Online fraude

[0:00:00] Mensen online, digitaal, maar ook hier fysiek in de publieke tribune.

[0:00:06] We gaan beginnen met het commissiedebat online fraude.

[0:00:10] ...die ik mag voorzitten vandaag, heb ik net begrepen.

[0:00:16] Waarvoor dank.

[0:00:17] En ik wil met name ook welkom heten minister van Oosten... ...en zijn medewerker, die hier zit.

[0:00:28] En welkom aan de VVD en het CDA.

[0:00:31] We hebben maar drie minuten spreektijd, maar aangezien we met drie sprekers zitten... ...want ik wil straks ook het woord nemen...

[0:00:38] Zal ik iets kolanter zijn qua spreektijd, omdat ik denk dat dit onderwerp de nodige aandacht verdient.

[0:00:46] Ik wil gelijk starten met als eerste woord voor de collega Michon Derkse van de VVD.

[0:00:54] Dank, voorzitter.

[0:00:56] Fijn dat we met kerst in het vooruitzicht hier vandaag over dit belangrijke onderwerp kunnen spreken.

[0:01:05] Online fraude bespreken we niet voor het eerst.

[0:01:08] Het komt een aantal maal terug.

[0:01:13] Eigenlijk onze vragen terugkomen.

[0:01:15] Dat wil ik allemaal gelijk richting de minister aangeven.

[0:01:18] We hebben namelijk vorig jaar november 24 is een motie van mij aangenomen die zegt ontwikkel nou die integrale aanpak door.

[0:01:28] Dat is altijd publiek privaat als het over online fraude gaat.

[0:01:31] Kijk nou naar die doorontwikkeling van de fraude helpdesk.

[0:01:34] Kijken hoe we de slachtoffers beter ondersteunen en hoe we de informatie kunnen delen tussen die ketenpartners.

[0:01:40] Iedereen mee eens, motie aangenomen.

[0:01:43] Zien we vervolgens weinig op terug, dan hebben we hier met voormalig collega Siks Dijkstra ook een kennisthema van gemaakt.

[0:01:53] Goede ronde tafel gehad.

[0:01:56] Wij weer gesterkt door dezelfde agenda, om het vooral voor te zetten.

[0:02:00] En dan krijgen we een brief van de minister en die stelt teleur.

[0:02:04] Ik kan het ook niet mooier maken.

[0:02:06] Voor de integrale aanpak is er weliswaar meer dan acht ton beschikbaar gesteld.

[0:02:12] De fraude helpdesk moet hopen dat er volgend jaar vanuit een Europese potje een subsidie komt.

[0:02:17] Maar die hele doorontwikkeling van die fraude helpdesk

[0:02:20] zie ik niet terugkomen.

[0:02:22] Waarom is dat nou belangrijk?

[0:02:24] Waarom maak ik me hier toch boos over?

[0:02:29] Het gaat erom dat er per jaar, en dat zijn natuurlijk schattingen, 1,4 miljoen slachtoffers van online fraude nu zijn te detecteren.

[0:02:37] Het is ook zeer de vraag of het ook allemaal met aangifte wel het voldoende is of dat het meer gemeld moet worden.

[0:02:44] steeds meer mensen overkomt het.

[0:02:45] Er zit natuurlijk ook een enorme verlegenheid in de slachtoffers, omdat je denkt ik heb misschien zelf wat stoms gedaan, ik had me beter moeten wapenen.

[0:02:53] Maar voorzitter, ook met alles wat er nog op ons afkomt met AI, moet je je altijd beter wapenen, maar is het een gegeven dat we alleen maar naar meer slachtoffers toegaan.

[0:03:03] Daarom vind ik het zo belangrijk dat we in een publiek-private samenwerking echt dat integrale plan oppakken.

[0:03:09] En dan lees ik in die brief dat er een hoop overleg is.

[0:03:12] Nou, dat is altijd goed.

[0:03:13] Je moet elkaar ook kennen, maar ik wil gewoon heldere doelstellingen.

[0:03:16] Dus waar blijft nu ook die wetgevingsagenda die nodig is om die gegevens te delen tussen ook al overigens publieke partners, maar zeker publieke en private partners?

[0:03:28] En dan die vrouw de helpdesk, voorzitter.

[0:03:30] Die vrouw de helpdesk heeft nu gewoon een stichtingsvorm, een private stichting.

[0:03:34] Dus de minister zegt, nou ja, ik betaal daar een bijdrage aan, maar het zou ook prima kunnen dat bedrijven dat doen.

[0:03:40] Kan of hoeft ook niet, kan wel.

[0:03:42] Die vrijblijvendheid vind ik geen recht doen aan de importantie van het onderwerp.

[0:03:51] Ik heb 1,5 miljoen nodig, dan kan ik mijn kerntaken blijven doen, ook die capaciteitsproblemen.

[0:03:58] En die volwaardige rol spelen binnen die opbouw van die kennis.

[0:04:04] Als je ziet, dat zie je in andere landen.

[0:04:08] VK en Australië hebben één landelijk meldpunt voor slachtoffers.

[0:04:12] Die hebben een permanente gecoördineerde voorlichting.

[0:04:15] Die hebben ook grensoverschijnend traceerbaarheid van fraude.

[0:04:19] Dus waarom, zeg maar... Nou, laat ik het anders zeggen.

[0:04:23] Hoe inspireert... Hoe inspireren nou die voorbeelden uit het VK en Australië deze minister?

[0:04:29] Gaan wij daar nou ook naartoe?

[0:04:31] Dat is ook, denk ik, goed om dat vandaag helder te hebben.

[0:04:33] Of zegt de minister, nou, ik vind het allemaal prachtig daar, maar allemaal nooit niet.

[0:04:37] Dit gaat hier niet gebeuren.

[0:04:38] En dat zou ik dan ontzettend zonde vinden.

[0:04:40] Voorzitter, ik weet niet goed hoe ik in mijn tijd zit.

[0:04:42] Eén ding wat ik nog specifiek onder de aandacht wil brengen is dat zijn de senioren.

[0:04:46] Senioren zijn natuurlijk juist bij uitstek ook... Ja, iedereen overkomt het, maar zeker ook senioren, laat ik het zo zeggen.

[0:04:53] Wat doen we ook meer eigenlijk ook aan echt doelgroepen gericht beleid om ook hen te informeren en deze groep ook voor te zorgen dat het hen minder overkomt?

[0:05:04] Daar laat ik het bij in eerste termijn.

[0:05:06] Dank u wel.

[0:05:06] Dank u wel.

[0:05:07] Ik ben wat koelanter gelet op het feit dat we maar met z'n drieën zijn.

[0:05:13] Ik geef, als er geen andere interrupties zijn, het woord aan mevrouw Straatman van het CDA.

[0:05:19] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:21] Online fraude blijft explosief stijgen en is inmiddels de meest voorkomende vorm van criminaliteit in Nederland.

[0:05:27] De fraude raakt meer dan alleen de digitale portemonnee.

[0:05:30] Zij tast het vertrouwen aan, in het digitale domein, in het betalingsverkeer en misschien wel het meest in jezelf en in je relatie tot de ander.

[0:05:39] Kan ik dit telefoontje of mailtje wel vertrouwen?

[0:05:42] Is dit wel echt?

[0:05:44] En het CDA vindt de inzet van dit kabinet op een doorontwikkeling van de integrale aanpak van fraude in beginsel positief.

[0:05:50] Het is mooi om te zien dat zoveel publieke en private partijen vrijwillig verantwoordelijkheid nemen voor het beveiligen van het digitale domein.

[0:05:57] Maar, zeg ik erbij, tegelijkertijd is de aanpak nog te vrijblijvend, te versnipperd en onvoldoende structureel verankerd.

[0:06:05] Ik focus vandaag op drie punten.

[0:06:07] Allereerst de regie vanuit het ministerie van Justitie, ten tweede de goede gegevensdeling en ten derde de noodzaak voor een centraal registratiepunt.

[0:06:15] Allereerst de regie.

[0:06:17] Voorzitter, de minister schrijft dat de regierol vanuit het ministerie van Justitie en Veiligheid zich zal richten op voortgangsmonitoring, bestuurlijke inbedding en bestuurlijke verbreding.

[0:06:27] Maar hoe ziet de minister zijn regierol in het kader van de preventieaanpak?

[0:06:31] Kan hij ook regie nemen op structurele landelijke consumentenvoorlichting?

[0:06:36] En hoe kijkt de minister aan tegen de effecten die verplicht verhaal door banken in de UK heeft op de terugdringing van fraude?

[0:06:42] Welke regiegoel ziet de minister voor zichzelf om de bestaande coulance-regeling van banken te verbreden?

[0:06:49] En in het kader van bestuurlijke verbreding, de roep is heel luid om ook sociale media-platformen en online markten hun verantwoordelijkheid te laten nemen.

[0:06:57] Op welke manier wil de minister zijn regiegoel pakken om social media-platforms aan tafel te krijgen?

[0:07:03] Kan hij hen verplichten om nepaccounts, nepadvertenties en misleidende berichten actief te weren?

[0:07:09] Dan, voorzitter, het belang van gegevensdeling.

[0:07:12] De boodschap aan de ronde tafel kon niet duidelijker.

[0:07:15] Gebrekkige gegevensdeling is de grootste rem op effectieve fraudebestrijding.

[0:07:20] De AVG is te beperkend, althans wordt als te beperkend ervaren.

[0:07:25] En het is niet de eerste keer dat we dit horen.

[0:07:27] Die juridische onduidelijkheid kunnen we onszelf niet langer permitteren.

[0:07:31] Hij belemmert ook het debat over eventuele hervorming van de AVG zelf.

[0:07:36] Want wat kan er nou eigenlijk precies wel binnen de huidige kaders?

[0:07:40] En de AP kwam met een uitgestoken hand om juridische onduidelijkheid op te helderen.

[0:07:44] En in aanvulling op de vragen van mevrouw Michonne Derksen over het wettelijk kader is ook mijn vraag hoe pakt de minister zijn regierol om aan publieke en private partners binnen de integrale aanpak duidelijk te maken wat binnen de huidige juridische kaders wel kan?

[0:07:58] En hoe ziet de minister hierin een rol voor de AP?

[0:08:02] Tot slot, voorzitter, het centrale meldpunt.

[0:08:05] Voordat u over het centrale meldpunt het een en ander gaat zeggen, een interruptie van collega Michonne Derksen.

[0:08:12] Ja, voorzitter, hele interessante punten van mijn collega van het CDA.

[0:08:17] Het ministerie is nu een taskforce gegevensdeling in het leven geroepen.

[0:08:23] Met name zit dat meer in die ondermijningshoek, waar ook allerlei vraagstukken zijn over wat je mag delen.

[0:08:30] Maar zou mevrouw Straatman er ook met mij voor voelen

[0:08:35] ...om ook deze taskforce in te kunnen zetten... ...om in ieder geval voor korte termijn duidelijkheid te geven... ...over kaders rond gegevensdeling en eigenlijk die mist die er bestaat... ...bij allerlei partners, om daar wat meer helderheid in te verschaffen.

[0:08:51] Dank u wel, voorzitter.

[0:08:52] Ik vind dat een heel interessant voorstel, omdat ik ben nu dus niet bij de ronde tafel geweest, maar het denk ik een heel duidelijk signaal is hier, maar ook op andere terreinen, dat er gewoon heel veel onduidelijkheid is over wat er wel en niet kan binnen de AVG.

[0:09:06] En mijn indruk is dat er meer kan dan men op dit moment denkt, dat er heel veel handelingsverlegenheid is.

[0:09:12] En ik denk dat we twee stappen moeten zetten.

[0:09:14] Allereerst kijken wat kan en wel en hoe kunnen we zowel publiek als private partners helpen om die handelingsverlegenheid weg te nemen.

[0:09:22] En om vervolgens ook, en ik denk dat dat ook een belangrijk gesprek is wat we moeten voeren, kijken zijn er dan nog punten waarin die AVG daadwerkelijk te beperkend is.

[0:09:30] Want uiteindelijk is het een belangenafweging tussen aan de ene kant privacy, wat een belangrijk recht is, maar aan de andere kant ook fraudebestrijding en andere belangen in bijvoorbeeld de opsporing.

[0:09:39] En als je ziet hoe groot het probleem van online fraude is,

[0:09:42] ...dan is dat ook een belang dat zeer zwaarwegend is wat het CDA betreft.

[0:09:46] Dus ik denk dat we die twee stappen moeten zetten... ...en als een taskforce kan helpen in die eerste fase... ...dan vinden we dat een heel interessant punt.

[0:09:54] Dan, voorzitter, ga ik verder over het centraal meldpunt.

[0:09:57] Want ook deze week kopt het NRC opnieuw... ...dat bekende beleggingsfraude slechts een topje van de ijsberg is.

[0:10:04] Door versnippering is de omvang echter onvoldoende in beeld... ...en is hulp aan slachtoffers onnodig complex.

[0:10:11] Er is grote behoefte aan één centraal registratiepunt.

[0:10:15] Ik denk dat de fraudehelpdesk daarin een hele mooie rol zou kunnen vervullen en dat voor een groot deel al doet.

[0:10:21] Maar mijn vraag is, welke stappen zet de minister hierin?

[0:10:23] om toe te werken naar één centraal registratiepunt.

[0:10:26] Dat helpt ook voor de monitoring en overzicht.

[0:10:30] Tot slot, voorzitter.

[0:10:31] Online fraude is uitgegroeid tot een vorm van criminaliteit die de samenleving ondermijnt.

[0:10:36] Het CDA vraagt de minister om een duurzame aanpak die past bij de omvang van het probleem.

[0:10:41] Dank u wel.

[0:10:44] Dank u wel.

[0:10:45] Dan vraag ik mevrouw Michonne Derksen om mij als voorzitter het woord te geven.

[0:10:52] En hierbij gaan we luisteren naar mevrouw Moedler namens de GroenLinks PvdA.

[0:10:57] Dank.

[0:10:58] Ook ik vind het heel ernstig om te zien dat online fraude inmiddels een van de grootste veiligheidsproblemen van ons land is.

[0:11:06] Het werd al genoemd.

[0:11:07] 1,4 miljoen Nederlanders die al in 2024 slachtoffer waren van online fraude.

[0:11:13] En ik durf te stellen dat dat aantal dit jaar nog groter was.

[0:11:19] Zeker als ik de recente berichten van het NOS zie.

[0:11:22] Dan schrik ik overigens ook dat het met name om jongeren gaat die niet immuun blijken te zijn.

[0:11:28] ...als het gaat om online fraude.

[0:11:29] Het kan dus iedereen overkomen.

[0:11:32] Ouderen, jongeren, digitaal vaardigen of niet.

[0:11:35] En de schade gaat veel verder dan alleen geld.

[0:11:38] Schaamte, zelfverwijt en met name verlies van vertrouwen... ...blijven vaak lang doorwerken.

[0:11:43] Ik vond het rond-de-tafel-gesprek dat we hier recent hadden ontzettend goed.

[0:11:49] En wat mij met name duidelijk werd tijdens dat gesprek, hoe pijnlijk ook, was dat niemand van de partners eigenlijk het totaaloverzicht heeft.

[0:11:58] Want fraude begint op social media vaak, op TikTok, op Facebook, verplaatst zich via telecom.

[0:12:05] De appjes die je krijgt lopen door banken en soms via crypto-platforms.

[0:12:09] En iedere schakel ziet in mijn beleving maar een deel.

[0:12:13] En daardoor raakt dus ook die kennis versnipperd en dreigt de overheid de grip te verliezen.

[0:12:18] Tegelijkertijd zie ik ook dat we een strafrechtketen hebben die simpelweg het een en ander niet kan bijbenen.

[0:12:24] De capaciteit is er niet.

[0:12:25] En wat was het?

[0:12:26] 7000 zaken die worden afgehandeld.

[0:12:29] Ja, dat is niks als je weet dat het om miljoenen slachtoffers gaat en dus het probleem zich op massale schaal afspeelt.

[0:12:39] Er gebeurt wel wat.

[0:12:41] Laten we dat ook erkennen.

[0:12:43] Sinds 2022 is de integrale aanpak online fraude, waarin publiek en privaat partijen samenwerken.

[0:12:49] Maar ik zie ook een voortgangsrapportage dat laat zien dat het een en ander wringt.

[0:12:55] Interventies komen traag van de grond, gegevensdelingen blijven achter en met name die structurele samenwerking blijft te blijvend.

[0:13:05] Doelen zijn niet gehaald en doorgeschoven en ik wil dus aan de minister vragen hoe hij deze knelpunten daadwerkelijk gaat doorbreken.

[0:13:13] Zeker als hij menens is dat online fraude een high impact crime is en daarom mijn vraag ook is hij bereid

[0:13:21] om met banken en online platforms te spreken over verantwoordelijkheid.

[0:13:26] Dat je ze dus ook mede verantwoordelijk maakt.

[0:13:28] Als zij onvoldoende doen aan preventie, collega Michonne Derkens gaf het aan, in andere landen doen ze dat op een hele succesvolle wijze.

[0:13:37] Zou hij willen toewerken aan bindende afspraken?

[0:13:40] waarin die verantwoordelijkheid in de keten ook echt wordt genomen.

[0:13:45] En als het gaat om gegevensuitwisseling, de taskforce werd al genoemd.

[0:13:49] Ik vond zelf ook wel interessant die national regularity sandbox.

[0:13:56] Een soort testomgeving in andere landen die wordt gebruikt, zodat publiek-private partijen, AVG-proof, samen kunnen werken.

[0:14:04] Die vond ik zelf ook heel interessant.

[0:14:06] Je zou er wat mij betreft een pilot kunnen draaien om te zien of het werkt.

[0:14:12] Wel binnen de kaders uiteraard van de AVG.

[0:14:14] Minstens zo belangrijk vind ik de positie van de slachtoffers.

[0:14:18] We kunnen het niet langer accepteren dat zij hun weg zelf moeten zoeken in een woud aan loketten.

[0:14:24] Uit onderzoek blijkt dat slechts 0,2% van de slachtoffers weten wat zij moeten doen om hun geld terug te krijgen.

[0:14:32] Dat zegt alles.

[0:14:34] Andere landen laten zien, en dat kwam net ook aan bod, dat er één nationaal meld- en steunpunt werkt.

[0:14:41] De fraudehelptesk is daarvoor de logische basis, maar juist daar staat de capaciteit enorm onder druk al jaren.

[0:14:49] En is de minister dan bereid om voor een duidelijk loket te kiezen, bijvoorbeeld de fraudehelptesk, maar die dan ook structureel te versterken?

[0:14:57] Wij begrepen dat er anderhalf miljoen nodig is om alles bij te benen, maar ook een publiekscampagne te starten.

[0:15:05] Daar hebben wij via een motie eerder om gevraagd.

[0:15:08] zodat mensen bewust zijn van wat hen kan overkomen.

[0:15:13] En tot slot de geldezels, want het zijn vaak jongeren die worden gebruikt door criminelen en ingezet om dit soort zaken te doen.

[0:15:25] Ze worden gebruikt en ingezet om risico's af te schuiven terwijl criminelen rijker worden en jongeren achterblijven in schulden.

[0:15:33] strafbladen en uitsluiting van het bancaire systeem.

[0:15:36] Vaak jongeren met een licht verstandelijke beperking, en dat moeten we niet laten gebeuren.

[0:15:41] Dus die inkeerregeling, ook een motie die daarvoor is aangenomen, die moet zo snel als mogelijk in mijn beleving ingezet worden.

[0:15:50] Dat was het.

[0:15:51] Dank u wel.

[0:15:52] Dan geef ik het woord terug aan de voorzitter.

[0:15:54] Dan hebben we alle woordvoerders gehoord.

[0:15:56] Ik kijk even naar de minister.

[0:15:58] De minister heeft ongeveer twintig minuutjes nodig om alle vragen te beantwoorden... ...die volgens mij best eensgezind waren.

[0:16:06] Dus wij zien u over twintig minuten terug.

[0:16:09] En dan beginnen we... Wat zal ik zeggen?

[0:16:12] Tien voor beginnen we.

[0:16:14] Red je dat?

[0:16:15] Vijf voor?

[0:16:17] Tien voor gaan we redden.

[0:16:20] Dank u wel en tot zometeen.

[0:16:22] Ga lekker koffie halen.

[0:38:10] We gaan weer van start.

[0:38:12] Welkom, minister.

[0:38:13] Ik neem aan dat u een aantal mapjes heeft... ...die u gaat doornemen met alle vragen die zijn gesteld.

[0:38:21] Als u er klaar voor bent, wil ik u heel graag het woord geven... ...om de vragen die zijn gesteld om trend onlinefraude te beantwoorden.

[0:38:28] Aan u het woord.

[0:38:31] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:38:34] Ik begin dadelijk even met een korte algemene spreektekst.

[0:38:37] Daarna pak ik uw vragen met ten aanzien van de integrale aanpak.

[0:38:42] Daarna kom ik specifiek even terug op de fraudehelptest, dank u wel, en de fraudehub.

[0:38:49] Dan het thema gegevensdeling.

[0:38:51] En tenslotte, specifiek voor de voorzitter, de motie geldezel aanpak.

[0:38:57] Ik stel wel voor dat we ongeveer vier maal vragen kunnen stellen richting de minister.

[0:39:06] Ik denk dat dat redelijk is.

[0:39:09] Dus u kunt beginnen.

[0:39:11] JOURNALIST GESPREKSLEIDER 1.

[0:39:12] Voorzitter, geen twijfel over online fraude.

[0:39:13] Zoals u ook zelf hebt gememoreerd, is een ernstig en omvangrijk maatschappelijk probleem.

[0:39:17] Het kent ook vele vormen.

[0:39:19] In 2024 zijn maar liefst 1,4 miljoen Nederlanders slachtoffer geworden van online fraude.

[0:39:25] ...met soms ook grote financiële en psychische schade tot gevolg.

[0:39:30] En dat is ook in de ronde tafel die u heeft georganiseerd... ...door deskundig ook toegelicht.

[0:39:36] Van het zijde van het kabinet kan ik u vertellen... ...dat de aanpak van online fraude aan groot belang wordt gehecht.

[0:39:43] Daarom is er ook stevig geïnvesteerd in opsporing, voorlichting en preventie... ...en is sinds 23 de Integrale Aanpak Online Fraude gestart.

[0:39:51] Dat is een publiek-private initiatief...

[0:39:53] samenwerking onder regie van het ministerie van JNV en dat zetten we ook voort.

[0:39:58] Doelstelling is om slachtofferschap te voorkomen en ik licht graag de inspanningen die door publieke en private partijen worden verricht nader toe.

[0:40:09] Onder meer investeert het kabinet 52,6 miljoen euro per jaar in de versterking en intensivering van opsporing van cybercrime en gedigitaliseerde criminaliteit.

[0:40:20] Denk dus ook aan online fraude.

[0:40:22] Er zijn ook streefnormen opgenomen voor de politie in de agenda tot 2026, de veiligheidsagenda.

[0:40:30] Dus op enig moment is die weer aan herziening toe, natuurlijk.

[0:40:32] Maar die halen we ruim schoots.

[0:40:35] Maar ik zou er willen bijzeggen, de overheid kan het niet alleen.

[0:40:38] Burgers en bedrijven kunnen en moeten zelf ook veel aan preventie doen... ...door het crimineel ook zo moeilijk mogelijk te maken.

[0:40:45] En om die bijdrage te verhogen, investeert het kabinet ook in publiekscampagnes... ...om digitale misleiding te herkennen.

[0:40:52] en weerbaarheid te vergroten en ik mag u wijzen naar de campagne die u ongetwijfeld allemaal kent, laat je niet interneppen.

[0:41:01] Daarnaast ontvangt de Fraudehelpdesk meer dan 1 miljoen euro subsidie per jaar van het ministerie voor Hulp en Voorlichting en hebben ook bedrijven een rol in het signaleren van fraude en het voorkomen ervan.

[0:41:12] Wat dat betreft ben ik ook verheugd dat de VNO-NCW, MKB Nederland, Thuiswinkel,

[0:41:18] en de Vereniging van Banken ook heel actief betrokken zijn bij deze integrale aanpak.

[0:41:25] Banken, webwinkels, sociale mediaplatformen en telecom et cetera kunnen met het implementeren van barrières en voorlichting aan klanten een effectieve bijdrage leveren aan het voorkomen van slachtofferschap.

[0:41:39] En binnen de integrale aanpak worden effectieve barrières en interventies ook ontwikkeld.

[0:41:45] Als het gaat om het zicht op aard en omvang van online fraude, is het ongelooflijk belangrijk dat we dat verder versterken.

[0:41:54] En daarom wordt nu ook in de opdracht van het WODC een onderzoek uitgevoerd naar die aard en omvang.

[0:42:00] Er is ook een dashboard ontwikkeld met de titel Zicht op online criminaliteit, waar inzichten worden gegeven en waar ook onder meer lokale overheden worden geholpen om gerichte preventieve maatregelen te treffen.

[0:42:15] in het algemeen het deel ten aanzien van gegevensdeling, is juist het delen van gegevens, het kunnen delen van gegevens over modus operandi en eventueel ook van daders van belang om effectief fraude te bestrijden.

[0:42:27] Dat is een discussie, herinner ik mij, overigens die ook al wel wat jaren eerder in de Kamer ook is gevoerd.

[0:42:32] Ik herinner me dat ik er zelf ook, ook aan de hand van input van de fraudehelptest, die daar altijd een hele stimulerende rol in heeft gespeeld, en ik zie dat is zeker niet veranderd, Kamerleden ook op aanmoedigt en dat is ook terecht.

[0:42:44] Maar het is nog niet zo gemakkelijk gedaan, zeg maar.

[0:42:46] Daar kom ik dadelijk nog op terug.

[0:42:48] Want het is wel goed als we op enig moment wel markeren... ...welke stap gaan we nou zetten of zetten we niet.

[0:42:55] Dan ga ik door naar de specifieke vragen.

[0:42:59] En ik praat gewoon door, voorzitter, tot u mij een hal toeroept, zeg maar.

[0:43:04] Dan begin ik bij u, want u stelde onder meer de vraag... ...hoe knelpunten worden doorbroken in het kader van de integrale aanpak.

[0:43:13] Terecht dat uw Kamer erop wijst dat de knelpunten die er zijn om interventies op het gebied van online fraude maar traag worden opgelost.

[0:43:20] Ook niet verwonderlijk, want, en dat is ook een beetje het probleem, er zijn ook eigenlijk geen wettelijke plichten.

[0:43:26] We doen het goeddeels op basis van vrijwilligheid.

[0:43:29] Dat kun je ook veranderen, maar dan moet je dat wel bewust doen.

[0:43:31] Maar we doen het nu op basis van vrijwilligheid.

[0:43:33] In het plan van aanpak door ontwikkeling hebben we ook...

[0:43:36] ...ons niet voor niks voorgenomen om die aandacht op de implementatie te verrichten.

[0:43:41] Dat beschouw ik ook als een regierol van JNV.

[0:43:45] In de reguliere voortgangsrapportages wordt u daarna erover geïnformeerd.

[0:43:49] Ik kom overigens op dit punt later nog wel terug met een aantal punten... ...want ik zie u naar de microfoon wijzen.

[0:43:53] Dat kondig ik slechts aan, maar ik laat het aan u.

[0:43:59] Ik ga niet constant mevrouw Michaud-Derksen het woord vragen om te voorzetten.

[0:44:05] Dus ik stel gewoon mijn vraag.

[0:44:09] Namelijk hoe de minister dan die wettelijke plicht voor zich ziet of zou kunnen zien als het zover moet komen.

[0:44:17] En die vrijblijvendheid werkt niet optimaal.

[0:44:21] Dus welke opties zijn er ten aanzien van meer verplichtend?

[0:44:26] Ik ga er dadelijk nog even iets specifieker op terugkomen... ...maar waar het eigenlijk in grote lijnen op terugkomt, is dat ik vind... ...dat u recht heeft om op een aantal punten nader geïnformeerd te worden... ...waar staan we nou precies.

[0:44:36] De financiën enerzijds, dat gaat even later terugkomen, hangt er wel mee samen... ...want alles wat je doet, kost geld.

[0:44:43] Daarnaast vind ik dat u een goed overzicht moet hebben... ...wat de AVG nu wel of niet aan belemmeringen oproept... ...wat er nu mogelijk is.

[0:44:51] Ook daar heeft u een document voor nodig om dat te kunnen overzien.

[0:44:54] En tenslotte heeft u nodig...

[0:44:55] En dat is een beetje het inspiratiedocument waar ik mevrouw Michonne Derksen naar hoorde vragen.

[0:45:00] Maar waar we het eerder natuurlijk ook al wel over hebben gehad... ...is, en er circuleren allerlei namen voor, maar ik noem het even het cross-sectorale onderzoek.

[0:45:09] En dat heet weer anders, zeg maar, in de brieven enzovoort.

[0:45:12] Maar het komt er eigenlijk op neer dat je wil kijken... ...waar zou je, en dat hangt dan wel samen met wettelijke regie... ...waar zou je meer willen uitwisselen, al dan niet met een verplicht karakter?

[0:45:25] ...mogelijk maken, al dan niet verplicht.

[0:45:28] Nou, dat verkennen we nu.

[0:45:29] Ik kom er zo nog even op terug.

[0:45:31] En ik wil eigenlijk dat u dat voor de zomer, als dat mogelijk is, gewoon krijgt.

[0:45:35] Want dan kunt u nadenken, wil ik dat ook?

[0:45:38] Ik gaf al de vooraankondiging, niks is voor niks.

[0:45:40] Dan kunt u ook nadenken, wat betekent dat eventueel financieel?

[0:45:43] En dan kunt u ook nadenken, is het mij dat wetgevingstechnisch waard?

[0:45:46] Want het hangt natuurlijk altijd wel samen met het delen van gegevens.

[0:45:49] En mijn ervaring leert wel, in die paar maanden dat ik nu minister ben...

[0:45:52] dat dat ook heel kritisch door de Kamer wordt benaderd.

[0:45:56] Dus die nuance maak ik er wel even omheen.

[0:46:00] Dat wou ik u nu als antwoord gunnen, voorzitter, maar wellicht komt u zo nog terug als ik meer specifiek op die punten kom.

[0:46:08] Inspiratie vanuit andere landen, al wat overgezegd.

[0:46:11] We hebben contact met andere landen.

[0:46:13] We kijken nadrukkelijk naar organisaties in andere landen die bijdragen aan de bestrijding van online fraude.

[0:46:19] Daarom laten we nu ook uitvoerig onderzoek doen.

[0:46:21] zoals hoe dat dan geregeld is in het Verenigd Koninkrijk en Australië.

[0:46:27] Nou, in de eerste helft van volgend jaar wil ik dan de volgende stap zetten om te bezien hoe we in de Nederlandse context toe zouden kunnen werken naar zo'n organisatie die burgers, bedrijven en publieke en private partijen ondersteunt in de aanpak van online fraude.

[0:46:42] Althans, u dus laten zien

[0:46:44] wat daar dan in kan en of dat ook verantwoord zou kunnen zijn.

[0:46:49] En ik noem dat dan even voor de zomer komend jaar, dat lijkt mij een logisch moment.

[0:46:56] En als ik daar te ambitieus in ben, dan moet ik even een deal krijgen, want we moeten het ook wel opleveren.

[0:47:03] Doelgroepgericht beleid, een vraag van mevrouw Michonne Derks, ook in het kader van de integrale aanpak.

[0:47:10] Ja, dat is cruciaal, want slachtofferpreventie hangt ook samen met een beetje nadenken welke doelgroep betreft het nu.

[0:47:18] En een seniorengroep, en je moet nooit teveel generaliseren, maar je zal misschien toch weer een andere benadering vragen dan de jongste mensen in onze samenleving, die zich ook op het internet begeven.

[0:47:29] De afgelopen jaren zijn vanuit de citydeal lokale weerbaarheid cybercrime dan ook verschillende projecten ontwikkeld om de weerbaarheid specifiek voor doelgroepen jeugd en senioren te bevorderen.

[0:47:41] Die projecten zijn ook landelijk verspreid en volgend jaar zetten we ook in op de verdere verspreiding daarvan, zodat gemeenten en lokale partners ook in hun preventieve aanpak daarin geholpen kunnen worden.

[0:47:52] Want ik weet ook uit eigen ervaring dat ook gemeenten

[0:47:55] ...meer lokaal georiënteerde organisaties ook veel gelegen is... ...om de mensen die ze ook het beste kennen... ...want die wonen in je eigen stad, in je eigen buurt... ...daarvoor te waarschuwen, te helpen, al dan niet ook met lokaal gerichte media.

[0:48:09] De regierol in het kader van preventie.

[0:48:13] Zoals gezegd, er zijn veel verschillende initiatieven... ...om burgers bewust te maken van de maatregelen.

[0:48:19] Denk even aan de integrale aanpak met ketenpartners... ...en een webinar over de bejegening van slachtoffers.

[0:48:25] Het conferant Eerst checken, dan klikken.

[0:48:28] De Maand van Senioren en Veiligheid.

[0:48:30] Lokale preventiebijeenkomsten.

[0:48:32] Die vind ik persoonlijk dan misschien nog een van de mooiste voorbeelden, waarbij bijvoorbeeld senioren heel specifiek door het hele land heen worden bijgepraat.

[0:48:41] Ja, wat tref je nu aan?

[0:48:43] Zeg maar, waar word je misleid?

[0:48:44] Hoe kan je in die val trappen?

[0:48:47] Samenster tegen online fraude op de Seniorenexpo, bijvoorbeeld in Veldhoven, maar ook een actieve rol op de huishoudbeurs.

[0:48:53] ...in Amsterdam, waar gewoon veel mensen komen.

[0:48:55] Dat verhaal praat zich ook weer door.

[0:48:57] Dat wordt hier afgedrukt in folders et cetera, heel belangrijk.

[0:49:00] Voorlichting op scholen, doorhaalt.

[0:49:02] Laat je niet interneppen.

[0:49:03] Sessies met het bedrijfsleven.

[0:49:06] Maar goed, wel, dat gaf ik net al aan, ja, het is wel vrijwillig, goedeels.

[0:49:11] En dat, ja, daar kun je zeggen, ik wil dat anders hebben.

[0:49:14] Daarvoor ga ik u ook een document geven.

[0:49:15] Hoe is het dan in andere landen?

[0:49:16] En dan denk ik dat we echt een discussie met elkaar moeten hebben.

[0:49:19] Vind je dat wel of niet een wenselijke ontwikkeling?

[0:49:22] Verantwoordelijkheid van banken als het gaat om preventie en bindende verplichting hangt er ook weer mee samen.

[0:49:28] Mevrouw Müttler vraagt erover, vraagt ernaar.

[0:49:31] Regulier spreken we met de voorzitter van de Nederlandse banken.

[0:49:34] Wat kunnen we nou doen?

[0:49:35] Banken worden daar ook actief op aangesproken.

[0:49:39] Mijn ambtenote van Financiën is eerst verantwoordelijker.

[0:49:41] Daarbij heeft hij ook zijn eigen routes naar de banken.

[0:49:44] De Nederlandse bank heeft ook een toezichtrol.

[0:49:47] Maar iedereen werkt wel samen in die integrale aanpak wat contacten vergemakkelijkt.

[0:49:51] Ik wijs u dan op verplichtingen ten aanzien van het recente akkoord dat in Brussel is gesloten op de PSR3.

[0:49:59] Net had ik een document waarin stond waar PSR voor stond.

[0:50:03] Moet ik daar ook nog even op terug.

[0:50:05] Wat was het ook alweer?

[0:50:05] PAYMENT SERVICE REGULATIONS.

[0:50:07] Dat is voor de luisteraar thuis al.

[0:50:09] Wij zijn allemaal ingewijd natuurlijk, maar dan weet de luisteraar thuis ook waar het over gaat.

[0:50:12] Dat is in een EU-verband dat verplichtingen door banken worden bepaald.

[0:50:19] Uw Kamer is deze week nog, maar dat zal denk ik een andere commissie zijn... ...door mijn ambtgenoot van Financiën hierover geïnformeerd.

[0:50:25] Dat was de integrale aanpak.

[0:50:27] Dan ga ik naar de vrouw de helpdesk, vrouw de HUB.

[0:50:35] Hoe borgen we de expertise van de vrouw de helpdesk... ...in combinatie met de vraag van mevrouw Michonne Derksen... ...ja, het is een private stichting, is dat nou logisch?

[0:50:46] De Fraude Helpdesk, dat even vooropgezegd, levert een heel belangrijke ondersteuning... ...aan slachtoffers van fraude en zo ken ik de Fraude Helpdesk, ik gaf het net al aan, al jaren.

[0:50:54] Maar het meldpunt is in het huidige landschap natuurlijk ook niet de enige aanbieder.

[0:50:59] Er zijn vele meldpunten waar slachtoffers van fraude terecht kunnen komen... ...en ook vanuit die samenwerkende partijen binnen de integrale aanpak online fraude... ...is de wens geuit voor een, zeg maar even, fraudehub naar buitenlands voorbeeld.

[0:51:12] Wat we dus ook weer zien in die andere landen, waar al dan niet ook weer...

[0:51:17] ...ja, verbindende... Nou, niet alleen een verbindende rol is... ...maar soms ook een bindende rol van uitgeoefend kan worden.

[0:51:25] Nou, op die onderdelen loopt dus nu die verkenning.

[0:51:27] Die wil ik dus afronden voordat verdere besluiten worden genomen, zou ik u ook aanraden.

[0:51:32] Ik wil kijken ook of er niet meer schaalvoordelen, synergievoordelen te behalen zijn... ...door samenwerking tussen de fraudehelptes en andere organisaties.

[0:51:41] Denk bijvoorbeeld aan Stichting Slachtofferhulp Nederland... ...die natuurlijk bij uitstek ook geëquipeerd is...

[0:51:47] ...om ten aanzien van slachtoffers een bijdrage te leveren.

[0:51:52] De verkenning naar een fraudehub... ...waarbij we dus kijken naar het VK, Australië, België, heb ik al verteld.

[0:52:01] Daar gaan we binnenkort mee starten... ...en die wil ik dat die voor de zomer dus bij u gaat komen.

[0:52:06] En ja, als dat dan bij elkaar ligt, dan kunnen we ook met elkaar die discussie aan... ...welke toekomst ga je nu op...

[0:52:12] En ik zal zorgen dat uw Kamer rond de zomer de uitkomsten en scenario's... ...op dat punt dan ook ontvangt, waaronder dan dus ook de vraag... ...gaan we dan ook misschien discussie over hebben, maar wat is dan de beste rechtsvorm?

[0:52:24] Dan zei ik de vraag van Michon Derksen, is een private stichting passend?

[0:52:28] Dat is niet per se ongangbaar om te hebben, geeft ook weer een zekere vrijheid natuurlijk... ...maar dat is een keuze die je op enig moment moet maken.

[0:52:37] Mijn vooraankondiging ten aanzien van de financiën heb ik eigenlijk al gemaakt...

[0:52:42] ...dat ik me bijna niet kan voorstellen dat iets goedkoper is... ...in wat ik ga ophalen dan we nu hebben.

[0:52:50] Daar moeten we ook een verbeeld bij houden.

[0:52:53] Welke stappen gaat de minister zetten om toe te werken... ...naar een centraal registratiepunt, mevrouw?

[0:52:58] Volgens mij had ik wel een interruptie.

[0:52:59] Dus als u daar nog even mee wacht.

[0:53:01] Michonne Derksen.

[0:53:02] Ja, eh... Kijk, voorzitter, er bekruipt me gewoon een soort gevoel van zo'n Groundhog Day, want we hebben het al best wel een tijdje over de doorontwikkeling ook van de fraudehelptek zelf.

[0:53:16] En daar kwam natuurlijk al langs.

[0:53:18] Wat vind je dan ook vanuit het ministerie en vanuit de politiek van eigenlijk het hele meldpuntenlandschap?

[0:53:26] En daar is, denk ik, vriend en vijand het over eens.

[0:53:29] dat synergievoordelen moeten worden behaald en dat het logisch is om naar een duidelijk loket te gaan, wat je professionaliseert.

[0:53:36] Dat hebben we echt al met elkaar gewisseld en ook onderschreven.

[0:53:40] Daar is er volgens ook een hele studie over de fraude helpdesk geweest, waar in een begroting, ik meen een of twee jaar geleden, ook bij stil is gestaan, omdat de besluitvorming op die evaluatie van die fraude helpdesk uitbleef.

[0:53:53] Ik hoor wat de minister zegt over onderzoek naar ervaringen uit andere landen, eerder een fraude hub.

[0:53:59] Ik vind het allemaal goed dat ik het zo zeg.

[0:54:03] Maar wat gebeurt er dan in die tussentijd met dat stuk wat er ligt over de fraude helpdesk?

[0:54:10] En ik zou heel erg zeggen, tot de tijd dat we weten waar we naartoe gaan, kan het niet zo zijn dat je een bestaand vehikel halfkreupel doorlaat werken.

[0:54:26] Dus dan zou ik verwachten dat de minister zegt, ik weet dat het onderzoeker ligt, daar heb ik inderdaad nog steeds geen besluitvorming opgenomen.

[0:54:33] Ik koppel het blijkbaar nu aan een veel groter onderzoek en tot die tijd, dat we dat weten, zorg ik dat die fraude helpdesk het werk kan blijven doen.

[0:54:41] En die notie mis ik, voorzitter.

[0:54:43] Graag een reactie van de minister daarop.

[0:54:48] Het laatste punt zou ik de zorg van mevrouw Michon-Derksen graag meteen willen wegnemen.

[0:54:52] En ik ging er eigenlijk van uit dat u dat ook allemaal wel wist, want het is ook wel mede gekocht, maar geïnspireerd om dat woord nog maar een keer te benoemen door uw eigen pleidooi.

[0:54:59] ...om op te komen met uw collega's voor de fraudehelpdesk... ...zeg ik via de voorzitter aan mevrouw Michonne Derksen.

[0:55:05] De fraudehelpdesk is net als alle andere organisaties getroffen... ...ook door een taakstelling die we hebben uit te voeren.

[0:55:14] Maar we hebben voor volgend jaar gezegd, we lossen dat op, dus we voorkomen... ...dat de fraudehelpdesk financieel minder krijgt dan het afgelopen jaar zou hebben gehad... ...had die taakstelling er niet geweest.

[0:55:28] Zegt niks over de jaren daarna, zeg ik er ook even gelijk bij.

[0:55:32] Dus de taakstelling staat, maar ergens op de begroting van JNV lossen we dat op.

[0:55:36] Dat kun je er natuurlijk, zeg ik erbij, niet voor alles en iedereen zo doen, want dan kom je niet ver met je taakstelling en die hebben we om hele andere redenen natuurlijk wel te organiseren.

[0:55:45] Ja, en dan komt het wel terug bij... Dus in die zin verandert niks aan de inzet en aanpak die de vrouw de helpdesk kan leveren en die ik dan dus ook verwacht dat men levert.

[0:55:55] Maar dan vervolgens komt nu wel, naderbij... ...en dat wil ik wel met mevrouw Michonne d'Ardex eens zijn, hoor... ...het duurt allemaal wel lang tot we nou zeggen... ...en hoe gaat het nu verder?

[0:56:06] Ja, en daarom dat ik zelf ook maar heel duidelijk naar u toe ben... ...nu moet het bij elkaar komen in n, wat voor ruimte biedt die AVG nu?

[0:56:14] B, ja, dat crosssectorale onderzoek.

[0:56:20] Wat willen we nu?

[0:56:21] Wil je meer verplichtingen leggen of niet?

[0:56:24] Wat is er mogelijk?

[0:56:25] En let wel, dat hadden we misschien ook kunnen hebben, maar TNO is daar... Mag ik TNO zeggen?

[0:56:30] Hopelijk heb ik het al gedaan.

[0:56:32] TNO... Maar TNO... Nee, maar goed, dat hadden we al kunnen hebben, waren het niet, dat het gewoon ook wel voor heel veel met name private partijen spannend is.

[0:56:43] Wat mag je nu wel en niet ook in de sfeer van zo'n onderzoek al leveren?

[0:56:47] Want voor je het weet, heb je een discussie.

[0:56:50] ...dat je gegevens hebt gedeeld wat weer niet mag enzovoort.

[0:56:53] En wat we feitelijk nu aan het onderzoeken zijn of verkennen zijn... ...is, nou, levert het nu wat op als je cross-sektoraal informatie deelt?

[0:57:04] Dat is nodig, wil u, zo schat ik in, de afweging kunnen maken... ...wil je überhaupt naar een wettelijk stelse toegaan?

[0:57:12] Dan moet je op z'n minste vraag kunnen hebben, heb ik er wat aan?

[0:57:17] Ja, en volgens mij moet dat bij elkaar komen...

[0:57:19] En dat wil ik dat u dat voor de zomer krijgt.

[0:57:22] En tot die tijd kan mevrouw de Helptes blijven doen wat ze doet... ...en dat moet u het ook doen, zou ik menen.

[0:57:26] Lange antwoord op de vraag die wel samenhangt met alles.

[0:57:30] Daar heb ik een interruptie op.

[0:57:32] Als het mag, zeg ik tegen de minister... ...want er is een woud aan beeldpunten en steunpunten.

[0:57:43] Dat helpt slachtoffers niet.

[0:57:45] Dus dat we naar één meldpunt of iets meer duidelijks moeten bedenken, dat staat voor mij vast.

[0:57:55] Fraudehelpdesk zou daar een bijdrage in kunnen spelen.

[0:58:00] Collega Michonne Derksen noemde het een kreupelorganisatie.

[0:58:04] En als je de taakstelling wegneemt en dat los je op, dan geef je ze een stok.

[0:58:10] Maar dan nog kunnen ze helemaal nog niet goed lopen, omdat het aantal meldingen

[0:58:15] ...is toegenomen en ze die meldingen... We hebben het over 1,4 miljoen slachtoffers en het aantal meldingen neemt toe.

[0:58:23] En Fraudehelptest moet dat met beperkte capaciteit blijven doen.

[0:58:30] Dus ik vraag aan de minister... ...is hij ook bereid om op basis van wat nodig is...

[0:58:37] ...meer te doen dan alleen die taakstelling oplossen bij de begroting... ...maar echt wel luisteren naar de noodkreet, namelijk... ...we hebben eigenlijk anderhalf miljoen nodig om de boel draaiend te houden... ...en iedereen zo goed als mogelijk te helpen.

[0:58:53] Ja, zo niet, dan hebben we een begrotingsbehandeling.

[0:58:55] Dat snap ik ook wel.

[0:58:56] En dan gaan we dat daaruit vechten.

[0:58:59] Maar het is meer dan alleen die taakstelling.

[0:59:00] Zou u daarop willen reageren?

[0:59:04] Ik ga zeker reageren op u, mevrouw de voorzitter... ...maar u gaat van mij geen toezegging krijgen dat ik meer geld kan bieden... ...dan ik nu al heb aangekondigd... ...en waarvan ik overigens dacht dat u daar al wel van op de hoogte was.

[0:59:16] Omdat ik dat simpelweg niet heb.

[0:59:18] En ik ook niet op voorhand de overtuiging heb, zeg maar, dat...

[0:59:22] ...gegeven het feit dat in feite de financiering dan grossomode niet anders is... ...komend jaar dan het dit jaar is... ...in één keer de fraudehelptesk niet meer in staat zou zijn te leveren.

[0:59:33] Ik snap heus dat het schuurt en dat het onder druk staat.

[0:59:36] En daarom dat we, denk ik ook, in plaats van elke keer weer... ...een discussie moeten voeren over... En die discussie herinner ik me ook al van jaren terug, als ik heel eerlijk ben.

[0:59:46] En dat je nu toch echt tot een punt moet komen... ...oké, want daar roept u en vraagt u terecht ook om...

[0:59:51] Hoe gaan we nou verder in het fraudelandschap als het gaat om zo'n fraudehub?

[0:59:56] Welke mogelijkheden heeft zo'n fraudehub?

[0:59:59] Er hoort dan inderdaad ook een financieringsvraag bij.

[1:00:01] Wat verwacht je dan van alle partners eromheen?

[1:00:04] Wat verwacht je ook van al die andere organisaties die actief zijn in fraudebestrijdingsland?

[1:00:08] Wat meer is dan alleen het fraudemeldpunt als zodanig?

[1:00:13] Ja, en volgens mij hebben we daar gewoon wat overzichtelijke stukken voor nodig om aan de hand daarvan een discussie met elkaar te kunnen voeren.

[1:00:20] Dus u krijgt van mij geen toezegging als dat de vraag zou zijn... ...om financieel meer te bieden dan wat ik nu doe... ...en wat u, wat wij dus allemaal als belastingbetaler doen, zeg maar even zo.

[1:00:31] En ik wacht verderaf uw bijdrage in de begrotingsbehandeling op dat punt... ...als dat zou komen.

[1:00:36] Mevrouw Straatman heeft ook een introductie.

[1:00:38] Dank u wel, voorzitter.

[1:00:40] Ik begrijp van de minister goed dat hij zegt we gaan cross-sectoraal onderzoek doen en een verkenning naar welke informatiedeling er tussen private en publieke partijen gedaan moet worden en of daar een verplichtend karakter aan vast moet hangen.

[1:00:52] Tegelijkertijd lopen natuurlijk ook al aantal wetswijzingen, specifieke wetswijzingen.

[1:00:56] Ik kijk bijvoorbeeld naar de telecommunicatiewet, waarin communicatieverkeersgegevens gedeeld zouden moeten worden tussen telecommunicatie en banken.

[1:01:05] Ik begrijp dat dat bij EZ ligt, naar aanleiding ook van een breed aangenomen motie van mevrouw Michon-Derksen.

[1:01:11] Vindt de minister ook dat dit soort trajecten ook stil moeten liggen totdat er cross-sectoraal duidelijkheid is over die verkenning?

[1:01:18] Of is de minister ook wel van

[1:01:19] en het eens met het CDA dat dit soort trajecten wel voorrang moeten krijgen.

[1:01:23] En welke rol kan de minister spelen om dat ook aan te jagen bij andere ministeries?

[1:01:28] Want zoals bij veel punten is dit ook versnipperd, niet alleen privaat en publiek-rechtelijk, maar ook wel over de verschillende ministeries.

[1:01:35] Dus welke regierol neemt de minister daarin?

[1:01:40] Kom er zo nog even specifieker op terug bij het kopje gegevensdeling, maar ik begrijp ook dat u de vraag nu stelt, want ik begin er zelf ook over.

[1:01:49] Maar ik sluit niet uit dat ik dadelijk nog een kleine aanvulling op heb.

[1:01:51] Maar ik zou niet adviseren wat u zegt, dat te doen... ...omdat je dan ook weer bij andere ministeries uitkomt.

[1:01:57] Dat loopt ook via het ministerie van Economische Zaken.

[1:01:59] Ziet soms ook op wat andere aandachtspunten... ...dan, zeg maar, fraudebestrijding als zodanig.

[1:02:03] En dat is wel het thema wat wij hier natuurlijk aan de hand hebben.

[1:02:06] Ik sluit niet uit dat er wel raakvlakken zijn... ...en dat het linksom of rechtsom ergens elkaar wel weer tegen gaat komen.

[1:02:13] Maar ik zou nu niet te veel aan elkaar gaan koppelen, want dan...

[1:02:17] ...weet ik ook niet of we de zomer gaan halen.

[1:02:19] Dat zou ik zeker niet adviseren.

[1:02:20] Bovendien weet ik niet wat we dan weggooien... ...in die andere wedstrijecten die er ook lopen.

[1:02:25] GESPREKSLEIDERAAR.

[1:02:25] Mevrouw Straatman heeft een volgvraag.

[1:02:27] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:02:29] Deze specifieke wetswijziging in deze aangenomen motie zou ook heel specifiek op het bevorderen van de bestrijding van online fraude.

[1:02:35] Dus mijn oproep aan de minister zou wel zijn om op dit punt, als het gaat om die wetswijzigingen van de telecommunicatiewet, niet stil te laten leggen in afwachting van de verkenning, maar gewoon daar ook regie op te houden vanuit het ministerie van Justitie dat ook bij EZ dit soort trajecten gewoon voortgang vinden.

[1:02:50] En dan kan ik u, denk ik, geruststellen, want EZ en Financiën zijn ook aangesloten, zeg maar, bij het werk wat we nu hebben te verzetten.

[1:03:00] Maar wetgeving ga ik niet stopzetten.

[1:03:04] Of projecten, processen, daaromtrend.

[1:03:07] GESPREKSLEIDER 1.

[1:03:11] Ga u verder.

[1:03:11] Private partners, heb ik gezegd.

[1:03:14] Centraal registratiepunt, heb ik eigenlijk al wel gezegd, dat is dat onderzoek

[1:03:18] ...fraudehub, wat de toegevoegde waarde zou kunnen zijn.

[1:03:23] Daar betrekken we dus ook te doen met nauw het samenwerk met de betrokken partijen... ...uit de kerngroep van de Integrale Aanpak Online Fraude... ...waaronder de Politiebank en ook de Fraude Helpdesk.

[1:03:33] Ik ga u nader informeren.

[1:03:35] Eén loket, één eindeidig loket, eigenlijk ook al overgesproken... ...omdat een van u het sprak over Wout aan meldpunten.

[1:03:42] Slachtoffers van online fraude hebben allemaal een andere behoefte.

[1:03:45] Dat is ook wel weer een feit als het gaat om de contacten die men verlangt.

[1:03:50] Sommigen willen echt een verhaal doen.

[1:03:51] Soms is de zwaarte van het slachtofferschap ook totaal onvergelijkbaar... ...als we ook eerlijk zijn, het zijn natuurlijk heel veel slachtoffers.

[1:03:58] Maar dat wat er heeft plaatsgevonden, kan ook nogal verschillen.

[1:04:01] Andere mensen willen juist meer in de sfeer van... ...ik wil u behoeden, dat u daar ook in trapt.

[1:04:08] Dus ja, één meldpunt volstaat in dat kader eigenlijk nu niet.

[1:04:13] Maar gezamenlijk wordt wel gekeken welke beste routes er nou kunnen zijn... ...als het gaat om hulp van slachtoffers, en daar nemen we dit ook mee.

[1:04:22] Ik zou overigens ook menen, ja, kijk, als u slachtoffer bent geworden... ...zeg ik in de algemeenheid, vergeet ook niet om ook aangifte te doen... ...want dan kan er ook, zeg maar, in juridisch opzicht werk verricht worden.

[1:04:38] Hoe kijkt u de minister aan tegen de effecten... ...die verplicht verhaal door banken in de UK heeft op terugdringen van fraude?

[1:04:44] De vraag van mevrouw Straatman en welke regierol ziet de minister voor zich?

[1:04:48] Eigenlijk heb ik dat al net gezegd.

[1:04:49] Hier staat hij uitgeschreven.

[1:04:51] Dit was, die ik zocht, de Payments Service Regulation.

[1:04:54] Daar is op 27 november een politiek triloogakkoord over bereikt.

[1:04:58] Nederland wacht nu de publicatie af.

[1:05:00] En die PSR, die valt wel prima onder de minister van Financiën, heeft u recent een brief over ontvangen.

[1:05:05] Maar ik weet niet of u die ook actief als lid van de Justitiecommissie ontvangt.

[1:05:09] Maar weet dat u bij de Kamer aanwezig is.

[1:05:14] Dan publiekscampagne voor het bewustzijn op online fraude... ...en samen met de collega's van BZK en EZ wordt gewerkt aan campagnes... ...om mensen bewust te maken.

[1:05:22] Ik heb daar net wat een en ander over gezegd.

[1:05:24] Dat is gebeurd, dat zullen we ook blijven doen... ...om mensen ook digitaal weerbaarder te maken.

[1:05:30] Denk ook bijvoorbeeld aan de publiekscampagne... ...dat had ik volgens mij nog niet genoemd... ...over het belang van het instellen van inloggen in twee stappen.

[1:05:38] En die sloken, die heeft u ongetwijfeld ook al meermalen voorbij zien komen...

[1:05:43] Dubbel beveiligd is dubbel zo veilig.

[1:05:47] Daarnaast is met financiële steun van BZK de nationale kurs digitale weerbaarheid gelanceerd.

[1:05:56] Specifiek voor alle Nederlanders vanaf 12 jaar.

[1:06:00] Gegevensdeling.

[1:06:02] De wetgevingsagenda, vraagt mevrouw Michon-Derksen, rondom gegevensdeling, waar blijft die nou?

[1:06:08] Gegevensdeling is een van de zo niet belangrijkste prioriteiten... ...uit het actieplan Integrale Aanpak Online Fraude en dus van het ministerie.

[1:06:16] Het leeuwendeel van het budget wordt ook daarin geïnvesteerd.

[1:06:20] Het is wel, maar dat kwam net al op, een taai-onderwerp.

[1:06:23] Beelden, handelingsverlegenheid, daadwerkelijk juridische barrières... ...lopen erg door elkaar heen.

[1:06:33] Ja, en een zorgvuldig analyse is gelijktijdig ook vereist.

[1:06:36] Dat duurt lang.

[1:06:37] Maar toch, naar tevredenheid wordt er nu van alle partijen voortgang geboekt.

[1:06:42] In kaart, ik heb het net eigenlijk al heel platgeslagen aan u verteld, maar nu dan iets uitgebreider, met alle partijen is in kaart gebracht wat de handelingsmogelijkheden zijn binnen de juridische kaders.

[1:06:52] Die zijn er, maar worden wel lang erna nog niet allemaal benut.

[1:06:55] Met partners in de integrale aanpak is een proeftuin met TNO uitgevoerd om te kijken of crosssectorale gegevensdeling nuttig, nodig en wenselijk is.

[1:07:06] ...verwacht ik u dus voor de zomer te presenteren.

[1:07:08] Ik ben wel afhankelijk van de medewerking van die publieke en private partijen... ...maar iedereen zit daar wel goed in de wedstrijd.

[1:07:17] Er wordt een privacykade opgesteld met een handleiding... ...voor partners voor gegevensdeling.

[1:07:23] Met mijn collega van Economische Zaken bereid ik twee wetsvoorstellen voor.

[1:07:28] Eentje is net al even opgebracht, maar heet hij iets anders... ...namelijk Verwerking verkeersgegevens door telecomaanbieders...

[1:07:35] De andere heeft betrekking op nummerbeleid.

[1:07:39] Er is overleg geweest met de banken en de autoriteit persoonsgegevens over de grondslag voor gegevensdeling in de proeftuin.

[1:07:45] In die Payment Service Regulation wordt ingezet op het delen van persoonsgegevens, dus de betaaldiensten.

[1:07:52] En bij doorverstreken aan anderen in het kader van preventie, detectie en fraudebestrijding aan derden.

[1:07:57] Volgens mij, mevrouw Mütler heeft u niet als voorzitter, maar als lid van de Kamer daar ook een keer een motie over ingediend.

[1:08:03] Daarnaast regelt de...

[1:08:05] ...de PSR-fraudepreventiemaatregelen... ...zoals bestedingslimieten, afkoelingsperiodes et cetera... ...zodat je fraude in het betalingsverkeer effectief kan bestrijden.

[1:08:18] Dan de regierol, waar mevrouw Straatman ook naar vraagt... ...in de sfeer van sociale media.

[1:08:24] Bij het Nationaal Platform Criminaliteitsbestrijding... ...is al toegezegd om met de sociale media-platforms in gesprek te zijn... ...over de bestrijding hiervan.

[1:08:33] Ik weet niet wat de stand van zaken is, overigens, maar wellicht kunnen we dat op het goede moment nog even terugkoppelen.

[1:08:40] Verder is het zo dat sociale mediaplatformen zich natuurlijk dienen te houden aan het Digital Services Act, waarin wordt ingezet op tegengaan van het verspreiden van illegale inheden en het beschermen van grondrechten.

[1:08:55] Het onderwerp komt vaker voorbij, ook in totaal andere thema's, zou ik even willen zeggen, in onze commissie.

[1:09:01] En onder meer staan daar ook speciale verplichtingen in voor online marktplaatsen... ...om de online verkoop van illegale producten en diensten actief te bestrijden.

[1:09:11] Zeg maar even, vroeger noemden we dat heling.

[1:09:15] Dat willen we natuurlijk niet en dat willen we aanpakken.

[1:09:18] Maatregelen om illegale online inhoud tegen te gaan... ...en verplichtingen voor platforms om snel te reageren.

[1:09:24] Een bepaalde grens aan het presenteren van reclame.

[1:09:26] Een verbod op misleidende interfaces.

[1:09:29] ...dark patterns en praktijken gericht op misleiding.

[1:09:35] Dan... Mevrouw Michonne Derksen.

[1:09:44] Voorzitter, ik denk dat informatiedeling een heel belangrijk element is... ...van de integrale aanpak, en dat is...

[1:09:54] Altijd spannend en zeker hier spannend omdat het ook om publiek en private organisaties gaat.

[1:10:02] En nu hoor ik de minister net in zijn beantwoording echt een paar, nou, hele lovenswaardige initiatieven noemen.

[1:10:10] Ook vooral duidelijkheid geven, want ik deel met hem dat er ook vaak handelingsverlegenheid is.

[1:10:15] Dus het is ook goed om daar duidelijkheid over te geven.

[1:10:17] Ik wierp zelf op, kan die taskforce die er bestaat binnen JNV eigenlijk helpen?

[1:10:22] Maar ik begrijp uit zijn beantwoording dat er eigenlijk al vrij veel duidelijkheid is verschafd.

[1:10:29] En ik zou hem willen aanmoedigen, voorzitter, om dan ook juist op informatiedelen in de rapportage die wij krijgen, om dat ook aan ons echt zo expliciet door te geven.

[1:10:39] Omdat het goed is ook om met elkaar te zeggen, waar staan we dan en wat is dan nog meer nodig?

[1:10:45] dan moet eigenlijk de minister ook ons daarin even scherp houden.

[1:10:51] Wat er staat, staat er.

[1:10:52] En dan kijken we vanaf daar wat verder kan.

[1:10:53] Dus heel concreet, kunnen we die stappen, eigenlijk de resultaten en wat nog op de rol staat, op het onderdeel informatiedelen, kan dat worden opgenomen in die periodieke voortgangsrapportage die we altijd krijgen?

[1:11:09] Toezegging wordt gevraagd.

[1:11:12] Het antwoord luidt ja en wij noteren hem.

[1:11:18] Mevrouw Straatman vraagt ook, en dan ben ik bijna aan het eind van mijn beantwoording, naar de regierol rondom gegevensdeling, maar ik denk eigenlijk dat ik dat allemaal al heb verteld.

[1:11:29] De proeftuin ben ik langsgekomen, we hebben bedrijven aangeschreven, doe mee.

[1:11:34] Iedereen zit eigenlijk goed in de wedstrijd.

[1:11:35] Net nog weer toegezegd, ik houd u ook op de hoogte voor de zomer, wil ik u ook wat presenteren.

[1:11:41] Ook was het nodig, dat is misschien nog wel even goed om te melden, dat iedereen dat ook goed doorheeft, dat de autoriteit persoonsgegevens aangaf.

[1:11:48] ...dat bedrijven data aan dit onderzoek ter beschikking mogen geven.

[1:11:53] Daarin heeft het ministerie ook, dat mag ik aan mijzelf dan toeschrijven nu... ...maar u weet allemaal hoe dat gaat, hij is gewoon door het ministerie hard aangewerkt... ...door de mensen die onder mijn verantwoordelijkheid werken nu.

[1:12:04] Daar hebben wij dus regie gepakt en heeft de autoriteit groen licht gegeven.

[1:12:09] ...en nu moeten we dat gaan uitwerken.

[1:12:11] En die handelingsverlegenheid lag voor een deel natuurlijk ook in het feit... ...ja, waar stap ik in als bedrijfszijnde?

[1:12:17] En voor je het weet heb je daar gedoe over, dat wil je natuurlijk ook niet hebben.

[1:12:20] Het is toch een spannend thema als het gaat om gegevensdeling... ...want iedereen zit daar terecht scherp op.

[1:12:25] Nou, dan tenslotte, ik vond het wel mooi om daarmee te eindigen... ...speciaal voor de voorzitter, namelijk de inkeerregeling voor geldezels... ...om dat zo snel mogelijk in te voeren.

[1:12:38] Korte antwoord is, dat doen we.

[1:12:41] Maar ik vind, u verdient een wat langer antwoord, want de Kamer is voorafgaand aan dit debat per brief geïnformeerd over de invulling van de motie.

[1:12:47] Er worden begin 26 nieuwe lokale pilots opgezet in gemeenten waar geld eens op problematiek speelt, met inbegrip van de Inkeerregeling.

[1:12:56] Dat wordt ontwikkeld nu met het Centrum voor Criminaliteitsbestrijding en Preventie en Veiligheid, Wetenschap en andere betrokken partijen.

[1:13:05] Daarin werken we ook samen.

[1:13:08] ...verkennen we met de Nederlandse Vereniging van Bank en Betaalvereniging Nederland... ...hoe jonge geldezels binnen de inkeerregeling... ...makkelijker deel kunnen blijven uitmaken van het betalingsverkeer... ...bijvoorbeeld voor het verkrijgen van een basisbankrekening... ...en voor de toehoorder thuis die misschien in het onderwerp verzeld is geraakt.

[1:13:28] Een jonge geldezel in het voorbeeld van mevrouw Müttler... ...is eigenlijk een jonge kwetsbare...

[1:13:34] ...persoon die misleidt is en daar nu, als je niet oplet, zijn hele leven het zuur van proeft... ...en die moeten we ook een beetje helpen.

[1:13:45] En daarom had u daar een goed initiatief op ingezet... ...en die gaan we nu ook uitwerken.

[1:13:52] En ik krijg nog één vraag aangereikt, die nog was blijven liggen.

[1:13:56] Stand van zaken, gesprek met social-media-platforms...

[1:14:02] Het is heel effectief met sociale mediaplatforms aan tafel te gaan.

[1:14:09] Even mijn bril erbij pakken.

[1:14:12] Effectief met sociale mediaplatforms aan tafel te gaan, betekent in Brussel rond de tafel gaan.

[1:14:17] De commissie heeft hierin een centrale rol.

[1:14:19] De commissie bereidt nu ook een actieplan voor het Deense voorzitterschap in Nederland ondersteunen.

[1:14:26] De commissie hierin actief.

[1:14:28] Het Deense voorzitterschap wordt natuurlijk binnenkort overgenomen.

[1:14:31] Het onderdeel actieplan is ook het aanspreken van de sociale mediaplatform en die route blijven we ondersteunen.

[1:14:37] Dit is dan eigenlijk de Europese dimensie, die had ik net even laten liggen.

[1:14:40] Dank u wel, voorzitter.

[1:14:41] Dan heb ik nog een interruptie op het onderdeel geldezels.

[1:14:47] Deze jongeren heb ik zelf ook gesproken en familieleden van deze jongeren... ...die vervolgens, nadat ze zijn misbruikt, gebruikt door criminele netwerken... ...geen aanspraak meer kunnen doen op een rekening... ...hun hele leven lang de schade moeten voeden van de slachtoffers... ...terwijl de daders die met het geld vandoor zijn gaan... ...de echte daders, noem ik ze dan, niet worden gepakt.

[1:15:13] En die inkeerregeling moet laten zien dat ze...

[1:15:16] ...misbruikt zijn als geldezels, die moeten ze de mogelijkheid geven... ...op een laagdrempelige manier om aangifte te doen tegen de rondselaars... ...en daar de schade op te verhalen.

[1:15:30] En daarna dus wel de mogelijkheden worden geboden om hun leven weer op te pakken.

[1:15:34] Dat ze weer een rekening kunnen openen, dat ze een baan kunnen krijgen... ...en met minder schulden aan de slag kunnen.

[1:15:42] Dat is voor mij die inkeerregeling.

[1:15:43] Ik benoem hem nog even concreet.

[1:15:46] Omdat ik vind dat als daar in 2026, zoals de minister dat aangeeft, onderzoek naar wordt gedaan of extra pilots worden uitgerold, dat dit, wat ik zeg, daar ook onderdeel van moet zijn.

[1:16:01] Kan de minister dat beamen of onderstrepen?

[1:16:05] Voorzitter, dan moeten we daar heel precies even nagaan in de tweede termijn, want ik dacht, we kunnen misschien doorpakken, maar dan moet ik... Ja, tenzij u zegt, het is goed dat u daar later even op terugkomt, schriftelijk, dat vind ik ook best, al dan niet in... Maar ik moet dat, als u het zo specifiek vraagt, moet ik het nazoeken.

[1:16:20] Wat we gaan doen, we werken echt in de uitwerking van de motie zoals die heeft ingediend en dat leidt er ook toe tot er nieuwe lokale pilots worden uitgericht en in de praktijk, als u daar genoegen mee kan nemen, werkt dat zo uit.

[1:16:35] Maar ik zie u schudden met uw hoofd.

[1:16:37] Nee, maar dan wil ik ook weten wat het extract behelst en of dat in lijn is met de bedoeling van de motie.

[1:16:44] Daar moet ik schriftelijk op terugkomen, want dan gaat dat te ver voor ons.

[1:16:47] Lijkt mij prima.

[1:16:47] Als dat kan voor de behandeling van, of voor de twee minuten debat, zou dat prachtig zijn.

[1:16:53] Voor zover een tweede minuten debat wordt aangevraagd, wat ik me best kan voorstellen.

[1:17:01] Het is aan u zelf om een twee-minutendebat aan te vragen.

[1:17:05] Ik hoop niet dat hij dan morgen is, want dan weet ik niet of het lukt.

[1:17:07] Maar kijk, u krijgt van mij hier een terugkoppeling op.

[1:17:12] En sowieso ga ik dat dan organiseren, dat u dat krijgt... ...en wellicht in de reguliere voortgangsbrief... ...want voor je het weet, ben je toch wel weer wat verder in de tijd.

[1:17:20] Ik denk dat dat de meest passende setting is en dan krijgt u de informatie.

[1:17:24] Noteren wij dat ook.

[1:17:26] Dat gezeg hebbende ga ik naar de tweede termijn.

[1:17:30] We hebben nog ruim de tijd, zo'n drie kwartier.

[1:17:34] Dus hou het wel kort, je tweede termijn van anderhalf minuut.

[1:17:39] En dan gaan we weer terug naar de minister.

[1:17:41] En dan heb je de mogelijkheid voor twee interrupties.

[1:17:44] En ik geef als eerst het woord aan mevrouw Michon-Derksen.

[1:17:48] Voorzitter, dank u wel.

[1:17:49] En ik dank de minister ook hartelijk voor zijn beantwoording.

[1:17:53] En eerlijk gezegd ben ik positiever nu dan dat ik dit debat inging.

[1:17:57] En ik moedig de minister dan ook aan om door te gaan met hetgeen ik ook net in beantwoording van uit zijn eerste termijn heb gehoord.

[1:18:04] En dat is echt nodig, want we hebben het hier nu met elkaar te lang over, maar ik begrijp ook dat is niet met deze minister.

[1:18:10] Maar ik kijk uit naar dat onderzoek, die ervaring met andere landen.

[1:18:15] Ik kijk ook uit naar echt wat concretere

[1:18:18] resultaten op die informatie delen.

[1:18:21] Ik kijk ook uit naar de mogelijkheden voor die wettelijke verankering van samenwerking.

[1:18:26] Ik denk gewoon heel erg nodig.

[1:18:27] Ik vind ook dat wij zelf, maar dat moeten we natuurlijk in eigen commissieverband doen, ook omdat we hier met drie Kamerleden zitten, dit is natuurlijk niet een op zichzelf staand fenomeen.

[1:18:38] Dus dit is wat mij betreft gewoon een high impact crime, wat we ook zo moeten benoemen.

[1:18:42] Dit moet prominenter op de veiligheidsagenda als ook voor de politie.

[1:18:46] De minister zegt de politie haalt de streefdoelen.

[1:18:49] Dacht ik ja, nou dan zijn die dus te laag.

[1:18:52] Dus we moeten daar meer ambitie ook richting politie in met elkaar durven vaststellen.

[1:18:57] En ik zou heel erg hopen, dus dat is eigenlijk ons eigen huiswerk, hoor.

[1:19:00] Daar wil ik ook helemaal de minister niet mee lastigvallen, voorzitter.

[1:19:03] Maar ik nodig de minister uit om dan ook in het kabinet na te gaan wat uw partners daarin zijn.

[1:19:08] En ik kan me heel goed voorstellen dat EZ daar de eerste aangewezen partner is.

[1:19:12] Ook om dit niet alleen als solitair vanuit JNV te doen, maar het is gewoon...

[1:19:18] Het heeft gewoon veel meerdere kanten en je ziet aan onderwerpen die dat met zich meedragen, dat ook het risico er is dat als iedereen er een beetje over gaat, dat niemand erover gaat.

[1:19:31] En ik vind dat dus juist op dit onderwerp, wat alleen maar pregnanter in beeld gaat komen de aankomende jaren, vind ik echt dat we dat dus nu stevig en goed, zo goed mogelijk moeten neerzetten.

[1:19:43] Een vraag wat ik nog nog wil stellen over die fraude helpdesk.

[1:19:46] Ik begrijp dus inderdaad dat het huidige budget van 2025 ook voor 2026 geldt.

[1:19:53] Maar heeft de minister in beeld wat het voor de vrouw de helpdesk betekent als er onduidelijk is over de financiering in 2027 en verder?

[1:20:01] Want ik vraag, kan je dus een bedrijfsvoering voeren als je weet dat je nog één jaar op hetzelfde budget zit en daarna wellicht gekort gaat worden?

[1:20:13] En voorzitter, dan ben ik ook tot slot benieuwd wanneer we die reguliere voortgangsbrief krijgen.

[1:20:21] Omdat ik hoor dat we voor de zomer van volgend jaar die onderzoeken krijgen.

[1:20:26] Is dat dan tegelijkertijd met de voortgangsbrief?

[1:20:29] Want dan zoek ik even naar een logisch moment waarop we het weer met elkaar over dit onderwerp gaan hebben.

[1:20:33] En dan wens ik de minister veel succes.

[1:20:37] Dank u wel.

[1:20:37] Dank, mevrouw Straatman.

[1:20:40] Dank u wel, voorzitter.

[1:20:42] En dank u wel, minister, voor de beantwoording van de vragen.

[1:20:45] En inderdaad heel hoopvol om te zien dat er op relatief korte termijn verkenningen worden gedaan naar de mogelijkheid om dan cross-sectoraal gegevens te delen.

[1:20:52] Ik denk dat dat heel belangrijk is en ook die doorontwikkeling van die fraudehub verder te verkennen.

[1:20:57] Tegelijkertijd is het nu al het grootste, de meest voorkomende vorm van criminaliteit.

[1:21:02] Dus dat vraagt ook urgentie op dit moment.

[1:21:05] En in die zin hebben we wel enige zorgen, ook als het gaat over de capaciteit bij de politie.

[1:21:11] Daar zijn grote tekorten.

[1:21:13] En hoe ziet de minister, dus misschien ook voor een debat van een ander moment realiseer ik me, maar dat de politie ook ruimte moet houden om heel gericht personeel aan te nemen.

[1:21:21] Dat ziet op deze hele specifieke vorm van criminaliteit.

[1:21:25] En hetzelfde wat ik in de plan van aanpak zie, dat de minister zegt, we proberen met meer partners in de private keten om tafel te gaan.

[1:21:34] Dat is allemaal nog op basis van vrijwilligheid.

[1:21:36] Dan kijk ik naar bijvoorbeeld verkoefvoerders van pakketjes, uitgevers van cadeaukaarten en die social media platforms die de minister ook al noemde.

[1:21:43] Kan de minister ook aangeven hoe de voortgang met die andere partijen is?

[1:21:48] En die rol van die social media platforms, die blijft heel belangrijk.

[1:21:51] Dat is een cruciale partner in de Kate.

[1:21:54] En ik begrijp dat dat ook veel op Europees niveau ligt.

[1:21:57] Maar dat blijft ook onze aandacht hebben hoe we ook die partijen verantwoordelijk kunnen houden.

[1:22:02] En niet alleen kijken naar partijen die zelf ook hun verantwoordelijkheid nemen en vrijwillig deelnemen.

[1:22:08] Dan nog één vraag over de fraude helpdesk in aanvulling over de vraag van mevrouw Michonne Derksen.

[1:22:14] Ik begrijp van de minister dat het geld voor de komende periode geregeld is, ondanks die taakstelling.

[1:22:23] Tegelijkertijd zien we ook een enorme toename van die criminaliteitsvorm.

[1:22:28] Ook AI, deepfakes maakt het steeds moeilijker om echt van nep te onderscheiden.

[1:22:32] Dus in hoeverre is hetzelfde geld nog passend voor de toename van criminaliteit die we zien?

[1:22:40] Moet daar niet wat meer geld bij om dat mogelijk te maken?

[1:22:42] te maken om het op hetzelfde niveau te houden.

[1:22:46] Nou, dan neem ik tot slot het woord.

[1:22:48] Ik heb wel een beetje moeite om geen twee-minuten-debat aan te vragen, zeg ik je in alle eerlijkheid, want ik heb het gevoel dat we nu een half jaar stil gaan zitten.

[1:22:57] Ik weet dat er op de achtergrond veel gebeurt, maar ondertussen vallen er weer onwijs veel slachtoffers van online fraude die niet weten waar ze naartoe moeten, of die niet altijd even goed worden geholpen door de politie, of die de PMBF-regeling niet kennen, of die als geldezel wordt ingezet.

[1:23:15] Als dit een high-impact-crime is, dan moet het, daar hebben we een motie ooit over aangenomen, dan moet het ook dus als zodanig worden behandeld.

[1:23:23] En dat biedt in mijn beleving ook wat financiële ruimte om dit goed op te pakken.

[1:23:28] Klopt dat, vraag ik aan de minister.

[1:23:31] Want wat ik nu hoor is eigenlijk meer van hetzelfde en een aantal goede voornemens voor aankomend jaar.

[1:23:39] En ik vind dat te weinig.

[1:23:42] En daarom zeg ik heel eerlijk dat ik twijfel of ik nu niet een twee minuten debat moet gaan aanvragen.

[1:23:49] Of bij de begroting, dat kan ook.

[1:23:56] Dus ik twijfel.

[1:24:00] Ik vrees dat ik toch een twee minuten debat ga aanvragen hierbij om de boel een beetje draaiende te houden en deze minister verder aan te moedigen om iets sneller, iets meer en met iets meer urgentie en ambitie online fraude die heel veel slachtoffers aangaat, om dat op te pakken.

[1:24:25] Dat gezegd hebben krijgt de minister zijn tweede termijn.

[1:24:30] Voorzitter, ten laatste van uw laatste punt.

[1:24:32] Twee-minutendebat tot uw dienst, zou ik willen zeggen.

[1:24:34] In alle nederigheid verschijn ik daar en zal ik mijn best doen om u te overtuigen van het feit dat ik als ministerie, net als u, de onlinefraude heel serieus neem en me ook heel goed realiseer dat daar heel veel slachtoffers doorvallen.

[1:24:52] Ik vind wel dat we onszelf de tijd moeten gunnen om bepaalde werkzaamheden ook even goed en zorgvuldig af te ronden.

[1:24:58] En ik vrees wel dat er twee minuten wat te vroeg zal zijn om dat dan ook afgericht te hebben.

[1:25:04] Maar goed, daar hebben we genoeg over gerisseld.

[1:25:05] Ik pak de andere vragen even op.

[1:25:08] Mevrouw Michonne Derksen vraagt onder meer aan de betrokkenheid van het ministerie van Economische Zaken.

[1:25:12] Nou ja, die zijn dus, dat heb ik ook aangegeven, die zijn in feite natuurlijk wel betrokken.

[1:25:16] Maar ik ben het wel met u eens dat we moeten proberen, zeg maar, het draagvlak voor dit vraagstuk zo ruim mogelijk en zo sterk mogelijk te maken, heb ik in beeld.

[1:25:28] Ja, wat het voor de fraudehelptest betekent... ...dat je dan weer niet voor na 26 weet waar je in terechtkomt.

[1:25:36] Nou, kijk, in principe weet de fraudehelptest natuurlijk... ...waar het in terechtkomt, gegeven de financiën die je hebt.

[1:25:43] Dus daar kun je dan je bedrijfsvoering naar beste kunnen op inrichten.

[1:25:47] Maar ik steek niet onder stoelen of banken... ...en dat staat even los van de fraudehelptest... ...maar voor iedereen die daardoor geraakt zou worden door een taakstelling... ...van toch een forse omvang, dat dat natuurlijk zuur is en dat dat ook heel veel...

[1:25:58] ...van je eigen organisatie vergt en creativiteit ook wel vergt... ...om te kijken hoe ga je dat oplossen.

[1:26:06] Dat kan ook door het versterken van andere middelen.

[1:26:08] Maar daar wil ik allemaal niet te veel in treden, want dat is van de eigen stichting.

[1:26:13] Maar ik steek niet onder stoelen of banken dat ik mij dat goed besef.

[1:26:17] En dat maakt ook dat het eenste meer onderschrijft... ...dat we met elkaar echt even een discussie moeten voeren... ...waar groei je nu naartoe in de aanpak van fraude.

[1:26:25] Want dan maak ik het brugje naar mevrouw Straatman...

[1:26:27] In feite stelde u mij dezelfde vraag als mevrouw Müttler in eerste termijn stelde daar... ...waar u mij vraagt van, ja, moet toch ook een gegevenheid wijzigende landschap... ...in fraudezaken en misschien toch niet meer richting de fraudehelptes toegaan?

[1:26:46] Nou, daar heb ik eerder al in eerste termijn op gezegd... ...ja, die mogelijkheid heb ik gewoon niet, dus antwoord is nee.

[1:26:52] Ik snap wel uw vraag, maar antwoord blijft ook nee.

[1:26:57] Maar laten we wel goed kijken of dat naar de toekomst toe ook zo moet blijven of niet.

[1:27:03] Waarbij ik dus ook blijf benadrukken, ja, als mensen slachtoffer worden... ...zeg even, het voorbeeld werd gelukkig genoemd, deepfakes of verzin het allemaal maar.

[1:27:11] Het kan soms ook op een hele heftige, intense manier zijn... ...waarbij mensen door het slijk gehaald worden... ...op pornografische wijze worden afgebeeld, noem het allemaal maar op.

[1:27:24] Doe ook aangifte, bij de politie zou mijn advies ook zijn.

[1:27:28] Ten slotte vroeg, ik weet even niet meer wie dat nu vroeg, ook mevrouw Müttler, high-impact crimes.

[1:27:37] Even los van de vraag of het nu wel of niet een high-impact crime is, is het ook niet zo helaas dat wanneer je die lat hebt gehaald, dat er ineens meer geld is.

[1:27:48] Want we hebben niet meer geld dan we hebben, dus dat maakt geen verschil.

[1:27:54] Dat kan een keuze zijn, maar ja, als je zegt, alles gaat naar high-impact crimes,

[1:27:58] Dan doe je denk ik de rest ook alweer tekort, want zeg maar... ...in het totale uitgavenpatroon van het ministerie van Justitie en Veiligheid... ...zijn er meer vraagstukken op te lossen dan alleen dat... ...al vergt dat vanzelfsprekend veel aandacht.

[1:28:10] Daarmee, ik kijk even... Aan mijn rechterzijde ben ik nog iets vergeten.

[1:28:14] De Veiligheidsagenda.

[1:28:21] Of het prominenter in de veiligheidsagenda kan... Ja, dat was even naar aanleiding van het niet eens gehaald hebben van de normen... ...maar het ruimschoots gehaald hebben van de normen.

[1:28:31] Ja, ik ben het ermee eens.

[1:28:32] En ik vind wel... Dat hoorde ik ook van de politie en het Openbaar Ministerie... ...die die mening is toegedaan.

[1:28:39] Dus ik zou zeggen, laten we dat ook meenemen.

[1:28:40] En bewaakt u het zelf ook ten aanzien van de veiligheidsagenda... ...die dus aan herzinning toe is?

[1:28:46] En ik kan ook nog melden... Ja, dus ja.

[1:28:52] En dan nemen we die mee.

[1:28:55] Dank u wel.

[1:28:58] Dank u wel, minister, voor de beantwoording van de vragen.

[1:29:01] En dank u wel, collega's, voor jullie aanwezigheid bij dit commissiedebat online fraude.

[1:29:05] Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd, waaronder... Eerste, de minister informeert de Kamer voor de zomer 2026... ...over de verkenning van de aanpak online fraude in andere landen... ...en het ontwikkelen van een fraudehub.

[1:29:18] De tweede toezegging.

[1:29:19] De minister informeert de Kamer in de voortgangsrapportage online aan fraude, ook over het onderwerp informatiedeling en wat er op dat onderwerp te doen staat.

[1:29:28] Het verzoek was volgens mij ook iets eerder dan de zomer, zodat ook de Kamer kan nagaan wat zij kan doen.

[1:29:39] Kan de minister daar ja op zeggen?

[1:29:42] Ja, en ik bedenk me nu wat ik... Ja, want u stelde ook de vraag wanneer komt dit terug?

[1:29:46] Ja.

[1:29:46] Ja, die vraag heb ik laten liggen.

[1:29:47] Wat ik denk dat handig is, is dat ik de voortgangsbrief... ...een beetje op het gelijke moment verstuur.

[1:29:55] Misschien hadden we er één grote brief van kunnen maken... ...dat alles in één bundeling zit, want daarna stel ik me voor... ...gaat u over het totale pakket met de minister in gesprek.

[1:30:04] Dus het moet een beetje in de tijd samenvallen... ...en u moet het krijgen voor de zomer, anders dan duurt het te lang.

[1:30:10] Ik zie akkoord en een laatste toezegging.

[1:30:13] De minister komt hierbij ook schriftelijk terug op de vraag van mevrouw Moetelwer over de geldezels.

[1:30:20] Die heeft ze eerder nodig dan de zomer.

[1:30:22] Dus als dat kan, heel graag.

[1:30:25] En daarmee hebben we denk ik alles behandeld en besproken.

[1:30:29] En sluit ik hierbij de vergadering en wens ik u een hele fijne middag toe.

[1:30:33] Tot ziens.