Incidentele suppletoire begroting inzake Ternaard

[0:00:00] voor een wetgevingsoverleg van de Vaste Commissie voor Klimaat en Groene Groei, een wetgevingsoverleg over de incidentele sublatorenbegroting in zaken ter naart,

[0:00:11] En ik zie dat zich nu al, wat zitten we, op acht leden hebben aangemeld.

[0:00:17] Mevrouw Beckerman van de SP, mevrouw Van Oosterhout van GroenLinks, PvdA, de heer Kops van de PVV, de heer Jumelet van het CDA, de heer Peter de Groot van de VVD, mevrouw Teunis van Partij voor de Dieren, de heer Keuze van D66 en de heer Vermeer van de BBB.

[0:00:33] En ik begrijp dat...

[0:00:35] Meneer Van den Berg van Jaar 21 nog onderweg is.

[0:00:41] We beginnen.

[0:00:41] In principe was er indicatieve spreektijd van vijf minuten.

[0:00:44] Maar goed, het is wetgeving, dus het is indicatief.

[0:00:47] En ik geef daarbij heel graag het woord als eerste aan mevrouw Beckerman.

[0:00:52] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:00:53] En goed dat gaswinning in de Waddenzee tegengehouden is.

[0:00:58] Dus ik begin met een compliment.

[0:01:01] Want, voorzitter, de SP is blij dat de voorgenomen gaswinning vanaf Ternaard onder de Waddenzee niet doorgaat.

[0:01:07] En dat is een compliment aan de minister, maar bovenal een compliment aan de Waddenvereniging en al die mensen die in actie zijn gekomen tegen deze gaswinning.

[0:01:16] Het kan dus wel, ook als de wet niet meewerkt.

[0:01:21] En dan het zuur, voorzitter.

[0:01:22] Want deze minister gaat Shell en Exxon fors betalen voor het niet winnen van het gas.

[0:01:27] 163 miljoen bruto.

[0:01:29] En dat is frang, voorzitter.

[0:01:31] Want de belangrijkste adviseur over gaswinning, SODM, heeft nee gezegd.

[0:01:35] Hij heeft gezegd dat deze gaswinning niet veilig kan.

[0:01:38] Dus ondanks de negatief advies van SODM zegt de minister... ...de wet laat mij geen andere keus dan Shell en Exxon betalen.

[0:01:45] Dat zegt heel veel over de macht die Shell en Exxon hebben en hoe verouderd de mijnbouwwet is.

[0:01:51] De staat gaat nu Shell en Exxon betalen, terwijl Shell en Exxon altijd niet hun rechtvaardig deel van de rekening voor de ellende die ze in Groningen hebben aangericht willen betalen.

[0:02:01] Shell en Exxon winnen dus altijd, zelfs als ze niet mogen gas winnen.

[0:02:07] Een nieuwe mijnbouwwet is dus absoluut de noodzaak.

[0:02:09] Een wet waarin advies van SODM doorslaggevend is.

[0:02:12] Een wet waarin omwonenden en andere overheden echt macht hebben.

[0:02:16] En al in 2023 debatteerde de Tweede Kamer over de contouren van die wet.

[0:02:21] Maar alsnog zegt de minister dat deze pas volgend jaar in consultatie gaat.

[0:02:25] Waarom heeft de minister dit zo lang laten liggen?

[0:02:28] Juist wanneer dit de kans op financiële verplichtingen aan bedrijven als Shell en Exxon vergroot.

[0:02:34] Hoe duur deze deal is, is uiteindelijk afhankelijk van hoeveel belasting Shell en Exxon zullen betalen.

[0:02:40] In het scenario waarmee het kabinet rekent, kost deze deal netto 40 miljoen.

[0:02:45] Wat is de kans dat de NAM kunstmatig of reëel zo wordt ingericht dat ze geen winst maken en dus veel minder afdragen aan de staat?

[0:02:53] Voorzitter, en dan misschien wel ons belangrijkste punt van vandaag.

[0:02:57] Want hoe feestelijk dit is voor de wadden, hoe pijnlijk dit is voor omwonenden van kleine grasvelden, waar deze minister recent wel nieuwe vergunningen voor gaf, of waar dat dreigt te gebeuren.

[0:03:08] In Overijssel, in Drenthe, in Friesland, in Groningen.

[0:03:11] De minister kocht ter naart af en zei, en ik citeer, ik ben heel blij dat we nu een doorbraak hebben geforceerd, want deze kwestie voelde als een gebed zonder end.

[0:03:20] Ik hoop oprecht dat dit zorgt voor rust en duidelijkheid.

[0:03:25] Met deze overeenkomst geven we gehoor aan een brede wens van de Kamer en de samenleving.

[0:03:30] Met precies dezelfde argumenten kun je toch ook gaswinning bij Warfem stoppen?

[0:03:36] Gebed zonder ent, dat is Warfum toch ook?

[0:03:40] Een dorp met huizen vol schade, onveilige woningen.

[0:03:43] En sneller dan dat dat is opgelost, geeft de minister alweer een nieuwe vergunning.

[0:03:47] Wat voor de wadden kan, kan voor Warfum ook.

[0:03:51] Ook daar ligt namelijk een duidelijke uitspraak van inwoners van de regio en van de Tweede Kamer.

[0:03:57] Je kunt niet voor ternaart zeggen dat de duidelijkheid, dat ze duidelijkheid en rust verdienen en Warfum,

[0:04:03] ook aan de Waddenzee weer in onzekerheid storten.

[0:04:06] En kom niet aan met dat het van de wet niet mag, want dat mocht weigeren van de vergunning bij Ternaard ook niet.

[0:04:12] De deal voor Ternaard wordt betaald uit de onderuitputting van het ministerie van Klimaat en Groene Groei.

[0:04:17] Op deze begroting blijft nog veel meer geld over.

[0:04:20] En als we kijken naar de officiële stukken, dan zien we dat de hoeveelheid windbaar gas uit Ternaard hoger is dan dat uit Warven.

[0:04:27] In een voorzichtige schatting zou uit de Waddenzee ruim 150 procent meer te winnen zijn.

[0:04:31] Onze feitelijke vraag, wat een deal voor Warfum zou kosten, bleef onbeantwoord.

[0:04:35] Kan de minister deze alsnog beantwoorden?

[0:04:38] Volgens de najaarsnota geeft het kabinet naar verwachting een kwart miljard minder uit op de KGG-begroting dan begroot.

[0:04:44] Dan kunnen we de sluiting van Warfum dus zeer gemakkelijk ook betalen.

[0:04:48] Kunt u het niet of wilt u het niet?

[0:04:51] Wij willen het wel en hebben alvast een amendement ingediend.

[0:04:55] Want nogmaals, wat voor de wadden kan, kan voor Warfum ook.

[0:04:58] En wat de SP betreft voor meer kleine gasvelden.

[0:05:02] Tot slot drie wat kortere punten.

[0:05:05] Heel veel mensen in Nederland kunnen hun energierekening niet betalen.

[0:05:09] En die horen dit, die horen dat gaswinning wordt tegengehouden.

[0:05:13] En die denken, ja, maar en ik dan?

[0:05:15] Tegelijk met de gaswinning uit de Waddenzee, ongeveer 1,63 bcm, en Warfum, 1 bcm, gaat de gasrekening gewoon niet tot nauwelijks omlaag.

[0:05:24] Kan de minister dat bevestigen?

[0:05:26] Veel pijnlijker voor de energierekeningen is dat per 1 januari de belasting op gas weer wordt verhoogd en tegelijkertijd mensen niet kunnen verduurzamen om minder gas te verbruiken.

[0:05:35] Erkent de minister dat dit een veel groter probleem is?

[0:05:38] En wat gaat zij hier aan doen?

[0:05:40] Voorzitter, ook in deze deal met de NAM zagen we dat wanneer er geschil ontstaat er niet is gekozen om dat uit te vechten bij de rechter, maar achter gesloten deuren in een arbitragezaak.

[0:05:52] En dat is zoals we begrijpen gedaan op verzoek van de NAM.

[0:05:57] En die arbitrage-clausules zijn de SP echt een doorn in het oog.

[0:06:01] Ook bij het Groningen dossier kan de nam eindeloos achter gesloten deuren in arbitragezaken de strijd aan om de rekening.

[0:06:07] Terwijl inwoners wel naar de rechter moeten.

[0:06:12] Waarom geeft het kabinet deze partijen opnieuw die macht?

[0:06:15] Voorzitter, dan mijn slotpunt.

[0:06:17] Mijnbouw kan niet onder het wat.

[0:06:21] En sinds 2024 heeft de minister ook een aanvraag voor zoutwinning in behandeling.

[0:06:25] Het Duitse mijnbouwbedrijf Esco wil winnen vanuit Harlingen en de voorspelde bodemdaling is ruim anderhalve meter.

[0:06:32] Gaat de minister ook deze aanvraag afwijzen?

[0:06:35] En we hebben een motie voorbereid op dit punt.

[0:06:38] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:40] Dank u wel.

[0:06:41] Ik zie geen interrupties en ik geef graag het woord aan mevrouw Van Oosterhout.

[0:06:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:48] Vandaag spreken we over een overeenkomst die eigenlijk nooit nodig had hoeven zijn.

[0:06:52] Een miljoenenafkoop om te voorkomen dat er gas wordt gewonnen onder één van de meest kwetsbare en waardevolle natuurgebieden die Nederland rijk is.

[0:06:59] De Waddenzee.

[0:07:01] Ons Unesco-werelderfgoed.

[0:07:02] En dat is pijnlijk.

[0:07:04] Laat ik beginnen bij de financiële kant van deze deal.

[0:07:07] De minister is na onderhandelingen met de NAM uitgekomen op een bedrag van 163 miljoen euro.

[0:07:12] Kan de minister toelichten hoe dat bedrag tot stand is gekomen en onderbouwen waarom ze dit bedrag gerechtvaardigd vindt?

[0:07:18] En dan ben ik naast de financieel-economische afweging van dit bedrag ook vooral benieuwd naar de politieke en maatschappelijke afweging over of dit een gerechtvaardigd bedrag is.

[0:07:26] Heeft de minister ook de maatschappelijke kosten van winning meegenomen in de onderhandelingen?

[0:07:31] Dus dan heb ik het ook over de schade aan de natuur.

[0:07:33] en de mogelijke schade voor omwonenden.

[0:07:36] En heeft zij ook de schade aan het klimaat in de berekening verdiscontueerd?

[0:07:40] Wat ik daarmee bedoel is, gegeven dat gaswinning indruist tegen onze klimaatdoelen, had de NAM wellicht veel minder kunnen winnen dan in eerste instantie bedacht.

[0:07:47] Dus zouden zij daarmee niet veel minder gecompenseerd hoeven worden.

[0:07:51] En zou het bedrag van 163 miljoen niet veel lager zijn uitgekomen als de minister ook de schade aan de natuur, het klimaat en de omgeving had meegenomen?

[0:08:00] Uit de brief van de minister blijkt dat ongeveer 120 miljoen via belastingen en via de staatsdeelneming EBN weer terugvloeit naar de overheid.

[0:08:08] Waar gaat dit geld precies naartoe?

[0:08:10] Welke bestedingsrichtingen liggen vast?

[0:08:12] Welke zijn vrij te bepalen door de NAM?

[0:08:14] En welke invloed heeft de minister op de uiteindelijke inzet van deze middelen?

[0:08:18] Ik begrijp dat er met deze deal ook een streep wordt gezet door het gebiedsfonds.

[0:08:22] Tot op zekere hoogte kan ik dat begrijpen, want er wordt niet gewonnen, dus de schade aan de natuur wordt vermeden.

[0:08:28] Maar nog steeds staat de Waddenzee er heel slecht voor qua natuur en hebben mensen ook jarenlang in onzekerheid geleefd.

[0:08:34] Hiervoor is destijds het Waddenfonds opgericht, maar dat is in de loop der tijd uitgekleed en loopt ten einde.

[0:08:40] Kan de minister extra middelen toezeggen voor het Waddenfonds?

[0:08:44] Voorzitter, dan de betrouwbaarheid van de NAM en de waarborgen.

[0:08:47] Zoals ik al eerder zei, het blijft wrang dat we in Nederland anno 2025 de NAM moeten betalen om niet te boren.

[0:08:55] Een bedrijf dat decennia heeft geprofiteerd van gasopbrengsten terwijl de kosten, en dan heb ik het vooral over de schade.

[0:09:00] ...de versterkingsopgave en de sociale ellende... ...bij inwoners van Groningen zijn terechtgekomen.

[0:09:05] De NAM komt nog altijd de verplichtingen richting Groningen niet na.

[0:09:09] En nu krijgt het bedrijf 163 miljoen van de overheid... ...terwijl er nog altijd duizenden mensen wachten op duidelijkheid.

[0:09:17] Hoe kijkt de minister hiernaar?

[0:09:19] Daarom wil ik het hebben over de waarborgen.

[0:09:21] Kan de minister garanderen dat dit de laatste keer is... ...dat met de NAM dit soort deals wordt gesloten?

[0:09:26] In eerdere brieven leek daarna het onderdeel te worden... ...van een breder onderhandelingstraject.

[0:09:30] Over schade, over versterking, over afhandeling van oude dossiers.

[0:09:35] Maar ineens is Ternaert daarvan losgekoppeld en een separate deal behandeld.

[0:09:39] Waarom?

[0:09:40] Wat is er precies gebeurd tussen het oorspronkelijke plan en het eindresultaat?

[0:09:45] En voorzitter, een andere vraag die echt beantwoord moet worden.

[0:09:48] Hoe weten we zeker dat er geen informele toezeggingen aan de NAM zijn gedaan over andere onderwerpen?

[0:09:53] Geen coulancen, geen versoepeling in andere dossiers.

[0:09:57] De minister weet hoe groot het wantrouwen richting de NAM is.

[0:10:00] Hoe borgt zij dat deze overeenkomst geen paard van Troje is?

[0:10:03] En hoe zit het met de arbitrageclausule die in de overeenkomst staat?

[0:10:07] Waarom is die volgens de minister nodig?

[0:10:08] En gaat dit niet opnieuw tot schadeclaims en andere ellende leiden?

[0:10:13] Voorzitter, dan het grotere plaatje.

[0:10:15] Het kabinet zegt fossiel te willen afbouwen.

[0:10:18] Niet alleen op de Waddenzee, maar ook gaswinning op de Noordzee, kleine velden op land, stap voor stap afbouwen richting klimaatneutraliteit in 2050.

[0:10:26] Maar dat is simpelweg niet genoeg.

[0:10:29] Om klimaatverandering te voorkomen is elk veld een veld te veel.

[0:10:33] Sterker nog, terwijl we praten over afbouw, worden er nog vergunningen verlengd en worden ook nog tientallen vergunningen afgegeven voor nieuwe winning.

[0:10:41] En dat wringt, want nogmaals, elk veld is er één teveel.

[0:10:45] Voor de Waddenzeeërs is sinds de lente van 2024 een vergunning in behandeling voor zoutwinning.

[0:10:50] Het gaat erbij om grote hoeveelheden zout die het Duitse mijnbouwbedrijf Esco wil winnen vanuit Harlingen en een voorspelde bodemdaling van ruim anderhalve meter.

[0:10:59] Ook deze vorm van mijnbouw kan niet rekenen op instemming van de betrokken regionale overheden, gemeenten en het waterschap.

[0:11:07] Kan de minister toezeggen dat ze deze vergunning niet zal verlenen?

[0:11:10] Daarnaast heeft de minister het afgelopen jaar de winningsvergunningen... ...voor de velden in Warfem, Grijpskerk en Pieterzeil verlengd.

[0:11:16] Een van de conclusies van de parlementaire enquêtecommissie... ...is dat geld dominant was bij de besluit over gaswinning in Groningen.

[0:11:24] En dat lijkt nu nog steeds het geval.

[0:11:26] Waarom worden deze vergunningen wel verleend?

[0:11:29] Er worden ook in rap tempo vergunningen verleend voor nieuwe gaswinning op land, onder andere in kwetsbaar veenweidegebied.

[0:11:35] Dit moet wat ons betreft stoppen.

[0:11:38] Het is duidelijk dat de middellange termijneffecten van gaswinning in veenweidegebied het water- en bodemsysteem onherstelbaar aantasten en er ontbreekt een uitgebreid en gedeeld overzicht van de effecten van bodemdaling in gebieden waar bodemdaling plaatsvindt op verschillende diepten in ondergrond.

[0:11:52] Waarom gaat de minister hier toch mee door?

[0:11:55] Drie weken geleden stond deze minister op de kop 30 in Brazilië, waar zij zich profileerde als voorvechter van het afbouwen van fossiele brandstoffen.

[0:12:03] En terecht, de afbouw van fossiel is cruciaal voor een leefbare toekomst.

[0:12:08] Maar voorzitter, dan moet je hier in Nederland ook de moed hebben om door te pakken.

[0:12:13] Om ervoor te zorgen dat er geen nieuwe gasprojecten meer bijkomen.

[0:12:16] om bestaande velden sneller af te bouwen, om het klimaatakkoord van Parijs niet alleen in woorden, maar ook in daden waar te maken.

[0:12:24] Niet alleen voor het klimaat, maar ook voor de natuur, voor de gezondheid en de leefbaarheid van mensen.

[0:12:30] Hoe ruimt de minister al deze nieuwe mijnbouwactiviteiten met onze verplichting om 1,5 graden te halen?

[0:12:36] Voorzitter, voor mij is het helder.

[0:12:38] De Waddenzee verdient bescherming.

[0:12:41] De bewoners van Ternaard en de omgeving verdienen rust en duidelijkheid.

[0:12:45] En Nederland verdient een kabinet dat duidelijk kiest voor het tijdperk na fossiel.

[0:12:51] Over dat laatste komen de minister en ik nog vaker te spreken.

[0:12:54] Maar als het gaat over de bewoners en de omgeving van Ternaard, hoop ik dat er vandaag een hoofdstuk kan worden afgesloten.

[0:13:03] Dank u wel.

[0:13:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:08] Ja, er ligt dus een vaststellingsovereenkomst en ik zou allereerst wat vragen willen stellen over de totstandkoming daarvan en dan in de eerste plaats het bedrag.

[0:13:17] We hebben het dus over 163 miljoen euro bruto en onderaan de streep 40,4 miljoen euro netto.

[0:13:25] En als we dan die overeenkomst er eens bijpakken en heel goed gaan lezen, dan valt meteen op in overweging J, ik citeer.

[0:13:33] De omvang van het bedrag, die 40,4 miljoen, is ingegeven door meerdere overwegingen dan enkel de commerciële waarde.

[0:13:42] En die snap ik eerlijk gezegd niet helemaal.

[0:13:44] Afgezien van alle berekeningen die we teruglezen in de stukken van de minister over de totstandkoming van het bedrag, welke overwegingen dan hebben hierbij een rol gespeeld, zowel aan de kant van de minister als aan de kant van de NAM?

[0:13:58] Graag een reactie.

[0:14:00] We lezen notabene in de beantwoording van de feitelijke vragen, ik citeer... En blijkbaar is dat dus ook geaccepteerd.

[0:14:21] Dan lezen we in overweging J ook... Dan is toch de vraag...

[0:14:30] Hoe is de overeenkomst dan eigenlijk tot stand gekomen en dat bedrag?

[0:14:35] Welke overwegingen hebben nog meer een rol gespeeld?

[0:14:38] Hoe is dat gegaan?

[0:14:40] Want ik stel die vragen omdat we later deze week ook nog een plenair debat hebben over Groningen, over de NAM, Shell, ExxonMobil en dat betreft dan het staken van de onderhandelingen met de NAM-aandeelhouders.

[0:14:54] Het betreft dan twintig juridische procedures die die bedrijven tegen de staat hebben aangespannen.

[0:15:00] Het zou gaan om zo'n 550 miljoen euro aan openstaande rekeningen die die bedrijven tot dusverre niet willen voldoen.

[0:15:08] Dan is er constructief overleg op de achtergrond, maar dat is allemaal gestaakt.

[0:15:13] Dat is allemaal geen succes gebleken.

[0:15:16] Hoe is dan in dat licht deze overeenkomst tot stand gekomen?

[0:15:20] Noto bene schrijft de minister in haar brief, ik citeer... Deze gesprekken hebben destijds niet tot een overkoepelend akkoord geleid.

[0:15:34] Einde citaat.

[0:15:36] Toen niet.

[0:15:37] Toen was alles moeilijk, moeilijk, moeilijk.

[0:15:38] Ook gezien alle juridische procedures.

[0:15:41] Maar nu kan het blijkbaar opeens wel.

[0:15:44] Nu is er dus een lager bod geaccepteerd.

[0:15:47] Terwijl al die periodieke rekeningen niet worden betaald.

[0:15:51] Het is toch gek.

[0:15:53] En voorzitter, als ik zelf dan een kleine conclusie mag trekken, ja, als het gaat om geld ontvangen, dan vinden de bedrijven het wel prima, maar als het gaat om geld betalen, dan is het allemaal moeilijk, moeilijk.

[0:16:05] En dat voelt toch wrang.

[0:16:07] Kan de minister daarop reageren?

[0:16:10] Verder, voorzitter, als we die overeenkomst dan heel goed gaan lezen, dan zien we in artikel 8.1

[0:16:17] Partijen komen overeen dat zij niets meer van elkaar te vorderen hebben ter zaken van het onderwerp van de overeenkomst.

[0:16:23] Begrijp ik.

[0:16:24] Artikel 8.2.

[0:16:25] Partijen verlenen elkaar over en weer finale kwijting.

[0:16:29] Oké, ook helder.

[0:16:30] En dan 8.3.

[0:16:32] Het voorgaande laat onverlet dat het NAM en ExxonMobil vrij staat een rechtsmiddel aan te wenden indien de staat nieuwe wet- of regelgeving maakt die een negatief fiscaal effect heeft op het bedrag van 40,4 miljoen euro.

[0:16:49] Ja, voorzitter, feitelijk komt de overheid, de staat, de minister, continu met veranderende wet- en regelgeving.

[0:16:57] Is een toekomstig juridisch conflict

[0:17:00] ten aanzien van deze overeenkomst dan alsnog mogelijk.

[0:17:03] Hoe ziet de minister dat?

[0:17:05] Dan wil ik toch wel even terugkeren naar die procedures die de bedrijven hebben aangespannen tegen de Staat, die twintig juridische procedures.

[0:17:13] Dat komt voort uit artikel 18 van de Tijdelijke Wet Groningen.

[0:17:17] Daar is de heffing geregeld die de Staat oplegt aan die bedrijven waarmee de kosten voor schade en versterking in Groningen

[0:17:25] in rekening worden gebracht.

[0:17:27] We hebben het er al heel vaak over gehad.

[0:17:28] Nou, die rekeningen worden alsnog niet betaald.

[0:17:31] We spreken er allemaal schande van.

[0:17:33] Moet dat dan op wat voor manier worden aangescherpt, zo'n heffing?

[0:17:37] Moeten we andere mogelijkheden verkennen?

[0:17:39] We hebben het er heel vaak over gehad.

[0:17:41] Maar als dat dan gebeurt, als we dat gaan doen, ja, dan is dat wel veranderende wet en regelgeving.

[0:17:47] Levert dat dan, zeker in het kader van deze overeenkomst, niet alsnog juridische problemen op?

[0:17:52] Hoe ziet de minister dat?

[0:17:55] Voorzitter, de notaris kan het bedrag pas overmaken aan NAM, Exxon, als de begroting hier tot wet is verheven en de Kamer dus ermee heeft ingestemd, ook de Eerste Kamer.

[0:18:06] Dat betekent dus geen instemming.

[0:18:08] Ja, dan wordt de overeenkomst ontbonden en het geld weer teruggestort.

[0:18:11] Dat klinkt natuurlijk heel logisch, maar de minister impliceert wel dat eigenlijk niet instemmen met deze begroting geen optie is.

[0:18:19] Ik citeer.

[0:18:21] Instemming met het winningsplan is geen optie, aldus de minister.

[0:18:25] De Raad van State heeft al twee keer een dwangsom opgelegd vanwege het niet tijdig nemen van een besluit.

[0:18:30] Daarom is spoedige uitvoering van de overeenkomst noodzakelijk.

[0:18:34] Einde citaat.

[0:18:35] Ja, het voelt toch een beetje als een voldongen feit waar de Kamer hiervoor wordt geplaatst.

[0:18:40] Dus wat nu als we hier niet mee gaan instemmen?

[0:18:43] Wat zijn dan de gevolgen daarvan?

[0:18:46] En voorzitter,

[0:18:47] Even terug naar die 550 miljoen euro die openstaan.

[0:18:52] Dat zijn gewoon periodieke rekeningen die betaald moeten worden door de NAM.

[0:18:56] Tot dusver nog niet gebeurd.

[0:18:58] Wat vindt de minister er eigenlijk van om dat eerst af te wachten?

[0:19:02] Oftewel, vindt de minister niet dat de NAM eerst die rekeningen, die 550 miljoen, gewoon netjes moet betalen?

[0:19:09] Gewoon helemaal volgens de afspraak, waar eigenlijk geen discussie over hoort te zijn?

[0:19:14] En dan pas die 163 miljoen of netto die 40,4 miljoen overmaken.

[0:19:20] Dank u wel, voorzitter.

[0:19:23] Ik zie geen interrupties, dus dan geef ik het woord aan de heer Jumilet.

[0:19:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:19:31] Het recht dat NAM had om naar Gastenborg onder de Waddenzee bij Ternaard is door minister Hermans afgekocht.

[0:19:37] Een dagblad trouw kopte op zaterdag 29 november jongsleden het mooiste cadeau in jaren.

[0:19:44] Het nieuws werd met applaus ontvangen door bewoners van Ternaard en Wierum en bestuurders uit de regio.

[0:19:51] Voorzitter, met deze deal komt er een einde aan de onduidelijkheid over de gaswinning op deze locatie.

[0:19:57] NAM vroeg zes jaar geleden al toestemming voor het winnen van gas en het kabinet had geen geldige redenen om die te weigeren.

[0:20:05] Op basis van adviezen van de wettelijke adviseurs en gelet op artikel 36 van de Mijnbouwwet kon de instemming met het winningsplan niet worden geweigerd.

[0:20:15] Het unieke rakter van het Waddengebied en begrijpelijke onrust bij bewoners over de mogelijke gevolgen van de gaswinning hebben daarmee toegeleid dat op eenvolgende bewindspersonen nog allerlei onderzoeken hebben laten doen.

[0:20:28] En daarmee werd er uiteindelijk vooral tijd gekocht in de afgelopen jaren.

[0:20:32] Tot tien keer toe, zo begreep ik, werd een besluit uitgesteld.

[0:20:36] Ondertussen, op 1 mei 2024, was in de Mijnbouwwet vastgelegd dat er geen nieuwe gaswinning onder de Waddenzee is toegestaan.

[0:20:45] Echter dit verzoek tot winning bij Ternaard was in 2019 ingediend en daarom is deze wetswijziging niet op dit verzoek van toepassing.

[0:20:55] Daarna heeft de Kamer bij moties het kabinet opgeroepen om niet in te stemmen met de gaswinning bij Ternaard.

[0:21:01] En zie dan het dilemma wat we denk ik allemaal wel voelen.

[0:21:05] Met de uitvoering van de aangenomen motie waarin het kabinet werd opgeroepen om niet in te stemmen met de gaswinning in Ternaard,

[0:21:12] zou een afwijzend besluit, omdat er geen weigeringsgrond is, onrechtmatig zijn.

[0:21:17] En daarbij heeft de Raad van State al tweemaal geoordeeld dat op het verzoek van de NAM een besluit moet worden genomen en zijn dus dwangsommen opgelegd.

[0:21:26] De laatste is op 1 januari 2025 verstreken.

[0:21:30] Voorzitter.

[0:21:31] Het is goed dat de minister na overleggen met NAM en dienstaandehouder Shell en ExxonMobil de knoop nu definitief heeft doorgehakt.

[0:21:40] Er ligt nu een getekende vaststellingsovereenkomst en er is duidelijkheid voor de bewoners van Ternaard en Wierum en ten aanzien van de Waddenzee.

[0:21:48] Het CDA kan zich dan ook vinden in het besluit dat is genomen en kan daar ook mee instemmen.

[0:21:54] Het bedrag van 163 miljoen bruto, inclusief btw, komt ten laste van de begroting van het ministerie van KGG.

[0:22:01] Een dekking, zo begrijpen we, is voorzien uit de onderuitputting, wat met zich meebrengt dat de betaling nog dit kalenderjaar dient te gebeuren.

[0:22:10] Overigens, en dat mag ons toch ook wel weer wat helpen in de besluitvorming, vloeit het grootste deel van dit bedrag via belasting en EBN weer terug.

[0:22:20] En als het gaat om die financiële kwestie, ook instemming in deze.

[0:22:25] Door de technische briefing woensdagjongsleden en in de antwoorden op de feitelijke vragen van de Kamer,

[0:22:30] ...krijgen we het beeld dat nadrukkelijk is gezocht naar een oplossing... ...en dat waarderen wij zeer.

[0:22:35] Tot slot, twee vragen.

[0:22:38] We begrijpen, zeker met de geschetste voorgeschiedenis... ...dat een besluit genomen moest worden.

[0:22:44] Het dilemma is geschetst.

[0:22:45] Maar de vraag is of er sprake kan zijn van precedentwerking.

[0:22:49] Of is deze casus als uniek te kwalificeren?

[0:22:53] We hebben daar ook bij de technische briefing al een vraag over gesteld...

[0:22:56] Maar zeker ook voor de luisteraars en de kijkers graag een duidelijke reactie op dit punt van de minister.

[0:23:03] En de tweede vraag.

[0:23:04] Inwoners hebben in de afgelopen jaren meegewerkt aan een plan voor investeringen in het gebied.

[0:23:09] En voor het gebiedsfonds zou, zo hoorden we, zestig miljoen beschikbaar komen.

[0:23:14] De middelen om te investeren vallen nu weg, terwijl er nog wel eerder vergunde bestaande gaswinning in dit gebied plaatsvindt.

[0:23:21] De NAM laat weten 150.000 euro bij te dragen aan projecten in de dorpen Tenaert en Wierum.

[0:23:28] Ziet de minister dan vervolgens ook nog mogelijkheden voor een bijdrage aan het gebiedsfonds?

[0:23:34] Of kan de NAM daar zelf ook nog op worden aangesproken?

[0:23:37] Ook daar graag een reactie op.

[0:23:39] Voorzitter, tot zover.

[0:23:46] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:23:47] Want ik was benieuwd, de heer Jummelet gaf aan van...

[0:23:51] Deze kosten komen via belastingen weer terug, maar hoe ziet de heer Jumelet dat voor zich?

[0:23:58] Hoe zit dat in elkaar?

[0:23:59] Want als er geen gas gewonnen wordt, zijn er minder belastinginkomsten.

[0:24:06] En we moeten nog maar afwachten wat het resultaat van de NAM is en of daar überhaupt belasting betaald gaat worden.

[0:24:11] Dus welke constructie ziet hij voor zich?

[0:24:16] Voorzitter, die 163 miljoen is natuurlijk bruto en daarvan is in de berekening aangegeven, ook in de feitelijke vragen en de beantwoording daarvan ook aangegeven, dat een deel ook terugkomt.

[0:24:28] EBN met de staatsdeelneming maakt ook duidelijk dat een deel daarvan ook terugkomt via EBN.

[0:24:36] De btw, als het gaat om die berekening, hebben we gelezen dat er in ieder geval een deel van via die constructie ook terugkomt richting de staat.

[0:24:43] Dus in die zin onder andere streep 40 miljoen netto.

[0:24:47] Zo is in ieder geval de berekening ook aan ons gemeld, voorzitter.

[0:24:54] Een vraag van de heer Vermeer.

[0:24:57] En is de heer Jumelet het met mij eens dat als er wel gas gewonnen wordt, dat we dan meer belastinginkomsten zouden krijgen dan

[0:25:06] Dus dat dit slechts een doekje voor het bloed is.

[0:25:11] De heer Jumlet.

[0:25:13] Voorzitter, bij de feitelijke vragen heeft het CDA de vraag gesteld... ...wat zou er zijn binnengekomen als wel de middelen... ...of in ieder geval de gaswinning zou zijn doorgegaan.

[0:25:23] En daar is in ieder geval op geantwoord... ...dat dat dan wellicht hoger bedrag zou hebben kunnen zijn.

[0:25:28] Dus inderdaad, dat zou een hoger bedrag hebben kunnen zijn, voorzitter.

[0:25:33] En ik zag een vraag van mevrouw Beckerman.

[0:25:37] Ja, voorzitter, niet over het bedrag, hoewel we dat heel frank vinden, maar goed.

[0:25:43] Mijn vraag gaat eigenlijk over Warven en over andere plekken, want ik vond het... Toen ik het bericht zag, het nieuwsbericht, was ik aan de ene kant heel blij dat dit niet doorgaat en aan de andere kant dacht ik, ja, hoe pijnlijk is dit om te horen?

[0:25:59] Een minister die zegt, het was een gebed zonder end, mensen verdienen duidelijkheid en rust.

[0:26:05] En tegelijkertijd worden wel nieuwe vergunningen gegeven voor plekken waar duidelijkheid en rust ook zo geurlijk gewend zijn.

[0:26:12] Hoe staat de heer Jumelet daarin?

[0:26:14] Want ook de Kamer heeft ook voor Warfem een motie aangenomen dat we daar geen nieuwe gaswinning wensen.

[0:26:24] De heer Jumelet.

[0:26:25] Voorzitter, we zijn blij dat dit bericht voor Ternaard is te melden.

[0:26:32] En vervolgens hebben we als...

[0:26:34] We hebben deze week nog een debat over leveringszekerheid als het gaat om gas.

[0:26:40] We hebben met elkaar ook geconstateerd dat de kleine gasvelden nog steeds nodig zijn als het gaat om de leveringszekerheid en ook naar de toekomst toe om die transitie mee te kunnen maken.

[0:26:51] Ik geef u toe dat als het gaat om warven, maar zo zullen er nog andere locaties ook zijn, dat je je af moet vragen, is dat nu op die manier, op dit moment ook nog op die manier te doen?

[0:27:03] Maar we hebben het hier nu over ten haard, dus u hebt nu bijdrage, voorzitter, mevrouw Beckerman, net aangekondigd een amendement in te dienen.

[0:27:13] En daar zullen we natuurlijk met elkaar ook nog bij stilstaan.

[0:27:17] Maar nogmaals, mijn vraag is vooral gericht ook op het unieke, om dat ook nog wat helder te kwalificeren.

[0:27:24] En ik wacht de beantwoording van de minister op dat punt af, voorzitter.

[0:27:30] Mevrouw Beckerman.

[0:27:33] Het probleem is natuurlijk, en daar gaat de heer Jumelet niet op in, is dat de inwoners in Warfum, overigens geldt dat ook voor andere plekken waar de minister nieuwe vergunningen heeft gegeven, maar zeker in Warfum, omdat daar zijn recent ook nog een aardbeving geweest, veel woningen zijn onveilig verklaard, woningen met schade, die zelf de woorden voor de minister ook zo gewend zijn.

[0:27:54] Gebed zonder ent is het.

[0:27:56] Ja, absoluut.

[0:27:57] Duidelijkheid en rust, zeker gewenst.

[0:28:00] De heer Jumelet...

[0:28:01] ...raakt daar niet aan in zijn antwoord, maar start wel over leveringszekerheid.

[0:28:06] En niemand zal ontkennen dat leveringszekerheid cruciaal is... ...maar dit gaat over één BCM wat nog gewonnen kan worden in Warfum.

[0:28:14] Dat is veel minder.

[0:28:16] dan de deal die het CDA wel goedkeurt voor de wadden.

[0:28:19] Daar gaat het over in deze deal 1,6, maar in de winningsvergunning over een hoger aandeel.

[0:28:25] Waarom weegt die leveringszekerheid zo zwaar voor het zwaar getroffen warfum en niet voor de wadden?

[0:28:31] En ik probeer echt hier ook de heer Jumelet mee te krijgen.

[0:28:37] Warfum ligt echt net onder die waddenzeedijk.

[0:28:40] Wat maakt nou dat voor het CDA de wadden unieker zijn dan warfum?

[0:28:46] Als het helpt om te zeggen dat het voor heel veel mensen in dit land natuurlijk ontzettend vervelend is, sterker nog ernstig is, zeker als het gaat om rust, als het gaat om de zorgen die ze hebben over hun huis of in ieder geval hun directe omgeving.

[0:29:03] Dat geldt natuurlijk ook voor Warven, dat geldt ook voor Ekenhaar, om maar een plek nog te noemen.

[0:29:10] Zo zijn er nog veel meer andere locaties te noemen waar het gaat om gaswinning.

[0:29:13] En natuurlijk zul je elke keer moeten afwegen, maar ik heb aangegeven, voorzitter, dat ik die vraag ook heb gesteld naar de uniekheid van deze situatie van in dit verband ten na.

[0:29:26] Maar ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de minister.

[0:29:28] GESPREKSLEIDER.

[0:29:30] Ik zie een interruptie van de heer Petergroot.

[0:29:35] Ja, dank, voorzitter, want ik vond de inbreng van die bullet namens het CDA helder.

[0:29:40] Alleen in de beantwoording nu over Warfem en ook andere meibaaractiviteiten, gaswinningen op het land, denk ik toch, ja, is het CDA niet bezig om op een glijdende schaal te komen?

[0:29:51] Dus ik zou graag vier uur willen vragen...

[0:29:54] ...aan de jubileet van CDA, van wat is nou de rol... ...die wij ook in de wet gedefineerd hebben van de SODM... ...die de veiligheid toetste van het winnen van gas... ...of andere mijnbaar activiteiten op land.

[0:30:05] Wat is de waarde daarvan voor het CDA?

[0:30:07] Want daar zit namelijk ook het grote verschil... ...tussen wat zij geadviseerden bij Tenaert... ...en wat zij adviseren bij Warven.

[0:30:13] Wat zegt de jubileet naar Mercedes daarop?

[0:30:16] JOURNALISTE.

[0:30:17] De heer Jumilet.

[0:30:18] Voorzitter, vanuit mijn eigen eerdere praktijk als gedeputeerde... ...heb ik eerder ook wel heel veel gesprekken mogen voeren... ...als het gaat om veilig voor mens en omgeving en milieu.

[0:30:31] Dus ik denk dat het zeer te waarderen valt uit te gaan van juist ook die adviezen.

[0:30:36] En ik denk dat het goed is om daar ook alle waarden aan te hechten.

[0:30:39] En ik denk dat het heel terecht is, door de collega net genoemd...

[0:30:43] Wat is de waarde ervan?

[0:30:44] Nou, daar maak je ook uiteindelijk besluiten op.

[0:30:46] Dus ik ben gewoon benieuwd wat de minister over het unieke van Ten Haard zal zeggen.

[0:30:50] Maar het staat buiten kijf dat we de rapporten en adviezen... ...ook van het SODM zeer waarderen, voorzitter.

[0:30:58] GESPREKSLEIDERAAR.

[0:31:00] De heer Peter de Groot.

[0:31:00] JOURNALIST.

[0:31:00] Ja, dank voorzitter.

[0:31:01] Maar kijk, zeer waarderen is wat anders dan volgte die ook.

[0:31:05] Want vandaag is de discussie over Ten Haard hier.

[0:31:07] Daar heeft de SODN negatief geadviseerd, Warfem positief geadviseerd.

[0:31:11] Overmorgen hebben we het over een andere mijnbeactiviteit... ...over overmorgen hebben we het over een andere mijnbeactiviteit.

[0:31:16] En ik probeer gewoon, ook in deze Kamer, maar ook richting het CDA... ...gewoon te ontdekken, welke lijn houdt het CDA daar nou op aan?

[0:31:22] Want anders wordt elke mijnbeactiviteit een politieke discussie.

[0:31:27] En het is de VVD de veel aangelegenis dat we het objectief en zuiver doen met elkaar.

[0:31:31] Dat we niet onrust token vanwaar dat ook niet nodig is.

[0:31:36] ...en dat we onze wettelijke adviseurs goed volgen daarin.

[0:31:38] Dus nogmaals de vraag voor u, voorzitter, aan de heer Jumelet van het CDA... ...wat weegt voor u het zwaarst?

[0:31:43] Is dat wat u hoort uit de omgeving... ...of de wettelijke adviseur SODM die ons ook adviseert... ...wat te doen bij mama-activiteiten?

[0:31:53] De heer Jumelet.

[0:31:55] Voorzitter, een advies wat zegt dat het veilig voor mensen en milieu is... ...is leidend in dit verhaal.

[0:32:01] Ik denk dat dat helder moet zijn.

[0:32:06] Ik zie nog een tripje van mevrouw Teunissen.

[0:32:11] Ja, voorzitter, ik zie wel wat hier gebeurt.

[0:32:13] De VVD die probeert de SODM als graadmeter te hanteren voor het CDA.

[0:32:19] Dat is op zich een goed uitgangspunt, want de SODM, daar luisteren wij naar als Kamer, omdat het meestal onafhankelijke, of niet meestal, dat zijn gewoon onafhankelijke neutrale adviezen.

[0:32:31] De SODM zelf heeft gezegd dat na de parlementaire enquêtecommissie over Groningen, we zouden anders hebben geadviseerd over Warfum.

[0:32:39] En nu hoorde ik het CDA zeggen, ja, er zijn veel meer locaties waar gaswinning plaatsvindt.

[0:32:46] Maar Warven is natuurlijk niet zomaar een plek.

[0:32:48] Dat gaat over Groningen.

[0:32:50] Daar hebben we de belofte gedaan, nooit meer gaswinning.

[0:32:53] En omdat Warven net buiten het Groninger veld valt, wordt dan gezegd, oh, we gaan gewoon door.

[0:32:59] Dus mijn vraag is aan het CDA.

[0:33:00] Weegt het CDA ook...

[0:33:02] ...dat advies van het SODM mee waarin ze zegt, dat hadden we eigenlijk anders willen adviseren... ...en de unieke situatie van Warfum.

[0:33:14] Voorzitter, voor alle duidelijkheid, we wegen continu.

[0:33:18] Het is denk ik goed om het over ten naarte vandaag te hebben.

[0:33:22] ...is een situatie die ook alle aandacht verdient.

[0:33:26] In het debatje wat we nu hebben met elkaar is inderdaad de vraag... ...ja, wat is nou de waarde van het adviezen van het SODM?

[0:33:33] Het is, denk ik, goed om het antwoord van de minister ook hierop te horen.

[0:33:37] En we hebben met elkaar het debat, dus ik ga er ook maar van uit... ...dat we daar met elkaar nog hier ook over te spreken komen, voorzitter.

[0:33:45] Een vervolgvraag.

[0:33:47] Ja, voorzitter.

[0:33:47] Volgens mij hebben we het hier over de effecten van de gaswinning, die voor zowel natuurgebied als daarnaar desastreus zouden zijn.

[0:33:56] Dus daarom is het heel goed dat deze stap is genomen door de minister om dit te stoppen.

[0:34:00] Maar daarnaast heeft het net ook desastreuze gevolgen voor de mensen in Warfum en de leefomgeving en de natuur daar.

[0:34:08] En dan zien we wat de minister hier doet.

[0:34:09] Die maakt een deal met de NAM.

[0:34:11] En dan is de vraag, er ligt een kans voor ons.

[0:34:14] Waarom zouden we die niet aangrijpen om hetzelfde natuurlijk met warfum te doen?

[0:34:19] Omdat daar de gevolgen ook zo desastreus zijn.

[0:34:22] En de vraag is, kan het CDA daarin meegaan?

[0:34:25] Wellicht ook misschien met een alternatief erbij voor die 1 bcm, dat we op zoek gaan naar alternatieven voor dat gas.

[0:34:34] En tegelijk zeggen, zo'nzelfde constructie voor warfum, daar staan we voor open.

[0:34:41] De heer Jumlet.

[0:34:42] Ja, voorzitter, ik wil het nog wel een keer zeggen.

[0:34:45] Het is, denk ik, goed om deze discussie te voeren, maar ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister.

[0:34:49] Laten we dat maar even afwachten.

[0:34:51] Wij wegen met elkaar en ik denk dat het goed is wat uw punt hier aan de orde is.

[0:34:57] Ik zie geen andere interrupties, dus dan geef ik het woord aan de heer Peter de Groot.

[0:35:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:35:04] Voor de VVD staat één ding voorop.

[0:35:06] Een betrouwbare en betaalbare energievoorziening is belangrijk.

[0:35:10] In onze kiezenprogramma nadrukken we dat Nederland minder afhankelijk moet worden van onvrije regimes voor leverantie, in de algemene zin van leverantie uit het buitenland.

[0:35:18] En daarvoor is en blijft voorlopig eigen energieproductie nodig.

[0:35:22] Zeker in die jaren dat de energietransitie, waarin gas dus nog steeds een rol speelt, loopt.

[0:35:29] Maar dat kan alleen als het veilig is en precies daar wringt het bijten uit.

[0:35:32] Het staatstoezicht op de mijnen heeft een negatief advies afgegeven.

[0:35:36] Zij geven aan dat winning op deze locatie niet kan zonder onaanvaardbare risico's.

[0:35:41] Ons hand-aan-de-kraan-principe, waar wij als VVD voor staan, kan hier simpelweg geen voldoende zekerheid bieden.

[0:35:48] Veiligheid is voor ons een harde randvoorwaarde... ...en daarom steunden wij vorig jaar de motie die ingediend is door NEC... ...om met de NAM in gesprek te gaan om gaswinning bijtenaard te voorkomen.

[0:36:01] Maar de minister zat in een lastig juridisch kader.

[0:36:04] De verschillende wettelijke adviezen maakten een eenvoudige weigering moeilijk.

[0:36:08] En de Raad van State heeft meermaals, collega Jumelet noemde het ook al, geoordeeld... ...dat er een besluit moest komen.

[0:36:14] En dat er nu toch een oplossing is gevonden tussen de Staten en de NAM, waarderen wij.

[0:36:18] De VVD ziet daar ook een meewerkende nam.

[0:36:21] En dat mag hier in deze Kamer, waar toch vaak negatieve uitlatingen zijn, gezegd worden.

[0:36:27] En met dit besluit wordt gaswinning bij Ten Haard voorkomen... ...en blijft de veiligheid van het Waddengebied gewaarborgd.

[0:36:34] En voorzitter, laten wij daarbij één misverstand voorkomen.

[0:36:37] Wat de VVD betreft zegt dit besluit niets over andere windputten.

[0:36:40] Locaties zoals Warfem en zeker Winning op de Noordzee... ...staan niet onder druk wat ons betreft.

[0:36:46] Zolang het veilig kan, moet die gaswinning daar doorgaan.

[0:36:49] Dat is essentieel om onze energievoorziening op orde te houden, om bedrijven te laten draaien en huishoudens te beschermen tegen torenhoge kosten.

[0:37:05] Dank.

[0:37:05] De VVD zegt dat het SODM-advies voor ons leidend is.

[0:37:09] Het SODM heeft gezegd dat we voor Warfem anders geadviseerd zouden hebben na de parlementaire enquête.

[0:37:17] Waarom is dat dan niet?

[0:37:18] ...leidend voor de fractie van de VVD.

[0:37:21] Want het lijkt mij dat we allemaal moeten leren van de parlementaire enquête... ...omdat het, nou ja, om het eufemistisch te zeggen, nogal gruwelijk is misgegaan... ...waarbij keer op keer de winst boven ons veiligheid ging.

[0:37:38] GESPREKSLEIDEREUR.

[0:37:38] De heer Veter de Grote.

[0:37:39] Ja, dank, voorzitter.

[0:37:39] Ik heb ook gekeken waar de SODN dat geadviseerd heeft.

[0:37:42] Ik heb het in een krant mogen vernemen.

[0:37:45] Dus het is geen officiële uitlating, denk ik, van de SODM.

[0:37:49] Als dat aan de hand zou zijn, dan zouden ze daar een rapport voor moeten uitbrengen, denk ik dan.

[0:37:53] Maar het advies wat de SODM over warven heeft afgegeven, is positief.

[0:37:59] Daar voegen wij als VVD nog wel wat aan toe, want wij willen graag dat hand-aan-de-kraan-principe, om het even zo te zeggen, de ongelukken maar te voorkomen als er wat gebeurt.

[0:38:07] Dat principe zien wij graag van harte, omdat het belangrijk is dat als er dingen gebeuren, dat we ook kunnen ingrijpen.

[0:38:14] Maar volgens mij is er geen negatieve advies van de SODM.

[0:38:19] Mevrouw Pekkerman.

[0:38:21] Nee, voorzitter, nogal wie dus?

[0:38:22] Dat er geen negatief advies is, want u heeft het niet gevraagd, zeg ik richting de VVD.

[0:38:26] U zegt, ik lees het in de krant, maar ik heb niks gezien van ze.

[0:38:29] Nee, omdat de minister geen nieuw advies heeft gevraagd, is een oud advies van voor de parlementaire enquête gebruikt.

[0:38:35] En dan zegt de VVD ook nog, hand aan de kraan-principe, dat is heel welkom.

[0:38:39] Nou, het SODM heeft juist bij de Waddenzee gezegd... ...we hebben heel lang gewerkt met hand aan de kraan-principe en het werkt niet meer.

[0:38:46] Dus waarom zou je nu...

[0:38:49] Ja, de SODM moet ons maar anders adviseren.

[0:38:52] Je kunt ook als Kamer zeggen... Wij leren van de parlementaire enquête.

[0:38:56] Overigens heeft de Kamer dat gedaan.

[0:38:57] Die hebben een motie gesteund om de gaswinning bij Warfem te stoppen.

[0:39:01] Waarom zou je niet als Kamer of als kabinet dan zelf een advies vragen aan SODM?

[0:39:08] Want u heeft de uitspraak ook gelezen.

[0:39:10] Zij willen anders adviseren na de parlementaire enquête.

[0:39:15] Ik vind het heel lastig, want het zou ergens gezegd zijn... ...waar ik niet weet dat het gezegd is.

[0:39:22] En er ligt een advies van de SODM over Warfem.

[0:39:24] Dat is de leidraad, heb ik net ook al gezegd... ...waar de VVD zijn beslissingen opneemt.

[0:39:28] Want het gaat over de veiligheid, veilig wel of niet kunnen winnen.

[0:39:31] Mevrouw Beckerman namens het SP zegt ook... ...ja, de SU heeft gezegd, het hand-aan-de-kraan-principe... ...bij gaswinning onder de Waddenzee, dat lukt niet.

[0:39:39] Nou, dat heb ik net ook betoogd.

[0:39:40] Dat dat een van de redenen is waarom wij ook...

[0:39:43] ...voor ten aarde hebben we gezegd, het lijkt ons goed om daar gaswinning te voorkomen.

[0:39:47] Dus ja, die feiten liggen nou eenmaal op tafel... ...en daar zullen we het dan mee moeten doen.

[0:39:52] En daar doet de VVD dus ook mee.

[0:39:57] GESPREKSLEIDEREUR.

[0:39:57] Dier Peter Grote, vervolg.

[0:39:58] Ik zou als laatste nog iets willen zeggen over de compensatie... ...want daar ging het hier ook al heel even over.

[0:40:04] Die vergoeding van die 163 miljoen euro vinden wij, zoals wij kunnen lezen... ...wat de netto contante waarde is voor de opbrengst die dan misloopt, dan ook redelijk.

[0:40:14] Het is logisch en juridisch noodzakelijk dat de Staat hier compenseert... ...wanneer een vergunning niet wordt verleend... ...terwijl de vergunninghouder daar dus rechtmatig wel op mocht rekenen.

[0:40:24] Dit is een besluit dat zowel de veiligheid beschermt... ...als de rechtsstaat respecteert.

[0:40:28] En tegelijkertijd blijft de VVD-PAL staan voor een sterke en betrouwbare energievoorziening... ...waarin Nederland zoveel mogelijk van zijn eigen energie produceert.

[0:40:38] Dank u wel.

[0:40:38] GESPREKSLEIDER.

[0:40:38] Ik zie nog een aantal interrupties.

[0:40:41] Als eerste de heer Keus.

[0:40:44] Ja, dank u, voorzitter.

[0:40:45] Ik had nog een vraag aan de heer Peter de Groot.

[0:40:48] Ik heb het verhaal even aangeluisterd en ik hoor natuurlijk heel veel over de veiligheid.

[0:40:55] Daar betwisten we, denk ik, over van of het nou wel of niet veilig is en welk rapport en welk nieuws we nu moeten geloven.

[0:41:01] Ik denk dat dat een discussie op zich is.

[0:41:04] Maar we hebben ook een ander belangrijk punt in dit dossier en dat is het vertrouwen.

[0:41:08] Wat SODM wel gepubliceerd heeft,

[0:41:10] ...is dat zij de NAM niet gaan gedogen.

[0:41:15] Dus het punt om daar te gaan winnen.

[0:41:18] Dat zij dat eigenlijk niet steunen.

[0:41:20] Onder andere door het feit dat er geen vertrouwen zou zijn... ...onder de bevolking en dat het onrust zou leiden.

[0:41:27] En ik ben heel erg benieuwd hoe de heer Peter de Groot en de VVD het dan ziet, vraag via de voorzitter, dat stuk van vertrouwen.

[0:41:37] Hoe wordt daar tegen aangekeken?

[0:41:39] Gaat het echt puur en alleen om veiligheid of kijken we naar meer?

[0:41:43] De VVD heeft hier ook al jarenlang gepleit.

[0:41:47] Verschillende moties hebben we verdiend om samen met de regio te kijken naar oplossingen om bijvoorbeeld ook mee te delen in de opbrengsten van mijnbaaractiviteiten.

[0:41:54] We zijn als Kamer ook in Schonebeek geweest waarin we hebben gezien dat samen met bewonersgroepen dat er ook gekeken is hoe kunnen we

[0:42:02] er wel voor zorgen dat het gevoel van veiligheid bij mijnbeactiviteiten versterkt kan worden.

[0:42:08] Hoe kan de regio wel meeprofiteren van de opbrengsten uit die mijnbeactiviteiten?

[0:42:14] Dat doet ook iets voor de omgeving, want de betrokkenheid neemt heel erg sterk toe.

[0:42:18] En ik heb daar ook gezien dat niet iedereen uiteindelijk zal meegaan en zal staan te juichen om het feit dat er in die regio of in die plek nog mijnbeactiviteiten zullen zijn.

[0:42:30] Ik geloof er niet in dat je dat altijd kan voorkomen.

[0:42:32] Dat je altijd kan voorkomen dat mensen staan te juichen.

[0:42:35] Maar ik vind het wel een geleidende schaal als wij hier in de Kamer nu gaan zeggen... ...bij elk mijnbouwproject dat er is, dat het moet stoppen.

[0:42:41] Want dat betekent gewoon dat wij niet meer leunen op onze wettelijke adviseurs.

[0:42:45] Dat betekent dat wij niet meer kunnen vertrouwen op het feit... ...dat bedrijven die dat doen, dat op een nette manier met elkaar in Nederland zullen doen.

[0:42:51] Er zijn nog heel veel projecten waar natuurlijk mijnbouwactiviteiten zijn.

[0:42:54] Dus in algemene zin vind ik dat een geleidende schaal.

[0:42:57] Die kant zou ik niet op willen.

[0:42:59] Een vervolgvraag van de heer Keuze.

[0:43:01] Ja, ik probeer het nog steeds doorheen te prikken, dus ik hoor weer nog steeds het stuk veiligheid, maar het vertrouwen, hè.

[0:43:08] Dus als we gaan kijken naar de regio... De heer Peter de Groot, de voorzitter, stelt dat we alles willen gaan stoppen, dat er een glijdende schaal zal ontstaan.

[0:43:17] Maar we hebben het hier met name over die plekken waar het vertrouwen dusdanig laag is.

[0:43:22] Het is heel leuk dat mensen kunnen meedoen, meeprofiteren, dat er geïnvesteerd wordt.

[0:43:27] Maar de mensen hebben er niet veel aan als er geïnvesteerd wordt in een huis dat telkens beschadigd raakt of nog steeds in een hersteloperatie zit, waar eigenlijk geen oplossing ontstaat.

[0:43:38] Dus daarom nogmaals de vraag van hoe wordt er gekeken naar het vertrouwen?

[0:43:41] En dat betekent niet dat we alles gaan opzetten, maar we gaan kijken naar duurzame alternatieven.

[0:43:46] We kunnen kijken naar ook aardgaswinning op plekken waar dat echt veilig is en waar er eigenlijk breedgedragen vertrouwen is vanuit de bevolking.

[0:43:54] Hoe wordt daar tegen aangekeken?

[0:43:58] Ja, voorzitter, dat laatste waaruitgaswinnen echt veilig is... ...dat is nou precies het punt wat de VVD ook altijd maakt... ...in elke bijdrage, in elk debat.

[0:44:06] Het moet veilig.

[0:44:08] Dat is het kernpunt van wanneer we wel of niet iets zouden moeten doen.

[0:44:12] Daarbij roepen wij ook steeds van pak het ook gebiedsgericht aan... ...zodat de regio ook mee kan delen.

[0:44:17] Zodat de regio ook mee kan doen om het winnen van vertrouwen... ...bij zo'n mijnbaar activiteit.

[0:44:22] Maar voorzitter, laten we er ook bij stilstaan... ...is dat wij nog steeds twee delen van onze gas importeren in Nederland.

[0:44:27] Dus we kunnen wel zeggen we willen het niet overal.

[0:44:29] Schonebeek gaat het over zo'n olie, op andere plekken gaat het over zout.

[0:44:32] We kunnen wel zeggen dat we dat niet willen... ...maar dan gaat ook de energierekening omhoog.

[0:44:36] Dat is wel de consequentie op dat moment... ...want dat betekent dat we meer LNG uit Amerika moeten importeren.

[0:44:40] Dus zo zit het cirkeltje elke keer rond.

[0:44:42] Dus ik zou willen werken aan vertrouwen, maar tegelijkertijd niet beginnen bij het startpunt dat putten dicht moeten.

[0:44:48] Dat heb ik in mijn bijdrage net ook gezegd.

[0:44:51] Ik zag een interruptie van mevrouw Van Oosterhout.

[0:44:55] Ik hoor de heer De Groot veel zeggen over de economische noodzaak... ...om door te gaan met mijnbouwactiviteiten en energieonafhankelijkheid.

[0:45:05] Maar wat me verbaast, is dat ik de heer De Groot niet hoor spreken over de kosten... ...die geraakt gaan met de schade aan de natuur, de klimaatschade... ...de veiligheid van bewoners, het risico op nieuwe sociale rampen.

[0:45:18] Ik ben toch benieuwd hoe de VVD dit soort risico's en de kosten daarvan inschat.

[0:45:24] Dank u wel, voorzitter.

[0:45:25] Ja, wij kijken daar wel degelijk naar.

[0:45:27] Ik produceer liever hier vanaf de Noordzee of op andere plekken in Nederland met maalbaar activiteiten andere grondstoffen dan dat ik het nog vervuilender uit de USA, uit Amerika, haal met schepen.

[0:45:40] Want die klimaatschade is nog veel groter.

[0:45:41] Kijk, en we kunnen dat afwentelen op andere continenten in de wereld.

[0:45:46] Ja, maar zo kijkt de VVD niet naar de wereld.

[0:45:49] Overal is dan die klimaatschade.

[0:45:51] En dan is die daarom, denk ik, nog groter, omdat dat gewoon vervuilender is.

[0:45:54] Dus het is een soort van, we kijken op de postzegel Nederland.

[0:45:59] Maar ja, zo zit ik niet namens de VVD in de wedstrijd.

[0:46:03] Mevrouw Van Oosterhout.

[0:46:05] Ja, voorzitter, zo zit ik ook niet namens GroenLinks-PvdA aan de wedstrijd.

[0:46:08] Als we kijken naar de klimaatschade van het importeren van... Of als we kijken naar de klimaatschade aan het vergelijken van het produceren van gas hier of het importeren uit het buitenland, wordt vaak alleen gekeken naar de scope 1 en 2-uitstoot en wordt vaak de scope 3-uitstoot, waar 95 procent van de uitstoot zit, eigenlijk niet meegewogen.

[0:46:25] Dus ik ben heel erg benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt.

[0:46:29] De heer Peter de Groot.

[0:46:32] Nou ja, kijk...

[0:46:33] Als je bijvoorbeeld kijkt op de winning op de Noordzee... ...dan is dat ook als je kijkt naar alleskoop schoner... ...dan dat je het met LNG vanuit Amerika... ...of dat het straks schaliegas is uit Amerika of uit Zuid-Amerika.

[0:46:47] Het maakt niet zoveel uit.

[0:46:49] Ik weet zeker dat het veel vervuilender is als je op wereldwijde schaal kijkt... ...dan dat je het hier uit de grond haalt... ...en transporteert naar onze industrie- en huishoudens.

[0:46:58] Mijn vrouw zei even over scope 1, 2 en 3.

[0:47:03] Dan ben ik niet helemaal thuis in die verschillende scopes.

[0:47:05] Maar dan gaan we daar nog een keer met elkaar over van gedachten wisselen.

[0:47:08] Dat is volgens mij heel technisch.

[0:47:11] Mevrouw Van Oostra.

[0:47:14] Ja, misschien moeten wij nog eerst een keer een kopje koffie drinken, dan leg ik het graag uit.

[0:47:17] En ik denk dat we woensdag ook ruim de tijd voor hebben, voorzitter, om daar nog uitgebreid bij stil te staan.

[0:47:20] Maar de winning van olie en gas, dat zit met name bij scope 1 en 2, maar het gebruik van de fossiele brandstoffen, daar zit 95 procent van de uitstoot.

[0:47:30] En of je het nou in Noorwegen uit de grond haalt of dat je het in Nederland uit de grond haalt, die scope 3-uitstoot blijft wat het is.

[0:47:37] Dus ik ben nog steeds wel benieuwd

[0:47:40] ...met name hoe de VVD kijkt naar de klimaatschade die wordt aangericht... ...door dit soort activiteiten, de schade aan de natuur, de schade aan omgeving.

[0:47:52] Ja.

[0:47:52] GESPREKSLEIDERAAR SPREKER 1 De heer De Groot.

[0:47:53] Hoe ik er tegenaan kijk, is dat we dat zo min mogelijk moeten laten zijn.

[0:47:58] Alleen wij hebben gewoon, dat heb ik ook al betoogd in mijn bijdrage... ...wij hebben gewoon een voorlopig gedurende transitie... ...naar klimaatneutraliteit hebben wij gas nodig.

[0:48:07] En dat zie je ook als je ziet hoeveel gas wij op dit moment nog verbruiken in Nederland.

[0:48:12] Dat wordt gelukkig wel steeds minder, wordt dat.

[0:48:14] Maar we zijn net al gewoon importeur.

[0:48:16] Dus dan kunnen we onze eigen productie afschalen, maar daar is de VVD geen voorstander van.

[0:48:21] Dat is alleen maar duurder, betalen industrie- en huishoudens meer geld... ...en dan zitten we in een ander debat hier met elkaar... ...en zitten we te debatteren om de energienoten te compenseren.

[0:48:29] Want dat is het eerlijke verhaal.

[0:48:31] Ja, dat is wat mij betreft niet nodig.

[0:48:36] Ik zag een interruptie van mevrouw Teunissen.

[0:48:39] Ik wil nog even terug naar SODM en Warfem.

[0:48:42] Het verbaast mij ten zeerste dat de VVD zegt dat ze anders zouden adviseren.

[0:48:48] Ik weet niet precies waar de SODM dat heeft gezegd.

[0:48:52] Dit is in pointer gezegd.

[0:48:54] Ik heb het nog even opgezocht voor de heer De Groot.

[0:48:56] En daarna hebben we vervolgens elle lange debatten hierover gevoerd, zijn moties ingediend en daar heeft de VVD gewoon tegengestemd om opnieuw een advies te vragen aan de SODM.

[0:49:07] Dus als de heer De Groot zegt nu van... ...ik weet niet precies waar dat heeft gestaan, dan vraag ik hem... ...nou, wil hij dat dan misschien nog een keer herzien?

[0:49:17] Dat er een rapport is uitgekomen, dat heette Parlementaire enquête... ...en een van de belangrijkste conclusies was dat de veiligheid, de gezondheid... ...en het welzijn van de Groningers onvoldoende zijn meegenomen... ...in de besluitvorming over de Groningse gaswinning.

[0:49:29] Vervolgens heeft de SODM gezegd... ...ja, dat heeft een hele grote impact, vandaar dat we nu breder zijn gaan adviseren... ...niet alleen de technische aspecten.

[0:49:37] Dus mijn vraag is aan de heer De Groot.

[0:49:40] Is de heer De Groot bereid, nu hij dit allemaal weer op orde heeft, om inderdaad een nieuw onderzoek te steunen?

[0:49:48] De heer Peter De Groot.

[0:49:49] Ja, voorzitter.

[0:49:50] Kijk, dit is een beetje flauw, hè?

[0:49:51] Want als het zo is dat we hier net doen alsof ik het rapport van de parlementaire enquête in Groningen niet ken, dat is natuurlijk niet waar.

[0:49:59] Maar het is ook niet waar dat de SODM in Poynter een wettelijk advies heeft gegeven.

[0:50:04] Dat zeg ik ook helemaal niet.

[0:50:05] Nou ja, maar u geeft... Nou ja, mevrouw Teun zegt buiten de microfoon... ...voorzitter, dat zeg ik ook niet.

[0:50:10] Nou, dan reageer ik daarop.

[0:50:11] Dan zeg ik ja, maar u zegt wel tegen mij... ...dat ik niet zou weten waar dat dan officieel gegeven is, dat advies.

[0:50:18] Nou, kijk, als dat een uitspraak in Poynter is... ...dan moet dat omgezet worden in de wettelijke adviezen.

[0:50:22] Bij Poynter kun je volgens mij geen wettelijk advies geven aan deze Kamer.

[0:50:25] Volgens mij is dat niet zo.

[0:50:27] Dus dat was mijn reactie net in dit debat.

[0:50:30] Dat advies is er dus ook niet.

[0:50:31] En dat is de reden waarom de VVD zich daar zo baseert.

[0:50:37] Mevrouw Tuinissen.

[0:50:37] Voorzitter, dat was geen antwoord op mijn vraag.

[0:50:40] Ik vroeg, kan de VVD, nu de VVD dus weet waar de SODM die uitspraken heeft gedaan en het vertelt,

[0:50:48] Met inachtnemend de uitkomsten van de parlementaire enquêtecommissie kan de VVD alsnog een nieuw onderzoek door de SODM steunen.

[0:50:57] Heel simpel.

[0:51:00] Nee, voorzitter.

[0:51:02] Er ligt gewoon een wettelijk advies.

[0:51:03] En volgens mij is er niet zo... Er wordt al jarenlang gas gewonnen in Warfem.

[0:51:07] Er was sprake van een verlenging van de vergunning.

[0:51:10] Volgens mij is de situatie niet heel erg veranderd.

[0:51:11] Wij hebben zelf gevraagd... ...kan het hand-aan-de-kraan-principe daar worden toegepast?

[0:51:16] Of is het geen reden om daarvan af te wijken?

[0:51:18] Dat is precies de reden waarom wij dan die moties waar ik het over heet... ...waarom wij daar tegen gestemd hebben.

[0:51:23] Wij zien daar geen noodzaak toe op dit moment.

[0:51:29] Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen voor haar bijdrage.

[0:51:33] Dank u wel, voorzitter.

[0:51:34] Voorzitter, de Partij voor het Dier is blij dat het kabinet ervoor heeft gezorgd dat er geen gaswinning onder de Waddenzee bij Ternaard komt.

[0:51:41] Hiermee komt een eind aan de lange onzekerheid en de natuur en het klimaat worden beschermd.

[0:51:47] En dat komt niet vaak voor, dat de natuur wint van de economische belangen.

[0:51:51] Dus oprecht complimenten aan de minister en haar staf voor deze resultaten.

[0:51:57] Heel mooi.

[0:51:58] En niet te vergeten, voorzitter, al die organisaties en lokale overheden die het al jaren hebben opgenomen voor de Waddenzee.

[0:52:06] Volgens hen komt dit besluit geen dag te vroeg, want verdere schade aan het wad, zoals bodemdaling, die wordt afgewend.

[0:52:12] Nieuwe gaswinning midden in de klimaatcrisis wordt gestopt.

[0:52:17] De gaswinning in een zo kwetsbaar gebied als de Waddenzee, dat dat überhaupt zover heeft kunnen komen,

[0:52:25] Dat laat zien dat de mijnbouwwet nog steeds erg fossiel en ouderwets is.

[0:52:29] En dat is volstrekt onwenselijk.

[0:52:32] Laat dit dus ook een wake-up call zijn.

[0:52:34] De mijnbouwwet moet dringend worden aangescherpt.

[0:52:37] Toekomstige impasses en kostbare schikkingen moeten

[0:52:40] voorkomen worden en daarom vraag ik de minister waarom duurt het zo lang voordat die herziening van de mijnwet naar de Kamer wordt gestuurd.

[0:52:48] En we vragen de minister om in de komende aanpassing van de mijnbouwwet ook expliciet vast te leggen dat mijnbouw binnen Unesco erfgoed niet is toegestaan.

[0:52:59] Dit is niet genoeg om alle natuur tegen mijnbouw te beschermen, maar het is wel een heel stevig begin.

[0:53:05] En het is het minste dat we kunnen doen om deze wet enigszins goed te hervormen.

[0:53:10] Dus graag een reactie.

[0:53:12] Op dit moment loopt een vergunningsaanvraag van het Duitse mijnbouwbedrijf Esco voor grootschalige zoutwinning onder de Waddenzee.

[0:53:19] Dus we zijn er nog niet.

[0:53:20] Want dit heeft desastreuze gevolgen voor de natuur en een verwachte bodemdaling van ruim anderhalve meter.

[0:53:27] Dus de Partij voor de Dieren roept de minister op zich hiertegen te verzetten en de kostbare natuur te beschermen.

[0:53:32] Ziet zij mogelijkheden om deze aanvraag onder de herzien-en-bijbouwwet of eerder te laten vallen of een schrikking te treffen?

[0:53:41] Want nu is het moment om vast te leggen dat we niet in kostbare natuurgebieden mogen delven.

[0:53:46] Zo kunnen we voorkomen dat incidenten zoals bij Ternaert zich in de toekomst niet nogmaals voordoen.

[0:53:51] Dan, voorzitter, de gaswinning in de kleine velden.

[0:53:54] We hadden het er net al over Warfum.

[0:53:56] De belofte van het kabinet was om geen gas meer te winnen in Groningen.

[0:54:00] En vervolgens maakte het kabinet daar Groninger Veld van, terwijl Warfum onder andere daar van de dupe werd.

[0:54:08] Dat is niet in lijn met de conclusies van de enquêtecommissie.

[0:54:11] Dat gaf ik net ook wel even aan in het interruptiedebat, want alle maatschappelijke onrust, schade, onveiligheid, onzekerheid is niet meegenomen in de weging.

[0:54:21] Dus ik vraag ook de minister om nogmaals een advies te vragen aan de SODM.

[0:54:27] En ook sluit ik me aan bij de vraag van mevrouw Beckerman of de minister bereid is eenzelfde schikking met de NAM te treffen

[0:54:35] Voor Warfem als voor Ten Haard, ik zie eigenlijk geen reden waarom niet, want dit is een geweldig succes dat we kunnen doorzetten.

[0:54:42] Voorzitter, tot slot, wij zien in de stukken dat al die procedures die Shell en Exxon zijn gestart, dat die ook gaan via het Energy Charter Treaty.

[0:54:50] En er is in 2022 een motie van de Partij voor de Dieren aangenomen dat Nederland uit dat Energy Charter Treaty stapt, want dat is een heel fossiele overeenkomst waarbij fossiele bedrijven kunnen procederen.

[0:55:05] En dat gaat dan niet volgens gewoon de rechter.

[0:55:08] Mijn vraag is aan de minister.

[0:55:10] Wat is nu de stand van zaken rondom dat Energy Treaty?

[0:55:13] Is Nederland daar nu uitgestapt?

[0:55:14] En waarom kunnen er dan nog steeds procedures plaatsvinden via dat fossiele verdrag?

[0:55:20] Dank u wel, voorzitter.

[0:55:20] Dank u wel.

[0:55:23] En dan geef ik graag het woord aan de heer Keuze.

[0:55:29] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:55:32] Eindelijk is er duidelijkheid voor ten aarde.

[0:55:35] D66 is blij dat de gasvinding onder de Waddenzee, wat een uniek en kwetsbaar natuurgebied en Unesco Werelderfgoed is, definitief niet doorgaat.

[0:55:44] Dat besluit doet recht aan de mensen die hier wonen en iedereen die zich heeft ingezet om dit unieke gebied te behouden.

[0:55:50] Het erkent hun zorgen, hun vasthoudendheid en hun stem.

[0:55:53] Dat is goed voor de regio, de natuur en voor het vertrouwen in de overheid.

[0:55:58] Maar, voorzitter, vandaag besluiten we ook over een forse uitgave van 163 miljoen euro.

[0:56:05] Dat is wat ons betreft een goede, korte termijnoplossing.

[0:56:08] Omwonenden krijgen eindelijk duidelijkheid en rust en dat is terecht.

[0:56:13] Tegelijkertijd moeten we ook helder krijgen wat dit betekent voor de lange termijn.

[0:56:17] Hoe zorgen we dat we in toekomstige mijnbouw- en klimaatdossiers... ...vanaf het begin zorgvuldig handelen... ...en niet opnieuw in jarenlange onzekerheid en spanning belanden?

[0:56:28] Alhoewel ik zeer opgelucht ben dat de boring internaat niet doorgaat... ...wil ik dit moment graag benutten om constructief, kritisch... ...te reflecteren op de details van dit akkoord, om zo vertrouwen te versterken... ...maar ook vooruit te kijken voor een duurzame toekomst... ...die mens en natuur recht doet.

[0:56:48] Voorzitter, het besluit over de naad staat niet op zichzelf.

[0:56:51] Het is deze minister tot nu toe nog niet gelukt... ...om met Shell en ExxonMobil tot bredere afspraken te komen... ...over de lopende mijnbouwdossiers, waaronder de afwikkeling van Groningen.

[0:57:02] Verder blijft het vergunningsgebied voor een groot deel nog intact.

[0:57:06] Er is een reeks dossiers waarin de staat en de betrokken bedrijven... ...elkaar nog moeten vinden.

[0:57:11] Hoe uniek deze casus ook is, een compensatie van 163 miljoen euro... ...geeft wel een signaal af.

[0:57:16] Zeker in combinatie met een vergunningsgebied dat nog vrijwel recht overeind staat.

[0:57:21] Er kunnen wezenlijke risico's verstopt zitten nog steeds.

[0:57:25] Is het niet waarschijnlijk dat dit besluit in andere dossiers als referentie gaat dienen en brengt dat niet het risico met zich mee dat de staat al met 1-0 achterstaat?

[0:57:34] Het is daarom cruciaal dat het kabinet duidelijk maakt hoe dit besluit wordt gepositioneerd.

[0:57:38] Daarover heb ik de volgende vragen aan de minister.

[0:57:42] Kan de minister bevestigen dat er geen andere vergelijkbare oude aanvragen voor nieuwe gaswinning onder de Waddenzee meer lopen, zoals bij Tenaat het geval was?

[0:57:52] Waarom heeft de minister ervoor gekozen om Tenaat los te trekken van de bredere onderhandelingen met NAM, Shell en ExxonMobil?

[0:57:59] En waarom is ze niet verder gestuurd op één integraal akkoord, juist om samenhang en onderhandelingskracht richting deze partijen te behouden?

[0:58:07] Welke gevolgen heeft deze afzonderlijke stap voor de positie van de staat in de nog lopende dossiers?

[0:58:13] En hoe voorkomt de minister dat deze regeling daar de verwachtingen beïnvloedt?

[0:58:19] Voorzitter, Advocates for the Future waarschuwt dat dit besluit een juridisch risico met zich meebrengt.

[0:58:25] Door compensatie te betalen bevestigt de Staat dat het stopzetten van fossiele projecten kan leiden tot hoge schadeclaims.

[0:58:32] Dat kan de beleidsruimte in toekomstige mijnbouw- en klimaatdossiers beperken en Nederland financieel vastzetten in fossiele activiteiten, juist wanneer onze klimaatverplichtingen vragen om afbouw.

[0:58:43] Daarom vraag ik de minister

[0:58:45] Welke instrumenten ziet de minister om toekomstige fossiele projecten vooraf te begrenzen, bijvoorbeeld via horizonbepalingen, zodat we niet telkens in complexe compensatie- en schadeprocedures belanden, zodra maatschappelijke of beleidsinzichten veranderen?

[0:59:02] En dan, voorzitter, 163 miljoen euro is veel geld.

[0:59:05] Ook al vloeit zo'n 123 miljoen euro via belastingen en via EBN terug naar de staat, het blijft een forse uitgave die de minister hier moet kunnen verantwoorden.

[0:59:14] Wij erkennen dat het bedrag zorgvuldig is opgesteld en gevalideerd.

[0:59:18] Maar we weten ook dat dit soort berekeningen altijd onzekerheden bevatten.

[0:59:22] Kleine verschillen in gasprijs, volumes of discontovoet kunnen grote gevolgen hebben.

[0:59:28] NAM en EMPN zeggen zelf dat de commerciële waardekorde net ook al fors hoger zou liggen, wat onderstreept hoe breed die bandbreedte kan zijn.

[0:59:37] Daarnaast blijft de dekking een belangrijk punt van zorg.

[0:59:40] Het kabinet verwijst naar onderuitputting, maar het is niet helder waar precies.

[0:59:44] Voorzitter, het zou onwenselijk zijn als geld dat bedoeld is voor klimaatoplossingen wordt gebruikt om fossiele winning af te kopen.

[0:59:52] Het geld vloeit immers naar een partij die grotendeels opereert in de fossiele industrie.

[0:59:57] Daarom vraag ik de minister, waarom is voor deze specifieke waarderingsmethode gekozen en hoe juridisch robuust is zij als de uitkomst later ter discussie gesteld wordt?

[1:00:07] Kan de minister precies specificeren of klimaatfondsmiddelen direct of indirect ingezet worden voor deze dekking?

[1:00:15] En tot slot, voorzitter, vandaag nemen we een besluit dat opluchting brengt in Ten Haard en de Waddenzee beschermt.

[1:00:21] Maar we willen bovenop tijdelijke opluchting borgen dat er ademruimte is voor de lange termijn.

[1:00:27] Laten we dit moment ook gebruiken om vooruit te kijken, om toekomstige risico's te voorkomen en om te zorgen dat ons klimaatbeleid niet wordt belemmerd door de keuzes die we nu maken.

[1:00:36] Dank u wel.

[1:00:38] GESPREKSLEIDER.

[1:00:38] Ik zag een interruptie van de heer Vermeer.

[1:00:41] Ja, dank u wel, voorzitter, want terecht denk ik dat de heer Keuze aanstipt dat we misschien iets moeten doen met horizonbepalingen, omdat we anders tot in de eeuwigheid hier problemen mee blijven houden.

[1:00:55] Maar zou hetzelfde ook niet moeten gelden bij alle trajecten die we op dit moment doen op het gebied van duurzame energieopwekking?

[1:01:04] Omdat wij in heel veel gevallen is er nog helemaal geen onderzoek gedaan naar de effecten op bodemleven, op zeetemperatuur, et cetera, terwijl er steeds meer berichten naar buiten komen en onderzoeken dat ook de grote windparken op zee allerlei neveneffecten hebben die we nog niet hebben voorzien, maar die straks er wel toe kunnen leiden dat we hier weer gaan zitten om te praten dat die projecten gestopt moeten worden, misschien platforms gesloopt moeten worden, et cetera.

[1:01:32] terwijl we nog volop vergunningen aan het uitgeven zijn voor de komende jaren.

[1:01:39] Hoe kijkt de heer Keuze dat tegenaan?

[1:01:43] Ja, ik snap de zorgen.

[1:01:45] Ik denk dat het natuurlijk goed is om breder te kijken naar elke beslissing die wij hier maken.

[1:01:52] En ik zal heel duidelijk zijn dat wij volop voor de energietransitie staan, dat we daar ook volop in moeten investeren.

[1:01:58] Dat zien we met het hele netcongestieprobleem.

[1:02:01] Dus wij zijn zeker voor duurzame energiealternatieven ook om dit probleem aan te pakken.

[1:02:07] Maar ik ben het eens dat we inderdaad bij elke beslissing die we maken... ...moeten kijken naar hoe ziet dat inderdaad ook op de lange termijn eruit... ...dat we niet straks een ander probleem hebben.

[1:02:18] Dus daar kunnen we elkaar zeker in vinden.

[1:02:24] Oké.

[1:02:25] Dat roept geen vervolgvraag op.

[1:02:27] Dus dan geef ik gewoon het woord aan de heer Vermeer voor zijn bijdrage.

[1:02:32] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:02:34] De opbrengsten van gaswinning zijn tijdelijk, maar de schade kan permanent zijn.

[1:02:39] En uit meerdere adviezen, waaronder het staatstoezicht op de mijnen, SODM, bleek al eerder dat boren onder de wadden zijn bij ten Aard, vals experts, voor de natuur niet veilig kan of in ieder geval grote risico's met zich meebrengt.

[1:02:55] En BBB heeft daarom ook vaker moties gesteund om het kabinet te verzoeken de aanvraag voor verdere gaswinning niet te verlenen, maar omdat het winningsplan nog onder de oude wetgeving valt, had het kabinet hier juridisch gezien geen mogelijkheid voor.

[1:03:11] Daarom is BBB blij dat het kabinet overeenstemming heeft bereikt met de naam om ons nog van de gaswinning bij Tenaert af te zien.

[1:03:20] De minister schrijft in haar brief dat de gesprekken met de aandeelhouders van NAM in eerste instantie onderdeel waren van een bredere verkenning, maar dat dit later alsnog los is afgerond.

[1:03:30] Kan de minister verduidelijken waarom er alsnog voor gekozen is om de gaswinning bij Tenaat niet bij een integraal akkoord te betrekken?

[1:03:39] En de deal is gesloten met de NAM, maar in de brief wordt er ook gesproken over de aandeelhouders van de NAM als medevergunninghouder.

[1:03:48] Maar kan de minister nog even iets meer duidelijk maken hoe dat in elkaar zit en of er nog meer medevergunninghouders zijn en hoe dat in zo'n proces eigenlijk te werk gaat?

[1:03:59] Met wie zitten wij nou precies zaken te doen in zo'n geval?

[1:04:03] En kunnen er ook nog onverwachte medevergunninghouders opduiken ergens?

[1:04:07] Hoe werkt dat, zoiets, bij de gaswinning?

[1:04:11] En aan het deal zit wel een prijskaartje.

[1:04:13] De NAM ziet definitief af van de gaswinning tegen een vergoeding van 163 miljoen euro.

[1:04:18] En uit de brief van de minister begrijpen wij dat na deze deal de zaak is afgedaan.

[1:04:23] De NAM ziet voor eens en voor altijd af van gaswinning en ontvangt 163 miljoen.

[1:04:29] We hebben wel wat vragen over waarom dit niet ook meegenomen is in relatie tot de bedragen die we ook nog van de NAM te goed hebben op andere dossiers.

[1:04:42] Kijk, in een normale bedrijfsvoering ga je niet iemand geld geven waar je ook nog geld van te goed krijgt, want dan trekken we dat eerst maar eens van elkaar af.

[1:04:51] Of we zetten het ergens in een depot zodat degene die nog geld verschuldigd is er niet meer zo aan kan komen.

[1:04:59] Welke mogelijkheden zijn hiervoor nog beschikbaar, alhoewel ik dat in de wet niet zie staan?

[1:05:07] Maar wat kunnen wij als Kamer nog doen om daar wel voorwaarden aan te stellen?

[1:05:11] En kan de minister toelichten, en dat vroeg de heer Keus ook al, of het budget vrijgemaakt wordt door onderuitputting van bijvoorbeeld het Klimaatfonds en of de juridische kaders van het Klimaatfonds dit wel toestaan?

[1:05:23] En hoe zich dit verhoudt tot de begrotingsregels?

[1:05:27] waar we tot vervelend stoer soms door de minister van Financiën op gewezen worden als we weer een leuk plan hebben.

[1:05:35] Verder zegt de minister in haar brief dat er in de aanloop naar deze deal is gesproken met verschillende regionale belanghebbenden en dat deze partijen allemaal tegen verdere gaswinning zijn.

[1:05:45] Maar mocht er wel gaswinning komen, was de afspraak dat deze belanghebbenden een deel van de opbrengsten zouden mogen besteden.

[1:05:51] En nu die gaswinning niet doorgaat, vervalt deze afspraak.

[1:05:54] Maar de NAM heeft aangegeven de vergoedingen die zij ontvangen, heeft aangaande de dwangsommen van de overheid te verdubbelen en deze alsnog aan de regionale partijen te toekomen.

[1:06:05] Dat is een goede oplossing wat BBB betreft.

[1:06:09] Kan de minister ook aangeven over hoe dit budget bij regionale projecten terechtkomt?

[1:06:14] en welke rol de lokale overheden hierbij nog een rol spelen.

[1:06:17] Verder hebben meerdere collega's gevraagd naar de mogelijke risico's van de zoutwinning.

[1:06:23] Dus daar ben ik benieuwd naar de antwoorden daarover.

[1:06:26] Voorzitter, ik sluit af.

[1:06:27] Er bestaat al jaren onduidelijkheid over gaswinning bij Ternaat en de Waddenzee.

[1:06:31] En als de Kamer dit wetsvoorstel aanneemt, gaat de gaswinning bij Ternaat definitief niet door.

[1:06:37] En daar is BBB blij mee.

[1:06:40] Dank u wel.

[1:06:42] Ik zie geen interrupties, dus dat betekent dat we aan het einde komen van de eerste termijn.

[1:06:46] De minister heeft gesuggereerd dat we een uur... Nee, zo gaat dat niet.

[1:06:53] De Griffy heeft gesuggereerd dat we een uur schorsen... waarvan we meteen ook de dinerpauze hebben... en de minister zich kan voorbereiden op de beantwoording.

[1:07:03] Iedereen akkoord?

[1:07:04] Ja, dus dan beginnen we weer om tien over half zeven.

[1:07:08] Ja, fijn.

[1:07:09] Tot zo.

[2:09:36] Ik geef graag het woord aan de minister voor de beantwoording.

[2:09:50] Ik hoop dat zij begint met aan te geven in welke blokjes zij de beantwoording doet.

[2:09:56] Ja, voorzitter, dat zal ik doen.

[2:09:57] Ik begin met een inleiding waarin ik ook een aantal vragen, bijvoorbeeld over deze casus en of het een unieke casus is, zal beantwoorden.

[2:10:09] En ook hoe het past in de bredere gesprekken die we gestart waren met de NAM.

[2:10:18] Dus even om de algemene context te schetsen.

[2:10:20] Daar begin ik mee.

[2:10:21] Dan zal ik ingaan op alle vragen die gesteld zijn over de overeenkomst en dan in het bijzonder de financiën, zowel het bedrag als de dekking.

[2:10:33] Dan ga ik in op een aantal vragen die specifiek over artikelen uit de vaststellingsovereenkomst zijn gesteld.

[2:10:41] Dan over alle vragen met betrekking tot

[2:10:43] Andere projecten bij de Waldenzee.

[2:10:47] En tot slot heb ik nog een klein blokje overig waarin ik ook in zal gaan op de Mijnbouwwet en het proces daaromtrend, de herziening van de Mijnbouwwet.

[2:10:58] Voorzitter, de heer Jumelet stelde de vraag heel expliciet, maar eigenlijk zat het wel meer expliciet en impliciet verscholen in alle bijdragende vragen.

[2:11:10] Wat maakt nou Ternaard zo'n unieke casus?

[2:11:15] En ik denk dat dat een terechte vraag is en ik vind het ook belangrijk om die complexe en unieke context van de situatie bij Ternaard, bij het vraagstuk van de gaswending bij Ternaard, uiteen te zetten.

[2:11:29] Het is door velen van u ook, zeg ik via u, voorzitter, gezegd... het gebied is UNESCO-werelderfgoed.

[2:11:37] En met het vraagstuk van gaswinning... gaat dat dan over gaswinning onder een uitzonderlijk beschermd natuurgebied... met strenge juridische eisen, intensieve monitoring... en grote maatschappelijke en politieke gevoeligheid.

[2:11:55] en geen van de andere mijnbouwactiviteiten combineert deze omstandigheden in dezelfde mate.

[2:12:02] Daarmee doe ik niets af aan de gevoeligheid die, ook genoemd door onder andere mevrouw Beckerman, mevrouw van Oosterhout, mevrouw Teunissen, op andere gebieden, op andere plekken in het land, daar zal ik ook zo nog op ingaan, maar dit even specifiek over deze casus.

[2:12:21] En dat vraagt dus

[2:12:22] ...vind ik van ons als overheid, van ons als politiek... ...dat we ons maximaal moeten inspannen om het gebied in zijn huidige staat te behouden.

[2:12:34] Ook voor de generaties na ons.

[2:12:37] En die roep was luid hier in de Kamer.

[2:12:40] De motie POSMA is aangerefereerd, maar we hebben ook de motie Kostić.

[2:12:44] En ook in de samenleving klonk dat geluid.

[2:12:47] U heeft zelf ook gerefereerd aan een aantal van de organisaties die ook heel actief zich hierover hebben laten horen.

[2:12:56] En dat is ook één van de redenen natuurlijk geweest dat in de aanpassing van de Mijnbouwwet, ik moet eigenlijk zeggen in de Groningenwet, dat het amendement is aangenomen, geen nieuwe gaswinning onder de Waddenzee.

[2:13:13] Ternaart viel echter al onder het overgangsrecht.

[2:13:16] Dus alle aanvragen die gedaan waren voor 1 mei 2024, vielen onder het overgangsrecht en moest ik dus nog conform de oude situatie beoordelen.

[2:13:28] Dat gegeven, gecombineerd met de adviezen zoals die er lagen, gaven geen juridische grond om instemming met het winningsplan te weigeren.

[2:13:37] En dan kom ik in de situatie dat ik vind dat als je een betrouwbare overheid wilt zijn, naar iedereen, naar alle kanten, naar alle partijen, dan kwam ik in de situatie terecht dat weigeren op grond van de mijnbouwwet niet mogelijk was.

[2:13:56] Dan had de Raad van State ons ook al twee keer op de vingers getikt, inclusief een last onder dwangsom.

[2:14:04] Maar in ieder geval die tik op de vingers, neem een besluit.

[2:14:08] En dat alles bij elkaar maakt dit een unieke casus en maakte voor mij, voor het kabinet, dat het nemen van een besluit met het sluiten van deze overeenkomst onvermijdelijk en in mijn ogen dus noodzakelijk was.

[2:14:25] Dan, voorzitter, een paar dingen over waarom is NAM akkoord gegaan.

[2:14:31] En volgens mij de heer Kops zei, welke overwegingen heeft NAM gehad als het niet alleen commercieel was.

[2:14:39] Voorzitter, voor mij staat voorop en gaat het erom dat het gelukt is om tot deze overeenstemming te komen met NAM.

[2:14:48] En ik wil ook oppassen om in te vullen wat voor de NAM-overwegingen of beweegredenen

[2:14:55] geweest zijn om uiteindelijk ja te zeggen.

[2:15:01] Maar ze hebben mij daarover gezegd en ze schrijven dat ook zelf op hun website.

[2:15:07] Er is aan de ene kant bij NAM teleurstelling dat een proces dat tien jaar heeft geduurd en een project waar NAM lang aan gewerkt heeft, dat dat niet doorgaat.

[2:15:17] En dat het goed is dat er nu eindelijk duidelijkheid komt voor alle betrokkenen.

[2:15:21] En voor mij persoonlijk vind ik dat laatste, zeker voor alle bewoners, inwoners die zo lang hebben moeten wachten en dan zou er een besluit komen en dan kwam het toch niet en dan werd het nog even vooruitgeschoven.

[2:15:33] Om allerlei redenen, daar kunnen we ook nog uitgebreid op terugkijken, maar volgens mij gaat het nu echt sek om de afspraak die voor ligt.

[2:15:41] En die duidelijkheid, die rust, die is voor iedereen positief, wat je ook van de uitkomst of van het feit vindt dat we deze deal hebben gesloten.

[2:15:51] Maar ik denk dat die rust en duidelijkheid voor bewoners, voor iedereen van belang is.

[2:15:56] Dus zo, voorzitter, zeg ik tegen de heer Kops, gelden die overwegingen.

[2:16:04] dan heeft een aantal van u gevraagd waarom is het nou losgetrokken van de bredere onderhandeling of de gesprekken die plaatsvonden met Nam en de aandeelhouders over eigenlijk alle dossiers die spelen.

[2:16:18] En u heeft gelijk, in de brief van 6 december vorig jaar, waarin ik aankondigde namens het kabinet dat wij gesprekken zouden starten met Nam en de aandeelhouders om te verkennen

[2:16:32] kunnen wij nou in den breedte de dossiers die spelen tot een afspraak komen en ook, was mijn intentie daarbij, voorkomen dat we gas gaan winnen bij Ternaard.

[2:16:45] Die gesprekken, om dat te verkennen, die zijn beëindigd op het moment dat het, vlak nadat het kabinet was gevallen, omdat de overweging of de beslissing in het kabinet was dat...

[2:16:58] Zo'n grote afspraak, zo dat al mogelijk zou zijn, is niet iets aan een demissionair kabinet.

[2:17:10] Voor mij persoonlijk, voor mijn portefeuille, gold wel dat het vraagstuk van Ter Naart en ook nog het punt van de grasopslagen, dat ik daar wel verder gesprek over wilde voeren, want dat was daarmee niet weg.

[2:17:26] En ik noemde net al de Raad van State, die had op dat dossier Ter Naart natuurlijk al gezegd, u moet een besluit nemen.

[2:17:31] Dus die gesprekken zijn doorgegaan en juist omdat ze zijn losgekoppeld, ten aarde van die bredere verkenning, is het gelukt om hier nu tot een uitkomst te komen.

[2:17:45] En direct daarbij zeg ik dus tegen de heer Kops, die mij vroeg van, ja, had je nou niet een som moeten maken tussen wat de NAM ja nog verplicht is te betalen

[2:17:55] opgrond van het hele vraagstuk in Groningen en de vergoedingen daarvoor, schade en herstel.

[2:18:03] En daar eigenlijk een som te maken met die 163 miljoen.

[2:18:09] En dat kan dus niet, omdat we dit hebben losgekoppeld van andere...

[2:18:16] ...ingewikkelde discussies die niet daarmee opgelost zijn.

[2:18:19] Dat zeg ik zeker niet.

[2:18:21] Maar door dat los te koppelen is het gelukt om tot een uitkomst te komen... ...maar kon ik ook niet op die manier die som maken.

[2:18:28] Dus de vaststellingsovereenkomst die we gesloten hebben, gaat over Ternaard... ...en verder over niks anders.

[2:18:35] En wellicht een overvloedig voorzitter, maar met de staatssecretaris herstel Groningen trek ik natuurlijk nog steeds heel nauw op waar het gaat over alle procedures met NAM, over de openstaande facturen.

[2:18:47] Dus daar blijf ik mij onverminderd voor inzetten.

[2:18:50] En ik geloof dat we daar ook later deze week nog een debat over hebben.

[2:18:54] Dus dan kunnen we daar, mag natuurlijk ook nu, maar we kunnen daar nog uitgebreid over.

[2:18:58] Dan vroeg de heer Vermeer mij nog of er nog andere vergunninghouders zijn.

[2:19:07] Hoe weet ik nou of er nog een ander zijn vinger opsteekt?

[2:19:14] Voorzitter, er is geen risico dat er meer vergunninghouders opduiken.

[2:19:18] De aandeelhouders van NAM en EBN, daar is contact mee geweest en daar is overeenstemming mee bereikt om tot deze overeenkomst te komen.

[2:19:31] Voorzitter, dan... Ja.

[2:19:34] Een interruptie van de heer Kops.

[2:19:37] De minister zei aan het begin van het betoog dat ze niet wat kan zeggen over de overwegingen van de NAM, dat begrijp ik ook, maar toch, we voeren hier wel een debat met de minister.

[2:19:47] En wat ik dan toch niet goed begrijp, is... De commerciële waarde ligt naar de mening van de NAM veel hoger.

[2:19:58] Dus als dan in dit geval, in deze casus, zoveel als mogelijk geld binnenhakken geen argument is voor de NAM, dan snap ik niet waarom er dan over de periodieke, reguliere rekeningen,

[2:20:11] ...worden doorgestuurd op basis van een heffing... ...dat daar dan zo moeilijk over wordt gedaan.

[2:20:17] Terwijl daar, wat die rekeningen betreft... ...daar eigenlijk juist geen discussie zou mogen zijn.

[2:20:23] Dus ik snap dat dan toch niet.

[2:20:25] De minister.

[2:20:26] Ja, voorzitter.

[2:20:29] Zoals ik al zei, trek ik nauw op, samen met de staatssecretaris herstel Groningen, om daar iets aan te doen.

[2:20:37] Want ik deel met de heer Kolbs dat wij daar afspraken over hebben gemaakt.

[2:20:41] Daar lopen nu procedures over.

[2:20:43] En ik vind, natuurlijk op grond van die afspraken, dat die vergoedingen betaald moeten worden.

[2:20:49] Ik zag ook, toen ik in december vorig jaar dat aankondigde, van laten we nou met elkaar om de tafel gaan en kijken of we al die problemen die er liggen, of we daar tot een oplossing kunnen komen, zowel dit vraagstuk als ter Naart.

[2:21:05] Ja, op zich zie je daar natuurlijk een logische combinatie.

[2:21:08] Dat was ook de insteek vorig jaar.

[2:21:10] Nou, die bredere gesprekken, die zijn we gestopt toen het kabinet viel.

[2:21:15] Maar daarmee was voor mij het vraagstuk Ternaard niet van tafel.

[2:21:19] Overigens dat andere vraagstuk ook niet, daar gaan we mee door.

[2:21:22] Maar ben ik wel geïsoleerd het probleem of het vraagstuk Ternaard gaan oplossen of kijken of we daar tot een overeenstemming konden komen.

[2:21:31] Dat is gelukt met de deel, de vaststellingsovereenkomst zoals die nu voor ligt.

[2:21:36] En die staat wel los van het andere vraagstuk.

[2:21:42] Waarmee ik niet zeg dat dat niet ook opgelost moet worden.

[2:21:45] Dus daarover geen twijfel.

[2:21:50] Dan ga ik door met het bedrag.

[2:22:01] Dan begin ik met de vraag van mevrouw Van Oosterhout of ik kan toelichten hoe dat bedrag van die 163 miljoen tot stand is gekomen.

[2:22:10] ...hoe ik dat rechtvaardig, financieel, maar ook politiek, maatschappelijk... ...en ze stelden ook nog een vraag over hoe ze klimaatschade ook daarin meegenomen.

[2:22:20] Voorzitter, eerst even over dat tot stand komen van het bedrag.

[2:22:24] Dus om tot een marktconforme waardering te komen... ...hebben we een heel nauwkeurig, zorgvuldig proces doorlopen.

[2:22:31] En daarvoor zijn de potentiële baten van toekomstige gaswinningen ter naart als basis genomen.

[2:22:38] En daarvoor hebben we, om dat te berekenen, een rekenmodel opgesteld.

[2:22:42] En daarin zitten allerlei aannames, wel onderbouwde aannames, over het winningsprofiel, over de gasprijs, de discontovoet, de kapitaalinvesteringen en ook de operationele kosten.

[2:22:56] De volumes zijn getoetst door het TNO en de rekenmethodiek is getoetst door KPMG.

[2:23:03] En de maatschappelijke schade is meegewogen in het model, dus in de aannames van het model, in de vorm van het gebiedsfonds, waar eerder over gesproken is, waar ook nog vragen over gesteld zijn, en dat is in mindering gebracht op de opbrengsten.

[2:23:18] Dus dat is onderdeel geworden van het rekenmodel waarmee we de waardebepaling gedaan hebben.

[2:23:25] Er zijn geen kosten voor natuurherstel meegewogen, omdat alle vergunningsprocedures erop wezen dat gaswinning zou kunnen.

[2:23:36] En de natuurvergunning was ook al verleend.

[2:23:39] Daar hebben we vorig jaar vrij uitgebreid een debat over gevoerd.

[2:23:44] Dus dat zit niet als zodanig in het model.

[2:23:47] Maar dit als toelichting op de waardebepaling.

[2:23:53] Dan vroeg de heer Keuze, waarom is voor deze methode gekozen en hoe juridisch robuust is het ook als de uitkomst later ter discussie zou worden gesteld?

[2:24:05] Het bepalen van potentiële opbrengsten, zoals we dat hier gedaan hebben, om tot dat marktconforme bedrag te komen, dat is een gebruikelijke waarderingsmethode als uitgangspunt voor een dergelijke transactie of een dergelijke overeenkomst.

[2:24:21] Ik zei al, getoetst door TNO en KPMG.

[2:24:25] En KPMG heeft in die toetsing een aantal aanpassingen in het rekenmodel geadviseerd en die hebben we ook overgenomen en toegepast.

[2:24:35] En de uiteindelijke toetsing door zowel KPMG als TNO bevestigen ook de waarderingsmethode die gehanteerd is.

[2:24:42] En van daaruit is dat bedrag van 163 miljoen gekomen.

[2:24:49] Dat hebben we op tafel gelegd en daarmee zijn NAM en EMPN akkoord gegaan.

[2:24:56] Dat bedrag is in de vaststellingsovereenkomst opgenomen en de berekeningsmethode zelf is geen onderdeel van de vaststellingsovereenkomst.

[2:25:05] Dus die kan ook geen onderdeel worden van discussie, zodat al zou ontstaan.

[2:25:11] De heer Keuze heeft een vraag.

[2:25:14] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:25:14] Dan vraag ik me even af... dat bedrag is dan uit die methode gekomen, daar zijn we akkoord over.

[2:25:20] Nu kan ik me voorstellen dat... Ik gaf het al aan, even los van de methode hoe het berekend is.

[2:25:27] De NAM heeft al, om wat voor reden dan ook, aangegeven... dit ligt fors onder de commerciële waarde, wat ons betreft.

[2:25:36] Het zou kunnen zijn, en dat is eigenlijk de vraag die ik stelde... ...dat zij op een gegeven moment gaan zeggen... ...hé, we hadden veel meer kunnen verdienen.

[2:25:43] Ik noem maar wat de gasprijs explodeerde en ze zeggen... ...hé, we hadden eigenlijk veel meer kunnen verdienen.

[2:25:47] Hoe zou dat dan, hoe juridisch robuust is het dan?

[2:25:50] Hoe sterk staan we dan in onze schoenen om te zeggen... ...nee, dit was het bedrag en dit blijft het?

[2:25:55] Of zou het dan een probleem worden?

[2:25:58] Nee, voorzitter, terecht de vraag van de heer Keus.

[2:26:00] Maar de vaststellingsovereenkomst gaat over het bedrag.

[2:26:03] Het bedrag van 163 miljoen.

[2:26:05] En zoals ik net zei, de rekenmethode is daar geen onderdeel van.

[2:26:09] Dus die 163 is wat het is.

[2:26:11] Daar hebben alle partijen hun handtekening onder gezet.

[2:26:15] Als iemand dus nu gaat discussiëren over de aannames in het model, waarvan gasprijs daar één is, ja, dat is geen onderdeel van de overeenkomst.

[2:26:21] In de overeenkomst staat 163 miljoen.

[2:26:24] Daar hebben wij ons aan te houden.

[2:26:26] En daar heeft NAM en EMPN zich aan te houden.

[2:26:30] Mevrouw Van Oosterhout.

[2:26:33] Ja, voorzitter, de minister had het net over hoe het bedrag tot stand is gekomen.

[2:26:38] En de minister zei dat er een natuurvergunning was.

[2:26:42] Maar alleen het feit dat er een natuurvergunning is, betekent nog niet dat er geen schade aan de natuur is.

[2:26:47] Dus kan de minister nogmaals uitleggen hoe de schade aan de natuur is meegenomen in het model?

[2:26:52] En ik heb ook nog geen antwoord gehoord op mijn vraag over hoe de klimaatschade is meegenomen.

[2:26:58] Als je waarde gaat bepalen om tot een transactie te komen zoals wij nu hebben afgesproken, dan

[2:27:13] dan heb ik mij daarbij te houden aan het recht dat in dit geval NAM en EMPN hebben.

[2:27:21] En waardoor wordt dat bepaald?

[2:27:25] Dat wordt bepaald door het feit dat ik de instemming met het winningsplan niet kan weigeren op grond van de wet en de adviezen die er liggen.

[2:27:36] En in de hele toestemmingsverlening, in de stappen daarvoor, zit ook al de beoordeling van effect op natuur.

[2:27:46] En kan er een natuurvergunning verleend worden?

[2:27:48] Nou, die natuurvergunning kon verleend worden, of kan verleend worden, moet ik eigenlijk zeggen.

[2:27:53] Dat wil overigens niet zeggen dat aan de natuurvergunning voorwaarden kunnen zitten om effecten op de natuur te compenseren, maar hij kon verleend worden.

[2:28:01] Ik zou hebben moeten instemmen.

[2:28:04] Dus dat is dan het gegeven voor mij om de waarde te bepalen.

[2:28:09] En nogmaals, de waarde die gekoppeld zat aan dat gebiedsfonds, die is wel natuurlijk meegenomen in de aannames van het rekenmodel.

[2:28:20] Indirect zit daar een link, maar niet zo direct zoals mevrouw Van Oosterhout mij vroeg.

[2:28:26] Misschien zal ik gelijk even de klimaatvraag nu beantwoorden.

[2:28:31] Eigenlijk geldt hier hetzelfde als wat ik net zei.

[2:28:35] Ik moet mij als minister ook houden aan de wet.

[2:28:40] Ik kon op grond van de wet de instemming met het winningsplan niet weigeren.

[2:28:45] Dan moet ik dus gaan kijken wat zou Nam er aan over hebben gehouden als het wel zou hebben gekund.

[2:28:54] En schade aan het klimaat is daar, wat je daar ook van vindt, zeg ik daar direct bij, geen onderdeel van en is daarmee ook geen onderdeel geweest van de waardebepaling.

[2:29:05] Deze had ook een antwoord.

[2:29:08] Dan kwam ik bij het betrag dat terugvloeit naar de overheid.

[2:29:15] En waar gaat het geld naartoe en welke bestedingen liggen vast?

[2:29:19] Die vraag stelde ook mevrouw Van Oosterhout mij.

[2:29:24] Voorzitter, de verwachting is inderdaad dat er voor ongeveer 68 miljoen aan aftracht Btw en winstaandeel en vennootschapsbelasting gaat worden betaald.

[2:29:37] Dat komt via het inkomstenkader weer terug bij de Rijksoverheid, bij het ministerie van Financiën.

[2:29:44] En dan is er de 54 miljoen die naar EBN gaat.

[2:29:48] Die komt bij EBN terecht.

[2:29:52] En EBN is een beleidsdeelneming en de taken die zij moeten uitvoeren staan in de Mijnbouwwet beschreven.

[2:30:00] En binnen die kaders voeren zij hun taken zelfstandig uit.

[2:30:04] Dus aan dat geld zitten niet direct bestedingen gekoppeld, maar zij moeten daar wel hun taken, het geld dat zij binnenkrijgen, daar moeten ze hun taken van uitvoeren.

[2:30:16] Dan vroeg de heer Vermeer mij, er zijn meerdere, ook de heer Keuze, over het budget dat is vrijgemaakt om dit te betalen, de onderuitputting.

[2:30:34] En hoe dat precies zit en of het mag ook conform de regels van het Klimaatfonds en überhaupt de begrotingsregels.

[2:30:44] Als ik me goed herinner, de vraag van de heer Vermeer.

[2:30:47] Die 163 miljoen, zoals afgesproken in de vaststellingsovereenkomst, die is voorzien uit de totale onderuitputting op de rijksbegroting voor 2025.

[2:30:58] En die onderuitputting komt voort uit vele maatregelen van verschillende departementen.

[2:31:04] En dat is dan uiteindelijk één grote post van waaruit je vervolgens

[2:31:09] Eventueel uitgaven kan voorzien.

[2:31:13] Op de klimaatfondsbegroting... Ik moet anders zeggen, er is 118 miljoen aan klimaatfondsmiddelen op de departementale begroting van KGG in 2025 niet tot besteding gekomen.

[2:31:30] ...die onderuitputting moet ik conform de systematiek van de eindejaarsmarge... ...bij najaarsnota afboeken.

[2:31:36] Die gaat dan dus terug naar de minister van Financiën.

[2:31:40] En daarmee zijn het dus ook niet langer klimaatfondsmiddelen... ...worden ze onderdeel van de totale uitputting op de rijksbegroting... ...en kan je het dus ook op deze manier uitgeven... ...of gelden die voorwaarden die voor het klimaatfonds gelden niet meer.

[2:31:55] En voldoen we dus netjes aan alle begrotingsregels, zeg ik, voorzitter...

[2:32:00] Volgens mij kun je wel onderuitputting uit een reguliere begroting hebben, maar niet uit een fonds.

[2:32:15] Daar zou ik graag anders in tweede termijn een antwoord op willen hebben.

[2:32:21] Het werkt als volgt.

[2:32:24] In het klimaatfonds zitten allerlei percelen.

[2:32:27] Departementen kunnen daar aanvragen op doen, dus INW doet dat voor de mobiliteitsmaatregelen en vooral voor de gebouwde omgeving.

[2:32:35] Als dan aanvragen zijn goedgekeurd vanuit het klimaatfonds door de klimaatfondsbeheerders, dat is het ministerie van KGG en het ministerie van Financiën, dan worden die middelen overgeheveld naar een departementale begroting en van daaruit worden dan betalingen gedaan.

[2:32:48] Dus ze staan dan op je departementale begroting.

[2:32:51] En als dan de activiteiten niet worden verricht, om wat voor reden dan ook, dan wordt het onderuitputting.

[2:32:59] En onderuitputting gaat conform de begrotingsregels, even met uitzondering van de eindejaarsmarge, terug naar de minister van Financiën of naar de Rijksbegroting.

[2:33:10] En dus niet terug naar het Fonds, voorzitter, zeg ik even om volledig te zijn.

[2:33:16] Ja, dan vind ik het een apart gang van zaken, bijna.

[2:33:23] Want als ik hem dan goed voor me zie, dan hebben we het klimaatfonds.

[2:33:27] Dat is niet aangewend en dat gaat volgens de regels terug, min 1 procent dat we mogen houden, naar de algemene reserve of de rijksbegroting.

[2:33:39] Vervolgens wordt die 1 procent die we dus overhouden... ...dat wordt gebruikt om dit te betalen.

[2:33:45] En ook het geld wat bij de rijksbegroting zit, wordt teruggehaald.

[2:33:49] En dan noemen we het niet het klimaatfonds.

[2:33:51] Dus het voelt een beetje als broekzak-vestzak... ...maar wil ik dat de minister dat kan verduidelijken.

[2:33:56] Nee, voorzitter.

[2:33:58] In het Klimaatfonds zit geld.

[2:34:01] En dat is gelabeld in een aantal percelen en daar hangen weer allerlei projecten onder.

[2:34:08] Dus op grond van aanvragen die andere bewindspersonen, maar ook ikzelf, doen op die percelen.

[2:34:17] Of het nou verduurzaming in de industrie is of gebouwde omgeving.

[2:34:19] Dat geld komt pas vrij en krijg je pas op je departementale begroting als je een plan hebt ingediend bij de fondsbeheerders, KGG in dit geval en Financiën, en als die allebei zeggen ja, dit voldoet aan de eisen, dit heeft goede effecten, dit is netjes in kaart gebracht, dan valt het

[2:34:39] krijg je dat geld ter beschikking op jouw begroting.

[2:34:44] Als je dan aan het einde van het jaar toch niet tot besteding bent gekomen van die middelen, dan vallen ze onder de onderuitputting op jouw begroting.

[2:34:52] En die gaan conform de begrotingsregels terug naar de totale pot, noem ik het maar even, van de rijksbegroting aan onderuitputting.

[2:35:03] Dus zo loopt het.

[2:35:04] En dan zijn het dus geen klimaatfondsmiddelen meer, want ze zijn over op jouw...

[2:35:08] Ook in mijn geval, op de KGG-begroting zat ook een onderuitputting van 118 miljoen.

[2:35:16] Conform de begrotingsregels, gaan die ook terug naar het ministerie van Financiën.

[2:35:22] En een deel van de totale pot van die onderuitputting gebruiken we dus nu om die 163 miljoen te betalen.

[2:35:30] En daarmee konden we deze overeenkomst zo sluiten.

[2:35:36] Eerst de heer Keusen voor nog een vraag en dan de heer Vermeer.

[2:35:41] Ja, voorzitter, dan om het even toe te lichten.

[2:35:44] Als ik het goed begrijp, is er, dan vraag ik de minister via u, indirect dus wel sprake van het geld van het Klimaatfonds, zou je kunnen zeggen, te gebruiken om deze deal te bekostigen?

[2:35:55] Want wat er eigenlijk gebeurd is, is dat het geld van het Klimaatfonds is

[2:35:59] ...voor iets aangevraagd, uiteindelijk niet benut... ...en dan volgens de regeltjes naar de Algemene Reserve gegaan.

[2:36:06] Dat is de grote pot, zoals de minister het zegt.

[2:36:09] En toen is het geld via die pot aangewend... ...maar uiteindelijk was het dus wel geld wat vanuit het Klimaatfonds kwam.

[2:36:15] Klopt dat?

[2:36:17] Ja, voorzitter, de post-onderuitputting is heel groot, zoals u waarschijnlijk gezien heeft op de najaarsnota.

[2:36:26] Maar ik kan niet zeggen dat er niks van die 118 van mijn eigen onderuitputting gebruikt is.

[2:36:33] Alleen, het was onderuitputting.

[2:36:35] Daarmee moet ik het teruggeven.

[2:36:37] En daarmee is het dus geen klimaatfondsgeld meer.

[2:36:40] Ik hecht er wel aan om dat te blijven zeggen, omdat daarmee dus ook niet meer...

[2:36:45] de regels zoals die in de klimaatfondswet, zoals die daar zijn afgesproken, gelden.

[2:36:52] Anders had ik dit op deze manier natuurlijk niet kunnen doen.

[2:36:59] In de miljoenennota staat geschreven voor het jaar 2025 is 139 miljoen euro aan onderuitputting afgeboekt.

[2:37:09] Dit bedrag is eerst vanaf de betreffende begrotingen teruggestort in het fonds

[2:37:15] en daarna afgeboekt van de fondsbegroting.

[2:37:18] Dit houdt in dat deze middelen meelopen met de eindejaarsmarge en worden teruggestort in het fonds bij de voorjaarsnota 2026.

[2:37:27] Op deze manier lopen deze middelen weer mee in het algemene proces van de fondsbesluitvorming en kunnen ze weer te goedkomen aan maatregelen op het gebied van klimaat en energie.

[2:37:39] Weet je, voor mij mag volgens onze doorrekening al dat geld uit klimaatfonds gehaald worden, maar het gaat er wel om of de herkomst zo is zoals die hier beschreven wordt.

[2:37:49] Dus ik wil wel, en dat mag ook later, om ons even anders een briefje te krijgen hoe dat te verantwoorden is volgens wat er in die miljoenennota staat.

[2:37:59] Voorzitter, de heer Vermeer verwijst nu ook naar de eindejaarsmarge.

[2:38:08] Daarvan zei ik net al, die 1% is even de uitzondering op het totaal.

[2:38:13] Maar voor de gehele redenering in de richting van de heer Keuze liet ik dat heel eventjes terzijde.

[2:38:22] Maar dat speelt natuurlijk wel degelijk een rol.

[2:38:26] Dan even over de systematiek zoals ik hem net schetste.

[2:38:29] Het stond op de KGG-begroting dat geld was niet besteed, zo moet ik het zeggen.

[2:38:35] Er waren wel plannen voor en ik zeg ook niet dat het misschien niet jammer is dat het niet besteed is aan daar waar we de plannen voor hadden, maar het is wel de systematiek.

[2:38:49] En een derde punt.

[2:38:55] De begrotingsregels, daar vroeg de heer Vermeer naar en eigenlijk refereert de heer Vermeer daar nu ook aan door op de miljoenennota in te gaan.

[2:39:07] De miljoenennota van september, daarin stond nog een afspraak dat terugbroeken uit de onderhoudputting mogelijk was.

[2:39:16] Deze onderhoudputting komt in de najaarsnota en daar geldt de systematiek en de redenering zoals ik die net noemde.

[2:39:26] Dat roept een vraag op mevrouw Teun.

[2:39:31] Ik puzzel toch nog een beetje met de onderuitputting, want op zich klinkt het als een logisch verhaal van de minister.

[2:39:40] Toch wringt het voor mijn gevoel een beetje als we zeggen dat de klimaatdoelen niet worden gehaald.

[2:39:50] Het betreffende ministerie voornemens was om die vanuit het Klimaatfonds te betalen.

[2:39:57] Die gaat niet door.

[2:40:00] Uiteindelijk wordt een deel van dat geld gebruikt om die deal te sluiten met de NAM.

[2:40:05] De vraag is dus of het vringt met het niet halen van de klimaatdoelen.

[2:40:12] Voorzitter.

[2:40:15] Kijk, mevrouw Teunis heeft natuurlijk gelijk dat we ook op het halen van klimaatdoelen voor een gigantische opgave staan en dat het Klimaatfonds daar een belangrijk instrument voor is om daaruit maatregelen of subsidies te financieren die bedoeld zijn om dat doel dichterbij te brengen.

[2:40:36] Nu zijn de begrotingsregels op dit moment zoals ze zijn en zoals dat in de najaarsnota is afgesproken,

[2:40:49] ...ik onderuitputting had op mijn departementale begroting.

[2:40:53] Dat moet ik teruggeven aan de Rijksbegroting... ...en met mij alle collega's.

[2:40:59] Dus daarom zei ik ook in de richting van de heer Keuze... ...het gaat echt over veel geld.

[2:41:04] Dus niet toevallig alleen maar de 163 miljoen waar het nu over gaat.

[2:41:08] Het gaat echt over een groot bedrag.

[2:41:11] En vanuit die onderuitputting hebben we geld gebruikt... ...om deze overeenkomst te sluiten.

[2:41:18] Laat onverlet...

[2:41:19] ...dat we door moeten met dat klimaatbeleid... ...en dat het voor ons altijd heel precies en nauw komt.

[2:41:27] Hoe begroot je nou die uitgaven aan je klimaatbeleid... ...vanuit de klimaatfondsmiddelen?

[2:41:33] Omdat dat vaak nieuw beleid is, is dat lastig ramen... ...en loop je dit risico van die onderuitputting.

[2:41:40] Dus ik zie wat mevrouw Teunissen zegt, en wij zoeken natuurlijk zelf ook naar een manier om dat zo precies mogelijk te ramen en te begroten, zodat het onderuitputtingwoord dat je terug moet geven zo klein mogelijk is.

[2:41:56] Maar ja, dat was nu niet het geval.

[2:41:59] Dan gaan de regels gelden en dan speelt dit vraagstuk en hebben we dit op deze manier opgelost.

[2:42:06] Mevrouw Teunissen.

[2:42:08] Ik snap dat de minister zegt dat de begrotingssystematie werkt op dit moment.

[2:42:14] Dat is ook zo.

[2:42:16] Tegelijkertijd is hij het met de Partij voor de Dieren eens dat het wel verrang is.

[2:42:20] Dat geldt dat we eigenlijk reserveren om positieve zaken te doen voor het klimaat.

[2:42:26] Dat we dat nu gebruiken om de fossiele industrie als het ware om daar een deal mee te sluiten.

[2:42:31] Dus dat het op zijn minst verrang is dat we dat doen.

[2:42:35] Ik ben het niet eens met deze insteek of dit perspectief.

[2:42:42] Wat de heer Vermeer net zei, hij citeerde uit de miljoenennota.

[2:42:46] Bij de miljoenennota maak je een raming op basis van de inzichten van dat moment.

[2:42:51] En de begrotingsregels boden toen nog de ruimte om terug te boeken naar het fonds en middelen te behouden.

[2:42:57] Die ruimte is er bij de najaarsnota niet.

[2:43:00] Dus dat geld was over, was niet uitgeput.

[2:43:04] Dan is de regel het moet terug.

[2:43:06] Daarmee is het dus...

[2:43:07] ...geen klimaatgeld meer.

[2:43:10] En had ik ook dit probleem op te lossen... ...onder redenen die ik net in mijn inleiding zei... ...en heb ik, in overleg natuurlijk ook met de minister van Financiën... ...die ook betrokken zijn geweest bij de waardebepaling... ...dit op deze manier zo afgesproken.

[2:43:27] Nogmaals, laat onverlet dat wij ook door moeten met het klimaatbeleid...

[2:43:33] Ik hoop steeds preciezer dat kunnen begroten en kunnen ramen op het moment dat daarvoor gepland is.

[2:43:41] Dit roept een heleboel vragen op.

[2:43:42] Om te beginnen bij mevrouw Beckerman en dan mevrouw Van Oosterhout en dan meer keuze.

[2:43:48] Ja, dank u wel.

[2:43:49] De minister zegt, deze deal is onvermijdelijk en noodzakelijk.

[2:43:52] En hij komt nu op een moment dat we zitten met de najaarsnoten, dus dat geld een onderbesteding is.

[2:44:00] Maar de deal is onvermijdelijk en noodzakelijk.

[2:44:02] Stel dat de minister hem, laten we het zeggen, drie maanden geleden gesloten had.

[2:44:09] Hoe had de minister hem dan betaald?

[2:44:12] Want dan is het geen onderuitputting.

[2:44:15] De minister.

[2:44:15] Voorzitter, ik heb de deal vrijdag 28 november gesloten en toen golden de regels van dat moment en moest ik het doen binnen de context en de budgettaire ruimte van dat moment.

[2:44:28] Dat begrijp ik, maar dat is eigenlijk toeval.

[2:44:38] Nu heb je onderuitputting, dus kun je feitelijk niet zeggen dat we met geld bedoeld voor klimaatfossiele bedrijven betalen.

[2:44:47] Maar als het een paar maanden eerder was gesloten, dan had je wel klimaatgeld uitgegeven of had de minister dan een andere keuze gemaakt.

[2:44:57] Voorzitter, dit is een wat-als-vraag die ik niet kan en ook niet ga beantwoorden, omdat dat is ook hoe politiek gaat en werkt.

[2:45:07] Op een gegeven moment is er een momentum, ontstaat er een situatie en dan sluit je een overeenkomst of niet.

[2:45:13] En elke keuze die je maakt, heeft consequenties.

[2:45:17] Die consequenties heb je te accepteren of niet.

[2:45:20] Daar kan de Kamer natuurlijk... We voeren nu de debat en vervolgens vindt er stemming plaats.

[2:45:27] Maar ik heb steeds gehandeld naar de mogelijkheden en de inzichten van het moment.

[2:45:32] En dat leidde op 28 november tot de afspraak die we gemaakt hebben.

[2:45:36] Mevrouw Van Oosterhout.

[2:45:38] Ja, voorzitter.

[2:45:38] Ik wil toch wel graag benadrukken of herhalen dat het toch wel wrang voelt dat er nu geld uit het Klimaatfonds naar een fossiele partij gaat.

[2:45:46] En ik vraag me dan eigenlijk af, als die projecten voor het Klimaatfonds nu nog een keer worden ingediend, is daar dan budget voor of is dat budget dan nu weg?

[2:45:57] De minister.

[2:45:58] Excuus, sorry.

[2:45:59] De laatste zin.

[2:46:00] Zou mevrouw Van Oosterhout die willen herhalen?

[2:46:02] Als die projecten voor het Klimaatfonds nu nog een keer worden ingediend, is daar dan budget voor of is dat geld nu weg?

[2:46:10] Het was onderuitputting op de KGG-begroting.

[2:46:14] Dat waren middelen overgeheveld uit het Klimaatfonds, stonden op de KGG-begroting, zijn niet besteed en die zijn dus teruggegaan.

[2:46:21] Ook als we dit niet hadden gedaan, waren die nu terug bij de minister van Financiën en dus niet meer beschikbaar daarvoor.

[2:46:31] Ik denk misschien niet voor dit debat, maar ik blijf het wrang vinden dat we een klimaatdoel niet halen en dat we een onderuitputting hebben van het Klimaatfonds.

[2:46:44] Dus misschien zou de minister nog iets kunnen zeggen over hoe die onderuitputting invloed heeft op de verdraging van de energietransitie.

[2:46:52] Voorzitter, dat vraagt mevrouw Van Oosterhout mij precies.

[2:46:56] Waar zat die onderuitputting op de KGG-begroting?

[2:46:59] Ik zeg er wel nog een keer bij.

[2:47:01] Het was echt een hele grote pot aan onderuitputting, dus niet alleen op mijn eigen begroting.

[2:47:07] Hij zat, dat moet ik even goed zeggen uit mijn hoofd, in elk geval op twee subsidieregelingen bij voor de

[2:47:15] Ik heb me niet uitgebreid verdiept in waar het vandaan komt, maar als we kijken naar de situatie,

[2:47:35] Dat zowel bij waterstof als in de industrie we zien wat een lastige markt daar is en dat dat een reden is geweest voor onderuitputting.

[2:47:45] Als mevrouw Van Oosterhout dat precies wil weten, ben ik uiteraard bereid om daar even de oorzaken achter te halen.

[2:47:56] Dat zou ik dan zelf ook interessant vinden.

[2:47:58] Wat leren we hiervan voor de raming en de begroting voor volgende aanvragen?

[2:48:05] Dirk Keuze.

[2:48:07] Ja, voorzitter, als ik het zo behoor dan, en ik denk de minister ook, horen we dat we best wel wat partijen het niet prettig vinden, laat ik het zo zeggen, dat direct dan wel indirect het klimaatfondsgeld eigenlijk toch naar fossiele partijen gaat.

[2:48:23] En de minister gaf ook aan dat bij onderuitputting is de regel nou eenmaal dat het naar de Algemene Reserve gaat.

[2:48:30] Dat klopt, maar in de najaarsnotitie hebben we ook kunnen lezen dat het onduidelijk is wat er met niet uitgeputte klimaatfondsmiddelen gebeurt.

[2:48:38] En een van de opties, dus als we een stap terug doen... ...een van de opties zou zijn dat we kasschuif toepassen.

[2:48:44] Dus dat het geld eigenlijk meegenomen wordt naar volgend jaar.

[2:48:48] En als dat gebeurd zou zijn, dan was dit geld ook niet nodig geweest... ...of dan was het ook niet onderuitputting, had dan ook niet plaatsgevonden.

[2:48:56] Dus eigenlijk een vraag aan de minister, via de voorzitter...

[2:49:00] reflecteert zij daarop?

[2:49:01] Had dat niet toegepast kunnen worden en dan alsnog op de algemene reserve vraag doen?

[2:49:09] Ja, voorzitter, kijk, we kunnen nu allerlei scenario's gaan schetsen, wat als eerder, wat als een andere constructie.

[2:49:19] Zoals geschetst, ik ben sinds december vorig jaar in gesprek met NAM en de aandeelhouders.

[2:49:25] Eerst over een bredere context en vanaf de zomer over twee onderwerpen, echt specifiek op mijn beleidsterrein.

[2:49:33] Daar deed zich nu de mogelijkheid voor om iets wat breed politiek gedragen.

[2:49:38] Vorig jaar december een motie aangenomen, de motie POSMA, met even uit mijn hoofd 140 stemmen voor die motie.

[2:49:47] En de hele unieke natuur situatie die ik in mijn inleiding schetste.

[2:49:51] ...dan zagen we dat er forse onderuitputting was... ...en eenmalig de mogelijkheid om die vaststellingsovereenkomsten te sluiten... ...en dat op deze manier te financieren.

[2:50:02] Zeg ik daarbij ook dat ik vind, zoals ik zojuist tegen mevrouw Van Oosterhout... ...maar ook tegen mevrouw Teunissen zei, dat ik ook vind... ...dat dat wat we ramen voor klimaat en klimaatbeleid...

[2:50:13] ...dat we dat zo precies mogelijk moeten doen... ...zodat dat ook daar terechtkomt waar we het voor bedoeld hebben.

[2:50:20] Antwoord ja.

[2:50:21] De situatie was nu zoals die was vorige week of de afgelopen twee weken.

[2:50:27] En dat was de... Het...

[2:50:31] Ik zoek even naar het Nederlands woord, de window, wilde ik zeggen.

[2:50:34] Maar in elk geval de mogelijkheid die zich voordeed om in dit unieke geval, om in deze complexe situatie waar de Raad van State aan de deur stond te rammelen met u moet een besluit nemen, om dat op deze manier te doen.

[2:50:46] Juist ook voor het natuurgebied, moet ik zeggen, wat de Waddenzee is.

[2:50:54] Ik wil de lederen graag opwijzen dat we niet in het debat rechtstreeks citeren of uit de ambtelijke stafnotities die we ontvangen.

[2:51:06] De minister vervolgt haar betoog.

[2:51:10] Ja, voorzitter, dan heeft de heer Jumelet mij gevraagd naar het gebiedsfonds en of ik bereid ben daar toch aan bij te dragen of de NAM, ook al gaat de gaswinning niet door.

[2:51:24] Nou, voorzitter, vanuit mij, vanuit de Rijksoverheid zal daar niet aan worden bijgedragen.

[2:51:31] De hele afspraak die er lag in concept, die was gekoppeld aan dat er gas gewonnen zou gaan worden bij Ternaard.

[2:51:39] Nou, dat gaat niet door, dus is dat deel van de potentiële afspraak die er lag ook komen te vervallen.

[2:51:46] Het is wel zo dat de NAM heeft gezegd dat dat bedrag wat staat heeft moeten betalen in het kader van de lasten-onder-dwangsom, dat zij dat ter beschikking stelde aan het gebiedsfonds en dat die 75.000, die hoorden bij die tweede procedure, daarvan heeft NAM ook gezegd dat zullen wij verdubbelen.

[2:52:07] Ik schreef dat volgens mij ook in mijn brief, maar ik wil dat ook hier nog wel zeggen.

[2:52:11] Ik waardeer dat gebaar zeker.

[2:52:15] Dan vroeg de heer Vermeer mij of ik iets kan zeggen over hoe dat geld bij regionale projecten terechtkomt en of lokale overheden hier ook nog een rol spelen.

[2:52:28] Als de VSO in werking treedt, dan zal het budget via de ontzorgtafel Omgevingsproces Ternaard ten goede komen aan projecten in de dorpen Ternaard en Wierum.

[2:52:41] En de provincie Friesland en de gemeente... Voorzitter, ik doe het even in het Nederlands, want het staat hier in het Fries, maar dat doe ik geen... Noordoost Friesland, nemen allemaal deel aan de ontzorgingstafel.

[2:52:53] Voorzitter, ik heb in Friesland gewoond, maar dit durf ik echt niet aan zonder iemand te beledigen.

[2:53:01] Dus op deze manier zijn de lokale overheden betrokken bij de besteding van dat geld.

[2:53:06] Dan vroeg mevrouw Van Oosterhout nog of ik geen extra geld wil toezeggen aan het Waddenfonds.

[2:53:17] Ik heb deze overeenkomst gesloten, dus ik ga nu niet nog apart geld, net als ik dat dus niet in het gebiedsfonds doe, ook niet aan het Waddenfonds geven.

[2:53:25] Maar ik denk wel dat we met dit niet winnen en dit project niet door laten gaan.

[2:53:34] Ik kan dat niet uitdrukken in euro's, maar geven we natuurlijk ook een bijdrage aan het beschermen van dit unieke natuurgebied.

[2:53:45] Vraag van mevrouw Van Oosterhout.

[2:53:48] Ja, voorzitter.

[2:53:49] Het klopt dat we door het nietbol onder de Waddenzee inderdaad een bijdrage doen aan het beschermen van dit natuurgebied.

[2:53:56] Maar dat laat onverlet dat er natuurlijk ook een hoop mijnbouwactiviteit al gaand zijn onder de Waddenzee en dat het überhaupt niet zo heel goed gesteld is met het wat, dat er al een hele hoop...

[2:54:05] ...bodemdaling is, een hele hoop schade aan biodiversiteit.

[2:54:10] Ja, dus daarom nogmaals mijn vraag.

[2:54:12] Enerzijds is het natuurlijk fijn dat deze deel niet doorgaat... ...maar gezien de staat van het WAT zou het niet toch goed zijn... ...om daar wat extra middelen voor vrij te maken?

[2:54:20] Hoewel ik de vraag begrijp, heb ik op dit moment geen middelen vrijgemaakt.

[2:54:30] Kan ik dat en ga ik dat nu ook niet doen?

[2:54:32] Ik snap wel het vraagstuk van de cumulatie van effecten en verschillende activiteiten die plaatsvinden.

[2:54:40] Daar is de staatssecretaris van LVVN, de heer Rummeni, druk mee bezig.

[2:54:46] Die werkt aan een beleidskader daarvoor.

[2:54:50] ...een plan meer op die cumulatieve druk.

[2:54:54] Even checken of ik het goed zeg.

[2:54:57] En dat... Die informatie komt natuurlijk op enig moment.

[2:55:01] En u gaat mij natuurlijk vragen wanneer, dus ik zal dat... Bij deze stel ik die vraag even om dat te checken.

[2:55:08] Maar dat komt natuurlijk allemaal naar de Kamer, die informatie.

[2:55:12] Maar dat is beleidsmatige informatie.

[2:55:16] Voorzitter, dan is er een aantal vragen over een aantal aparte artikelen uit de overeenkomsten gesteld.

[2:55:26] Ik begin met de vraag van mevrouw Van Oosterhout.

[2:55:29] Ook mevrouw Beckerman vroeg daarnaar de arbitrage en waarom is er gekozen voor arbitrage.

[2:55:36] Eerlijkheid gebied te zeggen dat ik liever de gang naar de burgerlijk rechter had afgesproken.

[2:55:42] Maar in deze onderhandeling, om tot deze overeenkomst te komen, is het geven en nemen.

[2:55:47] We zijn uitgekomen op deze constructie, dus de arbitrage.

[2:55:52] Het is ook een gereguleerde manier om geschillen te beslechten.

[2:56:00] En de afweging voor ons om te zeggen... ...nou, we stemmen hier toch mee in... ...is dat de verplichtingen uit de overeenkomst zijn belangrijk... ...maar niet heel ingewikkeld en hebben ook geen hele lange doorlooptijden.

[2:56:17] Dus de kans dat het tot een gescheel komt, dacht ik niet groot.

[2:56:20] Daarmee hebben wij in kunnen stemmen met deze vorm.

[2:56:26] Dan... Even kijken.

[2:56:31] Ja, en misschien nog goed om... Mevrouw Van Oosterhout stelde mij dezelfde vraag, maar nog even expliciet, ook naar aanleiding van deze vragen.

[2:56:39] De overeenkomst staat echt op zichzelf en heeft geen enkele relatie met de akkoorden die met Shell en Exxon over het Groningenveld zijn gesloten.

[2:56:50] Dus daar had ik het ook al even met de heer Kops over in het begin van mijn termijn.

[2:56:55] Maar ook in het kader van deze arbitrage nog wel belangrijk om te vermelden, die ziet dus echt op deze specifieke overeenkomst.

[2:57:04] Dan vroeg de heer Kops mij nog naar artikel 8.3 van de vaststellingsovereenkomst.

[2:57:10] En die gaat over, als er nou wetgeving komt die een effect heeft op die 40 miljoen, dus

[2:57:22] Ik zei al, het gaat alleen over Ternaard, deze overeenkomst, en het staat dus ook helemaal op zichzelf.

[2:57:28] Geen relatie met andere dossiers.

[2:57:31] En artikel 8.3 ziet dus ook op wetgeving die van invloed is op het bedrag van deze overeenkomst, niet op... Want dat suggereerde de heer Kops in zijn vraag aan mij, of dat vroeg hij mij, moet ik zeggen.

[2:57:45] Die suggestie klinkt niet goed.

[2:57:50] Kan hiermee nou, als je druk wil zetten via artikel, volgens mij zei de heer Kops, 18 tegen mij, 15 uit het Groningen akkoord.

[2:57:59] Als je daarmee druk wil zetten, kan je dan dit artikel gebruiken om dat te voorkomen.

[2:58:03] Dat is dus niet zo, het staat los van elkaar.

[2:58:05] Dit ziet echt op specifieke maatregelen om op dit bedrag... ...ik noem het maar even in te breken, dat is natuurlijk niet een formeel woord... ...en gewoon generieke wetswijzigingen in het fiscale beleid... ...die staan hier natuurlijk los van.

[2:58:24] Dat is onmogelijk om dat af te spreken en dat hebben we dus ook niet afgesproken.

[2:58:34] Voorzitter, toch de vraag, dat artikel 8.3, waarom staat dit überhaupt in de overeenkomst?

[2:58:40] En daarmee bedoel ik, daar staat in het artikel, het staat de NAM vrij om een rechtsmiddel aan te wenden.

[2:58:48] Volgens mij kunnen ze dat altijd.

[2:58:53] Of wat je er ook van vindt, of je dat nou een goed idee vindt of niet, en wat de uitkomst er ook van zou zijn, volgens mij kunnen ze dat altijd.

[2:59:00] En ten tweede, stel dat de Staat iets zou doen, nieuwe wet of regelgeving staat hier, en het zou iets afdoen aan dat bedrag van 40 miljoen euro, dan zou dat betekenen dat de Staat niet conform die overeenkomst handelt.

[2:59:15] Dus dan vraag ik me überhaupt af, waarom staat dit artikel er dan in en geeft dat niet juist een opening voor conflict?

[2:59:23] Want als de afspraken zijn gemaakt in die overeenkomst, en in de overeenkomst zelf ook worden de bedragen genoemd,

[2:59:29] expliciet.

[2:59:30] 163 miljoen, 40,4 miljoen.

[2:59:32] Het staat er allemaal letterlijk in.

[2:59:34] Dus als dat dan zo waterdicht is afgesproken, ja nogmaals, waarom moet dit artikel er dan in?

[2:59:39] De minister.

[2:59:40] Ja, voorzitter.

[2:59:40] De heer Kops heeft gelijk dat... In principe, we hebben die arbitrage ook, dus je hebt altijd die... Hoe zeg je dat?

[2:59:49] Die route.

[2:59:50] En zoals ik zei, om tot deze overeenkomst te komen, hebben intensieve gesprekken plaatsgevonden.

[2:59:56] Dat is geven en nemen.

[2:59:57] En dit is ook tot stand gekomen op basis van die gesprekken waarbij...

[3:00:05] ...de behoefte was om hier nog iets over op te nemen en wij de weging hebben gemaakt... ...nou, je kan altijd ergens een bezwaar tegenmaken.

[3:00:14] En... Nou ja, dit... Je maakt ook een risico-inschatting.

[3:00:20] Kan iets gebeuren of ingeroepen worden, laat ik het zo zeggen.

[3:00:25] En die kans achten wij klein.

[3:00:33] Dan vroeg mevrouw Beckerman mij nog wat de kans is dat de NAM zich zo inricht dat er geen of weinig belasting wordt betaald.

[3:00:44] Ja, voorzitter, die kans is zeer klein.

[3:00:48] De NAM is winstgevend en kan niet zomaar met winsten gaan schuiven.

[3:00:53] De fiscale regels zijn strikt.

[3:00:57] En in de vaststellingsovereenkomst is in een van de overwegingen ook benoemd

[3:01:02] Dat 40,4 miljoen euro bedrag is dat naar NAM en EMPN gaat.

[3:01:08] Dus dat bedrag wordt niet alleen vanuit onze kant, maar dus ook door NAM en EMPN bevestigd of ondertekend.

[3:01:21] Voorzitter, dan... Deze vraag heb ik beantwoord.

[3:01:27] Vroeg mevrouw Van Oosterhaar nog een keer... ...kan ik nou waarborgen dat dit de laatste keer is... ...dat met NAM dit soort deals worden gesloten?

[3:01:33] Ja, voorzitter, ik ben, zoals u weet, demissionair minister van Klimaat en GroenGroei.

[3:01:40] En de formatie is in volle gang.

[3:01:44] Ik heb besloten om met NAM in onderhandeling te gaan over deze unieke situatie.

[3:01:52] En ben gelukkig, zeg ik daarbij, tot een oplossing gekomen.

[3:01:58] Het is niet aan mij om te bepalen hoe een volgend kabinet omgaat met een vergelijkbare situatie.

[3:02:07] Dus uitsloten, gezondheid.

[3:02:09] Uitsloten dat dit soort deals worden, gezondheid.

[3:02:12] Uitsluiten dat dit soort deals ook in de toekomst nog worden gesloten, kan ik niet.

[3:02:16] Maar dit is wat ik voor dit specifieke dossier wilde doen om het op te lossen.

[3:02:23] En na jarenlange onzekerheid, ik zeg het toch nog maar een keer, sinds 2019 al wachten bewoners daar gewoon überhaupt op een besluit.

[3:02:35] Dan vroeg de heer Kops mij nog, wat zijn de gevolgen voor de overeenkomst als de Kamer niet instemt?

[3:02:41] En de heer Kops verwoordde het ook nog, er zit niks anders op dan instemmen.

[3:02:46] De Kamer heeft natuurlijk gewoon een keus.

[3:02:50] Je kan voor of je kan van tegen stemmen.

[3:02:53] Dat is wat nu voor ligt.

[3:02:55] En als de incidentele suppletorenbegroting niet wordt aangenomen, dan is de consequentie wel dat de vastzendersovereenkomst wordt ontbonden.

[3:03:06] ...consequenties natuurlijk, als je die keus maakt.

[3:03:09] En dat ontbinden is opgenomen in artikel 6.1 van de overeenkomst.

[3:03:14] En dan gaat alles gelden, dan stort notaris het bedrag weer terug naar de staat... ...en dan zal NAM de intrekking van het winningsplan... ...en ook het verkleinen van de algehele winningsvergunning ook weer terugtrekken.

[3:03:27] En dan zijn we terug bij de oude situatie.

[3:03:30] En moet ik een besluit nemen.

[3:03:34] En u weet wat dan mijn juridische situatie is.

[3:03:37] Dus de Kamer heeft als altijd een keus.

[3:03:43] En elke keus heeft consequenties.

[3:03:47] De ene is hoe je het betaalt en wat je ervan vindt natuurlijk.

[3:03:51] En de andere is als we het niet doen, dan wordt de overeenkomst ontbonden.

[3:03:56] Voorzitter, dan is er een aantal vragen gesteld over andere projecten.

[3:04:01] En ik begin met de vragen over Warfem.

[3:04:04] En mevrouw Beckerman stelden wij vragen over, maar ook mevrouw Van Oosterhout, mevrouw Teunissen.

[3:04:11] En of ik nou niet een vergelijkbare deal over de gaslending bij Warfem zou kunnen sluiten.

[3:04:18] Voorzitter, ik heb in mijn inleiding vrij uitgebreid toegelicht waarom ik vind dat we bij Ternaard te maken hebben met een unieke situatie.

[3:04:28] En ik zei daarin ook dat dat voor niks afdoet aan de zorgen die ik weet dat die mensen in Warfem hebben over de gaswinningen al daar.

[3:04:38] En ik snap die zorgen ook.

[3:04:40] Ik ben daar vorig jaar twee keer gesprekken gevoerd en daar heb ik al eerder wel iets over gezegd, maar die gesprekken maken natuurlijk ook indruk.

[3:04:49] Het was vandaag in EKH precies hetzelfde om die emoties te horen natuurlijk.

[3:04:57] Dus ik snap ook het verzoek of de wens om ook daar zo'n overeenkomst te sluiten.

[3:05:04] Maar ik benadruk wel... Het gaat dus bij Warf om een andere situatie.

[3:05:09] Het gaat om een bestaande winning die nog een paar jaar wordt voorgezet.

[3:05:14] Ik heb vorig jaar in de beoordeling van die verlenging, moet ik zeggen, van die winningsaanvraag zorgvuldig naar alle adviezen gekeken van TNO, van SODM en de mijnraad.

[3:05:25] Daaruit is gebleken dat de winning veilig kan worden voortgezet.

[3:05:29] En ook vanuit het oogpunt dat we gas, ook al gaan we het afbouwen, maar toch nog even nodig hebben, ook in deze transitie.

[3:05:43] Ik wil daarvoor niet alleen maar afhankelijk zijn van import.

[3:05:49] ...staat deze winning voor mij overeind, dat besluit is genomen.

[3:05:53] En is het dus niet nu mijn beleid om ook daar tot zo'n soort overeenkomst te komen.

[3:06:01] Mevrouw Beckerman.

[3:06:06] Ik wil ook helemaal niks afdoen aan hoe uniek Ternaard is, hoe uniek de Waddenzee is.

[3:06:14] Dat is ook waarom we lang hebben gestreden voor het stoppen van die gaswinning daar.

[3:06:18] En tegelijkertijd zal de minister toch ook begrijpen dat het pijn doet in Warfum en op al die andere plekken natuurlijk net zo goed.

[3:06:28] Maar wat voor Warfum zoveel pijn doet,

[3:06:32] waar de wadden heel lang liep, is de snelheid waarmee er wel een nieuwe vergunning kwam, terwijl de schade nog zo groot is en er nog zoveel woningen ook onveilig zijn.

[3:06:44] En zou de minister nou niet gelet ook op de gevoelens in de Kamer, want de Tweede Kamer heeft uitgesproken geen gaswinning meer te willen inwarven, niet alsnog, ook omdat die onderuitputting groter is en leveringszekerheid hier eigenlijk

[3:07:00] ...maar heel beperkt opgaat, want de hoeveelheid gas onder de Waddenzee... ...wordt gerekend met 1,6 bcm.

[3:07:08] Bij Warfum gaat het misschien om één.

[3:07:14] Dat is maar heel erg weinig en het leed is heel erg groot.

[3:07:17] Zou de minister gelet op de gevoelens in de Tweede Kamer... ...en die brede steun ook voor die motie om niet opnieuw gas te winnen in Warfum... ...en niet ook toch zo'n deal willen sluiten?

[3:07:30] Voorzitter, ik begrijp het gevoel en ik begrijp ook dat als je ziet dat we zo'n overeenkomst komen in Ternaard, dat je op een andere plek in Nederland waar ook gaswinning plaatsvindt, Warfum, Eken, Haarna, nu doe ik nog heel veel plekken tekort, Pieterzeil, u noemde er een aantal in uw inbreng, dat je daarnaar kijkt en denkt dat zou ik ook wel willen, want ik wil het hier eigenlijk ook niet.

[3:07:56] Dat begrijp ik.

[3:07:57] En zeg ik daarbij...

[3:08:03] Het is niet een beleid om al die gaswinning af te kopen en dat is ook niet mijn beleid.

[3:08:09] Ik heb dat voor deze unieke situatie gedaan en specifiek Warfem.

[3:08:16] Daar is uitermate zorgvuldig gekeken naar alle adviezen.

[3:08:21] Daar heb ik ook met de bewoners gesproken en ik ken daar ook de bezwaren en de kritiek op hoe het loopt met het herstel van de schade.

[3:08:33] en de procedures daaromheen.

[3:08:37] Dus ik vind ook dat überhaupt iedereen, vandaag ook in EK besproken, iedereen die te maken heeft met schade als gevolg van de gaswinning, moet natuurlijk op een goede manier geholpen worden.

[3:08:50] En zeker ook in Warven, waar we besloten konden door te gaan met de gaswinning.

[3:08:55] Nogmaals, dat kon op grond van adviezen veilig en verantwoord.

[3:08:59] Naar aanleiding van de zienswijzen die kwamen uit Warfen hebben we het risicoprofiel nog aangescherpt, juist ook om aan een aantal van die zorgen tegemoet te komen.

[3:09:11] Maar ik sta wel achter dat besluit wat het kabinet genomen heeft daar vorig jaar.

[3:09:19] Voorzitter, toen de minister in Barfum was, en ik vind het wel dapper dat ze haar besluit daar heeft toegelicht, toen zei ze, en ik ga het niet letterlijk citeren, maar zei ze dat ze schrok van hoeveel schade daar ook was en dat daar echt een oplossing voor moet komen.

[3:09:36] En tegelijkertijd zien we dat dat voor geen meter loopt.

[3:09:39] En daar kan deze minister niks aan doen.

[3:09:42] Maar we zien in diezelfde najaarsnota waar we nu over onderuitputting dat honderden miljoenen

[3:09:51] Precies, het bedrag is 421 miljoen.

[3:09:55] Bestemd voor gedupeerde Groningers niet wordt uitgegeven.

[3:09:58] Dit gaat niet goed.

[3:10:00] We zien dat mensen blijven zitten met schade.

[3:10:02] We zien dat mensen blijven zitten in een onveilig huis.

[3:10:05] Echt hele grote bedragen blijven op de plank liggen.

[3:10:07] En tegelijkertijd...

[3:10:09] Het lukt dit kabinet, nogmaals verwijt ik deze minister niet, maar dit kabinet niet om die ereschuld in te lossen.

[3:10:16] En het lukt het kabinet wel om een vergunning te geven om door te gaan met gaswinning.

[3:10:21] En dat doet echt veel pijn.

[3:10:25] En de minister zegt dan, ja, er is uitermate zorgvuldig gekeken naar die adviezen, maar het was ook het SODM dat zei, ja, wij gaan nu anders adviseren na die parlementaire enquête.

[3:10:36] En er is geen nieuw advies gevraagd, voorzitter.

[3:10:38] En ik vind toch echt, als het je als kabinet niet lukt, en ik ga donderdag mijn uiterst wets doen om te zorgen dat het wel lukt, om eindelijk die schade en onveiligheid veel beter te gaan doen,

[3:10:50] dan zou je toch ook zo'n ultieme poging moeten kunnen doen, nu we dat geld ook over hebben, om die gaswinning alsnog te stoppen.

[3:10:59] Te beginnen bij Warfum, wat mij betreft, uiteindelijk natuurlijk in heel Groningen, want geen Gronings gas meer was een hele mooie belofte.

[3:11:09] Geen gassen uit het Groningenveld, daar hebben we al eerder uitgebreid over gesproken.

[3:11:17] Dat is één.

[3:11:18] Het tweede is, en dat heb ik in het debat een paar keer gehoord, een quote van de SODM vorig jaar.

[3:11:24] Vorig jaar december, op de dag dat het kabinet dit besluit nam.

[3:11:29] Daar staat iets in over het advies van de SODM uit 2022, dat daarin is opgenomen dat het veilig en verantwoord kan, dat het advies is opgesteld voor de parlementaire enquête en dat de SODM begrijpt, ik zeg het nu even in mijn woorden, maar begrijpt dat mensen dat in Warfum anders hadden willen zien of worden van die strekking.

[3:11:56] Er staat niet.

[3:11:57] dat de SODM anders geadviseerd zou hebben.

[3:12:00] Ik hecht er wel echt aan dat we daar precies in zijn, want anders gaan hier echt verschillende beelden door elkaar lopen.

[3:12:07] Er heeft ook debat plaatsgevonden tussen mij en de Kamer.

[3:12:12] Moet er nou een nieuw advies gevraagd worden?

[3:12:14] Dat debat is afgerond en heeft niet geleid tot een nieuwe adviesaanvraag.

[3:12:19] Het heeft wel geleid tot nadat het ontwerpbesluit ter inzage had gelegen... ...de zienswijzer waren binnengekomen tot een aanpassing van dat risicoprofiel.

[3:12:29] Daarmee heb ik recht willen doen aan een aantal zorgen dat in die zienswijzer geuit is.

[3:12:36] En, en dat heb ik in het gesprek in Warvum gezegd, volgens mij ook in eerdere debatten, zeg ik nu, zal ik ook donderdag zeggen en daar zal ik ook ter voorbereiding op het debat donderdag nog met de staatssecretaris het gesprek over voeren.

[3:12:49] Wat is er nu nodig om dat herstel, die herstelwerkzaamheden, om dat proces, om dat te verbeteren, om dat te versnellen, om mensen die daarop wachten en daarover in onzekerheid zitten, om die zo snel als mogelijk

[3:13:03] Want die verantwoordelijkheid hebben we gewoon.

[3:13:20] Voorzitter, het verslag van de parlementaire enquêtecommissie heette Groningers boven gas, niet Groningerveld boven gas.

[3:13:29] En dat is met een bepaalde reden, omdat de mensen in Warfum net zoveel maatschappelijke onrust ervaren, net zoveel zorgen ervaren en net zoveel schade hebben.

[3:13:40] Misschien niet...

[3:13:43] per se fysiek, maar wel mentale schade, als dat geldt voor de rest van Groningen.

[3:13:48] En daarom is het zo oneerlijk dat Warfum, dat daar nog steeds gas mag worden gewonnen.

[3:13:55] En de minister, mevrouw Beckerman, die zei net, er is een unieke situatie en in zekere zin klopt dat ook, dat de Waddenzee uniek is.

[3:14:02] Tegelijkertijd zie ik ook een overeenkomst, dat de minister bij de Waddenzee heeft gezegd, oké, er wordt formeel getoetst alleen aan veiligheid, volgens de wet,

[3:14:11] Maar ik ga breder kijken.

[3:14:13] Ik kijk ook naar de milieueffecten en de natuureffecten terecht en daar ga ik een deal voor maken.

[3:14:18] En dat heeft ze goed gedaan.

[3:14:20] En u ziet ook de opofferingsgezindheid van een deel van de Kamer die zegt, oké, het komt uit de onderuitputting, het had ook aan klimaatmaatregelen besteed kunnen worden, maar vooruit.

[3:14:30] We zijn er blij mee.

[3:14:32] Maar aan de andere kant zegt de minister ja, dat advies van de SODM, dat was destijds puur technisch en daar heb ik me op gebaseerd, die veiligheid.

[3:14:41] En waarom kan ze dan wel bij de Waddenzee breder kijken naar de effecten, maar als het gaat over warven alleen maar puur op dat technische aspect zitten en op basis daarvan haar oordeel vormen?

[3:14:53] Voorzitter, ik heb in de inleiding vrij uitgebreid de unieke situatie van het werelderfgoed en het dynamische natuurgebied al daar geschetst.

[3:15:04] En dat neemt niet weg dat in Warvum ook unieke gevoelens van zorg of onrust of wat dan ook kunnen zijn.

[3:15:12] Daar doe ik op geen enkele manier afbreuk aan.

[3:15:14] Ik heb vorig jaar de weging gemaakt op grond van de adviezen die er lagen, dat een verlenging van een bestaande winning doorgang kon vinden, omdat het veilig en verantwoord kan.

[3:15:31] Ik zie ook dat mensen in Warfum en in de omgeving van Warfum last hebben van schade, ook effecten van het grote Groninger veld, wat we niet voor niks, na aanleiding van de parlementaire enquête, gesloten hebben.

[3:15:44] En die mensen moeten geholpen worden.

[3:15:47] die schade moet hersteld worden.

[3:15:50] Dat gaat langzaam, dat duurt lang.

[3:15:53] Daarover had ik net het debat met mevrouw Beckerman.

[3:15:58] En ik weet ook uit die gesprekken dat schade meer is dan alleen een scheur in je muur of ander type schade aan je huis, maar dat het kan ook psychisch drukken

[3:16:16] Het heeft een enorme impact op je leven.

[3:16:21] Dat heb ik ook vanochtend in Ekehaar gezien.

[3:16:27] Daar ga ik op geen enkele manier aan voorbij.

[3:16:34] onder de herziening van de Mijnbouwwet ook het programma Duurzaam Gebruik Diepe Ondergrond maken, waarin we ook afspraken willen gaan maken over die kostenbatedeling met mensen die wonen in een gebied waar activiteiten in de ondergrond plaatsvinden.

[3:16:53] Dus op heel veel manieren is er aandacht voor.

[3:16:57] Dat vind ik ook terecht.

[3:17:00] Maar het besluitwinningwarfum heb ik vorig jaar op grond van de huidige wet, dat is waar ik mij aan te houden heb, genomen en op basis van de adviezen geoordeeld dat het veilig en verantwoord kan.

[3:17:15] Mevrouw Teunissen.

[3:17:16] Voorzitter, dat is precies mijn punt wat ik probeer te maken.

[3:17:20] De minister heeft gezegd dat bij Warfum toets ik aan de huidige wet.

[3:17:24] Maar bij de Waddes heeft ze dat niet gedaan.

[3:17:26] Ze heeft breder gekeken en dat is juist heel erg goed.

[3:17:29] Als we kijken naar Warfum, die hersteloperatie, ook al gaat die wel goed uiteindelijk, nog tot 2032 wordt er gewoon gas gewonnen.

[3:17:38] Dus minimaal tot 2032, maar waarschijnlijk nog veel langer, blijft die onzekerheid, die mentale onrust bij mensen, de mogelijke schade die het met zich meebrengt.

[3:17:48] En zonder dat het kabinet daar maatregelen tegenover stelt, gebeurt daar niks.

[3:17:54] Er doet daar niks aan af.

[3:17:56] Dus de vraag is, nogmaals, waarom kiest de minister ervoor om bij de Waddenzee breder te kijken,

[3:18:03] En waarom ziet ze dan dit niet als kans van, hé, deze deal lukt?

[3:18:07] Nou, laten we dit dan als kans zien om ook een keer de belangen van de bewoners in de leefomgeving van Warfum voorop te stellen, in plaats van daar de korte termijn economische winsten voorop te stellen en puur alleen maar naar die technische aspecten te kijken.

[3:18:22] Dus is de minister bereid om breder te kijken bij Warfum, ook zoals ze dat heeft gedaan bij de Waddenzee?

[3:18:28] Ik heb toegelicht waarom Ternaard voor mij een unieke casus is.

[3:18:34] Unesco werelderfgoed, een uitzonderlijk beschermd natuurgebied en alle argumenten die ik daarna heb opgenoemd, onder andere het amendement in de wet, het overgangsrecht.

[3:18:46] Echt een unieke situatie.

[3:18:49] Complex.

[3:18:50] Ook door een raad van staten die mij al een paar keer had gezegd... ...u moet nu een besluit nemen.

[3:18:57] Laat onverlet dat... Ik snap dat als je in Warven woont, dat je denkt... ...ja, doe dat op die manier ook bij ons.

[3:19:05] Dat is niet de aanpak die... Nee, laat ik het anders zeggen.

[3:19:12] Het beleid is niet het afkopen van vergunningen op dit moment... ...of winningsplannen.

[3:19:18] Maar ik zag hier die unieke situatie en daarin heb ik gehandeld.

[3:19:23] Wat ik nu doe bij lopende aanvragen is natuurlijk op basis van die adviezen en alleen als het veilig en verantwoord kan.

[3:19:32] Ik heb niet voor niks die gesprekken in het kader van dat sectorakkoord land om te kijken

[3:19:38] Hoe kunnen we wel die bredere context in elk geval betrekken of afspraken maken als een gebiedsfonds of het meedelen ook in debaten, zodat je iets kan doen aan de zorgen die mensen hebben, om die deels weg te kunnen nemen?

[3:19:57] Ik kijk of dit nog andere vragen oproept.

[3:20:01] Als ik nog een wat technischere vraag mag stellen, want ik geloof niet dat ik de minister overtuig of dat wij de minister overtuigen, maar we hebben wel een amendement voorbereid hierop.

[3:20:14] We hebben eerst de minister de technische vraag gesteld, als nou deze deal voor de Wadden dit bedrag kost, wat zou het dan kosten voor Warfem?

[3:20:23] Ik begrijp dat dat niet helemaal uit te rekenen is.

[3:20:26] En tegelijkertijd denk ik, ja, we hebben het over 1,6 bcm voor de wadden, we hebben het over maximaal 1 bij warfum.

[3:20:33] Kunnen we niet een orde van... Kan de minister daar iets meer over zeggen, wat ze daar verwacht?

[3:20:38] En dan snap ik dat misschien kosten voor nieuwe boring, zijn misschien hoger tegelijkertijd de kosten die je...

[3:20:44] ...eventueel mee zou moeten nemen voor schade op landkunde weer hoog zijn.

[3:20:48] Kan de minister daar ergens een ordegrootte van geven?

[3:20:53] De minister.

[3:20:56] Nee, voorzitter, daar kan ik nu niet een raming voor maken.

[3:20:59] Kijk, het is natuurlijk technisch mogelijk... ...om voor elk project zo'n waardebepaling te doen.

[3:21:05] Ik schetse net zo'n rekenmodel, ja, dat kun je...

[3:21:07] Dat is overigens niet eenvoudig.

[3:21:10] Het is niet dat dat van vandaag op morgen geregeld is.

[3:21:13] Dus dat daar even bijgezegd.

[3:21:16] Ik heb er geen geld voor gereserveerd.

[3:21:21] Het besluit is genomen, ik zei net vorig jaar, maar het definitieve besluit was natuurlijk dit jaar.

[3:21:28] Even heel precies voor het verslag, voorzitter.

[3:21:31] Dus dat is het antwoord.

[3:21:34] Ik kan hier niet even een bedrag noemen, al is het een bandbreedte, zeg ik tegen mevrouw Beckerman.

[3:21:43] De minister vervolgt haar betoog.

[3:21:46] Voorzitter, dan even kijken.

[3:21:53] Ja, vragen over de zoutwinning die mij gesteld zijn en of ik die vergunning ga verlenen.

[3:22:01] Er ligt inderdaad een aanvraag om de bestaande zoutwinning onder de Waddenzee uit te breiden.

[3:22:07] De aanvraag is ingediend voor 1 mei 2024 en valt dus onder het overgangsrecht.

[3:22:13] De aanvraag wordt nu beoordeeld.

[3:22:16] Nog niet alle adviezen zijn binnen, zeg ik daarbij.

[3:22:19] Dus ik kan nu niet vooruitlopen op een uitkomst van dat proces.

[3:22:27] Dan kom ik bij een aantal overige vragen.

[3:22:32] De eerste van mevrouw Beckerman, of ik kan bevestigen dat de energierekening niet omhoog gaat.

[3:22:41] Voorzitter, we zijn aan het verduurzamen en voorlopig hebben we aardgas nog nodig om thuis te kunnen koken en in de winter huizen te kunnen verwarmen.

[3:22:55] En zoals ik al zei, we zetten daarbij in om ook gas uit eigen land te gebruiken.

[3:23:03] Onderdeel daarvan is ook om de betaalbaarheid te waarborgen.

[3:23:06] En met de sluiting van het Groningenveld spelen de kleine gasvelden daar als collectief een rol in.

[3:23:16] Tegelijkertijd heeft het besluit om geen gas te winnen uit Ternaard, geen negatieve invloed op de prijs.

[3:23:22] De gasprijs wordt bepaald op een Europese markt en die is echt van veel meer ontwikkelingen afhankelijk.

[3:23:29] Dan vroeg mevrouw Van Oosterhout mij, aan de ene kant gaat u toch door met gaswinning en aan de andere kant heeft u in Brazilië met Colombia afgesproken om die conferentie te organiseren.

[3:23:43] Hoe kan dat nou samen?

[3:23:45] Omdat we in een tijd leven, we in een fase van de transitie zitten, waarin het allebei aan de orde is, waarin we het allebei moeten doen.

[3:23:57] En de stap die ik met Colombia heb gezet en een aantal andere landen,

[3:24:02] Ja, we hebben afgesproken bij COP28 dat we gaan wegbewegen van fossiele brandstoffen.

[3:24:11] Nou kunnen we elk jaar met elkaar die ambitie herhalen, maar het gaat ook om de vraag hoe ga je dat nou concreet vormgeven.

[3:24:18] En voor Nederland, ook voor Colombia, voor een heel aantal andere landen, die zeggen dat willen we in internationaal verband een perspectief doen, dan ben je altijd effectiever.

[3:24:29] En bovendien is dat ook belangrijk voor onze concurrentiepositie... ...en ook voor het speelveld van onze economie in de wereld.

[3:24:40] Tegelijkertijd, die afbouw gaat wel een aantal jaren duren... ...en in die tijd hebben we gas nog wel even nodig.

[3:24:47] Juist ook om die transitie door te komen.

[3:24:49] We bouwen het af, maar hebben het nog wel even nodig.

[3:24:52] We importeren LNG en we gebruiken ook nog een deel van de potentie die we hebben.

[3:25:00] We hadden het al over de kleine velden op land, maar vooral zie ik potentie op de Noordzee.

[3:25:05] Dus zo gaan die twee voor mij hand in hand.

[3:25:10] Ik begrijp u goed dat we nu nog gas nodig hebben en tegelijkertijd is de klimaatwetenschap ook heel duidelijk en ook het internationale energieagentschap dat er eigenlijk geen ruimte meer is voor zowel nieuwe olie- als gasvelden en dat eigenlijk elk nieuw veld er één teveel is als we die anderhalf graden willen halen.

[3:25:32] Dus nogmaals de vraag, hoe verhoudt het aanboren van nieuwe velden in Nederland zich tot de klimaatwetenschap en tot wat het internationale energieagentschap zegt over het halen van de klimaatdoelen?

[3:25:44] Dat is allebei waar.

[3:25:49] Er is werk aan de winkel om de afspraken uit het Parijsakkoord te halen.

[3:25:57] Dat zegt ook de verschillende internationale organisaties.

[3:26:02] We zien ook dat het gas nog nodig is.

[3:26:05] Dat we het nog nodig hebben om die transitieperiode door te komen.

[3:26:10] En dan is de weging, waar haal je het vandaan?

[3:26:14] En importeren heeft ook klimaateffecten.

[3:26:18] Het verschepen heeft natuurlijk ook een hogere CO2-uitstoot.

[3:26:24] En daar is het vinden van een balans.

[3:26:26] Wat is de potentie die we zelf nog hebben op de Noordzee?

[3:26:30] En waar zie ik daar mogelijkheden om te versnellen?

[3:26:33] En tegelijkertijd, die beweging naar het wegbewegen van het gebruik van fossiele brandstoffen, die gaat ook door.

[3:26:40] En dan kom ik terug op, dat moeten we niet alleen zeggen, maar daar moeten ook concrete afspraken onder gaan liggen.

[3:26:51] Ja, en tegelijkertijd is de klimaatwetenschap en ook nogmaals het internationaal energieagentschap ook heel duidelijk dat zelfs de productie uit bestaande velden waarschijnlijk al te veel gaat zijn en in ieder geval voldoende is om aan de vraag te voldoen in een anderhalvegradenwereld.

[3:27:05] Dus alles wat je daar nog bovenop produceert kan zorgen voor eigenlijk een overinvestering in olie en gas.

[3:27:12] Dus hoe ziet de minister dat?

[3:27:14] We hebben het voorlopig nog even nodig, zoals gezegd.

[3:27:18] En stel dat we dat niet zouden boren uit de Noordzee, hebben we in Nederland nog steeds gewoon een gasvraag.

[3:27:24] Hij daalt wel elk jaar iets, maar hij is er nog steeds.

[3:27:28] Dan moeten we dat dus importeren.

[3:27:30] Een groot deel van de import gaat nu via LNG, dat komt over schepen naar ons land.

[3:27:34] Dat heeft ook een CO2-effect en daarmee een effect op de temperatuur en de temperatuurstijging die we onder controle willen krijgen.

[3:27:43] Dus voorzitter, kijk, ik snap in de ideale wereld hoe je het misschien het liefst zou willen of niet meer zou willen.

[3:27:51] Misschien moet ik het zo zeggen.

[3:27:53] Maar wij hebben ons hier ook te verhouden tot wat is er ook internationaal gaande.

[3:27:59] En hoe geven we onze energiemix in die transitie op zo'n manier vorm dat we wel aan de energievragen kunnen blijven voldoen, dat we die ambitie die we hebben afgesproken, dat we ook daar naartoe bewegen en tegelijkertijd kijken wat is er nodig om huizen te kunnen blijven verwarmen, dat onze economie kan blijven draaien.

[3:28:16] En daar zit deze balans in en daar hoort wat mij betreft ook gaswinning op de Noord-Zuidwijk.

[3:28:24] De minister vervolgt.

[3:28:26] Voorzitter, dan vroeg mevrouw Teunissen mij naar het Energy Charter Treaty en wat de stand van zaken is daarom trend en of wij er nou uitgestapt zijn.

[3:28:38] Antwoord daarop is ja.

[3:28:39] Nederland is uit dat verdrag gestapt en is sinds 28 juni 2025 niet langer partij bij dit verdrag.

[3:28:47] Maar zeg ik er direct bij, dat was de andere vraag van mevrouw Teunissen, er kunnen nog wel nieuwe procedures tegen Nederland worden gestart.

[3:28:54] Want in het verdrag staat een lange overgangstermijn en elk land is na de datum van opzeggen nog twintig jaar lang gebonden aan de bepalingen van het verdrag die zien op de investeringsbescherming en de ISDS.

[3:29:08] En daar kan ik helaas niks aan veranderen.

[3:29:12] Dan vroeg mevrouw Beckerman waarom duurt de herziening van de Mijnbouwwet zo lang?

[3:29:17] Voorzitter, de Mijnbouwwet is echt een heel uitgebreid en veelomvattend bouwwerk waar veel adviseurs en stakeholders betrokken moeten worden.

[3:29:29] We moeten ook heel veel verschillende stappen zetten.

[3:29:31] Toetsen op regeldruk, notificatie bij de Europese Unie, advies van de Raad van State, noem maar op.

[3:29:39] Maar belangrijk voor mij vooral is de betrokkenheid van veel adviseurs en stakeholders die ik ook echt wil betrekken in de vormgeving.

[3:29:48] Dat proces loopt nu en het streven is om in het tweede kwartaal van volgend jaar de wet in internetconsultatie te doen.

[3:29:59] Mevrouw Beckerman.

[3:30:00] Ja, dat had ik gezien, want dat antwoord kregen we vrijdag.

[3:30:04] Maar ik was wel benieuwd hoe het er dan uitziet, want daar had ik het net ook gewoon eventjes met mijn buurvrouw over, van ja, hoe moet ik dat zien, hè?

[3:30:11] Normaal gaan we zes weken ongeveer in internetconstatatie.

[3:30:14] Wanneer gaan we hier ongeveer over debatteren?

[3:30:18] Want gaat die pas daarna... Het probleem is een beetje dat we eigenlijk allemaal weten dat door die verouderde mijnbouwwet we elke keer in deze situatie komen.

[3:30:28] We hebben nog steeds een ja-mits in plaats van een nee-ten-zijwet.

[3:30:35] Wanneer verwacht de minister dat hij ongeveer richting Kamer kan komen?

[3:30:41] Als je even de normale termijnen doorloopt... Ik zal sowieso trouwens voor het debat Mijnbouw, wat eind januari volgens mij gepland zat, kan ik ook nog even op papier zetten.

[3:30:55] Maar voor nu doe ik het even in grote lijnen.

[3:30:58] Je doet die internetconsultatie, dat is zes weken.

[3:31:02] Dan moeten we die reacties verwerken, afhankelijk van het aantal adviezen.

[3:31:06] Maar dan heb je meestal ook wel die periode voor nodig.

[3:31:11] Dan moet het naar de Raad van State voor advies.

[3:31:15] Nou, die hebben daar drie maanden voor.

[3:31:18] Dan komt dat terug en moeten we natuurlijk het rapport van de Raad van State verwerken, tenzij het een dictum A is.

[3:31:25] Maar op dit soort complexe wetten ga ik ervan uit dat dat echt nog wel even ook daarna werk vraagt.

[3:31:31] Nou, dan wordt het definitief vastgesteld in het kabinet en komt het natuurlijk naar de Kamer.

[3:31:37] Als ik even doorreken vanaf internetconsultatie tweede kwartaal 26, dan verwacht ik dus halverwege 27 dat het naar de Kamer kan komen.

[3:31:51] Maar zeg ik er wel bij, dan is er, naar ik verwacht intussen wel, een nieuw kabinet aangetreden.

[3:31:58] Dus dit doe ik echt even op als je gewoon de termijnen optelt.

[3:32:01] Maar ik zal dit in aanloop naar het debat eind januari,

[3:32:05] nog wat preciezer op papier zetten.

[3:32:07] En dan zullen we ook, dat hebben we al eerder in een brief beschreven, maar even ook die verhouding met dat programma Duurzaam Gebruik Diepe Ondergrond, de contourennota die door het vorige kabinet al naar de Kamer is gestuurd, waar ik ook nog een aantal reacties op heb gestuurd.

[3:32:22] Dus dat we even dat bij elkaar pakken, dat u even de laatste stand van zaak heeft.

[3:32:27] Mevrouw Teunissen.

[3:32:30] Daar heb ik al een vraag over.

[3:32:32] Wat gaan we nou doen om te voorkomen dat er een soort omgekeerd chilling-effect plaatsvindt, dus dat er dan juist meer vergunningen worden aangevraagd, met het vooruitzicht op dat die mijnbouwwet wordt herzien?

[3:32:45] Heeft de minister mogelijkheden, bijvoorbeeld om de zoutwinning, om die vergunning dan op te schorten?

[3:32:54] Zijn er mogelijkheden?

[3:32:55] Nee.

[3:32:56] Zolang er geen nieuwe wet is, geldt de huidige wet.

[3:33:00] En dat is dan de wet waar ik mij aan te houden heb.

[3:33:06] Ik zeg er wel bij dat we in de tussentijd werken we aan dat sectorakkoord Land... ...en daar willen we wat afspraken in maken... ...op grond waarvan dan al operators aan het werk gaan.

[3:33:20] Een van de dingen is dus die meedelen in de baten, wat ik al eerder noemde.

[3:33:24] Dus we zijn niet voor niks ook daarmee bezig.

[3:33:28] Nou, die gesprekken over het programma Duurzaam Gebruik Diepe Ondergrond, dus dat gaat allemaal door.

[3:33:33] Ik hoop ook dat tegen de tijd dat ik die brief stuur in januari, dat dan ook de afspraken in het sectorakkoord land.

[3:33:41] ...dat de landafspraken dan ook in het sectorakkoord gaswinning... ...waar de Noordzeeafspraken al in staan, dat dat dan klaar is.

[3:33:49] Dus dan kunt u, voorzitter, ook zien wat voor afspraken er al gemaakt zijn... ...vooruitlopend op de herziening van de wet.

[3:33:57] Maar het wettelijk kader is dan nog, totdat de wet herzien is natuurlijk... ...de mijnbouwwet van dit moment.

[3:34:05] Ja, mevrouw Teunissen.

[3:34:06] Ja, dus ook weer een vrije technische vraag.

[3:34:08] Maar nog steeds, die afspraken, die zijn niet juridisch bindend.

[3:34:13] Dus de enige harde juridisch bindende afspraak is... dat er een toekomstvergunningsaanvraag is... en de minister kan weer toetsen aan veiligheid.

[3:34:22] Dus dan is toch ook de vervolgvraag van... hoe gaan we dan voorkomen dat we nu weer het komende jaar... anderhalf jaar in hetzelfde schuitje belanden... als dat we nu met de Waddenzee zijn beland?

[3:34:35] De minister.

[3:34:35] Ja, voorzitter.

[3:34:36] Het eerlijke antwoord is de wet is de wet, totdat die veranderd is.

[3:34:41] Tot dat moment heb ik mij daar aan te houden.

[3:34:43] Die afspraken, daar heeft mevrouw Teunis gelijk in, dat zijn vrijwillige afspraken.

[3:34:49] Ik ga natuurlijk dan wel, zolang ik verantwoordelijk ben voor deze portefeuille, alles op alles zetten om ook te zorgen dat die afspraken worden nagekomen.

[3:34:58] Maar feit is dat de Mijnbouwwet, zoals die nu is, geldt totdat we hem hebben aangepast.

[3:35:08] De minister vervolgd het ook.

[3:35:10] Volgens mij, voorzitter, heb ik dan alle vragen beantwoord.

[3:35:14] Als dat niet zo is, dan zie ik nog een vraag van mevrouw Van Oosterhout.

[3:35:19] Ja, over die mijnbouwwet.

[3:35:21] De minister vertelde net dat schade aan het klimaat geen overweging is geweest in de beoordeling, omdat de wet daar geen grondslag voor biedt.

[3:35:29] Met het zicht op de herziening van de mijnbouwwet die eraan komt, is de minister voornemens om schade aan het klimaat daarin wel te gaan opnemen?

[3:35:39] Voorzitter, dat is nu niet hoe het in de vormgeving, tenminste hoe er nu over gesproken wordt.

[3:35:47] Maar we zitten echt nog in de gesprekken met adviseurs en stakeholders, zeg ik daarbij.

[3:35:53] Maar het is niet nu een specifiek onderdeel.

[3:35:56] Het was ook niet onderdeel van de contourennota op grond waarvan ik aan de slag ben gegaan met de herziening van de Mijnbouwwet.

[3:36:04] Dan toch nog een vraag aan de minister.

[3:36:10] Hoe de minister dan aankijkt tegen de ontwikkelingen in bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk, in Noorwegen, in Denemarken, waar de rechter een streep door vergunningen heeft gezet omdat daar de klimaatimpact niet is meegenomen?

[3:36:24] Om dat soort zaken te voorkomen, hoe kijkt de minister daar tegenaan?

[3:36:32] Ik ben bekend met die procedures.

[3:36:39] Dat is de scope drie discussie die mevrouw Van Oosterhout net ook even met de heer De Groot had.

[3:36:46] En wij analyseren natuurlijk nu ook aan onze kant van ja, wat betekent dat?

[3:36:50] Wat betekent dat mogelijk ook voor ons?

[3:36:53] En wat zouden we daar eventueel mee moeten?

[3:36:56] Dus die analyse die loopt.

[3:36:58] Ik kan daar nu niet verder op ingaan, omdat ik daar nu te weinig van weet.

[3:37:08] Ik zie u wel kijken wanneer dat wel kan.

[3:37:10] Daar kom ik zo even op terug.

[3:37:12] Dat wil ik echt even checken.

[3:37:17] Nou ja, voorzitter, ik ben echt heel erg verbaasd dat in deze fase van de wet, het wetsvoorstel, dat er niet wordt gesproken over het opnemen van klimaat als kader.

[3:37:28] Als je kijkt naar de klimaatwetenschap, dat er niet meer opnieuw naar gas, naar nieuw gas gewonnen kan worden, dat er geen olie meer gewonnen kan worden, want, en dat we nu dus heel snel juist CO2 moeten gaan, uit de lucht moeten gaan halen.

[3:37:42] ...dat dat onderdeel moet zijn van het plannen.

[3:37:44] Hoe kan een minister dan blijven volhouden... ...dat klimaat niet een kader zou moeten zijn bij de Mijnbouwwet?

[3:37:49] En wil zij dat dan nu alsnog gaan doen?

[3:37:52] De minister.

[3:37:52] Voorzitter, zoals ik net aan mevrouw Van Oosterhout zei... ...analyseren wij nu wat die zaken en die procedures... ...onder andere in het Verenigd Koninkrijk, wat die betekenen... ...mogelijk ook voor ons betekenen.

[3:38:04] En als dat iets is of een effect is waar we iets mee moeten... ...dan zullen we die wegingen maken.

[3:38:08] We zijn nu echt nog bezig met de vormgeving van de mijnbouwwet.

[3:38:11] Dus de conclusie van mevrouw Teunissen dat er allemaal niks gebeurt, die kan zij volgens mij op die manier nu niet trekken, omdat wij nu bezig zijn met het vormgeven van de wet.

[3:38:24] En er komen daarna nog heel veel stappen voor dat de wet daadwerkelijk definitief is.

[3:38:31] Maar nogmaals, deze analyse op dit precieze scope drie punt wordt nu gemaakt.

[3:38:38] Mevrouw Teunissen, tot slot.

[3:38:40] Tot slot, voorzitter.

[3:38:41] Je kan toch niet alleen op basis van de juridische analyse zeggen we gaan klimaat wel of niet als kader opnemen.

[3:38:47] Je hebt ook nog een politieke verantwoordelijkheid en we willen toch niet steeds op het voorkomen van rechtszaken aan laten komen.

[3:38:55] Dus ook als we kijken naar het halen van de klimaatdoelen, als we kijken naar de klimaatwetenschap, zou dat toch zelfstandig een uitgangspunt moeten zijn van het beleid van deze minister van Klimaat.

[3:39:05] Dus de vraag is nogmaals, ook vanuit politieke overwegingen, is de minister bereid om klimaat wel als kader op te nemen in de aankomende mijnbouwwet?

[3:39:15] Ik ben gestart, of verder gegaan, met het proces herziening mijn bouwwet op grond van de contourennota die er lag.

[3:39:26] Natuurlijk heb ik oog voor wat er intussen aan ontwikkelingen gaande is.

[3:39:31] Nogmaals, dat scoop drie punt betrek ik daarbij.

[3:39:35] De gesprekken met stakeholders en adviseurs vinden nu plaats.

[3:39:39] ...op weg naar die internetconsultatie vindt nog op een heel aantal onderwerpen... ...naar ik verwacht, discussie en weging plaats op het ministerie.

[3:39:47] Maar ik ga nu niet daar op losse onderdelen of losse aspecten toezeggingen op doen.

[3:39:54] Ik zeg ook niet dat het niet gebeurt, maar ik ben gewoon bezig met dat proces.

[3:39:58] En dat moet zijn beloop hebben.

[3:40:01] Goed.

[3:40:04] O. Meneer Keuze.

[3:40:06] Ja, voorzitter, ik zat even te zoeken, maar volgens mij is er één vraag die ik had nog niet beantwoord.

[3:40:11] Ik vroeg namelijk welke instrumenten de minister zag voor toekomstige fossiele projecten om die vooraf te begrenzen.

[3:40:19] En ik gaf dat voorbeeld van die horizonbepalingen.

[3:40:22] Of daar nog antwoord op gegeven kan worden?

[3:40:27] Voorzitter, die vraag heb ik gezien.

[3:40:30] Welke instrumenten ziet de minister... Daar is hij.

[3:40:34] Excuus.

[3:40:35] Achter een nietje blijven zitten, denk ik.

[3:40:39] Even kijken.

[3:40:39] Bijvoorbeeld via de horizonbepaling.

[3:40:41] Ik herinner me de vraag weer.

[3:40:42] Dit onderwerp wordt bekeken in het kader van de herziening van de wijnbouwwet, zeg ik tegen u. In de contourennota is eerder al aangegeven dat er geen nieuwe opsporingsvergunningen op land meer worden verleend en dat een opsporingsvergunning alleen wordt verlengd als er de afgelopen jaren stappen zijn gezet om tot een proefboring te komen.

[3:41:06] Daarnaast worden op dit moment geen nieuwe winningsvergunningen afgegeven voor na 2045.

[3:41:12] Dus dat zijn de stappen die nu al gezet worden.

[3:41:17] En die horizonbepaling is dus onderwerp van de herziening.

[3:41:24] Goed.

[3:41:26] Dan stel ik voor dat we doorgaan naar de tweede termijn van het WGO, waarbij het ook mogelijk is om moties in te dienen.

[3:41:37] En ik geef als eerst het woord aan mevrouw Beckerman.

[3:41:39] Ja, voorzitter.

[3:41:40] Ik heb een behoorlijk aantal moties, dus ik ga het snel voorlezen.

[3:41:43] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet heeft besloten... ...geen nieuwe gaswinningen onder Waddenzee toe te staan... ...waarmee gehoor is gegeven aan de breedgedragen wensen in de samenleving... ...om dit unieke UNESCO-werelderfgoed te beschermen.

[3:41:52] Constaterende dat er een aanvraag in behandeling is voor grootschalige zoutwinning... ...dat de Waddenzee weer in gevaar kan brengen door mijnbouwactiviteit... ...verzoekt er geen lopende vergunningsaanvraag voor zoutwinningen onder Waddenzee af te wijzen.

[3:42:02] Gaat over tot de orde van de dag.

[3:42:03] Beckerman, Teunissen van Oosterhout.

[3:42:07] Ik zeg tegen mevrouw Beckerman dat het een WGO is, dus mevrouw Beckerman mag rustig praten.

[3:42:18] De Kamer, gehoord de beraadslaging.

[3:42:23] Constaterende Tweede Kamer, op 17 juni 2025.

[3:42:26] Een motie heeft aangenomen waarin de regering wordt verzocht... ...geen nieuwe winning uit Grasveld-Warfum toe te staan.

[3:42:31] En daar staat het Kamerstuk nummer 8.

[3:42:32] Verzoekt de regering uitvoering te geven aan de aangenomen motie... ...door gaswinning uit Grasveld-Warfum te beëindigen... ...gaat over tot de orde van de dag.

[3:42:39] Beckerman, Teunissen van Oosterhout.

[3:42:41] Daarbij merk ik op dat ik daar dus ook een amendement voor heb ingediend.

[3:42:46] Formeel valt hij waarschijnlijk bij het debat over de najaarsnota, maar hij raakt natuurlijk heel sterk aan wat we vandaag bespreken, omdat wij eveneens daar kijken naar de onderuitputting op de begroting van klimaat en groene groei en eigenlijk voor eenzelfde soort deal willen gaan.

[3:43:03] Dan ga ik drie moties voorlezen die gaan over arbitrage.

[3:43:06] Dat zit in dit akkoord.

[3:43:08] Deze moties zijn echter breder, omdat wij vinden dat

[3:43:11] ...en Shell en Exxon met dit soort clausules erg veel macht krijgen.

[3:43:14] Trouwens niet alleen Shell en Exxon, maar ook dit soort clausules... ...in fossiele verdragen erg problematisch kunnen zijn.

[3:43:21] De Kamer, Groote Beraadslaging, constaterende dat Shell en Exxon Mobil... ...meerdere arbitragezaken zijn gestart tegen de Nederlandse staat... ...om miljarden aan compensatie te eisen... ...naar aanleiding van de sluiting van het Groningen veld.

[3:43:29] Constaterende dat deze arbitragezaken...

[3:43:31] publieke middelen dreigen weg te trekken die nodig zijn voor schadeherstelversterking, voor woningen, maatschappelijke ontwikkeling in Groningen.

[3:43:36] Overwegend dat ISDS proceduregeschillen van groot publiek belang achter gesloten deuren laten beslechten, buiten het zicht van democratische controle en transparante rechtsmacht.

[3:43:46] Overwegend dat Nederland momenteel nog 69 investeringsverdragen met ISDS-clausules in stand houdt, verzoekt de regering alle resterende bilaterale investeringsverdragen met ISDS-bepaling zo smoedig mogelijk op te zeggen.

[3:43:58] Het over tot orde van de dag.

[3:43:59] Beckerman Teunissen.

[3:44:02] De Kamer gooit de beraadslaging constaterende dat buitenlandse bedrijven via internationale arbitrageprocedures, ISDS, aanzienlijke financiële claims kunnen indienen tegen de Nederlandse staat buiten de reguliere rechtsgang om, overwegen dat dergelijke geheime arbitrageprocedures de democratische zeggenschap ondermijnen omdat democratische besluiten worden doorkruisd door private tribunalen die niet openbaar verantwoording afleggen.

[3:44:21] Bezoekt de regering in toekomstige handels- en investeringsakkoorden af te zien van bepalingen die bedrijven de mogelijkheid bieden in de Nederlandse staat buiten de nationale rechter om aan te klagen, gaat over tot de orde van de dag, Beckerman Teunissen.

[3:44:32] We zijn er bijna de laatste.

[3:44:33] De Kamer hoort beraadslaging constateren dat er steeds vaker gebruik wordt gemaakt van besloten arbitrageprocedures waarin beslissingen buiten het zicht van burgers en parlement worden genomen of wegen dat dergelijke verschillen wezenlijk onderdeel zijn van democratie en rechtsorde en daarom dienen te worden behandeld door openbare onafhankelijke rechters die verantwoording afleggen binnen de Nederlandse rechtsstaat.

[3:44:51] overwegend dat volgens recente analyse het verplaatsen van publieke geschillen naar private tribunalen vertraging, hoge kosten en verminderd vertrouwen in de overheid kan veroorzaken.

[3:45:00] Verzoekt de regering alle geschillen die direct het publieke belang raken voortaan onder de reguliere rechter te brengen en daartoe waar nodig wet en regelgeving aan te passen.

[3:45:08] Gaat over tot de orde van de dag.

[3:45:09] Beckerman Teunissen.

[3:45:10] Dat was het.

[3:45:11] Dank, mevrouw Beckerman.

[3:45:14] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Oosterhout.

[3:45:15] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:45:16] Ik heb drie moties.

[3:45:18] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat vergunningen voor mijnbouwactiviteiten worden getoetst op basis van de verouderde mijnbouwwet uit 2002, overwegende dat daarmee vergunningen kunnen worden afgegeven die niet meer stroken met het huidige beleid, de tijdsgeest en het draagvlak in de samenleving, verzoekt de regering vergunningverlening voor nieuwe mijnbouwactiviteiten in of met impact op de wadden te pauseren totdat de nieuwe mijnbouwwet door de Kamer is behandeld,

[3:45:39] ...en gaat over tot de orde van de dag.

[3:45:41] Van Oosterhout, Bekkerman, Teunissen.

[3:45:43] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de huidige mijnbouwwet dateert uit 2002 en er daarom een update komt van deze mijnbouwwet, overwegende dat er inmiddels nationale en internationale afspraken zijn gemaakt om fossiel uit te faceren, overwegende dat er synergie zou moeten zijn tussen het beleid om toe te werken naar een klimaatneutrale economie en het mijnbouwbeleid, verzoekt de regering een afbouwpad voor gaswinning op te nemen in de mijnbouwwet en gaat over tot de orde van de dag.

[3:46:12] Van Oosterhout-Teunissen.

[3:46:13] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat mijnbouwactiviteiten schade toebrengen aan de natuur in de Waddenzee, overwegende dat we ons UNESCO-werelderfgoed ten alle tijden dienen te beschermen, overwegende dat schade aan de natuur in de Waddenzee door mijnbouwactiviteiten moet worden gecompenseerd, overwegende dat er nog altijd mijnbouwactiviteiten in de Waddenzee plaatsvinden,

[3:46:31] ...verzoekt de regering om in kaart te brengen hoeveel schade... ...de huidige mijnbaaractiviteit te toebrengen aan de natuur in de Waddenzee... ...en te onderzoeken met hoeveel middelen het Waddenfonds zou moeten worden aangevuld... ...om voor deze schade te compenseren... ...en gaat over tot orde van de dag van Oosterhoutenis.

[3:46:47] Dank u wel.

[3:46:47] Dan geef ik graag het woord aan de heer Kops.

[3:46:51] Die ziet af.

[3:46:51] Dan de heer Juwelet.

[3:46:56] Dank u wel, voorzitter.

[3:46:58] Ik wilde eigenlijk mijn waardering uitspreken... ...naar de minister voor de beantwoording.

[3:47:01] Zeker als het gaat om de motivatie om het op deze wijze te doen.

[3:47:06] Dus ik dank de minister en vind het goed om te horen hoe zorgvuldig hier ook is geactueerd.

[3:47:23] Dank u wel.

[3:47:26] Dank u wel, voorzitter.

[3:47:26] Ik wil ook de eerste minister bedanken voor de uitgebreide beantwoording.

[3:47:30] Ik ben het niet altijd eens, maar dat heb je soms eenmaal in het debat.

[3:47:34] Deze deal was nodig, wat ons betreft ook in het licht dat de mijnbouwwet niet toereikend is.

[3:47:42] Die moet dus worden herzien.

[3:47:44] Ik ben niet gerustgesteld in het debat dat dat op een goede manier gaat gebeuren.

[3:47:48] Even ter illustratie, de Mijnwet is een van de eerste milieuwetten van Nederland, een van de twee eerste milieuwetten.

[3:47:55] Die komt uit 1810.

[3:47:57] ...gerustgesteld, die is later aangepast in 2003.

[3:48:01] Maar nog steeds stond in die wet in 2003 de winst voorop boven veiligheid... ...nou ja, niet boven veiligheid, maar wel boven milieu en natuur en klimaat.

[3:48:12] En dat willen we nu juist veranderen, omdat we hebben gezien... ...gebieden als de Waddenzee leiden daaronder, het klimaat leidt daaronder.

[3:48:18] Daarom heeft de Partij voor de Dieren in ieder geval één motie die daar iets aan probeert te veranderen.

[3:48:23] We gaan natuurlijk ook nog in de richting van de behandeling van de mijnbouwwet verschillende voorstellen doen.

[3:48:28] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het besluit om geen nieuwe gaswinning onder de Waddenzee te starten, breed wordt gesteund, constaterende dat incidentele besluitvorming over mijnbouw onder nationaal en internationaal beschermd natuurgebied heeft geleid tot langdurige conflicten en onzekerheid voor omwonenden en betrokken overheden,

[3:48:45] Overwegend dat het behoud van de Unesco-Werelderfgoedstatus van de Waddenzee onverenigbaar is met gas- en zoutwinning, verzoekt de regering om in de komende aanpassing van de Wijnbouwwet expliciet vast te leggen dat mijnbouw binnen Unesco-erfgoed niet is toegestaan.

[3:48:59] En verzoekt de regering hier de Kamer spoedig over te informeren, en gaat over tot de orde van de dag.

[3:49:03] Teunissen, Beckerman en Van Oosterhout.

[3:49:06] Dank u wel.

[3:49:08] Ik kijk heel even naar de heer Peter de Groot.

[3:49:10] Die ziet af.

[3:49:11] Dan gaat het woord naar de heer Keuzer.

[3:49:14] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:49:16] Ik wil vooral benadrukken dat wij heel blij zijn met deze deal.

[3:49:20] Ook de minister wil complimenteren voor een dapper besluit wat genomen is.

[3:49:26] Het neemt ook heel veel zorgen weg van veel betrokken mensen en geeft wat duidelijkheid.

[3:49:30] Wat betreft dat klimaatfonds, dan hebben wij nog steeds wel zorgen over hoe groot die onderuitputting is en dat klimaatmiddelen in onze optiek uiteindelijk indirect zijn ingezet voor dit akkoord.

[3:49:42] Maar we zijn ervan overtuigd dat er zorgvuldig is nagedacht en dat deze afweging nodig was, ook gezien de urgentie van de Raad van State.

[3:49:50] Dus dat gezegd hebbende kan ik me alleen maar aansluiten bij de woorden dat we ook snel naar een nieuwe mijnbouwwet moeten om stappen te zetten.

[3:49:59] Dan tot slot de heer Vermeer.

[3:50:02] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:50:03] Ik wil de minister bedanken voor haar antwoorden en natuurlijk ook de inzet van haar team daarin.

[3:50:10] En ja, eens met vorige gesprekens dat we die nieuwe mijnbouwwet hopen hier zo snel mogelijk te behandelen, omdat ik ook wel een beetje bevreesd ben over de tussenperiode die er is en het precedent dat deze deal wellicht geschapen heeft.

[3:50:27] alhoewel ik het eens ben met de deal die gesloten is, uiteindelijk.

[3:50:35] Dank u wel.

[4:04:03] Ik heropen deze vergadering van de Vaste Commissie voor Klimaat en Groene Groei.

[4:04:08] En de minister doet de beantwoording in tweede termijn.

[4:04:12] Ja, voorzitter, dank.

[4:04:14] En ik ga gelijk naar de moties.

[4:04:17] En bij een van de moties kom ik ook nog op een antwoord op een vraag... ...die ik mevrouw Van Oosterhout nog had toegezegd, namelijk over het beleidskader... ...met natuur, watergebied, cumulatieve effecten.

[4:04:29] Ik begin met motie 1 van mevrouw Beckerman om de lopende vergunning van zoutwending onder de Waddenzee af te wijzen.

[4:04:36] Voorzitter, die motie moet ik ontraden.

[4:04:38] De aanvraag om de zoutwending te verlengen is ingediend voor 1 mei 2024, valt dus onder het overgangsrecht en die moet ik in behandeling nemen.

[4:04:49] Ik heb me gewoon te houden aan de wet zoals die nu is.

[4:04:51] Daarmee ontraden, voorzitter.

[4:04:53] Motie nummer 2 van mevrouw Beckerman en mevrouw Teunissen en mevrouw Van Oosterhout, grote ook voor de eerste.

[4:04:58] Ik verzoek om de gaswinning bij Warfum te beëindigen.

[4:05:02] Voorzitter, ik ken alle overwegingen van mevrouw Bekkerman.

[4:05:05] Ik moet de motie ontraden.

[4:05:06] Het besluit om de winning bij Warfum te verlengen is genomen.

[4:05:11] Het besluit ligt nu overigens bij de rechter en het is aan de rechter om te beoordelen of het besluit ook op de juiste gronden is genomen.

[4:05:19] Ik heb mij bij de beoordeling van de aanvraag gehouden aan de mijnbouwwit.

[4:05:24] Voorzitter, dan motie nummer drie, ook van mevrouw Beckerman en mevrouw Teunissen, om alle resterende bilaterale investeringsverdragen met ISDS-bepalingen zo spoedig mogelijk op te zeggen.

[4:05:36] Voorzitter, ja, ook deze motie moet ik ontraden.

[4:05:39] Bilaterale verdragen zijn belangrijk, ook voor onze economie, komen heel zorgvuldig tot stand.

[4:05:46] En vragen in hun geheel ook een zorgvuldige afweging.

[4:05:52] Dat is hier ook gebeurd.

[4:05:54] Dus dit verzoek kan ik niet aan voldoen.

[4:05:56] Daarom ontraden.

[4:05:58] Voorzitter, dan motie 4.

[4:06:00] Om in toekomstige handels- en investeringsakkoorden af te zien van bepalingen die bedrijven de mogelijkheid bieden een Nederlandse staat buiten de nationale rechten om aan te klagen.

[4:06:09] Voorzitter, die motie moet ik ontraden.

[4:06:11] De Europese Commissie is exclusief bevoegd om te onderhandelen over investeringsverdragen.

[4:06:18] Deze motie valt buiten de mogelijkheden van de regering.

[4:06:23] Voorzitter, dan motie nummer vijf van mevrouw Beckerman en mevrouw Teunissen om alle geschillen die direct de publieke belang raken voortaan onder de reguliere rechten te brengen en daartoe waar nodig wet- en regelgeving aan te passen.

[4:06:37] Voorzitter, deze moet ik ook ontraden.

[4:06:40] Ik kan dat sowieso niet doen met terugwerkende kracht en meer in algemene zin is dit een bevoegdheid, moet ik zeggen, van de minister van JNV.

[4:06:49] Maar desalniettemin ontraad ik de motie.

[4:06:53] Dan de motie van mevrouw Van Oosterhout, mevrouw Beckerman en mevrouw Teunissen om de vergunningverlening te pauseren totdat de nieuwe mijnbouwwet door de Kamer is behandeld.

[4:07:05] Voorzitter, ook die motie moet ik ontraden.

[4:07:09] Sinds mei 2024 gelden er weliswaar nieuwe regels voor winningsplannen voor delfstoffen, dus voor gas en zout.

[4:07:16] Voor aanvragen die vanaf die datum zijn ingediend en alles wat voor die tijd is ingediend, moet ik vallen onder het overgangsrecht en moet ik dus onder de huidige wet beoordelen.

[4:07:30] Dan de motie op stuk nr.

[4:07:33] 7 van mevrouw Van Oosterhout en mevrouw Teunissen voor een afbouwpad voor gaswinning om die op te nemen in de Mijnbouwwet.

[4:07:40] Voorzitter, die motie geef ik oordeel Kamer.

[4:07:44] We streven naar een verantwoorde afbouw van gaswinning in Nederland.

[4:07:47] Ik maak afspraken met de sector.

[4:07:49] En voor de Noordzee liggen die afspraken er al.

[4:07:54] Ik probeer dus volgende maand die afspraken ook voor het land te kunnen maken en de Kamer daarover te informeren.

[4:08:05] Verder heb ik al dingen gezegd over termijnen die nu al gelden.

[4:08:09] De motie op stuk nr.

[4:08:13] 8 gaat over het onderzoeken van de schade die mijnbouwactiviteiten toebrengen aan de natuur en het onderzoeken met hoeveel middelen het Waddenfonds zou moeten worden aangevuld om voor deze schade te compenseren.

[4:08:26] Deze motie moet ik ook ontraden.

[4:08:28] De belangrijkste wijzigingen van gas en zout worden gemonitord en aan de Tweede Kamer gerapporteerd.

[4:08:35] En de cumulatieve effecten, en daar kom ik op waar we het eerder over hadden, en de terugdringing daarvan van alle activiteiten in de Waaldenzee, dus breder dan alleen de mijnbouwactiviteiten, die zijn dus onderdeel van het beleidskader natuur waar de staatssecretaris LVVN mee bezig is.

[4:08:53] Daar wordt nu hard aan gewerkt, maar het duurt echt nog wel even voordat dat naar de Kamer komt.

[4:08:57] Dat zal nog wel een jaar op zich laten wachten.

[4:09:04] Een vraag van mevrouw Teunissen.

[4:09:07] De motie vraagt ook om in kaart te brengen hoeveel middelen bij die schade komen kijken.

[4:09:13] Wordt dat ook al in kaart gebracht?

[4:09:16] Dat heb ik nog niet gezien.

[4:09:18] Volgens mij worden de mijnbouwactiviteiten... ...en zeker voor die waar het hand-aan-de-kraan-principe geldt... ...wordt in kaart gebracht wat de effecten zijn.

[4:09:29] De koppeling naar middelen voor het Waddenfonds... ...als ik de vraag van mevrouw Teunissen zo moet begrijpen... ...die is er bij mijn weten niet.

[4:09:39] Punt.

[4:09:44] En mevrouw van Oosterhout heeft ook nog één vraag.

[4:09:46] Ja, nog één vraag over de vorige motie over de herziening van de Mijnbouwwet.

[4:09:51] De minister heeft een paar keer gezegd dat daarbij stakeholders ook zullen worden betrokken.

[4:09:55] Kan de minister iets zeggen over welke stakeholders dat zijn en of daar ook bijvoorbeeld NGO's bij zitten?

[4:10:03] Wat ik wil voorstellen, is dat ik in die brief in januari die ik toezei... ...waarin ik het proces schets, dat ik ook hier een beeld van geef.

[4:10:09] Dus met wie zijn we in gesprek over het programma Duurzaam Gebruik Diepe Ondergrond?

[4:10:14] Hoe loopt dat nu in die voorbereiding van de wet?

[4:10:16] Dat we daar gewoon een inzicht geven met wie er wordt gesproken.

[4:10:20] Ik heb zelf onlangs een bestuurlijk overleg gehad... ...met alle regionale bestuurders, maar dat is maar een voorbeeld.

[4:10:26] Dat gebeurt natuurlijk...

[4:10:27] Dan de motie op stuk nr.

[4:10:34] 9, om in de Mijnbouwwet expliciet vast te leggen dat mijnbouw binnen Unesco-erfgoed niet is toegestaan.

[4:10:43] Die motie moet ik ook ontraden.

[4:10:47] Wij hebben gasminingen onder de Waddenzee niet toegestaan, gelet op de bijzondere kenmerken en de unieke situatie.

[4:10:56] Dit is een UNESCO-Werelderfgoed Natuurgebied.

[4:11:01] Mevrouw Teunissen vraagt nu in deze motie om dat breder te trekken naar alle culturele werelderfgoedgebouwen, om even een voorbeeld te noemen.

[4:11:13] Dat gaat te ver.

[4:11:15] Dat kan ik niet zo op deze manier via deze motie toezeggen.

[4:11:18] Vandaar dat ik hem moet ontraden.

[4:11:20] Mevrouw Teunissen.

[4:11:22] Ik begrijp dat de minister de definitie te breed vindt.

[4:11:25] Als ik die aanpas naar UNESCO-natuurerfgoed, zou die dan wel oor de Kamer krijgen?

[4:11:34] Dat is dan de Waddenzee en dat is natuurlijk met het amendement al vastgelegd in de Groningenwet.

[4:11:46] Ik kan even kijken hoe dat uitpakt in de Mijnbouwwet.

[4:11:54] Dus voorzitter, als u mij vijf seconden geeft, dan doe ik even of ik dat op die manier kan toezeggen of in elk geval die aanpassing van de motie kan toezeggen.

[4:12:12] Als mevrouw Teunissen het op deze manier doet, een werelderfgoed, een natuurgebied, dan kan het.

[4:12:21] En dan kan ik dat meenemen, ook in de Mijnbouwwet.

[4:12:26] En dan krijgt u een motie-oordeelkamer?

[4:12:29] Zeker, met die aanpassing.

[4:12:32] En is mevrouw Teunissen dan van plan om dat te gaan doen?

[4:12:36] Dat is wel relevant.

[4:12:38] Voorzitter, ik ben van plan om dat te gaan doen.

[4:12:41] Laat ik ook iets afsluiten, iets positiefs.

[4:12:45] Ik kijk naar de minister.

[4:12:47] Voorzitter, volgens mij waren dit alle moties.

[4:12:50] Er staan daar ook geen vragen meer open.

[4:12:51] En heb ik dat in eerste termijn niet gedaan, maar wil ik dan daarmee afsluiten.

[4:12:55] Wil ik de Kamer heel graag danken voor de spoedige behandeling van dit voorstel.

[4:13:01] En hoop ik dat we dat dit jaar nog af kunnen ronden.

[4:13:05] Maar ik wacht de stemming geduldig af.

[4:13:08] Dank, zeg ik tegen de minister, voor de beantwoording.

[4:13:12] Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

[4:13:14] Oh, de heer Vermeer heeft nog een vraag.

[4:13:16] Ja, even een vraagje.

[4:13:17] Hoe gaat het proces nu verder?

[4:13:19] Dat wou deze voorzitter net gaan vertellen.

[4:13:23] Laat ik eerst zeggen dat er één toezegging is, namelijk een brief over het proces herziening mijnbouw naar de Kamer, ten behoeve van het commissiedebat Mijnbouw op

[4:13:32] Sorry, mijnbouwwet naar de Kamer ten behoefe van de commissie, want mijnbouw op 29 januari 2026, waarbij dus ook wordt ingegaan op de toezegging aan mevrouw van Oosterhout over gesprekken met stakeholders.

[4:13:46] En verder stemmen wij morgen over alle moties en eventuele amendementen en de suppletorenbegroting.

[4:13:56] Morgen.

[4:13:59] Goed, dat roept geen verdere vragen op en dan sluit ik bij deze de vergadering.

[4:14:05] Dank u wel.