IVD-aangelegenheden

[0:00:00] de minister van Binnenlandse Zaken en Koningskrijgsgelaar, de heer Rijkaard, en de minister van Defensie, de heer Berekelmans.

[0:00:06] Welkom.

[0:00:07] De heer Van den Brink heeft aangegeven om kwart voor zeven te moeten vertrekken.

[0:00:11] We hebben ons wel keurig vooraan gaan zitten, dus dat gaat helemaal goed komen.

[0:00:15] U heeft een indicatieve spreektijd meegekregen van vijf minuten.

[0:00:18] Ik stel voor dat we ons daar ook aan proberen te houden en ik stel voor om in eerste termijn op elkaar

[0:00:23] met vier interrupties te starten.

[0:00:26] We zijn met best wel veel sprekers, dus ik hoop dat we dat ook allemaal kort en bondig kunnen houden.

[0:00:31] En dan gaan we snel van start.

[0:00:33] Ik geef het woord aan de heer Bart van den Brink namens het CDA.

[0:00:37] Ja, dank u wel.

[0:00:38] Ik mag nog vanavond een stukje formatie doen, dus vandaar dat ik helaas eerder moet vertrekken, wat erg jammer is, want ik denk dat ik nog een hoop kan ontdekken in deze nieuwe wereld die voor mij aan mijn voeten ligt met dit woordvoederschap.

[0:00:50] Vandaag voor het eerst spreken we in de nieuwe samenstelling van de Tweede Kamer over onze inlichting- en veiligheidsdiensten.

[0:00:57] Het CDA wil onze veiligheidsdiensten in staat stellen om hun wettelijke opdracht uit te kunnen blijven voeren.

[0:01:01] Ze moeten in het kader van onze nationale veiligheidsinlichting kunnen vergaren op basis waarvan onze veiligheid kan worden gewaarborgd, versterkt en verdedigd.

[0:01:08] De realiteit is dat onze diensten daarbij te maken hebben met actoren die niet geremd worden door enig wettelijk kader of door enig ethisch kader.

[0:01:15] Oftewel, zoals de AIVD het zelf ook verwoordt, de wereld al nog nu is steeds opener in conflict.

[0:01:21] Deze constatering vereist dat onze inlichtingendiensten kunnen acteren.

[0:01:24] Mijn eerste vraag dan ook over de toepassing van de tijdelijke wet met de simpele vraag.

[0:01:28] Zijn alle bevoegdheden nu inzetbaar en worden die ook ingezet als dat nodig is?

[0:01:32] Of zijn er nog steeds huisvestingsissues die dit belemmeren?

[0:01:36] Deze tijdelijke wet wacht natuurlijk op de definitieve herziening.

[0:01:40] Het CDA maakt zich wel een beetje zorgen over het tempo van die nieuwe wet.

[0:01:43] Kan de minister ons daarin geruststellen?

[0:01:45] Ligt die herziening inmiddels op je bureau om direct naar de KES in consultatie te gaan?

[0:01:49] Zijn de invoeringstoetsen van de tijdelijke wet inmiddels beschikbaar, ook voor ons als Tweede Kamer?

[0:01:54] Graag een ambitieuze update.

[0:01:56] Het mogen duidelijk zijn dat we als CDA stappen willen zetten... ...om onze veiligheidsdiensten in staat te stellen... ...om onze nationale veiligheid maximaal te kunnen beschermen.

[0:02:04] Wij doen dat vanuit het vertrouwen... ...omdat onze diensten werken binnen een wettelijk kader.

[0:02:09] De noodzaak is groot.

[0:02:10] In het gezamenlijk interview van de AIVD en de MIVD onlangs... ...in de Volkskrant in oktober, was er één moment... ...dat er gelijktijdig geantwoord werd op de vragen van de journalisten.

[0:02:21] Snelheid was de reactie als grootste antwoord op de vraag wat de grootste belemmering is.

[0:02:28] Terwijl alles bij veiligheidsdiensten draait om just in time, een zorgwekkende concertering.

[0:02:33] Het CDA heeft al vanaf het begin, vanuit de introductie van de WIV in 2017, zorgen gehad over de verantwoordingslasten waar onze diensten mee te maken hebben.

[0:02:41] Graag hoor ik daarom van het kabinet of zij inmiddels een keuze gemaakt hebben over de vraag of we niet toe moeten naar een stelsel dat ingericht is op dreigingsgerichte toestemming en verantwoording in plaats van het huidige instrumentele toestemming en verantwoording.

[0:02:53] Het CDA zou hier voorstander van zijn om deze weg in te slaan.

[0:02:56] Het past bij de dreigingen waar we nu mee te maken hebben en in de toekomst ook.

[0:03:01] Graag een reactie.

[0:03:02] Een tweede keuze die het CDA zou willen maken... ...is het toezicht anders vormgeven rondom buitenlandse dreiging... ...van bijvoorbeeld Chinese of Russische hekkengroepen... ...die actief zijn in Nederland.

[0:03:11] Het CDA zou een onderscheid willen aanbreken... ...tussen de waarborg voor de Nederlandse burgers... ...en de buitenlanders die hier actief zijn.

[0:03:16] Daarmee zouden we de diensten meer wendbaar en slagkracht kunnen geven... ...in het aanpakken van buitenlandse dreiging... ...en de toezichtlasten ook flink kunnen verlagen.

[0:03:24] In een grimmer geworden grey conflict... ...is assistiviteit van de diensten noodzakelijk.

[0:03:28] Een actualiteit die aan raakt is het artikel wat ik heb gelezen bij Nordic Monitor over de speelfunctie die de Turkse ambassades hebben in het in heel Europa volgen, profileren en analyseren van politieke tegenstanders en vluchtelingen.

[0:03:41] Dat is een ongehoorde schending en misbruik van allerlei diplomatieke afspraken en verdragen.

[0:03:45] Graag een reactie.

[0:03:47] En dezelfde actualiteit kregen we vorige week tot ons over alles wat we rezen rondom de reactie van de China in relatie tot Nexperia.

[0:03:53] Ook hier graag een reactie over.

[0:03:55] We zien ook dat er acties worden verricht door externe partijen... ...gelinkt aan buitenlandse krijgsmachten of inlichtingendiensten.

[0:04:01] Heeft de MIVD daarin met de huidige WIV-definities voldoende armslag... ...of is ook hier een herziening nodig?

[0:04:09] Ten slotte zou ik ten aanzien van de stelste wijzigingen nog willen uitspreken... ...dat voor het CDA geldt dat de nieuwe wet mogelijk moet maken wat nodig is... ...in reactie op de dreigingen van vandaag en morgen.

[0:04:18] Het CDA zit niet te wachten op een verbeterde versie van de WIV... ...of een vergelijking met wat de WIV was.

[0:04:23] Doen wat nodig is voor onze nationale veiligheid, daar is waar het CDA u op zal controleren vanuit het parlement.

[0:04:30] In de Europese Commissie-leupen, ook initiatief, heb ik gelezen over de informatiedeling.

[0:04:34] We hebben gelet op alle geopolitieke ontwikkelingen begrijpelijk, maar niet iedere lidstaat heeft daarin mogelijk dezelfde intenties.

[0:04:40] Dat zie je in de positie van Nederland.

[0:04:42] En waar ligt het mandaat op dit moment voor de informatievergaring... ...over naleving van Russische sancties?

[0:04:47] En hebben onze inlichtingendiensten daar een rol in of is dat onwenselijk?

[0:04:50] Zo vraag ik de minister.

[0:04:53] Tot slot, onze nationale veiligheid is geen rustig bezit.

[0:04:56] Het CDA wil ook hier vandaag haar grote waardering uitspreken... ...voor alle vrouwen en mannen die werkzaam zijn bij de MIVD en de AIVD.

[0:05:03] En het CDA is onze dienst daar zeer erkentelijk voor.

[0:05:06] Dank u wel.

[0:05:07] Dank u wel.

[0:05:08] U heeft een interruptie van de heer Sneller.

[0:05:10] Ja, één vraag waar ik benieuwd ben naar het standpunt van de heer Van den Brink of hoe hij daarnaar kijkt.

[0:05:16] Hij zegt snelheid en dan vervolgens we moeten niet langer het inlichting en middel centraal stellen, maar eigenlijk een ander criterium nemen.

[0:05:24] Is dat nou waardoor die snelheid zometeen zal toenemen van hoe snel de diensten kunnen acteren als er iets aan de hand is?

[0:05:32] Of denkt hij dat er nog andere criteria zijn?

[0:05:35] In welke gesprekken moeten we voeren om dat nou serieus?

[0:05:37] Toen kunnen we discussiëren.

[0:05:41] Goeie vraag.

[0:05:42] Aan mijn hoofd ziet u dat ik flink aan het nadenken ben hoe je op deze... Ik denk sowieso dat het nog een bredere vraag is om te ontdekken waar we dan gaan landen.

[0:05:50] Ik denk vooral dat we, wat ik in ieder geval uit de gesprekken die ik heb gevoerd en wat ik over heb gelezen, ophaal.

[0:05:55] Als je het per instrument bekijkt, heeft dat heel veel toezichtslasten... ...per het toewijzen van het instrument met de last.

[0:06:02] Terwijl er soms ook dreigingen zijn die in een continu spectrum plaatsvinden... ...waarbij je ook zou kunnen kiezen.

[0:06:06] Kun je daar niet in één keer voor die dreigingssoort een keuze maken... ...waardoor je niet dagdagelijks of eens in de zoveel tijd opnieuw die hele last doormoet?

[0:06:14] Dat is de zoektocht die ik hiermee probeer weer te geven.

[0:06:20] GESPREKSLEIDERAAR.

[0:06:20] Dank u wel.

[0:06:21] Ik geef het woord aan de heer Van Houwelingen... ...die zijn inbreng zal doen namens Forum voor Democratie.

[0:06:27] Ja, dank u, voorzitter.

[0:06:29] Ik zou graag over vier onderwerpen kort wat willen zeggen.

[0:06:31] En dan, die betreffen al vier trouwens het terrein van de minister van Binnenlandse Zaken.

[0:06:35] En dan begin ik met het grote aantal rapporten... ...wat, denk ik, de laatste tijd op naar de Kamer wordt gestuurd, waarin...

[0:06:40] Zo zie ik dat dan althans.

[0:06:42] Het vrije internet, de sociale media, wordt geproblematiseerd.

[0:06:45] Dus bijvoorbeeld de rapport van de EECC-Center voor Statistische Studies, van meme tot moord, of van de AIVD, een web van haat.

[0:06:51] En daar wordt eigenlijk gewaarschuwd voor haatzaai op sociale media, voor polarisering.

[0:06:57] We kennen het verhaal.

[0:06:58] En als ik dat lees, en dat is mijn vraag aan de minister om daarop te reflecteren, dan denk ik, ja, er wordt een voorschot genomen op het inperken van de vrijheid van medisch uiting

[0:07:07] En daar wordt ook door gewaarschuwd, want de Amerikanen zeggen dat nu ook over ons, over de Europese Unie en die laatste veiligheidsstrategie.

[0:07:14] Vence natuurlijk, in zijn bekende speech in München, die zegt ook van, ja, jullie vergeten die kernwaarden.

[0:07:18] En dan zal de minister waarschijnlijk zeggen van, ja, nee, die zal vermoed ik dat anders zien.

[0:07:22] Maar dan ga ik mijn tweede vraag, als ik dan ook gelijk mijn tweede vraag mag stellen, van hoe komt het dan toch dat al die rapporten over het internet gaan, waar, zeg maar, andersdenkenden vooral actief kunnen zijn, en je nooit dit soort rapporten ziet over de traditionele media?

[0:07:35] Want daar kan ik ook een boekje open over doen.

[0:07:37] Bijvoorbeeld in de Volkskrant is er een columnist die elke week wel een stuk schrijft over wat hij dan populisten noemt.

[0:07:43] En daar vallen echt krachttremmels als fascisten.

[0:07:46] We kennen al die woorden wel.

[0:07:47] En daar zie ik nooit een rapport over voorbijkomen.

[0:07:49] Maar ja, die volgen natuurlijk wel de opinie-economie.

[0:07:51] Dus dat is dan mijn tweede vraag aan de minister.

[0:07:55] En het tweede onderwerp dat ik kort wil aanstippen, daar hebben we het al vaak over gehad, is natuurlijk dat anti-institutioneel extremisme.

[0:08:01] Dat blijft maar terugkomen ook in de rapporten van de AIVD.

[0:08:04] Dat is een heel zorgelijk begrip, omdat in onze ogen daarmee andersdenkenden worden gecriminaliseerd.

[0:08:09] Het is heel goed, in een vrije samenleving zou je instituten ook moeten kunnen wantrouwen, zou je kritiek op instituten moeten kunnen hebben.

[0:08:15] Nou, ik hoor van deze nieuwe minister ook graag hoe hij daarover denkt.

[0:08:18] En dan is natuurlijk vaak het verhaal altijd van, ja, dat zijn gevaarlijke mensen, die kunnen ook over het verhaal over die soevereinen, die kunnen wel eens geweld gaan plegen.

[0:08:25] En ik heb al eerder gevraagd, daar krijg ik maar geen antwoord op, kan de minister, dus ik vraag die vraag nu weer, kan hij misschien één voorbeeld geven van zo'n anti-institutioneel extremist die is veroordeeld voor een fysiek geweldsmisdrijf?

[0:08:36] Want ik heb dat nog niet gezien, maar misschien is dat er wel.

[0:08:39] Terwijl we weten dus dat als het gaat om linksterrorisme, denk aan de moord op Fortuin,

[0:08:43] Jihadisme, denk aan de moord op Van Gogh.

[0:08:45] Ja, daar zijn wel voorbeelden van.

[0:08:47] Dus ik snap die enorme aandacht voor die groep dus niet, ook in de rapporten van de AFD, als ik kijk naar daadwerkelijk fysiek geweld.

[0:08:53] Dus dat is dan mijn tweede vraag of tweede thema.

[0:08:55] En de derde is, dat betreft, daar zou ik ook graag een vraag over willen stellen, Dem.

[0:08:59] De A-taak, zoals dat volgens mij heet van de AIVD, om te kijken welke bedreigingen er zijn voor Nederland.

[0:09:03] Er worden landen in de gaten gehouden, begrijp ik.

[0:09:05] Er wordt Rusland vaak genoemd, China natuurlijk.

[0:09:07] Maar, dat is dan mijn derde vraag aan de minister, wordt er ook door de AIVD, en ik had toevallig bij de kennismakingsborrel met de heer Akerboom ook een gesprek over, maar ik kan het nu misschien toevallig beter in een uur stellen, wordt er ook gekeken naar misschien niet naar statelijke actoren, maar naar bijvoorbeeld internationale netwerken

[0:09:24] Dat betreft de journalistiek.

[0:09:36] Wij maken ons veel zorgen over de samensmelting tussen de veiligheidsdiensten en de journalistiek.

[0:09:45] De CTIVD heeft dus een rapport opgesteld uit 2024, titel Over de inzet van journalisten als agent door de AIVD.

[0:09:54] Dus dat gebeurt.

[0:09:54] Dat is de titel van dit rapport.

[0:09:56] Dat is geen complottheorie of zo.

[0:09:58] Dat gebeurt.

[0:09:59] En daar maken we ons zorgen over, omdat dit ondermijnt pas natuurlijk de journalistiek.

[0:10:04] ...op het moment dat je dus niet meer weet of je met een journalist van te doen hebt... ...die hoop je onafhankelijk de macht controleert, maar eigenlijk met een geheim agent... ...ja, dan wordt het natuurlijk moeilijk om de journalistiek te vertrouwen.

[0:10:12] Dus daar maken we ons zorgen over.

[0:10:13] Mijn vraag aan de minister is, hoe kijkt hij daar tegenaan?

[0:10:16] Hij weet uit het verleden dat de BVD bijvoorbeeld stukken in de NRC heeft laten plaatsen... ...dus dan heb je gewoon een samensmelting.

[0:10:21] Je ziet het ook in de wetenschap, hè, NCTV-leerstoelen.

[0:10:23] Dat is ook heel verontrustend.

[0:10:25] Samensmelting dus van eigenlijk de diensten en de wetenschap en de journalistiek.

[0:10:28] En hoe kijkt hij daar tegenaan?

[0:10:29] En dan mijn laatste vraag, voorzitter, want daar krijg ik ook maar geen antwoord op...

[0:10:33] Ik wil een gevoel hebben van hoeveel journalisten hebben banden met de inlichtingendiensten, met de AIVD.

[0:10:38] Dus ik hoef geen namen te hebben.

[0:10:40] Ik heb het eerder met de minister van Defensie ook een debat over gevoerd.

[0:10:42] Als het om de MIVD gaat, krijg ik ook maar geen antwoord.

[0:10:44] Maar de Kamer moet toch kunnen weten of het... Zijn het er een paar?

[0:10:47] Zijn het er vijf of zes of zo?

[0:10:48] Of zijn het er misschien wel een paar honderd?

[0:10:49] Of is het misschien wel de helft van onze betaalde journalisten in dienst van... We weten het niet.

[0:10:53] We weten het niet.

[0:10:54] Dus daar wil ik graag in ieder geval een soort van indicatie voor hebben.

[0:10:56] Dus ik kijk uit, voorzitter, naar de antwoorden van de minister.

[0:10:59] Dank u wel.

[0:10:59] Dank u wel.

[0:11:00] U heeft een interruptie van de heer Sneller.

[0:11:03] Ja, niet naar de Kamer gestuurd, maar wel gelezen.

[0:11:05] Het rapport over trollenlegers uit het buitenland versterkt de politieke en opruiende berichten rond verkiezingen.

[0:11:10] Ik denk dat de heer Van Houweling het ook heeft gelezen, want het gaat ook over zijn partij, waarbij eigenlijk wordt geanalyseerd dat de Russen via trollenlegers in West-Afrika, Ghana, Nigeria, probeerden de Nederlandse verkiezingen te beïnvloeden door ook opruiende en polariserende berichten, en dan met name dus de accounts

[0:11:31] van Forum voor Democratie daarvoor ook te retweeten en dat te versterken.

[0:11:37] En mijn vraag is aan de heer Van Houwelingen, vindt hij dit een probleem?

[0:11:41] En zo ja, wat zouden we eraan moeten doen?

[0:11:44] Heel veel dank voor deze goede vraag.

[0:11:49] Dat zie je vaak als een partij wordt belast met dit soort berichten.

[0:11:55] Maar dat gebeurt regelmatig door de journalistiek, maar ook door de diensten.

[0:12:06] zie ik echt een Europarlementariër van ons die zou banden hebben.

[0:12:09] Nooit bewezen.

[0:12:10] Daar hadden we een debat over nog met Hugo de Jonge, van nou, kom dan met dit bewijs.

[0:12:13] Die zegt, ja, dat weet ik niet, dat kan ik niet geven.

[0:12:14] Ondertussen is de schade wel aangericht.

[0:12:16] Dus hier zie je ook, zo kijken wij ernaar, dat de diensten, dus eigenlijk ook de democratie, ook hiermee ondermijnen.

[0:12:22] Dit is dan een buitenlandse inrichtingendienst, maar ja, die hebben natuurlijk banden met elkaar, die diensten.

[0:12:26] Dus dit soort berichten lees ik ook.

[0:12:27] Ja, daar is natuurlijk helemaal niets van waar, maar het is wel inderdaad, daar ben ik met de heer Stel eens heel zorgelijk, omdat het onze democratie inderdaad ondermijnt in onze verkiezingen, ja.

[0:12:34] Van Volk vraagt hier sneller.

[0:12:36] Hebben het natuurlijk banden met elkaar?

[0:12:39] Dan weet ik niet wat daar de insinuatie is dat de geheime diensten dit zouden coördineren.

[0:12:43] Maar ik zeg niet dat de Forum voor Democratie vraagt aan wie dan ook om dat te doen.

[0:12:49] Maar deelt de heer Van Houwelingen wel dat... Dit zijn niet de diensten die het zeggen.

[0:12:53] Dit is onderzoek van RTL.

[0:12:54] Dat wordt bevestigd door onafhankelijke experts.

[0:12:57] Daar heeft geen dienst mee te maken.

[0:12:59] En de vraag is...

[0:13:00] Erkent hij dat dit gebeurt en zo ja, vindt hij dat we er iets aan moeten doen.

[0:13:05] En zo ja, wat?

[0:13:07] Nogmaals, heel veel dank voor de vraag.

[0:13:08] Dit is allemaal klinkklare onzin.

[0:13:11] Dat is alles wat ik ervan kan zeggen.

[0:13:12] Maar wat u zojuist zegt, is dat er geen banden zijn.

[0:13:15] Mijn punt van betogen is juist dat die er dus objectief wel zijn.

[0:13:19] Ik heb net al dit rapport laten zien.

[0:13:21] Er zijn banden, die waren veel, ook tussen de inlichtingdiensten en de journalistiek.

[0:13:25] En er zijn ook banden, daar maken we ons ook heel veel zorgen over, tussen de inlichtingdiensten, de NCTV bijvoorbeeld, en de wetenschap.

[0:13:30] Dus u zegt, dit is de journalistiek... Dat zegt u, en ik snap dat u dat zegt, dit is de journalistiek medium.

[0:13:34] Dit is de wetenschap, maar dat is dus in elkaar gesmolten, schrijft u dat?

[0:13:39] En het zijn dezelfde diensten die dus een vertoog houden over anti-institutioneel extremisme, waar onze naam nog net niet wordt genoemd, die ons daarmee in onze ogen criminaliseert.

[0:13:47] Dus dat is het dubieuze ervan.

[0:13:49] En ja, dit soort artikelen, ik lees ze eigenlijk bijna niet meer, want het is gewoon allemaal... Ja, dat is alles wat ik over kan zeggen, meneer Stellen.

[0:13:55] Het is allemaal klinkklare onzin, ja.

[0:13:57] De heer Van den Brink.

[0:13:59] Ja, in het verlengde geval, ik hoorde u net in uw inbreng zeggen dat u de minister vroeg over...

[0:14:05] ...welke voorbeelden er dan zijn van veroordelingen... ...van anti-institutioneel extremisme.

[0:14:09] Maar dat roept wel de vraag op.

[0:14:12] Vindt Forum dan dat er alleen door de AIVD onderzoek gedaan mag worden... ...als er al veroordelingen zijn geweest?

[0:14:17] Want volgens mij, als je de taakopvatting hebt om de nationale veiligheid... ...dan is dat natuurlijk niet alleen nadat er pas iemand een keer veroordeeld is... ...maar juist ook om zaken te voorkomen.

[0:14:27] Nee, daar heeft u gelijk.

[0:14:28] Natuurlijk wil je dat voorkomen is beter dan genezen.

[0:14:29] Alleen, het lijkt me wel logisch, ik hoop dat u daar ook zo tegenaan kijkt, dat je je middelen inzet op die terreinen waarvan al een keer misdrijf is voorgekomen.

[0:14:39] Bijvoorbeeld linksextremisme of jihadisme, waar daadwerkelijk al geweld is gepleegd.

[0:14:44] Dat lijkt me toch vrij logisch.

[0:14:46] Maar nu wordt er een redenatie, er wordt een vertoog gecreëerd, dat noemen ze dan stochastisch terrorisme, van ja, dit ziet allemaal heel eng uit en er zou ooit wel eens wat kunnen gebeuren.

[0:14:55] Dat is dat voorzorgsprincipe.

[0:14:56] En dan gaan we maar hup, en dan worden al die middelen... Want als ik dat rapport van de AFD... Elk jaar lees ik dat jaarverslag weer van de AFD.

[0:15:01] En dan denk ik van, wat wordt er toch enorm veel aandacht aan besteed aan die groepen?

[0:15:05] Ik zeg niet dat er helemaal geen aandacht moet worden besteed, terwijl die groepen die daadwerkelijk fysiek geweld plegen, die komen er wat dunnetjes af.

[0:15:11] En dat vind ik niet logisch.

[0:15:14] Dank u wel.

[0:15:15] Ik geef het woord aan de heer Sneller voor zijn inbreng namens D66.

[0:15:18] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:19] En wij voeren dit debat in geopolitiek zeer onrustige tijden.

[0:15:23] Niet alleen China die de namen van MIVD-medewerkers in Hongarije publiceert op een website, maar ook alles wat we vanuit de Verenigde Staten zien komen en de gesprekken van Witkow die gewoon ook worden gelekt.

[0:15:36] En dan ook de hybride dreigingen, waar ik zojuist naar verwees.

[0:15:40] Ik hoor graag van de minister van Binnenlandse Zaken, denk ik, of hij denkt dat het ook onzin is, het onderzoek.

[0:15:45] Volgens mij, en ik nogmaals vond dat te benadrukken, ik zeg niet dat Forum voor Democratie dat uitlokt of wil hebben, maar volgens mij gebeurt het wel.

[0:15:53] Maar ik hoor daar graag ook van de minister van...

[0:15:57] ook in zijn waarneming is.

[0:15:59] Dan die hybride dreigingen.

[0:16:01] Volgens mij vraagt dat in de komende jaren nog veel meer van ons om dat te kunnen verwerken, maar ook om terug te kunnen vechten.

[0:16:06] En mijn vraag ook aan het kabinet is, is dat nou in voldoende mate ook in de jaarplannen en in de begrotingen meegenomen om de capaciteit daarvoor ook op te schalen?

[0:16:15] Dan zei ik al even, de Verenigde Staten steeds minder voorspelbaar.

[0:16:18] En ook in dat interview dat de heer Van den Brink ook al reeds aanhaalde, wordt ook gewaarschuwd,

[0:16:24] gezegd door de diensthoofden dat wij minder delen dan voorheen, of dat we steeds voorzichtiger worden.

[0:16:31] We zijn heel alert op politisering van onze inlichtingen en op het schenden van mensenrechten.

[0:16:36] En dat snap ik heel goed als je ziet wat er daar aan het gebeuren is.

[0:16:39] En dat geldt met name ook voor het andere deel van ons koninkrijk in het westelijk halverwond, waar nu plenair over de begroting koninkrijksrelaties ook wordt gedebatteerd.

[0:16:49] En daar zie je dat ook leden van de Five Eyes zeggen wij delen over dit gebied.

[0:16:54] geen inlichtingen meer met de Verenigde Staten, als ik de berichtgeving goed heb gevolgd.

[0:17:00] En mijn vraag is eigenlijk, wat is nou het Nederlandse standpunt qua het delen van inlichtingen over dat deel van ons koninkrijk?

[0:17:08] Want ik denk dat dat wel cruciaal is.

[0:17:09] En ook omdat de Verenigde Staten steeds onvoorspelbaarder wordt, zullen we ook meer moeten kijken naar hoe we in Europa, of dat nou euro-eyes of op een andere manier,

[0:17:19] ...is zorgen dat we onze eigen inlichting en capaciteit versterken.

[0:17:22] En ik vond de beantwoording van de vragen van BBB... ...door de minister van Binnenlandse Zaken erg terughoudend... ...want er ligt nog geen voorstel van de Europese Commissie.

[0:17:31] Het is een nationale bevoegdheid, maar volgens mij is internationale samenwerking...

[0:17:35] Maar ook hier strategische autonomie als Europa, wel cruciaal.

[0:17:39] Dus ik hoor graag ook van het kabinet hoe hier de opvatting is.

[0:17:43] Los van of er een Europese commissievoorstel ligt, zouden wij daar voor zijn als Nederland op dit moment.

[0:17:48] En zo ja, hoe zou die structurele samenwerking er dan uitzien?

[0:17:52] Is dat met de hele Europese Unie?

[0:17:54] Dat denk ik niet.

[0:17:55] Zijn er dan bepaalde partners waarmee we zoiets zouden willen oprichten?

[0:17:58] En welke waarborg heb je daarvoor nodig?

[0:18:01] De heer Van den Brink verwees er al naar.

[0:18:03] Als we de WIV gaan herzien, zijn dan de waarborgen in de huidige WIV adequaat om dat te kunnen doen en ook de inlichtingen te kunnen uitwisselen die we willen?

[0:18:11] Of moeten we dit direct meenemen in de herziening van dat juridische raamwerk?

[0:18:15] Dan over die WIV.

[0:18:17] De ambitie was om begin 2026 een consultatieversie te presenteren.

[0:18:21] Ik hoor graag of die ambitie wordt gehaald, maar ik heb ook nog wel een trauma van het referendum.

[0:18:27] Niet zozeer het referendum en niet zozeer de uitkomst, maar wel, was de publieke discussie nou voldoende gevoerd over de afwegingen die daarin zitten?

[0:18:35] En ik vond het heel sterk dat de twee diensthoofden daar ook een interview gaven over de dilemma's die er op tafel liggen.

[0:18:41] Ik hoor ook graag van de politiek verantwoordelijke hoe we nou de publieke discussie over dit soort afwegingen... En snelheid is er één, maar er zitten veel meer afwegingen in die onvoldoende...

[0:18:51] publiek worden besproken, naar mijn waarneming, om zo meteen ook goed te kunnen anticiperen.

[0:18:56] Want het tempo van verandering van de technologie waarmee het gebeurt, maar ook het tempo waarmee de wereldorde verandert, ja, die moet je wel kunnen bijbenen, ook in de publieke discussie.

[0:19:06] En qua dreigingsniveau is dat zo, volgens mij.

[0:19:08] De minister van Defensie zegt dat vaak, we zijn niet in vrede, we zijn niet in oorlog.

[0:19:12] maar in dat grijze gebied.

[0:19:14] Maar wat betekent dat voor de diensten en wat betekent dat voor die nieuwe WIV?

[0:19:18] Ik hoor daar graag over hoe zij de maatschappelijke discussie ook daar willen aanjagen.

[0:19:22] Dan heb ik... Graag gedaan.

[0:19:24] U heeft een interruptie van de heer Van Houwelingen.

[0:19:29] Ja, dank.

[0:19:30] En interruptie terug, om het zo te zeggen, want we hadden net een discussie over die vermenging van journalistiek en diensten en ook de vermenging van de...

[0:19:40] Journalistiek en de wetenschappende diensten.

[0:19:42] Mijn vraag aan de heer Sneller is... ...want D66 is volgens mij toch een liberale partij.

[0:19:45] Hoe kijkt D66 daar nou tegenaan?

[0:19:48] Dat er toch banden zijn tussen de journalistiek en onze diensten... ...maar ook tussen de wetenschap, want er zijn NCTV-leerstoelen... ...en de NCTV ook een dienst, zou je kunnen zeggen.

[0:19:56] Dus hoe kijkt D66 daar tegenaan?

[0:20:00] Misschien mag ik hem eerst even gebruiken om dat punt NCTV toch ook een dienst even te... Ja, ik weet formeel... Nee, ja, formeel niet geen dienst en ook geen dienst.

[0:20:08] Maar wel een punt wat ik met de discussie over TOI, de teamsopsporing, openbare orde en inlichtingen, dat het ook door elkaar heen gaat schuiven.

[0:20:17] Dus ik denk dat dat belangrijk is om te markeren en hoe ook de ministers dat uit elkaar blijven houden, want ja, dat heet ook inlichtingen en NCTV heet ook veiligheid.

[0:20:25] Dus we moeten dat volgens mij scherp houden.

[0:20:27] En daar zijn andere discussies over die grondslagen en die juridische grondslag voor de NCTV geweest.

[0:20:32] Ja, ik denk als je als overheid een leerstoel ergens instelt en je bent daar transparant over, en dat is dan ook daar de leerstoel, dat dat op zich zou kunnen, maar dat je daar wel transparant over moet zijn.

[0:20:44] Dan de banden met de journalistiek.

[0:20:46] Ja, dat vind ik wel... De BVD is wel een tijd geleden...

[0:20:50] En ik denk ook dat je daar scherp op moet zijn, maar ik lees eerder de kritische artikelen van Huib Modderkolk en van anderen die juiste diensten ook scherp houden.

[0:21:02] En dus denk ik dat het ook een macht-tegenmacht is, eerder dan de suggestie die de heer Van Houweling oppert.

[0:21:09] Een vervolgvraag van de heer Van Houwelingen.

[0:21:11] Als ik even kort op dat NCTV-onderwijp in mag gaan, want dat interesseert me wel.

[0:21:14] Want het is dus zo, dat is objectief waar volgens mij, dat er NCTV ook ambtenaren zijn die dan ook een leerstol hebben, bijvoorbeeld, op de universitaire wereldwerken.

[0:21:22] En dan krijg je dus een situatie, dan krijg je een vermenging van die twee sferen.

[0:21:25] Want wat u zelf net ook in een debat deed, je zegt van ja, dat zijn niet de diensten, de NCTV die dat zegt, maar dat zijn wetenschappers.

[0:21:32] Maar dat is gemengd geraakt.

[0:21:34] En is dat niet onwenselijk?

[0:21:36] Want dat gaat naar elkaar verwijzen, waardoor er...

[0:21:39] ...een soort consensus zal ontstaan die er eigenlijk niet is... ...omdat het één geheel is geworden.

[0:21:42] Ja, ik krijg daar de kriebels van, maar ik ben benieuwd hoe u dat herhaalt.

[0:21:47] Nogmaals, geen inlichtingendienst.

[0:21:51] Ik snap deels de vermenging-argument.

[0:21:53] Ik denk dat je daar scherp op moet blijven.

[0:21:55] De andere kant daarvan, van die medaille, is natuurlijk synergie en ook van elkaar leren.

[0:21:59] En als je een poot hebt in allebei de wereld, dan kan je ze ook beter met elkaar verbinden en daar kunnen ze allebei beter van worden.

[0:22:05] Dus laten we dat ook vooral niet helemaal weggooien als we dit soort initiatieven zien.

[0:22:12] U vervolgt uw betoog.

[0:22:13] Dan publiek-private samenwerking.

[0:22:17] We lezen onder andere in het artikel van de heer Modderkolk dat de grote inlichtingen en veiligheidsdiensten soms ook moeite hebben met het verwerken van alle data en dat daarom, en dat schrijft het kabinet zelf ook, het belang van publiek-private samenwerking de komende tijd alleen maar toe zal nemen.

[0:22:32] Mijn vraag is of de ministeriële regelingen die in de brief van februari 2025 in het vooruitzicht zijn gesteld om daar ook een betere juridische grondslag voor te creëren naar aanleiding van het CTIVD-rapport,

[0:22:43] of die nou inmiddels zijn gepubliceerd, die beleidsregels.

[0:22:47] Maar ook structureler, ook naarmate Amerikaanse bedrijven daar een belangrijke rol in vervullen en de vermenging tussen de publieke sfeer en de private sfeer in Amerika, naar mijn waarneming, ook wat diffuser wordt en de Amerikaanse regering daar op een andere manier mee omgaat, hoe worden die waarborgen nou adequaat bewaakt?

[0:23:08] Dat was mijn...

[0:23:11] U heeft een vraag voor de heer Van den Brink.

[0:23:13] Ik had even een vraag of u dat kunt toelaten.

[0:23:15] U had het over publieke opinie en over trauma.

[0:23:19] Sowieso zo snel mogelijk loslaten, zou ik denken.

[0:23:22] Maar de vraag is even, wat bedoelt u daarmee?

[0:23:25] Gaat dat over het draagvlak in de samenleving voor de op handen zijnde veranderingen die noodzakelijk zijn?

[0:23:30] Of gaat het u om dat we onvoldoende kennis in de samenleving en in het publieke debat hebben over welke dilemma's we te beantwoorden hebben en op welke wijze we die gaan beantwoorden?

[0:23:40] Ik denk dat die wel meer in elkaar overvloeien.

[0:23:43] Mijn bedoeling is... In dit commissiedebat kunnen we het over de ins en outs hebben en zo meteen in een wetsbehandeling, in die consultatieversie, hoeveel internetconsultatiereacties komen er.

[0:23:53] Ik denk dat je, als je kijkt naar wat er gebeurt internationaal, dat dat zal vragen van de nieuwe WIV om bepaalde extra bevoegdheden te creëren of lasten te verminderen, zoals de heer Van den Brink in zijn eigen inbreng schetste.

[0:24:09] alleen dat je de samenleving daarin moet meenemen in die discussie.

[0:24:16] En als we dat onvoldoende doen als politiek in het voortraject, dan...

[0:24:23] overval je ook deels de samenleving als je zo'n wetsvoorstel gaat behandelen.

[0:24:27] En mijn gevoel, ook op basis van die vorige ervaring, is dat je een aantal van die discussies in een eerdere fase net iets intensiever moet voeren, op basis van de hoofdlijn en notitie, maar ook meer maatschappelijk, om dat dilemma inzichtelijk te maken en welke afruilen daar ook in zitten.

[0:24:44] Als wij willen dat we minder afhankelijk zijn van de Amerikanen, die ons wel in het verleden hebben gewaarschuwd, of de Duitsers bijvoorbeeld,

[0:24:50] hebben gewaarschuwd voor bepaalde aanvallen of aanslagen, en je wil dat zelf kunnen, dan betekent dat dat je ook meer bevoegdheden moet gaan inzetten in geld of in instrumentkeuze.

[0:25:05] Nou, dat soort afwegingen, daar zou ik graag een wat opener gesprek over hebben.

[0:25:09] Dank u wel.

[0:25:10] Ik geef het woord aan mevrouw Lammers, die al inbreng doet namens de fractie van de PVV.

[0:25:14] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:25:16] Afgelopen vrijdag heeft de politie na een tip van de AIVD een 33-jarige Syriër aangehouden in het AZC in Dronten.

[0:25:22] Hij zou djihadistisch gedachtegoed aanhangen en op zoek zijn geweest naar een vuurwapen om een terroristische aanslag te plegen.

[0:25:29] Complimenten aan de diensten voor dit optreden.

[0:25:32] Maar, voorzitter, met alle respect, hoe is het mogelijk dat deze man maandenlang in een AZC heeft rondgelopen terwijl er diensten,

[0:25:39] Terwijl de dienst kennelijk al langer op de hoogte was van zijn terroristische plannen.

[0:25:43] Deze man had veel eerder moeten worden aangehouden.

[0:25:46] Sterker nog, hij had hier nooit mogen zijn.

[0:25:49] Minister, hoe lang had de ANVD deze Syrië al in het vizier?

[0:25:53] En kan de minister ook aangeven hoeveel asielzoekers momenteel bij de diensten in beeld zijn die een potentieel gevaar vormen voor onze nationale veiligheid?

[0:26:03] Wat betreft de PVV worden deze tikkende tijdbommen onmiddellijk preventief opgepakt en uitgezet.

[0:26:08] Met de dag wordt duidelijker dat Nederland een asielstop harder nodig heeft dan ooit tevoren.

[0:26:14] Goed, ik ga verder.

[0:26:16] Op 18 oktober, jongstleden berichten de NRC dat de AIVD sinds de terugkeer van Trump in het Witte Huis minder informatie deelt met de Verenigde Staten.

[0:26:25] Daarmee delen wij minder informatie met onze belangrijkste bondgenoot.

[0:26:29] Dat is opmerkelijk, zeker omdat directeur-generaal van de AIVD, de heer Akerboom, afgelopen augustus nog stelde, en ik citeer,

[0:26:37] dat de toenemende kwetsbaarheid nauwere samenwerking tussen de inlichtingendiensten vereist.

[0:26:43] Mijn vraag aan de minister is dan ook, waarom zouden wij deze samenwerking willen verzwakken?

[0:26:48] Het bondgenootschap met de Verenigde Staten is historisch zeer nauw.

[0:26:51] De samenwerking met de Amerikanen wordt niet voor niet omschreven als de hoeksteen van onze inlichtingenpositie.

[0:26:59] Ook anno 2025 is het van belang dat deze nauwe samenwerking onverminderd groot is.

[0:27:08] Islamitisch terrorisme is terug van nooit weg geweest.

[0:27:12] Afgelopen zondag nog vond een afschuwelijke antisemitische aanslag plaats in Australië.

[0:27:16] Vorige week vrijdag werd in Nederland een Syrische asielzoeker aangehouden die een aanslag zou willen plegen.

[0:27:22] Daarnaast werd Nederland specifiek genoemd in een artikel van de Daily Mirror over groeiende terreurdreiging van Hamas in Europa.

[0:27:30] En dan hebben we het nog niet gehad over statelijke actoren zoals China.

[0:27:34] Vorige week lekte deze grootmacht nog namen van de Nederlandse medewerkers van de AIVD en de MIVD.

[0:27:40] Dat is ongekend schadelijk.

[0:27:42] Zulke dreigingen vragen om nauwe samenwerking tussen bondgenoten zoals Amerika.

[0:27:48] De AIVD spreekt echter over

[0:27:50] zogenaamde zorgelijke ontwikkelingen in de VS, waardoor er minder informatie gedeeld kan worden.

[0:27:57] Minister, kunt u maar uitleggen wat deze ontwikkelingen dan precies zijn en wat de gevolgen van dit besluit voor onze veiligheid is?

[0:28:04] Delen de Amerikaanse diensten

[0:28:06] sinds dit besluit ook minder informatie met ons.

[0:28:10] Tot slot, voorzitter, wil ik ingaan op het rapport dat vandaag op de agenda staat.

[0:28:14] Een web van haat, de online grip van extremisme en terrorisme op minderjarigen van de AIVD.

[0:28:20] Bij het lezen van dit rapport viel ik van de ene verbazing in de andere.

[0:28:23] Ik heb eens ctrl-f gedaan en gezocht op links extremisme en terrorisme.

[0:28:28] In het negen pagina's stellende rapport wordt dit niet één keer genoemd.

[0:28:34] Dat is bizar.

[0:28:35] Ik kan u namelijk

[0:28:36] talloze voorbeelden geven van linksextremisme en terrorisme van alleen al de afgelopen jaren.

[0:28:42] Ook de NCTV stelt op haar eigen website dat er al sinds enkele jaren sprake is van groei van linksextremisme.

[0:28:49] We kennen de acties van Extension Rebellion, boterzuuraanvallen, tientallen snelwegblokkades, het bezetten van panden, het blokkeren van treinsporen, vernielingen op universiteiten.

[0:29:01] Pro-Palestijnse betogers hielden het pand van de Universiteit Utrecht ruim anderhalve week bezet.

[0:29:07] Anderhalve week.

[0:29:09] Tientallen ruiten vernield, drie gebouwen beklad en de deuren van universiteitspanten dichtgelijmd.

[0:29:15] Op links hebben we dan ook nog Antifa, die inmiddels ook door de Kamer als terroristische organisatie wordt gezien.

[0:29:21] We zagen afgelopen september linkse studenten de dood van Charlie Kirk toejuichen met uitspraken als ik denk dat hij het verdiende en ik ben blij dat hij niet meer onder ons is.

[0:29:31] Voorzitter, klinkt dit niet als extremisme en terrorisme?

[0:29:35] En waarom lezen wij hier dan niets over in het rapport?

[0:29:38] Wat ik wel lees, is dat grote groepen in de samenleving verdacht worden gemaakt, doordat bijvoorbeeld, ik citeer, negatieve aandacht voor LHBTIQ plus gemeenschap wordt genoemd als kenmerk van rechtsextremisme.

[0:29:51] Voorzitter, een groot deel van de Nederlandse bevolking wil niet meegaan in de sprookjes van woke.

[0:29:57] Maakt dat hen verdacht, wil ik aan de minister vragen.

[0:30:01] Het rapport is eenzijdig.

[0:30:02] Het benoemt de olifant in de Kamer niet, maar maakt wel grote groepen Nederlanders verdacht, terwijl zij legitieme zorgen uiten over woke, massamigratie en islamisering.

[0:30:14] Dat is wat ons betreft onacceptabel.

[0:30:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:30:18] Dank u wel.

[0:30:19] Ik geef het woord aan de heer Klemmink en zijn inbrengstelde naam aan de fractie van jaar 21.

[0:30:24] Dank u wel, voorzitter.

[0:30:25] Allereerst fijn dat de minister weer hersteld is.

[0:30:27] Mevrouw Lammers, u heeft uw microfoon nog aan staan.

[0:30:29] Ja, dank u wel.

[0:30:31] Fijn dat de minister weer hersteld is.

[0:30:33] Nou, bijna, geloof ik, maar in ieder geval goed genoeg om hier aanwezig te zijn.

[0:30:35] Dat wordt gewaardeerd.

[0:30:36] Voorzitter, op 3 augustus 2019 stond ik met mijn man, mijn vriend, op onze vaste plek aan de Prinsengracht met uitzicht op de Magerbrug.

[0:30:44] Onbezorgd te genieten van een kleurrijk feest over het water, in alle vrijheid, zoals dat alleen in Nederland kan, in ieder geval op die dag.

[0:30:51] We waren onwetend over het feit dat een jaar eerder, september 2018, islamitische terroristen waren opgepakt naar een operatie van onze veiligheidsdiensten.

[0:30:59] Jonge migranten die met klassinkofs en bomvesten terreur wilden zaaien tijdens de Kennel Pride, waarbij we dus onbezorgd van die dag aan het genieten waren.

[0:31:06] Voorzitter, laat ik tijdens mijn eerste commissie door wat IVD-aangelegenheden mijn diepe dankbaarheid uitspreken aan de diensten.

[0:31:12] en aan de vrouwen en mannen die daar werken en voor onze veiligheid waken.

[0:31:16] De actualiteit van nu laat het ook zien.

[0:31:18] Vandaag werd bekend dat dankzij de diensten een asielzoeker uit Assirië is opgepakt in het AZC van Dronten te Flevoland voor de plannen voor een islamitische terroristische aanslag.

[0:31:29] Kan de minister ingaan op dit nieuws en is met zijn arrestatie de dreiging voorbij?

[0:31:34] En heeft de dienst eigenlijk voldoende zicht op asielzoekers die mogelijke gevaar vormen voor de staatsveiligheid?

[0:31:40] Voorzitter, in het jaarplan van de AVD worden een aantal dreigingsrisico's genoemd.

[0:31:44] Naast de genoemde dreigingsrisico's aan Rusland en China en het jihadisme, maakt mijn fractie ook zorgen om de situatie in de oversteedse gebiedsteden van het Koninkrijk en met name de extreem linkse regime van Venezuela is onvoorspelbaar en de situatie is daar zeer brisant.

[0:32:01] Het niet noemen van deze dreiging is voor mijn fractie verrassend.

[0:32:04] Kan de minister schetsen hoe de diensten deze situatie inschatten en in de gaten houden?

[0:32:07] en welke risico-inschattingen de diensten maken als het gaat om feestjewelen.

[0:32:12] Voor jaar 21 is het belangrijk dat de diensten hun werk goed kunnen doen.

[0:32:16] Tegelijkertijd geldt voor ons het uitdagingen geen bevoegdheid zonder toezicht.

[0:32:21] De motie waarin Nasser Aykofsky over bezaarmogelijkheden tegen oordelen van de TIB steunen wij, net zoals de reactie van de minister daarbij.

[0:32:29] Laten we dit regelen in een nieuwe wet.

[0:32:31] De uitvoeringskart bij toezichthouders is niet alleen vanuit een democratisch rechtsstaatelijk oogpunt belangrijk,

[0:32:36] maar ook voor de functioneer van de diensten cruciaal.

[0:32:39] Zorgen is dan ook dat de diensten niet alle bevoegdheden kunnen gebruiken en toepassen die de wet daar geeft vanwege capaciteitsproblemen bij de toestichthouders.

[0:32:48] Zou de minister kunnen vertellen of alle bevoegdheden inmiddels worden toegepast?

[0:32:53] Met andere woorden, is de CTIVD voldoende toegewezen op haar taken op dit moment?

[0:32:57] De minister schrijft in zijn brief van 7 juni dat de CTIVD

[0:33:01] We hebben aangegeven dat vanaf juni 2025 de Staten zijn adequaat binnen toezicht te houden op een beperkt aantal operaties van beide diensten.

[0:33:09] Is de capaciteit voldoende en hoe moet ik het woord beperkt lezen?

[0:33:13] Tevens schrijft de minister dat er drie scenario's voorliggen wat betreft de toekomst van de twee toezichthouders.

[0:33:18] Samenvoegen, duidelijk de situatie intact laten, dan wel via een rechtelijke toetsing.

[0:33:22] Kan de minister ingaan op de voorkeur van de TIB die duidelijk uitspreekt over de samenvoeg van de beide diensten?

[0:33:28] En op welke termijn verwacht de minister zelf een keuze te kunnen maken, kan de Kamer daarover geïnformeerd worden.

[0:33:34] Voorzitter, dan over de IMSI-catcher.

[0:33:38] Hier zit blijkbaar een verschil tussen de toezichthouders en de diensten als het gaat om de operatie.

[0:33:42] Kan de minister ingaan op het verschil van inzichten tussen de diensten en de toezichthouders als het gaat om artikel 40 en artikel 47 van de WIV?

[0:33:50] En kan deze kwestie wachten tot het in werking treden van de nieuwe wet?

[0:33:54] Met andere woorden, loopt de dienst nu operationele beperkingen of risico's bij mogelijke gerechtelijke procedures?

[0:34:00] Dan, voorzitter, werd al aangehaald het onderzoek naar extremisme bij jongeren.

[0:34:08] Ik lees in een goede publicatie overigens over dat de Britse ME5 stelt dat 13 procent van hun onderzoeken naar terrorisme minderjarigen betreft.

[0:34:16] De Belgische dienst geeft het over één derde.

[0:34:19] Kan de minister hem ook een percentage aangeven van Nederland, dus het aantal minderjarigen die verdacht worden dan wel betrokken zijn bij de planning van gewelddadige terroristische acties?

[0:34:28] En kan de minister daarbij ook een onscheid maken in het percentage dat valt onder islamitisch extremisme en wat eventueel bij rechts dan wel linksextremisme hoort?

[0:34:36] Uit de predicatie kon ik dat niet opmaken.

[0:34:38] Voorzitter, ik rond af.

[0:34:40] Op dit moment debatteren wij over de belangrijke werkzaamheden van onze veiligheiddiensten en op dit moment vindt er op de Dam een belangrijke beekomst plaats tegen jodenhaat

[0:34:48] en steun voor onze bondgehoogte staat Israël.

[0:34:51] Met de verschrikkelijke aanslag van afgelopen weekend nog in het geheugen natuurlijk, is het belangrijk dat we onze steun uitspreken voor onze Joodse medeburgers.

[0:34:59] De afgelopen jaren zien we een ongekende toename van het antisemitisme in Nederland, op onze universiteiten, op onze stations en op de straten.

[0:35:06] We zien openlijke steunbetraging aan terroristisch hamas, leuzen, vlaggen, spandoeken en ook online is er veel van terug te vinden.

[0:35:14] Omdat ook veel buitenlandse elementen bij deze protesten, asielzoekers, internationale studenten, maar ook veel migranten uit de derde en vierde generatie vermengd met radicale linkse elementen.

[0:35:26] Hoe kan het dat dit soort extremisme al jaren de baas lijkt op straat?

[0:35:30] Ziet de minister een coalitie van islamisten en radicale links als een dreiging voor onze nationale veiligheid en zij de diensten voldoende geëquipeerd om deze dreiging onschadelijk te maken?

[0:35:39] Tot zover, voorzitter.

[0:35:40] Dank u wel.

[0:35:42] Dank u wel.

[0:35:43] Dan geef ik het woord aan de heer Struis, die de inbreng zal doen namens de fractie van 50PLUS.

[0:35:47] Ja, dank, voorzitter.

[0:35:49] We zijn een nieuwe eend in de bijten.

[0:35:52] En ik wil toch even beginnen dat ik ook vanuit mijn verleden als geen ander weet dat u niet altijd uw operationele successen kan delen, maar ik heb daar heel veel respect en waardering voor en dat is ook de grondhouding van 50PLUS.

[0:36:05] Wij zullen er alles aan doen vanuit een kritische houding om uw werk in snel veranderende tijden mogelijk te maken.

[0:36:12] Maar we zien ook dat de veranderende tijden een omloopsnelheid hebben van een goede sprinter en dat wij als Tweede Kamer met wet en regelgeving nog een beetje aan het joggen zijn.

[0:36:24] Dat is een Rotterdams uitdrukking, die zit nog onder wandelen.

[0:36:27] En daar maken wij ons zorgen over.

[0:36:33] Opmerking en vraag over de voorzitter.

[0:36:37] Want snelheid en zorgvuldigheid, ik weet het, maar als we zo blijven acteren, dan denk ik dat wij de diensten soms barrières opwerpen die niet hoeven te zijn.

[0:36:49] Dan kunnen we niet in een tussenliggende fase iets meer doen.

[0:36:52] Dat is mijn vraag aan alle diensten.

[0:36:54] Een tweede zit toch op die koppelvlakken van publiek en private samenwerking.

[0:37:00] Ik heb begrepen van de militairen dat we momenteel in een grey zone zitten.

[0:37:04] Ik moet zelf in mijn publieke optreden spreken over hybride aanvallen en niet een hybride oorlog.

[0:37:10] En ik zal dat ook zorgvuldig blijven doen.

[0:37:12] Maar ik vind het zorgelijk.

[0:37:14] En de grey zone, die de militairen hebben uitgeroepen, zit net onder het niveau dat we aangevallen worden, maar dat geeft wel met zich mee

[0:37:23] dat we in die publieke-private samenwerking soms meer moeten doen.

[0:37:26] En ik zal het heel concreet maken.

[0:37:28] Hoe is de samenwerking bijvoorbeeld op een A-locatie als de Rotterdamse haven?

[0:37:33] Zijn er voldoende spelregels dat jullie veel intelligence kunnen uitwisselen met bijvoorbeeld een havenbedrijf of andere diensten daar?

[0:37:41] Want dat wordt steeds crucialer in de fase waar we nu zitten.

[0:37:45] Dus een ander waar ik me even op is het koppelvlak tussen... Nou ja, dat zal u niet verbazen, tussen de georganiseerde misdaad

[0:37:52] en alles wat de extremisten en de terroristen momenteel aan het doen zijn.

[0:37:58] En is er voldoende samenwerking, maar is er ook voldoende gelegenheid om dat uit te wisselen met elkaar?

[0:38:08] We zien steeds meer in de georganiseerde misdaad vatbare jeugd, niet alleen bij uithalen of verkenningen bij liquidaties, maar we zien ze ook ingezet worden

[0:38:17] bij meer terroristische daden of in ieder geval wat daarop lijkt.

[0:38:21] En is er nou voldoende samenwerking met de politie?

[0:38:25] En hebben wij als Kamer voldoende gedaan om die samenwerking ook mogelijk te maken?

[0:38:31] Een ander waar ik even op in wil gaan, en daar maak ik me zorgen om, want ik weet dat de werkdruk bij alle diensten enorm hoog is.

[0:38:38] En met name de mentale weerbaarheid van sommige collega's.

[0:38:42] Ik zie dat dat

[0:38:43] toch wel slopend is.

[0:38:46] Wordt er in de indichtingendiensten voldoende kijk op de mentale weerbaarheid en geestelijke verzorging van de medewerkers?

[0:38:53] Want die hebben we hard nodig.

[0:38:57] Dan het hele internationale aspect.

[0:39:00] Doen wij voldoende als Kamer dat u internationaal kan acteren en kan uitwisselen?

[0:39:04] want ik heb wel de indruk hier en daar aan mijn werkbezoeker dat af en toe de rem er een beetje op staat door allerlei politieke spanningen, maar het hoogste goed is dat wij toch het hoogste informatieniveau hebben en daarna kunnen acteren.

[0:39:18] Dus kunt u misschien global even aangeven hoe de internationale samenwerking werkt en wat wij als Kamer daar eventueel aan zou kunnen doen?

[0:39:25] Ik sluit uiteraard af, want ik heb veel vragen voor de eerste keer, maar 50PLUS is een enthousiaste club, dus ik wil het hier even bij laten, voorzitter.

[0:39:35] Uw enthousiasme is aanstekelijk.

[0:39:36] Dank u wel.

[0:39:37] Wilt u de microfoon uitzetten?

[0:39:38] Dan geef ik het woord aan mevrouw Katman, die haar inbreng zal doen namens de fractie van GroenLinks PvdA.

[0:39:44] Dank u wel, voorzitter.

[0:39:45] Het is al vaker aangestipt, we leven in geopolitiek zeer spannende tijden en er zijn ook eigenlijk wel veel actualiteit op dit dossier, maar er zijn ook al een aantal debatten aangevraagd en volgens mij staan er op een aantal actualiteiten ook mondelingen vragen uit.

[0:39:58] Dus heb ik er toch voor gekozen vandaag om

[0:40:01] Vandaag even de grootste deel van mijn inbreng toe te spitsen op die nieuwe wet.

[0:40:08] Want begin 2026 moet die wet volgens de minister in consultatie gaan en de nieuwe wet moet, zoals bekend, voortbouwen op de tijdelijke wet.

[0:40:15] Maar ja, dat kan zo zijn, maar we weten eigenlijk nog zo goed als niets over die werking van die tijdelijke wet.

[0:40:20] want er is nog zo weinig ervaring mee opgedaan dat de beloofde invoeringstoets pas tegen het einde van dit jaar zou komen.

[0:40:28] Dat liet de minister in ieder geval in juni van dit jaar weten, maar ik heb eigenlijk nog niks gezien.

[0:40:32] Dus wat zijn nu die ervaringen met die tijdelijke wet en dan vooral natuurlijk met betrekking tot dat toezicht

[0:40:39] omdat dat toezicht naar achteren is verschoven.

[0:40:42] De minister schrijft dat het wetsvoorstel lopende het wetgevingsproces desnoods aangepast kan worden.

[0:40:47] Maar waar ik bang voor ben, is dat als de wet in begin 2026 in de steiger staat, dat dat aanpassen dan op z'n beste heel cosmetisch zal gaan zijn.

[0:40:57] En dan kan de minister schrijven dat naarmate de inbreuk op grondrechten groter is, de waarborgen die daar tegenover staan, waaronder toezicht, steviger zullen zijn.

[0:41:06] Maar hoe kan de minister dat zeggen zolang er geen

[0:41:09] zicht is op hoe dat toezicht in de tijdelijke wet functioneert.

[0:41:13] En ook nog geen knoop doorgehakt kan worden over de toekomst van dat toezicht, met name het ex ante toezicht dat nu nog bij de tip zit.

[0:41:21] Wat gaat daar in de nieuwe wet mee gebeuren?

[0:41:23] De toezichthouders zelf sturen aan op één geïntegreerde toezichthouder.

[0:41:27] ...die vooraf tijdens en na de operaties toezicht houdt... ...maar ook hier weten we eigenlijk nog niks van.

[0:41:33] Als de nieuwe wet begin volgend jaar in consultatie gaat... ...zullen daar toch ook knopen over doorgehakt moeten zijn?

[0:41:38] Wat is de stand van zaken?

[0:41:39] Welke keuzen liggen ervoor over het toezicht?

[0:41:42] En op welke punten moeten knopen doorgehakt nog worden?

[0:41:46] En dan speelt ook nog de aangenomen motie Mutler-Katman over de vermenging van opsporing en vervolging met het werk van de inlichtingendiensten.

[0:41:53] De TIP en de CETVD vonden kortweg dat de IVD met betrekking tot criminele ondermijning zijn boekje te buiten ging.

[0:42:00] De minister denkt daar anders over.

[0:42:03] Deze motie vraagt om bij de nieuwe wetgeving stil te staan over de taken en bevoegdheden van de IVD ten aanzien van ondermijning en dat expliciet aan de Raad van State voor te leggen en ook hier de vraag

[0:42:15] Wat is daarvan de stand van zaken?

[0:42:18] Ik snap wel ongelooflijk goed, versta me goed, de wens om fortvarend te zijn, gezien de dreigingen in de wereld, maar zorgvuldigheid is ook echt van het allergrootste belang.

[0:42:30] Is het, als er zoveel losse eindjes zijn, dan nog wel wenselijk om de nieuwe wet al zo snel in consultatie te brengen?

[0:42:36] Hoe kan de minister nu al zeggen dat de nieuwe WIV begin 2026 in consultatie gaat, als we nu, en mogelijk ook tegen die tijd, niet eens weten hoe de tijdelijke wet

[0:42:45] Dus in de praktijk functioneert en of dat toezicht wel functioneert.

[0:42:51] En dan, het is al eerder aangestipt, het informatiedelen met de Amerikanen.

[0:42:56] Hierover is ook al veel gezegd door de IVD zelf, ook in debatten volgens mij vorige week, maar de heer Sneller had ook nog over een debat van vandaag.

[0:43:02] in de Commissie Koninkrijksrelaties.

[0:43:04] Dus misschien nog wel wat herhaling, excuses hiervoor.

[0:43:07] Maar niemand wil dat informatie over Nederlandse burgers en bedrijven via de VS bij Poetin terecht zou komen.

[0:43:12] En niemand wil ook dat Nederlandse informatie gebruikt gaat worden om mensen in bootjes in het Caribisch gebied kwaad te doen.

[0:43:20] En we hadden ook eigenlijk nooit gedacht

[0:43:22] om in deze werkelijkheid terecht te komen.

[0:43:24] Maar als je bepaalde casen doorexerceert, dan zou dat wel zomaar kunnen gebeuren.

[0:43:29] En we weten dat voordat onze diensten gaan samenwerken met een buitenlandse dienst, dan wordt dat ongelooflijk goed afgewogen of dit toelaatbaar is en onder welke restricties dit gebeurt.

[0:43:38] En in een interview met de Volkskrant las ik ook dat de heer Akerboom liet weten heel alert te zijn

[0:43:43] op de positionering van onze inlichting en op het schenden van mensenrechten en kritischer te zijn op het delen van data met de VS en dat er daarom meer samengewerkt wordt met Europese partners.

[0:43:53] En nu weet ik dat de minister kan en mag eigenlijk niks zeggen over welke informatie er wel of niet gedeeld wordt met de VS. Maar ik zou wel willen weten of de minister de terughoudendheid van de IVD begrijpt en of hij daarover misschien meer in algemeenheid

[0:44:13] de Kamer over kan informeren en ook kan informeren welk afwegingskader onze diensten gebruiken ten aanzien van het delen van informatie.

[0:44:20] Ook als het gaat om mensenrechten.

[0:44:24] Dan wil ik nog heel even naar het politiehek.

[0:44:27] Het is echt supergoed dat de minister meer openheid heeft gegeven over de politiehek en hoe die werkt en welke Russie-actor daarachter staat.

[0:44:36] En dat de IVD daarover in het technisch rapport openheid heeft gegeven.

[0:44:40] Dat kan inderdaad publieke en private organisaties namelijk helpen

[0:44:43] om zich tegen deze en gelijkaardige dreiging te weren.

[0:44:47] Maar Ainswalio maakt nog geen zomer.

[0:44:50] Het was de bedoeling dat eigenlijk vaker rugbaarheid gegeven zou worden aan cyberaanvallen en dat de bijbehorende technische werkwijze in rapporten openbaar gemaakt zou worden.

[0:44:59] Want dat kan ongelooflijk helpen in de weerbaarheid en de veiligheid van Nederland.

[0:45:03] Alleen is het bij deze ene gebleven.

[0:45:06] En nu kan dat natuurlijk aan liggen, want ook hier kan niet altijd dingen gedeeld worden.

[0:45:10] Maar het zou wel heel mooi zijn als die ambitie om het vaker te doen wel stand gedaan wordt.

[0:45:18] En daarom toch de vraag van hoe kan het nou dat het bij deze ene keer is gebleven, want we kunnen hier zo ongelooflijk veel van leren.

[0:45:27] Dank u wel.

[0:45:29] Geef ik ten slotte het woord aan mevrouw Jankowski die haar inbrengt op de namens de fractie van de VVD.

[0:45:33] Ja, dank voorzitter.

[0:45:35] Het is al veel gezegd, maar nationale en internationale veiligheid zijn meer dan ooit met elkaar verbonden door digitale, digitale dreigingen.

[0:45:44] Nooit dat woord uitgesproken.

[0:45:49] Cyberaanvallen, buitenlandse spionage en desinformatie raken direct aan onze vrijheid en onze economie, maar ook aan onze rechtsstaat.

[0:45:57] Het front is digitaal, het front is niet altijd goed zichtbaar en is meer dan ooit overal.

[0:46:03] Het is daarom belangrijker dan ooit dat we kunnen samenwerken met bondgenoten waar we daadwerkelijk op kunnen rekenen en ook onze eigen boontjes kunnen doppen als dat nodig is.

[0:46:11] De overheid, maar ook de hele samenleving, moet wennen aan een nieuwe werkelijkheid vol dreigingen en ook anticiperen op de risico's die dat met zich meebrengt.

[0:46:20] Dat betekent dus niet alleen militair voorbereid zijn, maar ook digitaal en mentaal.

[0:46:25] En langs die lijnen doe ik mijn inbrengen, voorzitter.

[0:46:28] Twee recente berichten, ze zijn al vaker genoemd, die maken pijnlijk concreet dat de veiligheidsdreiging voor Nederland complex is en vele facetten heeft.

[0:46:36] Het eerste bericht, dat de namen zijn gepubliceerd van Nederlandse AIVD- en MIVD-werkers, dat is niet zomaar ruis.

[0:46:43] Dit is intimidatie en een poging om onze instituties te raken en samenwerkingen te verstoren.

[0:46:49] Dit past in een breder patroon.

[0:46:52] Een bericht van vandaag.

[0:46:53] In Dronten is een 33-jarige asielzoeker aangehouden op verdenking van het voorbereiden van terroristisch misdrijf na informaties van de IVD.

[0:47:02] Dit is geen reden voor paniekpolitiek, maar wel een herinnering aan de essentie, namelijk vroegtijdige signalering redt levens.

[0:47:09] Dit is precies waarom we onze diensten nodig hebben.

[0:47:12] En waarom het belangrijk is dat ze snel kunnen handelen en informatie kunnen delen met OM, politie, et cetera.

[0:47:18] En dus ook de capaciteit nodig hebben om deze dreigingen voor te zijn.

[0:47:22] Want daar gaat het om, voorzitter.

[0:47:24] Ongekende dreigingen gekend maken.

[0:47:26] Maar daar heb je wel informatie voor nodig.

[0:47:28] Dat betekent ook samenwerken met andere diensten en veiligheidspartners in Europa en in Nederland.

[0:47:34] Ik heb het Verenigd Koninkrijk al vaker genoemd als een voorbeeld waar intensief wordt samengewerkt, ook met het bedrijfsleven, en dat ik dat een interessante route zou vinden om te kunnen kijken hoe wij er als Nederland van kunnen leren.

[0:47:47] Dus graag een reactie van de bewindspersonen op, is er nog iets nodig van de Kamer om dit intensiever met elkaar te kunnen regelen?

[0:47:55] Dan de economische veiligheid.

[0:47:57] De VVD heeft al vaker gevraagd om de uitbreiding van de Vivo ten aanzien van personen.

[0:48:02] Dat gaat om CEO's, andere functionarissen, maar ook sleuteltechnologieën.

[0:48:06] Maar er zijn nog veel loopholes.

[0:48:08] Wat als bijvoorbeeld een bedrijf Chinees is, maar zich gevestigd in een goal staat?

[0:48:12] Zou het bijvoorbeeld mogelijk kunnen zijn om onderdelen van de Vivo via een AMVB aan te passen?

[0:48:18] Dan kan je wel inspelen op de laatste ontwikkelingen, zonder elke keer een heel uitvoerig wetgevingsproces door te moeten.

[0:48:25] dan toetsen en toezicht.

[0:48:27] Wat de VVD betreft moet de inzet bevoegdheden en toezicht in balans zijn.

[0:48:31] En in Nederland vragen wij een ongekende openheid van onze diensten en die leveren ze ook.

[0:48:36] Daar ben ik trots op.

[0:48:37] Er worden op dit moment verschillende scenario's als het gaat om toetsen en toezicht onderzocht.

[0:48:42] En voor de VVD is belangrijk dat we die flexibiliteit en complexiteit van onze diensten opereren dat dat terugkomt in het

[0:48:48] Toezicht, want uiteindelijk zou het hele stelsel de verantwoordelijkheid moeten voelen om onze nationale veiligheid te borgen.

[0:48:55] Volgens mij staat dat voorop.

[0:48:57] En wat ons betreft komt er ook lichter toezicht voor operaties tegen buitenlandse dreigingen en voor het onderscheppen van militaire communicatie dan voor inlichtingenwerk waarbij onze eigen burgers in beeld zijn.

[0:49:09] Kunnen de ministers dit meenemen in een herziende WIV?

[0:49:12] En wanneer kunnen wij deze wet precies ontvangen?

[0:49:16] Dan, voorzitter, Europese samenwerking.

[0:49:19] Deze samenwerking zorgt ervoor om die ongekende dreigingen dus te kunnen stoppen.

[0:49:23] En de Nationale Veiligheidsstrategie van Amerika heeft wel laten zien dat we echt geen tijd te verliezen hebben.

[0:49:29] En graag hoor ik op welke manier binnen de NAVO of Europese bondgroennoodschappen wordt gewerkt aan een intensievere samenleving, bijvoorbeeld een samenwerking, bijvoorbeeld gericht op landen met een offensief cyberprogramma, dat we sneller en meer en concreter informatie met elkaar kunnen delen

[0:49:45] Zodat we samen de puzzel kunnen leggen voor dreigingen ten aanzien van onze veiligheid en liberale rechtsstaat.

[0:49:50] Five Eyes is al genoemd.

[0:49:53] En voorzitter, gezien hoe Rusland en China werken, moeten we militair daarbij ook voldoende ruimte definiëren, zodat we ook bijvoorbeeld huurlingengroepen en het militair-industrieel complex meetellen.

[0:50:04] Dit is cruciaal voor de gereedheid van onze krijgsmacht, kan de minister dit ook toezeggen, mee te zullen nemen.

[0:50:11] Dan als allerlaatste, voorzitter.

[0:50:14] Ik zou het kort houden gezien de tijd.

[0:50:16] Ik heb een paar jaar geleden een motie ingediend over het kijken naar analoge terugvalopties voor de vitale sectoren.

[0:50:23] Daarvan kreeg ik toen terug dat het niet echt nodig was op dat moment om er zo naar te kijken.

[0:50:27] Ik zou toch willen vragen of daar nog een keertje naar gekeken kan worden.

[0:50:30] in dit tijdsgevricht.

[0:50:32] En als laatste vraag, voorzitter, bent u ook bereid, dit heb ik in de rondetafel, hebben we het daar ook over gehad, om na te denken hoe wij onze online communicatie richting kinderen over deze dreigingen vormgeven?

[0:50:42] Dus hoe zorgen wij ervoor dat wij hun weerbaar maken in plaats van bang?

[0:50:48] Dank u wel.

[0:50:49] De vinderspersonen hebben aangegeven ongeveer drie kwartier nodig te hebben.

[0:50:52] Ik stel voor tot half acht te schorsen.

[0:50:54] Er zijn de leden die nog moeten eten, ook in de gelegenheid om dat te doen.

[0:50:57] Dus ik zie u graag om half acht terug.

[1:29:59] Welkom terug allemaal bij de vaste commissie voor Middellandse Zaken, bij het commissiedebat IVD-aangelegenheden.

[1:30:06] We zijn aangekomen bij de eerste termijn van het kabinet.

[1:30:10] Ik stel voor ook in deze termijn vier interrupties voor de Kamerleden.

[1:30:16] Ik geef de minister van Middellandse Zaken en Koninkrijkslegislaties, de heer Rijkaard, het woord.

[1:30:20] Gaat uw gang.

[1:30:21] Voorzitter, dank u wel.

[1:30:24] Zoals gebruikelijk zal ik mijn betoog inleiden met een tekst en dan in een aantal blokken de vragen van de Kamer beantwoorden.

[1:30:32] Ik ben inmiddels iets meer dan drie maanden minister van Binnenlandse Zaken... ...en één ding is mij wel duidelijk geworden.

[1:30:37] Onze inlichting- en veiligheidsdiensten staan momenteel voor enorme uitdaging.

[1:30:42] Daarover gaat mijn collega van Defensie vandaag met u in debat.

[1:30:44] Het werk van de inlichting- en veiligheidsdiensten... ...verhoudt zich soms slecht tot de openbaarheid.

[1:30:48] Dus het uitgangspunt van vandaag is dat wij open zijn waar het kan... ...echter gesloten waar het moet.

[1:30:55] We staan op een historisch kantelpunt in Europa.

[1:30:57] Het afgelopen jaar heeft onomstotelijk bewezen... ...dat onze veiligheid niet langer vanzelfsprekend is.

[1:31:01] De mondiale machtsverhoudingen zijn verschoven, staten worden assertiever... ...en voor het eerst in decennia is het voorstelbaar... ...dat Nederland rechtstreeks betrokken raakt... ...bij een gewapend conflict op ons continent.

[1:31:12] In de zogenaamde grey zone tussen oorlog en vrede... ...opereren landen steeds slimmer en agressiever.

[1:31:17] Kwaadwillende landen zetten zich niet alleen meer in met tanks en troepen... ...maar gebruiken ook cybermacht, economische druk en geopolitieke manipulatie.

[1:31:24] Het front is dan ook overal.

[1:31:28] In het oog springt natuurlijk ook de oorlog in Oekraïne, waarmee ook Rusland ook de vastberadenheid van het westen test.

[1:31:33] U heeft het belang van die vastberadenheid gisteren van president Zelensky kunnen horen.

[1:31:38] Rusland beschouwt het westen als existentiële dreiging en zal er alles aan doen om Europa te ondermijnen.

[1:31:44] Minder aan de oppervlakte, maar niet minder urgent, is de manier waarop China onze veiligheidsbelangen, de economie en de Nederlandse normen en waarden ondermijnt, door hier hoogwaardige technologische kennis te bemachtigen.

[1:31:54] Dat doet China zowel op legaal, maar onwenselijke wijze, als ook op illegale wijze.

[1:32:00] Naar statelijke dreigingen heeft Nederland ook te maken met criminele netwerken... ...en de democratische rechtsorde die de democratische rechtsorde kunnen... ...en willen ondermijnen.

[1:32:09] In de afgelopen periode was de Gaza-oorlog aanleiding... ...voor de djihadistische netwerken om meer te recruteren, ook onder jongeren.

[1:32:16] In Nederland komt een nieuwe generatie djihadisten op... ...die vooral online actief is en daar relatief makkelijk... ...met ISIS-propaganda in aanraking komt.

[1:32:24] Ook gaat er nog steeds een terroristische dreiging uit... ...van rechtsterroristen, anti-institutionele extremisten en soevereinen.

[1:32:31] De dreigingen waarvoor we ons gesteld zien, zijn dus serieus.

[1:32:35] En deze dreigingen vragen om serieuze inzet van de diensten.

[1:32:38] De strijd met landen als China of Rusland is voor Nederland altijd asymmetrisch.

[1:32:43] We moeten ons verdedigen tegen tegenstanders... ...die veel meer mensen en middelen kunnen inzetten... ...en geen enkele wettelijke beperking hebben.

[1:32:49] Daarom moeten onze diensten beter en slimmer zijn.

[1:32:53] Om die reden bundelen de AIVD en de MIVD hun krachten waar mogelijk, zoals in het cyber- en techdomein.

[1:32:59] De diensten lopen voorop bij het zoeken naar nieuwe samenwerkingen die Nederland veiliger kunnen maken, nationaal, internationaal en met bedrijven en instituties.

[1:33:08] Technologische voorsprong wordt in de komende jaren meer en meer bepalend voor de invloed van landen in de wereld.

[1:33:13] Samenwerking en technologisch koploperschap zijn het antwoord op de statelijke dreigingen van dit moment.

[1:33:20] Gelukkig horen de technische mensen van de AIVD en de MIVD bij de wereldop.

[1:33:24] Recent bleek nog, toen ze een nieuw Russisch hackerscollectief ontmaskenden, hoe hoog zij zijn aangeschreven.

[1:33:30] Dat is iets om trots en zuinig op te zijn.

[1:33:32] Maar het vraagt voortdurende aandacht en inspanning om erop te kunnen blijven lopen.

[1:33:37] Ook de juridisch kader waarin de diensten werken vraagt aandacht.

[1:33:40] Zoals u weet werk ik met mijn collega's in het kabinet aan een grondige herziening van de WIFT 2017.

[1:33:46] Dat is nodig om de diensten te laten werken binnen een wettelijk kader... ...dat past bij de dreigingen en de moderne operationele praktijk... ...waarbij technologie een grotere rol speelt.

[1:33:55] De dienst moet daar wendbaar op kunnen reageren.

[1:33:58] De online-aard van de dreigingen maakt nauwere samenwerking met partners... ...in binnen- en buitenland essentieel.

[1:34:03] Met de veranderende machtsbalans in de wereld... ...is internationale samenwerking cruciaal voor de diensten.

[1:34:09] Zo wordt nu ingezet om een versterkte samenwerking op Europees niveau.

[1:34:14] Tot slot geldt dat de geopolitieke situatie in het buitenland ook kan leiden tot spanningen en andere negatieve effecten in Nederland.

[1:34:21] Het kabinet zet daarom in op het verhogen van de maatschappelijke weerbaarheid in dialoog met burgers, maatschappelijke instellingen en bedrijven.

[1:34:28] Voorzitter, mijn rol is op dit moment beperkt.

[1:34:31] Als lid van een demissionair kabinet ben ik verantwoordelijk... ...voor de continuïteit van mijn dossiers en laat ik helder zijn.

[1:34:36] De nationale veiligheid kent geen politieke pauze.

[1:34:40] Juist nu is dagelijks aandacht voor de boodschap van onze veiligheidsdiensten essentieel.

[1:34:44] Daarbij zoek ik graag de samenwerking op met uw Kamer... ...en ben ik transparant waar dat kan.

[1:34:49] Graag nodig de vaste Kamercommissie...

[1:34:52] ...in dat kader ook uit voor werkbezoek aan de AIVD.

[1:34:55] Ik kan dat zelf uit persoonlijke overweging ten zeerste aanraden.

[1:35:00] De toegenomen dreiging vraagt te investeren... ...in de slagkracht en wendbaarheid van de diensten... ...en de samenwerking met de internationale partners.

[1:35:06] Zolang de dreiging zich binnen de grey zone afspeelt... ...zijn sterke, weerbare en wendbare veiligheidsdiensten noodzakelijk... ...zowel nu als in de toekomst.

[1:35:14] Ik zal de vragen van de Kamer beantwoorden in een viertal blokken.

[1:35:19] Eén over de herziening van de BIF, daar zijn vragen over gesteld.

[1:35:23] Extremisme, internationale samenwerking en dan een blokje overig.

[1:35:33] Even kijken.

[1:35:35] De vraag van de brengstuistellen en Katman.

[1:35:38] Is er genoeg tempo in de herziening van de WIV?

[1:35:40] In de stand van zakenbrief hebben wij het streven uitgesproken om begin 2026 het wetsvoorstel in consultatie te brengen.

[1:35:47] De herziening van de WIV is een complex gebeuren en dat kost ook tijd.

[1:35:52] Daarom streven we ernaar dat het wetsvoorstel echter medio 2026 in consultatie zal zijn.

[1:35:59] We moeten wel een wet maken die voor de diensten in na 2028 wel tien jaar mee kan, en daarom moeten we ook goed nadenken over wat er dan precies in die nieuwe wet komt.

[1:36:10] Om de leenten tussen de WIV 2017 en de herziening op te vangen, is er voor prangende knelpunten een tijdelijke wet geïntroduceerd, daar werken we op dit moment mee, en er wordt door een groot team in volle vaart gewerkt aan de herziening van de WIV

[1:36:22] ...zodat er vooral een toekomstbestendige en techniek neutrale wet komt.

[1:36:28] De uitvoeringstoets van de wet... ...die zal in het eerste kwartaal van 2026 beginnen.

[1:36:37] Ik zie iemand... Ik ga hem... Tijdlijn zo zom ik hem nog even helemaal op voor u. Ik zag iemand bedenkelijk kijken.

[1:36:48] Ik denk dat ik daar een antwoord op uw vraag al vast ga geven.

[1:36:51] Is er inmiddels een keuze over een stelsel, over een dreigingsgestuurd stelsel en onderscheid in de toezicht rondom buitenlandse dreigingen?

[1:36:59] Ja, we onderzoeken inderdaad voor de WIV wat de meest passende waarborgregime is voor verschillende dreigingen.

[1:37:03] We willen daarbij zien welke ruimte er is voor een ander regime bij militaire en andere evidente buitenlandse dreigingen tegen Nederland gericht.

[1:37:12] En we borduren hierbij voort op de lijn in de tijdelijke wet waarbij we de slaggracht van de AIVD en de MIVD

[1:37:18] ...jegersbuitenlandse bedreigingen met een offensief cyberprogramma hebben vergroot.

[1:37:23] Het doel van het regime is dan ook meer gericht op de dreiging... ...gericht op de dreiging waaronder het toezicht lichter in te richten... ...of niet om het toezicht lichter in te richten... ...maar meer passend bij het onderzoek naar het type dreigingen.

[1:37:37] Dus het is niet zo dat we lichter toezicht nastreven.

[1:37:43] De exacte wijze waarop we dit gaan invullen, dat is echt een onderwerp van onderzoek.

[1:37:48] Wordt de tijdelijke wet inmiddels volledig toegepast... ...en is de huisvesting voor de CTIVD gerealiseerd van de heer Van der Brink?

[1:37:54] Niet meer aanwezig, maar hij kijkt dat nog terug.

[1:37:58] Ja, de diensten van... Ik kan zeggen dat de diensten vanaf 1 oktober jongensleden... ...de tijdelijke wet zo goed als volledig kunnen toepassen... ...met uitzondering van het toepassen van geautomatiseerde data-analyse... ...op bulk data-interceptie, daar wordt nog aan gewerkt.

[1:38:11] De CTIVD is sinds 1 oktober klaar om toezicht te houden op alle bepalingen van de tijdelijke wet.

[1:38:19] De essentiële randvoorwaarden zijn grotendeels daaraan ingevuld.

[1:38:23] Dat was onder andere een uitbreiding van de staf.

[1:38:25] Dus daar is invulling aan gegeven.

[1:38:30] Was de maatschappelijke discussie bij de WIV 2017 goed gevoerd?

[1:38:33] En hoe gaat u de maatschappelijke discussie over de nieuwe WIV aanjagen?

[1:38:39] Nou, dat was een vraag van de heer Sneller.

[1:38:42] Nou, die vraag is zeer terecht.

[1:38:44] De grote maatschappelijke betekenis van de WIV, die onderkennen wij dan ook.

[1:38:48] Daar zijn we ons bij de voorbereiding van de nieuwe WIV ook heel erg goed van bewust.

[1:38:53] De behandeling van de WIV 2017 heeft dan laten zien hoe belangrijk het is om het debat goed te voeren, vooral met de Kamer en de maatschappij.

[1:39:00] En bij de herziening van de WIV zullen we daar ook echt rekening mee houden.

[1:39:05] Bij de voorbereiding van het wetsvoorstel nemen we de inzichten van wetenschappers en belangrijke organisaties dan ook mee.

[1:39:13] Wat is de stand van zaken over het nieuwe toezicht en welke knopen moeten nog doorgehakt worden op het gebied van één toezichthouder?

[1:39:19] De inrichting van het toezichtstelsel is een uitermate belangrijk thema in deze herziening.

[1:39:24] Het geldt natuurlijk wel dat het moet doen aan Europese rechten en het moet ook aansluiten bij de ATEM-dynamiek en het werk van de diensten, waar u zelf ook al een aantal keren op heeft gewezen in uw betoog.

[1:39:35] Daarvoor zijn verschillende scenario's verkend en daarover is ook bericht in een hoofdlijnenbrief.

[1:39:40] Na goede gesprekken met alle betrokken partijen, waaronder de TIP en de CTIVD, zijn we tot de conclusie gekomen dat het scenario in zijn samengaan in één geïntegreerde toezichthouder de beste optie is.

[1:39:50] En dat werken we dan ook nu uit.

[1:39:53] En dat moet leiden tot één robuuste toezichtsorganisatie.

[1:39:58] Heeft de CTIVD voldoende capaciteit om toezicht te houden?

[1:40:02] Eerder heeft de CTIVD aangegeven, vanwege huisvestingsproblemen en het daaruit volgende capaciteitsgebrek, beperkt toezicht te kunnen houden op de tijdelijke wet.

[1:40:10] Maar de CTEVD heeft inmiddels laten weten dat sinds 1 oktober 2025... ...toezichten kunnen houden op alle bepalingen.

[1:40:16] Wat ik al zei, met uitzondering van geautomatiseerde data-analyse... ...op bulk-interceptiedata.

[1:40:21] Dus ook het binnen toezicht is daarmee geborgd.

[1:40:28] Er is een verschil van inzicht tussen de TIP en de CTIVD enerzijds en de minister van Binnenlandse Zaken anderzijds over de inzet van de IMSI-catcher.

[1:40:38] Het mag volledig uitgesproken worden.

[1:40:41] Het is geen volledige afkorting.

[1:40:42] De CTIVD en de TIP doen de aanbeveling om een bredere toepassing van de IMSI-catcher mee te nemen bij de herziening van de WIV 2017.

[1:40:49] En dat omarm ik dan ook.

[1:40:50] Tot die tijd zal de manier waarop de MC-catcher wordt gebruikt worden bepaald op grond van de wettelijke bevoegdheid die we daarbij hebben of nastreven.

[1:41:01] Als een MC-catcher niet wordt ingezet om de inhoud van de communicatie te verwerven enkel als registratiemiddel wordt ingezet, dan geeft artikel 40 van de WIV 2017, en dat is de bevoegdheid tot het volgende observeren, wat mij betreft dan ook voldoende grondslag voor het inzetten van een MC-catcher.

[1:41:17] En het is dus niet nodig om te wachten op een herziening daarvoor.

[1:41:27] De motie van mevrouw Katman over de herziening van de Wiffersteel... ...staan bij de taken van de AIVD.

[1:41:33] In juni 2025 heeft uw Kamer de motie aangenomen... ...en in de herziening nemen we dit ook expliciet mee.

[1:41:40] En zodra het wetsvoorstel gereed is, wordt hier verder over geïnformeerd.

[1:41:46] Wat zijn de ervaringen met de tijdelijke wet en vooral met het toezicht?

[1:41:49] Er kwamen een aantal vragen over.

[1:41:51] De werking van de tijdelijke wet wordt gemonitord door middel van de invoeringstoets.

[1:41:56] Eerder heeft de toenmalige minister van BZK uw Kamer laten weten dat de resultaten van deze invoeringstoets eind 2025 zullen worden gedeeld.

[1:42:04] De tijdlijn is dan ook de invoeringstoets.

[1:42:07] Die komt er dus aan eind 2025 en dat wordt met uw Kamer gedeeld.

[1:42:11] Dan hebben we de uitvoeringstoets van de tijdelijke wet in Q1 2026.

[1:42:22] Dus de wet, de uitvoeringstoets van de nieuwe wet, Q1 2026, is een ambtelijke exercitie van kan het allemaal op deze manier.

[1:42:30] En dan hebben we de consultatie in medio 2026 en de inwerkingtraining medio 2028.

[1:42:36] En ik wil wel benadrukken dat dus, hoewel er intern in de tijdlijn het een en ander verschuift,

[1:42:42] Het uiteindelijke punt op de horizon verschijft niet.

[1:42:45] En dat moet ook, want de tijdelijke wet loopt af.

[1:42:48] Dus dat is eigenlijk gewoon een soort van harde deadline.

[1:42:51] En hoewel daarbinnen dus nog wel verschoven wordt met een aantal deadlines... rondom invoeringstoets, uitvoeringstoets, consultatie... verandert die deadline van invoering uiteindelijk niet.

[1:43:03] Even kijken hoor, die had ik nog niet gehad.

[1:43:08] Hoe kan de minister uitspraken doen over waarborgen terwijl de WIV nog niet gereed is?

[1:43:12] Nou, een uitgangspunt van de herziening is dat waarborgen passend zijn bij het werk van de diensten en de inbreuken op de grondrechten die worden gemaakt.

[1:43:20] Dus die moeten daarbij in balans zijn.

[1:43:22] En een wetsvoorstel moet natuurlijk blijven voldoen aan de eisen over grondrechten en Europese verdragen.

[1:43:26] Ik heb al eerder met uw Kamer gesproken over het fundament van de waarborgen en de denkwijze daarover.

[1:43:31] Het is dus ook zo dat de waarborgen toenemen naarmate de inbreuk op de grondrechten groter wordt.

[1:43:38] Alleen van het vorige punt is er toch nog een vraag van de heer Sneller.

[1:43:42] JOURNALISTE Ja, even over dat tijdpad.

[1:43:43] Ik snap de harde deadline aan de achterkant.

[1:43:45] Alleen als ik Medio26... Misschien ook gewoon de vraag in een volgende brief dan ook het tijdpad te schetsen wat er dan voorzien is voor parlementaire behandeling.

[1:43:54] Als ik het zo hoor, en ook de Raad van State kennende en de zorgvuldigheid van de twee Kamers, klinkt het nogal krap als je ook in de inwerkingstrading de diensten voldoende ruimte wil geven om te anticiperen op wat daarin staat.

[1:44:06] Want dan moet het in werking treden, maar je wilt natuurlijk niet dat sommige delen pas twee jaar later daadwerkelijk ook worden benut.

[1:44:16] Dus ik zou dan graag ook in die uitvoeringstoetsen horen wanneer wordt het ook daadwerkelijk gebruikt.

[1:44:21] De minister.

[1:44:24] Dat kunnen we laten zien in de informatie die we dan met u gaan delen.

[1:44:30] Dus dat bij deze.

[1:44:32] Is er inmiddels een keuze over een stelsel, over een dreigingsgestuurd stelsel en onderscheid in het toezicht rondom buitenlandse dreigingen?

[1:44:41] We onderzoeken inderdaad voor de nieuwe WIV wat het meest passende waarborgeregime is voor de verschillende dreigingen.

[1:44:45] We willen daarbij zien welke ruimte er is voor een ander regime bij militaire en andere evidente buitenlandse dreigingen tegen Nederland gericht.

[1:44:54] En we borduren hierbij voort op de lijn in de tijdelijke wet... ...waarin we de slagkracht van de AIVD en de MIVD... ...jegens buitenlandse dreigingen met een offensief cyberprogramma hebben vergroot.

[1:45:03] Het doel van een regime meer gericht op dreiging... ...is niet om de waarborgen waaronder toezicht lichter in te richten... ...maar meer passend bij het onderzoek na dit type dreiging.

[1:45:12] En de exacte wijze waarop dat zijn beslag moet krijgen in de wet... ...is dan nog onderwerp van onderzoek.

[1:45:25] Ja, ik zie dat het mapje dichtgaat, dus ik heb dan toch nog een paar vragen over de invoeringstoets, want ik begrijp dat komt eind 2025, maar dat is het nu, want het is vrijdag kerstreces.

[1:45:38] Dus komt die dan vrijdag, is dan de vraag.

[1:45:43] Dan was de andere, geeft de minister aan over de uitvoering van de motie Mutler-Katman.

[1:45:52] Mijn vraag daarover was... Die motie vraagt dat de expliciet aan de Raad van State wordt voorgelegd.

[1:46:02] En de vraag is, wat is daar de stand van zaken van?

[1:46:08] Met dat voorleggen aan die Raad van State.

[1:46:10] En de minister geeft aan van, ja...

[1:46:12] Hoe meer de inbreuk wordt gemaakt op mensenrechten, hoe meer waarborgen.

[1:46:17] Ja, dat staat ook in de brief en in alles wat we hebben gekregen.

[1:46:20] Maar de vraag is nou juist, hoe kun je dat nou wegen?

[1:46:23] En hoe kunnen wij controleren hoe dat gewogen wordt?

[1:46:26] Als je bijvoorbeeld ook bij die bulk data-interceptie... Dat kan je ook nu nog niet uitvoeren.

[1:46:30] Dus dat toezicht kan je ook niet goed inrichten.

[1:46:36] Daar zit nou juist ook misschien wel zo'n mensrechtenvraagstuk.

[1:46:39] Dus als we daar nog niet van kunnen leren, hoe kunnen we het dan wel al goed inrichten en hoe kunnen wij vervolgens als Kamer weten hoe dat gewogen is?

[1:46:50] Dat vind ik gewoon heel erg moeilijk.

[1:46:52] En ook juist omdat we met die tijdelijke wet nog zo kort hebben kunnen oefenen.

[1:46:56] Dus misschien ben ik gewoon ook wel meer op zoek naar inzicht in de overwegingen die allemaal nu achter de schermen worden gemaakt.

[1:47:03] Omdat de tijdlijn gewoon heel kort is.

[1:47:06] Over de Raad van State, daar hebben we al van gezegd.

[1:47:11] Een en ander gaan we ook voorleggen aan de Raad van State.

[1:47:17] Dat doen we tegen de tijd dat het voorstel daarna gaat, dan wordt u daar ook over geïnformeerd.

[1:47:22] Over de diverse waarborgen die dan toenemen op het moment dat de inbreuken... ...op de grondrechten groter worden, dat zijn we ook nog aan het uitwerken.

[1:47:31] Onder andere met de ervaringen die we nu met de Tijdelijke Wet hebben.

[1:47:34] Dat sluit eigenlijk aan op uw eerste vraag.

[1:47:36] Wanneer komt de uitvoeringstoets zo snel mogelijk?

[1:47:39] Ik heb begrepen dat die onderweg is in de lijn.

[1:47:42] Ik heb hem gezien en een groen vinkje gegeven.

[1:47:45] Dus een jaar voor 20... Nog in 2025.

[1:47:50] En ik realiseer me heel goed...

[1:47:52] Ik hoor net dat we eventueel ook een technische briefing over uw vraag kunnen aanbieden over het hoe dan verder.

[1:48:06] Niet voor vrijdag.

[1:48:09] Nee, niet voor vrijdag.

[1:48:10] Dat lukt dan weer niet.

[1:48:11] Ik heb al eens in een eerder debat gezegd, het onmogelijke doen wij meteen, maar wonderen die duren even.

[1:48:17] Het punt van de technische briefing zullen wij meenemen naar de procedurevergadering, dus dan kan de commissie daar ook een besluit over nemen.

[1:48:24] Even kijken.

[1:48:24] Het kopje extremisme.

[1:48:25] Er zijn een aantal vragen over gesteld.

[1:48:29] Anti-institutionele denkenden worden anders denkende dan gecriminaliseerd.

[1:48:34] Je moet instituten kunnen wantrouwen.

[1:48:36] En hoe denkt u daarover?

[1:48:37] Nou ja, voor anders denken, daar is op zich gewoon ook ruimte binnen deze samenleving.

[1:48:42] Die moet er ook gewoon zijn.

[1:48:42] En als minister sta ik daar ook voor.

[1:48:45] Kritiek, protest, demonstraties tegen instituties, inclusief acties waar grenzen van de wet worden opgezocht, zijn essentieel voor het functioneren juist van de democratische rechtsorde.

[1:48:55] De IVN benoemt in de publicatie met de rug naar de samenleving juist dat het handelen van de overheid aanleiding kan zijn voor burgers om een uitweg te zoeken in het anti-institutionele gedachtegoed.

[1:49:07] Het is daarom belangrijk dat de instituties van de democratische rechtsstraat vertrouwen herwinnen door minder fouten te maken en ook door beter te communiceren.

[1:49:16] En daar doe ik als minister dan ook mijn best voor.

[1:49:18] ...echter als personen gedragingen, en dat is anders dan gedachtegoed... ...gaan vertonen die passen binnen het institutioneel extremistische narratief... ...dan kan dat een dreiging opleveren voor de nationale veiligheid... ...en dan is het de taak van de AIVD om daar een onderzoek naar te doen.

[1:49:37] Dus er is een verschil tussen gedachten en gedragingen.

[1:49:43] Kan de minister een voorbeeld geven van een anti-institutioneel extremist... ...die veroordeeld is voor fysiek geweld?

[1:49:53] Op dit moment lopen er verschillende rechtszaken over personen... ...die door het OM worden verdacht van verschillende verdenkingen.

[1:49:59] Dat loopt.

[1:50:00] Daarnaast heeft de rechtbank op 28 november twee soevereinen veroordeeld... ...tot een celstraf voor een deelname aan een criminele organisatie.

[1:50:07] Het Openbaar Ministerie is wel de aangewezen partij om hierover een stand van zaken te geven.

[1:50:12] Dat is niet aan mij als minister van Binnenlandse Zaken... ...om toelichting te geven op lopende strafrechtelijke trajecten.

[1:50:19] Maar ik kan u wel melden dat bij verschillende ambtsberichten van de AIVD... ...hebben bijgedragen aan het arresteren van deze personen.

[1:50:26] Wat ik verder kan delen, in algemene zin, is dat de AIVD... ...in de recente open publicaties over anti-institutionelen en soevereinen... ...heeft gewaarschuwd voor het geweld wat kan ontstaan uit deze narratieven.

[1:50:38] Dank voor de beantwoording.

[1:50:40] Het geweld dat kan ontstaan, maar even, dat wil ik dan hier toch markeren.

[1:50:44] Ik begrijp het dus goed dat tot nu toe, in tegenstelling tot linksextremismen, maar ook andere vormen van extremisme, dat er nog nooit een anti-institutioneel extremisme veroordeeld is voor fysiek geweld.

[1:50:54] Dat is nog nooit in onze geschiedenis gebeurd.

[1:50:57] Daar heeft de minister geen voorbeeld van.

[1:50:58] En dat kunnen we wel afconcluderen, toch?

[1:51:00] Nee, daar kan de minister geen sluitend antwoord op geven, omdat ik niet bekend ben met de ongeveer honderdduizenden zaken die allemaal binnen het Openbaar Ministerie spelen.

[1:51:11] Want dan is dat eigenlijk van, kunt u daar even een inzicht in geven?

[1:51:14] Nou, dat kan deze minister dus niet.

[1:51:18] En dat is ook aan het Openbaar Ministerie, dus mocht daar eventueel een verder vervolg aan zitten.

[1:51:24] Welke taken of welke dreigingen zijn er voor Nederland?

[1:51:27] Wordt er ook door de AIVD gekeken naar internationale netwerken of instituten die ook onder mij net bezig zijn?

[1:51:33] De AIVD kan alle dreigingen voor de nationale veiligheid onderzoeken en daar biedt de WIV 2017 de ruimte voor.

[1:51:39] Waar de AIVD precies naar kijkt, kan ik vanwege diezelfde WIV niet beantwoorden.

[1:51:43] De jaarverslagen van de AIVD biedt een beeld van de dreigingen die de AIVD het jaar ervoor heeft onderzocht.

[1:51:51] De heer Van Houwelingen.

[1:51:52] Ja, dank voor dit antwoord, om het toch even iets scherper te krijgen.

[1:51:55] Stel dat er een internationale instelling is waarvan de oprichter heeft gezegd... ...dat het zijn doel is om kabinetten te penetreren.

[1:52:02] Dat klinkt dan heel griezelig, maar stel dat dat zo is, een hypothese... ...en stel dat er een minister lid zou worden van zo'n instelling... ...gaat deze minister ook zeggen, nou, dat moeten we op z'n minst onderzoeken?

[1:52:11] Is dat iets... Dat moet het toch een beetje scherp krijgen, denk ik.

[1:52:15] Nou ja, dat is juist... Om dat geheel scherp te krijgen, dat is altijd heel erg lastig... ...en dat is een voor u weinig bevredigend antwoord.

[1:52:21] Om een onderzoek te kunnen starten door een AIVD moet je voldoende aan de lat.

[1:52:25] En als je die lat haalt, daar zijn diverse criteria voor... ...dan kan de AIVD in zijn algemeenheid daar een onderzoek naar doen.

[1:52:32] En om te reageren op hypothetische casussen, dat wordt daarmee dan ook gedekt.

[1:52:40] Heeft de dienst genoeg zicht op asielzoekers die een dreiging zijn voor de nationale veiligheid?

[1:52:46] Zoals u weet kan ik er openbaar geen uitspraken doen over het kennisniveau van de ANWB en daar biedt de BIF ook geen ruimte voor.

[1:52:53] Hoeveel asielzoekers zijn betrokken bij de diensten die in beeld en een gevaar zijn voor de nationale veiligheid?

[1:52:58] Daar geldt dan ook hetzelfde antwoord voor.

[1:53:02] Er is een aanhouding geweest in Dronten.

[1:53:04] Hoe is het mogelijk dat deze man maanden in het AZC heeft rondgelopen... ...en hoe lang had de AIVD hem al in het vizier?

[1:53:10] Dit soort arrestaties passen helaas binnen de dreiging... ...die de AIVD eerder in de jarenverslagen heeft gedeeld... ...en het dreigingsbeeld terrorisme Nederland van de NCTV.

[1:53:19] Uit inlichting van de AIVD kwam naar voren... ...dat hij het djihadistisch gedachtegoed zou aanhangen... ...en op zoek was naar een vuurwapen om een aanslag mee te plegen... ...zonder een concreet doelwit.

[1:53:28] Over de verdere informatiepositie van de dienst kan ik, zoals u weet...

[1:53:32] ...hier verder niets van zeggen.

[1:53:34] Het verdere verloop van deze casus is dan ook aan het Openbaar Ministerie.

[1:53:40] Geen linksterrorisme en linksextremisme genoemd... ...klinkt dit niet als terrorisme-extremisme.

[1:53:46] We hebben het over onder andere de aanslag op Charlie Kirk.

[1:53:49] Waarom is er niets over vermeld in het rapport?

[1:53:53] De ANVD doet onderzoek naar allerlei vormen van extremisme... ...die een dreiging kunnen vormen voor de nationale veiligheid... ...waaronder ook linksextremisme.

[1:54:02] De AIVD heeft de afgelopen jaar verslag gemeld dat er geen linksextremistische beweging... ...als geheel in 2024 een grotere bereidheid toont om geweld te gebruiken.

[1:54:12] Wel zijn enkele acties harder geworden.

[1:54:14] Desalniettemin blijft het grootste deel van de linkse actiescene activistisch van aard.

[1:54:21] Daar zit dus ook een verschil tussen activistisch en extremistisch.

[1:54:26] Een groot deel van de bevolking wil geen wook.

[1:54:28] Maakt hen dat verdacht?

[1:54:32] Nou ja, voor anders denken is nog steeds gewoon alle ruimte binnen onze samenleving.

[1:54:35] Daar blijf ik ook gewoon voor staan.

[1:54:38] Ik heb dat al eerder beantwoord en dat sluit daar ook gewoon bij aan.

[1:54:43] Want kritiek mag er ook gewoon zijn.

[1:54:46] Even kijken, er was nog wel een specifieke vraag over de aanhouding.

[1:54:51] Dronten kan de minister zeggen dat de arrestatie de dreiging voorbij is.

[1:54:57] Ja, dat is eigenlijk ook aan het Openbaar Ministerie... ...maar wat ik al zeg, de man is dus aangehouden.

[1:55:02] Dus in die zin moet ik daarmee u nu even meedoen... ...voor de verdere verwijzing naar het Openbaar Ministerie.

[1:55:12] Kan de minister ingaan op het samenvoegen van de... Ik ondertrek u heel even voor een interruptie van mevrouw Lammers.

[1:55:19] Ja, ik heb daar toch nog even een vraag over, want als ik de website van de AIVD bekijk, dan staat daar onder de definitie extremismus dat het uit ideologische motieven bereid zijn om niet-gewelddadige en of gewelddadige activiteiten te verrichten.

[1:55:34] die de democratische rechtsorde ondermijnen.

[1:55:38] En onder terrorisme verstaat de AIVD het uit ideologische motieven de zaakjes voorbereiden van het plegen van op mensen levensgericht geweld of het veroorzaken van maatschappijontrichtende schade met als doel de bevolking ernstig vrees aanjagen maatschappelijke veranderingen te bewerkstelligen en of politieke besluitvorming te beïnvloeden.

[1:56:05] Als ik dan de voorbeelden bekijk die ik zo net genoemd heb, dan begrijp ik niet goed hoe de minister enkel komt tot activisme.

[1:56:15] Dus misschien kan hij daar nog een uitgewaarde antwoord op geven.

[1:56:20] De minister.

[1:56:22] Daarvoor geldt dus de stelregel om wat ik eigenlijk ook al in het antwoord zei.

[1:56:26] Wil je voldoen aan de criteria die u noemt, moet u werkelijk ongeveer, of moet u niet ongeveer, moet u alle vakjes van alle criteria moet u aantippen en dan valt het onder dat vakje.

[1:56:38] Voor haal je dat niet, nou ik zie meneer Struis, die ik in een statement knikken, die zie ik ineens denk aan de elementen van het strafbare feit, zo haal je dat niet, dan haal je de land niet.

[1:56:49] En dan val je dus onder een lagere categorie en kom je uiteindelijk in de activistische sector terecht.

[1:56:57] Ja, ik vind dat heel vreemd, want als ik naar het rapport kijk, dan staat er letterlijk, hoewel binnen rechts terroristische stromingen het antisemitisme de boventoon voert, kan ook negatieve aandacht uitgaan naar andere minderheden, zoals niet-witte mensen of LHBTQ+, dus daar wordt eigenlijk de lat heel laag gelegd, dus kan er al bij negatieve

[1:57:22] Aandacht voor de LHWTIQ+, gemeenschap, kan er al sprake zijn van rechtsterrorisme zelfs.

[1:57:33] En ja, als ik dan andere voorbeelden bekijk, dan hebben we het in één keer over activisme.

[1:57:40] Daarnaast vraag ik mij ook af waarom staat er dan niks in het rapport over dat er dan geen linksextremisme en terrorisme online verspreid wordt.

[1:57:52] Want dat kan natuurlijk ook een conclusie zijn, maar ook daarover staat niks in het rapport.

[1:57:57] Dus daarom vinden wij het een eenzijdig rapport.

[1:58:01] Dus misschien kan de minister daar nog iets over zeggen.

[1:58:04] De minister.

[1:58:04] Ja, zoals u het schetst, kan ik me indenken dat u zegt... ...ja, het is een eenzijdig rapport.

[1:58:08] Echter, u zei in uw eerste zin al precies waar het in de kern van de zaak om gaat.

[1:58:13] De lat wordt dan al gehaald voor terrorisme en extremisme... ...en daarnaast komen ook dan nog, laat ik het omschrijven als mildere vormen... ...die onder activisme voortkomen, maar dan zit je dus al in die bovenste categorie.

[1:58:27] Dus dat is meer een extra toevoeging van het pakket van extremisme en terrorisme als je die lat al haalt.

[1:58:33] En zo is dat daar omschreven.

[1:58:40] Ik was bij de vraag, kan de minister ingaan op het samenvoegen van de diensten?

[1:58:43] Het samenvoegen van de diensten is op dit moment niet aan de orde.

[1:58:45] De AIVD en de MIVD hebben beide eigenstandige taken.

[1:58:48] Maar mogelijk wordt er natuurlijk wel samengewerkt.

[1:58:51] Dat doen we bijvoorbeeld door in gezamenlijke onderzoeken en in de joint zich-in-cyber unit.

[1:58:59] Kan de minister een percentageaantal minderjarigen betrokken bij terroristische acties geven en onderscheid maken, islamitisch dan wel linksextremisme, dan wel terrorisme?

[1:59:10] Omdat het hier minderjarigen betreft, wil ik echt terughoudend zijn... ...om hierover cijfers te delen.

[1:59:15] De AIVD ziet een toename van minderjarigen... ...die online dan snel radicaliseren en dat zijn wel zorgelijke signalen.

[1:59:21] Om de samenleving hiervoor te alerteren en weerbaar te maken... ...heeft de AIVD dan ook de publicatie Een web van haat eerder dit jaar gepubliceerd.

[1:59:28] En de AIVD constateert dat de dreigingen die vanuit deze minderjarigen kunnen vormen... ...zich vanuit djihadisme en rechtsterrorisme manifesteren.

[1:59:37] GESPREKSLEIDER.

[1:59:38] De heer Klemmink heeft een vraag.

[1:59:39] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:59:42] Ik begrijp uit de eigen publicatie dat de buitenlandsdiensten, volgens mij de Belgische en de Franse, wel een prestage kunnen geven als het gaat om minderjarigen die verdacht worden of wel in overmerking worden genomen dat zij tot gewelddadige terrorismevoorbereiding zijn.

[2:00:00] Dat komt van twee buitenlandse diensten.

[2:00:02] Dan hoop ik toch eigenlijk ook dat de minister voor de Nederlandse situatie toch wel een prestage kan doen.

[2:00:09] Ja, kijk, dat buitenlandse diensten dat doen, dat is aan de buitenlandse diensten.

[2:00:13] Die hebben daar mogelijk andere criteria voor.

[2:00:15] Wij in Nederland hebben gewoon als criteria, maar daar waar het minderjarigen betreft, dan zijn we echt heel erg terughoudend daarin.

[2:00:21] En wat ik dan wel zeg, dat is een algemene opmerking, dat we dus wel een toename zien van minderjarigen die online snel radicaliseren.

[2:00:28] Dat is het antwoord.

[2:00:32] Even kijken.

[2:00:36] Hoe kan het dat extremisme al jaren de basis op straat is?

[2:00:38] Zijn de diensten voldoende geëquipeerd om extremisme het hoofd te bieden?

[2:00:43] Een voorbeeld van de Maccabi-rella tot links-extremisme.

[2:00:47] Sowieso met u eens, extremisme over de gehele breedte van het spectrum... ...vormt een dreiging voor de democratische rechtsorde.

[2:00:53] De verspreiding van extremistisch gedachtehoed kan al op lange termijn... ...op onze democratische rechtsorde aantasten.

[2:01:02] Ondermijnende acties of boodschappen schaden niet alleen het vertrouwen... ...in onze instituties, maar kunnen ook aan bijdragen... ...dat het vertrouwen tussen burgers onderling afbrokkelt.

[2:01:10] Extremistisch gedachtehoed kan ook op de korte termijn rechtvaardiging bieden...

[2:01:14] Excuus voor het gebruik van geweld.

[2:01:17] Ja, die dreiging gaat niet zomaar weg.

[2:01:21] En het blijft dan ook echt van belang om voldoende te investeren in de diensten... ...om hen in staat te blijven stellen om onderzoek hiernaar te blijven doen.

[2:01:31] Dat was het kopje extremisme, voorzitter.

[2:01:39] Er zijn een aantal vragen gesteld over de internationale samenwerking.

[2:01:43] Die pak ik ook eventjes, neem ik voor mijn rekeningen daar waar nodig... ...zal ik ongetwijfeld aangevuld worden door de minister van Defensie.

[2:01:50] De IVD deelt minder informatie met de VS... ...en waarom zouden we deze samenwerking willen verzwakken?

[2:01:55] De VS is voor Nederland echt een van de belangrijkste bondgenoten... ...en veiligheidspartners en die inlichtingenrelatie is onveranderd gebleven.

[2:02:04] Echter de details over internationale samenwerking zijn geheim... ...en de Kamer wordt hierover via de geeigende kanalen geïnformeerd.

[2:02:15] Snapt de minister de terughoudendheid van de AIVD om info te delen met VS?

[2:02:22] Ik heb nog steeds alle vertrouwen in de weging die onze diensten maken... ...binnen de internationale samenwerking.

[2:02:28] Daarvoor hanteren we diverse wegingscriteria voor de samenwerking... ...en die volgen uit de WIV 2017.

[2:02:33] U mag er echt van uitgaan dat de diensten samenwerking met ieder land periodiek... ...en wanneer er aanleiding voor is, met grote zorgvuldigheid wegen.

[2:02:46] Wat zijn de ontwikkelingen waarom we minder delen met de VS... ...en wat zijn de gevolgen?

[2:02:50] De details zijn geheim, maar ik heb er net al wat over gezegd.

[2:02:54] De relatie met de VS is onverminderd sterk.

[2:03:00] Een goede vraag vond ik wel.

[2:03:02] Delen de Amerikanen ook minder met ons?

[2:03:04] Ja, de details omtrent internationale samenwerking zijn dus ook geheim.

[2:03:10] Maar ik kan er ook wel over zeggen, ja, dat weten we niet.

[2:03:13] Dat moeten we aan de Amerikanen vragen.

[2:03:18] Een vraag van mevrouw Kapman.

[2:03:21] Ja, voorzitter, toch is het opmerkelijk, want volgens mij is al aangegeven dat we terughoudender zijn met het delen van informatie met de Amerikanen en dat we de samenwerking met de Europeanen juist intensiveren.

[2:03:37] Dat is volgens mij een feit, dat is niet een vraag of...

[2:03:40] En op basis van die feiten zijn er een aantal vragen gesteld, waarvan eigenlijk alle vraagstijders ook weten dat er heel veel dingen gewoon geheim zijn en dat dat verder niet gedeeld kan worden.

[2:03:50] En was dus eigenlijk expliciet de vraag, ik zal hem even herhalen, nu kan en mag de minister niks zeggen over welke informatie er wel of niet meer met de VS gedeeld wordt, maar wel of hij de terughoudendheid waar de IVD het zelf over heeft begrijpt.

[2:04:05] En of hij daarover in zijn algemeenheid de Kamer wil informeren en wil informeren welk afwegingskader onze diensten gebruiken ten aanzien van het delen van de informatie, ook als het gaat om mensenrechten, omdat daar ook expliciet naar verwezen werd.

[2:04:19] Dus het is niet de vraag of er terughoudendheid is of niet.

[2:04:23] Dat is een feit dat die er is.

[2:04:27] Dus eigenlijk vind ik het antwoord van de minister heel opmerkelijk.

[2:04:32] De minister.

[2:04:33] Nou, dat is ook wel eens leuk dat ik een opmerkelijke antwoord heb.

[2:04:36] Nee, de terughoudende... Kijk, de relatie met de VS, die is onverminderd stevig en goed.

[2:04:42] Wat ik gezegd heb, is dat bij elke casus er dus een weging gemaakt wordt... ...wat delen wij wel en met wie.

[2:04:48] Dat is gewoon een soort van continu proces.

[2:04:51] Natuurlijk hebben we ook gezegd van... ...nou, de informatiepositie binnen Europa, die willen we... ...of de uitwisseling met de dienst, willen wij ook versterken.

[2:05:00] Dat doen we al met de reguliere diensten en binnendag eigende kanalen.

[2:05:04] En die processen willen we dan ook onverminderd in stand laten... ...en waar mogelijk versterken.

[2:05:11] U vroeg over de criteria van... Nou ja, wat zijn dan de criteria om een en ander te delen?

[2:05:17] Nou, bijvoorbeeld de democratische inbending van de dienst in het betreffende land.

[2:05:22] Je wilt toch weten met wie je zaken doet.

[2:05:24] De eerbiediging van de mensenrechten in het betreffende land.

[2:05:26] Professionaliteit en betrouwbaarheid van de betreffende dienst.

[2:05:29] ...de wettelijke bevoegdheden en mogelijkheden van het dienst in het betreffende land... ...en door de betreffende dienst geboden niveau van gegevensbescherming.

[2:05:37] Dat zijn onder andere criteria waarop gekeken wordt van wat kunnen wij delen met wie.

[2:05:44] Dus ik hoop dat dat uw vraag beantwoordt.

[2:05:47] Mevrouw Grojkowski.

[2:05:48] Ja, dank, voorzitter.

[2:05:49] En ik begrijp uiteraard dat hier niet alles gedeeld kan worden, maar ik mis toch een beetje vanuit de minister de zorgen over de internationale situatie.

[2:06:00] En ja, de VS is een belangrijke bondgenoot en toch was de meest recente veiligheidsstrategie, vond ik die wel spannend en ook wel misschien nog een extra wake-up call voor ons om ook te leren

[2:06:13] ...dat we ook Europa misschien nog wat meer nodig hebben... ...ook op eigen benen kunnen staan.

[2:06:19] En dat proces kan gelijktijdig worden opgezet... ...naast samenwerking met bondgenoten.

[2:06:24] En die erkenning en die zorg hoor ik hier niet van de minister... ...en dat vind ik dan eigenlijk ook wel weer spannend.

[2:06:30] Dus zou hij daar toch nog iets over kunnen zeggen?

[2:06:32] GESPREKSLEIDER.

[2:06:33] De minister.

[2:06:34] Kijk, het intensiveren en versterken van de Europese informatiepositie... ...gaat in ieder geval niet ten koste van de relatie met de VS. Maar natuurlijk moeten we in de hele...

[2:06:43] De constellatie waarin we nu zitten, we houden aan een zo goed mogelijke informatiepositie... ...en het komt iedereen, ook Nederland ten goede... ...om dat zo stevig en zo concreet mogelijk te maken.

[2:06:54] Wel binnen de kaders die ik net geschetst heb.

[2:06:58] Dat is dan ook wel, wil ik wel benadrukken, dat daar wordt iedere keer... ...en dat is een continu proces, aangetoetst van wat kunnen wij delen met wie op welk moment.

[2:07:11] De heer Straus.

[2:07:13] Dank u, voorzitter.

[2:07:14] Ik wil de minister toch even vragen.

[2:07:15] Kijk, de spelregels hier zijn relatief duidelijk.

[2:07:18] We hebben spelregels.

[2:07:19] Als jij kritisch wordt, activistisch vervolgens, en dan activisme naar extremisme gaat, ergens op die ladder komt de AIVD of desnoods de MED in beeld, want dan gaan de vingertjes worden aangetikt.

[2:07:32] Alleen de Amerikanen hebben de spelregels in een rap tempo veranderd.

[2:07:36] En dat houdt dus in dat Nederlanders die kritiek hebben,

[2:07:40] Gewoon kritiek die wij acceptabel vinden, niet meer acceptabel is voor Amerikanen en wordt opgeschaald naar activisme en soms zelfs naar extremisme.

[2:07:48] Wat wij hier als een activistische mooie waarde vinden voor de democratie.

[2:07:54] Voeren de minister het kabinet gesprekken met de Amerikanen over deze veranderende spelregels?

[2:08:00] En gaat u inzichtelijk maken wat de risico's zijn voor de Nederlandse burgers die naar Amerika afreizen of daar zaken doen?

[2:08:07] De minister.

[2:08:08] De DG-AEVD heeft gesprekken gehad met de VS hierover, maar het is vooral heel erg belangrijk... ...kijk, we hebben geen invloed op wat zij aan beleid doen, maar we hebben wel invloed... ...wat wij zelf als lat hanteren.

[2:08:23] En dat wil ik toch wel even benadrukken.

[2:08:25] De lat van Nederland voor de inzet van de diensten, die is geldend daarin.

[2:08:31] JOURNALISTE.

[2:08:31] Ja, maar ik heb nog geen antwoord op mijn vraag.

[2:08:33] Bent u al zo ver dat u Nederlanders hiervoor gaat waarschuwen... ...wat de nieuwe spelregels zijn in Amerika?

[2:08:39] Nee, op dit moment heb ik daar nog geen aanleiding voor... ...om daar een actieve rol in te nemen.

[2:08:48] De heer Sneller nog op dit punt.

[2:08:51] Omdat er een wisselwerking is tussen hoe sterk zet je in... ...op Europese versterking van de samenwerking... ...en de perceptie van hoe sterk dat bondgenootschap is... ...en hoe betrouwbaar dat bondgenootschap is met de Verenigde Staten... ...voor zover het gaat om inlichtingendeling.

[2:09:07] En mevrouw Rijkhofsky zei, denk ik, heel goed...

[2:09:10] En dat is ook hoe ik het interview in de Volkskrant heb gelezen.

[2:09:12] Ja, daar zijn we huiveriger.

[2:09:14] En ook de Duitse bondstag zegt het is onvoorspelbaarder geworden, de Amerikaanse situatie.

[2:09:19] En daarom is het volgens mij voor een deel van de Kamer verrassend of opmerkelijk dat de minister zegt onverminderd sterk.

[2:09:27] Dus ik zou graag willen vragen om die karakterisering nog wat verder uit te diepen.

[2:09:31] Wat hij daar nou precies mee bedoelt?

[2:09:34] De minister.

[2:09:35] In de onderlinge verstandhouding tussen de Verenigde Staten en Nederland... ...bestaat erover geen anom... Nou ja, anom... In ieder geval geen veehandigheid.

[2:09:44] Bij... Anomaliteit, juist.

[2:09:46] Dat was het woord.

[2:09:47] Het punt is alleen dat we wel natuurlijk heel secuur kijken... ...en dat bedoelde ik met het continue proces... ...en dat doen we naar alle diensten waarmee we informatie delen... ...naar de criteria wat we delen op welk moment met wie.

[2:10:01] En dat wil niet zeggen dat de onderlinge relatie dan verslechterd is.

[2:10:05] We hebben wel gewoon elke keer een wegingsmoment wat wij delen met elkaar.

[2:10:09] Zo moet u dat zien.

[2:10:13] Mevrouw Rukkoski.

[2:10:14] Ja, dank, voorzitter.

[2:10:15] En volgens mij is dat kader ook inderdaad weleens met de Kamer gedeeld en echt geen enkele twijfel hoe dat in elkaar zit.

[2:10:22] Dat doen wij eigenlijk misschien eerder nog zo zorgvuldig dat... We hebben zo zorgvuldige kaders dat het ons misschien eerder nog in de weg zit dan dat die zorgvuldigheid niet wordt toegepast, zeg ik in algemene zin.

[2:10:33] Waar ik een beetje op zoek ben is naar een niveau abstracter.

[2:10:38] Dus meer als het gaat om de geopolitieke situatie waar we in zitten.

[2:10:46] Verschuivende machtsbalans in de wereld.

[2:10:48] verschillende waarschuwingen die tot ons komen over hoe de wereld er ook over vijf jaar uit zou kunnen zien als we als Europa niet goed genoeg opletten en niet scherp genoeg zijn.

[2:10:59] En wat daarin dan, dan kan de VS zeker nog steeds een bondgenoot blijven, daar twijfel ik niet aan, maar ook zo'n relatie kan een andere vorm krijgen.

[2:11:09] En ik ben op zoek naar

[2:11:10] Ziet de minister dit ook?

[2:11:13] En is hij om die reden ook bezig om te kijken, naast een sterke bondgenoot als de VS, dat we ook andere bondgenoten dichter bij huis hebben?

[2:11:23] De minister.

[2:11:24] Dat is een kont niet per se.

[2:11:25] Kijk, de VS heeft ook eigenlijk aangegeven van let op uw zaken en zorg dat uw zaken op orde heet.

[2:11:33] En ja, dus ook, we kijken ook naar landen die een bondgenoot zijn en dat is ook een continu proces van hoe hou je die dichterbij of wil je die juist wat verder van je af hebben met inachtneming van de criteria die ik net al met u heb gedeeld op het moment dat het echt op een delingsniveau terecht komt.

[2:12:00] Dan had ik nog een kopje overige.

[2:12:05] Die is wat groter.

[2:12:10] Is de minister het eens met de lijn van Vance en de NSS?

[2:12:13] Als minister van BZK vind ik het belangrijk dat iedereen zijn mening kan uiten.

[2:12:17] Binnen gezonde democratische rechtsorde moet ook ruimte dus zijn voor kritiek.

[2:12:20] Alleen zo groeit een rechtsstaat.

[2:12:23] Waar geen ruimte voor is, heb ik net ook al gezegd, is extremisme.

[2:12:26] En er is sprake van extremisme wanneer er bijvoorbeeld haatzaaiende... ...of doelbewust desinformatie wordt gedeeld door personen.

[2:12:38] Waarom zien we geen rapport over de traditionele media van de heer Van Houwelingen?

[2:12:41] De inrichtingendiensten doen onderzoek naar alle dreigingen... ...voor de nationale veiligheid en de diensten maken hierin geen onderscheid... ...tussen actoren of partijen van welke aard dan ook.

[2:12:51] Daar waar de diensten dreigingen signaleren... ...zullen ze deze waar mogelijk aan de Tweede Kamer melden... ...via de geeigende kanalen.

[2:12:58] Zorgen over de samensmelting tussen journalistiek en inrichtingdiensten... ...ondermijnt dit niet de journalistiek, waar een aantal vragen over gesteld?

[2:13:05] Nee, het is van groot belang dat de AIVD in het kader van lopende onderzoeken... ...met iedereen kan praten, ook met journalisten.

[2:13:12] Maar de AIVD is hier wel zeer terughoudend in.

[2:13:15] Het is aan iedereen uiteindelijk zelf om te bepalen... ...of hij zij wil spreken met de AIVD of niet.

[2:13:21] Maar voorop staat altijd dat vrijwilligheid, onafhankelijkheid... ...en persoonlijke veiligheid hierbij een rol spelen.

[2:13:27] Dus benadruk nogmaals, de AIVD is zeer terughoudend in het benaderen van journalisten vanwege de toch waardevolle positie die ze hebben binnen de samenleving.

[2:13:39] Er was dan een volgvraag van hoeveel journalisten hebben banden met de inlichtingdiensten.

[2:13:43] Zijn het er een paar of een paar honderd?

[2:13:45] Nou ja, het kan voorkomen dat journalisten beschikken over expertise of informatie die van belang is voor de nationale veiligheid of de democratische rechtsorde.

[2:13:54] Dan kan de AIVD besluiten om daarnaar te vragen.

[2:13:57] ...met wat ik net al zei, in achtneming van de vrijwilligheid.

[2:14:01] Maar in het openbaar kan ik daar geen kwantitatieve uitspraken over doen.

[2:14:06] Maar de terughoudendheid, die blijf ik benadrukken daarin.

[2:14:09] JOURNALISTE.

[2:14:10] De heer Van Houwelingen.

[2:14:10] Ja, dit stelt me niet echt gerust, voorzitter.

[2:14:12] Het is eigenlijk wel heel problematisch.

[2:14:13] Dus we weten niet, we krijgen als Kamer ook niet te horen... ...en als bevolking krijgen we ook niet te horen hoeveel journalisten... ...geen enkele indicatie zelfs, banden hebben met de inrichtingendiensten.

[2:14:21] Het zouden misschien wel eens honderden journalisten kunnen zijn.

[2:14:25] En we weten uit het verleden bijvoorbeeld, dat is ook geen complot, dat kan iedereen ook nazoeken, dat is Operation Mockingbird, bijvoorbeeld van de CIA, dat inliggingdiensten in het verleden daarop aansturen om dus de informatiestroom eigenlijk te beheren.

[2:14:37] Dat is wat er gebeurt, dat is wat ze doen.

[2:14:39] En dat is ook hier gebeurd met de BVD, die stukken in de NS heeft laten plaatsen.

[2:14:43] Dus de minister heeft zo'n houding van ja, het is een vrijblijvende relatie, dat weten we ook niet.

[2:14:48] Dus we weten helemaal niets.

[2:14:49] We weten alleen dat het gebeurt, want dat is dat rapport dat ik net liet zien.

[2:14:52] Er zijn banden tussen de ANVD en de journalisten en verder wordt er niks over gezegd.

[2:14:55] Terwijl we weten dat in het verleden al die misstanden zijn geweest.

[2:14:58] Dus begrijp dat is dan mijn vraag aan de minister, dat het heel zorgelijk is.

[2:15:01] Heel, heel zorgelijk.

[2:15:02] Terwijl de minister ook nog verantwoordelijk is voor onze democratie.

[2:15:05] De minister.

[2:15:08] Wat ik al zei, en dat herhaal ik nogmaals.

[2:15:10] Indicatieve zaken, dat delen we via de geëigende kanalen.

[2:15:14] En als dat de heer Van Houwelingen iets meer gerust stelt... ...we hebben natuurlijk gewoon een toezichtsregime... ...wat specifiek ook is gericht op onder andere specifieke beroepsgroepen... ...zoals journalisten en de advocatuur.

[2:15:27] En daar moet ik het dan ook echt bij laten.

[2:15:31] Ja, voorzitter, dit stelt me helemaal niet gerust, want de toezicht hoort hier in de Kamer plaats te vinden.

[2:15:36] Wij hebben, ik concludeer dat nog een keer, we hebben er geen enkele toezicht op.

[2:15:39] Het zou dus zo kunnen zijn dat heel veel stukken, ook in bijvoorbeeld de NSC, de Volkskrant, de Nederlander denkt, de Nederlandse burger denkt van oké, dat zijn onafhankelijke journalisten, ja, dat hoeft helemaal niet.

[2:15:48] Die kunnen banden met de AIVD hebben.

[2:15:49] De AIVD heeft ook zijn eigen agenda.

[2:15:52] Die wil bijvoorbeeld die anti-institutionele extremisten aanpakken.

[2:15:55] En die banden zijn ontzettend ongezond.

[2:15:56] En we weten dus niet wat voor soort banden dat zijn, daar heb ik geen idee van, en we weten niet hoeveel banden dat zijn.

[2:16:01] En uw vraag is?

[2:16:03] Omdat deze minister is ook verantwoordelijk voor de democratie.

[2:16:05] Dat is de minister van Binnenlandse Zaken.

[2:16:07] En vanuit die hoedanigheid zou deze minister zich daar ook zorgen over moeten maken.

[2:16:11] Zou hij toch activiteiten moeten gaan ondernemen?

[2:16:12] Ja, dat vind ik ook zorgelijk.

[2:16:14] Zeker ook gezien wat in het verleden al gebeurd is.

[2:16:16] Want we weten wat ik net allemaal heb genoemd.

[2:16:18] Laatmoedige houding begrijp ik gewoon niet.

[2:16:22] Hij is zeker niet lachmoedig, nee.

[2:16:24] Ik heb juist gezegd dat wij een uitstekend stelsel hebben... ...wat juist waarborgt dat wij hier... Ah, gaan we hier dus, heb ik al gezegd, terughoudend mee om.

[2:16:32] Daar heeft de CTIVD ook onderzoek naar gedaan.

[2:16:35] En daar blijkt ook uit, dat wordt beaamd uit het onderzoek... ...dat de diensten hier terughoudend mee omgaan.

[2:16:41] En dat is ook naar de Kamer gestuurd.

[2:16:43] U vraagt naar... Nou, u doet een heel relaas over suggesties van zaken die plaats zouden vinden.

[2:16:49] Nou ja, wat ik al gezegd heb...

[2:16:52] Quantitatief kan ik geen uitspraken doen en de uitspraken die ik wel veel al kan doen, die gaan via die geëigende kanalen en dit is het antwoord waar u het dan voor nu mee moet doen.

[2:17:06] Kan de minister wel nog iets krachtiger het beeld ontkrachten dat er geen toezicht op zou zijn?

[2:17:13] Er is toezicht op.

[2:17:17] Dus dat.

[2:17:19] Ik hoop dat dat voor u... Ik hoorde u zeggen dank u wel.

[2:17:21] Nou, dan is dat duidelijk.

[2:17:25] Er waren vragen over... Bent u bereid na te denken over de online communicatie... ...richting kinderen van mevrouw Rijkhofsky?

[2:17:33] De coördinatie van de communicatie over de weerbaarheid, die ligt bij de NCTV... ...en alle departementen zijn betrokken vanuit hun eigen specifieke beleidsverantwoordelijkheid.

[2:17:42] OCW verkent via hun kanalen over de weerbereid richting kinderen en basisscholen en voortgezet onderwijs, hoe dat dan kan verlopen.

[2:17:50] En OCW adviseert ook het onderwijsveld om met de werkgevers hierover in gesprek te gaan.

[2:17:58] We hebben natuurlijk de campagne gehad Denk Vooruit.

[2:18:01] De boekjes hebben we inderdaad verspreid, een breitje voor op een noodsituatie.

[2:18:05] Maar met verschillende organisaties, waaronder UNICEF, wordt onderzocht... ...welke informatie er voor kinderen beschikbaar gesteld kan worden... ...en wie dit het beste kan doen op welke wijze.

[2:18:15] Sowieso worden ouders en verzorgers gestimuleerd... ...om het gesprek op eigen niveau binnen het gezin te voeren.

[2:18:22] Hybride dreigingen, vraagt in de komende jaren meer van ons.

[2:18:26] Is dit nou voldoende mate in de jaarplanning en begroting meegenomen?

[2:18:29] De diensten wijzen er al langere tijd op, op de wijze waarop hybride dreigingen op verschillende wijze zich manifesteert.

[2:18:35] En dat is inderdaad zorgelijk.

[2:18:36] Maar we houden die snelle ontwikkelingen wel heel erg goed in de gaten.

[2:18:41] Over de onderzoeken naar de dreiging... ...worden met onze veiligheidspartners dan afspraken gemaakt... ...waar zullen de diensten zich dan op focussen.

[2:18:49] En die afspraken maken we in de geïntegreerde aanwijzing... ...geïntegreerde aanwijzing Inleggingen en Veiligheid, de volledige naam... ...en die wordt jaarlijks geactualiseerd.

[2:18:58] Daar maken we de afspraken.

[2:19:00] Daarop worden dan vervolgens de jaarplannen gebaseerd... ...en er wordt ook sterk rekening mee gehouden in de begrotingen.

[2:19:05] Op dit moment zijn de diensten voldoende geëquipeerd om te doen wat ze moeten doen, maar het blijft wel een punt van aandacht dat er steeds meer gevraagd wordt van onze diensten.

[2:19:15] En ik benadruk dat hier nog maar eens, dat dat dus in de toekomst, ook na mijn periode,

[2:19:22] ...nog met enige regelmaat op het bordje kan komen.

[2:19:24] En we moeten ons niet de illusie maken dat meer vragen, meer producten... ...met meer personeel, dat dat zonder budgettaire gevolgen blijft.

[2:19:33] Het is niet zo dat je er ook bij de dienst niet... ...dat we er een euro ingooien en dat er voor twee euro uitkomt.

[2:19:39] Het kan nog een keer gekeken worden naar analoge terugvalopties... ...voor onze vitale infrastructuur.

[2:19:46] Daar vroeg mevrouw Rekowski over.

[2:19:47] Het nemen van passende maatregelen om continuïteit te waarborgen... ...is de verantwoordelijkheid van de desbetreffende organisatie... ...en hiervoor dient elke vitale aanbieder maatwerk te verrichten.

[2:19:56] Als onderdeel van de aanpak vitaal voeren we verantwoordelijke departementen... ...periodiek weerbaarheidsanalyses uit en hierbinnen wordt er expliciet aandacht besteed... ...aan ketenafhankelijkheden, crisisplannen...

[2:20:07] ...fysieke en economische en digitale weerbaarheidsmaatregelen.

[2:20:12] Op basis hiervan worden actieprogramma's opgezet... ...verhoging van de weerbaarheid van de vitale processen.

[2:20:16] In deze analyses wordt gekeken welke maatregelen nodig zijn... ...voor de continuïteit van deze vitale processen.

[2:20:22] Denk daarbij aan het inbouwen van redundantie... ...het bezitten van noodaggregaten of een alternatieve werkwijze... ...zoals analoge terugvalopties.

[2:20:30] Dus die zit daar expliciet ook in genoemd.

[2:20:33] Dat is maatwerk per proces.

[2:20:34] Het gebeurt onder andere op basis van risicobeoordelingen en wettelijke kaders.

[2:20:39] En uw Kamer zal hier op korte termijn door de minister van JNV... ...per brief over worden geïnformeerd en vervolgens, zoals u de Kamer overigens verzocht... ...een technische briefing over ontvangen.

[2:20:49] Dus dat kan ik nogmaals bevestigen.

[2:20:54] Aandacht voor de geestelijke verzorging van medewerkers.

[2:20:56] De medewerkers van de diensten kunnen bij hun werkzaamheden inderdaad... ...gewoon echt te maken krijgen met een hoge werkdruk... ...en daarbij geconfronteerd worden met aangrijpende zaken en beelden.

[2:21:04] En u mag erop vertrouwen dat beide diensten, ik spreek even namens beide diensten, die er ruimschootsaandacht voor hebben.

[2:21:11] Als voorbeeld kan ik dan noemen dat de AIVD al geruime tijd een speciaal programma heeft voor het welzijn van medewerkers, zeker in het operationele domein en de bronnen van de AIVD.

[2:21:21] En daarover heeft de Commissie van Toezicht en de Inrichting en Veiligheidsdiensten, de CTIVD, onlangs ook positief geconcludeerd in de toezichtsbrief.

[2:21:28] Dus ja, daar hebben we ruim aandacht voor.

[2:21:32] Voldoende mensen en middelen bij de AIVD.

[2:21:34] Nou ja, wat ik al zeg, de combinatie van de snel veranderende wereld en het karakter van het inrichtingsproces vereist ook dat de AIVD zich wendbaar opstelt.

[2:21:42] Daar hebben we ook allemaal, en daar heeft u ook net uitgebreid in uw betoog aandacht voor getoond.

[2:21:48] Het blijft wel investeren in groei van kennismiddelen en mensen om de veelheid aan dreigingen tegen ons land ook in de toekomst de basis te kunnen blijven.

[2:21:55] En ik heb dat net ook al een keer

[2:21:58] Dat is ook een punt van aandacht en van groot belang voor het volgende kabinet om dat ook goed in het oog te houden.

[2:22:10] Een reactie op het Nordic Monitor-artikel.

[2:22:12] Een geheime eenheid van de Turkse inlichting en dienst opereert vanuit de Turkse ambassade in Den Haag.

[2:22:17] Uiteraard heb ik dat artikel wel gelezen, maar in de openbaarheid kan ik niet ingaan op de inhoudelijke beweringen die worden gedaan.

[2:22:24] Dat heeft te maken met het feit dat de AIVD geen uitspraken doet... ...over het actuele kennisniveau of werkwijze.

[2:22:30] Maar in algemene zin verzeker ik u dat de AIVD scherp is... ...op heimelijke activiteiten van andere landen in Nederland.

[2:22:37] Natuurlijk is het zorgelijk als inlichtingdiensten... ...van andere diensten in Nederland actief zijn.

[2:22:44] Bijvoorbeeld burgers en bedrijven in de gaten houden.

[2:22:47] Dat bedreigt de vrijheden die we hebben, of zelfs de nationale veiligheid.

[2:22:50] In open publicaties, zoals ja-verslagen of het dreigingsbeeld, waarschuwt de AIVD dan daar ook voor.

[2:22:59] Cyberaanvallen worden vaker geattribueerd.

[2:23:01] Hoe kan het dat dit alleen bij het OM is gedaan?

[2:23:05] Waar mogelijk treden de diensten naar buiten over cyberaanval om de digitale weerbaarheid te verhogen.

[2:23:10] Bij publieke attributiekomen zijn veel facetten betrokken, zoals operationele afbreukrisico's, de samenwerking met de partners en diplomatieke redenen.

[2:23:19] Dus dat is dan daarvan het antwoord.

[2:23:24] Koppelvlag, georganiseerde misdraad en extremisme, terrorisme... ...is er voldoende samenwerking of gelegenheid... ...om uit te wisselen met de politie?

[2:23:33] De ANWB doet, zoals u weet, onderzoek naar extremisme en terrorisme... ...als de dreiging vanuit criminele netwerken... ...evenals de dreiging vanuit criminele netwerken... ...tegen de nationale veiligheid.

[2:23:43] Het is goed om te vermelden dat het niveau van de inlichtingen... ...en geweldskapaciteit van de Nederlandse criminele netwerken... ...een extra risico voor de samenleving met zich meebrengt... ...namelijk dat het voor die actoren...

[2:23:53] ...die de nationale veiligheid van Nederland bedreigen... ...interessanter wordt om met hen samen te werken.

[2:24:00] Denk bijvoorbeeld aan eigenstandige inlichtingoperaties... ...sabotageactiviteiten of zelfs moordaanslagen.

[2:24:07] Dat kunnen statelijke actoren zijn, maar ook extremisten... ...of terroristische organisaties.

[2:24:12] In het onderzoek kan de dienst op informatiestijden waarop geacteerd moet worden... ...voor het beschermen van de nationale veiligheid.

[2:24:19] Dit kan onder meer door het uitbrengen van een AMS-bericht aan een instantie... ...die het handelingsperspectief heeft, bijvoorbeeld de Nationale Politie.

[2:24:27] En die samenwerking verloopt professioneel en goed, kan ik daarover zeggen.

[2:24:33] Kunnen inlichtingen gedeeld worden met bedrijven... ...zoals bijvoorbeeld de Rotterdamse haven?

[2:24:37] Voor de diensten wordt de samenwerking met het bedrijfsleven steeds belangrijker.

[2:24:40] Bedrijven hebben vaak veel talent of technologie ter beschikking, data, kapitaal... ...waardoor ze innovatieve oplossingen kunnen bieden.

[2:24:48] Banken, energiebedrijven, maar ook havengebieden houden zich in steeds grotere mate bezig met de bescherming van mensen, gegevens en infrastructuur op risicovolle locaties.

[2:24:57] Deze organisaties spelen een essentiële rol in het veilig en weerbaar houden van Nederland en het type samenwerking bepaalt dan wat er met dat bedrijf wordt afgesproken.

[2:25:05] Die diensten werken momenteel aan een gezamenlijke toekomstvisie... ...op samenwerking met externe partijen.

[2:25:10] De diensten beoordelen daarbij de samenwerking en eventuele risico's.

[2:25:13] Voor structurele samenwerking wordt dit uitgewerkt... ...in de nog te publiceren beleidsregels... ...en die worden in het eerste kwartaal van 2026 gepubliceerd.

[2:25:23] Het belang van publiek-private samenwerking neemt toe.

[2:25:26] Zijn de beleidsregels voor een betere samenwerking reeds gepubliceerd... ...worden de waarborgen ten opzichte van Amerikaanse bedrijven gegeven.

[2:25:35] We verwachten in Q1 volgend jaar de beleidsregels aan de Kamer te kunnen sturen.

[2:25:39] Maar wat ik al zeg, de goede samenwerking met private partijen... ...is natuurlijk van groot belang voor de diensten.

[2:25:47] In de herziening van de WIV en deze beleidsregels... ...moeten kaders daarvoor worden geschetst.

[2:25:54] En we zijn ons er wel van bewust dat samenwerkingen... ...ook dan risico's met zich mee kunnen brengen.

[2:25:58] Daarom moeten die beleidsregels ook waar worden opgenomen... ...voor samenwerking met buitenlandse bedrijven.

[2:26:05] Loopholes bij bedrijven in het domein van kennisveiligheid.

[2:26:10] Hoe kunnen we de VIVO aanscherpen en kan dat via ANVB's?

[2:26:14] Dat is eigenlijk een vraag die ligt op het terrein van de ministers van Economische Zaken en Justitie en Veiligheid, maar ik kan er wel even kort op ingaan.

[2:26:21] Wanneer blijkt dat aanvullende sectoren of technologieën een zodanig veiligheidsbelang vertegenwoordigen dat zij onder de wet VIVO zouden moeten vallen, dan kan het toepassingsbereik van de wet worden uitgebreid.

[2:26:32] ...bijvoorbeeld door technologieën per algemene maatregel van bestuur... ...aantwijzend zeer sensitief of aanvullende vitale aanbieders... ...via een wetswijziging onder de wet FIVO te brengen.

[2:26:42] Het kabinet werkt momenteel aan een uitbreiding... ...voor enkele aanvullende sensitieve technologieën, zoals AI.

[2:26:48] Ook heeft het kabinet de wet FIVO onlangs laten evalueren... ...en de minister van EZ zal het evaluatierapport op korte termijn... ...met uw Kamer daarover delen.

[2:26:57] Voorzitter, dan ben ik er zonder al te veel hoesbuien doorheen.

[2:27:03] Dank u wel.

[2:27:04] Dan geef ik het woord aan de minister van Defensie, de heer Brekemans.

[2:27:07] Dank, voorzitter.

[2:27:08] Ik ga het heel kort houden.

[2:27:09] Ik heb een korte introductie gekoppeld aan een paar zaken over de WIV.

[2:27:14] Dan nog kort een paar vragen over de CARIB en Venezuela.

[2:27:19] En ik eindig met een paar overige vragen.

[2:27:24] Waar ik vooral mee zou willen beginnen, is me aan te sluiten bij de Kamerleden die het belang van het werk van de diensten hebben benadrukt.

[2:27:33] De dreigingen nemen toe.

[2:27:35] De dreigingen stapelen zich op, worden ook steeds complexer en komen steeds dichterbij.

[2:27:42] En ik merk in mijn dagelijks werk als minister van Defensie hoe belangrijk dat het is...

[2:27:46] ...dat de diensten hun werk kunnen doen, dat ze die dreigingen goed kunnen analyseren... ...dat ze daar effectief de middelen voor kunnen inzetten die ze hebben... ...en dat vervolgens kunnen vertalen naar inlichting en kennis... ...waar niet alleen ik als minister van Defensie, maar wij als kabinet... ...en ook de ambtelijke top en iedereen waarvoor dat zo belangrijk is... ...over die informatie beschikt.

[2:28:07] En vaak zet ons dat op voorsprong als we belangrijke internationale overleggen hebben... ...of als we cruciale besluiten hebben te nemen... ...omdat we over zo'n goede informatiepositie beschikken.

[2:28:18] Daarbij voeren de diensten soms ook een, je zou kunnen zeggen, wat ongelijke strijd.

[2:28:23] Want als je kijkt naar onze grote statelijke tegenstanders... ...er werd ook al door een aantal leden genoemd, Rusland, China, ook Iran... ...beschikken vaak over veel meer middelen.

[2:28:33] hebben geen wetten of toetsing of toezicht of Tweede Kamer die kritische vragen stelt.

[2:28:42] En ze gaan ook in die zin steeds brutaler en steeds assertiever te werken.

[2:28:48] Daar hebben wij ons toe te verhouden.

[2:28:50] Wij willen niet de werkwijze van hen natuurlijk overnemen, want wij zijn een rechtsstaat.

[2:28:55] Wij willen alles wat we doen, ook binnen de kaders van die rechtsstaat doen.

[2:28:58] Maar dat maakt het niet eenvoudiger.

[2:29:00] En daarom is het ook zo belangrijk dat we bij de herziening van de WIV kijken... hoe vinden we nou een goede balans waarin we aan de ene kant... de slagvaardigheid van de diensten ervoor zorgen dat ze dat in de huidige tijd... dat die op orde is, maar ook dat het goed past binnen de kaders van onze rechtsstaat.

[2:29:16] En ondanks dat het zo ingewikkeld is, wil ik toch ook een heel groot compliment maken aan al die mensen die hier dagelijks ontzettend hard aan werken.

[2:29:25] Zij zijn echt tot buitengewone dingen in staat.

[2:29:28] Het zijn, ik noem dat, gewone mensen die buitengewone dingen doen en ook buitengewone dingen kunnen en daar eigenlijk niks over kunnen zeggen.

[2:29:36] Wat soms ook best wel ingewikkeld is als je buiten je werk nooit kunt vertellen over wat je nou precies aan het doen bent.

[2:29:42] En daarom dus ook niet, ik geloof dat de heer Sneijder het ook zei, niet de erkenning krijgen die ze eigenlijk wel verdienen.

[2:29:49] Dus ik probeer zelf iedere keer waarin we er iets over kunnen vertellen, probeer ik dat ook heel erg duidelijk te maken zodat mensen in Nederland ook zien hoe belangrijk en goed het werk is van onze diensten.

[2:29:59] En ook heel mooi dat ook vanuit de Kamer dat verschillende leden daar ook in waardering voor uitspraken.

[2:30:04] Ik weet dat dat enorm wordt gewaardeerd.

[2:30:07] Als we dan kijken naar de WIV in deze huidige tijd, wat betekent dat dan voor de greyzone waarin we moeten opereren?

[2:30:17] of wat betekent het dat we in die grijze zone zitten en dat we daar binnen moeten opereren.

[2:30:22] Een hele belangrijke, en dat zei de minister van Binnenlandse Zaken ook al, is dat we het onderscheid kunnen maken straks tussen evidente tegenstanders, buitenlandse tegenstanders, versus ook onderzoeken die niet daarop gericht zijn en dat we daar ook in het...

[2:30:42] ...de werkwijze die we hanteren, ook in de toetsing en de toezicht... ...dat we daar ook onderscheiding kunnen maken.

[2:30:50] Dat zal uiteindelijk, als we dat op een goede manier weten in te voeren... ...zal dat ook de slagvaardigheid en de snelheid waarmee we middelen kunnen inzetten... ...en ook de flexibiliteit daarin zal enorm toenemen.

[2:31:00] En dat is in ieder geval vanuit de MIVD en ook vanuit Defensie... ...is dat een heel belangrijke onderscheid.

[2:31:08] Daarnaast heb ik in het vorige debat ook genoemd samenwerking tussen de krijgsmacht en de MIVD, om dat goed in te richten, om ervoor te zorgen dat we ook in staat zijn om vanuit de MIVD nog effectiever ook informatie te delen binnen de krijgsmacht en dat ook andere onderdelen van de krijgsmacht ook kunnen bijdragen aan operaties die de MIVD uitvoert.

[2:31:33] Want je ziet ook daarin dat als je geïntegreerd wil optreden... ...en we ook voor kunnen zorgen dat we met onze krijgsmacht... ...effectief gebruik kunnen maken van de capaciteiten van de diensten... ...dat die samenwerking nog beter kan... ...en dat ook de wettelijke basis die daarvoor nodig is... ...dat we die nog beter op orde brengen.

[2:31:50] Verder een aantal meer algemene dingen... ...die de minister van Binnenlandse Zaken al heeft toegelicht... ...die zijn uiteraard ook belangrijk specifiek voor de MIVD en voor Defensie.

[2:32:01] Daar had mevrouw Rijkoski nog de vraag over militair ruimte definiëren.

[2:32:07] Ja, daar kijken we ook zeker naar, omdat we natuurlijk... Neem China.

[2:32:11] Er zijn enorm veel entiteiten die uiteindelijk vallen die onder de PLA, onder het Chinese volksleger.

[2:32:19] Dus dat moet je ook inderdaad goed analyseren van wie draagt er dan aan bij en er ook voor zorgen dat de middelen die daarvoor nodig zijn om dat te onderkennen, dat we die goed kunnen inzetten.

[2:32:29] zonder natuurlijk dat het een eindeloze definitie wordt.

[2:32:32] Maar dat is zeker iets waar we over moeten hebben en ook, en dat sluit weer aan bij die grijze zone, omdat ook vanuit militair opzicht ook niet militaire actoren worden ingezet, uiteindelijk wel om onze veiligheid te bedreigen.

[2:32:45] Dus dat is iets waar we zeker aandacht voor moeten hebben.

[2:32:49] Dan ga ik naar de tweede onderwerp.

[2:32:52] Het Caribisch deel van het Koninkrijk en Venezuela.

[2:32:54] Ik sluim me daar natuurlijk ook aan bij wat de minister van Binnenlandse Zaken daar eerder over heeft gezegd.

[2:33:02] Als het gaat om de operaties die de Verenigde Staten daar op dit moment uitvoert, daar leveren wij als Nederland geen enkele bijdrage aan.

[2:33:10] Dus wij werken als Nederland al jarenlang gezamenlijk aan drugsbestrijding, samen met de Amerikanen, maar dat doen we heel netjes binnen de kaders die we daarvoor afgesproken hebben.

[2:33:19] Dus we delen daarin informatie, maar als we drugstransport zien, dan proberen we degene die zich daarmee bezighouden, proberen we aan te houden, proberen we te arresteren en vervolgens de gerechtelijke procedure te doorlopen.

[2:33:32] De operatie die de Verenigde Staten nu uitvoert, Southern Spear... ...waarin bootjes worden uitgenomen, daar hebben wij geen enkele betrokkenheid bij.

[2:33:40] Wij stellen ook niet onze faciliteiten daarvoor ter beschikking.

[2:33:43] Dus bijvoorbeeld de luchthaven op Curaçao... ...waar de Verenigde Staten wel gebruik van maakt... ...als het gaat om die samenwerking die we hebben... ...maar als ze dat willen inzetten voor die nationale operatie... ...dan geven wij daar geen toestemming voor.

[2:33:57] Als het gaat over de inlichtingen die we delen, daar doen we nooit in het openbaar uitspraken over.

[2:34:02] Dus dat doe ik ook in dit geval niet, omdat we dat per definitie niet doen.

[2:34:06] Maar ik denk dat u in mijn opmerking in algemene zin ook wel iets hoort over hoe wij daar in algemene zinnen in zitten.

[2:34:14] Dan had de heer Klemink een vraag over hoe kijken wij naar het regime in Venezuela.

[2:34:21] Kijk, wat wij steeds proberen te doen, is ook richting Venezuela toe te lichten dat wij niet bij die operatie van de Verenigde Staten betrokken zijn, omdat wij geen speler willen worden in een eventueel conflict of oplopende spanningen.

[2:34:36] Uiteraard zijn wij heel kritisch op het regime in Venezuela, want er is van alles mee mis.

[2:34:41] En daarom dragen wij ook de oppositie een warm hart toe.

[2:34:44] Dat hebben we ook in eerdere uitingen gedaan.

[2:34:47] Maar wij zeggen heel nadrukkelijk, wij maken geen onderdeel uit

[2:34:50] ...van de nationale operatie en van de oplopende spanningen.

[2:34:54] Als defensie hebben wij daar bijvoorbeeld ook een defensieattaché... ...als enige land, als enige NAVO-bondgenoot bijvoorbeeld... ...zodat we ook die directe lijn hebben... ...waarin we dat soort boodschappen kunnen communiceren.

[2:35:08] Wat wij natuurlijk wel een goed beeld van proberen te krijgen... ...is welke militaire capaciteiten brengt het Verenigde Staten in de regio... ...en wat zijn de intenties van de Amerikanen...

[2:35:19] ...proberen we via allerlei kanalen meer zicht op te krijgen.

[2:35:21] Het is niet altijd even eenvoudig, maar we spannen ons daar wel voor in.

[2:35:25] Maar dat doen we natuurlijk ook aan de verenigingsorganisatiekant.

[2:35:26] Proberen we ook daar te analyseren welke militaire capaciteiten hebben zij... ...hoe bewegen zij daarin, zodat we wel ook een beeld kunnen vormen... ...van wat zou dat eventueel kunnen betekenen voor de eilanden daar.

[2:35:39] Conclusie nu, er is geen acute dreiging.

[2:35:42] Je kunt je wel voorstellen dat oplopende spanningen enige impact hebben op de eilanden, bijvoorbeeld als het gaat om migratie en om bevoorrading, handel, dat soort zaken.

[2:35:50] En daar treffen we als Defensie de nodige voorzorgsmaatregelen voor.

[2:35:55] Dan kom ik bij het blokje overig, voorzitter.

[2:35:59] Er was een vraag nog van mevrouw Rutkowski over hoe werken we samen, onder andere binnen de NAVO.

[2:36:06] Daar heeft de minister van Binnenlandse Zaken natuurlijk al het een en ander over gezegd.

[2:36:11] ...voor internationale samenwerking op het gebied van inlichting en cybergeld... ...en dat weet mevrouw Jankowski ook, is dat dat heel erg gebaseerd is op vertrouwen.

[2:36:19] Dus wat we natuurlijk doen, is die bilaterale samenwerking met partners... ...waar we een vertrouwensrelatie mee opgebouwd, die proberen we te verdiepen... ...en dat doen we ook met Europese partners, doen we dat.

[2:36:28] Alleen het lastige is, als je dat naar het EU-niveau trekt, dan wel de Europese Commissie, dan wel de lidstaten samen, dan zit je meteen op het niveau van 27 landen.

[2:36:39] En binnen die 27 zijn er ook een aantal landen die ofwel niet altijd dezelfde standaarden hanteren ofwel niet helemaal dezelfde loyaliteiten hebben zoals wij dat hebben, wat per saldo betekent dat je niet die vertrouwensrelatie hebt met ieder van die 27.

[2:36:53] Dus de gedachte van je zou het liefst ook op Europees niveau, dus EU-niveau, inlichting willen delen, die begrijp ik niet helemaal.

[2:37:00] Maar in de praktijk is dat vaak heel ingewikkeld.

[2:37:02] Dus wanneer de commissie met een initiatief komt en vraagt aan de lidstaten deelinformatie, dan is daar een beperkte bereidwilligheid.

[2:37:10] Terwijl je ziet op bilateraal niveau dat Nederland heel veel doet met bepaalde Europese landen, omdat we die vertrouwensrelatie hebben.

[2:37:17] En dat doen we sowieso, want we zien dat, wat ik in het begin zei, die dreigingen nemen toe, die stapelen zich op, worden complexer.

[2:37:22] Wij kunnen dat niet allemaal alleen analyseren.

[2:37:25] Maar als je daarmee uitwisselt met partners die op bepaalde dingen beter zicht hebben of bepaalde capaciteiten wel hebben, ja, dan is dat een multiplier voor ons allemaal.

[2:37:33] Dus dat is ook de houding waarmee we die internationale samenwerking vormgeven, los van dat er met specifieke partners soms bepaalde dingen zich kunnen voordoen.

[2:37:44] Ik onderbreek u heel even.

[2:37:46] Een vraag van de heer Sneller.

[2:37:49] Tussen bilateraal en alle 27 zit natuurlijk wel wat.

[2:37:53] Gaat het nou alleen maar om bilaterale samenwerkingen... ...die de minister van Defensie wil versterken... ...of is er ook enhanced cooperation of een andere vorm van samenwerking... ...die toch een wat grotere groep samenbrengt?

[2:38:06] De minister.

[2:38:08] Ja, het gebeurt op bepaalde thema's ook wel, zonder dat ik daar de details van kan en mag delen, maar ook wel tussen groepjes, landen.

[2:38:14] Dus samenwerkingsverbanden tussen groepen die zich vormgeven.

[2:38:18] Ik zou er niet per se een five-eyes-achtige kwalificatie meteen op willen plakken, maar het is wel dat je ziet dat bepaalde landen elkaar vaker weten te vinden en dat er dat ook soms meer dan twee zijn.

[2:38:31] Dan waren er nog een aantal vragen over het artikel in de...

[2:38:37] ...onder andere in de Volkskrant, maar ook wat breder in de media... ...is verschenen over de medewerkers van de AIVD en de MIVD... ...die met naam en toenaam op internet zijn genoemd.

[2:38:52] Kijk, voor die betrokken mensen is het heel vervelend... ...want zij doen hun werk natuurlijk niet in de openbaarheid.

[2:39:00] En op het moment dat dat wel openbaar wordt... ...dan heeft dat voor die mensen direct een hele grote betekenis... ...voor de werkzaamheden die ze kunnen doen.

[2:39:06] ...en ook voor de veiligheid die zij en hun omgeving ervaren.

[2:39:10] Dus aan alle kanten is dat gewoon heel vervelend.

[2:39:14] Ik kan daar nu in de openbaarheid niet meer over zeggen... ...over wat nou precies de intenties zijn van degene die dat openbaar heeft gemaakt... ...wat er allemaal speelt.

[2:39:24] Kijk, in algemene zin worden er soms ook heel makkelijk verbanden... ...worden er getrokken, bijvoorbeeld in het Volkskrant-artikel... ...tussen Xperia en dat dit zou gebeuren.

[2:39:31] Nou, ik laat dat allemaal even aan de journalist.

[2:39:34] Het is ook niet altijd even makkelijk om dat echt te analyseren, wat daar nou precies achter zit.

[2:39:39] Maar het feit, onder de streep, dat dit naar buiten is gekomen, dat is gewoon heel erg vervelend.

[2:39:43] En wij kijken natuurlijk ook hoe we daar nu op een goede manier intern mee omgaan.

[2:39:47] Ook hoe we... Nou ja, dat doen we natuurlijk al.

[2:39:51] Maar het risico dat dit soort dingen gebeuren, nog verder kunnen beperken.

[2:39:55] Want je wil gewoon dat dit niet voortkomt.

[2:39:58] Dit is niet hoe je wil openen.

[2:39:59] De heer Struis.

[2:40:00] Ik heb daar toch een beetje abstraherende vragen over.

[2:40:03] Ik moet even uitkijken waarbij de operatie weer geluidt.

[2:40:05] Maar klopt het dat er een tendens is van contraststrategieën, niet alleen gericht op medewerkers van de inrichtingendiensten, maar ook op parlementariërs en andere key players in onze maatschappij?

[2:40:17] om die toch in een bepaald daglicht te zetten.

[2:40:20] Dus dit gaat niet over lijstjes in dit artikel, maar mensen binnen bepaalde inlichtingdiensten hebben mij ook gewaarschuwd dat dit een voorbode is voor een bredere strategie.

[2:40:32] En als dat zo is, dan wil ik graag vanuit die controlerende functie vanuit de Tweede Kamer daar goed van op de hoogte worden gehouden wat we daar tegenover kunnen stellen, om onze mensen in brede zin, niet alleen van inlichtingdiensten, maar ook binnen de politiek of waar dan ook, in het bedrijfsleven,

[2:40:46] ...goed te kunnen beschermen.

[2:40:48] Dus ik heb twee vragen even hierover.

[2:40:50] Eén, herkent u dat dat een mogelijke voorbode is van een tendens?

[2:40:53] En twee, bereidt u zich voor op dit soort contraststrategieën?

[2:40:58] De minister.

[2:41:04] Kijk, als ik terugga naar dit voorbeeld...

[2:41:08] ...dat medewerkers met name toename worden genoemd... ...dat is niet zo eerder voorgekomen.

[2:41:13] Dus of dat een tendens... Of ja, of in een heel ver verleden, wat ik me nu misschien niet hoor... ...maar in ieder geval recent is dat niet voorgekomen.

[2:41:21] Dus of daar sprake zou zijn van een tendens... ...dat dit nu meer gebruikelijk zou zijn, dat durf ik niet te zeggen.

[2:41:26] Ik hoop het niet.

[2:41:27] Volgens mij moeten we die kant niet met elkaar op, op wat voor manier dan ook.

[2:41:32] Maar dat zou ik niet durven zeggen.

[2:41:35] Dat er...

[2:41:36] ...ook intimidatiepogingen plaatsvinden in hybride vorm... ...en dat bijvoorbeeld ook Rusland daar... ...nou ja, assertiever, ook brutaler in wordt, ook daar meer risico in neemt.

[2:41:52] Ja, dat wel.

[2:41:55] Of zich dat dan specifiek vertaalt naar politici en bestuurders, dat zou ik ook niet zo direct durven zeggen.

[2:42:03] We zien het in allerlei verschijningsvormen, die hybride activiteiten.

[2:42:09] We zien het op de Noordzee, we hebben sabotageacties gezien, we zien allerlei vormen van desinformatie.

[2:42:15] ...ook wel gericht richting politici.

[2:42:17] Maar om nu te zeggen van op die manier mensen lopen persoonlijk gevaar... ...dat ze op die manier in de spotlight worden gezet... ...daar zou ik niet zo'n grote uitspraak over durven.

[2:42:29] Dan was er nog tot slot de vraag van Bart van den Brink van het CDA over... ...als het gaat om sancties en handhaving daarvan.

[2:42:38] Waar ligt daarvoor het mandaat?

[2:42:39] De verantwoordelijkheid primair ligt natuurlijk bij buitenlandse zaken.

[2:42:43] En dan de diverse...

[2:42:45] ...organisaties daarbij betrokken zijn als het gaat om sanctiehandhaving.

[2:42:49] Dat kan de douane zijn, dat kan de fiat zijn, dat kunnen verschillende organisaties zijn.

[2:42:54] Het is wel zo dat de AEVD en ook de MIVD, die kunnen op verzoek van die instanties... ...kunnen zij naslag uitvoeren om ook in hun eigen systemen... ...naar informatie, relevant informatie, te kijken en die ook te delen.

[2:43:07] Je kunt je natuurlijk wel afvragen...

[2:43:09] Dat is eerder vanuit de Kamer gebeurd, prekelijk uit persoonlijke ervaring... ...of de diensten daar niet nog een wat actievere rol in zouden kunnen spelen.

[2:43:17] Er zijn voorbeelden van landen waarin dat gebeurt, bijvoorbeeld de Verenigde Staten... ...waarin inlichten diensten daar een veel belangrijke rol in spelen.

[2:43:23] Maar als je dat zou willen doen, zijn we ook aan het kijken van... ...zou dat iets betekenen voor de wet als je die mogelijkheid zou willen bieden?

[2:43:30] En je moet er dan ook voor zorgen dat de diensten daar de capaciteit voor hebben.

[2:43:34] Want daar komt nogal wat bij kijken om dat op een goede manier in te richten.

[2:43:37] En dat is op dit moment niet zo.

[2:43:38] Op dit moment zit het niet in de focus van de werkzaamheden van de diensten.

[2:43:44] Dus daar zou wel veel bij komen kijken als ze daar een actieve rol in zouden spelen.

[2:43:48] Dat was hem, voorzitter.

[2:43:50] Dank u wel.

[2:43:51] Ik stel voor dat we meteen doorgaan met de tweede termijn.

[2:43:54] U heeft daarvoor 1 minuut 40.

[2:43:55] Ik geef het woord aan de heer Van Houwelingen.

[2:43:57] Ja, dank u, voorzitter, en dank voor de beantwoording.

[2:44:00] Ik waardeer dat de minister, ondanks dat hij zegt niet helemaal 100 procent voelt, hier toch naartoe is gekomen.

[2:44:04] Maar over de beantwoording zelf, ja, daar ben ik toch, dat bleek net ook al wat minder tevreden.

[2:44:08] Ik heb in ieder geval geen voorbeeld dus gehoord van een veroordeling voor fysiek geweld van een anti-institutioneel extremist.

[2:44:15] En ik heb die vraag eerder gesteld schriftelijk aan de minister van Justitie.

[2:44:18] Ik heb daar ook geen antwoord op.

[2:44:19] Dus ik ga ervan uit dat dat er niet is.

[2:44:20] Het is heel redelijk, denk ik.

[2:44:22] En dan blijft toch mijn vraag, hoe kan het dan dat er zoveel middelen op die groep gericht worden, terwijl er eigenlijk nog nooit sprake is geweest van fysiek geweld?

[2:44:28] Maar het meest schokkend vind ik toch nog wel weer die relatie tussen de AIVD en ook de MIVD en onze journalistiek.

[2:44:36] De minister zei net op het laatst van, nou, er is intern toezicht.

[2:44:39] Ja, maar dat betekent natuurlijk helemaal niks.

[2:44:41] Er was ook intern toezicht op de CIA, maar dan zat er toch Operation Mockingbird.

[2:44:45] Er was ongetwijfeld intern toezicht op de BVD, maar die plaatste stukken in kranten.

[2:44:49] Dus dat toezicht moet hier in de Kamer plaatsvinden en we weten helemaal niets.

[2:44:52] We weten niks over de aard van de banden, we weten niet hoeveel banden er zijn.

[2:44:56] Het zou bij wijze van spreken zo kunnen zijn, dat denk ik niet, maar om het even extreem te maken, dat de helft van alle artikelen in Zoetermeer worden getikt van journalisten.

[2:45:05] En dat is heel erg.

[2:45:05] U heeft een interruptie van mevrouw Kapman.

[2:45:09] Ik heb altijd groot bewondering voor de nieuwsgierigheid van de heer Van Houwelingen.

[2:45:15] Dat wil ik als eerste even gezegd hebben, maar toch wil ik hem hier vragen om even zichzelf een beetje een halt te roepen en te corrigeren.

[2:45:22] Want de stukken waar u zich op baseert over de banden tussen journalisten en de inlichting- en veiligheidsdiensten, die komen gewoon regelrecht uit een toezichtsrapport.

[2:45:30] Daar is heel transparant een rapport geschreven, vier jaar onderzocht over die banden.

[2:45:35] En het zou u sieren als u dat zou benoemen, want dat wordt hier in alle transparantie met ons gedeeld.

[2:45:41] Het is ook niet zo dat de toezichthouders op schoot zitten bij onze inlichting- en veiligheidsdiensten.

[2:45:46] Sterker nog, ik ben zelf volgens mij het persoonlijke voorbeeld dat ik heel vaak hier ook de ministers bevraag op waarom zij van andere mening toegedaan zijn dan onze toezichthouders.

[2:45:58] In dat rapport staan tien aanbevelingen.

[2:46:00] die we moeten meenemen, zodat we dit nog beter kunnen doen.

[2:46:06] Dus wilt u dit echt veranderen?

[2:46:07] Bent u erop uit om dit beter te krijgen?

[2:46:09] Dan kunt u beter gewoon de minister bevragen.

[2:46:11] Heeft u die aanbeveling ook gelezen?

[2:46:13] Zullen we ze alle tien meenemen?

[2:46:15] Volgens mij is dat ook al gebeurd.

[2:46:17] En dan kunt u elk jaar weer eventjes om een update vragen of dat ook is gebeurd.

[2:46:21] Dan gaat er werkelijk morgen iets veranderen wat u veranderd wil zien.

[2:46:25] Maar nu insinueren alsof allemaal schimmige dingetjes niet in de openbaarheid zijn.

[2:46:29] U baseert zich nota bene op een rapport wat in alle transparantie met ons is gedeeld.

[2:46:33] Dus dat is niet ver.

[2:46:34] De heer Van der Hauvelingen.

[2:46:35] Ja, veel dank voor de vraag en dat klopt.

[2:46:37] En ik ben ook blij met dat rapport.

[2:46:39] En dat rapport heb ik ook gelezen.

[2:46:40] Het punt wat ik alleen wil maken is dat we van dat rapport komen niks te weten.

[2:46:43] Daar gaan mijn vragen dus de hele tijd over.

[2:46:45] Dat zeg ik via de voorzitter aan mevrouw Kaltman.

[2:46:47] over dus de aard en de intensiteit van die relaties.

[2:46:50] Daar heb ik niks over gelezen in dat rapport.

[2:46:51] Dat wil ik dus graag weten.

[2:46:53] We hoeven natuurlijk geen namen te hebben, maar in ieder geval hoeveel mensen zijn dat?

[2:46:57] In welke mate kan wellicht ook bijvoorbeeld de AVD journalisten sturen of sturend optreden?

[2:47:02] Daar weten wij niks over.

[2:47:03] Ik heb daar niks over in dat rapport gelezen.

[2:47:05] Dus heel goed dat dat rapport is, maar daar weten we dus niks over.

[2:47:08] Daar maak ik me zorgen over, daar stel ik vragen over, dan krijgen we geen antwoord.

[2:47:11] En om af te ronden, dat is het punt, even om dat hele debat op te stormen wat mij betreft.

[2:47:18] Dan krijg je dus wantrouwen dan op dat moment in de juristiek.

[2:47:21] En dan zegt dit kabinet waarschijnlijk weer van ja, dan heb je die populisten weer die ondermijnen het vertrouwen in de juristiek.

[2:47:27] Maar dat komt dus omdat dit soort basisvragen hier niet beantwoord worden.

[2:47:30] En ja, de journalistiek, dat hebben we vaak genoeg gezien, ook in coronatijd, zeg ik tegen mevrouw Kampen, is natuurlijk in heel veel van die grote dossiers gelijkgeschakeld.

[2:47:39] En we weten ook, dat is inmiddels bekend, dat het corona-verhaal, dat het is aangestuurd, of gecoördineerd in ieder geval, door de NCTV en ook de ANWB had daar een rol in.

[2:47:46] Dus het is allemaal heel zorgwekkend en we weten niets.

[2:47:49] Dus de ministers hier hebben hun best gedaan, maar ze hebben geen concrete antwoord gegeven.

[2:47:52] Dan moet mevrouw Katman er ook mee eens zijn.

[2:47:54] En dan maar ga je zorgen maken.

[2:47:55] En ja, die zorgen zijn dus alleen maar toegenomen.

[2:47:58] Dus ja, als Nederlanders de juristiek minder gaan vertrouwen... Ja, ik begrijp het wel.

[2:48:02] Ik begrijp het wel.

[2:48:03] Goed, dat in reactie op de vraag van mevrouw Katman.

[2:48:05] U vervolgt uw betoog in tweede termijn?

[2:48:07] Of heeft u daar een punt gezet?

[2:48:10] U rondt het af.

[2:48:10] Prima, dank u wel.

[2:48:12] Ik geef het woord aan de heer Sneller.

[2:48:13] Om dat niet te verlengen, zal ik mijn interruptie dan skippen, voorzitter.

[2:48:16] Maar volgens mij was het geen intern toezicht en was het ook geen intern rapport.

[2:48:20] Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording.

[2:48:23] Nog even over de publieke discussie over de nieuwe WIV.

[2:48:26] De minister van Binnenlandse Zaken zei... we nemen de input van experts in de wetenschap mee.

[2:48:29] Dat is, neem ik aan, een onderdeel daarvan.

[2:48:32] Maar ik hoop dat er ook een strategie komt vanuit het kabinet... om die discussie op een goede manier te voeren.

[2:48:37] Zeker als dat tijdspad voor de Kamer namelijk relatief kort gaat worden...

[2:48:41] ...zie wat er als het medio 26 pas in consultatie gaat.

[2:48:46] Dus ik heb daar ook aandacht voor gevraagd.

[2:48:48] Dan nog heel even over de Europese samenwerking met andere landen.

[2:48:52] Dat de minister van Defensie beschreef zoals het nu gebeurt... ...maar ook om ons voor te bereiden op wat er zo meteen... ...en als die nieuwe weer voor tien jaar moet gelden...

[2:48:59] Is daar nou ook nog een beter juridisch kader nodig om die samenwerking met andere Europese landen te kunnen intensiveren?

[2:49:06] Of zegt hij nou, dat is eigenlijk met de plannen die we nu hebben wel voldoende gedekt?

[2:49:12] Dank u wel.

[2:49:12] Dank u wel, mevrouw Lammers.

[2:49:15] Dank u wel, voorzitter.

[2:49:19] Ik dank de minister voor de antwoorden, maar ik vind dat ik onvoldoende antwoorden heb gekregen op mijn vragen.

[2:49:30] En dat de minister ook onvoldoende heeft uitgelegd hoe het nou kan dat in het rapport wordt genoemd dat op het moment dat er negatieve aandacht uitgaat naar minderheden, dat dat dan al als rechtsterrorisme wordt gezien.

[2:49:50] En als er allerlei verschillende acties zijn, van boterzuuraanvallen tot

[2:49:59] vernielingen op universiteiten, dat dat gezien wordt als activisme, dat vind ik echt onbegrijpelijk.

[2:50:06] En daar heb ik nog steeds geen goed antwoord op gehad.

[2:50:10] Dank u wel.

[2:50:11] Gaan we verder met de heer Klemink.

[2:50:15] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:50:16] En dank aan de beide bewindspersonen voor de antwoorden.

[2:50:19] Allereerst dank voor het antwoord over de actuele dreiging van Venezuela, althans in de zin dat er geen actuele militaire dreiging is.

[2:50:27] en vanuit Venezuela voor ons deel van het Koninkrijk al daar.

[2:50:31] Ik denk dat dat voor veel van onze landgenoten daar een geruststelling is.

[2:50:35] Ik wijs ook even op de motie van de heer Seede als het gaat om toegang voor onze collega's bij de Commissie voor de Inlichting en Veiligheidsdiensten die er ligt.

[2:50:44] Ik zal daar groot voorstander zijn, maar goed, dat is een andere motie die nog TCT besproken wordt.

[2:50:48] Dan nog even over de publicatieweb van haat.

[2:50:52] Toch jammer dat de minister zelf geen percentage kan geven, terwijl de anderen

[2:50:56] Buitenlandse dienst, dat we wel doen.

[2:50:58] En blijkbaar achter de AIVD het interessant is om het aan ons te melden, in ieder geval, hoe het daar zit.

[2:51:03] En dan is het toch jammer, maar ik moet het maar accepteren, denk ik, dat u het dan niet bij ons kan geven.

[2:51:08] Ik had daar wel in datzelfde bok een andere vraag gesteld.

[2:51:11] En misschien wilde de minister daar nog even op ingaan.

[2:51:13] En dat was de vraag, niet naar het percentage, maar hoe we daar nou een onderscheid te maken is in de gewichtsfactor tussen minderjarigen

[2:51:20] en dan wel islamitisch-terrorisme-extremisme, dan wel links-, dan wel rechts-extremisme.

[2:51:26] Dat wordt in de publicatie geen onderscheid ingemaakt, dat wordt op één hoop gegooid, omdat ik me toch kan voorstellen dat daar ook wel een onderscheid is in de gewichtsklasse, om het zo maar even te noemen, van die verschillende vormen van extremisme.

[2:51:36] Dat geldt overigens wel in zijn algemeenheid, vind ik, bij de stukken.

[2:51:39] Er wordt vaak netjes een opzomming gemaakt van de verschillende soorten extremisme.

[2:51:43] En ik twijfel aan geen moment dat er rechts-extremisme is, dat er links-extremisme is.

[2:51:48] en dat er extremisme is uit de islamhoek.

[2:51:51] Maar er wordt voor ons eigenlijk weinig duidelijk gemaakt over de verhoudingen en de gewichtsverhoudingen tussen deze verschillende vormen.

[2:51:56] Geen specifiek even over deze publicatie, maar ook wel in algemene zin.

[2:52:00] Tot zover, voorzitter.

[2:52:00] Dank u wel.

[2:52:01] Dank u wel.

[2:52:02] Heeft het woord aan de heer Struis.

[2:52:04] Ja, voorzitter.

[2:52:05] Dank, ministers.

[2:52:06] Oh, excuse.

[2:52:07] Ik heb een interruptie over het hoofd gezien.

[2:52:09] Mevrouw Lammers heeft nog een vraag.

[2:52:11] Ja, nou, ik zou daaraan willen toevoegen dat linksextremisme dus helemaal niet wordt genoemd in het rapport, dus dat het niet op één hoop wordt gegooid, maar dat het dus echt alleen rechtsextremisme, terrorisme,

[2:52:26] en jihadisme wordt genoemd en dat dus linksextremisme helemaal niet wordt genoemd.

[2:52:32] Dat wilde ik alleen eraan toevoegen.

[2:52:34] Ik kijk even naar de heer Klemk, wil hij daar nog op reageren?

[2:52:37] Dat is niet nodig, dan geef ik het woord aan de heer Strauss.

[2:52:40] Ja, dank voorzitter.

[2:52:41] Dank ministers voor de beantwoording.

[2:52:45] Mijn worsteling zit een beetje dat je hier... Het zijn zulke tijden die zo snel veranderen en u moet constant op actualiteiten inspelen.

[2:52:54] En namens 50PLUS, het vertrouwen is groot naar u, maar het kan ook niet een tijd worden dat we voor de vergiffenis gaan met alles wat u doet.

[2:53:01] Dus die balans...

[2:53:02] tussen de controlerende functie van de Kamer en wat u operationeel allemaal te verstouwen krijgt, vind ik een moeilijk veld.

[2:53:09] Dus ik ben heel blij met de aanbieding van de heer Akerboom om een werkbezoek of een technische briefing te organiseren.

[2:53:16] Dat laat ik aan deze commissie, want daar kan ik...

[2:53:18] Ik adviseer daarbij wel... Mijn vraag is om dat enigszins in de beslotenheid te doen met de Kamerleden, zodat ik wat meer verdiepende vragen kan stellen en dat ik dan ook op de rem wordt gestapt door de MID of de AIVD op het moment dat het te ver gaat, want ik vind dat lastig in deze vraagstelling, dat zeg ik gewoon eerlijk.

[2:53:35] omdat er nogal wat voorbeelden voorbijkomen.

[2:53:38] En ik zou ook graag bij dat werkbezoek een verdieping willen rond de virtual agents.

[2:53:43] Dus zeg maar in het digitale domein, zowel van de MED als de AIVD, of ze daar meer duiding aan kunnen geven naar ons wat er op dat gebied momenteel gaat en of je daar nog extra regelgeving voor nodig hebt om de ruimte te pakken die je nodig hebt.

[2:53:57] Dank u wel.

[2:53:59] Dank u wel.

[2:54:00] Mevrouw Kapman.

[2:54:01] Ja, dank voorzitter.

[2:54:02] Ik ben echt vooral heel blij met de toezegging van de technische sessie en het werkbezoek.

[2:54:07] We hebben dat ook recentelijk ook nog wel gehad, maar omdat we zo'n snelheid willen maken met die nieuwe wet, is het wel heel hard nodig.

[2:54:14] Want ik heb echt nog heel veel vragen die voor maar een klein deel beantwoord zijn, omdat er ook nog zo veel onduidelijk is.

[2:54:20] Dus het is superfijn dat aanbod om dat te verduidelijken.

[2:54:25] En verder zei ik het al, er is gewoon heel veel aan de hand geopolitiek en ook op dit dossier, zeg maar, gewoon qua actualiteiten.

[2:54:33] Dus er staan volgens mij ook gewoon heel veel schriftelijke vragen van Kamerleden uit en ook in debatten komt het aan bod.

[2:54:39] Dus dat is ook even wachten.

[2:54:40] Daar was misschien dit debat niet helemaal voor.

[2:54:43] En ik hoop misschien ook wel, daar wilde ik even mee afsluiten, dat die kerstperiode misschien voor heel veel mensen wat

[2:54:48] wat meer rust en vrede in roerige tijden brengt.

[2:54:52] En soms zit dat in hele kleine dingen.

[2:54:54] Dus ik wil de IVD heel erg bedanken voor de kerstpuzzel.

[2:54:58] Want Kamerleden zijn heel slecht in rustpakken.

[2:55:03] Dus dat houdt ons lekker van de straten in het kerstfestival.

[2:55:06] Ik denk ook dat ik er de volle drie weken over ga doen.

[2:55:09] En het mooie is dat heel Nederland mee kan doen.

[2:55:11] En er ook een juniorversie is al jaren.

[2:55:14] Maar ik denk dat het me niet eens gaat lukken om hem op te lossen, maar het is wel leuk om hier op stuk te bijten.

[2:55:18] Heel veel dank daarvoor.

[2:55:20] Dank u wel, mevrouw Grokowski.

[2:55:22] Ja, dank.

[2:55:23] En dank ook aan beide bewindspersonen voor de toezeggingen.

[2:55:27] Dan zijn het officieel niet altijd toezeggingen, maar in ieder geval dat een aantal dingen gewoon wordt meegenomen.

[2:55:31] En dan ga ik dat in de herzienenweef wegen of ik dat natuurlijk goed genoeg vind.

[2:55:37] Ik vind het toch nog even belangrijk om, ook gezien de discussie die hier heeft plaatsgevonden, om een aantal dingen nog even te benoemen.

[2:55:44] Dan ga ik mijn spreektekst maar gewoon aanwijden.

[2:55:46] En dat is dat er in september naar buiten is gekomen dat er acht soevereinen waren die bezig waren met het plannen van een terroristische aanslag.

[2:55:55] Als het gaat om de NAVO-top, ze hadden het gemunt op de burgemeester van Leeuwarden.

[2:56:01] Er werden grondstoffen gevonden om gif te maken, bommen, een zeer extremistisch gedachtegoed.

[2:56:09] En dit zijn dan voorbeelden van iets wat totaal uit de hand had kunnen lopen en wat de diensten en alle mensen die bij welke veiligheidsorganisatie dan ook werken hebben weten te voorkomen.

[2:56:20] En dat voorkomen is volgens mij het kernwoord in de taak die de heren met alle mannen en vrouwen achter hun aan de overkant die dat aan het doen zijn.

[2:56:30] Dit zijn niet zomaar rapporten met loze waarschuwingen.

[2:56:33] De dreiging is reëel, complex en komt uit vele hoeken.

[2:56:38] Soms misschien in het klein, zoals in een gemeente als Venlo vandaag.

[2:56:44] Dat wel een enorme impact kan hebben op onze democratie waar vanavond besloten gaat worden

[2:56:49] De komst welft niet van de AZC, waarin raadsleden zelfs met politiebegeleiding naar het stadhuis worden begeleid.

[2:56:57] Er is veel onrust in onze hoofden en harten.

[2:57:00] Dan is het belangrijk dat wij diensten hebben die zo transparant mogelijk zijn en dat wij hen ook het vertrouwen geven om hun werk goed te kunnen doen, om Nederland veilig te houden binnen Nederland zelf, maar ook bij dreigingen van buiten.

[2:57:11] Dus hartelijk dank daarvoor.

[2:57:13] Dank u wel voor de mooie woorden ter afsluiting.

[2:57:22] Nou, sowieso dank voor de lovende woorden voor de diensten.

[2:57:25] Ik denk dat ik ook namens mijn collega's spreek dat wij ook als politieke kopstukken trots zijn op wat de diensten elke keer weer voor ons land betekenen.

[2:57:33] Dat spreek ik hier ook nog maar eens uit.

[2:57:37] Er is toch nog een keer een vraag gesteld over journalisten en dan worden er insinuaties gedaan dat de ANVD de media probeert te invloeden, dat de toezicht niks voorstelt.

[2:57:49] Er is inderdaad gewoon een rapport geweest, dat is openbaar gedeeld.

[2:57:52] En ik neem dan ook echt met kracht afstand van alle insinuaties die hier gedaan worden.

[2:57:57] De AIVD is zeer terughoudend in het benaderen van journalisten.

[2:58:01] En dat benadruk ik hier ook nogmaals.

[2:58:03] En dan, zelfs als er dan contact is, dan geschiet dat inderdaad op vrijwilligheid.

[2:58:08] En daar sta ik dan ook voor.

[2:58:12] Vraag vanuit het lid Sneller over de publieke discussie en de aandacht.

[2:58:17] Ja, dat nemen we echt mee en dat bevestig ik hier dan nogmaals aan u. De vraag van is er dan een beter juridisch kader nodig?

[2:58:27] Nou, op dit moment is het juridisch kader voldoende dekkend om te kunnen werken.

[2:58:32] We kijken natuurlijk wel naar waar er aanpassingen nodig zijn in de ontwikkelingen die in de wereld plaatsvinden of er...

[2:58:41] ...aanpassingen nodig moeten zijn.

[2:58:42] Er is steeds een continue aandacht.

[2:58:45] Mevrouw Lammer stelde dan eigenlijk nogmaals de vraag over... ...nou ja, diverse kwalificaties, is dat dan extremisme?

[2:58:53] Nee, in het rapport is het echt omschreven als extremisme... ...en daaronder komt ook voor een aantal kwalificaties die u noemt.

[2:59:01] En in die context moet u dat dan ook zien.

[2:59:06] De heer Klemink vroeg van het onderscheid rondom minderjarigen.

[2:59:11] Ja, dat is een heel gedetailleerde vraag.

[2:59:14] In zijn algemeenheid kan ik wel zeggen dat daar waar het minderjarig betreft... ...dat voornamelijk het zwaartepunt zich rondom rechtsextremisten... ...en jihadistisch gedachte goed bevindt.

[2:59:22] Maar echt heel specifieke cijfers en dergelijke, dat doen wij dus niet.

[2:59:28] De heer Struis deed een suggestie om iets mee te nemen in het werkbezoek.

[2:59:31] Nou, ik heb even ingefluisterd gekregen...

[2:59:34] dat die suggestie wordt opgepakt.

[2:59:37] Mevrouw Katman benoemde even de vragen die nog openstaan.

[2:59:44] Ik ga er even naar kijken hoe dat zit met de termijnen.

[2:59:46] Ik heb op dit moment niet de indruk dat we uit de termijnen lopen, maar ik ga er voor de kerst nog even naar kijken.

[2:59:52] En er is me ingefluisterd dat de tip, niet de TIB, maar de tip met een P, om te beginnen met de juniorpuzzle, dat dat dan...

[3:00:05] Ik moet er nog aan beginnen.

[3:00:08] Ik doe geen kwalitatief oordeel over hoe deze minister met de twee puzzels omgaat, maar ik ga er ook eens lekker voor zitten.

[3:00:17] En voor de rest wil ik iedereen danken voor dit constructieve debat.

[3:00:24] Volgens mij nog één vraag van de heer Sneller over of dat, als het gaat om die samenwerking met andere Europese landen, of dat nu de huidige wet daarvoor in de West zit, dat is niet zo.

[3:00:34] Dus dat kunnen we nu ook wel vormgeven.

[3:00:36] Natuurlijk kijken we ook bij de nieuwe wet of er daar nog iets in kan worden verbeterd, maar er is geen grote aanpassing voor nodig.

[3:00:45] Dus die ruimte is op dit moment ook al.

[3:00:49] Goed, dank je wel.

[3:00:52] Nog één korte vraag.

[3:00:53] Is er een vraag niet beantwoord?

[3:00:55] Dan geef ik u de gelegenheid om die vraag nog een keer te stellen, maar ik wil het wel graag bij een concrete vraag houden.

[3:01:00] Het is toch gebruikelijk dat op een antwoord van de minister we daar een vraag over mogen stellen, mag ik hopen, in de tweede termijn.

[3:01:06] Dus dat is wat ik nu doe.

[3:01:07] De minister zegt, als ik de minister goed begrijp, vertrouw ons nou maar.

[3:01:11] Het punt is natuurlijk, we weten niks over de aard en de relatie tussen de journalistiek en de AIVD.

[3:01:16] Dat is het probleem.

[3:01:17] Wij zitten hier niet om de minister te vertrouwen, maar om hem te controleren.

[3:01:19] En dat kan dus niet, voorzitter.

[3:01:20] En dat is het probleem, en dat zou ik tot slot willen vragen, gewoon überhaupt dat die relatie er is.

[3:01:25] Dat wordt niet... Iedereen herkent dat, tussen de AIVD en de journalistiek.

[3:01:28] Vindt de minister dat gezond dat die relaties er zijn?

[3:01:30] Dat zou mijn laatste vraag zijn, voorzitter.

[3:01:32] De minister ten slotte.

[3:01:34] De gezondheid doet daarin niet de zaak.

[3:01:38] Het staat gewoon in de wet wat er is toegestaan en wat er niet mag.

[3:01:40] En ik heb het al meermaals benadrukt.

[3:01:42] Daar waar het om contacten met journalisten gaat, zijn ze daar zeer... De diensten zijn daar zeer terughoudend in.

[3:01:48] ...en voldoet dat aan de regels die daarvoor gesteld zijn... ...inclusief toezicht in de rapporten, zoals daar ook over is gesproken.

[3:01:56] En daar wil ik het voor nu echt bij laten, voorzitter.

[3:02:01] Ik zie nog wat mensen aan de microfoon grijpen.

[3:02:03] Zijn er vragen niet beantwoord?

[3:02:05] Mevrouw Lammers.

[3:02:07] Nee, maar ik zou graag een twee-minuten-debat aan willen vragen.

[3:02:09] Ik weet niet of jullie vragen nog gingen stellen, maar... Nou, vaak wordt het bij aanvang van de tweede termijn van het Kamerlid aangekondigd, maar ik heb hem genoteerd, althans nog.

[3:02:18] Dan concludeer ik dat we aan het... De heer Klemink.

[3:02:24] Excuses, voorzitter, maar even voor de zekerheid.

[3:02:26] dat ik het de minister goed heb begrepen als het gaat om het onderscheid tussen de grootte van de groep bij binnenjagen tussen de twee blokken die het meest voorkomen, wat u begrijpt, het extreme rechts en islamitisch terrorisme, extremisme.

[3:02:41] Begrijp ik dat de minister... Het is een vrij detailvraag.

[3:02:45] Begrijp ik dat de minister dat later wellicht schriftelijk al terug kan komen of is het een vraag die de minister niet kan beantwoorden of niet wil kan beantwoorden, voor de zekerheid?

[3:02:54] Ik heb daar eigenlijk in z'n algemeenheid al op geantwoord dat wij over details rondom jongeren, inclusief aantallen, geen uitspraak hebben.

[3:03:04] Mevrouw Rijkhofs.

[3:03:05] Ja, sorry, voorzitter.

[3:03:06] We hebben hier een gezamenlijk punt van orde aan deze kant van de zaal.

[3:03:09] Het is goed gebruik op het moment dat een twee-minutendebat wordt aangevraagd dat er ook aangegeven wordt wat de noodzaak dan daarvoor is en waar u het ongeveer over wil gaan hebben.

[3:03:17] Goed punt, dank u wel.

[3:03:19] Mevrouw Lammers.

[3:03:19] Ja, ik zou graag moties willen indienen.

[3:03:22] En de vraag is dan... Heeft u een richting waarin u die moties wil gaan indienen?

[3:03:29] Dus dat u het onderwerp in ieder geval kunt benoemen wat u daar aan de orde wil stellen, zodat de Kamerleden daarvan op de hoogte zijn.

[3:03:34] Ja, dat is onder andere dit rapport.

[3:03:39] Dus de IVD-aangelegenheden.

[3:03:45] Mevrouw Katman.

[3:03:45] Ja, het is dus goed gebruikt dat je aangeeft eigenlijk welke moties je in wilt dienen bij een twee-minuten-debat.

[3:03:52] Want dat het twee-minuten-debat gaat over AED-afgelegenheden, dat weten we, want daar hebben we het debat over.

[3:04:01] Maar het gaat specifiek over welke moties denkt u dan aan?

[3:04:08] Mevrouw Lammers.

[3:04:10] Ja, die ga ik nog later voor me geven.

[3:04:14] Die heb ik nu nog niet paraat.

[3:04:15] Oké, ja, dit is wat het is, denk ik.

[3:04:17] Ik bedoel, een Kamerlid of een lid van de commissie heeft gewoon het recht om een tweeminutendebat aan te vragen.

[3:04:21] En het is fijn als we dat aan de voorkant weten waar het dan precies over gaat, zodat we ons daarop kunnen voorbereiden.

[3:04:26] Maar dat is nu niet het geval, stel ik vast als voorzitter.

[3:04:29] Ik dank de bewindspersonen voor hun aanwezigheid en voor de beantwoording van de vragen, voor hun inbreng in het debat en voor de leden voor de constructieve houding in dit debat.

[3:04:37] Er zijn geen toezeggingen genoteerd.

[3:04:40] Er komt wel nog het een of ander vanuit de bewindspersonen richting de Kamer.

[3:04:44] Daar zal ook in het vervolg weer het debat over gevoerd worden.

[3:04:47] Daarmee sluit ik de vergadering.