentie van zo'n deal eruit?

[1:15:35] Ik moet erbij zeggen, er ligt nog geen voorstel.

[1:15:37] Dus ik ga hier ook terughoudend in zijn.

[1:15:39] Ik wil ook met u het goede debat te kunnen voeren.

[1:15:44] Ik wil ook naar de commissie toe het goede debat te kunnen voeren.

[1:15:46] Maar grofweg het idee is

[1:15:48] dat we Russische tegoeden gebruiken als onderpand voor leningen aan Oekraïnen.

[1:15:54] Uiteindelijk zal Rusland links of rechtsom herstelbetalingen moeten leveren.

[1:15:59] En als ze dat doen, kan via die herstelbetalingen die tegoeden weer terug worden betaald.

[1:16:03] En als Rusland dat weigert, dan zien wij de Russische tegoeden als de herstelleningen.

[1:16:07] Er zitten natuurlijk heel veel stappen tussen, maar dit is grofweg het raamwerk.

[1:16:10] Maar de claim van de Russische Federatie op de tegoeden blijft in stand.

[1:16:14] Maar om dit rond te kunnen maken, zullen ook weer bilaterale garanties

[1:16:18] ...op die tegoede afgegeven moeten worden, dat als ze opgeheist worden... ...in theorie die wel kan betalen.

[1:16:25] Maar die kunnen niet opgeheist worden zolang er sancties zijn... ...en die sancties, daar gaan wij weer over.

[1:16:30] Dus zo zit het speelveld onveruit.

[1:16:33] Maar nogmaals, dit is even hoog over in theoretische zin... ...we hebben nog geen concreet voorstel vanuit de Europese Commissie... ...en u heeft ook kunnen zien dat de Belgische regering aangeeft...

[1:16:43] Als die claim alleen op ons land zit, kunnen wij dat wel dragen als eenieder.

[1:16:49] In die rhetorische zin hebben ze dat gevraagd, maar het antwoord daarop is helder nee... en kijken naar de Europese partners.

[1:16:54] om dan ook een deel van die garantstelling op zich te nemen.

[1:16:56] In die fase zitten we nu.

[1:16:59] En ik weet nog niet waar het heen gaat.

[1:17:00] Het zou ook een combinatie van die eerdere opties kunnen zijn.

[1:17:04] Voorop staat dat we zien, Oekraïne heeft steun nodig.

[1:17:07] Als we dat niet doen, raakt het ook ons eigen veiligheidsbelang.

[1:17:10] Dat staat voorop.

[1:17:11] En ik wil er één ding aan toevoegen.

[1:17:13] Uiteindelijk wil iedereen vrede.

[1:17:14] Er sterven ongelooflijk veel mensen.

[1:17:16] Het is een totaal drama wat daar gebeurt.

[1:17:19] Ik breng wel in herinnering dat Rusland de agressor is.

[1:17:21] Dus de enige manier om die oorlog te stoppen, is als Rusland die oorlog stopt.

[1:17:24] Ze zullen blijven doorgaan, maar we zijn natuurlijk allemaal gemotiveerd om dit conflict, deze oorlog, te stoppen.

[1:17:31] En ik benadruk dit, omdat ik ook hoor oproepen... ...ja, hoe kunnen we de oorlog structureel financieren?

[1:17:38] Niemand wil oorlog.

[1:17:39] En ik denk dat we dat ook echt gemeenschappelijk met elkaar moeten uitspreken... ...ook voor iedereen die dit debat volgt.

[1:17:44] Maar we zien dat we Oekraïne moeten steunen in ons eigen veiligheidsbelang...

[1:17:47] Dat betekent op de korttermijn dat de EU aan de lat staat en meer moet doen.

[1:17:50] Dan zijn dit de opties en we zijn nu in Europa aan het kijken wat we kunnen doen.

[1:17:53] Los daarvan zal Nederland altijd z'n aandeel doen als het gaat om ook de bilaterale steun.

[1:17:58] En daar heeft u gisteren in uw Kamer ook een motie over aangenomen.

[1:18:01] En daar zal de kabinet uiteraard zich toe verhouden en u ook informeren hoe we dat gaan doen.

[1:18:05] Ik zet hier nu een punt, want u roept waarschijnlijk heel veel vragen nog op, maar ik hoop hiermee de meeste beantwoord te hebben.

[1:18:13] GESPREKSLEIDER DE JOURNALISTE Zegt de eerste zie ik de heel hoge veen met een vraag.

[1:18:15] Dank u, voorzitter.

[1:18:17] Ik onderstreep het betogen van de minister volledig.

[1:18:21] We willen vrede en we willen dat dit eindigt.

[1:18:25] Dus in die zin kan dit een goede manier zijn om Oekraïne zo goed mogelijk aan die onderhandelingstafel te helpen en te verstevigen.

[1:18:35] Tegelijkertijd heb ik nog wel een vraag.

[1:18:38] over dat de minister zei dat het geen confiscatie is, geen confiscering van de middelen van Rusland.

[1:18:46] Maar ik hoorde ook dat die 140 miljard bij Euroclear wordt dan ingezet als onderpand voor leningen.

[1:18:53] Mocht er vrede komen, dan wordt het ingezet als herstelbetalingen.

[1:18:57] Dat betekent dus wel in feite dat die Russische staatstegoeden niet meer onder controle zijn van Rusland, linksom of rechtsom, zoals de minister ook al zei.

[1:19:07] Dan is voornamelijk het risico, en dat is ook een van de argumenten van premier De Wever, is dat dit door de internationale financiële markten wel wordt gezien als confiscatie.

[1:19:16] En is er al een inschatting, ik begrijp inderdaad dat het wetsvoorstel van de commissie er nog niet ligt, dus ik begrijp wel als de minister terughoudend is, maar is er al een inschatting

[1:19:23] ...wat voor een effect dit gaat hebben op de internationale reputatie... ...van de Europese financiële markten.

[1:19:30] Ook ten aanzien van dat bijvoorbeeld andere landen zeggen van... ...nou ja, goed, als dit gebeurt in Europa, dan trekken wij onze gelden terug.

[1:19:36] De minister.

[1:19:37] Ja, dank voor deze vraag, want dit is een ingewikkeld onderwerp... ...dus het is goed dat we dit ook bespreken.

[1:19:41] Kijk, nogmaals, het is geen confiscatie.

[1:19:43] De claim van de Russische Federatie op die tegoede blijft staan.

[1:19:46] We gebruiken, ze zijn nu ingemobiliseerd, ze staan daar... ...dus ze kunnen gebruikt worden voor leningen.

[1:19:50] Het idee is dat die leningen ook terugbetaald moeten worden.

[1:19:53] En daarmee ook de claim als de sancties, als er vrede is, de sancties worden opgeheven, dan zijn dat de Russische tegoeden.

[1:19:59] Maar Rusland zou ook herstelbetalingen moeten doen.

[1:20:01] Als je ziet wat Rusland verschade in diplomatiek in Oekraïne veroorzaakt, denk ik dat de herstelbetalingen wel vele malen groter zullen moeten zijn.

[1:20:13] Er zal echt een generatie lang, zal Rusland links of rechts moeten betalen voor wat ze daar aanrichten.

[1:20:21] En dat zullen ze aan Oekraïne moeten betalen.

[1:20:23] En Oekraïne met die middelen van de eerstelbetalingen betaalt ook weer de lening af.

[1:20:27] Zo loopt die rond.

[1:20:28] En de claim blijft ook op die tegoeden.

[1:20:31] En om dat ook geloofwaardig te laten doen, zal er dus ook naar de lidstaten gekeken moeten worden om daar een garantie voor af te geven.

[1:20:40] Maar zolang de sancties blijven, blijven de tegoeden bevroren en staan ze daar en zouden ze langs de lijn die ik net schreef ingezet kunnen worden.

[1:20:50] Het punt dat de heer Van Hogeveen maakt is natuurlijk zeer terecht.

[1:20:52] Dus wat wij elke keer aangeven, ook als Nederland...

[1:20:55] is we vinden het belangrijk om dit in GC-verband altijd te doen, dus met meerdere partners dan alleen Europa.

[1:21:02] We vinden dat er ook een burdensharing moet zijn.

[1:21:03] We kijken ook naar waar staan andere tegoeden bevoren?

[1:21:06] Wie kan hier ook zijn aandeel in leveren?

[1:21:09] En het punt van de financiële markt zien wij natuurlijk ook.

[1:21:11] Daar zijn we ook mee in gesprek.

[1:21:13] De commissie, moet ik zeggen.

[1:21:14] En langs de contouren, zoals we het nu doen, is het geen confiscering en reageren de financiële markten daar ook in die zin gerust op.

[1:21:22] En in alle gesprekken die ik voer, ook in de G20 in Zuid-Afrika,

[1:21:25] Dat spreek ik ook met andere landen.

[1:21:26] Dus we hebben met Singapore, met al onze Aziatische partners, gesproken over hoe kijken jullie hier tegenaan als we zo'n stap zouden zetten?

[1:21:35] Want ik vind het belangrijk dat alle landen dit ook zien, zoals wij het ook zien, precies om dit te voorkomen.

[1:21:40] Ik zeg er wel één ding bij.

[1:21:43] Ja, het is ook een...

[1:21:46] Een moedige stap vanuit Europa, laat ik het zo zeggen.

[1:21:52] Tegelijkertijd moeten we ook beseffen dat er oorlog is op ons continent.

[1:21:57] In Rusland is Europa binnengevallen.

[1:22:00] Die vermoordt onze burgers.

[1:22:02] Die bombardeert onschuldige burgers.

[1:22:05] Echt een verkeerde discussie als ik dan met mijn Europese collega's alleen maar zit over hoe hou ik dan de Russisch geld veilig.

[1:22:11] Dat zegt de heer Hogeveen absoluut niet, dus ik leg hem dit niet in de mond.

[1:22:14] Maar dat zou ik ook de verkeerde discussie vinden.

[1:22:16] Dat hou ik ook mijn collega's voor die terughoudend zijn hierin, want we hebben hier echt wel discussies over, omdat we ook de moeilijkheid zien.

[1:22:24] En tegelijkertijd ziet iedereen ook, luister, als je ons niet binnenvalt, ons niet bombardeert en onze burgers niet vermoordt, dan hoeven we deze hele discussie niet met elkaar te voeren.

[1:22:32] En stel je eens voor dat dit in Amerika gebeurt.

[1:22:34] Denk je dat Amerika dan zegt, nou, we gaan wel even al uw tegoeden beschermen?

[1:22:37] Natuurlijk niet.

[1:22:38] En dat maakt het zo moeilijk.

[1:22:40] We zijn een rechtsstaat, dus we moeten dit doen.

[1:22:43] Dat het ook langs de internationale spelregels is.

[1:22:45] Daar hecht ik aan.

[1:22:47] We moeten het op zo'n manier doen dat we het niet hebben over confiscatie, maar ik vind wel dat Rusland links of rechts zal moeten betalen voor deze oorlog.

[1:22:55] En dat loopt via de herstelbetalingen en dat loopt via dat mechanisme zoals ik hem net beschreef.

[1:22:59] In potentie hebben we hier nogmaals nog niet over besloten.

[1:23:02] Vervolgvraag van de heer Roogeveen en daarna de heer Pustel van mevrouw Van Berkel.

[1:23:06] Ja, voorzitter, dank.

[1:23:07] Ja, ik haak toch inderdaad even aan.

[1:23:09] Nogmaals, eigenlijk volledig eens met het betogen van de minister, maar het is inderdaad ook goed om vragen te blijven stellen, ook over de financiële, maar ook de juridische houdbaarheid van als we deze weg gaan bewandelen.

[1:23:21] Financiële houdbaarheid is één ding, maar juridische houdbaarheid is het andere ding.

[1:23:25] En de minister zegt terecht, wij hebben een rechtsstaat.

[1:23:28] Nou is het wel eens zo dat in het verleden, als er gelden werden bevroren in bepaalde landen, dat je ook controle over je assets volledig kwijt bent en dat je ook juridisch geen poot hebt om op te staan.

[1:23:38] Nou hebben wij een rechtsstaat dat in het land, in dit geval Rusland, dat kan aanvechten.

[1:23:44] Juridische kosten daarmee gemoeid zijn.

[1:23:47] is daar ook al naar gekeken?

[1:23:50] Zijn daar al waarborgingen en waar liggen de risico's?

[1:23:56] Laat vooropstaan, dit kan alleen als het juridisch totaal geborgd is.

[1:23:58] Dus dit is ook wat de commissie en alle juristen toetsen langslopen.

[1:24:03] Nogmaals, zoals de heer Hoogveen ook zegt, we zijn een rechtsstaat.

[1:24:06] Dit kan alleen als dit juridisch, langs alle juridische spelregels die we met elkaar hebben afgesproken, houdbaar is.

[1:24:11] Nog los van dat we dit principieel vinden, wil je natuurlijk ook geen modderfiguur slaan dat straks de Russische Federatie naar een rechter kan stappen.

[1:24:17] Dat de rechter ons in het ongelijk stelt, daar mogen we nooit komen op dat punt.

[1:24:23] Daarom wordt het ook juridisch volledig uitgezocht.

[1:24:26] Mocht we hiertoe overgaan, zal ik natuurlijk ook allemaal uw Kamer ertoe komen dat we daar ook het goede debat over kunnen voeren.

[1:24:34] De Europese Commissie schetst er drie opties... om die extra financiële steun aan Oekraïne waar te maken.

[1:24:41] Via de kapitaalmarkt, lidstaten zelf geld bijeenbrengen... of de risicogoede gebruik.

[1:24:46] Ik denk dat die laatste een hele goede is om dat te doen.

[1:24:51] En tegelijkertijd hebben we nu in ieder geval het punt... dat België, die we echt nodig zullen hebben om dit waar te maken... vraagt om enkele garanties.

[1:25:00] En wat je daar ook van vindt, daar heb je mee te dealen.

[1:25:03] lukt het niet om die Russisch te goede in te gaan zetten.

[1:25:06] En daar was het verhaal van de minister nog vrij hoog over, maar die moet zometeen ook naar de eurogroep en toch ook het gesprek aangaan.

[1:25:14] Ja, hoe zien die garanties er dan uit?

[1:25:16] En ik ben wel benieuwd naar of de minister daar iets meer van zijn inzet dan kan prijsgeven daarover en hoe hij dat voor zich ziet.

[1:25:23] De minister.

[1:25:24] Nou, ik snap het verzoek van de Belgische regering, dus ik ben ook bereid als wij zijn als kabinet ook bereid daar ook de Russische regering te helpen.

[1:25:33] Ik ben ook bereid om de Belgische regering daarbij uiteraard te helpen.

[1:25:49] Maar ik merk ook dat in het hele dossier, soms frustreert dat ook wel eens, dat in de gesprekken die ik voer, dat ik zie dat, zoals wij dat noemen, de Noordics, Nederland, Duitsland, Denemarken, de Scandinavische landen zijn echt bereid en tast ook in de buidel om Oekraïne overeind te houden.

[1:26:05] Ik vind het soms ook pijnlijk om te zien hoe moeizaam het gaat als ik kijk naar andere Europese landen ten zuiden van ons.

[1:26:11] ...waarbij echt wel ook steun wordt verlenen, maar er echt meer een tandje bij moet.

[1:26:17] Dat gaat niet alleen om Oekraïnesteun... ...maar ook als het gaat om NAVO-investering, om ons grondgebied veilig te houden.

[1:26:21] We zouden hier niet eens in deze situatie zijn... ...als Europa in het verleden meer had gedaan aan defensie.

[1:26:26] En ik zie daar de bereidheid te beperkt, laat ik het zo zeggen.

[1:26:31] Ik zie EU-lidstaat die hier op een NAVO-top zeggen, we willen helemaal niet naar 3,5 procent.

[1:26:36] Ik zie collega's die zeggen, nou, ik kan het voor een jaar in een begroting zetten, maar structureel weet ik ook niet hoe ik het moet doen.

[1:26:41] En die weigeren die moeilijke keuze te maken waar wij nu voor staan.

[1:26:44] Ik vind dat gewoon niet oké.

[1:26:45] Dus ik druk ook terug in Europa naar landen.

[1:26:48] Maar jullie moeten ook een aandeel leveren.

[1:26:49] Dit gaat om onze collectieve Europese veiligheid.

[1:26:51] Wij kunnen dat als Nederland niet alleen dragen.

[1:26:53] Dus dat is wel een samenspel van enerzijds de solidariteit, anderzijds ook de bereidheid om collega-landen te helpen.

[1:27:01] Maar anderzijds zeg ik ook, kijk, jongens, je zou ook zelf een deel voor je rekening moeten nemen.

[1:27:05] Dat moeten we allemaal.

[1:27:06] Nou, nogmaals, dit is nog steeds hoog over, omdat ik nog geen concreet voorstel heb en ik wil ook een beetje de ruimte houden om het gesprek in de Brussel goed te kunnen voeren.

[1:27:15] Maar uiteraard, als we meer details hebben, sturen we dat naar uw Kamer, met ook alle onderliggende analyses, zodat we ook daarover nog het goede debat kunnen voeren in meer detail.

[1:27:23] Dank u wel.

[1:27:25] Dan ga ik naar mevrouw Van Berkel.

[1:27:26] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:27:29] Ik dank de minister ook voor zijn vrij uitgebreide beantwoording.

[1:27:33] Ik zou er nog twee vragen aan toe willen voegen, met permissie.

[1:27:37] De eerste is, de minister zegt, denk ik, terecht.

[1:27:43] Het moet juridisch houdbaar zijn, daar ga ik op inzetten.

[1:27:46] ...rondom het inzetten van die Russische tegoeden.

[1:27:50] En het is natuurlijk belangrijk dat de internationale spelregels hier ook van toepassing zijn.

[1:27:55] Mijn zorg is daar, en dus ook mijn vraag aan de minister... ...want het zou niet voor de eerste keer zijn... ...dat die internationale spelregels niet door Rusland gevolgd worden.

[1:28:06] Dus als dat nou aan de orde is, hoe gaan we daar dan mee om?

[1:28:13] Wat betekent dat dan voor die herstelbetalingen die dan wellicht niet betaald gaan worden?

[1:28:19] En dan in het verlengde van de vraag van mijn collega Busshof, als dat zo is, welke garanties zijn wij dan bereid om te geven aan België en eventueel andere landen?

[1:28:33] om dit scenario te voorkomen?

[1:28:37] Minister.

[1:28:39] We komen in het blokje wat meer speculeren, daar moet ik voorzichtig mee zijn.

[1:28:43] Ik snap de vraag, maar ik moet ook terughoudend zijn hier.

[1:28:46] Kijk, als in die situatie dat in het geval, zoals mevrouw Van Berkel schrijft, dat Rusland weigert iets van herstelbetaling te doen voor de schade die ze hebben aangericht, kan ik me niet voorstellen dat de Europeanen sancties zullen verlichten.

[1:28:59] Dat zou dan mijn antwoord zijn.

[1:29:03] Ja, dat was het blokje.

[1:29:04] O, de heer Vermeer heeft toch nog een vraag of ook een... Ja, dank u wel, voorzitter, want ik had daar ook wat vragen over gesteld.

[1:29:13] En ik ben het ook wel eens met de analyse van de minister en de problemen die hij schetst, want hij schetst terecht dat er ook heel veel landen zijn die achterblijven met het steunverlenen, terwijl deze regeling wel eens implicatie kan hebben dat wij bovenop datgene wat wij al...

[1:29:32] geschonken hebben en gedaan hebben, ook nog deze garanties erbovenop geplust krijgen en waardoor de balans tussen de verschillende landen nog schever wordt.

[1:29:42] Maar is dat ook echt een onderwerp van discussie en wordt die, zeg maar dat totale vergelijk en die rekening ook opgemaakt en zeker ten opzichte van het van het bruto binnenlands product van die verschillende landen?

[1:29:56] Dat is een van de redenen waarom het kabinet, ook in de motie die is ingediend over steun aan Oekraïne, zei het is ontijdig.

[1:30:01] Laat ons dan ook het goede gesprek in Brussel voeren, precies ook voor deze redenen.

[1:30:07] Niet dat de heer Van Meer hiernaar vraagt, maar ik hecht er wel aan om nog één opmerking bij te plaatsen.

[1:30:12] Deze kosten zijn heel hoog, uiteraard.

[1:30:14] Dat zien we allemaal.

[1:30:14] Het gaat om grote bedragen.

[1:30:16] Maar de kosten van niks doen zijn echt vele malen hoger.

[1:30:20] dat een buurland, een Rusland, zomaar soevereine grenzen aan zijn laars lapt, nogmaals burgers kan uitmoorden, zomaar met tanks een soeverein land binnenvalt, kan doen wat het wil.

[1:30:34] Wat zegt dat dan over onze veiligheid?

[1:30:36] En uiteindelijk zal die prijs vele malen hoger zijn.

[1:30:39] Dat is de reden waarom wij deze steun leveren.

[1:30:43] Het zijn ontvangrijke parketten en ik ben me er echt van bewust.

[1:30:45] En ook mensen die het debat volgen, die zien van... ...ik zie daar gewoon veel geld heen gaan, ik maak me daar zorgen over.

[1:30:51] Ik snap dat echt.

[1:30:52] Maar ik probeer ook elke keer uit te leggen van... ...ah, wat gebeurt daar in dat land?

[1:30:55] Het is gewoon een Europees land waar een invasie plaatsvindt... ...waar honderdduizenden mensen sterven, wat echt vreselijk is.

[1:31:03] Niet omdat Oekraïne dat heeft gedaan, maar dat Rusland heeft besloten... ...dat land binnen te vallen, omdat het niet vrij en soeverein mag zijn.

[1:31:09] Maar als wij dat als Europianen toestaan...

[1:31:12] Dan staat onze hele veiligheidsorde onder druk.

[1:31:16] En dan zullen die kosten nog vele malen groot zijn.

[1:31:18] Dat is echt de overtuiging waarom ook dit kabinet de steun ook voortzet.

[1:31:22] En ik denk dat we dat nooit moeten vergeten.

[1:31:25] Even meer.

[1:31:27] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:31:29] En die mening deel ik.

[1:31:30] Soevereiniteit van een land, dat is onbetaalbaar.

[1:31:35] Dat is niet aan geld uit te drukken.

[1:31:37] Maar in de hele redenering vind ik het nog wel ingewikkeld, want het zal wel allemaal juridisch uitgezocht moeten worden, hoe je het geen confiscatie kan noemen, terwijl je het wel als onderpan voor iets anders gebruikt.

[1:31:50] Want in het normale financiële en economisch verkeer is het gewoon, als het in beslag genomen is,

[1:31:56] En dan ga je er niet meer over en dan ben je misschien nog wel de juridisch eigenaar, maar vervolgens kun je er niets meer mee en kun je het ook niet eens inzetten.

[1:32:05] Dus waar zit dat onderscheid ergens?

[1:32:09] Omdat de claim van de Russische Federatie op het goede blijft bestaan.

[1:32:13] In zo'n situatie... Maar nogmaals, het is allemaal speculatief, omdat er nog geen voorstel ligt.

[1:32:17] Maar langs het scenario dat ik net heb geschetst, zijn er dan ook garanties dat als het goede worden geëist, dat ze dan ook geleverd kunnen worden.

[1:32:27] Maar dat kan natuurlijk alleen als sancties worden verlicht.

[1:32:30] vrede is, duurzame vrede.

[1:32:33] En zo loopt hij wel rond.

[1:32:35] En uiteindelijk, als onderdeel van een duurzame vrede, zullen ook herstelbetalingen moeten zijn.

[1:32:40] Er is een land, een ander land gebombardeerd, helemaal kapotgemaakt.

[1:32:45] Die rekening zal daar gelegd moeten worden.

[1:32:47] Ook daar zullen uiteindelijk, of nou via het tribunal of iets, er zullen ook daar weer gerechtelijke uitspraken komen te liggen om herstelbetalingen te doen.

[1:32:56] Maar nogmaals, de vraag is de recht.

[1:32:59] Dus dit zijn we ook allemaal aan het uitzoeken.

[1:33:01] We willen niet confisceren.

[1:33:03] Hoe dat juridisch precies allemaal vormgegeven wordt, nou, ik schets net langs grofweg de lijnen hoe het kan lopen.

[1:33:07] Maar we hebben nog geen voorstel gezien.

[1:33:10] Het moet nog allemaal op papier gezet worden.

[1:33:12] We toetsen het aan het internationaal recht, nou, langs de kaders die uw Kamer hier ook schetst en de belangen die u daaraan hecht.

[1:33:19] En zo zal ik het ook toetsen.

[1:33:21] Even meer.

[1:33:24] Ja, want...

[1:33:26] In dit hele treintje wordt ervan uitgegaan dat er herstelbetalingen komen die eenzelfde omvang ongeveer hebben als die bevroren tegoeden, minimaal.

[1:33:37] En mijn vraag is, maar kan de EU, die hier garant voor staat, dat wel eisen, omdat ze zelf geen onderdeel zijn, zeker niet op dit moment van een vredesdeal, maar sowieso is het een oorlog tussen twee landen waar de EU niet direct bij betrokken is, dus kan de EU

[1:33:55] überhaupt herstelbetalingen afdwingen voor een niet-EU-land?

[1:34:03] Dat loopt via het internationaal recht, maar ook dat zijn dus nog trajecten die allemaal lopen, hoe je dat vormgeeft.

[1:34:07] Op dit moment is er gewoon nog oorlog, maar dit is wel een fase na een oorlog.

[1:34:10] Zijn dit de vragen die dan ook gesteld worden?

[1:34:12] En de schade die is berokkend is al vele malen groter dan de bedragen waar wij nu over spreken.

[1:34:18] En die berekeningen zijn er ook.

[1:34:20] Die kan ik ook de Kamer doen toekomen.

[1:34:21] Dat zijn ook inschattingen van de Wereldbank en IMF en dergelijke.

[1:34:26] Wat nu al de totale schade die berokkend is aan het land.

[1:34:31] Oké, we gaan door naar het blok over de digitale euro.

[1:34:37] Nogmaals, ik ga uw Kamer hier stap voor stap, en als wij informatie hebben, ook u meenemen.

[1:34:42] En als dat buiten de geannoteerde agendas ontmoet, laten we ook apart uw Kamer brieven.

[1:34:46] En dat kan ook vertrouwelijk als daar behoefte aan is.

[1:34:49] Nogmaals, ik vind het belangrijk dat we als commissie Financiën hier...

[1:34:52] met z'n allen goed grip ophouden.

[1:34:54] Dan de digitale euro.

[1:34:56] Sta mij toe, voorzitter, om daar ook één algemene beschouwing nog aan vooraf te laten gaan.

[1:35:01] De digitale euro is een discussie geweest waarin Nederland echt voorop heeft gelopen.

[1:35:04] Dat wordt ook echt in Europa gezien.

[1:35:06] Ik kan me herinneren toen ik aan de andere kant van de tafel zat, de publieke tribune vol, het was een heftig debat over digitale euro, waarin ook zorgen waren over wat gebeurt hier.

[1:35:17] Dat is in Europa ook goed gehoord.

[1:35:19] Ik ben zelf net zeer hooggeveen rapporteur geweest, dan nationaal, niet in Brussel, met de heer Meijier van de SP.

[1:35:27] Zijn we naar de commissie geweest, naar de eurogroep, of de working group, het ambtelijk portaal dat eronder zit.

[1:35:33] De ECB en daar hebben we de Kamer in verschillende rapportages over geïnformeerd.

[1:35:38] Dat wordt echt gezien in Europa en er wordt echt naar Nederland gekeken, de stappen die wij zetten, of die in het Europees wordt gezet.

[1:35:44] Wat vindt Nederland ervan?

[1:35:45] Omdat wij goed in het dossier zitten en ze zien ook, ja, ze gebruiken eigenlijk Nederland ook als graadmeter voor dit dossier.

[1:35:53] We hebben grofweg drie grote discussies gehad.

[1:35:56] Aan het begin over de digitale euro en ik kom later over de zin en noodzaak daarvan.

[1:35:59] Daar kunnen we ook een hele boom over opzetten.

[1:36:02] Maar meer over de inhoud zijn we begonnen met op de agenda het zet als Nederland privacy.

[1:36:07] Dat is absoluut cruciaal.

[1:36:09] Non-programmeerbaarheid, dat was ook een belangrijke eis van het parlement.

[1:36:13] En de offline functionaliteit, om ook überhaupt dit te laten slagen.

[1:36:17] Anders zagen we ook de meerwaarde er niet van.

[1:36:20] Dat zijn eisen geweest waar Nederland continu op in is gezet.

[1:36:23] Dat is goed gehoord en dat is ook echt geland in de regelgevend kader.

[1:36:28] Vervolgens hebben we de discussie aangeswingen over holding limits.

[1:36:31] Dus eigenlijk, wat kan je dan op zo'n wallet zetten?

[1:36:36] Ik vond een aantal landen daarin echt duizenden euro's.

[1:36:39] Ik zou niet weten waarom je dat zou moeten doen.

[1:36:41] Er is een hele discussie geweest tussen de Raad en de ECB

[1:36:46] over wie gaat hier nou eigenlijk over, waar de ECB van standpunt was.

[1:36:49] Het is een monetair vraagstuk, daar gaan wij over.

[1:36:51] En de lidstaten zeiden, het is ook een politiek vraagstuk, want dit raakt ook, als je hoge holding limits hebt, kan het ook ons financiële systeem raken en daarmee is het ook gewoon een onderwerp van de Raad.

[1:37:00] Nou, daar is ook een compromis in bereikt over, het gaat om de holding limits, dat altijd de Raad hier ook een zeg over heeft, maar in geval van nood,

[1:37:09] ook de ECB wel daarop kan handelen en niet afhankelijk is van regeringen.

[1:37:15] En vervolgens is nu echt de laatste excuus, dat is het kostenmodel waar we zitten.

[1:37:19] En daar zitten we nu middenin, daar heeft uw Kamer ook een aantal vragen over gesteld.

[1:37:22] Nou, dit is even voorafgaand.

[1:37:23] Dan weer de filosofische vraag die hier aan voorafgaat, de nuttennoodzaak.

[1:37:27] Nou, Nederland is een zeer gedigitaliseerd land, dus zoals de heer Hoogveen ook zei, ja, het zou zomaar kunnen.

[1:37:32] Ik heb het zelf ook al eens in een interview gezegd, een chipkit 2.0.

[1:37:35] We weten het niet, maar dan zou je ook kunnen zeggen, baat het niet, dan schaadt het niet, zolang het maar niet verplicht is en het een vrijwillig instrument is.

[1:37:43] Dus ik zat daar vrij wat ontspannender in dan andere partijen.

[1:37:48] Nederland is een zeer gedigitaliseerd land.

[1:37:50] Iedereen betaalt... Heel veel mensen met hun telefoon, contactloos, die denken, wat heb ik hier überhaupt aan?

[1:37:56] Als we kijken naar het geldsysteem, dan is vrij uniek nu dat het publieke geld, de briefjes en de muntjes, maar een heel klein onderdeel is van het economisch verkeer.

[1:38:07] Het overgrote deel is privaat geld.

[1:38:10] Geld via banken, de claims die wij op banken hebben.

[1:38:12] Dus daar storten wij ons geld, daar wordt ons salaris gestort, we doen onze hypotheken, de betaling, het is allemaal in het private domein.

[1:38:18] Het is allemaal gedigitaliseerd.

[1:38:20] En we zagen inderdaad vanuit zowel overheden als vanuit de big tech nieuwe initiatieven ontstaan over digitale munten.

[1:38:27] Waarbij ook wij als Europeanen de vraag hebben gesteld, zijn we dan nog soeverein of wel worden we afhankelijk van big tech, Amerikaanse big tech?

[1:38:35] ...veel privacygevoeliger is dan als je het nationaal doet... ...ofwel buitenlandse initiatieven van overheden... ...waarbij de Chinese digitale munt het meest grote schrikbeeld was.

[1:38:49] Daar kwamen ook al onze zorgen vandaan van ons parlement... ...over privacy en onprogrammeerbaarheid.

[1:38:53] Dat is de aanleiding van deze hele discussie geweest... ...waarbij de ECB ook aangaf dat wij...

[1:38:58] ook voor ons betalingsverkeer zeer afhankelijk zijn van Amerikaanse technologische aanbieders, big tech bedrijven.

[1:39:07] Dus de wens was om ook een eigen betalingsinfrastructuur op te zetten.

[1:39:12] Maar dat is allemaal aan de publieke kant om dat te organiseren.

[1:39:15] Wij hebben ook altijd gezegd als Nederlands parlement, het moet een vrijwillig initiatief zijn.

[1:39:19] En dat heeft ook geleid tot amendementen en initiatieven vanuit de zijde van de Kamer om een acceptatieplicht voor contant geld bijvoorbeeld af te dwingen.

[1:39:27] En daarvan zijn ook een aantal vragen gesteld, maar die is nu in internetconsultatie en die zal ik via een ANVB voorhangen aan uw Kamer, dat u daar ook nog wat van kan vinden.

[1:39:37] Maar dat is hoe wij dan ook borgen dat altijd cashgeld en cashbetalingen mogelijk moet zijn, naast een digitale euro.

[1:39:45] Nogmaals, de digitale euro is niks anders dan een digitale variant van publiek geld.

[1:39:49] En het staat vrij om het te gebruiken.

[1:39:51] Ja, het hoeft niet.

[1:39:52] Als jij contant wil betalen, mag dat van mij ook.

[1:39:54] Maar het hele idee van de infrastructuur, het middel beschikbaar stellen en dan kijken of mensen er behoefte aan hebben, nou, dat vind ik op zich een goed streven.

[1:40:03] Zo hebben wij ons hier altijd in gepositioneerd.

[1:40:05] Wou ik naar de specifieke vragen gaan, maar misschien naar deze inleiding al tot vraag.

[1:40:08] In ieder geval bij de heer Vermeer.

[1:40:09] Die gebruikt zijn laatste interruptie nu.

[1:40:13] Dank u wel, voorzitter.

[1:40:15] Ja, want de minister zegt in een tussenzinnetje, zolang het niet verplicht is,

[1:40:19] Maar dat is ook altijd gezegd bij DGD, terwijl wij een hele coronaperiode gezien hebben dat zonder DGD je niet eens toegang tot bepaalde zaken had, omdat je dan die QR-code niet eens op kon vragen.

[1:40:34] Dus ja, ik wil toch de minister vragen, gaat hij zorgen dat deze waarborgen er echt komen, dat het echt niet verplicht is en contant geld

[1:40:47] nog steeds als wettig betaald middel garanteerd wordt.

[1:40:50] En dat burgers die daar tegenaan lopen dan ook gesteund worden als ze daar blokkades in ondervinden.

[1:40:57] De minister.

[1:40:57] Ja, en in manier initiatief heb ik ook al een aantal naar de Kamer gestuurd.

[1:41:00] Dus we hebben nu een acceptatieplicht van contant geld in het leven geroepen.

[1:41:05] Tenminste heeft uw Kamer gedaan door een amendement op het wet.

[1:41:08] Gertaalbetalingsverkeer, geloof ik, was dat.

[1:41:12] Dat was een amendement van de SGP-collega's.

[1:41:15] Daarvan

[1:41:16] Het was niet die wet, het was de wet waarin die 3.000... Ja, die 3.000... Ja, dat weet ik ook niet meer, nee.

[1:41:27] Ja, als het een wit was, ja.

[1:41:27] Er zijn veel wetten, maar dank voorzitter dat u mij corrigeert.

[1:41:30] Ik dacht dat het deze wet was, maar het ging om een amendement vanuit de zijde van de Kamer, precies op dit punt, vanuit de zorg, want contant geld moet altijd beschikbaar zijn, maar ook geaccepteerd worden.

[1:41:39] Ook voor mensen die digitaal minder vaardig zijn, ouderen of et cetera.

[1:41:43] Het amendement is aangenomen.

[1:41:46] Daar moesten nog uitzonderingsbepalingen in gezet worden.

[1:41:50] Als het gaat om veiligheid, maar ook online diensten of opbemande tankstations.

[1:41:55] Daar wil je natuurlijk voorkomen dat daar ook die verplichting geldt.

[1:41:57] Dat hebben wij vormgegeven.

[1:41:59] ...hebben een internetconsultatie gebracht... ...en het wordt via een voorhang de ANVB naar hun Kamer nog gestuurd.

[1:42:04] Dus daarmee denken wij aan de zorg tegemoet te komen... ...dat contant geld altijd beschikbaar moet zijn en geaccepteerd wordt.

[1:42:11] Daarnaast hebben we nog allemaal andere initiatieven... ...via het maatschappelijk overlegbetalingsverkeer... ...en ook dat gaan we in de regelgeving verankeren over het aantal...

[1:42:18] Stortpunten, afnamepunten van pinautomaten, goed, de landelijk dekkend netwerk, dat zijn we ook allemaal met elkaar aan het inrichten, zodat contant geld altijd beschikbaar is.

[1:42:28] Ja, en als dan mensen daarnaast hun digitale euro willen gebruiken aan de consumentenkant, nou, het staat ze vrij, maar nooit verplicht, uiteraard.

[1:42:37] Misschien dat het in de consumentenkant minder succesvol wordt en aan de wholesalekant wel succesvoller, daar lijkt meer vraag naar te zijn.

[1:42:44] Maar ook hier ben ik wel echt een liberaal, zorg dat het...

[1:42:48] ...het infrastructuur er is en laat het verder aan de markt om te kijken of daar interesse aan is.

[1:42:53] De minister kan nu doorgaan met de beantwoording van de specifieke vragen.

[1:42:56] En dan ga ik het tempo ook wat opvoeren.

[1:42:58] Maar dit waren twee grote dossiers die de Hechterkamer ook even in te leiden... en dat de Kamer en wij voor het eerst weer bijeen zijn.

[1:43:03] Dan was mevrouw Van Eyck, die vroeg hoe ik ga voorkomen... dat de digitale euro leidt tot fors hogere lasten.

[1:43:10] Nou, dat zit in eigenlijk dat derde mandje, van de compensatiemodel, zoals we dat dan noemen in onze gremia.

[1:43:18] Nou, voor het MKB is het natuurlijk cruciaal, ook voor het succes van de digitale euro, dat die kosten niet hoog zijn.

[1:43:23] In het compromisvoorstel, zoals die nu voor ligt, zitten ook waarborgen om ondernemers en winkeliers tegemoet te komen.

[1:43:30] Zo zullen de digitale eurobetalingen zoveel mogelijk aansluiten bij bestaande technieken en betaalterminals.

[1:43:36] En daarnaast kunnen winkeliers en ondernemers de basisdiensten ook gratis afnemen bij hun betaaldienstverlener en komt er ook een maximum op de transactiekosten voor mkb'ers.

[1:43:48] Dat is waar wij nu ook op inzetten.

[1:43:50] Nederland hoopt natuurlijk ook wel weer voorop

[1:43:52] om dit binnen de perken te houden.

[1:43:55] Ook omdat het Nederlandse betalingsverkeer een van de meest succesvolle is.

[1:43:57] We hadden het PIN.

[1:43:58] De heer Hogeveen wees er al op met de opvolger.

[1:44:01] Wat is het?

[1:44:02] De Weeroost, geloof ik.

[1:44:04] Nederland loopt hier echt in voorop en ook de kosten zijn laag.

[1:44:06] En daarom betaalt in Nederland ook iedereen digitaal, omdat het zo ontzettend gebruiksvriendelijk is en goedkoop.

[1:44:12] Dan had mevrouw Van Eyck vragen hoe wordt voorkomen dat nationale infrastructuren met lage transactiekosten, eigenlijk waar ik net naar verwees, door de digitale euro niet worden geconfronteerd met kostenstijgingen.

[1:44:23] Daar hebben we net al antwoord op gegeven.

[1:44:26] In de eerste jaren zijn winkeliers en ondernemers wel echt goed beschermd tegen de hogere kosten.

[1:44:31] In deze jaren mogen de transactiekosten niet hoger zijn dan voor vergelijkbare Nederlandse betalingen.

[1:44:36] Maar ook op de langere termijn zijn er maatregelen genomen.

[1:44:38] Zo betaalt het eurosysteem een deel van de kosten voor elke transactie, zoals de huidige situatie.

[1:44:46] En ook op de langere termijn zal er een Europees maximum zijn, op basis waarvan daadwerkelijke kosten die betaald dienstverleners moeten maken.

[1:44:53] Dus dat is hoe wij de waarborgen nu inrichten.

[1:44:59] Dank voor de toelichting.

[1:45:01] Toch nog wel een verduidelingsvraag.

[1:45:03] Op het moment dat de kosten in Europa gemiddeld genomen nog steeds hoger zijn dan de kosten in Nederland, dan kan dat gemiddelde uiteindelijk dan toch toegelijden dat die maximumprijs boven onze lagere prijs ligt?

[1:45:16] Of sluit de minister dat risico uit?

[1:45:18] Uitsluiten kan je nooit, op de korte termijn natuurlijk wel, vanwege wat ik net zei.

[1:45:23] Op de langere termijn zit er wel een maximum, maar ik vind het lastig om daar nu uitspraken over te doen.

[1:45:30] Er zitten heel veel aannames aan besloten aan die vraag.

[1:45:35] Dan, voorzitter, had mevrouw Van Eyck ook een vraag over de Europese verordening in zaken contant geld als wettig betaalmiddel.

[1:45:44] Want dat bevat een acceptatieplicht en mevrouw Van Eyck vraagt of er ruimte voor nationale uitzonderingen zijn op deze plicht, waar contante betalingen disproportioneel belastend zijn en onveilig zijn.

[1:45:54] Nou, ik wees net al op de nationale wetgeving, waarbij kijken naar uitzonderingen.

[1:45:58] Nogmaals, dat komt nog naar de Kamer.

[1:45:59] Het is nu een internetconsultatie.

[1:46:01] Maar wij als Nederland zetten ook in Europa in voor die acceptatieplicht... ...maar ook voor uitzonderingsbepalingen, onder andere op het gebied van veiligheid.

[1:46:09] Dus dat zetten wij er nu ook op in, dat die ruimte er is... ...en dat we dat ook zo kunnen invullen.

[1:46:15] Ja, bijvoorbeeld voor kleine ondernemers die s'nachts in hun eentje staan.

[1:46:19] Ik vind dat disproportioneel.

[1:46:22] Dat is volgens mij ook nooit de bedoeling van de Kamer geweest... ...om die zwaarder te belasten.

[1:46:25] Dan had mevrouw Van Dijk een vraag of de... Ja, die zei eigenlijk van, joh, de ECB is al begonnen met de bouw van de digitale euro.

[1:46:33] Loopt dat niet voorop?

[1:46:34] Nou, op zich, ze zijn de structuur aan het opzetten.

[1:46:37] Kijken wat is het wettenkader die erbij hoort.

[1:46:38] En uiteindelijk is het aan de besluitvorming in het Europese parlement en de Raad.

[1:46:44] Maar ik vind dat niet raar dat ze al zeggen van, ja, kan het?

[1:46:46] Hoe ziet het dan uit?

[1:46:47] Hoe is de voorbegeving?

[1:46:49] Maar ja, voordat je op de groene knop drukt, moet het al werken.

[1:46:53] Dus ja, ergens moet je beginnen met bouwen.

[1:46:56] Maar bouwen doe je toch binnen een bepaald wettelijk kader, wat je eigenlijk nog niet precies kent?

[1:47:04] Oftewel, het kan best zijn dat je daarna vervolgens de hele zaak weer moet gaan verbouwen, wat ook weer enorm veel kost, etc.

[1:47:11] met zich mee gaat brengen.

[1:47:13] Nee, dat is natuurlijk een terechte vraag.

[1:47:17] Het is ook het bouwen om technieken te testen, van kan het überhaupt functioneren.

[1:47:21] Maar bijvoorbeeld waar Nederland op in heeft gezet, op privacy, non-programmeerbaarheid, maar offline, vooral die offline, hoe doe je dat dan?

[1:47:28] Want ja, wij kunnen peer-to-peer tokens uitwisselen, maar ergens moet je het ook weer clearen.

[1:47:33] Als je dan wel weer online komt, hoe werkt dat dan?

[1:47:35] Dat is gewoon eigenlijk een testomgeving.

[1:47:37] Hebben we ook aanbieders die dit kunnen bouwen?

[1:47:39] We zetten uiteraard ook in om Europese aanbieders hierin... Ja, dat het Europese aanbieders zijn.

[1:47:46] Nou, bestaan die partijen er?

[1:47:48] Dus voordat je een heel ingewikkeld wetsraject gaat, wil je ook weten, kan dit überhaupt?

[1:47:51] En dat is wat ze nu aan het ontwerpen zijn.

[1:47:54] Dan, mevrouw Van Dijk had ook een vraag naar de maatschappelijke behoefte van de digitale euro.

[1:47:59] Nou, net al iets overgezegd.

[1:48:01] En eens, ja, als die behoefte er niet is, gebruik hem niet, zou ik zeggen.

[1:48:05] Ik zit daar vrij ontspannen in.

[1:48:06] Ik vind het wel opmerkelijk als je naar andere landen gaat,

[1:48:09] Dat enorm cash gebaseerd dat nog is.

[1:48:13] Duitsland voorop.

[1:48:14] Dat zien we als een innovatief land.

[1:48:15] Maar overal staan nog schotels op tafel waar je je muntgeld op legt.

[1:48:19] En in België ook.

[1:48:20] En dan ben je weer verwonderd hoe digitaal wij als Nederland zijn.

[1:48:23] En zij zijn ook verwonderd hoe digitaal wij zijn.

[1:48:25] Zij als in onze Europese collega's.

[1:48:27] Dan had de heer Bushoff nog een vraag over de acceptatieplicht voor de digitale euro en tot het contantgeld.

[1:48:33] Als er een digitale euro komt, is dat dus gewoon een digitale versie van publiek geld.

[1:48:40] Van het publieke geld zeggen we, daar is een acceptatieplicht bij winkels, want jullie als consument kunnen betalen met je zuurverdiende geld.

[1:48:46] Dan zou het spiegelbeeldig ook voor de digitale variant zijn.

[1:48:49] Maar we zoeken aansluiting bij contantgeld, dus wat voor contantgeld

[1:48:54] Geld moet ook voor de digitale euro.

[1:48:56] Daarom ook privacy, non-programmeerbaarheid, offline.

[1:49:00] Maar er is ook een acceptatieplicht.

[1:49:02] Maar nogmaals, naast contant geld.

[1:49:04] Ik blijf dat benadrukken.

[1:49:06] Dan de heer Hogeveen.

[1:49:07] Die had ook nog een vraag.

[1:49:08] Als we doorgaan met de digitale euro, interveneert niet met marktinitiatieven.

[1:49:12] Nou, de heer Hogeveen wees daar ook al op, volgens mij vandaag of gisteren.

[1:49:16] Mooi initiatief aangekondigd.

[1:49:17] Ook ING heeft daar het voortouw in genomen om ook aan de...

[1:49:21] ...de private kant te werken met stablecoins.

[1:49:23] Ook vanuit de gedachte, hier moeten we niet in achterlopen... ...laten we het ook eens beginnen, kijken of er hier behoefte aan is.

[1:49:29] Ik juich dit echt toe.

[1:49:30] Mooi dat we zo'n enorme, innovatieve bank hebben.

[1:49:33] Het laat er ook alles aan doen om dit soort spelers in Nederland te behouden... ...zeg ik dan ook richting de Commissie Financiën... ...omdat ik ook wel eens initiatieven zie die bedrijven over de grenzen duwt.

[1:49:43] Want Inigeen is natuurlijk een prachtige bank die ook digitaal voorop loopt en nu met andere banken uit andere landen een stablecoin heeft geïntroduceerd.

[1:49:51] En ze kijken wat dat brengt als tegenhanger van wat zij zien aan de andere kant van de Atlantische Oceaan.

[1:49:56] Om in ieder geval een alternatief te bieden.

[1:49:58] En of het zin heeft dat mensen er behoefte aan hebben, daar ga ik niet over.

[1:50:01] Dat is aan de markt.

[1:50:03] Bied het aan, zou ik zeggen.

[1:50:04] En dan is het aan de consumenten en ondernemers om te kijken of ze er behoefte aan hebben.

[1:50:11] De heer Hoogveen.

[1:50:12] Ik kan me inderdaad vinden in het verhaal van Duitsland, wat nog niet heel erg gedigitaliseerd is.

[1:50:19] Toen in het Europarlement had ik verwacht dat ik belobbyd zou worden door Zuid-Europese landen, maar dat waren toch echt de Duitsers die voorop liepen in dat ze wetgeving tegenhielden.

[1:50:29] Ik heb nog wel de vraag, misschien komt de minister daar nog op, hoor.

[1:50:32] Misschien ben ik iets te vroeg, maar dat gaat dan dus over de digitale euro.

[1:50:36] De minister zegt, mensen mogen dit zelf kiezen of ze dit mogen gebruiken.

[1:50:40] Daar sta ik heel liberaal in.

[1:50:42] Dan is de vraag één, waarom zou je het gebruiken?

[1:50:46] Want dan krijg je dus in een soort van je interface, bijvoorbeeld van je bank, heb je je...

[1:50:51] Gewoon je betaalrekening en dan heb je daarnaast een digital eurowallet.

[1:50:56] Wat is dan precies het voordeel van die digital eurowallet?

[1:51:00] Waarom zou je dat gebruiken?

[1:51:02] Wat is nou precies het voordeel?

[1:51:04] Nou, kijk, inmiddels, als ik kijk naar private geld en initiatieven en met onze telefoons, de NFC-chips en hoe we betalen, inderdaad, vraag ik me af of er in Nederland behoefte aan is om ook nog daarnaast in een eigen wallet op je telefoon dat te hebben.

[1:51:19] In andere landen wordt die discussie echt anders gevoerd.

[1:51:22] In het Iberische deel van Europa, dus in Spanje en Portugal, is er een grote stroomstoring gezien.

[1:51:28] Maar we zagen ook dat mensen niet meer konden betalen bij de supermarkten om hun boodschappen te betalen.

[1:51:33] Dan is het natuurlijk wel fijn dat als je op je telefoon digitale euro's hebt, dat in ieder geval ook offline...

[1:51:38] ...het verkeer gewoon door kan gaan.

[1:51:40] Want de pinautomaten lagen eruit, de kassa's lagen eruit... ...en je ziet hoe dat ineens een maatschappij kan ontwrichten.

[1:51:46] Dus vanuit onafhankelijkheid, soevereiniteit, kan het een functionaliteit zijn... ...maar ik ben het er mee eens, ja, in het biologisch verkeer... ...denk ik, heel veel mensen zullen denken...

[1:51:54] Ik betaal al digitaal, dat heb ik er aan.

[1:51:56] Daarom gaan we hem ook niet afdwingen.

[1:51:57] Maar wie weet, ontstaan er weer nieuwe producten, nieuwe diensten, waarvan we nu nog niet het idee hadden, anders waren we geen Kamerlid geweest, dan waren we slim ondernemers geweest.

[1:52:06] Maar die ons weer gaan verrassen.

[1:52:07] Elke keer verrast het.

[1:52:08] En om één anekdote te noemen, hoe digitaal wij zijn, zoals bij u ook, wordt er bij mij ook aangebeld door kinderen die wat verkopen, die kwamen loodjes verkopen.

[1:52:15] Dus ik zei, ik heb geen contant geld in huis.

[1:52:17] Dat heb ik al tien jaar niet meer.

[1:52:19] Ik zei, nee, kut, ga ik weer een code scannen met die kiddo's van acht jaar.

[1:52:23] In Nederland worden zelfs kleine kinderen opgevoed in die enorme digitale innovatie.

[1:52:27] Dat vond ik zelf wel erg leuk.

[1:52:30] Uw laatste interruptie.

[1:52:30] De kont kwam er ook niet aan om te betalen.

[1:52:32] Dat is slim van ze, ja.

[1:52:34] De heer Hogeveen.

[1:52:36] Dank voor het antwoord daar.

[1:52:38] We herkennen dat inderdaad allemaal.

[1:52:41] ...werpt dan toch wel de vraag op... ...remt dit dan dus niet juist die private Europese initiatieven?

[1:52:48] En we zijn in Europa op zoek naar die strategische autonomie.

[1:52:53] We willen minder afhankelijk worden van Visa, Mastercard, American Express, et cetera.

[1:52:56] Dan zijn er nu vanuit de markt Europese initiatieven die dat oppakken... ...dus ook inderdaad met de QR-code scannen buiten die pasbetalingen om.

[1:53:05] En dan gaan wij nu een digitale euro optuigen, waarvan we ook zeggen, oké, dat kan door private partijen, waaronder dus de befaamde gatekeepers, de big tech, de Amerikaanse bedrijven, die die wallet-infrastructuur op kunnen pakken.

[1:53:19] Zorgen we er dan juist niet voor dat we de private Europese initiatieven afremmen en ons juist, ironisch gezien, weer afhankelijker maken van die Amerikaanse bedrijven die waarschijnlijk ongetwijfeld op de meest efficiënte en beste manier die wallets kunnen inrichten?

[1:53:33] Als het gaat om die QR-codes, de betaling die daarachter zit is wel echt allemaal Amerikaans.

[1:53:45] de betaalrekening van die sportverenigingen waarvoor die kinderen langskomen.

[1:53:48] Maar terug te gaan naar uw vraag, zeg ik via de voorzitter.

[1:53:54] Het is een beetje, ja, kan, maar onder druk van deze initiatieven zien ze ook private partijen.

[1:53:59] O jee, wij moeten nu eigen initiatieven gaan ontwikkelen.

[1:54:01] Dus ik geloof in concurrentie.

[1:54:04] Dus als er initiatieven komen en anderen zeggen, nou, dan moeten wij alternatief gaan bieden.

[1:54:08] Dat is alleen maar goed.

[1:54:09] Dan komen er nieuwe producten, nieuwe diensten waar consumenten uiteindelijk een voordeel mee kunnen doen.

[1:54:13] Dus die verdringing zie ik eerlijk gezegd niet.

[1:54:16] Het idee hierachter is ook, de ECB ontwikkelt dit, die biedt het aan... ...en dan is het verder aan de markt om hier hun voordeel mee te doen.

[1:54:25] Maar ja, als ze dat niet willen, dan doen ze het niet.

[1:54:29] Kunnen we over naar de kapitaalman, die is het volgende blokje.

[1:54:35] Ja, er was nog één vraag over digitale euro, waarom er zoveel haast is.

[1:54:38] Maar die haaste ervaar ik niet zo.

[1:54:40] Het is al een project van jaren.

[1:54:41] Deze discussie loopt heel lang.

[1:54:42] We proberen het heel zorgvuldig te doen.

[1:54:44] Dan de kapitaalmarktunie, voorzitter.

[1:54:46] En dan heb ik daarna nog één onderwerp overig en dan de staatssecretaris.

[1:54:49] Als het gaat om de kapitaalmarktunie, ook een paar inleidende zinnen.

[1:54:54] Ik vind deze cruciaal, acht ik, voor de welvaart in Europa.

[1:54:59] Als je ziet dat wij ontzettend veel start-ups hebben, maar uiteindelijk om het doorgroeien naar scale-ups en bedrijven, dan zie je dat uiteindelijk het... Er zijn heel veel zaken, regelgeving, energielassen, ik kan het allemaal opnoemen, maar uiteindelijk het toegang tot kapitaal, die grote tickets ophalen om door te kunnen groeien, om hier die schaalvoordelen te behalen, dat vindt gewoon niet plaats in Europa.

[1:55:20] Dat vindt plaats in Amerika.

[1:55:22] Je ziet dus ook die bedrijven vertrekken.

[1:55:24] Dat is eeuwig zonde.

[1:55:25] Als je kijkt naar wat zijn nou de grote bedrijven in Amerika en de grote bedrijven hier, zijn die hier nog steeds dezelfde als vijftig jaar geleden.

[1:55:31] En in de Verenigde Staten zijn allemaal bedrijven waarvan die vijftig jaar geleden nog niet eens bestonden.

[1:55:34] Dat toont het enorme innovatieve kracht van de Amerikaanse economie ten opzichte van de Europese economie.

[1:55:39] Dat heeft echt te maken met de beschikbaarheid van durfkapitaal.

[1:55:42] En Europianen hebben dat weinig tot beschikking.

[1:55:46] Dus ik ben het eens met de heer Vermeer, was het geloof ik, die aangaf, er is ontzettend veel kapitaal.

[1:55:50] Dat is waar, maar het wordt allemaal heel braaf op spaarrekeningen gezet.

[1:55:53] Als Europianen hun eigen spaargeld zouden beleggen, zoals Amerikanen, komt er per jaar

[1:55:59] 300 miljard beschikbaar aan durfkapitaal.

[1:56:01] En dat durfkapitaal wordt geïnvesteerd in innovatieve bedrijven.

[1:56:05] En uiteindelijk komen daar dus gewoon enorme successen uit voort, waardoor we allemaal weer welvarender worden.

[1:56:10] Dat ontbreekt in Europa, dat durfkapitaal.

[1:56:12] Daar zijn die kapitaalmarkten zo voor nodig.

[1:56:15] Ik ben het eens met de heer Vermeer, die aangeeft dat Nederland nationaal al een vrij goede kapitaalmarkt heeft.

[1:56:20] Dat klopt.

[1:56:20] Dat is Nederland, Denemarken, Zweden.

[1:56:22] Dat zijn landen uiteraard met goede pensioenvoorzieningen, die veel sparen.

[1:56:28] Daar zit af en toe bij goed functionerende kapitaalmarkten, maar in andere landen zijn ze bijna non-existent.

[1:56:34] En vooral als je kijkt naar een land als Duitsland en Frankrijk, daar moeten kapitaalmarkten veel beter ontwikkeld worden.

[1:56:41] Nou, dat loopt niet via dan maar meer schulden maken met elkaar.

[1:56:44] Dat doen ze al genoeg.

[1:56:45] Maar hoe mobiliseer je het kapitaal dat er al is?

[1:56:48] We hebben een kabinetspositie daarop naar uw Kamer gestuurd.

[1:56:50] Ik zie dat langs drie pilaren, namelijk geharmoniseerd toezicht, via het ontwikkelen van de nationale kapitaalmarkt, eigenlijk vooral in pensioenvoorzieningen.

[1:56:58] En het derde is harmonisatie van...

[1:57:00] Ja, allemaal regelgeving en de meest genoemde solvencierecht zegt felicitementwetgeving.

[1:57:05] En ik kan me ook wel voorstellen, als je als buitenlandse partij in Europa wil investeren, je hebt te maken met 27 verschillende regimes als het gaat om felicitementwetgeving of ondernemersrecht en daar word je natuurlijk helemaal dol van.

[1:57:16] Dat is de reden waarom wij dit op de agenda zetten.

[1:57:19] Het duurt te lang, maar ik denk dat de sleutel naar het succes van toekomstige welvaart in Europa loopt via goede kapitaalmarkten.

[1:57:27] in de tijd dat ik politiek actief ben, zou mogen veranderen, zou dat dit zijn.

[1:57:31] Een goed functionerende Europese kapitaalmarkt en ook een geïntegreerde Europese kapitaalmarkt.

[1:57:36] En ik ben ervoor vertuigd dat Nederland daar disproportioneel van profiteert, dat wij hier een hoogproductieve economie hebben.

[1:57:42] Dus het kapitaal vloeit naar de economie die het meest productief is.

[1:57:46] Nou, laat dat Nederland zijn.

[1:57:48] Dus dat betekent ook dat er voor de Nederlandse bedrijven en mkb'ers

[1:57:51] ...gewoon veel kapitaal beschikbaar komt, waardoor zij kunnen investeren... ...en weer kunnen doorgroeien en we allemaal welvarender worden.

[1:57:56] Nou, dat is even als aftrap waarom ik die kapitaalmarktunie zo belangrijk vind... ...en ook dat roept weer vraag op.

[1:58:02] Ja, de inleidingen zijn aanleiding voor vragen.

[1:58:06] Mevrouw Van Berkelen.

[1:58:06] Voorzitter, dank u wel.

[1:58:07] Hoor ik de minister nu pleiten voor een 28e regime?

[1:58:10] Nou, die is... Oké.

[1:58:14] Ik was te enthousiast, via u, als u mij het woord geeft.

[1:58:19] Een 28ste regime is een idee om eigenlijk die doorbraak te forceren in die kapitaalmarkt.

[1:58:27] Waarom lukt het niet?

[1:58:28] Elke minister van Financiën zal zeggen dat ze allemaal te maken hebben met een minister van Justitie die zegt ik heb het beste financiënwetgeving of andere stelsels.

[1:58:36] waarvan hun ondernemingsrecht is gebaseerd, dat dat een diep culturele, historische roots heeft.

[1:58:44] Dat is ook alweer mooi om te zien.

[1:58:45] Dus ook in Nederland, wij hebben daar een enorme doorbraak kunnen forceren als kabinet om te zeggen, we trekken hier, we nemen een stap naar voren.

[1:58:53] Maar in andere landen zit dat vast en het achtsinstig regime is een meer theoretisch voorstel van hoe zou je dat kunnen omzeilen.

[1:59:01] Ik moet zeggen, we staan daar open in, dus op zich, interessante gedachten, laten we het verder verkennen.

[1:59:06] Of het heel succesvol zou zijn, ik weet het niet.

[1:59:08] Want er zit... Wat is dan de juridische entiteit?

[1:59:11] Waar wordt dan belasting betaald?

[1:59:12] Als de belasting wordt betaald, hoe verdeel je dat weer over de lidstaten?

[1:59:17] Ik denk dat het makkelijker gezegd is dan uiteindelijk in de praktijk.

[1:59:20] Maar nogmaals, we staan hier open in.

[1:59:22] We wijzen het niet af.

[1:59:24] Dan... Ja, voorzitter.

[1:59:27] Dan wou ik naar de specifieke vragen gaan.

[1:59:28] De heer Vermeer vroeg ook, ja, moeten we niet meer focussen op de MKB, maar ik denk dat de MKB juist kan profiteren van zijn kapitaalmarktunie, omdat er meer toegang komt tot kapitaal, juist ook om door te kunnen groeien.

[1:59:42] Dus ook juist voor de MKB zetten we hierop in.

[1:59:45] Dan had mevrouw Van Eyck een vraag hoe het kabinet beoordeelt eigenlijk de positie van het Europese parlement voor CSRD, CSRD zegt ze heel deftig, ten opzichte van de verminderde regeldruk.

[1:59:57] De posities liggen niet ver uiteen.

[1:59:59] Het Europese parlement wil net als het kabinet de regeldruk wel verminderen.

[2:00:03] Dat zijn we natuurlijk niet helemaal eens met elkaar.

[2:00:04] Het Deense voorzitterschap verwacht voor het eind van het jaar een trioloogakkoord te kunnen bereiken.

[2:00:09] Dat zou natuurlijk heel mooi zijn.

[2:00:11] En in de positie van het Europese parlement ontbreekt wel, en daar wees mevrouw Van Eyck ook terecht op, een vrijstelling voor bedrijven die nu moeten rapporteren, maar later buiten de rijkwijdt vallen.

[2:00:21] Dat vindt Nederland wel belangrijk dat dat erin blijft.

[2:00:24] Zij blijven ons daar ook voor inzetten.

[2:00:26] We zitten nog in die gesprekken.

[2:00:30] Ja, en ik zou zeggen, er zitten hier ook partijen aan tafel met grote Europese partijen achter zich in het Europese parlement.

[2:00:38] Benader hen ook en zet dat ook via uw Europese collega's op de agenda die het Europese parlement hierop zetten.

[2:00:44] Dus het helpt dus ook de christendemocratie, de liberalen, de sociaaldemocraten hiervoor knokken.

[2:00:49] Dit is, Amerikanen zullen zeggen, bipartisan.

[2:00:53] De grootste...

[2:00:55] De trekker van dit dossier zijn mijn Duitse collega's van Sociaaldemocratie, omdat ze zien dat het Duitse economie totaal vastloopt in regelgeving.

[2:01:03] Dus dit heeft niks te maken met links-rechts.

[2:01:05] Iedereen wil die regeldrukvermindering.

[2:01:07] Dus daarom is ook mijn oproep, neem contact met uw Europese collega's om hier voor te knokken, zou ik zeggen.

[2:01:12] Dan had ook mevrouw Van Eyck een vraag over de assurance-standaarden, om die te behouden, voor de kosten en lasten van bedrijven.

[2:01:21] Die assurance-standaarden voorkomen onnodige kosten, omdat het accountants duidelijkheid geeft over hoe zij hun controle moeten doen.

[2:01:28] Dat weet mevrouw Van Eyck uiteraard.

[2:01:30] Ik vind het ook belangrijk dat die standaarden aansluiten bij internationale normen, juist om de regels internationaal zoveel mogelijk gelijk te laten zijn.

[2:01:39] Die voorwaarden kan ik ook het voorstel van het Europese parlement steunen.

[2:01:44] Dan had mevrouw Van Berkel nog een vraag over het 28e regime.

[2:01:47] Had ik al net beantwoord.

[2:01:50] En had de heer Hogeveen nog een vraag in het licht van de kapitaalmarktunie waar knelpunten zitten.

[2:01:56] Net al wat licht op laten schijnen, maar ook specifiek vroeg hij naar de Nederlandse positie als het gaat om de kapitaal- en liquideitsvereis te versoepelen.

[2:02:04] Nou, dat is een discussie

[2:02:06] die vooral op de prudentiële eisen in de CRR-voorstellen zit om die te versoepelen.

[2:02:15] En het zit in de discussie rond securisatie.

[2:02:17] Nou, daar lopen ook de Duitsen en de Fransen in voorop.

[2:02:20] Nederland in het verleden trapte hier meer op de rem, moet ik ook eerlijk zeggen, ook omdat wij elke keer aangave hielden.

[2:02:25] Er zijn ook financiële stabiliteitsrisico's, dan laten we niet fouten uit het verleden herhalen, maar we proberen hier nu ook in het licht van die kapitaalmarktunie verder te brengen.

[2:02:34] Probeer ik ook mee te bewegen van, goh, op zich financiële innovatie moet kunnen plaatsvinden, maar wel onder de voorwaar dat die financiële stabiliteit geborgd zijn.

[2:02:43] Maar help mij dan ook op die andere punten die kapitaalmarktunie verder te brengen.

[2:02:53] Ja, u heeft al vier.

[2:02:54] Ja.

[2:02:56] Dan gaat de minister even door met Overug.

[2:02:58] Ja, naar Overug.

[2:02:59] overigens het meest exotische blokje.

[2:03:03] Dan begin ik met de vraag der vragen, de eurogroepvoorzitter.

[2:03:06] De huidige eurogroepvoorzitter die plotseling zijn vertrek aankondigt.

[2:03:12] Die heeft een mooie positie bij de wereldbank.

[2:03:14] Die volgt daar een Nederlander op.

[2:03:16] Ook een zeer gewaardeerd kracht in de wereldbank.

[2:03:19] En dat betekent dat die positie van eurogroepvoorzitter vakant is geworden.

[2:03:24] Daar is nu tijdelijk de Cypriotische minister, tijdelijk neemt het waar, maar die geeft aan van ja, we zijn een klein land.

[2:03:33] Het voorzitterschap komt eraan, dus wij kunnen dit niet lang dragen.

[2:03:37] om tot een nieuwe voorzitter te komen, is onder grote drukte komen te staan.

[2:03:41] Eigenlijk maar een week de tijd voor dat kandidaten zich konden melden.

[2:03:46] Uiteindelijk hebben er zich daar twee gemeld, een Belgische collega en een Griekse collega.

[2:03:51] En daar gaan wij dan over stemmen.

[2:03:53] Ik vond zelf de procedure wel snel gaan.

[2:03:56] Ik had liever daar meer tijd voor genomen om het ook in het licht te kunnen zien van andere posities.

[2:04:01] Ik geef bij mijn collega's elke keer aan dat ik ook kijk naar geografische balans.

[2:04:07] Waar ik natuurlijk kijk naar noord, zuid, oost.

[2:04:09] Maar ook frugal, niet frugal.

[2:04:11] Gender is natuurlijk belangrijk.

[2:04:14] Is gewoon alles goed vertegenwoordigd.

[2:04:17] Ik vind dat nu wat doorslaan naar de disproportionaliteit, moet ik daar eerlijk bij zeggen.

[2:04:22] Maar goed, de discussie loopt.

[2:04:25] Ik behoor tot een demissionair minderheidskabinet.

[2:04:27] Dus ja, wij zijn daar ook wat bescheidener in onze positie.

[2:04:31] Ik bel iedereen af om hier wel het goede gesprek over te kunnen voeren.

[2:04:36] Dit is waar we nu staan.

[2:04:41] En uiteraard hou ik natuurlijk altijd ook de Nederlandse belangen en mogelijkheden in de gaten.

[2:04:45] Maar ja, ook daar staan we waar we staan als kabinet.

[2:04:48] Dan waren er vragen over ETS2 gesteld.

[2:04:52] Onder andere mevrouw van Berkel, die zei van ja, waarom is die tegenvaller eigenlijk niet eerder gemeld?

[2:04:57] Nou, dat zien we anders, want de minister van KG heeft de Tweede Kamer op 24 november jongsleden geïnformeerd middels een kamerbrief.

[2:05:05] Het zat ook in het verslag van de Milieuraad van 4 november jongsleden.

[2:05:09] over dat hier een tegenvaller aankomt als gevolg van het uitstel.

[2:05:12] Zowel ik als mijn collega de staatssecretaris hebben ook bij de Kamers op 1 december jongsleden in een brief over de aangenomen amendementen bij het Belastingplan geïnformeerd over het uitstel van de mogelijke budgetaire gevolgen, ook in het licht van de gaten die de Kamer al heeft geslagen in de begroting.

[2:05:31] Want wij zitten volgend jaar met een begrotingstekort echt tegen de 3% aan.

[2:05:35] Ik vind het niet verantwoordelijk, zeg ik er ook bij.

[2:05:37] De Kamer met het aangenomen amendementen heeft die echt miljarden ingeslagen.

[2:05:41] Daar is ook een motie op Oekraïne bijgekomen.

[2:05:44] Ik geef wel de Kamer mee dat dit niet gaat.

[2:05:46] Alles moet ingepast worden.

[2:05:48] Geld is niet gratis.

[2:05:49] We kunnen het niet ongelimiteerd uitgeven.

[2:05:51] Dat zeg ik nog even streng met minister van Financiën pet op, maar we hebben uw Kamer daar ook over geïnformeerd.

[2:05:56] Het is uit het budgetrechtlicht bij de Kamer, laat dat voorop staan, maar wij maken ons daar wel zorgen over.

[2:06:00] Daarom hebben we uw Kamer ook die brieven gestuurd.

[2:06:04] Dank u wel, voorzitter.

[2:06:06] Ik worstel hier toch wel een beetje mee, want dan wordt het... KGG wordt dan geïnformeerd, maar het raakt natuurlijk ook wel degelijk de financiële woordvoerders.

[2:06:14] Worden wij dan geacht om ook alle brieven van KGG te lezen, of zou het niet gewoon heel logisch zijn om te kijken, hé, er gebeurt hier iets, op welke potstrijd heeft het impact en wie moeten we proactief informeren?

[2:06:27] Ja, en dat hebben we ook gedaan door 1 december.

[2:06:30] Dus dat zat een paar dagen tussen.

[2:06:32] Dus de minister KG als eerste verantwoordelijke, die meldt dat.

[2:06:35] En wij hebben toen gezegd, nou, wij moeten sowieso de amendementen appreciëren.

[2:06:39] Dat is ook in het kader van niet elke dag een nieuwe brief sturen.

[2:06:42] We hebben het in één brief in de eerste pagina bovenaan gezet van jongens, let op.

[2:06:46] Hier komt ook in potentie nog een tegenvaller bij.

[2:06:50] Maar in het kader dan van efficiëntie zou je ook kunnen zeggen, we sturen één brief en die sturen meteen naar alle portfeuillehouders die daar toch iets van moeten weten.

[2:06:58] Ik had dat zorgvuldiger, zuiverder gevonden en ook tijdiger gevonden.

[2:07:02] Misschien verschillen we daarin van mening, maar misschien is het wel een hele goede suggestie voor de volgende keer.

[2:07:05] Ja, ik neem dat uiteraard ten harte.

[2:07:09] Het eerlijkheid gebied wel te zeggen dat we de omvang van de tegenvallen nog niet kennen.

[2:07:13] Die zijn we ook in kaart aan het brengen.

[2:07:14] Dus we melden wel, dit is een uitstel dat leidt tot budgettere derving.

[2:07:18] Maar de precieze omvang weten we nog niet.

[2:07:20] Dus ik hecht er ook aan u volledig te informeren.

[2:07:22] Maar ik hoorde de oproep van mevrouw Van Dijk goed.

[2:07:25] Ze zei, ja, liever twee keer dan één keer.

[2:07:28] En dat voelt dus geen één keer.

[2:07:29] Dus daar heb ik goed gehoord.

[2:07:33] Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen, ook van het blokje over.

[2:07:36] Ik kijk even de Kamer aan of ik iets meer vergeet, en anders geef ik via u graag aan mij.

[2:07:41] Dan gaan we door met de statie.

[2:07:44] Dank u wel, voorzitter.

[2:07:46] Ik heb voor mijzelf nog twee punten die ik graag wil beantwoorden, twee vragen.

[2:07:52] Dat betreft een aantal vragen van mevrouw Van Eyck op het douanevlak.

[2:07:55] En ik wilde beginnen met de vraag van mevrouw Inge van Dijk over...

[2:08:01] De fiscale stimulering van particulier beleggen, ook in de Europese Unie, vinden daar diverse ontwikkelingen op plaats.

[2:08:12] Daar wees mevrouw Van Dijk ook op.

[2:08:16] En zij stelt mij concrete vragen.

[2:08:18] En ik zie dat eigenlijk als het stimuleren van beleggen, om op die manier bedrijven toegang tot kapitaal te verschaffen.

[2:08:26] Dat is de achtergrond van de vraag.

[2:08:28] En de vraag die ik heb gekregen is,

[2:08:30] of ik bereid ben om snel stappen te zetten om de meest gunstige fiscale behandeling beschikbaar te stellen voor beleggingsrekeningen.

[2:08:40] Ik snap die vraag vanuit die achtergrond.

[2:08:43] Even als algehele inleiding, maar dat is bekend, beleggen worden op dit moment in Nederland fiscaal gestimuleerd in box 1, via lijfrentenverzekeringen en bankaire lijfrenten.

[2:08:54] Maar ik begrijp de vraag van mevrouw Van Dijk meer.

[2:08:58] Zou je dat ook niet breder moeten doen, bijvoorbeeld in box 3?

[2:09:03] En dan is het wel mooi ook in dit debat dat box 3 weer aan de orde mag komen.

[2:09:09] Maar om op die manier niet alleen fiscale vermogensopbouw te stimuleren voor mensen, maar ook bij te dragen aan de financiering van Nederlandse en Europese strategische sectoren, met name Nederlandse sectoren en met name ook het MKB.

[2:09:25] Nou ja, zoals mevrouw Van Dijk zal begrijpen, die keuzes welke sectoren en welke bedrijven zouden gestimuleerd moeten worden,

[2:09:36] maken wij als demissionaire kabinet niet meer.

[2:09:38] Maar ik kan wel toezeggen dat wij in het kader van BOX III gaan kijken welke mogelijkheden zien we.

[2:09:46] Ik vind het moeilijk om daar heel concreet stappen in te zetten als demissionaire staatssecretaris, maar we kunnen wel de mogelijkheden in kaart brengen, ook in samenhang met het nieuwe BOX III-stelsel.

[2:09:59] Uw laatste interruptie, mevrouw.

[2:10:02] Dat las ik ook in de brief, dat het kabinet daartoe bereid was.

[2:10:05] Alleen stond er heel expliciet, maar dat gaan we doen nadat box 3 geïmplementeerd is.

[2:10:09] We hebben net gehoord van de minister van Financiën, als het gaat over de digitale euro, aan de ene kant ga je iets bouwen en testen en aan de andere kant ga je nadenken.

[2:10:19] Ik zou toch eigenlijk wel willen dat het nadenken en het bouwen meer parallel gaat, zodat we niet wachten tot 2028 en dan misschien in 2035 iets gaan doen.

[2:10:27] Ja, voorzitter, dat ben ik volledig eens met mevrouw Van Dijk, dus dat wil ik ook graag toezeggen.

[2:10:33] Kijk, voor ons is het wel belangrijk dat een nieuwe wet BOX III op 1 januari 2028 ingevoerd wordt.

[2:10:40] Dat is denk ik ook een wens van een brede Kamermeerderheid.

[2:10:45] Maar dat laat onverlet dat we tegelijkertijd, zo begrijp ik de vraag, onderzoek kunnen doen naar de mogelijkheden.

[2:10:51] om beleggen verskaald te stimuleren.

[2:10:53] En dat kan ik ook toezeggen dat wij dat onderzoek doen en ook volgend jaar met elkaar maar delen.

[2:11:00] Dus zeker niet gaan wachten tot 1 januari 2028.

[2:11:02] Anke, dan gaat u naar de douane, denk ik.

[2:11:07] Dan ga ik naar de douane dan, voorzitter.

[2:11:11] Mevrouw Van Eijken heeft daar een aantal vragen over gesteld en ik ga die vragen één voor één beantwoorden.

[2:11:17] Maar ik wilde dat met de volgende opbouw doen.

[2:11:22] Eerst een stukje algemene inleiding.

[2:11:23] Wat praten we eigenlijk over?

[2:11:25] Dan een aantal afspraken die binnen de Europese Unie zijn gemaakt, met name op de de minimisbepaling en de handling fee.

[2:11:34] Dan een blokje actuele ontwikkelingen, want daar vraagt mevrouw Van Eyck ook naar.

[2:11:39] Ik zie bepaalde dingen gebeuren.

[2:11:42] Hoe staat het ermee?

[2:11:43] En tot slot, dat was specifiek een vraag, wat betekent dat nu voor het Nederlands bedrijfsleven en onze concurrentiepositie?

[2:11:54] Nou, laat ik het vooropstellen, voorzitter, dat ik het helemaal eens ben met de constatering van mevrouw Van Eyck, dat de enorme stroom goedkope zendingen onze markt, ons Nederlands bedrijfsleven en daarmee ook onze douane volledig onder druk zet.

[2:12:09] We zien op dit moment jaarlijks, zeg ik even, verdubbelingen, die slechts door een paar e-commerce-landen worden afgehandeld.

[2:12:16] Het zal u niet verbazen, Nederland is één van die landen die daar aan de lat staat.

[2:12:22] En om u een idee te geven, van alle pakketjes die op dit moment Europa binnenkomen, komt één derde via Nederland binnen, of via de Rotterdamse haven dan wel, via Schiphol.

[2:12:35] Niet alleen in Nederland, maar binnen de EU, dat is meer het algemene verhaal, zijn we al enige tijd bezig om die maatregelen, om die e-commerce-stroom beter behadbaar te maken, maar ook, dat is denk ik ook heel belangrijk, beter controleerbaar te maken, zijn we nadenken over maatregelen.

[2:12:53] En dat wil ik ook benadrukken, voorzitter.

[2:12:57] Dat wordt ook vaak vergeten, maar ik denk dat zit ook achter de vraag van mevrouw Van Eyck.

[2:13:03] En er zijn diverse onderzoeken, maar het is wel algemeen bekend dat ongeveer twee derde van die producten die uit verre landen Europa en Nederland binnenkomen, niet aan de veiligheidsnormen voldoen.

[2:13:15] En dat is niet goed.

[2:13:17] En het Nederlandse bedrijfsleven heeft hierdoor ook oneerlijke concurrentie, waarbij wij ook vinden dat er iets aan moet gebeuren, niet alleen het Nederlandse bedrijfsleven,

[2:13:27] maar ook het Europese bedrijfsleven.

[2:13:30] Dat is binnen de EU besproken en daar zijn een aantal maatregelen voor gesteld.

[2:13:33] De eerste maatregel is het afschaffen van de de minimis-drempelvrijstelling.

[2:13:41] Die was in het verleden ingevoerd voordat echt e-commerce ontstond, waarbij producten beneden de 150 euro geen accijnsoverschuldigd was.

[2:13:51] Europese landen zijn er over eens dat die vrijstelling afgeschaft moet worden.

[2:13:56] En in principe om dat te doen per 2028.

[2:14:02] Even eerste afspraken.

[2:14:05] Daarnaast hebben we de Handling Fee.

[2:14:08] De Handling Fee is geen belastingheffing, maar de naam zegt het al.

[2:14:12] Het is een vergoeding voor kosten die douanes moeten maken om de producten die ingevoerd worden op een goede manier te verwerken en te controleren.

[2:14:23] En ook binnen de EU is besloten om in ieder geval per 1 november volgend jaar 26 die handling fee in te voeren.

[2:14:30] Dus een oorspronkelijk besluit in 28 afschaffen de minimusbepaling en per 1 november 26 de handling fee.

[2:14:40] Veel lidstaten, waaronder Nederland, vinden echter beide oplossingen veel te lang duren.

[2:14:44] En wij zijn van mening dat er sneller iets moet gebeuren.

[2:14:49] En op dit moment zijn de lidstaten ook samen met de commissie bezig om te onderzoeken of er niet een tijdelijke maatregel geïnteresseerd kan worden die leidt tot het versneld afschaffen van die minimusbepaling.

[2:15:04] En daar wordt op dit moment gedacht, dat is niet recente ontwikkeling, volgens mij is dat de vorige Ecofirmraad min of meer besloten, en er wordt nu gedacht aan het invoeren van een flat rate van 10 procent

[2:15:18] op alle e-commerce zendingen.

[2:15:22] En de EU, de Commissie, streeft naar invoering per 1 juli 2026 van die praktische oplossing.

[2:15:31] Gelijk is het wel belangrijk dat die uitvoerbaar is voor de douane.

[2:15:35] Dus er wordt op dit moment goed naar gekeken.

[2:15:38] Eerlijkheid gebied ook te zeggen dat de precieze elementen van een dergelijke flat rate nog niet bekend zijn, maar de eerste conclusies van de douane zijn dat het uitvoerbaar lijkt, maar dat vindt nog nader onderzoek naar plaats, ook omdat er nu gemikt wordt op 1 juli 2026.

[2:15:57] Dus dat is de de minimusbepaling.

[2:15:59] Daarnaast hebben we de handling fee.

[2:16:01] En ja, zoals u ook weet, een aantal landen, zoals Frankrijk, België en ook Luxemburg, hebben aangekondigd en al wetgeving aangenomen, dat zit ook al in de begroting, dat die handling fee in die landen, een nationale handling fee, wordt ingevoerd per 1 januari 2026 en vooruitlopend op de Europese handling fee per 1 november.

[2:16:27] Wij overwegen dat ook, daar zijn we ook over geïnformeerd.

[2:16:37] De belangrijkste reden is dat als wij dit niet zouden doen en die andere landen wel, dan krijg je een waterbed-effect.

[2:16:44] En om u een idee te geven, op dit moment komen er 3,5 miljoen producten per dag Nederland binnen.

[2:16:51] 3,5 miljoen producten per dag, waarvan 80 procent trouwens niet voor Nederlanders is, maar doorvervoerd wordt.

[2:16:59] En als wij die handling fee niet zouden invoeren, verwachten wij dat het 6 miljoen producten per dag gaat worden.

[2:17:06] En ja, dat is gewoon niet te handelen, om in de termologie te blijven.

[2:17:10] Dus wij moeten wel mee als Nederland.

[2:17:14] Dus vandaar dat wij ook een Nederlandse nationale handeling hier willen invoeren, net zoals Frankrijk, België en Luxemburg.

[2:17:24] De wetgeving hiervoor ligt bij de Raad van State voor advies.

[2:17:33] Wij zijn namelijk ook van mening dat als je kijkt naar de gevolgen voor het bedrijfsleven, ook een vraag van mevrouw Van Eyck, enerzijds heb je de bedrijven die zich bezighouden met deze import,

[2:17:44] Dat zijn er tachtig, of tachtig, dertig, sorry.

[2:17:49] Dertig bedrijven zijn dat.

[2:17:51] En daar zijn we in nauw overleg mee om dat op een goede manier in te voeren.

[2:17:58] Maar anderzijds leidt de import van dit soort producten ook tot het schade van de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven, van het Europese bedrijfsleven.

[2:18:11] Dat moeten we ons ook realiseren.

[2:18:16] Ja, en we praten ook met de bedrijven die zich bezighouden met het importeren van dit soort goederen en die uiteindelijk verantwoordelijk worden voor het afdragen van die handling fee, over hoe wij hen daar zo goed mogelijk bij kunnen faciliteren, zodat zij dat ook vrij eenvoudig kunnen doen op basis van de aangiften die ze toch al doen op dit moment, op basis van de aangifteregels.

[2:18:44] En we zijn aan het nadenken en ook aan het kijken of wij daar nog verder in kunnen gaan.

[2:18:52] Bijvoorbeeld, we kregen wat geluiden dat als die handling fee vooruitgefinancierd moet worden, dat er mogelijk betalingsproblemen gaan ontstaan.

[2:19:00] En daar gaan we ook naar kijken.

[2:19:02] Dus dat is wel belangrijk, ook voor ons en voor de douane.

[2:19:07] ...dat het een goed onderling overleg met het bedrijfsleven gebeurt... ...zodat de problemen die bij een versnelde invoering, dat realiseren we ons... ...kunnen ontstaan, getackled worden.

[2:19:19] Hartelijk dank aan de bewijsleden.

[2:19:21] Nog een vraag van mevrouw Van Eyck.

[2:19:22] Ja, dan toch nog een vraag over het wetgevingsproces.

[2:19:25] Het ligt nu voor advies bij de Raad van State, dat komt een keer terug.

[2:19:29] Op welk moment moet de Kamer dan nog iets doen?

[2:19:33] En hoe gaan we dat dan ook tijdig doen, zodat die zeer korte involgstermijn die nu geldt, zowel voor de douane als het bedrijfsleven, we daar op een goede en ordentelijke manier mee om kunnen gaan?

[2:19:44] De staatssecretaris.

[2:19:47] Ja, wij hopen, niet volgende week, maar de week erop, het advies van het Raad van State te vangen.

[2:19:55] Misschien volgende week, maar dat zal volgende week woensdag zijn, denk ik.

[2:19:59] Dan moet het nog naar de minister gaan, daar moet het nog over besloten worden.

[2:20:03] En vervolgens wordt de Kamer daarover geïnformeerd.

[2:20:06] Wat moet de Kamer doen, vraagt mevrouw Van Eyck?

[2:20:09] Wij willen het vormgeven via een aanpassing van het douanebesluit.

[2:20:15] Dat betekent dus dat het geen wetgeving is waar formeel de Tweede Kamer nog over moet besluiten.

[2:20:21] En we hopen dat dat, ook gezien de breed aangenomen motie-Grinwis vorige week, dat dat op steun van de Kamer kan regelen.

[2:20:30] Maar dat is de manier waarop we het willen doen.

[2:20:34] Helder, dank.

[2:20:35] Ik kijk even naar de leden.

[2:20:36] Is er behoefte aan een tweede termijn?

[2:20:38] Ja?

[2:20:38] Dan gaan we kort een tweede termijn doen.

[2:20:41] En ik begin weer bij de heer Vermeer namens BBB.

[2:20:45] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:20:47] En bedankt voor de antwoorden van de minister en de staatssecretaris op onze vragen.

[2:20:53] Nou, die aandacht voor die herstelbetalingen, die vind ik toch echt wel cruciaal, omdat...

[2:21:02] eigenlijk al iets op iets voorgesorteerd wordt wat een onderhandelingsresultaat is en geen financieel resultaat van een overleg van ministers van Financiën, et cetera.

[2:21:12] Dus dat gaat veel verder.

[2:21:15] Voor wat betreft het e-commercegedeelte waar de staatssecretaris het net over had, ik ben wel benieuwd of hij nog even weer kan geven wanneer er nou van die hubs komen per leverancier in de EU, zodat we echt die kosten op die controle drastisch kunnen verlagen en ook de impact daarvan.

[2:21:32] En of er ook nog gepraat gaat worden in Europa aan de hand van de eisen die we aan producten stellen, of die we eigenlijk niet stellen, dat de regel ingevoerd kan worden dat wij gewoon niet mogen importeren wat we hier niet mogen produceren.

[2:21:46] Want dat zou de ultieme gelijkspeelveld zijn.

[2:21:49] Wij doen dat al voor kinderarbeid, maar we zouden dat ook kunnen doen voor alle andere eisen die hier aan producenten gesteld worden op het gebied van milieu, klimaat, arbeidsrecht,

[2:21:59] Energie, et cetera.

[2:22:04] Daar wou ik het graag bij laten.

[2:22:05] Dank u. Hartelijk dank.

[2:22:05] Mevrouw Van Eyck, VVD.

[2:22:06] Ja, dank je wel voor alle antwoorden.

[2:22:07] En ik werd toch weer gesprekken door Box3.

[2:22:10] Het staat met poltoot in de agenda, volgens mij, 19 januari het wetgevingsoverleg.

[2:22:14] En er zijn verschillende wensen van verschillende partijen over het stimuleren van beleggen, dus meer van sparen naar beleggen.

[2:22:21] Welke instrumenten kun je daarvoor inzetten?

[2:22:23] En dat zou ik wel zeer gewaardeerd zijn als de staatssecretaris een beetje kan meedenken over welke opties we daarvoor hebben.

[2:22:28] En ik begrijp dat de Kamer niet dusdanig kan amenderen dat daarbij een risico ontstaat voor verder uitstel, want volgens mij willen we dat allemaal niet.

[2:22:36] Maar we zouden wel heel graag al willen praten, spreken over welke knoppen kunnen we op een later moment activeren om daar wel heel concreet mee te doen.

[2:22:44] Dus dan helpt het ons in het wetgevingsproces wel naar 19 januari toe om daar iets meer zicht op te krijgen.

[2:22:50] Er was nog een vraag aan de staatssecretaris ten aanzien van het douane-vraagstuk.

[2:22:54] Helemaal eens met het doel wat we nastreven, ook absoluut voorstander daarvan.

[2:22:58] Fijn dat er aanzag is voor het bedrijfsleven, de uitvoerbaarheid ook aan die kant.

[2:23:01] Niet alleen het douane, maar zeker ook voor het bedrijfsleven.

[2:23:03] Dus dank daarvoor.

[2:23:06] Het douane-besluit aanpassen volg ik.

[2:23:08] Ik kan de staatssecretaris nog een toezegging doen op een brief naar de Kamer, zodat wij in ieder geval voor het einde van het jaar nog in de gelegenheid zouden zijn om daar een schriftelijk overleg over te voeren.

[2:23:16] En dat kan echt in een hele korte termijn,

[2:23:18] maar om nog de laatste punten mee te kunnen geven, zodat we het ook goed laten landen.

[2:23:21] Dat was het, voorzitter.

[2:23:23] Dan mevrouw Inger van Dijk namens het CDA.

[2:23:25] Ja, dank je wel, voorzitter, en dank inderdaad voor de antwoorden.

[2:23:28] Ik heb nog één vraag openstaan, daar kom ik zo even op terug.

[2:23:31] Ik sluit me aan inderdaad bij de vragen over Box 3 en of het inderdaad mogelijk is om daar begin januari iets aan inzicht in te krijgen.

[2:23:38] Ook dat wij geen rare amendementen gaan opstellen, als we dat zouden willen.

[2:23:41] En dan de vraag, de brief waar de staatssecretaris het over had, wanneer we die ongeveer kunnen verwachten.

[2:23:46] Volgend jaar is een ruim begrip.

[2:23:49] Dus een beetje richting zou fijn zijn.

[2:23:51] Dan voor de minister van Financiën.

[2:23:53] Ik had nog een vraag gesteld over toezicht en een mandaat eventueel toevoegen aan de Nederlandse Bank om ook toe te zien op bijdrage aan economische groei.

[2:24:01] Daar had ik nog geen antwoord op gehad.

[2:24:04] Mevrouw Van Berkel namens D66.

[2:24:06] Voorzitter, dank u wel.

[2:24:07] Ook ik dank de leden van het kabinet voor hun uitvoerige en uitgebreide beantwoording.

[2:24:12] Ik heb eigenlijk nog één vraag.

[2:24:15] Ik ben heel blij te merken dat er brede steun is voor hulp aan Oekraïne om de oorlog daar zo snel mogelijk te beëindigen.

[2:24:24] Goed om te merken dat er ook Kamerbreed zoveel steun voor is.

[2:24:27] Ik ben ook erg blij met de toezegging, en dat is dus meteen ook mijn vraag of ik die als zodanig mag opvatten, van de minister om de Kamer goed mee te nemen in de komende stappen, de komende periode.

[2:24:39] En mijn concrete vraag is dus aan de minister, zou de minister bereid zijn om ons daar per brief over te informeren welke stappen en op welke wijze de Kamer wordt meegenomen de komende periode?

[2:24:55] Dank u.

[2:24:55] Dank aan de bewindspersonen en onderamtelijke ondersteuning voor de beantwoording van de vragen.

[2:25:01] Belangrijk punt was denk ik het inzetten van de Russische tegoeden.

[2:25:06] Ik denk dat het uitgangspunt moet zijn dat we die Russische tegoeden in ieder geval gaan gebruiken als renteloze lening voor Oekraïne.

[2:25:12] Dat vind ik echt een belangrijk uitgangspunt.

[2:25:14] De vraag is, hoe krijgen we dat voor elkaar?

[2:25:16] Nou ja, daarin zullen we België nodig hebben.

[2:25:19] zou ik de minister van Financiën willen meegeven om daar enigszins pragmatisch naar te kijken, met als einddoel dus om die tegoede wel te kunnen gebruiken.

[2:25:29] Als tweede, we hebben het even gehad over gezamenlijke EU-doelen en welke instrumenten je gebruikt om die dan te financieren, daar waren we het nog niet over eens, daar zullen we ongetwijfeld nog vaker de degels over kruisen, denk ik zo.

[2:25:42] En tot slot één punt, dat kwam toch omhoog in het debatje over de kapitaalunie,

[2:25:48] Als het gaat over het vrijverkeer van kapitaal, een van de vier vrijheden van de interne markt van de Europese Unie.

[2:25:55] hartstikke goed moet je ook bevorderen, maar dat is natuurlijk wel iets anders dan dat je alle kapitaalvereisen voor banken ook gaat versoepelen.

[2:26:02] En ik begreep hier ergens in een debatje dat sommigen misschien daar voorstander van zijn en ik beproefde een beetje de neutrale opstelling van de minister van Financiën.

[2:26:10] Persoonlijk zou ik daar een terughoudende opstelling in hebben.

[2:26:13] Dus ik was nog even benieuwd hoe ik daar op de houding van deze minister moest duiden in dat debatje wat er ook plaatsvond, waarbij ik mijn houding zou zijn terughoudend daarin te zijn.

[2:26:24] Tot slot de heer Hoogveen namens JA1.

[2:26:27] Dank voorzitter en dank aan de bewindslieden voor de beantwoording.

[2:26:31] To the point.

[2:26:33] Ik denk wel dat het nog steeds voor mij en voor veel kijkers thuis onduidelijk is wat nou precies de toegevoegde waarde van die digitale euro is.

[2:26:41] In de Amerika noemen ze dat a lot of handwaving.

[2:26:45] Misschien is het goed voor innovaties, maar misschien ook niet.

[2:26:47] Misschien hebben consumenten er behoefte aan, maar misschien ook niet.

[2:26:50] Misschien kan het gebruikt worden als de stroom uitvalt.

[2:26:53] Maar goed, daar hebben we altijd nog cash en er is een reden dat de chipknip ter ziele is gegaan.

[2:26:57] Het Deense voorzitterschap is nu echt wel heel erg ambitieus om dat in hun voorzitterschap af te ronden.

[2:27:08] Wat valt er voor de minister nou toch bij te schaven aan dit project?

[2:27:11] Waar ziet hij nog knelpunten?

[2:27:13] Verbeterpunten.

[2:27:15] Kortom, waar zet Nederland op in?

[2:27:18] Tweede punt is ook over de kapitaalmarktunie.

[2:27:20] Dat was over die kapitaalbuffers.

[2:27:25] Wij van JN20 zijn er niet per se voorstander van.

[2:27:29] We zagen nog niet zo heel lang geleden met bijvoorbeeld de SVB-bank

[2:27:32] vanuit Amerika wat er kan gebeuren als er te weinig kapitaalbuffers zijn en er te veel wordt gespeculeerd in cowboyproducten.

[2:27:39] Mijn vraag was ook meer, hoe staat het speelveld in de raad?

[2:27:44] We weten ook wel dat er landen zijn met bancaire sectoren die wat meer kwetsbaar zijn, zeker als die kapitaalvereisten worden versoepeld.

[2:27:55] Had ik begrepen dat dat alleen

[2:27:56] Dat geldt voor bepaalde senior tranches, dus dat daar dan minder risico's aan vastzitten.

[2:28:01] Maar hoe zit dat technisch precies in elkaar en hoe ligt dat speelveld?

[2:28:04] En tenslotte, het is wel belangrijk dat banken meer de mogelijkheid krijgen om het mkb en het bedrijfsleven te financieren.

[2:28:13] 75 procent van de leningen voor bedrijven in Europa gaan nog via die bankkredieten.

[2:28:20] Is er ook al...

[2:28:21] ...iets op tafel waardoor we ook meer kunnen kijken naar private equity in Europa... ...en hoe we dat Europees breder kunnen uitrollen.

[2:28:27] Dank u. GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER.

[2:28:29] Dank.

[2:28:29] Dan gaan we gelijk door met de beantwoording wat mij betreft... ...als de bewindslieden daartoe in staat zijn.

[2:28:34] Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën.

[2:28:37] Ja, dank u wel.

[2:28:37] Een aantal vragen.

[2:28:38] We beginnen bij de vraag van mevrouw Van Dijk.

[2:28:40] Inderdaad, die stond nog open over toezicht DNB.

[2:28:43] Er loopt op dit moment een ZBO-evaluatie van de Nederlands Bank.

[2:28:48] En daar is al een onderzoeksvraag opgenomen over het verbreden van het toezichtsmandaat van de DNB, ook met oog op innovatie en concurrentie.

[2:28:56] En dit sluit ons inziend ook aan bij de beredere discussie, hoe de toezicht kan bijdragen aan minder regeldruk en economische groei.

[2:29:05] Nou, hij loopt daarin mee.

[2:29:07] Ja.

[2:29:09] Ja, dan vraag ik natuurlijk wanneer die komt.

[2:29:11] Mevrouw Van Dijk?

[2:29:13] Ja.

[2:29:14] Dat was het antwoord op dit punt?

[2:29:16] Nee, er was nog een aanvullende vraag van wanneer die evaluatie dan komt.

[2:29:19] Dus voor de zomer 26, hij loopt nu.

[2:29:22] Dank u wel.

[2:29:25] Mevrouw Van Berkel zei terecht dat we graag willen meegenomen met alle stappen die worden gezet, vooral als het gaat om de bevroren tegoeden en de steun aan Oekraïne.

[2:29:35] Ik zal u in ieder geval de Kamer via de Geheigen momenten informeren, via de verslagen en de geannoteerde agenda's.

[2:29:41] Maar laat ik er wel een toezegging aan toevoegen, want ook in licht van de eerdere oproep van mevrouw Van Dijk,

[2:29:47] Het risico is dat ik u informeer via de Ecofin en dat er anders informatie u doet toekomen via de Raad van Algemene Zaken, want uiteindelijk zal de besluitvorming daar...

[2:29:58] plaats in het regeringsleidersniveau.

[2:30:01] Dus wij zullen zorgen dat we, als het nodig is, we hebben het gevoel dat de informatie nu versnippert, dat er een verzameld brief of een aparte brief komt.

[2:30:10] En ik zal ook contact houden met mijn mensen met de commissie, met GIVIR, om te kijken, heeft u aanvullende informatiebehoeften, kunnen we dat uiteraard leveren.

[2:30:18] Maar ik denk dat het belangrijkste is, doe het ons niet aan om het ergens in stukken te verstoppen of te versnipperen.

[2:30:24] Ik hecht er zelf ook aan om u goed te informeren, omdat ik dit dan ook een

[2:30:27] een belangrijk onderwerp vindt, en dat kunnen we alleen doen als we het allemaal eens zijn met elkaar.

[2:30:32] Dus die toezegging kunt u dan ook zo noteren.

[2:30:35] De heer Busshof.

[2:30:37] Ik snap zijn opmerking inderdaad van, hé, hé, wat gebeurt hier?

[2:30:40] Wordt hier ineens allemaal zaken versoepeld?

[2:30:42] Dat is niet het geval.

[2:30:43] Wij hangen een beetje als een emmertje achter het bootje, zeg maar, als het gaat om dit punt,

[2:30:50] ...ook de lessen uit de financiële crisis nog weten.

[2:30:53] En dat... Ja, we willen niet weer in die val stappen.

[2:30:57] En tegelijkertijd, als collega lidstaat zegt... ...we willen ook kijken naar financiële innovatie en dat kan nu helemaal niks... ...en wij zien mogelijkheden wel om stap te zetten, wil ik die discussie wel aangaan.

[2:31:06] met een open houding, maar dat betekent niet dat we nu allemaal al kapitaaleisen gaan verlagen.

[2:31:12] Dat is niet het geval.

[2:31:13] Dus de discussie vindt in nuance plaats.

[2:31:16] Er ligt nu niks concreets voor, mocht dat het geval zijn.

[2:31:19] Uiteraard wordt uw Kamer erover geïnformeerd via ook de geannoteerde agenda en dan kunt u daar nog van alles van vinden en mij met moties om de oren slaan, maar er ligt nu niks concreets voor.

[2:31:29] Dus het is meer een wat meer conceptuele discussie waarin ik pragmatisch in de wedstrijd zit.

[2:31:34] Uiteraard als Nederland hoog hebt voor die risico's, laat dat voorop staan.

[2:31:39] Dan de heer Hoogveen.

[2:31:43] Niet om het hele debat weer opnieuw te doen over de digitale euro, maar meer de fundamenteel vraag, hoe beoordeel je het nou?

[2:31:48] Uiteindelijk, ons oordeel is natuurlijk het eindparket.

[2:31:51] Dan maken we ons finale oordeel.

[2:31:52] Maar we hebben als Nederland altijd ingezet op de privacy, de non-programmeerbaarheid, ook offline functionaliteit.

[2:31:59] En niet alleen van, oh, dat kan later, maar dat moet echt aan de voorkant geregeld zijn.

[2:32:04] ...op de holding limits, dat we nu de hele commerciële sector de nek omdraaien... ...en dat iedereen maar gaat sparen bij de centrale bank.

[2:32:11] Ik vind dat niet de rol van de centrale bank.

[2:32:13] En de compensationsmodel, dat dat goed in balans moet zijn... ...dat onze mkb niet op kosten wordt gejaagd.

[2:32:17] Dat zijn onze belangrijkste inzetten.

[2:32:19] En uiteindelijk beoordeel ik in ieder geval de raadspositie langs die lijnen.

[2:32:23] Ja, en dan gaat er natuurlijk ook nog het Europees Parlement erover buigen.

[2:32:26] U kent geen ander dat hele traject.

[2:32:29] En ook hier zal ik de Kamer niet verrassen en echt ook hier meenemen...

[2:32:33] ...van hoe wij dat beoordelen, ook op het totaal.

[2:32:36] Dan had de heer Hoogveen ook nog een technische vraag, ook terecht.

[2:32:39] Misschien staat de heer Hoogveen maar goed om daar dan... Volgende week hebben we de Ecofin in de Eurogroep, daar sturen we een verslag van... ...om daar dan uitgebreid op deze vraag in te gaan.

[2:32:49] Dat stelt ons ook nog gelegenheid op contact te hebben... waar u dan precies aanvullende informatie op wilt.

[2:32:53] Dan zullen wij dat ook leveren.

[2:32:55] En verder, als het gaat om private equity, die probeer ik even samen te vatten.

[2:32:59] Volgens mij begreep ik de oproep van de heer Hogeveen... kijk nou ook naar het private kapitaal dat beschikbaar is en dat mobiliseren.

[2:33:07] En daar zijn wij het zeer eens.

[2:33:08] Sterker nog...

[2:33:09] ...elke keer mijn inbreng in de Raad.

[2:33:11] Als ze dan de usual suspects oproepen tot eurobonds, meer schulden... ...we moeten vooral publiek, geef ik altijd aan... ...jongens, er is genoeg kapitaal in Europa, het gaat erom hoe we het besteden... ...we zullen meer moeten investeren, minder consumeren, we zullen moeten hervormen... ...en laten we dan kijken hoe we het private kapitaal mobiliseren.

[2:33:26] Maar daarom vind ik die kapitaalmarktunie zo belangrijk, omdat op dat private kapitaal...

[2:33:31] ook naar de meest productieve gebieden te krijgen.

[2:33:33] En niet dat het allemaal maar op spaarrekeningen staat en vervolgens lidstaten bij mij vragen om meer schulden te maken aan de publieke kant.

[2:33:39] Daar ben ik geen voorstander van.

[2:33:41] Dat vond ik eigenlijk wel mooi om ineens af te sluiten.

[2:33:44] Dat begrijp ik vanuit je opvatting.

[2:33:47] Het is dus volstrekt neutraal.

[2:33:49] De staatssecretair.

[2:33:51] Ja, dank voorzitter.

[2:33:54] Dank ook voor de nadere vragen.

[2:33:57] Als ik begin met box drie.

[2:34:01] Mevrouw Van Dijk en mevrouw Van Eyck hadden daar beide een vraag over.

[2:34:06] En ik zou hem eigenlijk graag uit elkaar willen trekken.

[2:34:09] Enerzijds heb ik toegezegd dat er een brief komt met uitgewerkte opties.

[2:34:13] Mevrouw Van Dijk vroeg mij wanneer kunnen we die verwachten, want 2026 is lang.

[2:34:19] Ik zou willen afspreken in de eerste helft van 2026.

[2:34:22] En dan ga ik mijn uiterste best doen om nog zelf erop te tekenen.

[2:34:25] Maar dat terzijde.

[2:34:27] Dan de vraag van mevrouw Van Eyck.

[2:34:31] Die interpreteer ik eigenlijk als, ja, maar het zou ook wel fijn zijn als we kunnen meedenken en mee kunnen debatteren op het moment dat we het wetsvoorstel BOKS III behandelen.

[2:34:41] En zouden we binnen dat kader daar ook al wat gedachtegangen, opties kunnen bespreken?

[2:34:49] Nou, daar gaan we naar kijken en daar zullen we op terugkomen.

[2:34:54] Dat was voor wat betreft box drie.

[2:34:58] Dan voor wat betreft douane, de vragen van de heer Vermeer.

[2:35:04] Hoe zit het met de bouw en het gebruik van hubs in de EU?

[2:35:08] Die vraag snap ik heel goed, want dergelijke hubs worden gebruikt voor bulk transport, bulk import, waardoor producten niet individueel hoeven te worden gecontroleerd, maar als bulk kunnen worden gecontroleerd.

[2:35:23] De wetgeving daarop, waardoor dat goedkoper kan, geldt vanaf 2028, maar...

[2:35:32] nu al kunnen bestaan en dan kunnen ook bestaande warehouses daarvoor gebruikt worden.

[2:35:38] Wat ik wel weet, misschien doelde de heer Vermeer daarop, is dat partijen die zich bezighouden met dit soort business nu wel al bezig zijn met bouwen van nieuwe warehouses.

[2:35:52] Volgens mij nog niet in Nederland, maar wel vlak over de grens.

[2:35:55] Dus ja, daar zijn zeker ontwikkelingen, zien wij, van de partijen die dit doen, die daar op voor sorteren.

[2:36:02] Dus dat is denk ik ook een goede ontwikkeling.

[2:36:05] Dan vroeg de heer Vermeer nog, zouden we niet als regel moeten handhaven dat wij niet mogen importeren wat wij niet zelf mogen produceren?

[2:36:16] Ik kan alleen maar zeggen, daar zijn we het mee eens.

[2:36:18] Want bij de e-commerce waar we het hier over hebben,

[2:36:23] Geldt dat in feite al, alleen het probleem op dit moment is dat we het niet kunnen controleren, omdat het zo'n grote hoeveelheid is.

[2:36:31] Maar op het moment dat we constateren dat producten niet aan de Europese veiligheidsnormen voldoen, worden ze vernietigd.

[2:36:38] Dus met andere woorden, we hanteren al het uitgangspunt dat wat in Nederland of in Europa niet mag worden geproduceerd, ook via e-commerce niet mag worden geïmporteerd.

[2:36:51] Even meer nog?

[2:36:52] Ja, voorzitter, ik weet dat als er uit een steekproef iets blijkt en dan wordt het vernietigd, maar vervolgens kunnen er 3,5 miljoen pakjes per dag binnen, kunnen er 3,4 miljoen gewoon doorgaan en dan kunnen diezelfde producten ook nog eens zijn.

[2:37:08] Dus ik hoop dat dat echt zodra die hubs er zijn, want dan kun je ze per leverancier aanpakken, maar dat er ook wetgeving komt om bepaalde leveranciers dan ook gewoon toegang tot de markt te ontzeggen.

[2:37:20] Dat is volgens mij uiteindelijk de enige die effectief is.

[2:37:27] Ik ga er niet over denken, maar ik zie een combinatie waardoor het beter zou moeten gaan.

[2:37:36] Enerzijds het invoeren van de handling fee, waardoor er meer en betere controle kan plaatsvinden.

[2:37:42] producten die niet voldoen Nederland binnenkomen, en anderzijds de wetgeving die het mogelijk maakt om op badges te controleren, de bulk import, de warehousing, dus die combinatie moet ertoe leiden dat dit veel minder gaat plaatsvinden.

[2:37:58] Ja, verregaande stappen, ja, denk ik, is niet aan mij om daar actie op te ondernemen, maar zie ik meer bij justitie en veiligheid zitten.

[2:38:08] Hartelijk dank.

[2:38:09] Volgens mij kunnen we... O, u heeft nog een vraag.

[2:38:11] Ja, ik had nog volgens mij wel een vraag van mevrouw Van Eyck.

[2:38:17] Die vroeg mij om een toezegging, namelijk de wijziging van het douanebesluit en of ik dat in ieder geval ook per brief met de Kamer wilde delen, zodat, als u dat wil, daar nog debat over kunt voeren.

[2:38:30] En dat kan ik bij deze toezeggen.

[2:38:33] Heel goed, dank.

[2:38:34] De ramen bij de winstlieden en aan de leden voor de inbreng... ...er zijn een drietal toezeggingen gedaan en die zal ik even voorlezen.

[2:38:41] Wel met de opmerking dat toezeggingen om in de reguliere brieven dingen mee te nemen... ...niet als aparte toezeggingen worden gezien.

[2:38:49] Bij de eerste toezegging van de minister is dat een combinatie... ...want hij zegt toe in de reguliere brieven... ...de Kamer op de hoogte te houden van alle ontwikkelingen... ...met name rond de Russische tegoeden... ...maar daar apart ook een verzamelbrief over te sturen omdat de besluitvorming...

[2:39:03] ...de Algemene Raad plaatsvindt.

[2:39:05] Dus dat is de eerste toezegging aan mevrouw Van Berkel.

[2:39:08] Dan zijn er twee toezeggingen van de staatssecretaris... ...als eerste toezegging aan mevrouw Inge van Dijk... ...om een onderzoek naar mogelijkheden om beleggen fiscaal te stimuleren... ...te verrichten.

[2:39:18] En in de eerste helft... Inbox 3, moet ik zeggen.

[2:39:21] En in de eerste helft van 2026 aan de Kamer... ...in een aparte brief voor te leggen... ...over de uitkomsten van het onderzoek en de opties die daar in kaart zijn gebracht.

[2:39:32] Dan de laatste toezegging is ook... Is dat mevrouw Van Eyck?

[2:39:36] En dat gaat dus ook inderdaad over het douanebesluit.

[2:39:39] De laatste zinnen van de staatssecretaris... ...dat daar ook een aparte brief nog voor het einde van het jaar over naar de Kamer gaat... ...zodat de Kamer kan bekijken of ze daar nog eerder wil... ...in een schriftelijk overleg of anderszins op terug wil komen.

[2:39:51] Dat zijn de drie toezeggingen, die zijn genoteerd.

[2:39:53] Ik dank iedereen en ik sluit de vergadering.