Staats- en bestuursrecht

[0:00:00] Goedemorgen, ik open deze vergadering van de vaste commissie van Justitie en Veiligheid.

[0:00:04] Daar mag ik de waannemend voorzitter van zijn.

[0:00:07] Op de agenda staat het commissiedebat staats- en bestuursrecht.

[0:00:10] Ik heet van harte welkom uiteraard de staatssecretaris en dienstondersteuning.

[0:00:16] De geïnteresseerden, want dit is natuurlijk, dit is het debat wat veel interesse oproept natuurlijk in de samenleving.

[0:00:23] Fijn voor degene die er zijn en degene die anderszins dit volgen.

[0:00:26] Welkom natuurlijk aan de

[0:00:27] Collega's, mevrouw Straatman namens CDA, collega Sneller namens D66, collega Van Dijk namens PVV en ik verwacht mevrouw Bikker namens de ChristenUnie nog en ik ben van de VVD.

[0:00:37] We hebben vier minuten spreektijd, dat zou moeten lukken.

[0:00:41] Ik ken de collega's een beetje.

[0:00:44] Volgens mij interrupties, ja, maximaal drie, maar gaan we wel uitkomen.

[0:00:47] Het is druk zat richting het kerstreces.

[0:00:50] Laten we kijken of we dit een beetje voortvarend kunnen afronden met elkaar.

[0:00:53] Waarmee ik niet wil zeggen dat het onderwerp niet belangrijk is.

[0:00:55] Ik kan me indenken dat de staatssecretaris ook genoeg werk heeft.

[0:00:59] Dus laten we snel beginnen.

[0:01:02] Begin ik bij mevrouw Straatman voor uw eerste termijn namens het CDA.

[0:01:05] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:07] Vandaag spreken we over een breed palet aan staats- en bestuursrechtelijke onderwerpen die raken aan de kern van onze democratische rechtsorde.

[0:01:14] En ik start met de rol van de staat als procespartij.

[0:01:17] Tot voor kort mocht ik dat optreden in de rechtszaal nog van dichtbij meemaken.

[0:01:21] En als de staat daar niet naar haar rol handelt, schaadt dat het vertrouwen van burgers in de overheid.

[0:01:26] Ik vind het positief om te zien dat de staatssecretaris onderzoek heeft gedaan naar de positie van de staat in hoger beroep in bestuursrechtelijke zaken en daarvoor nu een afwegingskader ontwikkeld.

[0:01:36] Deze reflectieve opstelling mist wat de CDA-fractie betreft echter als het gaat om de rol van de staat in civielrechtelijke procedures, met name als het gaat om de verjaringsvraag.

[0:01:47] Juist als haar eigen handelen in een procedure voorlicht, kan een verjaringsverweer van de staat het vertrouwen van burgers aantasten.

[0:01:54] En daarom ook mijn vraag op dit punt.

[0:01:56] Waarom kiest de staatssecretaris ervoor om bij beslissingen om te procederen in hoger beroep een afwegingskader voor de staat uit te werken en waarom doet zij dit niet in civiele zaken waar een verjaringsberoep speelt?

[0:02:08] Is de staatssecretaris bereid dit alsnog te doen?

[0:02:11] Voorzitter, ook in de rechtszaal moet de staat haar rechtvaardige en menselijke kant laten zien.

[0:02:17] En dat kan prima samengaan.

[0:02:19] De verwijzing in de brief naar de afstandsmoederszaak stelt in dat kader wel teleur.

[0:02:24] De staatssecretaris verwijst naar deze zaak als een voorbeeld van het nut van een beroep op verjaring door de staat.

[0:02:30] En let wel, het gaat hier om een zaak van historisch onrecht waarin de staat zelf onderwerp van debat is geweest.

[0:02:37] En daarbij komt dat de Kamer in deze zaak notabene een motie heeft aangenomen om in een zaak als deze juist geen beroep op verjaring te doen, maar deze motie niet is uitgevoerd.

[0:02:47] Deze zaak is dan ook vooral een voorbeeld hoe de staat niet met burgers om moet gaan.

[0:02:52] En gelukkig, zeg ik erbij, heeft deze staatssecretaris inmiddels het traject na erkenning en excuses van het leed dat de afstandsmoeders is aangedaan, buiten de rechtszaal opgepakt.

[0:03:02] Maar tegelijkertijd bereiken mij ook signalen dat dit traject inmiddels vertraagd is.

[0:03:07] Hoe reflecteert de staatssecretaris daarop?

[0:03:10] Wij sporen hem dan ook aan het gesprek met voortvarendheid te blijven voeren.

[0:03:14] Daar hebben de moeders recht op.

[0:03:17] Voorzitter, dan de modernisering van het staatsnoodrecht.

[0:03:20] Al sinds 2018 werkt het kabinet hier aan, maar dit proces verloopt traag.

[0:03:25] Daarom de vragen.

[0:03:27] Wat is op dit moment de status van de aangekondigde trajecten, inclusief de verkenning na de digitale crisis?

[0:03:33] En hoe geeft de staatssecretaris invulling aan zijn regio richting andere departementen?

[0:03:39] Voorzitter, dan de VOG.

[0:03:41] Die beschermt kwetsbare groepen, maar het systeem moet wel robuust zijn.

[0:03:45] De ADR-doorlichting laat forse kwetsbaarheden zien, verouderde instructies, onvoldoende kwaliteitsborging en personeelskrachten.

[0:03:53] De softwarefout bij Just It, juist in de kinderopvang- en taxibranche, raakt aan het hart van publieke veiligheid.

[0:04:00] En daarom vraag ik de staatssecretaris, wanneer is het externe onderzoek naar Just It afgerond?

[0:04:06] Hoe kan het dat het Kiwa-register een tijdelijke stop heeft kunnen zetten op de continue screening in de taxibranche?

[0:04:13] Waarom worden personen in de kinderopvang in afwachting van de nieuwe VOG op non-actief gesteld en personen in de taxibranche niet?

[0:04:21] En tot slot, in het kader van de uitwisseling van justitiële gegevens met derde landen in het kader van de VOG-aanvraag, hoe staat het met de EU-brede afspraken voor gegevensdeling?

[0:04:31] Voorzitter, een rechtsstaat begint bij zorgvuldige regels en een overheid die betrouwbaar uitvoert, leert en corrigeert.

[0:04:39] En zeg ik erbij, een overheid die ook in de rechtszaal haar menselijke gezicht laat zien.

[0:04:43] Ik zie uit naar de antwoorden.

[0:04:45] Dank u wel.

[0:04:47] Dank u wel, mevrouw Straatman roept geen vragen op.

[0:04:50] Dan gaan we naar collega Steller voor zijn eerste termijn.

[0:04:53] Dank u wel, voorzitter.

[0:04:55] En ik duik er ook maar meteen in, want er staat veel op de agenda en het is lang geleden dat we er voor het laatst over hebben gesproken.

[0:05:00] Allereerst de versterking waarborgen functie AWB.

[0:05:03] Het is in januari vijf jaar geleden dat de moties werden aangenomen naar aanleiding van de parlementaire ondervragingscommissie kinderopvangtoeslag.

[0:05:10] ...om daar echt werk van te maken.

[0:05:12] En we wachten nog steeds op een wetsvoorstel in de Tweede Kamer.

[0:05:14] Ik zeg dat ook over het hoofd van de staatssecretaris heen... ...naar zijn voorgangers en naar het Ministerie van Binnenlandse Zaken.

[0:05:20] Maar dit kan zo eigenlijk niet.

[0:05:24] Dus ik vraag, wanneer krijgen we dat wetsvoorstel?

[0:05:28] Dan staatsnoodrecht, ook daar veel vertraging op de lijn.

[0:05:31] En we zien ook dat vormvrij staatsnoodrecht ook risico's met zich meebrengt.

[0:05:37] Dus bovenop de terechte vraag van collega Straatman zou ik ook graag willen weten hoe nou het slot op de deur voor misbruik wordt ingebouwd bij deze nieuwe wetsvoorstellen.

[0:05:47] We hebben onlangs weer een motie gezien om toch het staatsnoodrecht te gebruiken voor een asielstop.

[0:05:53] Ondanks het feit dat er geen enkele expert tot nu toe op het gebied van staatsnoodrecht is geweest die zegt, ja, dit is een situatie waar het zich ook voor leent, terwijl er wel talloze experts zijn op dit gebied die zeggen, het leent zich er niet voor.

[0:06:07] Dus de waarborgen in dit proces hoor ik graag van de staatssecretaris hoe hij dat ziet.

[0:06:12] Dan de overheid als procespartij.

[0:06:14] Eerst een uitstapje naar zes EVRM, oftewel recht op een eerlijk proces.

[0:06:21] We gingen er altijd van uit dat de staat en ook decentrale overheidsorganen geen beroep konden doen op dat artikel uit het EVRM.

[0:06:29] En nu blijkt uit een uitspraak van de Centrale Raad voor Beroep dat dat wel zou kunnen.

[0:06:34] Nou vraag ik niet om de staatssecretaris om te recenseren wat de rechter heeft gezegd, maar wel hoe gaan we hier nou mee verder?

[0:06:41] En wat ziet hij wel op zijn weg gelegen om daar mee te doen?

[0:06:46] Ook zien we dat rechters steeds vaker dwangsommen opleggen aan de overheid.

[0:06:50] als er niet gehoor wordt gegeven aan de uitspraak van de rechter, terwijl je er eigenlijk natuurlijk gewoon vanuit, wat dan zo mooi heet, constitutionele hoffelijkheid, maar ook gewoon vanuit een rechtmatig opererende overheid, vanuit zou mogen gaan dat dat gebeurt.

[0:07:04] Het is volgens mij best wel een zware aanklacht eigenlijk tegen de positie van de overheid als procespartij ook.

[0:07:11] En ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

[0:07:14] Dan bij het hoger beroep.

[0:07:16] Collega Straatman verwees er al terecht naar.

[0:07:18] In de brief staat heel mooi,

[0:07:20] Alleen als het algemeen belang vergt dat een procedure wordt voortgezet, zal het daartoe worden besloten.

[0:07:25] Voetnoot 14.

[0:07:27] Dan staat er in de voetnoot, opgemerkt wordt en dan komen er een aantal uitzonderingen.

[0:07:32] Dus ik vraag de staatssecretaris ook bij de uitwerking van dat beleidskader over dat hoger beroep.

[0:07:37] Eén inderdaad, waarom zo smal ingevuld, alleen maar SEC, wat er in de motie staat.

[0:07:42] Als hij het intrinsiek ook zo voelt, waarom dan niet breder opgepakt?

[0:07:46] Maar ook, wat moet ik nou precies lezen in die voetnoot?

[0:07:48] En waarom staat het dan in een voetnoot?

[0:07:50] Want dat maakt de gemiddelde volksvertegenwoordiger nogal achterdochtig.

[0:07:57] Dan twee... Ten slotte, één... Sorry, een interruptie van... Nee?

[0:08:03] Dan twee ten slotte.

[0:08:07] Eén, de wet Damocles.

[0:08:08] We hebben daar een heel teleurstellend debat gehad over de eerste evaluatie, waar eigenlijk door de Rijksuniversiteit Groningen, jaren geleden al, waar eigenlijk uit bleek, we hebben onvoldoende gegevens om de wet goed te kunnen evalueren.

[0:08:21] Toen hebben we een motie ingediend.

[0:08:23] Zorg nou dat je die gegevens wel gaat verzamelen om te kunnen kijken, dient die wet zijn doel?

[0:08:28] Nu hebben we in...

[0:08:32] op oktober 2023 een brief gekregen van de toenmalig minister van Justitie.

[0:08:37] Ja, die monitoring, op die manier kunnen we eigenlijk ook niet vorm gaan geven.

[0:08:41] Ik vraag de staatssecretaris, hoe kunnen we nou überhaupt dan vorm gaan geven aan die evaluatie om te bekijken of die wetse doel bereikt en of we hem zouden moeten aanpassen?

[0:08:50] En hebben we de inhoudelijke reactie van de minister slash de staatssecretaris nu gekregen op deze voorzet van het WODC?

[0:08:58] En ten slotte over de volgende, ik praat er maar gewoon doorheen door deze bel.

[0:09:03] Is de alle achterstand, die is opgelopen na de hek en toen er even geen gegevens binnenkwamen van het openbaar ministerie en er wel VOG's werden uitgegeven, is daar ook met terugwerkende kracht gekeken of daar fouten zijn gemaakt of dat de nieuwe informatie die na

[0:09:20] Het oplossen van het hek is binnengekomen, ook in de branches waar geen continue screening geldt, toch nog aanleiding was om de VOG te herroepen.

[0:09:28] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:30] Ik heb u ook wat meer tijd gegeven, dus dat is helemaal... En ik dacht die bel door... We praten gewoon even door die bel.

[0:09:36] Dank, welkom collega Dikker.

[0:09:39] Fijn dat u er bent.

[0:09:40] We gaan luisteren naar collega Van Dijk voor zijn eerste termijn namens de PVV.

[0:09:44] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:45] Voorzitter, ik begin met het WODC-rapport over het gebruik van het beleidskompas.

[0:09:49] Dit beleidskompas is de opvolger van het zogenaamde integraal afwegingskader.

[0:09:54] Dat afwegingskader is destijds in het leven geroepen om ervoor te zorgen dat beleid evenredig is en niet de burgers de vernieling inhelpt.

[0:10:01] Een sympathiek voorstel en ook niet onnodig.

[0:10:03] Door de toenmalige minister voor Rechtsbescherming is het IAK vernieuwd en gewijzigd in het zogenaamde beleidskompas.

[0:10:10] De reden hiervoor, schandalen zoals de toeslagenaffaire en vele andere situaties waarin burgers met de grond gelijk werden gemaakt door een almachtige overheid.

[0:10:18] Om dit te voorkomen is dat IAK en in navolging daarvan het beleidskompas in het leven geroepen.

[0:10:23] Dat klinkt als een goede ontwikkeling waar niemand tegen kan zijn.

[0:10:27] Totdat we agenda punt 7 lezen.

[0:10:29] Een brief van de voorganger van deze staatssecretaris van de Verenigde Staten.

[0:10:32] En ik quote, expertise teams en aanspreekpunten kunnen worden gezien als ambassadeurs van het beleidskompas.

[0:10:37] In bestaande expertise teams is kennis voorhanden rondom het maken van beleid, gedrag, uitvoerbaarheid, brede welvaart en de Sustainable Development Goals.

[0:10:45] En als u denkt dat deze Sustainable Development Goals toevallig sporadisch genoemd worden, dan komt u bedrogen uit.

[0:10:51] De website van het beleidskompas verstelt doodleuk dat alle Sustainable Development Goals erin verwerkt zitten.

[0:10:57] Sterker nog, bij de vraag wat het beoogde doel is van het beleidskompas is geen spoor meer te vinden van het originele doel, namelijk de burger beschermen tegen de overheid.

[0:11:06] Maar staat de hele website vol met Sustainable Development Goals?

[0:11:10] Kan de staatssecretaris maar uitleggen waarom het van belang is om Sustainable Development Goals in een rechtsbeschermingsmaatregel te fietsen?

[0:11:18] Welke bescherming biedt bijvoorbeeld gendergelijkheid en klimaatactie al die toekomstige toeslagenouders in hemelsnaam?

[0:11:26] Waarom wordt een mechanisme dat burgers tegen de overheid moet beschermen misbruikt om een globalistische klimaatagenda door de strots van mensen te duwen?

[0:11:33] En dan een ander punt, voorzitter.

[0:11:34] Het staat helemaal onder een agenda.

[0:11:36] De staat als procespartij, een aantal collega's hebben er al iets over gezegd, en eigenlijk sluit het grotendeels aan wat ik hiervoor heb ingebracht, dat het handelen van de overheid dient het algemeen belang te dienen.

[0:11:47] En waarop gericht moet zijn beleid tot stand te brengen en uit te voeren om Nederland op talloze vlakken sterker en beter te maken.

[0:11:53] Het is dan wel de voorganger van deze staatssecretaris, maar dat toont geen grijntje zelfreflectie.

[0:11:59] Want wiens belang is dat algemene belang?

[0:12:01] Is dat het belang van de burger of is het het belang van de bureaucratie?

[0:12:05] Diende de toeslagenaffaire het algemeen belang?

[0:12:07] En al die rechtszaken tegen gedupeerden in Groningen met een half ingestort huis.

[0:12:11] Of het slopen van de heer Ardesh in Enschede, die met hartproblemen ondertussen in een rolstoel thuis zit.

[0:12:17] Of het janteren van de nabestaanden van het stintdrama.

[0:12:20] Kan de staatssecretaris mij uitleggen wat daarin het algemeen belang dient dat de overheid zich zo opstelt?

[0:12:25] De voorganger van deze staatssecretaris schrijft in zijn brief dat het soms in het algemeen belang is om een burger die bij de rechter al gelijk heeft gekregen, om die toch in hoger beroep alsnog proberen te dwarsbomen.

[0:12:35] Want stel je voor dat de overheid een schadevergoeding moet betalen aan die ene burger, dan zijn er straks misschien nog wel 10.000 anderen die in een soortgelijke situatie ook hun recht moeten krijgen.

[0:12:44] En dat kan aardig in de papieren lopen.

[0:12:47] Dus dan dient dat volgens de vorige staatssecretaris het algemeen belang niet.

[0:12:51] En in dat kader de vraag aan deze staatssecretaris.

[0:12:53] Wat is de definitie van het algemeen belang en wie bepaalt dat?

[0:12:57] Want voor de PVV is het klip en klaar dat als een burger notabene door de rechter in het gelijk wordt gesteld, dat de overheid hem of haar onrecht heeft aangedaan, dat het algemene belang er dan juist meegediend is om die burger te compenseren en in zijn gelijk te stellen.

[0:13:10] En dan heb ik natuurlijk niet om beroepsmekkeraars en activistentypetjes als Van Vollenbroek, maar over burgers die echt de nadeel ondervinden van overheidshandelen.

[0:13:18] Zoals de voorbeelden eerder in mijn tekst aangehaald.

[0:13:20] Dus mijn vraag aan de staatssecretaris, waarom niet een beetje de hand in eigen boezem en toegeven dat de overheid vaker dan ons lief is gewoon bij het verkeerde eind heeft?

[0:13:28] Dank u wel.

[0:13:29] Top, dat was hem.

[0:13:31] Dan gaan we over naar... Welkom, mevrouw Bikker, aan u voor uw eerste termijn namens de ChristenUnie.

[0:13:36] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:13:38] En voorzitter, in het huidig tijdsgevricht, waarin wereldwijd de populariteit van autocratie lijkt te groeien,

[0:13:45] terwijl die van democratie en rechtsstaten helaas tanende lijkt, is het belangrijk om ons staatsnood en crisisrechten op orde te hebben.

[0:13:53] En allereerst zal ik in mijn bijdrage daar dan ook de focus op hebben, want het is een goede zaak dat de regering daarmee bezig is.

[0:13:59] Maar dan moet me wel iets van het hart.

[0:14:01] De laatste brief van het kabinet is van 13 februari 2025.

[0:14:06] Dat is bijna een half jaar na het uitroepen van de zogenaamde asielcrisis, waarbij de regering probeerde om de macht die ze deelt met de Staten-Generaal, artikel 81 van de Grondwet, zichzelf exclusief toe te eigenen.

[0:14:20] Daar is door de betrokkenen wel vergoelikend over gesproken.

[0:14:23] Maar op de keper beschouwd ging dat toch een beetje richting dat autoritaire regime.

[0:14:29] De regering probeerde het parlement buitenspel te zetten, was buiten de vangrails van de rechtsstaat gaan karren.

[0:14:35] In de brief van 13 februari wordt hierover echter met geen woord gerept.

[0:14:40] De vreemdelingenwet, die het kabinet buitenspel wilde zetten, staat niet eens genoemd in de stukken.

[0:14:46] Waarom, is mijn vraag aan de staatssecretaris.

[0:14:49] Als er één gebeurtenis is aan te merken als de stresstest van ons stelsel van staatsnoodrecht, dan is deze het wel.

[0:14:57] Is de staatssecretaris het met mij eens dat de gang van zaken op zijn minst geëvalueerd moet worden en betrokken bij de herziening van het staatsnoodrecht?

[0:15:04] Graag zijn reactie.

[0:15:06] Als ik de staatssecretaris iets mag meegeven, ga in het kader van deze moderniseringsexercitie zo snel mogelijk eens kijken naar de criteria voor de inzet van noodbevoegdheden, de buitengewone omstandigheden.

[0:15:19] Hoe kunnen die grippen verduidelijkt worden, zodat een eventuele poging van het staatsnoodrecht opnieuw te misbruiken door het uitroepen van een ervaren crisis, als een paal boven water staat dat dit niet binnen de criteria van het staatsnoodrecht past?

[0:15:32] Het valt me verder op dat er qua modernisering weinig beweging te zien is.

[0:15:37] Na de brief met de Algemene Contour uit 2022 zijn er twee rapportages over de voortgang gekomen, maar ik ben niet de eerste die concludeert dat de voortgang nu niet bepaalt van deze stukken afspat.

[0:15:49] Heeft de staatssecretaris daar een verklaring voor?

[0:15:52] En ik mis daarbij ook inzet om het staatsnoodrecht te harmoniseren.

[0:15:56] Een logische eerste stap is het implementeren van een eenduidige inwerkingstellingsprocedure.

[0:16:01] Staatsraad Verheij van de Raad van State schetst bijvoorbeeld dat verschillende wetten die de gedwongen verplaatsing van mensen door de overheid als instrument hebben, andere inwerkingstredingsprocedures hebben.

[0:16:11] Dat deel van de kernenergiewet heeft bijvoorbeeld geen inwerkingsstellingsprocedure, maar de verplaatsing bevolking wel, terwijl het gaat om vergelijkbare bevoegdheden.

[0:16:20] Zou dit niet geharmoniseerd moeten worden, zo vraag ik aan de staatssecretaris?

[0:16:23] En is in algemene zin de noodzaak om te harmoniseren niet dringender, nu het kabinet toe wil naar één type noodtoestand?

[0:16:30] En ook denk ik dat het goed is om de positie van het parlement te verstevigen.

[0:16:34] De Kamer heeft nu geen middel om na goedkeuring van de voortduringswet... ...de ingezette noodbepalingen terug te draaien.

[0:16:40] We hebben in coronatijd gezien wat de ellende daarvan is.

[0:16:43] En dat is wat mij betreft een onrechte.

[0:16:44] Wil het kabinet hier ook werk van maken in de modernisering?

[0:16:48] Dus een middel om de voortduringswet in te laten trekken.

[0:16:51] Of bijvoorbeeld een horizonbepaling die de voortduringswet laat vervallen... ...tenzij het parlement er opnieuw mee instemt.

[0:16:57] Is de staatssecretaris met mij van mening dat deze borging van de democratische legitimering van het staatsnoodrecht een essentieel onderdeel van de moderniseringslag zou moeten zijn?

[0:17:08] De collega's hadden het ook al over de brief staat als procespartij.

[0:17:16] Ja, behartig aanswaardig geworden van collega Wikker, die ook tijdens de discussies over de debatten over de inzet van die staatsnotenrechtbevoegdheden mooie dingen heeft gezegd.

[0:17:27] Zij zoekt haar hel qua beter borgen van de vangrils in verduidelijking van de criteria.

[0:17:36] Tegelijkertijd kan elke meerderheid zeggen dat ze het criterium aanvoldaan vindt.

[0:17:44] Zijn er nog andere manieren om dit beter te verankeren?

[0:17:50] Dank voor de vraag, voorzitter.

[0:17:53] Ook wel een mooie vraag, in die zin dat ik erin bespeur dat een meerderheid soms niet altijd de wijsheid in pacht heeft.

[0:18:02] En tegelijkertijd... Dat is toch wat... En ook een minderheid niet.

[0:18:07] Dat is een mooie vorm van reflectie voor ons allen dan, zeg ik, voorzitter.

[0:18:11] Maar ik denk juist wel dat het belangrijk is, zeker die deze bevoegdheden gaan ver, zijn ingrijpend, raken aan grondrechten.

[0:18:20] En juist daarom heb ik het in coronatijd zo ontzettend ingewikkeld gevonden dat het parlement moest vechten als een leeuw.

[0:18:27] om dingen terug te laten komen, om nog eens te bezien of we dit echt moesten voortzetten.

[0:18:32] En ik weet hoezeer ik me daar zelf voor heb ingespannen, maar ook met heel veel collega's.

[0:18:37] En dat is wel de reden geweest dat die avondklok maar kort geduurd heeft, die we misschien nu allemaal betreuren.

[0:18:42] Maar als we daar niet hadden gevochten als leeuwen, was dat gewoon langere tijd ingevoerd geweest.

[0:18:46] En ik vind dat niet goed.

[0:18:47] Ik vind het belangrijk dat we die weging maken, juist ook als parlement.

[0:18:51] En dan kan het nog steeds zijn dat een meerderheid, en zeker als er een meerderheidscoalitie is,

[0:18:58] Dat ziet er nu niet zo uit, maar dat zal vast ook alweer eens gebeuren, dat die toch inderdaad doorgaat met maatregelen waarvan we zeggen, moet dat nou?

[0:19:06] Maar dan heb je daar het open debat over in het parlement en gaat het niet automatisch door, zoals nu het geval is.

[0:19:12] Dus ik vind dit in ieder geval één van de waarborgen.

[0:19:15] Ik sta open voor andere suggesties, maar dit is wel één van de lessen die ik in ieder geval uit coronatijd pak, dat we dit echt beter moeten doen.

[0:19:22] En Staatsraad Verheij geeft juist vanuit de juridische invalshoek denk ik een heel aantal praktische voorbeelden wat er beter in kan komen.

[0:19:30] Ja, het is denk ik ook een gezamenlijke zoektocht, hoor.

[0:19:34] Want mevrouw Bikker verwijst nu ook naar Staatsraad Verheij.

[0:19:38] In sommige staatsnoodrechtprocedures heeft natuurlijk de Raad van State wel een rol, terwijl bijvoorbeeld nu zagen we bij de wet beschikbaarheid goederen, die werd ingezet door het ministerie van Economische Zaken, dat nog parlement, nog Raad van State daar een rol in heeft.

[0:19:51] Dus hoe breed zou mevrouw Bikker ook willen dat het parlement dan een inzet heeft?

[0:19:56] Want ik vind het ook weer aan de andere kant, als ik de heer

[0:19:59] Minister Karremans tijdens het debat hoorde over Nexperia.

[0:20:03] Ja, om daar dan de Raad van State te horen en het parlement, vind ik ook weer ingewikkeld.

[0:20:09] Dus hoe ziet mevrouw Bikker dat dilemma?

[0:20:11] Mevrouw Bikker.

[0:20:12] Ja, dat deel ik ook.

[0:20:13] En je hebt de noodsituatie en dan moet het kabinet kunnen handelen.

[0:20:16] Dus dat is al even fase één.

[0:20:19] En daarna, ik heb mijn vraag gezien bijvoorbeeld over het voortduren van die maatregelen.

[0:20:24] Maar ik ben het met collega Sneller eens dat het aan de ene kant het waarborgen is dat het wordt ingezet op het moment dat er daadwerkelijke nood is.

[0:20:33] Daar ging ook het eerste deel van mijn bijdrage over, dat het niet over ervaren nood gaat, maar daadwerkelijke, feitelijke nood.

[0:20:40] Dus dat zullen we nog beter moeten verwoorden.

[0:20:43] De tweede fase is op welk moment het parlement is aanzet, juist vanuit de democratische legitimatie, om te voorkomen dat er auto- en

[0:20:50] ...autocratische trekken ontstaan.

[0:20:53] Maar dat neemt niet weg dat de regering in noodsituaties moet kunnen handelen.

[0:20:56] Het moet niet zijn dat als er een dijk doorbreekt... ...dat de staatssecretaris eerst langs de Kneutendijk moet fietsen... ...en hier langs moet komen voordat hij de maatregelen kan nemen... ...om mensen te evacueren.

[0:21:06] Dat is juist het spanningsveld.

[0:21:08] Maar het gevaar is dat we daar eindeloos papers over blijven schrijven... ...maar ondertussen wel met een volledig ouderwets, niet up-to-date verhaal zitten... ...terwijl we ook weten dat het nodig is, we hebben het gezien in de afgelopen tijd...

[0:21:19] om het aan te passen.

[0:21:21] Het derde punt is waarin collega Sneller terechtverwijst naar het ministerie van Economische Zaken.

[0:21:27] Ja, er zijn verschillende wetgevingsregimes en ook verschillende omstandigheden waarin het noodrecht van toepassing kan zijn.

[0:21:33] Ik heb er ook begrip voor dat je daarin soms andere procedures wandelt, maar daar bewandelt.

[0:21:39] Maar daar waar er evident overlap is, ik noemde dat verplaatsen van die bevolking, ik hoop niet dat dat voorkomt, maar als het nodig is, vind ik het ook evident dat je daar een eensluidend regime hebt.

[0:21:49] Dus ik zit er ook niet dogmatisch in, meer puzzelend, maar wel met die waarde van democratische borging in kunnen grijpen als het nodig is, maar ook op tijd weer stoppen, omdat het gaat om grondrechten.

[0:22:00] En zodra je die inperking kan stoppen, moet je hem stoppen.

[0:22:05] Ik denk dat dat een beetje zo het veld is waar langs ik hem af van.

[0:22:08] We hebben in het verleden vaker gesproken over de overheid die soms maar door blijft procederen tegen burgers, juist ook wanneer zij zich in een kwetsbare positie bevinden.

[0:22:22] Ik denk aan de casus van twee Tachtigers uit Groningen, Meijnen en Trientje.

[0:22:27] Hun huis staat dicht bij een gasopslag en dat heeft geleid tot verzakkingen en scheuringen.

[0:22:31] Buurtbewoners hebben hun schade gemeld bij het instituut mijnbouschade en iedereen krijgt een schadevergoeding.

[0:22:37] Maar niet Meijnen en Trientje.

[0:22:39] Zij stappen naar de rechter.

[0:22:40] Na een procedure van ruim twee jaar krijgen ze op alle punten gelijk.

[0:22:44] Vreugde alom.

[0:22:45] Maar die was van korte duur, want de overheid gaat in hoger beroep.

[0:22:48] En na drie jaar procederen begint het hele circus weer van vooraf aan.

[0:22:52] Meijnen en Trientje zijn inmiddels dichter bij de negentig dan bij de tachtig.

[0:22:57] En iedereen, ook hier, voelt op z'n klompen aan dat dit niet is wat we moeten willen.

[0:23:02] Ik ben dan ook blij met de toezegging in het stuk dat wordt gestart met het ontwikkelen van een afwegingskader voor het instellen van hoger beroep in het bestuursrecht.

[0:23:10] Een goed begin, maar het mag voor mij echt doortastender.

[0:23:13] Daarom de volgende drie vragen, en dat zijn ook de slotvragen, voorzitter.

[0:23:16] Waarom is gekozen voor een niet bindend afwegingskader?

[0:23:20] Rechtvaardigt de omvang van het probleem niet een stevige inzet?

[0:23:23] Twee.

[0:23:23] Kunt u toezeggen dat dit afwegingskader in 2026 is opgesteld?

[0:23:27] En zo niet.

[0:23:28] Wanneer dan wel?

[0:23:29] En drie.

[0:23:30] Hoe gaat u toezicht houden op de naleving van het afwegingskader?

[0:23:35] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:36] Dank u wel, mevrouw Bikker.

[0:23:38] Dan kijk ik even naar de collega's.

[0:23:39] Zal ik het voorzitterschap even overdragen?

[0:23:44] Ja, dan geef ik graag het woord aan heer Elian voor zijn inbring namens de VVD-fractie.

[0:23:48] Dank.

[0:23:49] Goed dat we dit debat weer een keer met elkaar hebben, want ook ik vind in navolging van de collega's dat het wel ergens over gaat.

[0:23:54] En ik begin met het staatsnoodrecht.

[0:23:57] Het is goed dat gewerkt wordt aan een herziening, alhoewel ik ook wel de opmerking van de collega's kan plaatsen.

[0:24:02] Op proces krijgen we veel informatie, maar de inhoudelijke discussie die ik net met genoegen waarnam, dat is natuurlijk wel.

[0:24:10] Dat is wat we hier doen.

[0:24:11] En dat is ook, denk ik, de fundamentele discussie, de parlementaire betrokkenheid.

[0:24:16] Om welke wetten gaat het dan precies?

[0:24:18] Dus ik denk wel dat hier wat urgentie meegegeven mag worden aan dit demissionaire kabinet.

[0:24:23] Maar die kunnen dat natuurlijk ook meegeven aan het volgende.

[0:24:26] En dan wil ik ook maar meteen gewoon ook een richting meegeven vanuit de VVD-fractie.

[0:24:30] Want in de brieven las ik dat de huidige structuur als onoverzichtelijk wordt gezien.

[0:24:36] Een crisisstructuur naast het staatsnoodrecht.

[0:24:38] Dat wordt vervangen.

[0:24:40] Oké, maar de situatie noodtoestand, dat is helder.

[0:24:45] Feitelijk mag dan de grondwet eigenlijk van grote buitenwerking worden gesteld.

[0:24:49] Je kan denken aan mobiele rechtbanken instellen, las ik bijvoorbeeld als voorbeeld.

[0:24:54] En dan heb je de situatie van noodbevoegdheden buiten noodtoestand en dat lijkt minder ingrijpend, maar op zich wat je dan hebt is dat in een wet in formele zin dan een grondslag gecreëerd moet zijn om een grondrecht te beperken.

[0:25:06] Dus op zich kun je dan nog steeds grondrechten natuurlijk

[0:25:09] fruitvors beperken.

[0:25:10] Alleen het verschil is, formeel zit er niet het etiketje van noodtoestand op.

[0:25:16] Maar hier zit denk ik, en dat raakt ook de discussie tussen collega Sneller en Bikker en ook het eerdere verslag van collega Sneller en voormalig collega Van der Staaij, moeten dit wel even scherp hebben met elkaar.

[0:25:27] Dit is volgens mij de richting van het kabinet.

[0:25:30] Drie situaties.

[0:25:31] Dus noodtoestand, noodbevoegdheden buiten noodtoestand en dan de vondvrije noodbevoegdheden.

[0:25:38] Oké, maar werkt die dan alsjeblieft uit?

[0:25:42] En hoe gaan we dan om met het grijze gebied?

[0:25:45] Wat minister Brekelmans continu, denk ik, terecht zegt.

[0:25:48] We zijn niet in oorlog, maar ook niet in vrede.

[0:25:50] En volgens mij zien we dat we dagelijks op allerlei nieuwe manieren worden aangevallen.

[0:25:54] Waar past dat dan precies in?

[0:25:57] Ook ik wil wel benadrukken de parlementaire betrokkenheid.

[0:26:01] Dat roept dan wel ook denk ik meteen een reflectie op bij onszelf denk ik te delen, maar ik denk ook wel bij het kabinet.

[0:26:09] Als ik ook luister naar de vermakelijke interacties zojuist.

[0:26:14] Ja, als wij onszelf een belangrijke rol toedichten bij het

[0:26:18] Wij roepen de crisis niet uit, maar in ieder geval bij de controle van de noodbevoegdheden.

[0:26:24] Dat betekent ook dat als het echt spannend wordt, dat wij ook ons wel moeten beseffen dat er een behoorlijke verantwoordelijkheid op ons rust.

[0:26:29] Gewoon ook in praktische zin.

[0:26:31] Je moet als Kamer bij elkaar kunnen komen.

[0:26:34] Even als je kijkt naar hoe wij onze burgers informeren.

[0:26:40] Je moet rekening houden met langdurig geen elektriciteit.

[0:26:42] Je moet rekening houden met dat die zelfvoorzienend moet zijn.

[0:26:45] Oké, maar als wij dan...

[0:26:47] vergaande noodbevoegdheden moeten controleren en daar misschien ook iets over moeten vinden.

[0:26:52] Ik mis soms een beetje de rol, ik wil niet zeggen, er moet een oorlogsparlement dat we ons daarop moeten voorbereiden.

[0:26:59] Maar als we in grijs gebied zitten, vind ik, dan moeten we ook wel wat meer van onszelf verwachten.

[0:27:03] Dus ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

[0:27:06] En ik wil ook gewoon wat urgentie meegeven, want ik zie in de routekaart allerlei wetten die nog aangepast moeten worden.

[0:27:12] Ja, jongens, de Russische Federatie past niks aan.

[0:27:15] Die gaan gewoon door.

[0:27:16] Dit begint wel een beetje lang te duren.

[0:27:19] En ik zie dat mevrouw Bikker... Zo is dat.

[0:27:23] Een interruptie van mevrouw Bikker.

[0:27:25] Voorzitter, dank u wel.

[0:27:28] In heel veel themagebieden is het zo dat je werkt met scenario's.

[0:27:35] Juist op dit terrein valt me op dat we heel lang alles aan het bestuderen zijn en nog eens bestuderen en dan volgorde van mogelijk te veranderen wetten weer op een rijtje zetten.

[0:27:43] Is collega Elian het met mij eens dat er ook eens even in scenarioplanning moet worden gedacht?

[0:27:48] Als inderdaad de dreiging aanhoudt, vraagt dat ook om een andere procedure in welke wetten we als eerste bekijken.

[0:27:55] Zouden we eens met de NCTV samen naar het dreigingsniveau kunnen kijken?

[0:27:59] Op welk front moeten we met het staatsnoodrecht allereerst aan de slag?

[0:28:04] Zou dat een lijn zijn?

[0:28:06] Of wat is anders zijn manier om eigenlijk te voorkomen dat we hier bijna meer in de studeerkamer blijven zitten en niet overgaan tot de actie waarvan hij heel terecht zegt?

[0:28:16] Die is wel nodig.

[0:28:20] Dank voor de vraag.

[0:28:23] Kijk, de wet op de gereedstelling, daar wordt volgens mij de laatste hand aangelegd, maar dat raakt natuurlijk heel erg

[0:28:31] Defensie en de krijgsmacht.

[0:28:33] Dan heb je nog een... Er is ook een wet... Het heet niet wet op de oorlog, maar in de brieven zag ik dat.

[0:28:39] In normaal taal gebruik noem ik hem even zo.

[0:28:42] Oorlogswet, een wet op de oorlog, oorlogswet, lijkt me.

[0:28:47] En ik wil meteen ook, in antwoord op collega Bikker, ik voel me ook echt verantwoordelijk.

[0:28:53] Je wilt geen onrust zaaien, dus ik wil niet dat mensen die dit kijken nu denken, wow, er wordt over een oorlogswet gesproken.

[0:28:58] Maar die wet is wel belangrijk, want daar staan een aantal dingen in geregeld die nergens anders geregeld staan.

[0:29:03] En dat betekent niet dat we meteen grootschalig in oorlog terechtkomen met elkaar, maar daar staan wel bijvoorbeeld bevoegdheden in die, nou, oude wet zijn, misschien tegen het licht moeten worden gehouden.

[0:29:14] En dan heb je nog een trits aan wetten daarmee samenhangend, uw collega Bikker noemde volgens mij

[0:29:20] Zelf ook een voorbeeld en Nexperia kwam net langs.

[0:29:24] Ik denk dat het heel zinnig kan zijn om aan de hand van het actuele dreigingsbeeld, en dat is er, die wordt bijna dagelijks geüpdate, volgens mij weten we heel goed waartoe

[0:29:34] ...de statelijke actoren die ons niet goedgezind zijn, in staat zijn.

[0:29:41] Ik was deze week, zeg ik tegen collega Bikker, via de waarnemend voorzitter... ...in het Europese parlement, waar ook onze collega's uit Litouwen waren... ...en die hebben net de noodtoestand uitgeroepen vanwege die ballonnen... ...en daar spraken ze ook over met de NAVO-admiraal die aanwezig was.

[0:29:55] Dus volgens mij hebben we best wel een goed beeld... ...en ik zou zeggen, laten we dat doen, laten we die scenario's in kaart brengen... ...maar dat betekent dan wel dat het welk kabinet het ook is, dan wel rapido...

[0:30:04] die wetten moet gaan aanpassen en hier een procedure moet brengen zodat wij de discussie moeten gaan vormen.

[0:30:11] Dan hebben wij denk ik een gedeelde vraag aan de staatssecretaris, namelijk om die scenario's en in beeld te brengen, maar ook wel de vaart erin te houden in welk vervolg dat moet krijgen.

[0:30:23] En zou ik aan collega Elian willen vragen.

[0:30:25] Wat ik mooi vond in zijn betoog is dat hij dat ook breder ziet dan alleen de sector waar het heel specifiek om gaat.

[0:30:32] Of het nou defensie is, of ik noem de energie of infrastructuur.

[0:30:36] Het raakt ook burgers.

[0:30:37] Er moet voorlichting zijn.

[0:30:38] En je wil daarin juist voorlichten op het moment dat er geen situatie is van paniek, maar juist dat je in de rust kunt voorbereiden.

[0:30:46] Dus ik denk dat we hiermee rust kunnen brengen in plaats van paniek.

[0:30:49] Alleen het vraagt om wijsheid en ook juist nu om door te werken in plaats van dat je op het laatste moment in allerijl aan de slag gaat.

[0:30:58] ...dat wij het gedrieën, denk ik, collega Sneller, Bikker en ondergetekenen... ...maar ik denk ook een aantal andere collega's, hoor, die er nu niet zijn... ...ik denk dat wij het eens zijn.

[0:31:07] Het is een beetje gek om dat tegen deze staatssecretaris van JV te zeggen... ...maar we zijn hier op wekelijkse basis bezig met besloten briefings... ...opschaling van de krijgsmacht, weerbaarheid, er gebeurt megaveel... ...tot aan de noodpepernood, geloof ik, in het Sinterklaasjournaal.

[0:31:26] En als je dan kijkt naar een noodpakket met thee, wat wel grappig was, maar als je dan kijkt naar toch het fundament van dit alles, namelijk wetten in volmede zin, daar is volgens mij, denk ik, nog niks.

[0:31:40] Ik heb nog geen enkele aanpassing gezien.

[0:31:43] En ik vind corona een mooi voorbeeld.

[0:31:45] Als je ziet hoe dat, ik was toen nog geen Kamerlid met de avondklok, hoe dat toen ging.

[0:31:51] Sowieso de hele coronasituatie, ook volgens mij hoe de organisatie van

[0:31:56] Trouwens, de staatssecretaris was toen wel Kamerlid, of niet?

[0:31:59] Nee, niet meer.

[0:32:00] In ieder geval, ik vind dat dat zou niet meer moeten gebeuren op die manier.

[0:32:06] En dan kijk ik naar mijn collega's in Litouwen, onze collega's daar.

[0:32:10] Als je ziet, en niet alles is daar openbaar, maar die weten precies wat ze moeten doen als er een bepaalde wet of noodtoestand wordt uitgeroepen.

[0:32:17] Daar hebben wij nooit met elkaar over gesproken.

[0:32:19] Dan zie ik alweer hier gebeuren.

[0:32:20] Hebben we Corum?

[0:32:21] Wie komt dan?

[0:32:22] Het zijn een beetje knullige dingen.

[0:32:24] Dus wij zijn het eens wat dat betreft.

[0:32:28] Ik ga mijn verhaal afmaken.

[0:32:29] De Staat als procespartij, daar is veel over gezegd.

[0:32:32] Ik wilde toch even de complimenten aan de Socialistische Partij geven, want die zijn er niet, maar collega Van Nispen en volgens mij collega Leijten, toenmalige collega's, hebben daar heel veel aan gedaan.

[0:32:41] De overheid is reflectiever en responsiever.

[0:32:44] Het is logisch dat er een afweging gemaakt moet worden tussen algemeen belang en individueel belang.

[0:32:49] En soms moet nu eenmaal geprocedeerd worden om duidelijkheid te verkrijgen.

[0:32:54] En ik begrijp, heel eerlijk, ik begrijp dat, ik kan dat echt wel begrijpen.

[0:32:58] Ik vind alleen wel, als je daarmee dan een individu enorm opzadelt met alle gevolgen van die, met name ook kosten en proceskosten, dat voelt wel ingewikkeld.

[0:33:08] Daar hebben we ook eerder over gedebatteerd, motie over ingewikkeld, dus ik ben benieuwd, hoe staat het daar nu mee?

[0:33:15] Is het de overweging dat je in sommige gevallen als overheid wil een principiële uitspraak, maar dit pakt voor het individu, bijvoorbeeld qua proceskosten, echt super nadelig uit?

[0:33:25] Daar gaan we dan een bijdrage in leveren.

[0:33:29] En dan tot slot de VOG.

[0:33:33] Daar is heel veel brieven waarvoor dankbaar, want dat was inzichtelijk.

[0:33:37] Wat mij echt ontgaat is dat in 18 gevallen die herbeoordeeld bleken te zijn, sprake was van een zwaar misdrijf.

[0:33:44] Maar waar gaat dat dan over?

[0:33:46] En het gaat dan om de continu screening voor de kinderopvang.

[0:33:49] Hoezo mogen die mensen dan al... Dus over wat voor misdrijf kan je het hebben dat iemand nog wel dan in de kinderopvang mag werken als dat een zwaar misdrijf is geweest.

[0:33:58] Die logica ontgaat me.

[0:34:00] En ik zie dat de ADR het VOG-proces tegen het licht heeft gehouden.

[0:34:04] Tien aanbevelingen heeft gedaan, maar ik las nog niet dat de staatssecretaris ook die aanbevelingen dan gaat overnemen en ons gaat informeren, want ik vond het wel een stevige aanbeveling.

[0:34:12] Dat is hem voor mij.

[0:34:14] Dan is er één interruptie van collega Straatman.

[0:34:18] Dank u wel, voorzitter.

[0:34:19] Ik heb nu één vraag aan collega Elian over de VOG.

[0:34:22] Omdat de discussie gaat over continu screening in de taxibranche en kinderopvang, omdat het risicovolle sectoren zijn.

[0:34:29] We zien ook dat in de havengebieden er met een aangescherpte screening wordt gewerkt.

[0:34:34] In het kader van de bestrijding van de georganiseerde misdaad, waar de heer Elian heel veel mee bezig is, vroeg ik me af, zou hij het net als het CDA een goed idee vinden om ook in die gebieden te kijken of continu screening kan helpen in de strijd tegen de georganiseerde misdaad?

[0:34:51] Dank voor de vraag.

[0:34:57] Ja, dat zou zeker kunnen helpen.

[0:34:59] Kijk, de douane heeft een eigen... Ik hoop dat ik het nu goed verhoord, maar omdat er op een gegeven moment... ...enorme achterstanden ontstonden in het beoordelen van VOG's... ...en ook de beoordelingscriteria voor de douane niet mee voldeden... ...hebben ze volgens mij een eigen screeningstoel gemaakt... ...die supergoed werkt.

[0:35:16] En dat vind ik ook altijd mooi om te zien als dan een overheidsonderdeel zegt...

[0:35:21] We gaan even zelf het heft in handen nemen.

[0:35:24] De diagnosticele inrichtingen, daar werken mensen op wie ik erg gesteld ben.

[0:35:28] Maar na dertig jaar heeft nooit iemand gevraagd, goh, hebben we eigenlijk uw antecedenten gecontroleerd?

[0:35:35] Dus ik denk zeker dat er een aantal, ja, branche is niet het goede woord.

[0:35:40] een aantal overheidsgebieden zijn, die dermate interessant zijn voor georganiseerde criminelen, dat je echt moet toewerken naar periodieker screenen en hou me ten goede, maar dat paas ik dan door naar de staatssecretaris, volgens mij bij de nieuwe VOGP, dus politiegegevens.

[0:35:58] Volgens mij bij bijvoorbeeld de Dienst Justitiële Inrichting gaat die ook periodiek bij sommige functies gevraagd worden.

[0:36:03] Dat is al wel heel

[0:36:04] Dus antwoord, ja, maar één disclaimer, of het een continue screening is of dat er een aparte tool wordt gemaakt voor bepaalde risicovollen en dat je dan periodiek... Dat vind ik allemaal prima als je maar de vinger aan de pols houdt, want het heel gek is dat je zegt op moment één iemand is oké gebleken en dan vijftien jaar lang ervan uitgaat dat het oké is.

[0:36:27] Ja, in de tussentijd kan er natuurlijk van alles gebeuren.

[0:36:32] Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Elian.

[0:36:41] Dank dat u dat even wilde doen.

[0:36:45] Er wordt nu drukdoende overlegd.

[0:36:50] Dat is heel vlot, staatssecretaris.

[0:36:54] Dan ga ik schorsen tot 11 uur.

[0:36:55] Als u een paar minuutjes erger heeft, langer nodig heeft, dan schors ik de vergadering tot 11 uur.

[1:01:09] Ik heropen deze vergadering van de vaste Commissie voor Justitie en Veiligheid.

[1:01:14] We zijn nog steeds bij het commissiedebat staats- en bestuursrecht.

[1:01:17] We zijn aanbeland bij de eerste termijn vanuit het kabinet.

[1:01:20] Dus ik geef graag de staatssecretaris het woord.

[1:01:22] Heeft hij een soort... Het was best overzichtelijk, denk ik, maar een blokjesindeling voor ons?

[1:01:27] Want dan kunnen we die meteen meeschrijven.

[1:01:30] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:01:31] En inderdaad, ik zal proberen wat gestructureerde antwoorden heen te gaan.

[1:01:36] Ik begin met een blokje over de verklaring omtrent het gedrag.

[1:01:39] Dan duiken we in de wilde wereld van het beleidskompas.

[1:01:45] Dan het dikste mapje, denk ik.

[1:01:47] Het staatsnood- en crisisrecht.

[1:01:51] Dan zijn er vragen gesteld over het procedeergedrag van de overheid.

[1:01:56] Wat minder vragen, maar toch over de artikel 13b van de Opiumwet, oftewel de wet Damocles.

[1:02:02] En tot slot, want het zal niet verbazen, het mapje overig.

[1:02:05] Dat overige ambtenaren is benoemd tot andere belangrijke onderwerpen.

[1:02:09] Dat is toch een andere belangrijke onderdeel.

[1:02:12] Maar ik denk dat wij met gezin de spoed door de mafjes heen kunnen.

[1:02:17] Dus aan u het woord, staatssecretaris.

[1:02:20] Ja, voorzitter, er is nogal een behoorlijk aantal vragen over de VOG's gesteld.

[1:02:26] Dat is ook logisch.

[1:02:27] Interessant, hè?

[1:02:28] De VOG is een Nederlandse uitvinding, dat we dus van overheidswegen alhande informatie verstrekken om te kijken of iemand in het verleden rare dingen heeft gedaan.

[1:02:36] In andere landen is het heel gebruikelijk dat iemand die een bepaalde...

[1:02:39] ...een functie wil bekleden, zelfstandig aantoont met uittreksels uit dingen... ...of die wel of niet een boefje is geweest of niet.

[1:02:49] Maar ik denk dat wij ons gelukkig mogen pleizen... ...met de mogelijkheid in Nederland dat je VOG's kunt aanvragen.

[1:02:55] U heeft het wellicht gelezen, maar ook even voor de kijker thuis... ...en voor de lezer later, dat gaat echt over hele grote getallen.

[1:03:03] We stevenen dit jaar af op 1,7 miljoen VOG-aanvragen.

[1:03:10] Dat is echt heel veel.

[1:03:11] Dat betekent 10 procent van de Nederlanders een VOG-aanvraag zo ongeveer doet.

[1:03:14] Dat is echt heel veel.

[1:03:16] En die toegenomen interesse in de inzet van de VOG als integriteitsscreening onderstreept het belang van een uniforme en op risiconiveau toegespitste VOG-screening.

[1:03:25] En daar zijn al mooie stappen in gezet afgelopen periode.

[1:03:27] Al eerst met de herijkte beleidstheorie.

[1:03:29] ...die mijn afspraak met u heeft gedeeld.

[1:03:31] In begin 2026 verwacht ik te starten met het opstellen van de risicomethodiek.

[1:03:35] Met andere departementen werk ik ondertussen verder... ...aan een verbeterde inzet van de VOG in sectoren waar extra risico's zijn... ...zoals in het onderwijs.

[1:03:43] Want zoals u ook weet, het is niet het ministerie van Justitie... ...dat bepaalt waarvoor een VOG wordt aangevraagd.

[1:03:48] Dat zijn vakministeries die dat voor specifieke functies willen.

[1:03:52] En natuurlijk ook voor de functies waar ik wel over ga, zoals... ...de heer Elian aangaat bijvoorbeeld bij DJI.

[1:03:58] Daar lopen vochtaanvragen voor.

[1:04:00] Het afgelopen jaar heeft de vochtscreening ook te maken gehad met twee incidenten.

[1:04:04] Daar bent u ook op ingegaan als Kamer... ...in de informatievoorziening richting Justis voor de vochtscreening.

[1:04:10] En daar vraagt u naar en daar zal ik zo op terugkomen.

[1:04:14] Bijvoorbeeld, mevrouw Straatman... ...en die vroeg van wanneer is nou dat onderzoek... ...naar de onvolledige informatievoorziening bij Justis afgerond?

[1:04:25] En ik verwacht uw kamer voor het zomerreces 2026 te kunnen informeren over het onderzoek naar de onvolledige informatievoorziening van adjusted bij de continue screening.

[1:04:42] Mevrouw Straatman vraagt ook naar iets wat ik me gewoon kan voorstellen.

[1:04:47] ...gaan er nou bij de kinderopvang personen op non-actief... ...als het in de taxibranche volgens niet gebeurt, bij vergelijkbare... ...of in ieder geval gevallen die vergelijkbaar lijken?

[1:04:57] Mijn collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid... ...en Infrastructuur en Waterstaat, want het gaat over twee verschillende ministeries... ...zijn opdrachtgevers van de continue screening in de kinderopvang en de taxibranche... ...en zijn verantwoordelijk voor de respectieve opzet daarvan.

[1:05:09] Ik kan aangeven dat het te beschermen belangen in beide sectoren niet volledig gelijk zijn...

[1:05:14] ...en het is ook niet helemaal vreemd, is om te differentiëren... ...in de inrichting van het steuningsproces.

[1:05:18] Omdat bij de taxibranche de inspectie de leefomgeving en transport... ...op basis van het signaal van Justus geen belangafweging kan maken... ...of die situatie ernstig genoeg is om tot intrekking over te gaan... ...is ervoor gekozen om de chauffeurskaart niet in te trekken... ...gedurende behandeling van de nieuwe VOG-aanvraag.

[1:05:33] Maar dat ligt anders in de kinderopvang... ...waar gezien de risico's het zeker voor het onzeker wordt genomen... ...en iemand direct op het non-actieve wordt gesteld.

[1:05:45] Onderschat de minister hiermee niet het risico voor bijvoorbeeld vrouwen die willen weten dat als ze veilig thuis willen komen en er geen andere manier is om dat te doen dan bijvoorbeeld een taxi te nemen, dat ze er dan op van aankunnen dat diegene niet bijvoorbeeld een veroordeeld zedendelinquent is.

[1:06:06] We hebben bijvoorbeeld een tijd geleden in Brussel gezien dat daar vele taxichauffeurs vrouwen naar afgewezen... Ja, plekken toereden waar ze niet naartoe wilden en vervolgens de meest verschrikkelijke dingen deden.

[1:06:23] Dat soort dingen, dat wil je natuurlijk niet, dat dat ooit in Nederland gebeurt.

[1:06:25] Dus is het niet beter om ook bij die taxibranche het zekere voor het onzekere te nemen en die vergunningen te schorsen?

[1:06:34] De staatssecretaris.

[1:06:35] ...die overigens wel vandaag gedeeltelijk de minister vervangt.

[1:06:38] Dat was ik vergeten te zeggen aan u. Ja, maar volgens mij niet op dit onderdeel.

[1:06:43] Hoewel ik dan wel de heer Van Dijk in zoverre terugstel... ...dat ik wel weer naar een ander ministerie moet verwijzen... ...want dat is niet om vervelend te zijn.

[1:06:49] Maar die afweging moet worden gemaakt op het ministerie van INW.

[1:06:51] Die maken de afweging van hoe gaan we om met de taxibranche.

[1:06:54] In dit geval, het is natuurlijk wel de algemene afweging... ...daar moet de continue screening zijn.

[1:06:58] Maar men heeft wel in dit geval gedacht, nou ja, oké, dit risico... ...dat wordt natuurlijk wel hergeschreven, maar in de tussentijd kunnen wij dit overzien.

[1:07:06] Terwijl bij sociale zaken, men heeft gezegd... ...voor de kinderopvangbranche vinden we het risico zo evident...

[1:07:11] ...dat wij vinden dat er wel direct moet worden geschorst.

[1:07:14] Dus dat is een afweging van de vakministerie zelf geweest.

[1:07:17] Maar ik kan mij voorstellen dat u daar nog na de navraag naar zult doen.

[1:07:25] Nog een vraag van mevrouw Straatman, vanuitgaande dat ik door kan.

[1:07:29] Hoe kan het dat KiwiRegister een tijdelijke stop heeft kunnen zetten op de taxibranche?

[1:07:35] KiwaRegister... Hier staat KiwiRegister, dat is mooi.

[1:07:38] KiwaRegister, dat lijkt me beter.

[1:07:40] Kan de continue screening niet tijdelijk stopzetten... ...en wanneer de bevoegdheid om een tractische chauffeur te rijden wordt ingetrokken... ...of als een chauffeur zelf stopt met het beoefenen van zijn beroep... ...dan wordt deze persoon permanent uitgeschreven uit het register.

[1:07:52] En hiermee stopt ook de continue screening.

[1:07:54] Wanneer een persoon opnieuw zijn bevoegdheid om als taxichauffeur te rijden aanvraagt... ...dan moet diegene alle bewijsstukken opnieuw aan het Kyma-register overleggen.

[1:08:03] Ten aanzien van deze herintredens in de taxibranche... ...bestond een fout in de software voor de continue screening... ...bij de Justit, waardoor signalen over deze personen niet goed waren doorgegeven aan Justit.

[1:08:15] Justit heeft de taxibranche daarom tijdelijk handmatig gemonitord... ...en inmiddels de software aangepast, zodat het niet opnieuw kan gebeuren.

[1:08:23] De dichte, zoals ik net zei, anders bij de kinderopvang... ...waar gezien de risico's het zeker voor het onzeker wordt genomen... ...en iemand direct op een non-actief wordt gestemd.

[1:08:35] Dan gaan we nog een stukje verder kijken bij het verklaring om trendgedrag... ...en ook naar de EU-gegevensdelingen.

[1:08:39] Hoe staat het met de EU-brede afspraken over gegevensdelingen, vraagt mevrouw Straatman.

[1:08:45] Lidstaten van de Europese Unie worden bij de aanvraag voor een vocht... ...voor het werken met kinderen en het verlenen van vergunningen... ...voor het gebruik van precursoren voor explosieven... ...via het Europees Strafregisterinformatiesysteem ECRIS bevraagd... ...om justitiële gegevens over onherroepelijke veroordelingen.

[1:09:01] Aanvullend zijn er in Benelux-verband afspraken gemaakt... ...over het uitwisselen van justitiële gegevens via ECRIS... ...voor bredere werkgelegenheidsscreening.

[1:09:09] De wetswijziging moet het mogelijk maken... ...om binnen de Europese Unie justitiële gegevens voor de vocht te delen.

[1:09:15] Deze wijziging van de wet justitiële en strafvoordelijke gevens ter vastlegging van de doelen van het gebruik van ECRIS is ingediend bij uw Kamer.

[1:09:24] Oneroepelijke veroordelingen van derde landen, niet-EU-burgers in een lidstaat van de EU, kunnen naar verwachting in het tweede kwartaal van 2026 worden betrokken bij de beoordeling van de verklaring omtrent het gedrag.

[1:09:34] Dan treedt het Europese ECRIS-TCN-systeem in werking.

[1:09:37] En ECRIS-TCN zal worden bevraagd voor VOGS waarvoor ook ECRIS bevraagd wordt.

[1:09:42] Dat betekent dat het in de huidige situatie zal worden bevraagd voor de VOG... ...voor het werken met kinderen en voor het werken met precursoren van expressieven.

[1:09:52] Dus het is heel breed work in progress op vele vlakken.

[1:09:57] De heer Sneller vraagt naar de OM-hek en vraagt alle achterstand die naar de hek is opgelopen of die is ingelopen, of daar met terugwerkende kracht wordt bezien, of daar fouten zijn gemaakt en of nieuwe info in branche waar geen continue screening geld aanleiding geeft om de VOG te roepen.

[1:10:14] En dat is een hele logische vraag.

[1:10:17] Eerst met goed nieuws, de volledige achterstand vanuit het Openbaar Ministerie... ...is ineens bijgewerkt in het justitiële documentatiesysteem.

[1:10:23] Dus die achterstand is ingelopen.

[1:10:26] En het proces van de reguliere vorige beoordeling... ...is tijdens de verstoring gewoon voortgezet.

[1:10:32] Maar daarbij konden uiteraard, namelijk wel informatie van het OM... ...van vóór 18 juli worden gebruikt... ...en onder roepelijke veroordelingen van andere Europese lidstaten.

[1:10:41] En Justus heeft een organisatie gewezen op de mogelijkheid... ...opnieuw hun vlog aan te vragen, nu het documentaarsysteem actueel is.

[1:10:48] En het is aan de organisaties zelf om af te wegen... ...of dit opportun is, gezien de risico's van de functie.

[1:10:54] Dus het kan, als daar behoefte aan is.

[1:10:56] Organisaties kunnen daar aan vragen.

[1:11:00] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN LACHEN En daaruit mag ik ook afleiden dat het niet mogelijk is... ...om dit proactief vanuit Justus te kijken welke VOG's hebben we afgegeven... ...en hadden we dat met de informatie die daarna weer is binnengekomen...

[1:11:11] Of zouden we dan geen VOG hebben afgegeven?

[1:11:19] Ten eerste, het proces van VOG's is wel doorgegaan de hele tijd.

[1:11:23] Het is een korte periode geweest dat de systemen niet zijn geactualiseerd... ...maar de VOG's gingen wel door.

[1:11:30] Er is altijd de mogelijkheid dat in die periode een VOG is afgegeven... ...omdat iemand heel kort geleden iets heeft gedaan wat niet mocht.

[1:11:39] Dat is de theoretische situatie waar we het over hebben... ...die zich daadwerkelijk ook zou kunnen voordoen.

[1:11:43] Organisaties die vragen om een VOG, om een afweging te maken... ...vinden zij het nodig, gezien hun inschatting van de risico's... ...om een herbeoordeling aan te vragen.

[1:11:52] Ik wil het echt daar laten.

[1:11:53] We kennen organisaties die daarvoor hebben gezegd... ...wij willen dat doen, maar we kennen ook heel veel die zeggen... ...dat is wat ons best niet nodig, omdat we wel degelijk vertrouwen hebben... ...in de VOG's die zijn afgegeven.

[1:12:06] GESPREKSLEIDER 1 Ik ga het even verder.

[1:12:11] De heer Elian, die struikelde in een brief over 18 gevallen die herbeoordeld worden... ...naar aandeling van onvolledige informatieverziening... ...in de continue screening in de kinderopvang.

[1:12:23] En toen bleek het ook nog om zware misdrijven te gaan.

[1:12:27] En hij vraagt zich af, wat voor misdrijven zijn dat dan?

[1:12:32] En de 18 gevallen waar het om ging... ...daar ging het om zaken waarbij er een flink tijdsloop was... ...of die waren afgedaan met een lichte...

[1:12:42] Dat klinkt nog steeds heel cryptisch, dus eens kijken of we dat concreter kunnen maken.

[1:12:47] Onder zware misdrijven, nietzijnde seksuele misdrijven, vallen onder meer diefstal, fraude, mishandeling en strafbare feiten uit de opiumwet.

[1:12:57] In de herbeoordeling heeft justice over de periode van 2016 tot 2025... ...312 signalen ontvangen over personen... ...die mogelijk nog werkzaam waren in de kinderopvang.

[1:13:07] In drie gevallen ging het om signalen met betrekking tot seksuele misdrijven.

[1:13:10] In 18 gevallen om andere zware misdrijven.

[1:13:13] In 84 gevallen om lichte misdrijven.

[1:13:15] En in 207 gevallen om overtredingen.

[1:13:19] Er zijn vijf kennisgevingen.

[1:13:21] Maar die 18 gevallen waarin hij vraagt, dat zit dus in de categorie niet zijnde seksuele misdrijven, diefstal, fraude, mishandeling, strafbare feiten, de openingwet.

[1:13:35] Helemaal de specifieke karakteristiek is moeilijk boven water te halen... ...want daar wordt een afweging op gemaakt, bijvoorbeeld op basis van het tijdsverloop.

[1:13:42] Het kan heel erg lang geleden zijn geweest of dat zo'n feit zich heeft voorgedaan... ...dus dan staat het nog wel ergens geregistreerd... ...maar het kan toch ook wel degelijk een reden zijn om een VOG af te geven.

[1:13:55] Ja, dat... Eerst collega Sneller.

[1:13:57] Volgens mij wilde je een interruptie plaatsen.

[1:14:01] Dank je.

[1:14:02] De collega Selle kent mij langer dan vandaag.

[1:14:04] Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord.

[1:14:06] Het puzzelt mij wel in die mate dat ik begrijp, ik denk het te begrijpen, je hebt een feit functie criterium en natuurlijk objectief en subjectief criterium, is dat allemaal heel goed uitgelegd.

[1:14:19] ...in de beleidsregels VOG-natuurlijke personen.

[1:14:24] Maar moet ik het dan zo begrijpen... ...dat die 18 gevallen waar sprake was van een zwaarder misdrijf... ...dat valt dan bijvoorbeeld buiten de terugkijktermijn... ...of daar is dan tot de conclusie gekomen... ...dit misdrijf, gelet op de functie... ...vormt geen belemmering voor het afgeven van de VOG?

[1:14:44] Kijk, op zich, als ik... Mijn kennen gaan niet naar een opvang, maar ik ken er velen...

[1:14:49] Het lot van kinderen gaat ons allen aan het hart.

[1:14:51] Ik kan me best voorstellen als ouder, als je hoort in het nieuws, of je leest, ik weet niet of ze Kamerbrieven lezen, maar goed, dat doen wij namens hen, dat je wel denkt, oh wow, veroordeeld voor zwaar misdrijf, maar krijgt toch een VOG voor kinderopvang.

[1:15:02] Dat heeft ergens iets geks.

[1:15:05] Ik probeer even te begrijpen, valt het bijvoorbeeld buiten de terugkijktermijn, of is dan de vaststelling, de relevantie voor deze functie is niet aanwezig?

[1:15:19] Ja, wat ik er ook van begrijp... Ik ben ook niet dagelijks bezig met het beoordelen van VOG's... ...maar is er uiteindelijk wel een individueel afwegingskader... ...om te kijken naar hoe lang is dit nou geleden... ...gerelateerd aan de functie, hoe relevant is dit nog?

[1:15:35] En kan er dus in sommige gevallen, ondanks dat er in het verleden iets is plaatsgevonden... ...wel degelijk een VOG worden afgegeven?

[1:15:42] In sommige gevallen kan er ook een registratie zijn... ...dan hebben we het niet over een veroordeling... ...maar dan heeft bijvoorbeeld een CPO plaatsgevonden... ...dan is het niet verder veroordeeld wegens gebrek aan bewijs... ...maar dan is het wel geregistreerd dat er ooit vervolging heeft plaatsgevonden.

[1:15:54] Dus dat is ook precies de reden... ...en de Algemene Wet Bestuursrecht staat niet toe dat je helemaal geautomatiseerd... ...dit soort dingen doet en moet uiteindelijk op basis... ...dus deze mensen zullen eruit vallen en zeggen, daar is wat mee.

[1:16:04] ...dan vindt er een individuele beoordeling plaats.

[1:16:06] Heel vaak zal dat betekenen, inderdaad, geen VOG... ...maar in sommige gevallen kan die afweging dan toch gemaakt worden... ...om het wel te doen, ja.

[1:16:13] En dan registreren we dat wel netjes, dat het in dit soort gevallen gaat.

[1:16:17] Dus ik kan me dat ongemak wel voorstellen... ...maar het is niet onredelijk, denk ik, dat je uiteindelijk... ...ook een individuele afweging moet kunnen maken.

[1:16:24] JOURNALIST GESPREKSLEIDER 1 Helder, maar dan snap ik hem.

[1:16:27] Dus dan moet ik bijvoorbeeld denken aan misschien de verdenking van...

[1:16:31] ...mishandelingen, vechtpartijen tijdens het uitgaan bijvoorbeeld... ...en dan in de individuele beoordeling blijkt dan... ...dat hoeft geen belemmering te zijn voor het goed functioneren op een kinderopvang.

[1:16:41] Zo moet ik hem begrijpen.

[1:16:42] Maar het stelt mij gerust dat er goed individueel naar gekeken is... ...en dat roept wel wat ik erg interessant vind, maar dat is voor een andere keer... ...de menselijke kant die de staatssecretaris noemt.

[1:16:53] Want algoritmen nemen natuurlijk en die hebben we keihard nodig.

[1:16:56] Mijn fractie vindt dat ook.

[1:16:57] Volgens mij worden er ook wel bepaalde geautomatiseerde processen gebruikt, maar de VOG is nou bij uitstek wel zo'n onderwerp waarbij je kunt afvragen, wow, daar heb je wel altijd een mens, denk ik, nodig die na de informatie kijkt.

[1:17:11] Dus ik ben blij dat de staatssecretaris dat ook benadrukt, want de gevolgen kunnen best wel groot zijn voor iemand.

[1:17:21] Dank u wel, voorzitter.

[1:17:22] Nog één verduidingsvraag naar aanleiding van de vraag van de heer Elian en ook de vraag van de heer Van Dijk over de type veroordelingen en de acties die daar het gevolg van zijn.

[1:17:32] Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat als het gaat over de taxibranche, dan ligt dat bij een ander ministerie.

[1:17:37] Maar als ik het goed begrijp, lees ik in de stukken dat in één geval, naar aanleiding van de softwarefout teruggekeken is, dat in de taxibranche wel een zedenveroordeling is gevonden en dat dat ook aanleiding is geweest om een melding te doen.

[1:17:50] ...bij de inspectie, betekent dat dat ook in het geval van Zede... ...dat op dit moment die persoon dan nog niet op non-actief wordt gesteld.

[1:17:58] Dat is, de ILT heeft daar gewoon een ander beleid... ...maar dat betekent ook in het geval van Zede... ...dat die taxichauffeur op dit moment nog gewoon rijdt.

[1:18:06] Klopt, begrijp ik het dan goed?

[1:18:07] Staatssecretaris?

[1:18:08] Ja, dat moet ik navragen of dat zo is, dat weet ik niet.

[1:18:10] De beste kans is dat hij inmiddels niet meer rijdt, dus dat weet ik niet.

[1:18:13] Maar daar heeft niet een directe schorsing plaatsgevonden... ...zoals het in de kinderdagverlijf wel plaatsvindt.

[1:18:18] Er wordt nader onderzocht, maar het kan best zijn dat er inmiddels... ...al lang een uitspraak is, dus dat weet ik niet.

[1:18:23] Dus ik kijk of ik dat na kan vragen, anders moet ik er later op terugkomen.

[1:18:27] Het gaat niet per se om het specifieke geval van die persoon... ...maar om het feit dat als er een zede, een veroordeling is... ...dat dat ook niet een extra signalering is om iemand wel op non-actief te stellen... ...in tegenstelling tot andere kennisgevingen van veroordelingen op andere terreinen.

[1:18:43] Ik weet in ieder geval, heeft de ILT daar een iets ander beleid dan bijvoorbeeld sociale zaken?

[1:18:47] De sociale zaken zeggen dat het risico is zo groot, direct schorsen.

[1:18:50] En bij INW geeft men de kans om het nog even te beoordelen... ...wat er nou precies aan de gang is.

[1:18:56] Ja.

[1:18:56] Maar ik weet... Dan kom ik echt op het terrein van andere ministeries.

[1:18:59] Daar ken ik niet helemaal de details.

[1:19:01] Ik kan me voorstellen dat mensen willen dat dat vandaan wordt uitgezocht.

[1:19:03] GESPREKSLEIDER.

[1:19:03] Meneer Van Dijk.

[1:19:04] Misschien kan de staatssecretaris dan daar per brief op terugkomen.

[1:19:09] Het is geen gek idee, staatssecretaris, dat u misschien per brief terugkomt.

[1:19:16] Ik moet het wel even wat preciezer maken, maar ik denk de verhouding tussen de VOG en dan de beleidsruimte, die andere departementen,

[1:19:25] Ik denk dat het dan daarom gaat en misschien specifiek ook... ...met name de taxibranche en de kinderopvang.

[1:19:30] Is dat mogelijk, staatssecretaris?

[1:19:32] Ik moet de vraag wel in dit geval doorgeleiden weer naar INW... ...want die moeten uitleggen hoe dit werkt en hoe het in elkaar zit.

[1:19:40] Maar ik zal eens kijken hoe we daar invulling aan kunnen geven.

[1:19:42] Het is geen geheime informatie... ...maar de beoordeling of dit wel of niet gebeurt... ...ligt gewoon oprecht niet bij mijn ministerie.

[1:19:49] Dus ik kan er een brief over sturen... ...maar dan moet ik de inhoud ophalen bij een ander ministerie.

[1:19:53] Dus ik kijk even op wat de beste manier is...

[1:19:55] ...om deze informatie door te geleiden naar de heer Van Dijk en de andere kamerleden.

[1:19:59] Meneer Van Dijk?

[1:20:00] Ja, dat is precies het verzoek dat de staatssecretaris dan... ...binnen het kabinet gewoon uitvogelt wie er verantwoordelijk is... ...en dat die informatie gewoon naar ons gedeeld wordt.

[1:20:08] Ik proef wel willendheid bij de staatssecretaris.

[1:20:11] Komt goed.

[1:20:11] We gaan even kijken hoe we dit noteren, maar gaat u verder.

[1:20:18] We gaan het uitzoeken.

[1:20:19] Ik kom daarop terug en we zoeken contact met INW om dat te kunnen doen.

[1:20:28] Ja, meneer Elian, dat is mijn laatste puntje ten aanzien van de VOG.

[1:20:31] Die geeft nog aan dat de ADR dat hele VOG-proces tegen het licht heeft gehouden.

[1:20:34] Ik kom met tien aanbevelingen.

[1:20:36] Hoe staat het daarmee?

[1:20:38] Ja, Justus heeft de aanbeveling van de ADR over het proces van de VOG-screening overgenomen en een plan van aanpak opgesteld over de uitvoering daarvan.

[1:20:46] Aanvragen voor een vocht waarbij een terroristisch delict wordt aangetroffen... ...worden al snel conform aanbevelingen standaard besproken in case-overleggen.

[1:20:56] De overige aanbevelingen zijn inmiddels ook uitgewerkt en grotendeels geïmplementeerd.

[1:21:00] Uitzondering hierop zijn acties op documentbeheer en bezetting... ...die meer en continu aandacht vragen.

[1:21:06] En Justice zet er doorlopend op in dat documenten met regels en instructies bekend... ...en leidend zijn voor de medewerkers en dat personeel en bezetting...

[1:21:13] Maar in principe, deze aanbevelingen moeten worden geïmplementeerd.

[1:21:17] Sommigen zijn al direct één op één geïmplementeerd.

[1:21:20] Anderen zijn onderdeel van continu verbeterproces.

[1:21:24] En daarmee kom ik aan het eind van het eerste blokje, want dat is ook een groot blokje, de VOG.

[1:21:30] Ik ga door naar het beleidskompas.

[1:21:35] Dit is overigens een heel dun mapje, er zit maar één vraag in.

[1:21:39] Maar wel een heel relevante, namelijk van de heer Van Dijk.

[1:21:41] ...die heel enthousiast was over het beleidscompas.

[1:21:44] Die denkt, daarmee voorkomen wij dat burgers in de squeeze komen... ...en dat er allemaal gekkerheid uitgestort.

[1:21:51] Toen ging hij lezen en toen las hij overal Sustainable Development Goals.

[1:21:55] Iets zegt mij dat de heer Van Dijk daar niet heel erg enthousiast over is.

[1:21:58] Dat dacht ik tussen de regels door te horen.

[1:22:02] En waarom is dat nou belangrijk?

[1:22:03] Je hebt een beleidskompas om een goede afweging te maken... ...doe ik het juist, doe ik het op de juiste manier?

[1:22:07] En dan is het toch wel wat anders om naar te kijken... ...naar de Sustainable Development Goals.

[1:22:13] Daar kun je natuurlijk ook verschillend over denken.

[1:22:16] Maar ten aanzien van die doelen het volgende.

[1:22:19] De Sustainable Development Goals zijn in 2015 aangenomen... ...door alle lidstaten van de Verenigde Naties.

[1:22:24] En de Nederlandse staat heeft zich ook aangecommitteerd... ...en moet de doelen daarvoor nastreven.

[1:22:29] En daarom zijn die doelen ook in het beleidskompas opgenomen.

[1:22:32] Dat leidt tot zeventien duurzame ontwikkelingsdoelen... ...waaronder gendergelijkheid en klimaat.

[1:22:39] Alleen, dat wil niet zeggen dat dat het meest leidende is in het beleidskompas.

[1:22:44] Deze zaken pas je toe in het beleidskompas... ...op die momenten dat dat relevant is voor het beleid dat voorligt.

[1:22:51] Dus als het niet relevant is, dan heeft het ook geen zin meer naar te kijken... ...en zo zijn er nog veel meer beleidsdoelen en toetsingsmogelijkheden... ...binnen zo'n beleidskompas.

[1:22:59] Dus ik kan de heer Van Dijk geruststellen... ...het is niet zo dat het beleidskompas helemaal in het teken staat... ...van de Sustainable Development Goals.

[1:23:08] Het is natuurlijk wel zo dat ze erin verwerkt zijn.

[1:23:12] GESPREKSLEIDER.

[1:23:12] Meneer Van Dijk.

[1:23:13] JOURNALIST.

[1:23:13] Voorzitter, ik heb hier even de website voor me.

[1:23:15] Vraag één, wat is het probleem?

[1:23:17] Dat is het logische, daar begin je altijd mee.

[1:23:18] Twee, wat is het boog, de doel?

[1:23:20] En als je daarop doorklikt, word je meteen doodgespamd... ...met al die Sustainable Development Goals, terwijl het doel van dat beleidskompas...

[1:23:28] ...naar aanleiding van dat rapport ongekend onrecht zou moeten zijn... ...dat burgers niet meer in de knel komen.

[1:23:34] Dus mijn vraag is dan... ...hoe kan het opdringen van klimaatbeleid en gendergelijkheid... ...en weet ik veel wat voor gekkerheid er allemaal in die doelen staat... ...helpen om te voorkomen dat burgers door de overheid onrecht wordt aangedaan?

[1:23:49] En die vraag heb ik nog niet beantwoord gehoord.

[1:23:51] GESPREKSLEIDER DE JOURNALISTE Staatssecretaris.

[1:23:52] Nee, een beleidskompas moet helpen om goed en kundig beleid te maken.

[1:23:55] Dat je het juiste middel inzet om tot het juiste resultaat te komen... ...en dat je daarin ook de juiste afwegingen maakt.

[1:24:01] En daarin heeft de heer Van Dijk gelijk... ...dat een van de redenen waarom we dat hebben, is om te voorkomen... ...dat burgers in de knel komen, dat de overheid burgers in de hoek zet... ...en met een almacht zelfs burgers kan vermorselen.

[1:24:15] En helaas hebben wij daar voorbeelden van gezien.

[1:24:17] Dat is één van de redenen, maar er zijn ook andere vormen van beleid... ...die gewoon van belang zijn als je klimaatbeleid maakt.

[1:24:23] Dat is ook beleid.

[1:24:24] Dan kun je je voorstellen dat Sustainable Development Goals... ...daarin wel een hele belangrijke toetsingskade vormen.

[1:24:29] Dus het hangt echt af van de soort beleid of deze doelen relevant zijn.

[1:24:33] En ik kan de heer Van Dijk geruststellen... ...dat als het gaat om vraagstukken over toeslagen... ...dat die Sustainable Development Goals... ...daarin niet het meest relevante toetsingskade zijn.

[1:24:43] Dan gaat het echt om andere zaken en ook die staan in het beleidskampus.

[1:24:47] Meneer Van Dijken.

[1:24:48] Ja, dan constateer ik dus gewoon dat met dat integraal afwegingskader dat daar een goede route is ingezet om te voorkomen dat de burgers dus door de overheid vermorseld worden en dat dat sinds, wat is het, maart 2023, dat dat dus gewoon op een lage pitjes komen te staan en dat daarbij de VN-duurzaamheidsdoelen belangrijker worden geacht dan te voorkomen dat we een nieuw toeslagenschandaal creëren.

[1:25:11] En dat is helaas het enige wat ik kan concluderen, want anders zou de staatssecretaris zeggen van ja, wat vreemd inderdaad dat dat er staat.

[1:25:18] Wat is het doel en hoe gaan we dat doen?

[1:25:20] Verrek, 16 of 17 Sustainable Development Goals in plaats van hoe gaan we voorkomen dat we burgers op de laatste plaats zetten in plaats van burgers op de eerste plaats bij de overheid?

[1:25:32] Staatssecretaris.

[1:25:35] Ik kan me niet helemaal aan de indruk onttrekken dat de heer Van Dijk deze conclusie had getrokken voordat hij mij gehoord had.

[1:25:41] Ik zei net juist, als het gaat om vraagstukken waarin burgers in de knel komen, dan toets je op andere wijze.

[1:25:48] Dan zitten er andere onderdelen in het beleidskompas die dan relevant zijn.

[1:25:50] Je moet op dat moment de keuze maken voor de toetsingskades die ook relevant zijn voor de casus die voor ligt.

[1:25:55] En zoals ik al zei, bij klimaatbeleid is het heel logisch om te kijken naar dit soort doelen.

[1:26:00] Bij emancipatiebeleid, want dan gaan we het ook hierover, maar dat geldt niet op het moment dat je kijkt naar bijvoorbeeld hoe richten wij toeslagen in?

[1:26:07] Dan doen de klimaatdoelen er niet toe.

[1:26:10] Dus het hangt er echt van af welk stuk beleid ligt voor.

[1:26:13] En wat zijn dan ook de relevante kaders?

[1:26:15] Het is niet zo dat het beleidskompas zegt... ...je moet altijd al die punten afvinken om tot een goede afweging te komen.

[1:26:22] Het is een hulpmiddel waarin zaken staan van... ...hé, hier kun je aan denken om op te toetsen.

[1:26:28] En ambtenaren zijn gelukkig wijs genoeg om daarin de toetsingskaders mee te pakken... ...die relevant zijn voor de zaken die voorliggen.

[1:26:34] Dat zou ik ook graag zo willen houden.

[1:26:36] Afrondend, er is geloof ik maar een kwart van de ambtenaren die er überhaupt gebruik van maakt.

[1:26:42] En ik geloof net iets meer dan de helft die ermee bekend is.

[1:26:45] Maar die ambtenaren die er dan wel gebruik van maken, die worden gewoon bij de tweede stap al direct geconfronteerd met al die doelen.

[1:26:52] Die doelen gooien dan toch eigenlijk zand in de motor.

[1:26:55] ...op het moment dat een ambtenaar zichzelf afvraagt van voor wie doe ik het hier... ...en hoe kan ik dat het beste bereiken... ...en hoe voorkom ik dus dat burgers in de knel komen... ...bij het beleid wat ik nu aan het uitzetten ben?

[1:27:06] GESPREKSLEIDER.

[1:27:06] Staatssecretaris, tot slot.

[1:27:09] Het raakt wel even aan een punt dat in zijn algemeenheid wel relevant is en waar ik ook een beetje vrees voor had, namelijk dat we het beleidskompas helemaal als een kerstboom ophangen met allerhande kaders.

[1:27:18] Dus dan is dit een kader wat je meegeeft en uiteindelijk ontzettend veel andere kaders.

[1:27:22] En als je teveel meegeeft, dan heb je zo'n boekwerk om door te ploegen, dan kun je je voorstellen dat een ambtenaar denkt, hier ga ik niet meer naar kijken.

[1:27:28] Dus we hebben met elkaar daar een afweging in te maken, welke kaders wel, welke niet.

[1:27:33] En tegelijkertijd ook, als je een vraagstuk voorgelegd krijgt... ...wil je wel dat je relevante kaders hebt waar je ook aan kunt toetsen.

[1:27:39] Ik noem eens wat, er zit bijvoorbeeld ook een vermogenstoets in het beleidskompas.

[1:27:44] Dat is ook niet altijd van toepassing op het soort beleid dat je moet maken.

[1:27:48] Dus het gaat uiteindelijk om de relevante afweging.

[1:27:51] En het doel dat de heer Van Dijk belangrijk vindt... ...namelijk dat we burgers niet in de knel laten komen door beleid... ...dat staat echt nog steeds overeind.

[1:28:00] GESPREKSLEIDER.

[1:28:00] Dan is dit mapje... Gewoon het volgende mapje.

[1:28:03] Ja, laten we dat gaan doen.

[1:28:07] Laten we dat gaan doen.

[1:28:07] En dan gaan we door naar het onderwerp dat ik vandaag te lenen heb van de minister, maar waar al veel vragen over zijn gesteld, namelijk het staatsnoodrecht.

[1:28:14] En ik denk dat ik daar in heel eind kan komen.

[1:28:18] Mocht ik het echt niet weten, dan geleid ik het door en dan komt het in een brief.

[1:28:21] Maar ik denk dat... Ik heb ook heel deskundige ondersteuning naast mij, dus laten we eens kijken waar we uit kunnen komen.

[1:28:26] Het staatsnoodrecht, een beladen onderwerp, dat blijkt ook wel.

[1:28:29] Het is heel aangelegd.

[1:28:30] Zodra je erover praat, dan liggen de emoties

[1:28:33] En dat is ook terecht, want het raakt aan de essentie van, dat zei mevrouw Bikker, ook aan de democratische rechtsstaat.

[1:28:41] En iedereen snapt tegelijkertijd ook dat als je in een noodsituatie zit, dat je ook moet kunnen handelen.

[1:28:45] En daar zitten we tussen, in het bladenonderwerp, politiek, in de maatschappij.

[1:28:48] En het gaat inderdaad over verregaande bevoegdheden.

[1:28:52] En, dat heeft ook allemaal gelezen, het huidige staatsnoodrecht is sterk verouderd.

[1:28:56] Let op, zo verwijzen bepalingen naar artikelen die niet meer bestaan.

[1:28:59] Zijn er bepalingen die de lading niet meer dekken door de veranderende samenleving... ...of nieuwe ontwikkelingen en zijn er leemtes ontstaan... ...voor situaties waarin nog niet voorzien is?

[1:29:08] Ga er maar aan staan.

[1:29:09] En dan hebben we ook nog, en daar werd ook door veel van u aan gerefereerd... ...dat de huidige geopolitieke situatie ons noodzaakt om sneller te gaan handelen.

[1:29:21] Wat gebeurt er nou?

[1:29:22] Er worden alle departementen hard gewerkt aan de modernisering.

[1:29:26] En dat is een... Dat had u al gelezen en dat is vervelend om te horen, maar het is wel een complex en tijdrovend proces.

[1:29:33] Dat komt omdat staatsnoodrecht, dat komt niet voort uit één ministerie, maar dat zit op alle handen ministeries.

[1:29:40] Het ministerie van Justitie heeft daarin een coördinerende rol.

[1:29:45] En dat nemen we heel serieus, maar het is echt wel complex.

[1:29:47] Je hebt continu andere ministeries nodig om vooruit te komen.

[1:29:50] De minister coördineert het interdepartementale traject... ...en zal u begin 2026 hierover nog een voortgangsbrief gaan sturen.

[1:29:59] Maar ik moet wel zeggen dat ik blij ben... ...dat de Kamer hier vandaag weer uitgebreid aandacht voor heeft.

[1:30:06] Dat was namelijk voor het laatst drie jaar geleden.

[1:30:10] Dus dat... En dan sluit ik ook aan bij de woorden van de heer Elian.

[1:30:14] Inderdaad, het is een grote verantwoordelijkheid richting...

[1:30:16] ...de regering om deze modernisering door te voeren.

[1:30:19] Heel ingewikkeld, gigantisch veel wetten die we moeten aanpakken met elkaar.

[1:30:22] Veel dilemma's.

[1:30:24] En aan de andere kant helpt het ook als het van de Kamer dit hoog op de agenda blijft.

[1:30:27] Niet alleen kijken naar het functioneren van de Kamer zelf.

[1:30:30] Hoe doen we dat?

[1:30:30] Zijn wij gereed?

[1:30:31] Maar ook kunnen we samen met de regering hier de juiste stappen zetten.

[1:30:36] Want dit is... Het klinkt altijd heel vervelend, maar dit is een gezamenlijke verantwoordelijkheid... ...om die rechtsstaat te waarborgen en ook...

[1:30:43] ...het vertrouwen in elkaar te kunnen hebben om op het juiste moment, in geval van nood... ...ruimte te geven om te doen wat op dat moment nodig is.

[1:30:53] Mevrouw Straatman vroeg naar de voortgang van de routekaart.

[1:30:57] En daar wordt op dit moment hard aan gewerkt.

[1:31:00] Dat heeft u kunnen lezen in de brief van 13 februari.

[1:31:02] En zoals ik net al zei, komt er een update in de voortgangsbrief begin 2026.

[1:31:11] En wat betreft de verkenning naar de digitale crisis... ...is er een inventarisatie gedaan van bestaande wet- en regelgeving... ...op het gebied van digitale dreigingen... ...en hebben er scenario-sessies plaatsgevonden met deskundigen... ...op het gebied van digitale cyberdreigingen.

[1:31:27] Maar ik moet even verwijzen naar de eerstvolgende brief, begin 2026.

[1:31:31] En ik kan mij voorstellen, niet meer in algemene zin... ...dat u dan over staatsnoodrecht tegen die tijd... ...nog een nader overleg zult willen hebben, maar dat laat ik aan de Kamer.

[1:31:40] Mevrouw Beker.

[1:31:43] Voorzitter.

[1:31:44] Het commissiedebat staats- en bestuursrechten is niet een tweemaandelijks terugkerend debat.

[1:31:50] Dus juist daarom is dit wel het moment, vind ik, om het bij de kop te pakken.

[1:31:55] We hebben gezien dat iedere keer die voortgangsrapportage aan het begin van een nieuw jaar wordt gegeven.

[1:32:00] Dus ik heb die van 2025 er ook even bij gepakt.

[1:32:04] En in alle eerlijkheid vind ik daar weinig beweging in terug.

[1:32:08] Dus misschien dat nu, en ik hoop dat de staatssecretaris daar wat op toe kan zeggen,

[1:32:12] ...dat er dan nu wel veel meer beweging in zit... ...en in ieder geval een reflectie om de omgang met de asielcrisis... ...en het inroepen van het al dan niet van toepassing zijnde noodrecht.

[1:32:23] Kan de staatssecretaris daar in ieder geval van zeggen... ...komt daar een reflectie op?

[1:32:28] STAatssecretaris.

[1:32:32] Ja, nee.

[1:32:34] Bij een coördinerende rol die Justitie heeft, waarbij...

[1:32:39] ...grotes veel verschillende wetten moeten worden aangeraakt... ...is het soms ook wel lastig om heel snel resultaat te boeken.

[1:32:46] Het is niet zo dat je ieder stapje in een prachtige nieuwe brief kunt omschrijven... ...of dat wij allemaal nieuwe stukken wetgeving alweer hebben gemaakt.

[1:32:53] Er zit heel veel voorbereiding en heel veel afweging in.

[1:32:57] ...om uiteindelijk tot iets te komen.

[1:32:59] En dat is best lastig.

[1:33:00] Als kamerlid zie je dan ook niet wat er precies gebeurt.

[1:33:03] En ik kan me ook voorstellen dat er vanuit de Kamer meer urgentie wordt gevraagd... ...dat ik mijn aandacht nodig heb.

[1:33:08] En dan is dat ook iets wat ik me aantrekt.

[1:33:10] Dus dan hebben we daar wat te doen.

[1:33:12] Op de vraagstukken rond de asielnoodwet en dergelijke... ...kom ik zo meteen nog uitgebreid terug.

[1:33:21] Dus als het ook akkoord is, dan zou ik het op dat moment willen doen.

[1:33:24] GESPREKSLEIDER.

[1:33:24] Mevrouw Bikker.

[1:33:25] Ja, toch even over die urgentie.

[1:33:28] Al in 2021 kwam de Raad van State zelf met een ongevraagd advies en zij maken hier werk van.

[1:33:36] En collega's hier, ikzelf ook, we hebben het misschien niet in het debat heel uitgebreid, maar ik herinner me er zelfs nog dat ik mevrouw Jesukes als minister van Justitie op haar verantwoordelijkheid bevroeg, ook tijdens de coronacrisis.

[1:33:50] Want het was logisch, we moesten aan de slag en het was logisch dat de minister van VWS daar het voortouw in had.

[1:33:55] Maar justitie blonk af en toe eerlijk gezegd uit in afwezigheid.

[1:33:58] En dat er nu, jaren later, justitie nog steeds niet de schoen aantrekt die hem past.

[1:34:05] De staatssecretaris zegt, er gebeurt wel veel achter de schermen, dat wil ik best aannemen natuurlijk.

[1:34:09] Ik ben van het vertrouwen, absoluut.

[1:34:12] Maar door de complexiteit kan ook een argument zijn om maar te blijven praten en niet vooruit te komen.

[1:34:18] Dus alleen ga je sneller samen kom je verder, daar ben ik mee eens.

[1:34:21] Maar we moeten wel verder komen en niet samen bij de bushalte blijven staan.

[1:34:25] Dus dat is wel mijn nadrukkelijke oproep aan de staatssecretaris.

[1:34:32] Ja, nee, alle begrippen voor het ongeduld.

[1:34:35] En dan ontkom ik soms ook niet aan deels ampelijke antwoorden die toch wel relevant zijn.

[1:34:44] Dus we hebben inmiddels wel een hele structuur opgetuigd onder coördinatie van JNV om te komen tot die harmonisering van de staatsnoodrechten.

[1:34:50] Er worden activiteiten ondernomen, er wordt gewerkt, een harmonisering, wat heel erg nodig is.

[1:34:54] tussen verschillende wetten, die ook weer eens via verschillende ministeries moeten lopen.

[1:34:59] Dat is gewoon echt een hele lastige puzzel die zich niet altijd makkelijk laat vertalen in... We hebben dit gedaan, we hebben zus gedaan, we hebben zo gedaan.

[1:35:09] We hebben gecoördineerd, we hebben afgestemd, we zijn bezig met harmoniseren.

[1:35:14] Ik wil wel toezeggen dat we in de volgende voortgaansbrief... ...zo concreet mogelijk maken welke stappen al gezet zijn.

[1:35:22] Dat we het echt kunnen zien.

[1:35:23] En dat we vervolgens ook zien wat de stappen dan nog moeten gaan zetten... ...zodat er veel meer grip op komt en dan heb je ook als Kamer iets om op te gaan sturen.

[1:35:29] En wellicht wordt dan ook helderder wat je als Kamer hebt te doen... ...om behulpzaam te kunnen zijn op dingen te versnellen... ...welke dingen je zelf nog moet doen.

[1:35:37] Dus ik kan me dit ongemak voorstellen.

[1:35:40] Laten we kijken of we dat gewoon concreter kunnen maken en daarmee ook een bijdrage kunnen leveren aan de snelheid, daar waar mogelijk.

[1:35:48] Het is zeker geen onwil.

[1:35:51] Kort, mevrouw Bikker.

[1:35:52] JOURNALISTE 1 Ja, is dit een toezegging, vraag ik aan de voorzitter, want dan blijven we... Ja, daar zat ik ondertussen, daarom fronstte ik en moest ik even in m'n ogen wrijven, want iets concreet maken is op zich een toezegging tot een inspanning, maar...

[1:36:08] Nee, ik... Wij zijn professionals in toezeggingen, Visse.

[1:36:12] Ja, maar dit is een toezegging.

[1:36:14] Dus ik kijk even naar mijn buurvrouw, maar die knikt heel erg.

[1:36:19] Dat is altijd bemoedigend.

[1:36:21] Nee, ik denk dat we de opdracht hebben om in de volgende voortgangsbrief gewoon echt de stappen die we al gezet hebben zo helder mogelijk uit te werken.

[1:36:29] Dat je echt ziet van dit hebben we al gedaan.

[1:36:31] En dit zijn dan ook de volgende stappen die we moeten zetten.

[1:36:34] En dan wordt het net een slag concreter van we zijn bezig met harmonisatie.

[1:36:37] ...een aantal stappen kunnen zetten waarin helder wordt... ...dit hebben we echt al rond of niet, of bijna rond.

[1:36:42] En nu kan ik me voorstellen, ja, we krijgen één keer per jaar een brief... ...en we moeten maar hopen dat het goed komt.

[1:36:46] Daar meer grip op krijgen, zodat we ook weten wat mag de Kamer verwachten... ...en wellicht ook de brief kunnen lezen en zeggen... ...dat gaat ons niet snel genoeg en we gaan de minister achter de broek aanzitten.

[1:36:57] Dan hebben we daarover het gesprek, maar laten we zo'n brief maken.

[1:37:00] Die brief komt sowieso, want die krijgen we jaarlijks.

[1:37:06] Kunnen we dat noteren?

[1:37:07] Oké, hebben we genoteerd.

[1:37:15] Gaat u verder.

[1:37:16] Wat zit er nou met die waarborgen in het staatsnoodrecht om te zorgen dat er geen misbruik wordt gemaakt?

[1:37:22] Ja, ook al is het huidige staatsnoodrecht toe aan herziening... ...er zijn wel degelijk procedurele waarborgen... ...zoals de inwerkingstelling en de voortduringswet.

[1:37:33] Die hebben we gewoon.

[1:37:35] En bevoegdheden uit het staatsnoodrecht kunnen alleen... ...na een koninklijk besluit in werking treden... ...en door de verplichte voortduringswet is parlementaire betrokkenheid geborgd.

[1:37:43] Dus wat de regering betreft zijn die waarborgen in orde.

[1:37:47] Ze kunnen meenemen in herziening, kunnen er altijd nog over nadenken...

[1:37:50] Maar de basis hebben we deze warme ochtend ook op dit moment al.

[1:37:58] En dan... Ik wil ook meteen wel reageren.

[1:38:01] Ik kan ook de asielnoodwet en de asielcrisis nog even meenemen.

[1:38:07] Misschien past het er wel een beetje bij, hè.

[1:38:09] Daar vroeg mevrouw Bikker naar.

[1:38:12] Die asielcrisis en die brief van 13 februari, waarom staat het daar niet in die stukken?

[1:38:15] Want het was toch relevant, omdat daar werd...

[1:38:19] ...gewerkt met het idee om staatsnoodrecht te gebruiken.

[1:38:22] De afweging om de staatsnoodrechtbepalingen... ...uit de Vreemdelingenwet toe te passen... ...heeft geen relatie met de modernisering van het staatsnoodrecht.

[1:38:29] Het gaat erom de afweging of de staatsnoodrechtbepalingen... ...toegepast kunnen worden en er is juist gebleken... ...dat de waarborgen rondom het staatsnoodrecht robuust zijn gebleken.

[1:38:37] En daarin zie ik dat zowel de conclusie van de ambtsvoorganger als van mij... ...dat de buitengewone bevoegdheden in de Vreemdelingenwet... ...niet gemoderniseerd hoeven te worden, dat die correct is.

[1:38:47] GESPREKSLEIDER.

[1:38:48] Mevrouw Bik.

[1:38:49] Ik vind het toch een interessant antwoord.

[1:38:54] Want waarom is het geen staatsnoodrecht geworden?

[1:38:56] Dat is omdat de Kamer heeft gezegd... ...begin je nou niet aan, doe dit nou niet.

[1:39:01] Vervolgens is er in het kabinet wel over gesproken... ...maar ik zou toch graag iets meer inkijken willen... ...wat dan de waarborgen zijn geweest die gewerkt hebben... ...dat het eerst wel werd opgeschreven, maar vervolgens niet werd uitgevoerd.

[1:39:14] Want ik heb daar geen... Het is nu een wat schimmige antwoord nog.

[1:39:21] Nee, voorzitter, uiteindelijk heeft het niet geleid... ...tot een voorgelegd Koninklijk Besluit waarin de Kamer ja of nee tegen kon zeggen.

[1:39:28] Dus voor die tijd heeft het kabinet al besloten om dit niet te doen.

[1:39:32] Maar ik wil wel toezeggen dat we in die brief die we in 2026 krijgen... ...dat we nog wel desgewenst wat nader ingaan op de Vreemdelingenwet.

[1:39:40] Dus dan kunnen we kijken of we dat alsnog nader kunnen duiden... ...als die behoefte bestaat.

[1:39:44] Dat wil ik best doen, maar naar mijn overtuiging hebben de waarborgen gewerkt... ...en er is uiteindelijk ook dus ook geen staatsnoodrecht ingezet.

[1:39:54] Want ja, uiteindelijk separate toepassing van die noodbevoegdheden... ...uit de Vreemdelingenwet vereisen een Koninklijk Besluit en een voortduringswet... ...en dan zou de Kamer ook weer aan de zet zijn geweest om te kijken... ...willen we dit wel, zijn we hier mee akkoord, et cetera.

[1:40:05] Dus die waarborgen werken wel en die zijn hier nog niet eens in werking getreden... ...omdat we niet tot dat punt zijn gekomen.

[1:40:12] GESPREKSLEIDER.

[1:40:12] Mevrouw Bikker tot slot.

[1:40:14] Naar mijn bescheiden mening schreef de coalitie op dat het moest gebeuren en heeft de minister van Asiel destijds de hele tijd uitgedragen dat het wel van toepassing zou moeten zijn.

[1:40:26] In de loop van de tijd heeft er om politieke redenen een verschuiving plaatsgevonden, maar als daar wel een juridische argumentatie achter heeft gelegen,

[1:40:35] ...dan zou ik het mooi vinden dat die gedeeld wordt met de Kamer.

[1:40:38] En anders ook dat we gewoon in alle eerlijkheid toegeven... ...politiek was er iets wenselijks, maar juridisch klopte er weinig van.

[1:40:44] Laat ik het parlementair houden.

[1:40:45] GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER 2.

[1:40:47] De staatssecretaris.

[1:40:48] Er is natuurlijk wel een verschil tussen een politieke wens of een politieke idee... ...en het daadwerkelijk toepassen van noodrecht.

[1:40:55] Dat laatste is hier niet gebeurd.

[1:40:58] Dat idee is uiteindelijk niet in de vorm van de Koninklijke besluit en daarna ook een voortduringswet in de Kamer geland.

[1:41:05] En dan hadden we echt daadwerkelijk de situatie gehad van de inspraken van de inzet van noodrecht.

[1:41:10] Zover is het gewoon niet gekomen.

[1:41:13] Maar ik zal eens kijken of ik daar wat nadere duiding over kan geven.

[1:41:16] De brief die we sowieso krijgen... Perfect.

[1:41:20] Meneer Sneller.

[1:41:22] Ik zit op de lijn van collega Bikker hier, maar we zijn het er, denk ik, in heel over eens dat het onaangenaam dichtbij kwam.

[1:41:29] En ik hoorde ook dus in de woorden van de staatssecretaris wel een oordeel over wat er destijds dan is afgesproken, impliciet.

[1:41:36] Maar dan snap ik niet de conclusie dat er geen enkele behoefte is om de waarborgen te versterken, zoals mevrouw Bikker heel mooi vroeg in eerste termijn.

[1:41:45] Dus ik zou wel willen vragen... Ik snap dat het SEC niks te maken heeft met modernisering, want dat gaat meer over harmoniseren en kijken of dat nog tot op de dag van vandaag oké is.

[1:41:54] Maar als we kijken naar vanuit perspectief het weerbaarder maken van onze democratische rechtsstaat, ook tegen misbruik van staatsnoodrecht, dan denk ik dat er wel degelijk een opdracht ligt in deze moderniseringsoperatie om daar beter naar te kijken dan de staatssecretaris nu voornemens lijkt.

[1:42:11] De staatssecretaris.

[1:42:15] Ik vind dat een lastige afweging en dat is niet uit onwil, maar dat is precies omdat hier de kern, dit is precies de kurk waar de afweging van wanneer wel en wanneer geen staatsnoodrecht op draait.

[1:42:28] En die laat zich, heb ik mij laten vertellen... ...maar ik denk aan de hand van casuïstiek, laat zich niet honderd procent codificeren.

[1:42:34] Het is een gesprek dat je met elkaar moet gaan hebben... ...en heel casuïstisch moet gaan benaderen van als deze situatie zich voordoet... ...soms zijn het situaties waar je nooit op hebt nagedacht... ...dan vinden we het heel logisch om te zeggen van ja, inderdaad, er staat noodrecht.

[1:42:47] En er zijn andere situaties waarin daar meer twijfel over is... ...en dan moet je het daar met elkaar ook over kunnen hebben.

[1:42:53] ...om dat nou helemaal aan de voorkant dicht te regelen... ...ik weet niet of dat lukt en of dat kan.

[1:42:59] Dus dat is misschien wel echt de kern van de vraagstukken... ...als je wel bezig bent met modernisering, dat gaat niet alleen over harmonisering.

[1:43:05] Ik kan me best voorstellen, tegenwoordig dat we daar qua wetgeving over hebben... ...dat dit vraagstuk daarin nadrukkelijk op tafel komt.

[1:43:12] Wordt die balans goed gevonden, ja of nee?

[1:43:15] Nou, mijn oordeel is op zich de...

[1:43:19] De wegingen die we tot nu toe hebben en waar we gebruik van kunnen maken... ...en de waarborgen die daar zijn, die zijn voldoende.

[1:43:26] Anders kom je ook tot, en daar ga ik zo nog wat nader over zeggen... ...het fenomeen, het vraagstuk buiten de gewone omstandigheden.

[1:43:32] Kun je dat nader duiden?

[1:43:33] Daar vroeg ook mevrouw Bikken naar.

[1:43:35] Ik ga er nader op in.

[1:43:39] Ik denk dat dat lastiger is dan je... Dat kun je proberen, maar uiteindelijk... ...omdat de staatsnoodrecht situationeel moet worden bepaald... ...krijg ik daar zelf niet meteen grip op.

[1:43:47] Dus dat... Nou, laten we kijken waar we op uitkomen.

[1:43:50] Ik zal zo dit antwoord ook nader duiden.

[1:43:51] Maar daar zit dus mijn... Het is lastig om vast te pakken... ...en ik zou willen waarschuwen om te veel te codificeren... ...want dan kom je misschien een harnas dat in het geval van nood onvoldoende werkt.

[1:44:02] GESPREKSLEIDER.

[1:44:02] Meneer Sneller.

[1:44:03] Ja, heel kort drie dingen.

[1:44:05] Eén, ik zeg niet helemaal dichtregelen, en dat zegt mevrouw Bikker ook niet, ik zeg de drempels verhogen.

[1:44:10] En duidelijkere criteria was wat mevrouw Bikker zei, daar is wel degelijk wat mogelijk zonder de illusie te wekken dat het helemaal is dichtgeregeld.

[1:44:17] Twee, pas als de wet hier ligt het er weer over gaan hebben en het dan moeten amenderen, is een vraag om ellende.

[1:44:23] Daarom vraag ik de staatssecretaris om het nu mee te nemen.

[1:44:28] Omdat zijn veroordeling zo impliciet is en het ook gewoon laatst weer een motiewoord van de BBB-fractie in de Kamer, die gewoon 30-plus zetels haalt in deze Kamer na alles wat er gebeurd is, vertrouw ik minder op die politieke cultuur.

[1:44:44] Je moet het er gewoon met elkaar over hebben in de woorden van de staatssecretaris en in dat democratisch ethos.

[1:44:50] En moet ik dus wel naar meer waarborgen in de codificatie zoeken, omdat ik er minder vertrouwen in heb.

[1:44:56] En het stond gewoon in het hoofdlijnenakkoord, het stond in het regeerakkoord.

[1:45:01] Staatssecretaris.

[1:45:08] Er blijft natuurlijk wel degelijk een verschil tussen een voornemen om iets te doen... ...nadenken over en daadwerkelijk inzetten van middelen.

[1:45:16] Dat laatste is in dit geval niet gebeurd, dus er zijn andere afwegingen gemaakt.

[1:45:20] En op het moment dat zaken wel worden voorgelegd, dan opnieuw... ...komt de Kamer wel degelijk aan bod.

[1:45:25] Dat zijn de waarborgen die we hebben.

[1:45:27] En ik denk dat die goed zijn.

[1:45:29] Ik zal ook even ingaan op de vraag die mevrouw Bikker daarover heeft gesteld.

[1:45:32] Die vroeg ook dan, kunnen we die buitengewone omstandigheden nou nader invullen?

[1:45:38] Dan blijf ik op het punt dat de afbakening van het staatsnoodrecht helder is... ...en dat het niet wenselijk is om deze verder af te bakenen.

[1:45:44] Want het staatsnoodrecht kan pas worden ingezet... ...als een vitaal belang van de samenleving bedreigd wordt... ...en het gehele stelsel van reguliere wet en regelgeving niet volstaat... ...om die crisis het hoofd te bieden.

[1:45:53] Dat is het afwegingskaart dat we hebben.

[1:45:55] Een verdere afbakening zal ervoor zorgen dat het lastig gaat worden... ...om een staatsnoodrecht in te zetten wanneer dit echt nodig is.

[1:46:01] En daarom moet de scope juist breed kunnen zijn, maar je moet er wel... ...op het moment dat het zich voordoet, over van gedachte kunnen wisselen... ...gaan we hiermee door en is het wel de juiste weg.

[1:46:10] En ik benadruk daarom ook de waarborgen... ...dat in het door u aangehaalde scenario, namelijk rondom asiel en migratie... ...voldoende bleken te zijn.

[1:46:22] GESPREKSLEIDER.

[1:46:23] Mevrouw Bikker.

[1:46:23] Ik zou de staatssecretaris in alle vriendelijkheid willen uitnodigen tot een iets nadere reflectie.

[1:46:32] Sindsdien hebben wij ook gezien hoe de Raad van State adviseerde.

[1:46:36] We hebben gezien dat de Raad van State buitengewone omstandigheden aangaf.

[1:46:41] Daar zit ook iets in van een spoedeisend karakter.

[1:46:44] En dat is niet gevallen van beleid die door jarenlang dat de overheid dingen niet heeft gedaan, tot stand zijn gekomen.

[1:46:53] Neem bijvoorbeeld de opvangcrisis rondom asielzoekers.

[1:46:56] Dat heeft te maken met eerdere keuzes.

[1:46:58] Dat is niet iets, een dijkdoorbraak, waar je onmiddellijk een spoedwijzend karakter hebt.

[1:47:03] Dus de staatssecretaris zou er toch op kunnen reflecteren dat juist ook, omdat het geen staatsnoodrecht is geworden met reden,

[1:47:11] maar we er wel heel dichtbij waren en een deel van de Kamer nog steeds denkt dat het wel zo had moeten zijn, dan is er toch iets nog niet... Ik merk dat ik me op zit te winden, dus ik wilde juist extra zorgvuldig over spreken.

[1:47:27] Dan kun je toch ook expliciteren tot welke bevindingen je bent gekomen in het afgelopen jaar, zeg ik via de voorzitter.

[1:47:34] En één daarvan is het spoedeisend karakter

[1:47:37] waarvan wij alle weten dat het staatsnoodrecht op die manier ooit is ingericht, ook als ik naar de oudere wetgeving uit de jaren 50 kijk.

[1:47:44] en waar dat opeens ontkend werd in de actualiteit, maar eigenlijk telkens terugkeerde, zodra de experts, de juristen, de geleerden ernaar keken.

[1:47:53] Ik vind het bij uitstek een voorbeeld hoe je zou kunnen verduidelijken wat buitengewone omstandigheden zijn.

[1:47:58] En ik nodig de staatssecretaris toch uit tot die reflectie.

[1:48:01] Ik snap heel goed dat hij niet wil reflecteren op teksten uit regeerakkoorden, maar een jaar later, gewoon kijkend naar wat is er gebeurd, is ook een vorm van juridictie die je weer vastlegt in het verder uitdiepen van deze begrippen.

[1:48:14] Staatssecretaris?

[1:48:17] Ja, ik... Ik hou toch even vast aan het punt dat het uiteindelijk... ...er geen voorstel tot inzet van staatsnoodrecht... ...in de vorm van een koninklijk besluit en een wetgeving aan de Kamer is voorgelegd.

[1:48:31] Dus er is uiteindelijk een afweging gemaakt om het niet te doen.

[1:48:36] Dus op basis daarvan hou ik ook vast aan het feit... ...dat het huidige afwegingskader daarin voldoende...

[1:48:41] ...duidelijkheid biedt om wanneer iets wel en wanneer iets niet kan.

[1:48:46] En dat is de situatie waar we in zitten.

[1:48:47] Er zijn natuurlijk alhande politieke gedachtevoeringen... ...ook in de Kamer over geweest.

[1:48:52] Bij de vorming van het regeerakkoord, de reactie daarop in de Kamer.

[1:48:57] Dat is allemaal waar, dat is politiek.

[1:48:59] Maar uiteindelijk kom je tot het vraagstuk... ...is hier staatsnoodrecht ingezet?

[1:49:02] En dat is uiteindelijk niet het geval... ...omdat het afwegingskader ertoe heeft geleid om het niet in te zetten.

[1:49:09] GESPREKSLEIDER.

[1:49:10] Tot slot, mevrouw Bikker.

[1:49:12] Er zou de staatssecretaris bereid zijn om op dit punt een adviesaanvraag te doen bij de Raad van State over hoe de buitengewone omstandigheden nader kunnen worden gedefinieerd, ook gezien de ervaring in de afgelopen tijd.

[1:49:29] Daar wordt even over nagedacht.

[1:49:31] De Raad van State heeft het ook wel druk op dit moment, begreep ik.

[1:49:42] Staatssecretaris.

[1:49:49] Het max is om het gewoon toe te zeggen, natuurlijk.

[1:49:53] Dat kan altijd.

[1:49:54] Ik denk dat we het gewoon moeten doen.

[1:49:55] Laten we het gewoon uitkijken of de Raad van State daar grip op krijgt om het te doen.

[1:49:56] Ik verwacht daar geen extreem helzaam bewerking van, maar wie weet.

[1:50:01] Er komt daar wel... Nee, want uiteindelijk moet het toch situationeel beoordelen.

[1:50:06] Maar wie weet krijgen we daarmee houden vast, worden we er allemaal niet slechter van.

[1:50:12] Dus dat kunnen we gewoon voorleggen, lijkt me goed.

[1:50:13] Dan nemen we dat mee bij de allervolgende vraagstukken die we hebben, mocht daar nog wel behoefte aan bestaan.

[1:50:21] Ik denk dat de aard van het debat ook redelijk veroorzaakt wordt door wat de Kamer percipieert als een gebrek aan voortgang in deze materie.

[1:50:32] Ik denk dat de staatssecretaris daar een beetje naar heeft gekeken.

[1:50:36] Het is best complexe materie, buitengewone omstandigheden.

[1:50:39] Volgens mij was het kabinet eerst voornemens om crisisomstandigheden als begrip toe te voegen, volgens mij naar de inbreng van collega Sneller en voormalig collega Van der Staaij is dat weer.

[1:50:51] Het zou helpen als we gewoon wat meer teksten hebben.

[1:50:55] En dan kan je daar ook met elkaar over discussiëren.

[1:50:58] En dan kan de een vinden, nou, dit is dichtgetimd.

[1:51:00] De ander kan zeggen, laat het alsjeblieft open.

[1:51:02] Maar nu is de discussie wat lastig.

[1:51:06] Dus het staat zich.

[1:51:07] Oké.

[1:51:07] Ik heb toezeggingen gedaan, mevrouw Bikker.

[1:51:09] Dus we kunnen hier nadere duiding op vragen.

[1:51:10] Ik wil wel meegeven aan de Kamer, in ieder geval wat ruimte vragen.

[1:51:15] ...dat we niet op dat advies gaan wachten voor de rest van de voortgang in dit traject.

[1:51:19] We hebben veel te doen om griepenstaats nodig te hebben.

[1:51:21] Laten we dat gewoon doen.

[1:51:22] Dus dit is niet eerst dit uitzoeken en dan pas weer stappen zetten.

[1:51:24] We gaan gewoon door.

[1:51:25] In de wetenschap is dit ook een toetsingscriterium.

[1:51:29] Dat gaat over de vraag wanneer je een middel mag inzetten, ja of nee.

[1:51:32] Dus als ik het zo mag interpreteren, dan kunnen we dit doen.

[1:51:36] Ik zie mevrouw Bikker knikken, dus dan zou dat moeten kunnen.

[1:51:40] Want we hebben de overdraging en langzaam gaat het allemaal.

[1:51:46] Ik ben daar volgens mij al op ingegaan net.

[1:51:48] Dus we hebben te maken met een breed interdepartementaal... Dat is een breed interdepartementaal complex met ruim zeventig wetten die geraakt worden door die traject.

[1:52:01] En dat in een periode dat er ook van alles aan het bewegen is geopolitiek, dat maakt het een ingewikkeld tijdproces waarin je in een bewegende omgeving moet proberen dingen te harmoniseren, beter te krijgen.

[1:52:14] Maar zoals ik al toegezegd, gaan we begin 2026 daarover zoveel mogelijk inzicht geven... ...waar we staan en wat we nog te doen hebben met elkaar.

[1:52:23] En dan hebben we het ook over... Ik mis hem, de inzet om het staatsnoodrecht te harmoniseren.

[1:52:32] En als dat gemist wordt, dan is dat ten onrechte... ...want dat heeft de volle aandacht, dat is belangrijk.

[1:52:38] Het harmoniseren van het staatsnoodrecht is onderdeel van de modernisering waar wij aan.

[1:52:42] En binnen de interdepartementale structuur wordt gewerkt aan een departementale overstijgende visie.

[1:52:51] Niet aan een, maar aan meerdere departementale overstijgende visies, om dat goed vorm te geven, die harmonisering.

[1:52:57] Er wordt gekeken naar een set criteria aan de hand waarvan vastgesteld kan worden of een wettelijke bevoegdheid een inwerkingstreding vereist.

[1:53:04] Want daarin zitten vele verschillen.

[1:53:05] Ik wil er niet helemaal op vooruitlopen, maar het is wel belangrijk dat we dit in focus hebben.

[1:53:11] Dus die harmonisatie is wel degelijk in scoop en van belang.

[1:53:16] En dan kom ik bij, en daar hebben meerdere mensen het over gezegd, de positie van het parlement bij het staatsnoodrecht.

[1:53:23] Mevrouw Bikker vraagt of de staatssecretaris me daarvan mening is... ...of deze borging van de democratische legitimering van de staatsnoodrecht... ...een essentieel onderdeel van de moderniseringsslag zou moeten zijn.

[1:53:33] Nou, net als mevrouw Bikker onderschrijf ik het grote belang... ...van een sterke controlerende positie van het parlement... ...bij de inzet van de staatsnoodrecht.

[1:53:42] In eerdere Kamerbrieven heeft u per vorm van staatsnoodrecht kunnen zien... ...op welke wijze het kabinet daar een sterke rol van het parlement voor zich ziet.

[1:53:49] En dat kan in verenigde vergaderingen.

[1:53:51] Op een voortdoingswet is die rol wat ons betreft dan ook gegarandeerd.

[1:53:55] En ook na de voortduingswet beschikt de Kamer natuurlijk... ...over zijn gebruikte arsenaal en parlementaire bevoegdheden... ...om de Kamer te controleren, en dat is goed en belangrijk.

[1:54:03] Dus aan onze overtuiging hebben we dat op zich wel voldoende geborgd.

[1:54:08] Mocht het bij nadere uitwerking blijken het niet zo is... ...dan twijfel ik er niet aan dat de mensen zeggen dat dit moet anders.

[1:54:14] Dan komt bij de heer Elian, die misschien ook wel terechtwijst... ...op het grijze gebied van het staatsnoodrecht.

[1:54:20] ...waarbij je misschien moet concluderen dat het staatsnoodrecht altijd een beetje grijs is.

[1:54:25] Het zit toch een beetje tussen dingen in.

[1:54:26] Dus het is het grijze gebied van al een grijze gebied waar we in terechtkomen.

[1:54:32] Maar we proberen dat officiële gebied, dan hebben we het over separate toepassing... ...per knotenstand en algemeen notenstand... ...zo veel mogelijk nog wat grip te geven en body te geven.

[1:54:44] Alle drie deze varianten zijn omkleed met procedurele waarborgen... ...zoals een inwerkingstelling en een voortduringswet.

[1:54:50] Het harmoniseren van de staatsnoodrecht is onderdeel van de modernisering... ...waar we aan werken, maar daar wordt ook gebekeken naar een set criteria aan de hand... ...waarvan vastgesteld kan worden of een wettelijke bevoegdheid... ...een inwerkingstreding vereist.

[1:55:00] Dus het is van belang welke vorm we ook inzetten... ...we betrekken daarin uiteindelijk altijd het parlement.

[1:55:07] En dan is het uiteindelijk... Ik kijk even naar rechts.

[1:55:09] Het is wel enigszins relevant welke vorm we hebben gekozen... ...maar uiteindelijk komt het parlement gewoon altijd aan set... ...om daarin de eigen afweging te kunnen maken.

[1:55:17] Willen we dit nog, willen we dit wel, willen we het niet en willen we dit nog steeds.

[1:55:23] Heb ik hier twijfel over een vraag?

[1:55:25] Anders niet, dan ga ik door met een andere.

[1:55:27] Ja.

[1:55:28] Ook de heer Elian.

[1:55:30] Over de parlementaire betrokkenheid.

[1:55:35] Daarin deed hij een oproep aan het parlement... ...we moeten ons zelf voorbereiden als parlement.

[1:55:39] Ik zit niet in het parlement, maar het parlement moet zichzelf daarop voorbereiden.

[1:55:42] Denken dat het terecht is.

[1:55:44] En als we daarmee kunnen denken van wat daarin verstandig is en hoe... ...dan kunnen we dat natuurlijk altijd doen.

[1:55:49] Maar uiteraard, ook de regering heeft daarin vooral een belangrijke rol.

[1:55:54] Want ik ben er ook mee eens dat het parlement een grote rol speelt... ...bij de toepassing van het staatsnoodrecht.

[1:56:00] En in het staatsnoodrecht worden namelijk vergaande bevoegdheden belegd... ...om op te treden tegen buitengewone omstandigheden.

[1:56:08] En u vraagt over... Hoe zit het dan met de continuïteit van bestuur?

[1:56:12] En dat is een proces dat ook in een reguliere crisis moet plaatsvinden.

[1:56:16] En zou op die manier in de processen geborgen moeten zijn... ...en is daarmee ook echt focus in het moderniseringstraject.

[1:56:22] Het is aan iedere organisatie om haar eigen continuïteit te waarborgen... ...zo ook de Tweede Kamer.

[1:56:26] En zo zijn er tijdens de coronapandemie in uw huis bijvoorbeeld... ...maatregelen getroffen om veilig te kunnen blijven vergaderen.

[1:56:32] Maar dat geldt voor de Kamer, maar dat geldt ook voor elke andere organisatie... ...die daardoor geraakt wordt en daar waar die om ons verantwoordelijkheid vallen... ...dan hebben wij daar ook oog voor.

[1:56:44] De heer Elian vroeg nog om het beeld brengen en vaart in het vervolg te houden.

[1:56:48] Daar heb ik het een en ander over verteld.

[1:56:52] Maar ook breder dan defensie.

[1:56:54] Het raakt burgers en daarin is ook voorlichting van belangrijk.

[1:56:56] Dat klopt.

[1:56:58] En daarom wordt ook in het kader van weerbaarheid interdepartementaal gekeken naar meerdere scenario's.

[1:57:05] En ook het staatsnoodrecht wordt langs die scenario's bekeken en aangevlogen.

[1:57:09] En die trajecten, die raken elkaar.

[1:57:11] En er zijn dus ook diverse raakvlakken.

[1:57:13] ...complexer en aan de andere kant helpt het ook wel om die communicatiestructuur... ...en te kijken wat we moeten doen voor weerbaarheid.

[1:57:21] Dat jaagt ook het andere proces weer aan.

[1:57:23] En er zijn bijvoorbeeld raakvlakken tussen de oorlogswet voor Nederland... ...de wet buiten gewoon de bevoegdheden, burgerlijk gezag... ...wat onderdeel uitmaakt van de staatsnoodrechten en dat werkt goed samen.

[1:57:33] Tot zover het staatsnoodrecht voor nu.

[1:57:35] Ik weet zeker dat u nog niet over uitbent gesproken voor de komende tijd.

[1:57:39] Dat lijkt me ook logisch, want dat is work in progress.

[1:57:43] En dan kom ik bij een volgend blokje.

[1:57:45] En dan hebben we het over het procedeergedrag van de overheid.

[1:57:57] Dan neem ik één slokje koffie om de hals te... Mag u weer tempo inbrengen?

[1:57:59] Ja, dat ga ik doen.

[1:58:01] Mevrouw Straatman vraagt waarom er geen civielrechtelijk kader is... ...waarbij bijvoorbeeld verjaardag wordt meegenomen.

[1:58:07] Er is een bestaand kader van de nationale ombudsman... ...voor een behoorlijke omgang met schadeclaims in het civielrecht.

[1:58:13] Hoewel dit kader alleen gericht is op de omgang met schadeclaims... ...en de rijksoverheid op meer gebieden geschild heeft met burgers... ...worden de achterliggende uitgangspunten in brede zin nog steeds onderschreven.

[1:58:22] Het gaat bijvoorbeeld om een opstelling die conflictoplossend, coulant, terughoudend... ...met de start van procedures en proactief is.

[1:58:28] Ik heb daarom dit kader opnieuw onder de aandacht gebracht... ...bij de verschillende departementen.

[1:58:37] GESPREKSLEIDER.

[1:58:38] Mevrouw Straatman.

[1:58:38] Dank u wel, voorzitter.

[1:58:41] Dat was me bekend, dank u wel.

[1:58:42] Voorzitter, maar wat mij meer zorgen baat in de brief, als het gaat om het punt van verjaring, want het gaat om de situatie waarin een civielrechtelijke procedure het handelen van de staat ter discussie staat en daarvan zegt de staat op dit moment in de brief

[1:58:56] Nou ja, we treden terughoudend op het moment dat de aansprakelijkheid erkend wordt en op het moment dat er in de jurisprudentie voorbeelden zijn uitgewerkt wanneer je die absolute verjaringstermijn kan doorbreken.

[1:59:07] Nou, die eerste situatie speelt natuurlijk niet op het moment dat je gaat procederen.

[1:59:10] Als de staat al die aansprakelijkheid erkend heeft, dan is er geen reden om nog over die aansprakelijkheid te discussiëren.

[1:59:16] Dus het gaat met name om dat punt B. En die grenzen liggen in de jurisprudentie heel, heel hoog

[1:59:21] om in het algemeen die absolute verjaringstermijn te doorbreken.

[1:59:24] En de centrale vraag is nu, past dat ook voor een staat, voor de overheid als procespartij, dat jij precies onderdeel bent van dat debat?

[1:59:33] En dat was mijn vraag, zou u die vraag in dit specifieke kader ook kunnen meenemen in een afwegingskader, specifiek in civielrechtelijke zaken?

[1:59:43] De staatssecretair.

[1:59:45] Ik had het knopje nog aan, sorry.

[1:59:48] Die is wat lastig, vind ik.

[1:59:50] Maar als er echt evident sprake is van onrechtmatig handelen... ...dat door de staat wordt erkend en waarbij de gevolgen van dat handelen bekend zijn... ...dan ligt het niet voor de hand dat de staat op een procedure laat aankomen... ...waarin het een beroep of verjaring kan doen, als het echt evident is.

[2:00:04] Maar wanneer het minder duidelijk is welke rol de staat heeft gespeeld... ...bij een bepaalde gebeurtenis en welke verantwoordelijkheid daarop gerust... ...dan geldt het volgende.

[2:00:11] In die gevallen beoordeelt de staat in beginsel per geval... ...of zijn beroep of verjaring alles afwegende gerechtvaardigd acht...

[2:00:17] Daarbij mag van de overheid worden verwacht... ...dat ze bij haar afweging rekening houdt met de impact daarvan op burgers.

[2:00:23] Ook wordt dan nog gekeken naar de specifieke omstandigheden van het geval... ...in het licht van verjarisregels, zoals neergelegd in het burgerlijk wetboek... ...en wordt expliciet gedoetst of een beroep op verjaring... ...naar de door de Hoge Raad geformuleerde maatstaben van redelijkheid en billijkheid... ...niet onaanvaardbaar is.

[2:00:36] En in voorkomende gevallen wordt waar mogelijk altijd inhoudelijk verweer gevoerd.

[2:00:41] En dat zijn criteria die we wel degelijk hanteren.

[2:00:48] Ik voel bij mezelf de behoefte om daarin wat ruimte te houden.

[2:00:53] Deze criteria hanteren we wel.

[2:00:54] En de afwegingskaten zou namelijk al meteen heel erg strikt zijn.

[2:00:57] En de casuïstiek verhoudt zich daar niet altijd toe.

[2:01:01] Dus dit is wel zoals we het doen.

[2:01:03] En ik hoop dat mevrouw Straatman denkt van ja, daar neem ik genoeg mee.

[2:01:07] GESPREKSLEIDER.

[2:01:07] Laten we nu horen.

[2:01:09] Nou, niet helemaal, voorzitter.

[2:01:10] Want u stelt eigenlijk twee criteria.

[2:01:13] Je hebt de juridische criteria.

[2:01:15] Wanneer is het na een maatstafel van redelijkheid en binnenlijkheid onaanvaardbaar om je op verjaring te beroepen?

[2:01:20] Dat geldt voor iedere procespartij.

[2:01:22] Het maakt niet uit of dat de staat is of een andere civiele procespartij.

[2:01:27] Die grenzen liggen heel hoog en dat is, denk ik, ook goed in het kader van rechtszekerheid.

[2:01:31] Het tweede element is denk ik heel interessant, op het moment dat de staat procespartij is, die impact die het heeft op burgers.

[2:01:38] Maar uit de praktijk blijkt dat die belangenafweging niet duidelijk is.

[2:01:42] Hoe wegen die verschillende gezichtspunten?

[2:01:44] En dat zou mijn vraag zijn in zo'n afwegingskade.

[2:01:47] Hoe verhouden die hele strikte juridische normen om die verjaring te doorbreken?

[2:01:51] ...voor iedereen zicht tot die specifieke rol die de staat heeft... ...op het moment dat het handelen van de staat ter discussie gaat.

[2:01:58] En dan gaat het om die impact on burgers... ...en ik zou graag die verschillende gezichtspunten graag willen weten... ...hoe zou u die wegen en kunt u die niet in een afwegingskade meenemen?

[2:02:07] Dat zou mooi mee kunnen, denk ik, bij het afwegingskade... ...dat u ook meeneemt voor hoger beroep in bestuursrechtelijke zaken.

[2:02:13] De staatssecretaris.

[2:02:16] Ja, met het risico dat we ongeveer hetzelfde willen en hetzelfde zeggen.

[2:02:18] Want ik vond mij net ook uitgelegd dat we wel degelijk afweging maken, dus als het echt evident sprake is van onregelmatig handelen bij de overheid, dan gaan we niet naar ogenboel.

[2:02:28] Dat kun je ook een afwegingkader noemen.

[2:02:30] En dan kun je zeggen, ja, maar dan wil ik een apart afwegingskader over wat evident sprake is van onregelmatig handelen.

[2:02:37] Dat zit niet zo in de kader, want als dat, dan doen we het niet.

[2:02:39] Maar het gaat inderdaad om die tussencategorie en dan heb je gewoon wat ruimte nodig om te kunnen wikken en wegen van doe ik het wel en niet.

[2:02:46] ...is absoluut een belangrijk criterium... ...rekening te houden met de impact van het hoger beroep op burgers.

[2:02:53] En dat doen we ook.

[2:02:55] Maar u vraagt eigenlijk om dat nog een keer nader te specificeren.

[2:02:57] Wat is dan impact en hoe weegt u dat, et cetera?

[2:03:00] En ik ben daar wat terughoudend in.

[2:03:03] Dus ik denk dat uw uitwerking wat verder reikt... ...dan wat ik op dit moment wil toezeggen.

[2:03:11] Oké, dan kan het in tweede termijn.

[2:03:14] Ik permitteer mezelf even een vraag, nu we het hierover hebben, want ik was ook advocaat vier jaar lang.

[2:03:20] Ik heb me wel eens verwonderd, zeg ik tegen de staatssecretaris, en ik krijg die signalen ook wel nog steeds.

[2:03:28] Wat is het goede woord?

[2:03:30] Je kunt je terecht op een juridisch leerstuk beroepen.

[2:03:36] Maar de proceshouding maakt ook nogal veel uit.

[2:03:41] En als het gaat om de toeslagenaffaire is daar natuurlijk ook het een en ander, ook in de reflectierapporten.

[2:03:47] Ik vond het tamelijk schokkend dat ook rechters zeiden ja, een dag voor de zitting krijg je dan nog een heel pak verweer.

[2:03:54] Ik herken dit uit mijn eigen praktijk en ik hoop dat de staatssecretaris, wat ik hem zou willen vragen, of hij wel blijvende aandacht heeft voor dit onderwerp.

[2:04:04] Uiteraard mag de staat een gemachtigde

[2:04:07] Iemand sturen naar de zitting, dat is allemaal logisch.

[2:04:10] En ik krijg nog steeds wel signalen, ook zeker op gemeentelijk niveau... ...daar kan het echt enorm verschillen.

[2:04:17] Ik hoorde laatst ook weer van een oud-collega... ...die vertelde mij, je kan dat hier niet vertellen... ...maar toen dacht ik, dit is gewoon niet fatsoenlijk.

[2:04:26] Zo ga je gewoon niet met elkaar om.

[2:04:28] Je moet die stukken gewoon op tijd indienen.

[2:04:30] Je moet even je contact opnemen met een andere partij, je moet ook even je best doen...

[2:04:34] Dus ik hoop dat dit, want dit onderwerp is een beetje weggezakt de afgelopen tijd... ...maar ik hoop wel dat ook de, ik noem het maar de proceshouding... ...dat die ook blijvende aandacht heeft van het kabinet.

[2:04:46] Ja, voorzitter, dat is ook het geval.

[2:04:48] Ja, dat is echt het geval.

[2:04:48] Dus die proceshouding maakt onmiddellijk uit van het kader... ...en dat we ook delen met andere overheden.

[2:04:54] Dus dat is een heel terecht punt.

[2:04:55] En wij hebben natuurlijk veel geleerd van wat er mis is gegaan... ...en wij hebben ons dat ook aan te trekken als overheid, om dingen anders te doen... ...om van onze procespartij op te stellen en...

[2:05:05] En daar is alleen de vraag hoe ver kun je gaan met het inkaderen daarvan.

[2:05:09] Normatief dingen meegeven, doe dingen op tijd en al dat soort zaken.

[2:05:13] Wat echt relevant is.

[2:05:14] Zodat je ook als burger goed kunt verweren tegen de overheid.

[2:05:17] Dat is echt evident, dat moeten we doen.

[2:05:19] En dan is de vraag hoe ver ga je door in je instructie en in je afwegingskader... ...omdat dan kom je op het punt, daar komen we zometeen over te spreken... ...van welke belangen weeg je tegen elkaar af en wanneer is het nog redelijk... ...om een hoger beroep te gaan en wanneer niet en hoe doen we dat.

[2:05:32] Dus daar kom ik zo op terug.

[2:05:34] Ja, laten we dat doen.

[2:05:39] Deze doe ik even iets naar achteren, niet omdat ik het niet belangrijk vind... ...maar omdat dit een iets ander onderwerp aansnijdt.

[2:05:46] De heer Sneller, in de brief staat dat als procespartij wordt aangegeven dat de staat alleen hoge beroepgraad in het algemeen belang, maar dan heb je voetnoot 14 en dan staat er een hele rits aan uitzonderingen.

[2:05:58] En de heer Sneller heeft ze allemaal gelezen.

[2:06:01] Hij dacht, nou, dat doet niet het gevoel ontstaan dat we dat helemaal als staat nu een nette positie innemen als je dingen in de voetnoot zet.

[2:06:09] In het afwegingskaart hoge beroep

[2:06:11] Dat wordt ontwikkeld, wordt ingegaan op verschillende vormen van algemeen belang... ...zoals rechtseenheid en rechtsgelijkheid.

[2:06:16] Er kunnen gegronde redenen zijn voor de overheid om een hoger beroep te gaan... ...maar deze moeten dan altijd goed afgewogen worden... ...tegen de belangen van de individuele burger.

[2:06:23] De twee uitzonderingen in voetnoot 14 zien op een wezenlijk andere situatie.

[2:06:28] In een arbeidsrelatie heeft de overheid een andere rol richting een burger... ...bij incidenteel hoger beroep.

[2:06:33] ...wordt de overheid door de burgen meegenomen in hoger beroep... ...en dan kunnen er gronde redenen zijn om hoger beroepsgronden aan te voeren.

[2:06:39] En ik verwacht het afwegingskader in de eerste helft van 2026... ...naar uw Kamer te kunnen sturen.

[2:06:45] Dus de voetnoot verwijst naar een specifieke situatie... ...en niet het algehele afwegingskader.

[2:06:51] GESPREKSLEIDER DE JOURNALISTE UIT DE KAMER Dank u wel.

[2:06:54] Het signaalwoord hier was bijvoorbeeld in de voetnoot... ...maar ik ga het afwegingskader bestuderen.

[2:07:00] Laten we dat doen.

[2:07:01] Ja, laten we dat doen.

[2:07:03] Maar als het nog steeds op de voetnoot lijkt, is er iets mis gegaan.

[2:07:06] Laten we het daarop houden.

[2:07:08] Dan een wat ruimere vraag, maar wel van belang.

[2:07:11] Wat is nou het algemeen belang, vraagt de heer Van Dijk.

[2:07:14] En wie bepaalt dat?

[2:07:17] Ik zal een poging doen.

[2:07:18] Het algemeen belang gaat over de consequenties voor de samenleving, bijvoorbeeld financieel, beleidsmatig of vanwege rechtseenheid of rechtsgelijkheid.

[2:07:25] En zoals in het kader is beschreven, kunnen er goede redenen zijn voor de staat om een hoger beroep te gaan.

[2:07:29] Het belang dat een burger heeft in een procedure... ...komt helaas niet altijd overeen met het collectieve belang.

[2:07:37] Uiteindelijk bepaalt de verantwoordelijke bewindspersoon... ...of er in hoger beroep wordt gegaan in het algemeen belang.

[2:07:42] En de Kamer kan de verantwoordelijke bewindspersoon... ...zodanig ter verantwoording roepen.

[2:07:47] En dat is de algemene titel.

[2:07:50] En de heer Van Dijk gaf ook dingen aan van hij zei... ...ja, dat vind ik helemaal geen algemeen belang... ...en daardoor worden burgers vermorzeld.

[2:07:56] Dat kan, dus het kan zijn dat de afweging niet altijd is... ...de afweging die de heer Van Dijk zou maken.

[2:08:01] Maar ik geef ook een voorbeeld waarin individuele burgers wel degelijk... ...ook met een hoger boek kunnen worden geconfronteerd.

[2:08:06] Bijvoorbeeld als er bezwaar wordt aangetekend... ...tegen woningbouw op een bepaalde locatie.

[2:08:10] Daar kan echt tegen het individuele belang van een burger ingaan... ...die er al woont, maar er kan een heel groot algemeen belang zijn...

[2:08:16] ...tien tot vijfentwintig of misschien nog wel meer woningen verschijnen.

[2:08:19] Dat soort gevallen kan ik mij voorstellen dat een gemeente zegt... ...ik ga toch in beroep, want ik moet het algemene belang... ...namelijk het hoofdbieden aan woningnood, moet ik het hoofdbieden.

[2:08:29] En daar doe ik dit voor.

[2:08:31] Dus daar tussenin hebben wij met dingen te maken.

[2:08:35] Nog meer over het afwegingskader Hoge Beroep.

[2:08:37] Van mevrouw Bikker, waarom is gekozen voor een niet bindend afwegingskader... ...en rechtvaardig de omvang van het probleem met een stevige inzet?

[2:08:46] ...zelf geen signalen ontvangen dat een bindend kader noodzakelijk is.

[2:08:49] Wanneer het komt tot een juridische procedure in het civiele bestuursrecht... ...is de Rijksoverheid in de meeste gevallen de verwerende partij... ...en de Rijksoverheid en tenminste zelden zelf procedures... ...tegen burgers en strafrecht uitgezonderd.

[2:09:00] En overheden moeten in zijn algemene terughoudend zijn... ...in het instellen van hoger beroep tegen burgers... ...maar er kunnen gegronde redenen zijn, daar hebben we het net over gehad... ...rechtseenheid, rechtsgelijkheid, maar ook hele grote belangen... ...om toch in hoger beroep te gaan.

[2:09:11] Het afwegingskader is bedoeld om overheden te ondersteunen bij de belangenafweging... ...tussen deze algemene belangen en individuele belangen van de betrokken burger.

[2:09:18] En overheden zijn heel erg divers van aard.

[2:09:21] Ze hebben te maken met verschillende doelgroepen, omstandigheden en context.

[2:09:25] Het afwegingskader geeft dan het basis voor de belangenafweging... ...en is voor de bestuursorganen aan te vullen... ...naar de eigen organisatie en context.

[2:09:33] Ik laat in 2026 een WODC-analyse uitvoeren...

[2:09:40] ...en opstellen van het aantal bestuursrechtelijke procedures in beroep en hoger beroep... ...en waar mogelijk worden cijfers voorzien van een kwalitatieve duiding.

[2:09:47] Dus we doen wel nader onderzoek van hoe dit in de praktijk uitpakt.

[2:09:50] Die analyse zal, naar verwachting, een actueel inzicht geven... ...in het proceduregedrag van de overheid.

[2:09:57] Mochten daar bijzonderheden uit voortkomen, dan kunnen we natuurlijk altijd kijken... ...of dat nog vraagt om beleidsmatig meer te doen.

[2:10:03] Ik denk zelf dat de Kamer nu voldoende basis biedt... ...om ook eigen individuele afwegingen te kunnen maken.

[2:10:08] En we doen er nader onderzoek naar.

[2:10:12] Dan wordt er gevraagd wanneer is dat dan opgesteld?

[2:10:15] Ik verwacht het afregingskader in de eerste helft van 2026 naar de Kamer te kunnen sturen.

[2:10:21] En dan wel niet in de tweede eerste helft, maar meer aan de voorkant van de eerste helft.

[2:10:29] Oké.

[2:10:29] En dan het vraagstuk van die dwangsommen.

[2:10:32] Ik kan me dat wel voorstellen dat de heer Sneller denkt... ...ja, dat is toch raar, de overheid een dwangsommen.

[2:10:36] De overheid moet gewoon vondensen uitvoeren.

[2:10:39] Daar zijn wij van.

[2:10:40] Of dat steeds vaker voorkomt, dat weet ik niet.

[2:10:43] Volgens mij ken ik uit de pers één voorbeeld.

[2:10:45] Volgens mij denken wij aan hetzelfde voorbeeld.

[2:10:47] Dus dat weet ik niet, dat kan ik niet zeggen.

[2:10:50] Maar nadat ik het zei, de overheid moet zich gewoon houden aan de wet.

[2:10:53] En dat betekent ook dat de overheid zich moet houden aan uitspraken.

[2:10:56] Ik kan het niet beknopter zeggen dan dat.

[2:11:03] Dan datzelfde afwegingskader nog één keer.

[2:11:05] Gaan we daar toezicht op houden?

[2:11:06] Ja, het kader is niet binnen, dus ik kan er geen toezicht op houden.

[2:11:11] Het blijft de verantwoordelijkheid van overheidsinstanders om het zelf te doen... ...maar ik ga het dus wel nader onderzoeken.

[2:11:15] En als het blijkt dat het niet goed uitpakt, dan hebben we alsnog wat te doen.

[2:11:21] GESPREKSLEIDEREUR.

[2:11:21] JOURNALISTE 1 Ja, voorzitter, korte vraag.

[2:11:23] De staatssecretaris geeft aan dat WODC hier inzicht in gaat geven, als ik het goed begreep.

[2:11:28] Is dat iets wat terugkerend is?

[2:11:30] Want dit lijkt me nou typisch een terrein waar je de trend wil zien en niet alleen een momentopname.

[2:11:36] De staatssecretaris.

[2:11:38] Weet ik niet helemaal zeker.

[2:11:39] Ik zou even de eerste keer willen afwachten, kijken wat er uitkomt.

[2:11:42] En als dat aanleiding geeft om te zeggen dit moeten we vaker doen, dan zullen we dan op dat moment van gedachte moeten wisselen.

[2:11:49] ...wil niet helemaal vooruitlopen op de uitzending.

[2:11:52] Ik snap de gedachtegang wel.

[2:11:53] Het moet hem niet daarna alsnog weer gaan escaleren.

[2:11:55] Dat is zo.

[2:11:56] Maar laten we eerst even kijken naar de eerste analyse... ...en als die het gevoel geeft van ja, we zijn nog maar net op weg... ...dan kan ik me voorstellen dat je vaker je vinger aan de pols wil houden.

[2:12:03] Maar ik wil het wel even afwachten.

[2:12:09] GESPREKSLEIDER 1 Als dit het einde van het blokje was... GESPREKSLEIDER 2 Nog twee te gaan.

[2:12:19] De heer Elian, we hebben het over algemeenbelang en individueel belang.

[2:12:24] En die consequenties voor het individu kunnen heel groot zijn, ook als je als overheid terecht gaat procederen.

[2:12:30] En hoe wordt daarnaar gekeken en hoe staat dat met het afwegingskade?

[2:12:33] Mijn inspanningen zijn erop gericht om overheden te ondersteunen bij een meer burgerichte en oplossingsgerichte houding.

[2:12:39] Wij voorkomen helemaal niet dat procederen.

[2:12:41] En je moet ook goed afwegen of je überhaupt gaat procederen of in hoger beroep gaat.

[2:12:45] En daar is het afwegingskade juist voor bedoeld.

[2:12:47] ...om die belangen van de individuele burger exquisiet te maken... ...dat je er niet zomaar overheen stapt.

[2:12:51] Dus je moet echt exquisiet maken en beoordelen... ...zodat je ze ook uitdrukkelijk meeweegt in je afweging... ...om al dan niet in hoger beroep te gaan.

[2:13:00] En daar hoort ook bij dat je de consequenties... ...die een procedure voor individuele burgers kan hebben, meeweegt.

[2:13:06] Dus die afweging en datgeen, dat risico dat de heer Van Elliand ziet... ...hoort ook echt onderdeel te zijn, integraal onderdeel te zijn van de afweging.

[2:13:16] Mijn vraag was iets specifieker, staatssecretaris.

[2:13:20] Het gaat om die gevallen, want ik kan me namelijk heel goed voorstellen dat als de rechter, dat kan in eerste aanleg of zelfs ook nog in tweede aanleg, een individu gelijk geeft, dat is op zich mooi voor diegene.

[2:13:36] Maar ik kan me natuurlijk ook heel goed voorstellen dat vanuit de weging van het algemeen belang of de beleidsmatige consequenties de staat zegt, wacht even, als dit de nieuwe

[2:13:46] ...het nieuwe normatieve kader is, of dit de realiteit... ...dan willen we dat even bijvoorbeeld aan de hoogste rechter voor hebben gelegd... ...want dat heeft nogal implicatie.

[2:13:53] Dat is volgens mij een te respecteren afweging.

[2:13:56] Alleen bijvoorbeeld bij interlandelijke adoptie... ...zag je dat dan de kosten voor zo'n individuele persoon... ...die al in het gelijk was gesteld, enorm oplopen.

[2:14:07] Dus ik zoek, en ik weet dat dat creatief is... ...en dat deed ik met collega Van Nispen, met name ook naar de mogelijkheid...

[2:14:14] Kan je dan niet, zeker als iemand al in het gelijk is gesteld, zeggen wij gaan bijvoorbeeld toch in cassatie of toch in hoger beroep als het staat, maar we gaan u helpen met de kosten die u moet maken voor uw rechtsbijstand.

[2:14:25] Want dan snijdt het mes aan meerdere kanten.

[2:14:26] We krijgen toch dat richtelijk oordeel.

[2:14:29] En dan is het nog steeds spannend natuurlijk voor dat individu, maar zijn niet alle kosten voor diegene.

[2:14:38] En na mijn weten wordt die afweging, wordt dat zo nu en dan ook gedaan bij gevallen.

[2:14:43] Er zijn wel steeds individuele afwegingen om het te doen.

[2:14:46] Dat staat me ook bij, bijvoorbeeld bij zaken die Nederland voert voor het Europees Hof.

[2:14:54] Bijvoorbeeld bij... Waar het aan het juistbeschermen voor opgetreden.

[2:14:57] Dat zijn natuurlijk heel ingrijpende zaken waar ook van belang kan zijn.

[2:15:00] Dus er zijn gevallen wel bekend waarin de overheid daarin treedt.

[2:15:04] Ja, dat dat wel degelijk doet.

[2:15:06] Daar ga ik door.

[2:15:07] Als we het toch hebben over ingewikkelde zaken... ...dan kunnen we het ook nog wel hebben over het rapport Schade door schande... ...waar mevrouw Straatman aan refereert.

[2:15:19] Daar kun je een heel debat an sich aan houden, dat gebeurt ook weleens.

[2:15:22] Dus ik doe het een beetje hoog over nu.

[2:15:26] En daar valt veel meer over te zeggen dan wat ik nu vertel.

[2:15:28] Het rapport geeft inzicht in de schrijnende praktijken... ...waarin moeders en vaders in het verleden zijn gedwongen afstand te doen van hun baby's.

[2:15:35] En ik vind het ontzettend belangrijk om maatregelen te treffen... ...die het herstel van de getroffenden kunnen bevorderen.

[2:15:40] Een aantal organisaties en beroepsgroepen heb ik uitgenodigd... ...om op het verleden te reflecteren... ...en daarnaast reflecteren de ministeries van JNV en VWS zelf ook... ...op de onderzoeksbevindingen en de eigen rol.

[2:15:52] Dus we willen echt leren van wat gebeurt... ...dus daar zijn we ook hard mee bezig op dit moment.

[2:15:56] Die reflectietrajecten zijn nog gaande, die kosten enige tijd... ...maar dat duurt ook geen jaren, daar zitten we middenin.

[2:16:02] Maar ik beperk me niet alleen maar tot de inhoud van het rapport... ...omdat de behoefte aan herstelmaatregelen om de getroffenen niet... ...of in ieder geval niet geheel aansluit bij de aanbevelingen.

[2:16:12] Die zijn daar ook niet helemaal enthousiast over.

[2:16:15] En dus ben ik in gesprek en dat vereist echt een zorgvuldig proces.

[2:16:19] En bij het gesprek worden de getroffenen actief betrokkenen.

[2:16:22] In het voorjaar van 2026 verwacht ik uw Kamer nader te informeren.

[2:16:28] En ik heb ook al uitgebreid gesproken met getroffenen...

[2:16:30] ...wat we de komende tijd wel voor elkaar kunnen betekenen... ...om echt tot significante stappen te komen... ...waardoor het gevoel dan veel meer is van... ...ja, we hebben een nieuw punt bereikt, nu kunnen we weer een beetje vooruitkijken.

[2:16:44] GESPREKSLEIDER.

[2:16:45] Mevrouw Straatman.

[2:16:46] Dank u wel, voorzitter.

[2:16:47] En ik begrijp goed dat u zegt het moet een heel zorgvuldig proces zijn en dat ontschrijf ik helemaal.

[2:16:52] Tegelijkertijd zie ik ook dat dit al jaren duurt.

[2:16:56] Helaas heb ik het ook vanuit de andere kant mogen meemaken, vanuit de rechtszaal, waarin de staat zei dit is geen plek om in de rechtszaal over dit leed te spreken, want er loopt een bestuursrechtelijk traject.

[2:17:08] Dat bestuursrechtelijk traject is van de zomer, na heel veel vertragingen natuurlijk vanuit door fouten vanuit de overheid,

[2:17:13] tot stand gekomen.

[2:17:16] En nu bereiken wij opnieuw signalen dat er afspraken zouden zijn gemaakt, dat er maandelijks met betrokkenen om tafel wordt gezeten en dat die afspraken worden vertraagd en dat die afspraak ook niet nagekomen wordt.

[2:17:28] Dus ik zou daar echt wel benadrukt bij de straatsectoraris aandacht voor willen vragen.

[2:17:32] Kom die afspraken na, het gaat om mensen op hele hoge leeftijd.

[2:17:35] En als het gaat om het herstel van vertrouwen van de burger en de overheid, dan willen we dat herstel natuurlijk meemaken op het moment dat de mensen dat zelf ook nog kunnen meemaken.

[2:17:44] Dus zorgvuldigheid ja, maar snelheid is hier ook echt wel op zijn plaats.

[2:17:51] En dat is me ook gebleken in gesprekken met de slachtoffers waar het hier om gaat.

[2:17:56] Dat... Het duurt al zo lang.

[2:18:00] En zij snappen... Ook als ik zeg, het moet zorgvuldig, dat snap ik ook.

[2:18:05] Maar de doelgroep wordt steeds ouder.

[2:18:07] En het maakt straks helemaal niet meer mee dat er nog tot herstelstappen komen.

[2:18:12] Dus ik voel mij enorm gemotiveerd om echt met vaart stappen te zetten.

[2:18:16] En die toezegging heb ik ook aan de betrokkenen gedaan.

[2:18:21] Dus er zijn afspraken gemaakt om echt met vaart tot significante stappen te komen.

[2:18:25] Die hebben we ook gewoon te doen.

[2:18:26] Als mevrouw Straatman signalen heeft dat wij bepaalde afspraken niet nakomen, dan zou ik haar willen vragen om niet echt naar mij door te geleiden, want dat hebben we gewoon wel te doen.

[2:18:35] Goed.

[2:18:35] Dan kom ik tot een nieuw blokje.

[2:18:38] Maar daar heeft misschien de heer Van Dijk nog een vraag.

[2:18:41] Ik heb de staatssecretaris aangehoord om te kijken of er toch iets van duidelijkheid kwam over wat nou precies het algemeen belang is en welk algemeen belang er nou gediend wordt met die overheid die zich zo halstarrig opstelt als het gaat om rechtszaken en dergelijke tegen de eigen burgers.

[2:19:00] En het enige wat ik dan heb gehoord van, nou ja, er kunnen financiële belangen, beleidsmatige belangen, kunnen er zijn die het voor de overheid de moeite maakt om te gaan procederen of om de kont tegen de krip te gooien als het gaat om burgers voor het gerecht.

[2:19:18] Maar dat collectieve belang, werkt dat dan ook de andere kant op?

[2:19:23] Op het moment dat burgers zeggen van nee, wij willen als gemeenschap geen asielzoekerscentrum hier in het dorp, werkt dat dan ook zo?

[2:19:34] Geldt dat algemene belang?

[2:19:35] Dan ook is dat dan ook ineens zo belangrijk.

[2:19:37] Want ik heb het gevoel dat als we overal in Nederland kijken... ...dat hier juist die burger buitenspel wordt gezet... ...en dat dat algemene belang dan ineens niet geldt.

[2:19:45] Dus in allerlei individuele zaken geldt het algemene belang... ...als het belang van de bureaucratie, het belang van de overheid.

[2:19:52] En in zaken waarin juist duidelijk collectief wordt gezegd... ...wij blieven dit niet, wij willen dit niet... ...wordt het juist door de overheid doorgedrukt.

[2:20:01] En wat is de reflectie van de staatssecretaris daar dan op?

[2:20:04] En wil die dan graag in die reflectie meenemen of die kan begrijpen dat als dit de houding van de overheid is, dat er dan steeds meer burgers zijn die zich van die overheid afkeren en zeggen die overheid is er niet voor mij, want er wordt niet naar mij geluisterd.

[2:20:19] De reflectie van de staatssecretaris.

[2:20:22] We moeten wel enig vaart gaan maken.

[2:20:25] De heer Van Dijk vraagt naar een reflectie op thema's die... Daar kun je een hele middag over praten, hoe daar precies de balans ligt.

[2:20:35] Hij geeft terecht voorbeelden aan.

[2:20:37] Bijvoorbeeld de vraag of er ergens een asielzoekerscentrum komt of niet, waar niet alleen individuele burgers, maar soms ook groepen burgers zeggen dit wil ik niet.

[2:20:44] ...en er een overheid is, zegt ik, ik heb ook een ander belang... ...ik moet mensen die hier zijn toch een plek geven... ...en ik zoek een daarvoor geschikte plek, en dat is een belangenafweging.

[2:20:51] En als je daar niet uitkomt, dan ligt er een rechtsgang open... ...om daarin een afweging te krijgen van een onafhankelijke rechter.

[2:21:00] Dat is van groot belang.

[2:21:02] En het is precies wat daar speelt.

[2:21:05] Dus het is soms niet eens alleen maar een individueel belang ten opzichte van het algemeen belang, maar er kan ook een collectief belang ten opzichte van het algemeen belang zijn.

[2:21:14] En het is ook niet zo dat het individu of het collectief altijd verliest in een rechtszaak.

[2:21:19] Rechters geven gelukkig burgers vaak gelijk op het moment dat zij procederen tegen de overheid.

[2:21:25] Want zo werkt een rechtsstaat.

[2:21:26] En iedere keer opnieuw moeten we dat weer bezien.

[2:21:29] Maar ik vind wel dat de overheid terughoudend moet zijn met hoge beroep... ...op het moment dat individuen in de knel kunnen komen.

[2:21:35] Daar maken we een afwegingskade voor en dat is ook van belang.

[2:21:41] Oké, gaat u verder.

[2:21:42] Meneer Van Dijk.

[2:21:43] Ja, dat afwegingskader.

[2:21:46] De staatssecretaris zegt net van ja, dat kader is niet verplicht om dat te gebruiken.

[2:21:50] Dus welke stok achter de deur hebben die burgers die al op 10-0 achterstand staan als het gaat om al die bestuurslagen die ze tegenover zich krijgen?

[2:22:00] Welke stok achter de deur hebben die mensen nu?

[2:22:06] Het afwegingskader is niet verplicht omdat ik vind dat er ruimte moet zijn... ...voor lokale overheden om daar invulling aan te geven... ...op een manier die past is in de lokale situatie.

[2:22:16] Dus daarom verplicht ik het niet, ik geef het mee.

[2:22:18] We gaan zeker ook kijken wat de impact daarvan is.

[2:22:21] Dat heb ik ook al toegezegd.

[2:22:23] De bedoeling is wel degelijk dat de overheid zich dit aantrekt... ...en op basis van dit kader afweging maakt.

[2:22:28] Ga ik in beroep, ja of nee?

[2:22:31] En daar kunnen echt heel gerechtvaardigde belangen zitten... ...en het is soms ook best wel spannend.

[2:22:34] Neem nou een vraagstuk tussen ergens industrie... ...die heel erg vervuilend is, maar wel heel veel werkgelegenheid biedt... ...en dus een individuele burger die trekt daartegen ten strijde.

[2:22:44] Of dat weg moet of niet.

[2:22:46] Aan de ene kant die individuele burger ten opzichte van die fabriek... ...waarbij de overheid misschien een vergunning af heeft gegeven... ...maar het raakt ook weer de werkgelegenheid van heel veel anderen.

[2:22:55] Dat soort belangafwegingen moet je wel kunnen blijven maken... ...en iedere keer wel opnieuw afwegen van welk belang wegen we af tegen de anderen... ...en is het gerechtvaardig om door te procederen?

[2:23:03] Het is breder dan de vraagstukken die de heer Van Dijk hier schetst.

[2:23:16] De wet Damocles, en dat is namelijk het volgende blokje, oftewel artikel 13b van de opiumwet.

[2:23:24] De heer Sneller heeft daar vragen over gesteld.

[2:23:27] Onderzoek daarna.

[2:23:29] Doen we dat regelmatig en hoe zit dat nou en is het wel robuust genoeg, et cetera.

[2:23:32] Op 27 juni 2024 heeft de toenmalige minister...

[2:23:35] ...van JNV een beleidsreactie gestuurd op de verkenning naar de mogelijkheden... ...om de gevolgen van de toepassing van artikel 13b opiumwet te monitoren.

[2:23:44] Het onderzoek liet zien dat er verschillende bezwaren kleven... ...aan het opzetten en uitvoeren van periodieke monitor.

[2:23:49] De onderzoekers hebben daarom de aanbeveling gedaan... ...om eenmalig, verdiepend onderzoek te doen.

[2:23:53] Ze verwachten daarmee hetzelfde inzicht te kunnen krijgen... ...in de gevolgen van de toepassing van artikel 13b opiumwet.

[2:23:58] Die aanbeveling is opgevolgd en eind van het eerste kwartaal 2026... ...zal de minister van JV de resultaten delen met uw Kamer... ...gecombineerd met de driejaarlijkse monitor... ...over hoe vaak artikel 13b opnieuw in bed wordt toegepast.

[2:24:12] En dan volgt de beleidsreactie nog voor de zomer.

[2:24:17] En dan is natuurlijk de vraag, hoe kunnen we dan beleidvorm geven... ...als de evaluatie niet als monitoring kan, vraagt de heer Sneller zich af.

[2:24:24] En ja, dat is dus precies... We proberen dan tot een afweging te komen.

[2:24:27] Aan de ene kant de kwantitatieve analyse die u krijgt... ...plus daarnaast eenmalig dat verdiepende onderzoek... ...en dat moet er robuust genoeg zijn en dat hopen we dan ook.

[2:24:36] Daar ga ik eigenlijk ook wel van uit dat het zo is... ...dat we op basis daarvan tot de juiste beleidsafwegingen moeten kunnen komen.

[2:24:45] En daarom heb ik dit blokje gehad, gaan we er nu vlot doorheen, want ik kom bij de andere belangrijke onderwerpen, oftewel overig, en ik vis in het mapje en ik zie nog twee punten van de heer Sneller.

[2:25:04] De waarbachfunctie AWB, we wachten erop, zegt de heer Sneller, en wanneer krijgen we dat wetsvoorstel?

[2:25:11] Over het conceptwetvoorstel Versterking Waarborg Functie AWB... ...liep tot in de zomer van 2024 een consultatieronde... ...en daar ook zijn ongeveer zestig uitvoeringstoetsen gedaan.

[2:25:22] Het gaat nogal ergens over.

[2:25:23] En uit die toetsen blijkt dat men de doelstellingen van het conceptwetvoorstel... ...weliswaar omarmt, maar dat er zeer forse uitvoeringsconsequenties... ...en kosten worden verwacht.

[2:25:33] Tenminste 300 miljoen euro overheidsbreed structureel.

[2:25:38] In de eerste helft van 2025 zijn op ambtelijk niveau gesprekken gevoerd... ...met grote uitvoeringsinstanties, de VNG en de rechtspraak... ...om het wetsvoorstel mogelijk beter uitvoerbaar en wat minder kostbaar te maken.

[2:25:48] Maar ook met bijstelling is de verwachting dat de uitvoeringskosten... ...en daarmee ook de uitvoeringslast overheidsbreed... ...nog steeds zeer aanzienlijk zullen zijn.

[2:25:56] We moeten echt even bezien welke gevolgtrekken we op basis van deze informatie... ...moeten verbinden aan dit wetsvoorstel.

[2:26:02] Impact is gewoon, zowel financieel als qua uitvoering, enorm.

[2:26:09] Als er een bedrag bij hoort, dan is het ook iets wat we graag als Kamer willen weten natuurlijk, zeker als er zometeen wordt onderhandeld ook over financiën.

[2:26:21] En we hebben daar een hele nuttige, met een aantal Kamerleden, wetgevingsambtenaren, uitvoeringsorganisaties, een hele nuttige trioloog gehad.

[2:26:28] ...mede georganiseerd door de programmadirectie Werk aan Uitvoering.

[2:26:36] Want ja, het gaat geld kosten... ...en dus moeten we bezien of we die wet überhaupt doorzetten... ...nadat we er vijf jaar op hebben gewacht.

[2:26:42] Dat is niet helemaal een acceptabel antwoord uiteindelijk, denk ik.

[2:26:48] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN VOORZIJNIGEN De staatssecretaris.

[2:26:50] Het gaat om geld, dat ik op dit moment niet heb.

[2:26:53] Dat is toch wel relevant.

[2:26:55] Ik deel het met u bij deze.

[2:26:58] Het kost geld en ook omdat mensen dingen moeten gaan doen... ...zit er ook een hele grote uitvoeringslast bij.

[2:27:02] Ook dat moeten we met elkaar samen bezien.

[2:27:05] Dus daar zit het gewoon op.

[2:27:07] Dus we doen een uitvoeringstoets en de Kamer hamelt ook altijd... ...dingen moeten uitvoerbaar zijn, moeten goed kunnen.

[2:27:12] Die uitvoeringstoets is gedaan.

[2:27:13] En dan blijkt gewoon dat de impact heel erg groot is.

[2:27:17] En ik vind het wel, van getuige van fatsoenlijk bestuur... ...dat je dan op basis daarvan gaat kijken, wat betekent dat voor mij?

[2:27:23] En we moeten eigenlijk toch opnieuw kijken naar dit voorstel... ...nu we weten wat de grote impact is.

[2:27:29] En dat is het punt waar we nu op dit moment helaas zitten.

[2:27:34] Ten slotte, voorzitter, de staatssecretaris zegt met elkaar.

[2:27:37] Het is geenszins met elkaar.

[2:27:40] Het is al vier, vijf jaar lang iets wat het kabinet aan het doen is en het kabinet afwegingen maakt zonder dat de Kamer daar deelgenoot van wordt gemaakt op een inhoudelijke manier waardoor we kunnen meedenken.

[2:27:51] Ik zie geen MKBA, ik zie niet welke onderdelen van die waarborgenfunctie dan deze kosten met zich meebrengen.

[2:27:58] Dus voordat de staatssecretaris of het kabinet conclusies hierover trekt, zou ik toch zeggen, ja, zorg dan dat we een inhoudelijk discussie daarover kunnen hebben.

[2:28:07] Want een deel van die kosten zit bijvoorbeeld in de hoorplicht, maar andere beginselen van behoorlijk bestuur die je zou codificeren in de AWB, kosten misschien helemaal niks.

[2:28:16] Dus het maakt nogal wat uit waar die kosten hem inzitten.

[2:28:21] Dus ik mis hier de dialoog, laat ik het voorzichtig formuleren.

[2:28:25] En nogmaals mijn verzoek, als er een kostenpost bij hoort, maak die dan ook zo snel mogelijk inzichtelijk.

[2:28:31] Zie ook de discussie over DEI, die we in een andere commissiedebat hebben gehad.

[2:28:38] Ja, voorzitter.

[2:28:40] Als ik de heer Sneller goed hoor, zegt hij van... ...geef ons nou gewoon eens een keer een nette update op waar we staan... ...en dan kunnen we het er ook echt over hebben, ook als Kamer.

[2:28:49] Nu mist dat en zitten we in een zwarte gat.

[2:28:52] Ik zal die update... Dan moet ik samen met de minister van Binnen- en Zaken oppakken.

[2:28:55] Dan zullen we die geven, maar daar zullen we ongeveer de contouren in staan... ...van wat u nu net van mij gehoord hebt.

[2:28:59] Ik kan dat niet... Dus daar hebben we het dan over.

[2:29:03] Dan is dat de voorwaarschuwing die ik alvast gegeven heb.

[2:29:08] Dan nog een stukje college.

[2:29:09] Beroepen op overheid, op mensenrechten en het EVRM.

[2:29:11] Er liggen nu twee verschillende rechtelijke opvattingen over of de overheid zich kan beroepen op bescherming van mensenrechten uit het EVRM.

[2:29:18] Wat is uw visie hierop?

[2:29:19] Nou, ben ik gisteren bij het EVRM geweest, maar toen ben ik vergeten dit te vragen.

[2:29:22] Dus anders had ik daar nog even wat extra body bij kunnen krijgen.

[2:29:27] Nou, daar gaan we, hoor.

[2:29:28] De heersende leer is dat overheidsinstanties zich niet kunnen beroepen op het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens in nationale procedures.

[2:29:35] Dat sluit aan bij het uitgangspunt van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens... ...waar ik gisteren was, dat overheidsinstanties... ...geen klag kunnen indienen bij het Europees Hof.

[2:29:43] Ik zou naden moeten bestuderen of de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep... ...aanleiding geeft tot een andere opvatting.

[2:29:49] De Centrale Raad van Beroep ligt namelijk niet toe... ...waarom hij afwijkt van de heersende leer.

[2:29:55] Dat gaat in de kern om de vraag of het gegeven dat overheidsinstanties uitgesloten zijn... ...van het indienen van de klag bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens...

[2:30:03] ...ook inhoudt dat zij in een nationale procedure geen beroep kunnen doen... ...op een materiorecht bij het EVM.

[2:30:08] En dat moet ik echt even nader bestuderen.

[2:30:11] Dus het college houdt hierop.

[2:30:13] Het is heel interessant, maar ik weet het dus nog niet.

[2:30:16] Mocht ik wat horen, dan laat ik het u weten.

[2:30:18] Laten we het zo zeggen, maar we gaan wel kijken of we het na kunnen vragen... ...op basis waarvan dit gedaan is.

[2:30:25] Ja.

[2:30:25] En dat brengt mij bij een leeg mapje... ...en daarmee ben ik klaar voor de beantwoording in de eerste termijn.

[2:30:34] Dan gaan we kijken voor een tweede termijn.

[2:30:40] Wie heeft er behoefte aan een tweede termijn?

[2:30:41] Iedereen?

[2:30:41] Dan begin ik bij mevrouw Straatman.

[2:30:42] Dank, voorzitter, en dank, staatssecretaris, voor de beantwoording van de vragen.

[2:30:46] Toch nog één keer het punt over het procedeergedrag van de overheid, want dat is, denk ik, heel belangrijk voor het herstel van vertrouwen van de burger in die overheid.

[2:30:55] En dat is meermaals misgegaan.

[2:30:56] Nou, collega's noemden al de toeslagenaffaire vandaag opnieuw, een debat over Groningen, maar dat blijkt ook zeker uit het rapport

[2:31:02] schade door schande.

[2:31:04] En dan kun je op twee manieren kijken hoe ga je met dat vertrouwen om.

[2:31:08] In abstracto, abstract zou ik zeggen, kijk alsnog naar hoe de staat niet alleen in bestuursrechtelijke zaken omgaat met burgers, maar ook in civielrechtelijke zaken, juist in die verjaringsvraagstukken, omdat dat zo precair is.

[2:31:22] omdat burgers dan het gevoel hebben, het gaat niet meer om de inhoud, de staat verschuilt zich als achter een juridisch-technisch argument.

[2:31:30] Dus ik zou opnieuw de oproep willen doen, in die afweging van belangen, als de impact van burgers meelijkt, maak dat dan ook inzichtelijk en zorg dat dat voor burgers zichtbaar wordt.

[2:31:39] En daar zou een afwegingskader heel goed bij kunnen helpen.

[2:31:42] En ik zou daarom, ik kijk over naar de voorzitter, graag daarover een motie willen in die in de tussentwee minuten debat willen aanvragen.

[2:31:47] Maar het gaat niet alleen over het gedrag van de staat in abstracto, maar ook in concreto.

[2:31:52] Ik doe me goed de reactie van de staatssecretaris als het gaat over de afstandsmoederszaak.

[2:31:58] Ik heb echt het gevoel dat hij de ernst van de zaak goed begrijpt en aanvoelt.

[2:32:03] En tegelijkertijd leert dit dossier ook dat de moeders te vaak teleurgesteld zijn en van het kastje naar de muur gestuurd zijn.

[2:32:08] Nogmaals de oproep, zorgvuldig hij, ja, maar zorg ook voor snelheid.

[2:32:12] Zorg dat die afspraken die gemaakt zijn voor jaar 2026, dat die ook daadwerkelijk worden gehaald en dat de moeders dit kunnen meemaken, zodat ze deze zwarte pagina uit de recente geschiedenis van Nederland, zoals ook door het Hof, vastgesteld, zodat ze dat boek definitief kunnen sluiten.

[2:32:29] Dank u wel, voorzitter.

[2:32:30] Yes, collega Sneller.

[2:32:31] Dank, voorzitter, en dank aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording.

[2:32:35] Ik denk een goede discussie over het staatsnoodrecht en een mooie toezegging aan collega Bikker, dus ik denk dat de moties daar even kunnen wachten tot we die voordichting van de Raad van State hebben gekregen.

[2:32:45] Over de dwangsommen, de staatssecretaris zei, ik ken er één.

[2:32:47] Ik weet niet of hij dan die van LVVN kent, die van de COA kent, die van het UWV kent, of de ambtelijke voorbereidingen, dat ze uit het Klimaatfonds gedekt zouden moeten worden vanwege het Urgenda.

[2:32:58] Ik zie er wel wat meer, kortom.

[2:33:02] Dus ik denk dat we daar toch de woorden van de staatssecretaris moeten blijven onderstrepen, dat de overheid zich houdt aan die uitspraken.

[2:33:10] De waarborgenfunctie AWB vind ik wel echt een teleurstellende.

[2:33:14] Dus daar hoop ik wel echt dat we meer inzicht kunnen krijgen.

[2:33:18] wat daar nou speelt, want het alleen maar over de achterlijn van deze formatie lopen en daarna weer jarenlang stilstand omdat het geld niet is gevonden en ook het niet uitpakken van welke onderdelen nou precies die kosten opleveren, terwijl we daar een nuttige trioloog hadden met collega's, of in ieder geval de wetgevingsambtenaren van BZK, maar niet van JNV, dat zou ik een zeer te durstelende uitkomst vinden.

[2:33:44] Dus ik hoop dat we daar snel een reactie op krijgen.

[2:33:47] Collega Van Dijk.

[2:33:48] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:33:50] De beantwoording van de staatssecretaris in eerste termijn vond ik iets wat teleurstellend als het gaat over het algemeen belang en hoe dat zich verhoudt tot de individuele belangen, dan wel collectieve belangen van groepen burgers die zich verzetten tegen overheidsbesluiten.

[2:34:08] En ook de beantwoording met betrekking tot de Sustainable Development Goals en hoe die belangrijk zouden zijn binnen het beleidskompas om te voorkomen dat burgers door de overheid worden

[2:34:18] Dat vind ik erg onbevredigend, dus ik denk over een aantal moties op die onderwerpen.

[2:34:32] Dank u wel en ook dank aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording en ook wel het onderstrepen van de urgentie van het herzien van het staatsnoodrecht en het moderniseren daarvan.

[2:34:45] Ik dank hem ook voor de twee toezeggingen die hij heeft gedaan.

[2:34:48] Allereerst om in de brief die volgens gewoonte in het begin van het nieuwe jaar komt.

[2:34:52] Nu ook heel concreet te maken welke stappen al zijn gezet, welke nog niet zijn gezet en ook met welke prioriteiten verder gewerkt zal worden, zodat we over en weer meer grip hebben in wat er gaat gebeuren.

[2:35:04] Ik zou hem daar heel kleine specificatie nog willen vragen in het licht van de wisseling die ik met collega Elian had ten aanzien van het dreigingsniveau en wat we zien, om ook als we vooruitkijken welke zaken we ook als eerste oppakken, dat we dat erbij betrekken.

[2:35:18] Zou hij dat willen toevoegen aan die toezichting?

[2:35:21] Tweede toezegging ziet op die adviesaanvraag bij de Raad van State.

[2:35:26] Ik ben blij dat de staatssecretaris dat wil doen en ik hoop ook dat, gezien het voorbereidend werk dat de Raad van State op dit terrein heeft verricht, we dat juist ook op tijd kunnen krijgen in de verdere invulling.

[2:35:38] Daar ga ik eigenlijk wel vooruit vanuit wat betreft de waarborgen.

[2:35:41] De staatssecretaris heeft ook het nodige gezegd als het ging om de procespositie van de Staat.

[2:35:49] Ik kan wel aansluiten bij wat de collega van het CDA hiervoor al zei, waarvoor ook veel dank.

[2:35:58] Even benieuwd naar die bevinding van het WODC.

[2:36:01] Ik zou de staatssecretaris wel willen vragen wanneer hij die verwacht.

[2:36:04] Want eerlijk gezegd, ik doe nu al enige tijd de portefeuille Groningen bijvoorbeeld.

[2:36:08] Ik gaf er ook niet voor niks een voorbeeld uit.

[2:36:10] En ik ben iedere keer weer teleurgesteld dat ik dan denk dat we met elkaar hebben afgesproken dat we niet doorprocederen.

[2:36:17] En vervolgens zie ik het toch om allerlei uitzonderlijke redenen wel weer gebeuren.

[2:36:21] En dat maakt wel dat ik nu al wil benoemen dat dit niet eenmalig moet zijn en dat we het dan weer loslaten.

[2:36:27] Juist ook als ik kijk naar de staatscommissie-rechtsstaat, die op dit punt toch ook belangrijke aanbevelingen heeft gedaan.

[2:36:33] Maar voorzitter, gezien al die toezeggingen vind ik het nu niet nodig om een twee minuten debat op wat te voeren, want ik ben gewoon heel benieuwd wat de staatssecretaris op deze punt laat zien in het begin van 2026.

[2:36:45] Kunnen we meteen door?

[2:36:46] Of vijf minuutjes of meteen door?

[2:37:43] Yes, staatssecretaris.

[2:37:48] Ja, mevrouw Straatman die blijft oproepen en niet alleen abstract, maar ook concreet goed te kijken naar hoe de overheid zich gedraagt op zich van individuele burgers en groepen van burgers.

[2:37:59] En waar mij vooral richting de zaak van die afstandsmoeders blijft snelheid maken en maakt de afspraken waar.

[2:38:05] Daar doe ik alles voor, maar uiteindelijk

[2:38:07] Wat ik niet kan beloven, is datgene wat ik heb toegezegd om te gaan doen in het eerste kwartaal... ...ook tot grote tevredenheid per definitie leidt.

[2:38:14] Dat doe ik alles aan, dat hoop ik wel.

[2:38:15] Ik hoop niet dat je denkt, nu zetten we er echt een blanke streep.

[2:38:18] Daar zet ik op in.

[2:38:20] Maar die garantie kan ik niet geven.

[2:38:21] Maar wel dat we samen met de mensen die dat omgaat... ...alles op alles zetten om in ieder geval die termijn na te komen.

[2:38:27] En dat werkt wel tot een inhoudelijke invulling te komen... ...waarvan alle partijen zeggen, hiermee kunnen wij vooruit.

[2:38:32] Dat vind ik belangrijk.

[2:38:35] Met de heer Sneller...

[2:38:38] Ja, die dwangsommen, hij kent nog meer gevallen, hij heeft ongetwijfeld gelijk.

[2:38:44] Ik blijf gewoon bij mijn woorden, wij moeten ons aan de uitspraken houden.

[2:38:47] En het is best verdrietig dat rechters denken daar een dwangsom voor nodig te hebben, dus dat hoort niet.

[2:38:51] Wij moeten ons gewoon aan die uitspraken houden, ook al ze het niet leuk vinden.

[2:38:54] Zo gaan die dingen nou eenmaal.

[2:38:56] Ten aanzien van de Warburg-functie, ABB, ik zal zorgen dat u een update krijgt.

[2:39:03] De heer Van Dijk heb ik niet blij gemaakt met mijn uitvoerige uitleg... ...over het algemeen belang vers in veel belang.

[2:39:12] Ik ga het niet nog een poging doen.

[2:39:13] Ik denk dat de moties toch gaan komen.

[2:39:15] Dus dan gaan we kijken hoe anderen daarnaar kijken.

[2:39:19] En ik deel met mevrouw Bikker inderdaad de urgentie... ...in het moderniseren van het staatsnoodrecht.

[2:39:23] En ik ben absoluut bereid... Ik begrijp dat dat al gedaan wordt, maar dat nemen we dan zeker mee in de brief... ...om inderdaad prioritering op basis van draaiingsniveau mee te nemen in de brief.

[2:39:37] Ik kan me voorstellen, samen met haar, dat zij zorgen blijven maken... ...over de procespositie van de staat, zeker als je individuele gevallen kent.

[2:39:47] Ik kan niet naar individuele gevallen refereren.

[2:39:50] Ik vind het vooral belangrijk dat wij een afweging blijven maken... ...waarbij het mogelijk moet zijn voor de staat.

[2:39:54] Het kan echt grote belangen voor zijn om te kunnen procederen... ...maar je mag wel even een fatsoenlijke afweging maken.

[2:40:00] De voorbeelden zoals mevrouw Bikker die deelt... ...kan ik mij persoonlijk voorstellen dat dat wel een beetje wringt.

[2:40:05] Maar die besluiten zijn al gevallen, dus die kan ik niet terugdraaien.

[2:40:09] We gaan er goed naar kijken.

[2:40:09] En het WODC vroeg zich nog wanneer ze konden met de bevindingen.

[2:40:13] Ik dacht dat het eerste kwartaal van volgend jaar was, maar dat weet ik niet zeker.

[2:40:16] Ja, eerste kwartaal 2026.

[2:40:19] Dus dan ga ik dat delen met de Kamer.

[2:40:21] En dan kom ik tot een afhandeling voor nu.

[2:40:24] De toezeggingen oplezen.

[2:40:26] De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zegt de Kamer toe de Kamer voor het zomerreces van 26 te informeren over het onderzoek naar justitie over onvolledige informatievoorzieningen bij continue screening.

[2:40:35] Het is dan om dat ook uit te vragen bij de andere departementen.

[2:40:38] De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zegt de Kamer toe de Kamer te informeren per brief over de verhouding tussen VOG, afgifte en beleidsruimte van andere departementen door het ministerie van Justitie en Veiligheid.

[2:40:48] Zonder over de taxibranche waar de minister van INW verantwoordelijk voor is.

[2:40:53] Wanneer lukt dit?

[2:41:00] Zo spoedig mogelijk.

[2:41:01] Ik weet het niet.

[2:41:05] Zullen we zeggen dat het eerste kwartaal 2026 en eerder als het mogelijk is?

[2:41:14] De staatssecretaris zegt de Kamer toe dat de Kamer begin 2026 een voortgangsbrief ontvangt over de modernisering van het staatsnoodrecht.

[2:41:19] Daar wordt in ieder geval meegenomen welke stappen al gezet zijn en welke stappen nog genomen moeten worden, de prioriteiten wat betreft dreigingsniveau daarbij en de uit het verleden voorgenomen inzet van noodbevoegdheden uit de Vreemdelingenwet 2000.

[2:41:31] En de Stas zegt de Kamer toe de Raad van State om advies te vragen over de invulling van het begrip buitengewoon omstandigheden in het kader van waarborgen rondom het inzetten van het staatsnoodrecht.

[2:41:40] De staatssecretaris zegt de Kamer toe in de eerste helft van 2026 het afwegingskader van hoger beroep en bestuursrecht toe te sturen.

[2:41:46] De Stas zegt toe de Kamer voor jaar 2026

[2:41:50] ...in het voorjaar van 26 de Kamer te informeren over de gesprekken met afstandsmoeders... ...in zaken het afstand moeten doen van kinderen in het verleden... ...en afspraken die daarbij gemaakt zijn.

[2:41:58] En tot slot is TAS zegt de Kamer toe... ...de Kamer, zegt de Kamer toe, de Kamer tezamen met de bewindspersoon van BZK... ...te informeren over de voortgang betreffend het voorstel voor de wet... ...versterking waarborgfunctie AWB.

[2:42:11] Kunnen we dat dan ook Q1 doen?

[2:42:12] Dat denk ik wel, ja.

[2:42:12] Oké, doen we dat.

[2:42:14] Meneer Steller?

[2:42:15] Dat hoeft niet in een aparte brief, maar ik zou wel benieuwd zijn naar het antwoord over zes EVRM en overheidsorganen.

[2:42:21] Dat kan gewoon een keer in een... Het maakt niet uit wat voor brief.

[2:42:27] Verzamel iets... Het maakt niet uit wat voor brief.

[2:42:31] Nou, als de heer Elian dat genoteerd kan krijgen, dan is het goed.

[2:42:35] We maken er wat van.

[2:42:37] Ik dank alle collega's.

[2:42:39] Ik dank de staatssecretaris voor de ondersteuning, anderen die dit debat gevolgd hebben en uiteraard de ondersteuning van de Kamer.

[2:42:44] Ik sluit de vergadering.