Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en de Inspectie Justitie en Veiligheid

[0:00:01] Goedemiddag dames en heren en welkom bij deze technische briefing van de inspectie gezondheidszorg en jeugd en de inspectie justitie en veiligheid.

[0:00:13] Deze technische briefing is een voorbereiding op het plenaire debat morgen over de rapporten kwetsbare kinderen kwetsbaar stelsel van de inspectie gezondheidszorg en jeugd en als overheids ingrijpen kinderen geen veilige bescherming biedt.

[0:00:28] Een ander rapport van de inspectie justitie en veiligheid.

[0:00:31] En de inspecties geven toelichting op beide rapporten, die door de inspecties zijn opgesteld op basis van een gezamenlijk onderzoek.

[0:00:38] En voordat we overgaan tot onze gasten, die ik bij deze van harte welkom heet en alvast bedankt voor jullie tijd om de commissie bij te praten en toe te lichten, wil ik een hartelijk welkom heten aan onze Kamerleden.

[0:00:54] En dat is mevrouw Schilder van de PVV, mevrouw Straatman van CDA, de heer Struis van

[0:00:58] 50PLUS, mevrouw Sinhaven van D66, mevrouw Wendel van de VVD en mevrouw Coenradie van JA21 en de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

[0:01:16] Ik wil ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom heten en de mensen die deze livestream volgen thuis.

[0:01:25] Beide inspecties gaan hun rapporten kort toelichten.

[0:01:31] Dat is vijf tot tien minuten per inspectie.

[0:01:34] We hebben tijd tot vijf uur.

[0:01:38] Daarna is er de gelegenheid om vragen te stellen.

[0:01:42] En ik kijk even rond.

[0:01:44] Ik denk dat ik dat ga doen in twee blokjes van één keer drie en één keer vier.

[0:01:50] Dat is, denk ik, een van de makkelijkste, want dat wint ook wel tijd in de vraagstelling.

[0:01:54] Dus dan is het misschien ook nog tijd voor een tweede ronde, als we de leden hun vragen kort en puntig stellen.

[0:02:03] En dan kunnen we ervan start.

[0:02:06] Namens de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd zijn aanwezig

[0:02:10] Mevrouw Angela van den Putten, hoofdinspecteur jeugd en maatschappelijke zorg.

[0:02:14] En Helene Heskes, programmamanager passende hulp en namens de inspectie, justitie en veiligheid zijn aanwezig.

[0:02:20] Mevrouw Janneke Kouwenhoven, afdelingsmanager beschermen.

[0:02:24] En mevrouw Julia of Julia, ik weet niet, is het Julia of?

[0:02:29] Julia Douglas.

[0:02:30] En mevrouw Douglas is senior inspector beschermen.

[0:02:35] Dan ga ik de gelegenheid geven aan u om als eerste een toelichting te geven op het rapport.

[0:02:47] Dank je wel voor deze gelegenheid.

[0:02:50] Ik verzorg de aftrap.

[0:02:53] En we hebben het zodanig opgebouwd dat ook de collega's aan bod komen.

[0:02:56] Dat zijn de mensen die de rapport hebben opgesteld.

[0:02:59] Als eerste hartelijk dank voor dit uitnodigen.

[0:03:01] Want wij hebben deze rapporten niet voor niks opgesteld.

[0:03:05] U zult natuurlijk ook zien wat er in de samenleving gebeurt.

[0:03:08] En wij proberen vanuit onze hol, vanuit maatschappelijke opgave, wat speelt er, daar vertaling aan te geven in ons toezicht.

[0:03:14] En dit zijn wel twee onderwerpen die ons ook raken, omdat wij dat ook in ons dagelijks werk vaak zien.

[0:03:24] U zei van tien minuten de ene organisatie, tien minuten de ander.

[0:03:28] De basis waarop wij hier werken, is de jeugdwet.

[0:03:30] En daar is inspectie gezondheidszorg en jeugd primair voor een elite.

[0:03:34] En voor deel jeugdreclassering is de inspectie justitie en veiligheid voor een elite.

[0:03:40] Vandaar dat wij deze onderzoeken ook samen doen.

[0:03:42] Dus wij als Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd zullen het grootste deel van rekening nemen en onze collega's van de Inspectie Justitie en Veiligheid zullen met name het reclasseringsdeel toelichten.

[0:03:57] Wij willen de presentatie opbouwen zo meteen met een casus, omdat we zeggen het gaat hier niet om rapporten, het gaat hier niet om taal, het gaat niet om cijfers, het gaat om mensen.

[0:04:07] Het gaat om mensen, ouders.

[0:04:08] ...die we in beeld willen zetten om echt te zien waar gaat het uiteindelijk om... ...omdat je die rapporten in een abstracte vorm toch een presentatie krijgt.

[0:04:16] Dan zal Helen verdergaan met de presentatie over de inhoud van de rapporten... ...aangevuld door de reclasseringsdeel van de collega Janneke Kouwenhoven.

[0:04:25] En dan kom ik weer terug tot het slot.

[0:04:28] Ik ga ervan uit dat de meeste mensen weten hoe ons stelsel in elkaar zit.

[0:04:37] Dus het gaat om kinderen waarvan de rechter een maatregel heeft uitgesproken dat ze kinderen in ontwikkeling zijn bedreigd.

[0:04:43] Op het moment dat het een jeugdbeschermingsmaatregel is, dan zal er hulp, begeleiding ingezet moeten worden om uiteindelijk ook die bedreiging weg te nemen.

[0:04:52] Op het moment dat er strafrecht in zaak is... ...dan zal er een jeugdreclasseringsmaatregel volgen.

[0:04:58] En de jeugdbeschermers en de jeugdreclasserdes... ...die zullen, op het moment dat ze een maatregel van een rechter hebben opgelegd... ...hebben gekregen, dan komen ze bij een gecertificeerde instelling terecht... ...waar die mensen, die jeugdreclasserdes en jeugdbeschermers... ...met die ouders en die kinderen aan de slag gaan... ...om te zien, wat is nou eigenlijk aan de hand in dit gezin met dit kind?

[0:05:19] Wat voor hulp hebben ze nodig?

[0:05:21] Dan gaan ze die hulp inzetten.

[0:05:22] ...en ze gaan monitoren of die hulp uiteindelijk ook het gewenste effect heeft.

[0:05:25] Dus dat even in ons achterhoofd, dat is de bedoeling van het stelsel.

[0:05:30] En dan treffen we kinderen aan en dan gaat Hennie iets over vertellen... ...waar het... Die dan in dit stelsel in de... Nou, in het probleem raken.

[0:05:44] Dan gaat u verder.

[0:05:47] In dit onderzoek hebben we gekeken naar de uitvoering van jeugdbeschermingsmaatregelen en jeugdreclasseringsmaatregelen vanuit het perspectief van jeugdigen en ouders.

[0:05:55] Wat gebeurt er met hen als zij te maken krijgen met een beschermings- of reclasseringsmaatregel?

[0:06:00] Maar ook, wat is het effect van deze jeugdigen en gezinnen als zij moeten wachten op de noodzakelijke hulp en bescherming?

[0:06:07] En hoe belangrijk het is om het perspectief vanuit jeugdigen of ouders te kiezen om de kwaliteit te beoordelen, blijkt wel uit de casus van Jordi.

[0:06:15] Wij hebben hem gesproken en we hebben zijn moeder gesproken.

[0:06:18] De casus maakt duidelijk wat het betekent voor een jeugdige... ...als hij moet wachten op de noodzakelijke hulp... ...en als hij en zijn moeder te maken hebben met wisselingen... ...van jeugdbeschermers of reclasseerders.

[0:06:28] Ik neem u even mee in de casus.

[0:06:31] Jordi is 12 jaar.

[0:06:32] De broer van Jordi stond al een jaar op de wachtlijst bij de GGZ.

[0:06:36] Telkens als hij aan de beurt was voor hulp, was de hulp niet meer passend... ...omdat zijn problemen inmiddels erger waren geworden.

[0:06:42] ...dan moest hij opnieuw op een wachtlijst.

[0:06:44] Uiteindelijk was de situatie zo ernstig... ...dat Jordi's broer een geweldsdelict pleegde... ...waarvoor hij naar de gevangenis moest.

[0:06:52] Jordi voelde zich hierdoor heel erg slecht.

[0:06:55] Hij verzuimde steeds vaker van school.

[0:06:58] Jordi's broer, die heet Wesley, kwam na twee jaar vrij.

[0:07:01] Hij zou een jeugdrecassieur moeten hebben om hem verder te begeleiden... ...maar die stopte met werken.

[0:07:05] Er kwam geen vervanging.

[0:07:07] Daar hoorde het gezin niets over.

[0:07:09] Na vier maanden kwam er een nieuwe reclaseerder, maar ook die vertrok alweer snel.

[0:07:13] Jordi's moeder had hulp voor Jordi gevonden, maar die werd niet vergoed.

[0:07:16] Jordi moest eerst andere hulp proberen.

[0:07:19] Die werkte niet.

[0:07:20] Het ging steeds slechter met Jordi.

[0:07:22] Hij ging helemaal niet meer naar school en kwam niet meer buiten.

[0:07:25] Vanwege zijn schoolverzuim bepaalde de rechter dat hij ook een jeugdreclaseerder kreeg.

[0:07:29] Dat gebeurt bij schoolverzuimzaken.

[0:07:32] Of dat kan gebeuren.

[0:07:33] Maar die vertrok ook snel en daarna was er niemand.

[0:07:36] De problemen van Jordi verergerden.

[0:07:38] Jordi was bang om weer naar school te gaan.

[0:07:40] Hij moest in gesprek met zeven volwassenen.

[0:07:43] Die gingen hem allemaal vragen stellen.

[0:07:45] Jordi was heel zenuwachtig en durfde niets te zeggen.

[0:07:47] Zijn moeder kon er niet bij zijn, want het tijdstip van het gesprek was zonder afstemming met haar gepland.

[0:07:54] Op de dag dat wij het gesprek voerden met Jordi en zijn moeder, was er een brief op de mat gevallen van de gecertificeerde instelling.

[0:08:01] Daarin stond dat ook de nieuwe jeugdreklaceerder was vertrokken.

[0:08:04] Er was geen vervanging.

[0:08:05] In de brief stond dat Jordi, Wesley of hun moeder de piketdienst kunnen bellen als er wat is.

[0:08:10] Zij weten niet wat dat is, een piketdienst.

[0:08:13] Ze weten ook niet of er iets voor hen gebeurt en wanneer ze weer begeleiding krijgen.

[0:08:18] We vonden het belangrijk het verhaal van Jordi als voorbeeld te stellen, want het bevat belangrijke rode draden die we breed in ons onderzoek zijn tegengekomen.

[0:08:26] We zien lange wachtlijsten en tijdens het wachten escaleren problemen.

[0:08:32] Zowel kinderen als ouders worden onvoldoende meegenomen in het hulpverleningstraject.

[0:08:37] Er is onvoldoende betekenisvol contact,

[0:08:40] ...als gevolg van wisselingen van jeugdbeschermers, jeugdreclaseerders en hulpverleners.

[0:08:45] Bijna 40 procent van de jeugdige heeft vier of meer jeugdzorgwerkers gehad... ...en bijna een kwart meer dan vijf.

[0:08:54] En met jeugdzorgwerkers bedoelen we jeugdbeschermers of jeugdreclaseerders.

[0:08:58] En derde had een periode helemaal geen jeugdbeschermer of jeugdreclaseerder.

[0:09:05] We hebben als inspecties opnieuw toezicht uitgevoerd bij de gecertificeerde instellingen voor jeugdbescherming en jeugdreclassering en de aanleiding hiervoor waren de voortdurende knelpunten bij de jeugdbescherming en de jeugdreclassering, de aanhoudend zorgelijke signalen en meldingen die we kregen, ook vanuit het veld, het ontbreken van een aanpak die in het hier en nu leidt tot verbetering,

[0:09:29] ...en het ontbreken van het zicht op de effecten van het inzetten van het handelingsperspectief... ...bij onderbezetting door de GIs.

[0:09:35] Dat is een soort werkwijze die is ingezet op het moment dat er te weinig jeugdbeschermers zijn.

[0:09:40] En we wisten onvoldoende hoe dat uitpakt voor kinderen en gezinnen... ...en dat hebben we dus ook in dit onderzoek bekeken.

[0:09:50] Aanleiding was daarnaast uiteraard de ernstige calamiteit in het pleeggezin in Vlaardingen... ...met de gevolgen voor dat meisje dat in het pleeggezin verbleef.

[0:09:58] In Vlaardingen was sprake van een uitzonderlijke en langdurige samenloop van omstandigheden.

[0:10:03] Het meisje is onvoldoende gehoord en gezien door de twee organisaties die verantwoordelijk waren voor haar.

[0:10:08] De begeleiding en de bescherming aan haar schoot ernstig tekort.

[0:10:11] De samenwerking tussen de pleegzorgbegeleiding, de jeugdbescherming en de pleegouders was slecht.

[0:10:16] De kans dat deze samenloop van omstandigheden zich zal herhalen is klein.

[0:10:20] Maar we wilden wel breder zicht krijgen op organisaties die verantwoordelijk zijn voor deze kinderen en hebben daarom dit uitgebreide onderzoek uitgevoerd.

[0:10:29] Uit dat onderzoek zien we als inspecties ernstige tekortkomingen... ...in de jeugdbescherming en de reclassering en in de pleegzorg.

[0:10:35] We zien deels dezelfde tekortkomingen... ...als in het toezicht op de calamiteit in Vlaardingen.

[0:10:40] En dat zijn de volgende tekortkomingen.

[0:10:42] Er is onvoldoende betekenisvol contact met kinderen.

[0:10:45] Er is onvoldoende samenwerking tussen pleegzorgorganisaties... ...en de gecertificeerde instellingen.

[0:10:50] Passende hulp ontbreekt of komt vaak te laat.

[0:10:53] En er is onvoldoende transparantie over die tekortkomingen... ...en de effecten daarvan op kinderen en gezinnen.

[0:10:59] Ik licht deze vier tekortkomingen nog kort toe.

[0:11:03] Het eerste, het onvoldoende betekenisvolle contact met kinderen.

[0:11:06] Met betekenisvol contact bedoelen we dat er structureel en face-to-face één-op-één contact is tussen de pleegzorgbegeleider of de jeugdzorgwerker en het kind, waar het kind kan vertellen hoe het gaat en inspraak heeft in het hulpverleningstraject.

[0:11:22] Ook met ouders hebben jeugdzorgwerkers onvoldoende contact.

[0:11:27] Hierdoor is onvoldoende zicht op de ontwikkeling en de veiligheid van het kind... ...en het kind dat in zijn of haar ontwikkeling wordt bedreigd.

[0:11:36] Een tweede punt, dat er onvoldoende samenwerking is.

[0:11:40] Er worden geen duidelijke afspraken gemaakt... ...bij aanvang van een pleegzorgplaatsing over de samenwerking... ...en die worden ook onvoldoende vastgelegd.

[0:11:47] Daardoor zijn de verantwoordelijkheden en taken onduidelijk.

[0:11:51] Richtlijnen hierover worden niet genoeg gevolgd.

[0:11:53] De problemen in de samenwerking zijn nog groter... ...als er veel wisselingen zijn van jeugdzorgwerkers en hulpverleners... ...of als er helemaal geen jeugdzorgwerker is.

[0:12:02] Het personeelstekort, verloop en verzuim zijn groot in de sector... ...en dat leidt tot veel wisselingen.

[0:12:07] Dat bemoeilijkt het contact tussen jeugdzorgwerkers en pleegzorgbegeleiders... ...of andere jeugdhulpverleners, maar ook met kinderen en ouders.

[0:12:14] Hulpverleners nemen soms de regie over van de jeugdbeschermer of de reclaseerder...

[0:12:18] zonder de bijbehorende verantwoordelijkheden en bevoegdheden.

[0:12:22] Onduidelijkheid over de verantwoordelijkheid, over wie verantwoordelijkheid heeft over de veiligheid en de ontwikkeling van het kind, is dan het gevolg.

[0:12:30] Ook ontstaat het risico dat uiteindelijk helemaal niemand zicht heeft op het kind.

[0:12:35] Het derde punt is dat passende hulp ontbreekt of vaak te laat komt.

[0:12:39] Het ontbreekt nog altijd aan voldoende passende hulp en daar zijn gemeenten verantwoordelijk voor.

[0:12:45] Kinderen moeten soms de hele looptijd van hun bescherming of reclasseringsmaatregel... ...wachten op de noodzakelijke hulp voor henzelf of voor hun ouders.

[0:12:53] Dit terwijl de kinderrechter de maatregel heeft opgelegd... ...omdat de overheid ervoor moet zorgen dat er hulp komt.

[0:12:59] De hulp moet ertoe leiden dat de ontwikkelingsbedreiging... ...of het recidieve risico van het kind wordt afgewend.

[0:13:04] Als een jeugdzorgwerker geen passende hulp kan inzetten... ...is een jeugdbeschermingsmaatregel of een JR-maatregel onvoldoende effectief... ...en soms zelfs schadelijk.

[0:13:13] Kinderen blijven dan te lang in onveilige omstandigheden... ...doordat noodzakelijke hulp ontbreekt of niet wordt vergoed.

[0:13:19] Het komt daarnaast voor dat kinderen op een plek verblijven... ...die niet aansluit bij het kind of bij de problemen van het kind.

[0:13:25] En dat heeft soms verstrekkende gevolgen.

[0:13:30] Het laatste punt dat ik wil belichten... ...dat gaat over de transparantie over deze tekortkomingen.

[0:13:38] Wij hebben gezien dat bestuurders onvoldoende transparant zijn... ...wanneer zij hun kernfunctie, de bescherming van kwetsbare kinderen... ...met een maatregel, beperkt of niet kunnen uitvoeren.

[0:13:48] Het beeld ontstaat dan dat de gecertificeerde instelling... ...invulling geeft aan haar wettelijke taak.

[0:13:53] Bijvoorbeeld door de wachtlijsten geen wachtlijst te noemen... ...maar een monitorlijst of een werkvoorraad... ...of te spreken van het handelingsperspectief bij onderbezetting.

[0:14:02] ...terwijl de inspecties constateren dat de taakuitvoering... ...op basis van dat handelingsperspectief volstrekt ontoereikend is.

[0:14:09] In het toezicht hebben we gezien dat jeugdbeschermers en reclaseerders... ...uit alle macht proberen deze kinderen en hun ouders te helpen.

[0:14:15] Daar ligt het niet aan.

[0:14:17] Als jeugdzorgwerkers een stabiele factor zijn en dus kundig zijn... ...dan kunnen zij op waardering rekenen van kinderen en ouders... ...en zien wij ook dat het kan leiden tot verbetering voor deze kinderen en ouders.

[0:14:31] Waar ligt het dan wel aan?

[0:14:33] Ik ben bijna klaar, hoor.

[0:14:35] Al vanaf 2019 constateren wij dat het jeugdzorgstelsel niet functioneert zoals het moet functioneren.

[0:14:41] Wij zien de volgende onderliggende oorzaken in al onze toezichten terugkomen.

[0:14:46] We zien verloop-, verzuim- en arbeidsmarkttekorten, waardoor er simpelweg te weinig jeugdbeschermers en jeugdreiklasseerders zijn en gezinnen te maken krijgen met veel wisselingen.

[0:14:55] We zien dat er kwalitatief en kwantitatief ontroerijkend hulpaanbod is, specifiek voor deze kinderen,

[0:15:01] en gezinnen met complexe hulpvragen.

[0:15:03] En we zien herbeoordelingen van besluiten van de GI door gemeenten.

[0:15:07] Het is aan de gecertificeerde instellingen om, uiteraard met afstemming met de gemeente over welk aanbod beschikbaar is, te bepalen welke hulp een kind of een gezin moet krijgen.

[0:15:17] Dat is hun wettelijke verantwoordelijkheid en dat is hun expertise.

[0:15:20] Zij doen dat op last van de rechter.

[0:15:23] In eerdere rapporten hebben de inspecties uiteengezet dat de oorzaken van de problemen met elkaar samenhangen.

[0:15:28] Jeugdbeschermers en jeugdreklasseerders vertrekken bijvoorbeeld omdat zij onvoldoende kunnen betekenen voor jeugdigen en ouders als zij niet de juiste hulp kunnen inzetten.

[0:15:40] Dan geef ik het woord aan mevrouw Kouwenhove.

[0:15:44] Zoals gezegd houdt de Inspectie Justitie en Veiligheid toezicht op de uitvoering van de jeugdreclassering door de gecertificeerde instellingen.

[0:15:51] En tijdens de uitvoering van de jeugdreclassering wordt de jeugdige door een jeugdreclasserder geholpen, begeleid en gecontroleerd.

[0:15:57] Het doel hiervan is om in samenwerking met de jeugdige ouders en het netwerk de recidieven te voorkomen.

[0:16:02] Dit doen zij door positieve levensdoelen op te stellen en kansen te creëren voor de jeugdige.

[0:16:07] Bij het voorkomen van recidieven werkt de jeugdreclasserder ook aan het verbeteren van de opgroei- en opvoedsituatie van de jongeren.

[0:16:14] Ik sluit me heel graag aan bij hetgeen de collega's van IGJ al eerder naar voren hebben gebracht.

[0:16:19] Daarnaast wil ik specifiek een paar punten over jeugdreclassering onder uw aandacht brengen.

[0:16:24] Dat zijn het belang van de pedagogische functie van het jeugdstrafrecht, de geconstateerde problemen bij de jeugdreclassering uit het onderzoek en het uitstellen van jeugdreclassering in verbinding.

[0:16:33] In 2024 heeft de inspectie JNV een rapport uitgebracht, het pedagogisch uitgangspunt onder druk.

[0:16:40] Dat is een onderzoek geweest naar de wachtlijsten in de jeugdstrafrechtketen.

[0:16:43] In dit rapport is uitgelegd dat het pedagogisch uitgangspunt van het jeugdstrafrecht is om de straf snel te laten volgen op het gepleegde delict.

[0:16:51] Op die manier leert de jongere dan het meest van zijn gedrag en dat verkleint de kans op recidive.

[0:16:57] Dit is in het belang van de jeugdgeren en van de samenleving.

[0:17:00] Maar onze conclusie was helaas dat jeugdgeren te vaak en te lang moeten wachten... ...op een passende straf of maatregel... ...of op een vaste jeugdreklaceerder en op passende hulp.

[0:17:09] Dit wordt nogmaals bevestigd in het onderzoek wat we vandaag bespreken.

[0:17:13] Dit betekent dat het pedagogisch uitgangspunt van het jeugdstrafrecht... ...nog steeds onder druk staat.

[0:17:17] Dat is niet in lijn met het internationale verdrag in zaken de rechten van het kind.

[0:17:22] Dit verdrag verplicht om de tijd tussen het plegen van een strafbaar feit... ...en de opgelegde straf of maatregel zo kort mogelijk te laten zijn.

[0:17:29] In het jeugdstrafrecht is het doel om de jeugd weer op een constructieve ontwikkellijn te zetten.

[0:17:34] Het huidige onderzoek waar we het vandaag over hebben... ...laat zien dat de situatie voor de jeugdige niet wezenlijk is veranderd.

[0:17:41] Jeugdigen staan op wachtlijsten bij de gecertificeerde instellingen in afwachting van een vaste jeugdreclasseerder.

[0:17:46] Daarnaast is er te weinig betekenis voor contact, ofwel gesprekken met de jeugd en de ouders.

[0:17:51] Dit betekent dat er onvoldoende zicht is op de veiligheid van de jeugdigen.

[0:17:55] Daardoor zijn er risico's op onveiligheid en terugval in criminaliteit.

[0:17:59] In ons onderzoek laat de jeugdreclassering hierin wel een iets positiever beeld zien dan bij de jeugdbescherming.

[0:18:05] Ook hier geldt dat passende en noodzakelijke hulp onbreekt of niet toegankelijk is.

[0:18:09] De jeugdige ontvangt dan niet of niet op tijd de hulp die toch in zo'n ontwikkeling zo nodig is.

[0:18:15] Tot slot is de invoering van de werkwijze voor jeugdreclassering, het zogeheten jeugdreclassering in verbinding, is in verband met problemen rond de financiering uitgesteld.

[0:18:25] JR in Verbinding is een landelijk en uniforme werkwijze binnen de jeugdreclassering.

[0:18:29] De werkwijze is wetenschappelijk onderbouwd, biedt waar nodig ruimte voor maatwerk voor de jeugdige en heeft als doel om beter aan te kunnen sluiten bij de individuele risico- en beschermende factoren.

[0:18:38] Het baart ons zorgen dat JR in Verbinding is uitgesteld, want het invoeren van deze werkwijze is in het belang van de jeugdige.

[0:18:45] En tot slot zou ik nog willen wijzen op een recent gepubliceerd onderzoek van het WODC, waarin naar voren komt dat de maatschappelijke kosten van jeugdcriminaliteit geschat worden op 2,6 miljard euro per jaar.

[0:18:57] Dus dit benadrukt het belang van tijdige beslissingen over de inzet van maatregelen om jeugdcriminaliteit te voorkomen en de noodzaak om een landelijke uniforme werkwijze bij jeugdreclassering.

[0:19:08] Dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw Van der Putten.

[0:19:11] Ja, zoals u hoort zijn het best stevige woorden die wij gebruiken en die zijn niet zomaar tot stand gekomen.

[0:19:17] We hebben uitgebreid onderzoek gedaan bij alle gesertificeerde instellingen, ook naar aanleiding van meisje Vlaardingen.

[0:19:23] Ook naar pleegzorgorganisaties, dat hebben we weer verzameld.

[0:19:26] Elke organisatie heeft zijn eigen rapport gehad van wat kunt u beter doen.

[0:19:30] We hebben dat ook juist overkoepelende rapport gemaakt.

[0:19:32] Enerzijds op die gecertificeerde instellingen en voor die pleegzorgorganisaties.

[0:19:37] En dat hebben we weer overkoepelend gemaakt met het rapport kwetsbare kinderen, kwetsbaar stelsel.

[0:19:42] En als u dat dan zo hoort, minstens dat is onze conclusie, wij kunnen dit met toezicht niet oplossen.

[0:19:47] Er gebeuren elke dag zaken, en we hebben nu recent weer een casus in Noord-Nederland, en dan gaan wij kijken, wat is er misgegaan?

[0:19:54] Maar we hebben veel meldingen van casussen waar we zien dat dingen misgaan.

[0:20:00] Dus we zien dat er gewoon misgaat en wij kunnen niet overal zijn om te zorgen dat...

[0:20:06] ...met dingen kunnen voorkomen.

[0:20:07] Wij kunnen dingen aankaarten, we kunnen organisaties in verbetering brengen... ...maar we zien ook dat die organisaties niet altijd in verbetering kunnen komen... ...op het moment dat de oorzaken niet daar liggen... ...maar in de setting waarin zij moeten werken.

[0:20:19] Wij zijn dan ook met verschillende aanbevelingen gekomen... ...die daar ook op aansluiten.

[0:20:23] We zeggen dan ook dat de aanbevelingen die doen... ...is het in eerste instantie belangrijk dat instellingen transparant zijn... ...als ze het record schieten in hun wettelijke taak.

[0:20:31] Dus niet die verhullende woorden gebruiken, maar zeggen waar het op staat... ...zodat je dan ook ziet...

[0:20:35] Dat wanneer ze niet in staat zijn om hun kind te beschermen, te begeleiden, dat we dat ook weten en daar ook kunnen acteren.

[0:20:41] Ook transparant zijn over de effecten voor de kinderen, want die zijn er.

[0:20:47] En het begint dus de oplossing, het begint dus met het onderkennen dat dit daadwerkelijk een collectief probleem is.

[0:20:54] De tweede aanbeveling die we hebben gedaan... ...is dat er voldoende passende hulpaanbod nodig is voor jeugdigen met een maatregel.

[0:21:01] Niet voor in de toekomst, maar ook voor het hier en nu.

[0:21:03] Zodat eigenlijk met zonder vertraging de hulp kan worden ingezet.

[0:21:06] De gemeenten zijn verantwoordelijk voor het bieden van die passende hulp... ...maar er is ook regie nodig om voor een landelijk dekkend netwerk... ...voor een kwantitatief toereikend hulpaanbod te komen... ...voor met name die specialistische jeugdhulp.

[0:21:23] En dat moet zorgen dat de GIs en de gemeentes een samenwerking tot stand brengen om zonder verdraging te komen tot die verwijzingen en passen hulp, waar gemeentes de verwijzingen niet gaan heroverwegen.

[0:21:37] Als derde doen we een oproep aan alle partijen voor een stevige leiderschap... ...om gezamenlijk die verantwoordelijkheid te nemen.

[0:21:42] Het probleem ligt niet op één bord, maar voor allemaal.

[0:21:45] Het is een gezamenlijke opgave.

[0:21:46] We hebben wel de staatssecretarissen Rechtsbescherming... ...en de staatssecretarissen Jeugd en Preventie en Sport... ...als stelselverantwoordelijken aangesproken om hier het voorthouden in te nemen.

[0:21:56] Een effectieve aanpak van tekortkomingen in het jeugdstelsel op kort termijn is in 2025, zoals we geconstateerd hebben, nog niet tot stand gekomen.

[0:22:05] Het landelijk programma Toekomstscenario Jeugd en Kind- en Gezinsbescherming, in combinatie met de arbeidsmarktproblemen aanpak met de hervormingsagenda, had eigenlijk een oplossing moeten zijn voor die ernstige tekortkomingen in het jeugdzorgstelsel.

[0:22:19] De inspecties maken na het afronden van ons toezicht zorgen over de voortgang en de voorzorgvuldige implementatie van die trajecten.

[0:22:27] We zien nu dat de financiering onduidelijk is en de implementatie ongewis.

[0:22:34] De lange termijnperspectief blijft daarmee voor ons onduidelijk.

[0:22:39] Ik dank u voor uw aandacht.

[0:22:41] En als u meer wil weten over hoe wij werken... ...want dit zijn twee rapporten, we doen nog veel meer onderzoek naar dit soort zaken... ...dan nodig ik u van harte uit om bij ons op werkbezoek te komen.

[0:22:59] Mooi, dank u wel.

[0:23:01] Inmiddels zijn ook aangesloten mevrouw Dobbe van de SP en de heer El Abassi van de fractie van DENK en mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks PvdA.

[0:23:13] Dat betekent dat wij hier tien partijen hebben zitten, wat heel mooi is.

[0:23:19] U ziet dat het onderwerp leeft en speelt.

[0:23:23] En er veel behoefte is aan informatie.

[0:23:25] Dus zoals ik net heb gezegd, ga ik in blokjes van drie de vragen laten stellen.

[0:23:30] Dan kunt u die drie vragen beantwoorden.

[0:23:32] Dan gaan we naar de volgende drie en dan weer die drie vragen en zo gaan we door.

[0:23:37] Mevrouw Schilder heeft gevraagd om... Ja, die heeft wel vragen, maar die luistert mee, maar haar stem is kwijt.

[0:23:43] Dus dat is een beetje moeilijk vragen stellen.

[0:23:46] En... Oh, mevrouw Slaatman stelt vragen ook namens mevrouw Schilder.

[0:23:51] Mevrouw Straatman van het CDA-Guichel.

[0:23:54] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:23:55] Ik zal de eerste vraag stellen namens mevrouw Schilders.

[0:23:57] Ik zal maar even letterlijk voorlezen.

[0:24:00] U stelt dat er weinig kans is dat het nog een keer zo fout gaat in de casus van het Vladings pleegmeisje.

[0:24:07] Maar uit de rapporten blijkt, is kort geconstateerd, dat de zorg nog steeds op alle vlakken tekortschiet.

[0:24:13] Wat maakt dan dat u denkt dat dit niet nog een keer zo misgaat, is de vraag namens mevrouw Schilders.

[0:24:20] En dan zal ik meteen doorgaan naar mijn eigen vraag.

[0:24:22] Ik heb een hele hoop, maar ik begin maar vooraan.

[0:24:26] U stelt inderdaad ook dat er wel recent ook al veel maatregelen genomen zijn om met name die arbeidsmarkttekorten aan te pakken.

[0:24:34] Nou, je hebt verschillende voorbeelden genoemd, dat er ook een monitor nu is.

[0:24:38] En als ik die cijfers van die monitors zie, dan verbaast me dat juist de afgelopen maanden die wachtlijsten wel weer gestegen zijn, terwijl die workload daalt.

[0:24:48] En kunt u daar iets meer over vertellen?

[0:24:50] Wat is daar de verklaring voor?

[0:24:53] Dank u wel.

[0:24:54] Dan ga ik over naar de heer Struis van de fractie 50PLUS.

[0:24:57] Dank voor dit harde en duidelijke rapport.

[0:25:01] Ik ga u een vrij onorthodoxe vraag stellen.

[0:25:05] Wij hebben ons sinds 2012 geworsteld

[0:25:09] door allerlei rapporten.

[0:25:10] Commissie Samson, die concludeerde in 2012 weinig bescherming van misbruik van pleegkinderen, gericht op seksueel misbruik.

[0:25:19] En we zitten nu in 2025.

[0:25:21] Mijn oordeelse vraag is ook gebaseerd op de casus Vlaardingen.

[0:25:25] waarin we zagen dat William Schikker onder toezicht stond van de inspectie en toch onder die toezichtstelling er weer het een en ander gebeurde.

[0:25:34] Dus mijn vraag is, kunt u als inspecties uw werk wel voldoende doen?

[0:25:41] U geeft zelf al aan dat je niet voldoende toezicht kan doen om allerlei redenen.

[0:25:46] We lopen elke keer achter de incidenten aan, dus mijn gewetensvraag aan u is, en ik hoop dat u die oprecht, en het is niet om u in de hoek te douwen, want wij ook

[0:25:55] ...zoeken naar de versterking van inspecties.

[0:25:57] Kunt u uw werk wel voldoende doen?

[0:26:01] Ja, dank u wel.

[0:26:02] U mag zelf weten wie het eerste het woord neemt... ...om de vragen te beantwoorden.

[0:26:09] Ik start met de eerste vraag.

[0:26:10] De tweede vraag ga ik zo mijn collega... ...en dan ga ik zo meteen over de derde vraag.

[0:26:15] De vraag van mevrouw Schilder, die mevrouw Straatman uitvoerde.

[0:26:19] De kans dat het nog eens een keer fout gaat in Vlaardingen.

[0:26:23] We hebben daarvan gezegd...

[0:26:26] Zoals het daar is gegaan, het is een hele specifieke casus... ...waar met hele specifieke, bijzondere samenloop van omstandigheden.

[0:26:34] Dat precies zo... Weet je, dat is samenloop van heel veel omstandigheden.

[0:26:38] Dus we hebben gezegd dat het precies zo fout kan gaan.

[0:26:41] Dat is onwaarschijnlijk.

[0:26:43] Maar we hebben ook gezegd dat dat dingen fout kunnen gaan.

[0:26:46] Dat roepen we al jaren.

[0:26:47] Dat was niet naar aanleiding van deze casus.

[0:26:49] Dat is al langer gaande.

[0:26:52] Op een vraag van de heer Strauss.

[0:26:57] Wat ik net bedoelde met dit kunnen wij niet met toezicht oplossen... ...bedoelen we dat, ook al zit je hier duizend inspecteurs... ...want we hebben iets van veertig inspecteurs aan de inspectie.

[0:27:08] Jullie hebben, ik denk, op dit terrein... Hoeveel inspecteurs hebben jullie op dit terrein?

[0:27:14] Vijf.

[0:27:14] Dus we hebben ongeveer vijftig inspecteurs.

[0:27:16] Er zijn, nou, 7000 ongeveer, we weten ook nog niet precies, jeugdzorgorganisaties.

[0:27:21] Wij werken risicogestuurd.

[0:27:22] Dus wij gaan kijken waar risico's zijn.

[0:27:24] Maar we zien dat de risico's in dit gebied zo groot zijn, dat het niet helpt dat we elke dag op de stoep staan, ook al zouden die organisaties naar hun kwaliteitseisen proberen het goed te doen.

[0:27:35] Ze zitten ook in een stelsel te werken waar het ook gewoon moeilijk is om het goed te doen voor die kinderen.

[0:27:44] Wil jij de tweede vraag beantwoorden?

[0:27:48] Ja, de tweede vraag was dat de wachtlijsten stijgen terwijl de workload daalt en hoe dat kan komen.

[0:27:56] Ik gaf in mijn toelichting net al aan dat je echt te maken hebt met bijna een wicked problem op het moment dat je mensen werft voor jeugdbescherming, jeugdreclassering.

[0:28:08] En zij merken na verloop van tijd dat ze eigenlijk niet het goede kunnen doen voor een kind of een gezin, doordat zij bijvoorbeeld...

[0:28:16] ...bepaalde vormen van hulp, zoals geregistreerd noodzakelijk achten... ...en zij kunnen dat niet inzetten, dan is dat gigantisch frustrerend... ...en doet dat ook iets met ze.

[0:28:25] Dus mensen stromen ook snel weer uit.

[0:28:28] En dat is één van de knelpunten die we daarin hebben gezien.

[0:28:33] Verder is het ook nog echt best wel een puzzel, volgens mij... ...om te bedenken van hoe kan dat nou?

[0:28:39] Want je zorgt wel dat dus inderdaad de werkdruk daalt... ...maar toch haken mensen af.

[0:28:44] Nou, dit was een deel van de verklaring.

[0:28:46] Wat we ook wel hebben gezien, is dat er regionaal flinke verschillen kunnen zitten tussen de workload.

[0:28:56] Dus gemiddeld genomen daalt die.

[0:28:59] Maar in de toezicht zijn wij... We zijn natuurlijk ook risico's gestuurd op pad zijn geweest.

[0:29:03] En daar zijn we vooral heel veel jeugdbeschermers, jeugdreclasseerders tegengekomen die enorm hoog nog in hun caseload zaten.

[0:29:11] Dus dat gemiddelde, dat is...

[0:29:14] Dat geeft niet helemaal een goed beeld van de druk die er soms kan zijn.

[0:29:21] Dank u wel.

[0:29:22] Inmiddels is ook aangeschoven de heer Seder van de ChristenUnie.

[0:29:26] Welkom bij deze technische briefing.

[0:29:28] En dan ga ik het nu even anders doen.

[0:29:31] Ik ga het nu per blok van twee doen, omdat dan hebben we een betere verdeling.

[0:29:36] Dus dan begin ik met mevrouw Seenhaven.

[0:29:40] In verschillende rapporten roepen jullie beide staatssecretarissen op om hun stelselverantwoordelijkheid te nemen.

[0:29:48] Kunnen jullie aangeven wat jullie vanuit de inspectie verstaan onder stelselverantwoordelijkheid?

[0:29:54] Dank u wel, mevrouw Wendel.

[0:29:57] Ja, dank u wel.

[0:29:58] Dat was ook exact mijn eerste vraag, dus dan kan ik vast door naar de tweede.

[0:30:02] Nadat ik gezegd heb dat ik het heel erg waardeer dat jullie op deze korte termijn naar de Kamer hebben kunnen komen en uiteraard ook voor het schrijven van deze volgens mij stevige rapporten.

[0:30:11] Dat helpt ons om echt met elkaar te kijken hoe we het stelsel kunnen verbeteren.

[0:30:15] Mijn concrete vraag die volgt op de vraag van mijn collega is, is er volgens jullie ook ruimte voor de staatssecretarissen om concrete acties te ondernemen om ervoor te zorgen dat er regelmatig één op één contact standaard wordt in de jeugdbescherming?

[0:30:33] Dank u wel.

[0:30:34] Wie mag ik daarover het woord geven?

[0:30:38] Wat verstaan we om een stelse verantwoordelijk?

[0:30:43] Wat we zien in deze situatie is dat er meerdere partijen mede verantwoordelijk zijn.

[0:30:49] Er is een systeem waarin de gemeentes verantwoordelijk zijn, dus er is veel decentral georganiseerd.

[0:30:57] Er zijn partijen die dan weer gecontracteerd worden.

[0:31:02] Marktpartijen, dus in die zin de jeugdhulpaanbieders, zijn er.

[0:31:06] Dat is weer een vrije markt.

[0:31:07] De gecertificeerde instellingen, die worden dan weer gecontracteerd door het ministerie van Justitie en Veiligheid.

[0:31:14] Het zijn dus verschillende partijen, maar dat is... Ja, de gemeente, die noemde ik als eerste, toch?

[0:31:19] Ja, die worden gecontracteerd, maar het ministerie van JNV zorgt weer voor het certificaat dat zij hebben door het KMI, die zij daarvoor weer contracteren.

[0:31:32] Dus het zijn meerdere partijen... Zag ik het zo goed?

[0:31:36] Check.

[0:31:36] Er zijn dus meerdere partijen en er is maar één iemand in het land die dit bij elkaar als stelsel verantwoordelijk en dat zijn de twee staatssecretarissen van VES en JNV.

[0:31:50] De tweede vraag ging over of die concrete acties kan ondernemen op één-op-één contact.

[0:31:59] Zal ik die pakken?

[0:32:02] Ja.

[0:32:02] Het hangt eigenlijk een beetje samen met de vorige vraag over de stelselverantwoordelijkheid, want we spreken met name ook de staatssecretarissen aan op hun stelselverantwoordelijkheid.

[0:32:13] Omdat we de onderliggende problemen die we steeds zien, op stelselniveau zien.

[0:32:19] Dus daar is iets anders nodig dan echt de oplossingen in de uitvoering.

[0:32:25] Dus op het moment dat je gaat opdragen of dat dat één-op-één-contact standaard moet gebeuren, dat is een goede poging.

[0:32:34] En daar hebben wij ook van gezegd, dat is ook eigenlijk echt de basis die nodig is.

[0:32:39] Maar...

[0:32:41] Als je op die manier gaat zoeken naar oplossingen... dan doe je in feite aan symptoombestrijding... en pak je niet de oorspronkelijke oorzaak of de kern van het probleem aan.

[0:32:53] Wij zetten er wel heel sterk op in, ook als toezichthouder... om te zeggen van, ja, maar dit is wel echt een minimale basis.

[0:32:59] Want als je niet dat één-op-één-contact... en dat moet dan ook met een vaste contactpersoon... als je dat niet organiseert...

[0:33:08] ...dan kun je dus ook hoe dan ook geen zicht hebben... ...op de veiligheid en de ontwikkeling van een kind.

[0:33:12] Want een kind dat eens in de zoveel tijd iemand voorbij ziet vliegen, zeg ik weleens... ...niet zo heel respectvol misschien, maar die gaat niet in gesprek vertellen... ...wat er mis is, waar de onveiligheid mogelijk zit.

[0:33:25] Dus dat betekenisvolle contact is echt een shit.

[0:33:30] Dank u wel.

[0:33:31] Dan is het de beurt aan mevrouw Koen Rade hier van de fractie JA21.

[0:33:36] Voorzitter, dank.

[0:33:39] Bij de William Schikkers Stichting is gebleken dat er drie keer... ...verscherpt toezicht heeft plaatsgevonden en mijn vraag is... ...wat is er voor nodig om te voorkomen dat dat niet een vierde keer plaatsvindt?

[0:33:57] En op toezicht is dat nog wel voldoende als we kijken naar de frequentie in nu zo'n beetje twaalf jaar tijd dat dit is opgelegd.

[0:34:09] Dank u wel.

[0:34:13] Dank ook voor de presentaties.

[0:34:16] Ik lees in het rapport van de Inspectie voor de Gezonde Zorg en de Jeugd dat het soms kan gebeuren — daar heeft u net over gesproken — dat de handelingsperspectief wordt opgelegd als er niet voldoende capaciteit is.

[0:34:27] Lees ik het goed in het rapport dat dat kan betekenen dat het kind, omdat er onvoldoende toezicht is, per saldo schadelijk is voor het kind?

[0:34:36] Is het dan niet beter om maar helemaal niets te doen dan iets op te leggen dat per saldo meer schadebroekend dan goed doet?

[0:34:45] Dank u wel voor uw vragen, mevrouw.

[0:34:51] De eerste vraag van mevrouw Koen Radie.

[0:34:53] Wat is er nodig om geen vierde keer een VET nodig te zijn?

[0:34:57] Ja, dat is altijd aan de organisaties.

[0:35:00] Als zij voldoende kwalitieve en kwantitieve hulp bieden, dan zullen wij ook geen VET opleggen.

[0:35:05] En dat is afgelopen zomer ook niet gedaan.

[0:35:08] Ze zijn wel in een verbeterd traject.

[0:35:11] Dus daar wachten we af hoe zich dat gaat ontwikkelen.

[0:35:15] En de vraag over... Wil je er een kleine aanvulling op doen?

[0:35:19] Wat we ook hebben gezegd, en dat hebben we in alle rapporten van de afzonderlijke GIs gezegd, is dat op het moment dat de WSS die punten aanpakt waarvan ze zelf ook zeggen, ja, daar hebben we zelf invloed op, dan zijn we een stap verder, maar dan zijn we er nog steeds niet op zo'n manier dat kinderen, dat elk kind,

[0:35:40] met een maatregel, of je nou onder de pannen of onder de hoeden is van de WSS of een andere GI, tijdig de passende bescherming en hulp krijgt.

[0:35:50] Dus wij kijken vanuit het toezicht naar wat de mogelijkheden zijn van binnen een instelling, maar we hebben daar eigenlijk ook geen vertrouwen in op het moment dat die punten allemaal zijn opgepakt, dat dan de bescherming en de hulp op orde is.

[0:36:07] Wil je ook wat zeggen over je handelingsperspectief?

[0:36:08] Het tweede.

[0:36:10] Het handelingsperspectief, of dat per saldo schadelijk is.

[0:36:16] Je kan het nooit zo helemaal in zijn algemeenheid zeggen.

[0:36:18] Er zijn ook nog weer verschillen, maar we hebben genoeg situaties gezien dat in het handelingsperspectief kinderen nauwelijks worden gezien, ouders nauwelijks worden gesproken.

[0:36:29] En de verwachting is heel hoog op het moment dat een kinderrechter... ...een maatregel uitspreekt en zegt, we gaan hiermee... Het is echt nodig dat er met deze ontwikkelingsbedreiging... ...aan de slag wordt gegaan.

[0:36:40] Die verwachtingen zijn heel hoog.

[0:36:42] En we hebben te veel ouders en kinderen gesproken... ...die vervolgens hebben ervaren dat er maandenlang helemaal niets gebeurt.

[0:36:49] En dat is schadelijk, want dat betekent nog verdere teruggang in vertrouwen... ...in hulpverleningen voor deze kinderen en deze gezinnen.

[0:36:59] Ik dacht of lichtere hulp dan dat eigenlijk de bedoeling is geweest, wordt er andere hulp ingezet dan waar eigenlijk behoefte aan is.

[0:37:08] Dus dan kan je spreken over is dat dan wel de juiste hulp ingezet voor de problematieken die te spelen.

[0:37:16] Dank u wel.

[0:37:16] Dan is het nu de beurt aan mevrouw Dobbe van de SP.

[0:37:20] Ja, dank u wel.

[0:37:21] En dank u wel ook voor de goede rapporten, de scherpe rapporten die u heeft geschreven.

[0:37:25] Ik denk dat het ons helpt, hoewel we veel ook al weten.

[0:37:29] Maar ja, dat is dan een bevestiging van wat we al wisten.

[0:37:33] Ik heb een verhelderende vraag over iets wat u zei.

[0:37:36] Ik weet alleen niet meer precies wie, maar dat weet u vast nog wel zelf.

[0:37:39] ...dat kinderen ook te lang op onveilige plekken zitten... ...omdat een passende plek ontbreekt of niet wordt vergoed.

[0:37:46] En over dat niet vergoed worden, daar ben ik wel geïnteresseerd in.

[0:37:49] Zijn dat dan situaties waarbij er wel een plek is, maar die niet wordt vergoed... ...en wie maakt dan het besluit daarover en is daar zicht op hoe vaak dat voorkomt?

[0:38:00] Dank u weer.

[0:38:00] Dank u wel.

[0:38:02] Heer El Abassi van de fractie Denk.

[0:38:04] Ja, en uiteraard dank voor het rapport.

[0:38:08] Het was fijn om die gelezen te hebben.

[0:38:10] Ik had een vraag over de face-to-face-contacten met het kind ook.

[0:38:14] Voor mij is niet helemaal duidelijk wat er bedoeld wordt met structureel of regelmatig.

[0:38:20] Mijn vraag is dan ook hoe vaak wordt het kind nu gezien en wat is voldoende?

[0:38:27] Wanneer hebben we het over structureel of regelmatig het kind zien?

[0:38:30] Waar hebben we het dan over?

[0:38:34] Dank u wel.

[0:38:35] Hier mag ik het woord geven.

[0:38:39] Mevrouw Heskens.

[0:38:43] Ja, de eerste vraag ging over dat kinderen soms op gedurende een te lange periode op onveilige plekken verblijven, omdat de hulp niet beschikbaar is of niet wordt vergoed.

[0:38:53] Dat slaat in feite op de constatering die we breed zijn tegengekomen, dat een besluit van een jeugdbeschermer of een jeugdreclasseerder

[0:39:04] ...wordt heroverwogen door een gemeente.

[0:39:08] Een gemeente... En dat zou niet zo moeten zijn.

[0:39:11] Het is wel heel erg belangrijk dat de jeugdbeschermer, jeugdreclasseerder... ...in overleg met de gemeente kijkt van... ...hé, ik heb deze analyse gemaakt, dit is er aan de hand met dit kind of dit gezin... ...en deze hulp is nodig.

[0:39:23] Wat sluit daar het beste op aan?

[0:39:25] Maar wat we te vaak zien gebeuren, is dat er toch een heroverweging plaatsvindt... ...en soms gebeurt dat ook vanuit financieel...

[0:39:34] De hulp die noodzakelijk wordt geacht door de GI wordt dan te duur gevonden.

[0:39:40] Hoe vaak dat gebeurt, ik kan er geen aantallen voor geven, maar we hebben dit heel breed opgehaald in het toezicht in de gesprekken met jeugdbeschermers en jeugdreclasseerders.

[0:39:53] Over hoe vaak face-to-face-contacten, ik snap dat dat een beetje een vage term is, structureel of regelmatig.

[0:39:59] Als je kijkt naar de richtlijnen voor jeugdbescherming en jeugdhulp, dan staat daar ook geen vaste termijn, want het idee is dat je heel goed kijkt naar wat er aan de hand is met dit kind, met dit gezin en wat er nodig is.

[0:40:12] Dus dat je op basis van je analyse en de afspraken die je maakt met het gezin die contacten aanhoudt.

[0:40:18] Er zijn wel GIs die daar zelf een norm voor hebben gesteld, bijvoorbeeld vier keer per jaar minimaal het kind zien.

[0:40:26] In de richtlijnen voor pleegzorg zijn er ook normen gesteld.

[0:40:29] Ik dacht dat dat... Nee, ook zoiets.

[0:40:32] Dat weet ik eerlijk gezegd even niet precies.

[0:40:34] Dus die normen zijn hier en daar wel gesteld, maar de crux is dat je heel goed kijkt naar wat is er nodig om voldoende zicht te houden op de veiligheid en de ontwikkeling.

[0:40:44] En ook heel belangrijk om voldoende het kind en de ouders te laten participeren in het hulpverleningstraject.

[0:40:51] Wij kunnen heel makkelijk zeggen

[0:40:53] ...onvoldoende gebeurt, omdat wij dus inderdaad gezien hebben... ...dat kinderen of ouders soms maanden niet gesproken worden.

[0:41:02] Kinderen nog minder vaak dan ouders, ja.

[0:41:09] Dank u wel.

[0:41:10] Dan ga ik over naar mevrouw Westerveld van de fractie GroenLinks BVD.

[0:41:14] Mijn vraag is geen kritiek op de inspecties, maar meer een reflectie op politieke besluitvorming.

[0:41:22] Jullie trekken natuurlijk al jarenlang aan de bel.

[0:41:25] Ik kan me nog het rapport uit 2019 herinneren, waarin er was eigenlijk een noodkweed.

[0:41:29] Kwetsbare kinderen worden onvoldoende beschermd.

[0:41:32] Er was ook een appel aan Kamer en kabinet om in te grijpen.

[0:41:35] Sindsdien zijn er alleen maar meer rapporten verschenen waarin

[0:41:40] heel de tijd hetzelfde patroon herkenbaar was, dat de casussen werden besproken waarvan iedereen zei het kan echt niet.

[0:41:45] En vervolgens is het even de vraag wat ermee is gebeurd.

[0:41:50] En die vraag wil ik aan jullie voorleggen, namelijk worden jullie voldoende serieus genomen ook door de politieken?

[0:41:56] Dan bedoel ik niet een keer luisteren, maar dan bedoel ik dat noodkreten van de inspecties daadwerkelijk door de Kamer worden opgepakt, dat wordt gehandeld en dat vervolgens verandering in gang wordt gebracht.

[0:42:08] Dank u wel.

[0:42:09] Dan ga ik tot slot over naar de heer Seder van de fractie ChristenUnie.

[0:42:15] Dank u wel.

[0:42:16] Ik vroeg mij af of jullie nog mogelijkheden zien in... ...als het gaat om de instrumentarium die rechters hebben.

[0:42:23] Rechters die zouden misschien nog aan de voorkant... ...nog andere besluiten kunnen nemen dan een verlenging of terugplaatsing... ...maar misschien zelf nog nader onderzoek kunnen doen.

[0:42:33] Ik vroeg mij af of jullie daar nog gedachten over hebben... ...om ook te voorkomen dat misschien te snel beslissingen worden genomen.

[0:42:43] Dat is even de vraag of jullie daar met zo'n gedachte over hebben, over de rol van de rechter.

[0:42:49] Ja, dank u wel.

[0:42:50] De vraag van mevrouw Wesseveld was ook wel een lichtelijk politieke vraag, dus ik laat het aan u over of u...

[0:42:58] Ook een politieke vraag wat u daarop wilt antwoorden.

[0:43:03] Het is altijd een beetje lastig bij een technische briefing.

[0:43:06] En het is geen debat namelijk.

[0:43:09] We zijn heel blij dat u hier nu bent en dat u ons nu aanhoort.

[0:43:17] Het is een oproep aan iedereen.

[0:43:19] Dus ik hoop dat deze oproep ook bij u nu gehoord wordt.

[0:43:25] mogelijkheden heeft, ook een bijdrage aanlevert.

[0:43:29] Over die vraag van de rechter.

[0:43:32] Wij onderzoeken geen rechters.

[0:43:34] Dat valt buiten onze scope van onze onderzoek.

[0:43:36] Dus ik ben bang dat we uw vraag nu kunnen beantwoorden.

[0:43:38] En ik kijk nog heel even naar de collega's van JNV, want het zit natuurlijk meer in het justitieel terrein.

[0:43:43] Daar zou ik een aanvulling op willen geven als het gaat om de mogelijkheden die rechters hebben.

[0:43:47] Als ze het hebben over het uitspreken en opleggen van een jeugdreclasseringsmaatregel, kunnen zij wel in de bijzondere voorwaarden opnemen wat voor specifieke jeugdhulp ingezet moet worden.

[0:43:58] Dus dat is een mogelijkheid die rechters hebben en wat we ook wel hebben begrepen, die ook benutten.

[0:44:04] En dat werkt ook.

[0:44:08] Dank u wel.

[0:44:08] Nou, we zitten nog ruim in de tijd, dus ik ga gebruik maken van een tweede ronde waar daar behoefte aan is.

[0:44:15] En dan gaan we het gewoon even één op één doen.

[0:44:18] Maar ik wil de leden wel vragen om de vragen dan kort te houden, zodat ook iedereen nog één keer aan de beurt kan komen, indien gewenst.

[0:44:26] Mevrouw Schilder, via mevrouw Straatman van SETI.

[0:44:29] Fijn om te zien dat er zoveel collegialiteit is hier.

[0:44:33] Dank u wel.

[0:44:33] Even voorlezen.

[0:44:35] In het rapport staat dat het handhavingsinstrumentarium feitelijk uitgeput is en dat daardoor nauwelijks meer wordt ingezet.

[0:44:41] Wat betekent dit in de praktijk?

[0:44:43] Wanneer en hoe grijpt de inspectie wel in bij structurele tekortkomingen?

[0:44:47] Dat is de vraag van mevrouw Schilder.

[0:44:51] Eén op één.

[0:44:52] Ja, helemaal goed.

[0:44:54] Wat we daarmee bedoelen, is eigenlijk wat we straks ook al toelichten.

[0:44:59] Onze instrumentariums zijn uitgeput als wij organisaties aanspreken op hun verantwoordelijkheid om goede kwaliteit van zorg en jeugdhulp te verlenen, als dat niet voldoende is.

[0:45:13] Dat er dus ook situaties zijn buiten dat.

[0:45:15] En dan zijn onze instrumentariums uitgeput, want wij handhaven niet op stelsels of samenwerkings... Of op de situaties zoals...

[0:45:24] ...het stelsel in elkaar zit.

[0:45:27] Dus daarmee... Dan kunnen wij dit agenderen, dan roepen we dat in rapporten... ...en dat zijn onze instrumentarium en daarmee is het uitgeput.

[0:45:36] Dat kunnen we nog een keer herhalen, maar dan blijft het een herhaling van.

[0:45:41] Dank u wel.

[0:45:42] Mevrouw Straatman, uw eigen vraag.

[0:45:44] Nu namens mijn eigen partij.

[0:45:47] Dank u wel.

[0:45:48] Als ik het goed begrepen heb, dan lees ik ook in uw rapporten dat de GI-statementen wel prioriteiten aanbrengen op de wachtlijst, maar dat er geen prioriteiten gelden bij de beschikbaarheid van passende hulp.

[0:45:59] Ziet u het als oplossing, als tijdelijke oplossing, om de wachtlijsten weg te werken, om mensen waar een kinderbeschermingsmaatregel is opgelegd, voorrang te geven bij het...

[0:46:10] bij het beschikbaar stellen van passende hulp.

[0:46:13] Benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

[0:46:17] Dank u wel.

[0:46:18] Mevrouw Heskers.

[0:46:20] Ja, toch ten overvloede misschien, maar prioriteren op de wachtlijst van jeugdbescherming en jeugdreclassering, dat is eigenlijk onacceptabel.

[0:46:29] Dat wil ik toch nog gezegd hebben.

[0:46:31] Prioritering van de inzet van jeugdhulp voor kinderen met een maatregel

[0:46:36] Daar hebben we eerder wel iets over gezegd.

[0:46:39] We hebben gezegd op het moment dat de overheid ingrijpt in een gezin of in het leven van een kind en het in feite overneemt van ouders, gezegd wordt, ouders, jullie kunnen onvoldoende de veiligheid en de ontwikkeling van je kind vorgen, dan moet die hulp zonder vertraging beschikbaar zijn.

[0:46:58] Dat zou een mooi uitgangspunt zijn, zonder daarmee ook weer meteen te willen zeggen van ja, betekent dat dan dus dat andere kinderen met andere heel acute problemen naar achter moeten op de wachtlijst?

[0:47:11] Dat is natuurlijk een ingewikkelde puzzel, maar een fundamentele uitgangspunt is dat die kinderen eigenlijk niet zouden moeten wachten.

[0:47:19] Daar hebben we wel eerder iets over gezegd.

[0:47:23] Dank u wel.

[0:47:23] De heer Suijs.

[0:47:26] Ik ga proberen een hele complexe situatie eenvoudig te vragen.

[0:47:29] Op het moment dat er sprake is van jeugddetentie van een jeugdige, wordt er dan ook automatisch gekeken naar het gezin als hij vrijkomt, in welke situatie hij terechtkomt en wordt gedurende de detentie er ook naar gekeken en worden daar ook voorzorgsmaatregelen opgenomen?

[0:47:51] Dank u wel.

[0:47:52] Wie mag ik daarover het woord geven?

[0:47:55] Ik zou daar niet zo direct antwoord op kunnen geven, maar als het gaat om de werkwijze waar we net toelichting op hebben gegeven, J.R.

[0:48:04] in Verbinding, die kijkt ook heel erg goed naar de thuissituatie van de jeugdige.

[0:48:12] Ik ga hier geen debat hervoeren, maar ik heb ernstige twijfel over de klote.

[0:48:16] Sorry, meneer Struis.

[0:48:17] Het is geen debat.

[0:48:18] Ik mag wel een verduidelijkende vraag stellen.

[0:48:21] Hebben jullie voldoende zicht op de kwaliteit daarvan, is mijn vraag.

[0:48:39] In het onderzoek hebben we zowel in de jeugdbescherming als in de jeugdreklasseringszaken gekeken naar hoe integraal de problematiek van een kind en het gezin in kaart wordt gebracht.

[0:48:49] En daarbij bedoelen we, spelen er ook andere dingen dan alleen het probleem of de uiting van het probleem bij het kind.

[0:48:58] Daar hebben we naar gekeken.

[0:49:00] We weten dat het vervolgens ook heel erg lastig is... Of nou, dat gebeurt niet altijd.

[0:49:05] We weten vervolgens dat het ook heel erg lastig is

[0:49:08] om op al die terreinen, als dat nodig is, de juiste hulp in te zetten.

[0:49:11] Want dat gaat verder dan alleen jeugdhulp.

[0:49:13] Dat gaat dan ook over hulp aan ouderen als daar problematiek aan de hand is.

[0:49:21] Mevrouw Sennhoven.

[0:49:23] Ja, dank u wel.

[0:49:24] Het handelingsperspectief bij onderbezetting GIs, daarvan concluderen jullie dat was incidenteel bedoeld, maar dat is eigenlijk structureel geworden en dat is ongewenst.

[0:49:36] Is jullie advies om dat in stand te houden, het handelingsperspectief, of zouden jullie juist adviseren om dat niet te doen?

[0:49:45] Mevrouw Eskers.

[0:49:49] Het werken met het handelingsperspectief is niet conform de wet.

[0:49:53] Daar begint het natuurlijk mee, want de maatregelen worden feitelijk niet uitgevoerd en het is onnoorzichtig.

[0:50:04] Het maakt een situatie, lijkt het acceptabel te maken, terwijl dat niet zo is.

[0:50:09] We hebben heel diep gekeken naar hoe worden maatregelen dan uitgevoerd volgens het handelingsperspectief en dat is echt volstrekt ontoereikend.

[0:50:20] Mevrouw Wendel.

[0:50:21] U heeft na aanleiding van de vorige vraag uitgelegd waarom u de staatssecretaris aanspreekt op de stelselverantwoordelijkheid.

[0:50:31] Ik denk ook dat dat terecht is en dat begrijp ik ook.

[0:50:36] De microfoons zijn verbonden met de livestream, dus... Gaat u verder.

[0:50:41] Dank.

[0:50:42] Maar ik heb nog niet helder wat u dan exact verstaat onder die stelselverantwoordelijkheid.

[0:50:46] Dus wat verwacht u dan nu exact wat de staatssecretarissen gaan doen?

[0:50:51] En ik hoop dat de voorzitter mij toestaat om ook een nieuwe vraag te stellen.

[0:50:55] En dat is hoe vaak worden er verbetertrajecten uitgevoerd met pleegouders of gezinshuizen?

[0:51:01] En hoe vaak werkt dat?

[0:51:04] Ja, dat is heel slim hoe u dat nu doet, maar dat gaat wel van de tijd af van anderen.

[0:51:09] Dus ik vraag eigenlijk hier ook om daar kort op te antwoorden.

[0:51:19] Ik vind de eerste vraag best ingewikkeld, want het stelsel is zo omvangrijk.

[0:51:25] Dus wat moet er gebeuren, dat is dan ook niet aan ons, dat is dan misschien ook wel mogelijk aan u zelf.

[0:51:33] Dus misschien dat u zelf daar een idee bij heeft en dat kunt suggereren.

[0:51:39] Verbetertrajecten gezinshuizen, hoe vaak dat voorkomt... Ik denk dat we die cijfers niet zo paraat hebben.

[0:51:48] Ik kijk even naar jou, weet u dat?

[0:51:49] Nee, die cijfers hebben we niet paraat.

[0:51:51] En als het over pleeggezinnen gaat, verbetertrajecten bij pleeggezinnen... dat is echt een niveau te diep om het zomaar te zeggen.

[0:51:58] Dus we kijken wel naar eventuele... Als er pleegzorgorganisaties betrokken zijn, dat is ons...

[0:52:04] Het is een object van toezicht, maar de pleeggezinnen zelf niet.

[0:52:10] Op individuele pleeggezinnen doen we geen verbetertrajecten.

[0:52:18] Cijfers over gezinshuizen hebben we niet paraat.

[0:52:23] Dank u wel, mevrouw Coenradie.

[0:52:25] Ja, voorzitter.

[0:52:27] Er was mij in de eerste ronde iets nog niet helemaal helder in de beantwoording.

[0:52:30] En dat ging weer even over het William Schikker Stichting.

[0:52:34] Begrijp ik het goed dat op het moment dat zij de stichting... ...de punten waarvoor jullie zeggen dat dat anders moet, dat we weten moeten... ...verscherpt toezicht ook daadwerkelijk wordt opgepakt... ...dat er dan toch onvoldoende vertrouwen is dat het William Schikker Stichting... ...in staat is om hun werk goed uit te voeren.

[0:52:51] Klopt dat of klopt dat niet?

[0:53:01] Het klopt, maar dat geldt voor alle GIs.

[0:53:03] Op het moment dat al die organisaties het hartstikke goed doen... ...en binnen hun mogelijkheden zaken intern zeggen... ...we hebben professionals, we zijn opgeleid, we spreken die kinderen... ...dan zit zij nog te werken in een stelsel waar ze afhankelijk zijn van anderen.

[0:53:21] Al was het maar bijvoorbeeld om te zoeken voor passende hulp.

[0:53:26] Dus een organisatie kan het goed doen, maar alles bij elkaar... ...is een kind nog niet altijd geholpen.

[0:53:32] Het stelsel is dus uitgeput.

[0:53:38] Dat is het probleem waarmee je zit.

[0:53:39] Dan vroeg ik me af of het misschien een oplossingsrichting is om minder stelmaatregelen op te leggen, om aan die kant te sleutelen, zodat de instelminder wordt en je daar restrictiever op wordt.

[0:53:59] Het aantal jeugdige met maatregelen is de afgelopen tijd of de afgelopen jaren ook al flink gedaald.

[0:54:06] Het is uiteindelijk natuurlijk niet aan ons.

[0:54:09] Het is de rechter die bepaalt of een kind ernstig in zijn ontwikkeling wordt bedreigd, dat ouders dat onvoldoende kunnen opvangen en dat daar dus aanvullende hulp nodig is.

[0:54:19] Dus dat is niet aan ons om daar een uitspraak over te doen.

[0:54:25] Dank u wel, mevrouw Dobbe.

[0:54:27] Ja, dank u wel.

[0:54:28] Ik vroeg me af of u nog iets meer zou kunnen toelichten op een uitspraak die u net deed, namelijk het aantal handhavers zal het probleem niet oplossen, want het is een stelsel waarin het moeilijk is om goed te doen voor kinderen.

[0:54:45] Zou u dat nog wat nader kunnen toelichten?

[0:54:46] Wat is daar dan het belangrijkste in?

[0:54:50] Ja, dat is gezegd.

[0:54:53] Echt waar.

[0:55:00] Wat we hebben gezegd is dat met toezicht los je het probleem in het stelsel niet op.

[0:55:06] Wij rechten met onze inspecteurs op bepaalde organisaties.

[0:55:08] We kijken interne.

[0:55:10] Zijn de procedures gevolgd?

[0:55:11] Is het kwaliteitssysteem op orde?

[0:55:13] Zijn er mensen die daar op vak bekwaam zijn?

[0:55:15] Kijken ze inderdaad.

[0:55:16] Gaan ze echt naar die kinderen kijken?

[0:55:17] Maar als een organisatie dat doet, zij staan met elkaar in verbinding, in een keten.

[0:55:25] Dus je kunt nog wel vijfduizend inspecteurs neerzetten, die zitten de hele dag naast een organisatie, die kijken wat er misgaat.

[0:55:31] Dus in die zin heeft dat geen zin.

[0:55:37] Ja, mevrouw Dobbe, we hebben morgen een debat, dus er zijn nog heel veel vragen die daar ook gesteld kunnen worden.

[0:55:43] Ik ga over naar de heer El Abassi voor nog één vraag.

[0:55:48] Dank voorzitter en toen ik de vraag stelde over face-to-face contacten over structureel en ook over regelmatig dan had ik het ook over leiderschap tonen en verantwoordelijkheid nemen want het is natuurlijk ook zo dat

[0:56:03] jullie natuurlijk ook wat meer de experts zijn dan zeker wij als Kamerleden, maar ook een minister of een staatssecretaris die verantwoordelijk is.

[0:56:10] En ik ben eigenlijk ook op zoek naar handvatten die jullie mee kunnen geven.

[0:56:14] En dan zou ik de vraag misschien iets breder willen trekken.

[0:56:17] Zijn er tips die jullie mee kunnen geven, ook richting het debat van neem verantwoordelijkheid, toon leiderschap, zorg er in ieder geval voor

[0:56:26] dat dit en dit gebeurt.

[0:56:27] En ik ben bang dat als we termen als regelmatig en structureel meekrijgen, dat we dan het veel minder stevig mee kunnen geven aan de staatssecretaris dan bijvoorbeeld echt gewoon concrete aantallen.

[0:56:39] Hebben jullie tips die we mee kunnen nemen naar morgen bijvoorbeeld toe?

[0:56:43] Dank u wel.

[0:56:44] Ook deze is vrij politiek, dus ik laat het aan u over of u daar iets over wil zeggen.

[0:56:48] Nee, ik wou netjes verwijzen naar de aanbeveling die we hebben gedaan.

[0:56:51] Dus daar kunt u zien wat de tips hebben wij vertaald in aanbevelingen.

[0:56:59] Dank u wel.

[0:57:00] Mevrouw Westerveld.

[0:57:02] In het rapport uit 2019 vroegen jullie al uitdrukkelijk om een herbezinning op het stelsel.

[0:57:07] En als ik ook het afgelopen rapport weer lees, dan staat er een aantal zorgen.

[0:57:12] Bijvoorbeeld hadden toekomstscenario's gestopt, wat ook de werkwijze jeugdreclassering in verbinding is gestopt vanwege problemen rond de financiering.

[0:57:20] Toekomstscenario is in de voorjaarsnota geen financiering voor geregeld.

[0:57:24] Mijn vraag is, zouden dit soort verbetertrajecten volgens jullie ook door kunnen gaan als er geen financiering is?

[0:57:32] Dank u wel.

[0:57:36] Wie mag ik het woord geven?

[0:57:37] Mevrouw Van den Putten.

[0:57:40] Een goede vraag, maar ik kan daar het antwoord ook niet op geven.

[0:57:42] We hebben dat niet onderzocht.

[0:57:44] We zijn toch heel zuiver aan onze rol te zitten.

[0:57:46] Wat hebben we gezien en wat kijken we naar?

[0:57:49] Ik heb er wel een beeld bij, maar dat hebben we verder niet bekeken.

[0:57:52] Dus ik kan me er heel veel iets bij voorstellen.

[0:57:58] Nou, Wens zit even heel erg kort in de tijd.

[0:58:00] Ik stel voor dat u dat dan één op één even doet hierna.

[0:58:03] Ik wil graag overgaan naar de heer Seder.

[0:58:05] GESPREKSLEIDER 1 Ik heb nog één vraag over mogelijkheden van geschiedenisbeleid van gezinsouders.

[0:58:10] We kunnen over die vraag stellen, dus dan kom ik wat later binnen.

[0:58:13] Maar bent u van mening dat die momenteel adequaat en voldoende is, ook in het licht met het tekort, wat er ook speelt, dus dat daar een dilemma in schuilt?

[0:58:27] In het algemeen, gezinshuizen zijn of onderdeel van een aanbieder... ...of ze zijn zelfstandige gezinshuizen.

[0:58:35] In het algemeen geldt dat er geen vergunningsplicht is... ...voor aanbieders van jeugdhulp.

[0:58:41] Dat betekent dat eigenlijk iedereen die een gezinshuis wil starten... ...of een andere vorm van jeugdhulp wil starten, dat ook kan doen.

[0:58:51] De toets zit achteraf.

[0:58:52] U kunt zich voorstellen, op het moment dat er 7000 jeugdhulpaanbieders zijn...

[0:58:56] ...dat die toetsen achteraf door ons, dat dat geen toereikend antwoord is... ...op eventueel mensen die wel te goede trouw zijn... ...maar niet de adequate hulp kunnen bieden... ...of mensen die niet te goede trouw zijn en zoiets als een gezinshuis starten.

[0:59:13] Dus ja, je kan kijken naar screening van gezinshuisouders specifiek... ...maar misschien ligt er wel meer winst in het organiseren van een vergunningsstelsel... ...als het gaat over het starten van jeugdhulpaanbod.

[0:59:29] Nou, zeer veel dank voor uw goede toelichting.

[0:59:33] Het is vrij uniek dat we in een uurtijd met 10 à 11 partijen twee rondes vragen kunnen stellen.

[0:59:40] Dat is mede te danken aan uw goede korte, puntige en duidelijke antwoorden en aan de korte vragen van de leden.

[0:59:49] Dus complimenten aan iedereen.

[0:59:52] Ik wil u bedanken voor uw aanwezigheid.

[0:59:54] Ik wil de mensen...

[0:59:55] De Kamerleden natuurlijk bedankt voor hun aanwezigheid.

[0:59:58] Mensen op de publieke tribune en thuis.

[1:00:00] En natuurlijk onze boders die ons altijd hier hartstikke goed verzorgen.

[1:00:04] Dan wil ik er nog op wijzen dat morgenochtend om kwart over tien het debat kwetsbare kinderen, ik noem het maar eventjes kort, is in de plenaire zaal.

[1:00:14] Die is voor iedereen te volgen, ofwel hier in de Tweede Kamer ofwel

[1:00:18] ...via de livestream van de Tweede Kamer of op NPO Politiek of via de app Debat Direct.

[1:00:23] Dus genoeg mogelijkheden om dit belangrijke debat te volgen.

[1:00:29] En dan wens ik iedereen een veilige thuisreis en een veilige thuiskomst... ...en een hele fijne avond ook verder.

[1:00:34] En dan sluit ik hierbij deze technische briefing.

[1:00:37] Dank u wel.