Instandhoudingsopgave

[0:00:20] Een hele goede middag, dames en heren.

[0:00:22] Welkom bij deze technische briefing over de instandhoudingsopgave.

[0:00:28] Ik wil iedereen op de publieke tribune en die dit op afstand vol van harte welkom eten.

[0:00:32] Uiteraard onze gasten, leden.

[0:00:34] We gaan snel beginnen en ik zou de heer Wijnen het woord al eerst willen geven... ...voor een korte introductie van onze gasten.

[0:00:42] Ja, voorzitter, dank.

[0:00:45] Dank voor de uitnodiging om de vaste commissie van Infrastructuur en Waterstaat mee te nemen in een technische briefing over de instandhoudingsopgave.

[0:00:54] De grootste instandhoudingsopgave ooit hebben we twee keer kunnen horen in de troonrede.

[0:00:59] Daar gaan we het vanmiddag over hebben.

[0:01:02] Dat doe ik samen met een aantal collega's.

[0:01:04] Ik ben zelf Martin Wijnen, de DG van Rijkswaterstaat, directeur-generaal Rijkswaterstaat, eindverantwoordelijke en ook lid van de bestuursraad van INW.

[0:01:14] En ik heb van rechts naar links voor vanmiddag voor de briefing meegenomen twee directeuren, twee beleidsdirecteuren.

[0:01:21] Dylan Koenders, die wat gaat zeggen over de beleidsmatige inkadering van het mobiliteitsfonds.

[0:01:27] En het mobiliteitsfonds gaat over het hoofdwegennet, het hoofdvaanwegennet en het hoofdspoorwegennet.

[0:01:35] En daarnaast René Vrucht.

[0:01:37] René Vrucht zal beleidsmatige inkadering van het Deltafonds ons meenemen.

[0:01:42] En dat ziet voor vandaag op het hoofdwatersysteem.

[0:01:47] En na die inkadering gaan we spreken over wat dat nu betekent voor de netwerken.

[0:01:54] En dan zal Louis Schouwstra als COO van Rijkswaterstaat een toelichting geven op de toestand van het areaal van Rijkswaterstaat.

[0:02:04] En daarna John Foppen, de CEO van ProRail over het spoorwegennet.

[0:02:09] Dan hebben we dat beeld, denk ik, compleet.

[0:02:11] Ik zal dan afronden.

[0:02:14] En één collega die eigenlijk niet aan het woord komt, maar wel een belangrijke rol speelt, is Donny Jongenil, links van mij, rechts van u, de directeur in standhouding van het ministerie van INW.

[0:02:28] Dat, voorzitter, brengt ons bij het doel van de briefing.

[0:02:32] En het doel is er eigenlijk drieledig.

[0:02:33] Dat is enerzijds meenemen in de technische achtergrond, eigenlijk in de feiten van dat hele instandhoudingsdossier,

[0:02:40] Twee, in een interactie met u ingaan op uw vragen, de vragen die u heeft en de antwoorden die wij daar uiteraard op geven, om dat, zeg maar, tot verdieping te brengen.

[0:02:51] En drie, eigenlijk dan na afloop voldoende kennis te hebben om uiteindelijk al die politieke keuzes die voorliggen, om daar een...

[0:03:00] beeld en een mening over te kunnen vormen en daar de besluitvorming over te kunnen doen.

[0:03:06] Dat brengt ons bij de presentatie.

[0:03:08] En die presentatie is eigenlijk opgebouwd uit vier delen.

[0:03:12] De eerste deel gaat over de basisbegrippen en gaat over de fondsen.

[0:03:17] Dat zijn de beide collega's Koenders en Vrucht, die dan aan het woord zijn.

[0:03:21] De tweede deel gaat over de instandhoudingsopgave op het areaal van Rijkswaterstaat.

[0:03:28] Dan de instandhoudingsopgave en aanpak bij ProRail.

[0:03:33] En dan volgt de interactie.

[0:03:35] En er was al even de vraag dat wij overwhelming waren met informatie.

[0:03:40] Laat ik daar het volgende over zeggen.

[0:03:42] De slides die zometeen passeren, die laten we achter.

[0:03:47] En een zestal documenten die wij zien als kerndocumenten op basis van wat wij aan het werk zijn.

[0:03:52] Dat is de staat van de infra van Rijkswaterstaat.

[0:03:55] Die is naar uw Kamer gestuurd vorige week.

[0:03:58] De staat van de infra van ProRail.

[0:04:02] Dan het meerjarenplan in standhouding van Rijkswaterstaat, waarin de toekomst wordt geschetst, het werk dat de Rijkswaterstaat gaat doen.

[0:04:10] Het maatschappelandspoor.

[0:04:12] En dan daaronder ligt nog het rapport van de rebelgroep.

[0:04:16] Die is medio 24 naar de Kamer gestuurd.

[0:04:20] Dat is eigenlijk de validatie van de instandhoudingsopgave en het rapport Instandhouding voorop.

[0:04:25] Commissie-COSIC die eigenlijk wat over de hele sector, de hele infrasector zegt, inclusief.

[0:04:31] Nou, met dit, zeg maar, in het verschiet, stel ik voor met uw welnemen om het woord te geven aan de heer Koenders voor een inleiding op het mobiliteitsfonds.

[0:04:43] Ja, dat zal ik doen als uw voorzitter.

[0:04:44] En ik ga dan ook u wel tegelijk oproepen om de presentatie snel doorheen te gaan.

[0:04:51] We hebben ongeveer 20, maximaal 50 minuten ingeruimd voor de presentaties.

[0:04:54] Het zijn er volgens mij heel wat slides en er moet heel wat gebeuren.

[0:04:57] Maar ik wil graag de leden ook in de gelegenheid stellen... ...om voldoende verdiepende vragen te kunnen stellen.

[0:05:02] Gaat doorhanging conduceren.

[0:05:03] JOURNALIST GESPREKSLEIDER.

[0:05:04] Ja, dank u wel.

[0:05:04] Ik zal het even kort houden.

[0:05:05] Op 15 januari aanstaande heeft u ook nog een briefing over het MF en het MIRT.

[0:05:11] Maar het is toch wel goed om de hoofdlener van het MF, de mobiliteitsfonds, hier nog te schetsen.

[0:05:17] Het INW heeft drie begrotingen.

[0:05:20] Naast de beleidsbegroting hoofdstuk 12 zijn er twee fondsbegrotingen.

[0:05:23] Dat zijn begrotingsfondsen, het mobiliteitsfonds en het Deltafonds.

[0:05:27] René Vrug zal zo direct iets vertellen over het Deltafonds.

[0:05:31] De looptijd van het mobiliteitsfonds is vijftien jaar.

[0:05:36] Dus dat betekent vanaf 2026 tot en met 2039.

[0:05:40] Uit het fonds worden structurele taken bekostigd op het terrein van instandhouding, van de hoofdnetten.

[0:05:47] En incidentele projecten, aanlegprojecten.

[0:05:50] Denk daarbij aan nieuwe bruggen, wegen en tunnels.

[0:05:53] Dit laatste gebeurt onder de noemmoor ontwikkeling, omdat het tegenwoordig niet alleen maar om nieuwe aanleg gaat, maar ook om functieverbetering.

[0:06:00] Denk daarbij aan het verbreden van een bestaande brug.

[0:06:03] Dat is dus ontwikkeling en geen, zuiver gezegd, geen instandhouding.

[0:06:07] In het geval van de mobiliteitsfonds gaat het alleen om wegen, spoor en vaarwegeninfrastructuur.

[0:06:12] Deze infrastructuur is randvoorwaardelijk... ...voor de bereikbaarheid van voorzieningen, woningen en banen... ...en voor het verdienvermogen van Nederland.

[0:06:20] Op het moment van het nemen van een investeringsbesluit... ...wordt er naast doelmatigheid en doeltreffendheid getoetst... ...of er voldoende financiële middelen zijn.

[0:06:28] Dat gaat langs twee lijnen.

[0:06:30] Eén, is er voldoende geld binnen het fonds om de opgave te dekken... ...en twee, staat het geld ook in de juiste kassen aan.

[0:06:38] De begroting wordt natuurlijk ter goedkeur aan u voorgelegd.

[0:06:41] U heeft de budgetrecht als Kamer.

[0:06:43] En de behandeling van de ontwerpbegroting in 2026 van INW, die is gepland op 20 en 22 januari.

[0:06:49] Dus daar komt u binnenkort over te spreken.

[0:06:52] Dan misschien nog een paar woorden over hoe gaat dat nu in de praktijk met het fonds.

[0:06:57] Jaarlijks worden de fondsen geëxtrapoleerd.

[0:06:59] Dan komt er één jaarschijf bij, zoals wij dat noemen.

[0:07:03] ...gaan eerst de vaste doorlopende verplichtingen worden er afgetrokken van het budgetair kader... ...en dan blijft er een vrije ruimte beschikbaar.

[0:07:12] Het mobiliteitsfonds groeit niet mee met de toenemende behoefte aan de mobiliteit... ...en ook niet met de economische groei.

[0:07:22] De additionele kosten, of de additionele middelen die vrijvallen, of die beschikbaar komen elk jaar, dat is ongeveer 1,5 miljard, die zijn de afgelopen jaren vooral ingezet voor het dekken van tegenvallers op lopende projecten en de groeiende instandhoudingsopgave.

[0:07:39] Dit terwijl die middelen eigenlijk ook bedoeld zijn voor nieuwe aanlegprojecten.

[0:07:44] Zoals door onze huidige bewindspersonen en ook de vorige bewindspersonen... ...al meerdere malen aangegeven, is sprake van verschillende ontwikkelingen.

[0:07:50] Ten eerste natuurlijk de groeiende opgave op het gebied van instandhouding.

[0:07:53] Daarnaast hebben we tegenvallers en kostenstijgingen op lopende projecten.

[0:07:56] Onder andere als gevolg van excessieve prijsstijgingen.

[0:08:00] In de bijlage bij de Kamerbrief van juli 2025, die naar aanleiding is gestuurd op verzoek van Kamerlid Gimdis, hebben de bewindpersonen een financiële doorkijk gegeven tot het einde van het fonds.

[0:08:15] En daar blijken voor het vele tientallen miljarden aan opgave te liggen.

[0:08:18] En zoals ik al net al zei,

[0:08:19] Die jaarlijkse ruimte die we erbij krijgen, is er onvoldoende om dat te doen.

[0:08:23] Dat betekent dat er keuzes gemaakt moeten worden.

[0:08:26] En indien de ontwikkelingen die ik net schetste zich doorzetten, dan zal het mobiliteitsfonds op termijn, en zo hebben de bewindspersonen dat gekwalificeerd, een onderhoudsfonds worden.

[0:08:34] Ik denk dat dat even voor nu voldoende is.

[0:08:39] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR Dank u wel.

[0:08:40] De heer Vrucht.

[0:08:40] De heer Vrucht.

[0:08:41] JOURNALIST Dank u wel, voorzitter.

[0:08:43] In navolging van collega Koeners vertel ik u graag iets over het Deltafonds.

[0:08:48] Net als het mobiliteitsfonds kent ook het Deltafonds een langjarige systematiek, ook 15 jaar, en wordt het ook elk jaar geëxtrapoleerd.

[0:08:57] Het Deltafonds is zo ontstaan in 2013, toen de Commissie-Veerman ooit een aantal advies heeft gegeven voor een Deltawet, een Deltacommissaris en ook een Deltafonds.

[0:09:08] En de bedoeling ook is een langjarige, robuuste financiering van het waterbeleid.

[0:09:12] Het kent ook een wettelijk vastgelegde

[0:09:14] ...en die is vastgelegd ook in de Waterwet.

[0:09:18] Met het Deltafonds investeren we ook in ons watersysteem... ...zodat we onze laaggelegen delta veilig houden... ...en iedereen, burgers en bedrijven, van voldoende... ...niet teveel en ook niet te weinig, en ook schoon water voorzien.

[0:09:33] En dat doen we vooral ook met langjarige programma's... ...zoals bijvoorbeeld het bekende hoogwaterbeschermingsprogramma... ...dat we samen met de waterschappen uitvoeren... ...maar ook het programma Ruimte voor de Rivier...

[0:09:44] Het Deltafonds is daarmee randvoorwaardelijk voor een veilige en leefbare delta.

[0:09:51] Zonder onze kustverdediging, de dammen, de dijken, de stormvloedkeringen, de gemalen en de pompen, zou 25 procent van ons land permanent onder water staan en 60 procent ook regelmatig onderlopen.

[0:10:05] Maar ook het Deltafonds staat onder druk en loopt tegen grenzen aan.

[0:10:10] Dat heeft te maken met het veranderende klimaat.

[0:10:13] Het steeds grilliger weer wat andere eisen stelt aan onze waterinfrastructuur.

[0:10:18] De stijgende zeespiegel speelt daarbij een belangrijke rol, maar ook de hogere en grilliger rivierwaterstanden.

[0:10:25] En ook bijvoorbeeld in droge zomers, waarin het steeds moeilijker wordt om verzilting tegen te gaan en zoet water voor alle gebruikers te garanderen.

[0:10:32] Er komt bij dat de infrastructuur, de waterinfrastructuur, ook verouderd is en toe is aan grootschalige vernieuwing.

[0:10:40] En een-op-een-vervanging is daarmee onvoldoende door de veranderingen om Nederland veilig te houden.

[0:10:47] Een zeer urgent voorbeeld daarvan betreft het gemaal bij IJmuiden.

[0:10:51] Dat vervult een cruciale rol in het watersysteem van onze noordelijke randstad, Amsterdam-Utrecht, waar zo'n 4 miljoen mensen wonen en werken.

[0:11:01] En de technische staat van het gemaal is uiterst kwetsbaar en vernieuwing is daarbij noodzakelijk.

[0:11:07] En daarbij zullen we ook rekening moeten houden... ...dat door de stijgende zeespiegel we in de toekomst beperkt... ...nog maar bijvoorbeeld vanaf 2040 kunnen spuien... ...en vanaf 2050 waarschijnlijk helemaal niet meer.

[0:11:20] En dat we dus alles zullen moeten wegpompen... ...als gevolg van die stijgende zeespiegel.

[0:11:26] En dan speelt bijvoorbeeld ook de robuustheid van de energievoorziening... ...een belangrijke rol, want dat draait natuurlijk ook op het energienet.

[0:11:33] Een vergelijkbare problematiek speelt bij de afsluitdijk.

[0:11:37] Het gaat in het watersysteem om zeer grote objecten.

[0:11:41] We kennen allemaal de deltawerken, we kennen de stuwen en de stormvloedkeringen.

[0:11:45] Het zijn grote, complexe, kennisintensieve objecten die je ook niet zomaar even vervangt.

[0:11:52] Dat vergt decennia aan voorbereiding en vraagt daarmee dus ook om tijdige besluitvorming.

[0:11:59] Afsluitend, om onze kwetsbare delta veilig en leefbaar te houden, is het ook van belang dat water en bodem leidend zijn bij de keuzes die we maken voor de ruimtelijke ordening en inrichting van ons land en bij alle investeringen die we ook doen voor de toekomst van Nederland.

[0:12:16] Dank u wel.

[0:12:18] GESPREKSLEIDER.

[0:12:18] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:12:21] De heer Schouwstra.

[0:12:23] GESPREKSLEIDER.

[0:12:23] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:25] Het werd net al gezegd, de wegen, de bruggen, de rijkswegen, dijken en ik spreek ook even voor mijn collega van ProRail, de spoorlijnen van Nederland vormen de ruggengraat van ons land.

[0:12:37] Ze zorgen dat we veilig wonen, dat we naar school en naar ons werk kunnen, dat de winkels gevuld zijn en de pakketjes bezorgd worden.

[0:12:45] Maar goede bereikbaarheid en veiligheid tegen overstroming is geen vanzelfsprekendheid.

[0:12:51] Wij als Rijkswaterstaat zijn verantwoordelijk voor het op orde houden en het veilige gebruik van de watersystemen, de rijkswegen en de vaarwegen.

[0:12:59] En veel van onze infrastructuur, en dat zijn de bruggen, de tunnels, de wegen, sluizen, stuwen, keringen en gemalen, zijn gebouwd in de jaren 50 en 60 van de vorige eeuw.

[0:13:10] ...en ze naderen het einde van hun technische levensduur... ...en voor een deel zijn ze daar al ver voorbij.

[0:13:16] En dat percentage zien we verder oplopen.

[0:13:19] U ziet dat terug in de staat van de infrastructuur...

[0:13:21] die ook dit jaar weer naar de Kamer is gestuurd.

[0:13:25] Onze infra veroudert steeds verder en wordt zichtbaar en meetbaar slechter.

[0:13:30] Ze slijt harder doordat we de infrastructuur steeds intensiever gebruiken, het verkeer wordt zwaarder en de eisen waaraan de infra moet voldoen worden steeds hoger.

[0:13:39] Door bijvoorbeeld, het werd net al genoemd, klimaatverandering, zeespiegelstijging, weerbaarheid, een toenemend aantal eisen.

[0:13:47] We hebben de afgelopen jaren onze infrastructuur veilig en beschikbaar gehouden, maar dat kost ons steeds meer inspanning.

[0:13:54] De staat van de infra laat een groei zien van het aantal objecten die we intensiever moeten inspecteren vanwege risico's.

[0:14:01] Inmiddels staat die teller op 104 objecten die intensief worden geïnspecteerd.

[0:14:07] Er moeten ook steeds meer noodmaatregelen worden genomen om de objecten veilig te houden.

[0:14:11] Als voorbeeld de Haringvlietbrug, waar we recent in de media het een en ander over hebben kunnen vernemen.

[0:14:16] Maar ook de Prinses-Marie-tunnel, die bak die omhoog kwam, de Vollenhoven-tunnel, de tanden- en nokkenproblematiek die uitgebreid in het nieuws is geweest, waterstofverbrossing en zo zou ik nog wel even door kunnen gaan.

[0:14:28] Het aantal objecten met een gewichts- of doorvaartbeperking groeit.

[0:14:31] Inmiddels zitten we op 80.

[0:14:33] Ook dat staat in de staat van de infra.

[0:14:35] En dat is een zorgelijke ontwikkeling.

[0:14:37] Want dat betekent dat er geen zwaar vrachtverkeer meer over een brug kan rijden of schepen geen brug kunnen passeren of dat de brug helemaal niet meer open kan.

[0:14:45] Dit raakt direct onze economie en levert veel hinder voor de samenleving op.

[0:14:51] En al die noodmaatregelen die we dan vervolgens nemen en die tegenvallers moeten weer binnen de beschikbare budgetten worden opgevangen, waardoor ook ander urgent onderhoudswerk naar achteren moet worden geschoven.

[0:15:02] Het uitgesteld onderhoud loopt daarop steeds meer op, waardoor het risico op nieuwe tegenvallers, storingen, uitval ook weer steeds verder toeneemt.

[0:15:11] Kortom, we zitten in een neerwaartse spiraal.

[0:15:14] De betrouwbaarheid van onze netwerken neemt verder af en de hinder en de overlast nemen toe.

[0:15:19] En tot slot, de kosten worden steeds hoger.

[0:15:23] Maar we hebben niet stilgezeten.

[0:15:24] We hebben de afgelopen periode geprobeerd balans te krijgen tussen de gevraagde prestaties, de beschikbare middelen en de geaccepteerde risico's door met elkaar een basiskwaliteitsniveau af te spreken.

[0:15:36] Zodat helder is waar de netwerken aan moeten voldoen.

[0:15:40] We hebben bezuinigd op een aantal zaken, zoals borden, routen, informatiesystemen en groenbeheer langs onze wegen.

[0:15:47] En ook is er vanuit eerdere kabinetten al geld vrijgemaakt en is binnen ons ministerie budget en capaciteit van aanleg naar instandhouding geschoven, zodat we inmiddels van 2 naar 3 miljard euro per jaar aan budget voor instandhouding hebben.

[0:16:04] Dat is nog niet voldoende en dat is ook bevestigd door Rebel, die er in 2024 een rapport over heeft uitgebracht, waarin ook staat dat er nog veel meer geld nodig is.

[0:16:15] We weten wat we moeten doen.

[0:16:17] We weten hoeveel budget er is en we weten dat we dat zo moeten doen.

[0:16:21] En hoe we dat doen, dat hebben we vastgelegd in het meerjarenplan in standhouding, waar net al naar is gerefereerd.

[0:16:28] We doen dat samen met de markt.

[0:16:29] Samen met de markt hebben we gezocht naar een methode om die productie verder omhoog te kunnen laten gaan en deze enorme opgave het hoofd te bieden.

[0:16:37] Onderdeel daarvan vormt een portfolioaanpak die de marktcontinuïteit biedt, waar ze zo om vragen, en die tegelijkertijd zorgt voor efficiëntie en leren.

[0:16:47] Ook investeren we in vakmanschap en innovatie.

[0:16:50] We maken een plan om gericht te innoveren op sneller, goedkoper, efficiënter kwalcapaciteit en met minder hinden.

[0:16:58] ...en dat alles binnen de geopolitieke context van schaarse materialen... ...gebrek aan capaciteit en andere opgaves, die ook capaciteit veren... ...zoals woningbouw en de energietransitie, het werd net al genoemd.

[0:17:11] We zijn als RWS inmiddels goed op stoom.

[0:17:13] De productie ligt echt op stoom... ...en we zien dat we wat dat betreft echt grote stappen voorwaarts hebben gemaakt.

[0:17:19] Echter.

[0:17:20] De Rekenkamer heeft aangegeven dat we uiteindelijk echt 34,5 miljard nodig hebben in de periode tot en met 2038.

[0:17:27] Er is dus nog veel meer geld nodig.

[0:17:31] En daardoor kunnen we de noodzakelijke vernieuwing, zoals dat ook opgenomen is in het miljardenplan, niet allemaal uitvoeren.

[0:17:37] U vindt in de bijlage ook een lijst met projecten waarvoor de voorbereiding wel is gestart, maar op dit moment

[0:17:42] de financiële middelen nog ontbreken.

[0:17:45] En dat is wel nodig om ervoor te zorgen dat onze netwerken ook veilig en betrouwbaar en bereikbaar blijven.

[0:17:54] En dan kom ik tot het laatste punt, en dat is altijd een lastig punt, wat als?

[0:17:58] Maar je moet er wel over nadenken.

[0:17:59] Wat als er geen extra middelen ter beschikking komen?

[0:18:02] Dan betekent dat dus dat we de prestaties op onze netwerken ten aanzien van bereikbaarheid, doorstroming en hinder neerwaarts moeten bijstellen.

[0:18:12] En concreet betekent dat dan dat je, als we niks zouden doen, dat een gemaal in Muiden zou kunnen falen, waardoor de gemeente Amsterdam het water in de straten heeft.

[0:18:22] Of dat de stuwen in de Maas gaan falen, waardoor de scheepvaart niet langer kan varen.

[0:18:27] Of dat sluizen langer en vaker zullen uitvallen.

[0:18:30] waardoor de scheepvaart om moet varen.

[0:18:33] Ook betekent het echt het reële risico dat de bruggen af moeten sluiten voor vrachtverkeer en soms ook voor autoverkeer, omdat ze niet meer zo zwaar belast kunnen worden.

[0:18:42] Waaronder bijvoorbeeld de Haringvlietbrug en de brug in de A1 over de nade trekvaart.

[0:18:48] Kortom, als dat zo is en dat er geen extra middelen beschikbaar komen, dan zullen we moeten herprioriteren

[0:18:54] De productiefabriek die op stomen is, opnieuw moeten omzetten en met het geld dat we wel hebben vooral moeten inzetten op de belangrijkste onderdelen van onze netwerken, waardoor grote delen van onze netwerken niet of minder onderhouden worden.

[0:19:07] Vergaande keuzes zijn in dat geval nodig om binnen het budget te blijven.

[0:19:13] Dank u wel.

[0:19:15] Ja, voorzitter, dank.

[0:19:19] Ik zal niet herhalen wat de heer Schouwstra goed verteld heeft, maar wel specifiek wat voor het spoor speelt.

[0:19:26] Wij zien ook een achteruitgang in de staat van de infra en wij zien een veroudering.

[0:19:30] Dat zien we met name bij de energievoorziening, de bovenleiding, wat jullie kunnen zien boven de spoorlijnen, de overwegen en ook de treinbeveiliging.

[0:19:38] Dat is eigenlijk hetzelfde beeld dat de heer Schouwenstra geschetst heeft.

[0:19:41] Voor de rest zijn er drie zaken die ik op deze slide wil uitlichten.

[0:19:45] Eén is dat we ook het aantal grote storingen zien toenemen.

[0:19:48] 6 procent vorig jaar ten opzichte van 2023, 14 procent ten opzichte van 2019.

[0:19:54] En we zien ook dit jaar dat het aantal technische storingen verder toeneemt.

[0:19:58] En dat is zorgwekkend en heeft ook heel veel impact en overlast op de reizigers die gebruik maken van de trein.

[0:20:04] Ik zal er zo nog iets meer over vertellen.

[0:20:05] Het tweede wat ik wil vertellen op deze slide, wat belangrijk is, is dat we zien dat we...

[0:20:10] echt meer aandacht nodig hebben voor het onderhoud en dat spoor.

[0:20:13] En dat we daar ook structureel toekomstbeeld moeten kunnen schetsen naar de aannemers toe.

[0:20:17] Want het is ontzettend belangrijk als wij een helder beeld kunnen schetsen naar de markt en de aannemers, wat er de komende tien jaar gaat gebeuren.

[0:20:23] En dat is betrouwbaar.

[0:20:24] Dan kan die markt investeren in innovaties.

[0:20:27] En die zijn hard nodig, want het aantal mensen gaan we gewoon niet meer vinden.

[0:20:30] Maar ook in de monteurs die we nodig hebben.

[0:20:32] Maar daar hebben we wel structureel geld en ook dus structureel toekomstbeeld voor nodig.

[0:20:36] Het derde gaat over wet- en regelgeving en contractvormen, waar de heer Wenning ook al naar verwees afgelopen vrijdag.

[0:20:43] En als ik dat specifiek maak, als je bijvoorbeeld kijkt naar onze kleine onderhoudsmarkt, waar een hele grote relatie zit met het aantal storingen, dan zien we eigenlijk een markt die heel klein is, er zijn maar drie partijen, die zijn helemaal afhankelijk van Prodol voor hun werk in het onderhoud.

[0:20:56] Dat is eigenlijk een ongezonde marktwerking die wij heel graag willen veranderen, maar waar wij ook wel de moeilijkheden zien met de huidige aanbestedingswet, om een voorbeeld te noemen van die wet- en regelgeving.

[0:21:06] Als ik dan ga kijken wat er de komende tijd op ons afkomt.

[0:21:10] Dan hebben we veel opgaven.

[0:21:12] Als we kijken naar de financiering, dan zien we dat er... Als ik doorkijk naar het einde van de periode, 2040 ongeveer, dan zien we dat er heel veel moet gebeuren, onder andere op de HZ, de hoogsnellingslijn.

[0:21:24] Daar bent u eerder over geïnformeerd.

[0:21:26] Invoeren van ERTMS, maar eigenlijk teveel om op te noemen.

[0:21:29] Maar als je het allemaal optelt, dan komen we ongeveer op 20 miljard, dat we tekortkomen over de hele periode.

[0:21:36] En als we dan kijken wat er speelt,

[0:21:38] Dat noem ik een paar voorbeelden.

[0:21:40] We zien bijvoorbeeld in Haarlem waar we vanuit het basiskwaliteitsniveauspoor alleen nog het minimale onderhoud kunnen doen en dat spoor niet klaar kunnen maken voor de toekomst.

[0:21:48] Dat betekent dat we nu het hele boel in Haarlem opbreken en nieuw maken en dan nog een keer terugkomen, ergens halverwege de jaren dertig, want in de concessie van NS staat al dat dan meer treinen moeten gaan rijden.

[0:22:00] Dat betekent twee keer overlast en ook heel veel meer geld wat we extra moeten besteden omdat we twee keer het werk moeten uitvoeren.

[0:22:06] Een ander voorbeeld is de havenspoorlijn, waar we veel achterstallig onderhoud weg hebben moeten werken.

[0:22:11] Uitgesteld onderhoud is bijvoorbeeld de bovenleidingen.

[0:22:14] Dat kan heel lang mee, maar er komt een einde aan het werk wat je kunt doen.

[0:22:17] Maar je ziet ook dat we minder preventief onderhoud doen, waardoor de kans op verzakkingen van het spoor en instabiliteit eigenlijk in de onderlaag van dat spoor voorkomt.

[0:22:27] Als we dan kijken naar het aantal werkzaamheden, dat gaat toenemen.

[0:22:30] En ja, je ziet eigenlijk... Dat is het lastige.

[0:22:32] Als we meer werkzaamheden hebben op het spoor, dan is het ook lastig voor de reiziger om te reizen en zien we ook meer impact van die storingen.

[0:22:39] Als ik nog even kortstil sta bij die storingen, dan is ongeveer de helft technisch en de helft heeft te maken met...

[0:22:44] Derde storingen, zoals wij dat noemen, worden door andere partijen veroorzaakt.

[0:22:49] En daarbij is suïcide de grootste categorie.

[0:22:51] Gisteren hadden we nog weer vreselijke ongelukken op het spoor, die niet alleen de beschikbaarheid van het spoor, maar natuurlijk ook een enorme hoeveelheid ellende veroorzaken, waarbij wij zien dat we maatregelen hebben, nu een tijdelijk programma hebben, maar ook dat zit niet in BKN en we hebben geen structureel geld om te investeren in suïcide, terwijl we weten dat we mensenlevens kunnen redden en heel veel storingen kunnen voorkomen.

[0:23:12] Als ik dan verder kijk naar dat basiskwaliteitsniveauspoor, daar hebben we enorme slag gedaan.

[0:23:18] Ik weet niet welke woorden ik er precies voor moet gebruiken, maar binnen ProRail wordt toch wel gesproken over een enorme bezuiniging die we doorgevoerd hebben en dat is goed.

[0:23:24] Daar hebben we efficiëntie gepakt, daar hebben we een aantal zaken niet meer gedaan.

[0:23:27] Daar zitten ook zaken bij als meer overdag werken en minder in de nacht werken.

[0:23:31] Dat natuurlijk impact heeft voor de hoeveelheid treinen die we kunnen rijden, maar wij geloven ook dat het goede zaken zijn waar heel veel effort op dit moment op staat om die efficiëntie ook in ons eigen apparaat voor mekaar te krijgen.

[0:23:41] Maar wat wel het minimum is,

[0:23:42] Dat BKN, het basiskwaliteitsniveau, is echt het minimumniveau.

[0:23:46] En we zien bijvoorbeeld dat we goede afspraken hebben met het ministerie over de vergoeding van de indexatie, de minimale indexatie, wat we gewoon zien in de markt, zeg maar.

[0:23:55] Maar zelfs dat is voor het ministerie ook ontzettend moeilijk om dat gefinancierd te krijgen.

[0:23:59] En we zien nu dat de prijsstijgingen eigenlijk verder gaan dan alle afspraken die we daarover gemaakt hebben, zowel op materieel als op mensen.

[0:24:06] En dat zien we eigenlijk hetzelfde in al die netwerken, zeg maar.

[0:24:10] Als ik dan ga kijken naar het langjarig programmeren van het spoor, het masterplan zullen we zometeen uitdelen, dan zie je eigenlijk het werk dat we gedaan hebben, waarmee we ook de afgelopen tien jaar een enorme slag gemaakt hebben om de dealflow naar die aannemers heel stabiel te krijgen en voorspelbaar te krijgen.

[0:24:26] Maar dat willen we dus doorzetten voor de komende tien jaar.

[0:24:29] Nou, dan een beetje wat als, op een iets andere vorm dan de heer Schouwstra dat deed, maar we zien dat op dit moment de technische staat van het spoornet echt nog wel veilig en beheersbaar is, maar dat de marges structureel afnijben.

[0:24:40] Ik heb van de week in de media gezegd dat als we nu de problemen niet aanpakken, dan gaan de problemen zich in een volgend kabinet of over tien jaar echt manifesteren.

[0:24:48] En we zien ook dat die hinder voor reizigers echt impact gaat hebben en ook voor de goede vervoerders en dus ook voor onze economie, de woningbouw en de weerbaarheid.

[0:24:58] Als ik specifiek naar weerbaarheid kijk,

[0:25:00] Dat hebben jullie kunnen lezen in het eerder verschillende rapport dat verschenen is over de weerbaarheid op het spoor.

[0:25:05] Dan zien we dat het spoor is gebouwd voor efficiëntie.

[0:25:08] We zijn niet klaar voor het militaire transport en ook niet voor de risico's gerelateerd aan de huidige geopolitiek.

[0:25:15] We zullen daar echt moeten investeren.

[0:25:17] Dat zit ook niet in BKN, dus dat is goed om te weten.

[0:25:19] En het laatste is, die werkzaamheden zijn belangrijk.

[0:25:23] We weten dat ze hinder voorzaken bij heel veel mensen, maar we weten ook dat diezelfde mensen het veel vervelender vinden als het ongepland is.

[0:25:29] Een verstoring is veel erger dan gepland onderhoud, wat we ver van tevoren aankondigen waar je op voor kunt breiden.

[0:25:35] Dank u wel, voorzitter.

[0:25:37] Dank u wel.

[0:25:39] Ja, dank, voorzitter.

[0:25:41] Dat brengt ons, denk ik, aan het einde van de introductie.

[0:25:43] We gaan zo over tot het stellen van vragen en antwoorden.

[0:25:48] Wat ik hoop dat u uit de presentatie meeneemt, is eigenlijk een viertal aspecten.

[0:25:53] Eén, inzicht dat de infrastructuur in beheer bij Rijkswaterstaat en bij ProRail, die cruciaal is voor onze bereikbaarheid, voor onze waterveiligheid, weerbaarheid en welvaart, kortweg de ruggengraat van samenleving en economie,

[0:26:08] Het tweede, dat die infrastructuur in toenemende mate piept en kraakt.

[0:26:12] En dat komt door ouderdom, maar eigenlijk ook wel door het hele intensieve gebruik, met de aslasten en de voertuigstromen en de vaarstromen.

[0:26:22] Drie, dat Rijkswaterstaat en ProRail met alle marktpartijen, de hele infrastructuur, hun uiterste best doen om de netwerken in het hier en nu veilig en beschikbaar te houden, maar vooral de ruimte moeten krijgen om te vernieuwen en aan te passen voor de toekomst en wat daar dan voor nodig is

[0:26:38] En het vierde is eigenlijk het inzicht dat de komende periode... ...een aantal politieke keuzes zich aandienen over het gewenste kwaliteitsniveau... ...het prestatieniveau van de netwerken en de financiering daarvan.

[0:26:50] En dat beëindigt de introductie.

[0:26:52] GESPREKSLEIDER.

[0:26:52] Dank u wel.

[0:26:53] Dan gaan we ook snel door met de vragen aan de kant van de leden.

[0:26:56] Want de tijd dringt al, zou ik bijna willen zeggen.

[0:26:58] Ik zou willen voorstellen om één vraag per lid te doen... ...zodat we een rondje gaan maken en ook dat u aangeeft aan wie u de vraag stelt.

[0:27:07] Dat komt snelheid ten goede.

[0:27:09] Ik geef graag het woord aan de heer Heutink namens de PVV.

[0:27:13] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:27:15] Ik zou hem eigenlijk aan iedereen kunnen stellen, maar ik kies dan even voor meneer Wijnen in deze.

[0:27:21] Bedankt voor de toelichting aan allen.

[0:27:23] We zien dat inderdaad de opgave groot is en ook natuurlijk heel groot gaat worden.

[0:27:30] Mijn vraag is, hoe kunt u ons helpen bij het maken van keuzes?

[0:27:33] We zien al die dingen die moeten gebeuren.

[0:27:37] We zien ook dat dat allemaal heel veel geld kost, maar uiteindelijk moeten wij als Kamer wel kiezen uit schaarste.

[0:27:42] We verwachten allemaal niet dat die 50 miljard R binnen nu en een paar jaar in één keer op de plank gaat liggen.

[0:27:47] Dus het betekent dat wij moeten kiezen.

[0:27:49] En mijn vraag aan u is, hoe kunt u ons helpen om te kiezen?

[0:27:54] Dank u wel.

[0:27:54] Meneer Weijen.

[0:27:55] Ja, ik denk, door volstrekt helder te zijn over de prestaties die al onze assets geacht worden te leveren, want dat is eigenlijk vaktaal voor Hoeksche Wakenenbrug, wat kan er overheen, zijn er beperkingen voor vrachtwagens, zijn er snelheidsbeperkingen, et cetera,

[0:28:09] De kosten die daarmee gemoeid zijn en de risico's die we lopen, gegeven de leeftijd, et cetera.

[0:28:16] En ik denk dat in volstrekte transparanties daarmee dan de keuzes voorkomen te liggen.

[0:28:22] Als we onvoldoende geld hebben, dan gaan we dus afwaarderen van het prestatieniveau van die netwerken.

[0:28:28] Dus dan gaan er minder vrachtwagens overheen, dan kunnen we minder treinen laten rijden,

[0:28:34] ...goederenvervoer over het water of met kleinere volumes.

[0:28:37] En ik denk dat die technische data die daaronder liggen... ...voordat u tot politieke keuzes komt, die moeten volstrekt helder zijn.

[0:28:45] En daar moeten we ook... Als daar vragen over zijn, moeten we daar de interactie over hebben... ...om die casus gewoon voor te leggen wat er aan de orde is.

[0:28:54] En wat wij u ook helpen, is dat niet in het hier en nu...

[0:28:59] Dan heb ik het niet over een haringvliegplug waar een schuur in komt.

[0:29:03] Dat overkomt ons, dat is een gegeven.

[0:29:05] Maar helder te zijn in hoeveel tijd u nog heeft om tot een keuze te komen... ...en daar dan al die technische data bij te geven... ...zodat u een juiste keuze kunt maken.

[0:29:17] Dank u wel.

[0:29:18] Ik kijk naar de heer Van Ast namens D66.

[0:29:20] Ja, dank voor de toelichting.

[0:29:23] Ik denk ook maar aan de heer Wijnen de vraag.

[0:29:27] Er worden nu keuzes gemaakt op het moment dat er vervanging of reparaties plaatsvinden met beperkt budget.

[0:29:35] Dus dan wordt een keuze voor het nu gemaakt om iets nu te laten functioneren, zonder dat het klaar is voor de toekomst.

[0:29:41] Is dat nou op belangrijke schaal inzichtelijk wat dat uiteindelijk voor extra kosten met zich meeneemt?

[0:29:53] Ja, ik denk... En dan gaan we terug naar dat rapport van de Rebel Groep.

[0:29:58] Die heeft inzichtelijk gemaakt welke kosten ermee gemoeid zijn om met het huidige prestatieniveau van die netwerken die hele inhaalslag te maken, wat er nodig is om daar weer op uit te komen.

[0:30:09] Al eerder werd gesproken over uitgesteld onderhoud.

[0:30:13] Algemeen Rekenkamer heeft dat berekend, wat er dan nodig is om eigenlijk helemaal gezond te worden.

[0:30:20] Een tweede aspect daarvan is, en dat heeft u ook gehoord, dat in de afgelopen periode al budget is toegevoegd voor instandhouding.

[0:30:28] En dan komt een ander begrip om de hoek, dat kwam ook al even aan de hoek, de maakbaarheid.

[0:30:32] Hoeveel werk kunnen wij in de markt zetten met al die partijen om ervoor te zorgen dat het uitgevoerd wordt?

[0:30:38] En dat brengt ons wel tot het punt, dat is het derde wat ik daaraan wil toevoegen.

[0:30:43] Bij de staat van de infrastructuur, de brief aan de Kamer.

[0:30:46] hebben we ook aangegeven dat eigenlijk de planning zodanig is dat we nu, als er een nieuw project bijkomt, dat we een ander project, wat ook urgent is, naar achteren moeten schuiven.

[0:30:56] Kortom, de maakbaarheid heeft inmiddels de financiering, die extra financiering, ingehaald en dat brengt straks de keuze meer budget, zodat we, zeg maar, door kunnen groeien met de markt te voorzien in die infrastructuur of dat we moeten afschalen.

[0:31:09] Dat waren de what-if-scenario's die zowel de heer Schouwstra als de heer Vop hebben geschetst.

[0:31:16] De heer De Hoop namens Volkingspartij van de Arbeid.

[0:31:18] Dank aan een ieder voor de uitgebreide toelichting.

[0:31:22] Ik denk dat we het met z'n allen eens zijn dat er meer geld nodig is... voor de instandhouding van onze infrastructuur.

[0:31:28] Maar ik heb ook wel een vraag aan Rijkswaterstaat en INW... want om goed te kunnen bepalen wat er nodig is qua onderhoud... wil je wel dat het assetmanagement ook echt op orde is... zodat je dat onderhoud ook planmatig en gestructureerd goed met elkaar kunt doen.

[0:31:44] En mijn vraag is eigenlijk, is dat nu echt op orde?

[0:31:46] Want we hebben als Kamer wel de toezegging gehad...

[0:31:48] ook dat het op orde zou komen in dit jaar.

[0:31:51] En in de laatste brief van Madlener, de voormalige minister in 2025, bij de voortgang van het ontwikkelplan, leek het alsof dat nog niet op orde is eind dit jaar.

[0:32:00] Ik zou daar graag wat meer over horen, die stand van zaken daarvan.

[0:32:03] En aan wie stelt u die vraag?

[0:32:04] Ja, aan de heer Koendes en de heer Wijnen.

[0:32:12] Dan misschien een suggestie, meneer Schouwstra aftrappen en dan wil ik het overnemen.

[0:32:16] En dan meneer Koenders als er nog vragen resteren.

[0:32:21] U vraagt naar de stand van zaken van het asset management en of Rijkswaterstaat goed inzicht heeft in haar assets.

[0:32:27] Dat is een goede vraag.

[0:32:29] Maar wat ik daarbij vooral zou willen zeggen is, we hebben de afgelopen jaren daar heel veel mee te zien gemaakt.

[0:32:34] Dus ik denk zelf dat wij goed inzicht hebben in onze assets, waarbij het natuurlijk altijd nog beter kan.

[0:32:40] Maar dat compliment geven we niet alleen onszelf.

[0:32:42] Ook vanuit TNO kwam op een gegeven moment terug bij het in beeld brengen van de vervangingskosten.

[0:32:48] Dat TNO constateerde dat het Rijkswaterstaat vrij goed inzicht heeft

[0:32:52] in de stand van zaken van haar assets.

[0:32:55] Dat neemt niet weg dat we op asset management nog een hoop te doen hebben.

[0:32:57] En dat doen we ook, daar werken we ook aan.

[0:32:59] We werken ook aan certificering, maar dat is echt een wat langer traject.

[0:33:03] Maar als u nu vraagt van heeft de Rijkswaterstaat goed zicht op de assets, hebben we goed zicht op de instandhoudersopgave, met de validaties die gedaan zijn door Rebbel, de Algemeen Rekenkamer heeft daarnaar gekeken, dan sta ik daar echt voor in van wat we daar hebben opgeschreven.

[0:33:19] Ja.

[0:33:19] Dank u wel.

[0:33:19] Henk Koenders, nog een aanvulling.

[0:33:22] Ja, nou ja, ik denk dat in algemene zin... Kijk, dat is ook... Risico's zijn natuurlijk nooit helemaal honderd procent uit te sluiten... ...en nieuwe inzichten.

[0:33:31] Onderdeel van het assetmanagementsysteem... ...is ook dat je tot nieuwe inzichten komt.

[0:33:35] De vraag is natuurlijk hoe je robuust daarop kunt plannen.

[0:33:39] En ik denk dat het huidige systeem zo is... ...dat we in het begin zo'n goed systeem hebben... ...maar onze financiering op dit moment onvoldoende is om robuust te plannen.

[0:33:48] En we lopen, en dat geldt eigenlijk voor het hele infrafonds, voor het mobiliteitsfonds... ...we gebruiken nu eigenlijk geld uit het jaar 2039... ...om problemen in 2026, 2027, 2028 en 2029 op te lossen.

[0:33:59] En ik denk dat dat... Dat zie je bij instandhouding, maar dat zie je ook bij de projecten.

[0:34:04] Dat is natuurlijk ook niet in balans, om het zo maar te zeggen.

[0:34:07] Dus de balans tussen middelen en opgave is er op dat moment niet.

[0:34:12] GESPREKSLEIDER.

[0:34:12] Nog even voor de orde van de vergadering.

[0:34:14] Ik zou u graag het woord willen geven als u...

[0:34:17] Als u wilt spreken, dat doen we omdat u uw microfoon wil aanzetten en dan kan het systeem...

[0:34:22] ...niet meer registreren wie er in gesprek is.

[0:34:25] Dus graag via de voorzitter.

[0:34:26] Maar u wilt een aanvulling noemen.

[0:34:27] Mevrouw Jongenil gaat toegang.

[0:34:28] Ja, een aanvulling op het verhaal van de heer Koenders is dat... ...we zijn natuurlijk bezig met het steeds verder verbeteren van het assetmanagementsysteem... ...maar er is natuurlijk ook nu al een assetmanagementsysteem... ...waarmee we de budgetbehoeften kunnen onderbouwen.

[0:34:43] Een van de problemen die we in het huidige systeem juist heel erg hebben... ...is dat die negatieve spiraal waar we in komen van het achtergesteld onderhoud...

[0:34:51] ...dat daar het systeem niet in voorziet.

[0:34:53] Maar in een ideaalsituatie kunnen we de budgetbehoefte van de assets berekenen... ...maar nu dat achtergesteld onderhoudt, daar hebben we problemen mee.

[0:35:03] GESPREKSLEIDER.

[0:35:03] Nee, dank u wel.

[0:35:04] We gaan door naar de vragen van de heer Schuuts van de VVD.

[0:35:07] Adraan.

[0:35:08] GESPREKSLEIDER.

[0:35:08] Dank u wel, voorzitter.

[0:35:09] In een vorig leven heb ik me aan de andere kant van hindermanagement begeven... ...met name aan de ontvangende zijde.

[0:35:17] Ik was blij dat de heer Schouwstra, maar ook de heer Wijnen daar aandacht voor had.

[0:35:23] Met deze opgave lijkt hinder eerder structureel dan incidenteel te worden.

[0:35:28] En dat daarmee misschien ook wel een meer structurele... misschien ook wel een integrale aanpak is van hindermanagement... dat niet meer alleen maar op projectmatige basis bekeken moet worden... maar misschien ook wel integraler op bepaalde trajecten.

[0:35:41] Bijvoorbeeld bij een vaarweg, maar dat zal zeker ook spelen.

[0:35:44] Wat is uw vraag?

[0:35:47] Spoorweg.

[0:35:47] ...op reflecteren en in welke mate dat in uw organisaties meer aandacht gaat krijgen... ...zodat er een balans is tussen techniek, maar aan de andere kant ook economie en maatschappij.

[0:35:59] En kunt u ook aangeven aan wie u de vraag stelt?

[0:36:01] Ik wil het een beetje kanaliseren, want anders hebben we heel veel sprekers.

[0:36:05] Laat ik de heer Schouwstra nemen.

[0:36:07] De heer Schouwstra, gaat uw gang.

[0:36:08] Ja, daar zijn we volop mee bezig en ook noodgedwongen.

[0:36:10] Want als we deze maatregelen allemaal willen uitvoeren... ...dan moet dat echt heel zorgvuldig en moet het ook allemaal in elkaar passen.

[0:36:16] En dat is één grote puzzel.

[0:36:18] Als ik bijvoorbeeld alleen al even neem in de regio Zuid-Holland, waar we, ik weet niet hoeveel bruggen en tunnels aanpakken, dan is dat één grote puzzel om dat op een goede manier te doen.

[0:36:26] Dus daar zijn we volop mee bezig om dat ook landelijk te trekken, waarbij we ook steeds verder vooruitkijken.

[0:36:31] Dus we zijn ook aan het kijken van wat komt er op ons af, niet over volgend jaar, niet dit jaar erop, maar over vijf jaar.

[0:36:37] Wat komt er over tien jaar op ons af?

[0:36:38] Wat kunnen we dan al gaan plannen?

[0:36:40] hoe we dat dan al slim doen.

[0:36:42] Dus ook daar zijn we echt met elkaar aan de slag.

[0:36:45] En tegelijkertijd zeg ik er ook bij, we zijn ook aan het kijken met innovatie van hoe we ook maatregelen kunnen uitvoeren met minder hinden.

[0:36:53] Als voorbeeld de viaducten.

[0:36:55] We zijn aan het kijken van, zouden we ook toe kunnen met eigenlijk een soort van Lego, dat je met bouwblokjes heel snel viaducten standaard prefab in elkaar zet, zodat je in viaduct kunt terugbrengen de bouw daarvan tot een enkele weken.

[0:37:09] Dat zijn trajecten die kosten natuurlijk meer tijd, maar daar zijn we wel heel intensief met de markt naar mee bezig om ook dat aspect van hinder goed te bekijken.

[0:37:17] Dus hinder heeft de volle aandacht.

[0:37:19] Ja.

[0:37:20] Dank u wel.

[0:37:20] De heer Wijn zag ik nog.

[0:37:21] Ja, dat valt ver over te zeggen.

[0:37:23] Maar zodra wij, en dat hebben we de afgelopen periode gezien, de echte tempo opschroeven,

[0:37:28] Dan komen we niet meer weg met alleen maar een nachtafsluiting of een weekendafsluiting.

[0:37:34] Dan zie je langere periodes om dat werk ook efficiënt uitgevoerd te krijgen.

[0:37:39] En dat veegt dus heel veel interactie met de omgeving.

[0:37:43] En daar spelen bijvoorbeeld de regionale bereikbaarheidsorganisaties een hele goede rol.

[0:37:48] Wij zijn niet de enigen die met de infrastructuur bezig zijn.

[0:37:52] ProRail is dat ook.

[0:37:53] Dat zijn de provincies, de waterschappen, de gemeentes,

[0:37:56] ...om dat goed op elkaar af te stemmen, om de hinder die gaat ontstaan, zeker... ...om die, zeg maar, te beperken.

[0:38:03] En ook hier geldt, hoe verder vooruit we met al die stakeholders overleg voeren... ...hoe beter dat gaat.

[0:38:13] GESPREKSLEIDER.

[0:38:13] Dank u wel.

[0:38:14] Het woord is aan de heer Huiko namens D66.

[0:38:16] Nee, sorry.

[0:38:17] Dank, voorzitter.

[0:38:19] Ik heb een vraag aan de heer Voppe.

[0:38:25] Via de voorzitter, de heer Voppe heeft in de media wat gezegd over de spoorkoop bij Haarlem, waarbij nu ook door de budgetdruk er eigenlijk een korte termijn keuze moet worden gemaakt, waarbij dat op korte termijn goedkoop lijkt, maar op de lange termijn uiteindelijk duurkoop blijkt, omdat er een investering moet worden gedaan

[0:38:42] niet toekomstbestendig is en er in de toekomst dan een nieuwe ingreep nodig zou zijn.

[0:38:46] Dat klopt, ik zie de heer Voppe ook knikken.

[0:38:49] Mijn vraag zou even zijn, hoeveel van dit soort spoorknopen Haarlem, ja, zijn er naar uw beleving?

[0:38:57] Er staat het symbool van meerdere projecten.

[0:39:00] En wat heeft u van ons, van de Kamer, nodig om te voorkomen dat we, nou ja, desinvesteringen gaan doen door budgetdruk?

[0:39:07] De heer Voppe, gaat uw gang.

[0:39:08] Ja, dank je wel.

[0:39:10] Het eerste is nog goed om uit te leggen,

[0:39:12] We hebben heel lang gewacht... Excuus.

[0:39:15] Excuus, even open.

[0:39:15] Zou u uw microfoon willen uitdoen?

[0:39:18] Die houd ik open.

[0:39:19] O. Vervolgt uw antwoord, ja.

[0:39:21] Misschien nog heel goed even een hele korte toelichting geven over Haarlem.

[0:39:24] We hebben heel lang gewacht om het echt noodzakelijke onderhoud uit te voeren.

[0:39:28] En we hebben heel recent besloten om die aanbesteding te starten.

[0:39:30] En we zijn dus ook daar de point of no return gepasseerd.

[0:39:33] Waarbij we altijd zitten kijken wat we nog in de toekomst kunnen doen.

[0:39:35] Maar we zijn nu gewoon maar de aanbesteding begonnen.

[0:39:37] En dat gaat erom dat we een aantal wissels...

[0:39:39] op Haarlem gaan vervangen, dat zijn hele oude wissels.

[0:39:42] Die komen ook in Europa eigenlijk niet meer voor, dus die moeten ook speciaal voor ons gebouwd worden.

[0:39:45] Dus ik heb wel in de media gezegd, het is eigenlijk of we een soort spoorwegmuseum gaan bouwen in Haarlem, omdat we wissels die daar al veertig jaar liggen ook weer één op één moeten gaan vervangen.

[0:39:54] En ja, straks gaan we dan het nieuwe aanplassement maken, zodat we weer meer treinen kunnen rijden thuis Haarlem, Amsterdam, waar al die woningbouw terechtkomt.

[0:40:01] Ik heb de wethouder en ook de gedeputeerde zaken van de provincie al heel veel aan de lijn gehad om dit voor elkaar te krijgen, maar op een gegeven moment moet je die keuze maken.

[0:40:12] In mijn twintig jaar bij ProRail was dit de eerste keer dat dit mij overkomen is.

[0:40:16] Dus het heeft heel veel impact gemaakt en was voor mij ook echt een groot signaal.

[0:40:19] We gooien hier geld weg, we hebben heel veel hinder.

[0:40:22] Ja, dit is echt niet goed.

[0:40:24] En we zien dus naar de toekomst toe, nu de fondsen ook leeg zijn, ik denk dat dat goed toegelicht is, dit gaan we meer krijgen.

[0:40:30] Dus dat betekent dat we niet meer gelijk kunnen aanpassen naar de toekomst, niet kunnen moderniseren, maar eigenlijk één op één moeten vervangen.

[0:40:37] En dan zullen we zeker later nog weer moeten terugkomen.

[0:40:39] Betaal je het eigenlijk twee keer en uiteindelijk kost het ook meer geld voor Nederland.

[0:40:44] GESPREKSLEIDER.

[0:40:44] Dank u wel.

[0:40:45] Mevrouw Boelsma, namens het CDA.

[0:40:47] Ja, dankjewel.

[0:40:50] Ik ben er even een beetje boven gaan hangen, want we horen dus eigenlijk van jullie allemaal van...

[0:40:56] Er is een grote opgave, er is te weinig geld, maar er is ook te weinig capaciteit om het uit te voeren.

[0:41:02] En mijn vraag is eigenlijk, en dat moet ik in de kerstvakantie nog even goed allemaal doornemen, is er een zicht op wat is er eigenlijk nodig voor de instandhouding?

[0:41:13] Dus wat is daar voor de langere termijn voor nodig?

[0:41:16] Wat is er nodig voor eventuele uitbreidingen?

[0:41:19] En zijn er ook scenario's in, zodat wij ook kunnen kijken van... ...als je A doet, betekent dat dit en als je B doet, betekent dat dat.

[0:41:27] Daar heb ik eigenlijk wel behoefte aan om dat wat meer inzichtelijk te krijgen... ...hoe dat precies zit.

[0:41:33] Ja, en wie die wil beantwoorden, volgens mij geldt het voor iedereen.

[0:41:36] Dat geef ik aan de voorzitter.

[0:41:38] Dat is heel makkelijk.

[0:41:39] Nou, dan doe ik de heer Wijnen, ja.

[0:41:43] En met uw welnemen, voorzitter, geef ik ook de heer Koenders het woord... ...want die hele puzzel van een nieuwe aanleg...

[0:41:49] en in standhouding.

[0:41:51] Feitelijk doen we drie dingen.

[0:41:53] Er is nieuw aanleg.

[0:41:55] We leggen iets nieuws aan.

[0:41:56] Dan is er een fase van exploitatie en onderhoud, vaste variabele onderhoud.

[0:42:01] Op een gegeven moment wordt dat heel oud.

[0:42:02] Dan ga je zien dat er storingen komen.

[0:42:03] Dat gaan we repareren.

[0:42:04] En uiteindelijk komt er een vernieuwing.

[0:42:06] En in die balans zijn we bezig.

[0:42:10] U heeft, de heer Schouwstra en de heer Vopper, zeggen dat we op dit moment zo sterk verouderen dat we in een neerwaterspiraal zitten en dat we steeds meer gedwongen worden te repareren.

[0:42:18] Dat zijn allemaal ongeplande uitval, ongeplande capaciteit.

[0:42:22] Dat kost teveel capaciteit en geld.

[0:42:24] En dat willen we dan doorbreken.

[0:42:26] En wat zijn dan de keuzes te maken?

[0:42:28] Nou, die keuzes voor nieuwe aanleg, die worden voor een deel geremd door het gebrek aan vergunningen voor stikstofruimte.

[0:42:36] Dus wij krijgen de vergunningen niet.

[0:42:37] Dus dat dicteert dat je dan automatisch die capaciteit op, zeg maar, in standhouding zet.

[0:42:42] In die zin zouden we zeggen dat is een blessing in disguise, maar we willen meer, want er worden meer eisen gesteld aan die netwerken.

[0:42:48] En die hele puzzel, die ligt eigenlijk voor in de keuzes in het mobiliteitsfonds als het gaat om het mobiliteitsdeel en in het Deltafonds, wat ook in toenemende mate krapte kent voor het hele waterdeel.

[0:43:00] Dus mijn suggestie zou zijn bij meneer Koenders en meneer Vruchten daar nog een toelichting op te geven.

[0:43:07] Zal ik eerst... Ja, dank je wel.

[0:43:12] Nou, wat volgens mij heel erg duidelijk is, is dat je hoe dan ook keuzes moet maken.

[0:43:16] Dus u zegt scenario's.

[0:43:17] Het is een beetje afhankelijk van...

[0:43:20] ...de politieke prioritering, welke infrastructuurinvesteringen je nodig hebt.

[0:43:26] Kijk, als je zegt van ik wil woningbouw ontsluiten... ...dan heb je daar misschien andere investeringen voor nodig... ...dan dat je direct nou wil investeren in weerbaarheid.

[0:43:34] En weer een andere is structuurversterking voor de economie.

[0:43:37] Soms zijn dat dezelfde investeringen die bijdragen aan alle drie... ...maar er zijn ook investeringen die meer op de ene zitten dan op de andere.

[0:43:44] Die informatie hebben wij voor handen, maar het is wel heel veel.

[0:43:48] En we hebben het niet in panklare scenario's liggen, dat we even zeggen... ...we hebben een scenario, alles op woning of alles op... De basisinformatie hebben we als departement... ...en ook een inschatting van welke kosten is.

[0:44:00] Maar je zult in ieder geval rekening moeten houden... ...met de maakcapaciteit van de uitvoeringsorganisaties.

[0:44:05] Dat geldt trouwens ook voor personeel, maar ook voor andere dingen.

[0:44:10] En je kunt het geld natuurlijk ook maar één keer uitgeven.

[0:44:12] Dus we zullen gewoon financiële prioriteringen aannemen.

[0:44:15] Dat is best een ingewikkelde puzzel.

[0:44:16] Maar afhankelijk van de politieke prioritering die er is, kunnen wij als ambtenaren scenario's aandragen.

[0:44:21] Dat kunnen we doen.

[0:44:22] Dank u wel.

[0:44:23] Ik kijk nog even of de heer Vruchten nog een... Misschien op één punt, voorzitter, even wat specifieker nog ingaand op het hoogwatersysteem.

[0:44:30] Ik heb ook in mijn inleiding ook al even benadrukt dat we daar praten over hele grote objecten die ook complex zijn en kennisintensief zijn en een langdurige voorbereiding ook vragen, zeg maar, voordat ook daadwerkelijk dan een vervanging of vernieuwing aan de orde kan zijn.

[0:44:45] Dus ik denk dat één van de

[0:44:47] De knop om aan te draaien ook is de facering in de tijd.

[0:44:50] Van welke opgave zit er op welk moment in de tijd.

[0:44:53] Bij het hoogwaartssysteem zijn we gewend om ver vooruit te kijken... naar 2050 en 2100.

[0:44:59] En dat is ook essentieel om die opgave juist ook tijdig in beeld te brengen... en daar ook tot tijdig tot besluit voor moeten kunnen komen.

[0:45:07] We hebben in het spoor gezien dat we sinds 2019 30 tot 35 procent meer werk kunnen verzetten.

[0:45:18] Als je die dealflow met de markt goed krijgt, kan die markt innoveren.

[0:45:21] Dus ik wil het toch nog een keer benadrukken, want we praten heel veel over maakbaarheid.

[0:45:25] Ja, ik wil ook graag dat u benadrukt dat kinderen allemaal naar het mbo moeten en een technische studie moeten doen.

[0:45:31] Maar daarnaast, als die adems in de gelegenheid worden gesteld, kunnen ze ook heel veel, maar dan moeten we wel ver vooruitkijken in die dealflow, technische terma, goed krijgen, zeg maar.

[0:45:42] Ja, dank u wel.

[0:45:43] Ik kijk naar de heer Stoffer namens de SGP.

[0:45:44] Ja, voorzitter, dank ook aan alle mensen aan de overzijde met datgeen wat ze met ons gedeeld hebben.

[0:45:50] Veel informatie.

[0:45:51] Volgens mij is één ding wel helder, dat geef ik maar even mee aan partijen die nu aan tafel zitten.

[0:45:56] Als het niet nu gebeurt, constateert de volgende minister van Infrastructuur en Waterstaat, of misschien een andere term, hetzelfde als de heer Madlener destijds, dat hij te krap in het pak gaat naaien.

[0:46:05] Dus het moet wel nu gebeuren.

[0:46:07] Daar heb ik geen vraag over, voorzitter.

[0:46:09] Dat is mijn oproep.

[0:46:10] Ik zal hem zelf ook neerleggen op de tafel.

[0:46:12] Mijn vraag is aan de heer Voppe.

[0:46:13] En dan hou ik hem kort, voorzitter, dan weet u het.

[0:46:16] Hij gaf onder andere aan dat de huidige wet een regelgeving en contract vormt met te weinig ruimte geven voor flexibiliteit.

[0:46:21] En mijn vraag is, wat moet er veranderen in die aanbestedingswet waar u naar refereert?

[0:46:25] En betekent dat ook dat het midden- en kleinbedrijf bijvoorbeeld dan meer positie in kan nemen?

[0:46:30] Want die spreken we ook wel eens en die geven aan dat ze nooit aan de bak komen bij dit soort contracten enzovoort, dat ze eigenlijk niet meer mee kunnen doen.

[0:46:38] Betekent het daar ook iets voor?

[0:46:39] Dus een dubbele vraag, maar wel in elkaars verlengde.

[0:46:45] Ja, dank.

[0:46:46] Even kijken.

[0:46:50] Ik wil hem op twee manieren beantwoorden.

[0:46:52] Het voorbeeld wat ik gaf ging echt over de kleine onderhoudsmarkt.

[0:46:55] Dat is een situatie waar je eigenlijk heel moeilijk kunt spreken over een goede en gezonde markt.

[0:46:59] Dat is een heel specifiek voorbeeld wat ik gaf.

[0:47:01] En daar zie je dat het echt zou helpen als de aanbestendingswet ruimte zou geven om daar op een andere manier naar te kijken.

[0:47:07] Dat hebben we bijvoorbeeld in andere segmenten wel gedaan.

[0:47:09] Als je bijvoorbeeld kijkt als een nieuwe aannemer een contract wint, dan is het niet zo dat de monteurs automatisch overgaan.

[0:47:15] Terwijl je in andere industrieën, bijvoorbeeld de schoonmaakindustrie of de buschauffeurindustrie,

[0:47:20] Hoe zeg je dat?

[0:47:21] Sector.

[0:47:22] Dat die mensen automatisch meegaan.

[0:47:24] Het zijn dat soort dingen, maar ook dat je veel meer gebruik kunt maken van langjarige contracten, zekerheid en dat we daar echt ruimte kunnen zoeken.

[0:47:31] Ook dat er soms een Nederlandse kop op zit op die Europese aanbestedingswetgeving.

[0:47:35] Dat is één deel van de vraag.

[0:47:37] Daar zit het heel specifiek in.

[0:47:39] Dat kunnen we echt nog na de toelichting opgeven, maar dat gaat misschien minuten diep.

[0:47:42] Het MKB, als je kijkt bij ProRail, is dat weer een heel specifieke groep, want voor het spoorwerk heb je echt een erkenning nodig, omdat het heel specifiek werk is, vaak met de veiligheid.

[0:47:52] Als je kijkt naar het MKB, dan zien we daar heel veel mogelijkheden toe, bijvoorbeeld in ons stationsproject of op andere type projecten, zeg maar.

[0:47:59] En daar kunnen we inderdaad ook kijken wat daar meer mogelijk is om die partijen aan boord te krijgen.

[0:48:03] Want nu zien we vaak nog dat ze als sub-aannemer, hoe zeg je dat, als onderaannemer werkzaam zijn.

[0:48:08] En je zou ook eigenlijk willen dat die partijen op een andere manier kunnen bijdragen en dat soort projecten.

[0:48:12] Maar dan zullen we zelf ook een andere rol moeten gaan spelen en meer regie nemen over het werk.

[0:48:16] Ik denk eerlijk gezegd dat het MKB-stuk nog meer speelt bij Rijkswaterstaat, als ik zo vrij mag zijn.

[0:48:21] Maar goed, als iemand nog een toelichting wil geven, kan dat zijn.

[0:48:23] Maar het zijn dus twee specifieke dingen.

[0:48:25] Heel specifiek de kleine onderhoudsmarkt, wat eigenlijk geen goed functionerende markt is.

[0:48:29] Daar hebben we echt zitten kijken.

[0:48:30] Wat ooit gesplitst is, bij de NS-prodelsplitsing, dat deel is eruit gesplitst.

[0:48:34] Als enige in Europa is dat gedaan, nergens anders.

[0:48:37] Daar zitten we echt te zoeken, wat moeten we daar?

[0:48:39] En die andere rest is echt een ander vraagstuk.

[0:48:42] GESPREKSLEIDER.

[0:48:42] Dank u wel.

[0:48:44] Mevrouw Van der Plas, namens de BBB.

[0:48:47] Ja, dank u wel.

[0:48:48] En excuses dat ik wat later binnenkwam, maar ik had nog een andere activiteit hiervoor.

[0:48:55] Ja, Nederland is een land van heel veel bruggetjes en heel veel water en heel veel bruggen ook.

[0:49:02] Laten we dat niet vergeten.

[0:49:05] Ik ben in het verleden bij eerdere briefings geweest, waarin eigenlijk ook steeds hetzelfde beeld wordt geschetst.

[0:49:14] Iedereen wil alles en we doen wat we kunnen, maar het gaat ook heel veel geld kosten.

[0:49:18] En welke keuzes maak je daarin?

[0:49:22] Maar ik had een vraag van in die zin wat algemenere aard.

[0:49:28] Ik was eigenlijk benieuwd of Rijkswaterstaat ook in gesprek is met Defensie, want er is natuurlijk bij Defensie ook heel veel geld beschikbaar voor onze weerbaarheid.

[0:49:36] En weerbaarheid begint ook met een goede infrastructuur.

[0:49:40] Dat is gewoon vitaal voor de weerbaarheid van een land.

[0:49:44] In hoeverre zijn daar gesprekken met Defensie, dat die iets bijdragen aan Rijkswaterstaat?

[0:49:50] Voor spoor bijvoorbeeld, voor wegen en het moet allemaal dingen voorkomen straks.

[0:49:57] Uw vraag is helder.

[0:49:57] De heer Buijnen.

[0:49:57] Ja, dank u wel.

[0:49:58] Nee, dat daar een opgaan verlicht, dat is duidelijk.

[0:50:01] Als we net spreken over de instandhouding is niet een-op-een vervangen van het oude, maar goed kijken naar de toekomst.

[0:50:09] Toekomstbestendigheid, bijvoorbeeld in het waterdomein over klimaatadaptatie, koppelen van data en digitalisering, zorgen dat we gesteld staan voor toekomstig vervoer.

[0:50:19] Dit jaar weer 8 procent meer verkeer op de netwerken.

[0:50:22] Het wordt weer zwaarder.

[0:50:23] Dus een-op-een-vervanging is niet genoeg.

[0:50:25] En dan komt daar ook het weerbaarheidsvraagstuk bij.

[0:50:28] Dat is waar u aan refereert.

[0:50:30] We hebben het over militaire mobiliteit, host nation support, de rol die Nederland binnen het bondgenootschap heeft.

[0:50:38] Ja, die gesprekken zijn nu eigenlijk vooral over de eisen die worden gesteld aan de netwerken.

[0:50:44] Maar de financiering is daar nog geen onderdeel van.

[0:50:48] Die ligt daar natuurlijk wel.

[0:50:50] Het moet uit de lengte of uit de breedte komen, zoals ik vroeger weleens vernomen heb.

[0:50:54] Dus als daar meer eisen komen, dan verdrinkt dat dus andere projecten.

[0:50:59] Laten we in ieder geval zeggen dat wat we doen, moet in ieder geval voldoen aan die eisen die Defensie stelt aan de netwerken, zodat we niet daarna nog een keer terug moeten komen.

[0:51:11] Financiering is een politieke vraag.

[0:51:12] Ja, die leg ik eigenlijk terug hier in het midden, die leg ik terug bij u. GESPREKSLEIDER.

[0:51:18] De heer Voppen als aanvulling.

[0:51:20] Ja, ik zou heel kort zijn.

[0:51:21] Ik noemde net, maar ik weet niet of u al binnen was, mevrouw Van der Plas, ook het rapport van Christophe van der Maat, wat vrij recent voor het Spoor is uitgevoerd.

[0:51:28] Daar zie je die militaire mobiliteit, maar dan zie je ook dat we echt moeten investeren in maatregelen tegen sabotage, want daar is in elk geval het Spoor niet opgebouwd, dus daar moet ook echt geld naartoe.

[0:51:37] Dat is één.

[0:51:38] Ik heb ooit wel gedacht dat het in die anderhalf procent van de NATO zat, maar de heer Wijn heeft gelijk.

[0:51:43] Dat is nog een politieke keuze die gemaakt moet worden.

[0:51:46] Helder.

[0:51:47] Ik kijk even naar de leden, want wij hebben nog iets meer dan vijf minuten.

[0:51:51] Dat betekent dat we niet een volledige ronde meer kunnen doen... ...maar ik zou toch ruimte willen geven.

[0:51:55] Ik inventariseer even wie nog een prangende vraag heeft.

[0:51:58] Ik denk twee vragen wellicht.

[0:52:00] De heer Heutink sowieso.

[0:52:01] Een moment.

[0:52:02] Ik kijk er even, want dan kunnen we dat gelijk aftikken.

[0:52:03] Iemand anders nog een vraag over mevrouw Van der Plas.

[0:52:06] Meneer Heutink en mevrouw Van der Plas doen we nog... ...en dan gaan we deze technische briefing afronden.

[0:52:09] De heer Heutink, uit de gang.

[0:52:11] Ja, dank voor de gelegenheid, voorzitter.

[0:52:12] Ik wil nog heel even doorgaan met meneer Wijnen, want hij had net over die transparantie van die technische gegevens.

[0:52:17] Niet dat ik per se alle technische gegevens zou willen hebben, maar ik zou wel graag willen hebben, het liefst overigens ook de technische gegevens, maar daar hebben we nu niks aan.

[0:52:28] Maar ik zou wel graag willen weten dat we misschien een overzicht of zo kunnen krijgen, een aanvulling op alles wat we hier hebben gehad.

[0:52:34] ...dat wij ook daadwerkelijk die prioriteiten zelf kunnen maken.

[0:52:37] Wat moet nu als eerste en hoeveel geld gaat dat kosten... ...en wat is dan de impact daarvan?

[0:52:42] Want dan kunnen wij hier ook met elkaar gaan zeggen van... ...oké, dit gaan we doen de komende tijd en hier willen we focus op aanbrengen.

[0:52:49] Meneer Weijen.

[0:52:52] Ja, ik denk dat het voor het grootste deel terug te vinden is... ...in het meerjarenplan, meerjarenplanning en standhouding.

[0:52:58] Daar heeft de Kamer om gevraagd... ...zeg maar naar aanleiding van de staat van de infra van vorig jaar... ...en dat is dan in de zomer...

[0:53:03] is dat uitgegeven.

[0:53:06] En daar ligt echt wat we nu als eerste gaan doen, wat daarna.

[0:53:12] En ook waar we mee bezig zijn, wat nog niet gefinancierd is, wat we wel op enige termijn een besluit over moeten nemen.

[0:53:20] Daar kan altijd nadere informatie over worden gegeven.

[0:53:23] Ik denk dat we heel goed inzichtelijk hebben wat als eerste moet.

[0:53:27] Het oudste, het meest achtergestelde, het belangrijkste, die prioritering, die hebben we, denk ik, goed op orde.

[0:53:34] Ja, en als daar nogmaals meer vragen over zijn, dan zijn we gaande bereid die te beantwoorden.

[0:53:38] Ik kijk nog even naar onze COO, of dat nog aanvulling behoeft.

[0:53:42] Maar volgens mij is dat ongeveer wel waar we staan.

[0:53:44] Nee hoor, dat is, denk ik, inderdaad precies de lijn.

[0:53:46] We kunnen dat echt aangeven waar de grootste prioriteiten liggen.

[0:53:51] En ik teken er gelijk bij aan dat eigenlijk alles wat we hier in het meerjarenplan in standhouding hebben opgenomen, dat zijn werken waar al een stevig onderhoudsadvies ligt van in 2030 vervangen, in 2033 vervangen, 90 viaducten tandenokken, 13 viaducten waterstofverbrossing.

[0:54:12] Het zijn eigenlijk allemaal hele noodzakelijke dingen.

[0:54:14] Dus als er aan een techneut moet worden gevraagd van is dit echt nodig, dan is dat tegelijkertijd hier ook wel het probleem van

[0:54:22] Eigenlijk, als we hier naar kijken, is dit allemaal echt nodig.

[0:54:30] Dank u wel.

[0:54:30] Mevrouw Van der Plas, houdt toegang.

[0:54:34] Dank, heer Wijnen, voor uw antwoord zo juist, want inderdaad, en dat is inderdaad een politieke vraag, u hoeft daar niks mee, maar dat is wat wij hier zouden moeten oplossen.

[0:54:49] Mijn constatering was wel, ja, als wij weerbaar als land willen zijn, dan en met name in het kader van de nationale veiligheid van het ministerie van Defensie, dan

[0:55:01] Ja, dan is dat wel nodig.

[0:55:05] Maar zou u wel... Want u zegt... We hebben wel gesprekken over aan welke eisen we moeten voldoen, maar zou u een indicatie of ons kunnen informeren, wat zijn dan die eisen en hoeveel geld zou dat dan gaan kosten?

[0:55:20] Want dat kan ons ook helpen als wij in defensiedebatten of in infrastructuurdebatten, ja, daar op basis van feiten en cijfers wat over kunnen zeggen.

[0:55:31] Dank u wel, meneer Baan.

[0:55:33] Ja, nee, ik moest even andere ruggespraak houden.

[0:55:36] Nee, op weerbaarheid, ik denk dat het goed is om te realiseren... ...wij kijken eigenlijk naar de robuustheid van de netwerken... ...tegen natuurlijke dreigingen, hoogwater, springtij, stormvloed... ...daar zijn we traditiegetrouw heel goed in.

[0:55:49] En in moedwillige dreigingen.

[0:55:51] Dat is natuurlijk aangevoerd door de statelijke dreiging... ...is dat vraagstuk aan de orde gekomen.

[0:55:56] En dan komt er ook nog bij de militaire mobiliteit.

[0:55:59] Maar ik denk dat dat allemaal deel uitmaakt van de toekomstbestendigheid van onze netwerken.

[0:56:03] En dat geldt in de volopbreidte van alle vierde netwerken.

[0:56:09] Hoeveel geld daarmee gemoeid is... Er komt, bij mijn weten, een brief naar de Kamer.

[0:56:16] Dat heet volgens mij de winterbrief.

[0:56:19] Vorig jaar is vanuit de NCDV samen met Defensie een brief naar de Kamer gestuurd wat er moet gebeuren over vier civiele pijlers, twee militaire pijlers, om zeg maar als land gesteld te staan.

[0:56:32] En er komt een hoe-brief naar de Kamer die dat ook aangeeft wat we dan als eerste moeten doen, wat daarna en welke kosten daarmee gepaard gaan.

[0:56:40] En volgens mij komt die brief, of die zal eerdaags... Eerdags.

[0:56:45] Eerdags zal die naar de Kamer komen.

[0:56:49] In het rapport van de heer Van den Maat over het spoorspecifiek, wat voorop liep, wordt een bedrag van 600 miljoen genoemd.

[0:56:56] Maar dat is dan specifiek voor sporen.

[0:56:58] En dat is omdat wij eigenlijk als eerste dat rapport gemaakt hebben.

[0:57:00] Dat zal ook volgen voor de andere onderdelen.

[0:57:07] Dank u wel.

[0:57:08] Ik weet ongeveer wel hoeveel geld ermee gemoed is, maar volgens mij ben ik niet in de positie om u te informeren.

[0:57:13] Dat is aan de bewindspersonen.

[0:57:15] Dus het... Ja, ja, die komt er echt aan.

[0:57:20] Helder.

[0:57:21] Helder, dank u wel.

[0:57:23] Dank voor de laatste toevoering.

[0:57:25] Dan zijn we nu echt aan het einde gekomen van deze technische briefing.

[0:57:29] Ik zou in eerste plaats de mensen die die belangstelling hebben getoond... ...de publieke tribune, maar ook deze vergaderingen op afstand hebben gevolgd... ...willen danken voor die belangstelling.

[0:57:37] Uiteraard hartelijk dank aan de gasten voor uw aanwezigheid... ...en uw uitleg en het beantwoorden van de vragen.

[0:57:42] Dank aan de leden, dank aan de ondersteuning... ...en ik sluit hierbij deze technische briefing.

[0:57:46] Dank u wel.