Lokale persoonsgerichte aanpak radicalisering

[0:00:00] open deze vergadering van de vaste commissie voor justitie en veiligheid.

[0:00:04] Mijn naam is Elian.

[0:00:05] Ik ben de waarnemend voorzitter van deze mooie commissie.

[0:00:07] Op de agenda staat een technische briefing.

[0:00:11] Het onderwerp lokale professoonsgerichte aanpak radicalisering.

[0:00:15] Ik heet welkom de genodigden.

[0:00:19] Mevrouw Fink, waarnemend nationaal coördinator

[0:00:22] Terrorismebestrijding en Veiligheid, Mark de Man, burgemeester Bernheze en Abdullah Helivan, gemeente Utrecht, coördinator Utrecht Zijn Wij Samen.

[0:00:31] Ik heet van harte welkom mijn collega's die aanwezig zijn.

[0:00:34] Ik verwacht nog een paar eigenlijk die nog komen, maar dat gaan we zien.

[0:00:39] We gaan het als volgt doen.

[0:00:40] De genodigden krijgen de kans om eerst even zelf toelichting te geven.

[0:00:45] We proberen u te beperken tot een maximaal van vijf minuten.

[0:00:49] En dan ga ik even kijken afhankelijk of er vragen zijn.

[0:00:52] Of meteen vraag-antwoord of een blokje vragen en antwoord.

[0:00:56] Vergeet ik dan niets?

[0:00:57] Nee toch?

[0:00:58] Dan gaan we meteen beginnen en geef ik het woord aan mevrouw Fink.

[0:01:02] Dank u wel en dank ook voor de mogelijkheid om hier een toelichting te geven.

[0:01:13] Dank voor de mogelijkheid om hier een toelichting te geven op een heel belangrijk deel van de aanpak terrorisme.

[0:01:20] Maar niet voordat ik ook als NTV mijn afschuw heb uitgesproken op de vreselijke aanslag in Sydney.

[0:01:26] ...en ook mijn steun heb betuigd aan iedereen die hierdoor geraakt is.

[0:01:31] Zoals beschreven ook in het recent verschenen dreigingsbeeld Terrorisme Nederland... ...hebben we te maken met echt een hoge dreigingsniveau, staat op vier.

[0:01:39] En dat betekent dat die dreiging ook ondersteund wordt... ...door dreigingen uit alle dreigingsrichtingen... ...en ook gekenmerkt wordt door een steeds jonger wordende doelgroep en steeds diffusere...

[0:01:48] Ideologieën waarbij die radicalisering voornamelijk online plaatsvindt.

[0:01:52] Een onderwerp wat ook in deze briefing wel op een aantal punten zal terugkomen.

[0:01:57] Misschien een paar woorden over de plek van de lokale aanpak in de bredere aanpak van terrorismebestrijding.

[0:02:05] En dan kunnen ook de collega's uit de lokale overheden uit de gemeente ook toelichten hoe dat er in hun gemeente uitziet.

[0:02:11] Een klein stukje geschiedenis, niet teveel, maar het is, denk ik, goed om te benadrukken dat de huidige aanpak terrorisme en extremisme, die staat eigenlijk al tien jaar vrij stevig in de steigers.

[0:02:23] In 2015 is er enorm geïnvesteerd over de volle breedte van terrorismebestrijding.

[0:02:29] Dat betekent dat er toen op allerlei manieren de capaciteiten van de inlichting- en veiligheidsdiensten, die zijn vergroot, verbreed, zodat er kon worden ingezet

[0:02:37] ...signalering, detectie.

[0:02:40] Maar er is ook geïnvesteerd in allerlei ondersteunende faciliteiten.

[0:02:42] We hebben een landelijk steunpunt extremisme... ...we hebben een rijksopleidingsinstituut radicalisering... ...waar veel trainingen op worden gegeven en wetgeving is op orde gebracht.

[0:02:52] Eén van die pijlers in die brede aanpak die in 2015 echt van de grond is opgebouwd... ...is de lokale aanpak.

[0:03:00] De kracht en de sterkte van de lokale aanpak in Nederland is dat het een volledig spectrum bestrijdt.

[0:03:06] Dus alles wat belangrijk is, zie je ook in die lokale aanpak terugkomen.

[0:03:10] Voegsignalering, een bredere preventie, echt ingezet ook op het...

[0:03:15] Het versterken van de beschermingsfactoren.

[0:03:17] Denk ook, zeker in de huidige context, hoe ben je weerbaar tegen allerlei extremistische ideologieën, ook als jongeren.

[0:03:25] Maar ook, heel belangrijk, vanaf het begin af aan is de aanpak persoonsgericht geweest.

[0:03:30] En in die persoonsgerichte aanpak zie je dat daar een samenspel is... ...van aan de ene kant daar kunnen inzetten op die personen waar een zorg over is.

[0:03:38] Met zorg hebben we het dan vaak over een vatbaarheid voor radicalisering opvattingen... ...in combinatie ook met geweldsbereidheid.

[0:03:45] en daar ook de juiste interventies tegenaan zetten.

[0:03:50] Dus die hele persoonsgerichte aanpak zit in de kern van de lokale aanpak.

[0:03:54] Wat je ook ziet, is dat over de jaren heen... ...hebben we die aanpak natuurlijk wel versterkt uitgebouwd.

[0:03:59] Er zijn fenomenen bijgekomen, de dreiging heeft zich ontwikkeld... ...en dat heeft ook geleid tot aanpassingen in de aanpak... ...in de brede en ook lokaal.

[0:04:09] Ik denk dat dat een beetje de contouren zijn... ...die we, zoals die geldt voor de lokale aanpak... ...een belangrijk moment is geweest, ook in de onderbouwing daarvan... ...is de wet die de gemeente een hele...

[0:04:23] ...een duidelijke grondslag biedt om ook persoonsgegevens te kunnen verwerken.

[0:04:27] Dat is gewoon absoluut noodzakelijk... ...om die persoonsgerichte aanvoer op vorm te kunnen geven.

[0:04:33] Dat hebben we jarenlang op basis van een werkaanvereenkomst... ...en confinanten gedaan, maar sinds vorig jaar... ...ligt daar een wettelijke grondslag onder.

[0:04:40] waardoor er ook navolgbaar invulling kan worden gegeven aan die rol van gemeente, waardoor signalen kunnen worden gewogen om te kijken van met wie willen we nou zo'n lokale aanpak ingaan en waar vervolgens ook de benodigde partijen om tafel kunnen worden uitgenodigd.

[0:04:58] Ik denk dat daar veel ervaring is ook vanuit de collega's hier aan tafel.

[0:05:03] Wat belangrijk is verder om te benadrukken, is dat ook, en dat heeft ook alles te maken met die verbreding van die fenomenen, radicalisering, extremisme kan er zich in elke gemeente voordoen.

[0:05:13] Het is allang niet meer zo dat terrorisme of extremisme vooral een probleem is van een aantal steden.

[0:05:20] De verbreding van de dreiging en zeker de online dimensie zorgt ervoor dat het overal kan.

[0:05:26] Netwerken hoeven niet meer fysiek bij elkaar te komen.

[0:05:28] En het is een breder probleem geworden, zeker ook met nieuwe ontwikkelingen rondom rechtsextremisme, anti-institutioneel extremisme, heeft echt gezorgd voor bijna een landelijke dekking van dit vraagstuk.

[0:05:43] Dat betekent ook juist omdat alle gemeenten daarmee geconfronteerd kunnen worden, dat juist die ondersteuning van gemeenten enorm belangrijk is.

[0:05:50] Dus daar zetten wij ook als NCTV op in.

[0:05:53] We doen dat onder andere door via onder de noemer van de versterkingsgelden te zorgen dat er ook impulsgelden zijn.

[0:05:59] Aan de ene kant om te zorgen dat die aanpak lokaal ook vorm krijgt en vorm blijft houden.

[0:06:05] Maar ook dat er middelen zijn om op specifieke onderwerpen door te ontwikkelen en er ook

[0:06:11] ...ruimte is om op preventieve projecten dus eigenlijk die weerbaarheid te blijven versterken.

[0:06:18] Iets wat we heel belangrijk vinden, dat het ook natuurlijk doorgang kan blijven vinden.

[0:06:22] En tegelijkertijd zijn er ook gewoon echt een aantal issues... ...die we nog verder vast moeten pakken.

[0:06:28] En zeker die verjonging van de doelgroep waar we het over hebben.

[0:06:33] En de online-domentie is gewoon echt een ingewikkelde... ...waar we nog zeker niet mee klaar zijn.

[0:06:38] Dus dat is er eentje, een onderwerp waar we ook de komende tijd... ...nog volop mee aan de slag gaan.

[0:06:43] En waarbij we ook natuurlijk de input van de gemeente gebruiken.

[0:06:46] Ik ga het hier even bijhouden als aftrap.

[0:06:49] En ik geef graag het woord, via de voorzitter uiteraard.

[0:06:53] Dat doe ik.

[0:06:54] Dank u wel, mevrouw Fink.

[0:06:55] Ik had verzuimd mevrouw Van Driel welkom te heten.

[0:06:57] Fijn dat u er bent.

[0:06:58] Bent adviseur openbare orde en veiligheid.

[0:07:00] Ik zie veel collega's, die ga ik niet allemaal.

[0:07:02] Fijn dat u er allemaal bent.

[0:07:03] Dat geeft aan dat er veel interesse is in dat onderwerp.

[0:07:05] Ik ga u niet allemaal in die voorstellen in verband met de tijd, maar dat komt zo als ik u het woord geef.

[0:07:09] Dan gaan we naar meneer De Man voor uw bijdrage.

[0:07:14] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:07:17] Ik ga vandaag eigenlijk een viertal kernboodschappen meegeven.

[0:07:22] Maar die hebben allemaal hun vertrekpunt vanuit een stevige lokale aanpak.

[0:07:27] Signalen die door de fijnmuisige netwerken die gemeenten met elkaar kunnen organiseren, samen met hun gemeenschappen... Ja, die fijnmuisige netwerken zorgen ervoor dat we een aantal dingen in het zicht kunnen hebben.

[0:07:37] En ik wilde toch ook vandaag aan hechten om eigenlijk een beetje het onderscheid te maken tussen grootstedelijk en niet-grootstedelijk.

[0:07:44] Ik ben zelf burgemeester in een middelgrote gemeente, maar ook dit vraagstuk speelt bij een 60.000, 80.000 gemeenten.

[0:07:50] Als we het echt hebben over de allergrootste gemeentes, ja, dan ligt het misschien net wat anders, maar mijn perspectief zal met name zijn vanuit die niet-grootstedelijke gemeentes.

[0:08:00] Wat ik u ga zeggen vandaag met wat woorden, is dat er lokaal een veelvoud van opgave is.

[0:08:06] Maar ook het belang van het onderwerp.

[0:08:08] Hoe zorgen we er goed voor dat dit focus heeft en prioriteit heeft?

[0:08:12] Ook de zorgen waar net over gesproken wordt over de verjonging van mensen die radicaliseren.

[0:08:17] De snelheid waarmee dat zich lijkt te ontwikkelen.

[0:08:20] En ook de online component die we daarin terugzien.

[0:08:23] Het stukje gegevensuitwisseling waar we het nodige tegenaan lopen.

[0:08:26] En ook de financiering.

[0:08:29] Als we dan kijken naar die lokale aanpak en opgaven die er zijn...

[0:08:33] In niet-grootstellijke gemeenten zie je dat er vaak maar één of enkele ambtenaren zijn die met dit vraagstuk bezig zijn.

[0:08:40] En zeker in gemeenten van een omvang van die van mij, 32.500 inwoners, is dat één van de opgaven waar die medewerker voor staat.

[0:08:50] ...een openbare orde- en veiligheidsmedewerker... ...die dit als één van de thema's in het takenpakket heeft.

[0:08:55] Nou, gelukkig hoeft iemand dat ook niet alleen te doen.

[0:08:58] Er worden onder andere vanuit het ROG allelei trainingen aangeboden... ...om ook andere mensen in de organisatie te trainen op de eerste signalen.

[0:09:07] Maar ja, dat maakt wel soms ook in dit soort gemeentes de discussie... ...van ja, goh, is het er niet of zien we het er niet?

[0:09:14] En zorg ervoor dat we met elkaar de prioriteit hierop houden.

[0:09:18] Want wat net, denk ik, heel terecht werd gezegd... ...is dit is echt een vraagstuk radicalisering en extremisme... ...dat popt op.

[0:09:26] Naast mijn hoofduitstelling als burgemeester van Bernheze... ...ben ik ook namens alle burgemeesters van Oost-Brabant... ...voorzitter van het programma Raad Maatschappelijke Omrust.

[0:09:33] Daar zit onder andere radicalisering, extremisme en polarisatie in.

[0:09:37] En ja, dit is echt onderwerp voor een gesprek, ook in de regio... ...van hoe snel, zeker met de online component, hoe dingen kunnen oppoppen.

[0:09:45] Ja, en dan hebben wij gewoon heel concreet te maken met fijnmazige netwerken.

[0:09:51] Want bij ons is daar die jonge man of die jonge vrouw met de lichtverstandelijke beperking die in een bepaalde echokamer terechtkomt.

[0:09:59] Ja, en sommige zie je en sommige zie je niet.

[0:10:01] Het mooiste is wel dat er uit een stuk bondgenoten ook wordt nagedacht... over digitale bondgenoten, verschillende partijen die aan tafel zitten... om toch met mensen in contact te komen.

[0:10:12] Maar een van de zorgen daarvan is wel die online component... waarbij digitale vindbaarheid één ding is.

[0:10:18] Maar ik zal er daar ook nog wat meer over zeggen... dat soms ook kinderen worden benaderd in bepaalde spelletjes online.

[0:10:22] Ja, daar kun je als overheid ook helemaal niet aanwezig zijn... om vragen van kinderen te beantwoorden.

[0:10:29] Dus samengevat, ook voor de gemeente van Onze...

[0:10:31] Omvang blijft dit nog steeds prioriteit?

[0:10:33] Is het ook prioriteit?

[0:10:34] Alleen het is soms wel een uitdaging om dat voldoende robuust met elkaar te organiseren.

[0:10:38] Is dat dan een pleidooi van mij om het te regionaliseren?

[0:10:41] Zeer zeker niet.

[0:10:42] Maar ik ga uiteindelijk, als we het over financiën hebben, zeggen... zorg er nou voor dat ook deze gemeenten dat voldoende robuust kunnen doen.

[0:10:50] Ja, de verjonging en online, daar heb ik net al wat over gezegd.

[0:10:54] Wij missen dat er wel als gemeente ook een handelingsperspectief... en een kader om acties te ondernemen.

[0:11:01] Als ik met mijn collega's in de regio spreek, dan maken we toch ook wel een beetje de metafoor.

[0:11:05] Het is alsof wij met wetgevingen uit 1851, 2025 te lei willen gaan.

[0:11:13] Ja, en dan zie je gewoon dat er gewoon allerlei jaten zijn, die op zich juridisch verklaarbaar zijn waarom ze zijn zoals ze zijn, maar die het handelen moeilijker maken.

[0:11:22] Nou, de wetpartij is net al eventjes kort genoemd.

[0:11:25] Die zorgt weer voor een basis voor een aantal dingen.

[0:11:28] Maar daar kom ik nog even over te spreken.

[0:11:30] Het samen doen met elkaar, die domeinoverstrijdendheid... dit niet alleen iets van het veiligheidsdomein laten zijn... maar juist in de preventie die netwerken organiseren vanuit het sociaal domein... de ketenpartners daarbij organiseren, scholen, sportverenigingen... andere stakeholders en daar een goede manier van samenwerking mee hebben... ja, dat moet je lokaal borgen.

[0:11:51] Maar de uitdaging vraagt wel om die online component te doen.

[0:11:55] Ik ben niet zo heel oud, maar ik kreeg laatst toch ook al een keer... ...van de jongeren de opmerking dat ik een boomer was.

[0:12:00] Want ik had het over offline en online.

[0:12:02] En die hadden het gewoon over hun wereld.

[0:12:04] Die hebben het niet over offline en online.

[0:12:06] Dat loopt constant door elkaar heen.

[0:12:08] En als je dan wel ziet over die echo-kamers waar ik net van zei... Vroeger zagen we dat mensen in een overtuigde ideologie radicaliseerden... ...of extremisme vertoonden.

[0:12:17] Maar ja, dat is nu wat meer saladebar-achtig.

[0:12:19] Mensen pakken verschillende dingen bij elkaar... ...en dat lijkt ook sneller te gaan.

[0:12:24] Dus eerder maanden dan soms jaren, zoals in het verleden.

[0:12:28] En dan zie je hele nage dingen, onlangs ook een uitzending van Sembla... ...waarin de 764-beweging werd toegelegd.

[0:12:35] En waar we dan ook zien dat ook in Nederland daar linkjes voor zijn.

[0:12:37] En ook moeten constateren dat dat dus eigenlijk in een kinderspelletje Roblox... ...heeft plaatsgevonden in chatkamers, de eerste contacten.

[0:12:45] Dus dat is gewoon een punt van zorg.

[0:12:49] Die gegevensuitwisseling tussen al die verschillende partijen... ...waar we het dan net over hadden.

[0:12:53] Ja, de wet PARTA biedt daar een basis voor.

[0:12:57] Want we willen goed die signalen delen.

[0:12:59] Dat moet natuurlijk met alle juridische zorgvuldigheid gebeuren... ...maar dat moet ook op een laagdrempelige manier kunnen gebeuren... ...om die uitwisselingssnelheid ook hoog te houden.

[0:13:10] Ja, en wat zien we dan toch bij de uitvoering van zo'n wet PARTA?

[0:13:14] En we snappen al met het systeem hoe het komt... ...dat iedere deelnemer, iedere gemeente nu een DPIA moet gaan inzetten...

[0:13:18] ...om te kijken van wat betekent dat.

[0:13:20] Nou, dat is een heel leger jurist die daarover na moet denken... ...die moet daar dan met elkaar over nadenken en u zult het wel begrijpen... ...die zijn het ook niet altijd met elkaar eens.

[0:13:28] Dus voordat dan zo'n implementatie plaatsvindt van zo'n wet... ...de effectuering op een goede manier daarvan... ...in ons geval via de zorg- en veiligheidshuizen... ...ja, dat kost gewoon veel tijd.

[0:13:37] Dus mocht u in de toekomst dan nog eens een keer... ...met dit soort wetgemingstrajecten aan de gang gaan...

[0:13:42] Denkt u dan ook na hoe de uitvoeringskant voor gemeenten, hoe die dan wat lichter is?

[0:13:47] Want we hebben hier nou gewoon als regio en als gemeente een lege jurist op staan.

[0:13:51] Die zijn al schaars, maar die kunnen we ook effectief op andere zaken inzetten.

[0:13:55] Dus dat is wel... Ja, die laagdrempeligheid, met respect en waarborg voor de privacy en voor gegevensdeling, dat is een goede balans die we met elkaar moeten bewaken.

[0:14:05] En tot slot, en dan kom ik tot een einde, ja, dat is die financiering.

[0:14:09] We hadden het net al eventjes over de ROR-cursussen, dus hoe gemeenteambtenaar getraind worden, maar ook de versterkingsgelden die in de regio komen.

[0:14:17] Nou, er zijn door de tijd heen wat verschillen mee geweest, maar ik zou echt willen pleiten voor een structurele financiering op dit onderwerp.

[0:14:24] Als wij mensen moeten aannemen en dit een robuust onderwerp moeten laten zijn, dan kunnen we dat niet op tijdelijke middelen doen.

[0:14:31] Dan is het ook heel prettig als die middelen niet ter discussie staan,

[0:14:34] ...en dat als zij direct aan de gemeente beschikbaar worden gesteld... ...of anderszins voor dit onderwerp, dat dat dan ook in een lichte verantwoording gebeurt... ...zodat we niet allerlei drukte organiseren, verantwoorden om het verantwoorden.

[0:14:47] Nu is het soms lastig dat het in de grote buurt lijkt weg te vallen.

[0:14:50] Het andere uiterste is misschien weer een spuk wat we misschien ook weer niet moeten willen.

[0:14:53] Dat is uiteindelijk aan u. Ik wil u alleen vragen van als u dit onderwerp belangrijk vindt... ...en daar vindt dat er bepaalde dingen op versterkt moeten worden... ...zorg dan voor genoeg middelen die ook langdurig lopen... ...zodat wij ook de mensen daarvoor kunnen organiseren.

[0:15:04] En dat als er verantwoording over plaats moet vinden, prima, zullen we altijd doen.

[0:15:09] Maar overvraag dan gemeenten daarin niet.

[0:15:11] Want uiteindelijk willen we de gelden zo effectief mogelijk inzetten... ...op het voorkomen van verdere radicalisering of extremisme... ...en waar mogelijk juist zorgen dat het niet eens ontstaat.

[0:15:21] Dat is ons doel.

[0:15:23] En dat zijn eigenlijk de vier boodschappen die ik u heb willen meegeven.

[0:15:25] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:26] GESPREKSLEIDER.

[0:15:27] U bedankt.

[0:15:28] Dan gaan we over naar meneer Belivant van de gemeente Utrecht.

[0:15:32] JOURNALIST.

[0:15:32] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:15:34] Utrecht Zijn We Samen is onze aanpak op polarisatie, radicalisering en extremisme.

[0:15:40] En dat klinkt raar.

[0:15:42] Als je zegt Utrecht Zijn We Samen, klinkt dat als een vrij softe aanpak.

[0:15:46] ...de vorige twee sprekers goed heeft gehoord, dan zeggen ze eigenlijk... ...wil je zo vroeg mogelijk zijn bij radicaliseringsprocessen.

[0:15:53] Je wil zo vroeg mogelijk kunnen interveneren.

[0:15:55] En daar heb je eigenlijk heel veel partijen binnen de gemeente nodig.

[0:15:59] Ook vanuit het sociaal domein.

[0:16:01] Maar niet alleen professionele partners heb je daarbij nodig... ...ook informele partijen, zoals vertegenwoordigers van gemeenschappen... ...bondgenoten, sleutelfiguren.

[0:16:10] Je hebt eigenlijk heel veel partijen nodig in een stad... ...om preventief aan de slag te kunnen gaan...

[0:16:16] ...met de aanpak van radicalisering en extremisme.

[0:16:21] Bij ons is dan ook Utrecht Zijn We Samen... ...een samenwerking met al die verschillende partijen.

[0:16:24] Dat hebben we vanaf het begin af aan ook gedaan... ...en de burgemeester is bij ons verantwoordelijk voor de aanpak.

[0:16:29] naast de wethouder inclusie en diversiteit.

[0:16:34] En we hebben, net als eigenlijk de burgemeester beaamt, ook de afgelopen periode een verandering gezien in het radicaliseringslandschap en we zien met name dat stukje online zien we terugkomen.

[0:16:45] En dat zien we al langere tijd.

[0:16:47] We zien al langer dat online invloed heeft op radicaliseringsprocessen.

[0:16:51] En wij hebben gezegd, we willen dat ook als speerpunt gaan oppakken.

[0:16:54] Dus wij hebben gezegd, online, de online aanpak... ...is voor ons een speerpunt in de aanpak van Utrecht Zuid-Zuid.

[0:17:00] Wat we hebben gedaan de afgelopen jaren... ...is geïnvesteerd in verschillende partijen in de stad... ...die eigenlijk allemaal een puzzelstukje hebben in die online omgeving.

[0:17:08] Dus je hebt een jongerenwerker die digitaal werkt.

[0:17:10] Je hebt een digitaal wijkagent die digitaal werkt.

[0:17:13] Je hebt andere functionarissen.

[0:17:14] En wat gebeurt er op het moment dat je die samen bij elkaar brengt?

[0:17:17] Dus dat is wat we hebben gedaan.

[0:17:19] Dat heet de Utrechtse Online Coalitie.

[0:17:21] Dat is een coalitie waarin professionals dus samenwerken, signalen uitwisselen, kennis uitwisselen en handelingsvaardigheid uitwisselen.

[0:17:30] En het is ook de bedoeling dat ze vanuit die Utrechtse Online Coalitie ook andere professionals inspireren met dit voorbeeld.

[0:17:39] Daarnaast dacht ik dat het misschien wel verstandig is om u mee te nemen in een casus, zodat het ook wat levendig wordt.

[0:17:48] En het is een casus gebaseerd op diverse casuïstiek... ...die we de afgelopen jaren hebben gehad.

[0:17:55] En even ter inleiding daarop is het wel goed om te weten... ...dat wij heel veel professionals hebben getraind de afgelopen jaren... ...in het herkennen en signaleren van radicalisering.

[0:18:06] En dat we dus ook bij verschillende organisaties, taakaccenthouders... ...radicalisering hebben rondlopen.

[0:18:11] Die hebben we getraind, maar die staan ook op onze lijst bijvoorbeeld... ...om ieder jaar ook weer aanvullende training te krijgen over de nieuwontwikkelingen...

[0:18:19] Wat hier net ook werd genoemd, bijvoorbeeld over nihilistisch geweld.

[0:18:24] Dit gaat over een casus waarbij we bijvoorbeeld een buurteammedewerker hebben getraind.

[0:18:28] En deze buurteammedewerker geeft ook voorlichting bij een groepje ouders.

[0:18:33] En een van die ouders herkent enkele signalen die deze buurteammedewerker vertelt bij de eigen kind.

[0:18:40] Dus we beginnen wat zorgen te ontstaan.

[0:18:42] De buurtteammedewerker maakt dat kenbaar bij ons, anoniem.

[0:18:47] Er wordt een adviesgesprek georganiseerd tussen de buurtteammedewerker en ons.

[0:18:52] En vervolgens gaat dat weer terug naar de desbetreffende ouders.

[0:18:56] De ouders staan dan open voor een gesprek over hun zoon en in dat gesprek schetsen ze een zorgelijk beeld van een kwetsbare jongen met een licht verstandelijke beperking.

[0:19:05] Hij voelt zich in de samenleving niet begrepen, ook niet door zijn ouders.

[0:19:09] En hij heeft ook sterk het gevoel dat hij er niet toe doet.

[0:19:13] Wat er gebeurt is, online, in die gamingwereld, komt hij mensen tegen.

[0:19:18] En dat zijn rondstellaars die eigenlijk op hem inpraten en zeggen, jij kan nooit een volwaardige Nederlander zijn.

[0:19:25] Eigenlijk moet je kameraadschap zoeken bij je eigen broeders.

[0:19:28] En dat is wat hij doet.

[0:19:30] In allerlei chatgroepen komt hij vervolgens terecht en hij begint zich te verdiepen.

[0:19:34] En wat je ziet, is dat er online natuurlijk ook allerlei algoritmes werken die ervoor zorgen dat hij steeds meer extremistische content tegenkomt.

[0:19:44] Hij begint te spijbelen, mist op school de lessen die wij onder andere aanbieden over mediawijsheid en desinformatie en ook distanceert hij zich steeds meer van zijn ouders.

[0:19:54] En dan escaleert de situatie vrij snel.

[0:19:57] Ouders vinden vliegtickets naar het strijdgebied in Aarzele vanwege de vertrouwensband, wat dus heel belangrijk is met de gemeente, niet om contact met ons op te nemen.

[0:20:07] Vervolgens komen de gemeentepolitie en OM bij elkaar en zeggen we willen deze jongens zo snel mogelijk oppakken en ze pakken hem op vlak voor Utrecht Centraal.

[0:20:18] Er worden vliegtickets dus gevonden bij hem en er zijn aanwijzingen dat deze jongen voornemens was om uit te reizen en aan te sluiten bij ISIS.

[0:20:26] Hij wordt hiervoor strafrechtelijk veroordeeld.

[0:20:29] En er worden ook bestuurlijke maatregelen vanuit de Tijdelijke Wet, bestuurlijke maatregelen, terrorisme, opgelegd, zoals een paspoortmaatregel.

[0:20:36] Wat normaal gesproken best wel moeilijk is om op te leggen, omdat je moet aantonen dat iemand bijvoorbeeld terroristische motieven heeft.

[0:20:44] In de TA, dus in de terroristenafdeling, bezoeken de kaasregisseurs hem met enige regelmaat, onder andere om plannen te maken voor een veilige terugkeer in de samenleving.

[0:20:53] Tegelijkertijd komt hij in aanmerking voor een andere bestuurlijke maatregel, namelijk het intrekken van zijn Nederlanderschap.

[0:20:59] Vanwege een onvoorwaardelijke straf wordt zijn Nederlanderschap en zijn verblijfsrecht in Nederland afgenomen.

[0:21:05] Hierdoor heeft deze persoon geen recht meer op verblijf in Nederland en de daaraan gekoppelde rechten, zoals ondersteuning op het vlak van wonen, werk, opleiding, et cetera.

[0:21:13] En vanuit het CAAS-overleg, wat zich juist richt op resocialisatie, zien we dan ook geen mogelijkheden meer om deze persoon in zicht te houden of te resocialiseren.

[0:21:23] Deze jongen komt vrij.

[0:21:24] Er is geen mogelijkheid om hem uit te zetten naar het land van herkomst van zijn ouders, omdat dit land hier niet mee akkoord gaat.

[0:21:31] Door de uitzichtloze situatie, de netwerken die hij heeft opgedaan in de TA en het gevoel dat hij niets meer te verliezen heeft, zijn de zorgen over verdere radicalisering bij de veiligheidspartners toegenomen.

[0:21:43] Maar helaas raakt deze persoon uitzicht.

[0:21:46] Radicalisering kent veel verschillende bodem, veel verschillende factoren en triggers die met elkaar verbonden zijn.

[0:21:53] Zoals eerder ook aangegeven, radicalisering is daardoor ook een individueel en complex proces.

[0:21:59] Helaas zien we als grote stad ook extremisten vanuit verschillende hoeken, dus rechts, links, djihadistisch, anti-i, maar ook zoals beschreven de kom, oftewel de nihilistisch geweld rondom extremisme.

[0:22:14] Geen probleem.

[0:22:19] Wat we ook zien bij onze casus mystique is, en dat is natuurlijk logisch vanuit ons perspectief rondom deze type casus, is het wantrouwen richting instituties, zoals de media, de overheid, maar ook richting de landelijke politiek.

[0:22:32] We zien in de gesprekken met professionals uit het veld... ...dat ze bijvoorbeeld jongeren tegenkomen die aangeven... ...zich niet gehoord of zelfs weggezet te voelen.

[0:22:41] In sommige gevallen voelen personen zich gesterkt in hun soms extreme opvattingen... ...doordat ze het gevoel hebben dat dit in lijn is met uitspraken gedaan door politici.

[0:22:51] Anderen voelen zich juist op afstand gezet van de Nederlandse samenleving.

[0:22:54] En sommigen hebben bepaalde trauma's opgelopen in hun contacten met de overheid.

[0:22:59] Denk maar bijvoorbeeld aan de toeslagenaffaire.

[0:23:04] We zien jongeren, ook in Utrecht, vrij jong.

[0:23:07] ...in het jongste geval twaalf jaar, die heel snel online radicaliseren.

[0:23:13] En vanuit Utrecht en onze programma Utrecht Zijn We Samen... ...willen we een voorbeeld zijn voor Nederland Zijn We Samen.

[0:23:18] En dat kan alleen als we blijven investeren in de aanpak van radicalisering.

[0:23:23] De realiteit is hechten dat we worden gekort in deze aanpak... ...door onder andere de nulllijn vanuit de NCTV sinds 2016... ...zitten we op zeven miljoen.

[0:23:31] We worden gekort doordat er meer gemeenten aanspraak doen op gelden...

[0:23:36] En we zouden meer willen en kunnen doen, maar we zijn nu gehouden aan de budgetten die beschikbaar zijn.

[0:23:42] Dank u wel.

[0:23:43] U bedankt.

[0:23:43] Mevrouw Van Driel, wilt u iets aanvullen?

[0:23:45] Nee?

[0:23:47] Oké, dank.

[0:23:47] Dan gaan we meteen beginnen.

[0:23:49] We beginnen met één vraag.

[0:23:51] Formuleer hem kort en bondig en vertel ook alsjeblieft aan wie u de vraag gericht.

[0:23:54] Mevrouw Faber van de PVV-fractie.

[0:23:58] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:23:59] Ik hoor al een paar keer terugkomen dat de personen die radicaliseren zijn steeds jonger.

[0:24:06] En op het internet is het natuurlijk allemaal heel moeilijk om dat goed in de smiezen te houden en om daarop in te spelen, dat begrijp ik ook.

[0:24:13] Maar ligt er niet een hele grote rol voor de ouders?

[0:24:18] Want ik denk dat daar in feite de crux ligt.

[0:24:20] Want ik denk wel, kijk, rust in de gezinnen geeft ook rust in de maatschappij.

[0:24:25] En het kan ook zo zijn dat er in verschillende culturen dat bijvoorbeeld met name de jongens, wat zij dan verder doen, dat laat ze een beetje aan de jongens en die worden heel erg vrijgelaten.

[0:24:38] Maar zou het niet een oplossing zijn als die ouders die jongens wat meer naar zich toe zouden trekken en proberen ze aan te sturen?

[0:24:48] Ik weet niet of de vraag voor mij bedoeld was, maar ik zal in ieder geval proberen een antwoord te geven.

[0:24:53] Dat is die preventieve kant waar ik zojuist over sprak.

[0:24:56] Want wat u zegt, zeker de ouders hebben ook een heel nadrukkelijke rol.

[0:24:59] ...bij de opvoeding van hun kinderen.

[0:25:02] De eerlijkheid gebied wel te zeggen... ...welke ouder weet er nou precies wat zij of haar kind op dat moment online doet?

[0:25:07] En wat we gewoon zien, is dat ouders soms denken van... ...goh, ze zijn een heel onschuldig leuk spelletje aan het doen met blokjes stapelen... ...waar een chatfunctie achter blijkt te zitten, waar ook het nodige is.

[0:25:17] Dus juist die versterkingsgelden waar we het over hadden... ...die training geven aan caterpartners, aan mensen in het publiek...

[0:25:23] Daar zetten we dat soort gelden voor in om ouders te vertellen.

[0:25:27] Dit speelt ook, om docenten dat te vertellen.

[0:25:28] Om juist ook wat dichter tegen die kinderen aan te kunnen kruipen.

[0:25:31] Maar je kunt pas kijken naar of je iets ziet als je weet waar je naar moet kijken.

[0:25:35] Dus dat zijn eigenlijk ook die signalen waar net over gesproken werd door mijn buurman.

[0:25:39] Op het moment dat je weet welke signalen er zijn, dan kun je er ook alert op zijn.

[0:25:42] Dus dat zit echt in die preventieve kant.

[0:25:44] En dat is ook de reden waarom vaak wethouders, sociaal domein of zorg, aangesloten zijn bij dit vraagstuk.

[0:25:51] Zeker, maar vrouw Freiberg-Kort?

[0:25:54] Ja dank u wel, maar een oude die ziet toch een bepaalde gedragsverandering bij een kind?

[0:26:01] Dat is een aanname van u. Dat is een aanname van u. Dat wordt niet altijd gezien.

[0:26:09] En als we het hier hebben over hele jonge kinderen... ...en met de snelheid waar we het over hebben... ...kan dat niet altijd gezien worden.

[0:26:16] En wat zie je dan?

[0:26:17] Kinderen die in de pubeleeftijd een terugtrekkende beweging maken... ...naar hun zolderkamer toe.

[0:26:24] Ja, weet dat dan maar op waarde te schatten.

[0:26:27] Maar ik denk dat dat punt, wat ik zojuist in de eerste reactie zei...

[0:26:31] Mensen helpen om de signalen te zien.

[0:26:34] Dat is nou net een van die onderdelen van zo'n aanpak.

[0:26:37] Als je weet waar je naar moet kijken, kun je dat gesprek veel beter voeren, ook met je eigen kinderen.

[0:26:41] Oké.

[0:26:42] Mevrouw Straatman namens het CDA.

[0:26:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:26:47] Mijn vraag gaat over het monitoren van de groepen online, want dat is een heel duidelijk signaal dat nu horen wat terugkomt ook in het rapport van de NCTV en wat we eerder ook hoorden, we hadden laatst ook een technische briefing over het rapport van meme tot moord.

[0:27:00] En daar was ook het signaal van het zijn hele extremistische groepen, maar die ook moeilijk te bereiken zijn.

[0:27:06] En ik hoorde de heer Pellivan zojuist ook zeggen, we werken met online jeugdwerkers.

[0:27:12] Heeft u, en dat is mijn vraag, heeft u een voldoende instrument om ook daadwerkelijk tot die specifieke komgroepen, die groep 764, om echt door te dringen?

[0:27:21] Nee, dank u wel.

[0:27:24] Nee, dat hebben wij niet.

[0:27:26] En dat zijn de echt extremistische groepen, waarbij je ook merkt dat ze ook heel veiligheidsbewust zijn.

[0:27:34] Dus ze opereren veiligheidsbewust achter de schermen, bewust achter de schermen.

[0:27:39] Dus ze zullen niet zomaar tegen een jongere werker zeggen van, joh, ik zit in een bepaalde groep waar we bepaalde dingen tegenkomen.

[0:27:48] En dat haakt een beetje aan het punt van mevrouw Faber.

[0:27:51] Hier heb je echt wel een veelkop gemonsterd te pakken waarbij je ook ouders nodig hebt die ook bepaalde signalen kunnen herkennen van hun kind.

[0:27:59] Ook professionals, maar ook zeker de veiligheidsdiensten.

[0:28:09] Dank u wel, voorzitter, en dank u wel voor jullie goede bijdrages.

[0:28:12] Ik was sowieso erg gecharmeerd van de dingen die jullie aan de voorkant doen.

[0:28:17] De Utrechtse online coalitie is daar één van.

[0:28:21] Maar mijn vraag gaat zich met name richten op de achterkant.

[0:28:25] Dus op het moment dat jullie in staat zijn om zo'n jongeren in beeld te hebben en te starten met de persoonsgerechte aanpak radicalisering.

[0:28:34] Ik heb deze vraag menigmaal ook aan de minister gesteld, zonder enige antwoord.

[0:28:38] Wat gebeurt er dan?

[0:28:40] Over hoeveel jongeren hebben we het?

[0:28:42] In hoeverre werkt zo'n aanpak richting deze jongeren, zodat ze daadwerkelijk resocialiseren en niet uit ons zicht vallen of verder eigenlijk de verkeerde mensen ontmoeten en extremistisch gedrag gaan vertonen?

[0:29:01] Dus vraag daar een antwoord op.

[0:29:02] Ik zit te kijken.

[0:29:02] Ik dacht dat de heer Pehlivan daar een antwoord op kan geven.

[0:29:08] Dat gaat deels over de effectiviteit van de aanpak, gekoppeld aan radicalisering en extremisme.

[0:29:16] Maar ook hoorde ik een vraag over aandeel van jongeren in de aanpak.

[0:29:21] Begrijp ik dat goed?

[0:29:23] Het aandeel jongeren zien we dus toenemen binnen de persoonsgerichte aanpak.

[0:29:29] Precieze aantallen vind ik lastig om te benoemen, ook deels in verband met herleidbaarheid, maar het is wel groeiende.

[0:29:37] En wat we zien in onze aanpak, is dat het best wel lastig is om te zeggen of iets nou daadwerkelijk effectief is.

[0:29:44] En ik merk dat ik dat zelf ook wel lastig vind, omdat wij natuurlijk zeggen... Utrecht-Zuid-Zuid is een hele belangrijke aanpak, waarbij we investeren juist in de voorkant.

[0:29:54] We hebben evaluaties die we doen, we hebben proces-evaluaties die we doen... ...om te kijken of onze aanpak effectief is.

[0:30:00] We zien dat we op verschillende manieren invloed kunnen uitoefenen op casuïstiek.

[0:30:06] En met name op dingen die het leven van een persoon kan stabiliseren.

[0:30:13] En stabilisering vinden we een van de belangrijkste factoren... ...om radicalisering, oftewel verdere radicalisering, te voorkomen.

[0:30:20] En daar kunnen we aan het sleutelen en daar doen we ons best op en we zien dat het effect heeft.

[0:30:26] Maar om nou te zeggen dat is het gouden ei om radicalisering en extremisme tegen te gaan, vind ik lastig om te zeggen, want radicalisering is ook een grillig proces.

[0:30:36] Dus het kan ook zijn dat we nu heel erg investeren en er gebeurt iets in de samenleving waardoor iemand getriggerd wordt en waardoor iemand helemaal weer terugvalt en opeens helemaal geen vertrouwen meer heeft, ook in ons.

[0:30:48] En dan zie je dat het in één keer weer in het radicaliseringsproces

[0:30:52] ...een persoon verder kan vervallen in diepergaande radicalisering.

[0:30:57] Dus we doen er alles aan.

[0:30:59] We weten vanuit de literatuur en de wetenschap en de evaluaties die we doen... ...dat we best wel effect hebben op personen.

[0:31:07] Om helemaal te zeggen dat we het gouden ei van Columbus hebben... ...op het gebied van het tegengaan van radicalisering... ...en dat ook goed kunnen monitoren, vind ik een lastige.

[0:31:16] GESPREKSLEIDER.

[0:31:17] Meneer El Abassi namens de fractie van Denk.

[0:31:19] Voorzitter, dank.

[0:31:20] Ik hoorde, als het goed is, de heer Perlivan aangeven dat de gelden zijn gestopt sinds 2016 uit mijn hoofd.

[0:31:30] Of stabiel zijn gebleven.

[0:31:31] Gekort, hoorde ik.

[0:31:34] Ja, net hoorde ik gekort, nu hoor ik stabiel.

[0:31:37] En ik zou de heer Perlivan willen vragen, want hij gaf ook aan, als daar wat bij komt, dan kunnen we ook meer.

[0:31:45] Wat kan concreet meer dan?

[0:31:48] En aan hoeveel moeten we denken, sorry?

[0:31:50] Concreet de vraag.

[0:31:51] Meneer Pelle.

[0:31:52] Ja, dank u wel.

[0:31:53] Even ter correctie.

[0:31:54] Ik zei inderdaad, de gelden vanuit de NCTV zijn stabiel, 7 miljoen per jaar.

[0:31:59] En we zijn inderdaad gekort omdat meer gemeenteaanspraken doen op de gelden.

[0:32:04] Als we kijken naar wat we meer zouden kunnen doen... Ik merk dat, als wij het hebben over bijvoorbeeld deskundigheidsbevordering... we hebben heel veel professionals getraind, maar de wachtlijsten zijn ook enorm.

[0:32:14] En je merkt ook best wel veel verloop bijvoorbeeld in het sociaal domein.

[0:32:18] En je wil al deze mensen bereiken en ook aangeven waar ze in ieder geval op moeten letten.

[0:32:23] Wat is het handelingsperspectief?

[0:32:25] Op welke signalen van radicalisering zouden ze kunnen letten?

[0:32:28] Dus meer deskundigheidsbevordering.

[0:32:32] We zouden ook meer kunnen doen op het gebied van leren over democratisch burgerschap, bijvoorbeeld op scholen.

[0:32:39] We zouden meer op de online aanpak kunnen doen, innovatie op de online aanpak.

[0:32:45] Ik zie ook allerlei voorbeelden uit andere landen.

[0:32:48] Vorig jaar was het, geloof ik, of dit jaar, was er ook een berichtgeving over Harvard University die een chatbot had gelanceerd waarbij mensen met complottheorie tegen zo'n online chatbot konden communiceren.

[0:33:00] Dat had daadwerkelijk effect op het beeld van een persoon.

[0:33:04] Dat soort initiatieven zouden we ook naar Utrecht of naar Nederland kunnen halen.

[0:33:09] Dus we zouden eigenlijk best wel veel ook op gerichte preventie kunnen doen.

[0:33:15] Oké.

[0:33:16] Meneer Boomsma, Hamsterfractie van JA21.

[0:33:19] Dank u wel, voorzitter.

[0:33:21] Ik heb heel veel vragen, maar ik vroeg me ook even heel bazaal af... ...van wanneer constateren jullie dat iemand is geradicaliseerd?

[0:33:27] Gaat het dan om specifieke opvattingen of ideeën?

[0:33:30] Of gaat het heel concreet om de aanwijzing dat iemand bereid is geweld te gebruiken?

[0:33:35] En ook wanneer stroomt die dan weer uit, inderdaad, zo'n aanpak?

[0:33:38] En wanneer wordt dan inderdaad beoordeeld of die aanpak heeft gewerkt?

[0:33:41] Welke stabiliserende...

[0:33:43] Wat effecten doelde u dan op, waarvan men wel zegt dat dat enig effect heeft?

[0:33:47] En hebben we ook zicht op die online locaties waar dan dit... waar wordt gerondseld, waar radicale ideeën worden gespuit?

[0:33:55] Hebben we dat überhaupt enigszins in beeld?

[0:33:59] En welke middelen hebben we om dan... Dat zijn wel veel vragen bij elkaar.

[0:34:02] Aan wie richt u al deze vragen?

[0:34:04] U moet er eigenlijk eentje stellen, maar goed.

[0:34:06] Maar aan wie richt u ze?

[0:34:08] Dat wordt wel ingewikkeld.

[0:34:11] Meneer De Man wil graag antwoorden.

[0:34:14] Ja, dank u wel, want ik kreeg vandaag ook een aantal vragen over... hoe gebeurt dat nou in de praktijk?

[0:34:18] Ik heb hier een aardig folletje bij van hoe gaat dat nou met zo'n proces... hoe mensen naar de weegtafel en dergelijke gaan.

[0:34:24] Ik kan dat achterlaten, kunnen ook even kijken dat we dat digitaal daarna sturen.

[0:34:27] Maar eigenlijk komt het erop neer, op het moment dat professionals... anderszins er signalen zijn, dat die verder worden gebracht... en dat er eerst contact is met de gemeente... dan kan dat verder opgeschaald worden aan de weegtafel.

[0:34:36] En dat is een plek waar een aantal deskundigen... eventueel iemand invliegen om te kijken van is dit nou...

[0:34:41] ...het gedrag dat we echt zien als radicalisering en extremisme... ...zodat er ook zo'n aanpak opgezet kan worden.

[0:34:46] Maar ik kan het volletje wel achterlaten... ...dus dat is echt even een groep deskundigen... ...die multidisciplineer kijken naar wat zien we nou als we naar dit gedrag kijken... ...en wat is daarvoor nodig.

[0:34:57] Maar dat is echt even op hoofdlijn.

[0:35:00] Oké, mevrouw Fink.

[0:35:01] Ja, op de vraag over... Waar hebben we het dan over als het gaat over die online netwerken?

[0:35:06] Waar zitten die?

[0:35:06] Nou, die zitten eigenlijk op zowel het open deel van het internet als het gesloten deel van het internet.

[0:35:11] Dus denk aan eigenlijk hele reguliere platforms.

[0:35:14] Instagram, TikTok, Facebook, maar ook Roblox, Minecraft werd al genoemd.

[0:35:20] Dus je vindt het eigenlijk op alle open platforms.

[0:35:25] Wat je ziet, is dat er vaak doorgelinkt wordt.

[0:35:27] Dus kinderen, volwassenen, die komen in aanraking met content... die vaak soms best wel moeilijk is om te identificeren als extremistisch.

[0:35:36] En als daar dan op gereageerd wordt, bijvoorbeeld via zo'n chatfunctie... dan worden er linkjes gestuurd en via die linkjes komen ze dan... in de gesloten delen van het internet terecht.

[0:35:46] En in die gesloten delen is geen contentmoderatie meer.

[0:35:49] En de enige partijen die er toegang toe hebben zijn de politie en de veiligheidsdiensten.

[0:35:53] Dus dat gebeurt natuurlijk allemaal onder nicknames, soms onder... Heel veiligheidsgevoelig, dus ze veranderen vaak ook van identiteit.

[0:36:02] Dus daar gebeurt van alles.

[0:36:03] Maar dat gesloten deel van dat internet is gewoon heel slecht toegankelijk.

[0:36:07] Dus dat betekent, als het gaat over online radicalisering... ...dat het oppakken van signalen eigenlijk bijna volledig online... ...door de politie en de veiligheidsdiensten moet gebeuren.

[0:36:17] En dat hele andere... De hele systematiek die we in die offline-wereld hebben gehad...

[0:36:22] ...die is veel minder toepasbaar in het huidige tijdsgericht waar we het over hebben.

[0:36:26] Dus het is een breed probleem rondom het internet... ...zowel aan de open kant als in de gesloten kant.

[0:36:32] Meneer Pellivan.

[0:36:35] Even kort aanvullend op wat mevrouw Fink zei.

[0:36:39] Als het gaat om online... En we zijn daar afhankelijk van de Veiligheidsdiensten, dat klopt helemaal.

[0:36:43] Alleen de Veiligheidsdiensten hebben net een iets ander perspectief dan dat wij hebben.

[0:36:47] En dat is namelijk kijken naar waar extremisme plaatsvindt.

[0:36:50] Terwijl wij wat meer aan de voorkant zitten van de aanpak, namelijk tegengaan van verder radicalisering.

[0:36:56] En dat sluit ook aan bij... Want volgens mij was ook een van de vragen natuurlijk... wanneer is iemand nou radicaal en wanneer komt hij nou in aanmerking voor de aanpak?

[0:37:06] Wat ik daar aanvullend nog even op wil zeggen, is radicaal gedacht goed mag.

[0:37:10] Dat is een gegeven waar wij ons zorgen maken als er sprake is van een radicaliseringsproces waarbij je ziet dat er in toenemende mate een bereidheid is om geweld ook toe te passen in combinatie met een bepaalde ideologie.

[0:37:22] Dan begint hij voor ons interessant te worden.

[0:37:26] En het omgekeerde geldt ook.

[0:37:28] Dus op het moment dat we zien dat iemand de gewaltsbereidheid loslaat, dan ontstaat er voor ons eigenlijk een moment om na te denken of deze persoon nog bij ons in de aanpak zou moeten zitten.

[0:37:42] Oké.

[0:37:42] Mevrouw Michonne Derksen namens de VVD-fractie.

[0:37:44] Ja, dank u wel.

[0:37:46] Ik zit een beetje hiermee te worstelen, omdat we kort geleden ook een hele interessante briefing hadden van de HCSS.

[0:37:53] Heb ik nou die afkorting goed onthouden, ja?

[0:37:58] Nou, daar kreeg ik wel een heel somber beeld en dat zit in bevoegdheden en ook in definitiekwestie.

[0:38:04] En ik geloof heel erg dat we hebben natuurlijk veiligheidsdiensten als het over terrorisme gaat.

[0:38:08] Dat is evident.

[0:38:10] Die hebben ook de juiste bevoegdheden voor, maar zelfs

[0:38:13] Extremisme is al een grijs gebied, laat staan radicalisering.

[0:38:17] Dat is natuurlijk echt een lichtgrijs gebied.

[0:38:19] U zegt het ook net zelf, hoor ik het van een van de gasten, dat is niet strafbaar.

[0:38:24] Wie is daar dan toe bevoegd?

[0:38:25] Want we zitten nog met de politie, zitten we nu nog met elkaar, zijn we nog bezig met het wetsvoorstel, gegevensvergaringen, openbare groepen.

[0:38:34] Besloten groepen komt daar nog achteraan.

[0:38:36] Dan zeggen we, is er contentmoderatie?

[0:38:38] Ja, door wie dan?

[0:38:39] Dus eigenlijk vraag ik me af, wie is bevoegd

[0:38:43] voor het om toch iets van online moderatie of dat oppakken als het gaat om radicalisering en of extremisme.

[0:38:56] En aan wie is de vraag gericht?

[0:38:57] Ik denk dat mevrouw Fink me daar echt het beste bij kan... Ik hoop eigenlijk dat zij mij gerust kan stellen.

[0:39:04] Mevrouw Fink.

[0:39:06] Ja, er is geen één partij bevoegd, dus ik... Nee, vreselijk.

[0:39:09] Geen eenduidig en simpel antwoord.

[0:39:12] Het is wel zo dat de ATKM, dat is de Autoriteit tegen Schilderpornografisch Materiaal, die is bevoegd voor het open internetdeel.

[0:39:20] ...maar dan vooral op dit moment het uitdelen van verwijderbevelen.

[0:39:27] En het doen van verwijderverzoeken zou trouwens een aanpassing... ...ook weer voor haar wettelijke bevoegdheid vereisen.

[0:39:32] Dus die kan een stukje, maar ook weer alleen op het open deel.

[0:39:36] De diensten zijn bevoegd op het gesloten deel.

[0:39:39] Internetmoderatie.

[0:39:40] Uiteindelijk is er maar één partij, of eigenlijk zijn er heel veel partijen... ...die daar verantwoordelijk voor zijn, en dat zijn de platformen zelf.

[0:39:48] Uiteindelijk moet het daar gebeuren, het hele beschermen van de gebruikers.

[0:39:54] Daar zit geen verplichting op.

[0:39:55] Dat zijn dingen die binnen Europa internationaal opgepakt zouden moeten worden.

[0:40:01] Dus helaas geen enkele partij.

[0:40:05] Echt een inhoudelijke vraag.

[0:40:08] ATKM en AIVD, dat zit dan toch op terroristische uitingen?

[0:40:12] Daarom dat ik er even scherper ben.

[0:40:15] We hebben het nu toch over radicalisering en extremisme.

[0:40:18] Daar heb ik echt ongemak bij.

[0:40:20] Want ik hoor ook in een andere briefing... Ja, je kijkt ernaar.

[0:40:25] En je ziet gewoon eigenlijk dat die treinen tegen de muur aanrijden en totdat die er tegenaan rijdt, kunnen we niks.

[0:40:32] Dat vind ik dus zo ongemakkelijk.

[0:40:34] En dan zeggen we die techbedrijven zelf, maar op basis waarvan?

[0:40:40] Want we hebben helemaal geen goede definitie van extremisme en radicalisering.

[0:40:43] Dus kan je net ze vragen, behalve wat we nu vragen via de DSA.

[0:40:47] Mevrouw Fink.

[0:40:48] Dat is helemaal de correcte diagnose, volgens mij.

[0:40:53] De ATKM kan geen bevelen uitvaardigen tegen extremisme.

[0:40:59] Als het gaat over extremisme is er ook niet een eenduidige definitie.

[0:41:06] ...memes, dockwissels zijn, heel ingewikkeld om dat aan voorhand te herkennen.

[0:41:11] Dus je zit heel erg op die vrijwilligheid... ...van die medewerking van die platforms.

[0:41:14] En ook die platforms, die helpen we ook bij het herkennen van content.

[0:41:20] Maar daar zit geen verplichting in.

[0:41:21] Ook omdat het heel vervelend is, het leidt tot radicalisering... ...maar het is niet verboden.

[0:41:27] En dat maakt dus wel de ingewikkeldheid hier.

[0:41:30] GESPREKSLEIDER.

[0:41:30] Ja, meneer De Mankoort.

[0:41:32] Ja, dat is ook een beetje het dilemma waar ik net over sprak van de wetgeving die dan toch nog eigenlijk vrij gedateerd is ten opzichte van de vraagstukken die we hebben.

[0:41:40] Net even het modereren of weghalen is één ding.

[0:41:42] Maar er is ook een collega in het land geweest die op een gegeven moment, als er nou een ordenverstoring online plaatsvindt, hoe kun je daarop ingrijpen?

[0:41:47] Ja, daar is onze wetgeving niet goed op ingericht.

[0:41:49] Of ja, niet goed, niet op ingericht.

[0:41:51] Dus dat zou ook echt mijn oproep aan u allen zijn, maak daar werk van.

[0:41:54] Dat ook daar waar het nodig is, wel dingen in die gereedschapkist zitten

[0:41:59] ...om in te kunnen grijpen.

[0:42:00] En dat hoeft niet altijd zover te gaan als berichten weghalen... ...maar wel op een gegeven moment ook gedrag te kunnen nomeren en bij te sturen.

[0:42:06] Of juist om daar te kijken waar je bepaald gedrag vindt.

[0:42:10] Dat is nu gewoon heel lastig.

[0:42:13] Oké.

[0:42:14] Ik kijk even rond.

[0:42:14] We hebben nog, nou, als ik kijk, een kwarteer.

[0:42:17] Dus als iedereen echt kort zijn vraag formuleert... ...dan kunnen we, denk ik, iedereen nog een vraag laten stellen.

[0:42:21] Mevrouw Faber.

[0:42:24] Ja, die vraag kwam net in mij op.

[0:42:25] Ja, die klinkt misschien onaardig, maar ik bedoel het niet zo.

[0:42:28] Kijk, mevrouw... Ik kan het boekje niet lezen.

[0:42:31] Mevrouw Vink gaf wel aan van... ...dat met terrorisme, dat zit bij de NCTV en de veiligheidsdiensten.

[0:42:39] Er zitten hier ook mensen van lokaal niveau.

[0:42:42] Ja, de vraag is op welk niveau wil je dat beleggen?

[0:42:47] Op welk niveau willen we het beleggen?

[0:42:51] En aan wie stelt u de vraag, mevrouw?

[0:42:52] Ja, degene die het beste kan beantwoorden.

[0:42:52] Wie voelt zich geroepen?

[0:42:53] Meneer De Man?

[0:42:55] Ja, het begon bij mijn bijdrage net om echt ook te pleiten voor dat fijnmazig netwerk.

[0:43:01] Want wij zitten in die preventieve kant.

[0:43:02] We proberen kleine dingen klein te houden.

[0:43:04] En ja, mensen ook radicaliseren in gemeenten.

[0:43:07] En als dat heel extreem komt, dan wordt dat opgeplust.

[0:43:09] Dan kom je bij allerlei andere diensten ook erbij.

[0:43:12] Maar alles wat groter is, is ooit klein geweest.

[0:43:14] Dus laten we daar de focus ook op zetten.

[0:43:17] Die enkeling die we misschien soms zien in de hele extreme variant... ...die is ook wat lichter geweest.

[0:43:21] Daar zit heel veel voor.

[0:43:22] Dus ik zou echt zeggen, beleg dat lokaal.

[0:43:24] Zorg er ook voor dat lokaal dan dat is.

[0:43:26] We hadden het net ook even over die versterkingsgelden.

[0:43:28] Alleen al de inflatiecorrectie over die jaren... ...heb je het gewoon over een paar miljoen.

[0:43:31] Dat is gewoon minder dingen doen.

[0:43:33] En je ziet inmiddels meer gemeentes die ermee bezig moeten.

[0:43:36] Dus de koek wordt minder groot en er zijn meer mensen die mee eten.

[0:43:40] Dus als we dat versterken met elkaar, dan kunnen we denk ik de goede dingen doen.

[0:43:46] Mevrouw Straatman.

[0:43:46] Dank u wel.

[0:43:47] Mijn vraag gaat over de AVG en de wetpartij, want ik hoorde ook duidelijk het signaal van er zitten nog uitvoeringsproblemen.

[0:43:54] Los van de uitvoeringsproblemen hoor je ook veel, als het gaat over gegevensdeling, dat er ook veel handelingsverlegenheid zit bij veel partijen.

[0:44:01] Hoe zien jullie dat, dat op het moment dat die wetpartij in werking treedt, dat we wel volledig gebruik maken van de mogelijkheden die die wet biedt en dat er niet opnieuw discussie en onduidelijkheid ontstaat, waardoor die niet optimaal gebruikt wordt?

[0:44:14] En wie stelt u de vraag?

[0:44:15] De heer Pellivan had het erover, het uitvoeringsprobleem.

[0:44:19] Ja, ik denk dat de wet PARTA codificeert natuurlijk het een en ander wat we in de praktijk al de afgelopen jaren zo'n beetje hebben gedaan.

[0:44:27] Dus in die zin hebben we lokaal wel het een en ander al met professionals gedeeld over de mogelijkheden voor gegevensuitwisseling.

[0:44:36] En dat doen we normaal gesproken in eerste instantie ook vooral anoniem.

[0:44:39] Dus als er anoniem signalen zijn die gedeeld met ons kunnen worden... ...waar mensen zorgen over hebben, kunnen ze anoniem met ons sparren daarover.

[0:44:47] Mocht het zo zijn dat een signaal echt wel serieus is... ...dan vragen we toestemming om gegevens te delen met ons.

[0:44:55] Je merkt dat daar nog steeds wel handelingsverlegenheid zit.

[0:44:59] En dat is natuurlijk ook wel logisch, ook gezien de AVG-wetgeving.

[0:45:03] ...de striktere toezicht daarop de afgelopen jaren.

[0:45:06] Maar ik merk dat voorlichting daarin echt wel heel belangrijk is... ...want er is ook best wel veel mogelijk, ook vanuit de wetpartner.

[0:45:14] Op aanvulling, juist daarom worden gemeenten ook ondersteund bij de implementatie.

[0:45:20] Dus onder andere ook over alle juridische vragen die ze hebben, wat kan wel, wat kan niet.

[0:45:24] Het is echt een mooie onderbouwing van, en ook in alle zorgvuldigheid, want het gaat echt over heftige dingen, namen die in combinatie, mensen worden in verband gebracht ook met extremisme, terrorisme, daar moet je zorgvuldig mee omgaan.

[0:45:38] Maar juist ook omdat het ook vragen oplevert, worden gemeenten daarin ondersteund.

[0:45:45] Ik denk dat de heer Boomsma en collega Michonne Derksen toch een beetje de kennen te pakken hadden van wanneer... Waar hebben we het eigenlijk over, hè?

[0:45:53] Wanneer is iemand geradicaliseerd?

[0:45:55] Wanneer is het terrorisme dan wel extremisme?

[0:45:59] Ik bedoel, er is echt wel een verschil tussen de base, de jongeren die daarin zitten, versus de casus die de heer Peliwan aangaf van de jongen die zich aansloot bij ISIS en dat hele grijs gebied wat daar tussen zit.

[0:46:13] En dat vind ik heel ingewikkeld.

[0:46:15] En dan kijk ik ook even de NCTV aan.

[0:46:17] Welke handvatten kan je dan wel bieden aan met name de lokale organisaties en de gemeenten, zodat zij wel kunnen handelen daarnaar?

[0:46:29] Zelfs ATKM kan dat niet, alleen maar bij terroristische content en niet exorbitant.

[0:46:33] Dit is wel een heel ingewikkelde, dat grijze gebied.

[0:46:37] Dus wat is er voor nodig om met name de lokale overheden iets meer handvat te geven en wat kunnen wij vanuit de Kamer nog extra doen om dat te bewerkstelligen?

[0:46:49] Ja, en ik zit ook wel even een beetje te denken, want er zit natuurlijk ontzettend veel kennis bij gemeenten, juist, zeg maar, aan die vroege kant.

[0:46:56] En ik heb wel eens vaker gezegd, juist de terroristecasuïstiek, daar hebben we best wel veel voor geregeld.

[0:47:04] Dus daar hebben we... Die kunnen ook trouwens aan de voorkant, en dat is ook preventief, in de casus overleggen.

[0:47:09] Er zijn hele specifieke bevoegdheden ook voor de diensten, maar het is juist die categorie daarvoor.

[0:47:14] ...en vooral die zich zorgwekkend ontwikkelt... ...die je aan de voorkant wilt tegenhouden, jongeren nog meer.

[0:47:20] Een kind van 12 wil je niet in een strafrechtelijk domein hebben.

[0:47:24] Die wil je zodra er signalen zijn dat...

[0:47:26] ...een jongere zich in die gesloten netwerken bevindt... ...en daar hele heftige taal uitkraamt, dan wil je zo'n iemand eruit kunnen halen.

[0:47:33] Je wil stopgesprekken kunnen voeren.

[0:47:35] En dat betekent dus dat die informatie uit de gesloten netwerken... ...dat zijn dus de diensten, die moeten dan komen bij jeugdwerk, bij ouders.

[0:47:43] Dus dat zijn de stappen die we moeten nemen.

[0:47:45] Dus zorgen dat we deze casustiek heel vroeg herkennen.

[0:47:48] En ook blijven zitten, want de vraag over weerbaarheid... ...en over die rol van de ouders, enorm belangrijk.

[0:47:55] Die heb je nodig.

[0:47:56] Het is natuurlijk een wat flauwe vergelijking, maar takes a village to raise a child, dat geldt bij uitstek ook voor deze problematiek.

[0:48:03] En die voorkant, gemeente ondersteunen, zorgen dat er ook weerbaarheidstrajecten zijn, dat kinderen toch eigenlijk weten hoe ze met het internet moeten omgaan.

[0:48:12] Het is iets wat echt niet meer weggaat.

[0:48:14] Het is in het hier en nu, je moet ze daarin begeleiden.

[0:48:16] Ouders hebben daar een rol, onderwijs heeft daar een rol, opvoedondersteuning kan daarin spelen.

[0:48:21] Dus dat hele palet is onverminderd belangrijk, maar zeker die voorkant,

[0:48:25] ...moeten we niet vergeten.

[0:48:27] En inderdaad, ik hoor ook wat gezegd over de versterkingsgelden.

[0:48:30] Ja, dat is inderdaad zo.

[0:48:33] Dus er is ook niet één oplossing, maar wel die aandacht blijven houden... ...op de preventieve deel van de aanpak.

[0:48:38] Laten we die vooral niet vergeten.

[0:48:43] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR Kort een aanvulling, want als het gaat om... ...het radicaliseringsproces en dat vroeg herkennen...

[0:48:55] It takes a village to raise a child, daar ben ik het volledig mee eens.

[0:48:59] En we hebben professionals getraind om hier goed op te herkennen... ...en zo vroeg mogelijk te kunnen signaleren.

[0:49:08] Alleen wat je toch hebt in de persoonsgerichte aanpak... ...is dat radicalisering vanuit een strafrechtele kader... ...kan je ook een persoonsgerichte aanpak opleggen.

[0:49:18] Maar vaak zit je ook in de vrijblijvendheid.

[0:49:21] Dus daarom is vanuit ons in ieder geval...

[0:49:25] die verbinding zo belangrijk.

[0:49:27] Dus het aansluiten op de leefwereld, iemand echt naar je toe trekken, proberen te begrijpen waarom iemand bepaald gedachtegoed heeft.

[0:49:36] Want vanuit verbinding met zo'n persoon kan je werken aan een oplossing.

[0:49:40] En als je die verbinding niet hebt, als je niet kan aansluiten bij zo'n persoon, dan kan die ook op een gegeven moment zeggen, ja, ik heb hier niks mee, dus ik ga weer lekker door met mijn leven en ik verbreek alle contact.

[0:49:53] Dus voor ons,

[0:49:55] ...is het dan ook heel erg belangrijk om te kunnen schakelen met deze personen... ...die in een bepaald radicaliseringsproces zitten.

[0:50:02] Meneer El Abassi.

[0:50:04] Voorzitter, dank.

[0:50:05] Ik vond het voorbeeld van die buurtmedewerker uit mijn hoofd best een mooie... ...waarin die een ouder meegaf waarop gelet kon worden... ...om erachter te komen dat zijn kind, zijn of haar kind...

[0:50:19] dat die aan het radicaliseren was.

[0:50:21] En ik snap dat wel als het gaat om Roblox, dat je daar tips over kunt geven, of een Fortnite.

[0:50:26] Maar volgens mij, en corrigeer me vooral als dat niet het geval is, is dat meestal andersom.

[0:50:30] Een ouder die heeft verstand van de cultuur, die weet beter aan te voelen wanneer een kind aan het radicaliseren is.

[0:50:39] En dat maakt hem voor mij ook lastig in die zin dat er begrippen zoals zorgelijk gedrag, dreiging, dat wordt altijd gezien vanuit een bepaalde bril.

[0:50:47] Dus een buurtmedewerker kijkt daar anders naar dan een ouder.

[0:50:52] Hoe zorgen jullie, en dat is een vraag naar een van jullie of jullie allemaal, hoe zorgen jullie ervoor dat er niet te veel met één bril gekeken wordt, maar dat we zo neutraal mogelijk proberen te kijken naar dit soort begrippen, dit soort containerbegrippen, namelijk zorgelijk gedrag, dreiging, radicalisering?

[0:51:11] Ja, graag een antwoord.

[0:51:12] Meneer Pelifan?

[0:51:14] Ja, een terechte vraag.

[0:51:16] En daarom denk ik ook dat het heel belangrijk is om ook niet alleen te kijken naar professionals en de professionele mening, maar ook te kijken naar vertegenwoordigers van gemeenschappen die als het beste weten wat vreemd gedrag is, wat afwijkend gedrag is.

[0:51:32] En ik denk dat het ook heel belangrijk is om vanuit de overheid niet gelijk bepaald gedrag weg te zetten als extreem of radicaal.

[0:51:44] maar dat we daarin best wel voorzichtig optreden met labelen en stempelen.

[0:51:50] We merken juist dat ouders vanuit verschillende invalshoeken, vanuit verschillende culturen, en daar heb ik het niet alleen over mensen met een migratieachtergrond, maar ook bijvoorbeeld... Nou ja, de witte Nederlander begrijpt het beste wel wanneer iemand in een bepaald proces is dat afwijkt van hoe het een aantal weken daarvoor ging, bijvoorbeeld, of een aantal jaren daarvoor ging.

[0:52:14] Dus je hebt echt wel die inzichten nodig en samen met die inzichten kunnen wij in ieder geval daarop bouwen.

[0:52:23] Meneer Boomsma.

[0:52:26] Dank.

[0:52:27] Een concrete vraag is van hoeveel mensen worden nou beoogd opgenomen in die aanpak?

[0:52:32] En ik geloof in Amsterdam was het altijd 50, maar hoe verhoudt nu het aantal mensen dat kan worden opgenomen zich tot de budgetten?

[0:52:43] Ja, dank u. Wie wil er dan beantwoorden?

[0:52:47] Meneer Pellevan en dan mevrouw.

[0:52:49] Ja, ik kan er iets over zeggen.

[0:52:51] Vanuit de persoonsgerichte aanpak in Utrecht hebben we ongeveer 30...

[0:52:55] ...die in de casusaanpak zitten, dus mensen waar we ons echt wel zorgen over maken.

[0:53:01] Maar daarnaast hebben we jaarlijks gemiddeld zo'n 120 signalen... ...van potentiële radicalisering.

[0:53:10] Dus lang niet alle signalen worden ook behandeld uiteindelijk in het casusoverleg... ...omdat er andersoortige problematiek onder zit.

[0:53:19] En de budgetten die daaraan gekoppeld zijn op dit moment... ...is het afdoende voor de persoonsgerichte aanpak.

[0:53:27] Maar als het gaat om bijvoorbeeld interventies, jobcoaches, dat soort dingen... ...daar kunnen we wel wat extra inzut op gebruiken.

[0:53:35] Ja, laat mevrouw Fink even kort.

[0:53:37] Houdt u de vraag even... Ja, we houden geen landelijke cijfers bij me... ...maar we gaan uit van, pak een beet, landelijk ongeveer 300 personen... ...die op alle gemeenten in de casus overleggen... ...dus in die persoonsgerichte aanpak zitten.

[0:53:50] Ik denk, wacht eventjes.

[0:53:52] Zo'n topaanpak, dat speelt me namelijk in de grootstedelijke gemeenten.

[0:53:56] Kijk, een gemeente van mijn omvang is ongeveer 1 25e deel van een gemeente als Amsterdam.

[0:54:00] Dus als je die 50 deelt, dan heb je het over twee personen die zo'n persoonsgericht aanpakken.

[0:54:04] Dat zijn echt andere aantallen, maar het beperkt zich ook niet tot twee.

[0:54:09] Dus bij gemeentes in dit soort omvang kun je gewoon niet een top-X, een top-50 of een top-25 aanpak hebben.

[0:54:15] Je kijkt echt heel goed naar wat nodig is.

[0:54:17] En dat betekent soms ook dat je gewoon uit andere budgetten

[0:54:19] gewoon gaat bijplussen.

[0:54:21] Want het moet gewoon gebeuren.

[0:54:22] Er kan niet niks gebeuren.

[0:54:24] Meneer Bobsma, heel kort.

[0:54:27] Mijn vraag staat inderdaad in, want als je een vast aantal hebt, zoals in sommige steden, dan kan je denken, ja, daar moeten we mee doen.

[0:54:33] Maar hoe verhoudt nou zo'n aantal zich tot de totale behoefte van wat je in inventariseert aan signalen?

[0:54:41] Zijn er nou tekenen dat er veel meer signalen zijn waar je niks mee kunt doen?

[0:54:44] Of is dit min of meer gewoon passend?

[0:54:50] Ja, meneer Pelivan.

[0:54:52] U bedoelt dat we signalen laten lopen op het moment dat we daar niks mee kunnen, omdat het budget niet toereikend is?

[0:54:58] Ja, als er nu 30 plekken zijn in Utrecht, kan het natuurlijk zijn dat we op een gegeven moment signalen hebben waarbij we eigenlijk 40 mensen willen, of 60.

[0:55:08] Nee, we laten geen casus mystique lopen.

[0:55:09] Dus op het moment dat er sprake is van radicalisering... ...dan pakken we dat op vanuit de persoonsgerichte aanpak.

[0:55:16] Dus het is niet zo dat wij nu tien casussen hebben rondlopen in Utrecht... ...die we niet kunnen oppakken omdat het budget niet toereikend is.

[0:55:22] Dan gaan we kijken op welke manier we het kunnen oplussen.

[0:55:26] En ten slotte mevrouw Michon.

[0:55:30] Ik zit te denken, wat wilde ik nou vragen?

[0:55:35] Als we het hebben over die signalen in de gemeente, dat vind ik interessant.

[0:55:40] Dat tekst Village.

[0:55:43] En dan hoor ik inderdaad sleutelfiguren van gemeenschappen.

[0:55:47] Dan kunt u iets meer, ik denk vooral leuk van onze gasten uit het land, iets meer zeggen met wie daar ook allemaal dan signalen geven.

[0:55:58] En is dat dan ook eigenlijk vrijwillig of zit daar ook iets van een plicht achter?

[0:56:03] En ik denk namelijk ook nog aan de positie van de docent op de scholen, want die zien toch die kinderen zien en horen ze ook allemaal veel en vaak.

[0:56:13] Kunt u iets zeggen over wie dan voor u belangrijke partners zijn?

[0:56:23] Ja, signalen kunnen op een heleboel manieren kunnen komen.

[0:56:25] Kan via scholen zijn, kunnen via sportclubs zijn, kan er anders in zijn.

[0:56:31] Maar bijvoorbeeld ook weer van de niet-grootstedelijke gemeente.

[0:56:33] Niet iedere gemeente heeft een middelbare school op zijn of haar grondgebied.

[0:56:37] Dus dan wordt het alweer een moeilijke gesprekspartner.

[0:56:39] En wat net eigenlijk ook wel in de bijdrage naar voren kwam... is er ook altijd het spanningsveld.

[0:56:43] Bijvoorbeeld een jeugdwerker of een jongerwerker... of iemand die nabij is bij die jongen, die vertrouwensrelatie.

[0:56:48] ...versus iets doormelden.

[0:56:50] En je merkt dat dat ook gesprekken zijn... ...over wanneer deel je dat dan en hoe doe je dat dan.

[0:56:54] Dus dat zijn ook van die dilemma's die je met elkaar wilt bespreken in teams.

[0:56:57] Ja, hoe gaan we daar nou in de praktijk met elkaar mee om?

[0:57:00] Maar zo'n signaal kan vanuit heel veel dingen zijn.

[0:57:03] Dat kan soms zelfs gewoon echt een mailtje zijn van iemand naar de gemeente toe.

[0:57:07] En daar begint het vaak.

[0:57:09] En daar wordt dan bij geplust.

[0:57:12] Het ging even over de verplichting.

[0:57:17] Het is eigenlijk wel je plicht om het te melden.

[0:57:20] Zo proberen we het wel steeds meer.

[0:57:21] En je ziet mondjesmaat begint het wel door te dorpelen.

[0:57:24] Echt vanuit scholen dat er wel wat signalen komen, mondjesmaat.

[0:57:29] Oké, mevrouw Fink.

[0:57:30] Ja, een aantal vragen gingen erover.

[0:57:33] Het kunnen melden begint wel bij het herkennen van signalen.

[0:57:35] En het herkennen van signalen begint wel vaak bij een training, om te weten waar je op moet letten.

[0:57:40] En waar je op moet letten wordt ingewikkelder op het moment dat mensen niet meer radicaliseren binnen de traditionele organisaties, maar de diffuse.

[0:57:49] fenomenen ontstaan, dus die training en blijven trainen, want mensen gaan andere banen, mensen gaan andere dingen doen.

[0:57:54] Je moet blijven investeren op die trainingen, op al die professionals, ook op onderwijzers, ook op mensen in de jeugdzorg.

[0:58:01] En dat blijven we ook doen, juist om te kunnen herkennen, want je moet wel weten waar je op moet letten.

[0:58:08] Oké.

[0:58:08] Volgens mij hebben we veel kunnen vragen.

[0:58:11] Ik ga onze gasten hartelijk danken voor jullie toelichtingen en antwoorden.

[0:58:16] Ik dank alle collega's voor hun interesse en de diepgaande vragen die gesteld zijn.

[0:58:23] Ik weet zelf niet wat het vervolg is op dit onderwerp.

[0:58:25] Is het een commissiedebat of iets dergelijks?

[0:58:27] Oké, dat gaat vanzelf komen.

[0:58:29] Nogmaals dank aan de gasten en ik ga deze vergadering sluiten.