Novelle aanpassing strafbaarstelling illegaal verblijf (Kamerstuk 36855)

[0:00:00] Volgens mij heb ik mijn collega van de ChristenUnie, paraphraseer ik hem misschien een beetje flauw, die heeft ook gezegd, het is logisch dat we er dan alles aan doen om ervoor te zorgen dat mensen die terug kunnen, dat die ook teruggaan.

[0:00:10] Dus voor mij is dit een logisch sluitstuk in het migratiebeleid.

[0:00:16] Meneer Paternotte.

[0:00:17] Een vraag in specifiek over die afschrikkende werking, hoe dat volgens de VVD dan werkt ten aanzien van mensen die overwegen naar Nederland te komen.

[0:00:23] Er zijn veel onderzoeken gedaan en eigenlijk laten heel veel onderzoeken zien dat mensen niet per se vluchten omdat ze zo graag naar Nederland willen.

[0:00:32] Ze vluchten omdat er in land van herkomst iets niet goed gaat, om wat voor reden ook.

[0:00:36] Er gaat om veiligheid, het kunnen ook economische motieven zijn.

[0:00:39] Dan kiezen mensen ervoor om naar Europa te gaan of West-Europa.

[0:00:45] En dan spelen de redenen mee waarom Nederland wel of niet aantrekkelijker zou zijn van wetten, regelgeving en sociale voorzieningen tot bijvoorbeeld familie en vrienden die hier zijn.

[0:00:54] Ik ben er zeker van overtuigd dat op het moment dat strafbestend-illegaliteit aangeeft, als jij niet vertrekt, ben jij ook nog steeds niet vrij, want dan zetten we je vast dat dat zeker helpt met dat mensen eerder terug zullen gaan en wellicht ook dat mensen niet naar Nederland zullen komen.

[0:01:10] Een volgvraag, meneer Paternotte.

[0:01:12] De regering zegt zelf dat die boetes, ja, die kan je niet opleggen, want mensen die hier illegaal verblijven, hebben geen bankrekening, vastewonen, verblijven plaats, dus dat heeft geen afschrikkende werking, dat zegt de minister letterlijk.

[0:01:22] Ja, dan hou je zelf straf over, maar daarvan zegt de dienst justitiaire, de inrichtingen de komende vijf jaar hebben die capaciteit helemaal niet.

[0:01:29] Dus als asielzoekers blijkbaar meewegen wat ze voor, nou ja, situatie aantreffen, dan heb je toch helemaal geen afschrikkende werking als je die straf nooit kan opleggen.

[0:01:37] Ik hoop dat het betekent dat we ervoor zorgen dat er meer cellen beschikbaar komen.

[0:01:45] Als mensen doorhebben dat ze nu terug kunnen, en je wordt in Nederland aan alle kanten gefaciliteerd,

[0:01:59] die heel goed helpt om dat zo netjes mogelijk te laten verlopen, dat je dan begrijpt, dan doe ik dat liever dan dat ik de gevangenis inga.

[0:02:06] Of als je in een gevangenis hebt gezeten, dat je nadenkt, dit is misschien ook niet het leven wat ik voor ogen had.

[0:02:11] En dat je daarna teruggaat, ik ben inderdaad van overtuigd dat dat gaat helpen.

[0:02:15] Maar zoals heel veel dingen binnen het asielvraagstuk is er niet voor alles een soort hele lijst aan feiten en bewijzen.

[0:02:22] Maar gaat het ook om ideologie?

[0:02:24] Hoe kijk je naar het asielbeleid van mensen die wel niet naar Nederland mogen komen?

[0:02:28] Meneer Paternotte?

[0:02:31] Voorzitter, mevrouw Rijkowski zegt steeds, ik ben ervan overtuigd, maar waar ik naar op zoek ben is waar die overtuiging vandaan komt.

[0:02:35] Klingendaal heeft ook onderzoek gedaan en die zeggen eigenlijk, Zweden, België, Italië, die hebben strafrechten tegen illegaliteit, daar gaat geen afschrikkende werking van uit.

[0:02:44] Dus hij zegt, het is mijn overtuiging, maar waar komt die overtuiging dan vandaan?

[0:02:48] Mevrouw Rijkowski?

[0:02:49] Ze zeggen ook niet dat het 100% definitief niet werkt.

[0:02:52] En Italië is natuurlijk... Elk land heeft weer een... Het is ook weer moeilijk te vergelijken.

[0:02:57] Italië is ook een aankomstland.

[0:02:58] Dus dat daar geen afschrikwekkende werking... Dat snap ik.

[0:03:01] Op het moment dat je Italië binnenkomt en je reist door, dan maakt dat daar niet zoveel uit.

[0:03:08] Laat ik het dan zo zeggen.

[0:03:09] Ik denk dat het een... En ik zei het net ook al.

[0:03:12] Niet voor alles.

[0:03:14] Kan je een hele goede benchmark doen?

[0:03:16] Zijn er allerlei feiten en voorbeelden al te noemen?

[0:03:20] Maar het is ook gewoon vanuit politiek en van ideologie.

[0:03:24] Ik zie Europees dat we de regel gaan, de gedachten gaan vormen.

[0:03:28] Migratiepact met een terugkeerrichtlijn als sluitstuk.

[0:03:32] En ik zie straffers en illegaliteit ook als dat sluitstuk, waarvan we gewoon helder maken dat niet alleen dat we zeggen je moet terug naar je land, maar dat als je dan ook daadwerkelijk niet teruggaat, dat we dan ook ingrijpen.

[0:03:41] Ik vind dat gewoon heel logisch.

[0:03:43] Dat leidt tot een vraag van mevrouw Westerveld.

[0:03:46] Ja, voorzitter, want we zijn nu met een wet bezig.

[0:03:49] En als Kamer hebben wij de taak om te controleren of een wet proportioneel is, of die goed is onderbouwd, of de feiten onderliggen, of organisaties goed zijn geconsulteerd, hoe het vervolgens in de samenleving eruit gaat zien.

[0:04:02] En hier is geen uitgebreide uitvoeringstoets gedaan.

[0:04:05] Alle organisaties die zich moeten uitvoeren zijn er negatief over.

[0:04:09] Feiten zijn er niet.

[0:04:10] En dan hoor ik mevrouw Rijkovski zeggen, ja, maar het gaat ook over ideologie.

[0:04:13] En mijn vraag is dan, vindt ze daadwerkelijk dat ideologie, dat dat de manier is om een wet te onderbouwen?

[0:04:19] En hoe kijkt ze eigenlijk zelf terug op het afgelopen proces, waarvan ze nu ook zelf merkt hoeveel onzekerheid er is over deze novellen?

[0:04:27] Mevrouw Rijkhofsky?

[0:04:28] Nee, voorzitter, dat heb ik niet gezegd.

[0:04:31] Ik heb geconstateerd, en dat kan ik bij alle sprekers die hier straks een verhaal kunnen houden, geldt daar hetzelfde voor.

[0:04:37] Als het gaat om asiel- en migratiebeleid, is dat voor een deel... Uiteraard is dat onderbouwd met feiten en cijfers, maar er zit ook ideologie onder.

[0:04:44] Dat kunt u echt niet ontkennen.

[0:04:47] Dus dat zou bij u ook zo zijn.

[0:04:48] Valt straks ook in uw spreektekst.

[0:04:50] En dat is bij mij ook het geval.

[0:04:51] Dat is de antwoord wat ik heb willen geven.

[0:04:53] En inderdaad, ik heb daarom net ook vraag gesteld aan de minister dat het goed is om naar de uitvoeringsorganisaties te kijken.

[0:04:59] Er zaten wat zorgen, maar ik constateerde ook tijdens de rondetafel dat er wel zorgen zijn.

[0:05:04] Maar als er dan doorgevraagd wordt naar die openbare orderverstoringen waar zorgen over waren, dat die sinds 1881 ook niet hebben plaatsgevonden.

[0:05:12] Dus ik denk dat zorgen ook gewoon te maken heeft met dat wij je laten zien wat het doel is van deze novellen en hoe die zou moeten werken, dat we die zorgen weg kunnen nemen.

[0:05:20] Want ik constateer wel dat de afgelopen weken heel veel ruis op de lijn was.

[0:05:25] En als ik arts zou zijn die medische eed heeft afgelegd, waarbij je ook als iemand hulp nodig heeft, dat je die wil verlenen, maar dat je denkt, mag dat dan wel, ben ik strafbaar?

[0:05:35] Dan zou ik daar ook vokaal over worden, zou ik daar ook zorgen over hebben.

[0:05:38] Dus die zorgen moeten we hier ook gewoon met elkaar wegnemen.

[0:05:40] Dat probeer ik in ieder geval.

[0:05:42] Zullen we naar uw bijdrage gaan luisteren?

[0:05:45] Ik kijk naar mevrouw Westervelde.

[0:05:46] Geen vervolgvraag.

[0:05:47] Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw Westervelde in haar eerste termijn.

[0:05:51] Zij spreekt namens GroenLinks PvdA.

[0:05:53] Aan u het woord.

[0:05:54] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:56] Afgelopen zomer, in die rommelige week toen er werd gestemd over de fabelwetten, toen kreeg ik s'avonds laat nog een berichtje van mijn vader.

[0:06:04] Mijn vader vroeg of ik alsjeblieft tegen de wetten wilde stemmen, want hij hebte mij letterlijk.

[0:06:10] Anders komt je moeder ook in de gevangenis.

[0:06:13] En dat was een beetje met een kwinkslag, maar het laat wel zien welke zorgen er zijn in onze samenleving.

[0:06:18] En voor jullie beeld, mijn moeder doet vrijwilligerswerk in de kerk voor mensen die zijn gevlucht voor oorlog en geweld.

[0:06:24] En in de kerkgemeenschap een warm welkom vinden.

[0:06:27] En voorzitter, soms voert deze Kamer debatten die voelen alsof we op een kruispunt staan.

[0:06:32] Een punt waarop we niet alleen beslissen wat we gaan doen, maar ook wat voor land we willen zijn.

[0:06:36] En dit is zo'n dag en zo'n kruispunt.

[0:06:39] Voorzitter, ik kan op dit moment ook nog niet met zekerheid stellen dat de Kamer hier de juiste richting gaat kiezen.

[0:06:43] Want het land waar ik wil wonen heeft oog voor de meest kwetsbare mensen in de samenleving, criminaliseert hulpverlening niet, luistert naar de mensen die het werk moeten uitvoeren, en onderbouwt wetgeving op feiten.

[0:06:56] Het land waar ik in wil wonen heeft een Tweede Kamer die ook haar wetgevende taak serieus neemt.

[0:07:01] Een Kamer waarin we verschillend over een onderwerp kunnen denken, dat is de essentie van politiek, maar waarvan we wel allemaal het belang in zien van een zorgvuldig wetgevingsproces, zeker als partijen daar in de voorbereiding expliciet om vragen als we merken dat er zoveel onzekerheid is.

[0:07:16] Maar dat is hier allemaal niet gebeurd.

[0:07:18] En vandaag spreken we opnieuw over de zoveelste symboolmaatregel rond asiel.

[0:07:22] Een maatregel die met stomingkokend water er doorheen wordt gejast, net als destijds de faberwetten, omdat het bepaalde politieke partijen gewoon goed uitkomt.

[0:07:31] En daarom vraag ik deze partijen vandaag heel specifiek hoeveel rapporten hebben wij nog nodig die wijzen op het belang van zorgvuldige wetgeving?

[0:07:39] Omdat er anders fouten ontstaan.

[0:07:41] En hoeveel door de Kamer veroorzaakt leed hebben we nodig om eindelijk te erkennen

[0:07:45] dat wetgeving zorgvuldig tot stand moet komen en gedragen moet worden door de samenleving.

[0:07:50] Want fouten ontstaan als er haast is.

[0:07:53] En die fouten gaan hier ook ontstaan.

[0:07:55] Laten we kijken naar hoe dit proces tot nu toe is verlopen.

[0:07:58] Het amendement is aangenomen, ondanks dat de minister haar heeft ontraden, in een traject dat toch al heel rommelig en onzorgvuldig verdiep.

[0:08:06] Partijen die instemden met een zeer vergaand amendement, die van de PVV, zonder goed in te schatten wat de gevolgen kunnen zijn voor hulpverlenende organisaties,

[0:08:14] of voor kwetsbare mensen.

[0:08:16] Of ze hebben natuurlijk voor het amendement gestemd, simpelweg omdat je voor symboolmaatregelen bent.

[0:08:21] Omdat het niet stoer genoeg kan klinken, zolang je maar kan zeggen dat je het strengste asielbeleid ooit wil.

[0:08:27] Want wat maakt er nou uit of een maatregel effectief is, of die daadwerkelijk helpt, of die humanisch en uitvoerbaar is.

[0:08:33] Na onduidelijkheid over zelfs de vraag of een kopje soep onder het amendement zou vallen, ligt er nu een novelle die aan alle kanten rammelt.

[0:08:46] Net als bij de fabelwetten is er weer een zeer beperkte consultatieronde geweest.

[0:08:52] Dat was ook al zo bij die fabelwetten.

[0:08:54] Weer geen volledige uitvoeringstoets, weer zijn niet geluisterd naar de grote zorg van hulporganisaties, nog naar uitvoeringsinstanties die knooppunt naar knooppunt aanwijzen.

[0:09:04] En ook de Raad van State stelt opnieuw vast dat het een zeer onzichtvuldig traject is geweest.

[0:09:08] En toch kiest de minister er niet om

[0:09:11] zoals meerdere organisaties voorstellen om die strafbaarstelling helemaal te schrappen.

[0:09:15] En ook de Kamer toont zich hier niet van de beste kant.

[0:09:18] En ik ben nieuw in deze commissie, maar ik heb in al die acht jaar dat ik Kamerlid ben nog niet eerder meegemaakt dat de Kamer wetgevende taken op deze manier uitvoert.

[0:09:27] En ik vind dit ook een schoffering van alle uitvoeringsorganisaties, alle hulpverleners in het land.

[0:09:32] die zich iedere dag inzetten voor de groep mensen waarover wij praten.

[0:09:35] En nogmaals, we kunnen verschillen over politieke meningen.

[0:09:38] Het is maar goed dat we dat doen.

[0:09:40] Daarom zijn we democratie.

[0:09:41] Maar dan moet je als volksvertegenwoordiger wel goed de adviezen die mensen geven tot je te kunnen nemen.

[0:09:47] goed te luisteren naar deskundigen die ons stukken sturen, om op basis daarvan goed geïnformeerd, op basis van feiten en cijfers, vervolgens politieke afwegingen te kunnen maken.

[0:09:58] En waar we normaal gesproken enkele weken nemen om bijvoorbeeld die schriftelijke inbreng te doen, zodat we alles goed kunnen lezen, zodat we overleg kunnen hebben met al die organisaties, moesten we nu noodgedwongen door rechtse partijen binnen enkele dagen onze vragen opstellen.

[0:10:12] En 9 minuten na ontvangst van de beantwoording, een document van 84 pagina's, toen werd al verzocht om snel dit debatpleinair te behandelen.

[0:10:22] En voorzitter, ik geloof best dat veel collega's hier heel snel kunnen lezen en tot heel veel in staat zijn, maar in 9 minuten 84 pagina's doornemen om te kijken of alle vragen afdoende zijn beantwoord,

[0:10:33] Dat zie ik echt toch niemand doen.

[0:10:35] Inmiddels hebben we wel die beantwoording gelezen en kan ik niet anders dan constateren dat ook hier essentiële vragen over proportionaliteit en onderbouwing worden ontweken.

[0:10:43] Dat zijn, wat ik nu heb gezegd, harde woorden, voorzitter, maar voor de fractie van GroenLinks, PvdA is volstrekt duidelijk dat het hele wetgevingsproces een dikke onvoldoende krijgt.

[0:10:52] Dat symbolieke roepen dat je strenge asielwetgeving wil belangrijker is dan onderbouwing, dan luisteren naar uitvoeringsorganisaties en nog veel belangrijker dan mensenrechten ook centraal stellen.

[0:11:03] Voorzitter, ook mijn fractie vindt dat mensen als ze na het doorlopen van een zorgvuldige asielprocedure een afwijzing hebben gekregen, terug moeten naar een land van herkomst.

[0:11:11] En dat het onmenselijk is dat mensen zonder geldige verblijfsvergunning in Nederland verblijven.

[0:11:16] Volgens mij is daar weinig politieke discussie over.

[0:11:18] We vinden dat het schadelijk is dat er geen zicht is op hoeveel en waar mensen zonder de juiste papieren verblijven voor hen, maar ook voor de samenleving.

[0:11:26] En ik denk ook dat alle partijen hier van links tot rechts het wel over eens zijn.

[0:11:29] Maar strafbaarstelling,

[0:11:30] is daar niet de oplossing voor en werkt zelfs aan voor rechts.

[0:11:33] Het helpt niet om mensen onzichtbaar te maken.

[0:11:36] Het helpt niet om hulpverleners, vrijwilligers, kerken en anderen onnodig in onzekerheid te storten over de vraag of zij een misdrijf begaan vanwege medemenselijkheid.

[0:11:45] En ik zal dat ook verder in mijn bijdrage mijn vragen duidelijk maken door in te gaan op de gevolgen van hulpverleners, de gevolgen van mensen

[0:11:52] die al vaak in een kwetsbare positie zitten, het feit dat dit middel bewezen ineffectief is, aanverrechts werkt en door te benoemen ook wat we wel kunnen doen, maar ook door te benoemen over wie we het hebben.

[0:12:03] Want illegaliteit, dat klinkt alsof het over mensen gaat die nare dingen van plan zijn.

[0:12:07] Maar we hebben het hier over een hele uiteenlopende groep.

[0:12:10] Mensen van wie hun aanvraag is afgewezen en die hier toch blijven.

[0:12:13] Maar ook over mensen die al tientallen jaren in dit land zijn.

[0:12:16] Mensen die worden uitgebuit.

[0:12:18] Die in een hele kwetsbare positie zitten.

[0:12:20] Die zich niet durven te melden vanwege de consequenties.

[0:12:23] Mensen die er soms zijn geboren en geen ander geboorteland hebben.

[0:12:27] Over die mensen gaat het dan.

[0:12:29] Allemaal mensen die om welke reden dan ook nooit de juiste papieren hebben gehad.

[0:12:33] Die mensen gaat dit over, voorzitter.

[0:12:36] En de minister...

[0:12:37] De minister wekt met deze novelle de indruk dat alle onzekerheid van hulpverleners, artsen, ambtenaren, maatschappelijke organisaties en geloofsgemeenschappen zoals kerken wordt weggenomen.

[0:12:49] Dat is gewoon simpelweg niet het geval.

[0:12:51] Daarvoor merken we veel te veel onrust in onze hele samenleving.

[0:12:55] Als je het mijn fractie vraagt, door de juridische paradox die de minister nu zelf heeft gecreëerd in de novelle.

[0:13:00] En die zorgt voor enorm veel verwarring.

[0:13:02] Verwarring die ik volledig begrijp.

[0:13:04] Want letterlijk blijft in de wet staan dat mensen deelnemen aan een misdrijf.

[0:13:09] Aan het derde lid van artikel 108a van de Vreemdelingenwet 2000 wordt die extra zin toegevoegd.

[0:13:14] En die luidt, deelnemen aan dit misdrijf anders dan als pleger is niet strafbaar.

[0:13:19] En hulpverleners, artsen, kerkelijke organisaties, humanitaire organisaties, ik noemde net ook al advocaten, rechters, nou ongeveer iedereen die te maken heeft met de uitvoering, die plegen volgens de wet dan geen misdrijf, maar nemen in strafrechtelijke zin nog wel steeds deel aan een misdrijf.

[0:13:36] En daar zit de crux, want iedereen die op enige manier hulp verleent, die wordt in de wet dus nog steeds als deelnemer aan een misdrijf gezien.

[0:13:43] En dan kan er een comma zijn, maar deze zin staat wel degelijk en blijft in de wet staan.

[0:13:48] En vindt de minister het wenselijk en normaal dat deze mensen ook met deze novellen juridisch als deelnemer aan een misdrijf worden beschouwd?

[0:13:55] En wat zegt het volgens de minister over onze samenleving en over dit kabinet dat ambtenaren of politieagenten enerzijds de wettelijke taak hebben om mensen zonder verblijfsrecht in sommige gevallen te helpen?

[0:14:06] En artsen zelfs hun eed hebben gezworen, maar tegelijkertijd juridisch deelnemen aan een misdrijf wanneer ze die taak uitvoeren.

[0:14:14] En begrijpt hij ook dat dit maatschappelijk onwenselijk, maar ook hartstikke onlogisch is?

[0:14:18] Dat dit gewoon niet uit te leggen is?

[0:14:20] En is de minister het men ons eens dat dit ook juridisch een vreemde figuur is?

[0:14:23] Zeker omdat hij onder meer op vragen van ons, maar ook van de ChristenUnie in het schriftelijke overleg geen andere voorbeelden kon geven van een dergelijke uitzondering.

[0:14:32] En ook de Raad van State wees erop.

[0:14:34] Begrijpt hij ook dat dit afschikt voor deze beroepsgroepen, maar ook voor bijvoorbeeld vrijwilligers vanuit de kerk die andere mensen helpen?

[0:14:42] Ik gaf daar in mijn inleiding al een voorbeeld van.

[0:14:44] En ook rammelt deze paradoxale constructie om een hele andere reden.

[0:14:49] Want de verantwoordelijkheid voor rechtszekerheid en bescherming wordt doorgeschoven naar de rechtsspraak.

[0:14:54] De heer Seder had daar ook al een aantal vragen over.

[0:14:58] Het Openbaar Ministerie kan nog steeds besluiten om te vervolgen.

[0:15:02] En pas daarna kan een rechter besluiten tot ontslag van alle rechtsvervolging.

[0:15:05] Maar bij deze novelle blijft strafrechtelijke vervolging dus mogelijk.

[0:15:09] En kan de minister dit bevestigen, vraag ik hem.

[0:15:13] vervolging ook met de novellen nog steeds kan plaatsvinden.

[0:15:15] En op dit moment heeft de Kamer ook nog steeds geen inzicht in het vervolgingsbeleid van het OM, terwijl juist dat beleid bepalend is voor de vraag of hulpverleners in de praktijk risico lopen.

[0:15:27] En hoe kan de minister garanderen dat hulpverleners niet worden vervolgd, terwijl het OM daar zelfstandig over gaat?

[0:15:33] En wanneer stelt het OM zijn vervolgingsbeleid vast en kunnen we dit ook krijgen voordat wij straks stemmen over deze novellen?

[0:15:40] Begrijpt de minister dat het voortdurend herhalen, dat hulpverleners strafbaar zijn in interviews, maar ook in de antwoorden op onze vragen, om al deze redenen toch geen enkel vertrouwen wekt?

[0:15:51] Niet bij ons, maar ook niet bij de vele mensen die hierbij betrokken zijn.

[0:15:54] Ik gaf net al een opzomming.

[0:15:57] En gisteren werd ook in een interview in NRC duidelijk dat er juridische gaten zitten in de novellen.

[0:16:03] Volgens advocaat Roan Lamb kan hulpverlening alsnog gezien worden als witwassen.

[0:16:08] En klopt dat, vraag ik de minister, zoals de heer Lamb stelt, dat je vervolgens in het strafrecht beschuldigd kan worden van witwassen als je iemand bewust helpt bij het plegen van een misdrijf, in dit geval onrechtmatig verblijf door geld of vermogen te geven of aan te nemen.

[0:16:23] En klopt het ook dat daarmee het risico bestaat dat scholen of ziekenhuizen alsnog worden aangemerkt als medeplegers of van medeplichtigheid aan witwassen?

[0:16:33] En wat als iemand, aanvullende vraag, die niet rechtmatig in Nederland verblijft, bijvoorbeeld iets koopt in de winkel, ergens betaalt voor een overnachting, want dan is het strikt genomen geen hulpverlening.

[0:16:43] Hoe zit het dan met de medeplichtigheid van degene die die dienst verleent?

[0:16:47] Ook graag hier een reactie op van de minister.

[0:16:50] En ik wil ook voor iedereen die vandaag meekijkt benadrukken dat dit natuurlijk niet zomaar details zijn.

[0:16:55] Want nog voordat de wet en de novellen überhaupt in werking zijn, merken wij al de gevolgen.

[0:16:59] Er zullen veel mensen die hier aanwezig zijn vandaag ook merken.

[0:17:03] Hulpverleners die aangeven dat bepaalde hulp niet meer kan worden geboden.

[0:17:06] Dat mensen daar toch terughoudend voor zijn.

[0:17:09] Ik hoor voorbeelden van artsen die bang zijn voor de gevolgen hiervan.

[0:17:13] Maar ook hele concrete voorbeelden van andere mensen die op enige vorm gewoon uit medemenselijkheid hulp willen verlenen.

[0:17:19] Die gevolgen die zijn er daadwerkelijk.

[0:17:20] En daarom dat we hier daar zoveel vragen over stellen.

[0:17:24] Ook een ander effect kunnen we nu al zien aankomen.

[0:17:27] De minister stelt dat de maatregel een afschrikwekkende werking kan hebben.

[0:17:31] Ik moet hem daarin gelijk geven, maar niet op de manier zoals de minister bedoelt.

[0:17:37] Want het zal ervoor zorgen dat mensen die al vaak in een kwetsbare positie zitten, nog meer van de radar verdwijnen.

[0:17:44] En daar waarschuwen ook bijvoorbeeld vrouwenrechtenorganisaties uitdrukkelijk voor.

[0:17:48] Zij zeggen die kans op uitbuiting die wordt groter.

[0:17:51] Het zal ervoor zorgen dat er een schaduw samenleving ontstaat met ernstige gevolgen voor fundamentele mensenrechten zoals toegang tot medische zorg, bescherming tegen geweld en mensenhandel.

[0:18:02] Ik heb op dit punt echt met verbazing de antwoorden van de minister gelezen op onze schriftelijke vragen.

[0:18:09] Daarin schiet wat mij betreft de minister echt tekort.

[0:18:12] Want de inspectie JNV waarschuwt voor ernstige risico's.

[0:18:15] Zij zeggen ook mensen gaan misschien ondergronds, die zoeken geen zorg meer, ze worden eerder slachtoffer van uitbuiting.

[0:18:22] En dan is het echt onvoldoende om alleen maar in het schriftelijk overleg te stellen dat mensen heus wel naar een dokter

[0:18:29] of de politie kunnen en dat die basisvoorzieningen heus wel toegankelijk blijven.

[0:18:33] Dat is geen onderbouwing, voorzitter.

[0:18:35] En dat is ook niet wat we terug horen van organisaties die daadwerkelijk met deze mensen werken.

[0:18:41] En dat blijkt ook alleen uit het feit dat we nu, nog voordat die novelle in werking is getreden, al de eerste signalen krijgen uit het veld van mensen die van de radar verdwijnen.

[0:18:50] En ik noem een paar concrete voorbeelden die we hebben binnengekregen.

[0:18:53] Het gaat over ongedocumenteerden die geen melding of aangifte meer durven te doen van een strafbaar feit als ze slachtoffer zijn.

[0:19:00] Het gaat over artsen die twijfelen bij het geven van medisch noodzakelijke zorg.

[0:19:04] Kinderen die bang zijn dat ze niet meer welkom zijn op school.

[0:19:07] Kinderen voor wie hun achttiende verjaardag geen feestje is, maar de dag dat ze opgepakt kunnen worden.

[0:19:12] Ik heb graag op deze voorbeelden een concrete reactie van de minister.

[0:19:17] Mevrouw Westveld, ook naar aanleiding van deze passage een interruptie van mevrouw Van der Plas.

[0:19:22] Mevrouw Van der Plas, aan u.

[0:19:26] Dank u wel, voorzitter.

[0:19:30] Dat artsen twijfelen over of ze noodzakelijke medische hulp mogen verrichten, daar hebben we een artikel voor in de Vreemdelingenwet die zegt dat mensen die ook geen vergunning hebben om hier te blijven, recht hebben op noodzakelijke medische zorg.

[0:19:50] is mevrouw Westerveld daarvan op de hoogte?

[0:19:52] En waarom twijfelt zij daaraan, of waarom zouden artsen daaraan moeten twijfelen als dit een specifieke uitzonderingsgrond is van de Vreemdelingenwet?

[0:20:04] Mevrouw Westerveld?

[0:20:05] Ja, voorzitter.

[0:20:05] Iedereen die in het land is, heeft recht op noodzakelijke medische hulp.

[0:20:08] En artsen hebben daar zelfs een eed voor gesvoren, dus zij helpen gewoon mensen die in nood zijn.

[0:20:14] Vervolgvraag mevrouw Van der Plas.

[0:20:21] Kijk, de kern van artikel 10 van de Vreemdelingenwet is dat mensen die hier illegaal verblijven geen recht hebben op allerlei verstrekkingen.

[0:20:29] Dus kun je denken aan een eigen uitkering of bijstand of allerlei voorzieningen.

[0:20:35] Maar een specifieke uitzondering luidt vreemdelingen zonder verblijfspapieren hebben wel recht op medisch noodzakelijke zorg.

[0:20:46] Dit is een belangrijke uitzondering op het algemene verbod.

[0:20:49] dan hoeven er toch geen zorgen te zijn bij mevrouw Westerveld of artsen als je dit artikel erbij neemt, waar gewoon echt een specifieke uitzondering is, is het recht op noodzakelijk medische zorg, dan hoef je die zorgen toch niet te hebben en misschien ook zelfs niet eens de minister te vragen, want het staat er gewoon, het staat er gewoon letterlijk.

[0:21:12] Uw vraag is helder.

[0:21:13] Mevrouw Westerveld.

[0:21:13] Ik denk dat de meeste artsen en hulpverleners helemaal geen wet nodig hebben.

[0:21:17] Zij hebben ook gewoon hun eet gezworen.

[0:21:19] Zij doen dit werk omdat ze het belangrijk vinden om mensen te helpen.

[0:21:22] Dus zij helpen mensen als dat nodig is.

[0:21:24] Dat ligt in de aard van hun beroep, in de aard van wat ze belangrijk vinden.

[0:21:28] Het punt is alleen...

[0:21:29] dat we hier praten over een novelle waarin letterlijk staat deelname aan dit misdrijf, wat wel degelijk ook zorgt voor verwarring.

[0:21:37] En dat zeg ik niet alleen omdat ik het leuk vindt om zand in de molen te strooien.

[0:21:41] Dat zeg ik omdat we de afgelopen dagen heel veel brieven, ook van artsenorganisaties, koepelorganisaties hebben gekregen.

[0:21:48] En dan ben ik als woordvoerder

[0:21:50] Jeugdzorg, onder meer GGZ, andere punten van zorg, krijgen we ook wel eens berichten van koepels.

[0:21:55] Maar ik heb zelden meegemaakt dat de artsenorganisaties zo massaal en zo breed hun zorgen delen over een novelle die we vandaag gaan bespreken.

[0:22:06] Dus die zorgen zijn er wel degelijk en die begrijp ik ook helemaal.

[0:22:10] Mevrouw Van der Plassen, volgende vraag.

[0:22:13] snap die zorgen ook wel als je niet weet dat artikel 10 van de Vreemdelingenwet een specifieke uitzonderingsgrond geeft op het bieden van noodzakelijke medische zorg.

[0:22:26] Onze taak, behalve dat wij hier bezig zijn met wetgeving en toetsen of het wel klopt, onze taak als volksvertegenwoordiger is ook duidelijke informatie geven aan mensen die zich zorgen maken en ze wijzen op bepaalde wetsartikelen, in dit geval artikel 10,

[0:22:43] die gewoon aangeeft dat dat een uitzonderingsgrond is.

[0:22:47] Dat is belangrijker dan de angst of de onrust in stand te houden van, ja, mogen ze dat wel?

[0:22:56] Het staat er gewoon specifiek.

[0:22:58] En dat is wat ik hier ook wil neerleggen en ook aan mevrouw Westerveld wil vragen, om dan ook, als die artsenorganisaties of hulporganisaties vragen stellen, ze daar ook op te wijzen, want ook dat is een taak van de volksvertegenwoordiging.

[0:23:14] Een taak van de volksvertegenwoordiging is ook om wetten serieus te behandelen.

[0:23:20] Om serieus de zorgen die er zijn in de samenleving van niet de minste organisaties, want dit is een geluid dat we heel breed horen, om die vragen hier mee te nemen naar het debat.

[0:23:30] om de tijd te nemen om wetten goed te behandelen, om de tijd te nemen om met al die organisaties te kunnen afstemmen, vragen in te dienen, vervolgens de antwoorden terug te kijken en om te kijken of wetten deugen, om te vragen naar onderbouwing.

[0:23:42] Al dit soort dingen die gebeuren niet en daarom zitten we hier vandaag in alle haast dit debat te voeren.

[0:23:47] Dit zorgvuldige wetgevingstraject is op geen enkele manier is dit gehouden en daarom

[0:23:52] vind ik het wel degelijk en begrijp ik wel degelijk dat deze zorgen er zo breed leven.

[0:23:56] Want ik heb nog van de minister op geen enkel punt een goede onderbouwing gezien.

[0:24:01] Ik ben absoluut niet gerustgesteld door de antwoorden van de minister die wij hebben gekregen in ons schriftelijk overleg.

[0:24:06] En ik begrijp dat de organisaties die ons aanschrijven ook op geen enkele manier gerustgesteld zijn.

[0:24:13] Want het hele traject verdient geen schoonheidsprijs.

[0:24:16] Ik maak me oprecht veel zorgen over de gevolgen die het heeft.

[0:24:19] En daarom noem ik die, omdat ik de zorgen deel van deze organisaties.

[0:24:24] Mevrouw van der Plas nog?

[0:24:26] Ja, ik denk dat we in herhalingen vallen de hele tijd.

[0:24:29] Er is gewoon een artikel 10.

[0:24:31] Die zegt gewoon dat mensen die geen vergunning hebben om hier in Nederland te blijven, recht hebben op...

[0:24:39] medische zorg.

[0:24:41] Dat staat er gewoon.

[0:24:43] Dus ik vind dat we dat ook gewoon duidelijk moeten benoemen.

[0:24:46] En dan kan ik misschien indirect dan aan de minister al de vraag stellen.

[0:24:50] Klopt dat dat deze uitzonderingsgrond bestaat en klopt het dat artsen hier gebruik van kunnen maken?

[0:24:57] Dan stel ik maar gewoon de vraag.

[0:24:58] Maar het staat er gewoon.

[0:25:00] Het staat er gewoon letterlijk.

[0:25:02] Ik hoor niet direct een vraag aan mevrouw Westerveld.

[0:25:04] Uw antwoord is eerder is gegeven.

[0:25:08] Dan zou mijn antwoord zijn als we duidelijkheid willen geven.

[0:25:11] Dan kunnen we toch beter de novellen die de minister wil toevoegen, de strafbaar stellen, kunnen we toch beter uit de wet halen?

[0:25:18] Dat is veel duidelijker.

[0:25:19] Nee, want we praten nu over een novelle die toevoegt deelname aan dit misdrijf.

[0:25:25] Dus we maken de wet alleen maar onduidelijk.

[0:25:28] Dus ik begrijp dan niet waarom mevrouw van der Plas wijst op een ander artikel als ze aangeeft er moet duidelijkheid zijn.

[0:25:33] Ja, dan kunnen we beter tegen deze novelle stemmen, want die maakt de duidelijkheid alleen maar groter.

[0:25:38] U vervolgt uw betoog mevrouw Westerveld.

[0:25:42] Niet nadat u ook een vraag van de heer Van Meijer heeft gekregen.

[0:25:46] De heer Van Meijer.

[0:25:47] Ja, voorzitter, wat ik me afvraag is wat nou precies het probleem is met die formulering van de uitzondering in de novelle, want mevrouw Westerveld die citeert een aantal keer staat deelname aan dit misdrijf, maar de laatste drie woorden van die zinluider is niet strafbaar.

[0:26:01] Deelname aan dit misdrijf is niet strafbaar en het verlicht verlenen van medische zorg zou überhaupt al niet strafbaar zijn op grond van onder andere artikel 10 van de Vreemdelingenwet en

[0:26:11] Legio, jurisprudentie, straf, uitsluitingsgronden, noem het allemaal maar op.

[0:26:15] Maar daar wordt nog eens extra aan toegevoegd dat deelname aan dit misdrijf niet strafbaar is.

[0:26:18] Dus voor zover er nog twijfel zou kunnen ontstaan, wordt hij volledig weggenomen.

[0:26:23] Dus wat is nou precies waar die zorgen vandaan komen dat artsen straks mogelijk geen medische zorg meer zouden mogen kunnen verlenen?

[0:26:30] Mevrouw Westerveld.

[0:26:32] Voorzitter, ik noem hier heel bewust... heb ik een aantal vragen gesteld aan de minister, heb ik geciteerd... of heb ik voorbeelden genoemd die we de afgelopen dagen en weken... voor zover er sprake is van weken, want zolang hebben we het hier nog niet over... door organisaties naar ons heen binnengebracht.

[0:26:48] En dit gaat niet alleen over medische zorg van artsen.

[0:26:50] Dit gaat ook over de gevolgen die bijvoorbeeld gemeenten... U was trouwens ook bij die hoorzitting.

[0:26:57] De VNG die ook aangeeft dat het onverrichtend kan werken.

[0:27:00] De politie die ook aangeeft dat ze er niet goed mee uit de voeten kunnen.

[0:27:02] Uitvoeringsorganisaties die aangeven dat het eerder aanvalrechts werkt.

[0:27:06] Dus die brede zorgen die zijn er wel degelijk.

[0:27:09] En die komen zeker wel door deze novellen en de toevoeging daaraan.

[0:27:12] Want in tegenstelling tot de heer Van Meijer zijn er ontzettend veel organisaties en ook wij die wel vragen hebben over wat dit nou concreet betekent.

[0:27:21] En is voor mij allerminst duidelijk wat de concrete betekenis is.

[0:27:26] Vervolgvraag, de heer Van Meijen.

[0:27:28] Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag wat nou precies het probleem is met die formulering, want die is geloof ik heel duidelijk en ook zeer ruim geformuleerd.

[0:27:35] Alle deelnemingsvormen worden uitgezonderd van strafbaarheid.

[0:27:39] Dat geldt voor geen enkel ander strafbaar feit dat dat zo ruim wordt geformuleerd.

[0:27:44] Ik heb ook gezien dat er wat zorgen zijn van organisaties

[0:27:48] Maar ik denk dat wij die zorgen juist weg moeten nemen in plaats van dat we met de wolven gaan meehuilen, waardoor die zorgen juist ten onrechte worden bevestigd.

[0:27:56] Het is klip en klaar dat geen enkele vorm van hulpverlening straks nog strafbaar is.

[0:28:01] Duidelijker en ruimer had het niet geformuleerd kunnen worden.

[0:28:05] Dat blijkt uit de toelichting, dat blijkt uit alle stukken die we hebben gezien.

[0:28:08] En dan sluit ik me toch wel aan bij mevrouw Van der Plas.

[0:28:10] Dan zou het ook wel zo netjes zijn

[0:28:12] om dat te erkennen en die zorgen weg te nemen in plaats van hier te gaan doen alsof dat inderdaad nog mogelijk is, terwijl dat buiten iedere twijfel is weggenomen.

[0:28:22] Mevrouw Westerveld.

[0:28:24] Voorzitter, ik maak het zelden mee dat Forum voor Democratie zo'n vertrouwen heeft in de overheid.

[0:28:30] Die is er bij ons, in dit geval in de minister, niet, als ik de beantwoording lees op onze vragen.

[0:28:35] Omdat we een aantal keer vragen naar onderbouwing, een aantal keer vragen naar feiten, een aantal keer vragen om, en daarom stel ik die vragen nu ook aan hem, om heerlijk in te gaan op concreet voorbeelden, dan komt er een nieuw antwoord op.

[0:28:46] Dus daarom stel ik die vragen, vind ik dat ook een taak van ons.

[0:28:50] Maar deel ik ook de zorgen, zei ik net al, van de verschillende organisaties en ook van de gerenommeerde advocatenkantoren, die ons ook de afgelopen dagen nog stukken hebben gestuurd, waaruit blijkt dat zij wel degelijk een andere lezing hebben van de wet dan die de minister ons geeft.

[0:29:07] Mevrouw Westveld, u vervolgt uw betoog.

[0:29:11] Ik kom hem niet meer uit mijn woorden.

[0:29:11] Anita.

[0:29:12] Ja, voorzitter, ik was gebleven bij de concrete voorbeelden en ik wil graag op nog een andere vraag een helde antwoord van hem.

[0:29:20] En die vraag luidt, kan de minister vertellen wat gebeurt als iemand die niet rechtmatig is, wordt uitgebuit of slachtoffer is van seksueel misbruik en die persoon zich meldt bij de politie?

[0:29:30] Wat wordt er dan in gang gezet?

[0:29:31] Wat gebeurt er dan met deze persoon?

[0:29:34] Ik vind het ook bijzonder zorgelijk hoe de minister specifiek de gevolgen voor gezinnen met kinderen onvoldoende erkent.

[0:29:42] Want een adequate kinderrechtentoets ontbreekt, terwijl de mogelijke schadelijke gevolgen voor kinderen groot zijn.

[0:29:48] Hoe ruimt dit ook, vraag ik de minister, met het verdrag van Istanbul, waar ook de handtekening van Nederland onder staat en waarin Nederland, met heel veel andere landen, belooft om geweld tegen vrouwen aan te pakken.

[0:29:59] En de minister begrijpt toch heel goed dat ouders die onrechtmatig hier blijven ervoor misschien wel gaan kiezen om hun kinderen niet in te schrijven op school.

[0:30:07] Hoe wil hij dat voorkomen?

[0:30:09] En begrijpt hij ook dat dit tot onduidelijkheid leidt bij leraren en schoolleiders?

[0:30:12] En wat gebeurt er met minderjarige kinderen als ouders strafrechtelijk in beeld komen vanwege de strafbaarstellingen?

[0:30:17] Wordt bij kinderen getoetst of ze wel recht hebben om hier te blijven?

[0:30:21] Zijn er scenario's mogelijk waarbij de ouders het land moeten verlaten, maar het kind wel rechten heeft op verblijf?

[0:30:27] En hoe wordt voorkomen dat kinderen met ouders zonder geldige papieren slachtoffer worden van zorgmijding door strafrechtelijke druk op de ouders?

[0:30:35] Of dat zwangere vrouwen die onrechtmatig verblijven zorg gaan mijden?

[0:30:39] En wat is de minister voor nemens te doen als bij de evaluatie blijkt dat er sprake is

[0:30:43] dat zorg voor andere negatieve gevolgen door deze kwetsbare groepen wordt vermijd.

[0:30:50] Want dat is... Het punt dat ik net maakte is, artsen die gaan natuurlijk wel hulp geven, maar het kan wel degelijk leiden tot zorgmijding van groepen die gewoon bang zijn om naar bijvoorbeeld artsen te stappen of naar de politie.

[0:31:03] En de minister die benadrukt dat de politie niet gericht gaat zoeken naar onrechtmatig verblijvende mensen, maar hoe kan hij dat garanderen?

[0:31:10] En klopte dat wellicht een andere minister kan besluiten

[0:31:12] Om dat wel te doen.

[0:31:13] En erkent de minister dat ondanks de onwenselijkheid van het fenomeen, het feit dat mensen hier onrechtmatig verblijven, de staat nog steeds verantwoordelijk is voor de toegang tot basisbehoeften voor alle mensen.

[0:31:24] En ik wil graag horen hoe de minister uitvoering wil geven aan deze mensenrechten.

[0:31:29] Want op vraag hierover wijst er enkel op het feit dat het nu al strafbaar is om onrechtmatig te verblijven in Nederland.

[0:31:36] En gezien de maatschappelijke onrust, de veelheid reacties van hulporganisaties, mensen die werken met ongedocumenteerde of onrechtmatig verblijvende mensen, kan het kabinet toch niet stellen dat het wel meevalt en het doen alsof dit niet door al die organisaties wordt verteld.

[0:31:52] En dat mensen heus wel naar de politie kunnen of die zorg zullen vragen.

[0:31:56] Dit leidt gewoon tot effecten, ben ik bang, dat mensen niet die stap durven te zetten.

[0:32:02] Graag een reactie van de minister.

[0:32:04] En dan, voorzitter, de effectiviteit.

[0:32:06] Belangrijk voor ons om wetten op te toetsen op effectiviteit.

[0:32:09] Dus de vraag of deze maatregel gaat leiden tot meer grip op migratie.

[0:32:13] Want wij hebben in de Kamer specifiek de taak om ook door te vragen op die onderbouwing, om hierover die vragen te stellen.

[0:32:21] En ook dat is in de verste verte niet op orde.

[0:32:24] En het is echt volstrekt onvoldoende om te stellen dat naar de mening

[0:32:28] van het kabinet deze maatregel kan leiden tot grip op migratie.

[0:32:32] Ik zei het net ook al in het interruptiedebatje, dit is gewoon wetgeving.

[0:32:35] We hebben de taak om te vragen naar feiten, naar onderbouwing, naar proportionaliteit en effectiviteit.

[0:32:40] En sinds wanneer is een mening onvoldoende onderbouwing voor beleid en wetgeving?

[0:32:45] En het is nog kwalijker om deze mening te gebruiken als onderbouwing, aangezien er genoeg onderzoek en praktijkvoorbeelden gewoon het tegenovergestelde laten zien.

[0:32:53] Dat dit wel eens een averechtseffect kan hebben.

[0:32:57] En we weten namelijk uit praktijkvoorbeelden in landen die een strafbaarstelling hebben dat het niet effectief is.

[0:33:02] De heer Paternotte noemde het net ook al, het voorbeeld België, waarin dat al sinds 1980 onrechtmatig verblijf strafbaar heeft gesteld, maar waar twee keer zoveel ongedocumenteerde vreemdelingen verblijven dan in Nederland.

[0:33:13] En dan zijn er verschillende onderzoeken, waar ook de dienst terugkeer en vertrek naar verwijst, die aantonen dat de strafbaarstelling averechts werkt, zowel bij de consultatie als bij de beantwoording van deze vragen,

[0:33:24] gaat de minister niet in op de constateringen uit het onderzoek.

[0:33:27] En daarom nogmaals de vragen hier.

[0:33:30] Kan de minister inhoudelijk ingaan op de onderzoeken aangehaald door DTMV die aangeven dat strafbaarstelling juist averrechts werkt?

[0:33:37] Kan de minister bijvoorbeeld ingaan op het onderzoek van dokter Mathilde Rosina, criminaliser... criminal...

[0:33:45] criminalizing migration, waarin juist wordt aangetoond dat strafbaarstelling van onrechtmatig verblijven aan verrechts werkt.

[0:33:52] Zij stelt dat uit de ervaringen in Frankrijk en Italië een tweedelig effect blijft.

[0:33:56] Het vergroot het gevoel van onveiligheid in de samenleving en het duwt mensen zonder verblijfsrecht dieper de illegaliteit in, waardoor ze afhankelijk worden van informele verondergrondse netwerken.

[0:34:06] Kan de minister daarop reageren?

[0:34:08] En onderschrijft de minister de stelling en het uitgangspunt dat het terugkeerbeleid effectief moet zijn.

[0:34:13] En zo ja, waarom blijft hij, dan ondanks deze onderzoek- en praktijkvoorbeelden, toch bij zijn mening dat de strafbaarstending kan bijdragen aan GPO op migratie?

[0:34:21] En daarnaast geven ook de belangrijkste geraadpleegde uitvoeringsorganisaties aan dat het zeer onzeker is dat het voorstel daadwerkelijk zou leiden tot effectieve terugkeerbeleid.

[0:34:31] Sterker nog, ze verwachten juist dat het leidt tot minder terugkeer.

[0:34:35] Zo stelt DTNV dat het strafbaar stellen van onrechtmatige verblijven ervoor kan zorgen dat minder mensen zich vrijwillig zullen wenden tot de organisatie voor zelfstandig vertrek en dat daarmee de terugkaarscijfers kunnen dalen.

[0:34:46] Ook voor de politie is de doelmatigheid van de novellen onduidelijk.

[0:34:50] maar je zeest dat dat een groot effect kan hebben op de uitvoering en kan leiden tot verdringingseffecten.

[0:34:55] En waarom wordt er niet geluisterd naar deze uitvoeringsorganisaties, vraag ik de minister.

[0:35:00] En ik wilde eerst een opzomming geven van alle organisaties die kritisch zijn, maar daar zijn we te lang mee bezig, dus ik zal die u besparen, voorzitter.

[0:35:08] Maar ik wil de minister wel vragen wat hij ervan vindt dat al deze organisaties

[0:35:12] van uitvoering tot de mensen in de praktijk negatief zijn.

[0:35:16] En betekent dit dat in een scenario... Daarnaast lees ik in de beantwoording dat de wijze waarop uitvoering wordt gegeven aan de strafbaarstelling zou moeten worden afgestemd op de beschikbare capaciteit.

[0:35:28] Daarover ook een paar vragen, want betekent dit dan dat in een scenario zoals we die nu hebben met een nijpencellentekort dat er eigenlijk geen beschikbare capaciteit is voor strafbaarstelling en deze taak dus niet wordt uitgevoerd?

[0:35:39] Heeft de minister het toegezegde gesprek met de DTNV over de uitvoering al gehad?

[0:35:43] Wat is eruitgekomen?

[0:35:46] Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van dit gesprek?

[0:35:49] Kan de minister reageren op de opmerking van de DTNV dat het terugkeerproces nooit ophoudt, aangezien zij zich blijven inzetten voor gedwongen terugkeer?

[0:35:57] De minister geeft aan dat verdringingseffecten zo veel mogelijk worden beperkt, maar klopt het dat het geen garantie is en dat er dus wel sprake kan zijn van verdringingseffecten waardoor DTNV door deze maatregelen niet toekomt aan dat werkelijke terugkeer?

[0:36:14] En wat is de minister voornemens te doen als bij de evaluatie blijkt dat door de strafbaarstelling de terugkeerscijfers zijn gedaald?

[0:36:21] En dan op de vraag of het juridisch stand zou houden.

[0:36:25] Daarop wijst de minister in de beantwoording naar andere EU-landen die ook een strafbaarstelling kenden.

[0:36:30] Ik gaf net aan, dat is geen argument, want ook in die landen is het de vraag of het mag.

[0:36:36] En nog los van het feit dat in dit dossier, vooral op het asieldossierlanden, zoals België en Italië, vaak op de vingers worden getikt,

[0:36:43] vanwege onrechtstatelijke maatregelen.

[0:36:45] Erkent de minister dat en wil hij echt die kant op gaan?

[0:36:48] En ik begrijp dat bij de uitvoeringsorganisaties rekening wordt gehouden met de verwachte toename van 100 tot 300 vervolgingen als gevolg van de strafbaarstellingen.

[0:36:57] Volgens de laatste schatting is het aantal mensen dat onrechtmatig in Nederland verblijft zo'n 23.000 tot 58.000.

[0:37:04] En dan weer een paar vragen aan de minister, want is het dan daadwerkelijk een effectief middel als de basis van deze cijfers met de strafbaarstelling

[0:37:11] ongeveer 0,5 procent van de mensen wordt vervolgd en wellicht nog een kleine aantal wordt uitgezet.

[0:37:17] En kan de minister die cijfers bevestigen?

[0:37:19] En nu wordt bepaald dat het waarschijnlijk over rond de 100 tot 300 mensen gaat.

[0:37:24] Daar gaat het OM toch over?

[0:37:26] En de minister stelt ook keer op keer dat het om een beperkte omvang gaat.

[0:37:30] Maar hoe groot is deze groep nou precies?

[0:37:33] En welk deel hiervan is uitgeprocedeerde asielzoekers?

[0:37:37] En ik snap ook niet waarom er sprake is van effectief terugkeerbeleid als mensen die hier onrechtmatig verblijven, maar die wel weg kunnen, eerst een gevangenisstraf moeten uitzitten in Nederland, waardoor ze dus nog langer in Nederland verblijven.

[0:37:48] Daar hadden we het ook over bij het rond de tafel gesprek.

[0:37:51] Kan de minister dat toelichten?

[0:37:53] En dan ben ik bijna aan het einde gekomen.

[0:37:57] We hebben nog een paar vragen, want de minister stelt dat dat handelingsperspectief ontstaat met de strafbaarstelling en dat het slechts de aanvulling is.

[0:38:05] En dat zou een begrijpelijk argument kunnen zijn als de uitvoeringsorganisaties hier een vragen als ze aan de bel trekken en aangeven dat ze juist dit strafrechtelijke instrument missen omdat ze nou niet kunnen ingrijpen.

[0:38:17] Maar dat is gewoon niet het geval.

[0:38:19] Want voor de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers of onrechtmatig verblijvende mensen zijn er al namelijk tal van andere instrumenten.

[0:38:27] Naast positieve prikkels kennen we ook de vreemdelingenbewaring, licht of zwaar inreisverbod of de ongewenstverklaring.

[0:38:34] Daarom vind ik ook die redenering daarachter onbegrijpelijk.

[0:38:38] Zeker omdat de minister aangeeft dat strafbaarstelling in eerste instantie wordt toegepast voor overlastgevende of crimineel gedrag vertonende vreemdelingen.

[0:38:45] Maar daar zijn die middelen, die ik net noemde, nou juist voor bedoeld.

[0:38:50] En daarnaast geven verschillende organisaties aan, waaronder de inspectie van JNV, dat het strafrecht al een strafbaarstelling van onrechtmatig verblijf kent.

[0:38:59] En klopt het dat onrechtmatig verblijf nu al strafbaar is, aangezien mensen die worden aangetroffen zonder geldige verblijfstatus in Nederland al een overtreding zijn van de Vreemdelingenwet 2000?

[0:39:09] Waarom is deze strafbaarstelling dan nog nodig?

[0:39:12] En welke uitvoeringsorganisaties hebben aangegeven dat de strafbaarstelling van onrechtmatig verblijf en terugkeer

[0:39:18] nu een ontbrekend instrument is in het bevorderen van terugkeer.

[0:39:21] Graag een reactie van de minister.

[0:39:24] En waaruit blijkt nou dat bestuurlijke instrumenten onvoldoende zijn?

[0:39:28] En welke onderbouwing geeft de minister daarvoor?

[0:39:31] En de minister die stelt ook dat het alleen een uiterste redmiddel is.

[0:39:35] Maar kan de minister daar nou eens een concreet praktijkvoorbeeld van geven waarbij de net genoemde instrumenten onvoldoende zijn?

[0:39:42] En de minister stelt ook in de beantwoording dat het licht inreisverbod soms niet voldoende is omdat bij overtredingen geen vrijheidsstraf worden opgelegd.

[0:39:50] Dat is wel mogelijk bij een inreisverbod.

[0:39:52] Maar waarom is zijn inzet dan niet om ervoor te zorgen dat het inreisverbod beter wordt benut?

[0:39:58] Ten slotte, en dan rond ik af.

[0:40:02] Ook voor effectief terugkeerbeleid in het algemeen zijn er heel veel andere instrumenten die onvoldoende worden benut.

[0:40:09] De aanname dat de lage terugkeercijfers volledig te wijten zijn aan mensen die niet terug willen, dat is gewoon niet in lijn met de dagelijkse realiteit.

[0:40:16] Daarom zou het kabinet ook veel meer kunnen doen en veel meer kunnen inzetten bij de vrijwillige terugkeer.

[0:40:22] Uit succesvolle vrijwillige terugkeerprogramma's.

[0:40:25] Ik wijs ook graag even op de motie van mijn collega mevrouw Piri, die onlangs met het CDA een motie indiende.

[0:40:30] Die vroeg om een go-and-see-regeling voor Syriërs en Nederland.

[0:40:34] Waar andere landen ook al mee werken.

[0:40:36] Die motie is aangenomen, maar het kabinet weigert dat uit te voeren.

[0:40:40] Ik vraag dus waarom.

[0:40:42] waarom het kabinet dan niet inzet op meer en betere afspraken met landen van herkomst, ook in Europees verband.

[0:40:48] Want dan kan je zorgen voor snellere procedures bij de IND.

[0:40:51] Want we weten namelijk dat hoe langer die procedure duurt en hoe langer mensen in Nederland zijn, hoe kleiner de kans is dat mensen daadwerkelijk terugkeren.

[0:41:01] Ik hoop dat we als Kamer de juiste richting gaan inslaan en dat partijen die tijdens de verkiezingen hoog van de toren bliezen over uitvoerbaarheid, over betrouwbaarheid, maar ook over gemeenschapszin, dat zij ook de moed tonen om deze novellen te zien voor wat het is, namelijk ondeugdelijk, het kan averechts werken, het is gewoon stoere praat, symboolpolitiek en het wordt nauwelijks onderbouwd.

[0:41:25] En dit kan ook ernstige effecten hebben op onze samenleving.

[0:41:29] Er zijn nu zoveel organisaties die dit belangrijke werk doen, van hulpverleners tot kerken, ook zorgverleners had ik het net al over, het onderwijs, wetenschappers, advocaten, rechters, politie, zelfs de VNG, de organisaties die het moeten uitvoeren, geven aan dat deze wet a-voor-rechts werkt.

[0:41:45] En dat zorgt voor extra dilemma's, een mogelijke ontwrichting van de samenleving.

[0:41:49] Dit zijn allemaal mensen die onze samenleving draaiende houden, waar de minister

[0:41:53] voor zou moeten staan.

[0:41:54] En ik vind ook dat ons land beter verdient dan schijnoplossingen en politiek dit toneel.

[0:41:59] Het verdient beleid dat werkt, dat uitvoerbaar is, dat humaan is, dat daadwerkelijk doet wat het zegt dat het doet en waar mensen daadwerkelijk iets aan hebben.

[0:42:07] En precies daarom zijn wij van plan om tegen deze novellen te stemmen.

[0:42:13] Dank u wel mevrouw Westerveld.

[0:42:14] U heeft een vraag van de heer Diederik van Dijk.

[0:42:17] Dank, voorzitter.

[0:42:19] Graag nog een vraag over het ene laatste stuk van mevrouw Westerveld, waarbij ze vrij uitvoerig betoogt.

[0:42:27] Ja, wat voegt nou zo'n straatafstelling eigenlijk toe?

[0:42:31] Want we hebben al een uitgebreid bestuursrechtelijk instrumentarium en daar kun je ook druk mee opbouwen.

[0:42:35] Je kunt al mensen in detentie zetten, et cetera.

[0:42:38] Maar als dat waar is, ja, dan geldt ook het lange verhaal wat mevrouw Westerveld hield niet, dat mensen nu allemaal bang zouden moeten zijn om naar de artsen te stappen, et cetera.

[0:42:47] Want die angst zou er nu dan ook al allemaal zijn.

[0:42:49] Daar gaat dat deel van het verhaal toch niet op?

[0:42:52] Mevrouw Westerveld.

[0:42:54] Nee, voorzitter, ik begrijp de vraag, maar mijn punt is juist dat de minister aangeeft dat het vooral voor deze groepen zou moeten gelden.

[0:43:01] En dat hoorde ik mevrouw Rejkowski net ook al zeggen.

[0:43:03] En juist voor deze groepen zijn er al een aantal instrumenten.

[0:43:06] Er zijn mensen die in dit land verblijven.

[0:43:08] Ja, als je iets doet dat strafbaar is, dat willen we allemaal niet.

[0:43:12] Dus mijn verhaal is niet dat ik dat betoog, maar dat het juist uit de beantwoording van de minister zou blijken.

[0:43:17] En dan vraag ik me af, wat voegt het dan toe?

[0:43:19] En welke uitvoeringsorganisaties hebben daarom gevraagd?

[0:43:22] Want die horen wij niet.

[0:43:24] Nog één vervolgvraag, omdat mevrouw Westerveld en terecht heel veel waarde hecht aan de wetsbehandeling.

[0:43:31] Een grote zorg van mevrouw Westerveld is natuurlijk de groep die geraakt kan worden met dit voorstel.

[0:43:39] in de ogen van de minister geraakt wordt door de novellen.

[0:43:45] Maar we hebben niet alleen de novellen, we hebben ook Europese jurisprudentie.

[0:43:48] Maar laten we nu even alleen beperken tot de Memorie van Toelichting, die ook heel helder is en ook echt die focus geeft op een smalle doelgroep.

[0:43:57] Erken mevrouw Westervelde dat ook de Memorie van Toelichting wel voluit deel uitmaakt van de wetsgeschiedenis en in die zin ook dus veiligheid en zekerheid biedt.

[0:44:05] Ja, mevrouw Westervelde.

[0:44:07] Ja, natuurlijk maakt de Memorie van Toelichting deel uit van de wetsbehandeling, net als bijvoorbeeld de vragen die wij stellen, net als het debat dat wij voeren.

[0:44:16] Maar juist daarom maak ik mij zorgen, want als we dan doorvragen op de Memorie en op de wet, en we vragen om die onderbouwing, we vragen om die feiten, om die cijfers, we vragen om wat nou de precieste maatregelen zullen zijn, of dat aangetoond kan worden met onderzoek, dan komt daar een nieuw antwoord op.

[0:44:32] Dus juist daarom maak ik me wel zorgen over de manier waarop wij deze wet behandelen.

[0:44:37] En of inderdaad die feiten, die onderbouwing, die cijfers, of die ertoe doen, of dat deze wet vooral wensdenken is.

[0:44:43] En vooralsnog, ook gezien de haast waarmee de Kamer dit behandelt, gezien de onzorgvuldige voorbereidingen, neigt mijn beeld toch naar dat laatste.

[0:44:56] Goed.

[0:44:57] Dank aan mevrouw Westvelde.

[0:44:58] We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Paternotte.

[0:45:01] Hij spreekt namens D66.

[0:45:02] De heer Paternotte.

[0:45:05] Dank u wel, voorzitter.

[0:45:07] Het behandelen van wetsvoorstellen is een van de kerntaken van de Tweede Kamer.

[0:45:11] En toch blijkt het in de praktijk lastig om voldoende aandacht aan wetgeving te besteden.

[0:45:16] De politieke discussie van de dag vraagt snel veel van uw aandacht.

[0:45:19] Het vergt inspanning en handigheid om wetsvoorstellen te kunnen doorgronden.

[0:45:23] Maar daarmee kunt u wel het verschil maken.

[0:45:26] Dat is niet mijn tekst, maar het komt uit de inleiding van het rapport... ...Werken aan wetten, een coproductie van onze collega's Sneller en Michonne Derksen.

[0:45:34] Ze hebben zich hard ingezet voor een ruim... Ja, puur toeval, voor een ruim 120 pagina's tellende handreiking.

[0:45:42] En die handreiking biedt ons als Kamerleden handvatten... ...om onze taak als wetgever goed uit te kunnen voeren.

[0:45:48] Waarvoor dank.

[0:45:49] Mooi en nuttig werk, want het is heel belangrijk.

[0:45:52] Maar wat we hier vandaag doen, is eigenlijk precies weer hoe het niet moet.

[0:45:56] Voor de zomer werd een PVV-amendement aangenomen... ...zonder dat er echt debat over was geweest.

[0:46:02] Partijen steunden het amendement, klaarblijkelijk zonder door te hebben... ...wat daar nou precies in stond, terwijl het eigenlijk vrij helder was.

[0:46:09] Er stond in het amendement... ...personen of organisaties die illegaal in Nederland verblijvende vreemdelingen... ...helpen onder te duiken, zullen op grond van artikel 47... ...van het wetboek van strafrecht ook strafbaar zijn.

[0:46:19] Nee, ik ben niet van de PVV, maar niemand kan zeggen dat dit onduidelijk is.

[0:46:24] Het resultaat is dit debat.

[0:46:25] Een half jaar later zitten we hier bij elkaar met een voorstel van het kabinet om dat PVV-amendement weer af te zwakken.

[0:46:31] En de vraag is, herhaalt de geschiedenis zich hier niet toch weer?

[0:46:35] Oftewel is dit niet wederom met veel haast iets doen waarvan maar weinig mensen begrijpen wat je er dan precies aan hebt.

[0:46:42] Want over het idee om alle die zonder papieren in Nederland zijn onder het strafrecht te brengen, over dat principe, strappers zijn een illegaliteit, daar is de Raad van State niet eens om advies over gevraagd.

[0:46:53] Wat we wel hebben, is een hele bak aan adviezen van de politie... ...tot en met het gevangeniswezen, burgemeesters en de dienst terugkeer en vertrek... ...die eigenlijk allemaal zeggen, doe dit nou niet.

[0:47:02] Ze waarschuwen allemaal voor negatieve consequenties.

[0:47:05] Alvast één voorbeeld van de dienst terugkeer en vertrek.

[0:47:08] Deze wet leidt dus tot extra werk en administratieve lasten... ...waardoor minder tijd kan worden besteed aan het organiseren van vertrek van asielzoekers.

[0:47:15] Dus we hebben het vandaag over een wet die als doel heeft... ...om meer asielzoekers terug te laten keren naar het land van de herkomst...

[0:47:21] maar volgens de mensen in de uitvoering het tegenovergestelde effect heeft, terwijl zij notabene die terugkeer moeten gaan regelen.

[0:47:28] Oftewel, eigenlijk is dit een wet die gelijk staat aan een hond die zijn eigen staart achterna zit en vervolgens erin bijt.

[0:47:37] En dat is echt zonde, voorzitter, want heel veel Nederlanders willen graag die grip op migratie.

[0:47:41] Alleen is inmiddels toch wel duidelijk dat je daarvoor goede wetten nodig hebt.

[0:47:44] Want duizenden mensen in Nederland van die politie, van de dienst terugkeer en vertrek, al die andere organisaties, die moeten straks aan de slag met de wet die wij maken.

[0:47:52] En nu riskeren we het broddelwerk van afgelopen zomer te gaan vervolgen door datzelfde broddelwerk een beetje op te poetsen.

[0:48:00] Dus mijn eerste vraag aan de minister is...

[0:48:02] Het kabinet heeft destijds dat PVV-amendement nooit voorgesteld.

[0:48:05] En deze minister zei ook, we ontraden het.

[0:48:08] De partijen die toen voorstemden, zijn nu in deze Kamer in de minderheid.

[0:48:13] Hoe kijkt de minister er nu precies naar?

[0:48:14] Bent u achteraf blij dat de PVV dit in de wet heeft gefietst?

[0:48:18] Of had u dat liever niet gehad, zodat we die asielnoodmaatregelenwet in Nederland waarschijnlijk allang in werking hadden?

[0:48:25] Want wetten maken op basis van aannames en gevoelens, daar wordt Nederland niet beter van.

[0:48:29] En waar Nederland wel beter van wordt, is dat we af en toe met elkaar even ademhalen... ...en nadenken over de gevolgen van wat wij met elkaar doen.

[0:48:38] Daarom voorstel ik een aantal vragen over wat deze wet betekent voor onze veiligheid... ...wat deze wet betekent voor het kunnen uitzetten van uitgeprocedeerde asielzoekers... ...en ten derde over wat strafvoorstelling van illegaliteit betekent... ...voor minderjarige kinderen.

[0:48:50] Eerst de veiligheid.

[0:48:52] De politie en de kandidat Marichaussee waarschuwen ervoor... ...dat met deze wet onze samenleving onveiliger wordt.

[0:48:58] Ze vrezen ervoor dat mensen ze gaan onttrekken aan toezicht... ...omdat ze uit beeld willen blijven.

[0:49:03] Daarom schrijft de politie over de strafbaarstelling... ...ik citeer, dat dit leidt tot een toename van de overlast en criminaliteit... ...en tot een grotere kans om slachtoffer te worden van mensenhandel... ...of andere vormen van uitbuiting.

[0:49:15] En die citaat.

[0:49:16] Dat komt bijvoorbeeld ook omdat wie mishandeld wordt... ...niet meer naar de dokter durft en geen hulp zal zoeken.

[0:49:21] ...als hij zijn slachtoffer wordt van uitbuiting of erger.

[0:49:24] Mijn vraag is hoe oordeelt de minister over deze waarschuwingen?

[0:49:28] En wat heeft hij toegezegd aan de politie en de marechaussee... ...om aan hun zorgen tegemoet te komen?

[0:49:35] De gemeenten zeggen... ...wij verwachten dat deze wet leidt tot meer daklozen in onze straten.

[0:49:41] Meer mensen die vatbaar zijn voor uitbuiting... ...omdat ze niet meer naar de politie durven te stappen.

[0:49:45] En hoe zit het met de capaciteit bij de dienstjustitiële inrichtingen?

[0:49:48] Er moeten nu al gevangenen twee weken eerder vrijgelaten worden... ...vanwege het celuittekort.

[0:49:53] Er zijn eigenlijk twee opties.

[0:49:56] Of gevangenen nog iets eerder gaan vrijlaten, bijvoorbeeld drie weken eerder... ...of veroordelingen voor illegaliteit mogen nooit tot een celstraf leiden.

[0:50:03] Dus welke van de twee wordt het?

[0:50:07] Dan terugkeer, voorzitter, want ik zei het al... ...wij willen juist meer terugkeer van uitgeprocedeerden, niet minder.

[0:50:14] Volgens mij wil deze minister dat ook en willen eigenlijk zo goed als alle partijen aan deze tafel het ook.

[0:50:20] Deze wet is bedoeld om mensen een zetje te geven om het land te verlaten.

[0:50:23] Maar de dienst terugkeer en vertrek zegt al het tegenovergestelde gebeurd.

[0:50:26] Ze schrijven dat ze bang zijn voor een verdringingseffect in hun werk waardoor zij niet meer toekomen aan hun daadwerkelijke taak, mensen laten terugkeren naar het land van herkomst.

[0:50:34] Vorige week bij de ronde tafel waren ze daar ook heel duidelijk over.

[0:50:37] Het blijft namelijk niet bij de 100 tot 300 mensen waarvan verwacht wordt dat ze vervolgd moeten worden.

[0:50:43] ...en waarvan ze sowieso individuele dossiers moeten maken.

[0:50:47] Nee, het gaat ook over een veel bredere groep, want op het moment... ...dat de politie of Madagascar iemand aantreft die onrechtmatig in Nederland verblijft... ...dan zullen zij vervolgens aan de dienst terugkeer en vertrek moeten vragen... ...heeft deze persoon het volledige terugkeerproces doorlopen?

[0:51:02] Op basis van de memorie van toelichting is immers het idee... ...dat als ze het volledige terugkeerproces hebben doorlopen...

[0:51:08] en illegaal in Nederland verblijven, dat dan politie, magazine en actie moeten komen.

[0:51:13] Maar als ze dat terugkeerproces nog niet volledig hebben doorlopen, dan niet.

[0:51:18] Voor al die mensen moet de dienst terugkeer en vertrek dus gaan uitzoeken wat de stand van zaken van hun terugkeerprocedure is.

[0:51:24] De minister gaat best wel makkelijk aan deze zorg voorbij, maar het is vrij wezenlijk, want elke minuut dat een dtnv'er met deze extra file bezig is, kan die niet worden besteed aan hun kerntaak en hun kerntaak is terugkeer en vertrek.

[0:51:38] Dus hoe gaat de minister dit verdringingseffect voorkomen?

[0:51:40] Komt er een voorstel voor extra financiële steun aan DTMV, zodat de dienst kan worden uitgebreid?

[0:51:45] Of accepteert de minister dat de mensen van de dienst minder tijd hebben om te werken aan terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers?

[0:51:54] Voorzitter, dan schrijft het kabinet ook dat er een afschrikwekkende werking uit zal gaan van de strafwaarstelling.

[0:52:00] Maar eigenlijk erkent het kabinet tegelijk zelf ook dat dat afschrikkende effect er helemaal niet zal zijn.

[0:52:05] Want ik lees dat onrechtmatig verblijf kan worden bestraft met een geldboete van de derde categorie of een gevangenisstraf tot zes maanden.

[0:52:11] Dus dan denk je, oké, of een boete of een celstraf.

[0:52:16] Maar zonder verblijfsvergunning mag je niet werken, kan je ook geen bankrekening hebben.

[0:52:20] Dus lijkt me een illusie dat die boete betaald kan worden.

[0:52:23] En eigenlijk zegt het kabinet dat zelf ook, want in de schriftelijke ronde krijgen we van de minister een duidelijk en eerlijk antwoord.

[0:52:29] De regering signaleert wel dat een boete inderdaad maar zeer beperkt effect zal hebben.

[0:52:33] De meeste niet-rechtmatige vreemdelingen hebben geen inkomen en geen vaste woon- of verblijfplaats.

[0:52:38] Dat maakt het innen van een boete en het afschrikwekkende effect dat daarvan uitgaat zeer beperkt.

[0:52:44] Kortom, de boete is ten eerste nauwelijks uitvoerbaar en ten tweede schrikt die niet af.

[0:52:49] ...dan zou je zeggen, dan waar de gevangenis in.

[0:52:52] Maar de Dienst Justitiele Inrichtingen schat in dat het wetsvoorstel... ...zal leiden tussen de 55 tot 165 extra veroordelingen per jaar... ...die leiden tot een gevangenisstraf... ...terwijl er op dit moment een enorm cellentekort is.

[0:53:04] En dus zegt dezelfde dienst... ...de komende vijf jaar is er helemaal geen plek om deze vonnissen uit te voeren.

[0:53:09] Er is geen plek in de gevangenis, geen capaciteit.

[0:53:12] Dus mensen zonder papieren kunnen boetes niet betalen... ...en in de gevangenis is geen plek.

[0:53:17] Ja, dan is in ieder geval de komende jaren het afschrikkende effect nagenoeg nul.

[0:53:21] Kan de minister dat bevestigen?

[0:53:23] Want de vraag is dan, wat heeft het allemaal voor nut?

[0:53:27] Dus, voorzitter, met zoveel tegenliggers die waarschuwingssijnen geven... ...is of het kabinet aan het sprookrijden... ...of zijn de gemeenten, de Nederlandse Orde van de Advocaten... ...het Raad voor de Rechtspraak, de Dienst Terug en Vertrek, de Nationale Politie... ...en de Inspectie, Justitie en Veiligheid op de verkeerde weg gehelpt.

[0:53:42] Ik zou zeggen, doe het niet.

[0:53:45] ...want we hebben grip op migratie nodig.

[0:53:47] Laten we dan niet Nederland voor het lapje houden met een maatregel... ...waarmee je niets oplost, maar wel nieuwe problemen veroorzaakt.

[0:53:54] Het amendement van collega Seder om de strafwaarstelling te schrappen... ...en daarmee de novellen zo aan te passen... ...dat je eigenlijk de wet van de minister weer in ere herstelt... ...die kunnen wij dan ook steunen.

[0:54:04] De Eerste Kamer zal dan ook de kans krijgen om zich uit te spreken... ...over de asiel-noodmaatregelenwet, zoals het kabinet dat oorspronkelijk graag wilde.

[0:54:12] Zelden is een...

[0:54:13] ...oppositiepartij op deze manier constructief richting de minister geweest.

[0:54:16] Wat ons betreft smaakt dat vanuit de ChristenUnie naar meer.

[0:54:20] Ik ben heel benieuwd naar de reactie.

[0:54:25] Maar voorzitter... ...ik noem nu een aantal heel pragmatische overwegingen... ...en wat ons betreft zijn die heel belangrijk.

[0:54:37] Maar los daarvan wil ik ook nog wel even stilstaan... ...bij de uitvoeringsgevolgen gewoon voor mensen.

[0:54:42] Want sommige die hier ongedocumenteerd zijn, doen iets hartstikke fout... ...omdat ze hun terugkeer frustreren en er een bende van maken... ...en die mensen verdienen ook een harde aanpak.

[0:54:51] Het kan ook al, want op basis van artikel 197 van het webboek van strafrecht... ...kan je deze mensen strafbaar maken.

[0:54:56] En inderdaad, je hoeft noodmaatregelenwet zitten voor te stellen... ...voor de uitbreiding van de ongewenstverklaring.

[0:55:02] De inspecteur-generaal van de Inspectie, Justitie en Veiligheid wees hier ook op.

[0:55:06] Maar we hebben het ook over mensen die buiten hun eigen schuld... ...om niet kunnen terugkeren.

[0:55:11] Minister Fabers' eigen consul kent iedereen die wil terugkeren, die kan ook terugkeren.

[0:55:14] Maar gelukkig erkent deze minister dat het helemaal niet zo is.

[0:55:17] Er zijn zatlanden die weigeren hun burgers weer terug te nemen.

[0:55:21] Dat roept bij mijn fractie dan de zorg op dat een persoonlijke opvatting kan bepalen... ...op welke mensen deze wet wel of niet van toepassing is.

[0:55:29] En de groep waar ik me het meest zorgen over maak... ...dat zijn de kinderen van mensen zonder papieren.

[0:55:33] Meerdere organisaties waarschuwen ons ervoor wat dit voor kinderen betekent.

[0:55:39] In de schriftelijke ronde kreeg ik als reactie van het kabinet dat ouders van kinderen strafrechtelijk worden vervolgd.

[0:55:45] Dat is een effect dat niet alleen bij dit misdrijf speelt, maar ook bij andere feiten aan de orde kan zijn.

[0:55:50] Ja, natuurlijk, kinderen kunnen ouders hebben die een bank beroven of fraude plegen.

[0:55:55] Dat is waar.

[0:55:56] Maar er is geen enkele wet die de ouders van duizenden kinderen in één keer strafbaar maakt, simpelweg omdat ze hier zijn.

[0:56:02] En dat betekent iets voor kinderen, voorzitter.

[0:56:05] Inspectie, Justitie en Veiligheid schrijft bijvoorbeeld... ...hoewel de strafbaarstelling niet geldt voor minderjarigen... ...ondervinden zij mogelijk wel de gevolgen... ...wanneer ouders zich terugtrekken uit het openbare leven.

[0:56:16] Dus de ontwikkeling van kinderen wordt hierdoor geraakt.

[0:56:20] En dat is oneerlijk.

[0:56:22] Dus ik wil de minister vragen... ...en dat is ook precies wat de Inspectie, Justitie en Veiligheid vraagt... ...om een kinderrechtentoets uit te laten voeren.

[0:56:29] Ik zou mijn collega's willen voorstellen... ...laten we niet stemmen over het voorstel totdat die kinderrechtentoets er ook is.

[0:56:37] Voorzitter, ik sluit graag af met wat we dan wel moeten doen.

[0:56:40] Want mensen die hier niet mogen zijn, die moeten we kunnen terugsturen.

[0:56:44] Daar heeft de dienst terugkeer en vertrek voldoende capaciteit... ...en een stabiele financiering voor nodig.

[0:56:49] Daarnaast zijn wij, punt 2, groot voorstander van het terugbrengen... ...van de Landelijke Vreemdelingenvoorziening, de LVV.

[0:56:54] Allereerst al omdat die mensen van straat houdt... ...maar ook omdat er vanuit die locaties... ...in samenwerking met de dienst terugkeer en vertrek... ...kan worden gewerkt aan terugkeer van mensen bij wie dat nog mogelijk is.

[0:57:04] De dienst heeft ons als Kamer al vaker aangegeven... ...dat persoonlijke begeleiding vaak heel veel effecten kan hebben... ...en dat mensen daardoor wel gaan meewerken aan vertrek.

[0:57:12] Dat is een stuk nuttiger dan eindeloos dossiers maken... ...en vragen van de politie afdoen wat door dit wetsvoorstel wordt veroorzaakt.

[0:57:18] En tot slot laten we investeren in de perspectiefopvang van Nidos.

[0:57:22] Want dit is hele gespecialiseerde, kleinschalige opvang.

[0:57:25] Daar zitten overlastgevende, alleenstaande, minderjarige vluchtelingen in... ...die worden persoonlijk en intensief begeleid.

[0:57:30] Er wordt gewerkt aan hun toekomst en als ze uitgeprocedeerd zijn...

[0:57:34] ...gaat het dus om werk aan een toekomst buiten Nederland.

[0:57:37] Dat is belangrijk, omdat juist deze hele jonge mensen ontzettend beïnvloedbaar zijn... ...en daarmee kwetsbaar voor criminaliteit.

[0:57:43] En met toekomstperspectief in het land van herkomst... ...zal de kans op terugkeer ook echt veel groter worden.

[0:57:49] Kan de minister toezeggen dat hij met deze drie zaken aan de slag wil gaan... ...zodat we echt kunnen werken aan een effectieve terugkeer... ...in plaats van een symboolmaatregel die heel veel negatieve consequenties heeft?

[0:58:02] Dank u wel.

[0:58:02] Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw betoog, begrijp ik.

[0:58:05] En gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw Teunissen.

[0:58:08] Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

[0:58:10] Mevrouw Teunissen, aan u het woord.

[0:58:13] Voorzitter, dank u wel.

[0:58:15] Allereerst moeten we deze novelle bezien in de context van de Asielnotenmaatregelenwet, die met stoom en kokend water door de Tweede Kamer is gegaan.

[0:58:24] en die de rechten van asielzoekers ernstig inperkt.

[0:58:27] Mijn fractie ziet deze wet als pure zondebokpolitiek.

[0:58:30] Je lost er geen enkel probleem mee op, maar je dupeert wel kwetsbare mensen.

[0:58:35] En je zadelt de samenleving op met meer uitvoeringsproblemen en kosten, wat we niet goed hebben behandeld, omdat die wet zo onzorgvuldig door de Kamer is gekomen.

[0:58:43] En daar komt nog de strafbaarstelling van mensen die hier zogenaamd illegaal verblijven.

[0:58:49] Een lelijke aanduiding, voorzitter, want geen mens is illegaal op deze wereld.

[0:58:54] ...gaat, wat de Partij voor de Tieren betreft, meteen van tafel.

[0:58:59] Een gevangenisstraf of een boete voor het niet hebben van papieren... ...is de omgekeerde wereld.

[0:59:04] We hebben het over een hele uiteenlopende groep mensen... ...zo werd al geschetst door mijn collega's.

[0:59:10] En vaak gaat het over de meest kwetsbare groepen in deze samenleving... ...die vaak ook niet terug kunnen naar hun land van herkomst... ...om allerlei redenen.

[0:59:20] Die mensen geef je geen straf, maar die bied je de basis aan zorg, aan medemenselijkheid, aan barmhartigheid.

[0:59:28] En het is ook niet verwonderlijk dat de kerken vaak vanuit hun waarde juist aan die mensen, die geen verblijfsrecht hebben, hulp leveren.

[0:59:39] Strafbaarstelling zonder de onderliggende oorzaken aan te pakken, dat leidt alleen maar tot isolement.

[0:59:45] dat mensen bijvoorbeeld geen aangifte durven te doen als zij slachtoffer worden van een misdrijf, maar ook dat ze zorg mijden.

[0:59:52] Dit heeft volgens zorgexperts niet alleen schadelijke gevolgen voor de gezondheid van mensen zelf, maar ook voor de volksgezondheid in brede zin.

[1:00:00] Denk aan als mensen zorg mijden, dat je ook een groter risico hebt op

[1:00:03] infecties die zich verspreiden.

[1:00:06] Nederland is volgens het internationaal recht verplicht om kwetsbare groepen te beschermen en is verplicht om medische zorg te bieden, ongeacht verblijfstatus.

[1:00:15] Dat volgt uit de internationale verdragen, maar ook uit de RCEAT.

[1:00:19] Strafbaarstelling is in strijd met het kinderrechtenverdrag, het VN-vrouwenverdrag, het handvest van de grondrechten van de Europese Unie en het Europese verdrag voor de bescherming voor de rechten van de mens.

[1:00:31] waaruit deze bescherming van kwetsbare personen voortvloeit.

[1:00:35] En het is dan ook nog eens rondom die strafbaarstellingillegaliteit een onvoltoenlijk wetstraject geweest, volgens de Raad van State.

[1:00:48] Daarom vindt de Partij voor de Tieren het ook heel goed dat de heer Seder een amendement heeft ingediend om deze ondeugdelijke strafbaarstelling uit de wet te schrappen.

[1:00:57] En die zullen we dan ook van harte steunen.

[1:01:00] Maar door dat PVV-amendement werd ook nog eens de hulp aan mensen zonder verblijfsrecht strafbaar.

[1:01:07] Ik sprak laatst een hulpverlener van in de 70.

[1:01:11] Ze maakt zelf overuren en biedt hulp aan een vrouw met een beperking zonder verblijfsrecht.

[1:01:16] Ze helpt mensen al jaren en deze vrijwilliger ziet hoe lastig het is om bijvoorbeeld de weg naar de medische zorg te vinden.

[1:01:24] Ze maakt zich ernstig zorgen, want door het strafbaar maken van hulp aan mensen zonder verblijfsrecht is er een grote kans dat er nog minder vrijwilligers komen.

[1:01:31] dat zij straks in haar jaren zeventig omvalt en dat het meisje straks niet meer de zorg krijgt die ze nodig heeft.

[1:01:40] En mijn fractie heeft ook grote zorgen binnen deze context over de novelle die voorligt.

[1:01:48] Feitelijk wordt er maar één zinnetje toegevoegd en dat is dat deelname aan dit misdrijf anders dan als pleger niet strafbaar is.

[1:01:57] Advocaten stellen dat als je mensen zonder verblijfsvergunning helpt, dat je alsnog beschuldigd kunt worden van witwassen, ook al staat dit zinnetje in de wet.

[1:02:06] Daardoor is de tandarts of de dokter die iemand zonder documenten behandelt straks in theorie toch strafbaar.

[1:02:13] En ik vraag aan de minister, klopt dit?

[1:02:16] Bovendien stellen advocaten dat organisaties die hulp verlenen ook alsnog strafbaar kunnen zijn.

[1:02:23] Kan de minister dat bevestigen?

[1:02:25] Dan zijn er koppelorganisaties van artsen die wijzen op dat door de novelle medische noodzakelijke zorg, dat dat nog steeds het deelnemen aan een misdrijf blijft door de formulering in de wet.

[1:02:38] En zo blijft er een zweem van strafbaarheid hangen over de hoofden van mensen die zorg verlenen.

[1:02:43] Dat vindt de Partij voor de Dieren zeer onwenselijk.

[1:02:46] Het gaat ook over normering in de wet.

[1:02:50] Dit is een onacceptabele normering, want je straft medemenselijkheid en barmhartigheid ook in woorden.

[1:02:57] Je zegt namelijk dat je helpt aan een misdrijf, terwijl je tegelijkertijd de zorgplicht hebt om mensen te helpen.

[1:03:03] Daarom roept mijn fractie niet alleen het kabinet op, maar ook de christelijke partijen om

[1:03:08] tegen deze novellen te stemmen, want het is ook vooral in de geest van... De geest van dit wetsvoorstel klopt niet.

[1:03:16] Je hebt te maken met dat je deelneemt aan een misdrijf en dat is niet strafbaar.

[1:03:20] Dat is niet uit te leggen in de geest van dat je een artsje eet hebt, dat je het internationaal recht hebt, dat zegt we helpen kwetsbare mensen.

[1:03:30] Voorzitter, dan uit het advies van de Raad van State blijkt dat strafrechtelijke vervolging van hulpverleners ook met dit wetsvoorstel nog niet helemaal uitgesloten is.

[1:03:39] De voorgestelde uitsluitingsgrond bestaat namelijk binnen het strafrecht nog niet en het is nu onduidelijk wat het in de praktijk gaat betekenen.

[1:03:46] Dus we hebben al een aantal deel zoals bijvoorbeeld het, je hebt een aantal

[1:03:54] ...een aantal illegaliteiten die al strafbaar is, specifieke gronden.

[1:04:00] En nu komt dit erbovenop, dat is generiek.

[1:04:02] En de vraag is, hoe gaan we nou het onderscheid maken?

[1:04:04] Dat iemand die een ongewenstverklaring heeft en die wordt geholpen... ...diegene die dan hulp biedt, als die niet weet dat iemand een ongewenstverklaring heeft... ...kan die dan ook alsnog strafbaar zijn?

[1:04:16] Vraag ik de minister.

[1:04:19] Voorzitter, kortom, dit voorstel veroorzaakt veel onzekerheid over welke hulp strafbaar is en welke hulp niet en moet breder bezien worden binnen de wet die illegaliteit als misdrijf betitelt.

[1:04:31] Juridische strijdigheid, de schending van basisrechten, de impact op de hulpverlening en de negatieve maatschappelijke effecten, die bestaan.

[1:04:39] En de novelle belast de uitvoeringsorganisaties onnodig en creëert onzekerheid.

[1:04:45] Mensen zonder verblijfspapieren in een kwetsbare positie worden verder gemarginaliseerd en gekriminaliseerd.

[1:04:52] Kwetsbare mensen zijn de dupe, terwijl zorg- en opvangkosten en de belasting van hulpverleners alleen maar groter wordt.

[1:04:59] Strafrechtelijke vervolging draagt niet bij aan terugkeer, maar leidt tot isolatie, mensenrechten schendingen en vertraging en belemmering in het bereik van duurzame oplossingen.

[1:05:09] Dank u wel.

[1:05:11] Dank u wel, mevrouw Teunissen.

[1:05:12] En dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Boomsma.

[1:05:15] Hij spreekt namens JA21, de heer Boomsma.

[1:05:18] Ja, dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[1:05:20] Elke week komen weer duizend asielzoekers naar Nederland.

[1:05:23] En ook als ze niet mogen blijven, doen heel veel mensen dat toch en dat moet stoppen.

[1:05:28] De asielnoodmaatregelenwet is daarom cruciaal en urgent.

[1:05:32] Zeker nu alle landen om ons heen ook veel strenger worden.

[1:05:35] Met deze novelle wordt elke vorm van humanitaire hulp aan illegaal verblijf expliciet en ondubbelzinnig uitgesloten van de strafbaarstelling.

[1:05:43] En dat is ook in de lijn van het verzoek van de heer Van Dijk van de SGP en van mijzelf, zij toen van een andere partij in de aanloop naar de asielnoodmaatregelenwet.

[1:05:52] Dus ik wil ook de minister danken voor het oppakken daarvan.

[1:05:55] En daarmee wordt ook tegemoetgekomen aan de zorgen van veel organisaties in de nasleef van het amendement.

[1:06:01] Niemand die een kop chocolademelk of wat dan ook uitdeelt of een bed of een bad of een brood of onderwijs of zorg of juridische zorg hoeft dus enigelei vervolging te vrezen.

[1:06:11] Die zorg kan weg en die was eigenlijk sowieso wat ons betreft al niet heel reëel.

[1:06:16] Volgens artikel 42 van het wetboek van strafrecht is iets niet strafbaar als je het doet om een andere wettelijk voorschrift uit te voeren.

[1:06:22] We hebben inderdaad al gehad over artikel 10 van de Vreemdelingenwet.

[1:06:25] Ook als je ziet dat medepleeg moet gaan om bewuste en nauwe samenwerking.

[1:06:30] Dus dat is daar sowieso al geen sprake van.

[1:06:33] En ook nu, als je ziet in de nota van verslag en de rondetafelsprek, dus dat hulp bieden en strafbaar was al strafbaar als het ging om mensen met een ongewensverklaring of die een inreisverbod hadden geschonden.

[1:06:46] Er is dus al decennia straf, maar er is nog nooit op vervolgd.

[1:06:49] Misschien kan de minister dat nog even bevestigen.

[1:06:51] De heer Patermatten heeft op dit punt een vraag voor u. Ik zocht even een punt in uw betoog.

[1:06:55] De heer Patermatten.

[1:06:57] Ja, dank u wel.

[1:06:58] De VVD heeft hier publiekelijk eerder wel wat dingen over gezegd, maar in het geval van jaar 2020 weet ik dat nog niet.

[1:07:02] Wat was voor jaar 2020 de reden om voor het amendement van de PVV te stemmen afgelopen zomer?

[1:07:07] Ja, jaar 2020 heeft voor dat amendement gestemd, omdat jaar 2020 voor de strafbaarstelling van illegaliteit is.

[1:07:18] Ja, dat snap ik, maar in dat amendement staat vrij duidelijk natuurlijk... ...dat dat ook betekent mensen die hulp aan illegale Nederlandse verblijvende... ...verenigingen leveren, behelst.

[1:07:29] Dus waar met jaar 29 daarvoor gesteld, was dat een vergissing... ...of was dat een bewuste keuze?

[1:07:34] Nee, dat was een bewuste keuze, omdat jaar 20... Ja, ik zat er toen nog niet bij, maar jaar 20 ging er toen van uit dat, wat ik al aangaf, dat het moet gaan om medeplegen, dus dat dat veel verder strekt dan gewoon een komsoep.

[1:07:48] Dan gaat het echt om bewuste medewerking, mensen te onttrekken aan het gezag van de overheid, die eigenlijk moeten worden uitgezet.

[1:07:54] En daarvan vindt jaar 20 ook het helemaal niet gek dat dat strafbaar zou worden.

[1:07:57] Alleen, ja, daar kom ik dan zo op in mijn bijdrage, wanneer ik nader inga op dit, op deze novelle.

[1:08:04] Meneer Paternotte, hij komt daar zo op terug.

[1:08:05] Lijkt dat nu toch een vervolg te hebben?

[1:08:07] Ja, in ieder geval een vrimpelde vraag dan.

[1:08:08] Maar als de heer Boonsma dat toen zo last, vindt hij dan eigenlijk dat deze novelle overbodig is.

[1:08:14] Nou, daar kom ik dus zo op, maar ik denk dat het op zich goed is om nu elke twijfel die is ontstaan weg te nemen.

[1:08:21] Dus daarom vind ik dat wel verstandig.

[1:08:24] Maar wat ik al zei, op zich, ook als iemand bewust meewerkt aan iemand aan het gezag onttrekken die eigenlijk moet worden uitgezet, dan vinden we het helemaal niet gek dat die ook strafbaar zou moeten worden gesteld.

[1:08:35] Maar met deze novelle wordt wel alle mogelijke dubbelzinnigheid weggelaten.

[1:08:40] weggehaald.

[1:08:42] En ik denk dat dat ook verstandig is.

[1:08:44] Er kan ook geen discussie ontstaan, zoals de minister ook heeft aangegeven, bij het Openbaar Ministerie wanneer iets nou als humanitaire hulp moet worden gezien of niet.

[1:08:53] Dus dat kunnen wij steunen.

[1:08:54] Maar wij vinden het wel verstandig dat de strafbeherstelling van illegaliteit zelf overeind blijft.

[1:08:58] Want het feit is gewoon dat er veel meer mensen naar Nederland willen komen dan wij kunnen toelaten.

[1:09:03] En daarom hebben wij wetten die bepalen of iemand mag blijven.

[1:09:05] Dat kan niet anders.

[1:09:06] Dus moet worden vastgesteld dat iemand geen recht heeft op verblijf, dat die dan ook weg moet.

[1:09:10] Dat kan gewoon niet anders.

[1:09:11] En als je dat dan weigert en de wet overtreedt, dan moeten daar ook consequenties aan kunnen worden verbonden.

[1:09:17] En wij zien dat dus ook niet als een hele ingrijpende maatregel in die zin, maar als een logisch onderdeel van de rechtsstaat.

[1:09:23] Is dit nou een wondermiddel en de enige oplossing voor het terugkeerbeleid?

[1:09:27] Nee, dat is het niet.

[1:09:28] Het is onderdeel van een breed pakket aan maatregelen om die terugkeer te bevorderen.

[1:09:32] En het is een nuttig instrument, wat ons betreft, dat er aan kan worden toegevoegd.

[1:09:36] Een extra middel om op te kunnen treden als dat nodig is.

[1:09:38] En er is gewoon een groep met name die dus niet kan worden uitgezet, maar die wel terug kan.

[1:09:43] Vrijwillig zou kunnen terugkeren, maar dat weigert.

[1:09:45] En die kunnen gewoon voor veel problemen zorgen.

[1:09:47] En op dit moment wordt daar gewoon niet goed tegen opgetreden.

[1:09:50] We hebben wel gezien dat er veel zorgen zijn in de praktijk bij mensen, maar die zijn wat ons betreft dus niet terecht.

[1:09:55] De politie gaat ook niet op illegale jacht.

[1:09:57] Handhaving is gericht op het verwijtbaar niet naleven van de vertrekplicht.

[1:10:01] Dus als echt mensen weigeren te vertrekken, terugkeer frustreren nadat alle bestuursrechtelijke maatregelen zijn uitgeput.

[1:10:07] Dus dat is gewoon heel nauw omschreven.

[1:10:09] Inderdaad, de memorie van toelichting is gewoon een integraal onderdeel van de wet.

[1:10:13] Dus dat is heel duidelijk.

[1:10:14] Een rechter neemt dat ook altijd mee.

[1:10:16] Dus daar is wat ons betreft ook geen twijfel over mogelijk.

[1:10:19] En let ook wel bijvoorbeeld, vorig jaar nog zijn er meer dan 3000 vluchten van de dienst terugkeer en vertrek.

[1:10:24] Zij waren dus zinloos, omdat mensen niet opkwamen daar.

[1:10:28] En er zijn dus heel veel mensen die inderdaad worden vluchten voor geboekt.

[1:10:32] Dat kost op belastingbetalen ook heel veel geld.

[1:10:34] En ja, je moet daar dus tegenop gaan treden.

[1:10:37] Ik ben wel nog benieuwd, kan de minister nog duidelijk aangeven, hoeveel mensen die nou denkt op deze manier op deze ronde te kunnen gaan vervolgen?

[1:10:43] Dan, ja, een vrijheidsstraf is dus niet mogelijk als die terugkeer hindert.

[1:10:47] Dat is gewoon duidelijke Europese jurisprudentie.

[1:10:50] Maar hoe zit het nou precies met die geldboete?

[1:10:52] Want er kunnen toch ook mensen zijn die wel degelijk over geld beschikken.

[1:10:55] Aan welke groepen kan die dan wel worden opgelegd?

[1:10:57] En in welke gevallen kan deze wet ook worden toegevoegd?

[1:11:01] Kunnen EU-onderdanen op deze gronden worden vervolgd?

[1:11:04] Want geldt dit dan bijvoorbeeld niet bij een aanzegging die zij kunnen krijgen om te vertrekken?

[1:11:08] Nou, die invulling hier moet natuurlijk wel worden verwerkt in het vervolgingsbeleid.

[1:11:13] Dat kan de minister aangeven wanneer dat komt en of dat naar de Tweede Kamer kan worden gestuurd.

[1:11:18] Ja, die terugkeer en vertrek had inderdaad zorgen over de vraag wanneer men nou aangifte moet doen en of dat de samenwerking met mensen die vrijwillig willen vertrekken nou kan verslechteren.

[1:11:27] Maar daar kun je dus volgens mij regels voor opstellen.

[1:11:30] Het college van procureur-generaals kan dat doen.

[1:11:33] Gaan ze dat ook doen?

[1:11:33] En welke?

[1:11:34] Ook daar blijven we graag van op de hoogte.

[1:11:37] In de uitvoeringstest uit september, dus we zijn wel degelijk al maanden bezig met dit traject, zijn drie scenario's geschetst van welke is nu precies de inzet van de regering.

[1:11:50] En zijn daarvoor nou, dat is eigenlijk de brede vraag, alle randvoorwaarden aanwezig bij de uitvoeringsorganisaties, bij de dienst terugkernvertrekken en dergelijke,

[1:11:57] ...om dat te kunnen gaan uitvoeren?

[1:12:00] Of moeten we inderdaad aanvullende maatregelen nemen?

[1:12:02] En dan sluit ik me aan bij de vraag van de heer Paternotte... ...of het nou nodig is om op grond hiervan, als dit wordt aangenomen... ...extra mensen aan te nemen bij de dienst terugkeer en vertrek.

[1:12:10] Dan nog een vraag over de Eurodac-database.

[1:12:13] Want onder welke voorwaarden kan die database nou worden aangesproken...

[1:12:17] om dit traject in te zetten.

[1:12:21] Dan blijft staan, voorzitter, ja, mensen die ziek zijn, die moeten altijd naar de dokter kunnen.

[1:12:25] En mensen die slachtoffer zijn van uitbuiting of andere misdrijven, die moeten natuurlijk altijd zich veilig voelen om naar de politie te gaan.

[1:12:32] Kan de minister nog duidelijk aangeven welke stappen de regering wil zetten om dat te borgen en om dat ook heel duidelijk te maken?

[1:12:38] Ik denk dat het goed is om gezien alle ophef in de maatschappij een grote...

[1:12:42] communicatiecampagne te organiseren als deze wet wordt aangenomen, die ook heel duidelijk gaat maken aan iedereen voor wie deze maatregel geldt.

[1:12:53] uitgeprocedeerde en hopelijk zullen er dan al mensen zijn die eigen voor hun geld gaan kiezen en toch terugkeren.

[1:12:58] Maar ook heel duidelijk wordt gemaakt voor wie dit nu niet geldt en wie zich dus geen zorgen hoeven te maken om dat heel luid en duidelijk te communiceren.

[1:13:05] En ik hoop ook dat partijen en organisaties die nu wat mij betreft ook veel ruis hebben veroorzaakt en een soort rookgordijn hebben opgetrokken hierover, dat die zich dan ook echt gaan inzetten om die onduidelijkheid zelf weg te nemen.

[1:13:16] Daar hebben we alle partijen dan ook voor nodig om dat duidelijk te maken.

[1:13:19] Maar wat jaar 21 betreft wordt die novelle dus aangenomen en wordt daarna ook snel de asielnoodmaatregelenwet aangenomen in de Senaat.

[1:13:27] Dank u wel.

[1:13:27] Dank de heer Boomsma.

[1:13:29] Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw Vondeling.

[1:13:31] Ze spreekt namens het PVV.

[1:13:32] Mevrouw Vondeling.

[1:13:33] Voorzitter.

[1:13:34] Op dit moment loopt er een herschatting tussen de 23.000 en 58.000 illegalen rond in Nederland.

[1:13:40] Dit is een hele grove schatting, maar één ding is duidelijk, het aantal illegalen in Nederland is veel en veel te hoog.

[1:13:46] En dat is niet gek ook, want illegalen zijn jarenlang vertroeteld en gepemperd door linkse en slappe rechtse partijen met bed, bad en brood, opvang, generaal pardon regelingen en noem maar op.

[1:13:58] Behalve met het enige wat echt helpt, namelijk consequent oppakken, vasthouden en het land uitzetten.

[1:14:03] Het is volstrekt idioot dat er recht staat voor Nederlanders geld, maar niet voor illegalen.

[1:14:08] Uitgeprocedeerde vreemdelingen duiken massaal onder, negeren meerdere rechtelijke uitspraken, dat ze moeten vertrekken en doen gewoon waar ze zin in hebben.

[1:14:17] Ondertussen moeten onze eigen burgers zich wel aan de regels houden.

[1:14:20] Dat is de wereld op z'n kop.

[1:14:23] Illegaliteit veroorzaakt enorme overlast, criminaliteit en torenhoge kosten voor de Nederlandse belastingbetaler.

[1:14:29] Het is een groot maatschappelijk probleem dat schreeuwt om een keiharde aanpak.

[1:14:33] Daarom is de strafvoorstelling van illegaal verblijf absoluut logisch en noodzakelijk.

[1:14:39] Met de strafvoorstelling van illegaliteit ontmoedigen we vreemdelingen illegaal in Nederland te blijven.

[1:14:44] Het biedt ook mogelijkheid tot langere detentie en geeft meer tijd en druk om uitzetting wel voor elkaar te krijgen.

[1:14:51] En wie een misdraai verpleegt door illegaal te zijn, kan niet meer in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning.

[1:14:57] Dankzij de PVV is illegaliteit eindelijk strafbaar geworden in de asielnoodmaatregelenwet.

[1:15:02] Dat is een historische overwinning.

[1:15:04] Geen novelle of aanpassing verandert daar iets aan.

[1:15:08] En ook dankzij de PVV, dankzij de wetten van voormalig PVV-minister Faber, staan er in de asielnoodmaatregelenwet strenge maatregelen om de asiel en stroom te beperken.

[1:15:19] Zonder ons was dit er nooit gekomen.

[1:15:21] Voor de PVV is het belangrijk dat illegaliteit strafbaar wordt.

[1:15:25] Als het aan ons had gelegen, was er geen novelle nodig geweest... ...en hadden we het nog strenger aangepakt.

[1:15:31] Wat ons betreft had ook het meewerken aan illegaal verblijf strafbaar geworden.

[1:15:35] Elke vorm van hulp de illegale hier houdt... ...of het nu gaat om activisten die onderduikadressen regelen... ...of kerken die kerkasiel bieden, ondermijd ons vertrekbeleid... ...en had wat de PVV betreft aangepakt moeten worden.

[1:15:48] Helaas is het zo dat de deelnemingsvormen het strafferstellen van het actief helpen en faciliteren van illegaliteit uit het westverstel zijn gehaald.

[1:15:56] Dat is een gemiste kans, want juist die linkse hulpverleners, NGO's en activisten die illegalen bewust hier houden, ondermijnen ons vertrekbeleid.

[1:16:05] Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat illegalen snel ons land verlaten en mensen die het verblijf van illegalen faciliteren toch aangepakt worden?

[1:16:14] Wat de PVV betreft zouden instanties die in contact komen met illegale, zoals ziekenhuizen, artsen, scholen en opvanglocaties, verplicht moeten worden om dat direct te melden bij de autoriteiten.

[1:16:25] Dat geeft beter inzicht in de omvang van deze groep en de verblijfsplaatsen, wat kan bijdragen aan een sneller en gerichter vertrek uit Nederland.

[1:16:33] Is de minister bereid een meldplicht in te voeren?

[1:16:38] Ook vinden wij dat gemeenten die op eigen houtje illegale vreemdelingen onderdak en andere voorzieningen geven, moeten worden aangepakt.

[1:16:45] Want zolang linkse gemeenten illegalen blijven belonen met kosten inwoning, is er natuurlijk geen enkele prikkel om terug te keren naar het land van herkomst.

[1:16:53] Sterker nog, het is een open uitnodiging om hier te blijven hangen.

[1:16:57] Dat sabatteren van het nationale beleid staat de aanpak van illegaliteit gewoon in de weg.

[1:17:02] Dank u wel.

[1:17:04] Dank u wel, mevrouw Vonderling.

[1:17:07] De heer Seder, met een interruptie.

[1:17:10] De heer Seder.

[1:17:12] Ja, voorzitter.

[1:17:14] Ik wil nog even opmerken dat dankzij het amendement van mevrouw Vondeling juist het pakket van mevrouw Faber vertraagd is, dat we hier nu zitten.

[1:17:22] Dat wil ik nog even meegeven.

[1:17:24] Een stuk reflectie zou denk ik ook wel passen.

[1:17:28] Maar even los daarvan.

[1:17:29] Ik hoor dat u zegt dat deze novelle wat u betreft er niet had gehoeven.

[1:17:35] Want volgens u is kerk, leger en zelfs al die partijen... ...moeten gewoon keihard aangepakt worden.

[1:17:42] En daar heeft u redenen voor genoemd... ...die ik vanwege mijn beperkte tijd maar niet meer zal herhalen.

[1:17:48] Maar dan is de enige logische conclusie... ...is dat u de novellen van minister Van Wil slappe hap vindt... ...en de PVV zich daartegen zal verzetten.

[1:17:56] En mijn vraag is of die logische gevolgtrekking klopt...

[1:17:58] of dat PVV daar andere politieke wegingen in zou maken.

[1:18:04] Het is goed om aan de voorkant duidelijkheid te geven aan de mensen die op de PVV gestemd hebben.

[1:18:08] Mevrouw Vondeling.

[1:18:11] Het is niet dankzij ons dat de boel vertraagd is.

[1:18:13] Dat is dankzij de andere partijen die een aangenomen amendement weer de nek om willen draaien.

[1:18:18] Maar wat ons betreft... Kijk, die illegaliteit is voor ons gewoon heel belangrijk.

[1:18:23] Deze novella had voor ons niet gehoeven.

[1:18:26] Dus ja, u kunt het zelf eigenlijk inkleden wat ik daarmee wil zeggen.

[1:18:29] Dus dat illegaliteit strafbaar wordt, vinden wij gewoon heel erg belangrijk.

[1:18:34] Wat ons betreft had de hulpverlening erbij gekomen.

[1:18:36] Maar het is niet zo dat we daardoor niet alle maatregelen gaan steunen.

[1:18:42] Goed, dat is het antwoord op uw vraag.

[1:18:47] Ik probeer heel streng naar meneer Paternotte te kijken, maar die is er totaal niet gevoelig voor.

[1:18:51] Meneer Paternotte, met een interruptie.

[1:18:54] Ik probeer een aantal korte vragen te stellen om duidelijkheid te krijgen over de positie van partijen.

[1:18:57] Ik weet dat dit debat er ook voor bedoeld is.

[1:18:59] En naar de PVV zou ik het volgende willen vragen, want u gaat dus voor deze novelle stemmen.

[1:19:05] ...maak ik op uit de antwoorden.

[1:19:08] Dat vind ik heel pragmatisch, eigenlijk.

[1:19:09] Want in het voorjaar hadden we meneer Wilders, die had een tien-puntenplan op asiel... ...en hij zei tegen de coalitiegenoten van, u stemt er ook mee in... ...of ik laat het kabinet vallen, en dat deed hij.

[1:19:19] Gewoon echt rutsigloos, compromisloos.

[1:19:21] En nu zegt u eigenlijk, ja, ik heb een amendement ingediend... ...dat wordt hier, u noemde dat, om zeep geholpen.

[1:19:28] Maar goed, oké, dat moet dan maar.

[1:19:31] Is dat een nieuwe pragmatische lijn van de PVV?

[1:19:34] Dat verzoek zal ik ook doen.

[1:19:38] Ik wil dat eerst graag over het amendement wordt gestemd voordat we over de wet gaan stemmen.

[1:19:41] Want ik zeg nu niet direct van we steunen als het ligt er ook aan wat er aangenomen wordt natuurlijk.

[1:19:45] Dit is een amendement van de ChristenUnie ingediend.

[1:19:47] om heel illegaliteit eruit te halen.

[1:19:51] Ja, goed, uw vraag, ik snap het gewoon niet helemaal, want natuurlijk willen wij het liefst gewoon die grenzen dicht.

[1:19:55] Ik bedoel, het loopt gewoon helemaal uit de klauwen in Nederland, maar dat betekent niet dat wij nu deze maatregelen niet kunnen steunen.

[1:20:03] In juli hebben wij ook de asielnoodmaatregelen wet gesteund, we hebben de twee-statuswet gesteund.

[1:20:08] Het is D66 die al deze maatregelen niet steunt, terwijl ze zeggen grip op migratie te willen hebben.

[1:20:14] Ik stel een vraag aan mevrouw Vondeling.

[1:20:17] De vraag is eigenlijk... U zegt dat alle hulp aan mensen die onregelmatig in Nederland verblijven strafbaar moet zijn.

[1:20:24] Dat kabinet probeert dat toch niet te doen.

[1:20:27] Nou ja, dat zei dan zo.

[1:20:28] Maar zolang in ieder geval de management van de heer Seder... Dat snap ik, dat gaat nog verder.

[1:20:32] Zolang dat niet wordt aangenomen, gaan we het kabinet daarin steunen.

[1:20:34] Dat is toch een heel pragmatische aanpak waarbij u zegt... Het is niet helemaal wat wij wilden.

[1:20:39] Maar het komt een eind in de buurt en dus gaan we daarin mee.

[1:20:43] Maar is dat dan niet ook een beetje de erkenning dat meneer Wilders misschien toch wel een beetje heel erg wild was met zijn, u neemt mijn tien punten over en anders laat ik het kabinet vallen?

[1:20:51] Nee, want zoals ik al zeg, dan heeft hij niet opgelet.

[1:20:54] We hebben voor de zomer ook gewoon voor deze wetten gestemd.

[1:20:58] Het is deze 60 die overal tegen heeft gestemd.

[1:21:02] Ik interropeer niet voor de lol, maar als ik gewoon als antwoord alleen maar krijg van D66 heeft het anders gestemd.

[1:21:11] Dat is natuurlijk niet het begin van een antwoord.

[1:21:12] Dat is echt ontstennend zwak.

[1:21:14] Ja, ik ben ook maar nieuw in deze commissie hoor, maar ik hoop toch dat mevrouw Vondeling ook inhoudelijk antwoorden kan geven.

[1:21:19] Op de vraag, wat is nou de manier waarop de PVV hiernaar kijkt?

[1:21:23] Mag ik het gewoon samenvatten dat de PVV zegt, nou, de regering stelt dit voor, we zijn het eigenlijk niet mee eens, maar omdat de kans dan daardoor wel iets groter is dat de asielnoodmaatregelenwet wordt aangenomen, oké,

[1:21:32] Dus gaan wij erin mee.

[1:21:34] Ook al vinden wij eigenlijk dat ons amendement zoals het stond beter was.

[1:21:37] Meneer Paternots, zoals in elke commissie gaat wel degene over zijn eigen antwoorden.

[1:21:41] Dat wil ik wel gezegd hebben.

[1:21:43] Dat gezegd hebben we mevrouw Vondelingen.

[1:21:46] Het is duidelijk, de PVV is voor strafvoorstelling en illegaliteit.

[1:21:49] En zonder de PVV had dit er ook niet gekomen.

[1:21:52] Dus natuurlijk stemmen wij voor de strafvoorstelling en voor illegaliteit.

[1:21:56] Dat betekent niet dat wij vinden dat het nog beter had kunnen gaan... ...bijvoorbeeld ook die hulpverlening aan te pakken... ...omdat dat juist een groot probleem is.

[1:22:04] Maar het is D66 die op alle winden meewaait... ...en zegt dat ze iets strengs willen, maar het niet doen.

[1:22:10] Ja, ik kan het blijven herhalen.

[1:22:12] Ik wil het nog wel zes keer herhalen.

[1:22:13] Er zit iets van herhaling in, ja.

[1:22:15] Maar ik kijk even naar mevrouw Vondling.

[1:22:17] U was aan het eind ook van uw betoog.

[1:22:20] Dank u wel daarvoor.

[1:22:20] Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van meneer Diederik van Dijk.

[1:22:23] Hij spreekt namens de SGP.

[1:22:25] Meneer Van Dijk.

[1:22:26] Dank u wel, voorzitter.

[1:22:28] Voorzitter, geen gouden ei, maar een begrijpelijk sluitstuk van een rechtvaardig en barmhartig asielbeleid.

[1:22:35] Dat is hoe de SGP sinds jaar en dag kijkt naar strafbaarstelling van illegaal verblijf.

[1:22:40] Om ons asielsysteem goed te kunnen laten functioneren, moeten we alles op alles zetten om uitgeprocedeerde vreemdelingen terug te laten keren.

[1:22:48] En als men dat weigert, kan een sanctie dienen als stok achter de deur.

[1:22:52] Op dit moment ontbreekt zo'n sanctie.

[1:22:54] Waarmee was land in feite weg lijken te kijken bij het feit... ...dat er nog altijd te veel mensen onder de radar verdwijnen... ...terwijl ze kunnen en moeten terugkeren naar hun herkomstland.

[1:23:04] Een land dat zijn eigen wetten niet serieus... Een land dat zijn eigen wetten serieus neemt... ...zal die ook handhaven richting hen die blijven weigeren...

[1:23:12] terug te keren.

[1:23:13] En dat is ook de reden dat mijn fractie bij de behandeling van de asielnoodmaatregelenwet voor het voorstel van strafbaarstelling van illegaliteit heeft gestemd.

[1:23:23] Daarop ontstond onduidelijkheid over de vraag of hulp aan mensen die er illegaal verblijven, daarmee ook strafbaar wordt.

[1:23:31] Voor de SGP heeft steeds voorop gestaan dat dat niet het geval kan zijn.

[1:23:36] Daarom hebben wij ook het initiatief genomen om hierover voorlichting van de Ratenstaten te vragen.

[1:23:42] Toen daaruit bleek dat dit niet ondubbelzinnig kon worden uitgesloten, hebben wij aangedrongen

[1:23:47] op een wetsaanpassing zodat strafbaarstelling van hulp zou worden uitgesloten.

[1:23:53] Want warmhartigheid en nazeliefde moeten we niet bestraffen, maar juist bevorderen.

[1:23:58] Vandaag spreken we daarom over deze novelle.

[1:24:02] Dank aan de minister voor het uitwerken ervan en de voortvarendheid waarmee hij dit heeft opgepakt.

[1:24:08] Voorzitter, de SGP heeft steeds gezegd dat mede-menselijkheid niet strafbaar mag worden.

[1:24:13] Het kabinet heeft ervoor gekozen alle hulp aan illegalen uit te zonderen van strafbaarstelling.

[1:24:20] Mijn fractie vindt dat een begrijpelijke keuze om duidelijkheid en rechtszekerheid te bieden aan hulpverleners.

[1:24:26] Hiermee wordt hulpverlening definitief uitgesloten van strafbaarstelling.

[1:24:31] Buren, kerken,

[1:24:33] Hulporganisaties als het Leger des Heils en anderen hoeven niet te vrezen als zij vreemdelingen helpen en ze hoeven zich zo ook niet steeds af te vragen of hij of zij hier illegaal verblijft.

[1:24:45] Toch bestaat er bij bepaalde organisaties nog onduidelijkheid over de vraag of zij nu echt niet strapper worden, kan de minister op dit punt absolute duidelijkheid geven.

[1:24:56] Het OM bepaalt de kaders voor opsporing en vervolging.

[1:25:00] Daarin zal de mate waarin een vreemdling crimineel of overlastgevend gedrag vertoont, als relevant belang worden betrokken, heeft de minister al toegezegd.

[1:25:10] Kan het kabinet iets meer inkleuren welk vervolgingsbeleid vanuit het OM verder is voorzien, op basis van zijn gesprekken met het Openbaar Ministerie?

[1:25:19] Voorzitter, naast de strafuitsluiting die nu wordt toegevoegd, kent het strafrecht de bestaande algemene strafuitsluitingsgronden die voor ieder delict gelden.

[1:25:29] Die zien onder andere op situaties van overmacht of ontoerekenbaarheid.

[1:25:34] Ik denk aan mensen met een verstandelijke beperking of een ernstige ziekte, maar ook aan personen die buiten hun schuld geen documenten voor grensoverschrijding konden verkrijgen en er alles aan hebben gedaan om Nederland alsnog te verlaten.

[1:25:48] Ook als er risico bestaat op foltering, marteling of inhumane behandeling in het land van herkomst is sprake van overmacht.

[1:25:56] Kan de minister bevestigen dat deze mogelijkheid bestaat en aan welke mogelijke casussen denkt hij?

[1:26:02] Voorzitter, door de gekozen insteek wordt strafbaarstelling van hulpverlening royaal uitgesloten.

[1:26:08] Dat gebeurt zelfs zo royaal dat je de vraag kunt stellen of er niet vormen van hulp zijn die echt evident duister zijn en het verdienen via het strafrecht de pas afgesneden te worden.

[1:26:19] Denk aan het faciliteren van mensensmokkel of loesje uitzendbureaus die grof geld verdienen over de rug van uitgebuiten arbeidsmigranten, maar er kan ook gedacht worden aan het actief frustreren

[1:26:31] van de overheid bij uitzetting.

[1:26:34] Sluiten deze vormen van zogenaamde hulp hiermee niet onbedoeld ook uit van strafbaarstelling?

[1:26:39] En biedt ons strafrecht al voldoende mogelijkheden om dit te vervolgen?

[1:26:43] Of zijn er nog braakliggende onderdelen die strafbaarstelling verdienen volgens het kabinet?

[1:26:49] Terecht leidt het uitsluiten van deelneming en niet toe dat niet kan worden opgetreden tegen menshandel of mensensmokkel.

[1:26:56] We moeten juist stevig optreden tegen hen die mensen onder valse voorwenselen hierheen halen en uitbuiten.

[1:27:03] Het zijn hele netwerken die hier een pervers verdienmodel van hebben gemaakt.

[1:27:07] Kan de regering bevestigen dat slachtoffers van menshandel niet kunnen worden bestraft voor een illegaal verblijf als dat het gevolg was van uitbuiting op grond van EU-recht?

[1:27:18] Dat zou absoluut onwenselijk zijn.

[1:27:21] En hoe gaat de minister voorkomen dat kwetsbare mensen zoals buitenlandse vrouwen

[1:27:25] die gedwongen in de prostitutie belanden, worden belemmerd in het zoeken van hulp.

[1:27:30] Voorzitter, voor de SGP is het helder.

[1:27:32] Strafbaarstelling van illegaal verblijf is een uiterste sanctie op het moment dat iemand weigert mee te werken aan zijn terugkeer.

[1:27:40] En daarbij zal de focus allereerst en allermeest moeten liggen op overlastgevende en criminele vreemdelingen die er niets te zoeken hebben.

[1:27:48] Het gaat er niet om om mensen te dehumaniseren.

[1:27:52] Mensen zijn mensen en verdienen het ook zo behandeld te worden.

[1:27:55] Wel heeft de overheid de taken en regels voor iedereen te handhaven.

[1:27:59] Het beeld moet niet zijn dat de Nederlandse overheid illegaal verblijf oogluikend toestaat, want dat zou ook wel een aanzuigende werking kunnen hebben.

[1:28:08] Doel van strafbaarstelling is wat de SGP betreft dan ook niet het vastzetten van mensen, maar het bevorderen van terugkeer.

[1:28:15] En daarbij staat als een paal boven water, hulpverlening wordt onder geen beding strafbaar.

[1:28:20] Indien de minister de door mij juist gestelde vragen helder en overtuigend kan beantwoorden, zal mijn fractie voor deze novelle stemmen.

[1:28:28] En partijen die zeggen werk te willen maken van een strenger asielbeleid, adviseer ik dan graag hetzelfde te doen.

[1:28:34] Er ligt nu eindelijk een pakket met broodnodige aanscherping van asielwetgeving, nareismogelijkheden worden beperkt, de asielprocedure wordt aangescherpt en de asieldwangsommen worden definitief afgeschaft.

[1:28:46] Die wetten moeten nu snel door de Eerste Kamer, zodat we na jarenlang gepraat over grip op migratie, nu de daad bij het woord kunnen voegen.

[1:28:55] Nederland vraagt erom en het is nu tijd dat de politiek levert.

[1:28:58] Dank u wel, voorzitter.

[1:29:00] Dank u wel.

[1:29:01] Heeft nog een vraag van mevrouw Westerveld naar aanleiding van uw betogen?

[1:29:04] Mevrouw Westerveld.

[1:29:06] Dank, voorzitter.

[1:29:07] En voorzitter, ik vind de vragen die de heer Van Dijk stelt over uitbuiting en slachtoffers, die vind ik terecht.

[1:29:14] Alleen, ik vraag me, als wij dan de signalen krijgen van organisaties die hulp verlenen en die aangeven dat deze novellen en de onduidelijkheid die er is,

[1:29:26] er wel eens toe kan leiden dat er juist meer mensen in de criminaliteit verdwijnen, of dat slachtoffers van uitbuiting of misbruik zich niet durven te melden, dat mensen die bijvoorbeeld al een hele lange tijd in een bepaalde sector werk doen en die daar uitgebuit worden, dat misschien ook niet durven te melden, omdat ze niet de juiste papieren hebben om in Nederland te zijn.

[1:29:48] Als we dat dan terug horen van verschillende organisaties, met welk... Hoe beoordeelt de heer Van Dijk dat dan, met het licht op deze novellen?

[1:29:56] Ja, de heer Van Dijk.

[1:29:57] Dank voor deze vraag.

[1:29:59] Ik heb daar uiteraard kennis van genomen, ook bij het Groningen-Haven-gesprek uiteraard aanwezig gezien en dat laat je natuurlijk stevig op je inwerken, want wat ik net inderdaad zei, dat wil je dus niet, dat die bij uitstek kwetsbare vrouwen of mannen hiervan de slachtoffer kunnen worden.

[1:30:14] Ik heb mij ook door de schriftelijke behandeling laten overtuigen dat we daar niet voor hoeven te vrezen en dat bijvoorbeeld, om maar één categorie te noemen,

[1:30:23] slachtoffers van mensenhandel of gedwongen prostitutie, dat er echt andere toelatingscades ook voor gelden.

[1:30:31] Dus ik heb die zorg niet.

[1:30:33] En wat mij betreft dus vooral de uitdaging voor ons allemaal, en bijzonder ook voor de minister, om straks in zijn beantwoording dat klip en klaar te bevestigen van nee, deze categorieën hebben wij niet op het oog en die hoeven we niet te vrezen.

[1:30:51] Vervolgvraag mevrouw Westerveld.

[1:30:52] Want wij hebben deze vragen ook gesteld in het schriftelijk overleg.

[1:30:57] En dan zegt inderdaad de minister, die hebben niets te vrezen en er is geen drempel.

[1:31:02] Alleen dat zeggen is natuurlijk niet genoeg.

[1:31:06] Hij kan het heel duidelijk, maar als wij een tegenovergesteld geluid horen van uitvoeringsorganisaties, maar ik begrijp dat ook.

[1:31:12] Als je weet dat je in Nederland niet mag zijn en je weet dat je dan strafbaar bent, natuurlijk is dan die drempel hoog om je te gaan melden.

[1:31:22] Dus mijn vraag is aan de heer Van Dijk, welk argument van de minister liet hij zich dan wel door overtuigen?

[1:31:28] Want ik zie daar geen enkele onderbouwing voor.

[1:31:31] De heer Van Dijk?

[1:31:33] Ik hoorde ook in de bijdrage van mevrouw Westerveld wel een aantal aannemers, waarvan ik me echt oprecht afvroeg, ja, klopt dat feitelijk wel?

[1:31:39] Ik ga er vanuit dat de minister daar ook op ingaat zometeen.

[1:31:42] Bijvoorbeeld alsof een aantal mensen, ook uit de categorie die mevrouw Westerveld noemt, nu zomaar, bij wijze van spreken, in de gevangenis zouden kunnen verdwijnen, bijvoorbeeld als achterwoorden, et cetera.

[1:31:53] Ja, volgens mij klopt dat inhoudelijk niet, om de simpele reden dat we hoe dan ook, ook op grond van de Europese jurisprudentie,

[1:31:59] allereerst ook de hele bestuursrechtelijke procedure al doorlopen moeten hebben.

[1:32:04] Dus ik ben oprecht bang dat mevrouw Westerveld, en ik waardeer dat ze dat met een heel goed hart doet, maar ook wel een aantal leeuwen en beren op de weg plaatst, die er volgens mij niet zijn.

[1:32:14] En ik vind het echt een uitdaging, ook voor de minister, om dat heel feitelijk uit te leggen, zodat de groepen die mevrouw Westerveld noemt en de organisaties die zij noemt, gewoon inderdaad weten, nee, hier, daar gaat deze novelle gewoon niet over en die mensen hebben

[1:32:29] niks te vrezen.

[1:32:31] Mevrouw Westerveld, ja.

[1:32:33] Ja, voorzitter, dit is geen antwoord op mijn vraag, maar gewoon de bal terugkaatsen.

[1:32:37] Wat ik juist probeerde, en ook duidelijk te maken in mijn bijdrage, is dat je verschillende effecten hebt.

[1:32:42] Je hebt het effect van, zoals het nu in de wet staat, van de novellen, daar hebben we brieven over gekregen van advocaten enzovoort, die aangeven, nou, de uitleg van de minister, daar zijn ook wel wat kanttekeningen bij te maken, en dan druk ik me zacht uit.

[1:32:57] Maar je hebt ook verschillende organisaties die waarschuwen ons voor de mogelijke gevolgen.

[1:33:01] En dat zijn niet alleen artsenorganisaties, hulporganisaties, dat zijn ook de VNG en anderen.

[1:33:07] En die waarschuwen voor de mogelijke gevolgen wat dit kan hebben op de mensen op wie het gaat.

[1:33:12] Die niet de jurisprudentie allemaal hebben kunnen lezen.

[1:33:17] die soms in de illegaliteit zitten.

[1:33:18] En dat is eigenlijk mijn vraag aan de heer Van Dijk.

[1:33:21] Soms wil je iets niet, maar heeft het wel dat effect?

[1:33:24] En dat is waar deze clubs voor waarschuwen.

[1:33:27] Die waarschuwing lijkt me terecht.

[1:33:28] En mijn vraag was hoe beoordeelt hij dat?

[1:33:30] En stel nou dat die wet dit effect gaat hebben.

[1:33:33] Ja, de heer Van Dijk.

[1:33:34] Nou, dat begrijp ik, om het wat concreter te maken.

[1:33:37] Dat is bijvoorbeeld de angst dat mensen niet naar een arts durven te stappen.

[1:33:41] Nou, daar hebben we bij een eerdere interruptie ook op ingegaan.

[1:33:45] Het is de vraag of deze strafbaarstelling dat verandert, omdat deze mensen nu ook al te vrezen kunnen hebben voor het bestuursrechtelijke instrumentarium.

[1:33:56] Dus ik weet niet of dat daardoor erger wordt.

[1:33:58] Een ander punt waar bijvoorbeeld ook naar wordt verwezen, ik denk dat mevrouw Westerveld het ook deed, ja, de consequenties voor kinderen, dat neem ik ook serieus.

[1:34:07] Tegelijkertijd, dat geldt natuurlijk ook bij andere misdrijven.

[1:34:12] Vader wordt opgepakt vanwege rijden onder invloed, als het ware.

[1:34:16] Ja, dan zullen de kinderen daar op een bepaald moment ook weer de nadelen van ontvangen.

[1:34:18] Ja, dat is niet dan toch allereerst de verantwoordelijkheid van de overheid, maar het is de verantwoordelijkheid van de personen, want daar hebben we het over, die weg kunnen, die gehoord hebben kregen je moet ook weg.

[1:34:28] En ze frustreren het, ze blokkeren het.

[1:34:31] Of die groep hebben het.

[1:34:32] En ja, de nadelige consequenties en eventuele zorgen zijn ook wel primair dan voor hun rekening en niet voor rekening van de overheid.

[1:34:41] Ik zag er nog een vraag van de heer Van Meijeren voor u. De heer Van Meijeren.

[1:34:46] Dank u wel, voorzitter.

[1:34:47] De heer Van Dijk, die merkt op dat hulpverlening aan mensen die illegaal in Nederland verblijven uit medemenselijkheid, zoals bijvoorbeeld het uitdelen van een kop soep, niet strafbaar zou moeten zijn.

[1:34:58] Daar kan Forum voor Democratie zich volledig in vinden.

[1:35:00] Maar de heer Van Dijk, die vraagt zich ook af of de huidige uitzondering niet zodanig ruim is geformuleerd dat straks ook duistere praktijken die

[1:35:09] waar echt wel tegen opgetreden zou moeten kunnen worden, ook buiten het strafrecht komen te vallen.

[1:35:14] Nu zijn er organisaties actief in Nederland.

[1:35:18] die illegaal in Nederland verblijvende mensen onderdak bieden met als uitdrukkelijk doel om hen te onttrekken aan het zicht van de overheid om uitzetting te voorkomen.

[1:35:30] Dus organisaties die doelbewust ons terugkeerbeleid en de ten uitvoerlegging van rechtelijke uitspraken frustreren en saboteren.

[1:35:39] Zouden dit soort praktijken volgens de SGP wel of niet onder deze uitzonderingsgrond moeten vallen?

[1:35:46] Dank ook voor deze vraag, die interessant is.

[1:35:50] Ik heb ook het amendement gezien van de heer Vermeijeren.

[1:35:52] En inderdaad, ik heb in mijn eigen bijdrage ook aangegeven... de minister trekt de uitzondering heel royaal.

[1:35:58] En ik heb ook gezegd, ik begrijp het, omdat ook voor mijn fractie... wij willen geen gedoe hebben, zogezegd, even simpel gezegd... over allerlei grijze gebieden en grensgevallen.

[1:36:07] Was dit dan humanitaire hulp of weer net niet?

[1:36:09] Nee, de minister kiest toch...

[1:36:10] een klippeklare duidelijkheid, ten behoeve juist, van het doelgroep wat er overgaat en ten behoeve van de organisaties die zich inzetten voor de meest kwetsbare, dus dat waardeer ik.

[1:36:19] Niet voor niks heb ik wel ook vragen gesteld.

[1:36:21] Echt onoorbare praktijken, waar inderdaad ook bij reken bewust mensen onttrekken aan het overheidsgezag, ja, hebben we wel genoeg instrumenten om daartegen te kunnen optreden?

[1:36:31] Ik wil eerst de antwoorden van de minister op dat punt afwachten en daarna ga ik wel weer dan besluiten van wat wij doen met het amendement van de heer Van Meijeren.

[1:36:40] Helder, ik wilde meneer Van Meijen... Ja, de afsluitende vraag, meneer Van Meijen.

[1:36:47] Een van de organisaties die dit soort praktijken verricht, met als uitdrukkelijk doel om uitzetting te voorkomen, is de organisatie Kerk Asiel.

[1:36:56] Zo valt op de website van Kerk Asiel Kampen te lezen dat hun werkzaamheden erop gericht zijn juist om dat terugkeerbeleid te frustreren.

[1:37:04] Mijn amendement is er inderdaad op gericht om deze vormen van deelneming, die zijn te kwalificeren als medepleger, niet uit te zonderen.

[1:37:13] En ik hoop inderdaad dat de heer Van Dijk het met mij eens is dat onder welke naam dit soort praktijken ook plaatsvinden, dat dat onwenselijk is en dat hij daarom ook voor mijn amendement zal steunen.

[1:37:23] De heer Van Dijk heeft daar al reactie op gegeven, maar... Ja, ik kon er wel ook een beleefdheidshalve kort reageren.

[1:37:29] De minister heeft nu voor gekozen, inderdaad, dat kerkasiel uitdrukkelijk hier dus buiten valt.

[1:37:33] En dat deel ik van harte, juist ook omdat we als SGP natuurlijk de bescherming van de ergediensten heel hoog hebben staan.

[1:37:40] En ik vind vooral ook een verantwoordelijkheid voor de betreffende kerken om geen misbruik te maken van die hoge bescherming die de erediensten in ons land hebben.

[1:37:51] Ja, we gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Van der Brink.

[1:37:54] Hij spreekt namens de CDA.

[1:37:55] De heer Van der Brink.

[1:37:56] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:37:57] En vandaag hebben we al veel gehoord en we bespreken een onderdeel van de asielnoodmaatregelenwet die natuurlijk al veel besproken is geraakt sinds de zomer.

[1:38:06] Maar de noodzaak voor asieluitgeving met nationale maatregelen... ...is voor het CDA al jaren een opdracht waar we werk van maken.

[1:38:12] We hebben te maken met een asielketer... ...die op heel veel onderdelen toe is aan verbetering... ...zowel in de procedures als in de opvang.

[1:38:17] Ik zal daar straks nog meer over zeggen.

[1:38:19] En om die reden hebben wij als CDA actief bijgedragen... ...aan het tot stand komen van de asielnoodmaatregelenwet... ...in zijn oorspronkelijke vorm.

[1:38:26] Het CDA was daar aan voorstand van.

[1:38:28] Deze wet bevat maatregelen waarmee de proceduren bij de IND sneller gaan verlopen, de verwijpbaarheidstoets wordt ingevoerd, we sneller over kunnen gaan tot ongegrond verklaren van een aanvraag en we brengen ons nareisbeleid in overeenstelling met de Europese uitgangspunten vastgelegd in het Europese recht.

[1:38:43] Het zal vandaag weinig aan bod komen, maar de Asielnoodmaatregelenwet zou de uitvoering door de IND daadwerkelijk hebben geholpen als ze vandaag al was ingevoerd.

[1:38:50] Dus waar wij vandaag stilstaan bij een belangrijk vraagstuk over hoe we omgaan met vreemdelingen die hier onrechtmatig verblijven,

[1:38:56] staat het voor het CDA ook nadrukkelijk in verband met die hele asielnoodmaatregelenwet.

[1:39:02] Maar terug naar voor de zomer.

[1:39:04] Het wetgevingsproces, waar al het nodige op was aan te merken en al veel over was gezegd, kwam tot een einde.

[1:39:10] De asielnoodmaatregelenwet zou worden aangenomen en de Eerste Kamer kon daarna overgaan tot behandeling.

[1:39:16] ...tot het amendement Vondeling werd aangenomen.

[1:39:18] Een amendement waar nog geen 30 seconden over gesproken was... ...in de eerste termijn.

[1:39:22] Ze kondigde het aan in haar inbreng.

[1:39:24] De minister deed het in één zin af... ...omdat het geen onderdeel uitmaakte van het regeerakkoord.

[1:39:29] Na die stemming volgden een paar dagen koortsachtige overleg... ...waarbij onduidelijk leek wat de consequentie was van dit amendement.

[1:39:36] Dat was voor CDA al gelijk duidelijk.

[1:39:37] Deze aanpassing maakt het bieden van hulp aan mensen... ...zonder een geldige verblijfstatus strafbaar.

[1:39:44] ...oftewel het strafwaarstellen van medemenselijkheid.

[1:39:47] Voor ons was het daarom gelijk duidelijk... ...dat hier een principiële grens werd overgeschreden.

[1:39:52] Strafwaarstelling van medemenselijkheid... ...kan en mag wat het CDA betreft niet plaatsvinden.

[1:40:00] En dus was onze enige conclusie om tegen deze hele wet te stemmen.

[1:40:04] Daarmee is die hele wet flink vertraagd.

[1:40:07] Hij had er namelijk al lang in de staatswacht kunnen staan... ...als dit amendement toen niet was aangenomen.

[1:40:10] En we hebben het vaker gezegd, en we zullen het hier nog een keer zeggen...

[1:40:13] Deze onzorgvuldigheid is enkel en alleen toe te rekenen aan de indiener... ...en aan de partijen die hiervoor stemden.

[1:40:19] We zijn nu een half jaar verder.

[1:40:21] De IND had al lang kunnen werken met de nieuwe wet... ...als er niet zo onderdachte werk was gegaan.

[1:40:25] Maar nu ligt vandaag de vraag voor of deze novelle voor het CDA voldoende is... ...om alsnog steun te geven aan die noodzakelijke asielnoodmaatregelenwet.

[1:40:32] En om hierover een oordeel te vormen, ga ik er nog heel wat kantjes gebruiken.

[1:40:37] Dus gaat u er goed voor zitten.

[1:40:39] Het CDA hanteert een aantal eikpunten.

[1:40:41] waarbij we deze novellen gaan beoordelen.

[1:40:45] In de allereerste plaats onze eigen uitgangspunten op het terrein van asielbeleid.

[1:40:48] Daarnaast zullen we ons afvragen of die novelle past binnen het geldende juridische kader.

[1:40:52] En daarnaast zullen we de vraag beantwoorden of deze novelle en de oplossing die gekozen is, medemenselijkheid ook echt daadwerkelijk niet strafbaar stelt en of dat doeltreffend is.

[1:41:02] En tenslotte, wat is de werkingssfeer in de praktijk?

[1:41:05] Onze uitgangspunten.

[1:41:06] Voor het CDA is bij de behandeling van de asielnoodmaatregelenwet... ...een belangrijk vertrekpunt geweest dat het noodzakelijk is... ...dat de politiek maatregelen treft waarmee we ons asielstelsel verbeteren.

[1:41:15] Er zijn te lang geen keuzes gemaakt om procedures te versnellen... ...waardoor mensen die recht hebben op onze bescherming... ...eindeloos in procedures zitten.

[1:41:22] En het heeft ook ontbroek aan keuzes waarmee we ook sneller duidelijk maken... ...wie hier niet mag blijven en dat er dan ook een geloofwaardig vertrekbeleid bestaat.

[1:41:29] Beide elementen dragen bij aan het wegnemen van de spanning in de samenleving... ...die op dit onderwerp over migratie nog steeds bestaan tot op de dag van vandaag.

[1:41:37] Er is al veel gepraat de afgelopen jaren.

[1:41:39] Maar politiek blijft alleen geloofwaardig als we ook resultaten behalen.

[1:41:43] Asielbeleid is een opgave.

[1:41:44] En iedere politicus die hiermee aan de slag is, die weet dat dat dilemma's geeft... ...waarvoor geen makkelijke antwoorden bestaan.

[1:41:51] En het CDA hanteert daarin een aantal uitgangspunten... ...die ons helpen om die dilemma's te beantwoorden.

[1:41:56] Het gaat in de kern bij het asielbeleid om de opdracht ieder mens... ...een menswaardige behandeling te geven.

[1:42:00] Het gaat om rechtvaardigheid als uitgangspunt... ...zodat de rechtsstaat kan functioneren.

[1:42:05] En om asielbeleid te voeren binnen ethische uitgangspunten... ...zoals die ook zijn verankerd in internationale verdragen.

[1:42:11] Het CDA is vanuit die uitgangspunten tot de overtuiging gekomen... ...dat een geloofwaardig terugkeerbeleid alleen kan bestaan... ...als er ook sancties zijn bij het niet meewerken aan terugkeer.

[1:42:20] Onrechtmatig verblijf in Nederland is verboden en ik neem aan dat iedereen die hier aanwezig is, of in ieder geval politiek actief is, van links tot rechts daarover eens is.

[1:42:28] En vanuit het recht is dat een volstrekt logische redenering.

[1:42:31] Maar zoals altijd bij asielbeleid, botst de logica van de redenering met de weerbarstige praktijk op straat.

[1:42:37] Want de realiteit is ook dat in onze dorpen en steden mannen, vrouwen, kinderen verblijven die hier geen geldige verblijfstitel hebben.

[1:42:45] En precies die weerbarstige praktijk is waar wij ons vandaag toe te verhouden.

[1:42:48] Want er zijn mensen in onze samenleving die alleen met hulp van fantastische maatschappelijke organisaties kunnen bestaan en overleven.

[1:42:55] Deze barmhartigheid en medementelijkheid is een kracht van onze samenleving en die zal nooit, wat het CDA betreft, door het strafrecht geraakt mogen worden.

[1:43:04] Tegelijkertijd heeft de overheid de taak te streven naar publieke gerechtigheid en die moet borgen dat de rechtsstaat wordt gehandhaafd tegenover mensen die kunnen en moeten vertrekken, maar daar niet in mee willen werken.

[1:43:14] En daar kan in de laatste instantie ook het strafrecht wat het CDA betreft, een taak in hebben.

[1:43:19] We hebben daarom al langere tijd het standpunt dat niet meewerken aan terugkeer ook via het strafrechtelijk kader moet kunnen worden aangepakt.

[1:43:26] Dat zijn de uitgangspunten waarop het CDA vandaag dit debat voert over de voorliggende novellen.

[1:43:31] Maar is dat ook binnen het juridisch kader?

[1:43:33] Een nationale strafherstelling van onrechtmatig verblijf kan niet los worden gezien van de Europese wetgeving en jurisprudentie.

[1:43:39] Er is hier vandaag al veel over gezegd en toch ga ik er nog dieper op in, omdat het, denk ik, helpt om die duidelijkheid voor mezelf te verschaffen en ook aan de mensen die meeluisteren.

[1:43:49] Het CDA heeft al lange tijd grote moeite met de wijze waarop ons asielstelsel functioneert.

[1:43:54] Dat is de reden dat het CDA voorstander is van een heel aantal maatregelen.

[1:43:57] De maatregelen uit de Asielnoodmaatregelenwet, de invoering van een twee-statenstelsel,

[1:44:01] de handhaving en de uitvoering van de spreidingswet, investeringen in de COA, het IND en de dienst terugkeer en vertrek voor langjarige financiering en tenslotte ook om mensen in staat te stellen snel te integreren en snel te kunnen werken als ze hier eenmaal zijn.

[1:44:16] Stuk voor stuk maatregelen in lijn met Europees recht en internationaal recht.

[1:44:21] Daarmee brengen we de baas op orde en worden wachttijden teruggebracht.

[1:44:24] Er ontstaat een snelle duidelijkheid voor wie moet vertrekken, want ook in ons terugkeerbeleid valt veel te verbeteren.

[1:44:30] Daarmee bedoel ik niet de inzet van al die medewerkers bij de dienst terugkeer en vertrek.

[1:44:34] Het gaat het CDA erom dat momenteel slechts 20 procent van de uitgeposteerde asielzoekers Europa daadwerkelijk verlaat.

[1:44:40] Dat is ook de reden dat in Europa wordt gesproken over een nieuwe terugkeerverordening.

[1:44:44] Maar voor nu hebben we te maken met de bestaande terugkeerrichtlijn.

[1:44:47] En klopt het, zo vraagt de minister, dat het vanuit het huidige EU-recht en de terugkeerrichtlijn een verplichting is voor lidstaten om een terugkeerbesluit uit te voeren met inbegrip van dwangmaatregelen als laatste redmiddel?

[1:44:59] Er is voor het CDA relevant gegeven omdat adequaat en fatsoenlijk terugkeerbeleid daarmee geen keuze is, maar een opdracht.

[1:45:05] En die opdracht vraagt om maximale inspanning en ook om normering wanneer je hier niet aan wordt voldaan.

[1:45:10] Graag een reactie.

[1:45:12] In veel reacties die we de afgelopen dagen hebben ontvangen, wordt ook de vraag gesteld of strafbijstelling van onrechtmatig verblijf wel past binnen het internationaal recht.

[1:45:21] Dat is belangrijk om vaststellen als vertrekpunt.

[1:45:24] En naar mijn weten kom je dan uit bij twee belangrijke arresten uit de Europese jurisprudentie.

[1:45:28] ...de arresten Arugi, Babian en Eldridi... ...die kort gezegd concluderen dat de strafwaarstelling van onrechtmatig verblijf... ...alleen mogelijk is als de terugkeerprocedure is doorlopen... ...en de vreemdeling alsnog in het land verblijft.

[1:45:42] Het andere arrest stelt dat nationale maatregelen... ...waaronder dus een strafwaarstelling als waar we vandaag over spreken... ...vrijwillig vertrek niet in gevaar mogen brengen.

[1:45:51] Graag hoor ik van de minister of deze vertrekpunten kloppen...

[1:45:56] ...zodat ook die onduidelijkheid kan worden weggenomen.

[1:46:00] Want dat vormt in de ogen van het CDA het juridisch kader... ...waarbinnen onrechtmatig verblijf kan worden bestraft.

[1:46:05] Dat betekent dat als iemand nadat de volledige terugkeerprocedure is doorlopen... ...door eigen handelen terugkeer actief frustreert, terwijl vertrek wel mogelijk is... ...en als iemand alsnog wil vertrekken, dan dat ook moet kunnen... ...zoals wanneer er al een straf is opgelegd.

[1:46:21] Graag een duidelijke bevestiging van de minister dat dit de enige ruimte is waarbinnen strafvoorstelling van niet meewerken aan vertrek mogelijk is.

[1:46:28] Dit betekent voor het CDA dat het gaat om de handeling die het strafbare feit veroorzaakt.

[1:46:33] Het is niet de persoon, het is niet dienstontbrekende verblijfstatus die strafbaar is, maar uitsluitend de handeling van het zich blijvend verzetten tegen een rechtmatig genomen en uitvoerbaar terugkeerbesluit.

[1:46:44] Graag ook hier een duidelijke bevestiging van.

[1:46:47] Dan de novellen.

[1:46:48] Direct na de stemming heeft het CDA vastgesteld... ...dat het aangenomen amendement tot gevolg zou hebben... ...dat de hulp aan mensen die onrechtmatig verblijven, strafbaar zou worden.

[1:46:56] Dat werd al snel gesymboliseerd door de bekende kopsoep van het leger des hels... ...waar we vanochtend ook al mee werden ontvangen.

[1:47:03] Deze kopsoep staat voor een belangrijke waarde in onze samenleving.

[1:47:06] Omzien naar kwetsbare mensen en daarbij martigheid aan tonen.

[1:47:10] Medemenselijkheid kan nooit strafbaar worden gesteld.

[1:47:12] Dat is een principiële lijn die het CDA nu en in de toekomst nooit zal overschrijden.

[1:47:16] Maar de schade was na het aannemen van het amendement wel aangericht.

[1:47:20] Er ontstond terecht grote maatschappelijke onrust.

[1:47:22] En hoewel de Novelle daar nu in duidelijke richtingen in kiest, is de onrust nog steeds aanwezig bij verschillende maatschappelijke organisaties.

[1:47:29] Om tegemoet te komen aan die twijfels bij een aantal partijen, heeft de Raad van State voorlichting uitgebracht.

[1:47:35] Daarbij werden verschillende opties genoemd, waaronder een strafuitsluitingsgrond op basis van medemenselijkheid.

[1:47:40] Dit zou echt te betekenen dat er per individueel geval beoordeld moest worden of daar sprake van is.

[1:47:45] ...dat het zou onvoldoende geweest zijn.

[1:47:47] En het kabinet heeft terecht geoordeeld dat het ook onvoldoende is.

[1:47:50] Er mag namelijk geen enkele onduidelijkheid bestaan... ...over de uitgangspunt dat alleen de onrechtmatig aanwezige vreemdeling... ...die meewerkt aan zijn terugkeer, dat hij strafbaar is.

[1:47:59] Met de novelle heeft het kabinet hierin een duidelijke keuze gemaakt.

[1:48:02] Alle deelnemingsvormen zijn uitgesloten van strafvervolging.

[1:48:05] Daarmee is de medemenselijkheid in iedere vorm uitgesloten van strafvervolging... ...en is uitsluitend de pleger strafbaar.

[1:48:11] Ik vraag de minister dat vandaag opnieuw helder uiteen te zetten en te bevestigen.

[1:48:15] Maar ondanks dat dit door het kabinet ook bij herhaling is gezegd, ook op vraag van het CDA, en ik citeer hoe u dat in de notenaanleiding van slag heeft gezegd, met deze expliciete uitsluiting wordt gegarandeerd dat maatschappelijke organisaties, hulpverleners, kerk- en wijkteams zonder risico op strafvervolging hun werk kunnen blijven doen.

[1:48:35] Maar die onrust is er nog steeds.

[1:48:38] Veel maatschappelijke organisaties, die u als minister ongetwijfeld ook aanspreken, blijven in de veronderstelling dat er toch nog een klein risico zou kunnen bestaan op juridische procedures.

[1:48:46] Ik wil het kabinet daarom vragen daar vandaag de meeste duidelijkheid over te geven.

[1:48:51] Die onrust moet worden weggenomen.

[1:48:53] Het kabinet valt hierin naar ons oordeel ook niet zo heel veel te verwijten, omdat het ook geconfronteerd werd met de uitkomst van de stemming hier in de Tweede Kamer.

[1:49:00] Maar ik vraag het kabinet wel om een zeer zware inspanningsverplichting op zich te nemen.

[1:49:05] Dat is voor het CDA ook een zwaarwegend punt in de discussie over de novellen en hoe we daarover de oordelen.

[1:49:11] Veel van de organisaties die vandaag ook aanwezig zijn, doen hun werk vanuit barmhartigheid en oprechte bewogenheid richting kwetsbare mensen in onze samenleving.

[1:49:19] Dat is prijzenswaardig en noodzakelijk.

[1:49:21] Daarom is het echt nodig dat zij weten dat zij hun werk zonder enig risico kunnen blijven doen.

[1:49:26] Het voeren van dit debat is een mogelijkheid om die duidelijkheid te geven.

[1:49:30] Maar we weten ook dat angst en mythes zich sneller verspreiden dan de feiten.

[1:49:34] Hoe kan het kabinet ook nadat dit debat is geweest en wat de uitkomst ook is,

[1:49:38] De voorblijven zorgen dat deze organisaties geïnformeerd worden en blijven... ...zodat ze weten dat ze geen enkel risico lopen in hun werk.

[1:49:44] En zowel het OM als de Raad van de Raadspraak... ...spreken zich ook uit over die novellen op dit onderdeel... ...en de wijze waarop die nu door het kabinet is vormgegeven.

[1:49:51] En het OM stelt... ...wanneer gedragingen als het schenken van een kop soep... ...aan een vreemdeling niet strafbaar zijn... ...kan een burger daar ook niet voor worden vervolgd.

[1:49:59] Een afgebakende strafbaarstelling draagt daarmee bij aan de rechtszekerheid.

[1:50:04] De Raad van de Rechtspraak stelt...

[1:50:06] Over de intentie achter de novellen om deelnemingsvormen uit te sluiten... ...adviseert de Raad positief.

[1:50:11] Dit kan voorkomen dat personen en organisaties... ...die vanuit humanitair oogmerk hulpverlenen worden vervolgd en bestraft.

[1:50:17] Dit maakt dat het CDA de juridische route van het kabinet na volgbaar... ...en doeltreffend acht om op deze wijze alle deelnemingsvormen uit te sluiten... ...van strafvervolging, zodat hulpverleners zonder risico... ...op strafvervolging hun werk kunnen blijven doen.

[1:50:31] Het CDA heeft een aantal vragen over de praktische uitwerking... ...die door verschillende partijen ook al eerder zijn gesteld.

[1:50:36] Klopt het, zo vraag ik de minister, dat ongedocumenteerde en kwetsbare mensen... ...die onrechtmatig in Nederland verblijven, niet zonder het voorafgaand doorlopen... ...van de volledige terugkeerprocedure, in de bestuurlijke zin van het woord... ...van de ene op de andere dag dus een verdachte kunnen worden... ...van een misdrijf na deze nieuwe wettelijke bepaling?

[1:50:55] Ook hier is duidelijkheid over nodig.

[1:50:58] Daarnaast kennen we na, we hebben het hier net al gehoord, de ongewenstverklaring en het inreisverbod.

[1:51:02] Ook daar worden verschillende interpretaties aangegeven.

[1:51:04] Ik vraag de minister ook daarin vandaag uit eentje te zetten hoe die zich tot elkaar verhouden.

[1:51:09] In de ronde tafel is kort gerefereerd aan de risico's van een burgerarrest.

[1:51:13] Ook daar wil ik graag duidelijkheid over vandaag.

[1:51:16] Het CDA is daar fel tegenstander van en ziet daarvoor ook in deze situatie geen enkele juridische grond.

[1:51:21] Kan de minister bevestigen dat de strafwaarstelling van onrechtmatig verblijf,

[1:51:24] zoals we die hier vandaag bespreken, een zogenaamd duurdelict is en dat dat een geoorloofd burgerarrest hierdoor niet aan de orde kan zijn.

[1:51:33] Kan de minister in zijn antwoorden ook stilstaan bij de vragen die er zijn over de wijze waarop slachtoffers van mensenhandel nog steeds hulp krijgen die ze nodig hebben?

[1:51:40] We hebben dit net al een paar keer gehoord.

[1:51:42] Een slachtoffer van mensenhandel zonder rechtmatig verblijf heeft hulp nodig en dat staat in mijn ogen los van deze novellen.

[1:51:48] Kan de minister de organisaties die hierin ondersteuning bieden ook nogmaals duidelijk maken dat zij niet geraakt worden door deze novellen?

[1:51:55] In de notenhaling van het verslag werd in de antwoorden van het CDA aangegeven dat er ook nog gesprekken zouden worden gevoerd met het dienst terugkeer en vertrekt over de vraag wanneer duidelijk is dat het terugkeerproces is doorlopen.

[1:52:05] En wanneer is dat dan?

[1:52:06] Wat is de definitie daarvoor?

[1:52:08] Dat zou ook nog een juridisch kader vergen.

[1:52:10] Kan de minister daar al meer over zeggen?

[1:52:12] Voorzitter, ik kom tot een afronding.

[1:52:14] We moeten naast wat we hier vandaag bespreken ook erkennen dat er na zes novellen al langer een bredere discussie is over de noodzaak tot asieluitgeving.

[1:52:23] Veel mensen en organisaties kunnen het asielnoodmaatregelenwet niet loszien van de vorige bewindspersoon.

[1:52:28] En laat ik zeggen dat ik dat begrijp.

[1:52:32] Tegelijkertijd is wetgeving niet van een persoon, niet van een partij.

[1:52:36] Wetgeving draagt wel of niet bij aan het oplossen van maatschappelijke vraagstukken.

[1:52:40] En dus zal het CDA zijn oordeel over deze novellen vooral bezien vanuit de vraag of deze van toepassing is op mensen die niet meewerken aan terugkeer, terwijl ze dat wel kunnen, en hoe we de onrust bij maatschappelijke organisaties kunnen wegnemen.

[1:52:51] Voordat ik dat oordeel zou geven, wil ik eerst de antwoorden van de minister afwachten en zal ik daar later ook op terugkomen.

[1:52:59] Dank u wel.

[1:53:00] Dank u wel.

[1:53:01] Dit leidt tot een vraag van de heer Seder en daarna kom ik bij mevrouw Westervelde.

[1:53:06] Voorzitter, dank u wel.

[1:53:08] Dank voor het betogen van de heer Van den Brink.

[1:53:10] Ik heb veel gehoord, maar ik heb veel ook niet gehoord wat volgens mij was om te passen bij het CDA.

[1:53:15] Dus dat verbaast mij.

[1:53:17] Alle uitvoeringsinstanties die dit moeten gaan uitvoeren hebben hier grote zorgen bij.

[1:53:23] De heer Van den Brink daar gewoon geen enkele vraag over hoorde stellen, wat mij bevreemd.

[1:53:27] Juist ook omdat de vormerende partijen voor mij uitvoerbaarheid als voorwaarde stellen, ook om Nederland weer op de rit te krijgen.

[1:53:34] Volgens mij zeggen alle uitvoeringsinstanties, dit gaat hem niet worden.

[1:53:40] Maar nog belangrijker is volgens mij de strekking, want de heer Van den Brink

[1:53:44] ...doet voorkomen alsof dit wetsvoorstel zich richt op uitgeprocedeerde asielzoekers... ...die niet meeweken aan furtrack.

[1:53:50] Dat is ook de rijkwijde, zoals het CDA in de verkiezingen is ingegaan... ...dat dat het enige is waar zij straks hun illegaliteit wenselijk achten... ...en dus omgekeerd de belofte, al het andere gaan wij niet voor.

[1:54:05] Maar hier wel een draai lijkt te maken.

[1:54:07] Ja, voorzitter, ik kom tot de vraag.

[1:54:09] Want het wetsvoorstel zegt, en dat heb ik ook aan mevrouw Rijkhofsky voorgelegd...

[1:54:13] dat wij instemmen van deze week bij artikel 108a.

[1:54:18] Dat zegt dat elke meerjarige vreemdeling dat in Nederland verblijft, dat niet rechtmatig is, gestraft wordt met de gevangenisstraf.

[1:54:26] En ja, daar heb je de memorie van toelichting.

[1:54:28] Mevrouw Rijkovski zei ook, mocht in de toekomst asielmigranten erbij horen, nou, dat biedt dit artikel Rijkwijten daar ook ruimte voor.

[1:54:37] Dus mijn vraag aan de heer Van der Brink is of het klopt dat dit een verruiming is van het CDA, waarbij...

[1:54:44] Ja, toch denk ik de afgelopen jaren waar we zij en zij stonden, als het gaat om vele kerken, ook die mensen bij vele organisaties, dat u eigenlijk zegt, ja, die rijkwijd die er nu staat, daar gaan wij wel mee akkoord.

[1:54:56] En hoe dat zich verhoudt tot de belofte voor de verkiezingen.

[1:55:00] De heer Van den Brink.

[1:55:02] Nee, dat is precies de reden waarom dit debat vandaag ook moet worden gevoerd.

[1:55:05] Omdat de rijkwijd van de juridische ruimte die er is, door het Europese recht al is bepaald.

[1:55:11] Het Europees Recht heeft bepaald dat er strafbaarstelling kan plaatsvinden... ...als je een onrechtmatig vreemdeling bent, enkel en alleen binnen de ruimte die er is... ...als de terugkeerprocedure volledig is afgerond, punt.

[1:55:25] En daarmee is dit dus een strafbaarstelling van het niet meewerken aan vertrek.

[1:55:29] En dus iedereen, en dan ga ik maar gelijk de vervolgvraag interpreteren... ...die u gaat stellen.

[1:55:33] Iedereen die denkt dat als je dus ongedocumenteerd bent en daardoor hierdoor in beeld komt, dat klopt gewoon niet.

[1:55:40] De situatie is als volgt.

[1:55:42] Als die persoon in beeld komt, dan wordt daar natuurlijk mee gesproken over wat de situatie is waarom hij ongedocumenteerd in dit land verblijft.

[1:55:49] Maar het blijft een onrechtmatig verblijf.

[1:55:51] Daar zijn bestuursrechtelijke mogelijkheden voor.

[1:55:54] Er is een buitenschuldcriterium.

[1:55:56] Als mensen niet terug kunnen of in wat voor situatie ook hulp nodig hebben, dan biedt de overheid die hulp.

[1:56:01] Dat is nu zo en dat is in de toekomst zo.

[1:56:04] De enige ruimte die er is vanuit het Europees rechtelijke... ...is dat als mensen niet meer hebben meegewerkt aan hun terugkeer... ...dat die strafbestelling in beeld komt.

[1:56:12] En dat is een strafbestelling waar het CDA al lange tijd voor is... ...en die past dus volledig binnen de ruimte die wij voor de verkiezingen... ...hebben ingenomen, na de verkiezingen hebben ingenomen... ...en ook in de toekomst zullen blijven innemen.

[1:56:23] GESPREKSLEIDERAAR.

[1:56:25] Een vervolgvraag, de heer Seder.

[1:56:26] JOURNALIST.

[1:56:26] De denkenfout die de heer Van den Brink maakt, die maakt de heer Boomsma net ook... ...is dat vervolging gelijkzijds aan straf...

[1:56:33] Vervolging, ik bedoel, je kan vervolgd worden.

[1:56:35] Vervolgens kan uit de terugkeer, kan uit de richtlijn blijken dat je geen straf krijgt, want er is hoge EU-recht.

[1:56:42] Maar we stemmen wel voor dat dit wetsvoorstel in de wet komt zoals hij er nu staat.

[1:56:46] Dus het verschil tussen vervolging en daadwerkelijke straf zijn twee verschillende dingen.

[1:56:50] Dus dat wil ik nog ook wel even meegeven, even los van de vraag die ik eerder gesteld heb, rondom deelnemen aan de criminele organisatie.

[1:56:56] De heer Van Meijeren dient ook amendementen, juist ook om die rijke wijten

[1:56:59] wat meer op te spelen, omdat de heer Van Meijeren, die is wetgevingsjurist geweest, maar ook doorheeft dat hier ruimte zit.

[1:57:07] Dus ik ben het niet eens met u, maar ik begrijp uw redenering en die klopt.

[1:57:12] Mijn vraag is of de heer Van den Brink wel

[1:57:19] Als dit het doel is dat we al een artikel hebben van 179 strafrechten, de ongewenstverklaring, die sinds een paar maanden met het amendement Rajkowski is verlaagd van drie jaar naar twee jaar.

[1:57:35] waarbij elk mogelijk misdrijver van, ik denk, die moet het land uit, van diefstal tot aan geweld en haatzaaien daaronder valt, dat dat niet de perfecte omschrijving is van het voorstel waar het CDA voor zat en dat dit alleen maar voor verwarring zorgt en ook niet doelmatig is.

[1:57:54] Dan zou je eigenlijk moeten zeggen, we hebben dat voorstel, die is ook verbeterd of de drempel is verlaagd, hoe je het ook wil verwoorden, en daar moeten we volop voor gaan in plaats van dit ernaast leggen.

[1:58:04] En als u dat wel vindt, kunt u dan het verschil uitleggen volgens de CDA-fractie.

[1:58:09] Ja, de heer Van der Brink.

[1:58:10] Ja, kijk, de vragen van de heer Seder zijn altijd wel verpakt in een stuk of acht of tien, dus ik kan er altijd eentje kiezen, maar laat ik de belangrijkste kiezen.

[1:58:18] Kijk, er is natuurlijk een juridische verschil tussen de ongewenstverklaring, het zware inreisverbod en deze strafwaarstelling.

[1:58:25] En doordat de Europese jurisprudentie voorschrijft dat die strafbestelling enkel kan zien op het niet-medewerk aan terugkeer, is dat ook het enkele feit wat hier nu wordt besproken.

[1:58:39] ...in weerwil van ongewenstverklaringen en een zwaar inreisverbod... ...waar allerlei andere voorwaarden ook aan verbonden zijn... ...maakt het mogelijk om mensen die dus niet meewerken aan hun terugkeer... ...en dat wel kunnen, om daar een straf op te leggen.

[1:58:50] En dat is een ultieme sanctie die alleen voor die mensen geldt... ...en die wat het CDA betreft ook altijd al noodzakelijk was... ...en die we op deze manier nu verankeren.

[1:59:00] En ik snap best dat er heel veel onduidelijkheid over is ontstaan... ...en dat er ook veel onduidelijk, laat ik zeggen, wordt gecreëerd.

[1:59:06] En dat mag ook, maar het is goed, denk ik, om zelf... ...en dat doe ik gewoon vanuit ons perspectief... ...aan te geven welke overwegingen wij hierbij hebben gehad... ...en waarom ik denk dat het binnen de juridische kaders is... ...zoals ik net geschetst heb.

[1:59:21] GESPREKSLEIDEREUR.

[1:59:22] In één zin verduidelijk een vraag van de heer Seder.

[1:59:25] JOURNALIST.

[1:59:26] De heer Van der Brink stelt dat met het aannemen van deze novella...

[1:59:31] ...louter het niet meewerken aan vertrek strafbaar zou zijn... ...maar dat is niet wat de mevrouw Toelinger zegt.

[1:59:36] Die richt zich ook op overlastgevers... ...en dat daarmee juist die ongewenstverklaring in beeld komt.

[1:59:42] Dus mijn vraag is, wat is het verschil tussen de huidige ongewenstverklaring... ...die ook verlaagd is door het amendement Rajakovski... ...en het voorstel wat er nu ligt?

[1:59:51] Wat is feitelijk het verschil?

[1:59:54] Meneer Van den Brink.

[1:59:55] ...dat er in de ongewenstverklaring allerlei extra voorwaarden zijn... ...voordat je daar aan toekomt.

[2:00:00] Ik denk dat de minister straks nog een hele lijst van voorbeelden heeft... ...om dat toe te lichten, maar ook als je in de jurisprudentie kijkt... ...ik heb niet alle jurisprudentie helemaal nageplozen, maar de belangrijkste wel... ...zit er daar gewoon allerlei voorwaarden in voordat je daar aan toekomt.

[2:00:12] En met het aannemen van dit voorstel, aangepaste voorstel, laten we dat even vaststellen... ...blijft enkel over dat het niet meer bij kan terugkeren met strafbaarstelling.

[2:00:21] En hoe dat in de vervolgingspraktijk moet worden toegepast, dat is dan weer een tweede.

[2:00:25] Maar dit is al het sluitstuk in een terugkeerbeleid dat voor de rest vrij slecht functioneert.

[2:00:29] Is dat wat het CDA betreft al langere tijd wenselijk?

[2:00:32] Mevrouw Westerveld had ook een vraag voor de heer Van den Brink.

[2:00:36] Ja, mijn vraag gegaan over de uitvoering.

[2:00:38] Want zoals de heer Seder net ook al terecht opmerkte, heeft het CDA de afgelopen tijd

[2:00:44] Heel erg de mond vol gehad en terecht van het belang van het samen doen, van uitvoerbaarheid en goed bestuur.

[2:00:51] En toen ik het verslag teruglas van deze wetten en de behandeling in de Tweede Kamer, toen was u...

[2:01:00] De partijleider, de heer Bontebal, die had toen een vrij fel interruptiedebatje met de VVD, dat ging destijds over de IND, en die zei als de IND zegt het kan niet, wie bent u dan om te zeggen dat het wel kan?

[2:01:11] Nou, als je nu kijkt naar alle uitvoeringsorganisaties die zeggen het kan niet, de wet werkt de A voor rechts.

[2:01:16] Als we kijken naar de politie, de masseuse, als we kijken naar onderwijs, rechtsspraak enzovoort, iedereen zegt nu het kan niet, de wet werkt de A voor rechts.

[2:01:26] ...is eigenlijk de vraag die de heer Bonderwel destijds stelde aan de VVD.

[2:01:29] Waarom zou het CDA dan zeggen het kan wel?

[2:01:32] De heer Van der Brink.

[2:01:33] Laten we in ieder geval even uit elkaar halen... ...wat er door al die verschillende organisaties wordt gezegd.

[2:01:39] Alles wat over de juridische vraag gaat of dit haalbaar is en of het kan... ...die heb ik net volgens mij een vrij helde antwoord overgegeven.

[2:01:46] Dat scheelt al een hoop, laat ik zeggen, uitvoeringsopmerkingen... ...die er ook gemaakt zijn.

[2:01:51] Daarnaast zijn er natuurlijk vragen over is het effectief, over hoeveel aantallen het gaat... ...en heeft het ook zin in de praktijk.

[2:01:57] Tegelijkertijd is dat ook een politieke weging, want het is ook een norm die gesteld wordt... ...waarvan je vindt of niet vindt dat dat een norm is... ...die in de toekomst zou moeten worden gehandhaafd.

[2:02:06] En ik heb al vaker deze debat ook in het verleden gehad over asiel... ...en dat soms wordt dan de vraag, ja, maar dit kan maar voor een enkeling gelden... ...maar soms kan een norm ook in een enkele situatie wel een norm zijn... ...die politiek noodzakelijk achterstaat.

[2:02:19] En ja, er zal door de dienst terugkeer en vertrek, waar ik denk ik het meest op ziet... ...wat in de uitvoering hier op hun af gaat komen... ...wel degelijk moeten worden bijgestuurd.

[2:02:30] Tegelijkertijd, als je hoort dat er dus in de praktijk... ...over 3500 mensen in de normale situatie gaat die worden uitzet... ...en tot 100 tot 300 mensen daarbij komen, geeft dat dus ook aan in mijn ogen.

[2:02:42] ...dat het dus het diepmeewerk aan vertrekt, terwijl het wel kan... ...maar voor een vrij beperkte groep geldt.

[2:02:48] Maar daarmee nog steeds wel een talent kan zijn om dat af te stellen... ...en dus de groep ook niet zo groot is als dat wordt verondersteld.

[2:02:56] Natuurlijk praten we hier ook over normen, maar tegelijkertijd, als we horen van al die instanties die zeggen het kan wel eens a-voor-rechts werken, wij komen niet meer toe aan onze kerntaken, dat horen we.

[2:03:16] Van verschillende van deze organisaties hoorden we ook de politie nog zeggen, we zijn al overbelast.

[2:03:21] Dan vraagt de heer Van den Brink, hoe reageert hij dan naar al die organisaties die dit allemaal aangeven?

[2:03:28] Tegen al die organisaties zou ik willen zeggen, daarom is het zo goed dat we dit debat vandaag voeren, om duidelijk te maken en ook duidelijk uit te spreken.

[2:03:34] Dat de groep mensen waar we het hier over hebben, dus niet die veertig, zestig, hoeveelduizend mensen er ook aan worden gekoppeld, het gaat hier om de groep mensen die uitgeposit zijn en niet meewerken aan terugkeer.

[2:03:44] Dat is een beperkte groep en dus is het in de uitvoering ook een beperkte last die daarbij komt.

[2:03:48] En een last die ik wel snap dat dat extra werk betekent, maar dat is vooral voor dienst terugkeer en vertrek.

[2:03:57] Ook op dit moment, als er iemand wordt aangetroffen die onrechtmatig hier verblijft,

[2:04:01] ...heeft de AFI natuurlijk een verantwoordelijkheid.

[2:04:03] Er moeten er allerlei procedures doorlopen worden.

[2:04:04] Dus het is niet zo dat dat nieuw is.

[2:04:06] Alleen de mogelijkheden om daar daarna ook een sanctie aan te koppelen, dat is nieuw.

[2:04:12] Daarmee zijn we aan... Ik wil eigenlijk gaan luisteren naar het bijdrage van mevrouw Van der Plas.

[2:04:19] Mevrouw Teunissen, met een vraag voor de heer Van den Brink.

[2:04:22] Mevrouw Teunissen.

[2:04:22] Ja, voorzitter, ik wil hier toch nog heel even op door, want het CDA is altijd voor zorgvuldige wetsbehandeling.

[2:04:29] En daarom hebben ze ook eerder gezegd van ja, dit is eigenlijk heel onzorgvuldig gegaan, dit hele traject.

[2:04:35] En daarom stemmen we ook niet in met strafwaarstelling en illegaliteit.

[2:04:39] Dat is wat het CDA eerst zei.

[2:04:41] Nu horen we wat anders.

[2:04:42] En dat blijft toch de vraag als ik hoor.

[2:04:45] van collega Van den Brink die zegt het gaat over het gedrag niet wie iemand is maar over het gedrag en hij zegt vervolgens oké dan gaat het om niet meewerken is nog steeds onduidelijk en de vraag is erkent de heer Van den Brink nog steeds onduidelijk wat betekent dan niet meewerken wat betekent niet meewerken erkent het cda dat daar een onduidelijkheid in zit de heer Van den Brink

[2:05:07] Het is de onduidelijkheid aan deze tafel, maar in de jurisprudentie is daar geen onduidelijkheid over.

[2:05:13] De jurisprudentie is heel duidelijk over wat niet meewerken is.

[2:05:15] Dat is een van de vragen die ik net ook nog gesteld heb, omdat ik weet dat daar aan gehecht wordt om die duidelijkheid te verschaffen.

[2:05:21] Maar in de jurisprudentie is duidelijk wat niet meewerken is.

[2:05:24] Dat is bij de ongewenste verklaringen en uitspraken al geweest.

[2:05:26] Bij de zware inreisverboden waar rechtszaken over geweest zijn, is dat al uitgesproken.

[2:05:30] En om even terug te gaan op de vraag van de positie van het CDA voor de zomer, die zag enkel en alleen op het aannemen van dit amendement.

[2:05:38] Dus we hebben de afweging al gemaakt over hoe wij tegen de Asielnoodmaatregelenwet aankeken.

[2:05:42] En ook, herken ik ook, de hele wetgevingspositie heeft geen schoonheidsprijs gekend en gekregen.

[2:05:50] Dat zal, denk ik, niet door deze dag en de week hiervoor beter worden.

[2:05:55] Maar we hebben die afweging al eerder gemaakt.

[2:05:56] Wij zouden voor de asielnoodmaatregelen geweest zijn als dit amendement er niet in was.

[2:06:01] En nu ligt er een bijgestelde novelle waar we onze orde over gaan vellen.

[2:06:08] Mevrouw Teunissen, vervolgvraag.

[2:06:11] Ja, voorzitter.

[2:06:11] Ik heb nog één vraag over de novellen.

[2:06:15] Het CDA zei net, we hebben ook het advies van de Raad voor de Rechtspraak gezien.

[2:06:18] Die adviseert positief.

[2:06:21] De intentie achter de novellen, daarvan zegt de Raad voor de Rechtspraak, dat is positief.

[2:06:26] Maar het blijft wel vragen houden bij de effectiviteit.

[2:06:29] Hoe draagt de strafbaarste stelling bij aan een betere grip op migratie?

[2:06:33] En, zegt de Raad voor de Rechtsspraak, de rijkwijdte is potentieel zo groot dat nadere afbakening door de wetgever zou moeten worden geboden.

[2:06:41] Dus hoe beoordeelt dan de CDA deze adviezen van de Raad voor de Rechtsspraak?

[2:06:46] Ik heb de Raad voor de Rechtsspraak niet, laat ik zeggen, onrecht willen doen door te zeggen dat zij op de banken stonden bij deze novelle, dus laat ik dat vooropstellen.

[2:06:56] Ik heb gewoon even de intentie over de deelnemingsvorm, dat was het stukje dat ik aangehaald had,

[2:07:01] En de rijkbijte wordt beperkt en bepaald door de jurisprudentie, zoals ik net heb aangegeven.

[2:07:07] En dat is, denk ik, een vrij beperkte omvang.

[2:07:10] Dus dat is voor mij helemaal helder, ja.

[2:07:21] Sorry, ik wil graag de eerste termijn aan de zijde van de Kamer afmaken.

[2:07:25] Anders denken mensen ze praat, maar ik hoor niks.

[2:07:27] Er zijn nog twee sprekers en daarna ga ik schorsen voor lunch en gaan we naar de minister luisteren.

[2:07:34] Mevrouw Van der Plas, geef ik het woord voor haar bijdrage in eerste termijn.

[2:07:36] Ze doet dat namens de BBB.

[2:07:39] Dank u wel, voorzitter.

[2:07:41] Vandaag bespreken wij de wijziging van de Vreemdelingenwet, de asielnoodmaatregelenwet, die een strafbaarstelling introduceert voor illegaal verblijf voor meerderjarige vreemdelingen in Nederland.

[2:07:52] En dit leidde in eerste instantie tot zorgen, omdat niet alleen de vreemdeling zelf, maar ook de mensen en organisaties die hulp bieden, zoals vrijwilligers, zorgverleners of kerken, strafbaar zouden kunnen worden gesteld op basis van medeplichtigheid.

[2:08:08] En dit riep veel maatschappelijke en politieke discussie op, vooral over de vraag of hulpverlening uit medemenselijkheid strafbaar zou moeten zijn.

[2:08:19] Het kabinet heeft daarom, mede op advies van de Raad van State, dit wetsvoorstel aangepast.

[2:08:25] En in de huidige versie is vastgelegd dat alleen het daadwerkelijk illegaal verblijven strafbaar wordt.

[2:08:30] Hulpverlening aan illegaal verblijvende vreemdelingen, bijvoorbeeld door het bieden van onderdak, voedsel of medische zorg, is expliciet uitgesloten van strafbaarheid.

[2:08:41] Dit betekent dat vrijwilligers en zorgverleners en maatschappelijke organisaties

[2:08:46] niet vervolgd kunnen worden voor het helpen van mensen zonder verblijfsrecht, tenzij er sprake is van mensensmokkel of mensenhandel.

[2:08:55] Voorzitter, BBB is het eens met die strafbaarstellingillegaliteit.

[2:08:59] Wie in Nederland verblijft zonder verblijfsrecht, moet terugkeren naar het land van herkomst.

[2:09:05] Zo eenvoudig is het.

[2:09:06] En net zoals bij alle andere wetten geldt ook hier, er moet een sluitstuk zijn wanneer iemand de wet overtreedt.

[2:09:13] In dit geval is dat sluitstuk het strafrecht.

[2:09:16] En dat is gewoon een vanzelfsprekende toepassing van de rechtsstaat.

[2:09:21] Veel andere Europese landen kennen ook een strafbaarstelling van illegaal verblijf.

[2:09:26] België, Duitsland, Frankrijk en vele andere landen hebben dit al lang ingevoerd.

[2:09:31] Nederland is daarin dus allesbehalve uniek.

[2:09:34] Integendeel.

[2:09:35] Juist omdat illegaal verblijf hier tot niet strafbaar is,

[2:09:39] ontstaat er een situatie waarin onrechtmatig verblijf wordt gefaciliteerd en nauwelijks te controleren is.

[2:09:45] Dit maakt handhaving juist ingewikkeld en beperkt de effectiviteit van het terugkeerbeleid.

[2:09:52] En hoeveel mensen zonder verblijfstaats in Nederland wonen, dat weten we gewoon niet.

[2:09:57] Het is dan ook goed dat het kabinet het WODC hier een onderzoek naar laat uitvoeren.

[2:10:02] Er zijn wel wat schattingen beschikbaar die een indicatie geven van de omvang van het probleem.

[2:10:07] Zo schat het Rode Kruis dat er tussen de 23.000 en 58.000 mensen zonder verblijfsrecht in Nederland wonen.

[2:10:17] Voorzitter, deze cijfers zijn waarschijnlijk nog laag ingeraamd, want het Braziliaans consulaat alleen al schat dat er tussen de 38.000 en 40.000 ongedocumenteerde Brazilianen in Nederland leven.

[2:10:31] En dit is niet alleen Brazilië dus.

[2:10:33] Dus laat staan wat er allemaal nog bij wordt opgeteld.

[2:10:38] En nog zorgwekkender is het gegeven dat slechts 20% van asielzoekers die een negatieve beslissing krijgen, dus die hier niet mogen blijven, daadwerkelijk terugkeert naar hun land van herkomst.

[2:10:52] Dat betekent dat we van vier op de vijf mensen geen idee hebben waar zij zich uiteindelijk vestigen.

[2:10:59] Om in hun bestaan te kunnen voorzien zijn ze vaak aangewezen op illegale onderverhuur, zwartwerk en andere informele diensten.

[2:11:08] Hierdoor ontstaan parallele onzichtbare netwerken die buiten het toezicht van de overheid opereren.

[2:11:15] Deze netwerken zijn niet alleen kwetsbaar voor misbruik en uitbuiting, maar ondermijnen ook de rechtsstaat.

[2:11:23] Een veelgenoemd argument van tegenstanders van deze novellen is dat vreemdelingen uit angst voor strafvervolging contact met hulporganisaties, zorg, onderwijs en politie zullen mijden.

[2:11:34] Men vreest dat dit zou leiden tot een zogenaamde schaduwsamenleving waarin mensen kwetsbaarder worden voor uitbuiting, dakloosheid, slechte arbeidsomstandigheden en gezondheidsrisico's.

[2:11:46] Maar waar precies blijkt dit uit, vraag ik de minister.

[2:11:50] Bovendien heb ik begrepen dat de politie hulpverlening bij een aangifte zal blijven doen.

[2:11:58] Blijven ook de gegevens van mensen die hier illegaal verblijven, als zij zich melden als verwart persoon bijvoorbeeld bij de GGZ, dat die gegevens gewoon anoniem blijven.

[2:12:12] Voorzitter, ook in de huidige situatie zijn er al consequenties verbonden aan illegaal verblijf, waardoor mensen mogelijk overheidsinstanties mijden.

[2:12:21] Want wie zonder geldige verblijfstaats wordt aangetroffen, wordt door de politie of andere handhavingsinstanties gemeld bij de Algemene Vreemdelingen Identificatie en Machtigingslocatie, de zogenoemde AVIM.

[2:12:34] Deze organisatie stelt een identiteit vast, controleert de verblijfstaats en onderzoekt het verleden van de persoon.

[2:12:40] Vervolgens wordt een uitzettingstraject opgestart.

[2:12:42] Dat kan verlopen via gedwongen terugkeer door de dienst Terugkeer en Vertrek of vrijwillig terugkeer via het Centraal Orgaan Asielzoekers, het COA of het

[2:12:51] IOM, ofwel de Internationale Organisatie voor Migratie.

[2:12:57] Dit alles heeft dus nu al consequenties via de bestuurlijke route van artikel 50 van de Vreemdelingenwet.

[2:13:03] Het is dus niet zo dat illegaal verblijf nu zonder gevolg is.

[2:13:08] Mensen die bewust buiten het zicht van de instanties blijven, doen dat nu al vanwege de bestaande consequenties.

[2:13:14] De nieuwe wet verandert hier volgens mij niets fundamenteels aan.

[2:13:18] De nieuwe wet voegt slechts een juridische mogelijkheid en een sluitstuk toe.

[2:13:23] Door illegaal verblijven strafbaar te stellen, wordt de bestaande prikkel om daadwerkelijk terug te keren versterkt, omdat de rechtsstaat duidelijk maakt dat er consequenties zitten aan het doelbewust overtreden van de wet.

[2:13:37] Voorzitter, een ander veelgehoord argument is dat er op dit moment al een strafbaar stelling bestaat.

[2:13:45] Maar klopt dit, vraag ik de minister.

[2:13:48] Artikel 197 van het strafrecht ziet namelijk toe op het niet opvolgen van een ongewenst verklaring of een inreisverbod.

[2:13:56] Dit is vervolgens gekoppeld aan de Europese terugkeerrichtlijn.

[2:14:02] Maar niet iedereen zonder geldig verblijfsrecht is officieel ongewenst verklaard of heeft een inreisverbod gekregen.

[2:14:09] Dus ook dit argument gaat volgens mij niet volledig op.

[2:14:13] Of zie ik dat verkeerd, vraag ik de minister.

[2:14:16] Voorzitter, hoewel mijn fractie dus positief is over de strekking van de wet, heb ik nog wel een aantal vragen voor de uitvoering.

[2:14:26] De eerste is op basis van welk wetsartikel opsporingsdiensten zoals de Koninklijke Maréchaussee of de politie handelen, in het geval zij iemand aantreffen zonder Nederlands verblijfsrecht.

[2:14:38] Zullen zij dan meteen strafrechtelijke handelen in het kader van het toekomstige artikel 108a van de Vreemdelingenwet?

[2:14:46] Of zullen zij in eerste instantie optreden langs de bestuurlijke route op basis van artikel 50 van de Vreemdelingenwet?

[2:14:54] En hoe wordt dan bepaald waarvoor gekozen gaat worden?

[2:14:58] Wordt het dan artikel 50 of artikel 108 of een combinatie van deze twee?

[2:15:04] Want voorzitter, voor BBB is het belangrijkste dat deze mensen terugkeren naar het land van herkomst.

[2:15:11] Het opsluiten van mensen, omdat ze hier zonder geldig papieren zijn, dat mag voor ons geen doel op zich zijn.

[2:15:18] Het doel op zich moet zijn de terugkeer naar het land van herkomst.

[2:15:23] En hoewel deze wet daar een goede prikkel voor is, zou ik willen voorstellen om in het opsporings- en vervolgingsbeleid op te nemen dat er met de betrokken partners gekeken wordt naar de kans op slagen

[2:15:34] op vrijwillige terugkeer.

[2:15:35] Ik heb het bij het rond de tafel gesprek dat we afgelopen week hadden ook al genoemd, het IOM, de Internationale Organisatie voor Migratie, die veel contacten en netwerken heeft in landen van herkomst en die een goede rol kan spelen bij het laten terugkeren van mensen die hier illegaal zijn.

[2:15:57] Voorzitter, dan nog even over het strafbaar stellen van de commerciële hulp aan vreemdelingen die zich hier zonder verblijfsrecht in Nederland bevinden.

[2:16:07] Wij hebben destijds een amendement ingediend en dat amendement ging nadrukkelijk om de verdienmodellen.

[2:16:16] Het aanbieden van zwart werk bijvoorbeeld of het onderverhuren van woningen of andere betaalde diensten die illegaal verblijf mogelijk maken of verlengen.

[2:16:26] En BBB vindt het essentieel

[2:16:27] dat er een helder onderscheid gemaakt wordt tussen commerciële hulp, die het systeem ondermijnt, en humanitaire hulp, die uiteraard gewoon moet kunnen worden verleend.

[2:16:39] Voor BBB is één ding duidelijk.

[2:16:41] Commercieel profiteren van illegaal verblijf mag niet worden getolereerd.

[2:16:46] Dit frustreert ook het terugkeerbeleid waar talloze professionals dagelijks keihard aan werken.

[2:16:52] Ik hoor graag van de minister hoe hij hiernaar kijkt, naar dit duidelijke onderscheid.

[2:16:58] Voorzitter, tot slot, met deze novelle als onderdeel van de asielnoodmaatregelenwet zetten we een noodzakelijke stap om ons asielbeleid effectiever en rechtvaardiger te maken.

[2:17:08] Illegaal verblijf kan niet zomaar zonder gevolgen blijven en het is daarom niet meer dan rechtvaardig dat mensen die bewust zonder verblijfsrecht in Nederland blijven kunnen worden aangesproken op het overtreden van de wet.

[2:17:21] En dat is een volstrekt normale gang van zaken in de rechtsstaat.

[2:17:26] Nogmaals, de strafwaarstelling is geen doel op zich, maar een middel om het terugkeerbeleid te versterken.

[2:17:33] Want uiteindelijk gaat het erom dat mensen die het niet mogen verblijven, daadwerkelijk terugkeren naar het land van herkomst.

[2:17:40] En deze wet helpt daarbij, omdat de prikkel tot terugkeer groot wordt.

[2:17:44] Dank u wel.

[2:17:45] Dank u wel.

[2:17:46] En daarmee komen we aan bij de heer Van Meijer.

[2:17:48] Hij spreekt namens Forum voor Democratie.

[2:17:50] Ik geef hem het woord voor zijn bijdrage in de eerste maand.

[2:17:53] Voorzitter, een klein half jaar geleden vond hier in de Tweede Kamer een debat plaats over de zogenaamde Asielnoodmaatregelenwet.

[2:18:02] Ik waarschuwde toen dat de voorgestelde wet, ondanks alle retoriek over het strengste asielbeleid ooit, geen oplossing zal bieden voor de massa-immigratie en alle problemen die daaruit voortkomen waar ons land onder gebukt gaat.

[2:18:17] En om het voorstel van vandaag in het juiste perspectief te plaatsen, moet ik dit even kort toelichten.

[2:18:24] Feit is dat wij in Nederland vrijwel niets meer te zeggen hebben over ons asielbeleid.

[2:18:31] Die soevereiniteit zijn we kwijt.

[2:18:34] Ons asielbeleid wordt bepaald door de Europese Unie en is vastgelegd in onder meer de opvangrichtlijn, de terugkeerrichtlijn, de gezinsherenigingsrichtlijn, de procedurerichtlijn, de definitierichtlijn.

[2:18:46] Allemaal richtlijnen die boven onze grondwet staan en waar we niet van mogen afwijken.

[2:18:52] En op grond van deze juridisch bindende richtlijnen is Nederland verplicht om asielzoekers toegang te verlenen tot Nederland en opvang te bieden, verplicht om asielaanvragen in behandeling te nemen, verplicht om verblijfsvergunningen te verstrekken aan asielzoekers die als vluchteling kunnen worden aangemerkt en verplicht

[2:19:11] om asielzoekers met een verblijfsvergunning toegang te geven tot de zorg, onderwijs, huisvesting en sociale voorzieningen.

[2:19:18] Dit is het probleem waar we in Nederland mee te kampen hebben en geen enkel voorstel dat wij hier in Nederland bespreken, inclusief de Asielnoodmaatregelenwet, verandert daar iets aan.

[2:19:30] Wij hebben slechts binnen de grenzen van deze van bovenaf opgelegde verplichtingen zeer beperkte ruimte om daar naar eigen inzicht uitvoering aan te geven.

[2:19:41] En die asielnoodmaatregelenwet is dus niets meer dan een pakket maatregelen op detailniveau met zeer beperkte beleidsmatige gevolgen.

[2:19:50] Geneuzel in de marge.

[2:19:52] Het zou ons asielbeleid hooguit een heel klein beetje strenger maken.

[2:19:56] Maar van een stelselwijziging laat staan van het strengste asielbeleid ooit is geen enkele sprake.

[2:20:04] Bij de behandeling van de asielnoodmaatregelenwet

[2:20:07] werd een amendement ingediend om het illegaal verblijf in Nederland strafbaar te stellen.

[2:20:13] Ook dit zou het asielbeleid een klein beetje strenger maken en dus een klein stapje in de goede richting zijn.

[2:20:19] Zo zou het namelijk mogelijk worden om asielzoekers die geen recht hebben op een verblijfsvergunning en veilig terug kunnen keren naar hun land van herkomst, maar dat simpelweg weigeren, ertoe kunnen bewegen om alsnog terug te keren.

[2:20:34] Forum voor Democratie heeft de precieze rijkwijden en alle gevolgen van het amendement zorgvuldig afgewogen en met volle overtuiging voor het amendement gestemd.

[2:20:44] En het amendement werd ook aangenomen.

[2:20:48] Helaas zijn niet alle partijen zo zorgvuldig te werk gegaan, want nadat het amendement al was aangenomen, rezen bij verschillende partijen ineens vragen over de precieze gevolgen van het amendement.

[2:21:00] Zou het, als de strafbaarstelling van illegaliteit in werking treedt, ook strafbaar worden om bijvoorbeeld uit medemenselijkheid een kop soep uit te delen aan iemand die illegaal in Nederland verblijft?

[2:21:13] In het Nederlandse strafrecht geldt als algemene regel dat niet alleen degene die zelf een misdrijf begaat gestraft kan worden, maar ook degene die daarbij als medeplichtige behulpzaam is.

[2:21:25] De discussie hierover leidde op.

[2:21:28] Ook de Eerste Kamer liet zich meeslepen in deze paniek en weigerde in te stemmen met de strafbaarstelling van illegaliteit als niet wettelijk wordt vastgelegd dat hulpverlening uit medemenselijkheid mogelijk blijft.

[2:21:41] En dat brengt ons hier vandaag bij het debat over een nieuw wetsvoorstel waarmee het voorstel voor de asielnoodmaatregelenwet, nog voordat het is aangenomen, alweer wordt gewijzigd.

[2:21:52] En voorzitter, ik denk dat iedereen in deze zaal het erover eens is, dat hoop ik althans, dat iemand die uit medemenselijkheid een kop soep uitdeelt aan een asielzoeker die hier illegaal verblijft, niet gestraft moet worden.

[2:22:05] Natuurlijk niet.

[2:22:06] Medemenselijkheid is geen misdaad.

[2:22:10] En toch neig ik ernaar de fractie van Forum voor Democratie te adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

[2:22:17] En wel om de volgende redenen.

[2:22:20] Allereerst is het wetsvoorstel onnodig.

[2:22:23] Het is buitengewoon vergezocht, zo niet ondenkbaar, dat als illegaal verblijf strafbaar wordt, ook het uit mede-menselijkheid uitdelen van een kop soep aan een asielzoeker zal worden bestraft.

[2:22:37] In de eerste plaats omdat medeplichtigheid in Nederland op grond van artikel 48 van het wetboek van strafrecht pas strafbaar is als de opzet gericht is op het zogenaamde grondfeit, in dit geval dus het illegaal verblijf in Nederland.

[2:22:52] De hulpverlener moet dus willens en wetens behulpzaam zijn bij het illegaal verblijf in Nederland.

[2:23:00] Dus de hulpverlener die niet weet en ook geen ernstige reden heeft om te vermoeden dat iemand illegaal in Nederland is, gaat dus alleen al om deze reden vrijuit.

[2:23:11] En zelfs als de hulpverlener dat wel weet, is het zeer onwaarschijnlijk dat het Openbaar Ministerie in voorkomend geval daadwerkelijk zou overgaan tot strafvervolging.

[2:23:22] We kennen in Nederland immers het opportuniteitsbeginsel, op grond waarvan het Openbaar Ministerie kan afzien

[2:23:28] van vervolging als dat niet wenselijk is.

[2:23:30] Bijvoorbeeld omdat een zaak te onbeduidend is of omdat strafvervolging om andere redenen niet het algemeen belang dient.

[2:23:38] De regering erkent dit ook en merkt zelf op dat het om deze reden niet voor de hand ligt dat als illegaliteit strafbaar wordt ook hulp aan illegalen in de praktijk bestraft zal worden.

[2:23:51] Daarbij zegt de minister, Echter, dat hij in het kader van de trias politica geen definitief uitsluitsel kan geven over de vraag hoe het Openbaar Ministerie hier in de praktijk mee om zal gaan.

[2:24:04] En deze redenering van de minister die geeft blijk van een onjuiste rechtsopvatting.

[2:24:10] Het Openbaar Ministerie is immers niet onafhankelijk, maar valt onder het toezicht van de minister van Justitie.

[2:24:18] De minister kan op grond van artikel 127 van de wet op de rechtelijke organisatie algemene en bijzondere bindende aanwijzingen geven over de wijze waarop het Openbaar Ministerie uitvoering moet geven aan zijn taken.

[2:24:32] Als de minister aan het OM laat weten dat hulpverlening aan illegalen niet vervolgd moet worden, dan is het Openbaar Ministerie verplicht om die aanwijzing op te volgen.

[2:24:43] Vraag aan de minister.

[2:24:44] Erkent hij dat zijn redenering over de trias politica geen hout snijdt?

[2:24:51] Nu zou je kunnen zeggen dat ondanks deze aanwijzingsbevoegdheid een toekomstige regering misschien juist de aanwijzing zou geven om wel over te gaan tot strafvervolging als iemand uit medemenselijkheid een kop soep uitdeelt aan iemand die illegaal is.

[2:25:06] Maar ook dan is moeilijk voorstelbaar dat een rechter hiervoor ook een straf oplegt, omdat dan in de regel een geslaagd beroep gedaan zal kunnen worden op de strafuitsluitingsgrond overmacht als noodtoestand.

[2:25:18] ...die erop neerkomt dat geen straf wordt opgelegd... ...als degene die een strafbaar feit heeft begaan... ...handelde uit een belangenconflict.

[2:25:26] In dit geval dus enerzijds het belang om de wet na te leven... ...en anderzijds het belang om een hulpbehoefende hulp te verlenen.

[2:25:33] In het welbekende opticienarrest, waar deze strafuitslag tot ontwikkeling kwam, was sprake van een opticien die nadat zijn winkel eigenlijk al was gesloten, toch nog een brilletje verkocht aan een klant met een beschadigde bril.

[2:25:48] Hij werd vervolgd voor overtreding van de winkeltijdenwet, maar de Hoge Raad oordeelde kort gezegd dat zijn gedrag, ondanks dat het strikt genomen strafbaar was,

[2:25:57] Toch gerechtvaardigd was omdat hij handelde uit medemenselijkheid, een hulpboot aan een hulpbehoefende.

[2:26:04] De opticien ging vrij uit en deze jurisprudentie is even goed van toepassing op hulpverleners die genoodzaakt zijn om hulp te verlenen aan iemand die illegaal in Nederland verblijft.

[2:26:14] Even resumerend tot zover, vanwege ten eerste het vereisten van opzet bij medeplichtelijkheid,

[2:26:21] medeplichtigheid, ten tweede het opportuniteitsbeginsel en de aanwijzingsbevoegdheid van de minister jegens het Openbaar Ministerie, en ten derde de reeds bestaande strafuitsluitingsgronden, is het zeer, maar dan ook zeer onwaarschijnlijk dat iemand die uit medemenselijkheid een kop soep uitdeelt aan iemand die illegaal in Nederland verblijft hiervoor ooit gestraft zal worden.

[2:26:43] Dit wordt ook bevestigd door de dagelijkse praktijk in Nederland.

[2:26:47] Bepaalde vormen van illegaal verblijf zijn immers al sinds jaren en dag strafbaar, namelijk illegaal verblijf omdat er een ongewenst verklaring of een inreisverbod is uitgevaardigd.

[2:26:58] En ook ten aanzien van deze personen is er nog nooit iemand in Nederland vervolgd voor hulpverlening uit medemenselijkheid.

[2:27:06] Desondanks zijn bij een aantal partijen de zorgen nog niet weggenomen en toegegeven

[2:27:12] Hoe ondenkbaar het, gelet op het voorgaande ook is, dat ooit iemand gestraft zal worden omdat hij een kop soep uitdeelt aan een ander die illegaal in Nederland is, als je dit buiten iedere twijfel wil stellen en zelfs de meest hypothetische, theoretische mogelijkheid wil uitsluiten, dan kun je expliciet in de wet opnemen dat medeplichtigheid aan illegaal verblijf niet strafbaar is.

[2:27:34] En als dat per se nodig is om andere partijen gerust te stellen, dan zou FVD

[2:27:39] prima bereid zijn om daar met frisse tegenzin voor te stemmen.

[2:27:44] Baat het niet, dan schaadt het niet.

[2:27:46] Maar, mevrouw de voorzitter, toen kwam daar de uitwerking van het voorstel door de regering.

[2:27:53] En wat blijkt nu?

[2:27:54] De regering wil veel verder gaan dan alleen het bieden van hulp uit medemenselijkheid uitzonderen van strafbaarheid.

[2:28:01] De regering stelt voor om alle vormen van deelneming aan het misdrijven van illegaal verblijf uit te zonderen van strafbaarheid.

[2:28:09] Dus niet alleen medeplichtigheid, maar ook de zwaardere deelnemingsvormen, zoals medeplegen en opzettelijk uitlokken.

[2:28:16] Dat betekent dat het straks, als het aan de regering ligt, niet alleen toegestaan is om iemand die illegaal in Nederland verblijft een kop soep te geven of op een andere manier behulpzaam te zijn, maar dat zelfs personen en organisaties, en die zijn er in Nederland,

[2:28:33] die doelbewust en actief asielzoekers die illegaal in Nederland zijn laten onderduiken, om hen uit het zicht van de overheid te houden, of op andere wijze het terugkeerbeleid doelbewust saboteren, ook vrijuit blijven gaan.

[2:28:50] En in navolging van de Raad van State vind ik dit een volstrekt onbegrijpelijke keuze.

[2:28:57] Dat alleen medeplichtigheid wordt uitgezonderd van strafbaarheid, zoals de Raad van State,

[2:29:01] Dat is niet ongebruikelijk.

[2:29:04] Dat geldt voor meerdere strafbare feiten.

[2:29:06] Maar dat alle deelnemingsvormen volledig worden uitgesloten, dat komt in het hele strafrecht nergens voor en verhoudt zich ook op geen enkele wijze tot de systematiek en fundamenten van ons strafrechtelijke stelsel.

[2:29:20] De regering die rechtvaardigt toch haar keuze met het argument dat zij discussies of procedures over grensgevallen wil voorkomen.

[2:29:30] Maar dat is een totale drogredenering.

[2:29:32] Natuurlijk zullen er altijd grensgevallen zijn waarbij op het eerste gezicht misschien niet direct duidelijk is of nou sprake is van medeplichtigheid of medeplegen of een andere deelnemingsvorm.

[2:29:44] Maar dat geldt voor alle strafbare feiten.

[2:29:46] Bij een woninginbraak kan ook discussie ontstaan over de vraag of iemand die op de uitkijk staat of iemand die is betrokken bij de voorbereiding, of die nou moet worden aangemerkt als medeplichtige of als medepleger.

[2:29:58] Daar zijn oceanen aan jurisprudentie over ontstaan, daar zijn proefschriften over geschreven, daar zijn discussies over in de literatuur.

[2:30:05] Dat is inherent aan het recht.

[2:30:08] Maar dat kan natuurlijk nooit een reden zijn om dan maar alle deelnemingsvormen uit te sluiten.

[2:30:13] Ten aanzien van de strafbaarstelling van illegaliteit zou het uitsluiten van medeplichtigheid meer dan voldoende zijn om het gewenste effect te bereiken.

[2:30:22] Het uitdelen van een kop soep, een deken, informatie of welke vorm van hulpverlening dan ook die redelijkewijs uit medemenselijkheid is ontstaan, die zal dan zijn uitgezonderd.

[2:30:33] En dit is ook hoe de regering in 2013 naar deze materie keek.

[2:30:38] Rutte 1 diende toen een wetsvoorstel in om illegaal verblijf strafbaar te stellen, wat een jaar later weliswaar weer door Rutte 2 werd ingetrokken omdat de PvdA het niet wilde.

[2:30:49] Maar ook toen werd voorgesteld om alleen medeplichtigheid uit te zonderen, maar de zwaardere deelnemingsvormen niet.

[2:30:57] In de memorie van toelichting bij dat wetsvoorstel uit 2013 staat hierover

[2:31:01] De strafbaarheid van medeplichtigheid is uitgesloten.

[2:31:05] Personen of organisaties die illegaal in Nederland verblijvende vreemdelingen behulpzaam zijn uit humanitaire overwegingen zijn dus niet strafbaar.

[2:31:16] Wat klopt er volgens de minister niet aan deze redenering van de regering in 2013?

[2:31:23] Voorzitter, zoals u mij kent roep ik niet alleen langs de zijlijn, maar kom ik ook met concrete voorstellen om wetgeving beter te maken.

[2:31:30] Ik heb daarom een amendement ingediend om in lijn met het advies van de Raad van State alleen medeplichtigheid uit te zonderen van strafbaarheid, zodat humanitaire hulpverlening, voor zover er nog twijfel over is, in elk geval niet strafbaar is, maar de zwaardere deelnemingsvormen logischewijs wel aangepakt kunnen worden.

[2:31:50] Ik ben benieuwd naar de appreciatie van de minister.

[2:31:54] Voorzitter, ik kom richting een afronding.

[2:31:57] Nederland kent een buitengewoon, ruimhartig asielbeleid.

[2:32:02] Slechts een beperkt deel van de asielaanvragen wordt afgewezen.

[2:32:06] Uit de meest recente cijfers van Eurostat blijkt dat Nederland in 2024 behoorde tot de top 3

[2:32:13] van de hoogste inwilligingspercentages in de EU.

[2:32:17] Je krijgt in Nederland nog net geen verblijfsvergunning cadeau bij een pak melk, maar het scheelt niet veel.

[2:32:23] Alleen als je hier echt helemaal niets te zoeken hebt, omdat je uit een land komt waar het volkomen veilig is en je geen enkel risico loopt, zal de IND een aanvraag voor een verblijfsvergunning afwijzen.

[2:32:36] De asielzoeker kan daartegen in bezwaar gaan.

[2:32:38] Tegen het besluit in bezwaar kan in beroep worden gegaan bij de rechter.

[2:32:42] Tegen de uitspraak van de rechter kan in hoger beroep worden gegaan.

[2:32:45] Gesubsidieerde advocaten weten precies hoe ze deze proceduren zo lang mogelijk kunnen frustreren en rekken.

[2:32:52] Maar als na een jarenlange, uitgebreide procedure, onderaan de streep, nadat tal van organisaties, advocaten en rechters er naar gekeken hebben,

[2:33:02] In laatste instantie door de hoogste rechter wordt geoordeeld dat iemand niets in Nederland te zoeken heeft, dan moet diegene terug naar zijn land van herkomst.

[2:33:11] En de strafbaarstelling van illegaliteit gaat alleen over die mensen...

[2:33:15] die veilig terug kunnen, die terug moeten, maar simpelweg besluiten om de uitspraak van de rechter aan hun laars te lappen.

[2:33:24] En als daar al niet meer effectief tegen kan worden opgetreden, dan accepteren we de ondermijning van het terugkeerbeleid.

[2:33:33] En daar gaat Forum voor Democratie vanzelfsprekend niet in mee.

[2:33:37] Wij waren voor de strafbaarstelling van illegaliteit en zijn daar nog steeds voorstander van.

[2:33:43] Als hulpverlening aan mensen die illegaal in Nederland verblijven expliciet in de wet wordt uitgezonderd van strafbaarheid, dan kunnen we daar, ondanks dat dit eigenlijk al overbodig is, best mee leven.

[2:33:54] Als mijn amendement wordt aangenomen om dit ook zorgvuldig af te bakenen, dan zullen wij ook voor het wetsvoorstel stemmen.

[2:34:00] Maar met het voorstel zoals het er nu ligt, waarmee ook wordt toegestaan dat activistische organisaties, NGO's en andere clubs willens en wetens het terugkeerbeleid saboteren, dan kunnen wij daar niet zonder meer mee instemmen.

[2:34:16] Dank u wel.

[2:34:17] Dank u wel, de heer Van Meijer.

[2:34:19] Dan zijn we aan het eindkant van de eerste termijnzijde van de Kamer.

[2:34:22] Ik schors tot kwart over twee.

[2:34:24] Kwart over twee gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.

[3:15:32] Ik heropen dit wetgevingsoverleg.

[3:15:35] We hervatten het wetgevingsoverleg waarin we de novellen bespreken genaamd de aanpassing strafwaarstelling illegaal verblijf.

[3:15:43] We hebben de vragen in de eerste termijn van de

[3:15:48] ...leden hier aanwezig gehoord.

[3:15:50] Die heeft de minister allemaal voorbereid... ...en we gaan naar zijn antwoorden luisteren.

[3:15:54] Het zou prettig zijn om even van de minister... ...ook de orde van zijn termijn te horen... ...en dan ook probeer ik ook in deze termijn... ...ja, dat heb ik net ook gedaan... ...echt even wel de vaart er ook met elkaar in te houden.

[3:16:07] Dat gezegd heb ik graag de woord aan de minister... ...en ik zou ook hier zes losse vragen... ...of drie interrupties in tweeën aan de leden willen voorstellen.

[3:16:15] De minister.

[3:16:16] Voorzitter, dank.

[3:16:17] En dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn.

[3:16:20] Ik begin met een korte inleidende spreektekst en dan heb ik een aantal blokjes.

[3:16:24] Te beginnen met de strafbestemming Illegaal Verblijf.

[3:16:27] Dan een blokje Uitsluiting van Deelnemingsvormen.

[3:16:31] Een blokje Uitvoerbaarheid en dan een kort blokje Overig.

[3:16:34] Maar die eerste twee blokken zullen ongetwijfeld de meeste vragen oproepen.

[3:16:39] Voorzitter, de novella waarover wij vandaag spreken... ...werd nog maar een maand geleden bij uw Kamer ingediend.

[3:16:44] En nu al hebben wij dit wetgevingsoverleg.

[3:16:46] En daar ben ik uw Kamer en ook alle ambtenaren... ...en alle uitvoeringsorganisaties die dat mede mogelijk hebben gemaakt... ...zeer dankbaar voor.

[3:16:53] Allereerst vanwege het grote belang wat ik hecht aan de asielnoodmaatregelenwet... ...die nu in de Eerste Kamer ligt.

[3:16:59] Die bevat, zoals u weet, een breed pakket aan maatregelen... ...die echt nodig zijn om weer grip te krijgen op migratie.

[3:17:04] En ik ben ook mijn voorganger Marjolein Faber dankbaar voor het werk... ...wat ze hier met hart en ziel aan heeft verricht.

[3:17:11] En we moeten haast maken met de invoering van dat pakket... ...want de problemen in de asielketen zijn urgent en kunnen niet wachten.

[3:17:17] De Eerste Kamer moet echt het asielnoodmaatregelenwet nog plenair behandelen... ...en met de behandeling van deze november brengen we dat doel weer een stap dichterbij.

[3:17:27] De tweede reden waarom ik blij ben dat we hier zo snel zitten vandaag, is dat ik meen dat deze novelle een kleine, maar wel cruciale verbetering aanbrengt op de asielnoodmaatregelenwet.

[3:17:37] In Nederland wordt hulp uit medemenselijkheid niet bestraft.

[3:17:41] En met deze novelle wordt zeker gesteld dat de in de asielnoodmaatregelenwet opgenomen strafbaarstelling van illegaal verblijf daarin geen verandering brengt.

[3:17:49] Dat is kort en goed wat er voor ligt vandaag.

[3:17:53] En tegelijkertijd zie ik dat er nog altijd veel vragen zijn over deze strafbaarstelling.

[3:17:58] Strikt genomen gaan deze vragen over de asielnoodmaatregelenwet, want daarin is via een amendement natuurlijk dat wetsvoorstel toegevoegd.

[3:18:05] Maar ik zal toch vandaag op deze vragen ingaan, want ik merk dat bij uw Kamer, maar ook bij alle die aanwezig zijn en die er cruciaal werk verrichten, nog de nodige zorgen leven rondom die strafbaarstelling.

[3:18:16] En die wil ik zo goed als ik kan wegnemen.

[3:18:20] Tegen de leden die zich zorgen maken over het feit dat vervolging op grond van het amendement voor onderling nog steeds mogelijk zou zijn als deze november wordt aangenomen,

[3:18:28] wil ik heel duidelijk zeggen, er kan geen vervolging worden ingesteld tegen hulpverleners.

[3:18:34] Aan strafuitsluiting komt de strafrechter dan ook niet toe, want hulpverleners zijn niet strafbaar.

[3:18:41] Daar kan geen misverstand over bestaan en ook het OM ziet dat zo.

[3:18:44] Dus ik hoop hiermee echt de zorgen op dit punt te hebben weggenomen, maar we zullen straks nog in detail ingaan op hoe dit wetstechnisch in elkaar zit.

[3:18:52] En tegen de leden die zich zorgen maken over de effectiviteit van de strafbaarstelling zeg ik alvast, ik zie dit niet als de panacee, maar als een extra instrument in de gereedschapskist dat kan bijdragen aan het krijgen van meer grip op migratie en een effectieve terugkeerbeleid.

[3:19:07] Het effect van die strafbaarstelling staat voor mij niet op zichzelf en meet ik ook niet af aan het aantal vervolgde personen.

[3:19:13] Het gaat om een totaalplaatje waarbij met positieve en negatieve prikkels aan terugkeer wordt gewerkt.

[3:19:19] En ik verwacht ook dat van de strafbesteding daarnaast een afschrikwekkend effect uitgaat.

[3:19:24] Als je actief en effectief je eigen terugkeer belemmerd... ...dan moet je dat bekopen met het verlies van je vrijheid... ...en dan denk je wel twee keer na voordat je volhard in dit gedrag... ...in het niet-wille-meewerk aan terugkeer.

[3:19:36] Denk daarbij aan vreemdelingen die soms wel drie, vier verschillende nationaliteiten... ...leeftijden en namen opgeven om zich verder te onttrekken aan een noodzakelijke terugkeer.

[3:19:46] Ik heb ook zorgen gehoord vandaag over het mogelijke optreden van de politie... ...in het kader van de strafbaarstelling Illegaal Verblijf.

[3:19:52] En daarover zeg ik hier alvast het volgende.

[3:19:54] De asielnoodmaatregelenwet gaat niet zorgen voor een radicale omslag... ...in de politieoptreden jergens illegaal verblijvende vreemdelingen.

[3:20:02] Ook nu al kan de politie handhaven en mensen staan houden, meenemen naar het bureau... ...en in bewaring stellen als zij vermoedt dat er iemand gaat die illegaal in Nederland is.

[3:20:11] Dat kan allemaal al op basis van de Vreemdelingenwet uit 2000.

[3:20:15] Bestaande afspraken over toegang tot de politie blijven bovendien gehandhaafd.

[3:20:20] Een illegaal verblijvende vreemdeling kan dus zonder problemen op een politiebureau aangegeven blijven doen van een misdrijf en zorg ontvangen zonder vrees voor aanhouding.

[3:20:29] Artikel 10 van de Vreemdelingenwet werd door enkele leden al genoemd.

[3:20:33] En dan zal ik nu verder ingaan op uw vragen en begin ik met de strafbestelling illegaal verblijven.

[3:20:39] Ik wil even de vragen in de blokken doen en dan kom ik op de openstaande vragen, dan wel verduidelijkende vragen.

[3:20:46] Dus over de strafbaarstellingen.

[3:20:49] Ja, de minister.

[3:20:51] Dank.

[3:20:51] En laat ik beginnen met de rijkwijden van de strafbaarstelling.

[3:20:57] Door de internationale wetgeving, regelgeving, jurisprudentie, is het zo, en dat zeg ik ook in antwoord op de heer Van der Brink,

[3:21:05] ...dat inderdaad de inkadering van de rijkwijten van deze strafbaarstelling... ...zich beperkt door die mensen die niet meewerken aan hun terugkeer... ...en de terugkeerrichtlijn volledig hebben doorlopen.

[3:21:17] Dat hebben we niet expliciet gemaakt in het wetsvoorstel, maar dat hoeft ook niet, want al die context, al die jurisprudentie, al dat hogere recht is vanzelfsprekend van toepassing en zal dus ook bij het vervolgingsbeleid van het OM daar verder een plek in krijgen.

[3:21:32] Dat is ook niet nieuw en dat is ook niet vreemd, omdat je wil dat wetten toekomstbestendig zijn en je wil dat als de internationale wetgeving

[3:21:40] en jurisprudentie verandert, dat onze wetten niet achterhaald zijn of te ver zijn ingekaderd en daardoor weer moeten worden aangepast.

[3:21:48] Dus wat er gebeurt is, iemand komt in aanraking met de politie, blijkt hij illegaal te zijn, dan zal altijd het eerste traject zijn om te kijken

[3:21:58] Waar zit iemand in de terugkeerprocedure?

[3:22:03] Die moet altijd volledig zijn doorlopen en daarna moet er sprake zijn van niet willen meewerken aan de terugkeer.

[3:22:09] Ik kom zo terug op de uitstaatingsgronden voor het niet kunnen meewerken aan de terugkeer of verschoningsgronden, maar die groep komt pas in aanmerking voor eventueel gebruik van artikel 108a.

[3:22:21] van de Vreemdelingenwet.

[3:22:22] En dat is meteen al een heel groot deel van de vraag, ik kom straks wel op de uitvoering terug, waarom ik denk dat de uitvoeringsproblematiek die hiermee gepaard gaat, beperkt is.

[3:22:33] Juist vanwege het afpellen naar een kleinere doelgroep.

[3:22:38] Zelfs al komt iemand hierdoor in detentie, overigens dan nog, zal het altijd de voorkeur houden om in te zetten op vertrek.

[3:22:46] Uiteindelijk is het hoofddoel van ons terugkeerbeleid dat we hier niet de onwenselijke situatie hebben dat mensen hier illegaal kunnen verblijven.

[3:22:54] Dat kan geen doel van ons zijn om mensen hier illegaal te laten verblijven met minder rechten dan burgers hebben of mensen met een verblijfsvergunning hebben en op die situatie eindeloos voort te zetten.

[3:23:05] Is dat buiten iemand schuld het geval, omdat een land niet meewerkt... ...of omdat ze om andere redenen... ...om reden voor het vrees van vervolging of foltering niet terugkunnen... ...dan is dat het tweede.

[3:23:16] Maar van die mensen die echt kunnen... ...en die een terugkeerbesluit hebben gekregen... ...daar zijn we zelfs wettelijk verplicht, zeg ik tegen de heer Van der Brink... ...op basis van de EU-rechten, om daar ook uitvoering aan te geven.

[3:23:27] En daarin zie ik nou juist in het 108a...

[3:23:30] als een toegevoegd stuk gereedschap in de gereedschapskist.

[3:23:33] In die gevallen waarbij we op dit moment de dienst terugkeer en vertrek zoals mensen op straat zetten, omdat ze uit pure frustratie door de termijnen heen lopen, mensen niet weiwerk aan hun vertrek en dan dus maar worden laten gaan, verdwijnen in die legaliteit hier in Nederland, daar zou je hier nou juist een drukmiddel kunnen hebben om die mensen, indien zij blijven frustreren en overlast veroorzaken, om die wel te vervolgen hier.

[3:23:56] En dat kan ook weer een drukmiddel opleveren op de persoon zelf om te denken... ik ga liever terug dan dat ik hier vast zit in bewaring.

[3:24:06] Dat is de gedachte erachter en dat geeft dan meteen aan waarom ik niet kan komen... met hele grote aantallen van mensen die hiermee vervolgd gaan worden.

[3:24:13] Dat is het doel ook helemaal niet.

[3:24:15] Het doel is niet om zoveel mogelijk mensen te vervolgen... op basis van dit amendement en artikel 108a.

[3:24:21] Het doel is om in die gevallen waar we nu niks kunnen, waarbij dat echt verwijpbaar is aan de illegale vreemdeling die niet wil meewerken aan zijn terugkeer, dat we een extra middel hebben om daartegen op te treden.

[3:24:43] En natuurlijk is dat niet het enige middel wat we hebben.

[3:24:45] Een aantal van u hebben het gehad over het lichte ingrijsverbod... ...of over de ongewenstverklaring.

[3:24:50] En voor een deel bestaat daar een overlap tussen... ...maar voor een deel dekt ook dit, 108a, weer een stukje lacune.

[3:24:56] En ik noem één van die lacunes.

[3:24:58] Je kunt dus iemand hebben die voortdurend andere aliassen opgeeft... ...die wel overlast veroorzaakt... ...maar niet voldoet aan het criterium wat nodig is voor een ongewenstverklaring... ...omdat die onder die strafrechtelijke grens blijft.

[3:25:11] Op dat moment is dit het enige artikel wat erin volstaat... ...om een extra stap te kunnen nemen tegen zo iemand.

[3:25:18] En ik kan u zeggen als minister, ik krijg dit soort telefoontjes... ...ook van burgemeesters die te maken hebben met mensen... ...waar ze eigenlijk nu strafrechtelijk of bestuursrechtelijk... ...door de hele gereedschapsverkiezen heen zijn... ...maar wel vrees hebben voor de openbare orde... ...of voor de overlast die wordt veroorzaakt.

[3:25:36] Ook in dat geval, zeg ik, is dit weer een extra lap...

[3:25:40] op de lappendeken, op de gereedschapskist die we hebben om zaken aan te pakken.

[3:25:55] Ik heb het al gehad over overmacht.

[3:25:58] Wat als iemand wordt uitgebuit of slachtoffer is van seksueel misbruik en die meldt zich bij de politie?

[3:26:04] Loopt die dan meteen een risico op vervolging anders dan wat ze nu al zouden lopen?

[3:26:10] Het antwoord daarop is nee.

[3:26:12] De politie heeft al sinds jaren het zogenaamde

[3:26:14] Free In, Free Out-beleid, waarmee wordt gewaarborgd dat ook onrechtmatig verblijvende vreemdelingen aangifte kunnen doen bij de politie als zij slachtoffer getuige zijn van een misdrijf, zonder dat de politie daarbij opvolging geeft aan hun onrechtmatige verblijfsstatus.

[3:26:29] En dat geldt voor alle mogelijke misdrijven.

[3:26:32] Vreemdelingen kunnen het politiebureau inlopen, kunnen aangifte doen en kunnen weer vrijheid naar buiten lopen.

[3:26:38] En voor vermoedelijke slachtoffers voor mensenhandel bestaat een specifieke verdrijfsregeling daarbovenop.

[3:26:43] ...op grond waarvan zij in sommige gevallen... ...wegmatig verblijf kunnen verkrijgen.

[3:26:48] En uiteraard is dan van strafbaarheid helemaal geen spaken meer... ...want dan heeft iemand namelijk gewoon een titel... ...op basis waarvan die hier kan verblijven.

[3:26:55] En daar brengt dit wetsvoorstel geen verandering in.

[3:27:02] De schaduwsamenleving.

[3:27:04] Hij is in een aantal van de inbrengen naar voren gekomen.

[3:27:06] En laat ik nog één keer vooropzetten... ...dat ik het ontzettend onwenselijk vind dat wij hier een schaduwsamenleving...

[3:27:13] ...voor zover wat we die hebben, of dat we die verder zouden vergroten... ...of nog verder in de schaduw zouden duwen door wetsvoorstellen die wij nemen.

[3:27:23] We moeten hier geen tweederangs burgers aanwezig willen hebben... ...die geen recht hebben op uitkering, die geen recht hebben op rechtsbescherming... ...die kwetsbaar zijn voor uitbuiting.

[3:27:33] Dat is waarom ons beleid ingezet zou moeten worden... ...om mensen die hier niet mogen blijven op een legale manier, ook te laten vertrekken.

[3:27:41] Pas wanneer dat echt niet kan...

[3:27:43] Ja, dan is een andere situatie aan de orde en komt daar kijken.

[3:27:47] Maar met dit wetsvoorstel, met dit amendement, in combinatie met de novellen, waarbij we alle vormen van deelneming en hulp uitsluiten van strafbaarheid, meen ik niet dat we dat probleem vergroten.

[3:28:00] We hebben hier een gericht middel, wat in enkele gevallen waar we nu niet kunnen optreden, we op kunnen treden en hopelijk daarmee het vertrek van iemand alsnog voor elkaar kunnen krijgen, via 108a.

[3:28:11] Dat is wat dit wetsvoorstel beoogt en wat we met de novelle zeker hebben gesteld, dat we daar in ieder geval geen verschillen maken.

[3:28:21] Ik zeg u nu al, ook nu al als de politie illegale vreemdelingen tegenkomt, dan kunnen ze al overgaan tot aanhouding.

[3:28:29] Ik zei dat al in mijn inleiding.

[3:28:32] Dan wordt er al contact gezocht met de AV, met de vreemdelingenpolitie,

[3:28:35] En dan wordt er al gekeken, zit iemand ergens in het terugkeertraject.

[3:28:38] Op het moment dat dat het geval is, wordt iemand ook overgebracht... en wordt er verder gewerkt aan terugkeer.

[3:28:43] Dat verandert hier dus allemaal niks mee.

[3:28:45] En daarom ontstaat er wat mij betreft dus ook niet een nieuwe run... maar is het meer dat als iemand aangehouden wordt, wat nu ook al zou gebeuren... en je zou uiteindelijk bij het afpellen uitkomen bij iemand... die die hele terugkeerrichtlijn heeft doorlopen...

[3:29:00] niet meewerkt aan zijn terugkeer ook niet meer in vreemdelingendetentie kan, omdat hij daar al in heeft gezeten, ja, dan heb je hier een extra afweging te maken en een extra middel in handen om met de sancties die staan op 108a dan wel te kijken of je iemand alsnog kunt bewegen om mee te werken aan zijn terugkeer.

[3:29:18] Dat naast, wat ik zei, het feit dat we altijd voor de bestuursrechtelijke aanpak zullen kiezen,

[3:29:28] Als dat mogelijk is.

[3:29:29] En natuurlijk kom ik daar bij de uitvoering zo weer terug.

[3:29:40] De kinderrechtentoets werd nog gevraagd of er daar aandacht voor besteedt.

[3:29:43] Ja, wel degelijk.

[3:29:46] zijn de belangen van kinderen meegenomen.

[3:29:47] Dat wordt ook vereist in onze wetgevingstraject.

[3:29:51] Maar ook bij de vervolgingsbeslissing wordt door het OM vervolgens de belangen van een kind meegewogen.

[3:29:55] En dat geldt, het werd al genoemd door enkele van u, in elk geval waarbij kinderen in het spel zijn en slachtoffer mogelijk zijn van gedrag van hun ouders, wat leidt tot vervolging.

[3:30:08] In de laatste instantie weegt ook de rechter dat nog een keer mee.

[3:30:11] Dus in die drie trappen

[3:30:12] ...is rekening gehouden dat hier niet anders mee wordt omgegaan... ...dan met andere strafbare feiten.

[3:30:18] En er is ook geen reden om aan te nemen... ...dat door de strafbaarstelling van illegaal verblijf... ...in strijd wordt gehandeld met het verdrag van Istanbul.

[3:30:28] Hoe voorkomen we dan dat kinderen niet worden ingeschreven bij scholen... ...of dat kinderen van ouders zonder papieren zorgmijden, zwangere vrouwen...

[3:30:37] en zorgmeiden in zijn algemeenheid, vindt u niet dat wij verantwoordelijk zijn als staat om dat te garanderen?

[3:30:44] Ik heb eerder aangegeven, artikel 10 werd ook aangehaald door enkelen van u, de toegang tot zorg, onderwijs en de bescherming van de politie blijft mogelijk.

[3:30:52] Daar verandert niets in met de strafbaarstelling zoals die nu in werkeltreding komt.

[3:30:56] En natuurlijk gaan we de situatie goed in de gaten houden op het moment dat deze wet wordt geïmplementeerd.

[3:31:02] En als het lijkt dat er toch onduidelijkheid is daarover,

[3:31:05] natuurlijk samen met de minister van VWS, de situatie waar nodig opnieuw evalueren en maatregelen nemen om die toegankelijkheid wel te waarborgen door aanvullende informatiecampagnes.

[3:31:17] En laat ik nu het woord toch noemen, hier ook aangrijpen, wat een aantal van u hebben genoemd, er is, en deels komt dat natuurlijk door de manier waarop dit amendement en de wet tot stand is gekomen, ontzettend veel ruis ontstaan over

[3:31:30] Wat wordt hier nu wel mee bedoeld?

[3:31:32] Wat wordt hier niet mee bedoeld?

[3:31:34] Wat wordt hiermee strafbaar?

[3:31:35] Wat verandert hiermee?

[3:31:37] En wat betekent dat bijvoorbeeld voor mijn organisatie?

[3:31:40] En daarom probeer ik daar vandaag zo helder mogelijk over te zijn.

[3:31:43] Er is geen vorm van de hulpverlening, geen enkele vorm van de hulpverlening... ...die strafbaar wordt met het aannemen van deze novellen... ...in de aanvulling op het amendement dat er is geweest.

[3:31:54] Niks.

[3:31:55] Is dan niks meer strafbaar in Nederland met betrekking tot illegalen?

[3:32:00] wel degelijk.

[3:32:01] Mensen die zich bezighouden met mensenhandel, met mensensmokkel, met uitbuiting, met arbeidsrechtelijke overtredingen, met betrekking tot illegale.

[3:32:11] Al die zaken, die blijven wel gewoon strafbaar en die worden ook niet uitgesloten met het aannemen van deze novellen en het amendement.

[3:32:20] En ik denk inderdaad dat daarin, juist door de voorlichting, juist door de kopsoep, juist ook nu door

[3:32:26] ...hoe door verschillende mensen, verschillende interpretaties... ...worden gehangen aan het wetsvoorstel, dat het dienstbaar kan zijn... ...dat zeg ik vier uur voorzichtig tegen de heer Van den Brink... ...om daar wel degelijk aandacht aan te besteden... ...ook in de aanloop naar de implementatie.

[3:32:39] Ik probeer dat vandaag te doen.

[3:32:41] Ik bied ook graag aan om in gesprek te gaan met organisaties die dat willen... ...om dit zwart op wit als een soort handreiking te bieden... ...omdat het absoluut niet ons doel is om humanitaire hulp hiermee...

[3:32:55] ...op welke wijze dan ook te ontzeggen, dan wel de toegang van kwetsbaren... ...tot zaken als zorg en onderwijs te ver gemoeilijken.

[3:33:05] Ik kan het niet vaak genoeg zeggen, maar ook na vandaag zal dat, denk ik... ...nog nodig blijven om dat zendingswerk te doen.

[3:33:16] Wordt er dan niet op grootschalige schaal gezocht naar deze mensen... ...met het aannemen van dit amendement?

[3:33:22] Het korte antwoord is nee.

[3:33:24] ...het opsporings- en vervolgingsbeleid wordt opgesteld door het Openbaar Ministerie... ...en ook in de handhaving van de huidige strafbaarstelling van illegaliteit... ...dus als artikel 197 van het werkboek van strafrecht... ...en het huidige artikel 108 van de Vreemdelingenwet... ...is het opsporingsbeleid dat de politie en de Marseillaise... ...niet onrechtmatige, verblijvende vreemdelingen actief opsporen.

[3:33:48] En ik verwacht dus ook dat ook met deze additionele strafbaarstelling...

[3:33:51] ...het Openbaar Ministerie een andere lijn zal volgen.

[3:33:57] Dus ook in die zin verwacht ik niet... ...dat dit tot actief hele grootschalige inzet van de politie gaat leiden.

[3:34:03] Dat doet het nu ook niet.

[3:34:05] Op dit moment de meeste illegalen waar de politie tegenaan loopt... ...mensen die illegaal verblijven... ...dat gebeurt bij het bijvoorbeeld oprollen van een mensen-smokkelcircuit.

[3:34:17] Dat gebeurt bijvoorbeeld bij...

[3:34:19] ...een illegale werkplaats waar mensen worden uitgebuit.

[3:34:22] Dat gebeurt in accommodatie die niet voldoet aan de standaarden... ...en waar mensen worden ondergebracht.

[3:34:28] Nou, dat zijn allemaal zaken.

[3:34:29] De mensen die dat faciliteren... ...en met winstbejacht proberen... ...gebruik te maken van kwetsbare illegale vreemdelingen... ...dat blijft allemaal strafbaar.

[3:34:41] Maar dat hier nu op grote schaal door de politie...

[3:34:45] ...een ander beleid wordt gevoeld, dat verwacht ik absoluut niet.

[3:34:48] Ik denk dat wat dat betreft artikel 197 en artikel 108, zoals dat nu wordt gedaan... ...en dat gaat dus voornamelijk om bijvangst, daarbij de toon zetten.

[3:34:59] Leidt die strafpatiënt door meer grip op migratie?

[3:35:01] En hoe zit dat met het buitenland?

[3:35:03] Is het niet een ineffectief middel?

[3:35:05] Ik heb al gezegd dat ik het succes van dit middel niet ga afmeten... ...aan het aantal vervolgingen wat we hiermee tot stand brengen.

[3:35:12] Het succes van mij zit hem in tweetans aan.

[3:35:15] Eén is dat het een aantal keer kan worden ingezet op het moment dat lokale overheden, dan wel opsporingsdiensten, aanlopen tegen een casus waar ze voorheen niks mee zouden hebben kunnen doen.

[3:35:27] Met iemand die bijvoorbeeld overlast veroorzaakt, waarvan de identiteit niet kan worden vastgesteld, die niet meer wil meewerken, die zijn hele terugkeerrichtlijn al heeft te lopen, niet meer in vreemdelingendetentie kan, en nu.

[3:35:38] En die gevallen zijn er.

[3:35:40] In alle grote steden, als u met het bestuur daarvan spreekt, zult u horen dat deze gevallen er zijn.

[3:35:46] Als we in een aantal van die gevallen hier een wijziging tot stand hebben kunnen brengen... ...waarmee die zwaarste overlastgevende gevallen van straat kunnen worden gehaald... ...en hopelijk ook kunnen worden geholpen in de terugkeer... ...dan denk ik dat we al kunnen spreken van een succesvolle maatregel.

[3:36:02] En daarnaast, ja, geloof ik ook in het afschrikwekkende effect.

[3:36:05] Op het moment dat jij kiest om ergens illegaal te willen verblijven...

[3:36:09] en niet te vertrekken, dan geloof ik echt dat mee wordt gewogen.

[3:36:14] Wat zijn de sancties die erop staan in het land waar je dat van plan bent te gaan doen?

[3:36:19] Dat zul je heel moeilijk kunnen meten, want de instroom is afhankelijk van zoveel verschillende factoren, inclusief binnengrenscontroles, welke conflicten spelen waar, welk gemeenschappenlevel in je land.

[3:36:30] Dus je zult dat nooit een-op-een kunnen zien, maar de combinatie van zo'n maatregel

[3:36:35] met alle andere maatregelen in die noodmaatregelenwet.

[3:36:37] Gezondheid, voorzitter, de heer Van den Briek.

[3:36:40] Ik weet wat hij doormaakt, zal ik maar zeggen.

[3:36:45] De combinatie daarvan heeft wel degelijk een effect.

[3:36:49] Want natuurlijk kijken mensen naar waar loop ik risico op... op het moment dat ik daarheen vlucht en niet.

[3:36:55] Dus nee, ik kan geen getal hangen aan hoeveel instroom voorkomt dit.

[3:36:59] Het omgekeerde kan ook niet worden gedaan.

[3:37:01] Die onderzoeken kunnen ook niet aantonen...

[3:37:03] ...dat het niet effectief is per se.

[3:37:05] Dat is gewoon omdat je die afschrikwekkende werking niet kunt meten.

[3:37:12] Kan ik garanderen dat het DTNV-terugkeerproces... ...altijd zal blijven inzetten op terugkeer?

[3:37:17] Ja, absoluut.

[3:37:19] En ik heb een aantal gesprekken gehad inmiddels met de DTNV... ...maar dat was nog niet de laatste.

[3:37:24] Er zou ook nog een gesprek komen met de DTNV, AVM, de politie zelf... ...de marechaussee, vermoed ik, om te kijken... ...hoe ziet nou die keten er zometeen uit?

[3:37:33] Hoe doe je nou die overdracht en op welk moment besluit je nou... ...om over te gaan tot gronddracht A?

[3:37:39] En zelfs daarbinnen zijn er mogelijkheden om zo'n detentie bijvoorbeeld te onderbreken... ...op het moment dat iemand, denk ik, wel... Ik snap dat de minister aan het woord is... ...maar ik weet gewoon niet meer of we nu al bij het blokje uitvoering zijn... ...omdat de antwoorden van de minister in dit eerste deel... ...hebben al heel veel elementen natuurlijk geraakt.

[3:37:58] Zeker.

[3:37:59] De minister heeft de blokjes aangegeven.

[3:38:01] Er zit in een blokje strafwaarstelling.

[3:38:04] Ik hoor ook, dat ben ik met de heer Patermont eens, dat de minister het nu over uitvoeringsorganisaties heeft.

[3:38:10] Dat wekt verwarring.

[3:38:12] Want ik heb dus heel streng richting de leden gedaan... ...om te zeggen, na de antwoorden op strafbaarstelling... ...komen de vragen.

[3:38:19] Ja, dan moet ik dat ook naar u doen.

[3:38:22] Ja, zo eenvoudig is mijn rol.

[3:38:23] Het is moeilijk met een schaartje te knippen, maar ik ben het hier eens.

[3:38:25] Ik leg deze even tezijde voor het lokje uitvoer.

[3:38:28] Ik kijk even naar de rest van de vragen op de strafbaarstellingen.

[3:38:32] Graag.

[3:38:32] Dank u wel.

[3:38:43] Ik heb er ook over gehad.

[3:38:49] Waarom gebruiken we niet meer het lichte inreisverbod?

[3:38:51] En waarom is dit nieuwe middel nodig?

[3:38:53] Ik heb al iets over gezegd, ook in relatie tot de ongewenste verklaring.

[3:38:59] Het lichte inreisverbod gaat om een overtreding... ...waar dus geen vrijheidsstraf tegen kan worden geëist.

[3:39:05] En de sanctie van de geldboete werkt van deze doelgroep gewoon niet afschrikkenwekkend... ...omdat ze geen bankrekening hebben, geen vast adres...

[3:39:12] ...geen middelen, dus het is een lege sanctie.

[3:39:18] En dat is waar de strafbaarstelling als misdrijf een toegevoegde waarde heeft... ...omdat je daarbij wel een vrijheidsbedenemende straf op kan hebben... ...die natuurlijk op ieder mens een afschriftwekkende werking heeft.

[3:39:53] Dan het terugbrengen van de LVV.

[3:39:56] De vraag van de heer Patanotte, hoe we daar tegenaan kijken, omdat persoonlijke begeleiding wel effecten kan hebben.

[3:40:04] Zoals u weet, heeft het huidige kabinet de rijksbijdrage aan de LVV per januari beëindigd.

[3:40:10] De inzet voor de personen zonder rechtmatig verblijf is gericht op de terugkeer.

[3:40:14] Dat geldt dus ook voor de mensen die in de LVV zaten en de genoemde aspecten die daarop zagen vanuit de begeleiding.

[3:40:22] Die maken ook deel uit van de huidige praktijk, maar dan door de DTMV en andere uitvoerdingsdiensten, juist omdat terugkeerprocedures bij uitstek gemaakt zijn bij begeleiding, bij het innoverende toekomstperspectief van mensen in de landen van terugkeer.

[3:40:36] En dat is waar de DTMV dus ook op inzet.

[3:40:40] En dat geldt ook voor de persoonlijke begeleiding voor middenjarigen, die zonder begeleiders of ouders in Nederland zijn uitgeprocedeerd.

[3:40:47] Er zijn speciale regievoerders aangewezen voor alleenstaande middenjarige vreemdelingen,

[3:40:51] En als blijkt dat er binnen een jaar een Nederlander kan vertrekken, dan neemt hij contact op met de Voogd, dat is Nidos, daar heeft hij ook aan gerefereerd, om gezamenlijk het vertrektraject te bespreken.

[3:41:01] En in mijn ervaring van de afgelopen maanden als minister van A&M hoor ik continu dat daar waar je kunt aansturen op vrijwillig vertrek en dat kan faciliteren op een duurzame methode en manier, dat dat natuurlijk altijd de voorkeur moet hebben, boven de kleine aantallen die uiteindelijk met gedwongen vertrek noodgedwongen het land moeten verlaten.

[3:41:26] Kan ik bevestigen dat er nog nooit iemand is vervolgd voor hulp aan bestaande delicten in verband met het verblijf van vreemdelingen?

[3:41:34] Dat was een vraag van de heer Boomsma.

[3:41:35] Dat klopt.

[3:41:37] De staande praktijk is dat er hulpverledens niet worden vervolgd, ook niet voor die gevallen die door de Raad van State worden genoemd, dus bij een lichte inreisverbod of bij een ongewenst verklaring.

[3:41:47] En dan hebben we het over de afgelopen zestig jaar, is er geen enkele vervolging ingesteld tegen een organisatie of een individu

[3:41:54] ...die een vreemdeling met een inreisverbod heeft geholpen.

[3:41:59] In die zin ben ik dus ook niet bang dat dat nu wel gaat gebeuren... ...omdat de staande rechtspraktijk dat duidelijk maakt.

[3:42:07] De strafvoorstelling van illegaaliteit brengt daar geen verandering in.

[3:42:10] Alleen dook daar wel de vrees op dat het mogelijk ruimer kon worden geïnterpreteerd.

[3:42:14] Daar komt de novelle vandaan, om daar onnummelzinnig een einde aan te maken.

[3:42:25] U vroeg ook nog, voorzitter, dat zeg ik vier uur tegen de heer Boomsma, of een vrijheidsstraf niet kan, omdat dat een terugkeer hindert of de geldboete dan wel van toepassing kan worden verklaard.

[3:42:37] Dat kan, een vrijheidsstraf kan niet, totdat de hele terugkeerprocedures doorlopen.

[3:42:41] Een geldboete zou in principe wel kunnen, maar zoals ik net al aangaf bij het lichte inreisverbond, het is maar de vraag in hoeveel gevallen daadwerkelijk iemand die hiermee beboet ook draagkrachtig genoeg is en dan toonbaar draagkrachtig genoeg is

[3:42:54] ...ook daadwerkelijk overgegaan tot betaling van die boete.

[3:43:00] Kunnen unieburgers, EU-ondernaden, ook worden vervolgd onder dit artikel?

[3:43:05] De bestraffing van unieburgers wegens illegale verblijf is in principe mogelijk... ...maar het Unierecht beperkt die mogelijkheden wel.

[3:43:14] Unieburgers genieten namelijk het fundamentele recht van vrij verkeer... ...en verblijf in de gehele Unie.

[3:43:19] Maar op grond van de Verblijfsrichtlijn kan het recht van vrij verkeer...

[3:43:23] ...sterks om een libertatief aantal redenen worden beperkt.

[3:43:25] Dat is de openbare orde, de openbare veiligheid of de volksgezondheid.

[3:43:29] Ik zie niet heel snel waarin 108a gaat leiden... ...tot een vervolging tegen deze categorie mensen.

[3:43:36] Dan kom je toch wel snel uit op andere vormen van eerlijksvermogen of anderszins.

[3:43:48] De meldplicht vroegen van Van Vondeling... ...of wij illegalen zouden moeten melden bij de autoriteiten.

[3:43:53] Ja, dat staat wat mij betreft als haaks op waar we vandaag over spreken in het kader van de novelle.

[3:43:59] Dat is juist om te zorgen dat we comfort geven aan de hulpverlenende organisaties, dat hulpverlening in geen enkele manier strafbaar is en dat het ook duidelijk moet zijn voor de ingehale vreemdelingen dat zij deze vormen van hulp, zoals die ook staan vermeld in de Vreemdelingenwet onder artikel 3, gewoon moeten kunnen vragen op het moment dat ze die hulp nodig hebben.

[3:44:36] Ik doe mijn best voor u, voorzitter.

[3:44:52] Uitvoering.

[3:44:59] Ik denk dat ik daarbij... Het zijn allemaal varianten op dezelfde vragen, maar ik denk dat ik...

[3:45:04] In combinatie de meeste daarvan wel beantwoord.

[3:45:07] Dus dit zijn wat u betreft, minister, de antwoorden op de vragen rond strafbaarstelling.

[3:45:13] Ik kijk even naar de leden of zij antwoorden, mits ze opgestelde vragen of een vervolgvraag hebben.

[3:45:20] Begin ik bij de heer Seder.

[3:45:21] Mag ik het volgorde om?

[3:45:22] Meneer Seder, mevrouw Westerveld, de heer Patermotten, de heer Van den Brink.

[3:45:26] Meneer Seder.

[3:45:28] Ja, voorzitter, de minister lijkt heel stellig te zijn.

[3:45:30] Hulp is niet strafbaar en dat zal zo blijven.

[3:45:35] Alleen, voor mij is het wat ingewikkelder als de minister het doet voordoen.

[3:45:39] In een reactie op een nader rapport... ...reageerde de minister op de vraag van de afdeling... ...dat de bijzondere exceptie die nu gecreëerd wordt... ...dat de toepassing daarvan door de rechter zal leiden... ...tot een zogeheten ontslag van alle rechtsvervolging wegens niet...

[3:45:56] kwalificeerbaarheid van het feit, dus een kwalificeerbaarheidsgrond.

[3:46:01] Dit betekent dat de desbetreffende persoon vrij uitgaat, maar niet dat er geen vervolging plaatsvindt.

[3:46:09] En het is natuurlijk niet aan de minister, maar aan het OM om te bepalen wanneer je wel of geen vervolging instelt.

[3:46:15] Maar het maakt tegelijkertijd ook dat de minister nu niet stellig kan zeggen dat er nooit vervolgd kan worden.

[3:46:19] dat vervolging wel degelijk wettestechnisch kan plaatsvinden, en twee, omdat het niet aan de minister, maar uiteindelijk aan het OM en het vervolgingsbeleid is om het vorm te geven.

[3:46:27] Mijn vraag is, als de minister het zo hoort, klopt dat?

[3:46:30] Klopt dat dat in de wettestechnische zin vervolging wel kan plaatsvinden, hoewel het uiteindelijk niet voldoende is aan eisen dat het tot vrijspraak kan leiden?

[3:46:43] En klopt het dat de minister daarmee dus wat nuanceringen aan zijn eerdere uitspraak zou moeten doen?

[3:46:49] De minister.

[3:46:50] Voorzitter, nee, dat klopt niet.

[3:46:53] En daarin is de novella, denk ik, in die ene zin uiterst helder.

[3:46:57] Die zegt dat alle vormen, anders dan plegen, niet strafbaar zijn.

[3:47:04] Het is ondenkbaar dat het OM een vervolgingstraject dan wel beleid zou instellen tegen iets waarbij klip en klaar in de wettekst zelf staat dat het niet strafbaar is.

[3:47:17] Niet.

[3:47:18] Ik blijf bij mijn stelligheid.

[3:47:20] Alle vormen van hulpverlening zijn niet strafbaar... ...dankzij de aanpassing in deze novel.

[3:47:25] Vervolgvraag, de heer Seder.

[3:47:27] Ik hoop dat het niet als interruptie geldt... ...want ik heb in mijn sprekels wel gevraagd hoe het bijvoorbeeld zit... ...aan deelnemen aan een criminele organisatie... ...die als criminele organisatie beoordeeld wordt... ...omdat ze zich verhouden tot mensen met strafrechtelijk gedrag... ...en het punt van witwassen.

[3:47:44] Dus ik hoop niet dat dat als interruptie rekent.

[3:47:46] Maar dit zijn ook wel twee gevallen waar ik eerder vragen voor had.

[3:47:48] Maar van u zegt, die vragen heb ik gesteld en ik mis daar een antwoord op, dus dat zijn geen interrupties.

[3:47:55] Minister.

[3:47:55] Ja, die zitten in de kopje deelnemingsvormen, dus die komen nog langs.

[3:48:00] Oké, mevrouw Westerveld.

[3:48:01] O, sorry.

[3:48:03] Nee, u gaat.

[3:48:03] De heer Seder.

[3:48:04] Ja, over de strafbaarheid heb ik de heer Van Wil ook stellen gehoord zeggen dat er wel degelijk meerwaarde is voor dit voorstel ten aanzien van de ongewenstverklaring.

[3:48:13] Die zie ik niet.

[3:48:14] En als voorbeeld gaf,

[3:48:15] Minister Van Weel als voorbeeld dat het in sommige gevallen noodzakelijk is dat er mensen zijn die een andere identiteit of alias aannemen, dat je nu niet daartegen zou kunnen optreden.

[3:48:28] Volgens mij staat op het identiteit van de andere gebruiker maximaal vijf jaar gevangenisstraf.

[3:48:35] Dat valt onder de criteria van de ongewenstverklaring, waarbij een straf waarbij maximaal twee jaar al wordt opgelegd, mede door mijn collega, ongewenstverklaring kan worden opgelegd door de IND vervolgens.

[3:48:47] De persoon hoeft niet uit het land gezet te worden.

[3:48:50] Dus mijn stelling dat er geen wezenlijke

[3:48:53] verschil meer is, ook na het aannemen van het amendement.

[3:48:57] Dus wat de minister beoogt qua rijkwijte en de ongewenstverklaring blijft overeind.

[3:49:05] Het voorbeeld wat de minister aanhaalde, daar kan volgens mij prima een ongewenstverklaring tegen worden ingediend.

[3:49:11] Dus mijn vraag is nogmaals in hoeverre artikel 179 strafrecht onvoldoende borgt wat deze novelle wel zou kunnen borgen.

[3:49:24] Ja, voorzitter, normaal zit overlap tussen die zaken.

[3:49:27] Als je het hebt over het lichte inwijsverbod, de ongewenst verklaring en 108a, zit er zeker overlap, maar er zitten ook nog witte gaten.

[3:49:37] En daarin zie ik dit dus als een extra middel.

[3:49:40] waarbij je zonder dat er eerst strafrechtelijk vervolgd is, want dat is natuurlijk noodzakelijk om een ongewenst verklaring op te kunnen leggen, dan moet iemand dus veroordeeld zijn.

[3:49:48] Dat hoeft hier niet, dit is de vervolging.

[3:49:51] Dus je kunt veel sneller overgaan tot actie zonder dat er veroordeling ligt vanwege een ander strafbaar feit dan de illegaliteit.

[3:49:59] Nou, zo hebben wij dit ook afgepeld.

[3:50:02] En nogmaals, ja, er is op zekere hoogte overlap.

[3:50:06] Maar er zijn ook bepaalde aspecten die juist dit amendement weer aftekken.

[3:50:12] Vervolgvraag, de heer Seder.

[3:50:13] Volgens mij bevestigt de minister dat zijn voorbeeld, daar kwam ik niet meer op terug, maar dat dat in ieder geval geen goed voorbeeld was.

[3:50:20] Ik heb nog geen ander concreet voorbeeld gehoord waarin dit wel een toevoeging zou zijn op artikel 190 strafweg.

[3:50:25] Ik hoor het nog graag, want ik zie hem niet.

[3:50:27] Het heeft ermee te maken omdat de minister in de memorie van toelichting zegt dat dit gaat om mensen die uitgeprocedeerd en niet meewerken aan vertrek wel terug kunnen

[3:50:36] maar specifiek ook overlastgevers zijn.

[3:50:38] En iemand die overlast geeft, dat moet ervaren worden, maar ook vastgesteld worden.

[3:50:43] Een politieagent kan niet subjectief beoordelen wie wel of geen overlast pleegt.

[3:50:47] Dat moet vastgesteld worden.

[3:50:48] In een rechtsstaat doe je dat door middel van strafbare feiten.

[3:50:53] En door het amendement van Rajkowski valt diefstal daaronder.

[3:50:56] Als iemand iets uit de Albert Heijn stilt,

[3:50:58] Het spugen op een buschauffeur, haatzaaien, eigenlijk alle vormen van overlast geven die ik mij kan bedenken, waarvan je kan zeggen, nou ja, die moet aangepakt worden, die worden volgens mij ondervangen.

[3:51:15] met celstraffen van maximaal twee jaar.

[3:51:20] Dan is nogmaals mijn vraag, kan de minister een voorbeeld noemen waarin dit voorstel uitkomst biedt wat de ongewenste verklaring niet doet?

[3:51:27] Als de minister dat niet kan noemen, ook toegeven dat er geen wezenlijk verschil zit of geen aanvullende werking is ten aanzien van de bestaande ongewenste verklaring.

[3:51:39] Ja, voorzitter, dat heb ik net ook geprobeerd te doen, maar dat zal ik nog een keer doen.

[3:51:43] Dat zit hem één op de snelheid van traject.

[3:51:46] Eén, je hoeft niet bewezen te hebben dat iemand een strafbaar feit heeft gepleegd, want dat strafbaar feit is namelijk het feit dat hij illegaal verblijft.

[3:51:54] Dus dat geeft in snelheid al een voorsprong van dit middel ten opzichte van de ongewenstverklaring.

[3:52:00] Twee is, ja, het komt voor dat mensen die overlast veroorzaken wel degelijk onder die strafrechtelijke

[3:52:06] ...norm van de ongewenstverklaring weten te blijven en desondanks zorgen voor overlast.

[3:52:11] Dus dat zijn al twee verschillende poten.

[3:52:14] Dus één op proces en de duur en twee op de inhoud.

[3:52:19] Redenen waar die twee niet overlappen.

[3:52:22] Mevrouw Westerveld had ook een vraag over deze beantwoording.

[3:52:26] Mevrouw Westerveld.

[3:52:28] Ja, voorzitter, want ik begrijp nog steeds weinig van deze redenering.

[3:52:31] Even afbellen.

[3:52:32] De minister geeft aan dat het hem vooral gaat om mensen die overlast geven of crimineel gedrag laten zien om hen aan te pakken.

[3:52:39] Vervolgens hebben we een aantal keer gevraagd, geef daar dan eens concrete voorbeelden aan wat de toegevoegde waarde

[3:52:45] van ook dit voorstel is, want je hebt al een licht en zwaar inreisverbod, ongewenstverklaring enzovoort.

[3:52:51] En dan hoorde ik net de minister in zijn voorbeeld of in zijn inleiding het voorbeeld geven van iemand die verschillende aliasen gebruikt.

[3:52:58] Dat is gewoon onjuist informatie geven, liegen of in het ergste geval identiteitsfraude.

[3:53:03] Daar staan al straffen om.

[3:53:05] Dus ook mijn vraag blijft, wat is nou een concreet voorbeeld van iemand die met de huidige instrumenten niet aangepakt kan worden

[3:53:12] En waarvoor nou straks die strafwaarstelling per se nodig is?

[3:53:17] Ja, het is een variant op dezelfde vraag.

[3:53:19] Ik heb daar net antwoorden op geprobeerd te geven, maar als dat niet aannemelijk wordt genoemd...

[3:53:24] dan houdt het voor mij op, voorzitter.

[3:53:28] Mevrouw Westervelde?

[3:53:29] Nou, voorzitter, ik geef dus aan dat het... We vragen een paar keer naar een concreet voorbeeld en dan komt er iets aan en dan krijgt de minister als antwoord van, nou ja, de hrc er net terug, maar nu ook van mij, van ja, maar dat mag al niet.

[3:53:42] Dat kan jou aanpakken.

[3:53:43] Daar zijn al instrumenten voor.

[3:53:44] Daar is niet nog een extra instrument voor nodig dat...

[3:53:47] veel doet, ook in de samenleving, waarschijnlijk heel veel neveneffecten heeft, waarvan een deel niet goed te voorzien is en weinig onderbouwd is.

[3:53:54] Dus onze vraag blijft, onze taak is het ook om proportionaliteit van wetgeving te toetsen.

[3:53:59] En als we dan vragen naar, geven ze één concreet voorbeeld, en dat is vrij makkelijk af te vangen, dan vraag ik mij wel af waarom de minister niet duidelijk aan ons kan aangeven waarom dit wetsvoorstel nog meer nodig is.

[3:54:15] Ja, voorzitter, ik ben geregeld gebeld het afgelopen jaar door burgemeesters die zitten met casussen van mensen die uitgeprocedeerd zijn, die niet willen vertrekken, die niet meteen het strafrechtelijke traject ingaan om veroordeeld te worden voor zo'n delict, maar wel zorgen voor overlast.

[3:54:32] En heel vaak was de vraag aan mij, kan er niet toch iets van een verblijfstitel worden gegeven, want dan heb ik meer instrumenten?

[3:54:38] Ja, dat is de wereld op z'n kop.

[3:54:40] De reden zou moeten zijn, de inzet zou moeten zijn,

[3:54:43] ...dat je deze mensen, die die overlast veroorzaken, aanpakt.

[3:54:47] In een aantal gevallen kan dat nu niet... ...omdat ze niet die drempel halen die benodigd is voor ongewenstverklaring... ...of omdat je niet die zaken uitgelopen krijgt met die bepaalde drempel die daarvoor nodig is.

[3:54:59] Ja, dan is dit het instrument wat ik graag in handen geef.

[3:55:04] Mevrouw Westerveld.

[3:55:06] Dan vraag ik me af waarom ik in ieder geval nog afgelopen weekend een brief kreeg van een aantal wethouders van grote steden die aangeven, doe dit alsjeblieft niet.

[3:55:17] Dus dan wordt hier op z'n minst een dubbele boodschap mee afgegeven.

[3:55:20] Ik hoor, en waarom we de VNG hier hadden zitten, die ook aangaf, doe het alsjeblieft niet.

[3:55:25] Dus dat vraagt me dan af.

[3:55:26] Maar twee, in dit voorstel zit dan ook een gevangenisstraf.

[3:55:31] Als het doel dan is terugkeren van mensen, waarom zit dat er dan in?

[3:55:35] Want dat vind ik ook niet met elkaar rijmen.

[3:55:38] Minister?

[3:55:40] Ja, even over dat eerste.

[3:55:42] Dat hangt ook samen met de mist die is ontstaan over wat is nu eigenlijk de rijkwaarde van dit wetsvoorstel en amendement?

[3:55:50] En wat is nou de impact?

[3:55:52] En ik heb net geprobeerd in mijn eerste woorden aan te geven dat er ontzettend veel ruis is ontstaan over wat is nu de impact op de samenleving hiervan.

[3:56:02] Klopjacht op illegale.

[3:56:04] Wordt alle vorm van hulpverlening nu illegaal?

[3:56:07] En daar hebben een heleboel partijen aan bijgedragen.

[3:56:11] En ik geloof echt dat een hoop van die ruis te goede trouw is geweest omdat men helderheid wilde creëren, omdat men bezorgd was.

[3:56:18] Een deel daarvan zeg ik u ook eerlijk niet.

[3:56:24] Nu is de tijd om daar wel helderheid in te scheppen.

[3:56:27] De helderheid die ik schep, is dat dit niet gaat leiden tot grootschalige klopjacht in de samenleving, dat hier hooguit een extra trede wordt toegevoegd waarin die mensen die frustreren hun terugkeer naar hun land, terwijl ze gewoon moeten vertrekken, dat daar een extra middel voor ontstaat.

[3:56:44] Dus dat even ten aanzien van het eerste.

[3:56:46] Ten aanzien van het tweede, ja, terugkeer is...

[3:56:48] waar we allemaal op inzetten.

[3:56:50] En als dat kan, doen we dat via vreemdelingendetentie of liefst helemaal niet, gewoon vrijwillig vertrek.

[3:56:56] Maar wat je hebt, is dat ontzettend veel mensen gewoon blijven frustreren die terugkeer.

[3:57:01] En dan uiteindelijk loop je uit je tijd, dat je mensen mag vasthouden in vreemdelingendetentie, dan zet je ze neer op straat.

[3:57:10] Ja, en dan?

[3:57:11] En dat is het probleem.

[3:57:13] Hiermee creëer je een extra simulans... ...waar je die mensen wel weer vast kunt zetten... ...en hopelijk ook een prikkel geeft aan werk nou gewoon mee aan je vertrek.

[3:57:20] Daar gaat het dan.

[3:57:21] Het gaat om de mensen die niet willen komen opdagen... ...die een hoodie over hun hoofd trekken... ...op het moment dat ze bij een ambassade voor een afspraak moeten zitten... ...of die onhandelbaar zijn, daar niet vrijwillig heen gaan.

[3:57:32] Dat zijn de gevallen die uiteindelijk ontzettend veel verpesten voor de rest... ...die heel veel effort kosten van de mensen van DTNV...

[3:57:40] ...die overigens ook zorgen voor slechte relaties met de landen... ...waar ze uiteindelijk vandaan komen en weer naar zouden moeten terugkomen... ...omdat er geen afspraken mee te maken zijn.

[3:57:50] Dat is nou zo'n categorie waarbij je eindelijk een verschil kan maken.

[3:57:55] Ja, ik wil eigenlijk ook naar de andere vragen.

[3:57:57] Wees u nog een vervolgvraag op deze beantwoording.

[3:57:59] Een vervolgvraag, mevrouw Westerveld.

[3:58:01] Even voor de duidelijkheid.

[3:58:03] Niemand wil hier mensen die overlast plegen of geweld veroorzaken, crimineel zijn.

[3:58:08] Dat wil echt helemaal niemand.

[3:58:09] Dus even voor de duidelijkheid.

[3:58:11] Dat zijn ook mensen waarvan volgens mij alle partijen ook hier in dit debat hebben gezegd.

[3:58:16] Ja, die moet je niet faciliteren.

[3:58:19] Dat daar even geen onduidelijkheid over bestaat.

[3:58:22] En dat geldt ook voor mijn partij.

[3:58:24] Natuurlijk.

[3:58:24] En dat hebben we ook altijd gezegd.

[3:58:25] Wil je niet dat deze mensen hier zijn?

[3:58:27] Twee, die ruis.

[3:58:29] die is natuurlijk wel ontstaan door de rommeligheid van dit proces.

[3:58:32] En dan kan de minister zeggen allerlei partijen, ik weet niet precies wie hij aanspreekt, maar laten we alsjeblieft, en dat vraag ik ook de minister, even goed kijken naar hoe dit proces is gegaan, ontzettend rommelig, met ontzettend veel onduidelijkheid, met hele korte tijd om je voor te bereiden, met hele korte tijd voor allerlei uitvoeringsorganisaties, hulpverleningsinstanties, koepelorganisaties om te reageren.

[3:58:54] Ik heb er alle waardering voor dat ze dat wel doen,

[3:58:57] Maar dat is natuurlijk wel de reden dat er zoveel onduidelijkheid is over dit voorstel, omdat het niet goed is voorbereid, omdat het met stoom en kokend water door de Kamer moest en omdat er zoveel haast achter zit.

[3:59:08] Dat is niet de schuld van partijen die ons input geven.

[3:59:13] Ja, minister met een reactie hierop.

[3:59:16] Nee, heel kort.

[3:59:17] Ik heb gezegd om allerlei redenen, ook begrijpelijk en ook ten goede trouw, heb ik er wel bij gezegd.

[3:59:21] Dus dat wil ik wel even markeren.

[3:59:23] Waar het om gaat, is dat we daar vanaf komen nu.

[3:59:25] ...en dat we helder vandaag ook in het debat die afkradering maken... ...waar hebben we het hier nou uiteindelijk over?

[3:59:32] En die helderheid dan ook creëren.

[3:59:33] En daar doe ik dan wel, voorzitter, via u een beroep op ons allen... ...dat wij ook, als we die helderheid met elkaar hebben vastgesteld... ...dat we die dan uitdragen.

[3:59:43] Ik heb in ieder geval toegezegd dat ik daar met steentje aan wil bijdragen... ...om ook na het debat vandaag... ...in die outreach met partijen rond de tafel de helderheid af te geven.

[3:59:52] Dank u wel.

[3:59:53] We gaan naar meneer Paternotte en dan... Ja, maar ik ruil eerst de vraagstellers af.

[3:59:58] De heer Paternotte.

[4:00:00] Minister zegt, het zal in de praktijk alleen maar gaan om mensen... ...die hun eigen terugkeer frustreren.

[4:00:06] En dat hoef je niet zo letterlijk op te nemen in de wet... ...want er is talloze jurisprudentie ook duidelijk gemaakt... ...dat je daartoe moet beperken.

[4:00:13] Maar zowel de Raad voor de Rechtspraak... ...als de Nederlandse Orde van Advocaten, als ook de Raad van State... ...zeggen tegen ons eigenlijk, ja, het is wel gek... ...als je het wil beperken tot mensen die hun terugkeer frustreren.

[4:00:23] ...dat je dat niet in de wet zet.

[4:00:25] Waarom heeft de minister dat niet gedaan?

[4:00:27] Minister?

[4:00:29] Nou, één, het amendement kwam natuurlijk zoals het kwam.

[4:00:32] Dat hebben we gememoreerd.

[4:00:35] Maar vervolgens, als je dan kijkt hoe... Als je dat afpelt, van wat betekent dat amendement nou... ...en wat is de rijkwijd er nou van dat amendement... ...dan kom je precies daarop uit.

[4:00:45] Omdat je namelijk niemand strafrechtelijk mag aanpakken... ...of geen vrijheidsbehovende straf mag...

[4:00:51] invoeren op het moment dat iemand de terugkeerprocedure nog niet heeft doorlopen.

[4:00:56] Wanneer iemand de terugkeerprocedure heeft doorlopen en dan weigert mee te werken, ja, dan kom je uiteindelijk bij de Rijkwijk rechtens wat het amendement hier heeft.

[4:01:10] Dus het komt op hetzelfde neer.

[4:01:13] Meneer Paternotte.

[4:01:14] Ja, klopt, het amendement kwam zoals het kwam.

[4:01:16] Maar we zitten hier natuurlijk om dat amendement juist te repareren.

[4:01:18] Dat is waarom u een novelle hebt voorgelegd.

[4:01:20] En in die novelle zit niet een beperking op die groep... ...waarvan de minister zegt dat het er wel over gaat... ...namelijk de mensen die hun terugkeer frustreren.

[4:01:27] Dus waarom zit dat dan niet in de novelle?

[4:01:31] Omdat dat niet nodig is.

[4:01:32] Ik heb hier ook niet het VN-vluchtelingenverdrag in genoemd... ...of alle bepalingen van het EVM, of dat er recht is op gezinsleven.

[4:01:42] Omdat dat evident hoger recht is...

[4:01:44] ...wat van toepassing is op wat ik hier ook maar zou willen bepalen... ...met dit amendement.

[4:01:51] En voor alle duidelijkheid hebben we dat dus ook nog... ...in de memorie van toelichting et cetera verder uitgelegd... ...waarom wij vinden dat dat zo is.

[4:01:58] Dus er kan voor niemand die dit verder leest of moet toepassen... ...een twijfel over bestaan.

[4:02:03] Dat kan niet bestaan, maar ik denk als en de Raad van State... ...en de Raad voor de Rechtspraak en de Orde van de Advocaten allemaal zeggen... ...ja, het is toch een beetje gek wat u doet...

[4:02:10] ...dan kan de minister natuurlijk tegen ons zeggen... ...het is eigenlijk hartstikke logisch wat ik doe... ...maar dan is het niet zo gek dat er wat vraagtekens opkomen... ...dat ik daar ook vraagtekens bij plaats kan ook vragen... ...waarom zou je dat dan niet even duidelijk verankeren?

[4:02:21] Wat is daarop tegen?

[4:02:22] Want dat maakt in ieder geval een duidelijke beperking.

[4:02:24] Wat de minister maar zegt, is als die teruggericht, dan zou je veranderen.

[4:02:28] En Nederland dus wel de ruimte zou hebben om het niet alleen te beperken... ...op mensen die niet meewerken aan terugkeer... ...maar gewoon überhaupt mensen die onrechtmatig in Nederland verblijven.

[4:02:35] Dan kan dat, daar gaan we dus niet zelf over.

[4:02:36] Dat is dan Europees recht dat dat bepaalt.

[4:02:38] Dus daarom ook de vraag, de minister kan dus toch hier niet uitsluiten... ...zonder dat de Tweede Kamer daar nog een keer iets over te zeggen heeft... ...of de Eerste Kamer, dat deze wet gebruikt kan gaan worden... ...stel dat mevrouw Vondeling bijvoorbeeld ooit minister van Justitie wordt... ...om wel degelijk ook vervolging in te zetten op mensen... ...simpelweg omdat ze onrechtmatig in Nederland verblijven.

[4:02:59] Nee, want mijn impact op die inkadering is nihil.

[4:03:06] Dus die inkadering geschiet gewoon rechtens, dus door het hogere internationale Europese recht, inclusief jurisprudentie, wordt die al ingekaderd.

[4:03:18] Geen minister van Justitie of Asiel en Migratie kan die definitie opbrekken, omdat je nu eenmaal niks mag doen met mensen die nog niet de hele terugkeerprocedure hebben doorlopen,

[4:03:29] En omdat je mensen die buiten hun schuld niet kunnen vertrekken, nooit dat aan mag rekenen door ze te vervolgen.

[4:03:36] Dus gewoon door algemene rechtsbeginselen en hoger recht kom je hierop uit.

[4:03:44] Ja, voorzitter.

[4:03:44] Wat ik dus net vroeg, was als dat hogere recht verandert, dan verandert daarmee ook de rijkwaarde van deze wet.

[4:03:50] Dus als het hogere recht, in het geval het Europees recht, wel degelijk de ruimte zou geven

[4:03:56] ...voor het vervolgen van mensen vanwege het enkele feit... ...van ongemaat verblijf en meerderjadig zijn... ...dan kan deze wet daar ook voor gebruikt worden.

[4:04:04] Dan beperkt deze wet niet dat het alleen maar ingezet kan worden... ...tegen mensen die hun terugkeer frustreren.

[4:04:11] Ja, maar daar hebben we nu net een nieuwe terugkeerverordening overheen gekomen.

[4:04:16] Dat gaat eerder de andere kant op, namelijk het verstakken en het vergroten van de grip van Europa om meer eenduidigheid te krijgen in die wet- en regelgeving.

[4:04:26] Het is nu nog een richtlijn, het wordt een verordening.

[4:04:29] De politieke onderhandelingen daarover hebben we afgelopen week voltooid.

[4:04:33] Dus dat risico zie ik niet.

[4:04:37] De minister zei op een gegeven moment over de afschrikkende werking.

[4:04:42] Ik geloof dat dit een afschrikkende werking heeft.

[4:04:46] Dat vond ik opvallend, omdat Klingendaal een uitgebreid onderzoek heeft laten zien waarin ze kijken naar allerlei landen in Europa.

[4:04:53] ...dat ze eigenlijk zeggen, er is daar geen enkel bewijs van die afschrikkende werking... ...omdat het simpelweg veel te specifiek is.

[4:05:00] En ik zei erbij nog van, ja, je kan geen boete opleggen... ...en die gewangenstraf zit er voorlopig ook niet in.

[4:05:05] Dus waar komt dat geloof van de minister in die afschrikkende werking dan precies vandaan?

[4:05:09] GESPREKSLEIDER 1 De minister.

[4:05:13] Nee, dat onderzoek zegt dat er geen enkel bewijs van is, omgekeerd ook niet.

[4:05:16] Dat is gewoon omdat je heel erg moeilijk kan zeggen... ...en bepalen wat je afgeschikt hebt.

[4:05:21] Heeft dat gewerkt of niet?

[4:05:24] Ja, dat is niet direct terug te zien in de instroom, want zulke aantallen zijn het niet.

[4:05:28] En de instroom is van veel grotere factoren afhankelijk en van veel meer factoren afhankelijk.

[4:05:33] Dus ik zie het echt daadwerkelijk als één stukje, één puzzelstukje in het minder aantrekkelijk maken van Nederland voor het langdurig illegaal verblijven en je blijven verzetten tegen je vertrek.

[4:05:43] En dat is eigenlijk een variant op wat men nu in Griekenland ook doet.

[4:05:48] Dat is namelijk het vervullen van de procedures voor diegenen die minder kansrijk zijn op een locatie afgezonderd van de rest van de maatschappij.

[4:05:58] Of wij dat helemaal in overeenstemming vinden, daar lopen nu de eerste rechtszaken op.

[4:06:04] Maar wel degelijk is er te zien dat op het moment dat je het risico loopt om vastgezet te worden, dat het animo om te vertrekken verhoogt.

[4:06:12] Overigens, ons voornemen met Oeganda is op hetzelfde principe gestoeld... ...dat op het moment dat het voor mensen duidelijk is... ...dat verblijven in Europa geen optie meer is... ...dat dan de bereidwilligheid om wel mee te werken... ...aan terugkeren naar het eigen land, ook vergroot.

[4:06:31] GESPREKSLEIDEREUR.

[4:06:31] Ik kijk naar meneer Van den Brink.

[4:06:32] Hij had ook een vraag op dit blok.

[4:06:34] Eigenzijnde is de discussie al wel redelijk gevoerd.

[4:06:36] Ik wilde nog alleen... De minister heeft het ook al gezegd, maar de onduidelijkheid die er is ontstaan...

[4:06:41] ...die roept misschien vanuit de samenleving, vanuit die organisaties... ...schrijf ons een wet waarin alles staat in de artikelen van de wet.

[4:06:48] Maar we kennen natuurlijk ook gewoon een rechtsprincipe... ...wat uitgaat van een artikel... ...wat gaat over het niet-rechtmatig vreemdeling zijn... ...of onrechtmatig vreemdeling zijn.

[4:06:58] En uiteindelijk staat het in de memorie van toelichting vrij helder uitgelegd.

[4:07:01] Dus ik maak alleen gewoon even gebruik van deze microfoon... ...om dat nog een keer deze zaal in te zeggen.

[4:07:06] Dat de memorie van toelichting net zozeer wet is... ...als dat de artikelen van de wet wet zijn.

[4:07:11] Dat zijn overvloeden, maar zo heb ik het geleerd in ieder geval vroeger.

[4:07:14] Nou, ik ken iemand die heeft daar een boekje over geschreven en die zou het met u eens zijn, waar meneer Paternotte aan refereerde.

[4:07:21] Is dit ook het moment, minister, om naar het amendement van het lid Ceder te gaan?

[4:07:28] Of wilt u de amendement aan het einde doen?

[4:07:34] Nee, voorzitter, ik heb nog wel een vraag.

[4:07:35] Oh.

[4:07:35] Ja, voorzitter.

[4:07:37] Die is vorige week ingediend.

[4:07:39] Voorzitter.

[4:07:41] ...te aanzien van de meerwaarde van dit wetsartikel... ...te aanzien van ongewenst verklaring.

[4:07:47] Want volgens mij valt of staat de wet hiermee.

[4:07:51] Doet dit iets extra's dan wat nu momenteel niet in de wet staat?

[4:07:55] Voorzitter, ik betoog...

[4:07:57] En ik constateer dat de minister geen enkel voorbeeld kan noemen, gewoon feitelijk concrete casus waarbij deze wet van meerwaarde zou zijn, waar de ongewenste verklaring dat niet kan.

[4:08:07] En dit is belangrijk, omdat de inspectie van justitie en veiligheid hierop wijst.

[4:08:13] De DTNV wijst hierop.

[4:08:15] De VNG, waarvan de minister zegt dat burgemeesters hermelen... Wij krijgen mails waarin ze zeggen... Er wordt al voorzien.

[4:08:22] En ik heb de Kamerleden ook hier die pleiten dat dit een aanvulling is op artikel 179 van de ongewenste verklaring, ook nul voorbeelden genoemd, waarvan ik niet heel makkelijk kan aangeven.

[4:08:33] Daar staat de gevangenisstraf op, wat mede dankzij amendement Rajkowski ook voorziet in de ongewenste verklaring.

[4:08:40] Ik zou toch wat de minister willen vragen.

[4:08:41] Kent hij een voorbeeld in de praktijk waarin dit van meerwaarde zou zijn?

[4:08:46] Of moet de minister concluderen dat dat niet het geval is, waarbij volgens mij wel,

[4:08:51] de vraag ontstaat wat de doelmatigheid en de effectiviteit van dit voorstel is, wat we hier bespreken.

[4:08:58] Deze vraag is wel gesteld, meneer Seder, maar ik heb het gevoel dat het antwoord u niet bevredigt.

[4:09:02] Maar ik kijk even naar de minister, want dit blijft nu toch in het debat boven de markt hangen.

[4:09:07] Dus graag een concreet... Nou, voorzitter, ik heb het naar mijn mening niet boven de markt laten hangen.

[4:09:12] Ik heb aangegeven dat er gevallen zijn waarin je niet komt tot de bewijsdrempel die nodig is van ongewenstverkraring, dan wel niet dat hele strafrechtelijk traject in kunt gaan.

[4:09:20] waarbij er wel spaak is van overlast van mensen die niet werken aan een terugkeer.

[4:09:26] Ja, dat zijn grofrechte categorieën.

[4:09:29] Meer specifiek kan ik ze niet maken.

[4:09:31] Excuus dat wij het amendement trouwens niet hadden gekregen.

[4:09:34] Dat had wel gemoeten, maar we hadden natuurlijk wel uitgebreid gelezen over de strekking daarvan.

[4:09:38] Die zit op het schappen van de volledige strafbaarstelling.

[4:09:41] ...mogen helder zijn op basis van het debat dat ik hier gevoerd heb... ...dat ik die moet ontraden.

[4:09:47] En dat ik geloof dat er wel degelijk een meerwaarde is... ...in de strafbesteding aan zich.

[4:09:52] GESPREKSLEIDERAAR.

[4:09:52] Dank u wel.

[4:09:53] Meneer Seder heeft nog een vervolgvraag op uw vraag.

[4:09:55] JOURNALIST.

[4:09:56] Ja, voorzitter, ten aanzien van het amendement vind ik het jammer... ...want drie maanden geleden adviseerde de minister de Kamer nog... ...om dit amendement niet aan te nemen.

[4:10:03] En volgens mij zijn er geen feitelijke ontwikkelingen... ...waarin dit wetsvoorstel in ieder geval ook na inspraak van de instanties...

[4:10:11] een positieve daglicht is komen te staan.

[4:10:13] Maar goed, ik laat het aan de Kamer over.

[4:10:15] Voorzitter, ik constateer de aanzien van mijn vorige punt, want ik snap dat de minister daar uit probeert te komen en zegt ik heb al antwoord te geven.

[4:10:22] Maar ik vraag, omdat wij een zwaarwegend voorstel gaan indienen waarbij de heer Paternotte gelijk heeft

[4:10:27] waarvan de rijkwijde in de wettekst zo is dat als in Europa wat veromranderd de rijkwijde veel groter is wat de aantal partijen ook het CDA, volgens mij ook de SGP voor ogen hadden zonder dat wij daar als parlement controle op hebben dus dat constateer ik, daarom is die wettekst denk ik heel ruim maar ik constateer ook dat als ik vraag aan die minister of aan een parlementariër geef mij één concreet voorbeeld, eentje maar

[4:10:54] waarbij de ongewenstverklaring niet van toepassing verklaard zou kunnen worden, daar blijft het in algemeenheden hangen als er overlast gepleegd wordt.

[4:11:01] Nou, wat voor overlast dan?

[4:11:03] Diefstal uit de Albert Heijn valt onder de ongewenstverklaring.

[4:11:07] Ik probeer aan te geven, omdat wij gaan stemmen over een verstrekkend punt, het land.

[4:11:12] heel veel hulpverleners stellen hier vragen om.

[4:11:15] Advocaten zijn boos, juristen zijn boos, omdat het erop lijkt dat het parlement opnieuw, na een gedrog van een aantal maanden, opnieuw niet in staat is om een wetsvoorstel te beoordelen op de effectiviteit daarvan.

[4:11:30] En als ik na een paar uur debatteren nog geen enkel voorbeeld kan krijgen waarom dit een meerwaarde is,

[4:11:37] Ja, dan wordt het wel onrustig bij mij.

[4:11:41] Mijn vraag is of die minister, ik ga het nog een keer vragen, behalve algemeenheden, er een concrete casus denkbaar is waarin de ongewenstverklaring niet van toepassing is.

[4:11:49] En ik noem die voorbeelden diefstal, mishandeling.

[4:11:52] Omdat dat de gevallen zijn waarvan we allemaal aanvoelen, daar moet je op ingrijpen.

[4:11:57] Maar ik concludeer dat de ongewenstverklaring, mede dankzij het amendement van mevrouw Rijkhofsky, daar nu voldoende in voorziet.

[4:12:04] Voorzitter, één, de algemeenheid van die wettekst, dat geldt hetzelfde voor de ongewenstverklaring.

[4:12:10] Ook daar staat niet vermeld dat iemand de hele terugkeringslijn moet hebben doorlopen... voordat je over kan gaan tot het toepassen van dat artikel.

[4:12:19] Dat hoeft ook helemaal niet.

[4:12:20] Het is heel vanzelfsprekend dat je in de wettekst rekening houdt... en dat dus expliciteert in de memorandum van toelichting... met hoge en andere wetgeving.

[4:12:30] Ook een ongewenstverklaring, ondanks dat dat niet in de wet zo staat, kan pas worden opgelegd op het moment dat de hele terugkeerprocedure is doorloop.

[4:12:37] En zo is dus ook de rechtspraktijk op dit moment.

[4:12:40] Ja, ik heb het net gezegd.

[4:12:42] Wat zijn voor mij de voorbeelden?

[4:12:44] Die zien hem echt op mensen die niet willen meewerken aan terugkeer, die uiteindelijk uit vreemdelingententie al zijn ontslagen omdat ze daar niet meewerken.

[4:12:53] Rondhangen op straat, zorgen voor overlast, ook niet dusdanig strafbare feiten plegen,

[4:12:58] Of dat ze in de ongewenstverklaringencategorie komen.

[4:13:03] Die zijn er.

[4:13:04] Ik hoef geen namen te noemen, maar die zijn er.

[4:13:08] Laten we dat niet doen, minister.

[4:13:10] Kunnen we naar het tweede blok?

[4:13:12] Over de deelneming, uitsluiting deelneming.

[4:13:15] Zitten we daar?

[4:13:16] Ja?

[4:13:16] Oké.

[4:13:16] We gaan de beantwoording van de minister luisteren.

[4:13:21] Ja, dat kwam op een van de vragen waar school... Als er nou een rij van mensen zonder papieren in de rij staat voor een komsoep, dan kan daar zomaar iemand tussen zitten die ook een inreisverbod of een ongewenstverklaring heeft gehad.

[4:13:34] En zijn niet in dat geval, kunnen mensen dan niet alsnog vervolgd worden.

[4:13:40] ...de theoretische, hypothetische mogelijkheid die naar boven kwam... ...door de analyse van de Raad van State van de novellen... ...die beoogt om alle vormen van hulpverlening buiten vervolging te laten.

[4:13:56] In theorie, ja, zou iemand met een zwaar inreisverbod die geholpen wordt... ...de hulpverlening daarvan kunnen vallen onder medepleeg of medeplichtigheid.

[4:14:07] Maar één, dat vereist wel een hele zware juridische drempel, namelijk dat je dat willens en wetens moet hebben gedaan, ook met het oogmerk om dat in stand te houden.

[4:14:15] Dat is één.

[4:14:16] Twee, we hebben de afgelopen zestig jaar jurisprudentie.

[4:14:20] Er is nog nooit iemand vervolgd vanwege hulpverlening op deze gronden, ook niet aan mensen die een inreisverbod hadden of een ongewenstverklaring.

[4:14:28] Dus daar brengt deze strafbaarzijde van illegaliteit in ieder geval geen veranderingen in.

[4:14:32] Wat we wel hebben gezorgd, is dat we dat nu met novelle...

[4:14:35] ...expliciteren dat het voor 108a in ieder geval niet van toepassing is.

[4:14:45] Ja, er moeten proceduren worden gelopen om te kunnen vaststellen... ...dat de hulpverlener niet strafbaar is.

[4:14:50] Dat hangt een beetje samen met uw eerdere vraag... ...gaat het hier om slag van restvervolging of gaat het hier gewoon om niet vervolgen?

[4:14:56] Het gaat hier om niet vervolgen, omdat er gewoon heel duidelijk in het novella staat... ...dat, anders dan het plegen, alle andere vormen niet strafbaar zijn.

[4:15:06] En zo ziet het OM dat zelf ook, dat hebben ze in de consultatie ook aangegeven... ...dat zij dat op die manier interpreteren en zullen opvolgen.

[4:15:36] Dan kwamen we op het witwassen.

[4:15:39] Of het geven van geld aan een middenjarige vredeling... ...of het ontvangen van geld strafbaar is als witwassen.

[4:15:46] In algemene zin, in situaties dat iemand een ander geld geeft... ...of van een ander geld ontvangt, kan dat alleen een vorm van witwassen zijn... ...als dat a, het geldbedrag door het begaan van een voorafgaand misdrijf is gekregen... ...en b, de ontvanger weet dat het om misdaad geld gaat of dat moet vermoeden.

[4:16:04] Dus wanneer iemand een op legale wijze verkregen geldbedrag geeft... ...aan een meerderjarige vreemdeling die illegaal in Nederland verblijft... ...gaat het niet om geld dat door het begaan van een misdrijf is verkregen... ...en dan is witwassen dus niet aan de orde.

[4:16:17] Van het schap waaruit witwassers even min spraken als iemand... ...bijvoorbeeld in het kader van noodzakelijke medische zorg... ...van een meerderjarige vreemdeling die illegaal in Nederland verblijft... ...een geldbedrag ontvangt.

[4:16:28] De enkele omstandigheid dat een misdrijf van illegaal verblijf van toepassing is...

[4:16:32] ...op degene die over een geldbedrag beschikt... ...maakt niet dat die gelden een opbrengst uit dat misdrijf zijn.

[4:16:39] En in aanvulling daarop benadruk ik tijdens die situatie van zorgverlening... ...dat het door medisch professioneel verleden... ...van noodzakelijke medische zorg aan een vreemdeling niet strafbaar is... ...ook niet als daar tegenover een gebruikelijke vergoeding staat.

[4:16:52] Het verleden van deze zorg is namelijk in strafrechtelijke zin niet wederrechtelijk... ...dus is ook geen aanleiding voor het instellen van strafrechtelijke vervolging.

[4:17:02] Dat wat betreft witwassen.

[4:17:23] De heer Van Dijk vroeg of het faciliteren van mensensmokken en loesje, uitzendbureaus, et cetera, worden die niet onbedoeld straffeloos hiermee?

[4:17:32] Nee, de novelle ziet alleen maar op de straf van stellen van illegaliteit en hulpverlening eraan.

[4:17:38] Maar organisaties of personen die in winstbejacht behulpzaam zijn... ...bij mogelijk maak van verblijf, bijvoorbeeld door z'n werk te laten verrichten... ...zijn ook al schuldig aan artikel 197.

[4:17:48] En dat ligt in het verlengden van mensensmokkel.

[4:17:52] Daarnaast kan op basis van de wet arbeidsvreemdelingen... ...ook behoorlijke boetes worden uitgedeeld aan werkgevers die illegalen voor zich laten werken.

[4:17:59] Dus alles wat neigt naar uitbuiting, mensenhandel, mensensmokkel, daar zorgt deze novelle niet voor, dat daar een strafuitsluitingsgrond komt.

[4:18:07] Dat zijn gewoon zelfstandige strafbare feiten waarvoor alsnog kan worden vervolgd.

[4:18:22] De heer Van den Brink vroeg over de organisaties die ondersteuning bieden

[4:18:30] Ja, ik zou even de hele vraag zeggen.

[4:18:32] Een slachtoffer van menshandel zonder rechtmatig verblijf... ...is slachtoffer waar deze novella bij voormaat niet op ziet... ...omdat het enkel gaat over onrechtmatig verblijf... ...naar de loop van de terugkeerprocedure.

[4:18:42] En de vraag was, kan de minister de organisaties die hierin ondersteuning bieden... ...nogmaals duidelijk maken dat zij niet geraakt worden door deze novella?

[4:18:49] Het antwoord is ja, dat kan ik.

[4:18:51] Voor vermoedelijke slachtoffers van menshandel... ...bestaat een specifieke bedrijfsheriniging... ...op grond waarvan ze in bepaalde gevallen rechtmatig verblijf kunnen verkrijgen.

[4:18:58] En in die gevallen vloeit uit de wet voort dat van strafbaarheid geen sprake is... ...dat een betrokken vreemdeling heeft dan recht op verblijf in Nederland... ...op grond van de Vreemdelingenwet.

[4:19:07] En daar verandert deze wet niks aan.

[4:19:13] Mevrouw Van der Plas vroeg waar het blijkt dat deze novelle zou leiden... ...tot een meide van de hulporganisatie Zorg.

[4:19:18] Ja, dat heb ik in het algemeen al eerder gezegd.

[4:19:20] Ik hoop dat het vandaag het begin is van het kunnen ophelderen van die vraag... ...dat dat absoluut niet het geval is en dat we zowel naar...

[4:19:28] ...de vreemdelingen, als ook nou de organisatie zelf... ...door alle kanalen zichtbaar moeten maken.

[4:19:38] Mevrouw Van der Vlaers vroeg ook of ik het essentieel vind... ...dat we moeten onderscheiden tussen ondermijnde commerciële hulp... ...en humanitaire hulp.

[4:19:46] Ja, dat ben ik met haar eens, voorzitter.

[4:19:49] Op dit moment zijn er al verschillende mogelijkheden... ...om personen die vernielaar illegaal hun verblijf te beschaffen...

[4:19:53] En ik heb daar mensenhandel en mensensmokkel genoemd als twee concrete voorbeelden daarvan.

[4:20:07] Ja, de heer Van Meijer, en dat houdt ook voorlopig met zijn amendement, die roept over... Ja, we maken het nu wel erg breed en voorkomen we nu niet, doordat we en medeplichtigheid en medeplegen uitsluiten, dat we ook zaken die we wellicht onwenselijk zouden vinden op een of andere wijze,

[4:20:23] ...toch hiermee nu buiten werkingsteden.

[4:20:27] De Raad van State heeft hier natuurlijk ook een voorstel voor gedaan... ...om zesdendelen, die hulpverlening, buiten schot te zetten.

[4:20:33] Uiteindelijk hebben wij ervoor gekozen om dat niet te doen... ...juist om te voorkomen dat je discussies hebt over de grensgevangen.

[4:20:39] Wanneer is iets medeplegen, wanneer is iets medeplichtigheid?

[4:20:42] Hoe zit dat precies?

[4:20:44] Nou, dan blijft er natuurlijk aan iedereen zijn politieke voorkeur... ...of u vindt dat we daarmee te veel of te weinig hebben...

[4:20:50] ...uitgestoten, maar door in ieder geval alle vormen van medeplegen... ...uit te sluiten van strafbaarheid, hebben we in ieder geval helderheid gecreëerd... ...en niet dit vraagstuk neergelegd bij rechten en gerechtshoven... ...en daarbij onduidelijkheid laten bestaan richting hulporganisaties... ...of een hulp wel of niet moet worden opgevat... ...als een vorm van medeplichtigheid of medeplegen.

[4:21:12] Dat is de reden dat wij gekozen hebben voor deze oplossing... ...dus zowel buiten werking stellen van artikel 47 als 48...

[4:21:19] Dat is dan ook de reden dat ik u aan het amendement ontvraag.

[4:21:24] Ja, dus het amendement, even officieel, van de heer Van Meijeren... ...onder nummer acht is onraden.

[4:21:30] En dat was ook het einde van het blokje, voorzitter.

[4:21:32] Ja, dan kijk ik even naar de leden... ...of die op dit blok nog vragen hebben om beantwoorden.

[4:21:37] Ik kijk even op mevrouw Teunissen.

[4:21:40] Als het tak als eerst haar vinger op, geef ik haar als eerst het woord, mevrouw Teunissen.

[4:21:44] Dank voorzitter.

[4:21:45] Ja, ik had wel ook nog gevraagd naar reactie van de minister op wat de koepelorganisatie van de artsen zeggen.

[4:21:51] Die zeggen, die noemen de kwalificatie die nu straks als het aan de minister komt in de wet ligt, deelnemen aan dit misdrijf anders dan als pleger niet strafbaar is.

[4:22:00] Daarin wordt natuurlijk wel die schaduw van strafbaarheid rondom hulpverlening in stand gehouden.

[4:22:07] Dat zeggen de koepelorganisaties.

[4:22:10] Het kan niet zo zijn dat die zorgplicht tegelijkertijd wordt beschouwd als het medeplegen van een misdrijf.

[4:22:16] En zo wordt het wel in de wet gezegd.

[4:22:18] Dus hoe verenigt de minister de zorgplicht met hoe dat het nu staat als medeplichtig aan een misdrijf?

[4:22:25] Nou, dit is deel van de mist, zeg ik dan even, die we op moeten helden.

[4:22:31] Maar er is geen jurist die dit... Nou, misschien zijn die er trouwens wel.

[4:22:36] Je hebt alle handen juristen.

[4:22:39] Bij mij... Ik kijk geen enkele richting op.

[4:22:46] Bij mij dan wel in de Raad van State, dan wel bij het OM, die betwist dat de zin die we hebben opgenomen in deze novelle

[4:22:55] ...buiten enige vorm van twijfeling en ervoor zorgt dat er geen enkele sprake is van vervolging... ...en dat hiermee juist expliciet wordt gemaakt dat datgene wat zij doen niet strafbaar is.

[4:23:06] Alleen om dat in te leiden heb je wel een zinnetje nodig.

[4:23:10] Maar elke keer de helft van dat zinnetje eruit halen en dan zeggen hier lezen koepelorganisaties dit in...

[4:23:15] Ja, dat is wat mij betreft nou juist bijdragen aan die ruis.

[4:23:18] Ik zeg hier klip en klaar.

[4:23:19] Mensen worden niet vervolgd en dat komt door dit zinnetje, omdat het ondubbelzinnig zegt dat dat wat ze doen niet strafbaar is.

[4:23:26] Als het niet strafbaar is, ben je dan voor niet vervolgbaar.

[4:23:30] Vervolgvraag mevrouw Teunissen.

[4:23:32] Voorzitter, dan heb ik denk ik de vraag niet duidelijk genoeg gesteld.

[4:23:36] Het gaat niet om of het juridisch gezien wel of niet strafbaar is.

[4:23:39] Het gaat om de bewoordingen die in de wet worden gebruikt.

[4:23:42] Dat het niet zo kan zijn dat de zorgplicht tegelijkertijd wordt beschouwd als het medeplegen van een misbruik en dat je daar dan vervolgens niet voor vervolgd wordt.

[4:23:51] Dat is het juridische aspect.

[4:23:52] Maar volgens mij is een wet wel nog iets breder dan sek-juridisch.

[4:23:57] En kijken we bijvoorbeeld ook naar de zorgen die de artsen hebben.

[4:24:00] Die hebben een eed afgelegd.

[4:24:03] Een eed waarin staat dat we de plicht hebben om voor mensen te zorgen.

[4:24:07] En die artsen, diezelfde artsen die voor mensen zorgen, die worden hier weggezet als het medeplegers van een misdrijf.

[4:24:14] Niet dat ze vervolgd worden, niet dat ze strafbaar worden gesteld, maar het zijn wel... Er wordt gezegd dat ze deelnemen aan het misdrijf.

[4:24:21] Dat gaat nu letterlijk in de wet staan.

[4:24:23] Legt de minister dat zomaar naast zich neer, die zorg?

[4:24:26] De minister.

[4:24:28] Er staat deelnemen aan het misdrijf is niet strafbaar.

[4:24:31] Er staat niet deelnemen aan het misdrijf.

[4:24:34] En ik weet niet in hoeveel verschillende kleuren ik het moet zeggen, mensen zijn hier dus niet strafbaar als ze hulp verlenen, in welke vorm dan ook.

[4:24:42] Dus dit is wat mij betreft echt het wegnemen van de ruis en de mist die hieromheen is ontstaan.

[4:24:49] Men is niet strafbaar als men op welke wijze dan ook hulp verleent aan iemand die illegaal verblijft.

[4:24:56] GESPREKSLEIDER DE JOURNALISTE Vrouw Teunissen.

[4:24:59] Voorzitter, het gaat mij niet om wel of niet strafbaar.

[4:25:02] Dat is het punt niet.

[4:25:03] Het gaat erom...

[4:25:04] ...dat de bewoordingen worden gebruikt dat deelnemen aan een misdrijf... ...dat dat als pleger niet strafbaar is.

[4:25:12] Maar dat er alleen al staat deelnemen aan een misdrijf... ...in plaats van de zorgplicht vervullen die je hebt als arts... ...baart de minister dat geen zorgen dat je dus... Eigenlijk doe je ook aan normering in de wet.

[4:25:23] En dan wordt de norm dat je dus als je iemand zonder een verblijfsrecht helpt... ...wordt dat je dus deelneemt aan een misdrijf.

[4:25:31] Dat wordt de norm.

[4:25:33] GESPREKSLEIDER.

[4:25:35] We zijn in een hogere semantiek beland.

[4:25:39] In de echte wereld staat hier niks anders dan normaal gesproken is er bij elk misdrijf sprake van strafbaarheid van medepleger en medeplichtigheid aan een misdrijf.

[4:25:51] Om elke zweem te voorkomen dat er enige vorm van hulpverlening zou kunnen vallen

[4:25:58] onder de strafbaarheid, onder de rijkwijdte van die twee artikelen, 47 en 48, dus de medeplegen en de medeplichtigheid, sluiten we alles uit.

[4:26:08] Dus dit is de meest vergaande uitsluiting.

[4:26:12] Het is eigenlijk het enige artikel, denk ik, waarbij artikel 47 en 48 beide buiten werking worden gesteld, juist omdat we zo zwaar hechten aan het feit dat niemand vervolgd kan worden of strafbaar is aan het verlenen van enige vorm van hulp.

[4:26:27] Ja, dat is wat deze zin doet.

[4:26:28] En zo moet iedereen hem lezen en zeker niet als een verdachtmaking of anders.

[4:26:34] Het zegt juist expliciet dat het niet strafbaar is.

[4:26:37] Ik ga naar meneer Van Meijeren voor zijn vraag.

[4:26:41] Dank voor de appreciatie van mijn amendement.

[4:26:44] Die had ik verwacht, maar blijft wel onnavolgbaar, want het wetboek van strafrecht maakt onderscheid tussen enerzijds daders van een strafbaar feit en anderzijds medeplichtigen.

[4:26:55] Medeplichtigen zijn degenen die behulpzaam zijn en daders zijn degenen die het feit plegen, doen plegen, medeplegen of uitlokken.

[4:27:05] Oftewel, als je behulpzaamheid uit medemenselijkheid wil uitsluiten, dan volstaat het om medeplichtigheid uit te sluiten, waar ook de regering in 2013 om deze reden voor gekozen heeft.

[4:27:16] En die grensgevallen waar de minister zich zorgen over maakt, die komen pas aan de orde als er sprake is van een doelbewuste, nauwe samenwerking waarbij organisaties of personen willens en wetens dat illegaal verblijf willen faciliteren en willen voorkomen dat het recht wordt gehandhaafd.

[4:27:36] En dat roepen mij toch de vraag op waarom de minister er nou doelbewust voor kiest dat organisaties die bestaan in Nederland, die als doel hebben om uitzetting te frustreren en te voorkomen en daarmee ons hele rechtstelsel te saboteren, dat die ook uitgezonderd blijven van strafbaarheid, terwijl het wetboek van strafrecht niet voor niets bepaalt dat medeplegen even strafbaar is als het daadwerkelijk plegen, omdat je mededader bent van een strafbaar feit.

[4:28:04] De vraag is helder, de minister.

[4:28:06] Nee, natuurlijk hebben we er lang over nagedacht en de Raad van State ook.

[4:28:09] Dat blijft ook wel uit de voorlichting die ze hebben gegeven.

[4:28:13] Het punt is dat doordat het misdrijven als zodanig, namelijk verblijf, redelijk algemeen is, is het ook vrij moeilijk om te definiëren wat nu medepleeg aan verblijf is.

[4:28:27] En daardoor kwamen wij intern continu op die grensgevallen uit van... ...ja, hoe zit het nou met een kerkasiel?

[4:28:34] Is dat nou medepleger of is het medeplichtigheid?

[4:28:38] En om die discussies ook niet de rechter aan te doen... ...en het OM aan te doen in zijn vervolgensbestuit... ...hebben wij de vlucht naar voren genomen en gekozen... ...nou, dan kiezen we voor beide.

[4:28:47] En daar waar het gaat om organisaties die willens en wetens frustreren... ...en dat doen, bijvoorbeeld met een winstbejacht...

[4:28:56] ...of in het kader van mensensmokkel... ...daar zijn nog steeds andere strafrechtelijke mogelijkheden om die aan te pakken.

[4:29:02] Dus ik snap uw vraag goed.

[4:29:05] Ook juridisch was dit een groot vraagstuk bij ons intern.

[4:29:09] Alleen omdat die niet bij de schaartje te knippen was tussen beide... ...vanwege de vaagheid van het hoofddelict... ...en de definitie wat dan medepleeggedarend is, kwamen we hierop uit.

[4:29:19] GESPREKSLEIDER.

[4:29:20] De volgende vraag, meneer Van Meijen.

[4:29:21] Ja, voorzitter, ik heb het uitdrukkelijk niet over organisaties die zich schuldig maken aan mensensmokkel, uitbuiting, et cetera, omdat dat inderdaad al zelfstandig strafbaar gesteld is.

[4:29:30] Ik heb het over organisaties die doelbewust willen frustreren dat het Nederlandse uitzetbeleid tot uitdrukking komt, dat rechtelijke uitspraken worden opgevolgd.

[4:29:42] En niemand heeft verzocht om het uitsluiten van alle deelnemingsvormen.

[4:29:47] Het ging continu over de kopsoep.

[4:29:49] aan iemand die illegaal in Nederland verblijft.

[4:29:51] Het is volstrekt onduidelijk waarom de regering hiervoor heeft gekozen.

[4:29:54] De Raad van State geeft aan, daar is geen enkele reden voor.

[4:29:57] De regering in 2013 heeft andere keuzes gemaakt.

[4:30:00] En dat kan alleen maar tot de conclusie leiden dat deze regering er dus doelbewust voor kiest om dit soort verwerpelijke organisaties, die ten doel hebben om het Nederlandse asielbeleid en terugkeerbeleid te frustreren, toch buitenschot te houden.

[4:30:16] En dat vind ik buitengewoon kwalijk.

[4:30:19] Ik hoor geen vraag.

[4:30:20] Wil de minister even reageren?

[4:30:22] Nee, voorzitter, anders dan tegenwerpen dat dat laatst het geval is.

[4:30:26] Wij hebben juist vanuit de positieve gedachte ervoor gezorgd... ...dat er geen hulpverlener hiermee het risico loopt op vervolging.

[4:30:37] Dat is waar onze keuze vandaan komt, niet vanuit de omgekeerde redenering.

[4:30:38] Dan gaan we over naar het derde blok.

[4:30:39] Mevrouw Westervelde heeft nog een vraag op dit blok.

[4:30:41] Een aantal partijen waaronder wij hadden vragen gesteld over witwassen.

[4:30:44] Ik had daar drie specifieke vragen over gesteld.

[4:30:47] De minister geeft een algemeen antwoord over witwassen, maar ik zou hem willen vragen om heel specifiek in te gaan met de punten die wij maakten.

[4:30:54] Dat was naar aanleiding van een artikel dat ook gisteren in NRC is verschenen, van strafrechtadvocaat Roan Lamp, gespecialiseerd in financiëleconomische kant.

[4:31:07] En ja, ik snap die algemene uitleg over wit wassen wel, maar niet op basis van het artikel dat door Christus is verschenen.

[4:31:15] Dus verzoek aan de minister om daarop in te gaan.

[4:31:18] Ik kan de vraag herhalen trouwens, hoor.

[4:31:20] Ja, de minister snapt het artikel zelf namelijk niet helemaal en wel de algemene uitleg die ik net heb gegeven.

[4:31:26] Dus ik zie ook niet de risico's die worden geduid in dat artikel.

[4:31:30] Maar als er nog een specifiek punt is in dat artikel waar u een weerlegging op wilt,

[4:31:35] Ik hoor het inderdaad graag nog in detail, dan kan ik dat meenemen.

[4:31:39] In het artikel wordt eigenlijk gesteld dat je volgens het strafrecht beschuldigd kan worden van witwassen als je iemand bewust helpt.

[4:31:47] Daar gaat het artikel over.

[4:31:49] En in dit geval is dat dus onrechtmatig verblijven.

[4:31:52] Het misdrijf waar het dan over gaat, door grote vermogen te geven om aan te nemen.

[4:31:57] En onze vraag aan de minister was, klopt nou die analyse die wordt gemaakt?

[4:32:02] Want dit is een best gerenommeerd advocatenkantoor.

[4:32:06] Iemand die er veel verstand van heeft, die dit niet zomaar zegt.

[4:32:08] Dus zegt de minister eigenlijk, nee, alles wat er wordt beweerd is gewoon niet waar.

[4:32:12] Dat herken ik niet, is onzin.

[4:32:15] Ja, met alle respect voor het advocaatkantoor, ja, dat klopt niet.

[4:32:19] Want uiteindelijk gaat het, zeker als je geld geeft aan zo'n vreemdeling, dan kan het nooit gaan of zou het niet mogen gaan om crimineel gekregen geld.

[4:32:28] Dus dan kan er al nooit sprake zijn van witwassen, want het idee is dat je met witwassen crimineel geld witwast.

[4:32:34] En ik heb ook de andere kant op toegelicht, maar die werd niet zo uitgelicht in het artikel, dat ook het feit dat iemand zelf illegaal verblijft nog niet wil zeggen dat het geld waarover die beschikt

[4:32:44] ...ook afkomstig is uit criminele organisaties.

[4:32:48] Dus, nou ja, wij vonden het een interessant artikel... ...maar niet per se behulpzaam in de discussie zoals we die vandaag hebben.

[4:32:55] Dus vooral mijn algemene beantwoording was gericht... ...om in ieder geval te zeggen hoe het wel zat daarmee.

[4:33:04] GESPREKSLEIDER.

[4:33:04] Andere vraag van mevrouw Westerveld.

[4:33:06] In dit blokje ging de minister ook uitgebreid in op de toegang tot hulp.

[4:33:15] Ik weet niet of dat in zijn latere beantwoording nog terugkomt.

[4:33:18] Anders stel ik de vraag graag nu.

[4:33:21] Omdat de minister best wel stellig aangeeft dat de toegang niet wordt belemmerd, maar we weten al dat ongedocumenteerden, dat daar een grotere barrière is ook om hulp te vragen of hem naar andere instanties te snappen.

[4:33:34] Dus waar baseert de minister het op dat dit voorstel niet leidt tot een nog grotere barrière?

[4:33:40] Want dat is wel iets wat wij terughoren van ongeveer alle instanties die hiermee te maken hebben of die er maar enige verstand van hebben.

[4:33:49] Nou, daar voel ik mezelf en daar zijn we allen zelf ook verantwoordelijk in... om te zorgen dat we die barrière niet groter maken.

[4:33:56] Artikel 10 van de Vreemdelingenwet, het is zo eerder aangehaald... zegt dat in alle gevallen, of er nou sprake is van illegaal verblijf of anderszins... dat dat recht bestaat, recht op zorg, recht op onderwijs.

[4:34:11] En dat verandert ook deze toevoeging van dit artikel niet.

[4:34:16] In de algemene zin snap ik wel die terughoudendheid van ongedocumenteerden.

[4:34:20] En daarom vind ik het fenomeen ongedocumenteerden... ook onwenselijk als maatschappij.

[4:34:24] Omdat je toch een kwetsbare groep mensen in je maatschappij creëert... die niet dezelfde recht hebben als burgers die hier wel mogen blijven... en daarmee per definitie meer kwetsbaar zijn.

[4:34:35] En ook een neiging zullen hebben om zich te onttrekken aan het gezag.

[4:34:38] Nou, ik geloof niet dat deze strafbaarstelling... in ieder geval juridisch gezien, verandert die helemaal niks aan de werkelijkheid.

[4:34:45] Maar ook in de perceptie moeten we duidelijk maken, ook naar deze groep, dat die niets verandert aan de toegangszoek zoals die nu bestaat.

[4:34:53] En dat toegangszoek tot zorg ook niet leidt tot gevangenisstraffen of zo, want dat zijn ook de shortcuts die vaak wel worden genomen.

[4:35:01] Echt, ik zie dit als een tool in de toolbox voor die mensen die uiteindelijk niet wensen mee te werken aan een vertrek en die tegen de overheid aanlopen.

[4:35:10] Nou, daar zien we nu hopelijk een extra impuls om die weg te krijgen.

[4:35:15] Ik heb het niet over het recht verlenen, want hulpverleners doen dat, artsen doen dat.

[4:35:22] Niemand die dit beroep doet, namelijk het geven van hulp of zorg, zou mensen het recht willen ontzeggen, hoewel daar wel, horen we van organisaties, nu gewoon twijfels over bestaan.

[4:35:34] Maar ik wilde juist die andere kant benadrukken.

[4:35:36] Die drempel is gewoon nu al hoog.

[4:35:38] We weten al dat mensen die ongedocumenteerd zijn of op welke andere reden in een kwetsbare positie zitten, dat de toegang, dus het zelf vragen van hulp of zorg, die is al een heel stuk groter.

[4:35:51] Dat heeft allerlei redenen.

[4:35:53] Er zijn heel veel rapporten verschenen waaruit dat allemaal blijkt.

[4:35:56] We weten dat mensen die de weg goed weten te vinden, die vragen ook makkelijker zorg.

[4:35:59] Daar zit ook een groot deel van het dilemma.

[4:36:03] Maar waar baseert de minister het nou op dat...

[4:36:06] Dit ook vragen om hulp als het nodig is dat dat niet groter zou worden, dat het wel mee zou vallen.

[4:36:11] Want alles wat wij nu horen van organisaties die hulp geven, die zorg geven, die zijn allemaal bang dat wel de drempel verhoogd wordt.

[4:36:20] En we weten al dat er een drempel is, dus waar.

[4:36:23] En dan zegt de minister doet net alsof dit niet een probleem of dat dit probleem niet groter wordt.

[4:36:27] Maar waar baseert hij dat op?

[4:36:30] Dat baseer ik op het opsporings- en vervolgingsbeleid... ...wat nu al door het OM en diensten als politie, AVIM en KMAR wordt gevolgd.

[4:36:40] Dat is dat er niet op grote schaal achter ongedocumenteerden wordt aangegaan.

[4:36:47] Dat gaat ook met de strafwaarstelling van illegaliteit niet gebeuren.

[4:36:52] Dus die verandering zit daar niet.

[4:36:53] Op dit moment kan het ook al.

[4:36:54] Op het moment dat je ergens tegen het gezag aanloopt... en je bent ongedocumenteerd, dan ga je in principe het vreemdelingrechtelijke traject in.

[4:37:03] De bedoeling is dan dat je overgedragen wordt aan de AVIM... en dat er dan gewerkt wordt aan vertrek of aan een verblijfvergunning.

[4:37:11] Dat kan ook, dat mensen inmiddels, na zoveel jaar aanwezigheid hier... recht op gezinsleven etcetera hebben en wel kunnen blijven.

[4:37:19] Dat is ook oké, maar dan zijn ze legaal.

[4:37:21] ...waar ons doel zou moeten zijn om niet ongedocumenteerden... ...hier eindeloos ongedocumenteerd te laten zijn.

[4:37:28] Dat is niet goed voor de samenleving.

[4:37:30] Dat is ook niet goed voor die mensen zelf.

[4:37:32] Dat is wat ik net betoogde.

[4:37:33] Dus dat mensen niet zich even vrijvoelen als u en ik... ...om hier in Nederland rond te lopen... ...ja, dat is ook noodzakelijk voortvloeissel uit het feit... ...dat wij willen uitstralen en ook moeten willen... ...dat als je hier niet mag blijven, dat je weg moet.

[4:37:50] Nou, en dan is de vraag, voegt nou deze toevoeging van de strafbaarstelling van de illegaliteit daar wat in af?

[4:37:57] Als u mij vraagt in afschrikwekkende werking van mensen die denken dat ze zo'n leven zouden moeten ambiëren, hoop ik dat ze dat niet in Nederland gaan doen, omdat ik die groep gewoon zo klein mogelijk wil houden.

[4:38:07] Maar voor de groep die er zit, zeg ik, dit gaat niet leiden tot grootschalige klopjachten.

[4:38:13] ...op mensen die ongedocumenteerd zijn.

[4:38:16] Want dat zou nu ook kunnen, dat doen we nu ook niet.

[4:38:19] Wat we nu doen, is als we tegen ongedocumenteerden aanlopen... ...dan zorgen we dat dat vreemdwilligrechtelijk wordt opgepakt.

[4:38:26] En in sommige gevallen nu kan dat strafrechtelijk worden... ...op het moment dat iemand zijn hele terugkeerprocedure heeft te lopen... ...maar alsnog niet eens weet te werken aan vertrekken.

[4:38:36] Ja, mevrouw Westerveld.

[4:38:37] Ik wil eigenlijk naar de uitvoerbaarheid, want het zit een beetje in elkaars verlengde inlichting.

[4:38:43] Ja, ik snap ook dat de voorzitter door wil.

[4:38:44] Alleen hier zit wel... Het doel van de wet is...

[4:38:48] om eigenlijk nog strenger op te treden en te zorgen dat mensen die hier niet rechtmatig mogen zijn, dat die uiteindelijk worden teruggestuurd.

[4:38:57] Dat zegt de minister de hele tijd.

[4:38:58] Alleen waar de zorg zit, is dat mensen die dus bijvoorbeeld hier zijn terwijl ze worden uitgebuit of een infectieziekte hebben, dat zij dus ook door deze wet een nog hogere drempel voelen om dat te melden, met potentieel grote gevolgen voor de samenleving.

[4:39:16] Bijvoorbeeld iemand die een infectieziekte heeft.

[4:39:18] En dan zegt de minister, nee, maar ik denk niet dat dit voorstel de drempel voor die groep gaat verhogen.

[4:39:25] En die snap ik niet, want die kan ik niet... Die wordt nergens verder toegelicht.

[4:39:31] De minister hoopt het en denkt het.

[4:39:33] Maar waar baseert hij dat dan op, dat die drempel niet nog hoger wordt?

[4:39:39] Ja, dit amendement is er niet voor bedoeld om grootschalig mensen aan te pakken.

[4:39:47] Deze wet is ervoor bedoeld door de afpelling, zoals ik hem net heb gegeven, om uiteindelijk die groep die niet wil meewerken aan zijn vertrek, om daar nog een extra toerende gereedschapskist te hebben, hopelijk met daartoe leidend nog meer vertrek.

[4:40:03] Dat staat los van het feit van hoe gaan wij om met het op zoek gaan naar ongedocumenteerden in onze maatschappij.

[4:40:09] en mogen duidelijk zijn dat dit wetsvoorstel daar aan zich niets aan verandert.

[4:40:14] Het is niet zo dat nu in één keer het free-in, free-out-principe van de politie niet meer geldt, nu illegaliteit strafbaar is.

[4:40:22] Dat bestaat nog steeds.

[4:40:24] Het betekent ook niet dat voor mensen die uitgebuit worden of slachtoffers zijn van mensenhandel, dat daar de verblijfsmogelijkheden in één keer niet meer bestaan.

[4:40:33] Die bestaan er wel.

[4:40:34] Dus het is wel een beetje zoeken naar mensen die...

[4:40:38] ...vanwege hun status zich schuw zullen houden en weg zullen blijven van gezag.

[4:40:42] Hoe kun je die wel stimuleren om in dit soort gevallen... ...wel de zorg te zoeken die ze vinden?

[4:40:48] Nou, dat hebben we gevat in artikel 10 van de Vreemdelingenwet.

[4:40:51] En daar verandert niks aan.

[4:40:53] Ik geef je wel aan, met alle... ...mis die is ontstaan, waar we het zoveel over hebben vandaag... ...dat ik me kan voorstellen dat die indruk wel is ontstaan... ...en dat die angsten ook zijn gaan leven...

[4:41:07] ...zowel bij hulpverleners als bij ongedocumenteerden.

[4:41:10] Maar dat is niet seg wat dit wetsvoorstel bij oog te doen.

[4:41:14] Dus de inkadering, maar ook de voorlichting die we zullen moeten gaan geven... ...zorgen hopelijk niet voor nog hoger drempel.

[4:41:23] We zijn nog bij het blokje hulp bieden aan ongedocumenteerden.

[4:41:26] Ik heb nog één vraag, die is ook wel gesteld in de eerste termijn, over de kwalificatie-uitsluitingsgrond.

[4:41:32] De minister zegt steeds dat hulp aan ongedocumenteerden niet strafbaar is.

[4:41:37] Daarbij baseert hij zich op 108a van de Vreemdelingenwet.

[4:41:41] Maar wat hier nu gebeurt, is dat je het onder het strafrecht brengt.

[4:41:45] Dus net als de illegaliteit zelf, breng je ook de hulp onder het strafrecht.

[4:41:50] En dan is het dan niet zo dat er ook allerlei andere bepalingen in werking treden, bijvoorbeeld artikel 140 van het strafrecht, waarin staat de deelname aan criminele organisaties is strafbaar, of artikel 131 van het strafrecht, of artikel 197a van het strafrecht.

[4:42:08] Zijn al die bepalingen treden die dan niet ook in werking?

[4:42:12] Nee, dat zijn zelfstandige bepalingen die in werking treden als er sprake van is.

[4:42:17] En dat valt in dezelfde categorie als wat ik net zei, dat mensensmokkel blijft strafbaar.

[4:42:23] Het winstbejag, najagen op mensen zonder verblijfsvergunning, blijft strafbaar.

[4:42:31] Dus er zijn allerlei dingen die strafbaar zijn, maar wat we hiermee hebben proberen te voorkomen, is dat door die illegaliteit strafbaar te stellen, dus het verblijf van iemand, dat daarmee automatisch getriggerd werd, wat door elk misdrijf wordt getriggerd, artikel 47 en 48 van het wegboek van strafrecht.

[4:42:47] Dat zijn de automatische triggers, dus het medeplegen en de medeplichtigheid en de uitblokking.

[4:42:54] En dat hebben we samengevat als alle vormen van deelneming aan dat misdrijf.

[4:42:59] Alles wat daarmee samenhangt, dat is met deze novellen allemaal uitgesloten.

[4:43:03] Dus ook de artikelen, zoals u ze noemt.

[4:43:05] GESPREKSLEIDERAAR.

[4:43:05] Ik wil naar het volgende blokje, over de uitvoerbaarheid.

[4:43:08] Minister.

[4:43:12] MINISTER DE JONGE.

[4:43:13] Ja, en excuus, voorzitter.

[4:43:14] Ik zal ook hier proberen zo snel mogelijk doorheen te gaan.

[4:43:18] Hoeveel onrechtmatig verblijvende vreemdelingen zijn er in Nederland?

[4:43:21] Ja, dat is moeilijk te zeggen.

[4:43:22] Daar zijn onderzoeken naar gedaan, een aantal van u noemde dat, tussen de 23.000 en de 58.000.

[4:43:28] Er komt dit jaar weer een nieuw onderzoek uit en hopelijk geeft ons dat weer een betere indicatie van op welke aantallen we het hebben.

[4:43:36] Maar nogmaals, het doel van dit amendement is niet om al die illegale vrevelingen op te gaan jagen.

[4:43:44] Dat is niet waar dit amendement toe strengt.

[4:43:48] Hoeveel extra capaciteit wordt er verwacht bij de rechtspraak?

[4:43:50] Om diezelfde reden is ook die capaciteit beperkt.

[4:43:54] En daarom gaan we uit van een maximum van rond de 300 rechtszaken per jaar.

[4:44:00] En dat zijn dus de zaken waarin je...

[4:44:02] ...geen vreemde leerrechtelijke mogelijkheden ziet... ...wel een wens om iemand van de straat te halen, dan wel te vervolgen.

[4:44:09] En dan kom je uit op ongeveer 320.000 euro per jaar.

[4:44:13] Maar ik denk dat de capaciteit op de keten veel belangrijker is dan die aantallen... ...maar die zien we dus als beperkt.

[4:44:20] Wat is de impact op een organisatie als Veilig Thuis of de jeugdzorg of scholen?

[4:44:25] Een strafbaarstelling doet geen afbreuk aan het toegang van mensen...

[4:44:28] ...tot elementaire voorzieningen, zoals we net uitgebreid bespraken.

[4:44:31] En daarom heeft het ook geen directe effect op de capaciteit van deze organisaties.

[4:44:39] Ja, mevrouw Walekowski, voor in de algemene zin... ...hoe gaan we nou om met deze organisaties na de invoering hiervan, de implementatie?

[4:44:46] Dat vind ik een hele belangrijke.

[4:44:51] Sowieso, en ik heb al rond de tafel gezegd met die organisaties... ...die werden natuurlijk ook na het initiële amendement verrast...

[4:44:57] door wat zijn nou de potentiële gevolgen hiervan.

[4:45:00] Ik denk dat daar die initiële beelden ook vandaan kwamen.

[4:45:04] Hoe gaan we dit doen?

[4:45:04] Hoe passen we in de capaciteit?

[4:45:06] Nu we het juridisch gezien en na alle adviezen van de Raad van State hebben teruggebracht tot waar het nu eigenlijk om gaat,

[4:45:13] ...denk ik dat er nu een behapbaar uitvoerbaarheidsvraagstuk ligt... ...waarbij het heel belangrijk wordt om samen te gaan zitten... ...met politieën, met de AVIM en met de OM en de rechtspraak... ...om te kijken naar hoe brengen we nou hier de uitvoeringseffecten van in kaart.

[4:45:36] De heer Seder vroeg naar een gegevensdeling met COAS... ...als een overlastgever ergens iets uithaalt in de gemeente...

[4:45:42] ...wordt daar geen melding van gedaan.

[4:45:45] In het bestuit politiegegevens ligt een grondslag om politiegegevens aan de COA te verstrekken... ...ten behoeve van de taak van algemeen belang die het COA vervult.

[4:45:52] En voor handhaving is een goede samenwerking tussen de ketenpartners... ...van de Vreemdeling Keten, de politie en de lokale driehoek essentieel.

[4:45:59] Het kabinet zet in om een landelijke aanpak met gemeenten en betrokken organisaties... ...waarbij per overlastgever gekeken wordt welke interventie er nodig is.

[4:46:08] En dat wordt genoemd de persoonsgerichte aanpak.

[4:46:10] En dat ondervangt ook de problematiek van een vreemdeling die in verschillende gemeenten overlast veroorzaakt, omdat je dan op de persoon aan het kijken bent.

[4:46:18] En natuurlijk is daar ook aan nodig voor gegevensdeling en alle barrières die daar mogelijk in optreden.

[4:46:36] Free in, free out heb ik genoemd.

[4:46:40] Ja, de DTNV komen die nog wat toe aan hun eigenlijke taak.

[4:46:45] Jaarlijks worden ongeveer 3500 vreemdelingen in bewaring gesteld door de DTNV.

[4:46:49] En hier hebben we dus over tussen de 100 en de 300 casus.

[4:46:53] Hoe ik het voor me zie, maar nogmaals, dat moeten we nog met de uitvoeringsorganisaties uitkristalliseren, is dat de politie loopt tegen iemand aan, of toch maar een chaussée, dan wordt er contact opgenomen met AVIM, dat gebeurt nu ook al.

[4:47:05] Er wordt gekeken, is er iets bekend over die persoon en vindt er een overdracht plaats.

[4:47:11] Dan is even de vraag, op het moment dat AVIP er dan al achter komt dat het iemand is die de hele terugkeerprocedure heeft te lopen en geen

[4:47:19] ...mogelijkheden zien voor bestuursrechtelijke of vreemdelingenrechtelijke actie... ...ga je dan meteen over tot aangifte doen en vervolgen op basis van hondacht A. En wie doet dat dan?

[4:47:30] Is dat dan de politie of de magistratie die degene heeft aangehouden... ...of gebeurt dat dan na de overdracht aan de AVM?

[4:47:37] En kan de AVM dat dan doen op basis van de taak?

[4:47:40] Nou, het klinkt heel technisch en praktisch, dat is het ook.

[4:47:43] Wat is wel van belang, om er eigenlijk te zorgen dat de druk op de DTV, de extra druk die dit legt, zo min mogelijk is en ook zij het gaan zien als een extra toerende gereedschapskist en niet als iets wat alleen maar extra overlast en werklast veroorzaakt.

[4:48:02] Wanneer wordt het vervolgingsbeleid opgesteld en kunnen we dit naar de Kamer sturen?

[4:48:06] Ja, dat doet het OM gedurende het implementatietraject.

[4:48:10] Zij gaan daar zelf over.

[4:48:11] ...en ook over de exacte data waarop ze dat gereed hebben.

[4:48:14] Maar uiteindelijk, als dat gereed is, dan zal ik ervoor zorgen... ...dat het ook naar uw Kamer wordt toegestuurd.

[4:48:31] De heer Boomsma vroeg naar de drie scenario's uit de uitvoeringstest van september.

[4:48:36] Welke is de inzet van de regering?

[4:48:38] Uit de jurisprudentie van het Hof voor Justitie van de EU volgt dat de terugkeerprocedure niet mag worden verhinderd of vertraagd.

[4:48:45] Zolang die doorloopt, kan die geen onvoorwaardelijke vrijheidsstraf opgelegd krijgen.

[4:48:49] Daarom kiezen wij op de eerste optie uit de uitvoerinstituut en komen we dus uit op de aantallen, zoals u die heeft gezien.

[4:48:56] Dat staat, denk ik, 100 tot 300 zaken op jaarbasis.

[4:49:05] De heer Boomsha van Dijk en van den Brink vroegen in verschillende manieren... ...naar een communicatiecampagne, een strategie om hier duidelijk te maken... ...met name naar zorgverledens, hulpverledens... ...maar ook indirect naar ongedocumenteerden zelf.

[4:49:21] Waar geldt deze maatregel voor?

[4:49:23] Voor wie geldt die niet?

[4:49:24] En wat zijn de gevolgen hiervan?

[4:49:25] Ik wil dat graag toezeggen.

[4:49:26] Ik denk dat dat een van de kernpunten is van het debat vandaag ook.

[4:49:29] Hoe creëren we helderheid en hoe voorkomen we...

[4:49:32] ...angstbeelden, hoe zorgen we ervoor dat we rust geven... ...aan de hulpverlenersgemeenschap, maar ook aan de ongedocumenteerden... ...met wat we hier eigenlijk beogen, maar ook wat dit niet behelst.

[4:49:43] Ik denk dat dat heel belangrijk is.

[4:49:45] Dat is in ieder geval mijn grote afdroom van vandaag.

[4:49:48] Dus dat zeg ik graag toe.

[4:49:50] Burgerarrest werd al gevraagd door de heer Van den Brink.

[4:49:53] Ja, iedereen is bevoegd om iemand aan te houden die die op heterdaad betrapt.

[4:49:58] ...op het plegen van een strafbaar feit.

[4:50:00] Maar dan moet je wel een redelijk vermoeden hebben... ...dat het sprake is van een strafbaar feit.

[4:50:04] En het is vrijwel onmogelijk voor een burger om te bepalen... ...door het zien van de persoon... ...dat iemand is die het terugkeerproces heeft doorlopen... ...en zijn vertrek effectief frustreert, et cetera, et cetera.

[4:50:16] Alle voorwaarden die we stellen aan de toepassing van 108.

[4:50:19] Dus in dit geval zie ik niet hoe een burgerarrest hier van toepassing zou kunnen zijn.

[4:50:26] En als dat wel aan de orde zou zijn, die uitzonderlijke situatie, dan moet het ook altijd proportioneel zijn en moet iemand zo snel mogelijk aan de politie worden overgedragen.

[4:50:34] Ja, dan zal het hopelijk ook zo snel mogelijk tot opheldering leiden.

[4:50:39] Maar nogmaals, ik voorzie dat dus niet na een lijn van dit vandaag, juist omdat de heet inderdaad niet echt is.

[4:50:46] Het gesprek met DTV, heb ik u daartoe gezegd, dat doe ik graag.

[4:50:50] Dan had ik er nog twee uit de vorige die ik meedoe hierheen.

[4:50:56] Op basis van welk wetsartikel, als van mevrouw Van der Plas, handelen de opsporingsdiensten als ze iemand aantreffen zonder verblijfsrecht?

[4:51:03] Is dat artikel 108a of artikel 50 van de Vreemdelingenwet of een combinatie?

[4:51:09] Ja, dat hangt dus echt af van de omstandigheden van het geval.

[4:51:12] Een staande houding op grond van artikel 108a is alleen aan de orde als hij illegaal verblijvende vreemdelingen betreft die wel kan terugkeren, maar dat niet wil en zij vertrekken actief en effectief frustreert.

[4:51:23] En dan wordt de strafbaarstelling, zoals ik al zei, als ultimum remedium worden ingezet.

[4:51:28] Met artikel 50 van de Vreemdelingenwet worden aan de toezegbelaste ambtenaren bevoegdheden verleend tot staande houden, overbrenging en verlenging van ophouding voor verhoor.

[4:51:38] Dit gaat altijd voorafgaan aan Vreemdelingenbevaring.

[4:51:41] Dit hangt samen met die initiële triage van je komt iemand tegen, hoe gaat de politie nu samen met de Vreemdelingenpolitie die weging doen, want waar hebben we hier nu mee te maken en wat is de beste weg?

[4:51:54] Van Westveld vroeg nog, is er nou effectief terugkeerbeleid... ...als mensen die niet mogen blijven, dat je die dan vastzet in de cel?

[4:52:01] Een gevangenisschap kan worden opgeheven als terugkeer mogelijk blijft.

[4:52:06] Dat is één van die dingen waarvan ik hoop dat ze graag gebeuren... ...dat als dit wordt ingezet, dat mensen dan kiezen voor vrijwillige terugkeer.

[4:52:16] En ja, daarbij hoop ik dat het dus inderdaad ook effect heeft... ...namelijk dat we minder mensen hebben die terugkeer frustreren.

[4:52:25] En de minister van Justitie heeft de bevoegdheid... ...om die straf op elk moment te onderbreken.

[4:52:32] En dat gesprek ga ik natuurlijk graag met hem aan... ...om te zorgen dat dat ook hier van toepassing zal zijn.

[4:52:36] En zorgen we ervoor dat het terugkeerproces nooit opgehouden wordt... ...aangezien de DTV ze inzet op terugkeer?

[4:52:42] Absoluut.

[4:52:43] En ook daar wil ik heel graag waarmorgen inbouwen... ...dat op het moment dat gedurende dat 108a-spoor... ...de DTV toch mogelijkheden ziet om over te gaan in de vreemdelingenrechteringsspoor...

[4:52:54] ...dat daar ook toe wordt overgegaan, dat het altijd de inzet is gericht... ...om terugkeer te verkiezen boven een strafrechtelijk traject.

[4:53:04] Dan hebben we nog een paar puntjes over, dat zal ik hier meteen doornemen, voorzitter.

[4:53:08] Wat doen we om de terugkeer naar belangrijkste herkomstanden te bevorderen?

[4:53:11] Wat doen we bijvoorbeeld aan samenwerking met Marokko?

[4:53:13] Dat was een vraag van de heer Seder.

[4:53:16] Ja, ik heb de Marokkaanse collega op bezoek gehad twee weken geleden en de migratie-samenwerking is een van de belangrijkste onderwerpen die we daar aan de orde hadden.

[4:53:25] Overigens zien we op dit moment dat die samenwerking met Marokko goed verloopt, maar we zien ook doorbraak met andere landen en dat hangt er ook mee samen dat we nu als EU de vieze munipalisatie veel meer zien als een instrument om in te zetten, als beloning voor het wel meewerken aan het terugnemen van uitgeprocedeerde landgenoten.

[4:53:46] Dus die partnerschappen zijn heel erg belangrijk.

[4:53:48] De vraag is altijd... ...moet je dat nou in een Europees verband doen of bilateraal?

[4:53:54] Europees is natuurlijk te verkiezen... ...maar als wij hele goede relaties hebben met landen bilateraal... ...ja, dan kunnen we er ook wel eens voor kiezen om te denken... ...doe nou liever bilateraal.

[4:54:05] Er was een vraag van mevrouw Wessenveld over de Go and See-motie.

[4:54:10] Ja, ons standpunt is inderdaad bekend.

[4:54:11] Wij zijn daar geen bevoorstander van.

[4:54:13] Wij willen dat mensen...

[4:54:14] ...de keuze maken om ofwel te gaan ofwel niet te gaan.

[4:54:18] Als ze gaan, dan helpen we ze graag met het opbouwen van een nieuw leven.

[4:54:24] En vandaar dat we de regelingen hebben lopen zoals we ze nu hebben lopen... ...met een verhoogde financiële regeling van Syriërs tot eind januari.

[4:54:32] En ik hoop je snel daarna te kunnen meedelen wat dat heeft opgeleverd.

[4:54:37] Nog één vraag van de heer Boomsma dan over Eurodac.

[4:54:43] Op het moment dat strafvolging aan de orde is, zal het terugkeerproces al zijn doorlopen.

[4:54:47] En er zal ook een eventuele turbuncheck al zijn gedaan.

[4:54:50] Dus het raadplegen van Eurodac is dan niet meer nodig, omdat al duidelijk is wie het feit heeft gepleegd, namelijk de vreemdeling die bij de politie zit.

[4:54:58] Eurodac mogen ze overigens alleen bij hoge uitzondering gebruiken om een mogelijke verdacht te identificeren bij hele ernstige en drieënde situaties.

[4:55:07] In de doorontwikkeling van het entry-and-exit-systeem

[4:55:12] Er zit wel een veel bredere deling ook van, bijvoorbeeld biometriegegevens van vreemde liggen is wel voorzien en dat dus als onderdeel van de migratiepact, maar daar komen we nog uitgebreid over te spreken.

[4:55:27] Tot zover.

[4:55:30] Dank.

[4:55:30] Dit was de beantwoording van een minister in zijn eerste termijn en ik zou willen voorstellen om gelijk met de tweede termijn aan de zijde van de Kamer

[4:55:39] Heeft u... Mevrouw Westerveld zegt dat er nog onbeantwoorde vragen van haar zijn.

[4:55:44] Daar wil ik haar even de gelegenheid toe geven, want als zij die even kan herhalen of aanstippen.

[4:55:53] Mevrouw Westerveld.

[4:55:54] Ja, we hebben in ieder geval nog vragen gesteld over het cellentekort, want het is gewoon een probleem dat we te weinig cellen hebben.

[4:56:04] En ja, met dit voorstel krijg je ervan uit dat er eigenlijk juist een grotere capaciteit nodig is.

[4:56:09] Ik heb nog een aantal vragen gesteld over het beleid van het OM.

[4:56:14] Ik pak ze er even bij.

[4:56:17] Hoe wordt bepaald dat het waarschijnlijk om die 100 tot 300 vervolgingen gaat?

[4:56:22] Daar gaat het OM volgens ons over.

[4:56:25] En het beleid van het OM, daarvan zegt de minister ja, als het af is dan stuur ik het naar de Kamer.

[4:56:30] Wij vroegen natuurlijk, wat zou dat niet eerder al moeten, liefst nog voor de stemmingen?

[4:56:35] Nou, ik kan het antwoord van de minister denk ik wel raden.

[4:56:38] Maar we hebben wel de vraag erbij gesteld, hoe kan de minister nou allemaal zaken garanderen waar het OM natuurlijk over gaat, als het gaat over vervolgingsbeleid?

[4:56:48] En wij hadden net als ook onder andere D66 nog een vraag gesteld over die kinderrechtentoets, waarbij de minister in zijn inleiding inging op ja, maar kinderrechten worden eigenlijk in elke stap van het rechtsproces getoetst.

[4:57:02] Maar in ieder geval de vragen zoals wij die stelden, die gaan juist over de kinderrechtentoets die is ontwikkeld om gewoon beleid en wetgeving om dat af te stemmen op kinderrechten.

[4:57:12] En dat is hier gewoon niet gebeurd.

[4:57:14] En misschien kan de minister dat in ieder geval

[4:57:16] erkennen dat er niet is gebeurd.

[4:57:19] Ik kijk even naar leden of er nog bij andere vragen zijn blijven liggen.

[4:57:23] Dat is niet het geval.

[4:57:24] Dus heb ik cellen, OM, kinderrechten, toets.

[4:57:29] Dat vat ik, sorry, met alle respect, samen.

[4:57:31] Meneer minister?

[4:57:32] Ja, voorzitter, en dank daarvoor.

[4:57:34] En we weten natuurlijk allemaal dat we een probleem hebben met capaciteit bij de DEI.

[4:57:39] Ik heb zelf 45 van de 90 vreemdelingenrechtelingencellen

[4:57:43] ...onlangs ter beschikking gesteld aan mijn collega's, staatssecretaris van JNV... ...om daar deel van de nood te ledigen.

[4:57:52] Eén, dit zal niet om grote aantallen gaan per jaar die vastkomen te zitten.

[4:57:57] Dat is vooropgesteld.

[4:57:59] Twee, denk ik dat de oplossing voor het cellentekort vraagt om een brede inspanning...

[4:58:08] ...en niet toe mag leiden wat mij betreft... ...dat zolang we daar nog niet een sluitende oplossing voor hebben... ...dat we geen nieuwe wetgeving meer kunnen aannemen... ...die mogelijk kunnen leiden tot extra beslag op de cellencapaciteit.

[4:58:19] Ik zie dat echt als twee verschillende zaken.

[4:58:21] Ja, de cellencapaciteit moet worden verhoogd... ...maar tegelijkertijd kan ons wetgevingsproces... ...en datgene waarvan we als Kamer en regering vinden... ...dat we dat strafbaar moeten stellen, dat moet natuurlijk ook gebeuren.

[4:58:35] Dus ik denk niet dat deze...

[4:58:37] ...wetgeving nu een zwaar beslag legt.

[4:58:39] Ik ontkent tegelijkertijd niet dat we in algemene zin... ...gewoon een tekort hebben aan cellen op dit moment in Nederland.

[4:58:47] Het OM en het vervolgingsbeleid.

[4:58:50] Die 100 tot 300, die komen uiteindelijk uit het afpellen... ...het rechtens afpellen van welke doelgroep komt hier nu voor in aanmerking.

[4:58:59] En dat wordt niet betwist, dat je dan uitkomt op ongeveer deze aantallen.

[4:59:05] Het OM gaat op basis daarvan zijn vervolgingsbeleid natuurlijk inrichten, neemt daarbij mee al datgene wat wij zetten in de wettext, in de memo van toelichting, maar ook wat wij wisselen hier.

[4:59:17] Dus dat is hun input.

[4:59:18] En daarna, dan wordt het een black box.

[4:59:21] Of in ieder geval, dan mogen wij als politiek niet meer aanzitten, want dan is het in het kader van de triest politica aan het OM om zelfstandig dat vervolgingsbeleid op te stellen.

[4:59:30] Dat gaan ze niet voor de stemming van donderdag doen,

[4:59:34] Dat antwoord had u wellicht vermoed, maar zodra het er is... ...dan ga ik het wel in uw Kamer doen toekomen.

[4:59:42] En de kinderrechtentoets... Ja, de toets aan kinderrechten zit bij ons in de wetgeving.

[4:59:48] Dus in het wetgevingsproces wordt daar rekening mee gehouden.

[4:59:50] Is ook in dit geval gebeurd.

[4:59:52] Als u specifiek refereert aan de kinderrechtentoets van de ombudsman... ...die eigenlijk ziet dat wetgeving die ook daadwerkelijk toegespitst is op kinderen... ...of daar grote impact op heeft, dan hebben we die hier inderdaad niet gebruikt.

[5:00:06] Daarmee wilde ik de tweede termijn aan de zijde van de Kamer starten.

[5:00:10] Het is een wetgevingsoverleg, maar dat weten we natuurlijk ook alle, waardoor het mogelijk is om ook nu hier moties in tweede termijn in te dienen.

[5:00:20] Meneer Seder, ik geef u het woord voor uw bijdrage in tweede termijn.

[5:00:23] Ja, voorzitter, dank u wel.

[5:00:24] Dank u ook voor de beantwoording van de minister.

[5:00:27] Ik zei aan het begin van mijn termijn, voor mij waren drie vragen belangrijk.

[5:00:31] Doet de novelle wat het zegt dat het doet?

[5:00:34] Doet strafbaarschelling illegaliteit wat het zegt dat het doet?

[5:00:36] Doet ons terugkeerbeleid wat het zegt dat het doet?

[5:00:40] Ten aanzien van de novelle heb ik de stelligheid van de minister gehoord, dat hulp niet strafbaar wordt gesteld.

[5:00:46] Ik heb daarbij wel de nuancen gevraagd of er sprake kan zijn van vervolging.

[5:00:52] en wat tevens ook een zware inbreuk is, omdat je dan in een procedure zit.

[5:00:56] De minister geeft aan dat dat niet het geval is.

[5:01:00] Ik krijg signalen dat dat wel het geval is.

[5:01:05] Wat ik daarvan moet vinden, dat zal ik even hernemen en ook even bekijken hoe het precies zit.

[5:01:10] Ik heb goed geluisterd naar de minister.

[5:01:12] Tegelijkertijd leven er nog steeds vanuit juristen gewoon grote zorgen.

[5:01:16] Ik ga even hernemen hoe dat zich verhoudt tot elkaar.

[5:01:20] Daarnaast heb ik gevraagd, ten aanzien van sanctionen en criminaliteit, of deze wet wel degelijk iets toevoegt.

[5:01:28] Daar heb ik ook gevraagd of de ongewenstverklaring bij de drempel verlaagd is een paar maanden geleden.

[5:01:33] Ook of daar nu nog verschil tussen zit.

[5:01:36] Ik constateer dat de minister, ik heb het herhaaldelijk gevraagd, dat was ook uitlokking,

[5:01:42] niet strafbaar binnen deze commissiezaal, maar probeert om met concrete voorbeelden te komen.

[5:01:48] Ik merk dat de minister daar toch verlegen om zit.

[5:01:51] En dat is voor mij wel de crux van dit wetsvoorstel, of hij überhaupt iets toevoegt, ook omdat de wet zo ruim is geformuleerd dat op het moment dat in Europa er iets verandert, in een veel grotere groep dan wat bijvoorbeeld de ChristenUnie, maar ik hoor ook het CDA zeggen, die juist heel erg op die rijkwijden zit,

[5:02:09] verrast zou kunnen worden door de reikwijdte van die tekst.

[5:02:13] Dus ook daar ga ik nog even goed naar kijken.

[5:02:16] Voorzitter, aanzien van terugkeerbeleid, denk ik dat het beter moet.

[5:02:20] Er zijn een paar duizend mensen die zijn vertrokken.

[5:02:24] voor een effectief migratiebeleid zal er toch meer moeten zijn.

[5:02:27] Daarom zou ik willen vragen, in een van de laatste antwoorden gaf ik meer zin dat er goed contact is met Maura Rokko.

[5:02:33] Nou, dat vind ik fijn.

[5:02:34] Maar we weten ook dat er landen als Algerije, Tunesië, Libië, er zijn er nog meer, waarbij dat misschien ook nog wel beter kan.

[5:02:42] Ik zou graag ook als toesteging willen vragen aan de minister of hij bereid is om in ieder geval naar de Kamer, dat hoeft niet binnen een week, daar kan hij zijn tijd voor nemen,

[5:02:50] Maar in ieder geval wel te kijken welke maatregelen dan wel voorstellen, kan ook in positieve zin, er naar de Kamer gestuurd kunnen worden om in ieder geval voor komend jaar de mensen die niet kunnen omdat het land van herkomst heen niet terugneemt, om daar wat meer stappen op te zetten.

[5:03:07] Dus daar ga ik een toezegging op willen vragen.

[5:03:09] Ik zou ook willen vragen of de minister bereid is om toe te zeggen dat ter aanzien van de ontwikkeling van de drugkeerhubs, waarvan ik weet dat het nog in de beginfase zit, om ook te kijken of juist die overlastgevers, die vaak ook een specifieke transculturele, psychische zorg nodig hebben, of je daar een soort voorrang in zou kunnen zetten, mocht het ontwikkeld worden, uiteraard binnen de kaart van mensenrechten, maar om te kijken of je daar ook met de prioriteit in kan werken en juist daar ook misschien aan specialistische zorg zou kunnen werken.

[5:03:37] Die capaciteit hebben we hier niet.

[5:03:39] De GGZ-wachtlijst is heel vol.

[5:03:42] Maar misschien zou je dat juist met andere landen ook mede kunnen ontwikkelen.

[5:03:45] Tot slot, voorzitter, heb ik nog een paar moties en ik zal snel zijn.

[5:03:49] De Kamer, gehoord de beraadslaging overwege dat de motie CEDR, Kamerstuk 196373488 is aangenomen, overwege dat de huidige wet niet in de weg zou moeten staan van ontwikkeling van talentvolle jongeren met of zonder een asielverleden die een bijdrage kunnen leveren aan de samenleving,

[5:04:04] ...via UEV krap te beroepen en de motie van de PLAS, Kamerstuk 298-61-102... ...hier al eerder aandacht vervroeg... ...verzoek de regering niet aan de uitvoering van de genoemde motie ceder... ...en daaruit volgende beleidsontwikkeling te tornen... ...door het mogelijke aannemen van het asielnoodmaatregelenpakket... ...en de beleidsontwikkeling op basis van die motie voortvarend voort te zetten... ...en gaat over naar de orde van de dag.

[5:04:23] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegend dat onder andere gemeenten en COA aangeven dat het delen van gegevens van overlastgevende asielzoekers niet altijd gebeurt, doordat organisaties de AVG als beperkend ervaren om dit te doen, overwegend dat gegevensuitwissing in het kader van veiligheid, handhaving en met onderlinge toestemming gerechtvaardigd is.

[5:04:41] Ik verzoek de regering binnen vier maanden te realiseren dat alle COA-afdelingen, politie, gemeenten en andere relevante partijen gegevens kunnen delen met elkaar als het gaat om overlastgevende asielzoekers en gaat over tot de orde van de dag.

[5:04:53] De Kamer hoorde braadslaging overwegen dat het dreigingsbeeld terrorisme in Nederland benoemt, dat de politie een aantal terrorismeverdachten in beeld heeft met een Syrische achtergrond van wie het Nederlanderschap is ingetrokken, zij er nog niet zijn vertrokken uit Nederland om rechtmatig in Nederland te verblijven en moeilijk in zich zijn te houden voor de autoriteiten, overwegen dat deze terrorismeverdachten een veel grotere en realere dreiging vormen voor de Nederlandse samenleving dan ongedocumenteerde in het algemeen.

[5:05:20] Ik zoek de regering prioriteit te geven aan het juist opsporen en uitzetten van deze terrorismeverdachten.

[5:05:25] Ik geef het over tot de orde van de dag.

[5:05:27] Eén tot slot.

[5:05:28] De Kamer hoorde braadslaging overwegen dat momenteel twee opvanglocaties, namelijk de Apel en Budol, over een verscherpte toezichtlocatie beschikken waar asielzoekers met gedragsproblemen of overlast worden geplaatst.

[5:05:37] Overwegend dat het verscherpe toezicht helpt om overlast te laten afnemen, zoek de regering een landelijk dekkend netwerk van VTL's op.

[5:05:44] ...opvanglocaties in te richten, zodat overlastgevende asielzoekers... ...adequaat kunnen worden aangepakt.

[5:05:50] En dat gaat over tot vandaag.

[5:05:50] Dank u wel, voorzitter.

[5:05:51] Ik kijk uit naar de beantwoording.

[5:05:53] Dank aan de heer Seder.

[5:05:55] We gaan luisteren naar het bijdrage in de tweede termijn van mevrouw Ruikovsky.

[5:05:59] Ja, dank, voorzitter.

[5:06:00] En zeer interessant ook die laatste motie over die VTL's.

[5:06:03] Voor ons het probleem is dat ze ons nog naar buiten kunnen.

[5:06:06] Maar we zullen met interesse naar die motie kijken.

[5:06:09] Voorzitter, dan over deze novellen, want die zorgden dus inderdaad voor dat hulpverlening niet strafbaar is.

[5:06:16] En ik haal hier nog maar een keer de kopsoep, de medische zorg, opvang door kerken, legerder zelfs.

[5:06:21] Dat blijft gewoon allemaal mogelijk.

[5:06:23] De novelle trekt een duidelijke lijn.

[5:06:24] Alleen de pleger is strafbaar, niet degene die hulp verlenen.

[5:06:27] We zijn ook erg tevreden dat de minister deze duidelijkheid zo heeft kunnen bieden.

[5:06:33] Dank ook dat bij de evaluatie de uitvoering goed wordt meegenomen.

[5:06:36] Hadden wij geen twijfel over, maar toch gezien de ronde tafel, goed om dat ook nog even hier zo te bestendigen.

[5:06:42] En voorzitter, het zal je niks verbazen, maar de VVD zal voor deze novella gaan stemmen.

[5:06:47] Dank u wel.

[5:06:47] Mevrouw Westerveld voor tweede termijn.

[5:06:52] Dank, voorzitter en voorzitter.

[5:06:54] Ik ben heel benieuwd of het nu voor heel veel hulporganisaties en anderen wel duidelijk is.

[5:07:00] Daarover zullen wij hen ook nog zeker een raad plegen.

[5:07:03] In ieder geval ben ik over een aantal punten zeker niet gerustgesteld.

[5:07:07] Dat is één, dat de minister geen enkel concreet voorbeeld kon geven op vragen van de heer Seder en van ons over waarom de huidige instrumenten onvoldoende zijn bij mensen die crimineel gedrag laten zien of overlasten geven.

[5:07:20] dan hoop je toch wel dat daar op z'n minst één concreet voorbeeld van kan zijn als de minister zo vaak daarover ook wordt gebeld.

[5:07:28] Nou, die hebben we niet gekregen en een wetsvoorstel vraagt wel om concrete onderbouwing.

[5:07:32] Maar ik hoorde ook geen erkenning dat in ieder geval de drempel voor het vragen van hulp, dat die wel degelijk een stuk groter kan worden.

[5:07:41] Omdat dit voorstel mensen dus...

[5:07:44] strafbaar te maken, dat heeft wel degelijk een afschrikwekkend effect.

[5:07:49] En dat kan het ook zijn voor mensen die worden uitgebuit.

[5:07:52] Voor bijvoorbeeld vrouwen die zwanger zijn en die medische hulp nodig hebben.

[5:07:57] Maar ook voor iemand die bijvoorbeeld een infectieziekte heeft.

[5:08:01] En ik ben daar dus wel bang voor dat de gevolgen van dit voorstel, dat het eigenlijk maar weinig doet, maar de gevolgen wel heel groot zijn voor de samenleving.

[5:08:10] En daar waarschuwen we natuurlijk nog veel meer.

[5:08:14] De uitvoeringsinstanties, de VNG, de politie... Het zou er ook best wel toe kunnen leiden, dat nog veel meer mensen de criminaliteit induiken.

[5:08:23] Dus ik hoop dat de minister dat in ieder geval erkent.

[5:08:28] hem, maar ook misschien de meerderheid van de Kamer erop willen wijzen dat je ook ervoor kan kiezen om in te zetten op dingen die wel werken, op positieve prikkels, op juist zorgen dat uitvoeringsorganisaties ontlast worden, dat ze hun werk goed kunnen doen, dat er kortere procedures komen.

[5:08:44] Dat zijn allemaal maatregelen die wel werken en ik vind het jammer dat daar niet voor wordt gekozen.

[5:08:52] Dank mevrouw Westerveld.

[5:08:53] De heer Paternot, u heeft het woord voor de tweede termijn.

[5:08:56] Ja, dank, voorzitter.

[5:08:57] Ik maak graag even de balans op... ...want ik zit nu ruim acht jaar in deze Kamer... ...maar ik heb eigenlijk nog nooit een bewindspersoon meegemaakt... ...die zo onverstoorbaar stoïscijns en overtuigd... ...een wetsvoorstel voor hem verklaren als deze minister.

[5:09:09] En dus ik snap wel dat zijn partij hem op meerdere departementen inzet.

[5:09:14] Want het is... Ja, voorzitter, ik vind het des te meer opvallend en knap... ...omdat hij zelf eigenlijk voor de zomer nog over hetzelfde amendement... ...wat we nu in feite aan het replaceren zijn, zei, ja, doe het niet.

[5:09:25] En ik vind het des te meer knap, omdat we... Ja, soms heb je bij een voorstel dat de voorstanders tegenstanders zijn die ons belobbyen en mails sturen, maar nu is het eigenlijk vanuit alle hoeken... Ja, doe dit niet, is de boodschap.

[5:09:37] Vanuit de hele uitvoeringsketen, de Raad van State, de Raad voor de Rechtspraak, het Nederlands Oorde van Advocaten die duidelijke kanttekeningen plaatsen, hulporganisaties die veel zorgen uiten.

[5:09:46] Dus dan zou je normaal gesproken een ontzettend heftig, moeilijk debat verwachten.

[5:09:50] Maar ik heb niet het idee dat de minister een moeilijke middag heeft gehad.

[5:09:54] Voorzitter, even een resume.

[5:09:57] Want ja, die zorgen vanuit hulporganisaties en ook advocatenbureaus die zeggen... ...je hebt hier wel degelijk nog steeds voor hulp, ook iets in de sfeer... ...en daarvan zegt de minister dat is ruis.

[5:10:06] Nou, neem dat van hem aan, maar er is in ieder geval nog een stuk overtuiging te doen.

[5:10:10] Dan heb je de uitvoeringsketen, waar eigenlijk van de politie... ...de Koninklijke Maatschappij en de DTNV zeggen... ...ja, dit levert ons echt veel meer werk op.

[5:10:17] Bij de DTNV niet alleen die 100 tot 300 zaken... ...maar ook alle informatieuitvragen die bij ons worden gedaan.

[5:10:23] Dus wat ik me dan afvraag, is omdat de minister zegt... ...ja, dat valt eigenlijk wel mee, snappen zij dit wetsvoorstel... ...dan is zijn ogen niet goed genoeg.

[5:10:30] En wat snappen zij er dan precies niet aan?

[5:10:33] En dat dan gewoon voor de politie, de Kamar, als de dienst terugkeert en vertrekt.

[5:10:38] En dan kom je bij de vraag van ja, wat is nou eigenlijk de reden om dit dan te willen, die strafferstelling, die illegaliteit?

[5:10:43] En ik hoor eigenlijk twee dingen in het betoog van de minister.

[5:10:46] Eén, de afschrikkende werking, waarvan ik toch denk van ja, ook daarvan heeft de minister zelf gezegd, daar is misschien geen bewijs voor, maar er is ook geen bewijs dat er geen afschrikkende werking is.

[5:10:55] Maar dat is wel een dunne onderbouwing, zeker als je meerdere landen in Europa hebt waar je naar kan kijken, waar Klingendaal ook naar heeft gekeken, waarvan ze zeggen, ja, wij zien die afschrikkende werking niet.

[5:11:06] En het tweede, dat er toch burgemeesters zijn,

[5:11:08] ...die ook deze minister dan misschien in eerdere hoedanigheid bellen en zeggen... ...ik mis wel degelijk een titel om in sommige gevallen op te kunnen treden tegen raddraaiers.

[5:11:16] Maar ja, we hebben 342 gemeenten in Nederland... ...en bij ons heeft geen enkele van die burgemeesters gemeld om te zeggen... ...wij zouden graag deze wet ook daadwerkelijk hebben.

[5:11:23] Sterker nog, de Vereniging Nederlandse Gemeenten zegt... ...wij denken dat deze wet leidt tot meer daklozen in de straten... ...dat meer mensen uit beeld verdwijnen, dus doe het daarom niet.

[5:11:33] Dus ja, daarvoor zou ik misschien iets meer holistisch eigenlijk dan vragen willen stellen.

[5:11:37] Ik heb dat de afgelopen tijd ook gemerkt als nieuwe woordvoerder.

[5:11:40] Die asielnoodmaatregelenwet, die heeft veel draagvlak bij de uitvoeringsketen.

[5:11:44] Bij COA, bij IND, die zeggen, wij willen daar graag mee aan de slag.

[5:11:47] Maar dit is een onderdeel van die wet waar ongelooflijk veel weerstand tegen is.

[5:11:51] Waar heel veel zorgen over zijn, precies bij diezelfde organisaties... ...en bij nog veel meer anderen in de samenleving.

[5:11:55] En waarvan de Raad van State, de Raad voor de Rechtspraak ook zeggen... ...dit verdient een aparte wetsbehandeling.

[5:12:00] Dus hiermee organiseert de minister eigenlijk behoorlijk veel weerstand... ...tegen die asielnoodmaatregelenwet, ook in de Eerste Kamer.

[5:12:06] Is dat nou wel verstandig?

[5:12:10] Voorzitter, dan nog twee concrete vragen.

[5:12:11] Ik heb gevraagd naar de capaciteit van de dienstjustitiele inrichtingen.

[5:12:16] Klopt het dat die tot 2030 niet toereikend zou zijn om mensen hiervoor in de cel te zetten?

[5:12:20] En hoe wordt daarmee omgegaan?

[5:12:23] En ik heb ook nog een motie, voorzitter, want uiteindelijk gaat dit natuurlijk om meerderjarige vreemdelingen, maar die kunnen kinderen hebben en voor die kinderen kan dit gevolgen hebben die niet de bedoeling kunnen zijn.

[5:12:33] Dus daarom de volgende motie.

[5:12:35] De Kamer gehoord de beraadslaging, constaterende dat hoewel de strafwaarstelling... ...van onrechtmatig verblijf niet geldt voor minderjarigen... ...zij hier wel gevolgen van ondervinden.

[5:12:43] Bijvoorbeeld wanneer ouders zich terugtrekken uit het openbare leven.

[5:12:47] Overwegende dat dit kan leiden tot problemen in de ontwikkeling van kinderen.

[5:12:50] Overwegende dat een adequate kinderrechtentoets niet heeft plaatsgevonden.

[5:12:54] We zoeken het kabinet een kinderrechtentoets uit te laten voeren... ...en we zoeken het kabinet tevens om, indien de wet wordt aangenomen...

[5:13:00] Artikel 108a niet in werking te laten treden totdat deze kinderrechtentoets is uitgevoerd en gaat over tot de orde van de dag.

[5:13:06] Dien ik een, samen met collega Seder van de ChristenUnie.

[5:13:10] Dank aan de heer Paternotte.

[5:13:12] We gaan luisteren naar de bijdrage in de tweede termijn van mevrouw Teunissen.

[5:13:16] Dank u wel, voorzitter.

[5:13:18] Hartelijk dank voor de beantwoording.

[5:13:20] Eerst over de novelle.

[5:13:22] De minister zegt alle hulp aan mensen zonder verblijfsrecht wordt niet strafbaar.

[5:13:29] We zijn benieuwd of dat inderdaad zo uitpakt.

[5:13:32] Ik vind het wel op zijn minst opmerkelijk nadat we zo ontzettend veel opmerkingen hebben gehad van experts, van juristen.

[5:13:39] Maar goed, dat gaan we ook met de juristen en met de organisaties bespreken, naar aanleiding van de beantwoording van de minister.

[5:13:47] En dan is er nog dat principiële punt.

[5:13:50] Dat kan het nog steeds niet zo zijn dat die zorgplicht tegelijkertijd wordt beschouwd als het medeplegen van een misdrijf.

[5:13:56] Ik vind dat echt principieel.

[5:13:58] Onjuist, daarom is mijn fractie ook zeker niet te spreken over deze novellen.

[5:14:04] En waar het gaat over de strafwaarstelling illegaliteit, die ongewenst verklaring, ik heb nog steeds niet goed helder waarom, wat hier dus bovenop komt.

[5:14:17] Die definitie is veel te breed, het wordt veel te vaag wat ermee bedoeld wordt, welke groepen ermee bedoeld worden.

[5:14:24] En dat is een voorbode van heel veel ellende en vooral heel veel juridische procedures.

[5:14:29] Daarnaast heb ik ook totaal geen geruststelling over wat dit doet met zorgmijding.

[5:14:35] Daar is het al veel over gegaan en de minister kan wat dat betreft ook niet een overtuigend antwoord geven op...

[5:14:42] Deze strafwaarstelling zorgt ervoor dat mensen zich terugtrekken, dat ze in isolement raken, dat ze geen mondzorg, geen noodzakelijke medische zorg opzoeken.

[5:14:51] En op geen enkele manier is die onrust daarover weggehaald dat dat niet gaat gebeuren.

[5:14:56] Dus, voorzitter, dit zijn toch echt grote punten die overeind blijven.

[5:15:01] En dan tot slot vraag ik me af, de doelmatigheid en de doeltreffendheid.

[5:15:06] Welk probleem willen we hier nu eigenlijk oplossen?

[5:15:08] Want door die zweem van misdrijf eromheen... ...verhoog je de drempel voor artsen om gewoon hun werk te kunnen doen.

[5:15:16] En tegelijkertijd is er ook nog een soort van... ...drempel of zweem om van wie is hier nou precies... ...en wat gaat er nou precies gebeuren met mensen.

[5:15:26] En die menswaardigheid heb ik totaal gemist.

[5:15:29] Ik denk dat je juist verder mensen in isolement drukt... ...dat je het artsen moeilijker maakt.

[5:15:32] Dus dat je op geen enkele manier een probleem oplost... ...maar je creëert meer problemen.

[5:15:37] Dank u wel, voorzitter.

[5:15:39] Dank u wel.

[5:15:39] We gaan luisteren naar de heer Boumsma voor de tweede termijn.

[5:15:42] Ja, dank, voorzitter.

[5:15:43] Ja, en dank ook aan de minister voor de beantwoording van onze vragen.

[5:15:47] Ja, met die strafbijstelling die door het amendement Vondeling in de wet is opgenomen, krijgt de regering gewoon een extra instrument om op te treden tegen een beperkte, maar hele hardnekkige groep die gewoon voor veel problemen zorgt.

[5:15:57] En dat weet ik ook uit mijn tijd als gemeenteraadslid in Amsterdam.

[5:16:00] Het is een groep die niet kan worden uitgezet, maar die ook niet altijd als ongewenst kan worden verklaard.

[5:16:05] En hiermee kan je daar dus wel tegen optreden.

[5:16:07] Die strafbaarstelling illegaliteit heeft natuurlijk ook een lange geschiedenis.

[5:16:11] Ik herinner me ook nog in 2012 dat Rutte II, ook de PvdA, heeft ingestemd met het strafbaar stellen van illegaliteit.

[5:16:17] Vervolgens ging dat later dan weer niet door.

[5:16:19] Kijken of dat nu dan inderdaad eindelijk wel kan worden gerealiseerd.

[5:16:22] Het is ook heel goed dat nu klip en klaar is vastgesteld dat hulpverlenen niet strafbaar wordt.

[5:16:27] en dat ook mensen zonder recht op verblijf nog steeds hulp kunnen zoeken bij artsen of bij de politie als ze die hulp nodig hebben, zonder dat ook maar enigszins te hoeven vrezen.

[5:16:36] En hopelijk is daarmee ook veel onrust en onduidelijkheid weggenomen die in de samenleving bestond.

[5:16:42] Maar er zijn natuurlijk ook veel mensen die het debat niet volgen.

[5:16:44] Dus ik denk dat het goed is omdat...

[5:16:46] ...nog even heel goed te onderstrepen in een goede communicatiecampagne.

[5:16:49] Dus dank ook wat de minister daarover heeft gezegd.

[5:16:51] Ik denk dat het ook belangrijk is als de Kamer daar nog wat richting in geeft... ...om dat belang daarvan nog extra te onderstrepen... ...en daarom heb ik nog de volgende motie.

[5:16:59] De Kamer, gehoord de beraadslaging... ...overwegende dat bij maatschappelijke organisaties mogelijk onrust en onduidelijkheid bestaat... ...door de gevolgen van de strafwaarstelling illegaliteit... ...overwegende dat het van belang is dat uitgeprocedeerde asielzoekers duidelijk wordt gemaakt... ...dat ze onder voorwaarden strafbaar worden als ze hun terugkeer bewust frustreren...

[5:17:12] ...verzoekt de regering na aanneming van deze wet een grootschalige communicatiecampagne op te zetten... ...gericht op drie groepen met drie boodschappen ten aanzien van deze wet.

[5:17:21] Een, gericht op de groep uitgeprocedeerde asielzoekers die met deze wet strafbaar worden... ...om ze aan te moedigen alsnog te vertrekken.

[5:17:27] Twee, gericht op maatschappelijke organisaties, kerken en andere hulpverleners... ...dat zij geen risico lopen op vervolging en dus op geen enkele manier strafbaar...

[5:17:33] zijn en niets te vrezen hebben van deze wet.

[5:17:36] En drie, gericht op vreemdelingen die niet rechtmatig hier verblijven, over hun rechten op noodzakelijke hulp door politie of artsen, en dat zij als ze slachtoffer zijn van uitbuiting ook hulp kunnen zoeken en een beroep kunnen doen op de B8-procedure.

[5:17:46] En gaat over tot de orde van de dag, betekent Boomsma en de heer Diederik van Dijk.

[5:17:51] Dank u wel.

[5:17:51] Mevrouw Van der Ling, en nu het woord voor de tweede termijn.

[5:17:55] Voorzitter, Nederland wordt kapotgemaakt door de eindeloze toestroom van asielzoekers.

[5:18:00] Kijk maar naar Te Apel, waar het aanmeldcentrum voor asielzoekers zit.

[5:18:04] Buschauffeurs worden bedreigd en geterroriseerd, winkels worden leeggeplunderd, vrouwen en meisjes worden geïntimideerd en lastiggevallen.

[5:18:11] Wat de PVV betreft is het genoeg geweest en hadden we gisteren nog een asielstop ingevoerd en kwam er geen asielzoeker meer ons land in.

[5:18:18] Desondanks steunen we de maatregelen uit de Asielnoopmaatregelenwet en natuurlijk de strafvoorstelling van illegaliteit die op initiatief van de PVV erin is gekomen.

[5:18:27] Als het aan de PVV had gelegen, hadden organisaties die het vertrekbeleid saboteren en ondermijnen ook strafbaar geweest.

[5:18:34] Voorzitter, ik heb nog twee moties.

[5:18:36] Ik had ook twee vragen gesteld aan de minister.

[5:18:38] Eén over de meldplicht.

[5:18:40] De minister zegt van dat is een beetje een strijd met de novella.

[5:18:44] Alleen ik zie dat toch anders.

[5:18:45] Want een meldplicht betekent niet dat je de offerlenen strafbaar stelt, maar dat ze gewoon verplicht worden te melden, zodat we ook meer zicht krijgen op de groep.

[5:18:53] Plus het aanpakken van de gemeente.

[5:18:55] Ik zal de moties voorlezen.

[5:18:57] De Kamer gehoord de beraadslaging, constaterende dat illegale vreemdelingen jarenlang onopgemerkt kunnen wonen, werken en profiteren van onze publieke voorzieningen ten koste van de Nederlandse belastingbetaler.

[5:19:08] Overwegende dat overheidsinstanties en door de overheid gefinanceerde organisaties regelmatig signalen van illegaal verblijf ontvangen, maar hierop geen actie ondernemen.

[5:19:17] Verzoekt de regering om alle overheidsinstanties en door de overheid gefinanceerde organisaties wettelijk te verplichten signalen van illegaal verblijf te melden bij de bevoegde autoriteiten

[5:19:27] ...zoals de politie en de immigratie- en naturalisatiedienst, en hierop streng te handhaven... ...en gaat over tot de orde van de dag.

[5:19:33] Tweede motie.

[5:19:34] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat illegalen die mee willen werken... ...aan hun vertrek naar het land van herkomst, opvang aangeboden krijgen...

[5:19:42] constaterende dat gemeenten hiernaast ook op eigen initiatief opvang blijven bieden aan illegalen, overwegende dat dit een ondermijning is van het vertrekbeleid, verzoekt de regering ervoor te zorgen dat geen enkele gemeente nog opvang biedt aan illegalen en gemeenten die het weigeren tekorten op het gemeentefonds en gaat over tot de orde van de dag.

[5:19:59] De heer Van Meijeren heeft nog een vraag van u en ik zag hier ook de heer Patenot en mevrouw Westveld.

[5:20:05] De heer Van Meijeren, graag een korte vraag, we zitten helemaal aan het einde van het debat.

[5:20:08] Nou ja, mevrouw Vondeling geeft aan dat als het aan de PVV gelegen had... ...we gisteren al een asielstop hadden ingevoerd... ...en er geen asielzoeker in Nederland meer binnen zou komen.

[5:20:16] Mevrouw Vondeling weet net zo goed als ik dat dat onmogelijk is... ...zolang we in de Europese Unie blijven... ...omdat juist de EU ons verplicht om asielzoekers toe te laten.

[5:20:25] Dus ja, het hele korte vraag... ...waarom is de PVV tegenwoordig niet meer voorstander van een nexit... ...terwijl dat de enige oplossing is voor die asielproblematiek?

[5:20:34] Mevrouw Vondeling.

[5:20:35] Ik heb deze discussie vaker gevoerd met de heer Van Meire.

[5:20:39] Het is niet de enige oplossing.

[5:20:40] We kunnen gewoon morgen al maatregelen nemen.

[5:20:42] We kunnen op basis van artikel 72 asielzoekers aan de grens weigeren.

[5:20:46] Duitsland doet het ook.

[5:20:48] Hongarije laat geen asielzoekers meer toe, dus dat kunnen we zeker wel.

[5:20:51] Korte vervolgvraag de heer Van Meire.

[5:20:53] Nou ja, voorzitter, de bepaling waar mevrouw Vondeling op wijst, dat zijn de grenscontroles die nu zijn ingevoerd op basis van het Schengen-verdrag, maar die leiden er niet toe dat asielzoekers worden teruggestuurd.

[5:21:03] Nee, als er nu asielzoekers aan de grens worden aangetroffen, dan worden ze door de marechaussee begeleid naar een asielzoekerscentrum.

[5:21:09] Oftewel, dit is een voorstel dat niet toereikend is.

[5:21:13] We moeten uit de Europese Unie, en ik vind het heel jammer dat wij een bondgenoot daarin kwijtgeraakt zijn en dat nu ook de PVV,

[5:21:19] ...in de EU wil blijven zitten en dus accepteert... ...dat wij niets meer te zeggen hebben over ons eigen asielbeleid.

[5:21:24] Ja, mevrouw Vondeling, ik hoorde geen vraag.

[5:21:26] Wilt u een korte reactie opgeven?

[5:21:27] Nee?

[5:21:28] Oké, dan gaan we naar de heer Paternot.

[5:21:31] Hij heeft een vraag voor u. Ja, voorstel de tweede motie van mevrouw Vondeling... ...want dat houdt volgens mij dus voor heel veel organisaties een meldplicht in... ...dat als zij in contact komen met mensen die hier onrechtmatig verblijven... ...dat ze dat moeten melden.

[5:21:41] De minister zei net, dat is eigenlijk precies tegenovergestelde... ...van wat we met de novelle proberen te bereiken.

[5:21:47] Namelijk dat mensen zich niet onveilig voelen... ...dat ze het idee hebben dat ze vervolgd kunnen worden... ...als ze hulp zouden bieden aan mensen zonder papieren.

[5:21:54] Maar dat bereikt u wel met die motie.

[5:21:55] Hoe reageert u dan op wat de minister zegt?

[5:21:57] Dat dit recht ingaat tegen wat we hier vandaag bespreken?

[5:22:00] Ik zie dat anders.

[5:22:02] Het gaat om een plicht om te melden.

[5:22:03] Dus het betekent niet dat je diegene geen kopsoep mag geven, maar dat je wel de plicht hebt om te melden dat het illegaal is.

[5:22:08] Dat geeft ook meer zicht op de illegalen die er zijn, want daar weten we dus bijna niet hoe groot die groep is.

[5:22:15] Er zijn schattingen die lopen van 30.000 tot 60.000.

[5:22:19] En juist met bijvoorbeeld een meldplicht, dan krijgen we ook meer zicht op die groep, zodat we ook kunnen werken aan vertrek.

[5:22:26] Als je iemand dan een kom soep geeft en dat niet meldt, wat dan?

[5:22:34] Er zijn wel meer meldcodes, meldcodes huiselijk geweld.

[5:22:37] Dan kan er misschien een boete komen of iets.

[5:22:38] Dat zou nog uitgewerkt moeten worden.

[5:22:40] Het is ook een voorstel naar de minister toe.

[5:22:43] Maar er zijn meer opties dan strafrechtelijke vervolging.

[5:22:47] Mevrouw Westerveld, ook nog een vraag van mevrouw Vondeling.

[5:22:50] Ja, dan gaan we dus een soort kliklijn krijgen, want mevrouw Vondeling had het ook over signalen van illegaliteit.

[5:22:56] Dus wanneer moet je nou precies melden?

[5:22:59] Wat valt er onder haar motie?

[5:23:01] Als een illegaal zich meldt bij de hulpverlener, dan kan die hulpverlener inderdaad dat melden.

[5:23:06] Ik neem aan dat GroenLinks en PvdA ook graag zicht hebben op de groep illegale in Nederland.

[5:23:13] Ja, dit lijkt me een beetje het omkeren van.

[5:23:17] Dus als een hulpverlener vermoedens heeft, dan moet die persoon dat melden?

[5:23:21] Of wat is precies het criterium waarop je moet melden?

[5:23:24] Want dat wordt mij niet duidelijk aan de hand van deze motie.

[5:23:28] De motie staat inderdaad signalen van illegaliteit.

[5:23:33] Dus dat kan misschien dat je in contact bent met een kennis van illegaal of dat de illegaal zelf bij je een kopsoep komt halen.

[5:23:44] Die hulpverleners hebben ook contact met die illegalen.

[5:23:47] Dat is wat u zelf ook zegt.

[5:23:48] En op dit moment is er gewoon geen zicht op de groep.

[5:23:51] En ik denk met bijvoorbeeld een meldplicht... ...dat er dus meer zicht op die groep kan zijn... ...en dat er dus ook meer ingezet kan worden op vertrek uit Nederland.

[5:24:02] Mevrouw, laatste vraag.

[5:24:04] Er staat iedereen vrij om een motie in te dienen.

[5:24:07] We gaan naar de appreciatielijst gaan, dan staat het ook weer u vrij om naar hoe u daarop stemt.

[5:24:12] Dus het is goed als u wat voor duidelijkende vragen op een motie heeft, want dan weten we... Dat helpt natuurlijk ook bij de discussie in de fractie.

[5:24:19] Maar we komen nog over het oordeel met elkaar bij de stemming te spreken, wil ik maar zeggen.

[5:24:24] dat gezegd hebben naar mevrouw Westervelde.

[5:24:26] Misschien juist omdat ik weet waarom we sommige andere meldcodes hebben, ook maar hier een vraag.

[5:24:31] Moet een hulpverlener dan eerst, want het wordt vrij onduidelijk gelaten, wanneer iemand dan, bij signalen van illegaliteit, moet een hulpverlener dan eerst zich ervan vergewissen of iemand wel of niet hier de juiste papieren heeft voor je een kopje soep mag geven?

[5:24:45] Of wat is dan, wat is daarvan dan het voorstel?

[5:24:48] Er staat niet in die motie, hoewel ik wel vind dat hulpverleners die illegalen laten onderduiken, dat die ook aangepakt moet worden.

[5:24:56] Maar dat staat er niet in.

[5:24:57] Het gaat alleen dat ze het melden bij de autoriteiten, zodat de autoriteiten weten waar illegalen zich bevinden in Nederland.

[5:25:07] Voorzitter, ik stel deze vraag omdat ik spijt heb dat ik drie maanden geleden niet extra lang heb doorgevraagd omdat ik ervan uitging dat binnen het parlement bepaalde dingen zouden worden bijgestemd en dan zouden we hier niet zitten.

[5:25:20] Dus ik ga toch het voornemen nemen om toch door te vragen.

[5:25:25] Ik ga naar een kerk, daar komen geregeld mensen zonder papieren binnen.

[5:25:30] Vindt u, omdat ze achteraf krijgen zo'n broodje, koffie, thee,

[5:25:35] Vindt u dat kerken verplicht zouden moeten zijn om dat te gaan melden, overeenkomstig met de meldcode?

[5:25:39] Zo ja, waarom?

[5:25:40] Zo nee, waarom niet?

[5:25:41] Mevrouw Van der Lee.

[5:25:42] Ja, dat vind ik inderdaad, omdat die illegalen... Kijk, het zijn mensen die hier niet in Nederland mogen zijn.

[5:25:48] Vaak hebben ze al meerdere keren van recht te horen gekregen dat ze Nederland verlaten.

[5:25:52] Het is ook niet in het belang van illegalen om ze hier jarenlang te laten in ieder geval illegaliteit.

[5:25:57] Dus ik vind inderdaad dat dat gemeld moet worden.

[5:26:00] Ja, vervolg graag de heer Seder.

[5:26:03] Dank u wel voor de helderheid.

[5:26:05] Ik weet niet of u een leeftijdsgrens in uw motie heeft gestaan, zal ik zo lezen.

[5:26:09] Ik ga even voor het gemak uit van niet.

[5:26:11] Het betekent op heel veel scholen in dit land, u zei al, naar schatting zijn het tienduizenden.

[5:26:17] Mensen, ook minderjarige kinderen die geboren getoogd zijn, die de papieren hebben, kunnen niet zoveel eraan doen.

[5:26:23] Vindt u ook dat leerkrachten onder deze meldcodes zouden moeten gauw vallen, zodat ook de kinderen aangemeld worden die vanuit Nederland wel gewoon onderwijs krijgen?

[5:26:35] Want dat hebben we gewoon geregeld met elkaar.

[5:26:36] U doet alsof ik er iets verschrikkelijks voor stel, terwijl ik alleen maar zeig dat ik een zicht wil hebben op de groep illegalen in Nederland en daarom een meldplicht wil invoeren.

[5:26:48] Het inbelang van de illegalen zelf ook is dat er kan worden gewerkt aan terugkeer.

[5:26:54] Allerlaatste vraag van de heer Seder op dit punt.

[5:26:57] Normaal stel ik deze vraag niet, maar nogmaals, een paar maanden geleden had ik dat wel moeten doen.

[5:27:01] Mijn vraag is, omdat het ook weer... Het belast niet alleen mensen zonder papier, het belast de mensen die dat moeten gaan doen.

[5:27:08] Dus men heeft daar een rij kwijt aan te kijken.

[5:27:10] Mijn vraag nogmaals, zoals heeft u geen antwoord op gegeven, maar vast wel over nagedacht, vallen leerkrachten op Nederlandse basisscholen hier volgens u ook onder of niet?

[5:27:22] Mevrouw Van der Leeck.

[5:27:23] Als het aan mij ligt wel, ja.

[5:27:25] We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Diederik van Dijk in zijn tweede termijn.

[5:27:29] Dank, voorzitter, en dank ook aan de minister voor zijn beantwoording.

[5:27:34] Die beantwoording was helder en resoluut, ondanks de verkoudheid en de grieperigheid, als ik het zo hoorde.

[5:27:42] En ik dacht, ja, dit debat leent zich niet voor een grapje over het brengen van een kopje soep, maar het is wel gegund.

[5:27:50] Dank nogmaals voor die beantwoording.

[5:27:52] De minister is klip en klaar geweest en daar waren we ook dringend om verlegen.

[5:27:57] Hulpverlening wordt nooit oftenimmig strafbaar, maar ook slachtoffers van mensenhandel, gedwongen prostitutie hoeven geen angst te kennen voor het strafrecht.

[5:28:07] Toegang tot de zorg blijft intact.

[5:28:09] Ik ben ook blij met de toezegging van de minister.

[5:28:11] Het wordt nog even onderstreept met de motie dat we daar ook helder over gaan communiceren.

[5:28:17] Zoals je nog een rijtje kan noemen, maar ik ben blij met de heldere beantwoording.

[5:28:21] Aanvullend daarop, en dat is dus geen twijfel aan de woorden van de minister, maar als aanvulling een motie om te werken aan een spoedige invoeringstoets.

[5:28:31] Die motie luidt als volgt.

[5:28:33] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat strafbaarstelling van hulpverlening aan vreemdelingen

[5:28:39] die illegaal in Nederland verblijven, middels deze novelle wordt uitgesloten, constaterende dat er bij personen en maatschappelijke organisaties die hulp verlenen zorgen zijn gerezen over de vraag of ze in de praktijk niet alsnog vervolgd zullen worden.

[5:28:54] Van mening dat hulpverlening uit het oogpunt van medemenselijkheid onder geen beding gestraft mag worden, verzoekt de regering om een jaar na inwerkingtreding

[5:29:03] een invoeringstoets uit te voeren naar de werking van de wet in de praktijk, met bijzondere aandacht voor de gevolgen voor hulpverleners en de Kamer over de resultaten te informeren, gaat over tot de orde van de dag.

[5:29:15] En deze motie is mede ondertekend door de collega's Boomsma en Rajkowski.

[5:29:20] Dank u, voorzitter.

[5:29:21] Dank u wel, de heer Diederik van Dijk.

[5:29:23] We gaan luisteren naar de heer Van der Brink, tweede termijn.

[5:29:26] Dank u wel, voorzitter.

[5:29:28] En dank ook voor de antwoorden die wij hebben ontvangen op de...

[5:29:32] Soms hele juridische vragen op alle vragen rondom uitvoering.

[5:29:37] En ik denk dat het vandaag goed is geweest dat we hier bij elkaar waren, omdat er al een tijd lang onrust was op een aantal onderwerpen.

[5:29:44] En de minister heeft vandaag, denk ik, twee punten heel glasheldig gemaakt.

[5:29:48] En dat ook heel scherp geformuleerd, dus daar ook geen misverstanden meer over kunnen zijn.

[5:29:53] Dat deze wet enkel ziet en toegepast kan worden op mensen die het terugkeerproces hebben doorlopen en niet terug willen en dat frustreren.

[5:30:00] En dat deze aanpassing die we hier vandaag voor hebben liggen... ...op geen enkele manier een hulpsplein of maatschappelijke organisatie strafbaar kan stellen.

[5:30:07] Nu niet en in de toekomst niet.

[5:30:10] Ik vind het goed dat de minister aangeeft in onze vragen van ons en ook van SGP... ...en het vindt dat hij in gesprek zou gaan met die organisaties... ...om dat verder ook te blijven communiceren en die zorg ook weg te nemen.

[5:30:22] En ook deze uitleg van de wet en de toepassing daarvan zwart op wit zal communiceren.

[5:30:28] Dit maakt dat hiermee voor het CDA duidelijke grenzen zijn gesteld aan de strafbaarstelling zoals we die eerder hadden en hoe die nu zal worden.

[5:30:35] Het is niet de persoon of het ontbreken van de verblijfstatus die strafbaar is, maar uitsluitend de handeling van het zich verzetten tegen een terugkeerbesluit.

[5:30:43] En dat maakt dat het CDA daarom deze novellen zal steunen en daarmee ook de Asielnoodmaatregelenwet.

[5:30:49] ...als deze wordt aangenomen in de Tweede Kamer.

[5:30:52] En tot slot wil ik mijn dank uitspreken... ...voor alle hulpverleners en maatschappelijke organisaties... ...die samen met ons vanaf de voordezomer hebben opgetrokken... ...om die strafwijsstelling van medemenselijkheid onmogelijk te maken.

[5:31:03] Hun bijdrage aan het helpen van de meest kwetsbare mensen in onze samenleving... ...verdient alle steun.

[5:31:07] En ik hoop dat dat ook in de toekomst gewaardeerd zal blijven op allerlei wijzen.

[5:31:13] En ik dank de minister ook voor de duidelijkheid die hij vandaag gegeven heeft.

[5:31:17] Deze minister heeft ook direct na de aanname van het amendement voor de zomer... ...ook persoonlijk al laten zien dat voor hem de grens bij medemenselijkheid ligt... ...zoals hij ook toen al heeft verwoord en ook vandaag weer heeft laten zien.

[5:31:29] Dank daarvoor.

[5:31:30] Wij kunnen op deze manier met deze wet nu verder... ...met de noodzakelijke aanpassing van ons asielstelsel...

[5:31:36] En als die asielnoodmaatregelenwet wordt aangenomen, dan zal dat ook een significante bijdrage dreven aan het hervormen van ons asielstelsel.

[5:31:45] Dank u wel.

[5:31:46] Dank u wel.

[5:31:47] Ik wil naar de bijdrage van de heer Van Meijeren in zijn tweede termijn.

[5:31:52] Heer Van Meijeren.

[5:31:56] Ja, ook namens mij dank voor de beantwoording, hoe onbevredigend die ook was.

[5:32:00] Een aspect dat onderbelicht is gebleven is het feit dat de uitzetting van mensen die illegaal in Nederland verblijven vaak gefrustreerd wordt door de landen van herkomst omdat zij weigeren

[5:32:14] mensen terug te nemen.

[5:32:17] En daarom pleit FVD er al jarenlang voor om hier als regering wat meer powerplay in te zetten om die medewerking af te dwingen.

[5:32:25] Maar zolang dat niet gebeurt, is in ieder geval van belang, en dat wordt ook bevestigd door de commissie van Zwol in een rapport uit 2019, dat illegalen die vrijwillig meewerken aan vertrek,

[5:32:39] vrijwel altijd ook terug kunnen.

[5:32:41] Als een illegaal vrijwillig mee wil, dan werken landen van herkomst daar eigenlijk altijd ook aan mee.

[5:32:47] En dat zou ook het grote belang zijn van het strafbaar stellen van illegaliteit, omdat mensen die eenmaal vastgezet kunnen worden, op dat moment ook tot inkeer kunnen komen en wel besluiten om vrijwillig mee te werken.

[5:33:02] Nu heb ik bij het rond de tafel gesprek vorige week gevraagd aan de dienst terugkeer en vertrek of hij kan bevestigen dat het voorkomt dat vreemdelingen die weigeren mee te werken aan vertrek op het moment dat hen de vrijheid wordt ontnomen besluiten om toch

[5:33:18] mee te werken en dat kon de heer Bos bevestigen, maar de precieze cijfers, hoe vaak dat nou voorkomt, die had hij niet paraat.

[5:33:26] Hij gaf aan dat hij daar nog achteraan zou gaan en dat ik die vraag vandaag opnieuw zou kunnen stellen.

[5:33:31] Dus bij deze de vraag, hoe vaak komt het nou voor dat vreemdelingen op het moment dat zij worden vastgezet tot inkeer komen en besluiten om toch mee te werken, omdat ze nu eenmaal liever een vrij mens zijn in hun land van herkomst dan dat ze in Nederland opgesloten zitten?

[5:33:48] Dank u wel.

[5:33:49] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn.

[5:33:50] Ik tel negen moties.

[5:33:52] Heb ik het goed bijgehouden?

[5:33:53] Ja, ik heb negen moties en een enkele vraag.

[5:33:55] Maar u heeft de moties nog niet, denk ik.

[5:33:58] Zijn er moties?

[5:34:00] Ja.

[5:34:00] Oké, dan schors ik voor een enkel moment.

[5:34:03] En als iedereen de moties heeft, gaan we luisteren naar de beantwoording van de minister in de tweede termijn.

[5:34:08] Ik schors voor een enkel moment.

[5:34:09] Ik vraag iedereen in de zaal te blijven.

[5:34:12] Ja, of in de buurt te blijven.

[5:39:23] Ik heropen dit debat.

[5:39:26] Mag ik vragen?

[5:39:28] Weer wat stilte in de zaal, alsjeblieft.

[5:39:30] En ook hier bij de leden.

[5:39:32] Het is een lange dag.

[5:39:34] Ik heb ook overigens bewondering voor alle geïnteresseerden die deze hele dag volgen.

[5:39:40] We gaan luisteren naar de beantwoordingen van de minister in de tweede termijn.

[5:39:44] Er zijn nog enkele vragen gesteld en we hebben negen moties.

[5:39:49] De amendementen zijn dus al eerder geapprecieerd.

[5:39:52] De minister.

[5:39:54] Dank u wel, voorzitter, en dank aan de leden voor hun inbreng in de tweede termijn.

[5:39:57] Laten we beginnen met de vragen en ik zal dat vrij kort doen, ook gelet op de tijd.

[5:40:02] De heer Seder vroeg naar terugkeerbeleid en niet alleen maar te focussen op Marokko, maar bijvoorbeeld ook op andere landen in Noord-Afrika.

[5:40:09] Daar is hij helemaal gelijk in.

[5:40:11] Daar zijn we ook mee bezig.

[5:40:12] Er is ook echt goed nieuws te melden.

[5:40:14] over een aantal doorbraken met een aantal landen die we hebben gehad over het afgelopen jaar.

[5:40:19] Niet over alles kunnen we even transparant zijn, omdat het soms voor deze landen ook heel gevoelig ligt, dat zij wel actief nu samenwerken aan terugkeer.

[5:40:29] Maar ik ga wel kijken op welke manier ik uw Kamer daar iets scheutiger over kan informeren.

[5:40:34] Dat geldt ook voor de terugkeerhubs en hoe we dat gaan inrichten, zeg ik ook tegen de heer Van Meijeren, want het is inderdaad een carrot-and-sticks-methode.

[5:40:42] In sommige gevallen helpt het,

[5:40:44] ...om iets in het vooruitzicht te stellen.

[5:40:45] In andere gevallen moet er druk worden uitgeoefend... ...om meer voor elkaar te krijgen.

[5:40:49] Mevrouw Rijkhofsky vroeg naar de uitvoering... ...en hoe we daar de komende periode mee omgaan.

[5:40:54] Ik heb al gezegd, ik ga rond de tafel zelf... ...en bij de ambtenaren met die organisaties... ...om te kijken hoe kunnen we dit op een goede manier aan elkaar binden.

[5:41:04] En dat is ook meteen een antwoord op de vraag van de heer Paternotte.

[5:41:07] Die zei, ja, snappen de diensten dan niet... ...als zij zeggen dat er zoveel meer werk uit voortkomt?

[5:41:12] Ik denk dat dat echt komt door de mist in dit proces, waarin we begonnen met een amendement waarvan mensen de rijkwijdte niet konden overzien.

[5:41:21] Inmiddels ik, en daarom kan ik het nu ook met overtuiging verdedigen, door die inkadering ervan overtuigd ben

[5:41:29] dat uiteindelijk wat hier onder een streep open blijft van de mensen die hier door worden geraakt, dat dat een behapbare hoeveelheid is die bovendien ook die diensten gaat helpen om in bepaalde gevallen waar ze nu niet iets kunnen doen, toch wat te kunnen doen.

[5:41:43] En laat me dan toch een paar voorbeelden nog geven van zaken die vallen onder de drempel van die ongewenstverklaring, maar wel kunnen leiden tot vervolging volgens artikel 108a.

[5:41:56] Dat is één, verzet tegen de politie.

[5:41:58] Twee, bijvoorbeeld overtreding van de gedragsaanwijzing bij huiselijk geweld.

[5:42:03] Het kunnen discriminatore uitlatingen zijn zoals groepsomlediging, maar ook huisvredebreuk bijvoorbeeld.

[5:42:10] Allemaal zaken die raken niet aan de zwaarte die nodig is voor ongewenstverklaring, maar die wel kunnen leiden tot overlastgevend gedrag en ook kunnen aanleiding kunnen geven voor vervolging.

[5:42:24] Nog even.

[5:42:25] Niet voorkomen het geval.

[5:42:27] Al gezien de minister, toch even.

[5:42:29] Meneer Paternotte... Ja, over die uitvoeringsorganisaties.

[5:42:33] De minister zei ja, ik denk dat hun beeld is ontstaan door de mist in het proces en we hebben het nu ingekaderd, maar we hebben die ronde tafel vorige week gehad hier en het ging over de novelle.

[5:42:42] Die ging niet over het amendement van mevrouw Vondeling.

[5:42:44] En daarvan zeggen zij, even goed, er zal steeds nagelopen moeten worden hoe mensen zitten in het terugkeerproces.

[5:42:51] Dat betekent gewoon extra werk.

[5:42:53] De Kamer en de politie hebben het ook hierbij over extra werk, verdringingseffecten.

[5:42:57] Kan de minister daar in ieder geval nog inhoudelijk op ingaan?

[5:42:59] Want dat heeft natuurlijk niets te maken met de ruis in het proces.

[5:43:01] Dat zijn dingen die ze in de Eerste Kamer, in de Tweede Kamer, hier over deze novelle dit voorstel hebben aangegeven.

[5:43:08] Ja, zeker, maar daarom ga ik ook nog in gesprek met die organisaties... ...en gaan we zorgen dat we daar een werkbare uitkomst van vinden.

[5:43:14] Kijk, als ik uiteindelijk die 100 tot 300 zaken neem als premissen... ...en dat wordt niet bestreden, en je pelt dat dan af naar die organisaties... ...dan gaan we daar echt uitkomen, daar ben ik van overtuigd.

[5:43:24] En dat gaat geen zware ingrijpende gevolgen hebben op de capaciteit.

[5:43:28] Maar, nogmaals, je moet dat wel goed inregelen.

[5:43:30] En goed inregelen bedoelt bijvoorbeeld ook... ...wat is nou het proces op het moment dat de politie iemand aantreft?

[5:43:35] Ook nu al doen zij bijvoorbeeld een overdracht met de AVI, met de vreemdelingenpolitie.

[5:43:40] Wat doen ze dan in zo'n geval om te horen als iemand al door de heet-terug-geen-procedure heen is?

[5:43:45] Gaat hij dan weer terug en moet de politie dan aangifte doen?

[5:43:48] Waar ligt dat extra werk dan?

[5:43:50] Dat zijn allemaal zaken die moeten we inderdaad uitwerken, dat gaan we ook doen.

[5:43:54] Daarom kan ik al vooruitlopend aan wat de heer Diederik van Dijk in zijn motie zette, toezeggen dat we ook gaan werken naar uitvoeringstoets waarbij nou juist dit soort aspecten

[5:44:03] ...allemaal in orde kunnen krijgen.

[5:44:04] Daar zijn al die organisaties bij.

[5:44:06] Dus nee, ik wil niks marginaliseren.

[5:44:08] Ja, ik denk wel dat we vanuit verschillende startposities... ...en meningen over wat we dan met behelften zijn begonnen... ...wat we misschien in een ander proces anders hadden aangevlogen.

[5:44:20] Ik heb voor mezelf in ieder geval meer helderheid nu over hoe dat gaat landen... ...en daarover ga ik in gesprek met die organisaties.

[5:44:28] Dan de capaciteit DEI, vroeg de heer Paternotte nog.

[5:44:32] Ik zei het in mijn inbreng.

[5:44:34] Ja, we hebben een groot probleem met de capaciteit van de DEI.

[5:44:38] Tegelijkertijd, dat geldt niet voor dit wetsvoorstel, dat geldt voor elk wetsvoorstel wat wij de komende jaren hier in de Kamer gaan behandelen, is dat als dat leidt tot een verhoging van beslag op de DEI, dat dat een knelpunt is.

[5:44:53] Maar dat wil niet zeggen dat we daarmee de komende jaren geen wetgeving kunnen aannemen

[5:44:58] ...die leidt tot strafverzwaringen waar dan ook.

[5:45:02] Dat zou niet de uitkomst mogen zijn.

[5:45:03] De uitkomst zou moeten zijn dat er gezocht wordt... ...naar oplossingen voor de DEI-capaciteit.

[5:45:10] Dus ik zou die niet zozeer willen betrekken op het kleine beslag... ...wat dit individuele wetsvraagstel gaat leggen... ...maar meer op de algemene problematiek die we kennen bij de DEI.

[5:45:22] En dan kom ik naar de moties, voorzitter.

[5:45:27] Motie één, oordeel Kamer.

[5:45:32] Motie 1, oordeel Kamer.

[5:45:36] Motie 2, die wil ik ontraden.

[5:45:40] Het gaat om gevoelige persoonsgevings en het wordt ook niet helemaal duidelijk wat we moeten delen op basis van deze motie.

[5:45:46] Dus ik heb melding gemaakt van de persoonsgerichte aanpak die speelt.

[5:45:51] Mevrouw Mona Keijzer is vandaag ook in Ter Apel, ook om daar weer over te spreken en naar dat proces.

[5:45:56] Dus ik kan u wel toezeggen dat u wordt meegenomen

[5:45:59] ...in een brief over hoe die persoonsgerichte aanpak eruitziet en welke rol gegevensdeling daarin speelt.

[5:46:04] De motie in deze vorm moet ik ontraden.

[5:46:09] Motie 2 is ontraden.

[5:46:10] Motie 3, oordeel Kamer.

[5:46:12] 3, oordeel Kamer.

[5:46:14] 4, oordeel Kamer.

[5:46:16] Motie 4, oordeel Kamer.

[5:46:18] Motie 5 van de heer Paternotte, die ontraad ik.

[5:46:24] Het belang van het kind is wel degelijk meegenomen in het wetstraject, langs de lijnen van de kinderrechtentoets.

[5:46:30] Daarnaast ziet dit wetsvoorstel niet op minderjarige kinderen, maar op meerderjarigen.

[5:46:34] En ik wil de verdere vertraging...

[5:46:36] Het zou leiden om nog een aanvullende toets te doen.

[5:46:41] In de asielnoodmaatregelenwet zou ik niet willen lopen... ...en dacht ik ook niet nodig dat tot dit punt te doen.

[5:46:47] GESPREKSLEIDEREUR.

[5:46:47] Motie 5 is aan het raden.

[5:46:48] Meneer Paternot.

[5:46:48] Meneer Paternot.

[5:46:49] Ik noemde net al al die organisaties die heel kritisch zijn op deze wet... ...maar ik heb niet de Inspectie, Justitie en Veiligheid genoemd... ...die juist op dit punt ook zeggen er is geen kinderrecht op toets uitgevoerd.

[5:46:58] De minister zegt van wel, dus wat ziet de Inspectie, Justitie en Veiligheid hier dan weer niet?

[5:47:02] De minister heeft het beantwoord, ik heb het antwoord gehoord.

[5:47:05] Minister, kunt u dat nog een keer zeggen?

[5:47:07] Ja, ik heb letterlijk gewoon zo gezegd dat wij de kinderrechten hebben meegewogen bij de opstelling van het wetsartikel.

[5:47:11] Het is niet zo dat er bij elk wetsvoorstel standaard een kinderrechtentoets in zijn volle omvang wordt gedaan.

[5:47:16] Dat gaat met name om wetgeving die minderjarige kinderen specifiek betreft.

[5:47:21] Dat is hier niet het geval.

[5:47:22] Dus ik denk dat we het voldoende hebben meegewogen.

[5:47:24] Vandaar mijn oordeel.

[5:47:26] Motie 5 is ontraden.

[5:47:27] Motie 6.

[5:47:28] Oordeel Kamer.

[5:47:29] Motie 6, oordeel Kamer.

[5:47:31] Motie 7.

[5:47:32] Ontraden met verwijzing naar het debat.

[5:47:36] Ontraden.

[5:47:36] Motie 8.

[5:47:37] En dat geldt ook voor motie 8 met verwijzing naar de keuze die het kabinet heeft gemaakt met betrekking tot de regelingen.

[5:47:46] We gaan er geen verdere wijzigingen op doen.

[5:47:48] Motie 8 ontraden.

[5:47:51] Motie 9 is oordeelkamer.

[5:47:54] De heer Seder, naar aanleiding van de appreciatie van de moties... Nee, naar aanleiding van... Ik had een openstaande vraag.

[5:48:02] Ik had nog een vraag om toe te zeggen dat in de ontwikkeling van de terugkeerhubs... ...te kijken of daar prioritering zou kunnen worden aan niet alleen overlastgevers...

[5:48:10] om te kijken hoe specialistische zorg, die vaak ook transculturele redenen zijn die we hier niet kunnen bieden, juist ook daarmee meerder landen te kunnen ontwikkelen.

[5:48:19] Er is nog een openstaande vraag van de heer Seder.

[5:48:22] Ik heb een open toezegging gedaan dat ik zou informeren over landen van terugkeer en terugkeerhubs.

[5:48:28] Dus daar komt dit in mee.

[5:48:30] Mevrouw Westerveld, mist u nog een antwoord op een vraag?

[5:48:34] Ik wil heel graag onder motie 5.

[5:48:37] Volgens mij vond de heer Paternotte dat goed.

[5:48:40] Het gaat over de kinderrechtentoets.

[5:48:42] Nog een opmerking aan de minister.

[5:48:46] Ik heb een tijd geleden ook het andere debat gedaan, dat je specifiek ging over kinderrechten, waarvan de hele Kamer aangaf, we vinden kinderrechten belangrijk en het belangrijk dat er een toets wordt gedaan, dus de formele kinderrechtentoets, zoals de ombudsman die uitvoert.

[5:49:00] Dus ik vind het onbegrijpelijk dat de minister nu zegt, ja, bij deze wet doen we dat, doen we dat niet.

[5:49:06] Mevrouw Westerveld wenst onder motie 5 mede te ondertekenen van de heer Paternotte en de heer Seder.

[5:49:15] Dus dat hebben we dan hierbij ook administratief geregeld met een opmerking.

[5:49:20] En mevrouw Vondeling nog over appreciatie van motie?

[5:49:23] Nee, ik wil eigenlijk alleen even vragen naar de stemmingen.

[5:49:26] Wanneer over de wet, want ik zou graag dinsdag over het amendement willen stemmen en donderdag over de wet als het kan.

[5:49:31] Daar wilde ik eigenlijk mee afronden, maar zijn er andere punten over moties of openstaande vragen?

[5:49:37] De heer Van Meijeren.

[5:49:40] Ik heb in mijn tweede termijn expliciet gevraagd naar cijfers over het aantal vreemdelingen dat eenmaal in detentie besluit om toch mee te werken aan vertrek.

[5:49:49] Dus de vraag aan de minister of hij die cijfers paraat heeft en als hij ze niet paraat heeft of hij die later nog aan de Kamer zou kunnen doen toekomen.

[5:49:57] Ja, voor nu kan ik zeggen dat het lijkt op ongeveer 10% van de gevallen dat specifiek de tentie dan het verschil nog maakt in het mee willen werken.

[5:50:06] Maar in een volgende reguliere brief wil ik wel kijken of er daar iets meer cijfers aan kunnen wijden.

[5:50:12] Goed, daarmee, ik kijk even naar de leden, zijn we aan het eind gekomen van dit wetgevingsoverleg wat ging over de novelle aanpassing strafvoorstelling illegaal verblijf.

[5:50:25] In de regel zouden wij dus na het reces over dit wetsvoorstel stemmen.

[5:50:30] Dat kan, als u dat eerder op een ander moment wil, dan is het goed dat u daar even contact met elkaar over heeft.

[5:50:38] En dan is het de bedoeling dat we dat in de regeling van werkzaamheden ook aan de Kamer voorleggen en de Kamer besluit gaat over de eigen orde.

[5:50:46] Dus als u dat eerder wil, dus nog voor het kerstgesest, dan zal u daar met elkaar tot een overeenstemming moeten komen en dan is het aan iemand van u om dat voor te stellen morgen in de regeling van werkzaamheden.

[5:50:58] Meneer Seder heeft daar...

[5:50:59] Vraag over?

[5:51:01] Volgens mij leven bij velen dezelfde gedachten.

[5:51:04] Wij hebben de Griffie al gevraagd wat de mogelijkheden zijn.

[5:51:07] Evenveel kan er woensdag gestemd worden over de amendementen.

[5:51:10] Dinsdag niet, in verband met de komst van, volgens mij is het al wel openbaar nu volgens mij, van iemand uit het buitenland.

[5:51:17] Maar woensdag kan er gestemd worden over de amendementen en donderdag dan over de wet.

[5:51:22] Dat is, volgens mij, een wens van velen, om eerst over het amendement te stemmen en dan over de wet.

[5:51:25] Die delen wij.

[5:51:26] Dus dat is volgens mij wat nu al in gang moet worden gezet, als iedereen het maar eens eentje is.

[5:51:29] Het is heel fijn dat u daar dan met elkaar hier over één stemming hebt.

[5:51:33] En dat zou je dan in de regeling van werkzaamheden morgen moeten bekrachtigen met een uitspraak van de Kamer.

[5:51:39] En dan, ook inderdaad voor wie dit volgt, zullen we dan, als het voorstel zo gaat, woensdag over het amendement stemmen, donderdag over het wetsvoorstel.

[5:51:48] Dat gezegd hebbende dank ik allereerst

[5:51:51] onze gast de minister voor zijn bijdrage aan dit debat.

[5:51:55] Ik dank natuurlijk alle geïnteresseerden hier op de tribune en anderszins voor ook uw uithoudingsvermogen en uw interesse in dit belangrijke debat, de leden voor hun diepgravende vragen en natuurlijk ook Griffia ondersteuning voor wie ook zo'n wetgevingsoverleg toch ook een klus is.

[5:52:13] Heel veel dank daarvoor.

[5:52:15] Ik wens u allen een hele fijne avond en ik sluit hierbij de vergadering.