Raad Buitenlandse Zaken 15 december 2025

[0:00:52] Dan open ik hierbij de vergadering van de Commissie Buitenlandse Zaken aan.

[0:00:56] De orde is de Raad Buitenlandse Zaken.

[0:00:59] Er is ook een twee-minutendebat aangekondigd, vooraankondiging geweest.

[0:01:04] Die kunnen wij om half vijf doen.

[0:01:06] Dus dat betekent dat wij deze vergadering uiterlijk half vijf moeten hebben afgerond, zodat we door kunnen naar de plenaire vergadering.

[0:01:13] Maar volgens mij moet dat lukken.

[0:01:15] Aan de kant van de Kamer hebben wij mevrouw Dobbe van de SP.

[0:01:19] ...lid Kostić van Partij voor de Dieren, de heer Hoogveen van Jaar 2021... ...mevrouw Van der Werff D66, de heer Van Balen van DENK... ...en de heer Jansen van Forum voor Democratie.

[0:01:30] Welkom.

[0:01:31] We hebben hier uiteraard de minister van Buitenlandse Zaken.

[0:01:34] Ik stel voor dat we de tweede termijn gewoon pleunair doen, dus dat hoeft niet partiën- en commissieverband.

[0:01:42] Ik ben zelf altijd van de lijn geen maximum aan interrupties, maar ik waarschuw u, uw interrupties mogen niet langer zijn dan 30 seconden.

[0:01:51] En als u daar overheen gaat, dan verdwijnen al uw interrupties.

[0:01:55] We starten met mevrouw Dobbe van de SP.

[0:01:59] Vier minuten.

[0:02:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:02:04] Voor veel zwaargewonden of zieke Palestijnse kinderen uit Gaza is medische evacuatie de enige hoop om te overleven.

[0:02:10] Dokter Hani van Artsen zonder Grenzen vertelde hoe hij meeging met de medische evacuatie naar Zwitserland.

[0:02:16] Vier van de dertien kinderen op die evacuatie waren baby's, nog geen zes maanden oud.

[0:02:20] Ze zijn binnen twee dagen na de evacuatie geopereerd.

[0:02:23] En de chirurg vertelde dat ze nog geen week langer meer hadden kunnen wachten, anders hadden ze het niet overleefd.

[0:02:29] Deze kindjes hadden het geluk dat ze de kans kregen om net te kunnen overleven.

[0:02:34] Hij vertelde ook over vijf andere kinderen van zes maanden oud tot zeven jaar oud die dat geluk niet hadden.

[0:02:40] Zij stonden op een prioriteitslijst voor medische evacuatie en wachten al acht maanden of nog langer.

[0:02:47] Drie zouden er naar Zwitserland gaan en twee naar Slovenië, maar het duurde te lang.

[0:02:52] Ze hebben het alle vijf niet overleefd, gestorven op een wachtlijst.

[0:02:56] Dit was ongeveer twee weken geleden.

[0:02:59] Deze medische evacuaties zijn het verschil tussen leven en dood.

[0:03:03] Ongeveer een maand voor de verkiezingen, vlak voor het verkiezingsreces, besloot het kabinet om, net zoals vele andere landen al deden, ernstig zieke en gewonde Palestijnse kinderen uit Gaza naar Nederland te gaan halen.

[0:03:14] Na maanden aandringen van de Kamer, van hulporganisaties, van ziekenhuizen en van artsen.

[0:03:19] En Nederland heeft sinds die tijd vijf zwaarzieke of gewonde Palestijnse kinderen naar Nederland geëvacueerd.

[0:03:24] En dat is natuurlijk heel goed.

[0:03:26] Maar met de groeiende wachtlijsten en veel te weinig medische capaciteit in de regio, laat het daar niet bij blijven.

[0:03:34] Andere Europese landen nemen inmiddels veel meer patiënten op.

[0:03:37] We zien Italië 230, Spanje 65, het Verenigd Koninkrijk 51, Ierland 20.

[0:03:44] De bereidheid is er nog steeds van ziekenhuizen, van de Wereldgezondheidsorganisatie, van artsen.

[0:03:48] We weten dat die capaciteit er is, zonder dat het ten koste gaat van de zorg voor Nederlandse patiënten.

[0:03:54] Dit kabinet was bereid om medische evacuaties voor kinderen mogelijk te maken.

[0:03:58] Is het kabinet dat nu nog steeds, nu de noodzaak nog groter is?

[0:04:02] Wat is de stand van zaken daarop?

[0:04:03] Graag een reactie.

[0:04:05] Dan voorzitter, fase 2 gaat beginnen van de Trump vredesplan.

[0:04:08] Hoe is de zelfbeschikking van Palestijnen gewaarborgd?

[0:04:11] Hebben Palestijnen zelf nog iets te zeggen?

[0:04:13] Want dat lijkt niet zo te zijn.

[0:04:15] Wat vindt de minister er eigenlijk van?

[0:04:17] En hoe gaat hij zich inzetten dat Palestijnen niet buitenspel worden gezet?

[0:04:21] Een humanitaire hulp komt nog steeds niet ongehinderd binnen in Gaza.

[0:04:24] Israël schent het staakt het vuur regelmatig en straffenloos.

[0:04:28] Intussen escaleert ook het geweld op de westelijke Jordanover.

[0:04:31] Het risico op genocide is niet verdwenen en de verplichtingen van Nederland evenmin.

[0:04:36] Waar blijven de nationale maatregelen van dit kabinet, blijf ik vragen.

[0:04:40] Dan de Palestijnse vrouwen die te vaak onzichtbaar blijven.

[0:04:44] Palestijnse vrouwenrechtenorganisaties die documenteren wat er gebeurt, gezinnen ondersteunen en aan hun toekomst proberen te bouwen.

[0:04:50] Wij horen van hen dat zij steeds verder ingeperkt worden vanwege financiering die wegvalt en door het beleid van Israël.

[0:04:57] Terwijl hun werk cruciaal is.

[0:04:58] Steun en financiering dreigt weg te vallen, ook van Nederland.

[0:05:02] Dit is in strijd met de aangenomen motie om vrouwenrechtenorganisaties en vrouwelijke mensrechtsverdedigers te beschermen.

[0:05:08] Hoe gaat de minister deze motie uitvoeren?

[0:05:10] Vorige week bood Artsen zonder Grenzen een petitie aan tegen geweld tegen hulpverleners.

[0:05:14] In Gaza zijn al meer dan duizend zorgverleners omgekomen.

[0:05:19] Zorgverleners en hulpverleners verdienen bescherming.

[0:05:22] We hebben hier al vaker aandacht voor gevraagd.

[0:05:24] Een rood kruis mag geen schietschijf zijn.

[0:05:27] En hoe gaat de minister die bescherming bieden, straffeloosheid aanpakken?

[0:05:30] En is onze wet internationale misdrijven toereikend om daders te vervolgen?

[0:05:35] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:37] Dank u wel.

[0:05:37] Dan lid Kostic namens Partij voor de Dieren.

[0:05:42] Dank, voorzitter.

[0:05:44] Ik heb de oorlog in Bosnië meegemaakt, de land waar ook een genocide plaatsvond, omdat de internationale gemeenschap niet ingreep.

[0:05:53] En nog erger dan de oorlog meemaken, kan ik je vertellen, is zien dat de Nederlandse regering er eigenlijk helemaal niets van heeft geleerd.

[0:06:00] Dat zeg ik even tegen de minister.

[0:06:02] En het grote voorbeeld daarvan is het onrecht dat Palestijnen wordt aangedaan.

[0:06:06] ziet hij de minister dat speldeprietjes niet helpen bij de regering Netanyahu en dat hij, net zoals Poetin, helaas alleen luistert naar kracht.

[0:06:15] Sinds 10 oktober geldt er op papier een staak dat vuren in Gaza.

[0:06:19] Onder andere artsen zonder grenzen, die anders dan de minister wel in Gaza zijn geweest, zeggen heel duidelijk, er is geen staak dat vuren.

[0:06:26] Er zijn alweer honderden Palestijnen gedood.

[0:06:29] Er is een denkbeeldige gele lijn in Gaza waarvoor geldt dat Israël iedereen vermoord die er in de buurt komt.

[0:06:35] Zoals twee broertjes van 8 en 11 onlangs.

[0:06:38] Het Israëlse leger zegt zelf dat die lijn te verschuif is.

[0:06:42] En dat doen ze ook.

[0:06:43] Veroordeelt de minister dit gedrag van Israël?

[0:06:46] Welke maatregelen gaat hij hier tegen treffen?

[0:06:49] En de humanitaire situatie in Gaza blijft katastrofaal.

[0:06:52] Kinderen slapen in rioolwater en sterven aan infecties.

[0:06:55] Artsen kunnen nauwelijks opereren.

[0:06:57] Artsen zonder grenzen zien zelf dat Israël zich niet houdt aan de gemaakte afspraken.

[0:07:02] dat invoer van tenten naar Gaza wordt tegengehouden, ten minne van een dodelijke winterkou.

[0:07:07] Welke concrete maatregelen gaat de minister nemen om noodzakelijke spullen met spoed door te laten komen en om de mensen te beschermen?

[0:07:14] Uit onderzoek van NRC blijkt dat Israël actief heeft ingegrepen in Nederlandse procedures om de export van Nederlandse gevechtshonden naar Israël te beschermen.

[0:07:23] Dat is een zeer ernstige vorm van buitenlandse beïnvloeding.

[0:07:27] Kan de minister toezeggen naar aanleiding hiervan extra sancties in te stellen?

[0:07:32] De minister heeft toegezegd om alternatieve routes te verkennen om export van honden te blokkeren, zoals een aangenomen motie van de Kamer vraagt.

[0:07:39] Kan de minister toezeggen de Kamer uiterlijk in januari te laten weten hoe hij dit precies gaat doen?

[0:07:44] Kan de minister in die verkenning de casus van de chemische stof glycool uit 2013 meenemen, toen ook een nationale vergunningsbrink werd ingesteld omdat Europa niet meewerkte?

[0:07:56] Voorzitter, in een recent Human Rights Watch-rapport wordt vastgesteld hoe Israël op de westelijke Jordaanhoever meer dan 30.000 Palestijnen uit hun huizen verdreef.

[0:08:04] De grootste gedwongen verdrijving sinds 1967.

[0:08:08] Daar kent de minister de conclusies van mensenrechtenorganisaties dat het hier gaat om etnische zuivering en misdaden tegen de menselijkheid.

[0:08:15] Wat heeft de minister sinds het rapport concreet gedaan om die etnische zuivering te stoppen en te bestraffen, gezien zijn acties tot nu toe geen effect hebben gehad?

[0:08:24] En dan het feit dat de NAVO de banden heeft verbroken met Elbit Systems, het grootste Israëlse defensiebedrijf, vanwege verdenkingen van corruptie en omkoping.

[0:08:34] Het is onverantwoord als Nederland dit soort bedrijven blijft spekken, zegt ik tegen de minister.

[0:08:37] Welke stappen gaat de minister zetten om Nederlandse militaire inkopen uit Israël stop te zetten?

[0:08:41] En is hij op zijn minst bereid, net zoals NAVO, de banden te verbreken met Elbit?

[0:08:46] Ten slotte, Israël gaat gewoon door met de bebouwing van illegale nederzettingen.

[0:08:52] En toch investeren Nederlandse banken en pensioenfondsen ruim 78 miljard dollar in bedrijven die bijdragen aan illegale nederzettingen, bezettingen of genocide.

[0:09:01] Kan de minister toezeggen in januari met een brief te komen waarin hij aangeeft hoe hij extra gaat optreden tegen Nederlandse bedrijven die bijdragen aan illegale nederzettingen en waarvan ook de VN-database bevestigt dat deze bijdragen aan ernstige schendingen van internationaal recht.

[0:09:14] Dank u wel.

[0:09:15] Dank u wel.

[0:09:16] Dan is het woord aan de heer Hoogveen namens JA21.

[0:09:20] Dank u, mevrouw de voorzitter.

[0:09:22] President Trump...

[0:09:23] Toepte deze week weer eens over eerdere uitspraken heen door Europese leiders als zwak te bestempelen en dit te wijden aan het gegeven dat wij hier zo politiek correct willen zijn.

[0:09:33] Een bericht van de adjunct-secretaris van het Department of State kreeg ook tractie.

[0:09:39] Hij stelde dat Europese landen met hun EU-pet lijnrecht tegenover de VS staan, maar zij met hun NAVO-pet zich juist poeslief gedragen.

[0:09:47] Volgens hem is het of-of.

[0:09:49] We moeten kiezen, terwijl wij in Europa balanceren, zoals premier Bart de Wever ook in zijn schoollezing toelichte.

[0:09:55] Het zijn keiharde dilemma's, maar ja, in de twintig blijft de Verenigde Staten in beide gevallen als machtige bondgenoot zien.

[0:10:02] Nederland heeft een unieke uitgangspositie.

[0:10:04] De VS hebben een handelsoverschot met ons en wij zijn een cruciale schakel in de chipketen- en logistieke sector.

[0:10:10] Een paar vragen.

[0:10:11] Hoe kijkt de minister naar de nieuwe Amerikaanse nationale veiligheidsagenda?

[0:10:14] Hoe ziet hij de toekomst van onze bilaterale relatie met de VS voor zich?

[0:10:18] En hoe kijkt de minister naar de toekomst van EU-VS-relaties?

[0:10:23] Hoe kijkt hij naar de Amerikaanse beschuldiging dat Europa van twee walletjes eet?

[0:10:26] Dus aan de ene kant de NAVO-samenwerking en aan de andere kant de EU als confrontatie.

[0:10:31] En welke risico's komen hieruit voort?

[0:10:33] Voorzitter, ik noemde de heer De Wever al, en dat is een bruggetje naar een heel ander belangrijk onderwerp, de financiering van Oekraïne en de bevroren Russische troeden bij Euroclear Bank in Brussel.

[0:10:43] Laat ik helder zijn, JA21 steunt Oekraïne en de daartoe behorende financiering, maar veel experts zeggen dat het aanboren van de miljarden zonder Europese eenheid gigantische implicaties heeft.

[0:10:55] Christine Lagarde, het hoofd van de Europese Centrale Bank, reageerde ook al met de tekst, hopelijk is het in lijn met het internationaal recht.

[0:11:03] Dat hopelijk lijkt me niet echt voldoende.

[0:11:06] Zeker omdat de ECB weigert op te treden als backstop als het misgaat.

[0:11:10] In een unieke zitting schaarde het voltallige federale parlement in België zich achter de eerste minister De Wever.

[0:11:16] Ik weet niet of u bekend bent met de Belgische politiek, maar dat is een vrij unieke situatie.

[0:11:20] De Europese Commissie wilde het plan laten stutten door de G7, maar ook Japan, waar ook miljarden aan bevroren Russisch te goede staan, gaf deze week eveneens het hazelpad boven het geitenpad te kiezen.

[0:11:32] Het Europees Parlement procedeert momenteel bij het Europees Hof van Justitie tegen de rechtsbasis waar dit alles op moet gebeuren.

[0:11:38] In het eerdere geval van de C-verleningen.

[0:11:40] Ook in dit licht wordt het voorstel van de commissie een geitenpaatje genoemd.

[0:11:43] Voorzitter, geitenpaatjes gebruiken om de Rubicon over te steken zijn niet de oplossing.

[0:11:49] Alleen lijkt het kabinet zich daar niet bepaald van bewust.

[0:11:52] Bij WNO op zondag herhaalde de minister België moet door de pomp.

[0:11:56] Daarom mijn vragen.

[0:11:57] Kijkt hij nog altijd met dezelfde bewoordingen naar de situatie?

[0:12:00] Is er beweging in de Nederlandse positie om ook juridische garanties, ook na potentiële arbitrageprocedures, voor België in het Europees te verankeren?

[0:12:10] Maakt Nederland zich in Europa hard voor de Belgische positie?

[0:12:14] Heeft België volgens Nederland een moreel veto over deze situatie?

[0:12:18] Vandaag stond in Politico dat de EU op het punt staat België de Hongarijebehandeling te geven.

[0:12:23] Waar gaat dit heen?

[0:12:25] Vraag ik aan de minister.

[0:12:26] Voorzitter, een sterke Belgische positie is ook in het belang van Nederland.

[0:12:30] De stabiliteit van de Europese kapitaalmarkt hangt ermee samen.

[0:12:33] Dat notabene een eurocritische partij als JA21 dit moet blijven aankaarten, blijft verwonderlijk.

[0:12:39] Dank.

[0:12:41] Dank.

[0:12:42] Sinds de komst van de heer Hoogveen hebben we in ieder geval vaker in debat over de Belgische premier.

[0:12:49] Dan is het woord aan mevrouw Van der Werff namens D66 voor haar inbreng.

[0:12:55] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:57] Wie de nieuwe Amerikaanse veiligheidsstrategie las, die schrok zich misschien een hoedje.

[0:13:02] Maar wie echt schrok, die heeft niet goed opgelet, want wat er staat, bevestigt slechts een gedachtegoed dat we al maanden te vergeefs proberen bij te sturen.

[0:13:13] We kunnen daddy'en en buigen tot we een ons wegen, maar onderaan blijft de conclusie hetzelfde.

[0:13:19] Europa kan het schudden en dat eindigt niet met Trump.

[0:13:24] Want het anti-Europeanisme van de MAGA-beweging is inmiddels diepgeworteld binnen de Republikeinse Partij.

[0:13:30] De partij die verkiezingsuitslagen ontkent, burgers opsluit in Guantánamo en het recht tot politiek wapen maakt, leest ons nu de les over democratie.

[0:13:41] Europa is groot geworden door vrijheid, liberalisme en een geloven in vooruitgang.

[0:13:46] Maga's etnonationalisme werpt Amerika juist terug in de tijd en zal het verdelen en ook verzwakken.

[0:13:55] Laten we het Witte Huis onze toekomst bepalen, dan wacht ons hetzelfde.

[0:14:02] Onze soevereiniteit terugwinnen begint in Oekraïne.

[0:14:06] Want als Europa een bastion van vrijheid is, dan ligt de frontlinie in de Donbass.

[0:14:14] Dat mag.

[0:14:15] Er is een interruptie van de heer Jansen.

[0:14:19] Mag ze 30 seconden?

[0:14:20] Dank u wel.

[0:14:21] Ik was ook inderdaad heel erg gefascineerd door het stuk van het Witte Huis.

[0:14:26] En ik heb een heel ander soort reactie natuurlijk op het stuk dan...

[0:14:28] dan mevrouw van der Werf.

[0:14:30] Maar ik vroeg me ook af, want het gaat dus ook voor een heel groot deel over Europa, en de regering Trump ziet een algehele neergang van het Europees continent en onze cultuur.

[0:14:42] En ik vroeg me af hoe mevrouw van der Werf dat leest.

[0:14:45] Als zij dat stuk leest, wat gebeurt er dan?

[0:14:49] Mevrouw van der Werf.

[0:14:52] Als ik dat stuk lees, dan lees ik vooral het gedachtegoed van de vicepresident, de heer Vens.

[0:14:58] En dan staan er heel veel dingen in die hij en een aantal van zijn politieke handlangers, om het zo maar te noemen, al heel lang zeggen.

[0:15:06] En in dat opzicht maak ik dus ook het punt dat het me niet verbaast, maar het verontrust mij wel.

[0:15:11] De heer Jansen.

[0:15:14] Ja, oké, maar ik bedoelde niet per se een analyse over de schrijvers of de inspirators van het stuk.

[0:15:20] Maar vooral, wat vindt mevrouw Van der Weef ervan?

[0:15:23] Herkent zij een deel van de kritiek van de Trump-regering over de neergang van Europa?

[0:15:27] Het is toch zo dat wij, zeker bijvoorbeeld sinds 2010, ons BBP-groei is zwaar achtergebleven op Amerika.

[0:15:34] Amerika is eigenlijk gewoon doorgegroeid.

[0:15:36] Wij zijn gestagneerd.

[0:15:38] We kunnen nog tal van onderwerpen daarbij slepen, maar bij Amerika gaat het een stuk beter wat dat betreft dan in Europa.

[0:15:45] Ook het aantal techbedrijven, het aantal grote bedrijven.

[0:15:48] Daar zijn we ontzettend op achtergebleven ten opzichte van Amerika, maar dat is natuurlijk wel de basis van die kritiek.

[0:15:53] Ik vroeg me af, kan mevrouw Van der Werff zich vinden in de kritiek of vindt ze het allemaal onzin?

[0:15:59] Voordat ik mevrouw Van der Werff het woord geef, er was een interruptie van 47 seconden, dus daarmee was het uw laatste interruptie.

[0:16:05] Mevrouw Van der Werff.

[0:16:06] Voorzitter is streng, dat is goed om te weten.

[0:16:10] De basis van die kritiek ging natuurlijk helemaal niet over de economie.

[0:16:13] Wat er in dat stuk stond was eigenlijk Europa gaat ten onder aan migratie.

[0:16:18] Dat is wat er in het stuk stond.

[0:16:19] En dat is natuurlijk ook al iets wat Fens eerder in München heeft gezegd.

[0:16:23] En daar zaten allerlei verwijzingen in en teksten in.

[0:16:27] Nou, ik denk dat het bekend is dat de collega van Forum daarover van mening verschilt met D66.

[0:16:33] Maar dat is waar ik mij grote zorgen over maak.

[0:16:36] Het enige wat ik wel eens ben, met wat ik de afgelopen jaren uit de Verenigde Staten heb gehoord, is dat wij als Europa veel meer onze eigen broek zullen moeten ophouden en dat wij ook zelf voor onze eigen defensie en veiligheid zullen moeten zorgen, voorzitter, als wij niet geleid willen worden door een land waarvan wij het niet eens zijn over de basis van de democratie.

[0:16:57] Mevrouw Van der Werf gaat door met haar betoog.

[0:17:02] Trump zegt financieel helemaal niet meer bij de oorlog betrokken te zijn.

[0:17:07] Prima, dan draagt Europa de lasten.

[0:17:10] We kunnen Oekraïna niet overleven aan vastgoedbullenbakken die hun portemonnee boven de Europese veiligheid stellen.

[0:17:17] En we moeten dus meer doen.

[0:17:19] Te beginnen met financiële steun.

[0:17:20] Anders is Oekraïne dit voorjaar blut.

[0:17:23] De minister zegt dat deze te goede deal er moet komen.

[0:17:26] Hoe ver is hij dan bereid te gaan?

[0:17:28] steunen Nederland het commissievoorstel om België eventueel via gekwalificeerde meerderheid te baseren.

[0:17:33] En als dit plan strandt of als het onvoldoende blijkt, is Nederland dan bereid om alternatieve leenconstructies te steunen om Oekraïne langdurig te financieren.

[0:17:43] En wat zijn dan alternatieve opties om Oekraïne langdurig te steunen?

[0:17:48] Voorzitter, dan de schaduwvloot.

[0:17:50] Afgelopen weken viel Oekraïne de Russische schaduwvloot aan.

[0:17:54] Twee roestige tankers en samen verdienden ze ongeveer een miljard euro voor de Russische kas.

[0:17:59] Ze stonden op onze lijsten, maar ze voeren ongehinderd door.

[0:18:03] Waar wij toekijken, grijpt Oekraïne nu in.

[0:18:06] Tot bij de kusten van Turkije, Roemenië en zelfs Senegal.

[0:18:10] Hoe lang zullen deze incidenten dichter bij ons thuis plaats gaan vinden?

[0:18:14] Hoe lang zal dat nog duren, voorzitter?

[0:18:17] Andere lidstaten stoppen verdachte en slecht verzekerde schepen namelijk nu al.

[0:18:21] Hoe staat Nederland tegenover het Europese plan om toestemming van vlagstaten te regelen voor het enteren van schepen?

[0:18:28] En als zulke afspraken niet haalbaar blijken, welke stappen ziet hij dan om te voorkomen dat deze schepen nog vrij door de Europese wateren varen?

[0:18:37] Voorzitter, dan het Midden-Oosten.

[0:18:39] Vannacht was er opnieuw noodweer in Gaza.

[0:18:41] Een paar collega's spraken daar al over.

[0:18:44] Kinderen kruipen door modderige tentenkampen.

[0:18:47] Dekens zijn nat en matrassen zijn doorweekt.

[0:18:50] Gezinnen zitten zonder eten en medicijnen.

[0:18:53] Het is onacceptabel dat een wapenstilstand als oplossing wordt gepresenteerd, terwijl Israël noodhulp twee maanden na het ingaan van het staakt het vuren blijft blokkeren.

[0:19:03] ...is de minister bereid om volgende week in de EU te pleiten voor gezamenlijke actie... ...zodat Israël het staaktetvuren naleeft en humanitaire hulp nu echt op gang komt.

[0:19:14] Tot slot, vorige week kwamen in Den Haag de verdragsstaten van het statuut van Rome bijeen... ...om het internationaal strafhof te versterken.

[0:19:22] En uitgerekend in die week sanctioneerde de VS... ...de aanklagers en rechters van het internationaal strafhof.

[0:19:29] Een directe aanval op onze internationale rechtsorde.

[0:19:33] En dezelfde VS, die nu wekelijks drugsverdachten zonder proces uit zee bombardeert en de overlevende ook nog dood, gaat daar gewoon mee door.

[0:19:42] Als gastland van het Hof vind ik dat wij niet stilzwijgend kunnen toekijken.

[0:19:47] Zelfs Europese bedrijven twijfelen nu.

[0:19:49] of zij het hof nog wel kunnen bedienen, terwijl de EU-blocking statute hen juist beschermt.

[0:19:55] Is de minister bereid om bij zijn Europese partners te pleiten voor de actieve toepassing van die bescherming en ook om bedrijven publiekelijk duidelijk te maken dat niets hen belemmert om het hof te blijven bedienen?

[0:20:06] Dank u wel.

[0:20:08] Er is een interruptie van mevrouw Dobbe.

[0:20:11] Ja, dank u wel voor het betoog.

[0:20:13] Ik zou mevrouw Van der Werf willen vragen.

[0:20:16] Wij hebben een tijd lang heel goed samen opgetrokken om medische evacuaties voor kinderen mogelijk te maken die zwaargewond zijn of zo ziek zijn dat ze anders sterven, omdat er in de regio niet genoeg capaciteit is.

[0:20:29] En het kabinet heeft een besluit genomen om medische evacuaties mogelijk te maken.

[0:20:33] Vindt mevrouw Van der Werf ook dat het kabinet daar welwillend mee door moet gaan om dat besluit uit te voeren?

[0:20:40] Mevrouw Van der Werf.

[0:20:41] Ik heb geen reden om op dat punt van mening te zijn veranderd.

[0:20:47] Duidelijk.

[0:20:48] Dan nog een interruptie van de heer Van Baden.

[0:20:51] Hoe taxeert mevrouw Van der Werf dan, als we de cijfers van artsen zonder grenzen moeten geloven, dat tot nu toe Nederland vijf patiënten heeft laten overkomen uit Gaza, terwijl een land als Italië 230, Spanje 65,

[0:21:09] maar ook andere Europese landen veel meer hebben laten overkomen.

[0:21:13] Hoe taxeert mevrouw Van der Werf dat?

[0:21:14] Mevrouw Van der Werf.

[0:21:17] Voorzitter, volgens mij is ons standpunt bekend.

[0:21:19] Ik vind dat Nederland daar een bijdrage aan moet leveren en ik kan niet per individueel geval beoordelen wanneer het logisch is dat het ene land of het andere land een kind opneemt, maar ik vind dat wij daar een stevig veel bijdrage aan zouden mogen leveren en ik zou ook liever niet onderaan dit staatje van de tabel die u hier naast u heeft liggen staan, voorzitter.

[0:21:38] De heer Van Balen.

[0:21:40] Daar heb ik over een ander onderwerp een vraag.

[0:21:43] Op de agenda staat ook het BNC-vies EU-pact for the Mediterranean.

[0:21:49] En een van de landen waar dat EU-pact mee gesloten wordt is Israël.

[0:21:53] En ik vraag me af of D66, net zoals ik denk, vindt dat het toch niet aan de orde kan zijn dat er een EU-pact gesloten wordt met een land als Israël op dit moment.

[0:22:03] En is D66 bereid, ik denk, en ik denk ook andere partijen, te steunen in een oproep om dat te stoppen?

[0:22:08] Mevrouw Van der Werf.

[0:22:10] Ja, voorzitter, dat ligt eraan hoe die oproep van DENK is, want ik vind het nu wat vrij geformuleerd en ik wil me niet in een debat laten verleiden om me ergens bij aan te sluiten waar ik dan later weer op terug ga komen, voorzitter.

[0:22:21] Dat kan ik niet overzien.

[0:22:23] Oké, dank.

[0:22:24] Inmiddels ook welkom aan de heer Van den Burgh, zodat hij weet, uw eigen inbreng vier minuten en een onbeperkt aantal interrupties tot u dat onder de dertig seconden doet en anders vervallen alle interrupties.

[0:22:37] Dan is er ook nog een interruptie van lid Kostić.

[0:22:40] Ja, dank u wel.

[0:22:41] Human Rights Watch bestempelt het gedrag van Israël in westelijke Jordanoever als etnische zuivering.

[0:22:47] En nu weten we dus dat Nederlandse pensioenfondsen, banken, verzekeraars flink bijdragen

[0:22:53] aan investeringen bij illegale nederzetingen, onder andere bij die westelijke Jordanoever.

[0:22:59] Ik had net de minister gevraagd of hij bereid is om extra maatregelen tegen dat soort bedrijven te nemen.

[0:23:04] Is D66 bereid om ook de minister op te roepen om dat te doen?

[0:23:08] Mevrouw van der Werff.

[0:23:10] Ja, voorzitter, maar ik ben dan ook wel benieuwd naar de reactie van de minister, want om dat premature te doen, terwijl hij daar misschien wel iets zinnigs over gaat zeggen, dat vind ik niet zo netjes, maar ik kan me heel goed voorstellen waar uw vraag vandaan komt.

[0:23:21] Dan gaan we naar de heer Van Balen voor zijn inbreng.

[0:23:24] Namens Denk.

[0:23:24] Dank, voorzitter.

[0:23:25] Ik zou graag willen beginnen met de medische evacuaties uit Gaza.

[0:23:29] 94 procent van de ziekenhuizen in Gaza is vernietigd of beschadigd.

[0:23:35] En minder dan de helft van de ziekenhuizen functioneert.

[0:23:38] En die functioneren gedeeltelijk veel te weinig.

[0:23:42] En er is dan ook een groeiende wachtlijst van mensen die medisch geëvacueerd moeten worden.

[0:23:47] 18.500 patiënten staan op de wachtlijst, waaronder 4.000 kinderen.

[0:23:52] En sinds 2024 zijn 1092 patiënten die wachten op evacuatie overleden.

[0:23:59] Meer dan duizend mensen die wachten op evacuatie overleden.

[0:24:03] Klopt het dat Nederland tot nu toe slechts vijf patiënten, kinderen, heeft ontvangen die medisch geëvacueerd zouden moeten worden uit Gaza?

[0:24:11] En klopt het dat andere Europese landen

[0:24:13] een veelvoud hiervan opvangen.

[0:24:15] Waarom zijn er tot nu toe slechts vijf patiënten opgevangen?

[0:24:19] Hoeveel patiënten komen er de komende tijd over uit Gaza of is de inzet van deze regering gestopt?

[0:24:25] Wat zijn de resultaten van de Nederlandse inzet om de regionale capaciteit te vergroten, concreet?

[0:24:31] Vijf mensen, vijf mensen, kinderen, terwijl al meer dan duizend patiënten dood zijn gegaan.

[0:24:37] Ik vind dat echt een beschamend aantal.

[0:24:39] En ik vind dat de regering veel meer mensen op korte termijn moet evacueren.

[0:24:43] Dan het BNC-vies voor de EU-pact voor de Mediterranean.

[0:24:48] 16 oktober werd bekend dat er een EU-pact voor de Mediterranean werd afgesloten.

[0:24:52] Een pact voor samenwerking met partners in de Middellandse Zeeregio.

[0:24:57] Het gaat om samenwerking op onderwijs, arbeidsmarkt, demografie.

[0:25:01] integratie van de economie, handelsbevordering en veiligheid en migratie.

[0:25:06] En we zien ook dat respect voor mensenrechten een van de criteria zou moeten zijn.

[0:25:11] En dan verbaast het mij toch wel dat een van die partnerlanden Israël is.

[0:25:15] Hoe kan het kabinet het gepast vinden om op dit moment een nieuw pak te sluiten tussen de EU en ook Israël?

[0:25:21] Als respect voor de mensenrecht een criterium is, dan zou dat toch uitgesloten moeten zijn met een staat die genocide pleegt.

[0:25:28] Hoe ziet de samenwerking op defensie en veiligheid er precies uit?

[0:25:31] Betekent dat dat de EU een pak gaat sluiten met Israël, waarbij er ook samenwerking is met de Israëlische leger?

[0:25:37] Dat kan toch niet?

[0:25:39] Deelt de regering dat het niet gepast is om meer defensiesamenwerking te hebben met Israël?

[0:25:43] En hoe consistent is het kabinet als het aan de ene kant bepleit vormen van de EU-samenwerking met Israël op te scharten, maar dit pak nu steunt?

[0:25:51] En welke ruimte hebben we nog om hier aanpassingen op te doen of hier tegen te pleiten?

[0:25:56] Dan de situatie in Gaza.

[0:25:58] De humanitaire situatie in Gaza is nog steeds uiterst zorgwekkend.

[0:26:02] We zien de berichten over tentenkampen die vol lopen met regen.

[0:26:06] De winter maakt het echt ondraaglijk voor de Palestijnen.

[0:26:09] Hoe zet de regering nou druk om ervoor te zorgen dat er echt meer humanitaire hulp naar Gaza gaat?

[0:26:15] Aankomende dinsdag breng ik mijn motie in stemming om de regering te verzoeken om te kijken of er binnen de bestaande budgetten nog ruimte is om een extra bijdrage te doen om met name de kinderen in Gaza te helpen in de winter.

[0:26:26] Is de minister bereid om deze motie oordeel Kamer te geven?

[0:26:30] En gezien de voortdurende schendingen die Israël pleegt tegen de Palestijnen, blijven sancties tegen Israël noodzakelijk.

[0:26:38] En vorige week is mijn motie aangenomen om spoed te zetten achter het verbod op producten uit illegale Israëlische nederzettingen.

[0:26:45] En wanneer verwacht het kabinet nou eindelijk te kunnen komen met hoe dit verbod eruit gaat zien?

[0:26:51] Hoe gaat het bij de komende raad bepleiten dat de sancties tegen kolonisten uitgebreid moeten worden?

[0:26:57] En als het gaat om Elbit, sluit ik aan bij het lid Kostić.

[0:27:01] En wij hebben daar ook Kamervragen over gesteld.

[0:27:03] De Raad na zal verwachting ook spreken over China.

[0:27:07] En de onderdrukking tegen de Oeigoeren gepleegd door China is een onderwerp dat DENK hierbij dan graag geagendeerd ziet.

[0:27:13] Is de minister bereid om de Oeigoeren bij de behandeling van het onderwerp China op te brengen en conform ook mijn aangenomen motie sancties te bepleiten tegen de plegers van mensenrechten schendingen tegen de Oeigoeren?

[0:27:25] En wanneer kunnen we als Kamer maatregelen tegemoet zien tegen de import van producten die tot stand zijn gekomen met Oeigoerse dwangarbeid?

[0:27:34] Dank u wel.

[0:27:34] En dat was het.

[0:27:36] Ja, precies.

[0:27:37] Dank u wel.

[0:27:38] Dan is het woord aan de heer Jans namens Forum voor Democratie.

[0:27:42] Dank u wel.

[0:27:44] Ik heb met heel veel interesse de National Security Strategy van Amerika gelezen.

[0:27:50] En er is veel over te doen.

[0:27:52] Ik zag ook in de Volkskrant een artikel erover alsof het allemaal heel ongewoon is, allemaal heel ongebruikelijk en allemaal ook heel erg...

[0:28:02] Schandelijk eigenlijk wordt erover gesproken.

[0:28:05] Terwijl ik heb het eigenlijk juist als een wake-up call gezien vanuit Amerika, ook vooral ook aan Europa gericht.

[0:28:11] Zo schrijft de Amerikaanse regering onder andere, wat gewoon natuurlijk een beschrijving is van een fenomeen, dat de Europese BBP sinds 1990, wat toen nog 25 procent van de wereld was, gedaald is naar 14 procent nu.

[0:28:26] En ze spreken in algemene zin over dat de Trump-regering vindt dat

[0:28:32] Europa zijn zelfvertrouwen moet terugvinden, dat er weer een spirit of revival moet komen, dus een soort renaissance, en dat zij dat ook willen promoten vanuit Amerika in Europa.

[0:28:44] En ik kan me daar voor een heel groot deel in vinden, omdat als ik naar de ontwikkeling in Europa kijk van de afgelopen decennia, dan zie je ook een absolute neergang.

[0:28:55] Je ziet dat op alle vlakken wordt het hier minder dan het daarvoor was.

[0:29:00] We hebben te maken met de industrialisatie als gevolg van het klimaatbeleid.

[0:29:06] Je ziet dat niet alleen in Nederland, maar je ziet het ook in Duitsland, waar heel veel industrie niet meer rond kan komen door de hoge energieprijzen.

[0:29:13] In Nederland specifiek zien we het uitknijpen van de agrarische sector.

[0:29:17] We zien onze stedenbouw en architectuur totaal verloederen.

[0:29:21] We moeten ons schuldig voelen over ons verleden.

[0:29:23] Er is natuurlijk een massale immigratie geweest van miljoenen niet-westerse migranten.

[0:29:31] Alleen al naar Nederland, maar de rest van Europa heeft vergelijkbare cijfers.

[0:29:35] We zien op alle vlakken een beperking van de vrijheid van meningsuiting, een dalend geboortecijfer, ook door heel Europa.

[0:29:42] Er is een soevereiniteitsafdracht geweest van onze nationale lidstaten aan de Europese Unie.

[0:29:47] Dus over de hele linie zie je volgens mij dat het hier niet goed gaat en dat het hier al decennia steeds minder goed gaat.

[0:29:54] En Amerika ziet dat ook gebeuren.

[0:29:55] En Amerika kijkt naar Europa en ziet dat het hier helemaal de verkeerde kant op gaat.

[0:30:00] En daarom was ik verbaasd ten eerste over de reactie van D66.

[0:30:05] Maar die las ik ook terug dus in de Volkskrant, de NRC en allemaal andere, meer mainstream, nieuwsmedia, die erop reageren alsof het heel vreemd is wat de Trump-regering zegt over ons in Europa.

[0:30:19] En dat het een soort van...

[0:30:22] Terwijl ik zie juist heel veel waarde erin en dat er ook iemand van buiten komt, een regering van buiten komt, die zegt, hé, het is helemaal niet goed wat jullie aan het doen zijn.

[0:30:30] En ik ben dus heel erg benieuwd naar de reactie van de minister op de national security, het rapport van Amerika.

[0:30:39] Wat vindt hij ervan inhoudelijk?

[0:30:41] En kan hij ook...

[0:30:43] een bepaalde mate van reflectie toepassen op de staat van Nederland en de staat van Europa van nu ten opzichte van bijvoorbeeld dertig jaar geleden.

[0:30:53] En dus ook in de mate van waarin ze de kritiek van Amerika kunnen delen.

[0:31:00] Ik ben gewoon heel erg benieuwd eigenlijk wat de minister daarvan vindt.

[0:31:03] En is de minister ook bereid om deze kritische boodschap ter harte te nemen?

[0:31:09] en ook mee te nemen naar de Raad Buitenlandse Zaken, om dat ook bij de andere Europese ministers op aan te dringen, van lees dat nou eens serieus, ga er serieus mee om, wees kritisch op jezelf en op onszelf als Europa, om misschien de koers te gaan verleggen, om weer te kiezen voor groei in plaats van afbraak, voor optimisme in plaats van verval, om weer een hoopvolle optimistische toekomst tegemoet te gaan met Europa.

[0:31:37] Dank u wel.

[0:31:37] Er is een interruptie van mevrouw Van der Werf.

[0:31:41] Ja, voorzitter, dank.

[0:31:43] Ik ben toevallig net met een paar andere collega's terug uit Washington en we hebben het hier ook veel over gehad daar.

[0:31:49] Wat mij opviel is dat dit stuk ook helemaal niet mainstream, zoals u zou zeggen, gedeeld wordt door republikeinse politici.

[0:31:57] Integendeel, dit is veel minder breed gedragen dan hoe u hier net suggereerde.

[0:32:03] En hoe zou u daar eigenlijk op reflecteren, voorzitter?

[0:32:07] De heer Jansen.

[0:32:10] Interessante vraag.

[0:32:12] Ja, dat doet allemaal vragen op over de relatie tussen de regering Trump en de mainstream Republikeinse partij.

[0:32:20] Die staat soms nogal op gespannen voet, dat klopt.

[0:32:22] Maar het is natuurlijk wel zo dat dit een stuk is van het Witte Huis, dat is nu de regering van de Verenigde Staten.

[0:32:27] Dus het is in die zin een breedgedragen stuk, omdat het wel het regeringsstandpunt vertegenwoordigt.

[0:32:32] Maar dat er ook onderling in Amerika veel spanningen zijn tussen verschillende groepen binnen de Republikeinse partij, daar ben ik de eerste om te erkennen dat dat natuurlijk zo is.

[0:32:39] en of dat zo breed gedragen is dat de hele Republikeinse Partij daarachter zou staan, dat kan ik niet beoordelen.

[0:32:45] Maar ik vind het wel heel waardevol, omdat het vanuit de Amerikaanse regering komt.

[0:32:49] Mevrouw van der Werff.

[0:32:50] Ja, voorzitter, dank.

[0:32:52] En dan heb ik nog een andere vraag, of een vraag die bij me opkomt als ik uw verhaal zo hoor.

[0:32:57] Ik heb vaak met collega's van u van Forum ook discussies gehad over soevereiniteit.

[0:33:02] En dat zegt u heel belangrijk te vinden.

[0:33:04] En nu komt het u ineens goed uit dat de Verenigde Staten zich op deze manier met onze interne politiek in Europa bemoeien.

[0:33:12] Nu mogen zij ineens blijkbaar wel dingen vinden over Nederland.

[0:33:17] Hoe staat de heer Jansen daar dan precies tegenover?

[0:33:20] Hoe zit dat precies?

[0:33:23] Ja, interessante vraag, hoor, want ik snap dat.

[0:33:26] Maar kijk, kritiek van buiten is natuurlijk altijd gewenst.

[0:33:30] Als China zo'n stuk zou produceren, zou ik dat ook erg interessant vinden.

[0:33:33] En vergelijkbaar vind ik het interessant dat wij ook regelmatig spreken over de interne politieke situatie van Amerika.

[0:33:38] Ik denk dat het heel waardevol is om als buitenstaander te kijken naar interne processen, omdat je vaak, als je interne processen zit, en dat geldt eigenlijk voor alle vormen van organisaties, dan zie je heel vaak dingen niet meer.

[0:33:51] Dus het is, denk ik, heel waardevol om juist als outsider te kijken naar wat er op andere plekken gebeurt.

[0:33:57] Dat betekent natuurlijk niet dat Amerika moet bepalen wat hier gebeurt, maar ik vind wel dat als iemand kritiek heeft, dat je daar ook voor open moet staan.

[0:34:04] Dank u wel.

[0:34:05] Dan gaan we door.

[0:34:05] O, er is ook nog even een interruptie van lid Kosti.

[0:34:09] Als we toch Forum voor Democratie en Spreektijd aan het geven zijn, dan wil ik toch opgemerkt hebben dat het een misleiding is dat er sprake is van massa-migratie.

[0:34:16] Meeste mensen blijven gewoon in hun regio als ze moeten vluchten voor een oorlog en geweld of wat dan ook.

[0:34:21] En de mensen die dan uit hun land vluchten, die blijven dus in de buurlanden.

[0:34:26] Tot 70 procent ongeveer, iets minder dan dat.

[0:34:30] En dat zijn al hele kwetsbare regio's met veel te weinig geld.

[0:34:35] Dus ja, het is een misleiding in Europa.

[0:34:38] neemt haar eerlijke deel van de vluchtelingen niet op.

[0:34:42] Dat wilde ik gezegd hebben.

[0:34:43] U heeft dat gezegd en daarmee bent u ook door uw interrupties heen, want het was langer dan dertig seconden.

[0:34:48] U hoeft hier niet op te reageren, meneer Jansen, als u wenst.

[0:34:52] Heel kort.

[0:34:53] Ik kan er wel even op reageren.

[0:34:53] Het is natuurlijk geen vraag.

[0:34:55] Maar om te zeggen dat er geen massale immigratie is, omdat de meeste mensen wel in hun land blijven, dat is natuurlijk onzinnig.

[0:35:02] Nederland heeft inmiddels vier miljoen mensen die niet van Nederlandse afkomst zijn.

[0:35:07] Dat is natuurlijk een astronomisch aantal mensen en dat geldt voor andere Europese landen ook.

[0:35:12] Er zijn hier miljoenen en miljoenen mensen heengekomen, terwijl we al een heel klein dichtbevolkt land zijn.

[0:35:17] Dus natuurlijk kun je spreken van massale migratie.

[0:35:19] Dank u wel.

[0:35:19] Ik snap, als u de heer Van Wil ziet, dan denkt u ook meteen aan migratie, maar laten we wel proberen om in ieder geval de discussie hier...

[0:35:26] over buitenlands beleid te houden.

[0:35:28] En ik wens even... Uiteraard gaat de minister er straks zelf over, maar er is een apart plenair debat aangevraagd over de Amerikaanse veiligheidsstrategie en ook net bij de procedurevergadering een brief gevraagd aan de minister met zijn eerste appreciatie daarvan.

[0:35:43] Dus uiteraard aan de minister om vragen alsnog te beantwoorden, maar dan weten alle leden dat die daar misschien niet bij waren.

[0:35:49] Dan geef ik het woord aan de heer Van den Burg namens de VVD.

[0:35:52] En daarom zal ik ook niet stilstaan bij de Amerikaanse veiligheidsstrategie, omdat we er apart nog over komen te spreken.

[0:35:58] En als huidige regeringspartij, en ook waarschijnlijk toekomstige regeringspartij, ben ik in ieder geval blij met het standpunt van Forum voor Democratie, dat als een stuk vanuit het kabinet komt, het per definitie breed gedragen is.

[0:36:09] Die heb ik maar even genoteerd.

[0:36:10] Dat gezegd hebbende voorzitter, zou ik in ieder geval stil willen staan bij zo snel mogelijk implementatie van het twintigste sanctiepakket als het gaat om Rusland.

[0:36:21] Daar zijn ook al vragen over gesteld door een collega van D66 als het gaat om de schaduwvloot.

[0:36:27] Ik hoor daar graag ook meer over van de minister.

[0:36:30] En ik ben zelf ook van plan met een motie te komen om te kijken hoe we nog extra stappen kunnen zetten op het griep van sancties.

[0:36:38] Ik denk daar bijvoorbeeld aan iets als de kunstmes die nog massaal vanuit Rusland deze kant opkomt en daarmee ook een inkomstenbron is.

[0:36:48] Nu dat minder het geval is als het gaat om andere fossiele stoffen.

[0:36:52] Ik wil ook graag van de minister weten hoe het staat met het verhaal dat de Russen zijn te goed of daar een stap in zijn gezet.

[0:36:59] Is er ook wat nodig over gezegd door de collega van JA21?

[0:37:02] Even los van de exacte formuleringen, ben ik in ieder geval wel geïnteresseerd in de antwoorden die daarover gaan.

[0:37:08] Het kabinet heeft aangegeven dat ze positief staat tegenover Medpact.

[0:37:14] Ook daar hoor ik graag meer over hoe het kabinet denkt Medpact in te zetten, heel nadrukkelijk ook in het belang van Europa en Nederland.

[0:37:25] U weet, de VVD is in ieder geval een groot voorstander van of het nu gaat om handelsverdragen,

[0:37:30] of anders in spakten met andere landen.

[0:37:34] U moet ook niet raar opkijken als wij ook nog in andere debatten of bij stemmingen stilzullen staan bij bijvoorbeeld Mercosur in de stand van zaken daarvan.

[0:37:45] Want er lijkt zich geen Kamermeerderheid af te tekenen die voor het steunen van Mercosur is.

[0:37:51] Dan nog een vraag over Georgië, voorzitter.

[0:37:53] Want we zien de situatie in Georgië stevig verslechteren.

[0:37:59] Chemicaliën worden ingezet richting demonstranten.

[0:38:03] Ik heb daar laatst ook een motie in gediend die ook gesteund is door de meerderheid van de Kamer.

[0:38:08] En ook daar wil ik graag een reactie op van de minister, hoe hij aankijkt tegen de situatie in Georgië.

[0:38:17] Tot zover, voorzitter.

[0:38:19] Dank u wel.

[0:38:20] Twee interrupties.

[0:38:21] Eerst mevrouw Dobbe.

[0:38:23] Ja, dank u wel.

[0:38:24] De heer Van den Burgh weet dat wij hier samen vele debatten hebben gevoerd over van alles, maar ook over medische evacuaties van Palestijnse kinderen uit Gaza die dat nodig hebben.

[0:38:32] Nu heeft het kabinet nog niet zo heel lang geleden een besluit genomen om daar ook aan bij te dragen.

[0:38:37] En erkent de heer Van den Burgh dat de argumenten die toen zijn aangedragen om dit te gaan doen, nu nog steeds gelden of niet urgenter zijn geworden?

[0:38:45] De heer Van den Burgh.

[0:38:46] Ik heb geen signalen gekregen dat er iets veranderd is in de situatie, dus ik hoor ook daar graag de antwoorden op van de minister.

[0:38:52] op de vragen die daardoor collega's van ons hulp zijn gesteld.

[0:38:56] Mevrouw Dobbe.

[0:38:57] Deelt de heer Van den Burgh dan ook dat dit kabinet aan de gang moet blijven, in ieder geval welwillend met dat besluit aan de gang moet blijven, wat ze nog niet zo heel lang geleden hebben genomen, om dat besluit ook gewoon blijvend uit te voeren, zolang dat nodig is?

[0:39:10] De heer Van den Burgh.

[0:39:11] Het kabinet heeft aangegeven in het verleden, het recente verleden, dat er voor een groep die... Excuus, ik ben behoorlijk verkouden.

[0:39:22] ...heeft aangegeven dat er voor een specifieke groep kinderen geen zorg was in het gebied zelf en dat daarom die kinderen hier naartoe zouden moeten komen.

[0:39:32] Ik neem aan dat het kabinet doorgaat met de handelingen tot het moment dat die situatie zich niet meer voordoet.

[0:39:38] Dan een interruptie van de heer Van Balen.

[0:39:41] Ja, voorzitter.

[0:39:42] Als je dan daar praktisch naar kijkt, dan zijn er volgens de laatste cijfers van artsen zonder grenzen vijf kinderen overgekomen.

[0:39:49] Terwijl er 18.500 patiënten op een wachtlijst staan, waarvan 4.000 kinderen.

[0:39:56] Het deelt de heer Van den Burg dat als je vijf kinderen zet ten opzichte van die 4.000 op een wachtlijst, dat we de regering wel tot iets meer mogen manen dan wat er nu gebeurt.

[0:40:07] De heer Van den Burg.

[0:40:08] Wat daar het frang aan is,

[0:40:10] is op het moment dat het er 10 zouden zijn, is er sprake van een verdubbeling.

[0:40:15] En tegelijkertijd is het nog net zo goed een druppel op een groeiende plaat.

[0:40:20] Op het moment dat het er 25 zouden zijn, is er vervijfvoudiging.

[0:40:24] En nog steeds met de aantallen waar het over gaat, heb je het dan over een druppel op een groeiende plaat.

[0:40:31] Dus ik steun ook volledig de lijn van deze minister die zegt, je moet er alles aan doen om ervoor te zorgen dat slachtoffers en met name kinderen daar zoveel mogelijk kunnen worden opgevangen.

[0:40:43] Omdat je dan zoveel mogelijk kunt doen.

[0:40:46] Denk ook aan de gelden die daarvoor door de minister zijn vrijgemaakt.

[0:40:49] Alleen de minister heeft in het verleden aangegeven dat voor een specifieke groep dat niet kon en dat daarom dan evacuatie naar Nederland in orde zou zijn.

[0:40:57] Als daar niks in is veranderd, en ik heb niet begrepen dat er niets in is veranderd, dan ligt het voor de hand om op die lijn door te gaan.

[0:41:03] Zodra daar wel iets in is veranderd, maximaal inzetten om ervoor te zorgen dat je de kwantiteit kunt verhogen door daar zoveel mogelijk te doen.

[0:41:11] De heer Van Balen.

[0:41:12] Dat er 4.000 kinderen op een wachtlijst staan, kinderen uit Gaza die hulp nodig hebben, dat toont volgens mij wel aan dat die capaciteit regionaal niet op orde is.

[0:41:22] De heer Van den Burgh toont het eigenlijk zelf aan.

[0:41:25] Als we verdubbelen en het zijn er nog steeds slechts 10, dan is de inzet die we doen inderdaad vrij beschamend klein.

[0:41:32] Dus ik zou van de heer Van den Burgh nogmaals willen vragen of hij het pleidooi tegen de regering zou kunnen ondersteunen dat er gewoon veel meer kinderen naar Nederland moeten komen medisch geëvacueerd te worden.

[0:41:43] De heer Van den Burgh.

[0:41:44] Gisteren hebben we een debat gehad, voorzitter, waar de meeste partijen ook aanwezig waren, over Soudan en de ellende daar.

[0:41:51] En die ellende daar is een veelvoud van datgene wat we zien in Gaza.

[0:41:57] Dus daar komen ook getallen uit voort die...

[0:42:00] nauwelijks tot niets te bevatten zijn.

[0:42:03] De ellende is dat wij niet in staat zijn, nog als Nederlands, nog als Europa, om iedereen die zowel in Gaza als bijvoorbeeld in Soudaan, om het over andere conflicten maar niet te hebben, niet in staat zijn om die naar Nederland, dan wel Europa toe te halen.

[0:42:21] Vandaar dat er vol moet worden ingezet op steun

[0:42:24] In dit geval op basis van de vraag van de heer Van Baarle in Gaza of omgeving, waarbij ik in eerste instantie ook gewoon naar het land Israël kijk, die daarvoor uitstekende ziekenhuizen heeft.

[0:42:35] Dus daarin blijf ik de lijn van de minister steunen.

[0:42:38] Dank u wel.

[0:42:39] Dan vraag ik mevrouw Doppel of zij even het voorzitsschap kan overnemen, zodat ik mijn eigen inbreng kan doen.

[0:42:44] Dank u wel.

[0:42:44] En dan geef ik het woord aan mevrouw Piri.

[0:42:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:42:48] Over de inzet van de bevroren Russische toegoede van Oekraïne, waarschijnlijk toch het meest besproken onderwerp deze Raad Buitenlandse Zaken.

[0:42:55] Er moet deze maand namelijk een knoop worden doorgehakt.

[0:42:58] Hoe gaan we Oekraïne helpen het gapende financiële gat van 135 miljard over de komende twee jaar te vullen?

[0:43:05] Gisteren kwam het Duitse Kieweninstituut met nieuwe cijfers over de steun aan Oekraïne.

[0:43:10] Amerika doet niets meer, maar Europa neemt de verantwoordelijkheid voor haar eigen continent ook onvoldoende.

[0:43:16] Bijna 200 miljard euro aan Russische tegoeders staan er bevroren op Europese rekening, waarvan we allemaal weten dat een groot deel daarvan in België staat.

[0:43:24] En wat GroenLinks-PvdA betreft, kan Nederland een ontzettend belangrijke diplomatieke en politieke rol spelen om België comfort te bieden waar ze naar op zoek zijn.

[0:43:33] Wat heeft het kabinet de afgelopen week gedaan om de Belgen te verzekeren dat ze niet alleen zullen staan bij mogelijke juridische consequenties van het uitlenen van deze goederen?

[0:43:43] En is het kabinet bereid om later deze maand, net als president van de Europese Raad, Costa, net zo lang te vergaderen tot er een besluit is genomen waarmee Oekraïne ook vooruit kan?

[0:43:54] Een van de mogelijkheden waarover gespeculeerd wordt, mocht de lidstaten er niet uitkomen, is het aangaan van gezamenlijke leningen.

[0:44:02] Ik ben benieuwd of het kabinet bereid is om die gezamenlijke leningen eventueel aan te gaan als dat nodig blijkt om Oekraïne de komende twee jaar de broodnodige Europese steun te geven.

[0:44:12] Graag een reactie.

[0:44:13] En daarnaast heeft mijn fractie grote zorgen over de enorme druk die de regering Trump aan het opvoeren is op president Zelenskyj om nog voor kerst akkoord te gaan met een staakt uit vuren.

[0:44:25] En is de minister eens met mijn fractie dat de druk op Rusland moet worden opgevoerd als agressor en niet op Kiev?

[0:44:32] En kan de minister bevestigen een standpunt dat we als Kamer vaker al hebben aangenomen, dat ook bij een oneerlijke deal de sancties tegen Rusland in stand dienen te worden gehouden en dat de wapenleveranties aan Kiev door moeten gaan?

[0:44:46] Voorzitter, dan het Midden-Oosten.

[0:44:48] Het staaktenvuren functioneert niet naar behoren.

[0:44:51] Zo'n 360 Palestijnen zijn sinds het begin van het bestand gedood, waaronder naar schatting 70 kinderen.

[0:44:57] Deze week zei de Israëlse militaire stafchef nog dat de gele lijn, waar Israël zich sinds het staaktenvuren naar heeft teruggedrokken, vanaf nu de nieuwe grens met Israël is.

[0:45:06] Dit is nog geen juridische stap, maar klinkt in ieder geval als een officieuze annexatie van Palestijns grondgebied in Gaza.

[0:45:13] Iets waar het kabinet altijd tegen was.

[0:45:16] Opnieuw landje pik.

[0:45:18] Ziet de minister deze uitspraak als schending van de afspraken van staart het vuren?

[0:45:22] En zo ja, heeft de minister dit kenbaar gemaakt aan zijn Israëlse collega.

[0:45:26] En is de minister dan ook bereid om de sancties tegen Israël, die volgens hem nog steeds boven tafel hangen, als waarschuwing en drukmiddel in te zetten?

[0:45:34] En voorzitter, in het verslag van de vorige RBZ viel mijn oog op de volgende zin.

[0:45:40] Nederland heeft benadrukt dat effectieve diplomatieke contacten met Israël belangrijk zijn.

[0:45:47] Wat bedoelt de minister hiermee?

[0:45:48] Welk pleidooi heeft hij nou gehouden als deze zin in het verslag staat in de Raad?

[0:45:53] En ik neem aan dat hij niet pleitte voor de normalisatie van de relatie met Israël.

[0:45:58] En tot slot, voorzitter, ik sluit me aan bij de vragen van de heer Van den Burghe over Georgië.

[0:46:04] Hoe kunnen wij het maatschappelijk middenveld in Georgië, die zo onder druk staat, nu helpen?

[0:46:08] We weten dat het niet rechtstreeks kan.

[0:46:10] Zijn er organisaties buiten Georgië die nog steeds die hulp kunnen leveren?

[0:46:16] En wat doet Nederland daarmee?

[0:46:18] En tot slot, voorzitter, over de sancties.

[0:46:20] De hele tijd is er maar één discussie in Brussel en dat is het opheffen van de visum liberalisatie.

[0:46:26] Ook daarover is de Kamer duidelijk geweest.

[0:46:28] Je moet druk leggen op de regering en niet zozeer op de bevolking die al gewoon maandenlang massaal

[0:46:33] nog steeds de straat op gaat.

[0:46:35] Dank u wel.

[0:46:38] Dank u wel.

[0:46:39] Ik zie geen interrupties, dus dan geef ik het voorzitterschap terug.

[0:46:42] Dank u wel.

[0:46:44] Wij gaan schorsen voor twintig minuten en dan zijn we terug om tien over twee.

[0:46:50] Dan hervatten we deze vergadering.

[1:09:29] Ik hervat de vergadering van de Commissie Buitenlands Zaken over de Raad Buitenlandse Zaken en dank voor het terugkeren van alle collega's en de minister.

[1:09:41] Zoals aan het begin aangekondigd, geen maximum interrupties, maar wel max 30 seconden.

[1:09:48] En de minister heeft aangegeven met name over Rusland, Gaza en dan een aantal overige zaken te spreken.

[1:09:54] En ik zou willen voorstellen om per blokje dan even de interrupties te doen.

[1:09:58] Het woord is aan de minister.

[1:10:01] Dank, voorzitter.

[1:10:02] En laat ik, voordat ik aan de blokjes begin, een paar woorden wijden aan de National Security Strategy.

[1:10:08] Ik ben inderdaad niet vernemens om daar uitgebreid op in te gaan vandaag.

[1:10:10] Ik denk dat het document ook meer verdient dan een bijrol in een RBZ-debat.

[1:10:16] Ik denk dat we daar echt een goede inhoudelijke discussie over kunnen hebben.

[1:10:20] En wat mij betreft zou die discussie, maar dat zult u ook in een brief zien, vooral moeten gaan over wat willen wij.

[1:10:25] We krijgen hier een inzicht in hoe...

[1:10:29] ...onze belangrijkste bondgenoot buiten Europa tegen ons aankijkt.

[1:10:34] In alle eerlijkheid, dat beeld verrast ook niet erg.

[1:10:37] Voor diegenen die in München waren, dit was de speech die de meeste stof deed opwaaien... ...en die is uiteindelijk in andere woorden geland in deze national security strategy.

[1:10:48] Maar belangrijk is natuurlijk hoe verhouden wij ons daartoe.

[1:10:50] Wat betekent dat voor onszelf?

[1:10:52] In welke zaken herkennen we ons?

[1:10:55] Ik noem maar wat.

[1:10:56] Meer zorgen voor de eigen veiligheid.

[1:10:58] ...meer investeren in de eigen economie, meer strategische autonomie.

[1:11:02] Dat zijn allemaal zaken waar ik denk dat Europa zichzelf in erkent... ...dan wel al aan bezig is, dan wel een been bij moet trekken.

[1:11:10] Dat is belangrijk.

[1:11:12] En dat geldt ook voor de andere aspecten.

[1:11:14] Dus ik zou het vooral vanuit een handelingsperspectief... ...in plaats van vanuit een commentarierisch perspectief willen zien.

[1:11:22] Laat ik vooropstellen, ik lees in deze national security-strategie... ...geen afbreuk aan de veiligheidssamenwerking... ...zoals we die met de Verenigde Staten kennen.

[1:11:33] En laat ik daar één praktijkvoorbeeld aan toevoegen.

[1:11:40] Dat was wat aangehaald werd, de uitspraken van de plaatsvervanger van Rubio... ...die bij de NAVO-ministerieden was.

[1:11:47] Wat hij zei, binnen de NAVO ziet hij zichzelf als bondgenoot en heeft hij het idee dat we allemaal op één lijn zitten aan dezelfde plannenwerken.

[1:11:55] Hij zei, zodra we met de EU-zaken moeten doen, dan is het allemaal moeilijk.

[1:11:59] Ja, dat is ook niet zo gek, omdat je bij de EU vaak het hebt over economische belangen, over normen en waarden, discussies over regels, ja, en die botsen.

[1:12:10] Het is logisch dat wij op het veiligheidsgebied meer op één lijn zitten, bovendien in dezelfde organisatie zitten met dezelfde plannen,

[1:12:17] ...dan bijvoorbeeld economisch gezien... ...waar het EU-blok echt ook concurreert met het Verenigde Statenblok.

[1:12:27] Dus ik schik niet van dit soort opmerkingen per se.

[1:12:32] Maar ik vind het vooral belangrijk om te kijken... ...waar willen wij heen als EU-land en als Europa... ...wetende dat dit is hoe onze bondgenoten, in ieder geval nu... ...maar mogelijk voor de komende periode, ons ziet...

[1:12:47] Laten we ons voordeel doen met die punten die we zien... ...en laten we vooral ons niet druk houden... ...met punten waar we onszelf helemaal niet in herkennen.

[1:12:56] Want de strategie is niet onze strategie.

[1:13:00] Als gezegd, we komen daar nog uitgebreid over te spreken.

[1:13:03] Er is één interruptie, twee interrupties.

[1:13:07] Graag verzoek ik de collega's om dit wel echt beknopt te houden... ...omdat we hier nog een apart debat over houden.

[1:13:13] Eerst de heer Jansen.

[1:13:14] Dat was ook eigenlijk mijn vraag.

[1:13:16] Ik neem aan dat er een schriftelijke reactie ook op komt vanuit het kabinet.

[1:13:20] Zo ja, kan daar dan ook op de culturele aspecten worden ingegaan... ...die worden genoemd in de brief?

[1:13:27] De minister.

[1:13:28] Ja, we zijn volgens mij gevraagd om een brief te schrijven over deze strategie.

[1:13:31] Dat zal ik doen.

[1:13:32] Het wordt ook niet een strategie naar aanleiding van een strategie, deze brief, laat ik dat zeggen.

[1:13:37] En dat bedoel ik ook met het eigen handelingsperspectief.

[1:13:40] Dus niet alles wat wij doen, dient te worden afgeleid vanuit een strategie... ...die de Amerikaanse politiek heeft geschreven voor met name ook het eigen publiek.

[1:13:51] Laten we dat ook niet vergeten.

[1:13:53] GESPREKSLEIDERAAR.

[1:13:53] Oké.

[1:13:53] En dan nog een vraag van mevrouw Van der Werf.

[1:13:56] Ja, voorzitter.

[1:13:58] Deels ook uit interesse naar wat nou de persoonlijke mening van de heer Van Wil met zijn achtergrond op dit domein is.

[1:14:05] Mij doet die Europese strategie of de manier waarop we tot nu toe met de huidige president zijn omgegaan een beetje denken aan de manier waarop de Democraten dat intern

[1:14:13] in de Verenigde Staten hebben gedaan.

[1:14:16] Het piezen, een beetje buigen en laten we de relatie vooral goed houden.

[1:14:21] Maar als dan zo'n stuk het resultaat is van die relatie tussen Europa en de Verenigde Staten, is dat dan wel een zinvolle houding?

[1:14:30] En de minister spreekt hier altijd namens het kabinet.

[1:14:34] Ja, persoonlijke mening kunt u ophalen bij mij buiten dit gebouw en buiten werktijd.

[1:14:41] Gaarne een keer toebereid.

[1:14:43] Kijk, wat we niet uit het oog moesten verliezen... ...en daarom noem ik ook die samenwerking binnen de NAVO... ...daarom noem ik ook dat ik geen reden heb om te twijfelen... ...aan een veiligheidsgrans zoals we die hebben... ...is omdat we met name op het gebied van veiligheid... ...enorm afhankelijk zijn van de Verenigde Staten.

[1:15:01] Er is geen plan B om onze veiligheid te garanderen... ...los van heel veel geld en heel veel tijd... ...die nodig zou zijn om dat plan B te genereren.

[1:15:13] Ik denk ook in deze geopolitieke tijden, waarin we andere grootmachten zien opkomen, dat ook de VS gebaat is bij een sterke, verbonden economie- en veiligheidsrelatie met Europa.

[1:15:26] We zijn op de caper beschouwd, nog steeds de most like-minded continenten, daar waar het gaat om democratie bewaken, daar waar het gaat om een vrije markt tot op zekere hoogte, daar waar het gaat om de verbondenheid van onze economieën, et cetera.

[1:15:44] Ik zie hierin geen aanleiding of een pleidooi... ...om de transatlantische relatie dan nu maar op te geven.

[1:15:52] Integendeel, ik zie hierin een alarmbel waarin we moeten nadenken... ...hoe zorgen we voor meer gelijkheid in de relatie... ...waardoor we ook meer als gelijkwaardigen... ...daar het gesprek kunnen aangaan over de zaken waar we het niet met elkaar eens zijn.

[1:16:08] Dat misschien even als basishouding.

[1:16:12] Daar hoort dus bij dat je ook wel de dialoog gaande houdt met die partij waar we het niet altijd mee eens zijn.

[1:16:19] Dat is nu de administratie van Trump.

[1:16:21] Dank u wel.

[1:16:21] Dan de heer Van Balen.

[1:16:24] Even van procedurele aard.

[1:16:27] Ik weet niet of in de procedurevergadering ook het verzoek is gedaan binnen welke termijn de brief komt.

[1:16:32] Ik was benieuwd naar wanneer we de brief kunnen verwachten.

[1:16:34] Ja, wat er is afgesproken plenair, is er een meerderheid voor een debat nog... een plenair debat voor de begroting buitenlandse zaken.

[1:16:43] Zoals collega's weten, is dat de derde week.

[1:16:45] Dus wij verwachten ook dat de brief dus komt voor dat debat.

[1:16:50] Dus ergens begin medio-januari zal dat zijn, ja?

[1:16:55] Dan kan de minister verder met zijn beantwoording.

[1:16:58] Oh, er is ook nog een vraag van de heer Hogeveen.

[1:17:00] Dank, voorzitter.

[1:17:01] En ja, ik deel de analyse van de minister dat inderdaad de NAVO, het militaire bondgenootschap en de EU, dat dat twee verschillende dingen zijn, ook waar de Amerikanen op wijzen.

[1:17:15] Ten aanzien van de EU klagen de Amerikanen over protectionisme, over regulering.

[1:17:20] Ik vroeg ook net in mijn bijdrage aan u, Nederland heeft een unieke rol, waar de Verenigde Staten een handelsschot heeft met Nederland.

[1:17:29] Wat is de rol van Nederland hierin om die relatie, die economische-Europese relatie, te verbeteren?

[1:17:35] De minister.

[1:17:38] Er zijn zaken in die strategie die je ook in onze debatten, nationaal en Europees, ziet terugkomen.

[1:17:45] Bijvoorbeeld, reguleren wij niet teveel.

[1:17:48] En verstikken we daarmee niet onze innovatie en concurrentiekracht?

[1:17:54] Beschermen we onze eigen markt wel genoeg... tegen bijvoorbeeld dumping van producten of diensten uit andere landen?

[1:18:04] Dat soort aspecten staan ook in deze strategie.

[1:18:07] En dat zijn bijvoorbeeld aspecten waarin ik zeg, nou, dank voor de spiegel.

[1:18:10] Dat zijn misschien aspecten waar we wel actie op zouden moeten ondernemen... voor zover we dat niet zelf al aan het doen waren.

[1:18:16] Zo zijn er verschillende aspecten hieraan.

[1:18:20] Het volledig openstellen en niet reguleren van big tech... ...zou iets zijn waarvan ik denk dat is misschien een minder goed idee.

[1:18:26] En misschien zijn daar niet zo veel gedeelde belangen... ...maar vooral belangen van de eenzijde en risico's voor de ander.

[1:18:32] Dus het is een gemengd beeld.

[1:18:34] En vandaar dat het ook zich niet laat vangen in een debat hier.

[1:18:39] Ik wil er ook geen brievenhonderd kantjes van maken... ...maar je kunt er wel heel lang over bomen.

[1:18:44] Nou, we gaan er ongetwijfeld een mooi lang debat van maken, maar de minister vervolgt nu de beantwoording.

[1:18:52] Ja, voorzitter, en het nieuws op dit moment in Brussel is, denk ik, hoe gaan wij de financiering voor Oekraïne voor komend jaar voor elkaar krijgen?

[1:19:01] En daarom begin ik ook met dat onderwerp.

[1:19:04] Uitgesprekken aan de hand, ik weet dat een grote meerderheid in uw Kamer ook uitkijkt naar een oplossing voor dit probleem.

[1:19:10] Er zijn commissievoorstellen gedaan, er wordt al langer over gesproken.

[1:19:14] En in het verleden is dat misschien niet altijd even handig aangepakt of even goed doordacht.

[1:19:22] Wij zijn voorstander van het gebruiken van de bevroren tegoeden... ...voor herstelleningen aan Oekraïne.

[1:19:28] Dat is absoluut onze voorkeursoptie.

[1:19:30] En daarom heb ik mij ook zo uitgesproken in WNL.

[1:19:34] Wij zijn aan de andere kant niet blind of doof voor de bezwaren... ...die de Belgische regering aandraagt.

[1:19:40] En aangezien het grootste deel van deze tegoeden...

[1:19:42] ...staat bij Euroclear in België, hebben we ook begrip voor het feit... ...dat België daar niet alleen de risico's voor wil dragen... ...en ook zeker wil weten wat zijn nou de gevolgen voor het financiële systeem... ...en anderszins van het inzetten van die bevolkte goeden.

[1:19:58] De commissie is gekomen met een uitgebreid voorstel... ...hoe dit volgens haar op een juridisch houdbare manier kan... ...en op een financieel-technisch draagbare manier.

[1:20:08] Er is ook gekomen de voorstel hoe die...

[1:20:11] ...garanties of gedeelde verantwoordelijkheid te verdelen over de lidstaten.

[1:20:17] Belgiërs komen een aantal amendementen daarover.

[1:20:19] Dat is nog recenter, waarin ze een aantal andere voorstellen hebben.

[1:20:24] En we gaan u daar morgen, dan wel uiterlijk maandag, een uitgebreid bij de brief sturen.

[1:20:30] Het eerste concept daarvan, wat ik zag, is al dertien kantjes... ...over hoe zitten deze voorstellen in elkaar... ...wat zijn de fullback-opties die ook de commissie...

[1:20:38] ...ziet op het moment dat we technisch onverhoopt niet voor elkaar zouden krijgen... ...om dit allemaal rond te maken.

[1:20:44] Want, zeg ik ook tegen mevrouw Piri... ...ik ben uiteraard gaarne bereid om onze MP daar dagenlang non-stop te laten vergaderen... ...maar het is ook technisch hele moeilijke materie.

[1:20:56] Dus het moet wel...

[1:20:59] ...voldragend genoeg zijn, omdat ook door regeringsleiders... ...tot een besluit te kunnen hebben.

[1:21:04] Daarvoor moet je nog een beperkt aantal politieke... ...of overzichtelijke punten over hebben om die klap erop te geven.

[1:21:10] En vandaar dat ik nog geen garantie durf te geven... ...dat deze route van de bevroren te goed... ...absoluut tot een goed einde zou komen.

[1:21:20] Maar er moet wel een uitkomst zijn.

[1:21:22] En vandaar dat de commissie ook andere voorstellen heeft genoemd... ...waaronder bijvoorbeeld het gebruiken van de headroom...

[1:21:27] ...binnen het eigen MFK, als een soort overbruggingskritiek.

[1:21:33] Nogmaals, echt onze voorkeur heeft de inzet van deze bevolking te groeien... ...omdat wij denken dat dat financieel technisch kan... ...en ook de makkelijkste manier is om op een gelijkwaardige manier...

[1:21:45] ...de lidstaten te belasten en niet weer de rekening te laten liggen bij enkelen.

[1:21:50] Maar ik kan daar nog geen garanties op geven.

[1:21:52] To be continued, ofwel met een brief morgen of maandag... ...en dan heeft uw Kamer nog een debat met de minister-president... ...voordat hij daadwerkelijk afreist naar de Europese Raad.

[1:22:02] Belangrijk, waarom stuur ik die brief niet nu al... ...is omdat vandaag en morgen de Ecofin plaatsvindt in Brussel.

[1:22:09] En een groot aantal van die financieel, technisch, juridische aspecten... ...worden nu juist daardoor de minister van Financiën...

[1:22:15] ...as we speak, verder uitgewerkt.

[1:22:25] Ja, en dat blokje is niet alleen bijvoorbeeld goed... ...en gaat over Oekraïne en Rusland in zijn algemeen.

[1:22:30] Dus daar zijn nog meer vragen.

[1:22:33] Ik ga nog even... Ik heb aangegeven dat we... Er is nu... De minister is bezig met de beantwoording... ...over alle vragen over Rusland en Oekraïne.

[1:22:39] En na afloop heeft u gewoon onbeperkt aantal interrupties... ...mits u het onder een halve minuut houdt.

[1:22:45] De schaduwvloot blijft het onderwerp van discussie.

[1:22:48] We zijn daar ook absoluut voortrekker in.

[1:22:50] We zijn het land dat het meeste aantal schepen heeft aangedragen.

[1:22:54] En in de vorige RBZ, waar ik bij aanwezig was, hebben we gesproken op basis van een EU-plan.

[1:22:59] Hoe kunnen we dit nu meer harmoniseren?

[1:23:00] Hoe kunnen we nu meer doen?

[1:23:02] Hoe kunnen we meer zorgen dat we aansluiten bij de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk?

[1:23:07] Dat we ook dezelfde schepen listen.

[1:23:09] Hoe kunnen we derde landen betrekken, dus landen in Afrika... ...die nog wel deze schepen ontvangen, om maar een voorbeeld te noemen.

[1:23:16] Hoe kunnen we omgaan met valsgevlagde schepen, wat weer een nieuw fenomeen is.

[1:23:20] Dus het toestemming krijgen van een vlagstaat om een schip te mogen boarden... ...wordt weer een stuk complexer op het moment dat er een valse vlag op staat.

[1:23:28] Curaçao is een van die valse vlaggen...

[1:23:30] ...veel gebruikt wordt, dus in de eerste instantie dachten we... ...hebben wij binnen Koninkrijk een probleem... ...dat wij de schaduwvloot faciliteren, maar dat bleek dus te zijn... ...dat dat helemaal geen in Curaçao gevlagd schepen waren... ...maar die wel die vlag voeren, en dan weet je nog niet eens... ...waar het schip vandaan komt en van wie het is en hoe het heet.

[1:23:46] Dan krijg je weer nieuwe complicaties.

[1:23:48] Dus dit is een kat-en-muisspel... ...waarbij we zien dat die listings van die schaduwvloot... ...wel degelijk werken, dus je ziet daarin dat die schepen...

[1:23:57] ...het volume dat die schepen dragen, absoluut afneemt.

[1:24:02] Maar we zijn daar nog niet aan het einde van wat wij kunnen.

[1:24:05] En het einde van wat wij kunnen behelst ook... ...en dat begreep ik een beetje in de inbreng van mevrouw Van der Werf... ...van waarom laten we die schepen nou door ons water varen?

[1:24:14] En waarom kunnen sommige landen daar wel wat aan doen en anderen daar niet?

[1:24:17] Er zijn een aantal voorbeelden nu geweest van landen... ...die daar wel iets op hebben gevonden om wel te kunnen opereren...

[1:24:24] Ook in de exclusieve economische zone, dus als 200 mijl uit de kust.

[1:24:29] Terwijl je jurisdictie voor strafrecht alleen maar geldt... ...binnen de 12-mijl-zone vanuit de kust.

[1:24:35] En daar komen die schepen natuurlijk niet in.

[1:24:37] Die weten dat ook.

[1:24:39] Dus wij kijken naar dat Franse voorbeeld.

[1:24:41] We kijken naar creatieve manieren.

[1:24:43] Je kunt bijvoorbeeld wel milieuinspecties doen binnen de 200-mijl-zone.

[1:24:49] Je kunt... Dus er zijn wel reglementen waar je wel over gaat in die zone.

[1:24:53] En daar kijken we naar creatieve inzet voor de schaduwvloot.

[1:24:59] Ja, het opblazen van de tankers door Oekraïne, we hebben dat gezien... ...in in ieder geval twee talen gevallen in de Zwarte Zee.

[1:25:07] Daar is ook wel protest tegen aangetekend, onder andere door Turkije.

[1:25:11] En dat protest is ook niet geheel onterecht.

[1:25:15] Het is natuurlijk vanuit milieu-oogpunt ook niet de bedoeling dat we volle olietankers...

[1:25:21] Dat waren deze gelukkig niet in dit geval, maar volle olietankers brandend voor de kust aantreffen.

[1:25:29] Dus dat vind ik niet zonder meer een oplossing.

[1:25:31] Ik zie meer in het spoor wat we volgen als EU, VS en VK.

[1:25:40] Mevrouw Piri vroeg nog, moeten we niet de druk op Rusland opvoeren in plaats van op Kieven?

[1:25:44] Ik ben het daar volledig mee eens.

[1:25:47] En nog zeggen we moeten niet alleen niet de druk opvoeren op Kiev... ...maar we moeten Kiev steunen en zo sterk mogelijk laten staan... ...zodat Rusland weet dat Kiev niet aan de rand van de afgrond staat.

[1:25:58] Komt weer terug op die bevroren te groenen.

[1:26:00] Het kunnen geven volgende week van perspectief aan Oekraïne... ...of financiering voor 2026.

[1:26:06] U kunt zich voorstellen, bij ons zijn de begrotingsdiscussies moeilijk... ...maar voor Oekraïne is het een enorme last...

[1:26:12] ...om niet eens te weten of je het komende halfjaar je land overeind kunt houden... ...je economie draaiende kunt houden.

[1:26:17] Dus dat is van eminent belang.

[1:26:19] Dat gaat ook voor de militaire hulp.

[1:26:20] En vandaar dat we ook in reactie op de motie van uw Kamer... ...700 miljoen versneld hebben vrijgemaakt om weer aanbestedingen te kunnen doen.

[1:26:29] De NAVO-ministeriële vorige week heeft veel extra steun opgeleverd... ...in de vorm van de pulppakketten met zaken die Oekraïne nu nodig heeft.

[1:26:38] F-16-munitie, luchtafweer.

[1:26:40] Desondanks is de situatie ook in Oekraïne moeilijk en voelt Oekraïne ook de druk... ...om nu mee te werken aan de vredesonderhandelingen die er leven.

[1:26:52] En net vanaf we hier naar binnen stapten, was er bericht van kanseniemerts... ...dat Zelensky een voorstel zou hebben ingediend... ...voor onder welke voorwaarden hij bereid zou zijn om tertiale concessies te doen.

[1:27:04] Dus ook dat is onderdeel van de druk die nu wordt opgevoerd.

[1:27:09] Overigens ligt die druk ook op Rusland.

[1:27:12] Dus Rusland beseft ook dat op het moment dat ze hier nu niet meewerken... ...dat er een zwaardere druk vanuit de VS in de reden ligt.

[1:27:21] Nou, waar gaat dit eindigen?

[1:27:22] Ik weet het niet.

[1:27:24] Gaat het lukken voor Kes, zoals de heer Trump wil?

[1:27:26] Dat weet ik ook niet.

[1:27:27] Er zijn in ieder geval ontzettend veel overleggen.

[1:27:30] En bij een hoop van die overleggen...

[1:27:32] ...zijn ook Europeanen betrokken, dan wel in het E3-format... ...dan wel in de coalition of toewieling waar wij bij zitten... ...dan wel met de EU-erschil of zoals afgelopen week tijdens de NAVO-ministeriële.

[1:27:43] Wij steunen Oekraïne daarbij, ook bij de zaken die ze uiteindelijk van ons nodig zullen hebben.

[1:27:50] Denk aan perspectief op EU-lidmaatschappen in de toekomst.

[1:27:54] Denk aan economische...

[1:27:57] ...denken aan veiligheidsgaranties.

[1:28:01] Hoe voorkomt Oekraïne, of hoe kon Oekraïne een sterk genoeg positie zijn... ...om een toekomstige aanval van Poetin, die we nooit kunnen uitvlakken... ...het hoofd te kunnen bieden en te kunnen voorkomen?

[1:28:13] Dus dat loopt op dit moment.

[1:28:14] Ik denk ook echt dat alles met alles samenhangt.

[1:28:17] Oekraïne zal, los van die territoriale concessies... ...ook dat perspectief moeten hebben, dat noemen we dan de prosperitybeen van het driehoek...

[1:28:26] ...en zou ook op veiligheidsgaranties, op security, voldoende moeten hebben... ...om uiteindelijk de afweging te maken, en die kan Oekraïne alleen maar maken.

[1:28:39] Dit vinden wij acceptabel.

[1:28:40] En dan hebben we Moskou natuurlijk ook nog nodig om hierin mee te gaan.

[1:28:41] Geen garanties.

[1:28:42] Het feit dat het nu al een tijdje loopt en dat er vooruitgang inziet... ...geeft mij een klein beetje hoop dat we mogelijk in de buurt komen van een startend vuur.

[1:28:54] Dat zou toch...

[1:28:55] ...het minste moeten zijn, want de mensen in Oekriene kijken daar ook naar uit.

[1:29:07] Kunstmes was nog een vraag van de heer Van den Burgh.

[1:29:10] Wij zijn daar niet tegen.

[1:29:11] We merken wel wat aarselingen internationaal.

[1:29:14] Daar waar het gaat om de impact die dat kan hebben op de voedselzekerheid...

[1:29:18] ...omdat Rusland wel een van de grote spelers is... ...in de wereldwijde voorziening van kunstmessen.

[1:29:24] Dus nogmaals, aan ons zal het niet liggen, maar we gaan het ook niet alleen doen.

[1:29:28] Er zal wel meer draagvlak moeten zijn.

[1:29:31] Maar hier zit tot nu toe de vertragende factor in het proces.

[1:29:36] Ik denk dat ik daarmee de Rusland-Oekraïne-vragen heb beantwoord.

[1:29:41] GESPREKSLEIDERAAR.

[1:29:41] Dank u wel.

[1:29:42] Er was een vraag van de heer Hoogveen.

[1:29:44] Ja, voorzitter, dank u en dank dat er een brief komt, ook naar aanleiding van het commissievoorstel.

[1:29:50] Daarvan heeft België echter al gezegd, daar zijn we niet mee akkoord.

[1:29:53] Wij stellen minimumvoorwaarden omdat er een juridische doos van Pandora wordt geopend.

[1:29:58] Ook ten aanzien van als Rusland of Euroclear Bank naar het Europees Hofstaf, dat er allerlei en extra gelden vrij of verplichtingen aan vastzitten.

[1:30:09] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[1:30:11] Ja, dit zijn ook nog de inlijnende beschietingen, om maar in militaire termen te blijven, tot aan de top volgende week.

[1:30:20] Dus er wordt nu deels achter de schermen, zoals in de Ecofin, heel hard onderhandeld en gekeken.

[1:30:26] Er worden ook extern signalen afgegeven door verschillende spelers over waar al dan niet vermeend hun hode lijnen liggen.

[1:30:32] Meestal als je voor zo'n top alle rode lijnen optelt, dan overlapt er helemaal niks.

[1:30:38] En de truc van zo'n top is, hoe duw je iedereen een klein beetje naar een plek waar je wel in het Venn-diagram iets van overlap hebt.

[1:30:45] En dat is dan de deal waar je op uitkomt.

[1:30:47] De heer Hoogveen.

[1:30:48] Dan wil ik toch wel even terugkomen op wat de minister zei bij WNL.

[1:30:51] België moet door de pomp.

[1:30:53] Er wordt nu gezegd dat er via gekwalificeerde meerderheid kan worden besloten om alsnog over te gaan op die bevroren tegoeden.

[1:31:00] Deelt het kabinet die mening, dat dat gekwalificeerde meerderheid is, of deelt het de mening dat dit onder sanctie- en buitenlandbeleid valt en dat dit wel degelijk unanimiteit vereist?

[1:31:08] De minister.

[1:31:10] Nee, het is niet de bedoeling om met QMV dit België door de strot te duwen.

[1:31:14] Wat ik bedoelde met België moet door de pomp, is dat België mee moet praten.

[1:31:18] ...met inachtneming van hun bezwaren over dit voorstel... ...en dat niet kwalitaten qua moet blokkeren.

[1:31:25] Dat was de gedachte achter mijn woorden.

[1:31:29] De QMV-discussie die nu speelt... ...die gaat met name over het permanent bevriezen van de Russische goeden... ...waarvoor je volgens een bepaalde constructie zou kunnen werken met QMV... ...zoals de commissie dat eerder heeft gedaan... ...en daar vindt het Europees Parlement ook wat van.

[1:31:43] JOURNALISTE.

[1:31:43] Meneer Hoogveen.

[1:31:44] Dat is ook alweer een kantje uit die lange brief.

[1:31:46] JOURNALISTE.

[1:31:46] Helder.

[1:31:46] Helder, dank u wel.

[1:31:48] Kijk, we hebben het hier natuurlijk over België.

[1:31:50] Dat land is ongeveer meer pro-EU dan de EU zelf.

[1:31:55] Dus het zegt nogal wat dat dit land in verzet zit.

[1:31:57] En dat er dan ook wordt gezegd vanuit de Europese Unie van we zullen hen de Hongarije behandeling geven.

[1:32:04] Kort op het MFK, onderaan de sprekerslijst in de Raad.

[1:32:09] Is de minister daarvan op de hoogte en deelt het kabinet die mening?

[1:32:13] De minister.

[1:32:14] Nou ja, ik plaats ook dit weer onder het kader van inlijnde beschietingen en niet daadwerkelijk de onderhandelingen zoals die moeten plaatsvinden.

[1:32:25] Ja, voorzitter, dank.

[1:32:27] De minister gaf aan op mijn vraag over die schaduwvloot.

[1:32:29] We gaan goed kijken naar wat bijvoorbeeld Frankrijk nu aan het doen is en wat je bijvoorbeeld met milieuinspecties zou kunnen doen.

[1:32:37] Maar even voor het algemene beeld.

[1:32:39] Er vaart nu twee à drie keer per dag zo'n schip langs voor onze kust.

[1:32:43] Het zijn er, geloof ik, 400 per half jaar.

[1:32:46] Dus de minister maakt mij niet wijs dat die allemaal aan die milieueisen voldoen en dat ze met een legale vlag varen.

[1:32:53] Tuurlijk, interessant om te kijken wat andere, zeg maar, aan zee liggende landen doen, maar daar zou ik toch wel iets meer de vaart achter willen zetten, voorzitter.

[1:33:02] De minister.

[1:33:03] Nou, de vaart erachter zetten, daar ben ik helemaal voor.

[1:33:06] Maar sinds Hugo de Groot zijn wij ook de grote voorwegters geweest van de Mare Librem.

[1:33:12] En het feit dat op volle zee er geen staatsjuristictie geldt, behalve voor hele uitzonderlijke gevallen, dat is ook vastgelegd in het UNCLOS, het United Nations Convention on the Law of the Sea,

[1:33:22] En er is dus maar een beperkt aantal gevallen waarin je als staat een schip in vrije doorvaart op zee kunt aanhouden.

[1:33:33] En het niet voldoen aan milieueisen is in de strafste zin van het woord daar niet een aanleiding voor.

[1:33:40] U moet zich voorstellen...

[1:33:41] We varen ook ontzettend veel, een groot deel van de wereldeconomie vaart langs landen als China, langs Rusland, door straten, denk aan de Rode Zee.

[1:33:54] Dus we moeten het ook wel doen op een manier waarvan we zeggen... ...ja, dat kunnen we hier iets dragen en dat geeft geen mogelijkheden... ...voor minder goedwillenden dan wij, om dan vervolgens onze schepen te passen... ...en te ompassen, aan te houden in water waar zij varen.

[1:34:10] Ja, voorzitter, ik begrijp dat.

[1:34:12] Ik begrijp ook dat je niet zomaar allerlei cowboyacties kan gaan uitvoeren.

[1:34:16] Maar wat ik ook zie, is dat de druk op hele grote schaal nu wel vergroot wordt.

[1:34:20] En ik denk niet dat ze in Rusland denken, oh, Hugo de Groot, Marelieble.

[1:34:24] Dus je hebt wel een dilemma op een gegeven moment, wanneer je dan wel volgende stappen gaat zetten.

[1:34:29] en wanneer je je niet laat tegenhouden door wijsheiden die vroeger heel handig waren.

[1:34:33] Dus nogmaals, ik begrijp de minister, maar ik denk wel dat we op een gegeven moment ook in een spagaatsrecht kunnen komen op het grijze gebied, om het zo maar te zeggen.

[1:34:41] De minister.

[1:34:42] Ja, dit gaat me iets te snel.

[1:34:44] Wijsheiden die vroeger heel handig waren.

[1:34:47] 70 procent van de wereldhandel gaat langs staten waarvan we echt moeten willen dat die niet dit soort cowboyacties gaan doen.

[1:34:57] Dus ik wil wel degelijk dat er gewoon een juridisch houdbaar basis onder ligt... ...die niet een soort free-for-all wordt... ...voor landen die alles wat dankzij hun kustvaart willen gaan enteren.

[1:35:10] Dus het is iets belangrijker dan dit.

[1:35:15] Dan nog een keer mevrouw Van der Werf.

[1:35:17] Ja, voorzitter, dat is precies wat ik net ook zei.

[1:35:20] Laten we niet de cowboy uit gaan hangen, maar laten we ook naar andere landen kijken die dus blijkbaar wel wat minder voorzichtig zijn dan wij en daar goed de vaart achter houden, voorzitter.

[1:35:30] De minister?

[1:35:31] We houden de vaart in.

[1:35:33] Nou, kijk eens, wat een overeenstemming.

[1:35:35] Dan is er een interruptie van mevrouw Dobbe.

[1:35:37] En niet de vaart van de schaduwvloot.

[1:35:39] Oké.

[1:35:40] Ja, dank u wel.

[1:35:41] Ik wilde toch even door op de vragen die meneer Hogeveen net stelde.

[1:35:44] Want inleidende beschietingen, dat zijn metaforen die ik zelf nooit gebruik... ...dus dan vraag ik me af wat er precies mee wordt bedoeld.

[1:35:50] Als het gaat over de onderhandelingen over de Russische tegoeden... ...op het moment dat we het hebben over de Hongarijebehandeling voor België... ...dan begrijp ik dus dat Nederland dat niet zou steunen... ...op het moment dat het die kant op gaat.

[1:36:00] De minister.

[1:36:02] Nee, en zeker niet als dat gaat overkort op het MFK of wat dan ook.

[1:36:06] Dat is wat ons betreft helemaal niet aan de orde.

[1:36:09] Mevrouw Dobbe is gerustgesteld.

[1:36:11] Ik heet ook de heer Steutelen namens de BVV.

[1:36:14] Van harte welkom.

[1:36:15] Er zijn onbeperkte interrupties, mits u zich onder de 30 seconden houdt.

[1:36:20] Dan gaat de minister verder met het blokje Midden-Oosten.

[1:36:24] Het blokje Midden-Oosten.

[1:36:25] En daar gingen de meeste vragen ook vandaag in dit debat over.

[1:36:32] Dus laten we beginnen met een korte overzicht... ...van waar de situatie in mijn optieken op dit moment staat.

[1:36:40] Het staart het vuren, houdt.

[1:36:44] Ja, dat wordt geschonden, twee kanten op, linksom of rechtsom... ...maar in de termen zoals wij een staart het vuren zien... ...is dit een staart het vuren wat houdt.

[1:36:56] En hebben we echt te maken met een volledig andere situatie...

[1:36:59] ...dan tijdens de oorlog zoals die gaande was, voordat het peaceplan van kracht werd.

[1:37:06] We zitten nog steeds in fase één van dat plan.

[1:37:08] En fase één behelste het... Ja, maken jullie het blokje af, voorzitter?

[1:37:15] We maken zeker het blokje ook hier af.

[1:37:18] Lid Kostings is net iets later binnengekomen.

[1:37:20] We doen de interrupties per blokje.

[1:37:22] Dus de minister is net gestart aan het blokje Midden-Oosten.

[1:37:26] Minister.

[1:37:27] Dank.

[1:37:28] We zitten in fase één.

[1:37:29] Fase één behelpst het vrijlaten van alle levende gijzelaars, het terugleveren van de lichamen van de overleden gijzelaars, het openen van de gasuitstrook voor humanitaire hulp door Israël.

[1:37:45] En die fase loopt en die loopt tot op zekere hoogte voorspoedig, maar alles gaat met horten en stoot.

[1:37:54] We zien dat grensovergangen niet snel genoeg opengaan.

[1:37:58] Gelukkig nu wel aangekondigd dat de Ellemink-crossing met Jordanië... op 17 december wel weer volledig open zou gaan voor humanitaire hulp.

[1:38:07] We hebben de aankondiging gezien dat Rafa-crossing open zou gaan... maar er wordt nu nog met Egypte gesproken... omdat er initieel alleen maar sprake zou zijn van een eenzijdige opening.

[1:38:16] Dus alleen gaan ze uit.

[1:38:17] En dat is uiteraard niet wat Egypte voorstaat.

[1:38:20] We zien hulp naar binnen komen, maar nog onvoldoende humanitaire hulp.

[1:38:25] Overigens als onderdeel van het plan werd er gesproken over hoeveel vrachtwagens voedsel per dag naar binnen moesten.

[1:38:34] Daar wordt er op dit moment aan voldaan.

[1:38:38] Maar de grootste obstakel om te gaan naar fase twee, op dit moment, is dat er eigenlijk geen sluitend plan is over hoe Hamas te ontwapenen.

[1:38:47] En daar komt het verhaal van de gele lijn terug.

[1:38:50] Op dit moment hebben we te maken met een Gaza onder controle van Hamas.

[1:38:55] Dat wordt in de gremia waar we ook in zitten, dat civiel militair coördinatiesentrum, de rode zone genoemd.

[1:39:04] Daar zit het overgrote deel van de Gezaanse bevolking, zit in die rode zone onder de controle van Hamas.

[1:39:11] En er is een zone waar op dit moment het Israëlische leger

[1:39:15] ...het voortzeg heeft, wat genoemd wordt de green zone.

[1:39:18] Daartussen ligt die yellow line.

[1:39:21] Uiteindelijk wil niemand dat deze situatie lang voortduurt.

[1:39:25] Het idee is niet om Gaza op te splitsen.

[1:39:29] Er is ook geen voornemen voor annexatie, ook niet van delen van Gaza.

[1:39:33] De bedoeling is dat Hamas de wapens neerlegt... ...dat uiteindelijk de gele lijn verschuift naar heel Gaza... ...en dat de Israëlische defensietroepen...

[1:39:43] ...zich terugtrekken uit Gaza en vervangen worden door een Palestijnse politiecapaciteit... ...en wat genoemd wordt de ISF, de International Stabilization Force.

[1:39:55] Op dat laatste zijn kleine stapjes gemaakt.

[1:39:58] We hebben een VN-veiligheidsraadresolutie gehad.

[1:39:59] We hebben landen, zoals Indonesië, die hebben aangegeven bereid te zijn... ...om hier troep aan te leveren.

[1:40:05] Maar ook voor het leveren geldt als heet hangijzer... ...hoe gaan we Hamas ontwapenen.

[1:40:11] En er is, denk ik, geen land te vinden ter wereld dat heel graag dat gebied ingaat en huis voor huis Hamas onder druk gaat ontwapenen.

[1:40:22] Ik denk ook niet dat dat een hele succesvolle strategie zou zijn.

[1:40:26] Dus de vraag die op dit moment het meeste speelt, is hoe krijg je Hamas om zelf te ontwapenen?

[1:40:32] Ze hebben daar initieel akkoord op gegeven, namelijk geen rol te spelen en de wapens neer te leggen, maar naarmate de tijd vordert, naarmate hun controle over het gebied wat ze hebben, zonder de aanvallen die plaatsvinden op dit moment, toeneemt, neemt die bereidheid ziende ogen af.

[1:40:52] Daar zijn nu alle inspanningen op gericht, want als Hamas niet ontwapent, dan is dit vredesplan ten dode opgeschreven en dat geldt ook

[1:41:00] voor de vereniging van de Westbank en Gaza in één Palestijnse staat.

[1:41:06] Dat kan dan niet plaatsvinden.

[1:41:08] Wie zijn dan de actoren die daar een rol in kunnen spelen?

[1:41:12] Dat zijn Egypte en Qatar en Turkije.

[1:41:16] Dus wat u ziet op dit moment, is dat er heel veel gesprekken plaatsvinden in Washington, in de regio, door de architecten, noem ik het maar even, toch de Verenigde Staten, die hier...

[1:41:27] ...tot dit plan zijn gekomen om te kijken hoe deze landen kunnen bijdragen... ...aan het opvoeren van de druk op Hamas om de wapens neer te leggen... ...en om uiteindelijk de volgende fase volledig van start te kunnen laten gaan.

[1:41:43] Onderdeel van die volgende fase is ook Palestijns zelfbestuur.

[1:41:49] ...maar mogen niet door de Palestijnse autoriteit.

[1:41:52] Dat staat wel in het peace plan, dat is onderdeel van de doorkijk naar de toekomst... ...maar op dit moment is de Palestijnse autoriteit niet in staat... ...en ook niet gezaghebbend om in Gaza het bestuur te kunnen voeren.

[1:42:07] Daarvoor zijn hervormingen nodig, daarvoor is tijd nodig.

[1:42:10] Wie gaat dat dan wel doen?

[1:42:12] Dat is de Board of Peace, maar dat is eigenlijk meer een bestuur in naam...

[1:42:16] Want daar zitten mensen in als Donald Trump zelf, vermoedelijk Tony Blair... ...en zo zullen we nog een aantal andere mensen zien... ...die niet het dagelijks bestuur van een staat gaan leiden.

[1:42:26] Dit moet je meer zien als een soort, ja... ...betrokkenen sponsoren van de deal en commitment om dat te laten lukken.

[1:42:36] Dat dagelijks bestuur, dat wordt een Palestijns technocratisch bestuur...

[1:42:40] En daarvan is aangekondigd dat volgende week mogelijk al de namen en de contouren daarover zijn.

[1:42:46] Daarover is ook met Palestijnen gesproken.

[1:42:48] Dat gebeurt niet zonder Palestijnse betrokkenheid en betrokkenheid van de landen in de regio.

[1:42:56] Ik zit even te denken wat ik nu nog op de stand van zaken in Gaza.

[1:43:04] Wat betreft het plan...

[1:43:06] ...te melden heb, de humanitaire situatie.

[1:43:08] En dan neem ik dan ook meteen de medevacs naar voren.

[1:43:14] De humanitaire situatie verbetert, maar dat gaat ons nog niet snel genoeg.

[1:43:19] En wat ons betreft is dus ook meer aansporingen, meer druk op Israël nodig... ...om meer grensovergangen te openen.

[1:43:26] Ik ben blij met de NMB, dat is een van de zaken waar ik hard op heb geduwd... ...tijdens mijn bezoek aan Israël.

[1:43:32] Maar RAFA moet open, die is juist heel belangrijk voor de medische evacuaties, omdat daar de mensen RAFA kunnen verlaten en medische hulp kunnen vinden.

[1:43:43] En uiteindelijk is het goed dat er het goede aantal vrachtwagens met voedsel naar binnen gaat, maar uiteindelijk willen we ook dat dat gebeurt in de vorm van humanitaire hulp door hulporganisaties.

[1:43:54] En die aantallen zijn op dit moment nog onvoldoende.

[1:43:58] Wat betreft de medische evacuaties, ja, ik heb ook kennisgenomen van de gestegen aantallen op de WHO-lijst van personen die medische hulp nodig hebben.

[1:44:08] Ik weet ook niet precies wat daar de achtergrond van is.

[1:44:12] Ik kan me deels voorstellen dat naarmate er meer toegang is, er ook meer zicht bestaat op wie daar daadwerkelijk hulp nodig heeft en welke hulp.

[1:44:20] Wij hebben natuurlijk een gebaar gemaakt, want laten we eerlijk zijn, meer dan dat is het niet.

[1:44:26] Wij kunnen die noden niet lenigen.

[1:44:28] ...door voor uitzonderlijke gevallen vijf kinderen op te nemen.

[1:44:34] Maar mijn voorkeur blijft, en dat werd al gezegd... ...door onderhandelde heer Van den Burg... ...om te zorgen voor medische opvang en behandeling in de regio.

[1:44:44] Om legio-redenen, die ik ook in het verleden meermalen heb toegelicht... ...al was het maar vanwege de complexiteit van het naar Nederland halen van zieke kinderen...

[1:44:55] ...met hun familie en begeleiders, die hier gedurende een lange tijd... ...want die vijf kinderen, zover ik weet, zijn hier nog... ...met hun familie in een omgeving waar ze geen bekenden hebben... ...waar andere taal wordt gesproken, waar ze nooit zullen wortelen... ...want uiteindelijk moet ze weer terug.

[1:45:13] Dus het blijft gewoon mijn voorkeur hebben om dat te doen in de regio.

[1:45:17] Maar naar aanleiding van deze berichten zeg ik u wel toe... ...dat ik nog een slag ga maken naar...

[1:45:22] Hoe staat het nu met de medische capaciteit?

[1:45:24] We hebben natuurlijk eerder geld toegezegd om te kijken naar opvang in de regio, hebben ook als uitkomst daarvan gekeken naar wat gaan wij nou zelf nog doen hier.

[1:45:35] Dus ik zal nog zo'n ronde maken en dat doe ik samen met staatssecretaris De Vries.

[1:45:40] Dan de Westbank.

[1:45:42] En daarmee denk ik dat ik de meeste zaken heb behandeld aan gaande Midden-Oosten.

[1:45:50] De Westbank is de situatie afgelopen jaar met name sterk verstechtigd.

[1:45:56] We hebben daar meer gewelddadige uitspattingen gezien, ook in sommige gevallen aangemoedigd door de twee extreme ministers in deze coalitie met Netanyahu, die door ons gesanctioneerd zijn, de heer Smotrig en Ben Quer.

[1:46:12] En door de oorlog in Gaza denk ik ook dat er onvoldoende...

[1:46:17] ...direct zicht en aandacht was voor de situatie op de Westbank.

[1:46:21] En dat heeft niet bijgedragen aan een verbetering daarvan.

[1:46:25] Dat was ook onderdeel van mijn bezoek aan Israël... ...is ook, en ik ben dus ook op de Westbank geweest, ook om aandacht te vragen... ...voor die situatie, ook om dat te kunnen aankaarten bij de Israëlse regering... ...en ook om te zeggen, wij houden u ook hier in de gaten... ...en verwachten dat hier geen stappen worden gezet... ...die ten koste gaan van de Twee-Staat-oplossingen.

[1:46:47] Dat was ook mijn boodschap aan de Palestijnse premier en minister van Buitenlandse Zaken.

[1:46:51] En kort nadat ik terugkom, is er ook een Palestine Donor Group geweest, bijeenkomst in Brussel, waar wij met meer dan vijftig staten ons commitment aan de Twee-Staten-oplossing en de Palestijnse staat hebben gecommitteerd.

[1:47:07] Na een recente geweldse uitbarsting, waarvan overal video's te vinden waren op de Westbank, is er eindelijk een veroordeling gekomen, ook door de regering Netanjahu, en aangekondigd om meer op te zullen treden tegen het geweld van colonisten op de Westbank.

[1:47:28] En wij zullen daar ook in EU-verband weer aandacht voor vragen dat we daar scherp op blijven, dat die sancties niet van tafel gaan.

[1:47:36] ...en dat we, en dat zeg ik richting de heer Van Balen... ...dat we het aantal sancties tegen gewelddadige kolonisten... ...in EU-verband ook proberen uit te breiden.

[1:47:43] Daarom werken we ook nog steeds aan de nationale maatregelen... ...zoals aangekondigd, maar drie weken geleden... ...hadden wij een uitgebreid vragenuurtje over.

[1:47:51] Ik heb toen toegelicht dat dit een wetstraject is... ...dat dat niet in een week gedaan is.

[1:47:56] Het loopt, echt waar, we zijn er vol mee bezig.

[1:47:59] Niemand vertraagt hier, maar het heeft wel tijd nodig... ...om een wetstraject te doorlopen.

[1:48:06] Ik denk dus dat bij de komende bespreking die we zullen hebben op de RBZ de hoofdmoot zal zijn, is hoe kunnen we de druk op de verbetering van de situatie op de Westbank, hoe kunnen we die opbrengen?

[1:48:22] En ik ben in ieder geval blij dat ook de Verenigde Staten nu stevige signalen heeft afgegeven aan Netanyahu dat zij...

[1:48:30] ...verdere annexatie op de Westbank niet zullen toestaan.

[1:48:34] En ik ben nog steeds van mening dat dat een van de stemmen is... ...die nog steeds de meeste impact heeft in Jeruzalem en Tel Aviv.

[1:48:44] Laat ik hem daar even bij laten vallen.

[1:48:46] Dank.

[1:48:47] Dan open ik de ronde.

[1:48:50] Dat is eerst lid Kostić.

[1:48:52] Mag ik eerst een punt van orde maken?

[1:48:53] Ik erg me een beetje dat ik zeven hele concrete vragen heb gesteld aan de minister en geen van die zeven is beantwoord concreet.

[1:49:00] Het is een algemeen verhaal gehouden.

[1:49:02] Dus dat vind ik heel lastig.

[1:49:03] Ik moet hier even over nadenken hoe ik ermee omga.

[1:49:05] Nou, wat we ook kunnen doen is eerst even een rondje ophalen wat niet beantwoorde vragen zijn en daarna de interrupties.

[1:49:12] Lid Kostić.

[1:49:17] Ja, ik kan ze één voor één landschuiven.

[1:49:18] Misschien even een vraag kort.

[1:49:21] Misschien moet ik zelf even een feedbackje doen, want ik heb nog wat specifieke vragen.

[1:49:24] Ja, want de minister zei... Ik heb de meeste vragen beantwoord en het verzoek is om graag alle vragen te beantwoorden.

[1:49:35] Ik loop even alle individuele op.

[1:49:35] Want die variëren natuurlijk van defensiebedrijven tot honden, et cetera.

[1:49:37] Ik loop ze langs.

[1:49:37] De eerste is... De NAVO heeft banden verbroken met Elbit.

[1:49:42] Wat gaan wij doen met het verbreken van banden?

[1:49:44] ...met Israëlse defensiebedrijven.

[1:49:48] Op dit moment kiezen wij bij voorkeur niet voor Israëlse bedrijven... ...maar de minister van Defensie heeft ook aangekondigd... ...voor sommige zaken zijn wij gewoon afhankelijk van Israëlse leveranciers... ...om dat nu te brengen.

[1:50:03] Er is ook geen verbod ingesteld... ...op het zaken doen met Israëlse defensiebedrijven.

[1:50:11] Daar waar sprake is van corruptie, is dat sowieso een reden tot uitsluiting van bedrijven.

[1:50:17] Dat geldt voor ons nationaal, maar dat geldt ook voor internationale bedrijven.

[1:50:20] En ik neem aan dat dat een grondslag ligt aan de schorsing van bedrijven door de NAVO.

[1:50:27] Overigens heeft die schorsing geen impact en ook niet de oorzaak van die schorsing... op de programma's die lopen bij ons eigen defensie.

[1:50:37] Dus ja, lopende fraudezaken houden we in de gaten...

[1:50:39] We beperken op dit moment de invoer van defensiemateriaal uit Israël tot het noodzakelijke, maar dat is absoluut niet nul.

[1:50:53] Het rapport van Human Rights Watch, daar hebben we eigenlijk een uitgebreid vraaguurtje over gehad.

[1:50:58] Ik denk dat het drie weken geleden was.

[1:51:00] Dat rapport heeft het over de militaire acties van Israël in de kampen op de Westbank, waarbij grote aantallen mensen

[1:51:08] ...zijn verdreven en die mensen hebben nog niet kunnen terugkeren.

[1:51:17] De uitspraken van enkele Israëlische ministers daarover, die baren we wel zorgen.

[1:51:22] We hebben ons ingezet om de druk hiervoor op te voeren... ...om ook de terugkeer van deze mensen mogelijk te maken.

[1:51:29] Want als zij permanent verdreven zouden zijn... ...dan heb je het inderdaad over mogelijke etnische zuivering.

[1:51:36] Daar is het nu nog te vroeg voor om daarover te spreken, maar de terugkeer van deze mensen staat voor ons op de agenda.

[1:51:45] De illegale nederzettingen en de 78 miljard dollar.

[1:51:48] Ook daar hebben we meerdere keren over gesproken.

[1:51:50] Ik heb ook gezegd dat die 78 miljard dollar een vertekend beeld geeft, omdat er ook bedrijven zijn die via Nederland investeren, maar niet per se Nederlands zijn.

[1:51:59] We hebben een ontmoedigingsbeleid.

[1:52:00] Er werd een keer enigszins bachtaliserend gesproken over... ja, er staat een zin op de website van de RVO.

[1:52:11] Maar als je op die zin, als je doorklikt op die pagina van de RVO... dan kom je in een zeer uitgebreide verhandeling... over waarom wij het zaken doen met bedrijven op de Westbank ontmoedigen.

[1:52:23] We werken natuurlijk ook zelf aan onze eigen nationale maatregelen... om de import van goederen...

[1:52:28] ...uit illegale nederzettingen mogelijk te maken.

[1:52:31] En we kijken ook of we dat kunnen uitbreiden naar pensioenfondsen.

[1:52:35] Er is in ieder geval wel al een bijeenkomst geweest met pensioenfondsen... ...om hen bewust te maken van de risico's die hier aan kleven.

[1:52:44] Dus ook dat heeft de aandacht.

[1:52:47] Ik vraag even de heer Van den Burgh om dit gewoon via de app even te doen.

[1:52:51] Oké, maar het verstoort de vergadering een beetje.

[1:52:55] De minister gaat door.

[1:52:56] Dan de hondencrisis.

[1:52:59] En die had twee aspecten.

[1:53:00] Hoe zit het met de eerdere toezegging voor verkenning van het reguleren van de exporthonden?

[1:53:05] De afgelopen tijd heeft het ministerie onderzocht wat de mogelijkheden zijn voor het reguleren van de export van honden.

[1:53:10] Het kader voor exportcontrole dat wij kennen, is de Europese GOUs-verordening.

[1:53:15] We hebben Europees gepleit voor het toevoegen van honden aan deze EU-controlelijst.

[1:53:20] En de Europese Commissie en de EU-lidstaten

[1:53:23] ...hebben ons verteld dat zij geen mogelijkheden zien... ...om honden aan te merken als dual-use-goederen.

[1:53:29] En dat maakt het ook onmogelijk... ...om honden via een nationale controlelijstvergunning... ...plichtig te maken.

[1:53:36] Wat betreft de inmenging, of de vermeende inmenging, zoals die werd genoemd... ...zover wij hebben kunnen achterhalen... ...maar ik geloof dat er ook vragen over zijn gesteld, anders...

[1:53:48] ...zou ik die gruin tegemoet zien, maar is het hier geweest... ...van contact tussen advocaten die betrokken zijn geweest in de zaak... ...en geen directe inmenging van de staat in een zaak.

[1:53:59] En dat er via advocaten wordt gesproken... ...of dat advocaten zienswijzen ophalen dan wel krijgen... ...ja, dat is geen statelijke inmenging zoals wij daar de definitie van kennen.

[1:54:14] De straffeloosheid tegen hulpverleners werd door mevrouw Dobbe opgebracht... ...en werkt onze wet internationale misdrijven?

[1:54:21] Ja, die werkt.

[1:54:22] Maar om enige rechtsmacht te hebben, in welke manier dan ook... ...moet er wel een binding zijn met Nederland.

[1:54:34] Dus of iemand moet zich in Nederland bevinden... ...of geweld moet zijn gebreid tegen een Nederlander... ...of gepleegd door een Nederlander, dat kan natuurlijk ook.

[1:54:40] In al die gevallen heeft Nederland rechtsmacht over wat er gebeurd is...

[1:54:43] ...internationale misdrijven van toepassing.

[1:54:50] Extrasancties colonisten van de heer Van Balen heb ik gezegd.

[1:54:52] Daar spannen we ons voor in.

[1:54:55] En mevrouw Pirie vroeg nog even... ...wat werd er bedoeld met het zinnetje over de dialoog met Israël.

[1:55:01] Ik heb het eigenlijk net al een beetje gezegd... ...om ook bijvoorbeeld de situatie op de Westbank aan te kunnen kaarten.

[1:55:07] ...of te kunnen pleiten voor de opening van meer grenscontroles... ...en het toelaten van meer humanitaire hulp... ...dan moet je wel in gesprek zijn met Disraelis.

[1:55:17] Want uiteindelijk zijn dat zaken die zij verrichten... ...en waar zij als enige de macht over hebben.

[1:55:25] Ja, sancties tot op zekere hoogte hebben zin... ...maar zoals ik ook gisteravond in het debat over het Surdaan heb gezegd... ...op het moment dat je al je bruggen verbrandt...

[1:55:34] ...dan heb je ook weinig impact meer op de situatie waar je wel verandering in wilt zien.

[1:55:40] Wij zijn als Nederland een land geweest wat altijd in staat is geweest... ...om een goede band te hebben met beide partijen in dit conflict... ...zowel met de Palestijnse autoriteiten als met de Israëlische regering.

[1:55:52] Om hele begrijpelijke redenen is de afgelopen twee jaar die band verstechterd... ...en hebben daar zowel een Europees verband, maar ook nationaal...

[1:56:01] ...een aantal stappen gezet om die band te verminderen... ...die die band onder druk hebben gezet.

[1:56:09] Daar sta ik helemaal achter.

[1:56:11] Maar nu er een vredesplan is, wil ik ook wel zorgen... ...dat ook die dialoogoptie openblijft.

[1:56:16] Want dat is de manier waarop we ook impact hebben op het acteren van Israël.

[1:56:21] Dat is niet alleen maar met sancties.

[1:56:23] Vandaar de balans die ik daarmee probeerde te bereiken.

[1:56:27] En daarmee denk ik dat ik wel de meeste vragen heb.

[1:56:30] Ik eerst even inventariseren of inderdaad alle vragen zijn beantwoord.

[1:56:35] Mevrouw Dobbe.

[1:56:36] Ja, ik mis er nog één.

[1:56:37] Ik had nog gevraagd naar de steun voor Palestijnse vrouwenorganisaties.

[1:56:42] Ja, en de heer Van Baarle.

[1:56:45] Komt de minister later nog op EU Pact for the Mediterranean?

[1:56:50] Dan had ik ook nog aan de minister een oordeel gevraagd over mijn motie

[1:56:58] over een extra inspanning voor humanitaire hulp aan de kinderen in de winter in Gaza.

[1:57:05] Ja, lid Kostic, mist u ook nog beantwoording van de vraag?

[1:57:09] Ja, over het gedrag van Israël bij de gele lijn, dat daar onduidelijkheid is voor de bewoners wat de gele lijn überhaupt is, dat Israël die steeds ook verschuift.

[1:57:18] en dat het überhaupt mensen, kinderen, dood als ze in de buurt komen van de gele lijnen.

[1:57:22] Mijn vraag aan de minister was, voororelt de minister dit gedrag van Israël en welke maatregelen gaat hij daartegen treffen?

[1:57:29] De minister, of hij eerst nog misschien deze vragen kan beantwoorden.

[1:57:34] Als hij niet is voorbereid, zou dat eventueel ook in tweede termijn kunnen.

[1:57:42] Ja, op die eerste, die motie humanitaire hulp, daar kom ik dan graag in tweede termijn op terug.

[1:57:50] Wat betreft gezondheid, de vrouwenorganisaties, idem dito.

[1:57:55] Wat betreft de gele lijn, wat ik heb willen schetsen, is hoe werkt... Hoe zit Gaza nu in elkaar?

[1:58:02] En die gele lijn is op dit moment de scheidslijn tussen door Hamas-gecontroleerd gebied en door de Israëlse defensietroepen-gecontroleerd gebied.

[1:58:12] Alles wat er aan schermetseling is rondom het breken van het staartend vuur... ...gebeurt ook vaak rondom die gele lijn.

[1:58:20] Juist omdat dat natuurlijk de plek is waar de twee partijen elkaar vinden.

[1:58:24] En dat gaat echt twee kanten op.

[1:58:26] Dat is niet alleen maar Israël schietend op burgers.

[1:58:31] Dat is ook Hamas, terroristen komen naar binnen... ...en het willen uitvoeren van aanvallers.

[1:58:40] Zolang je die situatie hebt van die twee Gaza's... ...en daarom is dat zo'n onwenselijke situatie... ...waarbij ook niet een internationale troepenmacht er zit... ...maar de Israëlische troepen aan de andere kant van die gele lijn... ...houd je in een instabiele situatie.

[1:58:54] Nogmaals, dat is niet een permanente situatie, zo is die ook niet bedoeld.

[1:58:59] Het is juist een hele onwenselijke situatie... ...want uiteindelijk wil je één Gaza zonder Hamas.

[1:59:04] Maar zoals ik zei, de grote vraagstuk om dat te bereiken...

[1:59:07] is op dit moment hoe ontwapen je Hamas of hoe ontwapen Hamas zichzelf?

[1:59:14] Dan gaan we over naar de interrupties.

[1:59:15] De minister komt met tweede termijn, bedoel ik, het twee minuten debat die we straks gaan voeren.

[1:59:22] Even terug op de vraag van de heer Van Walen over humanitaire hulp en mevrouw Dubbel over vrouwenrechtenorganisaties.

[1:59:29] Dan gaan we nu over tot interrupties, lid Kostic.

[1:59:33] Mijn vraag was over het gedrag van Israël dat de burgers van Gaza niet beschermt en het totaal onduidelijk laat blijken waar de gele lijn ligt.

[1:59:44] Dus nogmaals, wat gaat de minister daartegen doen?

[1:59:49] Ik kan die situatie niet bevestigen of ontkennen.

[1:59:54] Het lijkt mij evident dat

[1:59:56] ...helder moet zijn voor burgers waar ze wel en waar ze niet kunnen komen.

[2:00:02] En, nou ja, daar zullen we via het CMCC dus aandacht van vragen... ...dat die duidelijkheid in ieder geval klip en klaar moet zijn... ...inclusief de consequenties op het moment dat mensen die lijn overgaan.

[2:00:17] Dat is ongeveer de macht die ik daarvoor heb.

[2:00:19] Dit kost iets.

[2:00:20] Nou, ik hoor een toezegging, maar ik wil toch graag van deze minister laten reflecteren.

[2:00:27] Het zijn artsen zonder grenzen die zeggen dat dit gebeurt.

[2:00:30] Hij zegt, nou ja, ik kan hem nog ontkennen, nog ontbevestigen.

[2:00:32] Dan wil ik graag voor januari nog een brief hierover waarin hij het wel gaat ontkennen of bevestigen en welke maatregelen hij gaat nemen.

[2:00:40] De minister.

[2:00:41] In die brief gaat hetzelfde staan als wat ik nu heb.

[2:00:43] Ik zit daar niet.

[2:00:45] Wij zitten daar niet.

[2:00:46] Wij zijn niet op de grond in Gaza.

[2:00:48] Wij zijn niet bij die gele lijn.

[2:00:50] Dus ik ben afhankelijk van de gremia waar wordt toegezien op dat start het vuren.

[2:00:54] Dat is het Civil Military Coordination Center in Kiriak-Kad.

[2:00:58] Daar zitten wij wel met twee mensen bij.

[2:01:00] Daar zitten we overigens ook niet op het allerhoogste niveau aan alle tafels.

[2:01:05] Dat is op dit moment het gremium waar de Damekanen, gesteund door de internationale gemeenschap, met de Israëli's, toezicht houdt op het start het vuren en ook kijkt naar welke schendingen zijn van het start het vuren.

[2:01:18] Dat is de invloed die ik heb.

[2:01:19] En daar moet ik het dus in brengen.

[2:01:23] Over uw oordeel hoeft u niet te wachten op de Amerikanen en de Israëliërs.

[2:01:26] U kunt gewoon luisteren naar onafhankelijke organisaties.

[2:01:33] Kan de minister aangeven of hij artsen zonder grenzen gewoon hierin vertrouwt?

[2:01:41] Nou, niet zonder meer.

[2:01:43] Eén bericht via het lid Kostic.

[2:01:47] ...over wat... Ik weet niet wie van de arts zonder grens heeft gezegd... ...over schendingen, is voor mij nog niet bewijs.

[2:01:55] Ik wil daar meer informatie over hebben.

[2:01:57] Die informatie kan ik halen in het CMCC.

[2:02:00] En dat is ook waar ik mijn invloed heb.

[2:02:03] Kunnen we misschien af... Want dit wordt anders een oneindig debat.

[2:02:06] Mocht de minister andere informatie hebben... ...waardoor hij zijn standpunt herziet, dat hij dan toezegt... ...dat hij dan met een brief daarover naar de Kamer komt.

[2:02:16] Ja?

[2:02:17] Dit kost iets.

[2:02:18] Ja, afgeronderd.

[2:02:19] Ik wil dan toch de minister de tijd geven om te reflecteren tot januari dat hij die informatie tot zich neemt.

[2:02:24] Hij heeft een hele ambtenarenleger om te kijken wat de mensenrechtenorganisaties en artsen zonder grenzen zeggen en daar per brief ook terugkomt.

[2:02:31] Dat zou fijn zijn.

[2:02:32] De minister.

[2:02:34] Ja, als daar ontwikkelingen over zijn, dan hoort u dat.

[2:02:37] Maar het hele ambtenarenleger zit ook niet op de gele lijn.

[2:02:41] Nee, in die zin zijn we echt afhankelijk en dat is waarom die toegang... ...en waarom die internationale troepenmacht zo belangrijk is.

[2:02:48] Omdat we op dit moment heel beperkte informatie hebben uit het gebied.

[2:02:54] Ik stel voor, als Partij voor de Dieren graag wil... ...op een bepaalde brief aan de Kamer een reactie van de minister... ...om dat gewoon via de PV te doen.

[2:03:03] En net een toezegging van de minister, mocht er zorgelijke informatie tot hem komen, wat nog niet op dit moment bij hem bekend is, dat hij actief de Kamer daarover informeert.

[2:03:13] Mevrouw Dobbe.

[2:03:17] Ja, dank u wel.

[2:03:18] Ik maak me toch een beetje zorgen over de afwachtende houding van deze minister als het gaat over het veroordelen van mensrechtsschendingen.

[2:03:25] Is er wel erkenning dat het staakt, het vuren ook door Israël wordt geschonden?

[2:03:30] De minister.

[2:03:33] Dat is mijn aanname, maar nogmaals, ik krijg ook niet de rapporten over alle schendingen van het slaat het vuur op mijn bureau.

[2:03:42] Ook daar heb ik geen zicht op.

[2:03:43] Ook dat wordt gecoördineerd in het CMCC.

[2:03:47] Ik heb geen aanleiding...

[2:03:53] Nee, ik laat het hebben.

[2:03:55] Mevrouw Dommen.

[2:03:56] Kunnen we dan hetzelfde afspreken als wat net is afgesproken met lid Kostic, namelijk dat er een brief komt op het moment dat er nieuwe informatie komt richting de minister, die blijkbaar nog niet bekend is, dat hij dat dan opneemt in die brief ook, dezelfde brief?

[2:04:10] Ik heb een nieuw iets geopend, excuses.

[2:04:14] De minister.

[2:04:16] Ja, als daar nieuwe informatie over is, sowieso gaat die periodiek op de hoogte worden gehouden van de voortgang van het staak-tijdvuren, de implementatie van het plan.

[2:04:24] Daar nemen wij schendingen van het staak-tijdvuren door welke partij dan ook, zover wij er informatie over hebben, graag in mee.

[2:04:32] Dank u wel.

[2:04:33] Dan ga ik naar de heer Van Balen.

[2:04:36] Voorzitter, de minister gaf aan toe te zeggen ten aanzien van de medische evacuaties en de...

[2:04:46] ...de steun voor voorzieningen in de regio nog een slag te maken.

[2:04:52] Wat heeft de minister nou exact toegezegd?

[2:04:55] De minister?

[2:04:56] Exact dat.

[2:04:58] Dus we zien inderdaad, er is een nieuwe situatie.

[2:05:01] We hebben een staart aan het vuren.

[2:05:03] Er kan dus in beginsel meer medische hulp Gaza in.

[2:05:07] Als het goed is, vallen er ook geen of aanzienlijk minder gewonden... ...door het geweld wat daar is.

[2:05:15] Neemt niet weg dat die lijst enorm lang is.

[2:05:18] Dat hopelijk de grenscrossing onder andere met Rafa weer opengaat... ...dat ook de crossing met Jordanië weer opengaat... ...zodat ook daar weer meer medische evacuatie kan plaatsvinden.

[2:05:29] Ik maak dus een slag.

[2:05:30] Ik hou mijn voorkeur voor medische opvang in de regio.

[2:05:33] Maar ik ga kijken wat de situatie is.

[2:05:36] Dat doe ik via de Wereldgezondheidsorganisatie... ...waar ook deze cijfers vandaan komen.

[2:05:40] En dan kijk ik wat er nodig is.

[2:05:42] Nogmaals, ik zeg daarmee niet toe... ...dat wij weer over zullen gaan tot nieuwe medische evacuatie naar Nederland... ...vanwege alle caveats die ik daarover heb... ...en omdat we daar ook niet het grote verschil mee maken.

[2:05:56] Maar ik sluit dat ook niet uit op dit moment.

[2:05:59] GESPREKSLEIDERAAR.

[2:06:02] De heer Van Balen.

[2:06:03] Ik probeer echt even te zoeken wat de minister nou precies bedoelt met een slag maken.

[2:06:09] Vanuit mijn rol dat ik de minister ook kan afrekenen op een gedane toezegging.

[2:06:14] Dus de minister gaat inventariseren wat de noodzaak is bij medici in de regio en of er kritische gevallen zijn en gaat welwillend kijken als die kritische gevallen er zijn of Nederland een rol kan oppakken om die kinderen naar Nederland te evacueren.

[2:06:28] Moet ik dat zo zien?

[2:06:30] De minister.

[2:06:31] Nee, de antwoord op die vraag is nee, omdat wat mij betreft voorop staat... dat medische hulp in de regio moet plaatsvinden.

[2:06:38] En niet met hele langdurige trajecten om kinderen naar Nederland te halen... met hun familie tegen hele hoge kosten hier in Nederland.

[2:06:49] Dus mijn uitgangspunt is medische opvang in de regio.

[2:06:52] En daar ga ik weer naar kijken en ik zal rapporteren over wat daar het effect van is.

[2:06:56] Nogmaals, ik sluit ook niet uit dat we in de toekomst nog een keer zoiets doen, maar ik ga daar nu geen toezeggingen voor doen.

[2:07:06] De heer Van Balen.

[2:07:07] Voorzitter, dus wat begon als ik ga een slag maken, is dus niets meer dan dat de minister een rondvraag gaat doen, is de regionale capaciteit op orde?

[2:07:17] En voorzitter, ja, dat is...

[2:07:18] Niet wat ik voor ogen zou hebben op het gebied van een slag maken.

[2:07:23] Ik kan de minister niet gewoon toezeggen dat op het moment dat blijkt dat de regionale capaciteit niet op orde is en er kritische gevallen zijn die met urgentie geholpen moeten worden, net als die vijf, dat Nederland welwillend gaat kijken om meer dan de 15 euro opgevangen worden naar Nederland te halen.

[2:07:41] Nee, dat is voor mij geen doel op zich en ik snap dat u de slag graag anders zou willen zien en over enkele andere partijen, maar ik denk dat het kabinet daar helder over is geweest in eerdere communicatie, dus ik doe die toezegging nog niet.

[2:07:52] Maar ik kom wel terug met een rapportage over hoe staan wij nu met betreft de capaciteit in de regio, hoe staat het met de medische noden en hoe gaan wij daar het beste aan bijdragen.

[2:08:01] En wanneer kunnen wij die terugkoppeling richting Kamer verwachten?

[2:08:05] Die krijgt u in januari.

[2:08:07] Andere.

[2:08:08] Ik zag de heer Steutler.

[2:08:10] Dank u wel, voorzitter.

[2:08:10] De minister zegt net dat de relatie tussen Nederland en Israël een behoorlijke knauw heeft opgelopen, of althans een deuk heeft opgelopen afgelopen tijd, en dat hij wil inzetten op het versterken weer van die relatie.

[2:08:22] Hoe gaat hij dat precies doen?

[2:08:23] Wat is de inzet?

[2:08:24] De minister.

[2:08:25] Nou, ik heb niet per se gezegd dat ik de relatie wil versterken.

[2:08:28] Ik heb ook niet gepleit voor het opheffen van sancties of anderszins, maar ik heb wel...

[2:08:35] ...de dialoog die op een heel laag pitje stond, geopend door daarheen te gaan.

[2:08:42] En door daar ook het gesprek aan te gaan.

[2:08:45] Nou, dan merk je dat... Ja, laat ik het zo zeggen, dat we elkaar een tijdje niet open hebben gesproken.

[2:08:52] En dat vereist inspanning.

[2:08:54] En door die relatie te hebben... ...ben je ook weer in staat om een aantal zaken scherp aan de orde te zetten... ...wat de afgelopen twee jaar gewoon...

[2:09:04] ...niet ontvangend werd.

[2:09:07] En dat is wel nodig om uiteindelijk die druk te kunnen zetten vanuit die relatie... ...om gedrag te veranderen.

[2:09:14] Nou, ik wil helemaal niet zeggen dat ik zelf iets voor elkaar heb gekregen... ...maar de NMB-crossing, daar aandacht voor vragen.

[2:09:19] Ik heb ook opgehaald bij de buurlanden, mijn collega's in Jordanië, Egypte, Saudi-Arabië... ...van wat zijn nou de boodschappen die jullie zouden willen overbrengen... ...die ik namens jullie kan neerleggen daar in Israël...

[2:09:32] om actie te ondernemen.

[2:09:33] Dat waren onder andere het openen van de grenscrossies, het toelaat van meer humanitaire hulp, het optreden tegen geweld van extremistische kolonisten op de Westbank.

[2:09:43] Ja, door die boodschappen over te brengen, door daar druk op te zetten, denk ik dat wij ook een nuttige rol kunnen vervullen.

[2:09:53] Ja, en hoe werd dat daar ontvangen dan?

[2:09:55] Want het klinkt nog steeds vooral als kritiek dat u daar hebt overgebracht op Israël, althans gedragsverandering dat u van Israël verwacht, terwijl Israël de afgelopen twee jaar eigenlijk niet anders van Nederland heeft gezien.

[2:10:08] Hoe kantelt dat beeld dan dat de Israëli's van Nederland moeten hebben?

[2:10:12] Hoe werd u ontvangen?

[2:10:13] Waren ze een beetje welwillend?

[2:10:16] De minister.

[2:10:17] Ja, ik werd ontvangen en dat is al een signaal aan zich, want er zijn niet heel veel Europese collega's geweest die recent daar welkom waren.

[2:10:31] Dat alleen al is een teken, denk ik, dat de banden nooit doorgesneden zijn.

[2:10:36] Ja, desondanks is er natuurlijk wel...

[2:10:39] ...wat verkoeling geweest.

[2:10:41] En dat is beide kanten op.

[2:10:42] En vanuit ons, ook niet zonder reden, daar loop ik ook niet van weg.

[2:10:45] We hebben de maatregelen genomen omdat we vonden dat die nodig zijn geweest.

[2:10:51] Dan zag ik nog een verzoek van mevrouw Dobbe.

[2:10:55] JOURNALISTE 1 Ja, dank u wel.

[2:10:56] Over de medische evacuaties.

[2:10:57] Het antwoord, heel eerlijk gezegd, doet echt een beetje pijn.

[2:11:01] Want we weten dat de situatie alleen maar erger is geworden sinds de vorige keer dat we hier met elkaar over hebben gesproken en sinds het kabinet de besluit heeft genomen om medische evacuaties toe te staan.

[2:11:10] Als nu blijkt dat in de regio inderdaad onvoldoende capaciteit is en de Wereldgezondheidsorganisatie erkent dat ook, gaat deze minister dat dan wel doen?

[2:11:17] De minister.

[2:11:19] Ik ga daar nu niet op vooruitlopen.

[2:11:21] Ik heb u gezegd dat ik in januari kom met een brief en dan praten we verder.

[2:11:26] Mevrouw Dobbe.

[2:11:27] Ja, dan moeten we als Kamer hier maar op gaan duwen en zorgen dat deze kinderen de kans krijgen om te overleven, want dit doet oprecht een beetje pijn.

[2:11:36] We weten dat het alleen maar erger is geworden, dat de argumenten die het kabinet had om dit besluit eerder te nemen nog steeds hetzelfde zijn indien niet erger geworden.

[2:11:44] Dus ja, ik vind het antwoord echt onacceptabel.

[2:11:47] Dank.

[2:11:47] Dan staat de Kamer altijd vrij om het kabinet ergens toe op te roepen.

[2:11:52] De minister ontkent de conclusies van Human Rights Watch over etnische zuiveringen op de Westbank.

[2:11:58] Hij zegt dat mensen nog zouden kunnen terugkeren en dat hij zich daarvoor inzet.

[2:12:01] Ik was benieuwd, hoe gaat hij daarvoor zorgen aangezien dat Israël tot nu toe niet heeft toegelaten?

[2:12:07] De minister.

[2:12:08] Dit is ook een van de onderwerpen die ik heb opgebracht in mijn bezoek bij mijn collega Saar.

[2:12:17] En daar heb ik regelmatig contact mee en daar breng ik dit ook in op.

[2:12:18] En uiteindelijk bouwt de druk.

[2:12:19] zich op.

[2:12:20] Dus ik hoop dat daar stappen gezet zullen worden.

[2:12:23] Dit kost iets.

[2:12:24] Ja, hopen en bidden.

[2:12:25] Dat hebben we de afgelopen jaren gezien.

[2:12:26] Het heeft niet gewerkt.

[2:12:27] Het zijn ernstige, ernstige conclusies van Human Rights Watch.

[2:12:30] Dus ik wil toch meer van de minister horen hierover.

[2:12:32] Wat gaat hij concreet doen om ervoor te zorgen dat die mensen terug kunnen keren op kort termijn?

[2:12:37] De minister.

[2:12:39] Ja, er zijn een aantal dingen die binnen mijn macht liggen en er zijn een heleboel dingen in de wereld die niet in mijn macht liggen, waar ik niet door te wijzen met het vingertje of door te zeggen Nederland eist dit.

[2:12:49] ...en het voor elkaar krijgen.

[2:12:51] En de middelen die ik heb om dingen voor elkaar te krijgen... ...zijn dialoog hebben en daarbij ook ongemakkelijke dingen opbrengen... ...en zijn sancties, al dan niet de internationaal verband.

[2:13:01] Op dit moment heb ik gezegd waar wij bereid zijn om de druk op te voeren.

[2:13:06] Dat gaat om extremistische gewelddadige kolonisten... ...en we zijn bezig met het importverbod op de ideale nederzettingen... ...in combinatie met een ontmoedigingsverhot...

[2:13:17] Dit specifieke issue valt voor mij in de dialooghoek.

[2:13:21] En via die kant de druk erop zetten, bilateraal, maar ook via EU-verband.

[2:13:27] Tot slot.

[2:13:28] Dit kost iets.

[2:13:29] Over een ander onderwerp, de honden.

[2:13:31] In de brief schrijft de minister aan de Kamer dat hij juist alternatieve routes gaat bezoeken.

[2:13:37] En ik heb aan hem concreet de vraag gesteld of hij voor januari wil uitwerken welke alternatieve routes eventueel zijn.

[2:13:43] Ik heb zelfs een voorstel gedaan welke dat zou kunnen zijn in lijn met een casus glycol in 2013.

[2:13:56] De minister.

[2:13:56] U overvraagt me hiermee.

[2:13:57] Ik heb die kennis u niet verhaald.

[2:13:58] Dus daar kom ik dan in tweede termijn even mee terug.

[2:13:59] Dan mevrouw Dobbe ook nog... Oké, want het is nu in drie keer op hetzelfde blokje dat u gaat interpreteren.

[2:14:09] Het mag, maar... Mevrouw Dobbe.

[2:14:12] ...dan ben ik er ook doorheen, hoor, voorzitter.

[2:14:14] Het gaat over de wet internationale misdrijven... ...en het antwoord van de minister, die volstaat... ...maar er moet binding zijn met Nederland.

[2:14:21] Nu hebben ze in Duitsland een wet die ook dat ondervangt... ...zodat hulpverleners op die manier wel kunnen worden beschermd... ...en onder die wet vallen.

[2:14:29] Is de minister bereid om ook naar het Duitse voorbeeld te kijken... ...om te kijken of we dat kunnen uitbreiden?

[2:14:33] De minister.

[2:14:34] Altijd bereid om te kijken naar een voorbeeld.

[2:14:39] Gaat u dat dan doen en koppelt u daar dan over terug... ...welke kansen u daarin ziet om onze hulpverleners... ...en andere hulpverleners te beschermen?

[2:14:47] De minister.

[2:14:48] Ik ga kijken naar het Duitse voorbeeld... ...en dan zal ik terugkomen met een appreciatie van hoe wij daarnaar kijken.

[2:14:54] Wanneer?

[2:14:54] Nee, nee, nee, nee, wacht.

[2:14:56] We doen toch eerst even het woord via de voorzitter.

[2:14:58] Mevrouw Dobbe tot slot hierover.

[2:15:01] Ik weet dat voor een toezegging het altijd belangrijk is om ook te weten wanneer.

[2:15:04] Dus dan vraag ik dat even.

[2:15:06] De minister gaat de hele kerstreces brieven schrijven?

[2:15:08] Nou, dat gaat hij niet doen, hoor.

[2:15:10] Dus dit wordt het eerste kwartaal.

[2:15:13] Ik krijg een toezegging voor het eerste kwartaal.

[2:15:15] Mevrouw Kostic, u doet hetzelfde.

[2:15:19] Kijk, de bedoeling is wel, na een blok, dat u gewoon in één ruk al uw vragen stelt.

[2:15:25] Nog eentje.

[2:15:27] Mag ik heel even daarop kijken?

[2:15:28] Ik ga vooral op dit blok in en de rest laat ik schieten.

[2:15:31] En het zijn gewoon nogal wat onderwerpen binnen deze blok, dus vandaar excuus.

[2:15:35] Ik heb twee vragen, hopelijk kort.

[2:15:37] Eentje gaat over Elbit.

[2:15:39] Concreet de vraag was, wil de minister kijken of hij de banden daarmee kan verbreken, omdat er toch wel sterke aanwijzingen zijn op bewijs dat het bedrijf nogal corrupt is?

[2:15:49] De minister.

[2:15:51] Wat ik heb gezegd, is dat naar aanleiding van deze zaak, op basis waarvan de NAVO heeft besloten om de banden door te snijden, er bij Defensie geen aanleiding is om daarmee voor zover banden zijn, want dat weet ik ook niet.

[2:16:05] maar om actie te ondernemen richting dit bedrijf.

[2:16:08] Lid Kostic.

[2:16:10] Oké, bijzonder.

[2:16:10] En dan tenslotte investeringen vanuit onze pensioenfondsen, verzekeraars, banken, et cetera.

[2:16:17] Het is mij nog steeds niet duidelijk wat concreet dit kabinet doet of wil gaan doen.

[2:16:21] Dus kan de minister daarop terugkomen in januari, gezien het recente rapport van Pax over de hoeveelheid investeringen in bezetting, genocide en illegale nederzettingen?

[2:16:33] De minister.

[2:16:34] Ja, in de brief die we schrijven in januari zal ik ook dit onderwerp meenemen.

[2:16:39] Oké.

[2:16:39] De arme griffier, die blijft schrijven.

[2:16:41] Dan vraag ik even mevrouw Dobbe of zij het voorzitterschap op zich wil nemen.

[2:16:45] Uiteraard, en dan geef ik het woord aan mevrouw Piering.

[2:16:47] Ja, voorzitter.

[2:16:48] Ik heb toch nog een vraag over wat er nou precies bij die vorige raad buiten onze zaken door de minister bepleit is.

[2:16:56] Zijn antwoord stelt mij niet gerust.

[2:16:57] Heeft hij nu toch gewoon gepleit voor een normalisatie van de relatie met Israël?

[2:17:02] Nee, voorzitter, dat heb ik niet.

[2:17:05] Ik heb niet gepleit voor, zeg ik via de voorzitter, naar mevrouw Piri.

[2:17:12] Nee, ik heb niet gepleit voor de normalisatie van de betrekkingen.

[2:17:14] Waar ik voor heb gepleit, is dat we de dialogen ook open moeten houden naar Israël.

[2:17:19] Ik heb niet gepleit voor het van tafel halen van sancties.

[2:17:21] Ik heb niet gepleit voor het stopzetten van trajecten waar we in zitten.

[2:17:24] Dus dit was mij open.

[2:17:26] Mevrouw Piering.

[2:17:28] En dan wat dat dan concreet betekent, want ook de voorgangers van deze minister, zelfs ten midden van de genocide, zijn er reizen gedaan of planningen om daarheen te gaan.

[2:17:38] Volgens mij zijn er telefooncontacten altijd geweest.

[2:17:41] Natuurlijk zijn die wel volgens mij tot één keer beperkt met de premier van Israël, die gezocht wordt door het internationale strafhof.

[2:17:49] Dus wat betekent dat concreet waar de minister voor heeft gepleit?

[2:17:52] Ik heb dat niet concreet gemaakt, voorzitter.

[2:17:57] Ik heb, als voorbeeld kunt u nemen, mijn eigen reis.

[2:18:01] Laatst mei zijn de enige twee ministers van Europese landen die naar mij weten, sinds het staakten vuur in Israël waren geweest, de Duitse minister van Buitenlands Zaken geweest en die van Slovenië.

[2:18:14] Maar onderdeel van die dialoog betekent ook bijvoorbeeld inderdaad het telefoonoppakken

[2:18:20] ...wat overigens ook de laatste maanden, voor het staart uit vuren, niet meer was gebeurd.

[2:18:26] En dat geldt voor meer Europese landen.

[2:18:27] Dus zo moet u mijn inbreng zien.

[2:18:30] GESPREKSLEIDERAAR.

[2:18:30] Mevrouw Piering.

[2:18:31] JOURNALISTE.

[2:18:31] Dank.

[2:18:31] En dan echt tot slot.

[2:18:33] Hoeveel steun kreeg de minister binnen de raad voor zijn peidooi?

[2:18:38] De minister.

[2:18:39] Voorzitter, als u bij zo'n raad zou zitten, dan zou de romantiek snel vervliegen.

[2:18:46] Heel vaak in zo'n raad wordt er een ronde gedaan...

[2:18:49] Het doet iedereen zijn inbreng.

[2:18:51] Slechts zelden wordt daarin gereflecteerd aan elkaars inbreng.

[2:18:55] Uiteindelijk is het een handenvoorzitter... om daar conclusies uit te trekken en een vervolg van te nemen.

[2:19:02] Dus het is niet dat men heel veel bijval krijgt of juist niet.

[2:19:07] Ja, soms gebeurt dat wel als je aan het begin spreekt... en je maakt echt een briljante opmerking.

[2:19:12] Ik zat in dit geval niet aan het begin en misschien was ik ook niet zo briljant.

[2:19:17] Dank u wel.

[2:19:18] Dan geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Piri.

[2:19:20] Dank u wel.

[2:19:20] En dan gaat de minister door met het laatste blokje en dan kunnen de collega's nog op het eind interrupties doen.

[2:19:26] De minister vervolgt zijn betoog.

[2:19:30] Dan kom ik bij het ICC.

[2:19:32] Er zijn een aantal vragen over gesteld.

[2:19:35] Ik was te laat omdat ik net een paar vragen van het Nieuwsuur werd gevraagd te beantwoorden, juist over sancties tegen het ICC, waar zij een item over aan het maken zijn.

[2:19:44] Dit is een onderwerp waar wij al langer mee worstelen.

[2:19:46] Laten we niet vergeten dat de Hague Invasion Act onder Obama... ...al boven de markt werd gehangen toen het ICC naar Nederland zou komen... ...omdat Amerika mordicus gekant was tegen de vervolging van enige Amerikaan... ...in een internationaal strafhof in Den Haag.

[2:20:05] Maar desondanks is er een internationaal strafhof, is er een verdrag van Rome... ...en is een overgrote meerderheid van VN-lidstaten die wel is aangesloten...

[2:20:15] ...bij het ICC, en dat staat in Den Haag.

[2:20:19] Dat geeft ons een bijzondere verantwoordelijkheid... ...om zorg te dragen voor de continuïteit van dit hof.

[2:20:26] En dat staat onder druk door sancties... ...die door de Amerikanen tegen individuen zijn afgekondigd.

[2:20:31] De laatste sancties overigens dateren volgens mij het augustus... ...tegen een aantal individuen.

[2:20:39] Maar er hangt wel voortdurend boven de markt... ...dat er zwaardere sancties zullen volgen.

[2:20:45] Hoe het werkt met Amerikaanse sancties is dat ze een extraterritoriale werking hebben.

[2:20:51] Dat hebben Europese sancties niet.

[2:20:54] Soms vinden we dat jammer als het gaat om onze eigen sancties, maar als we zien wat de impact is van extraterritoriale sancties, dan is dat ook soms maar goed, want de impact daarvan is enorm.

[2:21:04] Het zou kunnen betekenen dat bijvoorbeeld bankservices of e-mailservices die veelal...

[2:21:14] ...gelinkt zijn aan de VS. Ook Nederlandse banken hebben een heel grote markt in de VS. Moeilijk zouden kunnen worden door het afkondigen van sancties.

[2:21:22] Nou, wij zijn er ons daar al langer van bewust... ...en onze insteek is om te werken in scenario's... ...om te zorgen dat het hof kan doorfunctioneren... ...ook op het moment dat dit soort sancties zullen worden opgelegd.

[2:21:36] En dat betekent dus het zoeken van alternatieve kanalen...

[2:21:39] Het zoeken van alternatieve financiering, het betekent voorlichten van bedrijven om te voorkomen dat ze een overcompliance doen met sancties die worden afgekondigd, want ook daarvan kan nog weleens sprake zijn.

[2:21:51] Het betekent vooral ook om dit op te brengen in bilaterale contacten en ook om te zorgen dat niet alleen wij als zetelstad, als zetelland van het gerechtshof hiervoor aan de lat staan, maar dat ook alle andere verdragspartijen bij het verdrag van Rome,

[2:22:08] ...zich hiervoor inspannen en voor hard maken.

[2:22:11] En ook binnen de EU brengen we dit op.

[2:22:14] Het EU Blocking Statute, wat vaak genoemd wordt, waarover de EU beschikt... ...dus daarmee dwing je bedrijven om niet te conformeren aan Amerikaanse sancties... ...is op zich een...

[2:22:31] ...middel waarvan ik begrijp waarom het is ingesteld... ...maar je moet heel voorzichtig zijn met het inzetten daarvan.

[2:22:37] Want uiteindelijk kan het ook weleens zijn dat bedrijven uiteindelijk gedwongen worden... ...om te kiezen tussen de Europese en de Amerikaanse markt.

[2:22:44] En daarmee doe je dus je eigen bedrijven en economie ook mogelijk tekort.

[2:22:50] Dus het is een optie die niet van tafel is... ...die in de geest honderd procent begrijpelijk zou zijn... ...maar waarvan je wel moet nadenken of die in de uitwerking...

[2:23:00] ...niet meer kwaad doet dan goed.

[2:23:02] Ondertussen richten wij ons met het ICC vooral op hoe kunnen we voorkomen... ...dat die sancties het hof verlammen.

[2:23:17] Dan Georgië.

[2:23:18] Uit de zorgelijke situatie, zowel de heer Van den Burgens als mevrouw Pirie... ...hadden daarover vragen, dat deel ik.

[2:23:24] De repressie op maatschappelijk middenveld, maar ook de mensenrechten... ...gaan heel hard achteruit.

[2:23:29] Wij blijven kijken in onze programmering, die we drastisch hebben aangepakt, hoe we bilateraal het maatschappelijk mildeveld kunnen blijven steunen.

[2:23:38] En berichten over het gebruik van bijvoorbeeld het chemische middel kamiet zijn zeer zorgelijk.

[2:23:46] Dat zou gebruikt zijn bij de orderhandhaving, dus dat monitoren we ons.

[2:23:51] We brengen deze casus overigens ook bij het OpenCV onder de aandacht.

[2:23:56] Hoe kunnen we dat maatschappelijk middenveld dan helpen?

[2:23:58] Zijn er organisaties buiten het land waarmee we dat kunnen doen?

[2:24:01] Wat doen we daarmee?

[2:24:02] De financiering van projecten in Georgië zelf wordt nagenoeg onmogelijk gemaakt door op maatschappelijk middenveld gerichte restrictieve maatregelen die in heel hoog tempo zijn ingevoerd.

[2:24:12] Dus we blijven in eerste instantie wel inzetten op steunorganisaties in het land zelf en geven daarom in reactie op die repressieve wetgeving en flexibele invulling aan dat matra-instrument om het maatschappelijk middenveld

[2:24:26] ...en de onafhankelijke media wel te kunnen blijven steunen.

[2:24:29] En om de veiligheid van projectpartners te waarborgen... ...blijft het kabinet terughoudend om daarover al te veel informatie te delen... ...in dit openbare gremia.

[2:24:38] En dat geldt ook voor organisaties die noodgedwongen... ...vanuit buiten Georgië die steun verrichten.

[2:24:45] Mevrouw Piri vroeg nog naar het visumopschortingsmechanisme... ...en waarom dat inzette tegen de gele Georgische bevolking.

[2:24:54] De Europese Commissie concludeerde in het vorige rapport van december 2024 al dat Georgië als zodanig niet meer voldoet aan de voorwaarden en verbetering moest laten zien om de visumvrije reizen te behouden.

[2:25:06] Maar de situatie is in de tustijd alleen maar verslechterd.

[2:25:09] En daarom denken wij dat de commissie op 17 december tot dezelfde conclusie gaat komen in het visumopschortingsrapport.

[2:25:18] En ze zullen opschorting waarschijnlijk aan de lidstaten gaan voorleggen na aanleiding van dat rapport.

[2:25:24] Divisie en vrijheid, dat was een verworven onderdeel van de brede partnerschap die we hadden als EU met Georgië.

[2:25:31] Maar in woord en daad is duidelijk dat op dit moment voor die autoriteit dat partnerschap helemaal niks meer waard is.

[2:25:37] En dan laat je dus een privilege in stand wat in een tijd van toenadering en verdere verbinding tot stand is gekomen.

[2:25:51] We weten dat een heel groot deel van de bevolking... ...zeker niet achter deze regering staat.

[2:25:56] Desondanks kun je bij een verslechtering van de situatie rondom die visum... ...ook niet het regime belonen als geloofwaardig signaal naar de autoriteiten.

[2:26:08] Dus vandaar dat dit de route is die waarschijnlijk zal worden doorlopen.

[2:26:13] Dan China, er was één vraag over, toch een vrij groot land.

[2:26:18] Dat ging over de Oeigoeren en of we bereid zijn om de Oeigoeren... ...als onderwerp op te brengen bij China... ...en conform de motie van Baarle daar ook sancties bij te bepleiten.

[2:26:31] Ik ben zelf niet bij de komende RBZ aanwezig... ...vanwege verplichtingen in uw parlement, maar we zijn daar natuurlijk vertegenwoordigd... ...en we zullen ons in blijven zetten voor de rechten van de Oeigoeren.

[2:26:43] We nemen dat ook zelf mee in onze contacten met China... ...en we brengen ze ook in in multilateraal verband.

[2:26:49] Over de sancties zullen we ons inzetten zoals de motie vraagt.

[2:26:53] De motie van Baarle-Paternotten veranvunde sancties... ...maar dat moet wel met unie in die tijdsbesluitvorming.

[2:26:59] En dat moet dus worden verdaan aan de technische en juridische vereisten.

[2:27:03] En daarvoor zien we in de EU op dit moment onvoldoende draagvlak.

[2:27:07] We zetten daarom ook in op andere manieren voor verbetering...

[2:27:10] zoals de implementatie door China van het 2022 OHCHR-rapport over Xinjiang.

[2:27:19] En dan vroeg hij nog naar de maatregelen tegen de import van producten die tot stand zijn gekomen door de minister van Dwangarbeid.

[2:27:26] Op 13 december van 2024, dus vorig jaar, is de Europese Antidwangarbeidverordening in werking getreden en die bevat een verbod op producten die gemaakt zijn met dwangarbeid op de Europese markt aan te bieden.

[2:27:39] En de regels voor bedrijven gaan gelden vanaf 14 december 2027.

[2:27:43] Ik denk dat dat een hele belangrijke stap is... ...om dwangarbeid op de Europese markt tegen te gaan... ...maar ook oneerlijk concurrentie natuurlijk.

[2:27:50] Dit mes snijdt aan meerdere kanten.

[2:27:54] En ook het weren van producten gemaakt met dwangarbeid... ...hebben we overigens in meerdere contacten met de commissie onder de aandacht gebracht.

[2:28:00] Recent hebben we hier ook een bijeenkomst over georganiseerd... ...voor EU-lidstaten en de commissie, specifiek over dwangarbeid...

[2:28:08] En dan heb ik ten slotte nog de vraag van de heer Van Baarle over het MET-pact, of dat nu gepast is.

[2:28:18] In eerste instantie, dit is een BNC-visje, dus we staan geheel aan het begin van het traject hiervoor.

[2:28:25] Dit is een eerste bespreking over hoe zou zo'n MET-pact kunnen zijn.

[2:28:31] En het gaat hier inderdaad om alle landen aan de Middellandse Zeeregio, omdat je die nodig hebt voor die brede samenwerking.

[2:28:38] Dus inclusief Israël en de Palestijnse gebieden.

[2:28:42] En dit soort bredere regionale samenwerking biedt ook weer gelegenheid... ...om onderwerpen waar het moeilijker is om met elkaar tot overeenstemming te gaan... ...om die bespreekbaar te maken.

[2:28:53] We staan nou positief tegen dat MAP-pact als zodanig.

[2:28:55] Er moet natuurlijk wel blijken hoe dat in de uitwerking tot uitwerking komt.

[2:28:59] En laat ik het meteen hebben over de veiligheid- en defensiesamenwerking.

[2:29:03] Het is nog veel te vroeg om te zeggen... ...tot in welke mate er tot enige mate van concreetheid komt...

[2:29:08] ...in die veiligheid- en defensiesamenwerking.

[2:29:11] Maar we zullen natuurlijk altijd onze bilaterale inzet... ...ook ten opzichte van de individuele landen... ...want het zijn er heel veel en van een heel divers plumage... ...om die mee te nemen in deze bespreking.

[2:29:23] Dat geldt natuurlijk ook over Israël en de Palestijnse autoriteiten.

[2:29:26] GESPREKSLEIDERAAR.

[2:29:27] Dan gaan we naar de interrupties.

[2:29:29] Ik zie de heer Van Balen en daarna de heer Steutler.

[2:29:31] De heer Van Balen.

[2:29:34] JOURNALIST.

[2:29:34] Ja, voorzitter, direct op dat laatste punt.

[2:29:38] Kijk, dat de minister positief is over een samenwerkingspact als zodanig, ik denk dat we dat allemaal positief vinden.

[2:29:47] De minister weet wel dat ik er heel anders over denk in het geval dat we zo'n pact aangaan met Israël.

[2:29:53] Voorzitter, hoe moet ik nou begrijpen het proces?

[2:29:56] Dus op welke wijze kan Nederland nog ten aanzien van dat pact en het zijn van Israël als onderdeel daarvan inbreng leveren?

[2:30:04] De minister.

[2:30:05] De enige wat we hier doen in het BNC-fichier... is akkoord geven op de start van besprekingen over dit pact.

[2:30:12] Elk pact dat er uiteindelijk uitkomt, dat komt nog langs... en de gedurende tijd hebben we daar ook nog de mogelijkheden om input te leveren.

[2:30:19] Maar ik wil wel de verwachtingen een beetje temperen, hoor... want als je kijkt naar alle landen rondom de Middellandse Zee... en de verschillen die we hebben in de mate van partnerschap... dan is dit niet een soort nieuwe NAVO die we hier nu...

[2:30:34] ...uit de grond stampen, maar het zijn wel onderwerpen waarbij het helpt... ...om met alle landen rondom de Middellandse Zee... ...in ieder geval een vorm van samenwerking te hebben.

[2:30:45] De heer Van Balen.

[2:30:46] Ja, voorzitter.

[2:30:47] Moet dus de Nederlandse regering nu akkoord geven op zo'n vies?

[2:30:52] Kan de Nederlandse regering daar nog amenderingen op toepassen... ...geklausuleerd mee instemmen?

[2:30:58] Want ik hoop dat de minister wel begrijpt...

[2:31:01] ...dat op het moment dat heel veel Nederlanders horen... ...dat de Nederlandse regering ermee instemt... ...dat we in Europa doodleuk gaan onderhandelen... ...over verdere economische en militaire integratie met Israël... ...dat niet heel veel Nederlanders het daarmee eens zijn.

[2:31:14] De minister.

[2:31:16] Of niet heel veel Nederlanders het daarmee eens zijn, weet ik niet.

[2:31:20] Daar kan ik niet na me spreken en u ook niet.

[2:31:23] Waar het hier om gaat, is samenwerken met alle landen aan de Middellandse Zee... ...en Israël ligt aan de Middellandse Zee.

[2:31:28] Maar antwoord op je vraag, kort en goed, is ja.

[2:31:31] Er zijn nog allerhande momenten waarop wij hier zelf een mening over kunnen hebben, al dan niet mee in kunnen stemmen, kunnen amenderen, et cetera.

[2:31:39] Dat is echt het begin van het rekening.

[2:31:40] Ook aan de minister het verzoek om graag via de voorzitter te spreken.

[2:31:43] De heer Van Balen.

[2:31:45] Ik probeer me even heel goed te begrijpen, want het ligt nu voor.

[2:31:50] En het kabinet heeft een brief geschreven waarin het kabinet zegt we zijn positief.

[2:31:55] Dus dat betekent dat het kabinet eigenlijk geen enkele kritische opmerkingen heeft over bijvoorbeeld het feit dat een land als Israël een van de partners is in dat pact.

[2:32:05] Dus dan voel ik mijn genoodzaak dan om straks per motie het standpunt van het kabinet, dat ze nu kenbaar maken aan de commissie, om dat te veranderen.

[2:32:15] Dus begrijp ik het proces gewoon goed dat het kabinet nu eigenlijk heeft gezegd, Europese Commissie, ga maar door op de manier zoals wij het zien, zoals het kabinet in de brief heeft gezegd.

[2:32:25] Want dan moet ik dat gaan aanpassen.

[2:32:27] De heer Van Walis door zijn interrupties heen.

[2:32:29] Ja, de minister.

[2:32:31] Nee, wat er in die brief staat, klopt.

[2:32:33] We zijn voor een breder pakt met de landen in de Middellandse Zee.

[2:32:37] Zoals ik heb geconcludeerd, ligt Israël aan de Middellandse Zee... ...en zien wij geen enkele reden om Israël uit te stuiten van een breder pakt... ...waarin we het hebben over samenwerking met landen aan de Middellandse Zee.

[2:32:50] Dus als u dat niet... Als dat de heer Van Baarne niet zint... ...dan zal hij daar een motie over moeten indienen dan.

[2:32:57] De heer Steutler.

[2:32:58] Ja, voorzitter.

[2:32:59] Israël vind ik nog niet zo erg, maar er liggen een heleboel andere landen ook aan de Middellandse Zee.

[2:33:03] En nou is onderdeel van dat pakt volgens eurocommissaris Suitsa ook dat zij makkelijker studentenvisa wil gaan uitgeven.

[2:33:12] Is dat wel in het belang van Nederland?

[2:33:15] De minister.

[2:33:17] Nou, ook dat zullen we moeten wegen in de uiteindelijke uitwerking met het pakt.

[2:33:20] Maar tegen u zeg ik ook hetzelfde.

[2:33:22] Ik denk dat we belang hebben

[2:33:23] ...bij samenwerking met de regio, met alle landen rondom de Middellandse Zee... ...op een veelheid aan thema's.

[2:33:30] En dat geldt dan dus voor alle landen.

[2:33:33] De heer Steutler.

[2:33:35] Kijkt de minister hier dan positief naar of negatief?

[2:33:39] Al dus, maakt deze minister dat plan om studentenvisa af te geven... ...geen onderdeel gaat uitmaken van dat pakt of laat hij dat wel doorgaan?

[2:33:48] De minister.

[2:33:49] Op dit moment heb ik geen reden om dit uit te zonderen van de fase van onderhandelingen.

[2:33:55] Dit is op dit moment een groslijst van onderwerpen waarover je het zou kunnen hebben.

[2:34:00] Ik heb geen behoefte om op dit moment een veto te leggen op studentenvisa.

[2:34:05] dan zijn er geen verdere interrupties.

[2:34:08] De minister heeft alle vragen beantwoord.

[2:34:10] Er zijn wel een aantal toezeggingen.

[2:34:14] Nog nooit zo'n lang lijstje gehad.

[2:34:17] De minister van Buitenlands Zaken zal uiterlijk maandag 15 december een brief aan de Kamer doen toekomen over de stand van zaken met betrekking tot de onderhandelingen over de bevroren Russische tegoeden.

[2:34:29] Ja, dat klopt.

[2:34:30] De minister van Buitenlandse Zaken mocht de huidige situatie veranderen.

[2:34:39] De Kamer informeren over schendingen van staakt het vuur en de observaties van artsen zonder grenzen en andere internationale hulporganisaties.

[2:34:46] Klopt dat?

[2:34:47] als een toezegging aan lid Kostic, dan de minister van Buitenlandse Zaken zal in 2026 de Kamer een rapportage doen toekomen in zaken de capaciteit van de medische opvang in de regio rond Gaza en de eventuele extra evacuaties van kinderen naar Nederland.

[2:35:08] Die laatste zinsnede, deel van de zin, die kunt u mij... Het gaat echt om de medische situatie en hoe daarmee om te gaan.

[2:35:17] Oké, dan haal ik die laatste zin weg en dat is een toezegging aan de heer Van Baarle.

[2:35:23] Dan de minister van Buitenlandse Zaken zal in het eerste kwartaal van 2026 de Kamer appreciatie sturen van de Duitse

[2:35:33] Stuur van de Duitse manier waarop zij hulpverleners beschermen als mogelijke aanvulling op de wet internationale misdrijven, toezegging aan lid Dobbe, klopt dat?

[2:35:52] Ja, ook dat laatste deel heb ik iets minder vooruitstrevend.

[2:35:57] Wat ik heb gezegd, ik ga naar kijken naar het voorbeeld.

[2:35:59] Ik ga een appreciatie daarvan geven.

[2:36:01] Ik heb nog niet gezegd dat we dat als aanvulling op de wet internationale misdrijven meteen zullen doorpakken.

[2:36:06] staat al zodanig nu in de handelingen, dus daarmee die toezegging zoals geamandeerd door de minister.

[2:36:12] En dan de minister van Buitenlandse Zaken zal in januari 2026 in een brief aan de Kamer aangeven welke stappen hij neemt tegen Nederlandse bedrijven, banken, verzekeraars en pensioenfondsen die bijdragen aan illegale nederzetting, een toezegging aan lid Kostic.

[2:36:28] Dat klopt.

[2:36:29] En dan is er door mijzelf een twee-minutendebat aangevraagd.

[2:36:33] Die zal vanmiddag plaatsvinden.

[2:36:35] Hij staat in principe gepland op half vijf, maar hou even de agenda's in de gaten, mocht die toch naar voren worden geschoven.

[2:36:42] En dan dank ik de minister, dan dank ik de collega's en dank ik de mensen die thuis dit debat volgden.

[2:36:47] Gesloten.