Uitvoering sociale zekerheid

[0:00:01] Goedemiddag.

[0:00:04] Welkom.

[0:00:05] Welkom, mensen op het publiek.

[0:00:07] Welkom, mensen thuis.

[0:00:08] Bij de vaste Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de Commissie bij het Uitvoering van Sociale Zekerheid.

[0:00:16] Welkom, uiteraard, van de minister.

[0:00:18] Fijn dat u er bent.

[0:00:20] En we hebben hier een debat en iedereen heeft een spreektijd van vijf minuten.

[0:00:25] Links van mij zit de heer Seder van de ChristenUnie, mevrouw Pieckman van D66.

[0:00:36] We zijn nog even aan het wennen aan elkaar, want we kennen elkaar nog niet.

[0:00:39] Mevrouw Bühler van het CDA, mevrouw Van Brenk van de 50PLUS, de heer Mulder van de PVV en de heer De Kort van de VVD.

[0:00:48] Er is vijf minuten spreektijd.

[0:00:50] Ik stel voor dat we...

[0:00:53] ...vier interrupties in eerste instantie hebben.

[0:00:57] En als er ruimte is, dan doen we daar niet te moeilijk over.

[0:01:00] Maar we doen eerst even vier interrupties.

[0:01:04] Ik geef graag het woord aan de heer Sena.

[0:01:08] Ik verzoek nog een paar seconden te wachten tot de bel voorbij is.

[0:01:12] Dat is ook altijd heel fijn.

[0:01:14] Als de bel doet, dan lijk je elkaar wel te kunnen horen, maar dan horen mensen jullie thuis niet.

[0:01:21] Dit is de stemmingsbel, dus die gaat ook nog eens heel lang duren.

[0:01:24] We hoeven zelf niet te stemmen, voor zover ik weet.

[0:01:28] Dat is heel fijn, jongens.

[0:01:33] Timing.

[0:02:05] De heer Seder, gaat u gang.

[0:02:09] Dank.

[0:02:10] Voorzitter, deze vrijdag ben ik bij een kerstdiner van de Voedselbank in Amsterdam.

[0:02:17] Een prachtig initiatief waar honderden gezinnen samenkomen.

[0:02:21] Ik ben ook dankbaar voor al die vrijwilligers die zich rond de kerstdagen inzetten voor de medemens.

[0:02:27] Maar voorzitter, het symboliseert ook een schaduwkant in de Nederlandse samenleving waar we niet blind voor moeten zijn.

[0:02:34] Vandaag publiceerde het CBS de nieuwe armoedecijfers.

[0:02:38] En na jaren van daling, ook mede dankzij de inzet van de ChristenUnie, zien we nu voor het eerst weer een stijging van de armoedecijfers.

[0:02:47] En deze cijfers laten zien wat we al langer weten.

[0:02:50] Dat armoede geen randverschijnsel is, maar een structureel probleem dat diepe onzekerheid veroorzaakt in het dagelijks leven van heel veel mensen en kinderen.

[0:03:00] Waar veel kinderen uitkijken naar de kerstvakantie,

[0:03:03] Met lekker eten en gezelligheid zien kinderen die in armoede leven er vaak ook tegenop.

[0:03:09] Twee weken in een koud huis met ouders die stress hebben en afhankelijk zijn van anderen om met elkaar kerst te kunnen vieren.

[0:03:17] Deze cijfers maken vooral twee dingen duidelijk die ik in het debat naar voren wil brengen.

[0:03:22] Eén, het inkomensstelsel moet veel en veel eenvoudiger.

[0:03:27] Dat betekent minder regelingen, meer voorspelbaarheid en vooral

[0:03:31] meer zekerheid in het maandagsinkomen.

[0:03:34] Mensen moeten kunnen vertrouwen op een stabiele basis zonder voortdurend afhankelijk te zijn van ingewikkelde aanvragen en herberekeningen.

[0:03:41] En het ingewikkelde stelsel is geen natuurverschijnsel.

[0:03:44] Het is een politieke keuze om dit in stand te houden en niet te wijzigen.

[0:03:49] Mijn tweede punt voor vandaag.

[0:03:51] Doordat we het zo ingewikkeld hebben gemaakt, is het niet gebruik van regelingen en gebrek van uitwisseling van gegevens een groter probleem dan het in Nederland zou moeten zijn.

[0:04:02] Ik hoor een punt.

[0:04:04] Ik zie dat de heer de Kort van de VVD het heeft.

[0:04:07] Ja, dank, voorzitter.

[0:04:08] En ik ben het met de heer Seed er eens en ik denk dat de hele Kamer het met de heer Seed er eens is, dat ieder kind en almoeder er één teveel is.

[0:04:15] Ik ben het ook met de heer Seed er eens dat we het stelsel van sociale zekerheid en inkomen te complex met elkaar hebben gemaakt.

[0:04:22] Maar volgens de VVD moeten we dan ook juist die afhankelijkheid van toeslagen, die met name toch aan die onderkant het grootst is, moeten we erop

[0:04:31] moet er eigenlijk op gericht zijn dat werken meer gaat lonen.

[0:04:33] Hoe kijkt de heer Seder daar naar en kunnen we dan ook op zijn steun rekenen?

[0:04:37] Ik ben het in het begin zo eens met de VVD dat werk moet lonen.

[0:04:42] En ja, punt, puntkomma.

[0:04:45] Ik denk ook dat werkende armen ook een raar verschijnsel is.

[0:04:51] Want als je vol tijd werkt, zou je niet arm moeten zijn.

[0:04:56] Dus ik denk dat dat ook een verschijnsel is wat we moeten uitbannen.

[0:04:58] En daarom denk ik dat een eenvoudiger belastingstelsel, waar de ChristenUnie ook echt al jaren voor pleit, dat zou kunnen helpen.

[0:05:07] Maar voorzitter, er zit wel een schaduwzijde aan het fenomeen, en dat is dat...

[0:05:13] Dit mede zo is ontstaan door politieke keuzes hier in het parlement.

[0:05:18] Wij weten dat het sociaal minimum, wat we hebben vastgesteld, momenteel ontoereikend is.

[0:05:23] Dat weten we, want het is berekend.

[0:05:25] We hebben ook een hele commissie opgetuigd die dat heeft aangetoond.

[0:05:28] Het gevolg daarvan is dat er een aantal mensen in het land zijn die elke maand, ondanks dat ze of werken of een uitkering hebben, elke maand steeds meer achteruit

[0:05:41] op lijken te gaan en zo onvermijdelijk in de schulden komen.

[0:05:45] En vervolgens heb je gemeenten die dat zien en proberen bij te passen op de middelen met lokale regelingen.

[0:05:51] Het zou goed zijn om van die lokale regelingen af te stappen door een uniform beleid.

[0:05:55] Maar voorzitter, dat vraagt wel om een sociaal minimum dat toereikend is.

[0:05:59] Dus dat begint hier.

[0:06:00] En ik hoop dat de VVD mij zal steunen als ik een pleidooi doe voor een toereikend sociaal minimum instellen.

[0:06:08] De heer Mulder.

[0:06:09] Ja, voorzitter.

[0:06:10] Een van de redenen dat er de laatste jaren weer een gestegen groep in de armoede zit, is de absurde hoge energiekosten.

[0:06:19] En een van de redenen dat die energiekosten zo hoog zijn, dat is door die absurde transitie.

[0:06:26] Mag ik horen van de ChristenUnie hoe ze daarin staan?

[0:06:32] Ik denk dat de energietransitie geen absurditeit is.

[0:06:37] Ik denk dat er vele redenen zijn om de stap te maken, bijvoorbeeld van het gas af.

[0:06:42] Het meest recente nu is de geopolitieke.

[0:06:44] Wij willen niet afhankelijk zijn van andere landen.

[0:06:47] andere regimes vaak, waar we dat nu vandaan moeten halen en dus moeten we zelfvoorzienend worden.

[0:06:52] Dat versterkt de noodzaak om zelfvoorzienend te zijn.

[0:06:56] Een ander probleem is dat we het kunnen hebben over de energiekosten, waarvan ik ook vind, kijk daar goed naar, maar het maakt ook uit, en dat is de armoedekloof, dat mensen met meer geld ook veel beter kunnen isoleren, een warmtepomp kunnen nemen, zonnepanelen kunnen nemen en ook gewoon in een huis kunnen zitten met een hoge label.

[0:07:16] Dus die armoedeschalen aan uw kant zitten niet alleen ook in de kosten, maar in de mogelijkheden die er zijn om te isoleren.

[0:07:23] En daar hoop ik van de PVV, ik hoop dat u dat niet absurd vindt, om ook aan die kant te kunnen isoleren en zorgen dat er voorzieningen komen waardoor je die kosten kan drukken.

[0:07:32] Dat ook mogelijk te maken voor mensen met een kleine portemonnee.

[0:07:34] Helder.

[0:07:35] De heer Mulder.

[0:07:37] Ja, voorzitter, je kan uitweiden wat je wil, maar het punt is en blijft dat die armoede onder andere ontstaat door die absurd hoge energiekosten.

[0:07:47] En die hangen samen met een energietransitie die erop gericht is om goedkoper

[0:07:53] bronnen weg te nemen en dure bronnen in te zetten.

[0:07:56] En dat gaat ten koste van de mensen die het minst verdienen.

[0:07:59] En dat zijn ook de mensen die die zonnepanelen en die subsidies daarvoor niet krijgen.

[0:08:04] En dat zijn volgens mij ook keuzes die de afgelopen jaren voortdurend door de ChristenUnie zijn gemaakt.

[0:08:08] En dat betekent dus dat de ChristenUnie verantwoordelijk is voor die groep die het zo zwaar heeft.

[0:08:14] Ik zeg het even ietsje korter mag ook.

[0:08:19] Ik zal het kort herhouden, voorzitter.

[0:08:20] Dat laat ik mij niet aanpraten.

[0:08:22] Het is de PVV geweest die de afgelopen twee jaar de grootste partij is geweest.

[0:08:27] Heeft alle kansen gehad om beleid in te voeren en beloftes waar te maken die zij beloofd hebben aan mensen.

[0:08:33] Dat is niet gelukt.

[0:08:34] Daar is ook een deel van de achterban ook weggelopen omdat de beloftes niet zijn waargemaakt.

[0:08:39] En de ChristenUnie vindt het gewoon onverstandig om afhankelijk te blijven zijn van Rusland, ten middel van gas.

[0:08:46] Als het PVV daar in een andere weging maakt, ik denk dat we dat prima kunnen en op lange termijn onze veiligheid kunnen garanderen, dan zit daar het verschil tussen de ChristenUnie en het PVV.

[0:08:56] Blijft wel, maar ik vind dat energiekost betaald moet zijn.

[0:08:59] Daarom heeft ook de ChristenUnie een energiearmoede.

[0:09:01] waarbij ook dit jaar tientallen miljoenen extra worden uitgetrokken voor het armoedefonds.

[0:09:07] Eén van de redenen, omdat het stopte, dat de armoedecijfers zo omhoog zijn gegaan.

[0:09:13] De PVV heeft al 15 jaar geleden voorgesteld om kernenergie in te voeren.

[0:09:18] Als we dat hadden gedaan, hadden we al die rare windmolens en al die dure oplossingen niet hoeven in te voeren in Nederland.

[0:09:25] En de ChristenUnie is een van die partijen die dat voortdurend heeft tegengehouden.

[0:09:29] Voor de rest was het nog niet een begin van een antwoord, voorzitter.

[0:09:35] De ChristenUnie is niet tegen kernenergie.

[0:09:38] Dat kunt u ook in ons verkiezingsprogramma en ons

[0:09:41] Onze uitingen ook lezen, maar die heb je niet binnen een jaar gebouwd.

[0:09:45] Dat weet de heer Mulder ook.

[0:09:47] En volgens mij worden daar nu stappen in gezet.

[0:09:49] En volgens mij heb ik wel antwoord gegeven op de vraag.

[0:09:51] Dus ik zou graag ook door willen gaan, tenzij de heer Mulder hier verderop wil doorgaan.

[0:09:58] GESPREKSLEIDER Als je steeds zegt... GESPREKSLEIDER Laatste interruptie, dat weet u. GESPREKSLEIDER

[0:10:07] Als je als partij voortdurend zegt dat je een kerncentrale niet binnen het jaar gebouwd hebt... ...en je blijft het uitstellen, dan staat die er ook.

[0:10:17] Als we gewoon 15 jaar geleden begonnen waren, hadden ze er gestaan.

[0:10:20] Dus het is eigenlijk een beetje, en dat weet mijn collega ook, een laf antwoord.

[0:10:25] Ik ben vereerd dat de heer Mulder al zijn interrupties op de ChristenUnie loslaat, maar wij hebben helaas drie zetels en een paar jaar geleden hadden we helaas vijf.

[0:10:35] Dat betekent dat wij gedaan hebben wat wij konden.

[0:10:38] Ik geef ook aan in mijn inleiding onder de ChristenUnie, toen wij in route drie en vier zaten, is vast ook een hoop misgegaan, maar de armoedecijfers daalden.

[0:10:48] Sterker nog, die daalden flink.

[0:10:50] En het is sinds na vijf jaar, toevalligerwijs sinds er een kabinet is geweest waarin de PVV de grootste is geweest, dat ondanks mooie beloftes de cijfers opeens weer stijgen.

[0:11:02] Dus kunt u niet wijten aan die energiekosten die u ook had kunnen verlagen toen u de grootste was van de partij.

[0:11:07] Maar de heer Mulder besluit af te geven op een partij met drie zetels, dat mag, maar ik denk dat u ons iets te veel invloed toerekent en iets te veel invloed die u had van u afschuift.

[0:11:17] Oké, dank u wel.

[0:11:17] U vervolgt uw betoog.

[0:11:27] Voorzitter, ik ga door.

[0:11:29] Want is de minister met mij eens dat het gebrek aan inkomensekerheid echt grotendeels veroorzaakt wordt door ons veel te ingewikkelde stelsel?

[0:11:36] En wat gebeurt er op SR2 om hier een einde aan te maken?

[0:11:40] Als ik heel kritisch kijk naar alle stukken die uit het ministerie komen, zijn er prima verbeteringen.

[0:11:44] Het nieuwe handhavingsinstrumentarium is belangrijk.

[0:11:47] Het wetsvoorstel Proactieve Dienstverlening zorgt vast voor verbeteringen.

[0:11:51] Maar de echt fundamentele problemen worden niet aangeraakt en ook niet opgelost.

[0:11:56] En we kunnen echt alleen stappen zetten op inkomenszekerheid als we stoppen met alle toeslagen.

[0:12:00] We mensen vooraf duidelijkheid geven over hun inkomen en daarmee ook terugvorderingen voorkomen.

[0:12:06] Dit is geen utopie, dit kan.

[0:12:09] De ChristenUnie laat het ook keer op keer zien in haar doorrekening.

[0:12:11] Het is gewoon een politieke keuze dat dat niet gebeurt.

[0:12:14] We kunnen eindeloos proberen om de huidige regelingen allemaal ongeveer 3% minder ingewikkeld te maken.

[0:12:21] Maar als we niet fundamentele keuzes durven te maken voor de ander belasting- en toeslagenstelsel, zitten we hier onze tijd te voordoen.

[0:12:28] Mijn vraag is of de minister dit met mij eens is.

[0:12:31] En zo ja, welke stappen gaan er vanuit SZW komen om uiteindelijk al die toeslagen af te schaffen en een eenvoudiger belastingstelsel samen met het ministerie van Financiën op te duigen.

[0:12:41] En waarom ik dit allemaal hier zeg, is dat ik merk dat er nu vooral gekeken wordt naar alleen het ministerie van Financiën om dit te regelen.

[0:12:47] De oplossing moet vanuit fiscaliteit en toeslagen komen.

[0:12:50] Voorzitter, ik zie dat als een reden neervoud.

[0:12:52] Want het ministerie van SZW is verantwoordelijk voor het armoedebeleid, sociale zekerheid en het inkomensstelsel.

[0:12:57] Als je dan kijkt naar de hervormingsagenda inkomensondersteuning, dan komt het woord zorgtoeslag, de meest gebruikte toeslag, gewoon niet in voor.

[0:13:05] Het woord huurtoeslag komt maar één keer voor.

[0:13:08] Ik is er dus ook van mee dat de SDW zich veel actiever zou kunnen en zelfs moeten mengen in de discussie over een eenvoudiger stelsel, zodat de noodzaak voor eenvoudiging gaat doordringen bij de politiek, de belastingdienst en bij financiën.

[0:13:20] Ik vraag daarom ook een reactie van de minister op dit punt.

[0:13:23] En dadelijk voortvloeiend is het niet gebruikt van regelingen.

[0:13:26] Er is een interruptie van mevrouw Van Brenk.

[0:13:29] Ja, voorzitter.

[0:13:32] Ik moet even denken.

[0:13:33] Ik denk dat het zes jaar geleden is dat wij als 50PLUS een voorstel gedaan hebben om de zaken te vereenvoudigen, om inderdaad van die toeslagen af te komen.

[0:13:48] En ik weet dat dat ook leeft bij de ChristenUnie.

[0:13:52] Er zit wel een verschil in.

[0:13:54] We hebben dat ook door laten rekenen door het Centraal Planbureau.

[0:13:57] En ik mag zeggen dat ons voorstel van 50PLUS als een van de betere daar uitkwam.

[0:14:04] Maar er zat een verschil in of je het deed per huishouden, het toeslag, of per individu.

[0:14:10] En wij hadden hele grote moeite met een huishoudtoeslag, omdat je dan achter de voordeur de herverdeling moet doen.

[0:14:18] En volgens mij was de ChristenUnie daar juist een voorstander van.

[0:14:21] En misschien kan dat toegelicht worden.

[0:14:25] De heer Seder, en ik vraag u ook dat heel kort te doen.

[0:14:28] Ja, voorzitter, dan zal ik het heel kort doen.

[0:14:30] Dit is, denk ik, dan zes jaar geleden.

[0:14:33] Ik ken het voorstel niet.

[0:14:34] Misschien dat ik er zo naar kan kijken.

[0:14:36] Ik zat toen ook niet in de Tweede Kamer.

[0:14:38] Dus ik wil graag antwoord geven.

[0:14:40] Alleen, ik denk dat het goed is en ik kan misschien in de tweede termijn... Nee, dan heb ik een plein debat.

[0:14:46] Ik ga zo even graag met u in gesprek, omdat ik graag wil kijken... ...want volgens mij willen we hetzelfde en hopelijk kunnen we ook bondgenoten zijn... ...om in ieder geval de formerende partijen ertoe te bewegen... ...om in ieder geval dat stelsel die er nu is af te schaffen... ...want dat is tot nu toe niet gelukt.

[0:15:00] Waar het verschil zit in overwegingen, moet ik even naar uw voorstel kijken... ...omdat ik dan ook kan kijken hoe wij daar destijds over dachten... ...maar ook nu over dachten.

[0:15:08] Ons is het wel zo.

[0:15:10] Wij willen van alle toeslagen af.

[0:15:11] Wij willen dat er een versilverbare korting komt vanuit de belastingstelsel.

[0:15:15] Maar dat betekent wel dat de toeslagen aan zich gewoon echt tot de verleden tijd behoren.

[0:15:19] En sommige partijen willen dat afbouwen of wat minder, maar wij willen daar echt van af.

[0:15:24] Want zolang je die toeslagen hebt, blijft de ingewikkelde situatie houden dat een fenomeen als werkende armen...

[0:15:31] en ook andere fenomenen blijven bestaan.

[0:15:34] Dus ik ga er graag met u verder over in gesprek, maar hopelijk kunnen we de formeerde partijen toe bewegen om in ieder geval deze lijn in te zetten.

[0:15:42] Ja, voorzitter, nou, ik stuur het ook graag toe, want wat ons betreft helpt het heel erg als je alle toeslagen op een hoop gooit en gaat herverdelen, want dat is wat je eigenlijk doet.

[0:15:57] Ons grootste probleem, en ik blijf het nog maar zeggen, dat wij het graag per individu houden en niet alles storten naar een huishouden waar je misschien problemen hebt,

[0:16:09] ...nou ja, de herverdeling niet bij de student komt of bij de kinderen... ...omdat vaders misschien andere keuzes maken.

[0:16:18] En wat dat betreft zouden we dat ook graag aan u willen laten zien.

[0:16:22] Dus ik ben blij dat u daarvoor openstaat.

[0:16:25] De heer Senner.

[0:16:26] Dank u wel.

[0:16:26] Ik kijk er graag naar.

[0:16:27] Ik ken het vooroordel niet, maar als ik het zo hoor, denk ik dat je wel in de knel komt als je het op individu alleen toepast met de algemene heffingskorting.

[0:16:37] En dus ook de vraag of je, als je dat doorrekent, er zouden mensen, gezinnen die één vriendinnetje hebben, substantieel benadeeld te aanzien van gezinnen die twee vriendinnetjes hebben.

[0:16:48] Dat zou een gevolg kunnen zijn waardoor misschien de voormalige woordvoerder daar kritisch op was.

[0:16:52] Dat is even wat mij te binnen schiet.

[0:16:54] Maar ik ga er goed naar kijken en ik kom met de antwoord.

[0:16:56] We gaan richting het belastingdebat.

[0:16:59] Ik vraag u te vervolgen, de heer Seder.

[0:17:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:04] Ik betoog net dat het op elkaar ingrijpt en dat SCW een hele belangrijke rol heeft.

[0:17:08] Nog belangrijker dan wat we nu zien.

[0:17:10] Voorzitter, en daar het voortvloeiend is het niet gebruik van regelingen ook groot onder bepaalde groepen.

[0:17:14] Bijvoorbeeld het niet gebruik van de AYO.

[0:17:16] Een kleine groep mensen, maar financieel juist heel kwetsbaar.

[0:17:18] Ik heb hier inmiddels van moties ook vaak een aandacht voor gevraagd.

[0:17:21] De SCB weet welke ouderen een onvolledige AOW hebben en wie er potentieel in aanmerking kan komen voor de AYO.

[0:17:28] En toch moeten mensen zelf naar het gemeentelogoket.

[0:17:31] Dit kunnen we ook in het huidigst zelfs oplossen door slimmere en betere gegevensdeling.

[0:17:35] Datzelfde geldt voor toeslagen en gemeentelijke regelingen.

[0:17:38] Mensen kunnen actief gewezen worden op potjes waar ze recht op hebben en soms zelfs automatisch toekennen.

[0:17:44] Voorzitter, gegevensdeling met duidelijke waarborgen voor privacy moet het mogelijk maken dat toeslagen automatisch of productief worden toegekend.

[0:17:51] Ook voor betere schothulpverlening en gezamenlijke reis in Kassel is het echt noodzakelijk.

[0:17:56] Hoe staat het met die vorderingen en ook dat de Belastingdienst bijvoorbeeld gegevens kan delen

[0:18:00] met gemeenten, waardoor je daarmee ook veel proactiever en zelfs automatisch kan toekennen.

[0:18:05] Voorzitter, tot slot.

[0:18:06] Want armoede bestrijd je niet alleen met incidentele koopkrachtmaatregelen.

[0:18:09] Armoede bestrijd je door mensen zekerheid, eenvoud en vertrouwen te bieden.

[0:18:13] De strijders van vandaag vragen niet om kleine reparaties, maar om een fundamentele koerswijziging.

[0:18:17] Laten we ook die verantwoordelijkheid nemen.

[0:18:20] Voorzitter, dit staat los van de bijdrage, maar ik zal waarschijnlijk de tweede termijn... ...of de beantwoording van het staatssecretaris niet kunnen meemaken... ...omdat er een plenair debat vervroegd is.

[0:18:30] Die reden zou ik ook wel vragen, het is wat ongebruikelijk... ...om ook alvast een twee minuten debat kunnen aanvragen... ...omdat ik dat anders dan niet fysiek kan.

[0:18:38] Dat geef ik even mee.

[0:18:39] Ik kijk even of er bezwaar is tegen dat verzoek.

[0:18:43] Nee, dan is dat geen probleem.

[0:18:45] Dank u wel.

[0:18:46] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bruikman.

[0:18:54] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:18:56] Voorzitter, dit is het eerste commissiedebat sinds mijn aantreden als Tweede Kamerlid.

[0:19:00] En dat deze over sociale zekerheid gaat, vind ik bijzonder.

[0:19:04] Want 15 jaar geleden begeleide ik jongeren die de weg kwijtraakten in de regelingen van de overheid.

[0:19:10] Zij rekenden op de overheid als vangnet.

[0:19:13] De stress en onzekerheid die mensen ervaren wanneer het leven ze tegenzit,

[0:19:17] willen we verminderen en niet doen toenemen.

[0:19:20] Daarom wil ik het vandaag hebben over de hervormingsagenda, inkomensondersteuning, de systemen van het UWV die dit moeten realiseren en hoe we deze doorbraken gaan realiseren.

[0:19:32] Voorzitter, de hervormingsagenda, inkomensondersteuning.

[0:19:36] Met deze hervormingsagenda wil de minister verduidelijking en een toegankelijker, begrijpelijker, beter, toereikender,

[0:19:46] Simpeler, zekerder, meer voorspelbare inkomensondersteuning.

[0:19:51] Ik kan niet anders concluderen dat bijna alle ER-doelen voorbijkomen in de zeven sporen van hervorming.

[0:19:58] Maar, voorzitter, wat gaat de minister precies doen?

[0:20:02] Wat gaan mensen hier concreet van merken?

[0:20:04] Neem het nationaal programma Armoede en Schulden.

[0:20:07] Wat zijn daar de komende jaren de concrete stappen van?

[0:20:11] En waar kunnen de gemeentes op rekenen?

[0:20:13] Mensen blijven eindeloos formulieren invullen en ze raken de weg kwijt.

[0:20:18] Op dat vlak is het wel interessant om te zien dat de minister werk gaat maken van automatisch toekenning.

[0:20:24] op het gebied van toeslagen en minimaregelingen.

[0:20:28] Ik ben benieuwd hoe dat eruitziet en wat wanneer wordt gedaan.

[0:20:32] Is daar een concreet plan of een pijlus voor uitgewerkt?

[0:20:35] In de hervormingsagenda lezen we ook één zin over de loonkostensubsidie en dat die beschikbaar wordt gesteld voor de WIA en de WW, zodat de UWV hiervan gebruik van kan maken.

[0:20:48] Maar kan de minister uitleggen wat ze daarmee wil bereiken?

[0:20:52] en welke effecten dit gaat hebben.

[0:20:55] En tevens op de te verwachten administratieve lasten.

[0:20:59] Het is nu ook zo'n 15 jaar geleden dat de staatskundige verandering plaatsvond en de Besseilanden bijzondere gemeenten van Nederland werden.

[0:21:09] Nog steeds worden er slechts kleine stappen genomen en ik zou graag willen weten

[0:21:14] Wat is het concrete eindel waar de minister naartoe werkt?

[0:21:17] Wat zijn de tussenstappen die wij mogen verwachten?

[0:21:20] En als we kijken naar de informatiesystemen en de projecten, zij maken de basis mogelijk van deze hervormingen.

[0:21:29] De minister heeft het over projecten zoals WOL en PULS.

[0:21:35] De minister geeft aan dat PULS het systeem gaat hervormen van de UEV, maar daarmee geeft er jaarlijks 18 miljard aan mensen in de WIA, WAO, WAJON en WAZ uit.

[0:21:46] Als hier iets misgaat,

[0:21:48] zijn het juist die mensen die behoefte hebben aan stabiliteit, die daar dan de dupe van worden.

[0:21:54] Het UWV ontving zeer scherp advies op basis van het voorgestelde plan Omtrent Puls.

[0:22:00] Die minister stelt in haar brief deze adviezen op te volgen, maar op het advies van het projectteam uit te breiden met kennis en ervaring noemt de minister maar één persoon.

[0:22:10] Waarom is daar niet meer kennis en ervaring voor geworven?

[0:22:14] En wat heeft de aanpassing van de plannen voor financiële consequenties

[0:22:18] en kan de minister uiteenzetten hoe PULS en de andere aanpassingen op ICT-gebied zorgen voor een meer toekomstbestendige uitrusting van de uitvoeringsorganisatie.

[0:22:28] Daarbij heeft het UWV ook advies ontvangen aangaande project WOL.

[0:22:33] De minister geeft anderen aan dat de planning realistischer gemaakt is en dat dit project in het eerste kwartaal van 2026 afgerond is.

[0:22:45] Voorzitter.

[0:22:46] Het eerste kwartaal is er al bijna, over een paar weken.

[0:22:49] Ik ben dan ook echt benieuwd of de minister vasthoudt aan deze deadline.

[0:22:54] Tot slot, voorzitter.

[0:22:56] Als we kijken naar de nou-regeling, ben ik benieuwd of de minister het eens is dat de integrale samenwerking

[0:23:05] ...een van de succesfactoren is geweest van deze regeling.

[0:23:09] Want ik zie dat wanneer het echt nodig is... ...we over schaduwen heen kunnen stappen.

[0:23:14] Maar waarom kan dit wel als er een crisis is... ...en niet wanneer het gewoonweg noodzakelijk is?

[0:23:21] Als wij de mensen die het het hardst nodig hebben, zekerheid willen bieden... ...zullen we net één stap verder moeten gaan.

[0:23:28] En daarom wil ik van de minister weten wat we kunnen leren van deze nauwregeling...

[0:23:33] voor andere integrale problematiek.

[0:23:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:39] Ik zie eerst een vraag van mevrouw Van Brenk.

[0:23:42] Ja, voorzitter.

[0:23:45] Mooi betoog.

[0:23:46] En ik was even benieuwd naar het laatste punt, want ik heb in de Kamer gezeten toen we discusseerden over die crisismaatregelen.

[0:23:57] En een van de opmerkingen van de toenmalige minister Koolmees was... ...we gaan dit met z'n allen aan, maar er zit ook een groot risico van fouten in.

[0:24:10] En daar ga ik er ook van uit dat u als Kamer mij niet meteen de nek omdraait... ...als ik dat ga doen, want we gaan dat met z'n allen aan.

[0:24:20] Is dat ook iets waarvan...

[0:24:24] U kunt zeggen van, nou ja, we hebben het met z'n allen gedaan en eigenlijk was dat een goede stap dat we dat gedaan hebben.

[0:24:31] En ook dus de minister en de ambtenaren en de uitvoeringsorganisatie die ruimte laten geven.

[0:24:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:24:45] U heeft het over de nauwregeling.

[0:24:48] Daar ben ik het zeker met u over eens.

[0:24:50] Daarom ben ik ook benieuwd naar het antwoord van de minister, omdat we hebben gezien dat daar de integrale samenwerking wel goed gaat.

[0:24:58] Ik denk dat dat een spoor is waar we op blijven moeten zitten.

[0:25:02] Ik zou graag van de minister willen horen wat daarvan de leerlessen zijn.

[0:25:09] Dan de heer Seder.

[0:25:11] Dank u wel en gefeliciteerd mevrouw Biekman met haar eerste bijdrage.

[0:25:15] Dat smaakt naar meer en ik denk dat zij ook een belangrijke rol gaat hebben.

[0:25:19] ...gezien haar partij ook de komende jaren.

[0:25:21] Dus ik ben blij dat ze wat inkijk heeft gegeven in wat ze belangrijk vindt.

[0:25:25] Ik vroeg me even af, nu was het over de subsidieregelingen... ...en ik worstel heel erg met gezien de armoedecijfers... ...dat we mensen moeten gaan helpen en ondersteunen.

[0:25:35] Tegelijkertijd, één van de factoren waardoor mensen in armoede blijven... ...is dat wij juist mensen te veel afhankelijk maken van regelingen en subsidies... ...waardoor ook bijvoorbeeld het fenomeen werkende armen pregnanter wordt.

[0:25:48] En daarom worst ik daarmee of we daarmee eigenlijk op langere termijn niet een groter probleem creëren als we deze subsidies in stand houden en niet bijvoorbeeld aan de inkomenskant of aan de belastingkant eigenlijk veel stevigere hervorming gaan doorvoeren.

[0:26:06] Mijn vraag is of u dat probleem herkent en hoe wij kunnen voorkomen dat er steeds meer mensen afhankelijk worden van al die regelingen.

[0:26:13] Dat was de vraag, denk ik, hè?

[0:26:14] En we dus een probleem in stand houden en misschien vergroten met elkaar.

[0:26:17] Ja, helder.

[0:26:18] Mevrouw Biekman.

[0:26:21] Ja, dank u wel.

[0:26:23] De heer Seder noemt een terecht punt en ik denk dat u me daarin ook kan vinden, want vanuit de praktijk, als ik kijk naar het schiedam, ze hebben inderdaad heel veel regelingen.

[0:26:35] Maar wat je ook wilt, is dat al dat onbenut arbeidspotentieel, dat mensen ook weer het talent in zichzelf gaan herkennen.

[0:26:42] En ik denk dat u een terecht punt maakt dat je mensen niet aan het subsidieinfuus of regelingeninfuus wilt houden.

[0:26:51] Maar de wereld is ook veranderd en we zien dat mensen die extra ondersteuning nodig hebben, die raken gewoon de weg kwijt in al die regelingen.

[0:26:59] Dus we moeten aan de ene kant moeten we dat vereenvoudigen.

[0:27:03] We moeten zorgen dat mensen het hoofd boven het water houden.

[0:27:05] En aan de andere kant moeten we mensen ook weer in hun kracht zetten.

[0:27:10] Dus u kunt me daarin vinden.

[0:27:14] Dank u wel, mevrouw Biekman.

[0:27:15] Gefeliciteerd met de eerste commissiedebat.

[0:27:17] Er komt natuurlijk nog later een pleneardebat, denk ik zomaar.

[0:27:20] Maar heel mooi betoog.

[0:27:23] Ik geef ook aan mevrouw Bühler voor de eerste keer het woord in de commissie.

[0:27:28] Gaat uw gang.

[0:27:29] Van het CDA, sorry.

[0:27:31] Ja, dank u wel.

[0:27:32] En ja, als nieuw Kamerlid komt er veel op je af.

[0:27:36] Zeker als het gaat over de uitvoering van de sociale zekerheid.

[0:27:39] De afgelopen jaren heb ik veel gesproken met mensen die gebruik maken van een uitkering.

[0:27:44] En ik heb geleerd dat niemand voor zijn plezier in de uitkering zit.

[0:27:48] De meeste mensen willen vooruit.

[0:27:50] Het liefst naar een baan of naar werk dat bij hun past.

[0:27:53] En ze hebben daar ruimte en vertrouwen voor nodig.

[0:27:56] Dat lukt nauwelijks, doordat ze regelmatig met ingewikkelde procedures formulieren en afhandelingen te maken hebben.

[0:28:03] En aan de andere kant ervaren werkgevers grote regeldruk die beperkend werkt.

[0:28:10] In Nederland hebben we samen met sociale partners een sociaal zekerheidsstelsel neergezet dat in theorie werkt, maar de uitvoering op veel fronten mis blijkt te gaan.

[0:28:21] De titel van het Rekenkamerrapport, Fouten bij WIA-uitkeringen, blind voor de signalen, burgers geraakt, vat het alles omvattend samen.

[0:28:30] Het rapport bevestigt wat in ieder eigenlijk al vermoeden.

[0:28:34] En het is onacceptabel dat mensen hun uitkering mislopen door fouten van de overheid.

[0:28:40] De CDA-fractie wacht overigens de kabinetsappreciatie af en ik hoop dat het lukt om kort daarna nog een debat hierover te hebben.

[0:28:49] Maar belangrijk voor ons zijn een aantal zaken.

[0:28:53] De sturingsrelatie, vereenvoudiging van de regelgeving en verbetering van de dienstverlening.

[0:28:59] Ten aanzien van de sturingsrelatie met UWV hebben we al kritische noten gekraakt in debatten en in moties.

[0:29:05] En toch een heel klein doorkijkje naar het Rekenkamerrapport.

[0:29:08] Sorry, ik kan het niet laten.

[0:29:10] Het blijkt dat het ministerie en UWV geen ogen hadden voor toenemende fouten en dat zij keuzes maken om de focus op de uitvoering te leggen.

[0:29:19] En dan vragen wij ons af, wie gaat over het maken van deze keuze en met welk mandaat?

[0:29:26] En hebben we de sturingsbevoegdheden dan wel op het juiste niveau gelegd?

[0:29:31] ...dan zou je nu dan toch ook weer de vraag moeten stellen... ...of de ZBO-structuur wel de beste manier is om sturing te borgen.

[0:29:40] En daarover hebben we graag een reactie van de minister.

[0:29:44] En ook aan de kant van de regelgeving hebben we stappen met elkaar te zetten.

[0:29:48] Je moet een duidelijk wettelijk kader hebben... ...want anders verplaatst de regulering zich naar niveaus in de uitvoering... ...waar geen democratische controle op is.

[0:29:59] Discretionaire ruimte...

[0:30:01] ...voor overheidsuitvoering vertaalt zich in nieuwe protocollen en verordeningen... ...en dat leidt tot veel meer regels en uitvoeringslast.

[0:30:09] Is de minister het eens met deze observatie?

[0:30:12] En zo ja, wat gaat ze daarmee doen?

[0:30:15] En ten aanzien van de dienstverlening door het UBV... ...het CDA vindt persoonlijke contacten en de manier waarop de inwoner te woord wordt gestaan... ...ontzettend belangrijk.

[0:30:26] En mijn vraag... JOURNALISTE.

[0:30:28] Ik vraag me toe naar een ander onderwerp.

[0:30:29] De heer Seder heeft een interruptie voor u.

[0:30:32] Ja, dank u wel.

[0:30:34] Het is ook interessant om te kijken waar het CDA naartoe wil gaan de komende jaren.

[0:30:38] Ik hoorde u iets zeggen over dat we te veel nu bij lagere regelen doordragen.

[0:30:50] lagere regelgeving neerleggen bij ambtenaren om bepaalde keuzes te maken en of het niet wat meer vereenvoudiger zou moeten.

[0:30:57] Die beweging hebben we juist ingezet, dan noem ik het even de beleidsruimte bij de ambtenaar of de persoon die aan de balie zit, want die juist kan inschatten wanneer er maatwerk nodig zou zijn of bijvoorbeeld de menselijke maat toegepast zou worden of een uitzondering.

[0:31:11] En dat hebben we, denk ik, gezien ook naar de boodschappenveren en nog een aantal andere zaken, dat de menselijke maat terug moet in de regelgeving.

[0:31:19] En ik vroeg me even af of het CDA nu eigenlijk pleit dat we teveel zijn doorgeslagen en juist die ambtenaren aan de balie minder afwegingsruimte zouden moeten geven.

[0:31:30] Of moet ik u iets anders zeggen?

[0:31:31] Want het lijkt erop alsof u zegt, we moeten de koers weer gaan verleggen.

[0:31:35] Waarbij het duidelijk mag zijn dat ik daar toch anders naar kijk.

[0:31:44] Meneer Seder, ik ben hartstikke blij met deze vraag, want daardoor kan ik het ook nog iets beter uitleggen.

[0:31:50] Nee, natuurlijk, uiteindelijk menselijke maat is ontzettend belangrijk en de manier waarop wij onze inwoners te woord staan is zeker belangrijk.

[0:31:59] Maar wat we ook vaak zien, is dat doordat er vaak niet duidelijk is wat de bedoeling is of welke kant we op willen gaan met regelgeving, dat het dan daarom juist zo moeilijk is om op goede manier uit te leggen wat we nu kunnen doen voor deze inwoner.

[0:32:16] En dat willen we veel meer vereenvoudigen.

[0:32:18] En wat je steeds meer ziet, is doordat je daar niet heel helder in bent in welke kant je op wil met een bepaalde wet

[0:32:27] wat je wil organiseren, dat er steeds meer verfijning komt in lagere echelons.

[0:32:34] Nou, daar hebben wij geen controle meer op.

[0:32:36] En dan zie je dus dat doordat iedereen maar een eigen invulling of een eigen formuliertje of wat dan ook gaat verzinnen, er veel meer...

[0:32:45] ...regelgeving komt die niet bedoeld is en zelfs sprookregelgeving komt... ...omdat we denken dat het zo moet, maar dat dat juist niet de bedoeling is.

[0:32:53] Dus wij willen daar wel heel graag helderheid in verschaffen... ...als we het hebben over wetgeving, helderheid... ...en ook zodanig dat we daar controle op kunnen blijven uitvoeren.

[0:33:03] Dat is datgene wat ik daarmee bedoel te zeggen.

[0:33:08] Er is een vervolgvraag van de heer Sener.

[0:33:11] Ja, dank u wel voor deze helderheid.

[0:33:13] Als ik u goed begrijp, wilt u dus snoeien op extra regels of administratieve druk, die misschien ook overbodig is, omdat we vanuit de overheid te weinig scherpe keuzes maken.

[0:33:26] Daar kan ik het CDA heel erg in volgen, dus ook steun daar.

[0:33:29] Ik zou het ingewikkeld vinden als het omslaat in dat wij de beweging die we volgens mij de afgelopen jaren juist hebben ingezet, namelijk het vertrouwen geven, juist ook aan de ambtenaren tegenover de balie, om een beweging te kunnen maken.

[0:33:40] En natuurlijk moet dat in samenspraak met de gemeente,

[0:33:43] ...of de SVB, die moeten er natuurlijk ook beleid voor hebben.

[0:33:47] We hebben juist de afgelopen jaren de middel van wet en regelgeving versoepeld.

[0:33:51] Een voorbeeld was, tot een paar jaar geleden was het verplicht dat als iemand...

[0:33:54] in een bijstand teveel geld had gekregen, dat je dat én moest terugbetalen, maar ook automatisch een boete eraan moet koppelen.

[0:34:01] Ja, daarvan zeggen we, ja, maar er kunnen omstandigheden zijn waarvan je dat moet kunnen afwijken.

[0:34:04] Maar ambtenaren konden dat gewoon niet, terwijl ze gewoon recht in de ogen keken van de KSV, en zeiden, ja, maar dit is gewoon onrechtvaardig.

[0:34:11] Dus als het zit op het administratieve druk, dan steunen ChristenUnie en CDA in die lijn.

[0:34:16] Maar we gaan wel waakzaam zijn dat het niet omslaat in juist die verantwoordelijkheid en vertrouwen bij ambtenaren weer wegnemen.

[0:34:22] Want dan denk ik weer een verkeerde weg inslaan, wat tot veel ongelukken kan leiden.

[0:34:44] Dank u wel.

[0:34:45] Mevrouw Bühler.

[0:34:47] Nee, ik denk dat we elkaar vinden en ik denk, misschien een voorbeeld van mij als machtvoorzitter.

[0:34:57] Als wethouder in de gemeente Sittard-Geleen, ongeveer zes jaar geleden hebben we de vrijlating op de uitkering verhoogd en dat duidelijker naar voren gebracht naar onze inwoners.

[0:35:08] En wat zag je, wat kwam ik achter?

[0:35:11] Dat mijn ambtelijke organisatie een formulier had ontwikkeld met alle goede bedoelingen, waarbij ze zeiden van nou, de vrijlating is verhoogd en nu moet elke uitkeringsgerechtigde elke drie maanden een formulier invullen waarin ze opschrijven wat ze aan giften hebben ontvangen.

[0:35:32] Nou, dat is nou precies wat niet nodig was.

[0:35:36] En daar moeten we vanaf.

[0:35:39] Dat ga ik doen en ik hou het knopje ingedrukt.

[0:35:46] Even kijken.

[0:35:48] Ja, ik weet even niet meer precies waar ik was, dus ik prik me even in.

[0:35:54] Dan hebben we het persoonlijk contact met de inwoner.

[0:35:58] Dat heb ik al aangegeven dat dat belangrijk is.

[0:36:01] En ten aanzien van het UWV vroegen wij ons af of de organisatie niet te zeer intern gericht is.

[0:36:07] Ik begrijp dat de regio's veel autonomie hebben en de vraag is of dit bijdrage draagt aan hun uniforme werkwijze.

[0:36:15] Het kan niet de bedoeling zijn

[0:36:17] ...dat het antwoorden op hun vraag afhankelijk is van degene aan wie je hem stelt.

[0:36:21] Herkent de minister dit beeld?

[0:36:23] Graag in reflectie.

[0:36:26] En wanneer wordt er eens werk gemaakt... ...van de betrouwbare dienstverlening aan onze inwoners?

[0:36:32] Wat het CDA betreft is het nu niet het moment... ...om steeds allerlei kleine via stelselwijzigingetjes door te voeren.

[0:36:40] Wijzigingen zijn nodig.

[0:36:42] Maar dat moet zorgvuldig gebeuren.

[0:36:45] Het moet eenvoudiger, duidelijker en eerlijker.

[0:36:48] En daarvoor moeten we met sociale partners aan tafel om tot een stelse verbetering te komen.

[0:36:53] In Limburg zouden we zeggen het wordt tijd voor Rijnlands schravelen.

[0:36:58] Met elkaar in overleg, aan de slag en steeds weer een stapje vooruitzetten.

[0:37:03] En ik wil hier graag een steentje aan bijdragen.

[0:37:06] Te beginnen bij het laaghangend fruit.

[0:37:08] Vooruitlopend op het wetsvoorstel vereenvoudiging en versterking gegevensbescherming en sociale zekerheid.

[0:37:17] In de brief update knelpunten, gegevensdeling, dienstverlening zijn 79 knelpunten geïdentificeerd, waarvan 12 als laaghangend fruit gezien werden.

[0:37:28] Voor mijn fractie is het van belang dat hier blijvend aandacht voor is.

[0:37:32] Kan de minister toezeggen in Q1 van het komend jaar in stand van zaken toe te sturen?

[0:37:38] Dat hoeft wat ons betreft niet uitgebreid.

[0:37:40] Een simpel overzicht kan al verstaan.

[0:37:45] En dan kom ik tot een afronding.

[0:37:47] Mensen willen aan de slag.

[0:37:49] Werk is zoveel meer dan inkomen.

[0:37:51] Het bereikt structuur, sociale omgeving en persoonlijke ontwikkeling.

[0:37:57] Ik denk dan ook aan een medewerker van de gemeente met een WIA-uitkering.

[0:38:03] Hij werkt ondanks zijn beperking als gevolg van een ongeluk zo maximaal mogelijk.

[0:38:08] En hoe zorg je ervoor dat mensen ondersteund worden in de stap naar werk?

[0:38:13] Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen zoals Johan deze stap ook kunnen zetten?

[0:38:18] Dank u wel, voorzitter.

[0:38:21] Dank u, mevrouw Bühle.

[0:38:22] Ook complimenten voor de eerste bijdrage in de Tweede Kamer.

[0:38:27] Ik geef het woord aan mevrouw... Oh, ik zie nog een interruptie.

[0:38:31] Excuus.

[0:38:32] De heer de Kort.

[0:38:33] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:38:34] En ook, net als mevrouw Pieckman, mevrouw Bühle, van harte welkom in de mooie SZW-commissie.

[0:38:39] En mevrouw Buder had het het laatst over Johan, als ik het goed begrepen had, die ondanks zijn beperking, of misschien wel dankzij zijn beperking, participeert en zijn bijdrage levert.

[0:38:52] En dat is een thema wat de VVD altijd erg aanspreekt.

[0:38:56] Ik ben vooral benieuwd, want u vroeg, mevrouw Bühler vroeg naar de visie van het kabinet, maar wat het CDA denkt dat nodig is om mensen met afstand tot de arbeidsmarkt die kans ook te geven.

[0:39:08] Heeft u daar ook concrete voorstellen voor?

[0:39:11] Ja, ten eerste vind ik het altijd heel vervelend dat we het woord afstand tot de arbeidsmarkt noemen, want ik heb zelf in mijn sociaal werkbedrijf gezien dat wij mensen aan het werk hadden en die hadden wat mij betreft geen afstand tot de arbeidsmarkt, ze waren gewoon aan het werk.

[0:39:29] Dus taal doet ertoe.

[0:39:31] En ik denk dat op het moment dat je gaat kijken naar de participatiewet, daar hebben we een andere woordvoorde voor binnen het CDA,

[0:39:39] dat we daar hele goede stappen in zetten.

[0:39:41] Maar wat mij opvalt, is dat we, als we gaan kijken naar mensen met een via, dat we daar volgens mij nog meer ondersteuning kunnen bieden om mensen aan het werk te helpen.

[0:39:54] We gaan het later hebben over het rekenkamerrapport.

[0:39:57] Volgens mij staan er ook een aantal hindernissen in, en ook de IBO, wat niet helpt om mensen aan de slag te helpen.

[0:40:05] En ik zou het heel fijn vinden als we mensen met die via aan de slag kunnen helpen, maar ook bijvoorbeeld zoals ik net benoemde Johan, die heeft een via en die zou misschien wel wat meer kunnen, maar die durft dat eigenlijk niet.

[0:40:22] ...omdat hij bang is dat als hij zich toch een beetje zelf overschat... ...dat hij misschien niet meer terug kan vallen in de WIA.

[0:40:32] Volgens mij moeten we daar ook met elkaar naar kijken.

[0:40:35] Laten we in ieder geval zorgen dat we de persoon als uitgangspunt nemen... ...en niet datgene wat... Niet een beperking, laat ik het zo zeggen.

[0:40:50] Dank u wel.

[0:40:51] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

[0:40:55] Dank, voorzitter.

[0:40:57] Als het UWV zegt we kennen dit probleem, maar er is niets aan te doen, dan hoop ik vandaag een ander antwoord te krijgen.

[0:41:05] Ik schets één situatie die helaas niet uniek is.

[0:41:09] Het gaat om een jongeman met een handicap waar jong gerechtigd met de status duurzaam geen arbeidsvermogen, DGA, een administratief label.

[0:41:18] ...bedoeld als bescherming, maar datzelfde label werkt nu tegen hem.

[0:41:23] Deze jonge man doet namelijk iets bijzonders.

[0:41:26] Hij werkt fulltime naar vermogen met inzet en motivatie.

[0:41:31] Hij heeft een werkgever gevonden die in hem gelooft, hem begeleidt... ...en die werkgever krijgt loondispensatie met een harde toezegging... ...werken mag niet leiden tot financiële achteruitgang.

[0:41:44] Maar dat is wel gebeurd.

[0:41:45] Deze jonge man mag van de overheid geen minimumloon verdienen.

[0:41:50] Niet omdat hij het niet aankan, maar omdat de regels dat verbieden.

[0:41:55] Het ministerie erkent dat wij jongeren met een duurzaam geen-arbeidsvermogen-status bij werken-loondispensatie fors slechter af zijn dan anderen.

[0:42:08] Voor niet-DGA's bestaat een correctiefactor die het inkomen aanvult.

[0:42:13] ...maar voor mensen met duurzaam geen arbeidsvermogen niet.

[0:42:17] En het gevolg is dat hij van iedere euro 25 cent overhoudt.

[0:42:22] Was hij thuisgebleven, dan had hij hetzelfde inkomen gehad.

[0:42:26] En dat is niet alleen onlogisch, maar ook onrechtvaardig.

[0:42:31] Ik heb meegewerkt aan het rapport Klem tussen Bali en beleid... ...en daarin riepen we op tot een menselijke maat.

[0:42:38] Tot maatwerk met ruimte voor professionals.

[0:42:41] En waar zien we dat hier terug?

[0:42:44] De minister nodigt in de brief van 20 maart de Kamer uit om oplossingen aan te dragen, zelfs te experimenteren, als de impact op burgers groot is.

[0:42:54] Voorzitter, die uitnodiging accepteer ik.

[0:42:57] 50PLUS stelt voor de correctiefactor om het inkomen aan te vullen, dan ook toe te passen op werkende waar jongeren met een DGA-status, zodat ook zij minimaal het minimumloon kunnen verdienen.

[0:43:09] En mijn vraag aan de minister is,

[0:43:11] Erkent zij dat hier geen sprake is van de menselijke maat?

[0:43:15] Erkent zij dat deze regels mensen ontmoedigen om te gaan werken?

[0:43:20] En is zij bereid dit bekende en erkende probleem door het UWV nu structureel op te lossen?

[0:43:27] Voorzitter, we zien dat bij veel uitvoeringsorganisaties de grenzen bereikt zijn.

[0:43:32] Steeds weer nieuwbereleid, een nieuwe regel uitvoeren die ook vaak door ons zijn voorgesteld.

[0:43:38] En we praten in januari over de fouten die gemaakt zijn in de WIA.

[0:43:43] Niet vandaag, maar ik wil u wel zeggen dat wij geschrokken zijn over de foutmarsjes, zonder dat die door de opdrachtgever en de eigenaar opgemerkt zijn.

[0:43:53] We komen hier in januari zeker op terug.

[0:43:56] We moeten naar vereenvoudiging van ons belastingstelsel, we noemden het net al, om van de toeslagen af te komen, zodat mensen niet in de problemen komen.

[0:44:04] Eenvoud in onze uitkeringen, zodat het sneller en zo foutloos mogelijk wordt.

[0:44:10] 50PLUS is daar een groot voorstander van, maar wel met de uitdrukkelijke wens dat mensen er niet in inkomen op achteruit mogen gaan.

[0:44:20] Kan de minister zeggen wat de actuele stand van zaken van vereenvoudigingsstelsel inkomensondersteuning voor mensen is?

[0:44:27] En lukt het om mensen actief te geven waar ze recht op hebben?

[0:44:30] Denk aan de bijstand.

[0:44:32] aan de aanvullende inkomensvoorziening ouderen, maar ook aan de oudere korting voor mensen met een laag inkomen die niet verzilverbaar is.

[0:44:40] Kan de minister ook aangeven of er al duidelijkheid is op de uitvraag die gedaan zou worden aan de gemeentes over het niet-gebruik van de IOW?

[0:44:50] Ik onderbreek u even, want de heer De Kort heeft een vraag voor u.

[0:44:54] Ik hoor nadrukkelijk de wens van 50PLUS en die deelte-VVD dat we af moeten van die toeslagen.

[0:45:02] En ik hoor 50PLUS ook aangeven dat er niemand op achteruit mag gaan.

[0:45:06] Maar dan moeten we ook het eerlijke verhaal vertellen, dat is niet mogelijk.

[0:45:10] Of in ieder geval niet te betalen.

[0:45:12] En ik ben dan heel benieuwd waar 50PLUS...

[0:45:15] dat we afgaan van de toeslagenafhankelijkheid en tegelijkertijd er ook helemaal niemand op achteruit zou gaan, want volgens mij is dat onmogelijk.

[0:45:25] En als dat dan wel mogelijk is, hoor ik ook heel graag hoe dat dan kan, want daar ben ik heel benieuwd naar.

[0:45:31] Ja, voorzitter, wij zijn zeker groot voorstander van vereenvoudiging.

[0:45:37] Daar hebben we ook een plan voor aangeboden aan de minister-president Rutte, aan alle financiële woordvoerders van alle politieke partijen.

[0:45:48] Dat is eigenlijk een vorm van herverdeling.

[0:45:51] Want je stort alle toeslagen, alle belastingmaatregelen in één groot pot en gaat dan herverdelen.

[0:45:59] Dus het gaat hier zo over mensen die bijstand hebben, mensen die aan de onderkant zitten.

[0:46:05] Die mogen er wat ons betreft niet op achteruit gaan.

[0:46:11] U kunt uw betoog vervolgen.

[0:46:13] Ja graag en ik stuur het plan zeker ook op naar collega.

[0:46:17] De VNG stelt 10 concrete gewenste verbeteringen voor in hun verklaring voor bestaand zekerheid.

[0:46:24] Ik zou hier graag een reactie op willen van de minister.

[0:46:27] Wat wordt er gedaan om te komen tot een toekomstbestendig stelsel van het sociaal minimum?

[0:46:32] Ook daar graag een reactie op.

[0:46:34] En door stapeling van zorgkosten zakken zelfs mensen met een gemiddeld inkomen soms onder het bestaansminimum.

[0:46:41] Er zijn mooie voorstellen gedaan in het manifest naar betaalbare zorg voor iedereen, van onder andere iedereen mint- en mantelzorg.

[0:46:50] Kan de minister reageren op de voorstellen die door hen gedaan zijn?

[0:46:55] Zij stellen voor, stel een maximumbedrag vast wat mensen in totaal kwijt mogen zijn aan zorg en kosten die samenhangen met hun beperking.

[0:47:05] Baseer de hoogte van de uitkeringen en eigen bijdrage voor zorg op het individu.

[0:47:11] Ondersteun mantelzorgers en compenseer hen met een passende vergoeding voor extra kosten en hun inkomensval.

[0:47:19] Iedereen wil verbeteren.

[0:47:21] En ik neem aan, de minister ook, maar de mensen die het hier betreft worden dag en nacht hiermee geconfronteerd.

[0:47:28] Waar mogen zij naar uitzien?

[0:47:30] En als laatste punt, voorzitter, wil ik het belang van de landelijke cliëntenraad hier toch aan de orde hebben.

[0:47:40] Ik denk dat het heel goed is dat mensen die zelf geraakt zijn en zelf actief betrokken zijn met uitkeringen en het UWV, dat die landelijk cliëntenraad daar echt in de problematiek voor ziet.

[0:47:54] Dus ik hoop dat de minister daar ook een warm plekje voor heeft.

[0:48:00] Dank u wel.

[0:48:02] U was in de herhaling... Dus u bent gewend om in de commissie-debat, maar toch ook weer in deze periode een nieuw debat.

[0:48:09] Dus dank voor het mooie betoog.

[0:48:11] Ik geef het woord graag aan de heer Mulder van de PVV.

[0:48:14] Ik heb een iets andere keuze qua onderwerpen voor vandaag.

[0:48:22] De EU-richtlijn gelijke beloning voor mannen en vrouwen moest in juni 2026 in werking treden, maar is uitgesteld naar 1 januari 2027.

[0:48:33] En onderdeel van deze richtlijn is dat werkgevers met ten minste 150 werknemers regelmatig moeten rapporteren over de salarissen binnen hun organisatie en dan met name, voorzitter, over de verschillen tussen mannen en vrouwen.

[0:48:45] En die informatie moet dan niet alleen intern worden gedeeld, maar ook openbaar toegankelijk zijn voor iedereen.

[0:48:52] Dus, voorzitter, vanaf 2027 zullen Nederlandse bedrijven bedrijfsgevoelige gegevens voor salarissen openbaar moeten maken en publiceren.

[0:49:01] Maar bedrijven bepalen salarissen helemaal niet op basis van geslacht, zijn de man of vrouw.

[0:49:08] Ze kijken naar factoren als ervaring, certificaten, inzet, loyaliteit, opleiding en natuurlijk vooral op resultaten.

[0:49:15] Mijn vraag aan de minister is, denkt zij dat het mogelijk is om deze realiteit vast te leggen

[0:49:22] rapportages en heeft zij daarvan misschien een voorbeeld voor ons.

[0:49:27] Ook had het kabinet de ambitie om 500 regels te schrappen en de Europese Unie zich te streven naar minder regeldruk.

[0:49:36] Waarom wordt deze ingrijpende maatregelen voor bedrijven en trouwens ook voor overheden dan toch doorgezet?

[0:49:44] Dan de taaleis, voorzitter.

[0:49:47] Het aanvragen van een uitkering of toeslag wordt door heel veel mensen als ingewikkeld ervaren.

[0:49:52] En dat is ook begrijpelijk, zeker voor mensen die digitaal niet vaardig zijn.

[0:49:57] Voor deze mensen kan vereenvoudiging van gegevensdeling

[0:49:59] daadwerkelijk verlichting bieden.

[0:50:02] Maar we kunnen ook doorslaan.

[0:50:03] Wat de PVV betreft hebben mensen die de Nederlandse taal niet willen spreken geen recht op een uitkering of toeslag.

[0:50:11] Het is heel erg fout dat mensen die de taal van dit land niet beheersen en ook duidelijk maken dat ze het niet willen beheersen, dat die wel toegang krijgen tot collectieve voorzieningen.

[0:50:22] Voorzitter, in april bleek, kregen we een rapportage, dat de taaleis de afgelopen twee jaar slechts drie keer is gehandhaafd.

[0:50:30] Slechts drie keer, voorzitter.

[0:50:32] En hoe beoordeelt de minister het feit dat beleid niet wordt uitgevoerd in Nederland?

[0:50:36] Dat haar beleid niet wordt uitgevoerd?

[0:50:38] De maatregel staat gewoon in de wet.

[0:50:40] Er is afgesproken om die taaleis toe te passen.

[0:50:43] Heb ik iets gemist, is dan mijn vraag, voorzitter.

[0:50:46] Zijn er gemeenten in ons land die meer gelijk zijn dan andere gemeenten?

[0:50:51] En het wordt trouwens nog steeds gekker.

[0:50:53] Gemeenten als Amsterdam, Eindhoven en Zwolle, en er zijn er nog een aantal, geven zelfs openlijk aan dat ze de taaleis niet toe willen passen.

[0:51:01] En dat lijkt mij, of dat is, schandalig.

[0:51:03] Ik mag toch hopen dat deze minister dat ook onacceptabel vindt.

[0:51:07] En mijn vraag is, welke sancties volgen er voor die gemeente en wanneer gaat zij er eindelijk serieus werk van maken?

[0:51:14] En trouwens, voorzitter, het is helemaal geen strenge taalijst.

[0:51:18] Mensen die in de bijstand zitten,

[0:51:19] moeten de Nederlandse taal beheersen op groep 8 niveau.

[0:51:23] Doe je dat niet, dan moet je je gaan inspannen, zegt de wet.

[0:51:26] En pas als je dat niet van plan bent, dus als je ook niet van plan bent om te zorgen dat je op groep 8 niveau komt, dan komt er een sanctie.

[0:51:36] Dan pas.

[0:51:37] En zelfs dat vinden dus een hele rich gemeente, waar extreem links de touwtjes in handen heeft, niet oké.

[0:51:43] Hoe gestoord wil je het hebben?

[0:51:45] Voorzitter, we moeten voorkomen dat straks iedereen die hier komt aanwaaien zomaar geld krijgt.

[0:51:50] Want voorzitter, de taalleren is geen straf.

[0:51:53] Het is een basisvoorwaarde om mee te kunnen doen in ieder land en ook in Nederland.

[0:51:59] Dan het laatste onderwerp, voorzitter, dat is het recht op vergissen.

[0:52:02] Daar werd in vele debatten hier al over gehad.

[0:52:05] En het is ook onterecht en onacceptabel dat één enkele fout een burger diep in de problemen kan brengen.

[0:52:10] We hebben de afgelopen jaren gezien wat er gebeurt wanneer de overheid elke menselijke vergissing genadeloos afstraft.

[0:52:17] Daarom stelt het kabinet dat het wil werken aan herstel van vertrouwen tussen mensen en de overheid.

[0:52:24] Er komt dus een zogenaamd recht op vergissen.

[0:52:26] En laat ik duidelijk zijn, het is hartstikke goed dat het recht er komt.

[0:52:30] We hebben er zelf mede aan bijgedragen dat mensen niet meteen de afgrond in worden geduwd wanneer er iets misgaat met toeslagen of formulieren.

[0:52:38] Maar het roept wel een vraag op van ons aan de minister, voorzitter.

[0:52:42] Wat doet de minister om te voorkomen dat dit recht op vergissen verandert in een soort vrijbrief?

[0:52:47] Misbruik voorkomen is top, maar het moet niet zo zijn dat het een vrijbrief wordt voor fraude.

[0:52:52] En ik hoor graag hoe de minister deze balans gaat bewaken.

[0:52:56] Dank u wel.

[0:52:59] Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk voor een interruptie.

[0:53:04] Ja, voorzitter.

[0:53:06] Als mede-indiener bij een initiatief werd over de loonverschillen tussen mannen en vrouwen, kan ik toch eigenlijk de opmerking van de PVV niet zomaar laten gaan.

[0:53:19] niet bestaat.

[0:53:20] Ik hoop wel dat de PVV erkent dat dat feit er is, dat er grote loonverschillen zijn tussen mannen en vrouwen.

[0:53:30] Ik begrijp dat er vanuit Europa nu in ieder geval ook actie komt en wat ons betreft kan dat niet snel genoeg zijn.

[0:53:40] Er zijn dus verschillen en die horen er niet te zijn en vandaar dat er ook wet en regelgeving moet zijn om dat te voorkomen.

[0:53:46] Even om het heel concreet te maken.

[0:53:49] Het CBS schrijft over de gecorrigeerde loonverschillen, dat die in 2024 in het bedrijfsleven 6% waren en bij de overheid 1,7%.

[0:54:00] En ook nog even als opmerking erbij, volgens het CBS verdienen vrouwen tot een veertigste bij de overheid meer dan mannen.

[0:54:09] Verschillen moet je voorkomen.

[0:54:10] Wet- en regelgeving is er volgens mij in Nederland daarom.

[0:54:13] Mijn bijdrage ging erover of je...

[0:54:18] ...of het wat zegt als je alleen loonverschillen duidelijk maakt op basis van geslacht... ...of dat je ook moet kijken naar opleidingsniveau, ervaring, loyaliteit... ...en resultaten binnen een beroep.

[0:54:35] Dank.

[0:54:35] De heer Mulder krijgt de grond.

[0:54:36] Nee, dan geef ik graag het woord aan de heer De Kort van de VVD.

[0:54:42] Ja, dank voorzitter.

[0:54:43] En je hoeft hier maar de binnenstad in Den Haag binnen te lopen of bij mij in Eindhoven.

[0:54:47] En de vacatures die vliegen je om de oren.

[0:54:50] Horeca die personeel ziet.

[0:54:52] Ook treinen die eerder uitvallen vanwege personeelstekort.

[0:54:55] Zorg die wordt uitgesteld.

[0:54:56] We hebben iedereen heel hard nodig.

[0:54:59] En die behoefte wordt alleen maar groter met de vergrijzing die op ons afkomt.

[0:55:04] Maar wanneer je echt niet kunt werken, dan is het natuurlijk belangrijk dat je kunt terugvallen op een goed stelsel van onze sociale zekerheid.

[0:55:11] Of een tijdelijk kunt terugvallen op dat vangnet, wanneer het nodig is.

[0:55:15] We hebben wel dat stelsel veel te complex met elkaar gemaakt.

[0:55:18] Ik kan me dan ook aansluiten bij de vragen die gesteld zijn door zowel de heer Seder, door 50PLUS en eigenlijk door heel veel collega's hier in de Kamer.

[0:55:29] We hebben het te ingewikkeld gemaakt.

[0:55:31] Daarvoor moeten we ook in de spiegel kijken.

[0:55:33] Daar hebben we ook als Tweede Kamer een bijdrage aangeleverd.

[0:55:37] Ik ben eigenlijk heel benieuwd wat de minister zou willen meegeven aan een mogelijk nieuw kabinet, hoe we dat stelsel minder ingewikkeld kunnen krijgen, hoe we ook afkomen van die toeslagenafhankelijkheid.

[0:55:49] Net zoals 50PLUS vindt de VVD het ook belangrijk dat in ieder geval zo min mogelijk groepen erop achteruitgaan.

[0:55:57] Als ik mevrouw Van Brenk hoor,

[0:55:58] krijg ik wel de indruk dat met name de middenklasse de rekening gaat betalen bij het voorstel wat 50PLUS zojuist deed.

[0:56:04] Dat is nou niet wat de VVD wil.

[0:56:06] Wij zouden daar andere keuzes in maken.

[0:56:08] Maar dat we met elkaar een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben om van die toeslagenafhankelijkheid af te komen en werken meer lonend te maken, dat mogen wel duidelijk zijn.

[0:56:20] Dan heb ik nog drie punten die ik wil maken in dit debat.

[0:56:23] Ten eerste de wetverbetering poortwachter.

[0:56:25] Je moet wat de VVD betreft nog meer gericht zijn op activering, op de mogelijkheid om weer werk te vinden.

[0:56:31] En daarvoor zou het goed zijn als er meer flexibiliteit in komt en meer maatwerk.

[0:56:37] Werkgevers worden ook best wel veel lastiggevallen met verplichtingen in die wet.

[0:56:42] En ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en hoe zij het...

[0:56:46] concreet voor zich ziet om ook werkgevers in die wetverbetering Poortwachter meer flexibiliteit te bieden, zodat die werknemer ook met maatwerk gerichter of kan blijven of een andere baan kan vinden.

[0:57:00] Dan het tweede punt is het internationale component als het gaat om uitkeringen die worden uitgekeerd door de Sociale Verzekeringsbank.

[0:57:08] Want momenteel wordt 50 procent van de ambtelijke inzet bij de SVB ingezet voor slechts 13 procent van het cliëntenbestand.

[0:57:16] Dat heeft te maken met uitkeringen die internationaal worden uitgekeerd.

[0:57:20] En wat de VVD betreft kijken we daar kritisch naar.

[0:57:23] En zou het wellicht budgetneutraal of misschien zelfs met een bezuiniging gepaard kunnen gaan?

[0:57:28] dat er momenteel bijvoorbeeld een kinderopvangtoeslag wordt uitgekeerd wanneer een van de ouders in Polen werkt of in een ander land.

[0:57:36] En dat moet specifiek worden berekend per maand, per situatie.

[0:57:41] Zou het niet veel logischer zijn om daar met een soort van meest voorkomend bedrag, een modaal bedrag, te werken?

[0:57:47] en toch anders te kijken naar dat internationale component.

[0:57:51] En ik begrijp dat dit ook complex is, dus ik zie ook echt wel de ingewikkeldheid daarvan, maar het is nu per casus heel ingewikkeld gemaakt en we moeten daar misschien toch meer generiek beleid toepassen op een budgetneutrale manier of waar we zelfs nog een bezuiniging kunnen bewerkstelligen.

[0:58:07] En het laatste punt wat ik wil maken, en dat sluit eigenlijk aan bij mevrouw Bühler van het CDA, is meer een plan voor eenvoud en ik zou heel graag

[0:58:15] vanuit de minister een plan voor eenvoud zien voor de begrotingsbehandeling van SZW.

[0:58:20] En dan ook kritisch kijkend naar welke rol kan het kabinet daarin pakken, welke rol kunnen de uitvoeringsorganisaties daarin pakken, maar ook wij als Kamer.

[0:58:28] Ik zou ook de minister willen uitdagen om daar ons dan ook een spiegel in voor te houden, want dat kan ons helpen bij die begrotingsbehandeling van SZW.

[0:58:36] Ik denk dat de knelpuntenbrieven de afgelopen jaren daarin een goede rol hebben gespeeld en ook de dag van de publieke dienstverlening.

[0:58:41] Maar een helder plan vereenvoudt voor de SZW-begrootsbehandeling zou ons erg helpen.

[0:58:46] Dank u wel.

[0:58:51] Heeft u een interruptie, meneer Keulemans?

[0:58:53] U was enthousiast, ja, dat is altijd goed.

[0:58:56] Dan geef ik u graag het woord, meneer Keulemans van Jaar 21, die trouwens later is aangeschoven, dus daarom even nog specifiek.

[0:59:04] Ook u voor het eerst, veel succes.

[0:59:06] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:59:08] En even te beginnen met het punt wat ter sprake was toen ik binnenkwam over het CBS dat na jaren van daling weer een stijging van de armoede ziet.

[0:59:16] Ik wil me daar toch wel even aansluiten bij de heer Mulder als het gaat over het aandeel dat energie op die problematiek heeft.

[0:59:24] We zien natuurlijk gewoon dat de energierekening een belangrijk factor is bij de toegenomen armoede.

[0:59:30] En we zien ook, en niemand kan dat ontkennen, dat het politieke keuzes voor een groot deel zijn geweest die ten grondslag liggen aan die stijgende energierekeningen.

[0:59:38] De jarenlange stijging van de energiebelasting op gas die ertoe geleid heeft.

[0:59:41] ...dat Nederland op dit moment zo'n beetje de hoogste gasprijs van Europa heeft... ...en in ieder geval de hoogste energiebelasting op gas van Europa... ...om mensen te ontmoedigen om gas te gebruiken... ...terwijl meer dan 90 procent van alle woningen gewoon nog een aardgasaansluiting heeft... ...en het voor veel mensen dus niet eens een keuze is om gas te gebruiken.

[0:59:58] Dus ik denk als we daadwerkelijk werk willen maken van het aanpakken van armoede... ...dat een komend kabinet ook echt... ...naar een verlaging van de energiebelasting op gas moet kijken.

[1:00:09] Dat even als aftrap.

[1:00:11] Dan naar de vereenvoudiging van het sociale zekerheidsstelsel en de toeslagenjungle.

[1:00:14] Het is een belangrijke opgave die kamerbreedte gedeeld wordt, wat ook uit het debat vandaag weer blijkt.

[1:00:19] In de routekaart hervormingsagenda wordt de situatie en de onhoudbaarheid vooral ook daarvan goed weergegeven.

[1:00:25] En dan citeer ik even.

[1:00:26] Het aandeel toeslagen in het totale inkomen uit landelijke regelingen is minimaal 25 procent en kan zelfs oplopen tot ongeveer 60 procent.

[1:00:34] Daarmee zijn mensen voor een groot deel afhankelijk van inkomen, waarvan het definitieve recht pas na afloop van het jaar wordt vastgesteld.

[1:00:40] De mogelijke terugvorderings- en nabetalingsproblematiek die daarbij ontstaat voor mensen is groot.

[1:00:45] Bovendien maakt een grotere toeslagafhankelijkheid werk minder lonend.

[1:00:48] Volgens mij valt dat precies goed samen waar we met z'n allen in verzand zijn geraakt en waar ook heel erg

[1:00:53] ...dat grote stelselwijzigingen nodig zijn om dat terug te dringen.

[1:00:58] Wat wij wel vinden, is dat...

[1:01:01] ...uitvoering van sociale zekerheid ook met handhaving te maken heeft.

[1:01:05] En ik had ook een blokje over de taallijsten voorbereid.

[1:01:09] Het zit ons ook totaal niet lekker dat gemeenten daar absoluut geen werk van maken.

[1:01:12] Ik vind het ook het tarten van de wet, ik vind het ook het tarten van gezag... ...en niet kunnen dat gemeenten actief uitstralen... ...dat mensen die leven van een bijstandsuitkering geen Nederlands leren... ...dat ook niet hoeven te doen van veel gemeenten.

[1:01:25] Dus wat ons betreft is het handhaven van die taaleis ook voor de komende jaren een hele grote prioriteit.

[1:01:30] Ik vraag ook de minister welke stappen er zijn gezet sinds het voorjaar, toen bleek dat inderdaad maar in drie gevallen werk was gemaakt van handhaving in de vorm van een korting op een bijstandsuitkering bij het niet voldoende aan de taaleis.

[1:01:42] Wat ons betreft zou die taaleis ook veel meer omgevormd moeten worden... ...van een inspanningsverplichting naar een resultaatsverplichting.

[1:01:48] Op het moment dat iemand van een bijstandsuitkering leeft... ...een beroep doet op de samenleving voor het dagelijkse inkomen... ...mag je ook van die persoon verwachten niet alleen dat hij Nederlands leert... ...maar ook dat hij uiteindelijk beter Nederlands spreekt.

[1:01:59] Dus graag ook een reactie van de minister daarop.

[1:02:02] Dan de tegenprestatie, die met de herziening van de participatiewet... ...er wordt omgezet naar maatschappelijke participatie.

[1:02:09] Ook dat is een stap die wat ons betreft niet genomen had moeten worden.

[1:02:12] Wij vinden nog steeds dat rechtmatigheid en wederkerigheid, als het gaat om de bijstand, twee hele belangrijke uitgangspunten zijn.

[1:02:18] Die wederkerigheid, daar wordt wat ons betreft afbreuk aan gedaan met het afbouwen van de tegenprestatie zoals we die kenden.

[1:02:25] Kan de minister daarop reflecteren?

[1:02:28] Even kijken, dan kan ik een paar dingen overslaan die al ter sprake zijn gekomen.

[1:02:33] Nou, veel dank voor de Griffie voor het ontvangen startendocument.

[1:02:35] Het was een heel handig handvat voor iemand die voor het eerst dit onderwerp... ...te hand moet nemen in een commissievergadering... ...en geconfronteerd wordt met 25 agendapunten... ...waar ook nog allemaal losse rapporten onder hangen.

[1:02:45] Ik kan me aansluiten bij de vraag van mevrouw Bühler.

[1:02:47] Die stelde over de knelpunten die als laaghangend fruit worden gezien... ...en de reactie die ze daarop heeft gevraagd van de minister.

[1:02:54] Veel gaan we natuurlijk nog later ook inhoudelijker bespreken... ...via de kinderopvang, waar we begin volgend jaar over te spreken komen.

[1:03:01] Ik vraag al wel aan de minister even een eerste excuus los van de inhoudreflectie op de bevindingen van de Rekenkamer als het gaat om de WIA-problematiek en vooral de rol van het UWV daarin dat er tekort geschoten is, zeg maar gewoon gefaald als het gaat om kwaliteitsmanagement en waarbij de Rekenkamer ook heel nadrukkelijk wijst naar de manier waarop het UWV is ingericht, dat het per district of per regio heel erg verschilt welke afwegingen er worden gemaakt.

[1:03:25] En we kunnen natuurlijk beleidswijzeringen voorstellen en doorvoeren tot van ons wegen.

[1:03:29] Op het moment dat op zo'n manier de uitvoering stokt, dan komen we niet verder.

[1:03:34] Dus als de minister daar alvast een eerste reactie op kan geven, dan graag.

[1:03:38] En we kijken uiteraard uit naar de reactie die op het hele rapport van de Rekenkamer nog gaat volgen.

[1:03:42] Dan lezen we over de kostendelersnorm.

[1:03:45] Die gaat vereenvoudigd worden.

[1:03:48] Kan de minister daar een stand van zaken geven?

[1:03:50] Wij zijn als fractie altijd zeer terughoudend geweest als het gaat om het afschaffen van de kostendelersnorm.

[1:03:54] Wij vinden altijd nog grote voordelen aan de kostendelersnorm zitten.

[1:03:58] Wij vinden het ook een legitieme maatregel.

[1:04:01] Gaat nu vereenvoudigd worden.

[1:04:02] Kan de minister op een laatste stand van zaken ingaan?

[1:04:05] U heeft een enorm tempo.

[1:04:08] Fantastisch.

[1:04:09] Mevrouw Van Brenk had eigenlijk een vijfde interruptie.

[1:04:14] Dus ik sta ertoe, gezien de tijd, dat anderen ook naar de ruimte toe krijgen.

[1:04:19] Dus één interruptie extra.

[1:04:25] Nou, voorzitter, heel kort.

[1:04:29] Jaar 21 legt alles neer bij de uitvoeringsorganisatie, maar ik heb een vraag gesteld over...

[1:04:39] zeg maar de opdrachtgever en de eigenaarschap, dat zit bij het ministerie.

[1:04:43] En die hebben ook geen... Nou, ik zal het heel netjes houden.

[1:04:47] Die hebben ook niets gezien over foutmaatjes enzovoort.

[1:04:50] Dus die hadden gewoon vinkjes gezet.

[1:04:53] Dus mijn vraag is, kijkt u ook naar die kant?

[1:04:56] Niet alleen naar de uitvoering, maar ook naar al die beleidsmakers daar.

[1:05:03] Ja, dat is een terechte vraag en daar kijk ik absoluut naar.

[1:05:06] Ik heb me nu op dit punt beperkt omdat we hier een debat hebben over de uitvoering Sociale Zekerheid.

[1:05:10] Dat is de reden dat ik deze vraag over de werkwijze van het UWV stel.

[1:05:13] Maar ik heb inderdaad ook gelezen dat de Rekenkamer zegt dat ook het ministerie te kort geschoten is, veel eerder had moeten ingrijpen, dat de alarmbellen ook over het falende kwaliteitsmanagement veel eerder hadden moeten afgaan.

[1:05:23] Dus dat onderschrijf ik.

[1:05:25] Het rapport van de Rekenkamer is ook heel duidelijk.

[1:05:28] Maar daar gaan we nog over te spreken komen.

[1:05:29] Maar het is absoluut niet zo dat ik alles bij de uitvoering neerleg.

[1:05:31] Ik probeer juist mij te beperken als het gaat om het ingaan op dat rapport, omdat we het daar begin volgend jaar nog uitgebreid over gaan hebben.

[1:05:39] Maar deze vraag zich meer leende voor dit specifieke debat.

[1:05:42] Dus hopelijk heb ik daarmee het misverstand uit de wereld geholpen.

[1:05:45] Dan kom ik even tot slot.

[1:05:47] Ja, tot slot, dan is het goed.

[1:05:48] Ja, nog een laatste punt.

[1:05:51] Dan één van de vragen, dat lezen we ook nog tot slot in de hoedekaart, dat er wordt gekeken naar een specifieke of een aparte regeling voor mensen die structureel geen arbeidsvermogen hebben en die op dit moment al onder de participatiewet vallen.

[1:06:06] En daarbij geeft het ministerie aan...

[1:06:08] dat het voor het kabinet van belang is dat een regeling niet te ruim, niet te makkelijk leidt tot grote instroom, uitvoerbaar is in de praktijk, op een manier die recht doet aan de situatie van mensen.

[1:06:17] Maar dit is natuurlijk wel een stap die haatstaakt op de vereenvoudiging van het sociale zekerheidsstelsel waarnaar toegewerkt wordt.

[1:06:23] Dit is eerder een veringewikkelding van het sociale zekerheidsstelsel.

[1:06:26] En op het moment dat dat een regeling is waarbij ook niet meer de prikkel naar werk erbij komt kijken en waar ook het toegeleide naar werk en verplichtingen daarbij horen,

[1:06:35] ...die meer om de hoek komen kijken, dan kan dat een regeling zijn... ...waar het relatief aantrekkelijk is om in te belanden.

[1:06:42] Dus ik vraag wel de minister hoe zij dat denkt te voorkomen... ...en of zij deze risico's ook ziet.

[1:06:47] Dan hou ik het voor nu eventjes hierbij.

[1:06:49] GESPREKSLEIDER.

[1:06:50] Nou, iets over de gewerb, iets soepeliger na vandaag, dat kan wel.

[1:06:54] Het is wel de bedoeling, normaal gesproken, enigszins binnen de tijd te blijven.

[1:06:57] Ik geef het woord aan de heer De Kort voor een interruptie.

[1:07:01] DE KORT.

[1:07:01] Dank, voorzitter.

[1:07:01] En ook meneer Keulemans van harte, welkom in de SZW-commissie.

[1:07:05] Ik hoor jaar 21 zijn zorgen uitspreken over de houdbaarheid en de betaalbaarheid van ons sociaal zekerheidsstelsel.

[1:07:12] Ik kan me daarbij aansluiten en ook de vraag over de taallijst en het niet handhaven daarop vind ik ook terechte punten.

[1:07:17] Maar ik ben benieuwd waar jaar 21 bezuinigingsmogelijkheden ziet als het gaat om sociale zekerheid.

[1:07:28] Nou ja, dat is uiteraard een hele brede vraag.

[1:07:32] Kijk, een vereenvoudiging van het stelsel kan natuurlijk ook kostbesparing op termijn met zich meenemen.

[1:07:36] U ziet ook dat in de eerste instantie wordt aangegeven dat een eerste instantie vaak een extra investering kost, dat het daarna tot meer efficiëntie, dus tot lage kosten kan leiden.

[1:07:46] Maar ja, kijk, als u mij vraagt, ik vind bijvoorbeeld... En daarom hamer ik ook zo op dat... Kijk, een vrees die wij hebben, is dat het hervormen van bijvoorbeeld de participatiewet, waarbij uitgegaan wordt van veel meer vertrouwen, veel meer menselijke maat, minder rigide controles, dat dat kan leiden tot een grotere mate van bijvoorbeeld uitkeringen of toeslagen die eigenlijk niet rechtmatig zijn.

[1:08:08] En ik denk dat het dus wel belangrijk is om ook strikt op die handhaving te blijven zitten.

[1:08:12] Om streng te blijven controleren op rechtmatigheid van verstrekte uitkeringen.

[1:08:17] En dat dat iets is waarmee we ook de kosten beheersbaar kunnen houden.

[1:08:22] Hartelijk dank, meneer Keulemans.

[1:08:26] Mooi snel praten.

[1:08:27] Ik hoop dat de minister en ook de ambtenaren het hebben bij kunnen houden.

[1:08:32] Het was erg snel.

[1:08:35] Ik geef even het woord uit voorzitterschap over aan de heer Seder, als dat kan.

[1:08:39] Dan kan ik voor mijn eigen inbreng.

[1:08:41] Dank u wel.

[1:08:41] Dan wil ik bij deze woord geven aan mevrouw Patijn.

[1:08:43] Hartelijk dank, voorzitter.

[1:08:45] De routekaart over de hervormingsagenda laat het kernprobleem van de inkomensonzekerheid over toeslagen en andere regelingen onbenoemd.

[1:08:53] Het hoofdinkomen van mensen is namelijk te laag.

[1:08:56] Om zonder inkomensondersteuning van te kunnen leven, heb je een hoger inkomen.

[1:09:01] Het is te bizar voor woorden, maar in Nederland kan je met een fulltime laagbetaalde baan niet rondkomen.

[1:09:08] En ook de hoogte van de uitkeringen zijn in de meeste gevallen niet voldoende zonder inkomensondersteuning.

[1:09:14] Ik wil de minister dan ook vragen om in de routekaart mee te nemen of en hoe we het mogelijk kunnen maken dat een veel grotere groep onafhankelijk kan worden van de extra inkomensondersteuning en dus een zodanig hoog inkomen krijgt dat zij kunnen leven van hun primaire loon en uitkering.

[1:09:31] Is de minister bereid de routekaart aan te passen en dit cruciale punt op te nemen in de routekaart?

[1:09:38] Wat verder ontbreekt in het inkomensbeleid, is het groot aantal werkenden met een oproepcontract, een uitzondertcontract en andere vormen van flexibele betaald werk.

[1:09:48] Zij verdienen nog geen maand hetzelfde inkomen en komen daardoor in de knel met de toeslagen.

[1:09:54] Kan ook dit punt meegenomen worden in de routekaart.

[1:09:58] Voorzitter, wij zijn voor verbeteringen, maar niet voor stelselwijzigingen die samengaan met bezuinigingen.

[1:10:05] Dit is slecht voor het draagvlak en slecht voor de mensen.

[1:10:08] We zien het staan in de roetkaart, afhankelijk van de uitwerking van de beleidsopties, gaan daar negatieve inkomenseffecten komen of budgettaire effecten meegepaard.

[1:10:20] Kan de minister aangeven of zij bereid is geld uit te trekken voor de hervormingsagenda, zodat het een verbeteragenda wordt en niet een bezuinigingsagenda?

[1:10:29] Of duidelijker nog, is de minister bereid ervoor te kiezen om te zorgen dat kwetsbare mensen, die het al moeilijk hebben en er niet op rechteruit gaan,

[1:10:37] en is ze bereid te accepteren dat de sociale zekerheid daarmee duurder kan worden.

[1:10:43] Voorzitter, er liggen grote opgaven bij het UWV.

[1:10:46] Met de hersteloperatie, het wegwerken van achterstanden en ook andere uitvoeringsorganisaties staan onder druk.

[1:10:53] Intussen ligt er wel een rijksbreide taakstelling waar forse bezuinigingen in staan voor de uitvoeringsorganisatie.

[1:10:59] Het gaat bij het UWV bijvoorbeeld om een bezuiniging van 38 miljoen euro, dit jaar oplopend tot 75 miljoen in 2030.

[1:11:09] Kan de minister aangeven welke effecten de bezuiniging zullen hebben op de uitvoering en of de kwaliteit en de dienstverlening daarmee onder druk zullen kunnen komen te staan?

[1:11:19] Voorzitter, we willen allemaal voorkomen dat bij gebruik van algoritmes discriminatoire gronden ontstaan.

[1:11:27] De Kamer heeft enige tijd geleden de motie van mijn collega Katmun aangenomen... ...met een heldere oproep om op alle brieven die aan burgers worden verstuurd... ...op basis van algoritmische selectie in begrijpelijke taal uit te leggen... ...dat er selectie heeft plaatsgevonden en wat het doel daarvan is.

[1:11:44] De uitvoering van de motie is op de lange baan geschoven.

[1:11:47] Is de minister bereid zich in te spannen om de kamerbreed aangenomen motie...

[1:11:52] alsnog volledig uit te voeren in haar eigen domein en de Kamer daarover voor de zomer te informeren.

[1:12:00] Dan kom ik bij de waaijong.

[1:12:02] Sinds 2015 kunnen alleen jonggehandicapten die duurzaam geen arbeidsvermogen hebben in aanmerking komen voor de waaijong.

[1:12:09] Voor mensen van wie de aanvraag destijds is afgewezen, bestaat vanaf 2025 de mogelijkheid om alsnog een waaijong te krijgen, indien zij in de afgelopen tien jaar geen arbeidsvermogen hebben gehad.

[1:12:22] Kan de minister aangeven op welke wijze deze doelgroep actief wordt geïnformeerd en bereikt?

[1:12:28] En hoe wordt voorkomen dat de mensen die er recht op hebben, buiten beeld blijven?

[1:12:32] En kan de minister aangeven of zij bereid is ook de groep hierin mee te nemen die in die tien jaar wel geprobeerd heeft te werken, voor wie het uiteindelijk gewoon eenvoudig niet mogelijk bleek te zijn?

[1:12:48] We hebben in januari debatten over de problematiek bij de UWV en de WIA zelf.

[1:12:54] Dat is waarom ik het nu niet benadruk, maar het is wel een van de allergrootste problemen die we op dit moment hebben in de uitvoering.

[1:13:01] Ik maak me er ernstige zorgen over, maar ik ben blij dat we daar uitgebreid bij zullen stilstaan.

[1:13:06] Ik slaap me daarnaast graag aan bij mevrouw Van Brenk en wil de minister vragen om betere borging van de cliëntenraad.

[1:13:15] Hun rol in deze tijd, waar voor veel cliënten onzekerheid is ontstaan, is belangrijk en is eigenlijk onderbelicht, vind ik, in ook alle stukken die ik in de afgelopen tijd heb kunnen lezen.

[1:13:27] Ik zou de minister nou ook willen vragen

[1:13:29] om eens goed te kijken of de cliëntenraad met de tien mensen die zij nu aan het werk hebben, wel voldoende middelen heeft om te doen waar ze voor opgericht zijn.

[1:13:40] En tot slot, voorzitter, de onderwerpen die bij dit debat op de agenda staan, zijn cruciaal voor het vertrouwen van mensen in de overheid.

[1:13:48] Ik zou willen afsluiten met een oproep aan onszelf.

[1:13:52] Laten we zorgen dat we meer aandacht hebben voor de uitvoering en vaker deze debatten hebben.

[1:13:59] Want dit debat was naar mijn idee al bijna twee jaar geleden.

[1:14:02] Dus ik ga ervan uit dat we dat in ieder geval gaan bespreken binnenkort.

[1:14:05] Daar zal ik voor zorgen.

[1:14:07] Maar ik hoop dat we dat ook samen gaan doen.

[1:14:09] Dank u wel, voorzitter.

[1:14:10] Dank u wel.

[1:14:10] Dan geef ik hierbij het woord weer terug aan mevrouw Patijn.

[1:14:12] Maar voordat u dat doet, heeft u een interruptie van de heer De Kort van de VVD.

[1:14:17] Ja, dank, voorzitter.

[1:14:18] En ik sluit me ook graag aan bij die afsluitende woorden van mevrouw Partijn, want dit zijn belangrijke onderwerpen als het gaat om het vertrouwen van cliënten, van onze inwoners in de overheid.

[1:14:31] Maar daarbij moet ik dan ook naar onszelf kijken, naar de Kamer, en ook ik heb me daar in het verleden aan schuldiggemaakt, om dan niet op ieder incident te duiken, wanneer er iets in de krant verschijnt, en direct Kamervragen te stellen.

[1:14:42] Want juist die incidentpolitiek,

[1:14:45] ...die draagt ook niet bij aan dat vertrouwen.

[1:14:48] Is mevrouw Patijn dat ook met de VVD eens... ...en ziet zij daarin ook een rol voor ons allemaal... ...om juist dat vertrouwen te waarborgen op die manier?

[1:14:58] Dank u wel, mevrouw Patijn.

[1:15:00] Ik dacht dat u mij bedankt, maar... Dank, voorzitter.

[1:15:07] Kijk, soms zijn incidenten wel belangrijk genoeg om met elkaar te bespreken.

[1:15:11] De vraag is wat je vervolgens doet met die incidenten.

[1:15:14] Ga je kijken of je structurele problemen die daarachter schuilgaan met elkaar bespreekt?

[1:15:18] Dan vind ik het heel normaal dat je dat moment ook pakt om dat te bespreken.

[1:15:22] Maar ik ben het zonder meer met u eens dat we niet voor ieder incident

[1:15:27] een klare oplossing willen voor dat ene plekje.

[1:15:30] En dat is precies het probleem van de toeslagen die we nu ook zien.

[1:15:34] We hebben geprobeerd, met heel gericht inkomenspolitiek te voeren, de te lage lonen te compenseren.

[1:15:41] Want uiteindelijk is dat het cruciale onderdeel, het minimumloon, te laag.

[1:15:47] De afgeleide uitkeringen zijn te laag.

[1:15:52] En daarmee kunnen mensen niet rondkomen op een goede manier.

[1:15:57] En moet er dus geld bijkomen via toeslagen.

[1:15:59] En dat is naar mijn idee niet wenselijk.

[1:16:03] Dat is een bevredigend antwoord voor de heer De Koort, dus daarmee zijn de interrupties voorbij.

[1:16:07] En geef ik het voorstelstap terug aan mevrouw Patijn.

[1:16:12] Dank u wel, voorzitter.

[1:16:13] Of dank u wel.

[1:16:14] Tijdelijk, voorzitter, de heer Seder.

[1:16:16] Ik kijk even naar rechts, want we gaan schorsen voor hoe lang?

[1:16:22] 35 minuten.

[1:16:23] Dan gaan we verder om vijf voor drie.

[1:16:30] Schorsen tot vijf voor drie.

[1:16:31] Dank u wel.

[1:55:44] Wij gaan weer verder met het debat over de uitvoering van sociale zekerheid.

[1:55:50] Ik excuseer de heer Seder van de ChristenUnie, die naar een ander debat moest.

[1:55:54] De debatten in deze weken zijn veelvuldigd, dus alles stapelt zich een beetje op zo vlak voor kerst.

[1:56:01] Bij de minister ongetwijfeld ook.

[1:56:04] Ik geef de minister het woord.

[1:56:08] Voorzitter, dank u wel en dank aan de leden voor hun inbreng.

[1:56:14] Mooi om te zien dat er veel nieuwe leden ook spreken.

[1:56:18] En ik zal eerlijk zeggen, tot een paar maanden geleden sprak ik in de onderwijscommissie en toen zei ik altijd vol vuur dat dat de mooiste commissie was, maar ik geloof dat ik schaamteloos ga zeggen

[1:56:30] dat het heel mooi is om juist in deze commissie... Kijk, en het is natuurlijk geen wedstrijd.

[1:56:36] Dit gaat allemaal over domeinen die mensen raken.

[1:56:41] Die gaan over het bestaan van mensen, het leven dat ze kunnen opbouwen.

[1:56:48] En ik denk dat uit de betrokkenheid van de leden blijkt dat ook zij het belang en de noodzaak daarvan inzien.

[1:56:58] Misschien goed om als kleine disclaimer op voorhand wel te zeggen dat veel vragen die gesteld zijn eigenlijk over het domein van de staatssecretaris gaan.

[1:57:10] Een volgend debat zal ik er ook voor zorgen dat hij erbij is.

[1:57:13] Ik denk dat dat gewoon goed is.

[1:57:16] de Kamer, maar ook goed voor hemzelf, omdat hij dan persoonlijke zaken kan toelichten.

[1:57:21] Ja, ik denk wel dat het zo is.

[1:57:25] In mijn onderwijstijd had ik heel veel debatten die ik eigenstandig deed, maar een aantal samen met mijn collega, omdat we gewoon een gedeelde agenda hadden.

[1:57:33] Maar ik ga echt mijn best doen om de vragen toch zo goed mogelijk te beantwoorden en een enkele keer zal ik moeten verwijzen of doorverwijzen.

[1:57:43] We hebben het vandaag over de uitvoering van de sociale zekerheid en ik vind het eigenlijk fijn om te beginnen met het algemene beeldschetsen en de rol van het belang daarvan voor de samenleving.

[1:57:54] En dan wil ik eigenlijk nog een stapje terugdoen en beginnen bij werk en het belang van werk.

[1:58:00] Een aantal leden refereerden daar ook aan dat werk van onschatbaar belang is voor mensen, omdat het mensen in staat stelt

[1:58:07] mee te doen in de samenleving en een bijdrage te leveren.

[1:58:11] Een aantal leden zei ook dat het gaat om inkomen.

[1:58:15] We hebben allemaal inkomen nodig voor onze basisbehoeften.

[1:58:18] Of het nou gaat om boodschappen doen, de energierekening betalen, onze huur of hypotheek.

[1:58:23] Maar werk biedt veel meer dan een inkomen.

[1:58:26] Het geeft mensen ook voldoening en zelfvertrouwen.

[1:58:29] Het biedt een sociaal netwerk en ontwikkelingsperspectief.

[1:58:33] Bijna 10 miljoen mensen in Nederland hebben betaald werk en dit is voor hen zelf als individu waardevol, om de redenen die ik net ook noemde, maar het is ook heel belangrijk voor onze economie en voor de samenleving in den brede.

[1:58:46] Naast die 10 miljoen mensen zijn er veel mensen die onder de sociale zekerheid vallen.

[1:58:51] Bijvoorbeeld 3,6 miljoen mensen omdat ze van hun welverdiende AOW genieten.

[1:58:57] En daarnaast, dat weten we, niet iedereen kan werken, bijvoorbeeld door ziekte of een beperking.

[1:59:02] Dat gaat om ongeveer 870.000 mensen.

[1:59:06] En tot slot zijn er mensen die tijdelijk niet mee kunnen doen, die tijdelijk niet kunnen werken.

[1:59:11] Ongeveer 187.000 mensen zitten op dit moment in de WW en 345.000 mensen in de bijstand.

[1:59:19] Ons systeem van sociale zekerheid biedt dus een vangnet van en inkomenszekerheid voor heel veel Nederlanders.

[1:59:26] En onze collega's bij het UWV en bij de SVB werken daar elke dag heel hard aan.

[1:59:33] Tegelijkertijd kan het systeem van sociale zekerheid nooit al die functies van werk vervangen, zoals de mogelijkheid om je te ontwikkelen of het sociaal contact.

[1:59:43] Dit kan alleen als we mensen zo snel mogelijk weer aan het werk weten te helpen.

[1:59:48] En hiervoor moeten we, ik ben het met alle leden eens die dat hebben aangestipt, de regels versimpelen.

[1:59:54] Dat vraagt wel om scherpe keuzes die we samen moeten maken, uw Kamer, het kabinet en de uitvoering.

[2:00:01] En graag ga ik in op de vragen van uw Kamer aan de hand van eigenlijk twee blokjes.

[2:00:07] Aan welke verbeteringen werkt het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op de korte termijn om het stelsel robuuster te maken?

[2:00:16] En een tweede blokje gaat over de voorbereidingen die we treffen voor de komende jaren.

[2:00:24] Voorzitter, het stelsel moet eenvoudiger en begrijpelijker worden voor mensen en uitvoerders.

[2:00:29] Ook uw Kamer vraagt daar nadrukkelijk om.

[2:00:32] Ik onderschrijf het belang hiervan en daarom heeft mijn ministerie de afgelopen tijd al het nodige in gang gezet.

[2:00:38] Ik geef u vier voorbeelden.

[2:00:41] Het eerste is het wetsvoorstel Proactieve Dienstverlening.

[2:00:44] Een aantal leden refereerde daar ook al aan.

[2:00:48] Begin december is dit wetsvoorstel aangeboden aan uw Kamer.

[2:00:52] en het is gepland om in 2026 in werking te gaan.

[2:00:56] Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk voor UWV, de SVB en gemeenten om in actie te komen voordat iemand een aanvraag heeft gedaan.

[2:01:05] Zo worden mensen sneller en beter geholpen en we verwachten dat hierdoor meer participatie plaatsvindt, dat er minder schulden worden opgebouwd en dat ook in veel gevallen voor mensen

[2:01:16] Dit leidt tot bijvoorbeeld een betere gezondheid.

[2:01:19] Een tweede voorbeeld is het wetsvoorstel Handhaving Sociale Zekerheid.

[2:01:24] Dit wetsvoorstel is in juli van dit jaar aangeboden aan uw Kamer.

[2:01:28] We blijven misbruik tegengaan, bijvoorbeeld door een boete op te leggen als mensen verwijtbaar zwart werken terwijl ze een uitkering hebben.

[2:01:36] Of een uitkering te weigeren als iemand verwijtbaar werkloos wordt.

[2:01:40] We zorgen tegelijkertijd ook voor balans, omdat met dit wetsvoorstel

[2:01:45] De mogelijkheid ontstaat om juist geen sanctie op te leggen als iemand een foutje maakt.

[2:01:51] De uitvoering krijgt dus instrumenten voor een passende reactie op een overtreding.

[2:01:56] De nota naar aanleiding van het verslag verwacht ik in januari 2026, dus volgende maand, naar uw Kamer te kunnen sturen.

[2:02:04] Een derde voorbeeld, het harmoniseren van begrippen.

[2:02:08] We willen dat alle regelingen hetzelfde begrip op dezelfde manier behandelen.

[2:02:12] Bijvoorbeeld, wat telt als je inkomen?

[2:02:15] Wat betekent het partnerbegrip of wat bedoelen we met vermogen?

[2:02:21] Er zijn veel Nederlanders die meer dan één regeling gebruiken.

[2:02:24] Bijvoorbeeld omdat iemand een zorgtoeslag heeft en een bijstandsuitkering.

[2:02:29] Het fiscale partnerbegrip verschilt nu van het begrip in de sociale zekerheid.

[2:02:33] En dat is voor mensen niet te begrijpen.

[2:02:36] Hierdoor maken burgers fouten in hun aanvraag.

[2:02:38] Ze zoeken het één keer uit en gaan bij nieuwe formulieren uit van het begrip dat ze al hebben uitgezocht.

[2:02:44] En logisch, zou ik zeggen.

[2:02:46] Het maakt gegevens delen tussen bijvoorbeeld dienstoeslagen, UWV, SVB en gemeenten ook nodeloos ingewikkeld.

[2:02:54] Op dit moment zijn we hierover samen met de publieke dienstverleners afspraken aan het maken.

[2:03:00] En daar kom ik op enig moment ook weer bij uw Kamer op terug.

[2:03:04] Het vierde voorbeeld dat ik wil geven gaat over het instellen van één betaalmoment.

[2:03:11] Het werken aan één betaalmoment voor alle regelingen.

[2:03:14] Uw Kamer heeft eerder aangegeven hiernaar te streven.

[2:03:17] En het is ook een aanbeveling vanuit het IBO schulden.

[2:03:21] Als je in de schulden zit, kost het nu vaak moeite om inzicht te krijgen in je inkomen.

[2:03:25] Veel mensen hebben naast hun hoofdinkomen andere regelingen lopen.

[2:03:29] We onderzoeken wat er voor nodig is om dit op één moment per maand te laten plaatsvinden.

[2:03:35] 77 procent van alle inkomensondersteuning wordt tussen de 19e en de 24e van de maand uitbetaald.

[2:03:42] Dit helpt mensen in hun financiële inzicht en om grip te krijgen op hun inkomsten.

[2:03:48] Dit onderzoek kijkt ook naar de kosten voor het aanpassen van IT en betalingssystemen... ...en ook naar de risico's, de eventuele risico's van een betaalmoment.

[2:03:57] Bijvoorbeeld in het kader van weerbaarheid van banken... ...of dat de servicebalies van de publieke dienstverleners... ...dan te maken krijgen met de maandelijkse piek.

[2:04:06] En wat ervoor nodig is om dit aan te passen in de wetgeving.

[2:04:09] Dit voorjaar stuur ik de uitkomsten van dit onderzoek naar uw Kamer.

[2:04:15] Dank.

[2:04:15] Ik hoor een punt.

[2:04:17] De vraag is al beantwoord, dus u kunt gewoon verder gaan.

[2:04:19] Wat heerlijk, dan ben ik aanbeland.

[2:04:22] Ik moet even goed kijken bij het eerste blokje van vragen die ik graag wil beantwoorden.

[2:04:30] En dat gaat...

[2:04:32] Oh, sorry.

[2:04:34] Er is wat twijfel.

[2:04:35] Sorry, voorzitter.

[2:04:36] Toch nog even een vraag ter verduidelijking aan de minister.

[2:04:39] Vooral waar het... Allereerst wil ik, in ieder geval waar het gaat over het harmoniseren van begrippen en het instellen van één betaalmoment, de minister complimenteren.

[2:04:50] Want ik denk dat heel veel gemeentes daar ook op zitten te wachten.

[2:04:54] Zeker de mensen die gebruik maken van deze regelingen.

[2:04:57] U geeft aan dat u in een voorjaar met de stand van zaken komt, klopt dat?

[2:05:01] Of komt u met de uitkomsten van het onderzoek naar de Kamer?

[2:05:06] Oh, sorry, ik had hem nog aanstaan.

[2:05:08] Dank voor de complimenten.

[2:05:10] Die deel ik heel graag met alle mensen die hier keihard aan gewerkt hebben.

[2:05:14] Ik gaf net al aan, ik ben nog maar kort geleden aangetreden, dus ik kan op dit vlak echt heel weinig credits pakken.

[2:05:19] Maar het is fijn dat u dat benoemt, want ik weet dat veel mensen, ook vanuit de medere overheden, vanuit het ministerie en de uitvoeringsorganisaties hier heel hard aan hebben gewerkt.

[2:05:30] Ik kom bij de Kamer terug met, dat is dit voorjaar, met de uitkomst van het onderzoek.

[2:05:36] Voorzitter, dan ga ik graag door.

[2:05:43] Ik geef vier interrupties, ook nu weer, tenzij er ruimte is en tijd is om iets extra's te doen.

[2:05:52] Ik had zelf ook een interruptie.

[2:05:53] Ik kan vragen of de heer Molle overneemt, maar ik kan ook gewoon even één interruptie.

[2:05:57] Mag dat?

[2:05:58] Oké, ik zou de minister willen vragen, die uniformering van die begrippen, die kunnen gevolgen hebben voor de hoogte van die uitkeringen.

[2:06:10] Kan de minister daar wat meer over zeggen en is zij ook bereid om te kijken of we kunnen voorkomen dat er alleen al met het uniformeren van die begrippen negatieve gevolgen ontstaan?

[2:06:22] Ik denk dat daar juist het onderzoek voor bedoeld is om in kaart te brengen... ...wat betekent dat nou?

[2:06:27] Uiteindelijk willen we dat doen om de burger beter te helpen... ...de mensen die gebruik maken van regelingen... ...en het ook voor de uitvoeringsorganisaties, maar zeker ook voor de gemeente...

[2:06:38] ...gemakkelijker te maken, dat die uitvoering ook soepeler kan verlopen.

[2:06:43] En dat betekent dat we in dat onderzoek oog moeten hebben... ...voor eventuele... Hoe dingen negatief uit kunnen pakken.

[2:06:51] Dus dat is iets wat in dat onderzoek... ...in ieder geval ook inzichtelijk gemaakt zal worden.

[2:06:57] En dat daar, zeg ik dan ook in alle eerlijkheid... ...dat daar uiteindelijk misschien ook wel politieke keuzes mee samenhangen.

[2:07:05] ...een bepaalde uniformering tot een nieuwe situatie leidt... ...en dat je dan een weging moet maken, nemen we deze afslag of die andere.

[2:07:13] Dat is uiteindelijk, daar kom ik mee terug in de Kamer of mijn opvolger, geen idee... ...maar dat is dan weer iets wat we in het debat met de Kamer zullen moeten bespreken... ...en waarin keuzes gemaakt moeten worden.

[2:07:24] Ja, maar daar is oog voor.

[2:07:26] U vervolgt uw betoog.

[2:07:27] Dank u wel.

[2:07:28] Voorzitter, dan ga ik dus door met het... Of ik ga nu de vragen beantwoorden in dat eerste blokje.

[2:07:35] En dat gaat over wat doen we in het hier en nu?

[2:07:37] Wat zijn de acties op de korte termijn?

[2:07:40] Daarbij zoom ik in op met name wat er speelt in en om UWV.

[2:07:46] En om het onderwerp gegevensdeling.

[2:07:50] en daarnaast zit in dit blokje ook iets wat ik als diverse zou willen bestempelen.

[2:07:58] Dan begin ik bij een vraag van de heer De Kort van de VVD over hoe ik naar de wet verbetering poortwachter kijk.

[2:08:09] Deze wet is natuurlijk zeer recent tegen het licht gehouden, zowel in het kader van OCTAS, het Grootscheepse

[2:08:16] onderzoek als de Ibovia.

[2:08:19] En ik ben het helemaal met de heer de Kort eens dat regeldruk en administratieve lasten voor werkgevers beperkt moeten worden.

[2:08:27] Afgelopen week heeft mijn collega Karremans de eerste maatregelen van dit kabinet gepresenteerd op de ondernemerstop, om te snoeien in de veelheid aan wet- en regelgeving.

[2:08:43] En SZW draagt hier ook vol aan bij, want ik denk dat, als je kijkt naar de verschillende ministeries, dat wij een forse bijdrage leveren aan die wet- en regelgeving.

[2:08:53] Ik zeg daar ook maar bij, en ik herinner me een opmerking van mevrouw Patijn in een van de eerste debatten die ik in ieder geval met uw commissie mocht voeren, is dat die wetten en regels ooit met een reden zijn ontwikkeld.

[2:09:09] En dat over het algemeen de doelen prijzenswaardig zijn of dat de doelen te maken hebben met een bepaalde balans die je nastreeft om

[2:09:19] ...werknemersrechten te borgen om tegelijkertijd te zorgen... ...dat werkgevers niet overbelast worden.

[2:09:26] Dus wat je moet doen in deze hele exercitie... ...is heel kritisch kijken naar de regels die we hebben.

[2:09:33] Welk doel dient het?

[2:09:34] Wordt dat inderdaad gehaald?

[2:09:36] En is het valide om daarin te gaan snoeien?

[2:09:39] En dat is de exercitie die nu plaatsvindt.

[2:09:43] En op dit thema, meer concreet in de richting van de heer De Kort...

[2:09:47] willen we bijvoorbeeld per 2028 het advies van de bedrijfsarts over de belastbaarheid van zieke werknemers leidend maken bij de toets die UEV uitvoert op het reïntegratieverslag.

[2:10:00] En daarnaast werken we, en dat is een breder verhaal, aan een wetsvoorstel uit het arbeidsmarktpakket dat kleine en middelgrote werkgevers eerder duidelijkheid geeft over de reïntegratie en vervanging van langdurig zieke werknemers.

[2:10:14] Dus dat is een soort van update van die wet.

[2:10:20] Een vraag van mevrouw... Ja, ik zie een interruptie van mevrouw Bühler.

[2:10:26] Gaat uw gang.

[2:10:27] Ja, dank u wel.

[2:10:28] En dank u wel ook aan de minister voor al het eerste deel van de beantwoording.

[2:10:34] En daarin ben ik heel erg blij dat wordt aangegeven dat er één betaalmoment per maand komt.

[2:10:42] En dat is ook iets wat het CDA heel erg graag wil.

[2:10:45] Maar nu geeft u aan dat we kritisch kijken naar regels, hè.

[2:10:48] Hartstikke goed.

[2:10:49] Dat is ook een onderdeel waar ik naar gevraagd heb.

[2:10:53] Maar als ik nu lees bedrijfsarts meenemen in het proces bij de UWV vanaf 2028, vraag ik me af, is dat niet heel erg laat gelet op de uitvoeringsproblematiek die we nu op dit moment kennen bij het UWV?

[2:11:13] De minister.

[2:11:14] Ik zou tegen mevrouw Bühler willen zeggen dat dit één van de maatregelen is.

[2:11:20] Dat zijn zaken waar we in januari volgens mij heel uitgebreid over komen te spreken en waar we eerder ook aan geraakt hebben in een eerder debat.

[2:11:28] De taakherschikking, taakdelegatie, ook kijkend naar andere functionarissen,

[2:11:38] die bijvoorbeeld de rol van een keuringsarts over zouden kunnen nemen.

[2:11:44] Bepaalde taken in ieder geval.

[2:11:47] Daarnaast ook andere zaken die te maken hebben met het meer stroomlijnen van processen.

[2:11:54] Dus dit is een voorbeeld, maar er is heel veel meer werk aan de winkel.

[2:11:58] Dat ben ik helemaal met mevrouw Bühler eens.

[2:12:01] En daar komen we in januari uitgebreid over te spreken.

[2:12:05] Dan ben ik wel bij mevrouw Bühler aanbeland voor een vraag die zij had over de ZBO-structuur van UWV en of dat wel de juiste structuur is.

[2:12:20] Ik kom daar, ik wil niet steeds doorverwijzen, maar soms is er een volgorde der dingen.

[2:12:28] Uw Kamer heeft inderdaad meermaals gerefereerd aan het rapport van de Algemene Rekenkamer over de fouten bij de WIA.

[2:12:35] Volgende maand stuur ik uw Kamer een brief hierover... ...waarin ik op die verschillende bevindingen inga.

[2:12:44] En daar kunnen we wat mij betreft dan in het debat... ...over via uitgebreider bij stilstaan.

[2:12:52] Dan een vraag ook van mevrouw Buehler.

[2:12:54] Ja, mevrouw Buehler heeft nog een voorvraag.

[2:12:58] Misschien komt u wel.

[2:12:59] Ik mag zo even.

[2:12:59] Ja?

[2:12:59] Oké.

[2:12:59] Gaat u gewoon, minister.

[2:13:01] En mevrouw Bühler had ook een vraag gesteld over autonomie in de uitvoering en of dat wenselijk is, of dat het juist niet leidt tot meer regeldruk.

[2:13:10] Ik vond het voorbeeld dat mevrouw Bühler gaf vanuit haar eigen ervaring in Sittard-Geleen, waar ik overigens vorige week was voor de grenslandconferentie, dat was heel mooi.

[2:13:23] Maar dat voorbeeld is wel heel veelzeggend.

[2:13:26] Dat is inderdaad... Kan nooit de bedoeling zijn.

[2:13:28] Dus ik denk dat is iets waar we...

[2:13:31] Ieder vanuit onze eigen verantwoordelijkheid op verschillende plekken, of dat nou het ministerie is of vanuit een gemeente, een wethouder, dat we daar gewoon heel kritisch op zijn.

[2:13:40] Dat als je iets bedenkt wat juist bedoeld is om administratieve druk te verlagen en het leven gemakkelijker te maken voor mensen, dat je dat dan vervolgens weer niet de nek omdraait door met formuliertjes... Goed bedoeld, hè?

[2:13:53] Met formulieren en andere verplichtingen te komen.

[2:13:57] Als je kijkt naar teveel autonomie, ook daar kom ik inderdaad op terug in mijn reactie, de kabinetsreactie, op het rapport van de Algemene Rekenkamer.

[2:14:10] Maar ik zou wel willen zeggen, al richting mevrouw Bühler, dat mevrouw Bühler helemaal gelijk heeft dat de problematiek bij UWV verschillende oorzaken heeft.

[2:14:20] Het is niet alleen de complexiteit van regelgeving, maar ook de verouderde ICT

[2:14:26] en een te grote variatie in hoe medewerkers de regels toepassen.

[2:14:31] Met de beste bedoelingen, maar toch, de bevindingen van de Algemene Rekenkamer laten dat ook heel duidelijk zien.

[2:14:39] Het goede nieuws is wel, er is nog steeds heel veel werk aan de winkel, maar als je kijkt naar de zaken waar UWV op dit moment ook al aan werkt, het verbeteren van het kwaliteitsmanagementsysteem, het echt goed doorploeteren van al die legacy ICT-systemen,

[2:14:56] ...en ook werken aan uniforme werkprocessen... ...dan zijn dat zaken die nu in de stijgers worden gezet... ...waar er werk van wordt gemaakt... ...en waar de komende periode nog meer werk van gemaakt zal moeten worden... ...en waar wij in januari ook zeker over komen te spreken.

[2:15:14] Voorzitter, dank u wel.

[2:15:17] Ik ben blij met de antwoorden van de minister.

[2:15:21] Maar dan januari.

[2:15:23] Ik probeer eventjes een beeld te brengen waar we het over gaan hebben.

[2:15:26] Januari gaan we het hebben over uw appreciatie rondom het rekenkamerrapport en uw reactie daarover.

[2:15:32] Maar ik zou daar ook echt heel graag...

[2:15:34] in meegenomen willen hebben hoe u kijkt naar de sturing binnen een zbo-structuur of dat we niet naar een alternatief moeten kijken.

[2:15:45] Dat wil ik graag ook dan op dat moment zien.

[2:15:50] En is dat mogelijk?

[2:15:52] Ja, voorzitter, dat kunnen we daarin meenemen.

[2:15:55] Kijk, uiteindelijk ook even open, van gedachte wisselend.

[2:15:59] Ik denk dat de precieze rechtsvorm doet ertoe, maar kan nooit de... Hoe moet ik dat nou zeggen?

[2:16:08] Er is een veelheid aan redenen waarom dingen niet goed gaan.

[2:16:13] En de rechtsvorm kan een onderdeel daarvan zijn, dus daarom neem ik dat ook mee.

[2:16:18] En daar kom ik dus inderdaad in januari op terug.

[2:16:22] Daarnaast is het zo, vind ik ook wel goed om te vermelden, dat gaat dan over de via hersteloperatie.

[2:16:27] Er ligt een brief voor, die moet nog door de ministerraad aanstaande vrijdag.

[2:16:34] En wanneer ik het vinkje krijg van mijn collega's, dan gaat die inderdaad naar de Kamer.

[2:16:38] En dat is een brief waar we heel uitgebreid ingaan

[2:16:42] ...allerlei verbetere acties waar we nu mee bezig zijn rond het UWV.

[2:16:47] Rond UWV, moet ik zeggen.

[2:16:49] En die we dus kunnen betrekken bij dat debat in januari ook.

[2:16:55] Ja.

[2:16:56] Dan had...

[2:16:58] Ik heb een algemene vraag, maar het was een beetje een hartekreet, heb ik het idee.

[2:17:06] Wanneer wordt er weer eens werk gemaakt van betrouwbare dienstverlening aan onze inwoners?

[2:17:12] De realiteit is dat er inderdaad in het verleden allerlei zaken niet goed zijn gegaan, maar dat er op dit moment grote stappen worden gemaakt in het aanpassen

[2:17:20] van bestaande regelingen aan de behoefte van mensen, van burgers en van bedrijven.

[2:17:27] Wat hierin belangrijk is, is dat daarbij meer samenwerking ook nodig is aan de achterkant, zeg ik maar.

[2:17:35] En meer proactiviteit, daar refereerde ik zojuist ook aan,

[2:17:39] om mensen te helpen en niet te wachten tot dingen overduidelijk niet goed gaan.

[2:17:46] Daar zetten we op in.

[2:17:47] Daar zal ik de komende periode ook verdere stappen in zetten.

[2:17:50] Ik vind het ook belangrijk dat dit thema, nou ja, de volle aandacht krijgt van de nieuw kabinet.

[2:18:00] Dus ik ga ervan uit dat ook alles wat er speelt rond sociale zekerheid,

[2:18:05] ...een belangrijk thema op de formatietafel zal zijn.

[2:18:10] Een vrouw... Sorry, niet een vrouw, een vraag.

[2:18:12] Excuus is van mevrouw Biekman van D66.

[2:18:16] Er was eigenlijk een hele mooie vraag over waarom...

[2:18:21] ...konden we wel over schaduwen heenstappen als het crisis is... ...maar niet wanneer dat op andere momenten nodig is.

[2:18:28] En wat kunnen we leren van de nauwregeling?

[2:18:32] Mevrouw Biekman heeft helemaal gelijk.

[2:18:34] Als je kijkt wat er toen op dat moment gedaan is... ...met stoom en kokend water, maar met heel veel goede wil en heel veel energie van...

[2:18:42] Allerlei partijen, en zeker ook in een goede samenwerking tussen UEV en SZW, heeft er nauw inderdaad bijgedragen aan het succes.

[2:18:56] Ik zou ook haast willen zeggen aan het lijfsbehoud van veel mensen en bedrijven.

[2:19:00] En uit de evaluatie blijkt dat een gedeeld gevoel van urgentie en de prominente rol voor uitvoerbaarheid, dat die geholpen hebben in de samenwerking en het succes.

[2:19:10] ...en door op alle terreinen te blijven kijken naar de uitvoering en uitvoerbaarheid... ...zetten we op wat mij betreft die positieve lijn voor.

[2:19:19] Zoals overigens mevrouw Van Brenk benoemde... ...moeten we aan de ene kant de uitvoering ruimte geven... ...en ook gezamenlijk als minister, uitvoering en Kamer... ...om te bepalen welke risico's we willen aangaan.

[2:19:31] Want de eerlijkheid gebiedt ook te zeggen... ...dat als je het hebt over regelingen zoals er nou...

[2:19:37] ...dan kende die een grofmazige opzet en dat brengt ook risico's met zich mee.

[2:19:43] Risico's van fraude en oneigenlijk gebruik.

[2:19:48] Op dat moment is de weging gemaakt.

[2:19:51] We weten allemaal, het lijkt soms heel ver weg... ...maar dat die periode van corona heel ingewikkeld was voor heel veel mensen.

[2:19:59] En op dat moment was het ontzettend belangrijk om banen te behouden... ...en ervoor te zorgen dat...

[2:20:07] bedrijven vieren overeind te blijven.

[2:20:11] Ik vind het in dat kader ook wel goed om te noemen dat ik zeer onlangs een wetsvoorstel door de ministerraad heb geloodst en dat gaat over personeelsbehoud bij crisis.

[2:20:23] En dat wetsvoorstel is er juist ook voor bedoeld dat als er zaken gebeuren buiten de macht van bedrijven om, dat kan te maken hebben met een oorlog, dat kan te maken hebben met een natuurramp, dat kan te maken hebben met andere grote incidenten, dat er dan meer mogelijkheden voor bedrijven komen

[2:20:46] om maatregelen te treffen om bijvoorbeeld medewerkers tijdelijk in een andere rol neer te zetten of om andere maatregelen te treffen, zodat je inderdaad die banen behoudt.

[2:21:02] Vanuit de gedachte, die crisis gaat als het goed is over, maar die banen moeten behouden blijven.

[2:21:08] En dat is vervat in dat wetsvoorstel.

[2:21:12] Dat ligt nu bij de Raad van State.

[2:21:14] Dus dat komt op enig moment.

[2:21:15] Wij krijgen dat advies.

[2:21:16] Hopen natuurlijk op een positief advies.

[2:21:18] En als er bedenkingen zijn, dan gaan we daarna kijken en die verwerken.

[2:21:22] En dan komt het op enig moment naar uw Kamer.

[2:21:26] Mevrouw Biekman had ook een vraag over...

[2:21:29] ...een scherp advies dat UWV heeft gekregen op het plan PULS.

[2:21:35] En de vraag was... Dat was het advies van ACICT over het project PULS... ...om de aanpak en sturing te verbeteren.

[2:21:49] Wat we daarbij doen, is de benodigde ervaring die nodig is... ...en mevrouw Biekman refereerde aan een specifieke FTE, maar...

[2:21:58] Er wordt gewoon gekeken van wat is er nodig om dit verder te versterken binnen het bestaande projectteam en budget.

[2:22:04] En er is dus inderdaad iemand toegevoegd ook.

[2:22:08] En ik zeg u eerlijk, als in de toekomst blijkt dat er meer nodig is, dan wil ik daar zeker wel willend naar kijken.

[2:22:14] Maar op dit moment is bepaald dat met de extra expertise dat er gewoon stappen gezet kunnen worden.

[2:22:21] Ik heb een vraag voor de heer Beekman.

[2:22:28] De heer Beekman had een vraag over aanpassingen van PULS voor een meer toekomstgerichte dienstverlening.

[2:22:37] De hereikte plannen van PULS blijven binnen de bestaande middelen en budgetten van UWV.

[2:22:43] Er is geen aanvullend budget nodig voor die aanpassingen.

[2:22:48] Wat PULS doet, is het verouderde systeem voor de uitvoering van arbeidsongeschiktheidswetten, dat verouderde systeem, te vervangen door een modern en beter onderhoudbaar.

[2:23:01] Ik hoor de minister over het project PULS.

[2:23:15] Daar had ik twee vragen over.

[2:23:30] ...heeft u ze door elkaar gehaald, gedeeltelijk.

[2:23:33] Het ging om het stukje UWV en de loonkostensubsidie.

[2:23:37] Want u geeft aan dat u nu bezig bent... ...om de loonkostensubsidie ook in te zetten bij de UWV... ...of dat zij daar gebruik van kunnen maken.

[2:23:47] Mijn vraag ging onder andere over die administratieve lasten.

[2:23:53] De minister.

[2:23:56] Het staat me bij dat ik nog ergens in mijn mapjes iets heb over de loonkosten-subsidie, maar ik weet niet waar.

[2:24:02] Dus als het nu niet in dit blokje of het tweede blokje aan bod komt, dan doe ik dat in tweede termijn.

[2:24:09] Maar ik... Ik zie mevrouw Biekman knippen.

[2:24:12] Ja, gaan we dat doen.

[2:24:13] Heel fijn.

[2:24:16] Dan ga ik door naar een vraag van mevrouw...

[2:24:18] Bühler, die onderstreept dat persoonlijk contact ontzettend belangrijk is.

[2:24:24] En eigenlijk de vraag, is UWV niet te veel interngericht?

[2:24:27] En ja, ook vanuit de gedachte, het zou niet moeten uitmaken welke medewerker je spreekt.

[2:24:35] Ik heb in antwoord op een andere vraag inderdaad aangegeven dat uniformering, stroomleiding van werkprocessen, dat dat heel belangrijk is.

[2:24:44] ...terwijl je tegelijkertijd, en dat kwam ook naar voren in het interruptiedebatje... ...tussen mevrouw Bühler en de heer Seder, je zoekt naar die balans.

[2:24:52] Dat je aan de ene kant kunt waarmaken dat je oog hebt voor die menselijke maat... ...en de specifieke oplossingen in een specifieke situatie.

[2:25:01] En tegelijkertijd moet het niet uitmaken of je medewerker Piet of medewerker Truus spreekt, of je medewerker spreekt in Sittard-Geleen of in Groningen.

[2:25:15] Je wil op een passende manier geholpen worden.

[2:25:18] En ik ben ervan overtuigd door meer nadruk te leggen op ook standaarden in kwaliteitsmanagement, het goed documenteren en ook delen van best practices, dat UWV daar flinke stappen in kan maken.

[2:25:37] U mag best weten dat toen ik aantrad en geconfronteerd werd met de problematiek rond WIA, dat ik vooral ook aansloeg op het feit dat bepaalde fouten

[2:25:47] zo lang door konden gaan.

[2:25:49] Want voor mij is evident dat waar mensen werken, dat daar fouten gemaakt kunnen worden.

[2:25:54] Waar sprake is van zeer ingewikkelde wet- en regelgeving, dat daar fouten gemaakt kunnen worden.

[2:26:01] en waar sprake is van verouderde legacy ICT-systemen, dat ook daar de kansfouten vergroot worden.

[2:26:09] Dus al die ingrediënten zijn er om te kunnen begrijpen dat er fouten gemaakt kunnen worden, maar ik vind het niet acceptabel dat dat zo lang door kon gaan.

[2:26:22] Dus het nu werken aan een robuust kwaliteitssysteem, maar ook werken, en dat is iets, dat weten we allemaal,

[2:26:29] Als je het hebt over een cultuur waarin van elkaar leren en constant verbetering nastreven, als je dat wil bereiken, daar is nu ook een heel programma voor opgetuigd, UWV Breed, dat dat iets is van de lange adem.

[2:26:44] Maar al die dingen samen zijn wel heel belangrijk.

[2:26:47] En ik vind het ook belangrijk, en voorzitter, ik hoop dat u het goed vindt, dat ik hier een beetje over uitweid, omdat ik ook echt geloof dat uiteindelijke de echte goede verbeteringen die we met elkaar tot stand brengen,

[2:26:58] ...zitten vooral in de mensen en hen goed opleiden... ...en hen meenemen in die cultuur van verandering en verbetering.

[2:27:07] En niet alleen... En ja, ze moeten ook goede systemen hebben waar ze op kunnen bouwen... ...maar het is dat totaalpakket.

[2:27:13] Dus daar wordt heel veel werk van gemaakt.

[2:27:17] Mevrouw Bühler... Ja, mevrouw Van Brenk.

[2:27:20] Oh, sorry.

[2:27:21] Ja.

[2:27:26] Voorzitter, ik neem aan de minister zal vast over mijn eerste casus die ik besprak nog even terugkomen, maar ik sloeg even aan op het feit dat de minister zegt iemand spreken.

[2:27:42] En ik weet in in dit geval bij die bij jongen dat zijn vader

[2:27:50] ...tot twee keer toe geprobeerd heeft iemand überhaupt te spreken te krijgen.

[2:27:54] En dat is dus gewoon niet gelukt.

[2:27:57] En nou weet ik niet of dat kenmerkend is dan voor Eindhoven... ...maar het feit dat je niet eens een medewerker te spreken krijgt... ...is toch eigenlijk wel heel erg schrijnend en dat zou toch eigenlijk niet moeten.

[2:28:09] De minister.

[2:28:11] Ja, voorzitter, ik vind het altijd lastig om in te gaan op specifieke casussen.

[2:28:18] Wat ik weet, is dat uiteindelijk als organisatie heb je een bedieningsmodel, zoals dat dan in jargon heet, waarbij je op verschillende manieren via verschillende kanalen contact hebt met je cliënten.

[2:28:33] En persoonlijk contact zou daar eigenlijk altijd ook onderdeel van moeten zijn.

[2:28:37] Want je moet ook heel goed kijken naar de behoefte

[2:28:39] ...van het individu en daar waar de één het heel fijn vindt om een mail te krijgen... ...en daar weer op te kunnen antwoorden, is het voor een ander ontzettend belangrijk... ...om gewoon wel dat persoonlijk contact te krijgen.

[2:28:50] En ik vind het, ja...

[2:28:52] ...pijnlijk dat dat dan in dit geval niet gelukt is.

[2:28:56] Omdat ik me kan voorstellen, juist voor mensen die in een kwetsbare situatie verkeren... ...en behoefte hebben aan dat persoonlijk contact, dat dat er gewoon moet zijn.

[2:29:06] Ik heb nu in de afgelopen paar maanden vaker contact gehad... ...zowel meegelopen op de werkvloer bij UWV... ...maar ook achter de schermen gesprekken gehad met... ...cliënten die...

[2:29:21] Dus verkeerde via hebben gekregen, verkeerde uitkeringen.

[2:29:27] Dat is een gesprek, ik noem het nu, ik heb dat achter de schermen gedaan en bewust daar geen rugbaarheid aan gegeven, omdat ik het gewoon fijn vond om te doen, om de mensen te spreken en het niet een PR-ding wilde maken.

[2:29:38] Maar wat ik daaruit ook haal, is dat ik...

[2:29:42] ...van de mensen ook terugkreeg dat zij zien en ervaren... ...dat er echt werk wordt gemaakt van dat persoonlijk contact.

[2:29:49] En zeker ook voor de groep van via... ...in die hele hersteloperatie... ...daar zijn nu ook specifieke teams voor opgetuigd om...

[2:30:01] ...ervoor te zorgen dat mensen dat contact kunnen hebben op een manier... ...die voor hen goed voelt en waar zij mee verder kunnen.

[2:30:09] Dus, ja, ik zou ook willen zeggen dat die oproep doe ik wel vaker.

[2:30:14] Ik snap best dat Kamerleden bepaalde zaken willen benoemen in een debat.

[2:30:19] Dat is echt logisch en legitiem.

[2:30:22] Maar als er situaties zijn waarvan u zegt... ...het is belangrijk dat het ministerie dat weet en dat we dat kunnen meenemen...

[2:30:31] ...dan zou ik eigenlijk een oproep willen doen aan de Kamer... ...om vooral niet te wachten tot een debat, maar dat ook door te leiden.

[2:30:40] Mijn collega's, zowel van het ministerie... ...en ook bij de uitvoeringsorganisaties, die vinden dat heel prettig.

[2:30:48] Want wat we niet weten, daar kunnen we ook niet op acteren.

[2:30:51] Dus die oproep en uitnodiging staat.

[2:30:55] Dan ga ik door... Oh, er is een aantal interrupties.

[2:31:00] Ik zag eerst nog mevrouw Buller.

[2:31:03] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:31:05] En ook wederom dank aan de minister, want ik ben ook blij met haar antwoorden.

[2:31:10] En het lijkt misschien op dat ik ga drammen op governance, maar die vind ik echt wel heel erg belangrijk, want u geeft nu heel duidelijk aan van, goh, wil je een goede balans hebben tussen regelgeving en uitvoering, dan zit het bij de mensen.

[2:31:22] En daar ben ik het helemaal mee eens.

[2:31:24] Het zit in de cultuur.

[2:31:25] En de cultuur is datgene wat tussen de mensen gebeurt.

[2:31:28] En daar moeten we mee aan de slag.

[2:31:31] En dan vind ik dat toch altijd heel lastig dat op het moment dat je zaken wat meer op afstand zet, dat dan ook de rol van het parlement en de controle en de instrumenten die we hebben,

[2:31:43] dat die steeds ook meer op afstand komt.

[2:31:47] Dus ik zou wel heel graag willen dat op het moment dat u dit blokje aanstipt in januari, dat u daar ook over na heeft gedacht van welke rol heb je nog als Kamer om daar je eigen instrumenten op toe te passen.

[2:32:03] Ik denk dat dat een heel valide vraag is.

[2:32:06] En tegelijkertijd, dat is de vraag die ik aan mezelf stel, of in ieder geval iets wat mij bezighoudt, is van hoe organiseer je de verantwoordelijkheden en zorg je ervoor dat er uitkomt wat we met elkaar graag willen, zonder dat ik zelf op een oneigenlijke stoel ga zitten.

[2:32:27] En datzelfde zou ik de Kamer ook willen meegeven, want ik snap heel goed de controlerende taak van de Kamer.

[2:32:35] En dan is het dus belangrijk dat ik ervoor zorg dat de Kamer die informatie krijgt en die kaders meekrijgt waarbinnen die controle ook uitgeoefend kan worden, zonder dat je op de stoel van de uitvoerder zelf gaat zitten.

[2:32:51] Want ik... Nou, ik...

[2:32:54] Ik denk dat mevrouw Bühler ook vanuit haar eigen ervaring in de praktijk zeker niet die bedoeling heeft om op die stoel te gaan zitten, maar wel op een effectieve manier controle uit wil oefenen.

[2:33:04] Daar kom ik in die reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer op terug.

[2:33:26] Ah, nu.

[2:33:27] Probeer het nog eens.

[2:33:30] Ja, kijk.

[2:33:31] Even, dit is mijn schuld.

[2:33:32] Geen probleem.

[2:33:34] Dank, voorzitter.

[2:33:35] En net zoals mevrouw Boehler, sloeg ik ook aan op het antwoord van de minister, waarin zij aangaf dat een goede dienstverlening door het UWV valt of staat met de mensen.

[2:33:44] En dat ben ik ook met de minister eens.

[2:33:46] En in haar antwoord gaf ze ook aan dat het gaat om opleiden van de mensen.

[2:33:49] Maar daar zit nu net het probleem.

[2:33:52] Omdat heel veel studenten... We hebben sowieso een tekort aan artsen.

[2:33:55] bijzonder aan verzekeringsartsen.

[2:33:57] Het is een niet populaire keuze, op de een of andere manier.

[2:34:03] En tegelijkertijd hebben we een zwaar vergrijst bestand aan verzekeringsartsen.

[2:34:06] De komende jaren gaan er heel veel verzekeringsartsen met pensioen.

[2:34:11] En is de minister het met de VVD eens dat we genoodzaakt zijn door al die ontwikkelingen om ook meer taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden niet meer bij de verzekeringsartsen neer te leggen, maar bijvoorbeeld bij de arbeidsdeskundigen, bij bedrijfsartsen,

[2:34:25] Want anders zie ik niet hoe we dit probleem gaan oplossen.

[2:34:29] De minister.

[2:34:31] Ja, voorzitter, helemaal mee eens.

[2:34:33] In het WIA-debat dat we in september hadden, heb ik dat ook expliciet gemaakt.

[2:34:40] Daar maken we werk van.

[2:34:41] Dat gaat dus ook inderdaad over taakdelegatie en taakherschikking.

[2:34:45] Dat zie je op heel veel plekken in de zorg, ook in ziekenhuizen en op andere plekken in de zorg, in huisartsenpraktijken.

[2:34:54] Dus dat is iets wat we bij UEV zeker moeten doen, want we gaan niet...

[2:34:58] ...nog meer verzekeringsartsen tevoorschijn toveren.

[2:35:02] Dat is evident.

[2:35:03] Dus het anders organiseren van het werk is een heel belangrijk punt.

[2:35:08] Daarnaast is het zo, los van de tekorten die we hebben... ...als het gaat om de beoordelingscapaciteit, bij die medische beoordelingen... ...zijn er natuurlijk heel veel andere functies.

[2:35:21] Wat ik ontzettend mooi vond om te horen...

[2:35:23] Onlangs, toen ik heb reguliere overleg met de raad van bestuur van UWV, is om te horen dat bijvoorbeeld ICT'ers aankloppen, steeds meer aankloppen om bij UWV te werken, omdat ze zien dat daar een grote opgave ligt, omdat mensen met die expertise het ook mooi vinden om

[2:35:48] ...een maatschappelijke bijdrage te leveren.

[2:35:51] Dus ik zou willen zeggen, het is gelukkig... ...er liggen grote uitdagingen, ik wil het ook niet mooier maken dan het is... ...maar het is ook niet over de hele linie kommer en kwijl.

[2:36:01] Dus dat vind ik ook wel mooi om te noemen.

[2:36:05] Dan een vraag... Oh, ik ga nu overigens in dat eerste blokje.

[2:36:10] Dus over de korte termijn stap ik over op het onderwerp gegevensdeling.

[2:36:15] En dan begin ik met een vraag van mevrouw Bühler, die aangeeft dat... Inderdaad, wij hebben een brief gestuurd met daarin twaalf punten als laaghangend fruit.

[2:36:27] En daarbij het verzoek of ik in het eerste kwartaal een stand van zaken kan sturen.

[2:36:33] We kijken op dit moment inderdaad eigenlijk het netwerk van dienstverleners.

[2:36:38] Die kijkt heel kritisch naar dat laaghangend fruit.

[2:36:41] Laaghangend fruit moet je plukken.

[2:36:44] En zij hebben, maar die publieke dienstverleners, hebben bij mij aangegeven dat ze de stand van zaken eind Q2 kunnen aanleveren.

[2:36:51] Dus dat is niet conform de wens van mevrouw Bühler, maar wel op korte termijn.

[2:36:58] Dan een vraag van mevrouw Van Brenk over of er iets gedaan wordt aan niet-gebruik van IOW.

[2:37:08] Voorzitter, om niet-gebruik van IOW en andere uitkeringen tegen te gaan, is het wetsvoorstel Proactieve Dienstverlening bij de Kamer ingediend.

[2:37:16] Ik refereerde daar al even aan.

[2:37:18] En de Kamer krijgt in februari 2026, dus dat is over twee maanden, dikke twee maanden,

[2:37:23] ...de antwoorden op de vragen die de Kamer in het verslag heeft gesteld.

[2:37:27] Dus daar houden we wel ook tempo in.

[2:37:31] De heer Seder stelde... O, sorry.

[2:37:33] Vrouw Van Brenk heeft een interruptie.

[2:37:36] Ja, of de minister moet er nu op ingaan... ...want volgens mij was dat ooit een motie van de heer Seder... ...over die uitvraag bij gemeentes over het niet-gebruik.

[2:37:45] Is dat gebeurd en krijgen we daar dan ook een rapportage over?

[2:37:53] Ja, zeker, dat zit daarbij.

[2:37:59] Ik heb nu inderdaad ook een vraag van de heer Seder die daarover ging.

[2:38:04] En die uitvraag bij de gemeente... De heer Seder koppelde er nog iets anders aan van hoe kunnen we zorgen dat de regelingen die er zijn...

[2:38:15] ...optimaal worden gebruikt en dat het terechtkomt bij de mensen die het nodig hebben... ...en tegelijkertijd ook privacy waarborgen.

[2:38:23] Nou ja, dat is altijd... Dat geldt, denk ik, binnen dit domein, sociale zaken, werkgelegenheid, heel sterk... ...dat je die beide kanten van de medaille wil borgen.

[2:38:34] Maar dit punt komt ook specifiek daarbij aan bod en komt dus... Wat zei ik nou?

[2:38:39] In februari naar uw Kamer.

[2:38:43] Dan kom ik op de vraag van de heer Mulder over de EU-richtlijn over loontransparantie.

[2:38:56] Ja, kijk, ik heb me te verhouden tot die richtlijn omdat het geen

[2:39:03] ...een vrije keuze is of ik die wel of niet ga doorvoeren.

[2:39:06] Overigens sluit ik me aan bij de woorden van mevrouw Van Brenk... ...dat het ook nodig is, dat het nodig is dat we dit doen.

[2:39:18] Ik vind het zelf heel belangrijk dat we die richtlijn zuiver implementeren... ...zonder nationale kop, zeg ik er ook bij.

[2:39:27] Want het doel van die richtlijn is transparantie over loonverschillen...

[2:39:31] En dit zal tot uitdrukking komen in de openbare beloningsrapportages.

[2:39:39] Maar ik vind het ook heel belangrijk om dat te doen en daarom hebben we er ook wat meer tijd voor genomen om met name ook samen met werkgeversorganisaties en eigenlijk alle sociale partners te kijken van hoe kunnen we dit implementeren op een manier die behapbaar is.

[2:39:54] Want op een gegeven moment streef je een bepaald doel naar, maar als het vervolgens ongelooflijk ingewikkeld wordt voor alles en iedereen, dat is niet de bedoeling.

[2:40:05] Dus de komende periode worden de specifieke vereisten van de rapportageverplichting in samenspraak met betrokkenen, en dat zijn de sociale partners, en het beoogd monitoringsorgaan verder uitgewerkt en zullen die voorbeeldrapportages worden ontwikkeld.

[2:40:19] Die heb ik nu dus niet, maar daar wordt aan gewerkt.

[2:40:23] Dan een vraag van mevrouw Bühler, die vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen met een uitkering ondersteund worden.

[2:40:36] U hoorde wellicht aan mijn introducerende inleidende woorden... ...vanuit welk perspectief ik het benader.

[2:40:46] Ik vind het ongelooflijk belangrijk dat we mensen daarbij ondersteunen.

[2:40:51] En dat is nou ook echt een kerntaak van UWV, dat mensen met een uitkering...

[2:40:56] ...worden ondersteund in hun stappen naar werk.

[2:41:00] Voor mensen die een nieuwe baan zoeken, werkloos zijn... ...en die een arbeidsongeschiktheidsuitkering hebben.

[2:41:06] En met UWV werk ik constant aan de verbetering... ...en doelontwikkeling van deze dienstverlening.

[2:41:12] En ik informeer uw Kamer hier ook over.

[2:41:14] Zo heb ik begin november uw Kamer geïnformeerd... ...hoe deze reïntegratiedienstverlening bijvoorbeeld... ...voor mensen die arbeidsongeschikt zijn...

[2:41:24] ...hoe dat eruit ziet.

[2:41:26] En ook heb ik in de brief toegelicht welke stappen, dat zijn er acht... ...het kabinet ziet voor verbetering van deze ondersteuning.

[2:41:35] En ik geloof inmiddels ook alweer anderhalve maand geleden... ...had ik een heel mooi werkbezoek bij Seren Low.

[2:41:42] En dat ging over, u weet, de zorg is ook een van de tekortsectoren.

[2:41:46] ...zorg, onderwijs, techniek, en zo hebben we er nog een paar.

[2:41:51] Maar wat heel mooi was om te zien hoe UWV, de zorgorganisatie zelf... ...maar ook onderwijsinstellingen, met name mbo, samenwerken om ervoor te zorgen... ...dat we mensen die op dit moment nog niet actief zijn in de zorg...

[2:42:06] ...of die op dit moment nog niet, überhaupt niet werken... ...maar hoe ze ondersteund kunnen worden om alsnog aan de slag te gaan.

[2:42:14] En een belangrijke stap daarbij is ook, en dat is een gesprek... ...dat voer ik ook geregeld met de werkgevers, de werkgeversorganisaties... ...is het besef dat we, gegeven de arbeidsmarkttekorten... ...en gegeven de vergrijzing, daar werd ook al een paar keer aan gerefereerd... ...de heer De Kort zei dat met name, het gaat er allemaal niet beter op worden...

[2:42:36] Er komen niet heel veel nieuwe mensen bij op die arbeidsmarkten, er verdwijnen er in ieder geval ook door de vergrijzing veel, dat je als werkgever ook bereid moet zijn om buiten de standaardprofielen te kijken.

[2:42:51] En ik zag een tijdje terug ook bij een heel mooi installatiebedrijf in Noordorp,

[2:42:56] geleid door een vrouw, vond ik ook leuk, heel stoere vrouw in de techniek, maar dat zij ook echt bewust de stap zetten om mensen die op dit moment niet werken, dat ging in een aantal gevallen om statushouders, maar het ging bijvoorbeeld ook om iemand die jarenlang in de horeca had gewerkt en in corona een beetje aan de zijkant was, aan de zijlijn was komen te staan, hoe zij inzet op die mensen aannemen.

[2:43:22] en samen met regionale opleidingsinstituten ook kijkt van hoe kunnen we ervoor zorgen dat ze wel aan dat profiel gaan voldoen, in plaats van te kijken hoe ga ik op zoek naar het schaap met de vijf poten en het gouden ei van Columbus, want dan kun je volgens mij heel lang blijven zoeken.

[2:43:39] Dus dat soort voorbeelden vind ik ook heel belangrijk.

[2:43:43] Ik wil graag dat de compensatiefactor bij loondispensatie ook kan worden toegepast op het

[2:43:59] werkende Wajong-gerechtigden die duurzaam geen arbeidsvermogen hebben.

[2:44:07] De Wajong behoort tot het beleidsterrein van mijn collega Nobel, staatssecretaris van Participatie en Integratie.

[2:44:15] En in het eerste kwartaal van volgend jaar ontvangt uw Kamer een brief over het experiment bredere inzet reintegratie-instrumenten, waarin onder andere ook dit vraagstuk zal terugkomen.

[2:44:29] En daarnaast zijn we bezig, zoals mevrouw Biekman heeft nagevraagd, om te kijken of de loonkostensubsidie

[2:44:41] ...in de WW en WIA kan worden ingevoerd.

[2:44:44] Daarbij kijken we ook of we... U merkt, ik ben een beetje aan het spieken, want dit is niet mijn terrein.

[2:44:52] Daarbij kijken we ook of we loondispensatie in de Wajong... ...kunnen vervangen voor loonkosten-subsidie.

[2:44:58] Dan doet dit vraagstuk zich niet meer voor.

[2:45:00] Maar nogmaals, collega Nobel komt daar in het eerste kwartaal van volgend jaar op terug.

[2:45:09] Mevrouw Van Brenk.

[2:45:12] Ja, voorzitter, het eerste kwartaal.

[2:45:15] Maar we hebben nu een jongere aan het werk... ...die dus al die maanden eigenlijk niet eens minimumloon verdient... ...terwijl we met z'n allen vinden dat werken moet lonen.

[2:45:29] En ik snap dat dit een speciaal... ...dat ik één casus naar voren breng, maar dit zal zich vast vaker voordoen.

[2:45:38] En dat zouden we niet moeten willen.

[2:45:39] En ik vind eigenlijk...

[2:45:42] Ja, als je maatwerk wil bieden, dan zijn dit nou de zaken waarvan je hoopt dat het UWV daar maatwerk biedt en dat dat niet moet wachten tot er volgend jaar een nota naar de Kamer komt.

[2:45:57] Dus nou ja, als er iemand hier zit die dat hoort en denkt van hier durf ik mijn nek wel voor uit te steken, dan hoop ik dat ze dat doen.

[2:46:08] De minister.

[2:46:10] Ja, voorzitter, ik zou het idee willen wegnemen dat er al van alles klaar ligt en dat we dat laten wachten en dan op enig moment zeggen hoeps, nu brengen we het naar de Kamer.

[2:46:20] Om het goed te laten landen, moet je het huiswerk doen dat daarvoor nodig is.

[2:46:25] Dus ik ga ervan uit dat het eerste kwartaal is inderdaad een ruim begrip, dat als het in januari klaar is, dat het in januari komt.

[2:46:33] Als het in februari is in februari en dat

[2:46:36] Niemand de boel zal traineren, weet je.

[2:46:39] Daar is werkelijk niemand bij gebaat.

[2:46:42] En ik ben het helemaal met mevrouw Van Brenk eens dat bepaalde situaties die zich nu voordoen, dat we die niet willen.

[2:46:49] Daarom wordt daar aan gewerkt, maar dat moet wel op een zorgvuldige manier.

[2:46:53] En de staatssecretaris komt daar dus bij de Kamer op terug.

[2:46:57] Dan, voorzitter, een brede vraag van de heer Keulemans van JA21, die mij vroeg om een eerste reflectie op bevindingen van de Rekenkamer rond WIA.

[2:47:08] Dan moet ik toch volstaan met het antwoord dat ik daarop terugkom in mijn uitgebreide appreciatie op het rapport van de Algemene Rekenkamer over de fouten bij de WIA.

[2:47:19] Ik stuur die volgende maand naar de Kamer, dat is dus al best snel.

[2:47:23] zodat we daar ook een gefundeerd debat over kunnen hebben over de WIA en daarbij stil kunnen staan.

[2:47:29] Dus ik vraag de heer Keulemans nog een klein beetje geduld.

[2:47:34] De heer Keulemans vroeg verder naar herziening van de participatiewet en maatschappelijke participatie en de wederkerigheid, noemde hij daarbij.

[2:47:46] Ja, voorzitter, het wetsvoorstel, de participatiewet in balans is heel recent aangenomen.

[2:47:51] En de inkt is nog zo vers dat de wet nog in werking moet treden.

[2:47:56] De Kamer heeft voor de zomer uitvoerig het debat gevoerd... ...met de staatssecretaris over dit wetsvoorstel.

[2:48:04] En ik zou eigenlijk willen zeggen... ...als u aanleiding ziet om dit debat te heropenen... ...en heel specifiek over bepaalde zaken te spreken... ...dan zou ik eigenlijk willen verwijzen naar het debat dat op 11 februari...

[2:48:18] ...plaatsvindt tijdens het commissiedebat Participatiewet Wajong... ...want dan is daar volop gelegenheid voor.

[2:48:27] Maar als ik hier nu op inga, dan ga ik vanuit de heup schieten... ...en daar heeft niemand wat aan, maar... Ja, nogmaals, het is echt nog allemaal heel vers, dus...

[2:48:37] Mevrouw Patijn vroeg mij naar de effecten van de bezuinigingen als gevolg van de taakstelling op de uitvoering en de kwaliteit van dienstverlening.

[2:48:53] Ik begrijp die vraag.

[2:48:54] Kijk, de invulling van de taakstelling vraagt over de hele linie om slimmer werken en scherpe keuzes maken.

[2:49:00] en de inzet om dit zoveel mogelijk te realiseren via vereenvoudiging.

[2:49:04] En dat kan winst opleven voor de uitvoering en tegelijkertijd voor de burgers.

[2:49:11] En we zijn op dit moment nog in gesprek over die scherpe keuzes en de prioritering voor de komende jaren.

[2:49:19] Maar als je dan kijkt naar zowel het ministerie als UWV en andere uitvoeringsorganisaties, dan kijken we naar vereenvoudiging,

[2:49:27] maar ook naar maatregelen die de bedrijfsvoering betreffen.

[2:49:32] Maar daar moeten we dus nog concrete stappen in zetten.

[2:49:38] GESPREKSLEIDER DE JOURNALISTE LACHT Ik had geen interruptie, maar ik neem het graag over.

[2:49:44] Ik geef het woord aan mevrouw Patijn.

[2:49:46] Dit vind ik echt het alleringewikkeldste.

[2:49:51] Ik wil toch wat vragen aan de minister, maar het is fijn dat ik deze ruimte krijg.

[2:49:56] De minister zegt dat ze ermee bezig is, maar volgens mij zijn die beduidingen al ingeboekt en worden ze ook al doorgevoerd.

[2:50:04] Ik zou heel graag willen weten, en dat mag van mij betreft ook in een later moment in een brief,

[2:50:09] hoe die bezuinigingen juist in die uitvoeringsorganisaties vormgegeven worden en wat daar de effecten van zijn.

[2:50:15] Want op dit moment zijn die vereenvoudigingen er nog niet.

[2:50:18] Dus als die vereenvoudigingen er nog niet zijn, dan ben ik benieuwd hoe die efficiëntie slaggemaakt wordt.

[2:50:24] Dus ik zou eigenlijk wat meer, wat uitgewerkter willen hebben hoe dat vormgegeven wordt.

[2:50:29] En wat mij betreft mag dat schriftelijk.

[2:50:40] De minister overlegt even.

[2:50:53] De minister.

[2:50:54] Sorry.

[2:50:55] Ja, sorry.

[2:50:57] Ik moet af en toe ook ruggespraak houden.

[2:51:00] We komen daarop terug in de brief over de stand van de uitvoering.

[2:51:04] En voor een deel is het zo dat er, zeg ik nu, correct me if I'm wrong, dat er bij beide uitvoeringsorganisaties ook nog reserves waren die aangesproken kunnen worden.

[2:51:17] Zeg ik het zo goed?

[2:51:19] Ja.

[2:51:20] Neemt mevrouw Partijn voldoende met deze toezegging?

[2:51:26] Ja.

[2:51:26] Zal ik dan het voorzitterschap weer terugnemen?

[2:51:28] Graag zelfs.

[2:51:29] Hartelijk dank.

[2:51:31] Ik geef het woord weer aan de minister.

[2:51:36] Sorry, dank u wel, voorzitter.

[2:51:38] En dan ga ik door met een andere vraag die mevrouw Patijn had over de motie Katman-Six-Dijkstra.

[2:51:50] Voor de uitvoering van de motie Katman-Six-Dijkstra verwijs ik naar de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 14 november 2025.

[2:52:02] Daarin heeft hij uiteengezet hoe rijksbreed

[2:52:05] ...uitvoering zal worden gegeven aan deze motie.

[2:52:08] Burgers worden geïnformeerd over het gebruik van risico-selecties... ...als dit tot een besluit heeft geleid.

[2:52:15] En de staatssecretaris van BZK gaat met de uitvoeringsorganisaties... ...dus rijksbreed, dus niet alleen vanuit SZW... ...maar met alle uitvoeringsorganisaties en mede-overheden... ...dus ook gemeenten bijvoorbeeld... ...kijken welke vervolgstappen nodig zijn om dit te bereiken.

[2:52:32] Dus hoe kun je dat regelen, want het klinkt...

[2:52:35] Klinkt eenvoudig, maar ook dit is dan weer iets wat in ieder geval voor het overheidsapparaat iets extra's met zich meebrengt.

[2:52:44] En ik heb begrepen dat de staatssecretaris van BZK de Kamer hierover zal informeren voor het zomerreces van 2026.

[2:52:55] Dan, voorzitter, een vraag van mevrouw Van Brenk over wat we doen voor ouderen met niet-verzilverbare ouderenkorting.

[2:53:06] Voorzitter, het is zo dat als ouderen hun belastingkortingen niet volledig kunnen verzilveren, dan is het bedrag aan belastingkorting groter dan het bedrag aan belasting.

[2:53:17] En in de praktijk betalen deze mensen dan nul euro belasting.

[2:53:21] En dat is bijvoorbeeld het geval bij ouderen met alleen AOW, zonder aanvullend pensioen.

[2:53:26] En de commissie Sociaal Minimum liet bijvoorbeeld zien dat het inkomen op AOW niveau in principe

[2:53:33] ...toerijkend is om rond te komen en... ...punt.

[2:53:38] Ja, sorry.

[2:53:41] Dan had mevrouw Biekman een vraag over Caribisch Nederland.

[2:53:44] Wat het concrete einddoel en wat zijn tussenstappen... ...om bestaanszekerheid op de Besse-eilanden te verbeteren?

[2:53:51] Voorzitter, SZW werkt aan een veelheid van zaken, sowieso.

[2:53:58] ...inzetten op een sterkere, zou ik willen zeggen, arbeidsmarkt... ...moderne sociale voorzieningen en een betrouwbaar sociaal vangnet... ...op Bonaire, Stesje en Saba.

[2:54:10] En de afgelopen jaren zijn er belangrijke stappen gezet... ...onder meer met de verhoging van het sociaal minimumloon... ...de verbetering van de kinderopvang en de wijzigingswet BES.

[2:54:20] En over de genomen en de nog te nemen stappen...

[2:54:24] ...heeft de staatssecretaris uw Kamer geïnformeerd in de brief van 21 november.

[2:54:31] En komend jaar zullen we daar verder over spreken in het commissiedebat Caribisch Nederland.

[2:54:36] Maar er zijn dus inderdaad een aantal concrete stappen gezet... ...en ja, het was ook heel belangrijk dat dat gebeurde.

[2:54:45] De heer Mulder en de heer Keulemans hadden een vraag over welke sancties ik ga toepassen bij het niet uitvoeren van de taaleis en welke stappen er zijn genomen richting gemeente.

[2:55:01] De taaleis is het dossier van Nobel, de staatssecretaris.

[2:55:05] Ik zou eigenlijk willen voorstellen dat u hem die vraag stelt in het debat van 11 februari.

[2:55:11] Ik weet dat Nobel met veel gemeenten in gesprek is over de taaleis, want hij zelf vindt dat ook heel belangrijk, en ook over het handhaven van de ijs.

[2:55:22] Hij werkte aan het optimaliseren van de taaleis en daar wordt u aan het eind van het eerste kwartaal 2026 nader over geïnformeerd, waarvoor die tijd

[2:55:32] Hebt u al een debat met de staatssecretaris waar u alle ruimte heeft om dit aan bod te laten komen?

[2:55:42] Dan op zich begrip voor het feit dat dit onder de staatssecretaris valt en niet onder de minister.

[2:55:47] Maar ik vind het eigenlijk te lang om tot medio februari te wachten... ...om de vraag dan opnieuw te stellen.

[2:55:52] Ik zou dan graag voor die tijd antwoord op deze vraag hebben... ...welke stappen er sinds het voorjaar gezet zijn... ...toen bekend werd dat die taaleis amper tot niet gehandhaafd werd... ...zodat we in het debat die meest recente informatie hebben... ...en daarop door kunnen vragen.

[2:56:05] Dus als dat dan doorgeleid kan worden, dan lijkt me dat prettig.

[2:56:09] Ik snap de vraag heel goed en dat gaan we doorleiden.

[2:56:11] En dan kunt u ook op basis daarvan nog gefundeerder het debat aangaan.

[2:56:15] Ik snap dat helemaal.

[2:56:16] Gaan we doorleiden.

[2:56:18] U leidt de vraag door.

[2:56:19] Kunt u ook iets zeggen over de termijn waarop dan de antwoord is?

[2:56:26] Misschien dat we daar in tweede termijn op terugkomen.

[2:56:28] Dan kunnen de ambtenaren dat ook even sonderen.

[2:56:32] Goed.

[2:56:32] Voorzitter, dan ga ik met uw welnemen door naar het tweede blokje en dat gaat eigenlijk over de iets langere termijn.

[2:56:40] En ik zei al in mijn inleiding, aan de ene kant, er gaat het nodige mis, maar tegelijkertijd mogen we ook best trots zijn op het stelsel van inkomenszekerheid in Nederland.

[2:56:50] En om deze zekerheden te behouden en ook draagvlak te houden, breed in de samenleving en het systeem robuust en betaalbaar te houden, is er wel continu onderhoud nodig.

[2:57:00] Bijvoorbeeld als het gaat om de gevolgen van vergrijzing en een steeds veranderende arbeidsmarkt.

[2:57:06] Uitgangspunten zijn dat de sociale zekerheid zeker, begrijpelijk, voorspelbaar en toegankelijk is voor de mensen die het nodig hebben.

[2:57:14] En vele van uw leden stipten dat aan dat werken loont.

[2:57:20] En dit vraagt om scherpe en soms ingewikkelde keuzes.

[2:57:23] En dit omdat het om vaak fundamentele vraagstukken gaat.

[2:57:27] Daarom werken we aan een aanpak op de lange termijn.

[2:57:31] Waar werken we naartoe en welke keuzes kunnen volgende kabinetten maken?

[2:57:35] En dat is de hervormingsagenda.

[2:57:38] U hebt daar veel vragen over gesteld en die zal ik eerst beantwoorden en daarna komen enkele losse onderwerpen over de lange termijn.

[2:57:47] Ik begin met een vraag van mevrouw Biekman over wat mensen concreet gaan merken van die hervormingsagenda.

[2:57:55] Die hervormingsagenda bestaat uit zeven sporen met in totaal 35 projecten.

[2:58:00] Dat is heel wat.

[2:58:01] De komende periode willen we deze 35 trajecten verder brengen en zo inkomensondersteuning begrijpelijker maken voor mensen.

[2:58:10] De grote winst is dat we hiermee expliciet sturen op vereenvoudiging en dat ook meerjarig prioriteit geven.

[2:58:17] En dat is nodig voor mensen om het begrijpelijker te maken, maar ook voor jongeren die de weg kwijtraken in regelingen.

[2:58:23] Mevrouw Biekman, nou, jongeren die mevrouw Biekman misschien vroeger wel ondersteunde.

[2:58:29] Het nationaal programma Armoede...

[2:58:31] En schulden, dat overigens ook onder de staatssecretaris valt, heeft als doel om de toename van kinderarmoede te voorkomen, de lange termijneffecten van armoede tegen te gaan en mensen in armoede te helpen.

[2:58:46] De heer De Kort vroeg over de internationale uitvoering van de Sociale Verzekeringsbank en of we niet met vaste bedragen kunnen werken, dat ook anders kunnen aanvliegen.

[2:59:02] Ook dit is onderdeel van die hervormingsagenda, de internationale uitvoering.

[2:59:07] En we kijken momenteel samen met de SVB

[2:59:09] ...wat de internationale uitvoering zo ingewikkeld maakt... ...en welke maatregelen we kunnen nemen... ...om die internationale uitvoering beheersbaar te houden.

[2:59:19] Want ik ben het helemaal met de heer De Kort eens... ...het is niet wenselijk dat je relatief veel tijd en mankracht kwijt bent...

[2:59:26] aan een relatief kleine groep.

[2:59:29] Dat kan nooit de bedoeling zijn.

[2:59:31] Die verkenning die loopt, die is nog niet afgerond.

[2:59:35] Ik zie dit ook maar als een aansporing om daar volle kracht mee verder te gaan.

[2:59:40] En de Kamer ontvangt voor de zomer in de volgende brief van de hervormingsagenda de laatste stand van zaken.

[2:59:47] Maar ik weet dat de SVB hier volle bak mee bezig is.

[2:59:51] De heer Keulemans stelde de vraag over... Sorry, minister.

[2:59:56] De heer De Kort.

[2:59:59] Dank voorzitter en ook dank voor het antwoord van de minister dat daar serieus naar wordt gekeken.

[3:00:06] En ik begrijp dat we dus die verkenning ontvangen voor de zomer.

[3:00:10] De minister noemde een stand van zaken, maar ik hoop dat het wel concreter is dan een stand van zaken.

[3:00:15] En kan de minister toezeggen dat we dan ook echt denkrichtingen van die verkenning hebben voor de zomer als Kamer, zodat we ook echt fundamentele keuzes daarin kunnen maken?

[3:00:24] Ja, zeker.

[3:00:26] Daar komen gewoon concrete denkrichtingen in voor en ook dilemma's.

[3:00:31] Ik denk dat dat altijd een mooie opbouw is, dat je ziet wat die verkenning heeft opgeleverd, welke oplossingsrichtingen we voor ogen hebben, waar er ook af en toe dilemma's zitten.

[3:00:43] En dan kan de Kamer daar ook gewoon in meedenken en aangeven welke kant we op zouden moeten gaan.

[3:00:48] Dus dat wordt een concrete brief.

[3:00:50] De heer Keuleman stelde de vraag over de hervormingsagenda... ...en over de vereenvoudiging van de kostendelersnorm.

[3:00:59] Voorzitter, in de Kamerbrief is aangegeven... ...dat we beleidsopties onderzoeken voor die vereenvoudiging.

[3:01:07] En we wachten op de uitkomsten van dat onderzoek... ...naar de effecten van de kostendelersnorm op het woningdelen... ...en komen hier voor de zomer op terug.

[3:01:18] Mevrouw Patijn vroeg mij naar, even kijken hoor, werkenden met oproepkrachten, oproepcontracten, uitzendcontracten en andere vormen van flexibel betaald werk.

[3:01:35] Ze kunnen in de knel komen met toeslagen en of dit punt ook meegenomen kan worden in de routekaart, dat was de vraag.

[3:01:45] Het klopt inderdaad dat werkenden met een wisselend inkomen

[3:01:48] inderdaad het meest te maken hebben met die knelpunten in toeslagenstelsel.

[3:01:53] Wat mij betreft is het aan een volgend kabinet om fundamenteel naar dit stelsel te kijken, van überhaupt van toeslagen.

[3:02:00] Maar dit kabinet en ik zelf proberen ook stappen te zetten in het verminderen van de problematiek.

[3:02:06] En dat is iets, dat heeft heel erg te maken met het bredere arbeidsmarktpakket waar we aan werken.

[3:02:12] ...waarin we meer zekerheid willen voor werkenden... ...waardoor inkomensschommelingen minder voorkomen.

[3:02:19] Dus inderdaad flex, minder flex en meer zekerheden voor mensen... ...die ook van die tijdelijke contracten afhankelijk zijn.

[3:02:28] En daarnaast wordt gewerkt aan verbeteringen binnen toeslagen.

[3:02:32] Bijvoorbeeld belangrijk voor het voorkomen van terugvorderingen door toeslagen...

[3:02:37] Voor deze groepen is het verbeteren van inkomensregistratie.

[3:02:42] Maar dat is dus inderdaad iets wat ook onderdeel is van het bredere arbeidsmarktpakket.

[3:02:49] Mevrouw Patijn vroeg me ook naar... Of ik bereid ben extra geld uit te trekken voor de hervormingsagenda.

[3:03:03] Kijk, in die hervormingsagenda staan drie doelen centraal.

[3:03:07] ...een zekerder en begrijpelijker stelsel van inkomensondersteuning... ...waarin meer werken loont.

[3:03:14] En daarvoor is het noodzakelijk het stelsel te verbeteren en vereenvoudigen.

[3:03:19] En soms kosten maatregelen geld, soms leveren deze juist geld op.

[3:03:23] Maar het is dus echt een verbeteringsagenda en geen bezuinigingsagenda.

[3:03:27] Het doel is ons stelsel voor...

[3:03:30] ...de mensen die er gebruik van maken voor werkgevers en de uitvoering... ...nog beter te laten functioneren.

[3:03:37] En onderdeel van de hervormingsagenda is een jaarlijks proces... ...richting de budgettaire voorjaarsbesluitvorming.

[3:03:44] En daar kan ook de politieke weging plaatsvinden van het pakket aan maatregelen.

[3:03:50] In dit geval al dan niet door een nieuw kabinet en nieuw kamer.

[3:03:53] En op die manier kan dus besluitvorming plaatsvinden over...

[3:03:56] ...welke vereenvoudigingsvoorstellen doorgang vinden en welke bedragen we daaraan koppelen.

[3:04:04] Dus dat komt terug.

[3:04:07] Mevrouw Van Brenk stelde de vraag over de VNG-verklaring... Ik kijk even heel even naar de heer Mulder.

[3:04:16] Of hij heel eventjes mij... Natuurlijk.

[3:04:20] Sorry, minister.

[3:04:23] Mijn collega, mevrouw Partijn, heeft een interruptie.

[3:04:26] Excuus.

[3:04:28] Het gaat over gelijke beloningen, dan moet u me wel van mevrouw blijven noemen.

[3:04:38] Ten aanzien van die flexkrachten, er komt natuurlijk een hervormingsagenda voor de arbeidsmarkt.

[3:04:43] Daar ligt ook wetgeving voor.

[3:04:45] Maar op dit moment zijn er 2,7 miljoen flexkrachten plus 1,2 miljoen zzp'ers, waarvan een heel groot deel afhankelijk is voor zijn inkomen met kindgebonden budget, voor al dat soort zaken.

[3:04:58] De reden waarom ik vraag om in die routekaart dit specifiek op te nemen, is dat er gericht naar die doelgroep gekeken gaat worden over wat je specifiek voor die groep moet doen om te zorgen dat ze maandelijks met een schommelend inkomen wel die aanvullende regelingen krijgen, zolang die flexibele schil nog zo gigantisch is en ik zie hem niet zo snel gedrong worden, en zolang die regelingen nog zijn zoals ze zijn.

[3:05:28] Er zijn twee vragen, de minister.

[3:05:31] Ja, en het korte antwoord is dat zij als specifieke doelgroep inderdaad deel uitmaken en aandacht krijgen in die routekaart.

[3:05:40] En dat met name vanuit financiën ook wordt gekeken van hoe hun specifieke contractvorm en manier van werken zich verhoudt tot wat er gebeurt op het gebied van toeslagen.

[3:05:52] Dus ja, volgens mij is dat zo.

[3:05:56] Dat is een duidelijk antwoord.

[3:05:58] En hoe lang nog, werd ook gevraagd, hoe lang die regelingen dan nog doorlopen?

[3:06:03] Hoe lang de regelingen doorlopen?

[3:06:08] Ik wilde u die tweede vraag nog even stellen.

[3:06:13] Eigenlijk zei ik, zolang die flexibele schil nog zo groot is en zolang de regelingen nog bestaan zoals ze bestaan, is het heel erg belangrijk dat er ook specifiek op korte termijn naar die groepen gekeken wordt.

[3:06:25] En wat zit daar dan in die routekaart voor oplossingen uiteindelijk voor deze groepen op de korte termijn?

[3:06:35] Ik moet daarop terugkomen.

[3:06:36] Ik kom erop terug in tweede termijn, want de precieze timing weet ik niet.

[3:06:42] Waar het met name om gaat, is dat vanuit financiën heel scherp wordt gekeken van wat is de impact voor mensen met wisselende inkomsten, want daar komt het op neer.

[3:06:51] Ik zei net verkeerd contractvorm.

[3:06:53] Daar gaat het niet om.

[3:06:54] Het gaat over wisselende inkomsten, dus breder.

[3:06:56] Wat dat betreft dan de flexgroep, want het kunnen ook andere mensen zijn... ...die op de een of andere manier wisselende inkomsten hebben.

[3:07:04] En wat is dan de impact?

[3:07:06] Wat betekent dat voor toeslagen en aanverwante zaken?

[3:07:11] Ik kom straks terug op wanneer daar dan meer over duidelijk wordt.

[3:07:16] Ja, de rest in de tweede termijn.

[3:07:20] Mevrouw Partij?

[3:07:21] Of dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.

[3:07:23] Hartelijk dank.

[3:07:24] En ik geef de minister weer het woord.

[3:07:26] Dank u wel.

[3:07:29] Dan... O ja, ik was aanbeland bij een vraag van mevrouw Van Brenk over de VNG-verklaring bestaanszekerheid en de tien concrete verbeterpunten.

[3:07:40] Ja, ik ben zelf heel blij met die verklaring van de VNG.

[3:07:44] Ik spreek hen trouwens morgen nog weer.

[3:07:48] De boodschap ondersteunt de wens van het kabinet om het stelsel te verbeteren en te vereenvoudigen.

[3:07:53] En de tien concrete verbeterpunten bevatten heel veel onderwerpen en wetten die ook in de hervormingsagenda al staan opgenomen.

[3:08:00] Denk aan de WIA, de toeslagenwet, het sociaal minimum en vereenvoudiging van begrippen, waar ik al even aan refereerde.

[3:08:09] En dus zie ik dat heel veel dingen samenkomen.

[3:08:12] En we hebben inderdaad regulier

[3:08:13] ...om ervoor te zorgen dat we dat verderbrengen... ...en dat zij daar ook in kunnen blijven meedenken.

[3:08:23] Mevrouw Biekman had een vraag over...

[3:08:30] Ik heb deze volgens mij al beantwoord.

[3:08:32] Nee, ik heb deze beantwoord deels in een vraag van iemand anders.

[3:08:35] Even, mevrouw Biekman verdient een volwaardige antwoord.

[3:08:39] Dat gaat over de loonkostensubsidie die beschikbaar wordt gesteld voor de WIA en UWV.

[3:08:47] Sorry, WIA en de WW, en dat UWV er gebruik van kan maken.

[3:08:54] Het wetsvoorstel...

[3:08:55] ...regelt onder andere dat mensen met een WW of WIA-uitkering... ...die niet zelfstandig het minimumloon per uur kunnen verdienen... ...opgenomen kunnen worden in het doelgroepregister banenafspraak.

[3:09:08] En UWV krijgt de mogelijkheid voor deze groepen loonkostensubsidie in te zetten.

[3:09:14] En het belangrijkste effect dat we beogen... ...is dat deze groepen hierdoor eerder aan het werk kunnen.

[3:09:20] En ook een belangrijk effect voor werkgevers is dat dat dan sprake is van 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 22, 23, 24, 25,

[3:09:31] ...een duidig en herkenbaar instrument... ...voor het compenseren van verminderde loonwaarden voor werkgevers.

[3:09:38] Dus dat zou het voor, als ik het simpel moet zeggen... ...voor werkgevers aantrekkelijker moeten maken om mensen aan te nemen... ...en vervolgens de ondersteuning te bieden die ze nodig hebben.

[3:09:48] Want de werkgever betaalt regulier loon.

[3:09:50] En UWV compenseert via de loonkostensubsidie het verschil dat samenhangt met de lagere productiviteit.

[3:09:58] En uw Kamer wordt begin 2026 geïnformeerd over de uitgangspunten van dit wetsvoorstel met een brief van mij en de staatssecretaris Participatie en Integratie.

[3:10:09] Ik geloof dat mevrouw Piekman een interruptie heeft.

[3:10:11] Jij doet het.

[3:10:12] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:10:13] En ook dank voor deels de beantwoording.

[3:10:17] Heel goed dat dit instrument nu ook voor de UWV wordt ingezet.

[3:10:22] Maar de tweede vraag was, heeft de minister en heeft de staatssecretaris dan ook in kaart

[3:10:28] wat het betekent voor de administratieve lasten, onder andere voor de UWV, en ook aan de kant van de werkgevers.

[3:10:37] Want ik weet uit ervaring dat de werkgevers klachten soms hebben over die administratieve lasten.

[3:10:45] Dus ik vroeg me af of de minister en de staatssecretaris dit dan ook in beeld hebben.

[3:10:52] Daar is een uitvoeringstoets voor gedaan, juist om te borgen dat we het op de meest slimme, doelgerichte en efficiënte en effectieve manier doen.

[3:11:05] Dus ik vertrouw op de resultaten die daaruit zijn gekomen.

[3:11:09] Kijk, het is nooit de bedoeling...

[3:11:11] Als je bepaalde zaken wil bewerkstelligen, dan heb je vaak bijeffecten.

[3:11:17] Volgens mij is de uitdaging om in de uitvoering te kijken hoe je die bijeffecten kunt minimaliseren.

[3:11:23] Deze regeling is nou juist bedoeld om het voor werkgevers aantrekkelijker te maken...

[3:11:27] ...om deze groep mensen aan te nemen, aan het werk te helpen.

[3:11:34] Dus ja, het zou heel dom zijn om hem dan zodanig op te tuigen... ...dat je het kind met het badwater weggooit... ...en dat je het om andere redenen onaantrekkelijk maakt.

[3:11:44] Maar ik vind het een terecht punt.

[3:11:46] Ik ben daar...

[3:11:47] Probeer daar zelf ook gewoon heel scherp op te zijn.

[3:11:51] Je mag best weten, voordat ik... Ik ben nog heel kort in de politiek.

[3:11:54] Sinds 2021, daarvoor heb ik 30 jaar lang in het bedrijfsleven gewerkt, waarvan 4,5 jaar ook een eigen bedrijfje gehad.

[3:12:01] Ik let daar heel scherp op.

[3:12:02] En soms zijn erbij effecten, maar wij moeten proberen dat te minimaliseren, zodat je...

[3:12:08] ...het volle doel van die regeling bereikt.

[3:12:15] Ik kijk de minister ook even aan, gezien de tijd, om een klein beetje aan te jagen.

[3:12:23] Ik zal sneller praten.

[3:12:25] Dit zijn een paar vragen onder het kopje diverse.

[3:12:30] Een vraag van de heer Mulder.

[3:12:31] Hoe voorkom ik dat het vergisrecht een vrijbrief wordt voor fraude?

[3:12:39] Uitvoerders beoordelen of er sprake is van een fout.

[3:12:41] En het vergisrecht is wat mij betreft geen recht en geen vrijbrief waar iemand zich zomaar op kan beroepen.

[3:12:50] Dus dat moet altijd...

[3:12:52] ...geverifieerd ook worden.

[3:12:53] Dus van een vrijbrief is geen sprake.

[3:12:55] En specifiek misbruik is juist op een aantal punten gedefinieerd... ...in het wetsvoorstel Handhaving Sociale Zekerheid.

[3:13:02] En dan treden we op.

[3:13:04] Het gaat dan bijvoorbeeld over zwartwerken, het verzwijgen van vermogen of strafbare handelingen.

[3:13:10] Dan moet je gewoon ingrijpen.

[3:13:12] Kijk, het enige dat sociale zekerheidsstelsel dat we in Nederland hebben, is goed, maar dat kunnen we alleen maar blijven dragen als het geld daar terechtkomt waar het terecht moet komen en dat we ingrijpen bij onrechtmatigheden.

[3:13:28] Daar ben ik heel duidelijk over.

[3:13:30] Mevrouw Patijn had een vraag over de Wajong.

[3:13:34] Alleen... Even kijken.

[3:13:39] Dat is de duurzaam geschikte arbeids... Oké, over de tien jaar.

[3:13:44] Ja, sorry, er waren wat afkortingen.

[3:13:47] Nee.

[3:13:48] Alsnog de mogelijkheid om in aanmerking te komen bij tien jaar geen werk.

[3:13:51] Hoe worden mensen actief bereikt, was ook uw vraag.

[3:13:56] Nou ja, goed.

[3:13:57] Wat ik kan aangeven, nogmaals, dit hoort bij mijn collega, maar wat ik kan aangeven is dat UWV iedereen die mogelijk voor deze tienjaarsregel kwalificeert,

[3:14:08] ...per brief wil informeren over de mogelijkheid om opnieuw een wajonguitkering aan te vragen.

[3:14:14] Dus dat wordt proactief gedaan.

[3:14:15] En UWV is dit jaar begonnen met het aanschrijven van een proefbatch van duizend burgers... ...duizend mensen die hier eventueel aanspraak op zouden kunnen maken.

[3:14:28] En dit wordt geëvalueerd en de resultaten daarvan worden meegenomen bij het informeren...

[3:14:32] ...van de rest van de doelgroep.

[3:14:35] Dus dan wordt er bijvoorbeeld ook gekeken naar de manier van communiceren... ...en of dat effectief is, of we de juiste mensen bereiken.

[3:14:42] Tot slot een vraag van de leden Van Brenk en Patijn over aandacht voor de landelijke cliëntenraad.

[3:14:55] Wat we doen binnen het ministerie is echt het benutten van ervaringskennis die er is.

[3:15:01] We werken samen met maatschappelijke organisaties en hechten het

[3:15:05] Hij hecht een groot belang aan de LCR, die zich dagelijks inzet om de stem van inwoners te vertegenwoordigen.

[3:15:13] En in mijn brief van 15 december heb ik de Kamer geïnformeerd over de wijze waarop we de LCR willen versterken.

[3:15:24] Dus ik onderken het belang en ik vind het belangrijk om dat goed te borgen.

[3:15:29] En ja, ik heb daarover het nodige gezegd in de brief van 15 december.

[3:15:35] Voorzitter, tot zover met kanttekening dat ik nog op een paar zaken in tweede termijn terugkom.

[3:15:48] Vraag gewoon niet beantwoord gekregen, dat kan natuurlijk, maar dat ging over de mensen die een stapeling van zorgkosten hadden en daardoor met verzoek of dat tot een bedrag of tot een maximum beperkt kan worden, omdat zij best daar ernstig door gedupeerd worden.

[3:16:09] Ja, sorry, het was niet de bedoeling om die vraag te negeren.

[3:16:12] Die vraag ligt volledig bij VWS... ...maar we zullen hem doorgeleiden naar de collega's van VWS... ...en ervoor zorgen dat zij per brief daarop terugkomen.

[3:16:46] Ik moet het even goed zeggen.

[3:16:47] Het ging om een veelheid aan zaken die met zorgkosten te maken hebben.

[3:16:51] Dat ligt bij VWS.

[3:16:52] En dan zit er een kleine component, of er zit een component, die in de portefeuille van mijn collega de staatssecretaris zit.

[3:16:59] We moeten even kijken hoe zij met elkaar schakelen en wanneer zij daar dan op terugkomen.

[3:17:05] Ik vind het altijd lastig.

[3:17:05] Ik wil best een toezegging doen, maar ik wil ook niet iemand anders platgezegd in het pak naaien.

[3:17:11] Dus daar...

[3:17:14] Gaan we dat checken en komen we daar dan in tweede termijn op terug?

[3:17:18] Dat gaan we doen.

[3:17:18] We gaan ons best doen om te schakelen met de collega's die hier iets van kunnen zeggen.

[3:17:23] En dan kom ik daar in tweede termijn op terug in de zin van dat ik hopelijk kan zeggen wanneer u iets tegemoet kunt zien.

[3:17:29] In de tweede termijn, de heer Keulemans.

[3:17:32] Ja, voorzitter, dank.

[3:17:33] Een vraag die is blijven liggen.

[3:17:34] Dat ging over het, of althans, de scenario's die momenteel worden onderzocht over het opsplitsen van de bijstand in een groep die, zeg maar, in aanmerking kan komen voor de bijstand, omdat die onder de participatiewet zou moeten vallen.

[3:17:46] En een groep die eigenlijk, hoe dat dan wordt genoemd, die structureel geen arbeidsvermogen hebben, maar momenteel wel onder de participatiewet vallen.

[3:17:53] Ik kan me zo voorstellen dat deze vraag verwezen gaat worden naar het debat over de participatiewet in februari.

[3:17:59] Maar ik vind het ook wel voor dit debat een relevante vraag... ...omdat we het hebben over de uitvoering van de sociale zekerheid... ...en dit kan de komende jaren potentieel een enorme nieuwe uitdaging worden... ...als het gaat om uitvoering van sociale zekerheid.

[3:18:10] Dus kan de minister daar op dit moment al iets over zeggen?

[3:18:15] Nee, ik moet u eerlijk zeggen, die vraag is me helemaal ontgaan.

[3:18:18] Dus ik... Nee, sorry, excuses daarvoor.

[3:18:22] Laat ik daar dan ook eventueel in tweede termijn op terugkomen... ...kijken wat ik... Ja, wat ik daarop kan zeggen.

[3:18:31] Had u nog een vraag?

[3:18:33] Nou, in het verlengde ervan heb ik daarnet toch iets te snel gesproken, denk ik.

[3:18:37] Maar de vraag ging over, als u daar in tweede termijn op kunt terugkomen dan graag, de vraag ging over dat voornemende herziening van mensen die structureel geen arbeidsvermogen hebben, die momenteel onder de participatiewet vallen, dus in de bijstand zitten, terwijl daar eigenlijk van wordt gezegd van ja, die kun je gaan proberen te stimuleren terug te keren naar werk, maar dat gaat met die groep niet meer lukken.

[3:18:57] En ik heb de risico's daarvan geschetst dat dat dus een nieuwe regeling kan worden... ...waar het relatief gunstig kan zijn om in te vallen... ...omdat er bijvoorbeeld minder verplichtingen bij komen kijken.

[3:19:06] Dus, oké, mooi.

[3:19:08] U komt in de tweede termijn al terug, hè?

[3:19:10] Ja, heel fijn.

[3:19:11] Dan gaan wij naar de tweede termijn.

[3:19:14] En dan geef ik voor één minuut spreektijd mevrouw Biekman het woord.

[3:19:24] Dank u wel, voorzitter.

[3:19:26] Zoals ik in mijn eerste termijn aangaf, hebben we het hier over mensen die op de overheid rekenen als zij ondersteuning nodig hebben.

[3:19:34] Wat terecht door de collega's is aangegeven, is dat wij die burgers ook serieus moeten nemen en goed vertegenwoordigd moeten zijn als het gaat om bestaanszekerheid.

[3:19:43] Organisaties zoals de Landelijke Cliëntenraad of burgers die zich op een andere manier organiseren, moeten gehoor vinden bij de overheid.

[3:19:51] Ik wil de minister dan ook meegeven

[3:19:53] dat een gedeeld gevoel van urgentie die er bij de nauwregeling was, niet alleen nodig is tussen de departementen onderling, maar ook tussen de departementen en de uitvoeringsorganisaties, zoals UWV, als je kijkt naar de WIA-problematiek.

[3:20:09] De minister heeft al aangegeven dat een aantal vragen ook bij de staatssecretaris liggen en sommige vragen heeft u daarom ook niet volledig beantwoord.

[3:20:18] Voorzitter, ik wil dan toch nog aan de minister en de staatssecretaris

[3:20:22] een specifiekere beantwoording op de vraag wat we de komende jaren gaan doen en wat er staat in het nationaal programma Armoede en Schulden.

[3:20:33] Waar kunnen de gemeenten op rekenen?

[3:20:36] Voorzitter, zou de minister kunnen toezeggen dat dit antwoord hierop nog voorafgaand het twee minuten debat wat de heer Seder heeft aangevraagd, wordt geleverd?

[3:20:47] Een minuut is heel kort.

[3:20:50] Dank.

[3:20:52] Ja, dank je wel, voorzitter.

[3:20:54] Ik heb Nathan mooie antwoorden gehoord van de minister.

[3:20:58] En ik wil aangeven dat als we het hebben over vertrouwen in de politiek, dat het vooral zit bij de uitvoering.

[3:21:07] Laten we zien dat we het in de uitvoering goed kunnen doen.

[3:21:11] En daarop komt de minister nog een keer terug.

[3:21:14] En ik zou ook graag willen zien dat daarin ook het contact met de inwoner op de goede manier geadresseerd wordt.

[3:21:22] Waarbij we ook vaker hebben gezegd, laten we kijken naar ervaringsdeskundigen, laten we die inzetten en laten we kijken dat dat ook op een goede manier een plek vindt in de verdere uitwerking van de plannen.

[3:21:37] En dan wou ik het daarbij laten, voorzitter.

[3:21:42] Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk.

[3:21:45] Ik wil de minister bedanken voor de antwoorden.

[3:21:48] Ze zijn niet geheel bevredigend, maar dat was misschien ook niet zozeer te verwachten.

[3:21:55] Als je de langjarige problematiek herkent...

[3:21:59] Ik wil toch één punt nog aanstippen, waarbij ik zeker ook bij de behandeling van de begroting van SZW terugkom.

[3:22:07] En dat gaat over mensen die niet meer thuis kunnen wonen, maar te goed zijn voor verpleeghuis en aangewezen zijn op een woonzorgcomplex.

[3:22:21] We zien dat daar de uitgaven echt schrikbarend omhoog gaan, zowel in servicekosten, inhuur, en dat de AOW daar volstrekt ontoereikend is.

[3:22:35] En dat is eigenlijk inherent aan het eerste punt wat ik gemaakt heb over die stapeling van zorgkosten waar jong gehandicapt mee te maken hebben.

[3:22:48] We zouden eigenlijk moeten kijken naar wat zijn de uitgaven en zijn dan de inkomsten daar toepasselijk voor?

[3:22:57] Geen verdere vragen.

[3:23:01] De heer De Kort.

[3:23:03] Dank, voorzitter.

[3:23:03] En ook dank aan de collega's voor het debat, in het bijzonder de nieuwe collega's.

[3:23:06] Dank aan de minister.

[3:23:08] Ik ben blij met de toezegging over de verkenning die voor de zomer komt als het gaat om het internationale component.

[3:23:15] ...van de SVB van uitkeringen in het buitenland of toeslagen.

[3:23:19] En ook met de inzet van het kabinet en ook in samenwerking met minister Karremans... ...om de regeldruk richting werkgevers af te nemen... ...als het gaat om die wetverbeteringpoortwachter... ...en geen verdere vragen.

[3:23:31] Dank.

[3:23:32] GESPREKSLEIDER ERIK JEKELEN.

[3:23:33] De heer Keulemans.

[3:23:34] Voorzitter, dank.

[3:23:34] Een leerzaam debat geweest zo voor de eerste stappen in de commissie-SZW.

[3:23:38] We gaan de komende maanden over een aantal grote dossiers inhoudelijk nog verder hebben.

[3:23:43] Daar kijk ik naar uit.

[3:23:44] Ik kijk ook uit naar de toegezegde informatie over het handhaven van de taaleis voorafgaand aan het debat op 11 februari en naar de antwoorden op de vraag die ik aan de minister heb gesteld over het bijstand die in tweede termijn zou komen.

[3:23:59] En verder geen aanvullende punten.

[3:23:59] Dan vraag ik meneer Mulder even het over te nemen.

[3:24:02] Ja, dank u mevrouw Partijn voor het tweede termijn.

[3:24:07] Ik wil de minister bedanken en ik wil vooral ook benadrukken dat ik nog geen antwoord heb gekregen op de vraag over hoe we kunnen komen dat het primaire inkomen uiteindelijk toereikend is om weer rond te komen, zodat er geen toeslagen meer nodig zijn en geen andere inkomensondersteuning meer nodig is.

[3:24:25] En dat betekent dus naar mijn idee feitelijk dat het nodig is dat er hogere inkomens komen en hogere uitkeringen.

[3:24:32] Maar ik zou heel graag willen weten of de minister bereid is om dit in die routekaart mee te nemen.

[3:24:38] Die vraag had ik gesteld en daar heb ik nog geen antwoord op gehoord.

[3:24:41] Of ik heb hem gemist, maar dan was ik te druk met andere dingen.

[3:24:48] Het tweede is de vraag over de jong gehandicapten, dus de waaijongens.

[3:24:53] ...in die tienjaartoezegging, of daar ook gekeken kan worden... ...naar die groep die misschien wel geprobeerd heeft te werken... ...maar dat toch niet helemaal gelukt is.

[3:25:02] Die zou er weleens tussen wal en schip kunnen vallen... ...en kan de minister daar ook naar kijken.

[3:25:08] En als laatste, u heeft het over het borgen van de cliëntenraad.

[3:25:12] Dat is heel fijn.

[3:25:13] Ik denk dat dat heel belangrijk is.

[3:25:15] Dat staat ook volgens mij in de wettelijke verplichtingen.

[3:25:17] Maar voor het borgen van de cliëntenraad is naar mijn idee in ieder geval nodig...

[3:25:21] Dus ik hoop dat de minister daar naar kijkt, maar wij zullen daar zeker ook anders in de begroting op terugkomen.

[3:25:31] Dat was het.

[3:25:35] Dank u wel.

[3:25:40] Quartier?

[3:25:42] Er staan een paar vragen uit, dus waar ik afhankelijk ben van de input van anderen.

[3:25:46] Ik wil proberen zo volledig mogelijk antwoord te geven.

[3:25:50] Ja, wat dan niet lukt binnen dat kwartier, dat moet dan op een andere manier gedeeld worden.

[3:25:57] Maar we gaan ons best doen.

[3:25:58] Ja, dan stel ik voor dat u dat in dat kwartier probeert te doen en dat we anders afspreken dat er in een soort verzamelbrief nog de antwoorden nagestuurd worden.

[3:26:10] Dan schorsen we nu tot tien over half of tot kwart voor?

[3:26:16] Kwart voor.

[3:44:22] De minister is terug en meneer Mulder is terug en meneer Keulemans is bijna uitgesproken.

[3:44:29] Dan gaan wij naar de minister.

[3:44:33] Voorzitter, dank u wel en dank aan de Kamer voor haar bijdrage.

[3:44:38] Er waren nog een paar openstaande punten en ik ga m'n best doen die nu te beantwoorden.

[3:44:43] Begin ik met een vraag van mevrouw Biekman over het specifiekere antwoorden op wat we de komende jaren aan het programma schulden gaan doen en wat gaan de gemeenten ook doen.

[3:44:56] Wat we doen is op dit moment samen met VNG Divosa

[3:45:00] ...werken aan de vereenvoudiging en verbetering van het gemeentelijk armoedebeleid.

[3:45:04] En daarnaast werken we aan het wijzen van werkenden op regelingen... ...waar ze mogelijk aanspraak op kunnen maken.

[3:45:10] Dat doen we onder andere via campagnes, maar ook andere manieren van communiceren.

[3:45:16] En ik denk dat het goed is als de Kamer daarover wil doorpraten... ...om dat te doen in het eerstvolgende...

[3:45:22] Ik denk dat er in de aanloop naar het debat een brief naar de Kamer komt.

[3:45:34] Dan een vraag van mevrouw Van Brenk over de zorgkosten.

[3:45:38] en de opstapeling.

[3:45:41] Ik moet hier een beetje voorlezen, want het antwoord komt van mijn collega's van VWS.

[3:45:48] Via de inkomenskant ondersteunen we mensen bijvoorbeeld met zorgtoeslag of de aftrekspecifieke zorgkosten.

[3:45:56] En bovendien hebben veel gemeenten ook regelingen om mensen hierbij te ondersteunen.

[3:46:01] Veel eigen bijdragen zijn op dit moment ook al inkomensafhankelijk... ...of ontzien de laagste inkomens.

[3:46:07] En ook hebben we de zogenaamde anticumulatieregel... ...die inhoudt dat mensen altijd voor maximaal twee zorgwetten... ...een eigen bijdrage betalen.

[3:46:17] En dat voorkomt een stapeling van de genoemde zorgkosten.

[3:46:21] Als mensen ondanks alle regelingen toch in de problemen komen, dan kunnen zij zich altijd bij hun gemeente melden voor bijzondere bijstand.

[3:46:29] En ik zou eigenlijk willen zeggen voor een uitgebreidere discussie over de specifieke vormgeving eigen bijdrage in de zorg en het idee van een maximum eigen bijdrage, om daarover verder in gesprek te gaan met mijn collega's van VWS.

[3:46:48] Ja, mevrouw Van Brenk.

[3:46:51] Ja, heel kort, voorzitter.

[3:46:53] Want ik kom hier zeker bij de begrotingen bij allebei terug, trouwens.

[3:46:56] Want de bijzondere bijstand, als je maandelijks tekort komt... en dat komt in dit geval die ouderen die in dat zorgcomplex zitten...

[3:47:09] Dan zegt de gemeente de bijzondere bijstand is eenmalig en dat is niet voor levensonderhoud verder.

[3:47:16] Dus dat is best wel een dingetje waar we bij de begroting misschien nog eens nader over moeten praten.

[3:47:29] Ook mevrouw.

[3:47:30] Ze zijn mevrouw tegen me.

[3:47:34] Voorzitter, dank u wel.

[3:47:35] Dan ga ik naar een vraag van de heer Keulemans over concrete stappen die zijn gezet op het handhaven van de taaleis.

[3:47:45] De Kamer heeft op 29 september, daar refereerde ik al even aan, een brief ontvangen over het optimaliseren van de taaleis en de stappen die in dit kader zijn en worden genomen.

[3:47:55] En de afgelopen periode heeft staatssecretaris Nobel met veel wethouders van gemeenten gesproken over de taaleisen en de handhaving daarvan.

[3:48:04] En daar gaat hij de komende periode ook mee door.

[3:48:07] En wat hij ook zal doen, gegeven het verzoek ook vanuit de Kamer, is om een week voor het debat, het debat op 11 februari, om een week voor dat debat een stand van zakenbrief hierover de Kamer te doen toekomen.

[3:48:22] ...zodat u gewoon een beter beeld hebt, een concreter beeld... ...en daar ook gericht over in debat kunt gaan.

[3:48:30] Daarnaast vermeld ik er ook bij dat er in het eerste kwartaal...

[3:48:34] ...nog een uitgebreidere brief op dit thema naar de Kamer komt.

[3:48:40] Maar in ieder geval input ook om een goed debat te kunnen voeren op 11 februari.

[3:48:45] Dan een vraag... O nee, dan nog een vraag van de heer Keulemans.

[3:48:49] Ik moet even mijn volgorde goed houden.

[3:48:53] Dat ging over die regeling... ...voor mensen met structureel geen arbeidsvermogen in de participatiewet.

[3:49:03] Het gaat daarbij om mensen die of ziek of arbeidsongeschikt zijn en in de participatiewet zitten en bijstand ontvangen.

[3:49:12] En de bedoeling is... Deze mensen die ziek en arbeidsongeschikt zijn in de participatiewet hebben eigenlijk gemeen met mensen in de regeling voor de WIA, voor Van der Waaijong en ANW.

[3:49:31] En in het kader van vereenvoudiging wordt nu eigenlijk gewoon naar de onderlinge samenhang gekeken.

[3:49:44] Dus het gaat er niet zozeer om dat er een nieuwe regeling wordt opgetuigd.

[3:49:49] Het punt dat de heer Keulemans maakt, die onderschrijf ik, dat je niet iets moet optuigen wat mogelijk, ik zeg het even, het klinkt misschien lelijk, maar waar het interessant is om in te stromen.

[3:50:03] Maar het gaat hier dus om mensen die inderdaad ziek en arbeidsongeschikt zijn en er wordt gekeken naar hoe je daarbij dan zeg maar de juiste samenhang en de juiste balans kunt vinden.

[3:50:18] ...en kijken naar een breder uitwerking in het stelsel.

[3:50:21] En ook dit is een thema waar de Stas op 11 februari... ...graag met uw Kamer verder over in gesprek gaat.

[3:50:31] Dan tot slot twee vragen van mevrouw Patijn.

[3:50:36] De eerste ging over, ik zeg het even kort, Wajong, tienjaars die tussen wal en schip dreigen te vallen.

[3:50:44] Die nemen we mee in de routekaart.

[3:50:48] Dat wordt daarin meegenomen en komen we op terug.

[3:50:52] En dan de andere vraag, en die ging er eigenlijk over, als ik hem kort samenvat, dat mevrouw Patijn aangeeft dat het primaire inkomen toereikend zou moeten zijn.

[3:51:03] Als je het hebt over mensen met flexcontracten, dan die hervormingsagenda is er juist voor om mensen met wisselende inkomst in het vizier te hebben en ervoor te zorgen dat zij...

[3:51:14] ...ja, niet tussen wal en schip vallen.

[3:51:18] Want als mensen een vast inkomen hebben... ...dan werkt dat stelsel nu al vaak naar behoren.

[3:51:24] Het pleidooi dat mevrouw Partijn volgens mij houdt... ...over dat de inkomens omhoog moeten... ...zouden we misschien allemaal prachtig vinden... ...maar dat is een politieke keuze en dat is niet iets wat ik hier op een...

[3:51:41] ...blauwe woensdagmiddag kan toezeggen.

[3:51:45] Dat is een andere discussie.

[3:51:46] Maar als het specifiek over die flexkrachten gaat... ...dan zijn de inspanningen erop gericht om mensen met wisselende inkomsten... ...de juiste zekerheid te bieden die ze nodig hebben.

[3:52:00] Dank u wel, minister.

[3:52:00] Dan heeft mevrouw Partij nog een vervolgvraag.

[3:52:03] Ja, ik bedoelde hem niet zo.

[3:52:05] Mij gaat het erom, als wij ooit van die toeslagen af willen komen, dan zullen we moeten zorgen dat het primaire inkomen toereikend is.

[3:52:14] En dat is geen onderdeel van die routekaart nu.

[3:52:19] En ik zou het zo mooi vinden als er... Dat kan door het primaire netto-inkomen te volgen, het primaire bruto-inkomen.

[3:52:26] Maar dat vind ik zo gek dat dat geen onderdeel is van die routekaart.

[3:52:31] En daar is het op mijn vraag op gericht.

[3:52:35] De minister.

[3:52:36] Dank, voorzitter.

[3:52:38] Ik denk ook niet dat dat onderdeel van de routekaart wordt, maar wel van de bredere discussie.

[3:52:43] Want op het moment dat je werkt aan herzieningen van het totale toeslagenstelsel en zegt van... ...we willen dat mensen niet of minder afhankelijk zijn van toeslagen... ...en dat het basisinkomen voldoende is om mee uit de voeten te komen... ...dan zul je daar wat mee moeten doen.

[3:52:59] Dat is helemaal waar.

[3:53:01] Maar dat hangt ook heel erg af van de stappen die we inderdaad zetten de komende periode op die herziening van de fiscaliteit, van toeslagenstelsel.

[3:53:14] En dan zal er op de een of andere manier, want je kunt niet toeslagen schappen en dat mensen dan omvallen, daar zul je wat mee moeten, inderdaad.

[3:53:22] Daar ben ik het helemaal mee eens.

[3:53:25] Dan geef ik het voorzitterschap weer over en dan is er gelijk een interruptie.

[3:53:29] Oké, ik geef de interruptie aan de heer De Kort.

[3:53:32] Ja, dank voorzitter.

[3:53:33] En in aanvulling eigenlijk op de vraag van mevrouw Patijn, is de minister het met de VVD eens dat niet per se de inkomens omhoog moeten, maar ook de belastingen verlaagd zouden kunnen worden.

[3:53:43] En dan kun je ook af van de toeslagen en kunnen mensen wel rondkomen.

[3:53:48] Dus is belastingverlaging ook een optie, is mijn vraag aan de minister.

[3:53:52] Zeer zeker, zeer zeker.

[3:53:54] Ja, dat is... Ik bedoel, wanneer je het hebt, dat is inmiddels een gevleugelde uitdrukking geworden, maar soms ook een beetje een lege huls, omdat we zeggen, werken moet lonen.

[3:54:05] Dat vinden we allemaal, maar dan moet je dus inderdaad de stappen zetten die daartoe leiden.

[3:54:09] En ik heb me in mijn vorige portefeuille daar uitgebreid mee bezig gehouden.

[3:54:14] ...verantwoordelijken voor onderwijs en het funderend onderwijs... ...groot tekort aan leraren.

[3:54:20] Ook daarvoor geldt dat veel mensen die nu part-time werken... ...dat het eigenlijk niet loont om meer te gaan werken... ...omdat ze te weinig overhouden, zeker kijkend naar wat ze kwijt zijn... ...bijvoorbeeld aan kinderopvang en andere zaken.

[3:54:33] Dus zeker eens met die stellingnamen.

[3:54:38] Dank u wel.

[3:54:39] Dan kijk ik nog even rond.

[3:54:41] Volgens mij zijn er geen verdere interrupties meer.

[3:54:44] Dus dan dank ik de minister vast voor de beantwoording.

[3:54:47] En dan kijk ik even naar de toezeggingen.

[3:54:51] Aan het einde van het jaar is onze stem allemaal een beetje krakenig.

[3:54:53] Excuses.

[3:54:55] In het voorjaar komt de minister met de resultaten van het onderzoek naar uniformeren van de begrippen, definities en het werk aan het betaalmoment, onderdeel van de hervorming agenda.

[3:55:14] In januari stuurt de minister de kabinetsreactie op het rapport van de ARK en de weerproblematiek.

[3:55:22] inclusief de sturingsrelatie.

[3:55:26] Binnenkort stuurt de minister een brief over diverse verbeteracties bij het UWV en dat binnenkort is... Als ik groen licht krijg van mijn collega's in de ministerraad, dan komt die vrijdag... Ja, nog dit jaar.

[3:55:43] Eind tweede kwartaal stuurt de minister ten aanzien van knelpunten, publieke dienstverleners, een overzicht van het

[3:55:52] Laaghangend fruit en wat daarmee gedaan wordt.

[3:55:56] Klinkt heel aantrekkelijk, maar ik denk dat het een hele ingewikkelde klus wordt.

[3:55:59] In februari wordt de nota naar aanleiding van het verslag van het wetsvoorstel.

[3:56:07] Proactieve dienstverlening naar de Kamer gestuurd.

[3:56:11] In het eerste kwartaal worden de resultaten van experiment bredere inzet reintegratie instrumenten aan de Kamer gestuurd in de brief.

[3:56:20] Over de stand van de uitvoering komt de minister terug op de vraag of we... Ingeboekte... Ingeboekte bezuinigingen bij het UWV.

[3:56:34] Hoe de impact daarvan voor de zomer ontvangt... Het is altijd moeilijker iemand anders zijn handschrift te lezen.

[3:56:39] Oh, hij gaat het hier vinden.

[3:56:42] Voor de zomer ontvangt de Kamer de resultaten van de verkenning van de internationale...

[3:56:50] Voor de zomer stuurt het kabinet een brief over de onderzoek naar de effecten-kostendelersnorm.

[3:57:05] Ook voor het commissiedebat in februari over de participatiewet stuurt de staatssecretaris een brief

[3:57:11] ...met nadere informatie over de taaleis zoals verzocht door de heer Keunemans.

[3:57:18] En er is een tweede minutendebat aangevraagd door de heer Seder.

[3:57:22] En daarmee zijn we aan het... Oh, ik heb iets vergeten.

[3:57:26] Nou, misschien niet, maar misschien zat het er ergens anders in... ...omdat de staatssecretaris zou in het eerste kwartaal ook nog iets zetten... ...over die stapeling van die zorgkosten.

[3:57:35] Ik weet niet waar dat... In welk onderdeeltje dat dan zit.

[3:57:41] Kan de minister ons daar even mee helpen?

[3:57:44] De staatssecretaris ging over dat u het verweest naar VWS, maar dat is nog een klein stukje zat dat ook bij Nobel zit.

[3:57:54] U zou de heer Nobel vragen om dat mee te nemen.

[3:57:58] Daar is volgens mij geen toezegging over gedaan.

[3:58:03] Dat het waarschijnlijk meegenomen zou worden in een brief die het eerste kwartaal zou komen.

[3:58:16] Wij wachten met spanning.

[3:58:20] Ik kan me zo voorstellen, ik moet voorzichtig zijn... ...want het is altijd lastig als je voor en anders spreekt... ...maar er staat volgens mij ergens in commissiedebat armoedebeleid.

[3:58:30] En dat de staatssecretaris in de aanloop naar dat debat zal die ongetwijfeld...

[3:58:39] ...nog iets sturen en dat hij daarin meeneemt.

[3:58:42] Maar ik ga dat nog even... Wij gaan dat nog heel even checken.

[3:58:45] Nou, dan concludeer ik hem zo af.

[3:58:47] U geleidt het verzoek door... ...om dat voor het armoedebeleid in de brief mee te nemen.

[3:58:52] Precies.

[3:58:52] En dat zal dan de brief zijn die waarschijnlijk toch al uitgaat... ...maar dan kan hij dat meenemen, waarbij ik nogmaals wil herhalen... ...dat het grootste deel van dit vraagstuk wel degelijk bij VWS ligt.

[3:59:03] Ja.

[3:59:03] Nee, dat was hem.

[3:59:05] Oké, en daarmee zijn we aan het einde van dit debat gekomen.

[3:59:08] Twee minuten te laat.

[3:59:09] Nou, ik vind het echt heel knap.

[3:59:12] Hartelijk dank voor de opgevoerde druk die u heeft verwerkt.

[3:59:16] En ik wens iedereen een... Ik vond het fantastisch.

[3:59:21] We hebben een hele leuke commissie.

[3:59:23] En wij zien elkaar morgen voor een groot deel weer terug in het ZZP-debat.