Nieuw financieringsstelsel kinderopvang

[0:00:00] Welkom bij deze technische briefing van de vaste commissie voor sociale zaken en werkgelegenheid.

[0:00:05] Van harte welkom aan de ambtenaren die hier zijn voor de presentatie waar we altijd heel blij mee zijn als Kamer.

[0:00:09] welke man de mensen op de tribune en ook de mensen thuis die het volgen en natuurlijk aan onze kamerleden.

[0:00:14] Ik zal ze even kort aan u voorstellen.

[0:00:16] Dat is de heer Kisteman namens de VVD, de heer Edgar Mulder namens de PVV, de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie en mevrouw Buder namens CDA.

[0:00:25] Er lopen misschien nog een paar kamerleden in en uit vanwege procedurevergaderingen die ook tegelijk afspelen en medespeeches, dus alvast daarvoor verontschuldigingen als mensen in en uit lopen.

[0:00:33] Dat heeft niks te maken met

[0:00:34] Desinteresse.

[0:00:37] We hebben afgesproken eerst even de presentatie af te wachten.

[0:00:39] Aan het eind zelfs een demo krijgen we te zien, heb ik gehoord.

[0:00:42] En daarna is er nog tijd voor vragen vanuit de Kamer.

[0:00:45] Ga je op gang?

[0:00:46] Helemaal goed, ja.

[0:00:47] Dank jullie wel voor de uitnodiging om een toelichting te geven op het wetsvoorstel financiering kinderopgang.

[0:00:54] En vooral ook om alvast wat te laten zien.

[0:00:56] Wat we tot nu toe met elkaar hebben gerealiseerd.

[0:00:58] Mijn naam is Michiel van Goor en ik ben de programmamanager aan de kant van SZW.

[0:01:03] En ik ga zo iets vertellen over de doelen en de effecten van het stelsel.

[0:01:08] Thijs gaat in op de werking.

[0:01:10] Susan gaat iets vertellen over toegankelijkheid en doelmatigheid.

[0:01:14] En vervolgens gaan Niels van Toeslagen, Frederik en Ellen.

[0:01:19] Die gaan in op de werkwijze planning en die gaan inderdaad ook een demo aan jullie tonen.

[0:01:23] Maar laten we beginnen met de doelen.

[0:01:26] Waarom doen we dit allemaal?

[0:01:28] We hebben nu natuurlijk nog een kinderopvangtoeslag en er is echt veel verbeterd de afgelopen jaren, maar in de kern blijft het een voorschotsystematiek.

[0:01:38] En we zien ook nog steeds dat grote aantallen ouders met terugvorderingen worden geconfronteerd.

[0:01:42] Soms zijn die ook erg hoog.

[0:01:44] En daar willen we vanaf.

[0:01:46] En wat willen we dus?

[0:01:47] We willen een stelsel wat veel eenvoudiger is voor ouders en ouders ook veel meer zekerheid geeft.

[0:01:54] En dat willen we doen door een heel nieuw stelsel neer te zetten.

[0:01:57] En dat stelsel bestaat in de kern uit vier fundamentele kenmerken.

[0:02:00] En die staan hier op de slide.

[0:02:02] Er komt een hoge inkomens-onafhankelijke vergoeding.

[0:02:06] Deze vergoeding betaalt de uitvoerder uit aan de kinderopvangorganisatie, dus niet meer aan de ouder.

[0:02:12] We toetsen vooraf aan de voorwaarden, dus niet achteraf.

[0:02:16] Dus ouders weten waar ze recht op hebben, eensgegeven blijft gegeven.

[0:02:20] En kinderopvangorganisaties worden verantwoordelijk voor het doorgeven van wijzigingen in de subsidie, want dat wordt het.

[0:02:28] Want op dit moment hebben we een toeslag onder AWIR, voor ouders, de Algemene Wet Inkomens Afhankelijke Regelingen,

[0:02:35] En het wordt een subsidie onder de AWB, de Algemene Wet Bestuursrecht.

[0:02:40] En die schuif betekent ook dat we de risico's heel anders gaan verdelen.

[0:02:45] Op dit moment liggen al die risico's namelijk bij de ouder in de huidige kinderopvangtoeslag.

[0:02:50] En eigenlijk pakken we die risico's op en die gaan we herverdelen onder, blijft iets bij de ouders, maar die gaan vooral naar kinderopvangorganisaties en ook naar de overheid.

[0:02:58] Dat is noodzakelijk om dit te kunnen laten functioneren.

[0:03:01] Hierdoor kunnen we zekerheid geven aan ouders en terugvorderingen voorkomen.

[0:03:06] En het wordt veel eenvoudiger.

[0:03:08] Die eenvoud wordt geïllustreerd door dit voorbeeld.

[0:03:11] Dit is een voorbeeld van een huishoudboekje.

[0:03:13] Links zien jullie de kinderopvangtoeslag.

[0:03:16] Dit is een voorbeeld met een laag inkomen.

[0:03:18] Deze mensen krijgen een hoge, onzekere vergoeding.

[0:03:22] Dit is per maand.

[0:03:23] En daartegenover staat een heel hoge, zekere rekening.

[0:03:27] Dus je ziet een hele lange balans van dit huishouden.

[0:03:30] En rechts staat dan hoe dat huis, dat boekje eruit ziet met het nieuwe stelsel.

[0:03:35] Je ziet, er verandert nog niks in de vergoeding.

[0:03:37] Het is een laag inkomen.

[0:03:39] Die ouder gaat alleen een zekere rekening betalen aan die kinderopvangorganisatie.

[0:03:43] Dus dat laat iets zien over de eenvoud en de rust die dat ouders kan geven.

[0:03:51] Dat is een mooie illustratie ervan.

[0:03:53] Een belangrijk onderwerp in het stelsel is dat het inkomen onafhankelijk wordt.

[0:03:57] Waarom is dat belangrijk?

[0:03:59] Want daardoor kunnen we het ook

[0:04:00] zeker en eenvoudig maken.

[0:04:02] Waarom?

[0:04:03] We hebben straks helemaal geen financiële relatie meer met de ouder als overheid.

[0:04:07] Die hele link van tussen overheid en ouder, die komt te vervallen.

[0:04:12] En daardoor, omdat we geen geld meer geven aan die ouder, kunnen we ook niet eens meer terugvorderen.

[0:04:16] Dus dat is echt iets dat tot het verleden gaat behoren.

[0:04:20] En we maken niet alleen inkomens onafhankelijk, maar we kiezen ook voor een hele hoge vergoeding.

[0:04:24] We zetten hem namelijk op het niveau van nu ook dit lage inkomen.

[0:04:29] En ja, dat doen we zodat die lage inkomens er niet op achteruit gaan.

[0:04:33] En straks krijgt iedereen dus hetzelfde eigenlijk.

[0:04:35] Dat is dus wat we doen.

[0:04:36] Maar het gevolg is natuurlijk wel dat in opzichte van de huidige situatie de midden- en hogere inkomens erop vooruit gaan.

[0:04:43] Dat is zo.

[0:04:45] En wat zijn dan de effecten van?

[0:04:47] Dat heeft natuurlijk ook

[0:04:48] Denken wij een effect op de participatie.

[0:04:50] De planbureaus die becijferen dat het een klein positief effect heeft op de participatie.

[0:04:55] Maar ja, wij geloven ook, omdat we een heel nieuw stelsel neerzetten met andere risico-verantwoordelijkheidsverdeling, dat het ook invloed kan hebben op, ik noem het even het keukentafelgesprek.

[0:05:05] Als mensen denken aan kinderen of kinderen krijgen, gaan al die mensen gaan toch zitten van, goh, hoe gaan we dat straks doen?

[0:05:13] En dat schrijven planbureaus ook wel.

[0:05:16] Het feit dat het veel betaalbaarder wordt, het feit dat het veel zekerder wordt, eenvoudiger wordt, dat kan best wel eens gevolgen hebben voor dat keukentafelgesprek en dat mensen eerder gaan werken en dat je zo die toch wel hardnekkige deeltijdcultuur die we in Nederland hebben, je ziet gewoon dat er zijn record deeltijdwerk, dat op de lange termijn deze stels voorziende ook een positief effect op kan hebben.

[0:05:38] Maar het is een grote herziening en eigenlijk zoals alle herzieningen betekent dat ook dat je wrijving krijgt en risico's, zeker in de transitie van A naar B, van de huidige naar de nieuwe situatie, daar is natuurlijk ook veel over te doen geweest, wat gaat er nou gebeuren met die extra vraag?

[0:05:54] De markt is krap en omdat we het veel goedkoper maken, we maar geven iedereen hetzelfde, zal die vraag gaan toenemen en de vraag is welke effecten ga je daarvan zien?

[0:06:05] We moeten niet omheen draaien.

[0:06:06] Dit kan gaan leiden tot langere wachtlijsten en het kan ook leiden tot prijsstijgingen.

[0:06:12] Daar ga ik zo nog wat over zeggen.

[0:06:15] Maar dat hangt wel direct vast, samen met die fundamentele keuze voor die eenvoud en zekerheid.

[0:06:20] Dus als je dat wil, dan is er een transitieprobleem en dat geeft risico's en wrijving, maar dat geldt eigenlijk voor alles.

[0:06:27] Op de lange termijn zal de markt waarschijnlijk weer in evenwicht komen.

[0:06:30] Dat vraagt natuurlijk wel wanneer.

[0:06:32] Ik heb hier een plaatje, een grafiek die iets laat zien over de ontwikkeling van de vraag.

[0:06:36] Zowel gerealiseerd als geprognosticeerd.

[0:06:39] Kijk, wat kun je er nou mee?

[0:06:42] Het is een dynamische sector.

[0:06:43] Het is gelukt om flink te groeien de afgelopen jaren.

[0:06:47] En we verwachten ongeveer eenzelfde groei in de komende periode.

[0:06:51] Gaat het de sector lukken om die vraag te accommoderen?

[0:06:54] Dat weten we niet.

[0:06:55] We proberen de sector wel te helpen om dit mogelijk te maken.

[0:06:58] Dus we gaan niet in één klap naar dat nieuwe stelsel, maar we willen echt in stapjes die vergroeningspercentages verhogen, zodat ook die markt tijd heeft om het aanbod te laten toegroeien.

[0:07:10] Dat is het voordeel van geleidelijke ingroeiing.

[0:07:12] Een ander is ook dat we een handelingsperspectief hebben.

[0:07:14] Ieder jaar zitten we weer zelf aan de knoppen met het besluit kinderopvangtoeslag.

[0:07:18] En als wij zien dat dat om wat voor reden ook toch niet gaat zoals wij willen, dan is er een mogelijkheid om bij te sturen.

[0:07:24] Sussan gaat er zo meer over vertellen, maar eerst gaat Thijs iets vertellen over, gaat meer de diepte in over de werking van het stelsel.

[0:07:32] Ja, dat gaan we heel kort... Lopen we dat even door?

[0:07:35] Mag ik uw vraag aan de microfoons om te listen?

[0:07:37] Ja, super.

[0:07:38] Excuus.

[0:07:39] Ja, dat lopen we heel kort even door aan de hand van de werking zoals dat voor ouders gaat uitpakken en de werking voor kinderopvangorganisaties.

[0:07:47] Te beginnen bij de ouders.

[0:07:49] Dat zien we eigenlijk in het plaatje rechts.

[0:07:50] Daar zien we een schematisch overzicht van de verantwoordelijkheden.

[0:07:54] De rode en grijze blokken zijn de verantwoordelijkheden die ouders hebben in het huidige stelsel, dus met de kinderopvangtoeslag.

[0:07:59] En de rode blokken zijn de verantwoordelijkheden die overblijven in het nieuwe stelsel.

[0:08:05] Om te beginnen bij wat er blijft.

[0:08:07] Ouders gaan nog steeds afspraken maken met de kinderopvangorganisatie, dus die sluiten een privaatrechtelijk contract over hoeveel opvang er gebruikt wordt, wat dat kost.

[0:08:16] En ouders moeten nog steeds ook voldoen aan de arbeidsijs.

[0:08:20] Daar toetsen we op, maar dat doen we wel op een manier waarbij we meer zekerheid aan de voorkant bieden.

[0:08:25] En dat doen we doordat de ouder voor de start van de opvang zich gaat melden bij de uitvoerder.

[0:08:32] En dan wordt er direct getoetst of de ouder voldoet aan de arbeidsijs.

[0:08:35] En voor de overgrote meerderheid van de ouders kunnen we dat geautomatiseerd doen.

[0:08:38] We weten namelijk al heel veel, bijvoorbeeld of mensen in loon niet zijn, of ze belastingaangifte doen als ondernemer, of dat ze aan het studeren zijn.

[0:08:45] Er zijn allerlei gronden waarop je aan de arbeidsijs kunt voldoen.

[0:08:48] En heel veel van die gronden, voor meer dan 95 procent van de mensen weten we, kunnen we dat op basis van bestaande bronnen doen.

[0:08:53] Dat toetsen we meteen geautomatiseerd.

[0:08:55] We gaan het straks ook terugzien in de demo.

[0:08:58] Voor een deel van de ouders kan dat niet.

[0:09:00] Bijvoorbeeld als je een tijd niet gewerkt hebt en recent weer begonnen bent met werken.

[0:09:03] Ook daar hebben we een route voor, want dan kan er handmatig een bewijsstuk aangeleverd worden.

[0:09:07] Dat wordt binnen vijf werkdagen beoordeeld.

[0:09:09] En op die manier weten ouders dus aan de voorkant al of ze voldoen aan de arbeidseisen en hebben ze daar die zekerheid.

[0:09:16] dat de recht wat daaruit, wat op basis daarvan wordt vastgesteld, dat kan ook alleen maar aangepast worden naar de toekomst toe.

[0:09:22] Dus op het moment dat we dat recht vaststellen en de subsidie begint te lopen, dan kan het zijn dat we op een gegeven moment constateren dat een ouder toch niet meer aan de arbeidsijs voldoet.

[0:09:30] Dat betekent dat het recht naar de toekomst toe gestopt wordt.

[0:09:32] We gaan daar niet zeggen van goh, het afgelopen half jaar zien we dat je niet gewerkt hebt.

[0:09:36] Dat betekent dat je iets terug moet betalen.

[0:09:37] Nee, dan is het

[0:09:38] De conclusie u voldoet niet meer aan de arbeidsijs over een aantal, met een redelijke uitloopperiode stopt het recht.

[0:09:44] Dus dan hebben de kinderopvangorganisatie en de ouder nog de gelegenheid om te bepalen hoe ze dat gaan oplossen, bijvoorbeeld door het contract te beëindigen.

[0:09:53] Dan hebben we ook nog een heel aantal verantwoordelijkheden die wegvallen.

[0:09:58] De kleine rekening heeft Michiel eerder laten zien, maar ook de kinderopvoerorganisaties worden verantwoordelijk voor de aanvraag en voor de uren.

[0:10:08] Dat betekent dat kinderopvoerorganisaties bijvoorbeeld wijzigingen gaan doorgeven als je van drie dagen opvang naar twee dagen opvang gaat, hoef je niet zelf meer je uren aan te passen.

[0:10:15] En omdat het inkomens onafhankelijk wordt, is inkomen ook geen relevant gegeven meer.

[0:10:20] Dus de ouders hoeven ook geen inkomenswijzigingen meer door te geven.

[0:10:23] En dat zijn ook de elementen in het huidige stelsel die voor de terugvorderingen zorgen.

[0:10:27] Vergeten door te geven dat het inkomen wijzigt.

[0:10:28] Vergeten door te geven dat je bijvoorbeeld van drie naar twee dagen opvang gaat.

[0:10:31] Dan krijg je meer toeslag dan waar je recht op hebt.

[0:10:34] En daar kom je dan in het slechtste geval eind van het jaar achter op het moment dat je dat allemaal terug moet betalen.

[0:10:39] Nou, dat zit er niet meer in zometeen.

[0:10:43] Het wordt voor ouders dus veel eenvoudiger en zekerder zonder dat risico terugvorderingen.

[0:10:48] Voor kinderopvangorganisaties... Michiel zei het al, de kinderopvangtoeslag wordt vervangen door een subsidie.

[0:10:54] En de kinderopvangorganisaties vragen die subsidie aan.

[0:10:57] En dat betekent ook dat ze aan een aantal eisen moeten voldoen.

[0:11:00] Ze moeten voor die aanvraag van die subsidie gegevens kunnen uitwisselen met de uitvoerder.

[0:11:03] Dat moet op een veilige manier kunnen.

[0:11:06] En er zijn vereisten aan de administratie van de kinderopvangorganisaties, omdat het ook belangrijk is dat ze zich kunnen verantwoorden over die aangevraagde subsidie.

[0:11:15] Nou, die aanvragen, met uitzondering van spoedplaatsingen, dan is het eigenlijk altijd ook al duidelijk dat de ouder zich aangemeld heeft en voldoet.

[0:11:23] Dus dat betekent dat daar wel zekerheid is dat die subsidie dan ook betaald gaat worden.

[0:11:31] Maar het neemt niet weg dat de administratieve last voor de kinderopvoerorganisatie gaat toenemen.

[0:11:37] En we proberen dat eigenlijk zoveel mogelijk te beperken door steeds aan te sluiten bij wat er in de huidige praktijk gebeurt.

[0:11:42] Dus heel veel van de gegevens die we straks nodig hebben voor de subsidie zijn gegevens die kinderopvangorganisaties nu ook al in hun administratie hebben, bijvoorbeeld voor hun factuuradministratie en de dingen die zijn ouders sturen.

[0:11:51] Er zit ook de levering van aanwezigheidsuren in om zich te houden op de doelmatigheid.

[0:11:56] Nou, dat is iets wat kinderopvangorganisaties op dit moment ook al bijhouden in het kader van de wetgeving rond de kwaliteit in de kinderopvang.

[0:12:03] Voor gasthouders is dat bijvoorbeeld wel een nieuwe vreis.

[0:12:05] Dus daar komt wel wat bij.

[0:12:07] Maar voor kinderopvangorganisaties sluiten we zoveel mogelijk aan bij wat er al wettelijk bestaat.

[0:12:13] En het uitgangspunt in het ontwerp is steeds het principe geweest dat bij die verantwoordelijkheid ook handelingsperspectief moet horen.

[0:12:19] En wat ik daarmee wil zeggen is dat de kinderopvangorganisatie ook altijd de gelegenheid heeft om te stoppen met de opvang op het moment dat de subsidie gaat stoppen.

[0:12:26] Dus er wordt tijdig aan de kinderopvangorganisatie kenbaar gemaakt dat bijvoorbeeld een ouder niet meer aan de arbeidsijs voldoet en dat de subsidie gaat stoppen, zodat ze dan ook dat contract nog kunnen stoppen.

[0:12:35] Dus het is niet zo dat kinderopvoerorganisaties in een situatie gedwongen worden waarin ze opvang verlenen waar achteraf blijkt dat er geen subsidie voor is.

[0:12:45] Het terugbetalen van de subsidie dat kan wel voorkomen, maar dan niet op basis van de voorwaarden die bij de ouder liggen, dus bijvoorbeeld de arbeidslijst.

[0:12:54] Goed om nog apart te vermelden.

[0:12:56] Bij de gastouders zien we dat er net wat andere verhoudingen zijn.

[0:12:59] We hebben gastouders, maar daar horen ook de gastouderbureaus bij die een kassiersfunctie hebben.

[0:13:04] En die hebben allebei belang bij die subsidie.

[0:13:06] En we zijn nog in overleg met de sector hoe we dat nog beter vorm gaan geven.

[0:13:09] Dat is gewoon de complexiteit die nog in dit stelsel uitgewerkt wordt.

[0:13:14] Nou, dit was even heel hoog over de werking.

[0:13:16] En Suzanne gaat nu even wat meer vertellen over de toegankelijkheid en de doelmaatregelen.

[0:13:24] Ja, dat klopt.

[0:13:25] Toegankelijkheid en doelmatigheid.

[0:13:29] Gelijk door naar deze slide.

[0:13:32] Toegankelijkheid gaat eigenlijk over simpel twee vragen.

[0:13:36] Is de plek en is die plek ook betaalbaar voor ouders?

[0:13:39] Michiel stipte het al aan.

[0:13:42] Dat kan bij de onderdruk komen staan, zowel de plek als de betaalbaarheid daarvan.

[0:13:47] Ik weet niet helemaal zeker of jij het ingroeipad ook noemde.

[0:13:52] Dat is een van de maatregelen die we doen, zodat vraag en aanbod langzaam naar het nieuwe stelsel kan toegroeien door stapsgewijs het vergoedingspercentage te verhogen.

[0:14:04] Dat houden we in de gaten, dat monitoren we ook.

[0:14:08] Of dat dat voldoende gaat, die stapjes, of dat het netjes loopt.

[0:14:12] Een tweede maatregel die in het wetvoorstel financiering kinderopvang zit, is een verruiming van het gemeentelijk beleid.

[0:14:21] De huidige wet kinderopvang geeft de gemeente al de mogelijkheid om bepaalde doelgroepen te ondersteunen in de eigen bijdrage die ouders moeten betalen.

[0:14:30] Die doelgroepen worden losgelaten in het wetsvoorstel, zodat de gemeentes daar zelf afweging in kunnen maken welke ouders ze willen ondersteunen.

[0:14:41] Dat is breder dan de doelgroepen die we nu in de WKO hebben.

[0:14:48] Dat zou in ieder geval de toegankelijkheid voor ouders met een lager inkomen wellicht kunnen bevorderen.

[0:14:57] We gaan het met Michiel zei het ook al, we gaan het monitoren.

[0:15:00] Hoe ontwikkelen ze nou de vraag, het aanbod, de wachtlijsten?

[0:15:05] Zodat we ook op tijd kunnen ingrijpen als dat nodig is.

[0:15:09] We hebben een aantal maatregelen daarvoor, die hebben we nog niet uitgewerkt in het wetsvoorstel.

[0:15:15] Een voorbeeld daarvan is het vergoeden van enkele dagen per week kinderopvang, bijvoorbeeld drie dagen kinderopvang, in plaats van alle dagen vergoeding.

[0:15:25] Maar zoals het altijd is bij allerlei maatregelen, het wordt er niet eenvoudiger op.

[0:15:31] Niet voor de uitvoering, wel echt niet voor de kinderopvangorganisaties.

[0:15:35] Dus daar hangen ook allemaal nadelen aan vast.

[0:15:38] Dus we willen die alleen inzetten als het blijkt uit die monitoring dat die markt toch niet helemaal doet wat we willen.

[0:15:47] Dan zouden we die kunnen oppakken en verder uitwerken.

[0:15:52] Het voorbeeld noem ik een bepaald aantal dagen vergoeding.

[0:15:58] Je kan ook nog iets met de vergoeding voor de Bezo wellicht verlagen.

[0:16:03] moeten we over nadenken als het blijkt dat dat nodig is.

[0:16:07] En een derde maatregel, of het is niet echt een maatregel, een derde ding om de toegankelijkheid te vergroten is het blijven voeren van arbeidsmarktbeleid.

[0:16:20] De kinderopvangsector is niet de enige sector die komt met tekorten.

[0:16:24] Maar het personeel is wel cruciaal om te behouden en ook om aan te trekken, zodat het aanbod wel mee kan groeien met de vraag die we gaan verwachten.

[0:16:36] Dus daar lopen verschillende initiatieven op.

[0:16:39] Het staat ook een beetje los, zit ook niet in het wetsvoorstel wat we maken.

[0:16:44] Het is een apart beleid wat gevoerd wordt.

[0:16:48] Naast toegankelijkheid is doelmaatregijd een belangrijk onderdeel van de stelselaanziening van het wetsvoorstel.

[0:16:58] Er gaat veel geld vanuit de overheidsector in.

[0:17:02] We willen heel graag dat dat geld goed besteed wordt, dat kinderopvang in de sector kinderopvang blijft.

[0:17:11] Een van de maatregelen die we nemen is dat de kinderopvangsector onder de wetsnormering topinkomens komt te vallen.

[0:17:17] Dus de salaris van topfunctionarissen wordt daarmee begrensd en daar wordt transparant over gecommuniceerd in de jaarverslaglegging.

[0:17:26] Verder komen er nog wat andere transparantiemaatregelen.

[0:17:29] Het klinkt heel erg regeldruk verhogend, maar heel veel van deze maatregelen worden al door organisaties gedaan of delen daarvan worden al door organisaties gedaan.

[0:17:40] Bijvoorbeeld bij prijstransparantie.

[0:17:42] willen we graag dat organisaties open zijn, bijvoorbeeld op websites, over de diensten die ze aanbieden, tegen welk tarief, tegen welke pakketten ze aanbieden, welke openingstijden gelden, zodat ouders ook weten waar ze voor betalen.

[0:17:56] Het is vooral als doel om de ouders een betere positie te geven.

[0:18:02] Verder stellen we voor om de jaarverantwoording openbaar te maken van organisaties.

[0:18:11] De uitwerking daarvan zijn we nog mee bezig, maar we willen wel aansluiten bij de voorwaarden die ook uit de dienst Algemeen Economisch Belang zullen gaan volgen.

[0:18:21] Ook daar gelden wat administratieve eisen, dus daar willen we wel op elkaar laten aansluiten dat niet de organisatie vanuit A en vanuit B

[0:18:30] dingen moet opleveren.

[0:18:34] En tenslotte een andere transparantie maatregel is de organisatietransparantie, zodat inzicht komt in hoe een organisatie is opgebouwd, tot aan welke houder, wat er allemaal nog boven de houder zit.

[0:18:49] En een laatste maatregel is de verplichte deelname aan het kostprijsonderzoek.

[0:18:57] Die geldt voor alle organisaties, kinderopvangorganisaties, gastouders en gastouderbureaus, als ze in de steekproef vallen.

[0:19:03] Het is een periodiek kostprijsonderzoek.

[0:19:07] En ook wel met het doel om inzicht te krijgen, logischerwijs, in de kostprijs van die organisaties, maar ook de verschillen tussen de organisaties.

[0:19:16] Het is in het kader van de doelmatigheid.

[0:19:23] In vogelvlucht zijn dat deze maatregelen.

[0:19:27] Een ander onderwerp dat ik graag wil toelichten is de dienst van Algemene Economische Belang.

[0:19:34] Het is een maatregel die tot de nodige onrust heeft geleid in een deel van de sector.

[0:19:42] Ik begreep dat vanmiddag ook een petitie is aangeboden aan de Tweede Kamer.

[0:19:48] Ik denk dat het goed is als we daar hier nog wat toelichting op geven.

[0:19:53] In het nieuwe stelsel zien wij een risico op staatsteun.

[0:19:56] Er gaat enorm veel geld in de sector richting marktpartijen.

[0:20:01] Dat wordt gezien als een risico op staatsteun.

[0:20:10] Terug naar mijn verhaal.

[0:20:14] Het doel van het nieuwe stelsel is dat we een stabiele en toekomstbestendige financiering willen bieden.

[0:20:23] We willen eenvoud voor ouders, maar we willen ook een stabiele financiering en daarmee eenvoud voor ondernemers, voor organisaties.

[0:20:32] En dat is niet mogelijk als je een risico op staatsteun boven de markt hebt hangen.

[0:20:39] Dat risico is te mitigeren door het instellen van een DAAP, een dienst van algemeen economisch belang.

[0:20:47] Dat wil zeggen dat de dienst kinderopvang een dienst van algemeen economisch belang wordt.

[0:20:55] Daar worden regels hangen naar vast.

[0:20:58] En waarom we dat belangrijk vinden dat die daarop geïnstalleerd wordt of aangewezen wordt, is dat als er in de toekomst door de Europese Commissie of door een Europese rechter uiteindelijk geconstateerd wordt dat er sprake

[0:21:14] is van ongeoorlogd staatssteun.

[0:21:16] Dus als we die DAAP niet zouden instellen, dan moet al het geld wat in de sector is gegaan, teruggevorderd worden.

[0:21:24] Dat lijkt zeer onwenselijk voor iedereen, voor de sector, voor ouders en voor de overheid.

[0:21:31] Dus dat risico willen we niet lopen.

[0:21:34] En zo'n DAAP, tenminste in de volksmond, wij noemen het allemaal een DAAP, zorgt ervoor dat het geoorlogd staatssteun wordt.

[0:21:44] En een bijkomend voordeel van die DAAP is dat het ook een goede prikkel kan geven om het geld weer in de sector te investeren.

[0:21:56] Want investeren is gewoon mogelijk, ook gewoon in de sector, in kwaliteit, in capaciteit.

[0:22:03] Het is niet zo dat dat verboden wordt onder een DAAP.

[0:22:06] Je kan gewoon ondernemen.

[0:22:09] Maar er zijn wel regels aan verbonden.

[0:22:12] Een van de regels is dat er geen overcompensatie mag zijn.

[0:22:23] Het is een heel simpel plaatje.

[0:22:26] Aan de linkerkant heb je de redelijke winst en de kosten die samenhangen met

[0:22:31] En aan de rechterkant heb je opbrengsten, dat zijn vooral bijdragers van ouders.

[0:22:37] En die pijl, blauw of zwart, is geloof ik zwart, geeft de toestaande compensatie weer.

[0:22:45] Dus dat is wat we vanuit de overheid mogen verstrekken in dit hele simpele voorbeeld aan compensatie.

[0:22:52] Nou is het natuurlijk de vraag, wat is een redelijke winst?

[0:22:57] Wat zijn dan kosten voor de dienst van Algemeen Economisch Belang?

[0:23:01] Een beetje flauw antwoord is, dat moeten we nog gaan uitwerken.

[0:23:04] Maar dat is ook echt zo.

[0:23:05] We hebben daar natuurlijk wel al over nagedacht, wat voor uitgangspunten we daarbij hanteren.

[0:23:10] En voor de redelijke winst is wel een belangrijk uitgangspunt dat je ook wel als onderneming een gezonde bedrijfsvoering kunt voeren.

[0:23:19] We willen niet dat dat niet meer mogelijk is, want we hebben juist die ondernemers hard nodig, ook in de sector.

[0:23:27] En ook aan die redelijke winst, er wordt heel vaak gevraagd wat is dan een redelijke winst en hoe hoog is dat dan?

[0:23:37] Dat gaan wij niet zelf bepalen.

[0:23:39] We gaan een onderzoek uitzetten bij een onafhankelijk onderzoeksbureau.

[0:23:44] En die gaat onderzoek doen in de sector.

[0:23:46] Wat zien we hier nou gebeuren?

[0:23:49] En ik denk dat daar veel verschil in zit in de sector.

[0:23:53] Maar die gaan daar onderzoek naar doen.

[0:23:56] Dat is een stukje redelijk winst.

[0:23:59] En de kosten voor de DAAP, die willen we graag... Nee, ook dat gaan we nog uitwerken.

[0:24:09] Welke kosten dat dan precies zijn.

[0:24:13] Maar we willen dat niet zodanig beperken dat dus investeren niet meer mogelijk is.

[0:24:18] Investeren kost geld.

[0:24:19] En dat is gewoon mogelijk.

[0:24:22] Het gaat er vooral om de verhouding tussen die twee kanten.

[0:24:26] We willen die uitwerking graag met expertise vanuit het sector doen.

[0:24:31] Daar zit veel kennis over wat er nu gebeurt en wat ze voor de toekomst verwachten.

[0:24:38] Dat willen we graag samen doen, zodat die DAAP ook past.

[0:24:43] bij de sector, want daar heeft uiteindelijk iedereen baat bij.

[0:24:47] Niemand heeft baat bij een pendaap die niet functioneert, die beperkend is.

[0:24:53] En dan ga ik nog even terug naar deze slide, wat namelijk ook nog wel belangrijk is.

[0:24:59] is, wat is dan precies die dienst kinderopvang?

[0:25:02] We zien nu in de sector heel veel verschillende activiteiten, veel verschillende soorten ondernemingen, groot, klein, stichtingen.

[0:25:09] Er worden allerlei activiteiten aangeboden onder de noemer kinderopvang.

[0:25:15] We willen dat ook zo veel mogelijk behouden.

[0:25:17] De kracht van de sector is ook die diversiteit, dus aan de ene kant willen we de diversiteit

[0:25:23] van ondernemers behouden met hun innovatie en investeringen.

[0:25:30] En aan de andere kant, het gaat ook om de kinderopvang en wat staan we daar dan onder.

[0:25:36] Dus ook daar hebben we graag de samenwerking met de sector, zodat we dat een mooi geheel kunnen maken.

[0:25:49] Volgens mij ben ik er dan doorheen.

[0:25:51] En dan gaat deze naar Niels.

[0:25:57] Goedemiddag.

[0:25:58] Naar mijn collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zit ik namens dienst toeslagen, hier de beoogd uitvoerder, met mijn collega's aan de andere kant van de tafel die zometeen jullie een demo zullen geven.

[0:26:13] Hij doet het met vertraging.

[0:26:15] We wilden heel kort jullie een beetje meenemen in de manier waarop we dat doen, want we zitten niet toevallig gezamenlijk hier aan tafel.

[0:26:21] We zitten gezamenlijk hier aan tafel omdat we ook gezamenlijk dit programma oppakken en ook de realisatie willen oppakken.

[0:26:28] Waar we in het verleden zag dat de wetgever de wet maakte en dat dat nog wel eens wilde leiden tot moeilijk uitvoerbare stelsels of wetgeving, zijn wij van mening dat we dit ook in gezamenlijkheid

[0:26:40] beter kunnen vormgeven, dat we daar de klassieke verhouder, wetgever en uitvoerder, dat we daarmee een betere wet kunnen maken, maar ook een uitvoerbaar proces en ook de digitalisering die daarbij hoort.

[0:26:52] Dus wij zitten hier als gelijkwaardigen, zitten we in dit programma, werken we ook samen.

[0:26:56] Dus dat wil zeggen dat de beoogd uitvoerder, diensttoeslager meedenkt met de wetgeving.

[0:27:00] Dus wat is haalbaar en wat is niet haalbaar?

[0:27:03] Hoe moeten we dingen in de wet opnemen en wat juist misschien niet?

[0:27:07] Of moeten we het anders vormgeven?

[0:27:08] Zo zitten de collega's van Sociale Zaken ook altijd in de cirkel van uitvoeringsprocessen, informatiemanagement, dus ICT en data, en de wetgevers samen aan tafel in multidisciplinaire teams om na te denken hoe kunnen we dit stelsel dus goed in de wet krijgen, maar ook goed uitvoerbaar krijgen, dat het een robuust stelsel wordt.

[0:27:29] En welke digitalisering past daar nu bij?

[0:27:32] Het is allemaal bekend dat de digitalisering nog wel eens een

[0:27:35] een heikel punt is binnen de overheid en wij willen dit ook met nieuwe systemen beter digitaliseren.

[0:27:43] We doen dit dus interdepartementaal en multidisciplinair en ook op een iteratieve werkwijze.

[0:27:47] Dat zal ik zo nog even op terugkomen.

[0:27:49] En we doen het natuurlijk niet alleen van binnenuit, maar we proberen ook de buitenkant mee te nemen.

[0:27:54] Dus we zitten ook met de sector met regelmaat om tafel.

[0:27:57] En we willen dat ook met vertegenwoordigers van de ouders gaan doen.

[0:28:02] Want we willen ook de kennis van buiten halen naar binnen.

[0:28:05] Van hoe kijkt nou die sector naar wat we nou bedenken met elkaar?

[0:28:07] En is dat ook voor de sector werkbaar?

[0:28:10] Dus u ziet hier twee cirkels.

[0:28:13] We doen het vanuit gelijkwaardigheid en continu in afstemming met elkaar.

[0:28:18] En we hebben daar ook een tijdlijn bij.

[0:28:20] We zijn in 2025 begonnen met het

[0:28:23] Sociaal Zaken was hier al een tijdje mee bezig met het voortraject van deze wet.

[0:28:28] Aan de kant van dienst toeslagen zijn we in januari 2025 gestart met het opbouwen van het team.

[0:28:34] En hier ziet u de drie lijnen, een verkennende fase, een realisatiefase en een implementatiefase en die overlappen met elkaar.

[0:28:41] Dus we doen het niet

[0:28:42] sequentieel, dus achter elkaar, maar we proberen het echt dakpansgewijs te doen.

[0:28:47] De verkennende fase is waar we nu in zitten.

[0:28:50] En wij zijn nu klaar met de producten die we in deze verkennende fase gemaakt hebben.

[0:28:54] Het zijn meerdere producten, waaronder dus een concept wetgeving, maar ook uitvoeringsprocessen.

[0:28:59] We hebben een transitieorganisatieontwerp.

[0:29:02] We hebben IV-scenario's uitgedacht en ook realisatie daarvan, van hoe gaan we dat ook daadwerkelijk realiseren.

[0:29:09] En dat gaat begin vorig jaar, tussen week 3 en week 10, gaat dat voor een uitvoeringstoets of meerdere uitvoeringstoetsen, moet ik zeggen, ter consultatie gebracht worden.

[0:29:20] De internet consultatie is overigens net afgerond en daar hebben we ook veel response op gehad.

[0:29:25] Dat leidt ons dan in week 13 in ieder geval naar een go-no-go.

[0:29:30] En wat houdt dat eigenlijk in?

[0:29:33] Dat is zowel ambtelijk als ook vanuit de bewindslieden dat we gaan zeggen van dit is wat we nu bedacht hebben.

[0:29:40] Dit is het resultaat van de verschillende uitvoeringstoetsen.

[0:29:42] Is dat dan uitvoerbaar?

[0:29:44] En gaan wij als dienst toeslagen dan van beoogd uitvoerder naar daadwerkelijk de uitvoerder die dit stelsel gaat uitvoeren?

[0:29:51] Dat is een besluitpunt, zeg maar, wat eigenlijk voor in ieder geval het dienst toeslagen ook de opmaat betekent voor de realisatiefase.

[0:29:59] We zitten nu al wel in de voorbereiding, dus we zitten nu niet stil.

[0:30:02] Maar we zijn nu al aan het uitdenken hoe gaat dat dan uitzien?

[0:30:04] Welke mensen hebben we nodig en hoe moeten we die betrekken?

[0:30:08] Uiteindelijk willen we in april, uiterlijk mei, willen we dan alles zover klaar hebben dat we naar de Raad van State kunnen met de conceptwet en ook de adviescommissie ICT, dat we daar het ook kunnen aandienen ter advisering.

[0:30:23] Daar zijn we overigens ook al in gesprek met de ACICT, maar ook met andere stakeholders en partijen.

[0:30:28] Dus ook dat proberen we niet in Splendid Isolation te doen, maar juist in samenwerking en afstemming met elkaar, zodat we in ieder geval van elkaar kunnen verwachten

[0:30:36] waarom we het doen zoals we het doen.

[0:30:39] En uiteindelijk, na de zomervakantie in kwartaal 3, zal dan de ministerraad naar de Kamer kunnen.

[0:30:48] Als dat allemaal goed gaat, dan gaan we daarna ook de realisatiefase in en het kabinet heeft besloten

[0:30:54] afgelopen voorjaarsbesluitvorming dat deze wet 1 januari 2029 live gaat.

[0:31:00] Alleen, dat is de opmaat eigenlijk naar misschien wel het meest interessante voor u, de demo, is dat we nu ook al aan het bouwen zijn.

[0:31:08] Dus we gaan niet alles uitdenken en dan denken van nou laten we dan eens kijken of die ICT middelen werkbaar kunnen krijgen, maar we doen dat tegelijkertijd.

[0:31:16] En we willen ook met een test-and-learn-methodiek, willen we ook continu gaan kijken, ook met die buitenwereld, wat we nu bedenken, werkt dat nu ook?

[0:31:25] Heeft die wet de uitwerking die we bedenken en beogen dat die zou moeten hebben?

[0:31:30] En daarmee willen we ook langzaam de implementatiefase eerder gaan beginnen.

[0:31:34] Dat is wettelijk overigens nog niet mogelijk momenteel.

[0:31:37] Maar we willen daar gaan kijken om ook te testen en te leren, ook met de buitenwereld.

[0:31:41] Want wij denken niet dat we de wijsheid in pacht hebben alleen,

[0:31:44] Maar we willen dat ook in gezamenlijkheid iteratief ook gaan oppakken.

[0:31:49] En dan is denk ik de tijd voor de demo om het u te laten zien wat we het afgelopen jaar ook hebben gedaan al aan het maken van digitalisering.

[0:31:58] En dat kan mijn collega Frederik en Ellen beter uitleggen dan ik dat kan.

[0:32:03] Dank je wel.

[0:32:04] En fijn dat we dat met u mogen doen.

[0:32:07] Niels zei het al, we werken iteratief, we werken multidisciplinair.

[0:32:10] Dus IV zit inderdaad in die programmaorganisatie al aan tafel.

[0:32:13] We doen dat om drie redenen.

[0:32:15] Eén omdat we soms van SZW beleidsdoelstellingen meekrijgen als we moeten het eenvoudiger maken voor de ouders en dat klinkt makkelijk en op papier zou je daar een hele voorstelling bij kunnen maken maar het werkt gewoon het best als je dat zelf kunt ervaren het systeem wat we bedenken op het scherm kunt terugzien.

[0:32:30] We leren er ook een heleboel dingen van nu al in het maken van proefversies van de IV die we straks kunnen benutten als we de echte systemen gaan bouwen.

[0:32:37] En het testen met gebruikers is door collega Niels al meermaals benoemd net.

[0:32:42] Wat we gemaakt hebben tot nu toe is de ervaringen voor de drie belangrijkste doelgroepen.

[0:32:48] Dus we hebben gewerkt aan de ervaring voor ouders, voor houders en voor de uitvoerder.

[0:32:53] Daar staan zogeheten drie portalen voor klaar.

[0:32:56] U gaat straks zelf kunnen inloggen in het ouderportaal en kunnen ervaren hoe het is om de nieuwe financiering aan te vragen.

[0:33:03] En we kunnen u ook iets laten zien over hoe dat dan voor de houder is.

[0:33:06] Dus die krijgt dan op een gegeven moment een aanvraag van een ouder binnen.

[0:33:09] En zo kunnen we u hopelijk iets van beeld en gevoel geven bij hoe simpel of ingewikkeld is het dan straks eigenlijk nog.

[0:33:17] Zo hebben we naast de aanvraag inmiddels ook al in het programmateam aan de arbeidseis gewerkt aan hoe kunnen houders dan uren indienen?

[0:33:25] Hoe zou dat dan uiteindelijk van een uren indiening weer naar een betaling voor een houder kunnen worden omgezet?

[0:33:29] En heel schaffel aan met die gebruikersgroepen willen we heel graag verder in gesprek over of de dingen die wij bedenken wel gaan werken.

[0:33:35] Nogmaals u gaat zo zelf kunnen aanvragen.

[0:33:38] Een paar waarschuwende woorden nog voordat Ellen met u die demo gaat doen.

[0:33:41] Wat u gaat zien kan er best al af uitzien, maar het is geen sinds de bedoeling om u straks naar huis te laten gaan met het idee dat we eigenlijk al klaar zijn.

[0:33:50] Er moet nog een heleboel gebeuren, zowel aan de voorkant, maar zeker ook aan de achterkant van deze systemen.

[0:33:55] En u gaat straks inloggen als ouders.

[0:33:57] Daar gaat u ook een BSN langs zien komen.

[0:33:59] Dat is allemaal fictieve data.

[0:34:01] Dus dat noem ik ook graag voor de zorgvuldigheid even.

[0:34:04] Dus niets van wat u zometeen gaat zien is echt.

[0:34:06] We hebben allemaal datacopplingen gebouwd die als het ware echt zijn.

[0:34:10] Dus we hebben een aanroep van de basisregistratie personen nagebouwd.

[0:34:15] Maar we roepen vanzelfsprekend niet de echte basisregistratie van personen aan.

[0:34:18] Dat u daar in die zin gerustgesteld over bent.

[0:34:21] Ik wens u heel veel plezier.

[0:34:22] Ik ga zo wat briefjes uitdelen waarmee u zo kunt in.

[0:34:25] en Ellum gaat het systeem klaarzetten en u daarna door de test heen loodsen.

[0:34:32] Mooi.

[0:34:33] Misschien door aanvulling, het inloggen kan op uw eigen telefoon, dus dat wil ook zeggen dat het echt dan in de cloud hangt.

[0:34:39] U krijgt namelijk alleen een briefje en geen telefoon.

[0:34:46] Het is fictieve data, dus u hoeft niet met uw eigen BSN, liever dus niet in te loggen, dan gaat het ook niet werken, kan ik u vertellen.

[0:34:55] Ja, dus op dit moment bent u een ouder, heeft uw kinderen en die wilt u graag aanmelden voor de vergoeding.

[0:35:03] Dus bijvoorbeeld ik ben de ouder Melody Mensink en ik wil mijn kind Haley Mensink nu gaan aanmelden.

[0:35:09] Ik heb al wat verkennende gesprekken met de kinderopvangorganisatie gehad en ga nu bij de uitvoerder de aanmelding doen zodat er gecheckt kan worden dat ik voldoen aan de voorwaarden.

[0:35:20] Dus dat kunnen jullie nu zelf ook gaan doen.

[0:35:23] En je mag overal op klikken wat je ziet.

[0:35:26] Dus je kan inloggen in het oude portaal met de BSN-nummer van een van de ouders.

[0:35:32] Je mag overal op klikken, maar het doel is uiteindelijk dat je één van je kinderen aanmeldt.

[0:35:39] Zo simpel is het.

[0:35:49] Voorzitter, is het oké dat we ook wat de publiek de gelegenheid geven om in te loffen?

[0:35:54] Zeker, laten we het lekker interactief maken en de journalisten willen ook wat laten zien.

[0:35:57] Helemaal goed.

[0:36:07] We zitten midden in de demo, meneer Kirstenman, dus het is een hele interactieve briefing.

[0:36:15] U kunt met uw eigen telefoon in te loffen, met uw QR-code.

[0:36:16] En als het goed is, wijst het zich vanzelf.

[0:36:17] En alle namen zijn fictief, dan weet u het ook niet.

[0:36:48] Ellen, er was één vraag.

[0:36:49] Melden we aan of maken we een proefberekening?

[0:36:52] Het doel is uiteindelijk om aan te melden, maar je mag natuurlijk van tevoren ook een proefberekening doen.

[0:36:59] Nee, het komt niet hetzelfde uit.

[0:37:00] Je moet ook echt... Daar aan meld ik nu.

[0:37:04] De...

[0:37:09] Dus voor de aanmelding ben je eigenlijk alleen nog als ouder wordt gecheckt of jij voldoet aan de oude voorwaarden en de arbeidseis en dan gaat de kinderopvangorganisatie zometeen de uren en het uurtarief invullen.

[0:37:22] Dus dat is nu nog puur voor jezelf vanuit de ouder.

[0:37:26] En de beroepsberekening is bedoeld om als de kinderopvangorganisatie al op de website het tarief heeft staan en u weet hoeveel uren ongeveer wilt afnemen om even te kunnen zien van wat gaat het mij ongeveer kosten als de subsidie verstrekt wordt.

[0:37:43] Zeker.

[0:37:44] Wel via de microfoon graag, dan weten de mensen thuis voor zoveel het lukt waar het over gaat.

[0:37:50] Ja voorzitter, ik wil ook heel graag straks nog over het algemeen, maar even omdat we nu hier in zitten.

[0:37:57] Ik ben Merle Berghout en ik heb net mijn kind Willie aangemeld.

[0:38:03] Maar Willie die stond al aangemeld voor 15 uur.

[0:38:06] Nu heb ik gezegd, ja, ik wil toch nog aanmelden.

[0:38:09] En nu zegt het systeem, oké, nu neemt de houder het over.

[0:38:18] Maar waarom stond ik dan niet al aangemeld?

[0:38:20] Want ik had toch al vijftien uur?

[0:38:24] Ja, dus eigenlijk klopt dat inderdaad.

[0:38:28] U was waarschijnlijk al aangemeld als u al eerder het heeft kunnen afnemen.

[0:38:34] Ja, maar dat is dus gek, want hier stond dus dat ik hem toch nog weer opnieuw moest aanmelden.

[0:38:41] Ja, dus waarschijnlijk heeft u al eens eerlijk een aanmelding gedaan.

[0:38:47] En daardoor heeft u ook al die uren kunnen opvragen, maar dat hebben wij voor nu niet... Maar betekent dat op het moment dat je meer uren gaat doen als ouder, dat je opnieuw een aanvraag moet doen, of gaat dat automatisch via de houder?

[0:39:03] Als je eenmaal de aanmelding hebt gedaan en dat is goedgekeurd, en je hebt geen ander bericht over gehad, dan sta je aangemeld.

[0:39:08] Dus je had nu niet hoeven aanmelden.

[0:39:14] Maar ik zou adviseren, maar ik hoef niet te adviseren over het systeem, maar om dat dan ook in het systeem te zetten.

[0:39:21] Handig, zo'n testfase.

[0:39:27] Het aantal uren dat je dat terugziet, is ook bedoeld omdat we de ouders dus ook willen informeren via dit portaal.

[0:39:31] Dus het is een manier om je aan te melden.

[0:39:33] En daar vervolgens is het ook om te kunnen zien van, hé, wat wordt er dan aangevraagd voor mijn kind?

[0:39:36] Wat vraagt de kinderopvangorganisatie?

[0:39:38] En hoeveel uren?

[0:39:39] En als je je contact wijzigt, dat je ook terug kunt zien van, ik zie nu dat het aantal uren wat aangevraagd is, verhoogd is.

[0:39:44] Zodat je ook inzicht hebt in informatiestromen die de aanvrager vanuit de kinderopvangorganisatie doet.

[0:39:50] Ik kijk heel even rond, want we hebben ook nog 20 minuten de tijd en vast heel veel vragen.

[0:39:54] Misschien wil je nog een paar slotwoorden en dan geef ik dadelijk kans aan de Kamerleden voor vragen.

[0:39:58] Ja, dat is goed.

[0:39:59] Dus is de aanmelding gelukt van jullie kinderen?

[0:40:03] Oké, mooi.

[0:40:05] Op dat punt rolt iets van een beschikking of een bewijsstuk uit waarmee je naar je kinderopvangorganisatie kan gaan om te zeggen van hey, kijk, ik voldoen aan de voorwaarden voor het nieuwe stelsel.

[0:40:16] Dus als je voor mij de vergoeding van de kinderopvang aanvraagt, dan wordt die ook toegewezen.

[0:40:23] Dat kan ik ook nog heel snel laten zien en dan kunnen we door.

[0:40:28] Laten we het heel kort afmaken en doen we het na de vragen, want anders wordt het heel krap met half zes.

[0:40:33] Dus op het scherm... Op dit moment is de ouder naar de kinderopvangorganisatie gekomen.

[0:40:40] En de kinderopvangorganisatie kan op basis daarvan een aanvraag indienen in ons systeem.

[0:40:45] Dus op dit moment zijn we ingelogd in het kinderopvangportaal als een medewerker van de kinderopvangorganisatie.

[0:40:51] Wim Reisbergen heet hij.

[0:40:53] Werkzaam bij de kleine cameraatjes.

[0:40:55] En Wim Reisbergen moet al voor deze ouder nog het...

[0:40:59] ...de aanvraag indienen.

[0:41:01] Ik heb het nu voor mijn eigen ouder gedaan, voor Melody Mensink.

[0:41:04] Dus ik heb een uurtalief en ik heb het aantal uren.

[0:41:07] En dan moet ik het BZ-nummer van mijn kind met geboortedatum...

[0:41:54] U houdt dit van ons toch goed?

[0:41:55] En dit is dus testen in de praktijk.

[0:41:57] Volgens mij hebben we een goed beeld gekregen over hoe het eruit ziet.

[0:42:00] Dat is ook leuk en leerzaam om te doen.

[0:42:02] Ik moet natuurlijk de Kamerleden de vraag geven.

[0:42:05] Ik noem maar vast bij, morgen hebben we een schriftelijk overleg staan hierover.

[0:42:08] Dus dan heeft u nog heel veel kans om politieke vragen te stellen.

[0:42:10] Dus ik houd het vandaag ook vooral feitelijk vanwege de ambtelijke ondersteuning.

[0:42:14] Ja, begin ik bij de heer Kistman namens de VVD.

[0:42:16] Ja, voorzitter, dank.

[0:42:17] En ik vrees dat we veel te weinig tijd hebben voor alle vragen.

[0:42:20] Dus ik ga maar even... En excuse dat ik... Ik heb niet alles gemist, maar misschien dat het al is gezegd.

[0:42:25] Maar even een vraag aan de heer Nielen.

[0:42:28] U had het erover, zeg maar, dat de gebruiker, dus de ouder, hoeft niet meer terug te betalen, want er wel de kans bestaat dat de kinderopvangorganisatie terug moet betalen.

[0:42:37] Hoe werkt dat nu als bijvoorbeeld een ouder een afspraak heeft, vaak met de kinderopvang, dat het kind daar die dag heen gaat?

[0:42:43] Kind besluit met een vriendinnetje mee naar huis te gaan, dus die komt niet opdagen.

[0:42:46] Wie moet het dan terugbetalen?

[0:42:48] Hoe wordt dat verrekend met die kinderopvang?

[0:42:51] Wanneer is die ondergrens dan bereikt?

[0:42:55] Stel dat structureel blijkt dat een ouder een kind niet op de afgesproken momenten brengt.

[0:43:01] Wat kan die kinderopvang dan doen?

[0:43:04] Ik doe even een rondje om de vragen op te halen.

[0:43:07] Het is allemaal pijn om mee te schrijven.

[0:43:08] Dan ga ik naar de heer Mulder namens het PVV.

[0:43:13] Twee vragen over de arbeidseis.

[0:43:16] De arbeidseis is al ergens verwerkt in de pagina die we net hebben geprobeerd waar we hebben ingevuld.

[0:43:23] Is dat doordat er een koppeling is met de Belastingdienst en is die altijd up-to-date?

[0:43:28] Dat is vraag één.

[0:43:29] En een tweede is helemaal in de presentatie zat een voorspelling dat deze nieuwe wet die eenvoud en zekerheid zou bieden zou leiden tot langere wachttijden.

[0:43:44] En daar had u een bepaalde berekening bij.

[0:43:48] Wat als ook de arbeidseis komt te vervallen, wat gebeurt er dan?

[0:43:53] Dank.

[0:43:54] Meneer Van Houwelingen.

[0:43:55] Ja, veel dank.

[0:43:56] En ik denk inderdaad dat de nieuwe stel voor ouders waarschijnlijk makkelijker wordt.

[0:43:59] Maar ik heb toch nog een vraag en dat is dan vooral voor de organisaties.

[0:44:02] Die waren hier vanmiddag en die hebben wel heel veel zorgen, vooral over mogelijke regeldruk.

[0:44:05] En die zorgen kreeg ik ook een beetje tijdens de presentatie.

[0:44:09] ...woorden die dan vallen, bijvoorbeeld aansluituizen, prijstransparantie, kostprijsonderzoek... ...toezicht door de marktmeester en vooral redelijke winst.

[0:44:16] Ik krijg er een beetje een soort plan-economie-associaties bij... ...en ik ben dan echt wel bezorgd, want wat betekent dat in het concreet?

[0:44:21] Dat is eigenlijk mijn vraag.

[0:44:22] Stel dat je straks een organisatie hebt die bijvoorbeeld heel goed doet... ...een goed, lage kostprijs product kan leveren, om het zo maar te zeggen... ...en dan wordt er dan gezegd... ...ja, uw winst wordt te hoog, dat is niet meer redelijk, we gaan u korten.

[0:44:33] Wat betekent dat voor kleine opvangorganisaties?

[0:44:36] Dus ik zie vooral aan die kant ben ik wel heel bezorgd, eerlijk gezegd.

[0:44:41] We kijken in hoeverre daar een aanbod op kan komen, maar het is een helder signaal.

[0:44:45] Ja, mevrouw Buller, namens het CDA.

[0:44:49] Ja, dankjewel.

[0:44:50] Het is ook heel duidelijk dat dienstoeslagen dadelijk van AWIR naar een subsidieverlener gaat.

[0:44:58] En dat start dan pas in 2029, maar...

[0:45:02] We zijn nu om naar de marktwerking te kijken, zijn we al aan de knoppen aan het draaien.

[0:45:07] We zijn het subsidiepercentage aan het ophogen voor een grotere groep.

[0:45:11] We zijn ook aan het kijken of een grotere groep in aanmerking komt voor een toeslag.

[0:45:18] En dat betekent dat, en dat wil ik even hier checken, dat dat nog plaatsvindt binnen het oude systeem, binnen AWIR.

[0:45:29] Klopt dat dan dat die risico's die we nu onderkennen rondom terugbetaling, dat die dus nog steeds zitten bij die groep?

[0:45:37] terwijl we al aan het voorbereiden zijn naar de nieuwe wetgeving.

[0:45:41] Dus dat is een vraag.

[0:45:43] En verder vroeg ik me af, het dienst toeslagen gaat nu... Wat nu een AWIR-uitvoerder is, die gaat straks een subsidiant worden volgens de AWB.

[0:45:58] Wat betekent dat voor het dienst toeslagen?

[0:46:02] En moeten we daar niet ook een...

[0:46:05] een wetswijziging voorbereiden om die mogelijkheid te creëren.

[0:46:11] Dank u wel.

[0:46:11] Tot slot mevrouw Moorman namens Gelings PVNA.

[0:46:13] Ja, voorzitter, en ik constateer inderdaad dat we erg weinig tijd hebben, dus ik probeer het te beperken.

[0:46:18] Ik heb een hele lijst met vragen.

[0:46:21] Ik begin even bij de arbeidseis, want er is hier duidelijk gemaakt hoe dat dan ook moet worden bijgehouden door de houders, dus hoeveel uren er dan gewerkt wordt.

[0:46:32] Maar lijkt dat dan dus juist niet ook tot enorme administratieve last?

[0:46:35] En is er een overzicht gemaakt van ook de kosten en de baten hier

[0:46:39] Want ik kan me voorstellen dat als je hem laat vallen, dat daar ook allerlei baten aan zitten en tegelijkertijd kosten.

[0:46:45] Dus zonder dat ik het hier politiek maak, zou ik graag willen weten of daar een overzicht van is.

[0:46:52] Want je blijft nu ook gewoon in twee stelsels werken.

[0:46:54] Je houdt SMI.

[0:46:55] Daar zitten ook allerlei kanten aan, dus ik ben daar heel benieuwd naar.

[0:46:59] Dan over de 4%, eigenlijk een vergelijkbare vraag.

[0:47:02] Ook hier zit natuurlijk weer een kost en een waterkant.

[0:47:05] Dus doordat we de 4% erin houden, moeten ook weer allerlei administratie worden bijgehouden.

[0:47:11] Er wordt gezegd, ja, er is eigenlijk geen terugvordering, maar dat is natuurlijk niet waar, want als die 4% niet wordt betaald, dan kan dat nog steeds misgaan.

[0:47:18] Dus ik vraag me af of hier ook datzelfde overzicht is gemaakt.

[0:47:23] Dan maximum uurtarief.

[0:47:25] De laatste vraag aan mevrouw Moorman.

[0:47:26] Ja, helaas.

[0:47:29] Nou ja, misschien verpak ik hem dan daar.

[0:47:32] Kijk, in dat maximumuurtarief maken wij ons wel een beetje zorgen dat als je er niet komt, dat dat kan leiden tot veel hogere kosten voor de lagere inkomensgroepen, die nu eigenlijk al 96 procent terugkomen, maar omdat je het niet beperkt.

[0:47:48] Is daar een overzicht van, van hoe dat kan worden gemitigeerd, beperkt of op wat voor manier dan ook, op het moment dat je dat

[0:47:57] dus niet doet en daarbij komt dan ook eigenlijk de vraag, hebben wij een inzicht in die 1,9 miljard, hoe dat nou naar die verschillende inkomensgroepen gaat?

[0:48:08] Heel veel dank, dan wens ik de ambtenaren heel veel succes met deze lijst vragen en ik noem er dus nogmaals bij een morgen schriftelijk overleg en ik vermoed zo maar dat voor een deel dezelfde mensen die vraag ook zullen beantwoorden dan, dus u heeft nog heel veel kans om vragen te stellen, maar ik geef eerst het woord aan meneer Van Goor en dan verdeelt u zelf de vragen.

[0:48:27] Als jullie willen.

[0:48:31] Ik laat het jullie.

[0:48:32] Ja, te beginnen dus inderdaad met die ondergrens van wanneer, als het nou eenmalig is of structureel.

[0:48:37] Nou, daarop eerst denk ik dat we moeten, dat krijgen we aangegeven.

[0:48:42] De betaling vindt plaats op basis van gefactureerde uren.

[0:48:45] Dus dat betekent, we gaan er ook van uit als bijvoorbeeld een kind ziek is.

[0:48:48] Ja, er staat wel gewoon een pedagogisch medewerker klaar voor de opvang op die dag.

[0:48:51] Dus dat betekent ook gewoon, die uren worden in rekening gebracht en die worden ook gewoon gesubsidieerd.

[0:48:55] En dat geldt ook voor de randen van de dag, als je je kind een keer iets later brengt omdat er iets is, daar kan een kinderopvangorganisatie en de bedrijfsvoering natuurlijk niet continu op inspelen.

[0:49:05] Dus dat zijn kosten die gemaakt worden en die ook gewoon gefactureerd kunnen worden.

[0:49:09] Waar het ingewikkelder wordt, of waar we nog met elkaar goed naar aan het kijken zijn, is wat gebeurt er nu als dat structureel in dat geval is?

[0:49:16] Je kunt je je ook voorstellen als het straks de eigen bijdrage maar 4% is en je hebt een hoger inkomen.

[0:49:21] Wordt die kinderopvang al veel goedkoper?

[0:49:22] Nou, goh, waarom zou ik niet vijf dagen afnemen en dan incidenteel doe ik eens een dagje erbij?

[0:49:28] Nou, dat is ook de reden dat we ervoor gekozen hebben om wel de aanwezigheidsuren te leveren.

[0:49:33] zodat we ook kunnen monitoren wat er nu gebeurt aan aanwezigheidsuren ten opzichte van gefactureerde uren.

[0:49:40] En wat we weten is dat er een behoorlijk verschil zit, ook nu al in de huidige praktijk, tussen gefactureerde uren en aanwezigheidsuren.

[0:49:47] Wat we niet willen is dat dat verschil natuurlijk steeds verder uit elkaar gaat lopen, steeds groter wordt.

[0:49:51] En dan zijn er een aantal dingen die gedaan kunnen worden.

[0:49:55] De eerste stap, dat hebben we ook vanuit de sector zelf te horen gekregen, is dat daar best mogelijkheden zijn voor zelfregulering.

[0:50:01] We hebben al voorbeelden van kinderopvangorganisaties die in hun algemene voorwaarden hebben staan van als er sprake is van structureel niet gebruik, dus als je een dag afneemt en je kind komt elke keer niet, dan gaat die dag weer terug.

[0:50:14] Dus dan wordt die gewoon uit het contract gehaald.

[0:50:17] Op die manier vermoeden we dat we de kinderopvangorganisaties zelf al behoorlijk kunnen sturen dat zoiets niet gangbaar wordt.

[0:50:24] En waar dat niet gebeurt, en we zien echt dat die discrepantie heel groot wordt, dan hebben we in de wet een haakje gezet om een norm in te kunnen stellen.

[0:50:36] We doen dat liever niet, het maakt het ingewikkeld.

[0:50:39] Er kunnen allerlei redenen zijn om, zeker bij kleine opvangorganisaties, kun je natuurlijk zien, als ze pech hebben, zijn net een paar kinderen een periode langdurig ziek of iets dergelijks, dan gebeuren er heel snel dingen die dan met zo'n norm ingewikkeld zijn.

[0:50:54] Maar daar hebben we wel een stok achter de deur voor als dat verschil te groot wordt.

[0:51:01] gaan in instans dus echt uit van zelfregulering hier.

[0:51:04] De sector kan dit waarschijnlijk beter dan oplossen dan dat wij dat kunnen.

[0:51:09] Misschien daarop voortbedurend was een vraag over de arbeidsijs.

[0:51:12] Ja, dus met de aanmelding zag u inderdaad van er wordt eigenlijk realtime getoetst op die arbeidsijs en dat is inderdaad op basis van de koppeling met allerlei andere databronnen.

[0:51:23] Dus bijvoorbeeld met het UWV of je in loondienst bent, met de Belastingdienst of je als ondernemer aangifte hebt gedaan.

[0:51:31] Die bronnen, dat weten we ook, die zijn niet altijd up-to-date.

[0:51:34] Dat kan ook zijn dat daar iets mis is.

[0:51:35] Dus daarom is er altijd de route om nog een handmatig bewijsstuk aan te leveren.

[0:51:40] Dus als we op basis van die bronnen niet kunnen vaststellen dat een persoon voldoet, dan heeft die persoon de mogelijkheid om handmatig een bewijsstuk op te leveren.

[0:51:48] En dan gaan we die persoon er natuurlijk ook bij helpen.

[0:51:49] Dus die persoon krijgt dan waarschijnlijk wat gerichte vragen over, goh, in wat voor situatie zit u?

[0:51:54] Nou, stel dat die persoon aangeeft, ik ben echt net begonnen met werken.

[0:51:56] Nou, dan krijgt die persoon bijvoorbeeld de gelegenheid om dat arbeidscontract te uploaden.

[0:52:02] En dat wordt dan binnen vijf werkdagen beoordeeld door de uitvoerder.

[0:52:05] En dan wordt alsnog dat recht toegekend.

[0:52:08] Daar zit een escape.

[0:52:09] En dat moet ook snel, want het is vaak een situatie, je wil als ouder gewoon die zekerheid hebben dat het goed zit.

[0:52:15] En dat is dus echt iets tussen de uitvoerder en de ouder.

[0:52:18] De vrouw heeft ook even gesteld van god, komt de kinderopvangorganisatie dan nog in beeld?

[0:52:22] Nee, die komt daar niet bij in beeld.

[0:52:24] Die ziet niet hoeveel uren iemand werkt of waar iemand werkt.

[0:52:27] Toets zegt aan de voorkant die arbeidsijs als uitvoerder bij de ouder.

[0:52:32] En dan wordt het recht naar de toekomst toegegeven.

[0:52:35] Tot het moment dat die uitvoerder constateert, hé deze persoon voldoet niet aan de voorwaarden.

[0:52:39] En op enig moment dan hoort die kinderopvangorganisatie, die persoon werkt niet meer en dan is er de mogelijkheid voor die houder om het contract te beëindigen.

[0:52:47] Dus je kunt nooit in de situatie komen als houder dat je opvang levert terwijl de ouder niet meer voldoet.

[0:52:53] Dat is netjes geregeld.

[0:52:55] Misschien is dat ook wel een brugje naar de kleine ondernemer.

[0:52:59] Sorry, ja.

[0:53:01] Het leidt tot meer vraag.

[0:53:25] De laatste raming staat ongeveer 600 miljoen extra structureel gaat kosten.

[0:53:29] En dat zijn natuurlijk nieuwe groepen kinderen die dan recht krijgen op het gebruik van kinderopvang.

[0:53:35] Dus het leidt tot meer vraag.

[0:53:37] Het lijkt ook wel toe dat het stelsel veel eenvoudiger wordt voor de uitvoering en veel eenvoudiger voor ouders.

[0:53:43] Want de laatste oudergebonden voorwaarde is eigenlijk de arbeidseis.

[0:53:49] Dus als je die ervan afhaalt, dan wordt het weer veel eenvoudiger en dan kun je nog veel makkelijker die kinderopvangorganisaties financieren.

[0:53:56] Maar de downside is wel, het leidt tot meer vraag,

[0:53:59] En de risico's die wij hebben geschetst, die worden nog ietsje groter.

[0:54:05] Dat is ook het eerlijke verhaal dat erbij hoort.

[0:54:08] Even kijken, de kleine ondernemer, dat is natuurlijk een hele logische vraag.

[0:54:15] En dat is natuurlijk ook iets waar wij heel erg naar kijken.

[0:54:17] Want dit kan alleen maar gaan werken als die ondernemers die plekken kunnen aanbieden en die opvang kunnen leveren.

[0:54:27] En juist die kleine ondernemers zijn nodig voor de diversiteit in het aanbod, en die willen we ook graag behouden.

[0:54:35] De redelijke winst.

[0:54:36] Ja, wat is een redelijke winst?

[0:54:38] Dat is uiteindelijk een winst dat ondernemers kunnen ondernemen, anders is het per definitie geen redelijke winst.

[0:54:44] Die daap is eigenlijk in het leven geroepen.

[0:54:49] om het mogelijk te maken voor marktpartijen om een dienst te leveren.

[0:54:53] Dus bij definitie moet daar een winstpercentage aan gekoppeld worden dat het mogelijk maakt om te ondernemen.

[0:55:00] Bovendien, investeringen zijn natuurlijk gewoon kosten, die eigenlijk in mindering worden gebracht op de winst.

[0:55:07] Dat blijft dus per definitie mogelijk.

[0:55:08] Sterker nog, de prikkel wordt gewoon sterker.

[0:55:11] Dus ik kan nog geen percentage noemen, maar het moet per definitie een percentage zijn dat die markt kan werken.

[0:55:19] Heeft het hele instrument geen waarde?

[0:55:21] Ja?

[0:55:23] Ja?

[0:55:23] Ik ga heel even het reisje afmaken, want anders gaan we echt de halfzijde moeten we afronden en zijn er veel vragen gesteld.

[0:55:27] Ik ga even de kans om het af te maken en dan kijken we of we eens blijven liggen.

[0:55:32] Superkort, dat is mag van de voorzitter.

[0:55:33] Maar betekent dit als het onderneem efficiënt is dat hij dan wordt gekort op zijn vergoeding?

[0:55:37] Want redelijke wind, dan krijgt hij een grotere...

[0:55:41] Op een bepaald moment kan er sprake zijn van overcompensatie, maar wat een ondernemer altijd kan doen, die kan natuurlijk altijd zeggen, ik kan de prijs die ik in rekening breng aan de ouder verlagen of ik kan een deel van die winst herinvesteren in kwaliteit of in meer capaciteit.

[0:55:59] prikkel om winst te maken, dat is die redelijke winst, maar er komt een moment dat die ondernemer dan de keuze zou moeten maken, ga ik dit investeren in de kwaliteit, in uitbreiding, in capaciteit, of ga ik de prijs voor ouders verlagen?

[0:56:12] Dat is wel hoe het werkt.

[0:56:14] Verder wat wij belangrijk vinden, dat we die kleine ondernemer maximaal faciliteren om gebruik te maken, om deel te nemen aan die stelsel.

[0:56:22] Zo maken we bijvoorbeeld een basisvoorziening, dus eigenlijk

[0:56:25] dat ondernemers geen duur softwarepakket hoeven aan te schaffen, maar dat zij een pakket van de overheid krijgen om gewoon te kunnen ondernemen.

[0:56:32] En, dat zeiden ook de collega's, heel veel eisen die worden genoemd, dat zijn eigenlijk zaken die ze allemaal al doen.

[0:56:39] Het zijn rapportageverplichtingen, dat is waar, maar veel gebeurt al.

[0:56:45] En we komen ook in de situatie dat er eigenlijk helemaal geen enkele eis is, terwijl er wel 9 miljard per jaar naartoe gaat.

[0:56:52] Even kijken, er was nog een vraag voor toeslagen.

[0:56:54] Ik zal het voorzitter, ik zal het proberen heel kort te houden.

[0:56:57] Mevrouw Bulig had een vraag over het ingroeimoment en wat dat doet voor het risico in het huidige systeem voor de huidige ouders.

[0:57:07] Dat ingroeien doen we natuurlijk om te kijken wat die vraagontwikkeling dan doet als ouders hogere vergoedingen krijgen.

[0:57:13] Stijgt die dan echt exponentieel of valt dat mee?

[0:57:18] Daarnaast geven we op deze manier de sector ook de mogelijkheid om alvast daarop

[0:57:24] te anticiperen en ook voor te bereiden qua investeringen in zowel arbeid als ook locatie.

[0:57:31] Als antwoord op het vraag, het hogere risico, dat is er dan ook.

[0:57:34] Een hogere vergoeding zou kunnen leiden tot een hogere terugvordering in het huidige systeem.

[0:57:41] Maar hier wordt in de handhaving daar rekening mee gehouden.

[0:57:44] Laat natuurlijk niet verletten dat als er om wat voor reden dan ook een terugvordering moet komen, dat het risico groter is dat die iets hoger is.

[0:57:52] Dat klopt.

[0:57:54] Voorzitter, mag ik heel even, want ik heb een checkvraag gesteld en die heb ik niet feitelijk beantwoord.

[0:57:59] Die gaan we nu even beantwoorden.

[0:58:00] Moet er nog een wetswijziging plaatsvinden om toeslagen dit te laten uitvoeren, toch?

[0:58:04] Dat was uw vraag.

[0:58:05] De checkvraag was, klopt het dat die knoppenactie die benoemd is onder andere door mevrouw Steehouwer, dat die plaatsvindt in

[0:58:17] In het huidige AWI-gestelsel?

[0:58:19] Ja, klopt.

[0:58:21] We groeien het huidige stelsel toe naar het nieuwe stelsel door het steeds goedkoper te maken.

[0:58:24] En het is waar, daar zit enig risico in van terugvorderingen, want het is gewoon een voorschotssystematiek, het huidige stelsel, dat klopt.

[0:58:32] En ook in de dienstverlening probeert toeslagen dat risico zoveel mogelijk te beperken, maar helemaal wegnemen kan het niet.

[0:58:38] Daarvoor heb je een heel nieuw stelsel nodig met een nieuw wettelijk kader.

[0:58:42] En dat kan gewoon niet eerder dan 1 januari 2029.

[0:58:46] Ja, en de effecten van dat ingroeipad zijn overigens wel tweeledig, want wat we ook zien, is dat de groep die de hoogste vergoeding krijgt, dus die 96 procent vergoed krijgt, daar ligt een steeds hogere inkomensgrens bij.

[0:58:59] Dus de kans dat lage inkomens een terugvordering krijgen door verschuiving in het inkomen, die wordt steeds kleiner, juist al met het ingroeipad.

[0:59:07] Niet voor de uren en dergelijke, dus daar zijn we aan het inzetten op de contra-informatie.

[0:59:12] Ja, die arbeidseis, die vroeg u nog, de kosten en baten.

[0:59:16] Die wordt meegenomen in de huidige wetswijziging.

[0:59:23] Er wordt ook de wetswijziging meegenomen om een subsidie uit te keren in plaats van een toeslag.

[0:59:30] U vroeg ook wat dat betekent voor toeslagen zelf.

[0:59:35] Wat dat betekent is in ieder geval de huidige digitalisering is bij de Belastingdienst ondergebracht.

[0:59:40] Waar in 2021 dienst toeslagen ontvlochten is uit de Belastingdienst zit daar nog wel digitalisering.

[0:59:46] die is voor een deel ook gebaseerd op fiscaliteit.

[0:59:49] En daarom, omdat we nu naar een subsidiairstijlsel gaan, zullen we daar ook een heel stuk nieuwe digitalisering voor moeten ontwikkelen.

[0:59:58] En qua uitvoering gaan we ook kijken van kunnen we dat onderbrengen bij de huidige uitvoeringsdirectie toeslagen?

[1:00:05] Of gaan we dat een hele nieuwe uitvoeringsdirectie binnen dienst toeslagen oprichten?

[1:00:09] Of ook een hybride vorm waarvan we zeggen van de ouders die willen we één loket bieden,

[1:00:14] ...en die kunnen gewoon nog steeds contact opnemen met diensttoeslagen... ...waar ze ook voor hun andere toeslagen terecht kunnen... ...kunnen ze ook vragen stellen over het nieuwe subsidiëre stelsel op het arbeidshuis.

[1:00:24] In principe zijn dat dezelfde vragen en dezelfde regelgevingen... ...zoals die nu in het huidige stelsel ook geldt.

[1:00:30] En voor houders komt er echt een andere situatie... ...en daar zou je een andere uitvoeringsdirectie voor kunnen maken... ...dat we echt toegespitst op de houder daar ook de uitvoering op kunnen aanpassen.

[1:00:42] Nu al nog vraag gesteld, de kostenbatenanalyse van het schrappen van de arbeidseisen en het in stand houden van de 4%.

[1:00:49] Het eerlijke antwoord is, er liggen geen integrale maatschappelijke kostenbatenanalyses van beide maatregelen.

[1:00:55] En dat komt ook natuurlijk omdat, ja, dit zijn afspraken uit coalitieakkoord Rutte 4, hoofdlijnenakkoord van het vorige kabinet.

[1:01:05] Dus een integraal overzicht is er niet, is het korte antwoord.

[1:01:11] Ja, maar je zou er net heel veel over kunnen zeggen, maar het kost geld, het schrappen van de arbeidseis.

[1:01:18] En hetzelfde geldt natuurlijk ook voor de 4 procent.

[1:01:22] Het kost erg veel belastinggeld als je dat bij de ander zou willen doen.

[1:01:28] Maar we hebben niet een studie liggen die daar een... Ik kijk ook even naar de collega's, die daar een integrale antwoord op geeft.

[1:01:36] Sorry, dat is er gewoon niet.

[1:01:40] Ik ga u heel erg bedanken voor uw tijd.

[1:01:43] Ik weet dat er nog heel veel vragen zijn, maar het goede nieuws is dat er morgen de kans is voor al deze fracties om dat te doen.

[1:01:49] En bovendien is het onderwerp ook de komende tijd blijft dat nog hoog op de agenda staan hier.

[1:01:53] Ik dank u voor uw presentatie, ook voor de demo.

[1:01:55] Ik bedank de Kamerleden voor hun aandacht en de mensen thuis en op de tribune.

[1:01:58] En het wordt gauw vervolgd.

[1:02:00] Dank u wel.