WODC-onderzoek demonstratierecht

[0:00:01] Goedemiddag allemaal.

[0:00:02] Ik open hierbij deze technische briefing van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid.

[0:00:09] De volgcommissie is overigens de commissie van Binnenlandse Zaken.

[0:00:12] Het kan ook zijn dat de woordvoerders Binnenlandse Zaken zijn of JNV-woordvoerders.

[0:00:17] We hebben een uur om het onderzoek van het WODC over het demonstratierecht.

[0:00:22] eigenlijk een toelichting op te krijgen en nog aan de leden om een enkele vraag te stellen.

[0:00:26] We zitten best kort in de tijd, want er is ook een ruime belangstelling voor.

[0:00:30] Ik zou maar eigenlijk willen voorstellen om gelijk te beginnen.

[0:00:33] Ik begreep meneer Roorda dat u een toelichting geeft aan de hand van Sheets en daarna zou ik dan

[0:00:40] De leden in de gelegenheid willen geven om een vraag te stellen.

[0:00:43] Dat doen we dan gewoon in een paar blokjes, zodat ze efficiënt met de tijd omgaan.

[0:00:48] Dat gezegd, meneer Roorden.

[0:00:49] En misschien is het aardig om ook de mensen die hier met u zitten, om die zich even kort voor te laten stellen met welke achtergrond ze hier zitten.

[0:00:59] Aan u het woord.

[0:01:00] Zeker, dank u wel.

[0:01:02] Geachte voorzitter, geachte Kamerleden, dank dat u ons in de gelegenheid stelt om voor de vaste Tweede Kamercommissie Justitie en Veiligheid een technische briefing te verzorgen over ons onderzoek naar demonstratierecht.

[0:01:12] In deze introductie zet ik uit één wie wij zijn, hoe wij het onderzoek hebben uitgevoerd en drie wat de belangrijkste conclusies van ons onderzoek zijn.

[0:01:21] Maar voordat ik dat doe wil ik benadrukken dat wij onderzoek hebben gedaan naar het recht om vreedzaam te demonstreren.

[0:01:26] Gewelddadigheden en rellen vallen buiten de rijkwijd van het demonstratierecht en worden dus ook niet beschermd door dat recht.

[0:01:34] Wie wij zijn, hier naast mij zitten meest aan de rechterkant is de heer Klaas Rozemond, universitair hoofddocent aan de Universiteit van Amsterdam.

[0:01:44] Daarnaast zit Joachim Bekkering.

[0:01:47] Hij is verbonden aan Profacto.

[0:01:50] Naast mij zit Noor Zwart.

[0:01:52] Zij is promovenda en docent bij de Rijksuniversiteit Groningen.

[0:01:55] En mijn naam is Berend Roorda.

[0:01:57] Ik ben universitair hoofddocent bij diezelfde universiteit en ook projectleider van dit onderzoek.

[0:02:02] Wij maken alle vier deel uit van een onderzoeksteam van in totaal negen onderzoekers die verbonden zijn in drie verschillende universiteiten.

[0:02:08] We weten die van Groningen, Tilburg en de Universiteit van Amsterdam.

[0:02:12] ...en aan het onderzoeksbureau Profactel uit Groningen... ...waar dus onder andere Joachim ook deel van uitmaakt.

[0:02:16] Wij hebben ons onderzoek naar het demonstratierecht uitgevoerd... ...in opdracht van het Wetenschappelijk Onderzoek en Datacentrum, het WODC... ...het Onafhankelijke Kennisinstituut voor de Rechtsstaat... ...van het Ministerie van Justitie en Veiligheid... ...en zijn hierbij begeleid door het WODC-ingestelde Onafhankelijke Begeleidingscommissie.

[0:02:34] Dit zijn de namen van de onderzoekers, die ziet u op de sheet, en ook de instellingen.

[0:02:40] Vervolgens, hoe hebben wij het onderzoek uitgevoerd?

[0:02:43] De centrale vraag in ons onderzoek is of de wijze waarop het demonstratierecht in Nederland is geregeld voldoende ruimte laat aan enerzijds de uitoefening van dit fundamentele recht en anderzijds aan beperkingen van die uitoefening voor zover dat noodzakelijk is met het oog op andere rechten, vrijheden en belangen.

[0:03:01] Eigenlijk kortweg is de vraag, is er ziening eigenlijk nodig van de wet?

[0:03:06] Om deze vraag te beantwoorden hebben we meerdere onderzoeksmethoden gehanteerd.

[0:03:08] Zo hebben we klassiek juridisch onderzoek gedaan naar het Nederlandse demonstratierecht, waarbij we onder meer zijn ingegaan op de verhouding tussen demonstratierecht en het strafrecht.

[0:03:17] Ook hebben we demonstratierecht in Duitsland, Engeland en Frankrijk onderzocht.

[0:03:21] Daarnaast hebben we empirisch onderzoek gedaan naar de praktijk en de daarin voorkomende knelpunten en wensen.

[0:03:27] Hiervoor hebben we een vragenlijst uitgezet onder alle 342 Nederlandse gemeenten.

[0:03:31] In totaal hebben we 169 gemeenten, dat is 49 procent van alle gemeenten, hebben die vragenlijst ook ingevuld.

[0:03:38] Ook hebben we 42 interviews gehouden met gesprekspartners bij gemeenten, politie, justitie, een NGO, adviesorganen, organisatoren van demonstraties, advocaten en wetenschappers.

[0:03:50] Bovendien hebben we twee kennistafelbijeenkomsten georganiseerd.

[0:03:53] Dus we hebben uitgebreid ook empirisch onderzoek gedaan naar het onderwerp.

[0:03:57] Bovendien zijn we in een rechtstheoretisch hoogstuk ingegaan op de betekenis van het demonstratierecht in onze democratie-rechtsstaat.

[0:04:05] En nu, wat ons betreft het belangrijkste onderdeel, de conclusies.

[0:04:09] De belangrijkste conclusies zal ik zo dadelijk uiteenzetten.

[0:04:12] Deze conclusies zijn overigens ook te vinden op demonstratierecht.nu, een interactieve website die speciaal voor dit onderzoek is gemaakt.

[0:04:21] Onze eerste conclusie luidt dat het niet is vereist dat het demonstratierecht zoals dat in Nederland wettelijk is geregeld, ingrijpend wordt gewijzigd.

[0:04:28] En hiervoor hebben we een aantal argumenten.

[0:04:33] In de eerste plaats.

[0:04:35] Het demonstratierecht is van fundamenteel belang in een democratische rechtsstaat.

[0:04:39] Dit belang blijkt uit de verschillende functies die het demonstratierecht vervult.

[0:04:42] Ik noem er drie.

[0:04:43] Een politieke functie.

[0:04:45] Door te demonstreren kunnen mensen invloed uitoefenen op de politieke besluitvorming.

[0:04:49] Het heeft ook een beschermende functie.

[0:04:51] Demonstraties geven ook minderheden de mogelijkheid om hun stem te laten horen.

[0:04:55] En een derde functie die ik noem is de ventiel functie.

[0:04:58] Onvrede bijvoorbeeld over onrecht in de samenleving kan via demonstraties worden geuit.

[0:05:03] En juist vanwege dit fundamentele belang van het demonstratierecht moeten we terughoudend zijn met het verdergaand beperken van de demonstratievrijheid.

[0:05:13] Hier ziet u nog op de sheet de verschillende functies van het recht.

[0:05:19] Daarnaast is een aanscherping van de wet niet noodzakelijk.

[0:05:22] Internationale mensenrechtenverdragen vereisen dat iedere beperking van het demonstratiegerecht noodzakelijk is, wat onder meer inhoudt dat zij voorziet in een dringende maatschappelijke behoefte.

[0:05:32] Uit ons onderzoek blijkt dat die noodzaak ontbreekt.

[0:05:37] De huidige wetgeving biedt namelijk al voldoende mogelijkheden om demonstraties te beschermen, aan de ene kant, en aan de andere kant ook om die in te perken als dat noodzakelijk is.

[0:05:47] En dit blijkt ook uit ons empirisch onderzoek, onder andere burgemeesters, politieambtenaren en officieren van justitie.

[0:05:53] Het merendeel van hen geeft aan geen behoefte te hebben aan strengere wetgeving of ziet hier de noodzaak niet van in.

[0:06:01] En ook de cijfers onderschrijven dit.

[0:06:03] Volgens een rapport van de Inspectie Justitie en Veiligheid van eerder dit jaar verloopt 97 procent van alle demonstraties zonder incidenten.

[0:06:11] Het lijkt misschien wel alsof demonstraties vaak uit de hand lopen, maar dat komt volgens respondenten omdat media-aandacht zich vaak richt op incidenten, waardoor een vertekend beeld ontstaat.

[0:06:23] Tot slot blijkt dat aanscherping van de wet niet doeltreffend is en mogelijk zelfs ook averechts werkt.

[0:06:30] Zo zien we in Engeland en Frankrijk dat strengere regelgeving heeft geleid tot een verharding van de relatie tussen politie en demonstranten, waardoor demonstranten meer tegenover hun overheid komen te staan.

[0:06:42] Bovendien vergt dit meer politieinzet, terwijl de beschikbare politiecapaciteit bij demonstraties in Nederland al een knelpunt is.

[0:06:50] Kortom, er is, zo blijkt uit ons onderzoek, geen noodzaak om de wet ingrijpend te wijzigen.

[0:06:59] Ga ik nu door met onze tweede hoofdconclusie en dat is dat er vooral winst is te behalen in de uitvoeringspraktijk, met name bij een aantal specifieke type demonstraties waarbij zich knelpunten kunnen voordoen.

[0:07:12] Te denken valt in de eerste plaats aan demonstraties waarbij demonstranten bewust de grenzen van de wet overtreden, zoals bij blokkadeacties, bezettingsacties en vernielingen van cultureel erfgoed het geval kan zijn.

[0:07:23] De grondwet bepaalt dat demonstranten zich aan de wet dienen te houden.

[0:07:27] Het uitgangspunt is dat tegen wetsovertreders kan worden opgetreden, zolang dit optreden maar wel proportioneel is.

[0:07:33] Uit ons onderzoek blijkt dat het Openbaar Ministerie en de rechter vanwege internationale mensenrechtenverdragen soms terughoudend zijn met strafrechtelijk optreden tegen demonstranten die bewust de grenzen van de wet overschrijden.

[0:07:46] Zij zijn hierin soms terughoudender dan noodzakelijk is, gelet op de rechtspraak van het Europees Hof voor de Recht van de Mens.

[0:07:52] Dus daar is iets meer ruimte.

[0:07:56] Een tweede specifieke demonstratie waarbij zich knelpunten kunnen voordoen, dat zijn demonstraties die schuren met andere fundamentele rechten.

[0:08:03] Daarbij kan worden gedacht aan demonstraties bij abortusklinieken en bij herdenkingsbijeenkomsten.

[0:08:08] Op 3 december, jongsleden, nadat wij ons onderzoek hebben afgerond, heeft de afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State geoordeeld dat de burgemeester bij abortuskliniekdemonstraties de locatie en de kwetsbaarheid van de kliniekbezoekers kan meewegen in de beoordeling of het noodzakelijk is om beperkingen te stellen.

[0:08:26] Tegelijkertijd oordeelde diezelfde rechter dat demonstranten wel binnen zicht en gehoorafstand van het doel van hun demonstratie, in dit geval de abortuskliniek, moeten kunnen demonstreren.

[0:08:36] Het is een schurend grondrecht en dat moet ook kunnen in een democratische rechtsstaat, zo oordeelt ook het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

[0:08:45] Naast deze twee hoofdconclusies, dus dat de wet niet ingrijpend hoeft te worden gewijzigd en dat de winst vooral is te behalen in de uitvoeringspraktijk, zijn tijdens het empirische onderzoek door onze gesprekspartners nog enkele andere knelpunten gesignaleerd.

[0:08:58] In het rapport doen we bij de meeste van deze knelpunten concrete aanvelingen.

[0:09:01] Dat ga ik nu niet allemaal uiteenzetten, maar ik noem alleen nog even de genoemde knelpunten.

[0:09:06] De eerste is dat het contact tussen demonstranten en autoriteiten in de praktijk soms moeizaam verloopt.

[0:09:11] Het tweede knelpunt is dat in veel gemeenten burgemezen standaardvoorschriften opleggen bij demonstraties, soms een hele lijst van wel twintig standaardvoorschriften, terwijl de wet voorschrijft dat iedere demonstratie individueel moet worden beoordeeld.

[0:09:24] Gesprekspartners wijzen daarnaast op een verhard politiek en maatschappelijk debat.

[0:09:28] Dat kan leiden tot risicoaverse afwegingen, waarbij risico's groter worden ingeschat dan ze daadwerkelijk zijn.

[0:09:36] Het derde knelpunt.

[0:09:37] De vele demonstraties die tegenwoordig in Nederland plaatsvinden, leggen druk op de autoriteiten, vooral op de politie.

[0:09:42] En tot slot het vierde knelpunt.

[0:09:44] Tot slot zijn uit de gesprekspartners hun zorgen over politieoptreden en rondomdemonstraties.

[0:09:50] Daarbij wordt in het bijzonder genoemd het bezoeken van demonstranten thuis, toegenomen surveillance en het gebruik van politiegeweld.

[0:09:57] Ik rond af.

[0:09:58] De kernconclusie van ons onderzoek is dat het Nederlandse demonstratierecht in de basis goed functioneert.

[0:10:02] Ingrijpende wetswijzigingen zijn niet vereist.

[0:10:05] De belangrijkste uitdagingen doen zich vooral voor in de uitvoeringspraktijk.

[0:10:10] Dank.

[0:10:12] Dank u wel.

[0:10:14] En aan uw zijde is hiermee ook de gelegenheid voor het stellen van een vraag.

[0:10:18] Of is er iemand die een toelichting... Nee, dit is inderdaad de inleiding.

[0:10:21] Daar gaan we over naar de vragen.

[0:10:23] Wil ik voorstellingen tellen eventjes?

[0:10:25] Zullen we dat gewoon twee doen?

[0:10:28] Ja, dus meneer Eerdmans en dan mevrouw Faber.

[0:10:31] Meneer Eerdmans en dan uw vraag.

[0:10:33] Nee, dank.

[0:10:33] En we gaan hier nog een groot debat over krijgen, dus ik perk me ook echt even tot een feitelijke vraag, want ik overigens helemaal eens met de onderstreping van het is een fundamentele vrijheid, demonstratierecht.

[0:10:42] Anderzijds wordt het ook misbruikt door mensen die daar kwaaie bedoelingen mee hebben.

[0:10:46] En mijn vraag... Ja, N20 heeft vaker gezegd dat die escalatie, die ordeverstoringen... ...gepaard gaan met gezichtsbedekking door demonstranten.

[0:10:52] Dus we weten niet wie het zijn.

[0:10:54] De politie zegt dat moeten we niet hebben.

[0:10:56] Burgemeesters zeggen ook van willen daar vanaf.

[0:10:59] En dan toch lees ik eigenlijk in jullie conclusie van... ...tussenwaarmiddel om een algeheel verbod op gezichtsbedekking... ...bij demonstraties in te zetten.

[0:11:07] En dan ben ik toch benieuwd naar, als je ziet...

[0:11:08] ...dat de politie en het OM daar wel om vragen... ...en ook de politiek daar wel zeer, zeer, zeer... ...ik denk zelfs een meerderheid aan denkt... ...voor specifieke situaties, om dat niet meer toe te staan.

[0:11:22] Dus ook niet meer... Om dat wel op te nemen in de wet.

[0:11:26] Hoe kijken jullie daarnaar?

[0:11:27] En waarom is dat toch niet verstandig?

[0:11:30] Ja, en mevrouw Faber ook voor u. Ja, ja, dank u, voorzitter.

[0:11:36] Ja, meneer Rora die gaf al aan van, kijk, vreedzame demonstreren, dat is een recht, maar gewelddadigheden vallen daar niet onder.

[0:11:45] Dus er zijn zeker wel instrumenten om dat dus aan te pakken.

[0:11:48] En als je dan ziet hoe zaken uit de hand lopen, dan is dan ook niet het vermoeden dat er te weinig gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden die er zijn.

[0:11:56] En mijn buurman had het net ook al over die gezichtsbedekking.

[0:12:00] Daar werd dus ook al gezegd van dat zou gewoon moeten kunnen, even in mijn woorden.

[0:12:08] Maar eigenlijk moet natuurlijk iedereen zich ook aan de wet houden en ook de demonstranten.

[0:12:13] En dan is mijn vraag van in hoeverre kan echt een burgemeester echt hard ingrijpen hierin?

[0:12:21] Ja, ik kijk naar u als eerste.

[0:12:24] Als er anderen zijn, dan laat ik het aan hun neergooien.

[0:12:26] Dank u wel.

[0:12:28] Ik zal de vraag van de heer Eerdmans beantwoorden en ik denk dat het goed is dat ik de heer Rozemond aankijk voor de vraag van mevrouw Faber.

[0:12:37] De vraag van de heer Eerdmans gaat over gezichtsbedekking.

[0:12:41] De ministers van Justitie en Veiligheid en Binnenlandse Zaken... ...hebben in april van dit jaar nog een brief gestuurd aan de Tweede Kamer... ...waarbij de ministers ook aangeven... ...dat vanuit burgemeesters, politie en justitie wordt gezegd... ...wij hebben geen behoefte aan een algeheel verbod... ...op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties.

[0:13:00] En dat beeld, dat wordt ook bevestigd in de gesprekken die wij hebben... ...wordt ook gezegd door respondenten...

[0:13:06] met de huidige regelgeving kunnen wij voldoende uit de voeten.

[0:13:10] En dat is dus niet alleen in juridische... En dat vertaalt zich dus ook juridisch op het moment dat er vanuit de mensen die, om zo maar te zeggen, met de poten in de klei staan, daarmee te maken hebben, wordt aangegeven... Wij hebben er geen behoefte aan, wij zien die noodzaak niet.

[0:13:23] Dan is het... Dat is ook weer juridisch te vertalen, want mensenrechtenverdragen schrijven voor dat iedere beperking van de demonstratievrijheid noodzakelijk moet zijn.

[0:13:30] En dat is dus niet noodzakelijk volgens de rechtspraktijk.

[0:13:34] Hoe is dat nu geregeld in Nederland?

[0:13:36] Op basis van de wet openbare manifestaties kunnen burgemeesters, als zij voldoende aanwijzingen hebben,

[0:13:42] dat demonstranten gezichtsbedekkende kleding willen gaan dragen om te gaan rellen, kunnen ze dat verbieden.

[0:13:47] Houden demonstranten zich daar niet aan, is dat een strafbaar feit en daarop kan worden gehandhaafd.

[0:13:52] Maar er zijn meerdere redenen te noemen en onder andere de voorzitter van het College voor de Rechten van de Mensen heeft dat dit jaar ook al geschreven in de brief, zijn meerdere redenen te noemen waarom het in sommige gevallen wel degelijk heel goed is dat daar ruimte voor staat dat mensen gezichtsbedekkende kleding dragen.

[0:14:06] Denk aan demonstraties bij

[0:14:07] ambassades waar men wil demonstreren tegen een buitenlands regime en bang is voor repressies bijvoorbeeld vanuit het regime of voor familie.

[0:14:15] Het kan ook te maken hebben met gezondheidsredenen.

[0:14:17] We hebben een coronacrisis gezien, gezichtsbedekkende kleding was zelfs op den duur verplicht op bepaalde plaatsen.

[0:14:23] Zo zijn er meerdere redenen aan te geven waarom een algeheel verbod disproportioneel is en

[0:14:31] Mensenrechtenverdragen, zoals ik zei, die schrijven ook voor dat iedere demonstratie individueel moet worden beoordeeld.

[0:14:37] En op het moment dat we dat al geheel verbieden, terwijl in de rechtspraktijk wordt gezegd, die behoefte is er niet, dan is dat een disproportionele beperking van de demonstratievrijheid.

[0:14:49] Ga je gang, Jogi.

[0:14:50] Als ik daar nog een kleine toevoeging op ga doen, het punt wat de heer Roorda aansnijdt over die uitzondering voor demonstraties bijvoorbeeld bij ambassades en gebouwen van buitenlandse regimes, die wordt ook heel nadrukkelijk in ons empirisch onderzoek vanuit verschillende hoeken aangedragen.

[0:15:06] Burgemeesters, maar ook politie en OM zeggen dat is echt wel een groot obstakel wat je weg moet nemen als je zou gaan nadenken over

[0:15:13] ...gezichtsbedekkende kleding en demonstraties... ...dat het soms juist in het belang van demonstranten... ...in het belang van hun veiligheid en veiligheid van hun naasten is... ...als we het wel mogelijk maken?

[0:15:30] Ja, kort.

[0:15:30] Ik snap dat antwoord, maar als je het nou zo omdraait... ...in het algemeen stellen we voor geen gezichtsbedekkende demonstraties... ...tenzij, en dan specifieke punten van dreiging... ...want je staat voor een ambassade, is dat niet een lonkend alternatief?

[0:15:47] Als ik daarop mag reageren, de voorzitter van het college voor de rechten van de mens schrijft er ook, dat betekent dat je al uit die anonimiteit moet, al voordat je wilt demonstreren, terwijl voor demonstranten soms hele valide redenen kunnen zijn om in die anonimiteit te blijven.

[0:16:02] Helemaal niet om te willen rellen, maar om andere redenen.

[0:16:04] Bovendien, wat je dan doet is, je stelt een verbod, een algeheel verbod, en daar kun je uitzondering op maken.

[0:16:10] Dat heeft al een tamelijk beperkende werking.

[0:16:13] Dat je zegt, dat mag helemaal niet, en je moet zelf vragen om een ontheffing.

[0:16:16] En dat is niet hoe mensenrechtenverdragen zijn ingesteld.

[0:16:19] Die zeggen, iedere beperking moet noodzakelijk zijn.

[0:16:21] Dus dat is wat mij betreft een beetje een omgekeerde wereld van hoe je het zou moeten aanvliegen als het gaat om de demonstratievrijheid.

[0:16:30] De primaire taak van de autoriteit is het eerbiedigen van de uitoefening van, dus ook in de vorm waarop demonstranten dat willen en enkel beperken als dat noodzakelijk is.

[0:16:41] Ja, de vraag van mevrouw Faber.

[0:16:45] Ja, dank u wel.

[0:16:46] Misschien dat ik nog iets over die gezichtsbedekkende kleding kan zeggen.

[0:16:51] Het probleem daarbij is, denk ik, ook wel een beetje dat als een demonstratie overigens volstrekt vreedzaam is en de enige overtreding die bepaalde demonstranten maken is ze bedekken hun gezicht, dan is het, denk ik, voor de politie heel problematisch om in te grijpen.

[0:17:08] Dan moet je mensen uit de demonstratie gaan halen,

[0:17:11] vanwege het enkele feit dat ze hun gezicht hebben bedekt.

[0:17:16] En dan is het de vraag of dat een disproportionele inbreuk is op hun recht om vreedzaam te demonstreren.

[0:17:22] En dat zou je dan weer aan de rechter moeten voorleggen.

[0:17:24] Die mensen zouden dan strafrechtelijk kunnen worden vervolgd vanwege het overtreden.

[0:17:29] En dan is het verweer van Willem Jebbink, altijd advocaat in dit soort zaken, dat is disproportioneel, dus een inbreuk op artikel 11 EFJRM.

[0:17:41] En ik denk dat Willem Jebbing met zo'n zaak ook naar het Europese Hof voor de Rechten van de Mens gaat.

[0:17:45] Hij is al met een paar zaken naar het Europese Hof gestapt.

[0:17:50] Dus als zo'n verbod op gezichtsbedekkende kleding als algemeen verbod bij alle demonstraties, ook vreedzame demonstraties, zal worden ingevoerd, dan moet u zich afvragen of dat tevreden is met het EVRM en hoe het Europese Hof daarover zou oordelen.

[0:18:06] En de vraag van mevrouw Faber is...

[0:18:09] De burgemeester heeft heel veel bevoegdheden op grond van de wet Openbare Manifestaties.

[0:18:16] Van tevoren aanwijzingen geven dat je niet op bepaalde plaatsen mag demonstreren.

[0:18:21] Een demonstratie volledig verbieden.

[0:18:24] De opdracht geven om uiteen te gaan.

[0:18:26] Ik denk dat dat niet zozeer een probleem is.

[0:18:29] ...bevoegdheden van de burgemeester.

[0:18:30] Dat zijn hele ruime bevoegdheden.

[0:18:32] Ik denk dat het probleem, en daar zeg ik een beetje als strafrechtsman... ...want dat is mijn specialiteit.

[0:18:38] Berend is de staatsrechtman, ik ben de strafrechtsman.

[0:18:41] Het probleem is vooral de strafrechtelijke vervolging... ...van overtreding van dat soort verboden.

[0:18:45] Neem bijvoorbeeld een wegblokkade.

[0:18:49] De burgemeester geeft van tevoren een aanwijzing dat dat niet mag, of een verbod dat je niet op de snelweg mag demonstreren.

[0:18:56] En op het moment dat dat toch gebeurt, kan de burgemeester de opdracht geven dat de demonstratie uiteen moet gaan.

[0:19:02] Nou, dat zijn dus allemaal strafbare feiten die worden gepleegd als de demonstranten zich daar niet aan houden.

[0:19:08] Nou, wat gebeurt er dan?

[0:19:09] Dan worden ze van de weg afgehaald, ze worden verplaatst, de demonstranten,

[0:19:14] ...maar in het overgrote deel van dat soort gevallen... ...vindt geen strafrechtelijke vervolging plaats.

[0:19:20] En dat zou misschien het probleem kunnen zijn.

[0:19:22] Dat kan natuurlijk wel, want het zijn gewoon strafbare feiten.

[0:19:25] En wat is nou de reden dat die strafrechtelijke ver... Ja, als u me toestaat, is ie iets uitgebreider dan... Maar wat is nou de reden dat het niet strafrechtelijk wordt vervolgd?

[0:19:32] Ik denk dat het Openbaar Ministerie twee redenen heeft...

[0:19:36] En de eerste is misschien een vergissing.

[0:19:38] En de reden dat het Openbaar Ministerie niet vervolgd is... ...het Openbaar Ministerie denkt dat het enkele vervolgen voor het overtreden van een verbod... ...of het enkele vervolgen voor het overtreden van een aanwijzing om uiteen te gaan... ...dat de rechter daarvoor geen straf zal opleggen.

[0:19:57] Omdat de rechter dat niet wil op grond van het Europese verdrag voor de rechten van de mens.

[0:20:02] En wij hebben in ons rapport betoogd...

[0:20:04] dat het ECRM daarvoor iets meer ruimte biedt dan het Nederlandse Openbaar Ministerie en misschien ook wel de Nederlandse strafrechter denken.

[0:20:13] Want uit de rechtspraak van het Europees Hof blijkt dat ook bij het enkele overtreden van een verbod om ergens te demonstreren, dat de overheid dan best een boete mag opleggen.

[0:20:22] Of bij een bezetting van een gebouw.

[0:20:25] dat de demonstranten best mogen worden aangehouden, naar het politiebureau mogen worden overgebracht, worden verhoord en ook worden vervolgd met een proportionele straf krijgen, een boete voor waardelijke hechtenis.

[0:20:39] En er zijn een aantal uitspraken van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens waarin het Europese Hof zegt dat kan.

[0:20:44] En er zijn een aantal uitspraken, vooral van de Hoge Raad, die zeggen dat kan niet.

[0:20:49] Er is duidelijk een spanning tussen wat de Nederlandse Hoge Raad beslist in dit soort zaken.

[0:20:54] De Hoge Raad, die zegt vaak... ...ja, je moet in dat soort gevallen ontslaan van alle rechtsvervolging... ...wat betekent dat de gedraging niet strafbaar is... ...omdat het overheidsoptreden disproportioneel is.

[0:21:06] Maar het Europese Hof zegt in dit soort zaken... ...nou, dat vinden we niet disproportioneel, aanhouden.

[0:21:10] ...ophouden voor verhoor, vervolgen.

[0:21:13] Als het maar niet extreme gevangenisstraffen zijn... ...dat zijn vaak Russische zaken.

[0:21:17] Navalny, die is heel vaak gestoord in zijn demonstratierecht.

[0:21:22] Maar dat is natuurlijk een heel andere context... ...dan Frankrijk met de gele hesjes en andere voorbeelden.

[0:21:31] Dus dat is een beetje het probleem van welke ruimte biedt een strafrecht.

[0:21:36] Ik denk dat dat een principieel punt is.

[0:21:37] Daar zou het Openbaar Ministerie, na aanleiding van onze rapport, zich nader over kunnen beraden en ook de rechter.

[0:21:43] Kunnen we niet toch een boete opleggen over voorwaardelijke straf in dit soort gevallen?

[0:21:47] Ik denk dat er ook wel een heel praktisch punt is.

[0:21:49] Als je 1600 mensen hebt op een snelweg...

[0:21:52] En je haalt ze er allemaal vanaf.

[0:21:53] Dat is al een enorme klus.

[0:21:55] Maar ga die 1600 mensen maar vervolgen.

[0:21:58] Je kan ze natuurlijk een boete geven, een boetebeschikking.

[0:22:01] En ik denk dat al die 1600 mensen dan wel in beroep zullen gaan bij de rechter.

[0:22:05] Dus dat is een enorme belasting van je politiecapaciteit, het Openbaar Ministerie en de rechtelijke macht.

[0:22:12] En ik denk dat dat eigenlijk...

[0:22:14] De belangrijkste reden is dat er geen strafrechtelijke consequenties worden verbonden aan het overtreden van die verboden of die aanwijzingen of die opdrachten van de burgemeester.

[0:22:27] Dank u wel.

[0:22:28] GESPREKSLEIDER DE JOURNALISTE PRAAT ONVERSTAANBAAR Maar als dus ook de zaak zo gesteld is, dan hoef je toch ook helemaal geen verboden meer op te leggen of aanwijzingen te geven?

[0:22:37] Dat heeft toch geen zin?

[0:22:40] Nou, het heeft in die zin zin dat het de grondslag is voor het verwijderen van demonstranten.

[0:22:47] Dus de burgemeester die zegt het is verboden, ze gaan toch de snelweg op, nou, dan kan de politie die mensen van de snelweg afhalen.

[0:22:56] Het is ook een beetje een discussie wat dan precies de exacte juridische grondslag is voor verwijdering van demonstranten van de snelweg.

[0:23:04] Maar ik denk dat de redenering is, er is een verbod en dat overtreed je,

[0:23:08] En daarom kunnen we je aanhouden of in ieder geval verwijderen van de snelweg.

[0:23:11] Hetzelfde is met een opdracht om uiteen te gaan als de demonstratie uit de hand loopt.

[0:23:17] Dus dat is de zin van zo'n opdracht.

[0:23:19] Zolang zo'n opdracht niet wordt gegeven, kunnen de demonstranten in beginsel doorgaan met demonstreren, denk ik.

[0:23:26] Ik zie dat daar nog een toevoeging op is.

[0:23:28] Ja, meneer Bekker.

[0:23:28] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:23:30] Wat ook door met name burgemeesters die wij spraken is aangegeven in het MPD.

[0:23:35] Zeg het ook een soort signaalwerking vanuit.

[0:23:38] Van het feit dat we soms wel beperkingen opleggen, dat we verboden opleggen.

[0:23:41] Laat ook zien van er zitten wel grenzen aan wat je als demonstrant kunt doen.

[0:23:45] En dat is ook belangrijk om het draagvlak voor het demonstratierecht om dat in stand te houden, zegt het burgemeester.

[0:23:51] Dus daar is dit ook een preventief signaal voor en daar zit het nut ook zeker in.

[0:23:56] Ik kijk naar meneer Diederik van Dijk, voor u een vraag.

[0:23:59] Dank, voorzitter.

[0:24:00] Mijn eerste vraag zal bijna zijn, dan wordt het niet maar... Hoe zien jullie contacten met OM?

[0:24:04] Er staat nog wat te herhalen, maar... Nee, dank oprecht voor de inleiding.

[0:24:09] In de inleiding werd al even gerefereerd aan de demonstraties rond abortusklinieken, wat ook de nodige publiciteit krijgt, ook politiek.

[0:24:18] Het WODC spreekt over...

[0:24:20] onduidelijkheid bij demonstraties rond abortusklinieken?

[0:24:23] En in dat verband de volgende vraag.

[0:24:26] Hoe omschrijven, hoe definiëren de onderzoekers precies intimidatie bij demonstraties rond abortusklinieken?

[0:24:34] Worden stillen, aanwezigheid of bidden of het aanbieden van een folder of hulp

[0:24:40] ...automatisch als problematisch te zien... ...of alleen wanneer er echt sprake is van concrete hinder... ...dwang, drang, opdringerigheid en dat soort zaken.

[0:24:49] Kunt u daar iets nader op reflecteren nog?

[0:24:53] Ja, en meneer Sneller had u het woord voor een vraag.

[0:24:55] Dank u wel.

[0:24:55] Ook voor mij meer verduidelijk.

[0:24:57] En de vraag gaat over het begrip vreedzaamheid.

[0:24:59] Aan de ene kant wordt er gezegd, ook door het Mensenrechtencomité, dat een aanzienlijk niveau van tolerantie wordt gevraagd.

[0:25:06] Hoe hoog ligt nou dat niveau van tolerantie wat we mogen vragen van de samenleving?

[0:25:11] En bij de inleiding ging het even over rellen en geweld.

[0:25:14] Dan is het niet meer vreedzaam.

[0:25:15] We zouden nog iets meer kunnen vertellen over wanneer de wet wel wordt overtreden, zonder dat er sprake is van geweld.

[0:25:23] Wanneer het dan overslaat naar niet vreedzaam, waar die grens precies ligt.

[0:25:29] De eerste vraag van de heer Diederik van Dijk.

[0:25:32] Ja, dank, heer Van Dijk, voor uw vraag.

[0:25:35] Ja, over die abortusklinieken.

[0:25:38] De intimidatie, waar wij een beetje weg hebben willen blijven, is bij ronkende termen.

[0:25:46] En dat heeft er ook wel mee te maken dat het ook best wel verschillend is per abortuskliniek.

[0:25:50] Dus bij de ene kliniek staat men wat meer op afstand, op een vrij terughoudende wijze of in stilte daar te demonstreren.

[0:25:58] Bij andere klinieken is het intenser, in die zin worden mensen zelf aangesproken, staat men dichter bij de ingang.

[0:26:07] En er zijn ook wel gevallen bekend waar mensen strafrechtelijk zijn veroordeeld voor gedragingen.

[0:26:11] Dus als we het hebben over intimidatie, wij zouden dat als juristen wat meer in een strafrechtelijke zin, dan zou je moeten denken aan belaging of het hinderlijk volgen.

[0:26:19] Dat zijn feiten die strafbaar zijn gesteld.

[0:26:22] Interessant is dat de afdeling daar onlangs een uitspraak over heeft gedaan op 3 december over meerdere zaken bij abortusklinieken en er gezegd dat het pal voor die ingang staan, dat dat ook gelet op de locatie en de gevoeligheid en de kwetsbaarheid ook van de kliniekbezoekers kan worden gezien als een wanordelijkheid en dat is een beperkingsgrond volgens de wet openbare manifestatie en op basis daarvan kunnen burgemeesters zeggen

[0:26:46] Demonstranten, jullie moeten op enige afstand staan.

[0:26:49] Wel binnen zicht- en geluidsafstand.

[0:26:51] En mogelijk dat dat een oplossing biedt.

[0:26:54] Wat ik in dit verband nog wel interessant vind om te vertellen, is dat in Duitsland, daar is vorig jaar ook buffenzone wetgeving aangenomen.

[0:27:02] En dat zit niet zozeer alleen op demonstraties, maar meer op dat hele hinderlijke gedrag.

[0:27:07] En het mooie aan die wetgeving is dat dat dus niet alleen van toepassing is bij demonstraties,

[0:27:13] gericht is op dat hinderlijk gedrag.

[0:27:14] Dus ook als mensen daar alleen willen gaan actievoeren, dan valt het niet onder de demonstratievrijheid.

[0:27:19] Of als ze zeggen, ik zei je niet actie te voeren, ik zei alleen te flyeren.

[0:27:23] Dan zou je met dergelijke wetgeving, dat is in een bufferzone van honderd meter rondom zo'n abortiekliniek, daar mag je dus wel demonstreren, alleen daar kan dergelijk hinderlijk gedrag, is daar dan verboden volgens die wetgeving.

[0:27:36] Maar ik denk, en dat is niet wat ik denk, wat internationale mensenrechtenverdragen voorschrijven, is dat je altijd moet kijken, is het proportioneel om te optreden?

[0:27:45] Of is het noodzakelijk om op te treden?

[0:27:47] En dan moet je dus ook goed kijken naar de omstandigheden van het geval.

[0:27:50] En daar waar men op een tamelijk indringende wijze kliniekbezoekers aanspreekt, daar zijn dus meer mogelijkheden om beperkend te optreden dan daar waar demonstranten op afstand staan om dat in stil te doen.

[0:28:01] De vraag van de heer Sneller over het vreedzaam demonstreren, ja, dat internationale mensenrechten die mensenrechten verdragen, die beschermen het recht op vrijheid van vreedzame vergadering en die vreedzaamheid wil eigenlijk zeggen zonder geweld.

[0:28:16] Dus op het moment dat er sprake is van geweld tegen personen of ernstig geweld tegen goederen, daarvan wordt gezegd ja, dat valt niet meer binnen de vreedzaamheid.

[0:28:26] Dus dat betekent dat je vreedzaam kunt demonstreren, maar dat binnen een vreedzame demonstratie wel strafbare feiten kunnen worden begaan.

[0:28:37] Als dat geen geweldsmisdrijven zijn, dan valt dat nog wel onder de rijkwijden van die vreedzame demonstratievrijheid.

[0:28:43] En wat betekent dat precies?

[0:28:45] Dat betekent dat overheden, ook bijvoorbeeld de officier van justitie, de politie, dan de demonstratierechtelijke bril moeten opzetten en moeten nagaan, de primaire taak is het erbiedigen, beschermen, faciliteren van die demonstratievrijheid.

[0:28:59] En is het noodzakelijk om op te treden?

[0:29:01] En dat kan, onze grondwet schrijft ook voor dat demonstranten zich aan de wet hebben te houden.

[0:29:06] Doen ze dat niet, dan kan in beginsel daar ook gewoon tegen worden opgetreden.

[0:29:10] Maar zolang demonstranten dat doen dus op een vreedzame wijze, weliswaar wel daarbij de wet over treden, dan moet dat dus wel beoordeeld worden met die bril op van het demonstratierecht.

[0:29:20] En pas als het gewelddadig is, dan gelden die regels van internationale mensenrechtenverdragen dan niet meer, omdat het buiten die vreedzame demonstratievrijheid valt.

[0:29:30] Ja, Klaas, ga je gang.

[0:29:31] Ja, geweld is natuurlijk een beetje mijn expertise als strafvrij jurist.

[0:29:35] We hebben in het rapport ook geschreven over

[0:29:39] De zaak van de meisje met de parel, misschien kent u die zaak wel.

[0:29:44] Klimaatactivisten die zich aan het schilderij in het Mauritshuis hebben vastgekleefd.

[0:29:50] De rechter oordeelde over die zaak dat er openlijke geweldpleging was.

[0:29:56] Dus dan zou je denken, dan valt het niet onder het demonstratierechter.

[0:29:59] Geweld, violent intention, zoals het Europese Hof dat noemt, valt buiten de bescherming van artikel 11 EFIRM.

[0:30:06] Maar het opmerkelijke is dat het Hof Den Haag heeft gezegd... ...het valt wel onder de bescherming van artikel 11, lid 1 van het EFIRM.

[0:30:15] Dus het is wel een vreedzame demonstratie.

[0:30:18] En we gaan geen straf opleggen in die zaak, want dat zou een chilling effect hebben op het demonstreren.

[0:30:25] En daar hebben wij vraagtekens bij gesteld, omdat eigenlijk de eerste vraag zou moeten zijn, is het überhaupt vreedzaam?

[0:30:31] Want alleen als het een vreedzame demonstratie is,

[0:30:34] ...dan word je beschermd door artikel 11, lid 1.

[0:30:36] En je zou hier kunnen betogen dat hier een tegenstrijdigheid zit... ...dat je openlijk geweld tegen een goed en ook een heel waardevol goed bewezen verklaart... ...dat heeft het Hof gedaan, maar toch een vreedzame demonstratie noemt.

[0:30:50] En dat is een tegenstrijdigheid.

[0:30:52] En meneer Van Dijk vroeg al iets over de verhouding met het Openbaar Ministerie.

[0:30:55] Ja, dit is typisch iets waarvan wij in ons rapport zeggen...

[0:30:59] Hier zou het Openbaar Ministerie een uitdrukkelijk onderbouwd standpunt over moeten innemen op de zitting.

[0:31:05] We vervolgen voor openlijke geweldpleging.

[0:31:07] En als de rechter dat bewezen acht, kan de rechter er niet van uitgaan dat het een vreedzame demonstratie is.

[0:31:14] En dat is dus echt een kwestie die niet goed is uitge... Althans, dat zou je zo kunnen lezen.

[0:31:21] Niet goed is uitgeprocedeerd in het Openbaar Ministerie.

[0:31:23] En in die zaak is het Openbaar Ministerie ook niet in cassatie gegaan.

[0:31:27] duidelijke uitspraak van de Hoge Raad over.

[0:31:29] Dus een beetje de kritiek die wij hebben op het Openbaar Ministerie, iets te terughoudend procederen, iets te weinig argumenten aanvoeren die ook heel principieel van aard zijn in dit soort gevallen.

[0:31:44] Het feit dat een demonstratie hinder of overlast veroorzaakt, zegt de politie tegen ons, maakt niet dat de demonstratie niet vreedzaam meer is.

[0:32:02] Blokkadeacties, als de demonstranten op de weg zitten, met elkaar gezellig praten, koffie drinken, dan is dat hinderlijk voor het verkeer.

[0:32:10] Maar dat maakt nog niet dat de demonstratie niet vreedzaam is.

[0:32:13] Er vindt geen geweld of vernieling plaats.

[0:32:15] Dus het feit dat iets hinderlijk is, zeggen ook burgemeesters tegen ons, heel nadrukkelijk maakt niet dat je aan die vreedzaamheid voorbij bent.

[0:32:25] En nog een allerlaatste aanvulling op wat de heer Rozemond zei over die vreedzaamheid.

[0:32:30] Het Europese Hof voor de Rechten van de Mensen is heel duidelijk als het gaat om geweld tegen personen.

[0:32:34] Dat valt er duidelijk buiten.

[0:32:36] Als het gaat om geweld tegen goederen, daar is nog heel weinig rechtspraak over.

[0:32:39] En wat wij afleiden uit de rechtspraak van het Europese Hof is als het gaat om ernstig geweld tegen goederen.

[0:32:44] Dat zegt ook het VN Mensenrechtencomité, dat het daar dan buiten valt.

[0:32:49] Dus wat wij zeggen richting het Openbaar Ministerie, het zou wat ons betreft wenselijk zijn in zaken zoals de heer Roosmond vertelde met het meisje met de parel, dat de rechter ook wat explicieter maakt, valt dit eigenlijk nog wel binnen die vreedzame demonstratievrijheid?

[0:33:03] Is die sprake van ernstig geweld tegengoederen?

[0:33:07] Nou, wellicht dat het Europese Hof daar in de toekomst ook wel duidelijker over is, maar daar is nog niet heel veel duidelijkheid over.

[0:33:14] Maar dat is wel iets wat wij bepleiten.

[0:33:16] Kom daar duidelijker mee, want het lijkt wat vreemd als je iemand veroordeelt voor geweld in vereniging gepleegd en tegelijkertijd zegt dit valt onder de vredeszame demonstratievrijheid.

[0:33:29] Mevrouw Straatman, geef u het woord voor haar vraag.

[0:33:32] Dank u wel, voorzitter, en dank u wel voor het uitvoerige rapport.

[0:33:36] Interessant om te lezen.

[0:33:38] Ik sloeg aan op een feitelijke vraag om het beter te begrijpen.

[0:33:42] De conclusie is dat er met veel gesprekspartners gesproken is en dat een merendeel van de gesprekspartners geen behoefte ziet voor een nadere aanscherping van de wet.

[0:33:50] De gesprekspartners gaan dat heel breed uit het veld uitgevraagd.

[0:33:54] Ik vroeg me af vanuit welke gesprekspartners ontvangt u wel signalen dat er wellicht nog meer ruimte mogelijk zou moeten zijn binnen de wet.

[0:34:02] En heeft dat dan ook te maken met de uitvoeringsproblemen die we bijvoorbeeld bij de politie zien?

[0:34:10] Dank, ook dank aan de onderzoekers voor het rapport.

[0:34:12] Dat heb ik ook met veel interesse gelezen, ook heel uitvoerig.

[0:34:15] Ik heb ook een feitelijke vraag, want jullie geven aan in het rapport dat 97 procent van de demonstraties vreedzaam verlopen en dat mogelijke wijzigingen kunnen leiden tot een averechtseffect.

[0:34:29] Dat betekent ook voor capaciteit, handhaving, maar ook het uitoefenen van demonstratierecht.

[0:34:34] Ik ben benieuwd of u dat kunt toelichten, ook in relatie tot onderzoekers die die hebben gedaan in Frankrijk en ook in Engeland.

[0:34:40] wat striktere wetgeving uiteindelijk heeft gedaan als het gaat om het uitoefenrecht, maar ook op de capaciteit zoals dat net geschetst.

[0:34:50] Ik zal antwoord geven op de vraag van mevrouw Straatman.

[0:34:56] Waarom wij daar opschrijven dat meerdere gesprekspartijen dat aangeven, is omdat iedereen zegt die ingrijpende wijzigingen zijn niet nodig, maar er zijn en die komen wel terug ook in de aanbeveling die wij doen.

[0:35:06] Op een aantal deelpunten is er nog ruimte voor bijvoorbeeld aanscherpingen.

[0:35:11] Dan gaat het onder andere over de voorbeelden van demonstraties bij abortusklinieken waar de heer Roorda al op wees.

[0:35:15] Dus we hebben daar meerdere gebruikt, omdat iedereen zegt, ja, ingrijpend wijzigen, dat is niet nodig.

[0:35:21] En ook omdat, als u de figuren bekijkt die ook in het rapport zitten, bij deze vraag ook veel gemeenten deze vraag ook interpreteerden als maar leidt het wettelijk kader ook tot uitvoeringsknelpunten.

[0:35:33] En daarvan zeggen ze eigenlijk, ja, het wettelijk kader an sich voldoet.

[0:35:36] Daar hebben we voldoende aan.

[0:35:37] Alleen de uitvoering in de praktijk, daar zitten een aantal knelpunten in.

[0:35:41] Die collega Roorda net ook presenteerde.

[0:35:43] Dus dat is waarom we voor die terminologie hebben gekozen.

[0:35:46] Heel kort in aanvulling erop, het is ook niet zo dat er vanuit bijvoorbeeld burgemeesters of politie of justitie een heel ander beeld naar voren komt.

[0:35:53] Dus het is niet zo dat één van die groepen zegt, ja, er moet eigenlijk wel veel meer gebeuren.

[0:35:57] Het is dus in de volle breedte dat een duidelijke meerderheid aangeeft, ingrijpende wijzigingen zijn niet nodig.

[0:36:05] En dan ten aanzien van de tweede vraag van mevrouw Abdi, over die 97 procent,

[0:36:14] Dat komt uit een rapport van de Inspectie Justitie en Veiligheid en daarin staat niet zozeer dat 97% vreedzaam verloopt, maar dan staat dat 97% van alle demonstraties, en er wordt echt duizenden keren per jaar gedemonstreerd tegenwoordig, dat 97% daarvan zonder incidenten verloopt.

[0:36:31] En dus die overige drie procent, het merendeel verloopt daar ook vreedzaam.

[0:36:36] En dat zijn geen gewelddadigheden en dergelijke.

[0:36:38] Enkel nog zijn daar incidenten.

[0:36:41] En van een incident wordt er al gesproken als er een melding is van overlast.

[0:36:45] Dus dan hoeft het nog helemaal niet te gaan om strafbare feiten.

[0:36:48] Laat staan dat het gaat om niet vreedzame acties.

[0:36:52] Dus dat is denk ik wel goed om te benadrukken.

[0:36:55] Het gros, het leeuwendeel, dat verloopt zonder incidenten en slechts een enkele daar zijn incidenten.

[0:37:01] En nog een veel kleiner deel, daar is het niet vreedzaam.

[0:37:04] Daar is echt sprake van geweld.

[0:37:06] Om het een beetje te illustreren, ik sprak onlangs nog iemand van de gemeente Amsterdam.

[0:37:10] Hij is bij de gemeente en vertelde dat er tegenwoordig in Amsterdam meer dan 3000 demonstraties zijn.

[0:37:18] Hij vertelde dat ze ongeveer bij één demonstratie per maand beperkingen stellen.

[0:37:23] Dat zijn ongeveer twaalf demonstraties per jaar.

[0:37:29] duizenden demonstraties dat er helemaal geen noodzaak is om beperkend op te treden.

[0:37:33] En dat is denk ik wel heel belangrijk om scherp voor ogen te hebben.

[0:37:36] Als we het hebben over is het noodzakelijk om dat recht in zijn algemeenheid te beperken.

[0:37:40] Nou, uit ons rapport blijkt nee, dat ingrijpende wijzigingen daarvan zijn niet nodig.

[0:37:44] Er zijn misschien wel een paar knelpunten waar nog goed naar moet worden gekeken en daar is vooral winst te halen in de uitvoeringspraktijk.

[0:37:52] En ten aanzien van Frankrijk en Engeland.

[0:37:55] Noor, zou jij dat misschien willen toelichten?

[0:37:58] Als je kijkt naar andere landen, zie je dat het invoeren van nieuwe wetgeving een afschrikwekkend effect kan hebben.

[0:38:06] Dat noemen we het chilling effect.

[0:38:09] Dat kan ongenoegen in de hand werken, wat zich op een andere manier kan uiten.

[0:38:15] Het is belangrijk, omdat we het hebben over een fundamenteel recht, dat je heel terughoudend omgaat met het afschrikken van mensen die vreedzaam hun recht willen uitoefenen.

[0:38:27] Het was fijn om het onderzoek te lezen.

[0:38:34] Behoorlijk duidelijk, vond ik ook.

[0:38:36] Ik wilde een vraag stellen over knelpunt 2, onnodige beperkingen.

[0:38:41] En er werd ook gesproken over hinder, en dat is een heel belangrijk onderzoek, maar ook een heel belangrijk onderzoek.

[0:38:50] Het is een onderzoek waarin we kijken naar de verantwoordelijkheid

[0:38:54] hinder ondervinden, niet gelijk is en niet vreedzaam demonstreren.

[0:38:58] En we hebben mogelijkheden zoals het opleggen van een verbod, dingen die kunnen.

[0:39:05] En eigenlijk ben ik vooral nieuwsgierig naar de correlatie tussen optreden vanuit het OM, vanuit de politie, versus het vreedzaam demonstreren en het effect daarop.

[0:39:16] Want we hebben bijvoorbeeld in Spanje gezien waar demonstraties bij universiteiten hebben plaatsgevonden in tenten.

[0:39:23] Daar werd niet gehandhaafd en is niemand opgepakt.

[0:39:26] Is het ook vreedzaam verlopen, versus in Nederland waar we wel gingen handhaven.

[0:39:31] Dus ik ben even op zoek naar wat kunnen we in dat soort situaties, mogelijk in andere situaties, beter doen.

[0:39:37] Dank u wel.

[0:39:39] Ik neem de vrijheid om zelf ook een vraag te stellen.

[0:39:42] Ik zie dat het wordt toegestaan.

[0:39:44] Ik zou graag wat meer willen horen, ook over die kennisgeving.

[0:39:48] Er is geen kennisgevingplicht, dus je hoeft niet een demonstratie aan te melden.

[0:39:54] Maar de demonstraties over de...

[0:39:57] Waar we het eigenlijk over hebben, dat zijn die enkele die tot problemen leiden, waar we het hier ook veel over hebben, die zijn wel op internet aangekondigd, maar vaak niet bij een burgemeester of in het stadhuis aangekondigd.

[0:40:10] Een burgemeester verbiedt die demonstratie ook voor afval, zonder die officiële kennisgeving.

[0:40:16] En die demonstratie vindt toch plaats.

[0:40:19] Terwijl in een normale demonstratie, als je weet ook wat er gebeurt, dan kan je ook daar de politie in zetten, bijvoorbeeld beter op afstemmen.

[0:40:28] En dan kan je met die organisatie in contact over.

[0:40:31] over de hinder en de overlast.

[0:40:34] Dus wat kunt u zeggen over die kennisgeving en zijn er bijvoorbeeld ook in andere landen of zijn er voorbeelden hoe we kunnen zorgen dat dat contact tussen de organisatie van een demonstratie en de burgemeester kan worden verbeterd, laat ik het zo zeggen.

[0:40:57] Ten aanzien van knelpunt 2, die onnodige beperkingen, kijk ik de heer Bekkering aan, film me vooral aan.

[0:41:10] Ik denk dat we, laat ik het goed formuleren, we hebben geen empirisch onderzoek gedaan in hoeverre daar een verband tussen is.

[0:41:20] Ik denk dat de Nederlandse politie doorgaans vrij goed is in het deescalerend optreden.

[0:41:25] En dat is inderdaad wel het gevaar dat als je optreedt dat dat tot escalatie zou kunnen leiden.

[0:41:30] En dat wordt vaak ook wel meegenomen in het handelen.

[0:41:34] Dus het zijn niet alleen... Vaak is juridisch best wel wat mogelijk als je het hebt over daar waar het noodzakelijk is het beperken van een demonstratie.

[0:41:41] Maar wordt dat ook meegewogen van ja, welk effect gaat het hebben?

[0:41:44] Heeft het zin om nu mensen aan te houden?

[0:41:46] Of zouden we eigenlijk aan de hand van bijvoorbeeld videobeelden

[0:41:49] achteraf moeten zeggen, we houden een aantal mensen aan.

[0:41:53] Maar als het gaat om het empirische onderzoek, hebben we daar niet specifiek onderzoek naar dat verband gedaan.

[0:41:59] Maar ik kijk ook meteen de heer Beckering even aan, die heeft volgens mij een aanvullende opmerking.

[0:42:03] Het klopt inderdaad dat we daar niet specifiek op doek naar hebben gedaan.

[0:42:06] Wat misschien wel goed is om nog toe te voegen, is dat burgemeesters ons wel verteld hebben, dit speelt wel mee in de afweging die wordt gemaakt.

[0:42:12] Dus op het moment dat een demonstratie wel hinder veroorzaakt, overlast geeft, maar nog wel redelijk vreedzaam is, dan zijn er wel burgemeesters die zeggen, ja, dan gaan we echt over tot bijvoorbeeld ontbinding van een demonstratie.

[0:42:24] Betrekken we daarbij, wat is daar het effect van op het verloop van de demonstratie?

[0:42:28] Dus het is wel iets wat in de praktijk, in de afwegingen die gemaakt worden, wordt meegenomen.

[0:42:32] Zo begrepen wij van zowel burgemeesters als bijvoorbeeld ook van de politie.

[0:42:39] En dan uw vraag, voorzitter.

[0:42:41] Dank ook daarvoor.

[0:42:43] In Nederland is het zo dat als je op een openbare plaats wilt demonstreren, dat je dat moet kennisgeven bij de burgemeester.

[0:42:48] Dat is een verplichting.

[0:42:49] Dat staat ook in onze wet Openbare Manifestaties.

[0:42:51] Waarom is die plicht er?

[0:42:52] In de eerste plaats dat autoriteiten goed zijn om die primaire taak... beter in staat zijn om die primaire taak uit te oefenen, het eerbiedigen en waar nodig ook het beschermen en faciliteren van die demonstratie.

[0:43:06] En ook in de tweede plaats om daar waar noodzakelijk ook dat zij dat van tevoren ook kunnen beperken.

[0:43:12] Als demonstranten nu die demonstratie niet aanmelden, is dat geen zelfstandige grond onmiddellijk die demonstratie te verbieden.

[0:43:19] Zo lijkt het wel te staan in de wet openbare manifestaties.

[0:43:21] Dat is wat verwarrend.

[0:43:22] Daar staat dat als een beëindigings of een botsgrond.

[0:43:25] Als een demonstratie niet is aangemeld, dan kan die worden verboden of beëindigd.

[0:43:29] Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft gezegd dat het enkele feit dat een demonstratie niet is aangemeld, dat zou geen reden mogen zijn om zomaar die demonstratie te verbieden of te beëindigen.

[0:43:38] En dat is ook wel goed voor te stellen.

[0:43:40] Stel nu, een aantal jaar geleden, dus niet stel, dat is daadwerkelijk gebeurd.

[0:43:44] Er waren aanslagen bij Charlie Hebdo.

[0:43:46] De volgende dag gingen in heel veel Nederlandse gemeenten mensen de straat op om te demonstreren.

[0:43:50] Ook burgemeesters, politici.

[0:43:52] Die gingen er allemaal demonstreren.

[0:43:54] Zij hebben zich waarschijnlijk in grote mate, in veel van die demonstraties, niet gehouden aan kennisgevingtermijnen.

[0:44:01] Want in de meeste steden moet je minstens twee dagen van tevoren het aanmelden.

[0:44:05] Nu zal er geen officier van justitie in Nederland zijn en ook geen rechter die zegt dit is strafbaar gedrag en die demonstratie moet onmiddellijk worden beëindigd of verboden.

[0:44:15] Dus we voelen wel aan dat het niet proportioneel is om op die manier op een demonstratie te reageren.

[0:44:20] Maar het maakt wel, op het moment dat het niet is aangemeld of niet tijdig is aangemeld, dat een burgemeester zich minder goed heeft kunnen voorbereiden op die demonstratie.

[0:44:27] En dat het dus ook eerder genoodzaak kan voelen om die demonstratie verder gaan te beperken of zelfs te verbieden.

[0:44:33] Maar het is dus geen zelfstandige beperkingsgrond.

[0:44:36] Maar het kan wel worden meegewogen.

[0:44:38] En dat is ook wel de reden dat wij schrijven, haal nu uit die wet openbare manifestatie dat een demonstratie mag worden verboden, enkel omdat de kennisgeving ontbreekt of omdat het te laat is kennisgegeven.

[0:44:49] En de wet openbare manifestatie zegt zelf eigenlijk al, dat kan ook niet een zelfstandig grond zijn, omdat in die demonstratiewet staat

[0:44:56] dat al die bevoegdheden enkel kunnen worden uitgeoefend in het kader van drie doelcriteria.

[0:45:00] Dat gaat dan om de bescherming van de gezondheid, het belang van het verkeren en de bestrijding of voorkoming van wannoordelijkheid.

[0:45:05] Dus dat moet altijd worden meegewogen.

[0:45:07] Maar toch zien we in de praktijk wel dat het gebeurt dat burgemeesters om de enkele reden dat een demonstratie niet is aangemeld, dat ze het daarom verbieden.

[0:45:15] En dat is dus in strijd met de rechtspraak van het Europees Hof.

[0:45:18] En het is ook helemaal niet nodig dat dat in onze demonstratiewet staat, omdat een burgemeester echt al wel kan ingrijpen als dat daadwerkelijk noodzakelijk is in het licht van die drie doelcriteria.

[0:45:27] Dus dat is... Daarom hebben we ook geschreven, ingrijpende wetswijzigingen achten wij niet noodzakelijk, maar dit is wel een wijziging waarvan we zeggen, gelet op de rechtspraak van het Europees Hof, zou dit uit de wet moeten, want het leidt tot onnodige verwarring.

[0:45:39] En we komen het ook in het empirische onderzoek tegen, dat er burgemeesters zijn die het wel verbieden, omdat ze gewoon niet weten dat het niet mag.

[0:45:45] Ja, en volgens mij was het tweede deel, voorzitter, van uw eigen vraag ook, wat kunnen we dan in de praktijk nog beter doen?

[0:45:54] En wat wij daar in het empirische onderzoek over horen, is dat er nu een soort idee bestaat, vaak bij organisatoren, van, oh, maar als ik mijn demonstratie aanmeld, dan worden er beperkingen opgesteld, of dan krijg ik voorschriften die in mijn nadeel werken.

[0:46:07] En wat wij heel erg horen, is dat die gedachten moeten we omdraaien.

[0:46:11] We moeten ook aan demonstranten duidelijk maken, het aanmelden van demonstraties is juist iets positiefs, want dat betekent dat we als politie, als gemeente met je in gesprek kunnen.

[0:46:20] Wat heb je nodig om te kunnen demonstreren?

[0:46:22] Dus juist vanuit die faciliterende rol die de overheid heeft, daarvan zeggen burgemeesters, maar ook alle andere gesprekspartners die wij spreken, die zouden we veel duidelijker moeten uitdragen.

[0:46:32] Aanmelden van demonstraties heeft ook voordelen vanuit het perspectief van de organisator van de demonstratie.

[0:46:40] Ja, en kort in aanvulling daarop, wat we ook wel zien in ons onderzoek, is dat bijvoorbeeld het meer gebruikmaken van de vredespolitie, zoals we dat dan noemen, meer politiehandhavennetwerken heet dat, geloof ik, dat het meer actief inzetten van die mensen die echt een duidelijk aanspreekpunt zijn voor demonstranten tijdens demonstraties, waardoor eigenlijk ook op laagdrempelige manier gewerkt kan worden aan het contact en de verbetering van de relatie, dat dat ook wel echt een aandachtspunt is.

[0:47:08] Stel, u komt hier in Den Haag met de trein aan en u stapt hier op het station en u krijgt een APV van Den Haag onder uw neus van dit zijn alle regels waar u zich aan dient te houden.

[0:47:18] Of staat er een bord welkom in de gemeente Den Haag.

[0:47:22] Als je het hebt over de aanmeldbaarheid op het moment dat je op een aanmelding van een demonstratie reageert.

[0:47:29] Hier hebben we standaardvoorschriften en in sommige gemeenten zijn er wel twintig standaardvoorschriften.

[0:47:32] U mag dit niet, u mag dat niet.

[0:47:34] Dat ontlokt ook bepaald gedrag bij die demonstranten in plaats van als je zegt

[0:47:39] Wat goed dat u als actieve burger gebruik maakt van het democratieverkregenrecht... ...om actief te participeren in onze democratierechtsstaat.

[0:47:46] We willen graag met u in gesprek, om dat op een goede manier in goede banen te leiden... ...zoals bijvoorbeeld ook in Amsterdam gebeurd hebben, wordt bijna nooit beperkt... ...omdat men in gesprek gaat en kijkt, hoe kunnen we ervoor zorgen... ...dat die demonstranten goed kunnen demonstreren, maar dat het ook gaat op een manier... ...waardoor ook binnen de gemeente de dingen wel gewoon door kunnen gaan.

[0:48:03] En ik denk dat dat wel iets is wat autoriteiten goed voor ogen zouden moeten houden.

[0:48:08] Ik ga m'n hand overspinnen.

[0:48:09] Mag ik één korte vervolgvraag stellen?

[0:48:12] U beantwoordt het alsof ik wil zeggen... alsof ik nog bevestigd wil hebben alsof die kennis... het niet aanwezig zijn van die kennisgeving... geen reden mag zijn om een demonstratie te verbieden.

[0:48:25] Dat wilde ik eigenlijk niet.

[0:48:26] Ja, dat is ook goed dat we dat nog een keer hebben uitgewisseld.

[0:48:29] Heel goed.

[0:48:31] Maar als nou, en dat zijn de Haagse voorbeelden...

[0:48:34] Toch, zonder kennisgeving, wordt een demonstratie verboden.

[0:48:38] Dus om één van die andere drie redenen die in de WOM staan.

[0:48:41] Dus een burgemeester besluit, ik verbied deze demonstratie.

[0:48:44] Dus online heb ik daar kennis van genomen en ik verbied het.

[0:48:48] Aan dat verbod wordt geen opvolging gegeven.

[0:48:51] Die demonstratie vindt toch plaats.

[0:48:54] Dus wat staat dan... En misschien is het ook wel een heel verkeerd besluit van een burgemeester geweest.

[0:48:59] Dat kan natuurlijk zomaar zijn.

[0:49:01] Maar dat zullen we eigenlijk nooit weten, want dat besluit wordt niet ter discussie gesteld.

[0:49:04] Dus wat heeft u nou ook in uw onderzoek aan voor ons ook nog aan voorbeelden of juist aan toelichting?

[0:49:15] Wat staat een burgemeester eigenlijk te doen die een demonstratie verbiedt en dat verbod krijgt geen opvolging?

[0:49:23] Een helder excuus dat ik uw vraag niet helemaal goed had begrepen.

[0:49:28] Op het moment dat een burgemeester een demonstratie verbiedt en er wordt vervolgens wel gedemonstreerd, is dat geen zelfstandige grond om onmiddellijk die demonstratie dan te beëindigen.

[0:49:38] Dat is wel een mooi voorbeeld.

[0:49:40] Het speelde in coronacrisistijd.

[0:49:41] Toen had de burgemeester van Den Haag, toen in de hoedanigheid van voorzitter van de Veiligheidsregio... Toen waren die bevoegdheden naar de voorzitter van de Veiligheidsregio gegaan.

[0:49:49] Die had een demonstratie van tevoren verboden, want die had angst dat dat werd gekaapt, ook door een groep hooligans, dat het uit de hand zou lopen.

[0:49:56] Dus die heeft gezegd, ik zie noodzaak om het nu te verbieden, ook vanwege gezondheidsredenen gedurende die coronacrisis.

[0:50:02] En toen vond die demonstratie toch plaats.

[0:50:04] En toen heeft hij op dat moment, en dat is een demonstratierechtelijk hele juiste benadering, heeft hij op dat moment gekeken, is het nu ook noodzakelijk om nu hier tegenop te treden?

[0:50:14] Die heeft dus opnieuw naar die situatie gekeken en gezegd, op dit moment, ik zie niet die groep van die hooligans daarbij, dus nu is er geen noodzaak om dit onmiddellijk te handhaven.

[0:50:23] En dat is een proportionele manier om daarmee om te gaan.

[0:50:26] Als nu blijkt dat het verboden is, maar het gedrag is wel zodanig dat een burgemeester tot de conclusie moet komen, ik moet ook onmiddellijk nu overgaan tot beëindigen, dan kan hij dat doen.

[0:50:37] En op het moment dat demonstranten zich daar niet aan houden, dat is ook al door de heer Rozemond aangegeven, blijkt uit de rechtspraak van het Europees Hof dat dat ook reden kan zijn om strafrechtelijk te vervolgen.

[0:50:48] Er is ook een zaak in Frankrijk, de zaak Eckert tegen Frankrijk van ongeveer een jaar geleden.

[0:50:54] Er was een gele hesjesprotest, was verboden door de burgemeester, ging iemand toch demonstreren met andere demonstranten en diegene heeft een geldboete opgelegd gekregen en dat heeft ook stand gehouden bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

[0:51:07] Dus daar, op basis van de wet zoals die is, zijn er echt ook wel mogelijkheden om daar strafrechtelijk tegen op te treden voor zover dat ook proportioneel noodzakelijk is.

[0:51:17] Dank u wel.

[0:51:17] Ik kijk even naar de leden.

[0:51:20] Sorry?

[0:51:21] Meneer Eerdmans moet weg.

[0:51:22] Mevrouw Farmer nog een enkele laatste vraag?

[0:51:26] Nou, wat vriendelijk.

[0:51:28] Heel kort, als dat mag, dan hierop doorgaat ook al die vraag die stelt zich de mevrouw Michon.

[0:51:35] Zonder te bemoeien met de werkwijze van de commissie, maar het valt in de houten op.

[0:51:40] Er worden best wat knelpunten gesignaleerd in jullie rapporten en die worden dan niet... Ik zeg het nu korter de bocht, toch?

[0:51:45] ...maar niet vertaald naar concrete wettelijke of procedurele aanbevelingen.

[0:51:49] Jullie maken een aantal algemene opmerkingen en nu vullen jullie nog een aantal dingen nader in.

[0:51:53] Maar is zo'n vervolg nog voorzienbaar?

[0:51:55] Volgens mij zou dat de zaak best dienen, als ik het zo hoor.

[0:52:01] GELACH Ja, ik doe het even één voor één omwille van de tijd.

[0:52:04] In het rapport doen we wel degelijk ook allerlei aanbevelingen, maar die zien dus niet zozeer op het wijzigen van de wet, omdat dat niet nodig is, omdat op basis van de wet zoals die nu is al voldoende mogelijkheden zijn om op te treden.

[0:52:17] Bovendien schrijven we ook in onze onderzoek dat er...

[0:52:19] in strafrechtelijke zin wel iets meer ruimte is, gelet op rechtspraak van het Europese Hof, dan wat het Openbaar Ministerie en de rechter het nu lijken te menen.

[0:52:29] Dus het feit dat er knelpunten zijn, dat sommige dingen niet goed gaan, en we zeggen ook niet dat de demonstratierechten in alle gevallen helemaal vlekkenloos verloopt, maar voor de gevallen daar waar de knelpunten zitten, daar doen we wel aanbevelingen, alleen is er dus geen noodzaak, in juridische zin niet, en dat blijkt dus ook wel uit de MPRI, is er geen noodzaak om de wet daarop te wijzigen.

[0:52:49] Maar we geven wel degelijk ook een heel aantal handvatten, ook voor uitvoeringsinstanties, hoe hiermee om te gaan.

[0:52:58] Ja.

[0:52:58] Meneer Sneller en mevrouw Straatman.

[0:53:00] Nee, mevrouw Abdi.

[0:53:01] Ja.

[0:53:02] Misschien een korte vervolg, want er wordt inderdaad best wel veel gezegd, ook in het rapport inderdaad, dat er meer kennis nodig is, want soms ook interpretatieverschillen van kan het wel of niet.

[0:53:10] Dus één term wordt genoemd, wat versta je om wel of niet onder manordelijkheden.

[0:53:14] En ik ben gewoon nieuwsgierig, want dat kon ik niet meteen uit het rapport halen.

[0:53:17] Wat raden jullie aan, zeg maar... Omdat nu ligt het heel erg bij het lokale driehoek per gemeente... ...en je ziet dat tussen gemeenten ze ook echt verschillen zijn... ...hoe ze daarmee omgaan.

[0:53:26] Is daar meer invulling nodig, of adviezen nodig?

[0:53:29] Of zeggen jullie, nou, dat is iets wat gewoon... Iets wat niet per se, laat ik zeggen, wij hier ons mee moeten bemoeien... ...maar dat gewoon meer gedeeld kan worden, kennis.

[0:53:38] Ik worstel daar zichtbaar mee, omdat je toch wel ziet... ...zeker kleinere gemeenten, dat die soms een beetje mee worstelen.

[0:53:43] Dus ik ben gewoon benieuwd hoe jullie daarnaar kijken in jullie aanbevelingen ook.

[0:53:49] Ja, meneer Harder.

[0:53:50] In dit verband is het misschien goed om op te merken dat op 21 januari 2026... ...wordt er een kennisdelingsbijeenkomst georganiseerd... ...door het Nederlands genootschap van burgemeesters... ...samen met de ministeries van Justitie en Veiligheid en Binnenlandse Zaken.

[0:54:02] Dat zal in Utrecht plaatsvinden voor burgemeesters in Nederland... ...en ook andere partners van de driehoeken.

[0:54:09] Wij werken er zelf ook aan en door middel van dit rapport... ...maar mevrouw Zwart en ik hebben vorig jaar...

[0:54:16] een website gebouwd demonstratierecht.nl en dat is ook op basis van een subsidie van het ministerie van Binnenlandse Zaken, dus daar hebben we ook geld voor gekregen om die website te bouwen en ook te onderhouden, waarop we allerlei vragen over de demonstratierecht beantwoorden en allerlei rechtspraken samenvatten en er is nog advies toe.

[0:54:31] Dus op die manier proberen we zelf ook te voorzien in kennisdeling, in meer kennis over het onderwerp.

[0:54:41] En daar nog op aanvullend, wat we ook wel hoorden bijvoorbeeld van Politie OM.

[0:54:46] Er zijn landelijk bij hun wel documenten waar aanwijzingen in staan.

[0:54:51] Van je zou op deze manier hiernaar kunnen kijken of als dit voorvalt dan zou je deze stappen kunnen ondernemen.

[0:54:56] Die zijn er ook wel vanuit de VNG voor gemeenten.

[0:54:58] Alleen dan sluit ik graag aan bij wat collega Roorda zegt.

[0:55:01] Het is soms zodanig casuïstisch.

[0:55:02] afhankelijk van lokale omstandigheden, dat er geen algemene aanwijzing te geven is die op al die situaties net dat ene knelpunt wegneemt, of net daarop van toepassing is.

[0:55:14] Dus het is ook echt wel een lokale afweging die in de lokale driehoeken echt daar op dat moment gemaakt moet worden.

[0:55:22] En dan wil ik nog kort aanvullen dat wat ook nog wel een hele goede mogelijkheid is, is dat je zorgt dat er gewoon een goede kennisdeling is tussen gemeenten, dus dat zij weten hoe ze elkaar kunnen bereiken.

[0:55:32] gemeenten met wat meer ervaring met demonstraties, die dan aan kleinere gemeenten die bijvoorbeeld met een bepaald vraagstuk te maken krijgen, dat ze contact kunnen opnemen en dat is onderling ook heel goed die kennis wordt vergroot, maar ook dat er bijvoorbeeld actief aan scholing wordt gedaan door bijvoorbeeld aan verschillende ambtenaren ook binnen gemeenten.

[0:55:52] Als we toch nog even tijd hebben, wil ik nog even doorvragen als het gaat om toch die tenten op de universiteiten.

[0:56:02] Want we hebben gezien dat in Spanje echt letterlijk niemand is opgepakt versus heel veel arrestaties hier in Nederland.

[0:56:08] En ik snap, er is geen empirisch onderzoek gedaan, maar ik hoorde ook meneer Rozemond aangeven van

[0:56:15] Als het gaat om gezichtsbedekkende bekleding en een verbod daarop, is het ook nog eens de vraag of het wel handig is om daar te gaan handhaven.

[0:56:23] Als we op die manier ook kijken naar hoe we omgegaan zijn met die demonstranten op de universiteit, is daarop gereflecteerd.

[0:56:31] Had dat op een andere manier gekund?

[0:56:35] Dat zou ik toch willen vragen.

[0:56:37] We hebben wel een aantal casus uitgelegd.

[0:56:43] Deze casus hebben we niet uitgelegd.

[0:56:44] Ik werk zelf aan de Rijksuniversiteit Groningen.

[0:56:48] Daar hebben tentenkampen plaatsgevonden en daar is niet op getreden.

[0:56:54] Daar is tamelijk veel ruimte aan gegeven.

[0:56:57] Ik weet niet precies hoe het in andere gemeenten zit.

[0:56:59] Ik weet wel dat er bij sommige van die demonstraties ook wel heel flink uit de hand is gelopen en dat in november van dit jaar nog door het gerechtshof een gevangenisstraf van maar liefst drie maanden is opgelegd.

[0:57:11] Een onvoorwaardelijke gevangenisstraf voor vernielingen.

[0:57:13] aangericht tijdens zo'n protestactie.

[0:57:17] En daarmee, ik denk dat dat wel een mooi voorbeeld is van demonstreren, dat doe je op een vreedzame manier.

[0:57:22] En daar moet heel veel ruimte aan zijn.

[0:57:24] En inderdaad, daar hard op ingrijpen, dat kan een heel averechts effect hebben.

[0:57:27] En tegelijkertijd, op het moment dat het niet vreedzaam is, als gezichtsbedekkende kleding wordt gedragen om allerlei vernielingen aan te richten, dan is het ook zaak dat rechtsnormen geen lege hulzen zijn, dat er ook daadwerkelijk kan worden opgetreden.

[0:57:39] En dat blijkt dus ook wel uit de rechtspraak, dat dan ook echt wel forse straffen opgelegd kunnen worden.

[0:57:43] Maar terugkomend op uw vraag, wij hebben dus niet deze casuïstiek heel uitgebreid uitgelicht in ons onderzoek.

[0:57:53] Dank u wel.

[0:57:53] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze technische briefing.

[0:57:57] Ik dank u hartelijk voor de toelichting en natuurlijk de leden voor de goede vragen.

[0:58:02] En ik sluit hierbij af en wens u al een fijne dag.