Novelle aanpassing strafbaarstelling illegaal verblijf

[0:00:00] Van de tafelgesprek van de vaste commissie van asiel en migratie.

[0:00:04] Op bezoek van de Kamer gaan we het vandaag hebben over de novelle strafbaarstelling illegaliteit.

[0:00:10] En daar hebben we veel aandacht vanuit de Tweede Kamer voor.

[0:00:16] En we hebben ook een aantal sprekers.

[0:00:18] Hoe ik het wil gaan doen is, we hebben straks twee blokken.

[0:00:22] Dan zou ik eerst onze insprekers voorstellen.

[0:00:26] Dan kunt u uw verhaal houden.

[0:00:28] We hebben natuurlijk ook allemaal uw position papers gelezen.

[0:00:30] En dan ga ik de vragen inventariseren aan de kant van de Kamer.

[0:00:34] Dat gaan we in blokjes doen, gezien de grote opkomst.

[0:00:39] Dan ga ik eerst nog even de Kamerleden aan u voorstellen.

[0:00:42] De heer Seder van de ChristenUnie, de heer Paternotte van D66.

[0:00:45] Dat zijn ook de twee aanvragers geweest van de rondetafel.

[0:00:48] van de heer van de Brinks CDA, Diederik van Dijk van de SGP, dan lid Kostic van de Partij voor de Dieren, mevrouw Westerveld van GroenLinks PvdA, mevrouw van de Plas van de BBB, Vondeling van de PVV, Van Meijer van FVD, Boomsma van JA21, en dan ikzelf, Raikoski, van de VVD.

[0:01:09] Dan gaan we beginnen met het eerste blok.

[0:01:11] En dan heb ik sprekers aan mijn zijde naast mij, mevrouw Steendijk van Dienst, Terugkeer en Vertrek,

[0:01:16] De heer Bos ook van Dienst, Terugkeer en Vertrek en mevrouw Huizer van de Inspectie, Justitie en Veiligheid.

[0:01:22] Mevrouw Steenwijk, dan kan ik aan u het woord geven voor een eerste indruk.

[0:01:27] Gaat uw gang.

[0:01:29] Dank u wel, mevrouw Ralkowski, geachte aanwezigen.

[0:01:32] Wij stellen het heel erg op prijs om hier aanwezig te zijn.

[0:01:35] Terugkeer is, zoals u allen weet, het sluitstuk van het migratiebeleid.

[0:01:40] En het is een belangrijk thema, maar ook buitengewoon ingewikkeld.

[0:01:43] En het is voor ons heel erg fijn om vanuit de uitvoering vandaag ook een toelichting te mogen geven en vragen te beantwoorden.

[0:01:51] In de consultatiefase hebben we al een uitgebreide reactie gegeven.

[0:01:54] Die heeft u ontvangen.

[0:01:56] En gisteren hebben we een korte gespreksnotitie gedeeld.

[0:01:59] waarin ons standpunt ook is verwoord.

[0:02:02] En om het nu kort te houden en u de gelegenheid te geven om vragen te stellen, wil ik graag verwijzen naar de nota en beantwoord ik graag uw vraag.

[0:02:12] Oké, dank u wel.

[0:02:13] De heer Bos nog aanvullingen?

[0:02:15] Nee?

[0:02:16] Oké, dank.

[0:02:16] Dan mevrouw Huizer, Inspectie, Justitie en Veiligheid.

[0:02:19] Ja, dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:02:22] Dank voor de uitnodiging aan ons als Inspectie, Justitie en Veiligheid voor dit rondetafelgesprek.

[0:02:27] Stellen we zeer op prijs.

[0:02:29] De inspectie, zoals u wellicht weet, houdt toezicht in de domeinen van Justitie en Veiligheid en van asiel en migratie.

[0:02:35] Wij gaan na hoe organisaties hun werk uitvoeren en daarbij ook het maatschappelijk belang dienen.

[0:02:42] Een belangrijk onderdeel daarvan zijn ook de condities waaronder deze organisaties hun werk moeten doen.

[0:02:49] Complexe wetten en regels staan goede dienstverlening in de weg.

[0:02:53] En zeker als ook nog eens wet op wet wordt gestapeld.

[0:02:58] En daarom betwijfelt de inspectie de toegevoegde waarde van het huidige wetsvoorstel... ...dat onrechtmatig verblijf strafbaar stelt.

[0:03:06] Er bestaat namelijk al een specifieke strafbaarstelling van onrechtmatig verblijf... ...voor vreemdelingen die wel kunnen, maar niet willen vertrekken.

[0:03:15] Deze strafbaarstelling is opgenomen in artikel 197 van het wetboek van strafrecht.

[0:03:22] Dat stelt heel indrukkelijk het overtreden van het inreisverbod strafbaar.

[0:03:26] Dit inreisverbod kan worden opgelegd aan een vreemdeling... ...van wie de verblijfsaanvraag is afgewezen... ...en die niet uit eigen beweging binnen de daarvoor geldende termijn Nederland heeft verlaten.

[0:03:38] En wanneer voor deze vreemdeling vertrek mogelijk is, bestaat al de mogelijkheid om vrijheidsbeperkende en vrijheidsontnemende maatregelen te treffen, zodat die vreemdeling uiteindelijk beschikbaar blijft voor dat vertrek.

[0:03:52] Volgens de memorie van toelichting van het onderhavige wetsvoorstel... ...is de groep mensen die onder het huidige wetsvoorstel in beeld komt... ...voor bestraffing met een vrijheidsstraf... ...beperkt tot degene die wel kunnen, maar niet willen meewerken aan dat vertrek.

[0:04:09] En dat eigen vertrek ook nog eens effectief frustreren.

[0:04:13] Maar deze beperking staat niet in het wetsvoorstel.

[0:04:18] En bovendien kunnen juist deze vreemdelingen nu al onder de strafbaarstelling... ...van artikel 197 strafrecht worden vervolgd.

[0:04:28] En voor de strafbaarstelling onder dit artikel uit het strafrecht... ...staan bovendien duidelijke en specifieke criteria in de wet.

[0:04:37] Kijk je nu naar de rijkwijten van de strafbaarstelling van onrechtmatig verblijf... ...onder het nieuwe wetsvoorstel, dan is die behoorlijk diffuus.

[0:04:45] Want de beperkingen daarvan lijken niet te zijn afgewogen... ...en wat extra risico's oplevert voor de maatschappij en de uitvoering.

[0:04:54] Over die risico's gesproken...

[0:04:57] Algemene strafbaarstelling voor onrechtmatig verblijf... ...zorgt voor verminderde rechtszekerheid bij onrechtmatig verblijvende vreemdelingen.

[0:05:06] Ze biedt geen duidelijk handelingsperspectief voor de organisaties... ...die verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van dit wetsvoorstel.

[0:05:14] En dit kan ervoor zorgen dat hier onrechtmatig verblijvende vreemdelingen... ...uit angst voor ontdekking geen hulp meer gaan zoeken bij de betrokken instanties.

[0:05:23] En dan denk ik bijvoorbeeld aan een slachtoffer van een misdrijf...

[0:05:27] ...dat geen aangifte durft te doen bij de politie.

[0:05:31] Diezelfde politie kan die vreemdeling immers ook aanhouden... ...omdat deze hier onrechtmatig verblijft.

[0:05:38] En dit werkt misbruik van vreemdelingen in de hand... ...en ondermijnt ook de effectiviteit van opsporing van criminelen.

[0:05:48] We maken ons ook zorgen over de praktische uitvoerbaarheid van de strafbaarstelling.

[0:05:53] De organisaties die dit samen moeten gaan uitvoeren... ...kampen op dit moment al met een aanzienlijke capaciteitstekorten en werkdruk.

[0:06:01] En ik denk hierbij aan de uitvoerende diensten... ...maar ook aan het gevangeniswezen en de rechtspraak.

[0:06:07] De onderhavige strafwoordstelling van onrechtmatig verblijf... ...zet deze overbelaste keten mogelijk verder onder druk.

[0:06:15] Voorzitter, afsluitend...

[0:06:17] We begrijpen de wens om grip te krijgen op migratie... ...en om een effectief terugkeerbeleid te creëren.

[0:06:24] Maar wij vragen ons af of dit wetsvoorstel bijdraagt aan de oplossing.

[0:06:30] En de inspectie vraagt uw Kamer en eigenlijk ook nadrukkelijk... ...om die vraagstukken over noodzaak, uitvoerbaarheid... ...maar ook de rijkwijden van het wetsvoorstel zorgvuldig te wegen.

[0:06:41] Dank u wel.

[0:06:43] Dank u wel.

[0:06:43] Dan kijk ik naar de zijde van de Kamer voor vragen.

[0:06:47] Ik ga het in drieën.

[0:06:48] Ga ik de vragen inventariseren en dan kunt u overgaan met de beantwoording.

[0:06:52] De heer Seder, u heeft een vaste vraag.

[0:06:55] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:06:56] En dank voor de aanwezigheid.

[0:06:58] We hebben het rond de tafel mede met D66 aangevraagd.

[0:07:02] Laten we constateren dat er nog veel onduidelijk is en ook nog wat onrust is en behoefte bestaat over overduidelijkheid ten aanzien van het wetsvoorstel.

[0:07:11] Veel mensen hopen dat met het voorstel wat er nu ligt... ...en met strafbaarstelling van illegaliteit... ...dat mensen het land uitgezet worden, vooral mensen die overlast plegen.

[0:07:22] Dat klinkt ook logisch en ik denk dat we dat ook moeten bevorderen.

[0:07:27] Maar volgens mij hebben we deze wet iets heel anders.

[0:07:29] Mijn analyse is namelijk dat mensen niet het land uitgezet worden... ...als dit aangenomen wordt, maar dat mensen vastgezet worden... ...in cellen op Nederlandse grond, hun straf uitzitten op Nederlandse grond...

[0:07:40] weer vrijgelaten worden in Nederland en dat er geen extra middel ontstaat met de aanneming van deze wet om mensen het land uit te zetten.

[0:07:48] Sterker nog, er ontstaat een draaideureffect.

[0:07:50] Mensen komen weer vrij, zijn de facto strafbaar, worden weer vastgezet in cellen, komen weer vrij, waardoor er een situatie ontstaat waarbij we de uitvoering belasten, het cellentekort, wat al groot is, vergroten en ook nog de kans vergroten dat er een herhaalde asielprocedure ontstaat.

[0:08:09] Mijn vraag is of deze analyse gedeeld wordt dat de impact en effect van dit wetsvoorstel niet ertoe leidt dat mensen daadwerkelijk sneller of effectiever uitgezet worden, maar dat het gevolg van deze wet de facto is dat mensen op Nederlandse grond in Nederlandse cellen voor een bepaalde periode vastgezet worden en op Nederlandse grond weer vrijgelaten worden zonder dat ze uitgezet worden, meerom dat uitzetting ook mede afhankelijk is van het land van herkomst.

[0:08:36] Die vraag zou ik graag willen stellen aan mevrouw Huizer.

[0:08:41] Helder, dank.

[0:08:42] De heer Paternotte.

[0:08:43] Ja, dank voorzitter.

[0:08:44] Laat ik dan een vraag aan DTMV stellen, aan mevrouw Steendijk en de heer Bos.

[0:08:48] Want u heeft in de informatie die u heeft gestuurd het ook over het verdringingseffect en de zorg dat dit eigenlijk ertoe kan leiden dat uitgeprocedeerde asielzoekers zich minder snel binden tot DTMV voor meewerking aan vertrek.

[0:09:02] Het doel van dit wetsvoorstel is, nou, we aannemen natuurlijk juist om mensen te stimuleren om te vertrekken als ze uitgeprocedeerd zijn.

[0:09:11] U vreest eigenlijk een omgekeerd effect.

[0:09:13] En dat verdringingseffect komt af of u misschien iets meer kan toelichten op hoe dat dan in z'n werk zou gaan en wat voor omvang u daarvan verwacht.

[0:09:21] Oftewel, voor hoeveel zaken wordt het dan lastiger om het vertrek te kunnen organiseren?

[0:09:28] Dank.

[0:09:28] De heer Van der Brink.

[0:09:30] Mijn vraag is voor de dienst terugkeer en vertrek.

[0:09:33] Er loopt natuurlijk al een langere tijd een debat in deze Kamer over een aantal van de terugkeerproblemen die we kennen.

[0:09:40] Met name bij de groep die niet meewerkt aan terugkeer en dat wel zou kunnen.

[0:09:45] Nou las ik in de uitvoeringstoets dat u inschat... ...dat er 100 tot 300 vervolgingen zouden kunnen ontstaan.

[0:09:53] Daar was ik wel door geïnteresseerd vanwege de achtergrond daarvan.

[0:09:57] Dus gaat dat dan over mensen die dus wel kunnen, maar niet mee willen werken... ...en die op dit moment bij geen vervolgingsbeslissing tegengenomen kan worden... ...en die mogelijk door dit wetsvoorstel of door de aanpassing hiervan... ...daar wel een onderdeel van zouden worden.

[0:10:14] Dank.

[0:10:14] Aan wie kan ik het eerste woord geven?

[0:10:17] Mevrouw Huizer, gaat uw gang.

[0:10:20] Dank u wel.

[0:10:22] Ik kan redelijk kort zijn in mijn antwoord op uw vraag, meneer Seder.

[0:10:28] Uw analyse is juist dat het risico op een draaideureffect alleen wordt toegenomen.

[0:10:34] Dus dat draaide effect is zeker een mogelijk risico.

[0:10:50] ...de wijze waarop het wetsvoorstel nu is opgesteld... ...en zeker ook omdat daar gewoon ook nadere voorschriften aan ontbreken over... ...wat het dan zou betekenen en hoe je uiteindelijk ook... ...de onrechtmatig verblijvende vreemdelingen dan ook daadwerkelijk het land uit kan krijgen.

[0:11:07] En dan leidt het tot verdere bezetting van de cellen en, nou ja... ...en daarom noemde ik dat ook al als één van de consequenties... ...en dat het ook het gevangeniswezen ook nog weer nader extra gaat belasten.

[0:11:20] Dank u wel.

[0:11:25] De vraag van de heer Bart de Notte over het verdringingseffect.

[0:11:28] Allereerst moeten we aangeven dat het wetsvoorstel aangeeft dat er mogelijk een afschrikwekkende

[0:11:41] werking uit zou kunnen gaan van de strafbaarstelling.

[0:11:44] Daar vinden wij onderzoek voor nodig om te kijken of dat echt zo is.

[0:11:49] Klingendaal heeft daar wel al een uitspraak over gedaan in het onderzoek wat zij hebben gedaan.

[0:11:56] En het verdringingseffect zit er vooral in dat op het moment dat mensen de terugkeerprocedure helemaal hebben doorlopen, want dat zit immers in de jurisprudentie, dat dat het geval moet zijn volgens de terugkeerrichtlijn,

[0:12:10] Dan krijg je eerst de vraag, wanneer is dat zo?

[0:12:13] Want feitelijk is het terugkeerproceduur pas helemaal doorlopen als iemand ook feitelijk is teruggekeerd.

[0:12:18] Dus we hebben het hier bijvoorbeeld over gevallen waar al een bewaring, een vreemdelingenbewaring heeft plaatsgevonden.

[0:12:25] ...dat die is opgeheven, dan wel dat ze zich ontrokken hebben... ...aan het in bewaring stellen en op straat worden aangetroffen.

[0:12:33] Op het moment dat dat zo is, en u spreekt later de politie nog... ...maar dan worden wij geacht als dienst teruggegeven en vertrek... ...om aan te geven van, is die terugkeerprocedure al helemaal doorlopen?

[0:12:43] Wij missen nog een juridisch kader, zoals gezegd, wanneer dat dan zo is.

[0:12:50] Dat leidt tot administratief werk... ...omdat we dan vervolgens een dossier moeten maken...

[0:12:55] ...overhandigen aan de politie.

[0:12:59] En dan moet uiteindelijk, en dat is ook nog niet bekend... ...wat het vervolgingsbeleid van het Openbaar Ministerie is... ...moet bekeken worden in hoeverre iemand dan ook daadwerkelijk... ...voor deze maatregel in aanmerking komt.

[0:13:14] Dat extra administratieve werk, dat is werk wat nu onze mensen doen... ...om andere mensen die nog in de procedure zitten...

[0:13:22] ...een vrijwillig, wat onze voorkeur heeft dan wel gedwongen te doen, terugkeren.

[0:13:25] Dus op het moment dat we bezig zijn met het maken van administratieve dossiers... ...over mensen waarvan feitelijk al is gebleken dat die moeilijk kunnen terugkeren... ...dat is gewoon werk wat door dezelfde mensen wordt gedaan... ...als die met een terugkeerprocedure... ...van mensen die nog in de procedure zitten bezig zijn.

[0:13:47] Ik hoop dat de vraag daarmee duidelijk is beantwoord.

[0:13:52] En dan de vraag van de heer Van der Brink over de groep die niet meewerkend is.

[0:13:57] Wij hebben geen uitvoerige uitvoeringstoets gedaan.

[0:13:59] Er is slechts een quickscan gedaan.

[0:14:01] Dus dat is echt een aanname.

[0:14:04] En dat komt, zoals ik je heb aangegeven, doordat eigenlijk feitelijk die hele terugkeerprocedure al doorlopen moet zijn.

[0:14:09] Dan zijn mensen, wij noemen dat, met onbekende bestemming vertrokken.

[0:14:13] En hoeveel zijn er dan die je op straat aantreft?

[0:14:17] Dan moet eerst dus gekeken worden, is die procedure helemaal doorlopen?

[0:14:21] Als dat niet zo is, gebeurt dat alsnog?

[0:14:23] Gaat zo iemand eerst alsnog in vreemdelingenbewaring?

[0:14:28] En als dat dan blijkt niet geholpen te hebben en iemand is daar nog steeds niet mee werkend, dan zie je als een soort ultieme remedium kun je dan het strafrecht toepassen.

[0:14:38] Dus wij zien het zo, je moet eerst helemaal dat hele bestuurlijke traject

[0:14:42] ...afgronden en dan pas het strafrecht inzetten.

[0:14:45] Dus het is echt een soort sluitpost die maar voor een hele beperkte groep geldt... ...maar waarbij wij, zoals ik in de vorige vraag al heb aangeduid... ...wel heel veel administratief werk hebben verricht... ...om uiteindelijk tot zo'n dossier te komen.

[0:15:00] GESPREKSLEIDER 1 Dank.

[0:15:02] Dan ga ik naar de volgende.

[0:15:03] Meneer Bos wil deze nog even aanvragen.

[0:15:05] GESPREKSLEIDER 2 Ja, die 100 tot 300 zaken, dat blijft... Ja, het is gewoon lastig, ook in het korte tijdsversterk van de quickscan... ...om daar echt goede, harde uitspraken over te doen.

[0:15:15] Maar dat gaat inderdaad... Dat is de inschatting van vreemdingen, zeg maar... ...die de hele terugkeerprocedure hebben doorlopen... ...waar DTV eigenlijk niks meer kan als zodanig.

[0:15:25] Wat je in de praktijk zult zien, op het moment dat de politie bijvoorbeeld mensen op straat tegenkomt, dan weten ze van tevoren nog niet of die hele terugkeerprocedure al zodanig is doorlopen.

[0:15:35] Dus ze zullen bij DTW ook op de lijn moeten komen van, is die doorlopen of niet?

[0:15:39] Dus DTW moet in meer dan die 100 tot 300 zaken ook al wel nagaan van, joh, is nou wel of niet doorlopen?

[0:15:45] En dat is precies wat...

[0:15:46] Mevrouw Steenhek ook zei, die administratieve last die er wel extra bij komt... ...die nu echt voor ons terugkeerproces wordt ingezet... ...en als er geen extra capaciteit zou komen, dan moet je keuzes maken... ...en dat zou dan ten koste van het reguliere werk gaan.

[0:16:07] Ja, helder dank.

[0:16:08] Dan ga ik naar de volgende drie Kamerleden.

[0:16:09] Diederik van Dijk.

[0:16:11] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:13] Dank aan de insprekers voor de inleiding.

[0:16:15] De insprekers hebben alle drie eigenlijk het noodraal gezegd over de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid en de effectiviteit van de strafbestelling van illegaliteit.

[0:16:25] De novella, zoals we die op maandag gaan bespreken, gaat vooral over het schrappen van de strafbaarstelling van de hulpverleners.

[0:16:32] En mijn vraag is eigenlijk, en dan vooral gericht op de dienst terugkeer en vertrek,

[0:16:40] Het effect van het schrappen van die strafbestelling van hulpverleners.

[0:16:46] Wat doet dat in uw ogen met de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van de voorgestelde strafbestelling?

[0:16:54] Dank.

[0:16:54] Dit kost iets.

[0:16:56] Ja, dank u wel.

[0:16:57] En dank aan de gasten voor het komen naar de Tweede Kamer.

[0:17:02] We zijn door verschillende instanties in het verleden en commissies als Kamer geadviseerd om zorgvuldiger te zijn met ons wetgevingsproces, om daar echt tijd voor te nemen, om te letten op de kwaliteit, op de effectiviteit, op de uitvoering.

[0:17:16] En ongeacht hoe je je politiek instaat, hebben volgens mij de meeste partijen hier gezegd, ja, dat vinden we belangrijk, daar gaan we aan werken.

[0:17:24] Dus ik ga de politiek even terzijde laten... ...en ik kijk naar deze twee diensten en een inspectie... ...en ik vraag ze om duidelijk te zijn... ...beoordelen zij dat wat nu voor ons ligt, waar we over moeten stemmen... ...als kwalitatief, effectief, uitvoerbaar, duidelijk en zorgvuldig?

[0:17:50] Wie kan ik daarover het woord geven?

[0:17:54] Oh, sorry, Westerveld.

[0:17:56] Gaat uw gang, Westerveld.

[0:18:03] en dan jullie position papers leest, dan zie ik dat het voorstel mogelijk zelfs een negatief effect kan hebben.

[0:18:09] Ook heel veel gevolgen heeft voor de uitvoering.

[0:18:12] En dan lees ik ook dat dit zelfs kan afleiden van eigenlijk de kerntaak van uitvoeringsorganisaties en dat er ook allerlei effecten kunnen zijn, zoals uitbuiting en misschien effecten op de volksgezondheid.

[0:18:23] En mijn vraag aan jullie is of ik dit zo in een paar zinnen goed de kern van jullie kritiek, maar ook van aantal andere organisaties zoals de politie samenvat.

[0:18:35] Ja, gaat uw gang, mevrouw Steendijk.

[0:18:39] Dank u wel, voorzitter.

[0:18:40] Allereerst de vraag van de heer Van Dijk over het schrappen van het strafbaar stellen van hulpverleners.

[0:18:47] Eigenlijk de novelle ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel.

[0:18:52] Dat heeft voor terugkeer niet per se een extra verzwarend effect.

[0:18:58] Het wetsvoorstel aan zich, de strafbaar stelling,

[0:19:01] illegaliteit wel.

[0:19:03] Dat heb ik eerder toegelegd vanwege de administratieve werklast.

[0:19:10] Wat wij wel zien is dat wij, of waar wij bang voor zijn, laat ik het zo formuleren, is dat wij nu heel veel energie stoppen in het vrijwillig laten vertrekken van vreemdelingen.

[0:19:22] Op het moment dat er een wet voor stel strafwaarzelling illegaliteit wordt aangenomen, voorzien wij dat mensen mogelijk

[0:19:31] niet zo zeer genegen zijn om met ons dat gesprek nog te voeren.

[0:19:36] Dus daar zit je een soort perverse prikkel in.

[0:19:39] Dus die wilde ik nog even bij deze vraag adresseren.

[0:19:44] Dan de vraag van mevrouw Kostic.

[0:19:47] U stelt veel vragen in één keer.

[0:19:50] Ik heb al eerder aangegeven, er is geen gedegenuitvoeringstoets geweest.

[0:19:55] Dat wil zeggen, we hebben een quickscan gedaan.

[0:19:57] Dat is eigenlijk onvoldoende om de uitvoeringsconsequenties op dit moment helemaal te overzien.

[0:20:03] En dat komt ook omdat het juridisch kader nog ontbreekt en het vervolgingsbeleid.

[0:20:07] Dus in de memorie van toelichting...

[0:20:09] is niet specifiek over dit voorstel gesproken.

[0:20:13] Dus wij zitten nog met een heleboel vragen die beantwoord zullen moeten worden.

[0:20:17] Dat zou nog kunnen voor de inwerkingstreding, dat je alsnog een uitvoeringstoets doet.

[0:20:21] Het zou ook kunnen dat we zeggen van nou, als het in werking is getreden, gaan we na een half jaar of na een jaar... Dat vragen wij dan ook om evalueren, want dan kunnen we pas echt inschatten.

[0:20:32] Zijn het er 300 of zijn het er meer of minder?

[0:20:35] En hoeveel werk komt daar dan achter vandaan?

[0:20:38] En welke juridische consequenties zijn er dan?

[0:20:41] Wat is dan het vervolgingsbeleid en wat betekent het?

[0:20:45] Dus dat is een lang antwoord op uw vraag, maar hopelijk geef ik daarmee wel aan waar onze dilemma's liggen.

[0:20:52] Dus ik durf die vraag eigenlijk niet te beantwoorden als ik eerlijk ben.

[0:20:57] En dan had ik nog een negatief effect van het administratieve werk.

[0:21:00] Misschien kan mevrouw Huizer zo door die drie vragen, maar die werd ook aan ons gesteld.

[0:21:07] En de vraag over uitbuiting, die durf ik niet te beantwoorden, want wij hebben alleen

[0:21:13] ...de vraag beantwoord vanuit het werk wat binnen ons werkveld ligt.

[0:21:17] En ik ga geen uitspraken doen over andere organisaties.

[0:21:23] Maar ik heb wel bij de vraag van de heer Van Dijk aangegeven... ...welk risico dat wij zien in de gesprekken die wij voeren met vreemdelingen.

[0:21:30] Dank u wel.

[0:21:34] Ja, dank u wel.

[0:21:35] Ja, mevrouw Kostis, ik eindigde net ook mijn bijdrage niet voor niks met de uitspraak om met name aan de Kamer ook te vragen om nog echt goede aandacht te besteden aan de noodzaak, aan de effectiviteit van het wetsvoorstel en met name ook gewoon de uitvoerbaarheid.

[0:21:54] En we hebben als inspectie daar ook al

[0:21:57] ...al eerder een aantal uitspraken over gedaan in andere situaties.

[0:22:04] En dit is wel gewoon van begin af aan... ...wat uiteindelijk eigenlijk al van de start van het hele proces... ...waarbij dit als een amendement in het wetsvoorstel is gekomen.

[0:22:16] En dan zie je dat er te weinig aandacht is besteed... ...en te weinig ruimte is er eigenlijk genomen om het goed te kunnen doordenken... ...ook vanuit de professionals, de uitvoeringsinstanties...

[0:22:27] maar ook wat het betekent voor individuen en voor groepen en als samenleving als geheel.

[0:22:33] En dat is eigenlijk een element wat terug blijft komen.

[0:22:39] Oké, dank voor het vervolgen, lid Kostić, is hoe wij het hier zeggen.

[0:22:45] Even kijken, dan ga ik naar de volgende drie Kamerleden.

[0:22:48] Mevrouw van der Plas, u bent aan de beurt voor een vraag.

[0:22:54] Ja, dank u wel.

[0:22:55] Ja, ik wilde ook nog wel even in herinnering brengen, maar ik kom daar als we een volgende ronde hebben hopelijk nog wel even op terug, dat het vooral ging om het bieden van hulp aan mensen die illegaal zijn.

[0:23:09] En dan ging het natuurlijk niet over het leger des Heils of de huisarts.

[0:23:13] Er werd ook duidelijk gesteld dat het om commerciële hulp ging, om werkgevers en verhuurders van woningen die willens en wetens werk geven,

[0:23:23] werkgever zijn of een woning aanbieden aan iemand die geen recht heeft op verblijf, om dat aan te kunnen pakken.

[0:23:34] Mijn vraag hier gaat nu dus wel even over het strafbaar stellen van het feit dat iemand illegaal is.

[0:23:42] Want op dit moment is het volgens mij zo dat als de politie of de Koningin Marissus C. iemand

[0:23:48] tegenkomen die geen recht heeft op verblijf in Nederland.

[0:23:52] Die sturen ze dan door naar de afdeling Vreemde Politie, Identificatie en Mensenhandel, de AVIM.

[0:24:00] En de AVIM treedt dan in contact met het dienst Terugkeer en Vertrek, als ik dat goed heb begrepen.

[0:24:08] Maar je hebt ook de Internationale Organisatie voor Migratie.

[0:24:12] Die gaan eigenlijk buiten allerlei overheidsinstanties om.

[0:24:18] Dat is niet fout, hoor, maar dat is een constatering.

[0:24:20] Die zijn daar niet in betrokken, maar die hebben vaak wel goede contacten met andere landen en die hebben gewoon ook een ander netwerk.

[0:24:30] En ik zou eigenlijk wel graag willen weten, van de dienst Rukje en Vertrek,

[0:24:34] hoe die ertegen aankijkt dat de vreemdelingenpolitie mensen doorverwijst naar de internationale organisatie voor migratie, de IOM.

[0:24:48] Om te kijken, omdat in mijn beleving de kans dat iemand dan terugkeert via die organisatie groter is dan dat het gebeurt via de vreemdelingenpolitie en de dienst terugkeer en vertrek.

[0:25:04] Ik overweeg namelijk om daar een voorstel voor in te dienen, om die IOM daarbij te betrekken.

[0:25:10] En ik ben eigenlijk even benieuwd hoe u daar tegenaan kijkt.

[0:25:14] Dank.

[0:25:15] Mevrouw Vondeling, voorvraag.

[0:25:17] Ik heb een korte vraag aan de dienst terugkeer en vertrek.

[0:25:21] U kunt zeggen hoeveel personen er vanuit vreemding en bewaring weer op straat belanden.

[0:25:25] Dus die niet vertrekken naar het land van herkomst of een ander land, maar die hier weer de illegaliteit verdwijnen en op straat belanden.

[0:25:34] Dank, mevrouw Meijer.

[0:25:38] Dank u wel, voorzitter.

[0:25:39] De dienst terugkeer en vertrek wijst erop niet bekend te zijn met onderzoek waaruit blijkt dat strafbaarstelling van illegaliteit een effectieve maatregel is om vreemdelingen te doen laten terugkeren.

[0:25:51] Nu heb ik een rapport gevonden van de onderzoekscommissie van Zwol uit

[0:25:56] die destijds werd ingesteld door de staatssecretaris van Justitie.

[0:26:00] En die merkt ook dat een groot probleem bij de terugkeer is gelegen in het niet meewerken door de landen van herkomst.

[0:26:07] Maar daarbij wordt opgemerkt dat wanneer vreemdelingen vrijwillig willen vertrekken, die herkomstlanden vrijwel altijd meewerken.

[0:26:14] En mijn vraag aan de DTV is of de DTV deze analyse onderschrijft.

[0:26:20] Als mede de analyse die Van Zwol ook noemt, dat vreemdelingen die in vreemdelingenbewaring zitten, geneigd kunnen zijn om van mening te veranderen en wel mee te willen werken aan vertrek, omdat ze nu eenmaal liever een vrij persoon zijn in hun land van herkomst dan dat ze opgesloten zitten in Nederland.

[0:26:39] Zijn daar wellicht cijfers over beschikbaar?

[0:26:43] Dank.

[0:26:44] En wie kan ik eerst het woord geven voor de beantwoording?

[0:26:47] Harst Steendijk, ja.

[0:26:49] Dank u wel, voorzitter.

[0:26:52] Dan de vraag van mevrouw Van der Plas.

[0:26:56] over de rol van het IOM.

[0:26:57] Wij werken heel nauw samen met het IOM.

[0:27:00] Dus wat er feitelijk op dit moment gebeurt in de terugkeerprocedure, is dat als mensen zich bij ons melden omdat ze vrijwillig terug willen keren, dan bekijken we samen met het IOM wat de beste manier is om die mensen terug te laten keren, omdat zij inderdaad in de landen van herkomst vaak een goed netwerk hebben waar mensen...

[0:27:21] ...bijvoorbeeld scholing of een baan kunnen vinden in het land van herkoop... ...en dat bieden we dan als een totaalpakket aan.

[0:27:26] Dus dat gebeurt al.

[0:27:28] En omgekeerd is het zo dat als mensen zich melden bij het IOM... ...om gewoon rechtstreeks terug te gaan, dat gebeurt ook... ...dan werken we ook samen, dus dan zorgen wij administratief... ...dat ook zo iemand in het proces als terugkeer wordt geregistreerd.

[0:27:44] Dus in die zin, voor vrijwillig vertrek loopt dat eigenlijk al zo.

[0:27:49] Bij gedwongen vertrek heeft IOM geen rol, dat willen ze ook niet.

[0:27:54] Maar dat is in feite het sluitstuk en we hebben het hier over het sluitstuk van het sluitstuk, als ik het zo mag formuleren.

[0:28:01] Dus we benaderen altijd iemand eerst om vrijwillig te vertrekken op het moment dat de IND besluit dat iemand terug moet keren.

[0:28:10] Als ze dat niet willen en niet meewerken, dan op enig moment komen ze in vreemdelingenbewaring terecht en dan gaan ze gedwongen terug.

[0:28:17] En eigenlijk in dat laatste stuk heeft het IOM geen rol meer, maar eigenlijk dit hele proces daarvoor wel.

[0:28:24] Dus ik hoop dat dat duidelijk is.

[0:28:26] De vraag van mevrouw Vondeling, ja, we weten het niet precies, maar wat we wel weten, is dat wij in onze caseload ongeveer... We pakken even de cijfers van 2024, 1200 mensen.

[0:28:38] ...hebben die terug zouden moeten keren en de helft daarvan gaat feitelijk terug.

[0:28:46] Dan kun je zeggen, zijn die andere zesduizend dan allemaal op straat beland?

[0:28:52] Nee, daarvan is gebleken dat die niet terug kunnen keren.

[0:28:56] Dat betekent dat een deel daarvan krijgt alsnog een vergunning... ...en een deel daarvan gaat soms naar een ander Europees land...

[0:29:05] Dus die bewaring wordt op enig moment dan opgeheven.

[0:29:07] Het kan ook zijn dat het landen zijn die mensen niet terugnemen.

[0:29:11] Ja, dan kunnen we ze niet eens in bewaring stellen.

[0:29:13] Dus een deel van die 6.000 zal verdwijnen, maar daarvan heeft... Maar dat is echt al een te oud onderzoek en daar vindt op dit moment een nieuw onderzoek plaats.

[0:29:23] Want het WODC heeft daar ooit van onderzocht dat ze toch vaak... ...of als ze nog teruggaan naar het land van Hegel, maar meestal naar een ander Europees land... ...gaan om het daar opnieuw te proberen.

[0:29:34] Dus dat is wat wij weten.

[0:29:36] En het is heel lastig, want ze zijn niet voor niets verdwenen.

[0:29:39] Ze verdwijnen soms een dag voordat ze weten... ...nou, nu wordt de kans wel heel groot dat ik in bewaring word gesteld... ...en dan gaan ze weg.

[0:29:46] Maar waar ze heen gaan, dat weten we niet, want we zeggen niet voor niets... ...dat ze met onbekende bestemming zijn vertrokken.

[0:29:52] En de vraag van de heer Van Meijeren over de commissie van Zool, kijk ik even naar meneer Bos of jullie kunnen het beantwoorden.

[0:30:02] Die vraag luidde, als iemand in bewaring zit, dat ze dan alsnog mee zouden werken.

[0:30:11] We zien dat voor een deel van de vreemdingen, als ze eenmaal in bewaring zijn gesteld, en dat is niet voor niets, want dan is er sprake van een risico op onderduiken, maar een deel van de vreemdingen kiezen dan wel voor, op het moment dat ze dan ingesloten zijn.

[0:30:24] ...dan toch voor te kiezen om dan mee te werken aan vertrekken als zodanig.

[0:30:31] Dus meewerken aan een soort vrijwillige of zelfstandige terugkeer... ...in een gesloten setting als zodanig.

[0:30:38] En daar faciliteren wij ook als ETNV in.

[0:30:40] En dat helpt natuurlijk wel dat landen van herkomst dan snel bereid zijn... ...om vervangende reizigementen te verstrekken.

[0:30:53] De stelling, ja, iedereen die meewerkt, die kan terugkeren, dat is in generieke zin juist, maar we hebben niet voor niets ook het buitenschuldbeleid in Nederland.

[0:31:06] Dus er zijn ook gewoon wel een deel van de mensen die wel actief en volledig meewerken, waarbij het uiteindelijk niet lukt.

[0:31:12] Dus daar is die zin altijd die uitlaatklep ook nog.

[0:31:16] En dan over de landen van herkomst.

[0:31:18] We zijn met alle landen van herkomst in meer of mindere mate in gesprek en de geopolitieke situatie bepaalt vaak ook van, ja, in hoeverre is dat succesvol?

[0:31:29] En dat wijzigt ook in de loop van de tijd.

[0:31:33] Soms is het zo dat iemand misschien dit jaar niet kan terugkeren, omdat terugkeren naar dat land niet mogelijk is.

[0:31:38] Maar wij doen samen met Buitenlandse Zaken eigenlijk continu... ...op diplomatiek vlak voeren we onderhandelingen met die landen... ...om te kijken of het dan in de toekomst misschien wel mogelijk is.

[0:31:49] Dus je ziet ook in de loop van de tijd... ...en soms zelfs tijdens dat iemand in bewaring zit... ...kan het zijn dat zo'n land van herkomst toch van mening verandert.

[0:31:57] Al dan niet omdat de vreemdeling alsnog meewerkt... ...maar ook wel omdat er dan alsnog documenten verstrekt worden... ...die de identiteit van iemand kunnen aantonen.

[0:32:06] Want dat is vaak voor ons het grootste probleem.

[0:32:13] Dank.

[0:32:14] Dan ga ik naar het volgende blokje.

[0:32:16] Dat zijn wij twee, de heer Boosma.

[0:32:17] U mag eerst.

[0:32:19] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:32:21] En dank ook voor de input en de position papers alvast.

[0:32:25] Mijn vraag nu aan mevrouw Steenweg en de heer Bos.

[0:32:30] Want u wijst erop dat rechtsvergelijkend onderzoek belangrijk kan zijn in deze, ook met omringende landen waar illegaliteit al langer strafbaar is.

[0:32:38] En ik kan me voorstellen dat er bij dienst terugkeer en vertrek toch al wel bestaande gesprekken zijn met omringende landen en hun diensten van terugkeer en vertrek.

[0:32:47] Dus ik vroeg me af of daar contacten zijn geweest, of dat wel eens onderwerp is geweest van onderzoeken of gesprekken over hoe dat daar geregeld is en waar men daartegen aan loopt.

[0:32:59] Dank.

[0:32:59] Dan zal ik ook een vraag stellen.

[0:33:02] Die is aan de inspectie van JNV.

[0:33:04] Want in uw position paper, en u zei het net ook, vergelijkt u eigenlijk de strafbaarstelling met een inreisverbod.

[0:33:13] Nou, als je het bij mij weet, het inreisverbod geldt voor andere mensen.

[0:33:17] Dat geldt namelijk voor derde landen.

[0:33:18] Dus dan moeten mensen ook eerst Europa verlaten hebben.

[0:33:21] ...en de strafbeurstelling illegaliteit op het moment dat mensen... ...geldt voor alle migranten, op het moment dat mensen uitgeprocedeerd zijn... ...en kunnen vertrekken.

[0:33:29] Dat zijn voor mij, hoe ik ernaar kijk als niet-jurist... ...twee juridisch verschillende instrumenten.

[0:33:36] Kunt u daar nog wat meer over zeggen?

[0:33:42] Dank u wel.

[0:33:45] De vraag van de heer Boomsma over het onderzoek naar de omringende landen.

[0:33:48] Ik heb al genoemd het onderzoek van Klingendaal.

[0:33:51] Dat is eigenlijk het enige onderzoek dat wij op dit moment kennen.

[0:33:53] Die aangeven dat Duitsland, Zweden en België die strafbaarstelling al langer kennen en dat daar in ieder geval niet aan toonbaar is gebleken dat dat heeft geleid tot...

[0:34:02] Uw vraag, hebben jullie contact met andere omringende landen?

[0:34:13] Ja, we hebben contact met alle Europese landen in het kader van terugkeer.

[0:34:17] Volgens mij één keer per maand een overleg met alle terugkeerorganisaties in Europa.

[0:34:23] En er is ons in die overleg in ieder geval nog niet gebleken dat dit een maatregel is die heel effectief is in het realiseren van meer terugkeer.

[0:34:34] Maar het is een soort omgekeerde redenering die ik maak.

[0:34:38] Maar we hebben die gesprekken wel.

[0:34:41] Ik kom nog een keer terug op het juridisch kader, wat we nog niet hebben.

[0:34:45] Dat hebben we echt nodig om het heel precies te kunnen duiden.

[0:34:50] Omdat we, als we geen vervolgingsbeleid hebben in Nederland, is het natuurlijk heel lastig om zo'n gesprek te voeren, terwijl die andere landen dat wel hebben.

[0:34:57] Maar die geven ook aan.

[0:34:59] Kijk, al die Europese landen, of de meeste hebben wel gedwongen terugkeer.

[0:35:02] En feitelijk is dat nu het sluitstuk.

[0:35:05] Wij zijn als Nederland, denk ik, best effectief in het realiseren van die gedwongen.

[0:35:09] ...terugkeren op het moment dat vrijwillig vertrek niet mogelijk is.

[0:35:13] En dat doen we via het instrument van gedwongen vertrek... ...en de vreemdelingenbewaring.

[0:35:17] En dat is iets minder dan de helft van de mensen die terugkeren... ...gaan nu gedwongen terug.

[0:35:23] Dus dat instrument is voor ons meer de stok achter de deur... ...op dit moment dan uiteraard de strafuitstelling, want die is er nog niet.

[0:35:34] Uitgang?

[0:35:35] Ja, dank u wel.

[0:35:36] Ja, nog even de vraag rondom het juridische verschil.

[0:35:39] En ik kan me voorstellen, want dat vroeg het bij mij ook even, omdat artikel 197 van het wetboek van strafrecht zo nadrukkelijk spreekt van een inreisverbod.

[0:35:48] Dat lijkt alsof iemand al in het buitenland zit en alsnog weer wil inreizen.

[0:35:54] Maar eigenlijk kent het gewoon twee situaties.

[0:35:56] Dus het kan worden opgelegd aan

[0:35:58] Iemand die van buiten komt en hier bijvoorbeeld een activiteit wil verrichten... ...die wij niet wenselijk vinden.

[0:36:04] Maar het tweede, en daar gaat het eigenlijk hier om... ...is dat er een inreisverbod wordt opgelegd aan iemand, inderdaad... ...die al is uitgeprocedeerd, dat ook gewoon weet... ...vervolgens alsnog niet wil vertrekken... ...en dan krijgt hij een inreisverbod opgelegd.

[0:36:21] Eigenlijk ook met de mededeling, u wordt geacht zeg maar weg te gaan...

[0:36:25] ...en u mag ook niet meer terugkomen.

[0:36:28] Maar het is dus wel voor... En ook deze bepaling in artikel 197, die geldt nu voor exact dezelfde groep... ...als waar de memorie van toelichting bij het onderhavige wetsvoorstel... ...ook de groep nu toe beperkt.

[0:36:41] Dus echt voor zij, die uitgeprocedeerd zijn... ...weten dat ze hier onrechtmatig verblijven... ...en vervolgens eigenlijk hun terugkeer, zeg maar, frustreren.

[0:36:54] Dank.

[0:36:54] Dan zie ik op de klok dat we nog tijd hebben voor een tweede ronde.

[0:36:58] Ik weet niet of we hem helemaal af kunnen maken, maar laten we gewoon kijken hoe ver we komen en dan compenseren we dat misschien een beetje een tweede blok voor de mensen die hier nu geen tweede vraag kunnen stellen.

[0:37:09] De heer Seder, gaat uw gang.

[0:37:11] Ja, dank u wel.

[0:37:15] De inspectie voor JNV is ook verantwoordelijk voor onderzoek ten aanzien van de justitiële keten en het cellentekort.

[0:37:23] Daar is begin van het jaar ook een rapport over geweest.

[0:37:25] Er is heel veel om te doen geweest in de Tweede Kamer.

[0:37:27] Dus u kent dat dossier, maar ook dit dossier.

[0:37:30] Ik vraag me af of u nog nader kunt ingaan

[0:37:33] ...op het moment dat wij deze bepaling effectueren... ...en deze ook gaan laten gelden.

[0:37:40] Dit geldt niet alleen voor mensen met een asielverleden... ...maar ook zonder asielverleden.

[0:37:44] ...hoe die twee dingen in elkaar gaan samengrijpen... ...en of u dat vanuit uw inspectiorol een verantwoordelijke omstandigheid vindt... ...ook omdat er bepaalde keuzes gemaakt moeten worden... ...die ook nationale veiligheid en de veiligheid van Nederlandse burgers raken.

[0:38:00] Maar mag u daar nog gedetailleerd in gaan... ...hoe deze twee problemen, politieke uitdagingen, op elkaar ingrijpen?

[0:38:06] Dank.

[0:38:06] De heer Paarten-Lotte heeft een tweede vraag.

[0:38:09] Ja, misschien nog even verder op artikel 197, want het is eigenlijk heel helder... ...wat mevrouw Huizer schetst, datgene wat de regering zegt willen bereiken... ...en met modus van toelichting, dat kan al onder de huidige bestaande wet... ...artikel 197, het wetboek van strafrecht, maar dat is niet wat er nu staat... ...in de enigszins afgezwakte versie van wat de PVV-fractie... ...in de Asielnoodmaatregelenwet heeft geamendeerd.

[0:38:30] Want daar staat iets anders.

[0:38:31] Maar dan zou mijn vraag zijn, wat is dan het effect volgens u... ...van wat er dan nu letterlijk wel in de wet staat?

[0:38:39] JOURNALISTE 1 Ik had nog een vraag, nadien is ik er terug in vertrek.

[0:38:42] Als je al die stukken leest die wij hebben gekregen, dan zie je hoe gejuridiseerd deze hele wereld is, met name ook door de allerjurisprudentie die daar natuurlijk over is verschenen.

[0:38:53] Ik was benieuwd naar een toelichting van jullie kant over de vraag, als je hier dus niet meewerkt aan je terugkeer en je zou daarvoor strafbaar gesteld worden en je komt daarna toch tot inkeer, hoe verhoudt zich, zeg maar,

[0:39:07] Wat gebeurt er als je alsnog weer vrijwillig mee wil werken aan terugkeer ten opzichte van de straf die je hebt opgelegd gekregen?

[0:39:19] En wie kan het woord geven?

[0:39:20] Gaat Frans.

[0:39:22] Ja, dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:39:24] Ten eerste, ten aanzien van het cellentekort.

[0:39:26] Ja, dat is natuurlijk een grote zorg en dat hebben wij ook als inspectie ook al eerder, zeg maar, in onze rapportages ook weergegeven.

[0:39:36] En we zien het natuurlijk ook gewoon terug in de maatregelen telkens, die worden getrokken om dat tekort ook aan te gaan.

[0:39:44] Dus daar kijken wij ook heel zorgvuldig en ook heel kritisch naar.

[0:39:48] En vandaar ook wel onze opmerking, dan moet je ook wel zeker weten dat wat je nu voorstelt, dat het ook echt een toegevoegde waarde is, want dat wil je uiteindelijk.

[0:39:56] Je wil er ook zo effectief mogelijk in zijn.

[0:39:58] ...zeker gezien de afwegingen die al gemaakt moeten worden... ...over wie of wel of niet in de zaal geplaatst kan worden met de huidige tekorten.

[0:40:10] En dan kijk je vervolgens naar dit wetsvoorstel... ...en terecht even de vraag ook van de heer Partenot... ...of als je dan kijkt wat er... Want inderdaad, in de Memorie van Toelichting staat...

[0:40:21] ...de beperking eigenlijk tot de groep.

[0:40:23] En dat is dezelfde groep die ook... ...waar artikel 197 van het wetboek van strafrecht op ziet.

[0:40:30] Maar in de tekst zelf is die heel algemeen bepaald.

[0:40:33] En ook dat is gewoon zorgwekkend.

[0:40:36] Want dat zou betekenen dat eigenlijk iedereen die hier... ...onrechtmatig in Nederland verblijft, ongeacht welke titel dan ook... ...op basis van dit artikel dan strafbaar is.

[0:40:48] En omdat daar dus verder geen...

[0:40:50] ...richting aan is gegeven, geen beperkingen aan zijn gegeven... ...geen duidelijkheid is geboden over wat daar dan ook mee te doen... ...maakt dat het dus ook voor de uitvoerende instanties onduidelijk is van... ...maar wie moeten we dan daarin precies vervolgen en aanpakken?

[0:41:08] En daarmee wordt het ook onduidelijk hoe groot eigenlijk de belasting gaat worden... ...voor ook de opvolgende ketens.

[0:41:15] En dat brengt het eigenlijk weer een beetje terug op wat we ook al even in de vorige ronde aan de orde kwamen, doordat er eigenlijk te weinig tijd is geweest en te weinig ruimte is genomen om...

[0:41:26] ...het hele wetsvoorstel echt op een goede manier met de uitvoerende instanties... ...en de hele keten echt goed te doorgronden op wat gaat dit betekenen... ...en wat is dan echt nodig om dit effectief te maken... ...zitten we hier eigenlijk nu nog op dit moment met veel vragen en mogelijke consequenties... ...zowel voor de uitvoerende organisaties als DTNV, de politie... ...maar zeker ook voor het gevangeniswezen.

[0:41:50] Ja, gaat uw gang.

[0:41:51] Dank u wel.

[0:41:52] Op de vraag van de heer Van der Brink over de jurisprudentie... en de juridificering en het niet meewerken.

[0:42:00] Eigenlijk is dat niet anders dan op dit moment het geval is.

[0:42:04] Op het moment dat een vreemdeling in de procedure zit... en die werkt niet mee en die werkt alsnog mee, dan gaat hij terug.

[0:42:13] Op het moment dat de procedure is afgerond...

[0:42:17] En stel, iemand wordt op straat aangetroffen... ...en gaat in strafrechtdetentie.

[0:42:26] Op het moment dat iemand dan alsnog wil terugkeren... ...dan gaat de terugkeer voor in dit geval... ...en dan wordt de straf opgeschort, zoals dat heet.

[0:42:34] Dat doen we nu ook met mensen die voor een misdrijf zijn veroordeeld... ...die zitten in de PI in Te Apen meestal.

[0:42:40] En als die een straf uitzitten en zeggen... ...nou, laat mij dan maar teruggaan, dan wordt die straf opgeschort... ...en gaan ze gewoon terug.

[0:42:50] Dank, dan gaan we naar het volgende.

[0:42:53] Een kleine aanvulling.

[0:42:56] Dat is inderdaad de bestaande SOP-regeling.

[0:42:59] Dus dan als iemand gewoon voor een ander strafbaar feit vastzit... dan is het mogelijk om een deel van de straf, zeg maar... Ja, dat wordt dan niet kwijtgeschomd.

[0:43:11] Maar als iemand dan daadwerkelijk kan vertrekken... dan zal die persoon ook daadwerkelijk vertrekken.

[0:43:15] En mocht hij dan vervolgens in Nederland terugkomen...

[0:43:17] ...dan moet hij alsnog het restant van de straf uitzitten... ...wat hierbij de strafbaarstelling natuurlijk speelt.

[0:43:22] Kijk, op het moment dat iemand veroordeeld is als zodanig... ...had hij de terugkeerprocedure doorlopen.

[0:43:29] Het is wel even de vraag van, ja, op het moment dat hij tijdens het uitzitten... ...van die specifieke straf dan tot inkeer komt, om het zo maar te zeggen... ...en opeens bijvoorbeeld met een paspoort zou komen...

[0:43:40] Ja, dan is even de vraag van, ja, geldt dan die straf niet meer?

[0:43:47] Die is opgelegd.

[0:43:50] Daar ontbreekt de nadere regelgeving in het wetsvoorstel... ...hoe hiermee omgegaan dient te worden.

[0:43:59] Dus dat is een van die vragen die we zelf ook nog hebben... ...naast de bestaande zogenaamde SOP-regelingen.

[0:44:07] Dank.

[0:44:07] Dan gaan we naar het volgende blokje.

[0:44:09] Diederik van Dijk.

[0:44:11] Nog een vraag voor mevrouw Steendijk, die het volgens mij het meest expliciet zei.

[0:44:21] Het stimuleren van vreemdelingen om mee te werken aan zelfstandige terugkeer, dat zou wel eens een bouwsteen kunnen zijn voor een echt effectiever terugkeerbeleid.

[0:44:31] Zo proef ik het al kans.

[0:44:33] Dat is ergens natuurlijk de mooiste weg.

[0:44:36] Heeft u aanbevelingen?

[0:44:37] Hoe zouden we dat concreet meer beter kunnen doen om die zelfstandige terugkeer inderdaad te stimuleren, te bevorderen?

[0:44:46] Ja, mevrouw Westerveld.

[0:44:48] Er is geen uitvoeringstoets gedaan, alleen een snelle quickscan.

[0:44:53] Maar er is ook geen kinderrechtentoets gedaan.

[0:44:56] Terwijl, ook als je meerderjarige, de strafbaarstelling, dat heeft ook wel effect op mogelijk minderjarige gezinsleden, zoals kinderen.

[0:45:03] Dus mijn vraag aan de inspectie is of deze wet straks wel voldoet aan de ook door Nederland ondertekende kinderrechtenverdragen.

[0:45:15] Dank.

[0:45:16] Mevrouw Van der Plas, u mag bij dit blokje aansluiten als u wil.

[0:45:26] Sorry, dat wil ik zeker.

[0:45:29] Tijdens het debat eerder dit jaar heeft BBB een amendement ingediend en dat ging er specifiek om om

[0:45:40] mensen die een verdienmodel halen uit het faciliteren van illegalen.

[0:45:45] Dat kan je denken aan werkgevers bijvoorbeeld, die illegalen te werk stellen, of woningverhuurders die willens en wetens iemand die illegaal is onderdak verschaffen, of alle anderen die er eigenlijk een soort van commercieel beroep van hebben gemaakt om illegale mensen te faciliteren.

[0:46:06] Dat was ons amendement.

[0:46:08] Het amendement is helaas verworpen.

[0:46:11] Het andere amendement, wat het kopje soep amendement is gaan heten, dat is toen aangenomen.

[0:46:18] Maar mijn vraag blijft wel, want stel dat dit amendement het had gehaald, dan hadden we dus echt gehad over een verdienmodel om illegalen te helpen.

[0:46:29] Dus echt mensen die dat willen en ze weten doen en daar gewoon geld mee verdienen.

[0:46:33] En bij mij is altijd een beetje de vraag gebleven... Wij zeiden van, ja, er moet een strafmaat op komen.

[0:46:42] Zes tot twaalf maanden gevangenisstraf voor mensen die dat doen.

[0:46:44] Dus echt commercieel, dus niet het legerder zelfs, niet de huisarts, niet de leraar op school.

[0:46:49] Zou dat wel kunnen?

[0:46:52] Ik bedoel, is dat... Als we dat in die zin zeggen, dat mensen het echt faciliteren, commercieel, zou zoiets... En dat vraag ik, denk ik, even aan mevrouw Huizer.

[0:47:04] Is dat haalbaar?

[0:47:05] Kan dat?

[0:47:08] Want nog even toevoegen, dit amendement, over het kopje soep-amendement, dat er gigantisch op heeft overgekomen, wat ik begrijp, omdat het natuurlijk zo werd geïnterpreteerd dat het leger dus heel snel ook in de gevangenis zou komen.

[0:47:22] Dus dat zou ik nog graag wel even willen weten.

[0:47:24] Dus ik heb het echt over de mensen, de commerciële mensen.

[0:47:28] Ja, helder.

[0:47:29] Begin van de vraag was wat technischer, het einde werd u wat politieker.

[0:47:32] Maar dat is dan voor de volgende... Ja, hou het bij technisch.

[0:47:35] Ja, wie kan ik het antwoord geven?

[0:47:37] De eerste vraag was voor mij van de heer Van Dijk.

[0:47:41] Ja, hoe kunnen we stimuleren dat mensen vrijwillig vertrekken?

[0:47:44] Nou, dat is een beetje de kern van ons bestaan als dienstwerker in vertrek.

[0:47:49] Dat doen we door veel gesprekken te voeren met mensen... ...en ze eigenlijk te proberen een perspectief te geven in het land van herkomst.

[0:47:58] Dus dat kan zijn om ze weer te herenigen met hun familie...

[0:48:01] Maar dat kan ook zijn doordat we goed samenwerken met heel veel NGO's.

[0:48:05] En die NGO's organiseren wat ik eerder al aangaf, terugkeerondersteuning, zo noemen wij dat.

[0:48:11] En die proberen ze dan ook een perspectief feitelijk te bieden.

[0:48:14] Dus daar krijgen ze dan ook financiën voor.

[0:48:17] Het meeste doen we dan in kind.

[0:48:19] Dus die NGO zorgt er dan voor dat een NGO in...

[0:48:24] ...een partner van een NGO in een herkomstland... ...feitelijk voor die scholing of het werk zorgt.

[0:48:31] Dus dat financieren we dan.

[0:48:33] Daar geven we ook subsidie voor aan die NGOs.

[0:48:36] En daarnaast hebben we, wat ik ook al eerder heb aangegeven... ...heel veel overleg met herkomstlanden om te kijken van...

[0:48:45] Ik ga zelf ook in gesprek met vreemdelingen van die nationaliteiten.

[0:48:51] Dus de samenwerking ook met de consulaten en ambassades in Nederland is heel erg goed.

[0:48:56] En die helpen ook om mensen bijvoorbeeld alsnog een reisdocument te geven als ze terug willen keren.

[0:49:03] Dus eigenlijk proberen we dat hele proces te faciliteren.

[0:49:06] En dat doen we al.

[0:49:09] En als u zegt, nou, wat is nou het ei van Columbus om dat nog meer te realiseren, dan houd ik me graag aan bevolking, want eigenlijk is het zo dat we alles proberen om mensen vrijwillig te laten vertrekken, omdat dat humaner is dan gedwongen vertrek en ook een beter resultaat geeft en sneller is dan die hele procedure te doorlopen.

[0:49:30] Dank u wel.

[0:49:33] De vraag over het afwezig zijn van de toets op het kinderrechtenverdrag in de uitvoeringstoets.

[0:49:40] Ik durf niet zonder meer te zeggen of het simpele feit dat het in de uitvoeringstoets niet is meegenomen, of dat al strijd oplevert met het kinderrechtenverdrag.

[0:49:51] Zo hoorde ik de vraag even.

[0:49:53] Het is wel duidelijk dat het kinderrechtenverdrag in ieder geval vraagt bij maatregelen die uiteindelijk worden opgelegd en dat daar dus altijd aandacht is voor de positie van dat kind.

[0:50:05] En dat is ook wat wij als inspectie in ieder geval hebben aangegeven, dat we geconstateerd hebben dat ten onrechte ook dit onderdeel niet is meegenomen in die uitvoeringstoets, omdat dit ook weer zo belangrijk is uiteindelijk in je afweging van wat is het effect

[0:50:20] ...van dit wetsvoorstel ook in de samenleving en de maatschappij... ...en zeker voor uiteindelijk de kinderen, die ook extra bescherming behoeven.

[0:50:30] Even ten aanzien van de andere vraag, van mevrouw Van der Plas.

[0:50:33] Zou het helpen om de commerciële faciliteerders... ...als die straffen worden gesteld... ...dan stelt u wel een ingewikkelde vraag aan mij... ...want uiteindelijk toetsen wij of wet- en regelgeving... ...of de uitvoeringsorganisaties voldoen aan de wet- en regelgeving... ...en of dat ook voldoende effectief is.

[0:50:52] Kijk, ik beschouw het maar even in de vraagstelling van... ...wat kan uiteindelijk bijdragen om te komen tot een effectiever terugkeerbeleid?

[0:51:02] En daar heb ik ook net in mijn bijdrage al iets over gezegd.

[0:51:05] Dat wij heel goed begrijpen de zoektocht naar hoe kan het terugkeerbedrijf... ...hoe kan dat gewoon effectiever worden gemaakt... ...zodat het ook gewoon eenvoudiger wordt en zeker voor.

[0:51:18] ...de uitvoerende diensten en de belasting van de hele keten.

[0:51:22] En ik denk dat dat, en zo zou ik hem eigenlijk weer willen terugkaatsen... ...dat dat eigenlijk ook de oproep zou moeten zijn aan de politiek... ...en aan de wetgever die daarvoor is om daar gewoon nog eens kritisch naar te kijken... ...van zijn er andere mogelijkheden?

[0:51:37] Want feitelijk vraagt u een herbezinning van het wetsvoorstel... ...om uiteindelijk bij te dragen tot een effectiever terugkeerbeleid.

[0:51:47] Dank u wel, mevrouw Vondeling.

[0:51:48] Ik heb geen vragen meer.

[0:51:51] Oké.

[0:51:51] Mevrouw Van Meijeren.

[0:51:53] Ja, allereerst dank aan de heer Bos voor zijn antwoord op mijn eerste vraag, waarin hij onderschrijft dat in ieder geval een deel van de vreemdelingen die in eerste instantie niet meewerkt aan terugkeer gedurende die vreemdelingenbewaring zich bedenkt en besluit alsnog mee te werken aan terugkeer, waar de landen van herkomst in de regel dan ook aan meewerken.

[0:52:13] Wat ik me afvraag is of daar ook cijfers over beschikbaar zijn.

[0:52:16] Hoe groot is dat deel?

[0:52:18] En als u die cijfers nu niet paraat heeft, dan begrijp ik dat uiteraard, maar zou je daar dan wellicht een navraag naar kunnen doen en die cijfers alsnog aan de Kamer kunnen doen toekomen?

[0:52:28] Heer Boomsma.

[0:52:30] Ja, dank.

[0:52:32] Ik had nog een vraag, ook aan de dienst terugkeren en vertrekken, over de capaciteitstekorten, want u wijst daar ook op in uw

[0:52:40] dat je beleidsinstrumenten alleen effectief kunt uitvoeren als er capaciteit voor is.

[0:52:48] Natuurlijk kunnen we met meer mensen altijd meer dingen doen.

[0:52:51] Maar misschien kunt u toch wat nader ingaan op die capaciteitskorten op dit moment.

[0:52:56] Dus waar dat nu precies knelt, waar dat het meest pregnant is en het meest belemmerend is op dit moment, als dat zo is.

[0:53:04] En in hoeverre ervan uitgaande dat die strafwaarstelling zich naadricht op...

[0:53:10] ...op een specifieke groep die dus wel terug kan, maar niet wil... ...in hoeverre dat dan een capaciteitsversterking zou noodzakelijk maken?

[0:53:25] Dan pak ik mezelf ook even mee in dit blokje als het gaat om een vraag.

[0:53:29] Er werd net ook een vraag gesteld over die uitbuiting.

[0:53:32] Die zou ik ook nog inderdaad wel interessant vinden.

[0:53:35] Het is over... Ik heb begrepen dat op het moment dat er een rechtszaak loopt... ...en dat je bijvoorbeeld de aangifte hebt gedaan omdat je vermeend slachtoffer bent... ...kan je op dat moment niet straffer worden gesteld... ...omdat strafbaarstelling, illegaliteit betekent uitgeprocedeerd zijn... ...en kunnen terugkeren, en dat proces...

[0:53:52] ...kan niet helemaal doorlopen worden als er een rechtszaak loopt... ...als je vermeend slachtoffer bent.

[0:53:57] Dat dat zelfs kan betekenen dat je mag tijdens het duur van de rechtszaak blijven... ...en ook nog even daarna.

[0:54:04] En in sommige gevallen heb je zelfs alsnog wederom recht... ...om een verblijfsvergunning aan te vragen en om te kunnen blijven.

[0:54:11] Dus kunt u iets meer... Kunt u iets toelichten of nazenden.

[0:54:15] Misschien moet u een ander blokje of met de minister dan maandag... ...als dat het geval is.

[0:54:19] dat mensen die inderdaad bijvoorbeeld van uitbuiting slachtoffer zijn, dat die niet tegelijkertijd ook uitgezet worden.

[0:54:31] Dank u wel.

[0:54:32] Allereerste vraag van de heer Van Meijeren.

[0:54:34] De cijfers voor de herbezinning, zo vat ik het even samen, die houden we niet bij.

[0:54:40] Dus ik wil best een poging wagen om te kijken wat we daar van boven tafel kunnen halen.

[0:54:46] Maar het is feitelijk gewoon zo dat als iemand in detentie zit en die steekt zijn vinger op... We hebben zelfs het IOM zit in het detentiecentrum.

[0:54:56] Dus dat kunnen we dan feitelijk meteen organiseren.

[0:55:00] Maar ik durf u niet te zeggen of we dat bijhouden op dit moment.

[0:55:04] De vraag van de heer Boomsma, waar moeten we dan aan denken bij die capaciteit?

[0:55:08] Nou, ik heb denk ik al een uitvoerig antwoord gegeven op de administratieve werkklas die daarbij zit.

[0:55:14] Wij voorzien ook wel veel juridische procedures, omdat a, we een dossier moeten vormen voor de politie om aan te tonen dat die teruggeeftprocedure is doorlopen en in hoeverre heeft iemand dan niet meegewerkt.

[0:55:28] Overigens houden we dat sowieso al bij vanwege de vreemdelingenbewaring.

[0:55:32] In de beantwoording van de Kamervraag hebben we ook iets gezegd over de capaciteit van de keten.

[0:55:39] Het gaat eigenlijk over het hele proces.

[0:55:41] Of het nou gaat over de toezicht en de handhaving, de capaciteit van het Openbaar Ministerie, van de rechtspraak.

[0:55:47] Dus het gaat eigenlijk breder dan alleen de capaciteit van de DTNV.

[0:55:51] Als ik concreet vraag en hoeveel mensen moeten er dan bij, dat kunnen we dus nog niet zeggen.

[0:55:57] Want je zou dat kunnen baseren op die 300, maar we hebben al eerder aangegeven dat dat echt een hele globale inschatting is.

[0:56:04] En als je het daaraan zou relateren, dan hebben we het over een tiental, twintigtal mensen wellicht.

[0:56:11] Maar dat juridische kader ontbreekt, dus we weten nog niet hoeveel werk het is.

[0:56:16] En die verdringing zit dus echt in het feit dat dat dezelfde mensen zijn die nu de overige procedures doen, die wel tot terugkeer leiden.

[0:56:28] Daarvoor hadden we, denk ik, een uitvoeringstoets nodig gehad om daar een iets beter beeld van te schetsen.

[0:56:38] Ja, over die cijfers nog even heel kort.

[0:56:40] We houden wel bij hoeveel mensen vanuit bewaring met de IOM uiteindelijk zijn teruggekeerd.

[0:56:45] Want dat zijn vaak de spijtoptanden, om het zomaar te zeggen.

[0:56:48] Die kiezen er dan vaak voor om rechtstreeks tot het IOM, vanuit bewaring zich, via het IOM tot het land van herkomst zich te bewenden.

[0:56:56] Misschien dat u die vraag maandag eventueel kunt stellen.

[0:56:59] Dan kunt u langs die weg misschien ook het antwoord krijgen.

[0:57:02] Dan zoeken we hem ondertussen even uit.

[0:57:05] En voor de rest sluit ik me aan naar wat Simone Steendijk net zei.

[0:57:12] Dit jaar hebben we ook al gezien de capaciteit voor vreemdingenbewaring.

[0:57:16] Dat was echt zo'n issue.

[0:57:18] En eigenlijk willen we vooral ook voor de bestaande beleidsmaatregelen... moet je eigenlijk ook al voldoende capaciteit hebben... voordat je aan de nieuwe beleidsmaatregelen ook toekomt.

[0:57:32] En daarvoor heb je natuurlijk ook alweer je eigen capaciteit nodig.

[0:57:35] En voor de bestaande bewaaringsmaatregelen moet je dus voldoende plekken hebben... ...en ook voldoende mensen hebben om je in bewaring te stellen.

[0:57:43] Dat is al nu op dit moment ook al een ding in de keten zelf.

[0:57:54] De vraag over de uitbuiting, daar moet ik helaas ook het antwoord op schuldig blijven, want we durven hier niet met zekerheid daar nu een antwoord op te geven.

[0:58:02] Maar ik ga afspreken dat we het mee zullen nemen voor de beantwoording van de vraag van de minister aan zijn maandag.

[0:58:12] Dank.

[0:58:13] Dan zijn we best op tijd met het eerste blokje.

[0:58:15] Iedereen heeft een tweede vraag kunnen stellen.

[0:58:17] Dus dank ook aan de beantwoorders, want dat heeft daarbij geholpen.

[0:58:21] Dan schors ik voor een enkel ogenblik om te wisselen voor het tweede blokje.

[0:58:25] Dank u wel.

[1:03:11] Dank.

[1:03:12] Nee, dank je wel.

[1:03:13] Dan beginnen we aan blok nummer twee.

[1:03:15] Die zal ook wederom een uur duren.

[1:03:18] En welkom aan mevrouw Krukert van de politie en de heer Van Rooij van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten.

[1:03:24] Ik zou weer hetzelfde structuur willen doen als hiervoor.

[1:03:27] Dus dan wil ik eerst onze gasten het woord geven om hun standpunt en hun zorgen en ideeën mee te geven aan de Kamer.

[1:03:34] Mevrouw Krukert, wilt u als eerst?

[1:03:36] Gaat u gang.

[1:03:39] Zou u de microfoon willen?

[1:03:40] Zeker, sorry.

[1:03:41] Dank voor de uitnodiging voor uw Tweede Kamer.

[1:03:44] De politie heeft meermals haar zorgen uit over de strafbaarstelling van illegaal in Nederland verblijvende mensen.

[1:03:52] Die zorg zit op de mate van inbreuk op grondrechten, de effectiviteit van de maatregel, het onvoldoende in kaart hebben van de gevolgen en het effect op de politie.

[1:04:03] Wij zien dat het asiel- en migratiedebat de samenleving verdeelt, onder spanning zet en daarmee effect heeft op de veiligheid, leefbaarheid en maatschappelijke onrust in de samenleving.

[1:04:14] Dit vraagt in toenemende mate inzet en capaciteit van de politie en leidt daarmee tot verdringing van inzet van politiecapaciteit op haar andere taken.

[1:04:24] Die zorgen zijn ook na de novelle niet weggenomen.

[1:04:28] De politie stelt vraagtekens bij de doelmatigheid van deze maatregel.

[1:04:33] Zo bestaat in de huidige vreemdelingenwet al de mogelijkheid om vreemdelingen die kunnen vertrekken,

[1:04:39] vreemdelingen rechtelijk in bewaring te stellen en hun vertrek af te dwingen.

[1:04:44] Terwijl bij de groep waarbij dat niet kan, detentie op grond van illegaliteit als strafbaar feit hun onrechtmatig verblijf niet opheft en ook niet leidt tot daadwerkelijk vertrek.

[1:04:56] De politie onderkent evenwel het belang van maatschappelijke normstelling met betrekking tot het niet meewerken aan terugkeer en ziet daartoe mogelijkheden binnen het passende kader van het vreemdelingenrecht en via het wetgevingsvoorstel niet meewerken aan vertrek van de wet terugkeer- en vreemdelingenbewaring.

[1:05:18] Wij hebben zorgen dat de tentie van deze brede doelgroep

[1:05:22] via het strafrecht juist leidt tot meer druk op de politieinzet en cellenkapaciteit.

[1:05:29] Daarentegen lost dat het probleem niet op, maar belast wel verder de toch al overbelaste strafrechtketen.

[1:05:36] Om een politie te zijn die stevig staat in de samenleving, in verbinding is met en er is voor iedereen die zich in Nederland bevindt, moeten onze optreden door de burger worden gezien als rechtvaardig, noodzakelijk en in het algemeen belang.

[1:05:52] Het criminaliseren van onrechtmatig verblijf werpt mogelijk een drempel op voor vreemdelingen die illegaal in Nederland verblijven om een beroep te doen op de politie voor hulp.

[1:06:03] Ze worden kwetsbaarder en verdwijnen uit beeld.

[1:06:06] Dit vergroot ten eerste het risico om in de criminaliteit te belanden, dan wel om het slachtoffer te worden van uitbuiting.

[1:06:14] Ten tweede wordt de opsporing van dergelijke misstanden hierdoor nog moeilijker.

[1:06:19] Dit raakt de veiligheid van de samenleving en zal de druk op de politie verder doen toenemen.

[1:06:25] Generieke strafbaarstelling van illegaal verblijvende vreemdelingen via een misdrijf in het strafrecht, communiceert een maatschappelijke norm die het risico vergroot op, dan wel een legitimerend effect heeft op burgerinitiatief, eigenrichting, burgerarresten, dan wel anonieme meldingen.

[1:06:46] De politie deelt de zorg die zojuist ook door de inspectie is uitgesproken over de rijkwijdte van de doelgroepbepaling in de wet.

[1:06:54] Nu is de doelgroepbeperking slechts in de memorie van toelichting opgenomen.

[1:06:58] Dit alles benadrukt het belang wat ons betreft van een volwaardige ex-ante uitvoeringstoets en het in samenhang bekijken van de effecten van het totale pakket

[1:07:08] aan wetsvoorstellen op asiel en migratie.

[1:07:11] En hierbij doe ik in het bijzonder op de impact van de implementatie van het Migratiepact halverwege 2026 en de gevolgen van het voorstel niet meewerken aan terugkeer.

[1:07:24] Dank u wel.

[1:07:25] De heer Rooij gaat gang.

[1:07:27] Van Rooij.

[1:07:29] Ik zal het erbij schrijven misschien, mevrouw de voorzitter.

[1:07:34] Ten aanzien van de strafbaarstelling, zoals die in het wetsvoorstel is opgenomen, zal ik weinig woorden nu eraan wijden, omdat ook in ons paper het een en ander erover gesproken is, maar ook in het eerste blok en zowel ook door mevrouw Krukert.

[1:07:51] En dan vallen we alleen in herhaling.

[1:07:54] Ik wou het vooral hebben over de novelle, die eigenlijk een soort reparatie is vanwege wat werd ook genoemd het kopjes soep amendement.

[1:08:02] De novelle die nu voor ligt overtuigt ons niet ervan dat de stelsel nu daarmee voldoende waarbaar gebied dat elke vorm van hulp aan illegale vreemdelingen buiten het bereik van die straatbastelling blijft.

[1:08:18] Gemeenten hebben te maken met vreemdelingen in de stad of kern waarvoor in voorkomende gevallen basishulp of ondersteuning geboden moet kunnen worden, zowel vanuit een humanitair perspectief als om eventuele overlast tegen te gaan.

[1:08:35] Illegale vreemdelingen met een inreisverbod of ongewenstverklaring worden niet uitgezonderd in deze novelle.

[1:08:42] En dat vormt voor gemeente risico, waar in die gevallen dat er ook echt hulp geboden zou moeten worden.

[1:08:51] Onze oproep daarom heel kort richting leden van de Tweede Kamer, aansluitend bij vorige sprekers, heroverweeg die strafvoorstelling in het wetsvoorstel, aangezien ook het bestaande instrumentarium eigenlijk voldoende richting geeft.

[1:09:05] Maar als u toch doorgaat op de route van de novellen, neem dan de reactie van de Raad van State ter harte.

[1:09:13] en bestempel illegaliteit als overtreding in plaats van een misdrijf met strafuitsluitingsgrond voor hulpverlening.

[1:09:22] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[1:09:24] Dank u wel.

[1:09:25] Dan gaan we weer de blokjes doen.

[1:09:26] Aan het eerst de heer Seder.

[1:09:30] Ja, dank u wel.

[1:09:32] Ik wil ingaan op het advies, in ieder geval de toelichting van de raad van de rechtspraak.

[1:09:37] Want waar u niet op ingaat in dit stuk, is de belasting.

[1:09:42] Ik heb het over de heer Mrooij, daar heb ik een vraag over.

[1:09:53] Zou u iets kunnen zeggen over de mate van belasting op het moment dat iemand dit ten laste wordt gelegd?

[1:10:03] Iemand vervolgens ook...

[1:10:04] de ruimte heeft om daar bezwaar of beroep tegenaan te tekenen.

[1:10:08] Wat het zou betekenen voor een aantal instanties, allereerst de politie qua capaciteit, maar ook de rechtsspraak als het gaat om het aantal rechtszaken, als het gaat om de advocatuur, de belasting die daarmee gemoeid is.

[1:10:22] Zou u iets kunnen schetsen over het stapelingseffect van verschillende uitvoeringsinstanties die gemoeid zijn op het moment dat iemand dit ten laste wordt gelegd,

[1:10:33] ...en vervolgens daartegen, waar iemand het volgste recht toe heeft... ...in beroep zou willen gaan.

[1:10:41] U kunt dan schetsen wat daar dan ook het ripple-effect van is.

[1:10:44] GESPREKSLEIDERAAR.

[1:10:45] Dank u wel.

[1:10:45] Heer Partenotten.

[1:10:46] JOURNALIST.

[1:10:46] Ja, dank u wel.

[1:10:47] Ik heb een vraag voor mevrouw Krukert.

[1:10:49] U was heel duidelijk over de zorg van de politie... ...over wat dit betekent voor de capaciteit en de handhaving... ...in het cellentekort bijvoorbeeld.

[1:10:56] Ik zou het even heel praktisch willen maken... ...want ik vraag me af wat dit nou precies betekent... ...voor wat van de politie wordt verwacht.

[1:11:03] Je hebt mensen die tot maximaal een halfjaar kunnen worden vastgezet.

[1:11:07] Maar je weet als politie dat zodra ze uit de gevangenispoort uitlopen... ...dat ze direct een strafbaar feit begaan.

[1:11:12] Wordt dan van je als politie verwacht dat je mensen direct weer aanhoudt... ...en terug de justitieketen inbrengt?

[1:11:17] Of moet het toch een meer toevallige ontmoeting op een later moment zijn?

[1:11:22] Want als je mensen de gevangenispoort uitlaat lopen... ...dan laat je, terwijl je weet dat die misdrijf gaat plaatsvinden... ...dat misdrijf plaatsvinden.

[1:11:29] Dus dat lijkt me een... Ik ben benieuwd hoe dat gaat.

[1:11:33] Ik had een vraag over wat u vanuit de VNG net hoorde.

[1:11:42] Begreep ik u nou goed dat u bepleit dat ook de hulp bij mensen die te maken met een ongewenstverklaring en dat overtreden of het inreisverbod

[1:11:52] ...dat ook die vorm van hulp moet worden uitgesloten.

[1:11:56] Waarom ik dat vraag, is omdat we kennen natuurlijk de ongewenst verklaring... ...in het inrijdsverbod al een jaar of twintig, volgens mij, in onze wetgeving... ...en inclusief dat daar een straf van feit aan kan worden gekoppeld... ...en inclusief dus ook de vanzelfsprekendheid... ...dat de hulp daaraan dan als medepleeg wordt gezien.

[1:12:11] Maar wat wel een hele andere discussie is geweest, denk ik... ...in het kader van deze route waar we het nu over spreken.

[1:12:20] GESPREKSLEIDERAAR.

[1:12:21] Dank.

[1:12:21] En wie kan ik het woord geven voor de beantwoording?

[1:12:24] Eerst de vraag van de heer Seder of ik uitspraken kan doen over de kwantiteit van wat een en ander betekent voor politie, rechtspraak, aan belastingen.

[1:12:38] Dat kan ik niet, daar moet u toch bij die partij voor zijn.

[1:12:41] Maar we hebben in ons paper ook aangegeven dat die strafbaarstelling,

[1:12:47] In onze ogen leidt tot meer onzichtbaarheid en kwetsbaarheid.

[1:12:51] Wij willen dat mensen, ook als illegaal verblijven, wel een beroep doen op die gemeente of contact zoeken.

[1:12:58] We helpen ook in situaties in de begeleiding naar, zeg maar, terugkeer met de andere ketenpartners.

[1:13:05] We hebben zorgen over de openbare orde en veiligheid, want als mensen...

[1:13:11] strafbaar daarin gesteld zijn, dan zullen ze minder directe inzet vragen van gemeenten en politie.

[1:13:23] We denken ook dat die strafbaarstelling, wat ik ook al eerder heb aangegeven, maar wat in ons paper staat, dat die algemene strafbaarstelling niet bijdraagt aan de terugkeerbevordering.

[1:13:37] En toch hebben we te maken met mensen die ook op basisbeginselen hulp nodig hebben.

[1:13:42] Straks ging het over hulp als er een misdrijf verpleegd is, dat ze dan ook te raden kunnen gaan bij politie en andere instanties.

[1:13:51] Dus daarom denken wij dat, zeg maar, het effect niet gunstig is ten opzichte van wat eigenlijk feitelijk nu al geldt en wat nu ook al met strafwaarstelling bepaald is.

[1:14:09] Dan misschien meteen de heer Van den Brink meenemend.

[1:14:13] Of ik daarmee, als ik de vraag goed interpreteer, zeg dat ook hulp aan mensen die zeg maar inreisverboden hebben en dergelijke, of ik die daarmee ook vrij pleit.

[1:14:28] Ik geef vooral aan dat voor gemeentes,

[1:14:31] ...die onduidelijkheid, welke hulp mag wel geboden worden aan wie... ...en wat is de situatie van die persoon die hulp geboden wordt... ...dat dat niet vooraf altijd helder is... ...en dat dat ook dadelijk een punt van discussie kan worden.

[1:14:47] En wij willen graag dat mensen die gewoon humanitaire hulp bieden... ...dat die uitgezonderd zijn van strafvervolging.

[1:14:55] En daarom ook dat pleidooi...

[1:14:57] Bestempel het niet als misdrijf.

[1:15:06] Ja, aanvullingen nog?

[1:15:08] Ja, op de vraag van de heer Paternotter.

[1:15:11] In de regel is het natuurlijk zo dat detentie volgt op het strafbare feit en dat na afloop van detentie mensen weer vrij zijn om te gaan.

[1:15:19] In dit geval lost detentie het strafbare feit niet op.

[1:15:23] Dus in theorie zou het dan inderdaad mogelijk zijn dat iemand de poort van de gevangenis verlaat en vervolgens weer aangehouden wordt omdat het strafbare feit nog steeds gaande is.

[1:15:34] Dat is natuurlijk volstrekt afhankelijk van het vervolgingsbeleid waar hij dan op komt te staan.

[1:15:41] Maar wordt er in principe dan niet van de politie verwacht om gewoon bij de poort van de gevangenis te staan om iemand meteen weer aan te houden?

[1:15:48] Dat zou in theorie een mogelijkheid kunnen zijn als het strafbare feit, want het strafbare feit is nog steeds gaande.

[1:15:53] Dus ja, dan krijg je een soort van eeuwige discussie die je nooit oplost met elkaar.

[1:16:00] De heer Diederik van Dijk.

[1:16:02] Ja, ik ga graag door op het punt van de capaciteit die u door allebei heeft aangestipt.

[1:16:10] De focus van de strafbaarstelling wordt in de stukken van het kabinet heel duidelijk aangewezen.

[1:16:19] Een strafrechtelijk instrument als sluitstuk.

[1:16:22] En dan op het moment dat alle bestuurlijke instrumenten uitdrukkelijk zijn uitgeput en daarbij wordt dan in beginsel gedacht, of met name gedacht, aan criminele en overlastgevende vreemdelingen die er illegaal voor blijven.

[1:16:36] Als we kijken naar die focus en zo'n invulling van het sluitstuk, is dan de capaciteitsdruk als vanzelf, zeker als we kijken naar de politie, ook gewoon niet beperkt.

[1:16:49] Dus hoe groot is het probleem van die capaciteitsdruk?

[1:16:58] Ja, een vraag aan mevrouw Krukert.

[1:17:00] Want even platgezegd zegt de minister, met deze novelle is hulpverlening niet strafbaar.

[1:17:07] De Raad van State is heel kritisch.

[1:17:09] Die zegt, ga nou een aantal andere routes in.

[1:17:12] En die zegt, met deze novelle komen hulpverleners nog steeds in een proces van strafvervolging.

[1:17:18] En mijn vraag nu is of u dat ook zo leest en ook zo kritisch bent als de Raad van State en welke consequenties dat ook heeft voor u als een van de organisaties

[1:17:27] toch hiermee te maken gaat krijgen.

[1:17:31] Dank, mevrouw Van der Plas.

[1:17:37] Ja, dank u wel.

[1:17:39] Vraag aan de heer Van Rooij.

[1:17:41] Kom ik even terug op de vorige ronde waarin ik noemde dat BBB een amendement had ingediend waarin specifiek de commerciële hulp aan illegalen

[1:17:54] Dus door werkgevers of woningeigenaar.

[1:17:59] Dat we daar straffen voor op wilden leggen.

[1:18:03] In Duitsland is hulp bij illegaal verblijf ook alleen strafbaar.

[1:18:08] ...als de handeling bijdraagt aan het mogelijk maken of verlengen... ...van iemand die hier illegaal verblijft.

[1:18:14] Dus die hebben al een soortgelijke iets.

[1:18:17] En in België mag je mensen wel onderdak bieden bijvoorbeeld... ...maar alleen tegen de kostprijs.

[1:18:22] En zodra er winst is, dan is dat strafbaar.

[1:18:26] En mijn vraag aan de heer Van Rooij is... ...zou het gemeente helpen om daar onderscheid in te maken?

[1:18:35] ...heel goed dat er door allerlei landenbeleid... ...maar ook door allerlei verschillen in interpretaties... ...er ook gewoon onzekerheid bestaat, ook bij gemeenten.

[1:18:46] En dat is dus mijn vraag.

[1:18:47] Zou zoiets het kunnen helpen... ...door een wat striktere scheiding te maken... ...tussen commerciële hulp en humanitaire hulp?

[1:18:58] Dank.

[1:18:59] Aan wie kan ik het woord geven voor de beantwoording?

[1:19:03] Ja, allereerst het capaciteitsbeslag.

[1:19:09] Ja, het is natuurlijk evident dat de capaciteit van de politie gewoon onder druk staat.

[1:19:12] En als er nieuwe taken bijkomen die extra handelingen vereisen, dat die capaciteit verder onder druk komt te staan.

[1:19:18] Om precies uit te rekenen wat dit zou betekenen, moet er echt gewoon een gedegen uitvoeringstoets gebeuren waarin dat ook doorgerekend wordt.

[1:19:27] En dat is op dit moment niet gedaan.

[1:19:30] De strafvervolging voor de hulpverlening.

[1:19:33] Zoals ik de novellen lees, is op basis van de generieke strafvervolging voor illegaal verblijf in Nederland door vreemdelingen, is de hulpverlening aan deze groep niet langer strafbaar.

[1:19:47] En dan... O nee, dat is de voordeel.

[1:19:51] Dan de vraag van mevrouw Van der Plas over onderscheid commerciële hulp of humanitaire hulp.

[1:20:00] Ik ben daarin geen jurist, maar wanneer er nu, zeg maar...

[1:20:08] criminele activiteiten plaatsvinden, want zo benoemen wij ze dan als er in die zin mensen uitgebuit worden en dergelijke vanuit die illegaliteit, dan hebben wij volgens mij met de wetgeving rond mensenhandel en andere op dit moment best een heel arsenal, een instrumentarium om dat te kunnen aanpakken.

[1:20:30] Dus dan is de vraag wat dit wetsvoorstel, de strafbaarheid binnen dit wetsvoorstel nu toevoegt,

[1:20:48] Het faciliteren van illegaal verblijf is nu niet expliciet strafwaargesteld in de vreemdelingenwet of het strafrecht.

[1:21:01] Er zijn indirecte mogelijkheden om op te treden op basis van mensensmokkel bijvoorbeeld.

[1:21:08] ...zijn niet echt toegesneden op de veel voorkomende en structurele vormen van hulp... ...dus zoals het aanbieden van onderdak, transport of het organiseren van illegaal werk.

[1:21:21] Dus dit gaat om het expliciet strafwaarstellen daarvan.

[1:21:27] En ik snap, u bent geen jurist...

[1:21:31] Maar we weten wel dat er ook gewoon mensen zijn die gewoon geld verdienen aan het feit dat die illegale zijn.

[1:21:38] En dat vinden we gewoon onwenselijk.

[1:21:40] Ik denk dat iedereen dat onwenselijk vindt.

[1:21:44] Ja, helder.

[1:21:44] En uitbuiting, snap ik, dat is allemaal strafbaar.

[1:21:47] En dat gaat dus met name hierom.

[1:21:50] Dus dat is alleen even ter verduidelijking van het antwoord van de heer Van Rooij.

[1:21:53] Ja, de heer Van Rooij.

[1:21:54] Ja, dank u wel.

[1:21:55] Ik denk iedereen, en dus ook wij als gemeente, zijn tegen die vormen van uitbuiting of misbruik.

[1:22:03] Alleen ik kan op dit moment niet beoordelen of deze strafbaarstelling nou echt iets toevoegt in het instrumentarium wat er volgens mij al beschikbaar is.

[1:22:14] Ik ken in ieder geval geen voorbeelden van een noemen waarvan zeggen dat zou nu ons geholpen kunnen hebben.

[1:22:22] Dank.

[1:22:23] Mevrouw Vondeling.

[1:22:25] Ja, dank u wel.

[1:22:25] Ik heb een vraag aan mevrouw Van Rooij.

[1:22:28] U heeft het over capaciteit.

[1:22:30] Maar is het ook niet zo dat er gekeken moet worden waar de prioriteit op ligt?

[1:22:34] Dus op de kerntaken van de politie.

[1:22:36] Ik zag bijvoorbeeld een aflevering van Bureau Utrecht.

[1:22:38] Ik weet niet of u het heeft gezien hoor.

[1:22:39] Daar werd een man staande gehouden door de politie, omdat hij vrouwen last viel.

[1:22:43] En deze man bleek een ongewenst vreemdeling te zijn.

[1:22:45] Toen werd er ook gebeld met AVIM, maar er werd gewoon besloten, terwijl op dat moment wel gewoon iemand aan de telefoon was, terwijl er twee agenten stonden, om er gewoon niets mee te doen.

[1:22:53] En dat was natuurlijk zeer onwenselijk, want deze persoon hoort hier niet te zijn, maar valt wel vrouwen lastig, maar dat wordt dan toch niet aangepakt.

[1:23:00] En ik vraag me af, waarom niet?

[1:23:04] Ja, mevrouw Meijer.

[1:23:08] De Vereniging Nederlandse Gemeenten is kritisch op de strafbaarstelling van illegaliteit, in het bijzonder vanwege de zorg dat vreemdelingen die illegaal in Nederland verblijven dan minder snel een beroep zullen doen op voorzieningen van de gemeenten.

[1:23:21] Kan de heer Van Rooij aangeven welke voorzieningen gemeenten op dit moment zoal bieden, in welke mate daar gebruik van gemaakt wordt en wat de kosten daarvan zijn?

[1:23:35] Ja, dank.

[1:23:38] Ook aan de politie, denk ik.

[1:23:39] Kijk, ik weet ook uit mijn tijd als gemeenteraadslid dat er... In veel gemeenten zijn er gewoon groepen uitgeprocedeerde verenigingen... die niet terug willen, maar die ook niet gedwongen kunnen worden uitgezet... omdat de landen van herkomst niet meewerken.

[1:23:53] En in de vorige ronde werd aangegeven dat...

[1:23:57] ...ja, dat voor deze groep al andere instrumenten bestaan... ...of het schenden van de inreisverbod en de mogelijkheden.

[1:24:01] Alleen in mijn herinnering en mijn ervaring... ...wordt daar eigenlijk heel weinig tegen opgetreden.

[1:24:06] Dat leidt ook heel vaak tot veel overlast aan... ...omdat bijvoorbeeld in Amsterdam ze allerlei panden gingen kraken en dergelijke.

[1:24:13] Dus wat is de ervaring van de politie... ...over hoe met deze groep nu wordt omgegaan, eigenlijk ook wel aan de VNG... ...en wat voor instrumenten daar dan wel...

[1:24:21] ...nuttig zouden zijn om beter die overlast en problemen die die groep veroorzaakt te kunnen aanpakken.

[1:24:28] Wat heeft de politie eigenlijk nodig om deze taak wel goed uit te voeren... ...gezien ook de focus, wat de heer Van Dijk ook al zei, als het nou echt gaat om die groep vreemdelingen?

[1:24:39] Dan sluit ik bij deze ook meteen aan.

[1:24:43] Kunt u dat nog iets meer toelichten tot op het moment dat iemand dan vast heeft gezeten in de gevangenis vanwege het overtreden van die strafwoordselingillegaliteit, maar iemand besluit daarna wel mee te werken aan vertrek, dat iemand dan inderdaad niet op straat belandt als iemand echt wil meewerken, maar dat je dan ook een warme overdrag bijvoorbeeld kan hebben, misschien weer via vertrek, via...

[1:25:07] DTFV en dat soort instanties.

[1:25:09] Dus dat als iemand daarna aangeeft, ik wil alsnog meewerken aan vertrek, dat daar dan ook gemogelijkheden voor zijn en mensen niet gewoon op straat vrij worden gelaten, aan hun lot worden overgelaten.

[1:25:21] Wie kan ik het woord geven?

[1:25:23] Ja, mevrouw Krukert.

[1:25:26] Ja, allereerst op de vraag van mevrouw Vondeling.

[1:25:30] Ik moet eerlijk bekennen dat ik deze aflevering van Bureau Utrecht niet gezien heb, dus dat ik het ook ingewikkeld vind om op deze casus die ik in te gaan.

[1:25:43] En natuurlijk hebt u gelijk dat als je capaciteitsvraagstukken hebt, moet je ook prioriteiten stellen.

[1:25:49] En de prioriteit voor de politie op basis van de Vreemdelingenwet geldt natuurlijk de overlastgevende en criminele vreemdeling.

[1:25:55] Maar waarom er in dit geval en de wijze waarop er opgetreden is, daar zou ik u echt het antwoord op schuldig moeten blijven.

[1:26:05] Dan de vraag van de heer Boomsma.

[1:26:08] Ja, dat is natuurlijk... Die restcategorie waar eigenlijk deze novelle, de strafbaarstelling, overgaat, is een hele ingewikkelde categorie.

[1:26:19] Dat is de categorie ongedocumenteerden die niet mee willen werken, maar ook soms een groep waar gewoon het land van herkomst ze niet terug wil nemen.

[1:26:28] Dus dat is een lastige... Dat is een hele lastige categorie.

[1:26:32] Wat ons wel gaat helpen, denken wij, is straks de wetgeving die nu onder handelen is, de wet terugkeer, waarin wij gedurende de procedure die er loopt, de gedurende de uitzettingsprocedure, wij mensen veel meer kunnen dwingen om medewerking te verdienen tijdens die procedure.

[1:26:54] Dus ze kunnen laten opbrengen.

[1:26:55] ...om hun identiteit te laten vaststellen.

[1:26:59] Dus dat we daarmee wel effectiever worden... ...om deze hele kleine, lastige categorie uiteindelijk... ...want dat is wat je wilt, uit te kunnen zetten.

[1:27:09] Kijk, en detentie, ja, ze in detentie zetten, ja, dat betekent inderdaad dat ze na twee jaar weer aan die poort staan en dat de politie daar weer staat om ze weer vast te pakken.

[1:27:18] Maar dus wij zijn wel gebaat bij middelen om, nou ja, in die procedure van dat vreemdelingenrecht, die identiteitvaststelling, en ze daaraan de verplichting te geven om daaraan mee te werken, om dat steviger te maken.

[1:27:37] De heer Vermeijer stelt dat de VNG tegen strafbarstelling van illegaliteit is.

[1:27:42] Dat is niet zo.

[1:27:44] Wij zeggen alleen, wij zijn tegen algemene strafbarstelling van de illegaliteit zoals die nu geformuleerd is, zodat alle hulp die geboden wordt nu daar ook inclusief is.

[1:27:57] En wij willen juist ruimte voor die humanitaire hulp, de menselijke hulp, de basiszorg die er is, dat die in ieder geval gevrijwaard is van die strafbaarstelling.

[1:28:11] Dat is eigenlijk de kern van ons verhaal.

[1:28:13] Als u nu vraagt van kunt u dat ook kwantificeren, waar zit dat nu precies in?

[1:28:18] Dat kan ik niet.

[1:28:20] Want het is ook nog niet in werking, en volgens mij is er ook niet in een soort uitvoeringstoets al voldoende bekeken van wat zou dat allemaal kunnen betekenen.

[1:28:33] Wel geven wij in kwalitatieve zin, ook in ons position paper, waar wij in de openbare ruimte de risico's zien van het bestempelen als misdrijf.

[1:28:46] En daarmaar hebben wij zorgen over, omdat...

[1:28:49] ...ook gemeentes actief willen meewerken met ketenpartners... ...aan de hulp bij de terugkeer en dergelijke... ...en niet bij voorbaat het risico lopen van strafbaarstelling.

[1:29:08] Ja, dan laat ik nog mijn vraag openstaan.

[1:29:12] Dus wat de minister aangeeft, wel mee te willen werken aan vertrek.

[1:29:18] Ja, nee, dan is dat evident dat we daarna ook moeten meewerken aan het vrijwillig vertrek van deze mensen naar het land van herkomst.

[1:29:28] Dank.

[1:29:28] Ik zie dat we tijd hebben voor nog een tweede rondje.

[1:29:31] De heer Seder.

[1:29:32] Ja, andere afspraak, begrijpen we.

[1:29:34] Ja, de heer Seder gaat de gang.

[1:29:36] Ja, dank u wel.

[1:29:36] Mevrouw Westveld stelde het al eerder aan.

[1:29:40] Dit grijpt ook in op mensen met een gezinsleven.

[1:29:43] Dit gaat niet alleen over asielzoekers.

[1:29:46] Het gaat ook over mensen die hun visum overblijven, Filipijnse, economische vluchtelingen, Braziliaanse vluchtelingen, waarvan het ministerie aangeeft dat ze niet weten om hoeveel het gaat.

[1:29:57] Dat weten ze tot op heden nog niet.

[1:29:59] Dus de impact is vergroten.

[1:30:00] Maar de VNG heeft daar... In al die gemeenten zitten dan mensen.

[1:30:04] Niet met de asielverleden, maar vooral ook zonder.

[1:30:06] En ja, heel veel van die mensen hebben kinderen.

[1:30:12] Mijn vraag is, deze wet richt zich niet tot minderjarigen, maar op het moment dat een meerderjarige hierdoor hiermee in aanraking komt, heeft het wel effect op de leefomstandigheid.

[1:30:21] Kinderen gaan naar school, kinderen zitten in huizen dan wel legaal of illegaal, maar dat zet een keteneffect in werking.

[1:30:29] Beginnen we bij een veilige thuismelding, de politie die betrokken raakt,

[1:30:32] de gemeente die moet ingrijpen, financiële kosten, want de jeugdzorg is ook doorbelast aan de gemeente.

[1:30:38] Ik vroeg mij af of hierover met het ministerie is doorgesproken over de effecten van deze wetgeving, met name ten aanzien van kinderen.

[1:30:45] Niet direct, maar indirect op het moment dat ouders vervolgd worden of in bewaring treden, want ik denk dat de gevolgen daarvan op de gemeente belast worden.

[1:30:55] En ik kan nergens vinden waar daar zowel de psychologische effecten, maar ook de financiële componenten daarvan, van alle keten die volgens betrokken zijn, daarin worden meegenomen.

[1:31:07] Dank u wel, de heer Partenotte.

[1:31:09] Ja, dank u wel.

[1:31:09] Ik zou de heer Roy even vragen of hij iets kan zeggen over de effecten op de landelijke verenigingenvoorziening, de LVV.

[1:31:17] Want voor veel gemeenten geldt natuurlijk dat het belang daarvan ligt in dat je als gemeente niet wil dat in een grote stad veel mensen op straat gaan zwerven en het dus beter is dat ze daar zitten.

[1:31:25] Maar vanuit de Rijksoverheid geldt het belang natuurlijk ook dat je dan mensen meer in beeld hebt en het dus makkelijker is om te zorgen dat ze gaan meewerken aan het terugkeer of als de situatie in het land van herkomst verandert, ze kunnen worden uitgezet.

[1:31:37] Wat voor impact verwacht de VNG op de LVV?

[1:31:43] Nog even als het gaat over de straatbestelling van hulpverleners.

[1:31:49] Mevrouw Krukert is zeer uitgesproken met deze novelle.

[1:31:53] hoeveel hulpverleners gewoon niet bang te zijn voor vervolging, of is er gewoon geen sprake van strafbestelling.

[1:31:59] De heer Van Rooij is daarover iets pessimistischer, laat ik het zo vaststellen.

[1:32:05] En mijn vraag richting hem is daarom ook, zou een landelijk ondersteuningskader of een richtlijn kunnen bijdragen aan eenduidige uitvoering door gemeenten en maatschappelijke partners, zodat daarmee buiten kijf staat, een hulpverlener hoeft never te vrezen voor strafrechtelijke

[1:32:22] Vervolging kan het helpen.

[1:32:26] Ja, de heer Van Rooijen.

[1:32:30] Ik begin met de heer Seder.

[1:32:33] De keteneffecten... Of u doelt dan vooral naar de kinderen toe die naar school gaan... ...en dergelijke op het moment als volwassenen worden opgepakt of wat dan ook.

[1:32:44] Dat is, denk ik, generiek.

[1:32:45] Dat geldt ook in andere situaties, dat er kinderen in het spel zijn.

[1:32:51] ...van oudsher altijd vanuit de gemeente ook zorg voor.

[1:32:55] Of er in deze casuïstiek specifiek met het ministerie daarover gesproken is... ...durf ik niet te zeggen, maar in algemene zin... ...kijken wij juist ook vaak naar de effecten die breder gaan... ...dan alleen de personen die het betreft.

[1:33:10] De heer Paternotte, de effecten op de LVV, die zorgen...

[1:33:15] Of het kwantitatief wat het effect heeft, durf ik ook niet te zeggen.

[1:33:19] Maar die zorgen delen wij wel, zeker.

[1:33:22] Dat hebben wij ook in het position paper aangegeven.

[1:33:26] Dat wij meer overlast en complexe casuïstiek in die openbare ruimte verwachten als gevolg van.

[1:33:33] Dus in die zin, die zorgen, ja.

[1:33:37] Hoe groot die impact zal zijn, daar heb ik geen kwantitatieve gegevens van.

[1:33:43] Dan de heer Van Dijk over de strafbaarstelling, dat ik daar wat pessimistischer over ben dan de politie.

[1:33:52] Ja, wij zeggen in deze novelle zijn wij niet bijvoorbeeld overtuigd dat al die goed bedoelde hulp, dat die ook uitgezonderd is, ook door

[1:34:02] ...zeg maar de vorm waarvoor gekozen is.

[1:34:07] En vandaarom, ja, we zouden kunnen denken aan allerlei kaders... ...maar de meest simpele is, die de Raad van State heeft voorgesteld... ...stel die hulpverlening niet als een misdrijf, als een risico van misdrijf... ...maar stel die strafuitsluitingsgrond voor die hulpverlening heel nadrukkelijk...

[1:34:28] aan de orde en bestempel dus die illegaliteit als overtreding in plaats van direct als misdrijf zodat je die hulp daarmee kunt uitzonderen.

[1:34:36] Dat vinden wij tot nu toe de beste oplossing daarvoor.

[1:34:44] Oké, mevrouw Westerveld.

[1:34:46] Ik heb ook een vraag aan de heer Roy, want u bent in uw positionpaper buitengewoon kritisch, omdat u zegt de strafbaarstelling draagt niet bij een terugkeer.

[1:34:55] Maar u geeft ook een aantal punten aan, dan gaat het over de gevolgen voor gemeenten.

[1:35:00] En dan spreekt u in uw positionpaper van een schaduwsamenleving.

[1:35:04] Heeft u het over noodzakelijke voorzieningen die mensen wellicht gaan mijden op het gebied van bijvoorbeeld zorg?

[1:35:10] Dakloosheid die wellicht gaat toenemen.

[1:35:12] Ik hoorde u net in uw antwoord aangegeven dat ik daar geen cijfers over heb.

[1:35:15] Dat begrijp ik ook.

[1:35:16] Maar kunt u iets meer toelichten over dat punt, over de gevolgen?

[1:35:20] Gezondheidszorg, dakloosheid enzovoort.

[1:35:22] Wat verwacht de gemeente hiervan?

[1:35:33] Ja, dank u wel.

[1:35:35] Kijk, het doel van allerlei maatregelen in die asielnoodmaatregelenwet is natuurlijk om ervoor te zorgen dat mensen gewoon niet meer deze kant op komen.

[1:35:43] Dat mag duidelijk zijn.

[1:35:45] Dat zie je ook in andere landen waar het beleid is aangescherpt.

[1:35:48] Zie je ook gewoon duidelijk dat de instroom naar beneden gaat.

[1:35:53] Ik wilde nog even terugkomen op mijn gesprek met heer Van Rooij, Annette.

[1:35:59] ...over het faciliteren commercieel van verblijf van illegaliteit.

[1:36:04] Dat is natuurlijk niet altijd uitbuiting.

[1:36:06] Het gaat niet altijd om per se het mensen uitbuiten.

[1:36:10] Waar het om gaat, is dat er gewoon mensen zijn... ...die gewoon geld verdienen aan illegaliteit.

[1:36:15] Dus het hoeft niet per se uitbuiting te zijn... ...maar die verdienen daar gewoon geld mee.

[1:36:19] Dat is waar onze amendement ook om ging.

[1:36:23] Maar dat gezegd hebbende ga ik even naar mevrouw Krukert.

[1:36:29] Want u geeft ook aan in het position paper dat er gewoon veel meer capaciteit en middelen nodig is als we dit gaan doen.

[1:36:39] En dat snap ik.

[1:36:40] De politie is al druk met ongeveer alle problemen van Nederland.

[1:36:45] en moet overal ingezet worden tegenwoordig.

[1:36:48] Maar ik ben wel benieuwd of mevrouw Kukut een beeld heeft van hoeveel zou dit dan aan capaciteit en middelen gaan kosten.

[1:36:57] Dat wij een beetje een beeld krijgen van hoeveel moeten wij daaraan gaan betalen.

[1:37:03] Wat ik een hele legitieme vraag vind, om daar meer geld en middelen voor beschikbaar te stellen.

[1:37:10] Dank, mevrouw Vondeling.

[1:37:12] Tot nog een korte vraag aan meneer Van Meerhooi.

[1:37:15] Net maakte ik een fout even met de naam, maar excuusje daarvoor.

[1:37:18] U geeft aan, wij zouden het beter vinden als het een overtreding zou worden.

[1:37:24] Alleen ja, dan staat er natuurlijk een geldboete op, een illegale.

[1:37:27] Ja, die mogen natuurlijk hier niet werken, die mogen hier niet zijn.

[1:37:31] Dus in hoeverre zou dat dan effectief zijn, zeg maar, als ze die boete ook niet kunnen betalen?

[1:37:36] Want dan waarschijnlijk worden ze dan geholpen met geld.

[1:37:39] En dan heeft het ook, denk ik, gewoon vrij weinig effect, zeg maar, die strafwaarstelling.

[1:37:43] Dus hopelijk kunt u daar iets op zeggen.

[1:37:46] GESPREKSLEIDER.

[1:37:46] Gaat u gang.

[1:37:48] Wie kan ik het woord geven voor deze drie vragen?

[1:37:51] De eerste, mevrouw Kröckert.

[1:37:53] Ja, die was van mevrouw Van der Plas.

[1:37:56] Nou, dat is nog iets wat we echt op dit moment heel moeilijk kunnen aangeven, omdat we in de quickscan echt hebben gewerkt met aannames die nog niet getoetst zijn op de werkelijkheid.

[1:38:08] Dus ja, voordat we echt, zeg maar, tot uitvoering over zouden gaan... zouden we wel echt die uitvoeringstoets moeten doen... om te kijken van wat is dan een reëel getal waar je als politie vanuit kunt gaan.

[1:38:18] En dan kunnen we daar gewoon de capaciteitsbeslag overheen leggen... wat je nodig hebt om, zeg maar, uiteindelijk zo'n verdenking... van artikel 108 ook gewoon rond te maken... om het vervolgens over te dragen aan het Openbaar Ministerie.

[1:38:32] Dus ja, op dit moment verwijs ik even terug naar de quickscan, de aanname die daarin staat, maar wel echt met het grootste voorbehoud dat dat toch even cijfers zijn die we even gebruikt hebben voor die quickscan, maar nog niet echt heel goed getoetst hebben op het realiteitsgehalte daarvan.

[1:38:52] Ja, de heer Van Rooij.

[1:38:53] Ja, mevrouw Westerveld vraagt... kunt u het misschien nog wat kwantitatiever maken... die zorgen die de gemeentes hebben, die de VNG heeft?

[1:39:03] Quantitatief kan ik dat niet.

[1:39:05] Maar wij merken wel vanuit de verschillende steden... dat men zich daar echt grote zorgen over maakt... omdat ook allerlei van die basisvoorzieningen... tot met medische zorg en andere hulp, waar overigens ook heel veel...

[1:39:18] ...en daar verwacht dat partijen terughoudender worden... ...om die voorzieningen ook aan te bieden.

[1:39:28] Want je loopt het risico dat je daarop gestraft gaat worden.

[1:39:34] Dus daarom in dat paper, wat eigenlijk vooral...

[1:39:37] over de novellen.

[1:39:46] Dat er best veel aandacht besteed is aan juist die zorgen en de vraag omgekeerd is wat nou die

[1:39:54] die strafbaarstelling binnen dat wetsvoorstel echt toevoegt.

[1:39:58] En daar ging het in blok één over, ging het net ook over.

[1:40:01] Dus wat is echt die toegevoegde waarde ten opzichte van de effecten die die strafbaarstelling heeft in de samenleving?

[1:40:08] En daar ging onze zorg vanuit de VNG heel nadrukkelijk naar, al die hulpverlening die geboden wordt aan vluchtelingen en dus soms ook aan illegale vluchtelingen.

[1:40:21] Dat kwantitatiever kan ik die niet maken.

[1:40:24] op dit moment.

[1:40:25] En dan, mevrouw Vondeling, u zegt van, we willen dat die illegale, dat zijn mijn woorden, illegale hier niet verblijven, dat die terugkeren.

[1:40:38] Ja, wij als gemeente willen ook meewerken en werken ook mee, vaak aan vrijwillige terugkeer en hulp daarbij naar de bevoegde instanties.

[1:40:48] Maar de vraag is, omgekeerd, of wat dit wetsvoorstel op dat punt nu echt toevoegt en deze strafbaarstelling.

[1:40:58] En daar hebben wij grote twijfels over, over wat die echt toevoegt.

[1:41:03] En ja, ook gemeentes willen natuurlijk niks liever dat mensen die terug moeten keren, ook zo snel mogelijk terugkeren met alle hulp die daarbij geboden kan worden.

[1:41:19] Nog een vraag van mevrouw Vondeling.

[1:41:21] Ik wil niet vervelend doorzuggen, alleen dat is niet wat ik vroeg.

[1:41:24] U zei specifiek, pleit u ervoor om er overtreding van te maken.

[1:41:27] Ik vraag me af waarom, want dan komt er een geldboet op te staan.

[1:41:31] In principe hebben ze geen geld, neem ik aan.

[1:41:34] Dan krijgen ze waarschijnlijk dat geld van iemand die ze dan wil helpen.

[1:41:38] Ja, en dan heeft het totaal geen effect.

[1:41:40] Kijk, het lijkt mij juist, zeg maar, als natuurlijk...

[1:41:44] ...daar ook gevangenisstraf tegenover staat, dat dat een meer afschrikkende werking heeft.

[1:41:49] Plus dat ze tijdens de gevangenisstraf ook maar kunnen denken van... ...nou, ik wil toch wel terug, want ik wil liever niet vastzitten.

[1:41:58] Dus er zijn meer voorwaarden waardoor dat vertrek ook makkelijker zou gaan.

[1:42:03] Ja, dus waarom pluit u voor overtreding in plaats van misdrijf?

[1:42:06] Ja, omdat het verschil op dit moment... ...in uw redenering, u heeft het over de illegalen... ...en ik heb het over de hulpverleners.

[1:42:14] En die wil ik juist niet gevangenis in.

[1:42:16] En die wil ik juist dat die daarin niet een misdrijf aangesmeerd krijgen.

[1:42:23] Omdat zij goed bedoeld hulp bieden aan mensen in de samenleving.

[1:42:28] En daar zit het pleidooi van de VNG in onze reactie op.

[1:42:33] Dus als dat nog niet duidelijk genoeg mocht zijn met position paper, daar gaat ons verhaal specifiek over.

[1:42:39] Ik sta nog eentje toe, want ik merk dat er nu een verwarring begint te ontstaan.

[1:42:42] Ik had het inderdaad, ik dacht dat u het had over de illegaliteit aan zich, omdat u heel veel leenden uit is gehaald.

[1:42:49] We hebben daar geen discussie, denk ik, meer over nu op dit moment, omdat het er niet in zit.

[1:42:53] Maar dan is het voor mij helder in ieder geval.

[1:42:55] Dank u wel.

[1:43:00] Want begrijp ik dan goed dat u ervoor pleit om hulpverlening aan strafbestellingillegaliteit... ...om daar een overtreding van te maken?

[1:43:09] Dat is dan toch wat u zegt?

[1:43:10] Dus ik begrijp niet dat u... Wij zeggen, kijk naar dat advies van de Raad van State... ...die met name over die hulpverlening... ...om die niet te bestempelen als misdrijf, maar als overtreding.

[1:43:30] En dat doet iets in de strafbaarstelling.

[1:43:34] Of tenminste in de strafbaarstelling niet als misdrijfs, maar... De strafbaarstelling zelf, niet de hulp.

[1:43:40] Ja, oké, helder.

[1:43:42] Even kijken, lid Kostic, u komt net binnen.

[1:43:45] Heeft u nu een vraag of wilt u straks aanhaken?

[1:43:48] Straks moet ik nog even bijkomen van het debat net.

[1:43:51] Dat begrijp ik.

[1:43:52] Even landen.

[1:43:53] Dan kijk ik naar de tijd en dan hebben we nog tijd voor een vervolgvraag.

[1:43:59] Oh, sorry, de heer Boonsma nog.

[1:44:00] Ja, gaat uw gang.

[1:44:00] Ik heb mijn vraag net een beetje gebruikt en de heer Van Meijeren.

[1:44:03] Ik heb mijn ronde gebruikt, dan doen we dat zo.

[1:44:05] Eerst de heer Van Meijeren en dan de heer Boonsma.

[1:44:09] Helaas moet ik mijn eerste vraag opnieuw stellen, omdat de heer Van Rooij die kennelijk niet begrepen heeft.

[1:44:13] Hij citeerde mij in ieder geval foutief toen hij beweerde dat ik heb gezegd dat de VNG tegen strafbaarstelling van illegaliteit is.

[1:44:21] Dat heb ik niet gezegd.

[1:44:22] Ik heb gezegd de VNG is kritisch, waarbij ik me baseerde op de position paper waarin de VNG onder het kopje strafbaarstelling illegaliteit opmerkt dat dat niet leidt tot meer grip op migratie, maar daarentegen wel een aantal onwenselijke

[1:44:37] Dus ik heb me volgens mij heel zorgvuldig uitgedrukt en zou de heer Van Rooij willen vragen om dat ook te doen als hij mij citeert.

[1:44:43] En mijn vraging over een van die kritiekpunten, namelijk dat de VNG erop wijst dat wanneer illegaliteit strafbaar wordt, vreemdelingen zich minder snel tot de gemeente zullen wenden voor een beroep op de voorzieningen.

[1:44:57] En mijn vraag was welke voorzieningen zijn dat die op dit moment in gemeenten worden geboden

[1:45:04] aan vreemdelingen die illegaal in Nederland verblijven?

[1:45:07] In welke mate wordt daar gebruik van gemaakt en wat zijn daarvan de kosten?

[1:45:13] De heer Boomsma.

[1:45:15] Dank.

[1:45:17] Nog één vraag aan de politie, want u wijst bij de inbring op het belang van vier aandachtspunten, waaronder ook aandacht voor de maatschappelijke effecten.

[1:45:29] En de politie benadrukt dat uitvoering alleen verantwoord is wanneer randvoorwaarden helder zijn.

[1:45:34] En dan is de vraag van wat is er wat de politie betreft dan voor nodig om die randvoorwaarden afdoende helder te maken.

[1:45:43] Dank.

[1:45:43] Gaat uw gang.

[1:45:46] De heer Vermeijeren, als ik u verkeerd gesuteerd heb, excuses, maar ik dacht dat ik goed geluisterd heb, maar dan mogen dit helden zijn.

[1:45:57] Wij ze geven in het position paper aan, onder andere de fundamentele rechten die ook voor illegale vreemdelingen gelden.

[1:46:06] En daarin noemen ook een aantal rechten... ...wat gaat over medische zorg, onderwijs voor de kinderen.

[1:46:15] Daar hebben gemeenten een rol in om die te waarborgen... ...wanneer die dus daarmee aan de orde zijn.

[1:46:22] De kosten daarvan kan ik u geen antwoord op geven op dit moment.

[1:46:31] GESPREKSLEIDERAAR.

[1:46:31] Helder dan de vraag van de heer Boomsma aan de politie.

[1:46:35] Ja, wat de politie daarmee bedoelt, is dat de strafbaarstelling zoals die nu geformuleerd staat in de wet heel breed is.

[1:46:42] In de memorie van toelichting wordt die doelgroep beperkt.

[1:46:45] Wij zijn natuurlijk als politieorganisatie uiteindelijk afhankelijk in onze taakuitvoering, wat ook het vervolgingsbeleid gaat worden.

[1:46:52] En dat is op dit moment nog niet bekend.

[1:46:54] Dus dat is wel een van die randvoorwaarden die ingevuld moeten zijn voordat wij kunnen vertellen wat is ons taak en wat gaan we doen en hoe moeten we dat dan doen en welke capaciteit is daar dan ook mee gemoeid.

[1:47:07] Oké, dan is dit rondje nu af.

[1:47:10] En ik zie... Ja, gaat in gang.

[1:47:12] Dit kost iets.

[1:47:12] Ja, uiteraard.

[1:47:14] Nou, even ter verduidelijking.

[1:47:16] Misschien is deze vraag al gesteld aan VNG, maar toch, ik lees in de conclusie van VNG.

[1:47:21] De VNG benadrukt dat gemeenten medewerking verlenen en inzet leveren aan ketenpartners om illegale vreemdelingen richting terugkeer te begeleiden.

[1:47:29] De strafbaarstellingillegaliteit draagt hieraan niet bij en levert hieraan geen positieve bijdrage.

[1:47:36] Is dat de conclusie dus, en ook het advies van VNG?

[1:47:40] Lees ik dat ook goed?

[1:47:42] De heer Van Rooij?

[1:47:43] Ja, dat leest u goed.

[1:47:44] Zo staat het in het position paper, om maar dus heel helder te zijn.

[1:47:49] En we hebben ons verder vooral gefocust op wat we net ook bespraken... ...zeg maar in het kader van de novelle... ...die eigenlijk probeert die hulpverlening met name wat ruimte te bieden.

[1:48:00] En daarvan zeggen wij graag wat ruimer... ...en in ieder geval zodanig dat die meer zekerheid biedt.

[1:48:11] Ja, gaat u gang.

[1:48:13] Ik had het net in het vorige rondje ook gesteld, want dit is zonder politieke afwegingen heel belangrijk voor zorgvuldige wetgeving.

[1:48:21] Vinden deze twee partijen, wat er nu voor de Kamer ligt om over te besluiten, kwalitatieve, effectieve, uitvoerbare en zorgvuldige wetgeving?

[1:48:35] Nu kan ik daarover het eerste woord geven.

[1:48:37] Mevrouw Kukert.

[1:48:39] Ik denk dat mevrouw Huizen van de inspectie daar een mooi betoog over heeft gevoerd... ...waar ik me bij aansluit, ja.

[1:48:48] Dank.

[1:48:49] De heer Van Rooij.

[1:48:50] En ik doe dat uiteraard ook.

[1:48:53] En we hebben ons nu voor dit debat met name geconcentreerd op die novelle... ...in hoeverre dat die repareert waar wij grote zorgen over hadden.

[1:49:03] Helder, dank.

[1:49:05] Zijn er nog leden?

[1:49:06] We hebben nog ruimte, niet voor een heel rondje, dus... Oké, ja, begrijp ik, ja.

[1:49:12] En dan voor de kijkers thuis, er zijn gewoon vaak heel veel andere Kamerwerkzaamheden.

[1:49:16] Dus Kamerleden die weggaan, is geen desinteresse.

[1:49:18] Dan begin ik met de twee aanvragers van de ronde tafel, de heer Seder.

[1:49:22] Dank u wel.

[1:49:23] Er wordt gezegd dat er met de novelle geen ruimte meer is dat de hulpverlening strafbaar zal kunnen worden.

[1:49:30] Volgens mij ligt dat in de praktijk toch net even iets anders.

[1:49:33] In diezelfde week dat de strafbestelling illegaliteits vaststelt, is ook een amendement vastgesteld van de VVD en BBB uit mijn hoofd, waardoor het inreisverbod

[1:49:43] en wanneer dat kan opleggen van drie jaar naar twee jaar is verlaagd, dus gevangenstraf maximaal twee jaar.

[1:49:49] Daar valt alles van diefstaal tot haatzaaien tot geweldpleging onder, echt overlast geven.

[1:49:56] Dus in ieder wie uitgeprocedeerd is en overlast geeft, kan je een inrijdsverbod bieden.

[1:50:01] En hulpverlenen aan mensen met een inrijdsverbod is wel strafbaar.

[1:50:04] Als mijn vraag aan de politie in de praktijk, als er rij is met de kopsoep,

[1:50:09] van ongedocumenteerden, waar mensen naar naartoe gaan, hoe dan beoordeeld zou kunnen worden door een hulpverlener, wanneer er sprake is van iemand die strafbaar is op grond van het artikel dat in de novelle staat, of strafbaar is op grond van een reisverbod.

[1:50:25] Dat is nu een samenloop die ontstaan is door Kamerwerk.

[1:50:28] Daar hoef ik u niet mee lastig te vallen.

[1:50:30] Daar gaan we maandag over hebben hoe verstandig dat was.

[1:50:33] Maar dat is volgens mij wel het gevolg.

[1:50:34] En mijn vraag is of...

[1:50:36] Wat ik uitleg, er wel degelijk voor zorgt dat strafbaarstelling aan de hulpverlening, omdat iemand niet kan ruiken of iemand een eerderheidsverbod heeft of strafbaar is op basis van illegaliteit, alsnog een kop soep geeft en daardoor strafbaar is.

[1:50:50] Mijn vraag is of de politie deze theoretische analyse van mij herkent, dat dat klopt, en daardoor ook zegt dat strafbaarstelling voor hulpverleners wel degelijk nog aan de orde van de dag kan zijn.

[1:51:02] Het ging over amendement ongewenstverklaring, niet inrijdsverbod.

[1:51:06] Ja, de heer Paternotten.

[1:51:07] Ja, Paternotten, daar gaat u gang.

[1:51:09] Ja, dank u wel.

[1:51:10] Ik zou de heer Roy willen vragen.

[1:51:11] Misschien is het goed als hij gewoon nog even bij het begin uitlegt waarom de VNG zegt van, kijk, als je dit nou wil, strafwaarstelling, illegaliteit, doe dat dan in de vorm van een overtreding.

[1:51:21] Want zoals ik het in ieder geval begrijp, is dat hij zegt, ja, het idee dat het een deelneming aan een misdrijf, dat dat dan op zichzelf niet strafbaar is, is een vreemde figuur in ons strafrecht.

[1:51:29] Dat is wel wat de regering hier zegt, te creëren, ook al lees je dat niet in de wetstekst.

[1:51:33] Want ja, een deelnemingsvorm aan een misdrijf, dat hoort gewoon strafbaar te zijn, want het klinkt ook logisch natuurlijk.

[1:51:40] Dus in de praktijk leidt het er dan toe dat iemand wel vervolgd kan worden, maar vervolgens ontslagen wordt van alle rechtsvervolging.

[1:51:46] Wat zou het nou betekenen als het een overtraining wordt in de zin van het strafrecht en waarom pleit de VNG daarvoor?

[1:51:50] Misschien kunt u dat nog even helder uitleggen waarom u dat vindt, want ik heb het idee dat dat nog niet helemaal duidelijk over het voetlegd is gekomen.

[1:51:58] Is er nog iemand anders?

[1:51:59] Dan kijk ik gewoon even niet volgordelijk.

[1:52:00] Heeft u nog een vraag?

[1:52:02] Ja, mevrouw Esselveld.

[1:52:04] Als ik het position paper van de politie lees, dan gaat het ook heel erg over die maatschappelijke effecten.

[1:52:10] Nu heeft het over de veiligheid, de leefbaarheid en de maatschappelijke rust.

[1:52:13] En dan lees ik dat uitvoering alleen verantwoord is wanneer randvoorwaarden helder zijn.

[1:52:19] En nou zou ik aan u willen vragen over welke randvoorwaarden, zou u daar nog iets op in kunnen gaan, hebben wij het dan?

[1:52:25] En ik meen ook uit uw position paper te lezen dat u zegt, die zijn op dit moment nog niet helder, maar misschien interpreteer ik dan iets te vrij.

[1:52:34] Dan pak ik gewoon nog de heer Boomsma erbij en dan gaan we naar beantwoording.

[1:52:37] Gaat uw gang.

[1:52:39] Mijn vraag sluit enigszins aan op die van de heer Seder.

[1:52:43] Ik begreep dus ook uit de noot aan de aanleiding van het verslag dat hulp bieden aan iemand met een inreisverbod of een incoherenceverklaring is al jaren strafbaar en zelfs al meer dan een eeuw.

[1:52:57] En blijkbaar heeft dat tot nu toe, of bij mijn weten, niet tot grote problemen geleid.

[1:53:03] Is de politie bekend met gevallen waarbij dat wel zo is?

[1:53:07] Of waarbij dat is vervolgd?

[1:53:10] Of waarbij daar een zaak van is gemaakt?

[1:53:15] Ja, daar gaan we naar beantwoording.

[1:53:16] Maar ik zie dat daarna ook nog Kamerleden vragen willen stellen.

[1:53:18] Dus we gaan gewoon ons best doen dat dat lukt.

[1:53:20] Mevrouw Krugert.

[1:53:23] Ik volg de theoretische analyse van de heer Seder helemaal.

[1:53:28] En misschien heb ik in mijn eerdere beantwoording ook wat...

[1:53:32] te strak weggezet op alleen die 108.

[1:53:35] Want dan moet ik het even doen met de novelle waarin je zegt, we sluiten dat uit.

[1:53:40] En dat is ook de reden waarom wij als politie zeggen, ja, doe nou een goede uitvoeringstoets, maar bekijk een implementatie nou ook in samenhang met andere regelgeving, want anders ga je inderdaad heel geïsoleerd één gedeelte bekijken.

[1:53:53] En dat gaat in dit geval, ja, daar is hulpverlening niet strafbaar, maar u hebt gelijk.

[1:53:59] bij het inreisverbod en bij de ongewenstverklaring nog steeds wel.

[1:54:02] Dus hoe verhoudt zich dat dan tot elkaar?

[1:54:05] Daar moet je van tevoren wel goed over nadenken.

[1:54:09] Dus ik heb hem eigenlijk heel geïsoleerd beantwoord op die 108, maar ik volg uw theoretische analyse helemaal.

[1:54:15] En tegelijkertijd zijn met mij geen gevallen bekend waarop hulpverleners op basis van het inreisverbod of die OVR, die ongewenstverklaring,

[1:54:27] strafrechtelijk vervolgd zijn.

[1:54:29] Ik zou niet durven zeggen dat het nooit gebeurd is, maar het is bij mij niet bekend.

[1:54:37] Dank, de heer Van Rooij.

[1:54:38] En de heer Paternotte, ik denk dat wij hem in twee stappen hebben gezien, van op het moment als u hulpverleners, die hulp verlenen en mogelijk in overtreding zijn, als u dat bestempelt als overtreding in plaats van misdrijf.

[1:54:59] ...dan geldt er dus een ander regime op.

[1:55:02] En als daaraan volgt die strafuitsluitingsgrond voor hulpverlening... ...dan is dat in ieder geval in onze ogen een wat toegankelijke route... ...voor hulpverleners ten aanzien van die hulpverlening... ...in plaats van het risico te lopen dat je voor misdraai vervolgd wordt.

[1:55:25] Dat is de redenatie.

[1:55:29] Dank.

[1:55:30] Zijn alle vragen beantwoord?

[1:55:32] Ja, die van mevrouw Westerveld nog.

[1:55:35] Ja, mevrouw Westerveld.

[1:55:36] Volgens mij is het dezelfde vraag die de heer Boomsma ook heeft gesteld.

[1:55:40] Dat gaat echt over dat vervolgingsbeleid.

[1:55:41] Echt weten van wat is de doelgroep?

[1:55:43] Waar hebben we het over?

[1:55:45] En hoe ziet dat dan uit?

[1:55:50] Ja.

[1:55:50] Oké, dank.

[1:55:50] Dan nog een laatste... Dan kunnen we het rondje een beetje afmaken.

[1:55:54] De heer Van Meijen had nog een vraag.

[1:55:55] Dan pik ik er ook nog één.

[1:55:56] Is er nog iemand die het niet...

[1:55:59] Dan doen we de heer Seder er nog bij.

[1:56:01] Gaat uw gang, de heer Van Meiren.

[1:56:04] Een vraag aan de politie.

[1:56:06] Wat is op dit moment, vandaag de dag, de werkwijze als de politie op straat iemand aantreft die onrechtmatig in Nederland verblijft en dan niet een vreemdeling die tegen wie een ongewenstverklaring of een inreisverbod is uitgevaardigd?

[1:56:21] Welke procedure wordt dan gevolgd?

[1:56:23] En wat gaat daar nou precies aan veranderen als illegaliteit straks strafbaar gesteld wordt?

[1:56:30] Veel mensen die het nieuws gevolgd hebben, denken dat als we dit invoeren dat mensen het land uitgezet kunnen worden.

[1:56:41] Ik denk dat het belangrijkste aan mensen die niet horen thuis horen, ook het verland vertrekken.

[1:56:44] Maar klopt het beeld, ik zou het ook wel goed vinden als politie daarop antwoord geven, dat de wet dit niet regelt, maar juist mensen langer vastzet op Nederlandse grond in de cel en ook een draaideursituatie ontstaat waarbij mensen, zolang een land niet meewerkt, iemand continu opgepakt wordt, vastgezet wordt, eigenlijk met Nederlands belastinggeld.

[1:57:05] En dus niet wat beoogd wordt met de wet ook daadwerkelijk met deze wet tot stand komt.

[1:57:13] Ik ga toch een andere vraag stellen.

[1:57:18] Klopt het dat het strafrecht juist die maatwerk biedt om af te kunnen wijken en om flexibel te zijn van het beginselen van het strafrecht en dat daarom het uitsluiten van die beide artikelen

[1:57:31] ...dat dat mogelijk is.

[1:57:33] Je hebt ook andere gevallen in het wetboek van strafrecht bijvoorbeeld... ...waarin de strafmaat op hulp weer hetzelfde is als op het plegen zelf.

[1:57:42] Dus volgens mij biedt het strafrecht op deze flexibiliteit... ...en wordt daar nu juist gebruik van gemaakt.

[1:57:47] Kunt u daarop reflecteren wat daar dan de lastigheid aan is?

[1:57:59] Mevrouw Krukert, gaat uw gang.

[1:58:01] op de vraag van de heer Van Meijeren.

[1:58:05] Zoals we nu werken...

[1:58:08] Een collega treft iemand aan op straat, verdacht van een strafbaar feit... ...komt erachter dat er geen geldige verblijfstitel is... ...dan is de procedure op dit moment, iemand wordt aangehouden... ...gaat mee naar het bureau, eerst wordt het strafbare feit afgehandeld... ...dan wordt er contact opgenomen met de AVIM, de vreemdelingenpolitie... ...en dan gaat de vreemdeling nadat het strafbare feit afgehandeld is... ...naar de vreemdelingenpolitie, die kijken...

[1:58:36] contact met IND of DTNV.

[1:58:38] Waar zit deze figuur in de procedure?

[1:58:40] Zijn er op dat moment vreemdelingen rechtelijke maatregelen nog op te leggen of niet?

[1:58:45] En afhankelijk daarvan gaat een vreemdeling of in bewaring of gaat weer naar buiten.

[1:58:51] Zo zou het eruit.

[1:58:53] Gemiddeld ziet dat er zo uit.

[1:58:55] Ja, als dat strafrecht eraan toegevoegd wordt, dan zou dat ook nog kunnen betekenen dat na die

[1:59:02] vreemdelingenrechtelijke procedure bij AFIM, vervolgens dezelfde persoon die eerst uit het strafrecht ontslagen is, naar de vreemdelingenpolitie is gegaan, vreemdelingenrechtelijke maatregelen zijn bekeken, vervolgens opnieuw aangehouden wordt en dan dat er opnieuw een strafrechtelijk verbouw opgemaakt moet worden op basis van het nieuwe artikel.

[1:59:24] En dat is nog even met alle mitsen en maren als het gaat om, nou, hoe gaat dat vervolgens?

[1:59:29] Maar zo zou het er in theorie uit kunnen gaan zien.

[1:59:36] Kijk, als het land van herkomst niet meewerkt en mensen kunnen niet terug, dan kunnen ze ook na detentie nog steeds niet terug.

[1:59:50] Dat is denk ik uw vraag aan mij, toch?

[1:59:52] Of niet?

[1:59:54] Ja, en daarmee dat deze wet niet bereikt wat het beoogde bereiken, namelijk dat mensen die niet horen te zijn naar het land van herkomst gaan.

[2:00:04] Als het land van herkomst niet meewerkt en mensen kunnen niet terug, dan helpt deze wetten niet bij dat deze mensen terug kunnen, want detentie lost hun onrechtmatig verblijf niet op en ook niet dat ze terug kunnen naar het land van herkomst.

[2:00:21] Ja.

[2:00:21] Ja, en dan de vraag van de voorzitter aan mij.

[2:00:26] Ik kan die juridisch niet beantwoorden.

[2:00:28] Ik merk alleen op dat in de samenleving, in steden, in gemeenten, door het bestempelen van hulpverlening of het mogelijk risico van misdrijf, dat dat in de samenleving al heel veel doet.

[2:00:42] En dan kan het zijn dat voor de ene categorie de uitzondering wel geldt en voor anderen niet.

[2:00:48] Maar er ontstaat iets in de hulpverlening die geboden wordt aan illegale vluchtelingen.

[2:00:56] En ja, in de huidige Vreemdelingenwet is die strafbaarstelling bij inreisverboden en ongewenst verklaringen al geldig.

[2:01:04] Wat voegt deze strafbaarstelling dan toe, behalve de onrust die we nu daarin merken?

[2:01:10] En daar zit vooral meer de zorg, omdat je interpretatieverschillen gaat krijgen, andere discussies en...

[2:01:17] Daar zit toch in hulpverleningsland de zorg.

[2:01:24] Misschien mag ik nog iets toevoegen over dat strafrecht en die maatwerk en die flexibiliteit.

[2:01:33] Ja, je kan in het strafrecht natuurlijk wel een opsporings- en vervolgingsbeleid maken, maar het is natuurlijk niet zo dat het strafrecht afhankelijk van de persoon die je tegenover je hebt flexibel kan zijn.

[2:01:44] Je moet wel rechtszekerheid hebben en het moet duidelijk zijn voor iedereen en die normen gelden voor iedereen.

[2:01:52] Voor wie je voor je hebt een ander regime, dat zou echt niet kunnen.

[2:01:58] Helder, dat was mijn vraag inderdaad ook niet.

[2:01:59] Het is goed om deze eventjes weer leg te hebben.

[2:02:02] Dank.

[2:02:03] Gezien de tijd vast nog een hoop Kamerleden met een hoop vragen, maar dank ook aan deze gastsprekers om op korte termijn en ook in het vorige blokje om op korte termijn de Kamer nog te woord te staan over deze novellen.

[2:02:14] Komende maandag vindt het WGO plaatsen over deze novellen, start om tien uur.

[2:02:21] Dan sluit ik bij deze ronde tafel.