Zzp

[0:00:00] Eerst welkom aan het kabinet, staatssecretaris Heijnen, minister Paul... ...en natuurlijk aan de Kamer.

[0:00:05] De spreektijd is vier minuten.

[0:00:06] Ik stel voor als de Kamer het daarmee eens is... ...zo'n drie interrupties in de eerste termijn.

[0:00:10] En dan geef ik nu het woord aan de heer Vlag van de SGP.

[0:00:14] MINISTER VLAG VAN DE SGP Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:00:16] In deze periode van het jaar blikken we vaak met meer of minder weemoed... ...terug op het achterliggende jaar.

[0:00:23] Voor ZZP is 2025 het jaar van de zachte landing.

[0:00:27] Het handhavingsmoratorium werd opgeheven...

[0:00:29] ...en opdrachtgevers en zelfstandigen kregen te maken... ...met de handhaving op arbeidsrelaties.

[0:00:34] De SGP wil in ieder geval voorkomen... ...dat 2026 het jaar van de harde klap wordt voor ZZP'ers.

[0:00:41] Het kabinet wil de zachte landing per 1 januari laten vervallen.

[0:00:44] Dit besluit vergroot die onrust en onzekerheid... ...bij veel opdrachtgevers en zelfstandigen.

[0:00:49] Hierdoor zien steeds meer opdrachtgevers af van samenwerking... ...terwijl we de goedwillende ZZP'er juist de ruimte willen bieden.

[0:00:56] De Kamer heeft daarom al tijdig aangegeven dat de zachte landing...

[0:00:59] ...met één jaar verlengd moet worden.

[0:01:01] Maar die motie legt dan het kabinet onmiddellijk naast zich neer.

[0:01:05] Er wordt geschermd met het herstel- en veerkrachtplan... ...maar daarin is enkel opgenomen dat het handhavingsmoratorium moet worden opgegeven.

[0:01:12] En daaraan heeft Nederland voldaan.

[0:01:15] Het kan dus wel, zou ik het kabinet willen voorhouden.

[0:01:19] Ik roep de minister en staatssecretaris dan ook op om hun standpunt te herzien.

[0:01:23] Zijn zij op z'n minst bereid toe te zeggen dat er eerst een waarschuwing wordt gegeven voordat boetes en naheffingen worden uitgedeeld?

[0:01:31] Kabinet en Kamer zijn het erover eens dat de handhaving op schijnzelfstandigheid doorgang moet vinden, maar nu zien we dat ook echte zelfstandigen in de problemen komen en dan is het tijd om bij te sturen voordat ieder ondernemerschap uit de markt wordt geduwd.

[0:01:44] Voorzitter, uit het handhavingsplan arbeidsrelaties van de Belastingdienst... ...blijkt dat zij zich richten op situaties waar het risico bestaat... ...dat een arbeidsrelatie mogelijk ten onrechte... ...niet gekwalificeerd is als een dienstbetrekking.

[0:01:57] Nou, dat is dus heel breed.

[0:01:58] Dat kan in iedere sector zijn... ...of daar nu risico is op uitbuiting, onderbetaling of niet.

[0:02:03] Of het nu gaat om het hoger of lagere segment.

[0:02:06] In het handhavingsplan komt het woord risicogericht toezicht... ...bij de aanpak voor 2026 welgeteld nul keer voor.

[0:02:14] ...laat staan dat dat begrip wordt omgezet in de handhavingsplannen.

[0:02:18] Terwijl het kabinet schrijft dat de risicogericht wordt gehandhaafd... ...schrijft ze ook dat het niet aan de belastingdienst is... ...om alleen te handhaven op kwetsbare situaties.

[0:02:26] Wat betekent dit dan?

[0:02:28] En wat is het nu?

[0:02:29] Klinken de woorden risicogericht toezicht daarmee niet heel hol?

[0:02:34] Wat de SGP betreft gaan we echt risicogericht handhaven bij... ...met prioriteit wordt gekeken naar probleemgevallen... ...zoals stelselmatig misbruik, onderbetaling en evidente schijnzelfstandigheid.

[0:02:44] Is het kabinet bereid dit toe te zeggen?

[0:02:46] Zo niet, dan overweeg ik hierover de motie in te dienen.

[0:02:50] Een van de sectoren waar de voortdurende onduidelijkheid echt zijn tol gaat eisen... ...is de zorgsector.

[0:02:55] Mede daarom heeft de SGP gezegd... ...behoud de flexibele schil in de huisartsenzorg... ...voor ziek, piek en uniek en in de ANW-zorg, want die is onmisbaar.

[0:03:04] De werkdruk neemt er alleen maar toe en de continuïteit staat daar onder grote druk... ...vanwege minder inuur van zzp'ers.

[0:03:11] Uiteraard geldt dit ook in andere zorgsectoren.

[0:03:14] Goed dat de minister van VWS hierover in gesprek is met het zorgveld... ...en dat er pilots komen.

[0:03:18] Graag worden we op de hoogte gehouden van het vervolg.

[0:03:22] Meer specifiek zou ik aandacht willen vragen voor pgb-budgethouders... ...die als particuliere opdrachtgever rechtstreeks een overeenkomst aangaan... ...met een zzp-zorgverlener.

[0:03:30] Voor hen is nu ook niet duidelijk of dit nu wel of niet kan.

[0:03:34] De eerdere brief hierover had duidelijkheid moeten bieden... ...maar wie hem leest, blijft met nog meer vraagtekens achter.

[0:03:39] Kan de minister deze groep duidelijkheid bieden... ...bijvoorbeeld door snel casussen te beoordelen die hierop toezien?

[0:03:45] En zegt zij toe dat zolang hierover onduidelijkheid bestaat... ...er geen boetes en naervingen worden geheven... ...bij deze specifieke kwetsbare groep?

[0:03:53] Tot slot.

[0:03:54] Voorzitter, mijn oproep aan dit kabinet is... ...laat na een zachte landing niet een harde klap volgen voor ZZP'ers.

[0:04:01] Dank voor uw betoog.

[0:04:03] Netjes binnen vier minuten geef ik nu het woord aan de heer Ergin van Denk.

[0:04:06] Voorzitter, dankjewel.

[0:04:07] Eind 2024 leidde 10.000 zzp's de noodklok.

[0:04:11] Het opheffen van het handhavingsmonitorium zorgde voor veel onzekerheid.

[0:04:15] 1,8 miljoen zelfstandigen, mensen die elke dag bijdragen aan onze economie, stonden ineens voor de absurde vraag, ben ik eigenlijk nog wel zelfstandig?

[0:04:25] En opdrachtgevers trokken massale stekkeren uit, niet omdat er sprake was van massaal misbruik, maar omdat niemand meer wist waar hij aan toe was.

[0:04:35] En toen greep de Kamer in.

[0:04:36] Er kwam een zachte landing, geen boetes, begeleiding waar nodig en aanpak van echte schijnzelfstandigheid.

[0:04:43] En voorzitter, we zijn nu een jaar verder en wat zien we?

[0:04:45] ...dat er nog steeds geen nieuwe wetgeving is.

[0:04:47] De FEBA is uitgesteld.

[0:04:48] De onduidelijkheid bij de Belastingdienst staat nog steeds vierde overeind.

[0:04:53] En intussen leidde het onderwijs, de zorg, maar eigenlijk alle sectoren leidde de noodklok.

[0:04:59] Zelfstandigen die zien hun opdrachten verdwijnen, hun inkomsten verdampen... ...en hun onzekerheid, voorzitter, groeit met de dag.

[0:05:06] En daarom heeft de Kamer de motie van DENK aangenomen om die zachte landing te verlengen.

[0:05:11] En wat doet het kabinet?

[0:05:12] Binnen vier dagen zegt het kabinet, we voeren deze motie niet uit.

[0:05:17] Voorzitter, ik kan hier een heel relaas voeren over dat het kabinet lak heeft aan de Kamer, maar dat laat ik graag over aan een ander debat, want ik wil vandaag oplossingen voor zelfstandigen.

[0:05:29] Ik wil meer duidelijkheid voor zelfstandigen.

[0:05:31] Want voorzitter, als we niks doen, dan creëren we gewoon een pechgeneratie onder zelfstandigen.

[0:05:36] En daarom is mijn vraag aan het kabinet, waarom laat het kabinet de zelfstandigen nu in de kou staan?

[0:05:43] Waarom kiest het kabinet er niet voor om juist nu, nu er heel veel onduidelijkheid is, om die onduidelijkheid te creëren?

[0:05:50] En voorzitter, een vraag, nog een vraag aan het kabinet, is op welke manier kan deze motie wel uitgevoerd worden?

[0:05:56] Want daar zie ik eigenlijk niks terug over in die brief die binnen vier dagen werd geschreven.

[0:06:03] Zou het schuiven van datum een oplossing kunnen zijn?

[0:06:08] Ik hoor graag een reflectie vanuit het kabinet.

[0:06:14] Voorzitter, dan over de brief.

[0:06:16] Want in die brief en ook in eerdere debatten...

[0:06:19] ...merken wij dat er heel vaak wordt gezwaaid met die 600 miljoen euro uit het HVP.

[0:06:24] Het is alsof de verlenging van de zachte landing... ...meteen de schatkist leegtrekt.

[0:06:30] Maar, voorzitter, als we gewoon kijken naar wat er in het HVP staat, dan klopt dat niet.

[0:06:34] Want er zijn drie onderdelen.

[0:06:36] Afbouw van zelfstandige aftrek is al het geval.

[0:06:39] De arbeidsongezichtheidsverzekering, wetsvoorstel Bas, ligt al in de Tweede Kamer.

[0:06:44] De aanpak van schijnzelfstandigheid, daar wordt al werk van gemaakt.

[0:06:48] Het moratorium is opgegeven.

[0:06:49] ...en het handhaving is aangescherpt.

[0:06:52] Dan blijft er eigenlijk één subdoel over, voorzitter... ...en dat is de beoordeling van de arbeidsrelatie.

[0:06:58] En precies op dat onderwerp, voorzitter, zien we dat de regering... ...die 600 miljoen als het ware van een mug een olifant maakt... ...om de Kamer af te schrikken van als u de handhaving wil verlengen... ...dan trekt u de schatkist leeg.

[0:07:13] Maar, voorzitter, dat klopt niet en ik zou graag...

[0:07:15] ...een reactie willen van het kabinet op dit specifieke onderdeel.

[0:07:21] Daarnaast, voorzitter, mijn tweede punt gaat over... ...eigenlijk de heilige verklaring van de VBAR.

[0:07:27] Want de VBAR, dat wetsvoorstel, komt nergens terug in het HVB.

[0:07:32] In het HVP wordt met name gerefereerd... ...naar het herbeoordelen van de arbeidsrelatie.

[0:07:38] En, voorzitter...

[0:07:39] We willen voorspelbaarheid, we willen duidelijkheid.

[0:07:43] Hoe zou het kabinet aan kunnen geven of we aan deze verplichting kunnen voldoen, of we aan deze Europese afspraak kunnen voldoen, als we bijvoorbeeld zo snel mogelijk het onderdeel R, namelijk het rechtsvermoeden, behandelen hier in de Tweede Kamer?

[0:07:58] Het tweede punt in de brief ging over voorspelbaarheid en duidelijkheid.

[0:08:05] Die duidelijkheid komt er echt niet als we nu met de VBOR blijven doordrammen, terwijl we allemaal hier in de zaal weten dat er een meerderheid is voor de zelfstandige wet ingediend door de VVD, CDA, D66 en SGP.

[0:08:19] Dus als je juist voorspelbaarheid wilt, als je koersvastheid wilt, als je duidelijkheid wilt, dan lijkt het mij juist logisch als kabinet dat je zegt, we verlengen nu de zachte landing totdat er duidelijkheid is over wetgeving.

[0:08:31] Of het nou de wetgeving is zoals die nu is voorgesteld door deze partijen of specifieke onderdelen van de VEBAR, dan vind ik dat prima.

[0:08:41] Maar voorzitter, we moeten echt niet met 130 kilometer richting een muur gaan afkoersen.

[0:08:45] Voorzitter, ik heb nog heel veel vragen, maar weinig tijd.

[0:08:48] Eén oproep, voorzitter, en voer die motie uit.

[0:08:52] Ik wil graag een reflectie van het kabinet op welke manier die motie wel uitgevoerd kan worden.

[0:09:04] Goed dat we dit debat hier voeren.

[0:09:06] Mijn buurman heeft al aangegeven, het betreft een groep van bijna 1,8 miljoen Nederlanders.

[0:09:11] Nederlanders die te maken hebben met de veranderende regelgeving rondom ZZP'ers.

[0:09:17] Deze veranderingen hebben impact op levens, op zekerheid, op onzekerheid, maar ook op opdrachtgevers.

[0:09:22] Denk aan die één huisarts die na zijn nachtdienst een ZZP'er inzet de volgende dag, omdat je ook daadwerkelijk de volgende dag je praktijk weer moet openen.

[0:09:30] Het voelt soms als schieten met hagel op een mug.

[0:09:35] En juist als je die gesprekken voert met mensen in de praktijk, laat het soms wel heel duidelijk zien dat wat wij hier bedenken een papieren realiteit is en in de praktijk iets anders uit kan pakken.

[0:09:43] En dan is het ook aan ons om te zeggen misschien moeten we weer terug naar de tekentafel.

[0:09:47] En om te voorkomen dat ik hier vandaag een heel principieel ZZP-debat ga voeren, hoe groot de verleiding ook is, beperk ik mij tot het inhoudelijke onderwerp dat we hier vandaag bespreken.

[0:09:56] Het alder niet uitvoeren van de aangename motie van de heer Ergin, die wij ook hebben ondersteund.

[0:10:02] Want die handhaving heeft problematische gevolgen in het dagelijks leven van al die ZZP'ers.

[0:10:08] Zelfs onder het huidige regime van de zachte landing bestaat grote onzekerheid.

[0:10:12] opdrachten die wegvallen, uitsluitingen, serieuze berichten over mentale problemen onder ZZP'ers.

[0:10:18] Voorzitter, en dan druk ik mij nog voorzichtig uit, maar de snelheid waarmee de staatssecretaris van Financiën schriftelijk liet weten niets te doen met de brief, deed mijn wenkbrauwen toch lichtelijk fronsen.

[0:10:29] Want ja, ik kan inhoudelijk de redenering, kan ik ook via de voorzitter stellen, in heel eind volgen.

[0:10:36] Want wij zijn er nu eenmaal afspraken aangegaan in Brussel,

[0:10:39] En wij hebben afspraken gemaakt over de ZZP-wetgeving.

[0:10:42] Ik ga niet herhalen wat mijn buurman net heeft verteld, maar ook mijn fractie is op zoek naar de gaten en hoe wij dit HVP zouden moeten lezen.

[0:10:50] En toen de VVD vorig jaar met veel andere partijen het huidige kabinet vroeg om een zachte landing, stelde het kabinet zich daar een stuk soepeler over op.

[0:10:59] Er werd gekeken naar wat wel mogelijk was en zo kwamen we uit op zaken als risico-gericht handhaven, bedrijfsbezoeken en geen boetes uitdelen.

[0:11:06] En als die zaken toen wel geregeld mochten worden of konden worden binnen datzelfde HVP, waarom zou dat dan nu niet kunnen?

[0:11:14] En wil de staatssecretaris nu risico-ongericht gaan handhaven?

[0:11:18] Zijn er boetes per se nodig volgens die Europese afspraken?

[0:11:21] Kan de staatssecretaris per punt uit de zachte landing toelichten waarom dit echt niet kan volgens de Europese afspraak?

[0:11:28] En voorzitter, ik zou ook eerlijk zijn, er moet duidelijkheid komen voor al die hardwerkende ZZP'ers.

[0:11:32] voor opdrachtgevers, voor mensen die dagelijks afhankelijk zijn van het harde werken van ZZP'ers.

[0:11:37] En elke paar maanden een ander beleid schiet ook niet op.

[0:11:40] Het mogen duidelijk zijn wat de VVD betreft, de VEBAR plaatsmaakt voor de zelfstandige wet en daar gaan we dan ook hard mee door.

[0:11:46] Maar ondertussen kunnen we onze ogen niet sluiten voor de desastreuze gevolgen, wellicht onbedoeld, van de papieren realiteit die voor problemen zorgt.

[0:11:53] Dus nogmaals, wat kunnen we wel doen?

[0:11:55] Sectorale uitsluiting wellicht?

[0:11:57] Of denkt de minister en de staatssecretaris

[0:11:58] van in het begin zo alleen bedrijfsbezoeken uitvoeren en niet direct overgaan tot voorzuinboetes.

[0:12:03] Welke verzachtende mogelijkheden ziet de staatssecretaris nog meer?

[0:12:06] De VVD wil een duidelijke werkbare oplossing voor ZZP'ers en opdrachtgevers.

[0:12:10] We zijn heel benieuwd naar hoe de staatssecretaris tegemoet wil en kan komen aan de wens van de Kamer.

[0:12:16] Dank.

[0:12:16] Is er een interruptie van de heer Erken?

[0:12:18] Ja, voorzitter.

[0:12:19] Ik ben heel benieuwd wat de VVD gaat doen om de motie die nu niet uitgevoerd gaat worden, om die wel uitgevoerd te krijgen.

[0:12:28] Ik heb die motie gesteund.

[0:12:31] Ik ben hier om te vragen aan de staatssecretaris, bij hetzelfde als de heer Erkin, waarom hij dat niet uit wil voeren en wat er wel mogelijk is.

[0:12:37] Ik ben heel erg benieuwd wat de antwoorden daar zijn.

[0:12:38] Dan zien we verder wat de antwoorden zijn.

[0:12:43] Mevrouw Martens van Amerika vervolgt haar betoog.

[0:12:48] Dank u wel.

[0:12:48] Dan geef ik nu het woord aan de heer Boon van de PVV.

[0:12:54] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:55] De PVV is duidelijk.

[0:12:57] De PVV wil dat de zachte landing wordt verlengd tot eind 2026.

[0:13:01] Dat is geen wens.

[0:13:02] Dat is een aangenomen motie van deze Kamer.

[0:13:05] En toch weigeren deze VVD-minister en deze VVD-staatssecretaris en dit VVD- en BBB-kabinet om die motie uit te voeren.

[0:13:16] De PVV begrijpt niet waar dit diepe wantrouwen richting onze ondernemers vandaan komt.

[0:13:21] Alsof ondernemend Nederland bij voorbaat al fout zit.

[0:13:24] Terwijl de praktijk iets heel anders laat zien.

[0:13:27] Ondernemers zijn in beweging en nemen verantwoordelijkheid.

[0:13:30] Juist daarom zegt de PVV, pak schijn zelfstandigheid aan waar het hoort.

[0:13:36] Bij de kwaadwillende.

[0:13:37] Niet bij de bonafide ondernemers.

[0:13:39] En dat kan nu al.

[0:13:41] De Belastingdienst heeft al de middelen.

[0:13:43] Maar kwaadwillendheid kan zelfs tot vijf jaar terug worden nagegeven.

[0:13:47] De zachte landing is dus geen vrijbrief.

[0:13:50] Maar dit kabinet doet alsof dat wel zo is.

[0:13:53] Ondernemers vragen geen cadeautjes.

[0:13:55] Ze vragen ruimte om hun werk goed te doen.

[0:13:58] En eerlijk gezegd, voorzitter, daar beschoot gelijk in.

[0:14:02] Maar wat doet dit kabinet?

[0:14:04] Het creëert chaos en creëert dus gevolgen af op de ondernemers.

[0:14:08] De VEBAR of de zelfstandige wet zijn nog niet eens door de Kamer behandeld.

[0:14:13] En toch wil dit kabinet een zachte landing beëindigen.

[0:14:16] De PVV vraagt de minister waarom dit kabinet ondernemers afrekent terwijl de wetgeving onvoldoende duidelijk is.

[0:14:24] Want hoe zit het met het spanningsveld tussen de wet-DBA en de zorgplicht?

[0:14:30] Voorzitter, ondernemers houden dit land draaiende.

[0:14:33] Zij nemen de risico's.

[0:14:35] Zij verdienen dus een overheid die betrouwbaar is en haar woord houdt.

[0:14:40] Deze Kamer heeft gezegd, verleng de zachte landing.

[0:14:43] Maar het kabinet weigert te luisteren en verschuilt zich achter slappe excuses.

[0:14:48] Het zou verwarrend zijn.

[0:14:50] Het zou goed gedrag ontmoedigen.

[0:14:52] Brussel zou geld kunnen inhouden.

[0:14:54] Dat zijn geen argumenten.

[0:14:56] Dat zijn uitvluchten.

[0:14:58] Dit is de bestuurlijke arrogantie van de VVD.

[0:15:01] Het negeren van de Kameruitspraak.

[0:15:04] Want het kabinet erkent zelf dat de markt scheelt om rust en duidelijkheid.

[0:15:09] En toch doet dit kabinet het tegenovergestelde.

[0:15:13] Daarom zegt de PVV nogmaals tegen de minister, voer de motie uit.

[0:15:17] Verleng de zachte landing tot eind 2026.

[0:15:20] Geef onze ondernemers de rust en de zekerheid die ze nodig hebben.

[0:15:25] En laat de VVD eindelijk stoppen met het frustreren van onze ondernemers.

[0:15:30] Voorzitter, tot zover.

[0:15:33] Dank voor uw tocht.

[0:15:35] Geef ik nu het woord aan de heer Nijhuis van D66.

[0:15:38] Dank u voorzitter.

[0:15:40] Met veel plezier neem ik dit mooie onderwerp over van collega Veilbrief.

[0:15:44] Hij heeft zich de afgelopen jaren hard ingezet voor alle zelfstandigen in Nederland.

[0:15:48] En terecht.

[0:15:49] Want bijna anderhalf miljoen zelfstandigen in Nederland zijn de motor van onze economie.

[0:15:53] Zij brengen innovatie, flexibiliteit en specialisatie naar bedrijven en sectoren die dit hard nodig hebben.

[0:15:59] Ik kijk er dan ook erg naar uit om samen met deze commissie te kijken hoe we de ruimte kunnen bieden aan de ondernemende geesten in Nederland, maar ook hoe we samen kwetsbare schijnzelfstandigen beter kunnen beschermen.

[0:16:09] We zien namelijk nogal wat gebeuren in de maatschappij.

[0:16:12] Er zijn een boel mensen die meer autonomie willen, meer ondernemerschap in hun werk.

[0:16:16] Alleen krijgen deze mensen nu niet altijd de ruimte die ze nodig hebben.

[0:16:19] Al tien jaar sleept eigenlijk de onduidelijkheid voort voor zowel zelfstandigen als opdrachtgevers.

[0:16:25] Het lukt de overheid niet om voldoende duidelijkheid te bieden op de vraag wanneer iemand als zelfstandige nou echt aan de slag kan.

[0:16:31] Die kans op naheffingen en boetes leidt tot veel onrust.

[0:16:34] Hierdoor lopen zelfstandige opdrachten mis en vinden opdrachtgevers niet altijd het juiste personeel.

[0:16:39] Slecht voor de ondernemers, voor de economie en dus voor ons allemaal.

[0:16:43] Vanaf 1 januari dit jaar is het handhavingsmonitoring op de wet opgegeven.

[0:16:47] Op zich natuurlijk goed, maar de timing was natuurlijk wat gek, want er lag nog geen nieuwe wet.

[0:16:52] Daarom vroegen wij samen met andere collega's hier om te zorgen voor een zachte landing.

[0:16:56] Die motie is ook aangenomen.

[0:16:58] En nu ligt er een nieuwe aangenomen motie die vraagt om de zachte landing te verlengen naar 2026.

[0:17:03] Weer geen gek verzoek, zou je zeggen, omdat de situatie volgend jaar nog niet direct anders is.

[0:17:08] Er is nog steeds geen nieuwe wet, nog steeds dezelfde onduidelijkheid.

[0:17:11] En het kabinet wil deze motie echter niet uitvoeren en wijst op het belang van strenge handhaven, het risico van mislopen van 600 miljoen corona herstelfonds.

[0:17:18] Ja, ik snap die argumenten, maar ik maak me toch zorgen vanuit de positie van de ondernemers en de werkgevers en de zelfstandigen.

[0:17:26] Daarom heb ik een aantal vragen.

[0:17:27] Hoe kijken de bewinders... Excuus, er is een interruptie op dit onderdeel.

[0:17:30] Dan voordat ik aan de vragen begin, een interruptie, ja.

[0:17:34] Ja, voorzitter, er is een wet.

[0:17:37] En ik hoor D66 zeggen, er is geen handhaving op die wet en er moet een nieuwe wet komen, maar er is wel een wet en aan die wet moeten werkgevers en zelfstandigen, of dus mensen die eigenlijk werknemers zijn, zich gewoon houden.

[0:17:50] En dat is al die tien jaar al het geval.

[0:17:53] Ik begrijp niet helemaal waarom er dan niet gehandhaafd zou mogen.

[0:17:57] Want juist door de handhaving ontstaat er toch juist duidelijkheid over hoe die wet te interpreteren.

[0:18:02] Dus er ontstaat toch jurisprudentie en zo gaat dat toch met wetgeving in het algemeen.

[0:18:06] Ja, in het algemeen misschien wel, maar juist in deze specifieke casus merk je juist in de afgelopen tien jaar dat er steeds meer onduidelijkheid is gestaan.

[0:18:15] Er zijn ook arresten bijgekomen, waardoor de situatie ook weer anders is geworden.

[0:18:19] Het levert aan de ene kant meer duidelijkheid op, maar juist als je met ondernemers zelf praat en hoort hoe zij, de voorbeelden die uit de sectoren langskomen, ja, dan merk je juist dat er ook juist heel veel onduidelijkheid is van ja, wat is nou precies wel en niet.

[0:18:32] En zelfstandige, wanneer word je nou wel of niet aangepakt?

[0:18:35] Daarom zijn we ook met die zelfstandige wet gekomen met andere partijen.

[0:18:39] Hebben we ook deze motie ingediend voor de zachte landing.

[0:18:42] Het moet eerst de overheid het zelf op orde hebben en echt duidelijkheid kunnen bieden aan ondernemers voordat je met hoge naheffingen en boetes gaat komen.

[0:18:49] Dat is wel het standpunt van D66.

[0:18:52] Maar nogmaals, als er een nieuwe wet ontstaat, het was een vrij grote wet, de wet DBA, en je handhaaft niet, dan ontstaat er geen jurisprudentie, want al die mensen die denken, ik leef gewoon die wet niet na, die kunnen doorgaan met het niet-naleven van die wet.

[0:19:06] Hoe denkt de D66 nou uiteindelijk dat er iets uit te ontstaan?

[0:19:12] Want de wet DBA is ook niet goed genoeg, die heeft ook een andere wet ingediend en die wet gaat nog hele tijd duren voordat die er is.

[0:19:22] Daar is nog niet eens een oordeel over, die is ook nog niet afgeschreven.

[0:19:25] Dus daar gaan we weer jaren tegemoet waarin het niet duidelijk is.

[0:19:29] Hoe denkt u nou dat een werkgever die zich netjes aan die wet houdt, die wet die nageleefd moet worden, dat stoplicht staat op rood.

[0:19:38] Het na te leveren is alleen geen handhaving.

[0:19:41] Hoe denkt D66 nou dat die werkgevers, die dat doen en die daar ook al twee jaar mee bezig zijn om dat te handhaven, hoe denkt D66 dat die werkgevers straks hun hoofd nog boven water moeten houden?

[0:19:52] De heer Naais en de interruptie mogen wel iets korter, dank.

[0:19:56] Ja, ik zit inderdaad een beetje de vraag onder de vraag te zoeken, want volgens mij zijn we allebei op zoek naar de duidelijkheid inderdaad voor iedereen die te maken heeft met deze wet, die inderdaad al tien jaar gaat.

[0:20:06] En zoals ik ook in mijn bijdrage al heb gezegd, is het eigenlijk een vreemde situatie dat je al tien jaar een wet hebt en dat je er eigenlijk niet op kan handhaven.

[0:20:14] Wij vinden dat toch... Nou ja, we hebben ook gesteund die zachte landing, het handhavingsmonitorium, tot vorig jaar, juist omdat die wet aan zich dus niet die duidelijkheid biedt en mensen toch van een betrouwbare overheid mogen verwachten dat ze die duidelijkheid wel bieden.

[0:20:28] Ja, dan kun je zeggen, nou, laat de wet maar gewoon helemaal in werking gaan en dan komt die duidelijkheid vanzelf wel, met alle naheffingen en boetes voor ondernemers van dien.

[0:20:36] Ik ben daar toch een beetje huiverig voor.

[0:20:38] Als wij het als overheid niet helemaal goed op orde hebben en onze zaken niet op orde hebben, ja, dan kun je dat, vind ik, niet van ondernemers verwachten.

[0:20:49] GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER

[0:21:03] Dat al die bedrijven die het wel goed willen doen, kopje ondergaan.

[0:21:07] Dat ons hele stelsel onderuit gaat.

[0:21:10] En dat we eigenlijk niet meer weten welke regels ervanduit.

[0:21:13] U wil duidelijkheid, geeft die duidelijkheid, geeft die zekerheid.

[0:21:16] Er moet gehandhaafd worden in plaats van te kiezen, achterover zitten.

[0:21:20] En weet je wat?

[0:21:21] Ik laat de verantwoordelijkheid bij een ander.

[0:21:23] Ik neem als Kamerlid geen verantwoordelijkheid.

[0:21:25] Dat zijn behoorlijk wat quotes, citaten die ik niet heb gezegd, volgens mij.

[0:21:31] En ook zeker niet de conclusie die ik wil uitstralen.

[0:21:33] Laten we vooral zoeken in deze commissie hoe we die duidelijkheid wel kunnen bieden.

[0:21:39] U heeft daar de oplossing van, nou, laat gewoon die wet in werking treden, helemaal zonder handhavingsmonitoring, zonder zachte landing, zonder wat dan ook.

[0:21:46] Wij kiezen denk ik voor een andere oplossing, maar laten we in ieder geval samen zoeken om wel te kijken hoe we die duidelijkheid kunnen bieden.

[0:21:53] En daarvoor heb ik ook de vragen aan het kabinet zoals ik die graag zou willen stellen.

[0:22:01] Hoe kijken de bewindspersonen zelf eigenlijk terug op het afgelopen jaar wat betreft de handhaving?

[0:22:05] Liep het nou beter of slechter dan hun verwachting?

[0:22:08] En in de brieven waarin het kabinet uitlegt de motie niet te gaan uitvoeren noemen ze inspanningen om de communicatie te verbeteren, maar specifiek ook op dat punt, hoe vinden ze zelf nu dat het gaat?

[0:22:16] Of vinden ze nou dat het goed gaat of bereiken alle signalen uit de praktijk het kabinet niet, dat veel ondernemers echt nog niet weten waar ze aan toe zijn?

[0:22:23] Wat is het verhaal van het kabinet aan die ondernemers?

[0:22:26] En op welke manier is het kabinet van plan om hen tegemoet te komen als die zachte landing afloopt?

[0:22:31] Ik lees het nog niet in de brieven, maar ik hoop dat we dat misschien dan uit dit debat kunnen halen.

[0:22:35] En graag zou ik het net als de heer Vlag specifiek hebben over de situatie in de zorg.

[0:22:39] Als het kabinet weigert deze motie uit te voeren, welke oplossing bieden ze dan voor de zorginstellingen waar het niet meer inhuren van zzp'ers direct leidt tot hogere werkdruk bij het overgebleven personeel?

[0:22:49] Personeelstekorten zijn enorm en hierdoor kunnen ze bijna geen vervanging meer regelen voor ziekte of verlof.

[0:22:54] In de brief van vorige week staat de zorg wel genoemd.

[0:22:57] De Kamer vraagt er vaak aandacht voor, maar ik zie eigenlijk nog geen enkel concreet beleid om de problemen in de zorg op te lossen.

[0:23:02] Alleen passages dat er geen uitzonderingen zijn voor sectoren.

[0:23:06] Ja, of lees ik er overheen.

[0:23:07] En specifiek zitten dus ook veel pgb-houders ook met handen in het haar.

[0:23:10] Dus ik sluit me graag aan bij de vraag van de heer Vlagg ook op dat onderwerp.

[0:23:14] Mogen we in ieder geval voor het WGO over de WRDA hier een oplossing voor verwachten.

[0:23:19] En als we het dan toch hebben over beroepsgroepen met grote tekorten, verzekeringsartsen.

[0:23:23] Hoe denkt de minister de enorme wachtlijsten bij het UWV weg te werken, terwijl veel verzekeringsartsen ermee stoppen omdat ze door deze wet DBA geen ZCP'er meer kunnen zijn?

[0:23:31] Verder noemt het kabinet het risico dat de commissie het verlengen van de zachterlanding zou kunnen aanzien als het terugdraaien van de mijlpaal van het coronaherstelfonds.

[0:23:41] Heeft het kabinet eigenlijk al contact opgenomen met de commissie?

[0:23:45] Of de huidige situatie nou echt zo gezien moet worden en of middelen echt terugbetaald moeten worden?

[0:23:50] Is het kabinet daar al in onderhandeling mee getreden?

[0:23:52] Voorzitter, ik kijk uit naar de beantwoording.

[0:23:54] Dank u wel.

[0:23:55] Dank voor uw betoog.

[0:23:56] Ik geef nu het woord aan mevrouw Partijen van de PvdA.

[0:24:02] De heer Nijhuis had het in zijn betoog kort over het niet uitvoeren van de motie.

[0:24:06] Hij noemde dat onduidelijk.

[0:24:08] Volgens mij gaf hij ook aan dat hij de onderbouwing niet begreep.

[0:24:14] Kan ik erop rekenen dat D66, want het twee minuten debat is al voor aangekondigd, dus er komt vandaag een twee minuten debat hierover, dat we samen in ieder geval richting het kabinet de druk op de ketel houden om ervoor te zorgen dat de zachte landing wordt verlengd.

[0:24:30] De heer Nijhuis.

[0:24:32] Ja, voorzitter, goed dat de heer Ergin inderdaad al een twee-minutendebat heeft vooraangekondigd.

[0:24:36] Dan kunnen we hier hopelijk snel duidelijkheid na vandaag over krijgen.

[0:24:39] En dat is ook een beetje het doel van de vragen die ik net heb gesteld, natuurlijk.

[0:24:42] We hebben die motie samen ingediend met goede redenen.

[0:24:46] En ja, ik snap natuurlijk, een motie is altijd een verzoek.

[0:24:50] Het is geen wet dat die dan moet worden uitgevoerd, helemaal precies volgens de letter.

[0:24:55] Maar ja, ik vind wel, een motie is een Kameruitspraak.

[0:24:57] En dan moet het kabinet wel met hele goede redenen komen.

[0:25:00] ...om die niet uit te voeren en die lees ik nu nog niet in die brief van Twee Kantjes.

[0:25:03] Dus vandaar dat ik nogal aardig wat vragen had en ik ben heel benieuwd naar de antwoorden.

[0:25:08] Dank.

[0:25:08] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Partijn van Beveren.

[0:25:10] Dank, voorzitter.

[0:25:11] In 2015 werd de VAR afgeschaft... ...want er waren te veel schijntelstandigheden en met VAR in de hand was het moeilijk handhaven.

[0:25:20] De wet DBA werd ontworpen, door deze Kamer goedgekeurd en vastgesteld.

[0:25:27] In het eerste jaar werd gezegd, misschien moeten we nog even niet handhaven.

[0:25:31] Na dat eerste jaar is gezegd, misschien moeten we nog een jaar niet handhaven.

[0:25:34] En in het derde jaar is de introductie gekomen van het woord handhavingsmoratorium.

[0:25:39] Ik heb het nergens anders kunnen vinden, maar het zal ongetwijfeld nog vaker gebruikt worden.

[0:25:44] Het is een woord wat zo langzamerhand redelijk bekend is bij veel mensen.

[0:25:48] In 2022 werd vooraangekondigd dat het handhavingsmoratorium in 2025 opgeheven zou worden.

[0:25:55] Twee jaar van tevoren.

[0:25:56] ...en zelfstandigen aan de slag om te kijken op welke manier de wet het beste zou kunnen landen.

[0:26:04] Twee jaar extreem zachte landing.

[0:26:07] Aan het einde van 2024 is het... Excuses, mevrouw Patijn.

[0:26:11] Er is op dit punt een vraag van de heer Vlag.

[0:26:15] Ja, voorzitter.

[0:26:15] Zoals mevrouw Patijn het zegt...

[0:26:17] ...beschrijft klinkt het heel redelijk, je hebt twee jaar de tijd om je voor te bereiden... ...op hoe je omgaat met die wet.

[0:26:22] Maar als die wet in zichzelf onduidelijk is, zelfs zo onduidelijk... ...dat er een wetverduidelijking, beoordeling arbeidsrelaties, nodig is... ...en zelfs zo onduidelijk dat de overheid er zelf niet aan voldoet... ...wat is dit dan waard?

[0:26:34] Dan kun je het wel tien jaar van tevoren doen... ...maar als er geen duidelijkheid is, waar bereid je je dan op voor?

[0:26:40] Ja, die wet verduidelijken arbeidsrelatie is omdat wij ook vaak zeggen het is niet duidelijk en zelfstandigen vaak zeggen het is niet duidelijk.

[0:26:48] Maar ik ben ook zo langzamerhand een klein beetje cynisch geworden, want de duidelijkheid over de uitspraken.

[0:26:55] En de jurisprudentie die er ligt, die is er wel degelijk.

[0:26:58] Het verveende, en dat is ook moeilijk, en daarom is die zachte landing van die twee jaar ook zo belangrijk geweest, is dat de uitkomsten van die duidelijkheid misschien niet altijd de gewenste uitkomsten zijn.

[0:27:09] Want heel graag willen mensen dan als zelfstandig kunnen werken, maar dan kunnen ze in die betreffende opdracht waarin ze zitten, helemaal niet als zelfstandige werken.

[0:27:17] En die duidelijkheid kan wel eens de ongewenste duidelijkheid zijn.

[0:27:23] Ja, voorzitter, het is toch niet helemaal antwoord op mijn vraag.

[0:27:25] Het is alsof je twee jaar van tevoren aankondigd had... ...dat er geflitstaat te worden op een bepaalde snelweg.

[0:27:30] Terwijl niet duidelijk is wat de maximumsnelheid is.

[0:27:32] Iedereen probeert zich aan de maximumsnelheid te houden... ...maar niemand weet wat dat precies is.

[0:27:36] En zelfs overheidsvertegenwoordigers weten niet en doen maar wat.

[0:27:40] En vervolgens gaat op een bepaalde dag de flitspaal aan.

[0:27:43] Ja, welke snelheid hou je dan aan?

[0:27:44] Met andere woorden, het is eigenlijk geen argument...

[0:27:48] ...ziet mevrouw Partijn dat ook, dat het geen argument is... ...dat het een behoorlijke tijd heeft geduurd.

[0:27:51] Als je geen duidelijkheid hebt over wat nou een arbeidsrelatie is... ...en wat een zelfstandig ondernemerschap is... ...zou dat volgorde niet omgedraaid hebben moeten zijn?

[0:27:59] En zolang dat niet zo is... ...zou je niet gewoon met die zachte landing moeten doorgaan?

[0:28:05] Ik ben niet met u eens dat het niet duidelijk is.

[0:28:08] Ik ben ervan overtuigd dat de jurisprudentie die duidelijkheid heeft gegeven... ...en dat het nodig is dat er meer jurisprudentie krijgt, zoals bij iedere wet... ...om sommige dingen nog wat te verduidelijken.

[0:28:17] Maar ik vind uw voorbeeld goed.

[0:28:18] Want als ik op de snelweg rijd na zeven uur... ...moet ik altijd nog even uitzoeken hoe het ook weer zat.

[0:28:23] Stond er een bord van 100 met 100, 120?

[0:28:27] Of stond er een bord met 100, 130?

[0:28:29] Dat moet ik uitzoeken.

[0:28:30] Maar na een paar jaar weet ik nu hoe het werkt.

[0:28:32] ...en weet ik zelfs voor de meeste snelwegen hoe het werkt.

[0:28:34] Dus wat dat betreft, ik zie dit probleem niet en ik ben het niet met u eens.

[0:28:39] De heer Vlag.

[0:28:40] Ja, voorzitter, mijn laatste interruptie dan.

[0:28:42] Nou ja, knap dat u dat wel kan, want ik vind het nog steeds een chaos... ...en ik rij heel vaak nog op een weggelft dat ik denk, ja, hoe hard mag ik hier eigenlijk?

[0:28:49] Mooi voorbeeld inderdaad.

[0:28:51] Maar eigenlijk, als ik mevrouw Patijn zo beluister, dan zegt ze eigenlijk... ...ja, die veebar is überhaupt helemaal niet nodig.

[0:28:56] De DBA is met alle jurisprudentie wel duidelijk genoeg.

[0:28:59] Dat is echt een heel ander geluid dan eigenlijk heel ZZP Nederland... ...op dit moment vertolkt, alle ondernemers laten dat weten.

[0:29:05] Dus ja, ik hoop toch echt dat er iets meer realiteitszin komt bij GroenLinks-PvdA... ...dat dit gewoon een onwerkbare situatie is voor ondernemers en ZZP'ers.

[0:29:14] Ik laat mij niet zeggen dat ik geen realiteitszin heb.

[0:29:19] Ik werk al jaren en jaren in een omgeving waar we met zelfstandigen en schijnzelfstandigen een uitbuiting te maken hebben gehad.

[0:29:27] Ik heb gezien wat het doet met werkgevers die het goed willen doen.

[0:29:30] Ik heb gezien hoe werkgevers er onderaan doorgaan.

[0:29:32] Die gingen failliet.

[0:29:34] U zelf de MKB-herfst waar u het over heeft.

[0:29:36] in de bouw, waar scholen met hun handen in het haar zitten, omdat andere scholen zich niet aan die regels houden en daarmee een oneerlijke arbeidsmarktpositie creëren.

[0:29:47] Er zijn zorginstellingen die al vanaf dat moment van die aankondiging bezig zijn, hoe gaan we dat probleem oplossen?

[0:29:55] En weer wordt er niet gehandhaafd, weer wordt er gezegd door ons, nee, het is zo'n onduidelijkheid.

[0:30:00] Wij creëren die duidelijkheid alleen door hem te geven en niet nog weer in stand te laten dat we jaren en jaren een soort van handhavingsmonitorium met zachte landingen gaan doen, met een soort aangekondigde wet.

[0:30:13] De VEBAR is er, maar misschien gaan we toch nog iets anders doen.

[0:30:16] Er is valse hoop die je creëert in plaats van dat je zorgt dat je helderheid geeft en de jurisprudentie laat ontstaan voor die gevallen en die zal ik zeker niet ontkennen in dat grijze gebied.

[0:30:28] Een vraag voor mevrouw Martins van Eken.

[0:30:30] Ja, dank, voorzitter.

[0:30:33] Een oprechte, inhoudelijke, verdiepende vraag, want ik ken GroenLinks, ik ben vandaag eigenlijk als een partij die altijd zegt je moet vertrouwen hebben in mensen, dat ze niet per definitie misbruik willen maken van het systeem en ons er altijd op wijzen dat extra wettelregelgeving om strenger te handhaven niet nodig is.

[0:30:48] Maar ik zie hier op de vroege ochtend bij mevrouw Patijn een soort vurigheid ontstaan waarmee elke inhoudelijke vraag

[0:30:54] wordt weggezet als dat de indieners van alternatieve wetten of die zorgen hebben op dit moment iedereen in de steek zouden willen laten.

[0:31:05] En er zijn een aantal partijen hier die hebben besloten zelf een alternatief te schrijven omdat we al die gesprekken voeren hier en horen van bijna 1,8 miljoen mensen dat de wetten die voorliggen of de jurisprudentie ontoereikend zijn.

[0:31:18] Maar we kennen ook alle praktijkvoorbeelden en die zou mevrouw Patijn ook wel hebben ontvangen dat de wet

[0:31:23] Bijvoorbeeld als het gaat over vervanging van zwangerschappen, waar altijd een duidelijke hiërarchie is.

[0:31:29] Geen start en geen einde.

[0:31:30] Je vliegt in en je gaat er weer uit.

[0:31:32] En zo kan ik nog tientallen voorbeelden noemen waar de wet niet toereikend is.

[0:31:36] Dus nog los van het feit dat mevrouw Patijn hier met elke interruptie met vuur wegveegt, wat is dat een alternatief van GroenLinks B van de A om al die gevallen, zoals we het net noemden, de huisartsen dan toch wel tegemoet te komen om te zorgen dat daar echt mensen gaan omvallen.

[0:31:51] Want ook daar vallen

[0:31:52] Dus wat is dan het alternatief?

[0:31:57] Ik heb uiteraard bijvoorbeeld ook met de huisartsen gesproken, maar op heel veel andere plekken ook.

[0:32:01] En ook met hen doorgesproken.

[0:32:03] Zijn er nou alternatieven?

[0:32:04] Die zijn er.

[0:32:07] Het fenomeen maatschappen bijvoorbeeld.

[0:32:09] ...waar huishoudsten heel erg in gewend zijn te werken... ...die kun je ook met elkaar inrichten om te zeggen... ...voor de vervanging richten we met elkaar een maatschap in... ...en wij gaan van daaruit ons uitlenen als een soort vervangingspoel.

[0:32:23] In het onderwijs zien we voorbeelden waar pools ingericht worden... ...van koepels van onderwijsorganisaties... ...waar de onderwijzer meer autonomie krijgt... ...want dat is de wens van die onderwijzer vaak...

[0:32:36] ...en daar als werknemer met een pensioen... ...en arbeidsongeschiktheidsverzekering aan de slag kan gaan... ...en de flexibiliteit georganiseerd is voor de vervanging.

[0:32:46] Dus er zijn allerlei alternatieven te bedenken.

[0:32:48] En het mooie is, door de aankondiging van die vooraankondiging... ...zijn die alternatieven, worden die ontwikkeld... ...en worden ook naar tevredenheid ingevoerd.

[0:33:00] GESPREKSLEIDER 1 Dank u wel, mevrouw Martins.

[0:33:02] Dan een laatste verhelderende vraag, maar dan is het toch principeel voor GroenLinks?

[0:33:08] P van de A, dat dus er zo min mogelijk zelfstandig aan het werk zouden moeten zijn.

[0:33:13] Want als zelfs het oprichten van een maatschap wat vaak enkel voorbehouden is aan vermogende mensen die ze moeten inkopen.

[0:33:20] Dus dan hebben we in één keer een GroenLinks P van de A die nu oppert dat de allerrijkste mensen met de beste studies zich daar maar zouden moeten inkomen om te zorgen dat we die flexibele schil in stand kunnen houden.

[0:33:30] Dat lijkt me natuurlijk wel echt de omgekeerde wereld op dit moment.

[0:33:33] Gewoon een hele simpele vraag.

[0:33:34] Dan is het dus een principieel standpunt dat ZZP zo ver mogelijk zou moeten worden teruggedrongen en dat zelfs een maatschap nog een beter alternatief zou zijn.

[0:33:44] Mevrouw Partijen.

[0:33:44] Ja, voorzitter.

[0:33:45] Ik vind het verwijt mooi, maar u verroeg mij specifiek naar die huisarts.

[0:33:48] Dus ik noemde dat voorbeeld om uit te leggen wat daar voor een oplossing zit.

[0:33:53] Maar helemaal goed.

[0:33:55] Nee, ik ben helemaal niet tegen zelfstandigen.

[0:33:57] Dat is ook helemaal niet het geval.

[0:34:00] We hebben een arbeidsmarkt met elkaar ingericht waar premie betaald wordt in solidariteit en die premie moet ook opgebracht worden door de werkgevers die werknemers in dienst hebben.

[0:34:11] Ik vind dat we de pensioenfondsen overeind moeten houden en het gevolg van, en daar kan ik straks nog wel even op komen,

[0:34:17] ...van niet handhaven is dat er wel rechten zijn, maar geen premies geïnd kunnen worden.

[0:34:23] En al dat soort dingen zijn van belang om het evenwicht in stand te houden.

[0:34:27] Ik wil nog heel even terugkomen op uw voorbeeld... ...van is er dan alternatief met de wet die de VVD heeft ingediend.

[0:34:34] Kijk, het probleem van die wet, die geeft diezelfde onduidelijkheid.

[0:34:38] Ik heb die wet ook goed gestudeerd.

[0:34:39] Als die wet, WBA of de huidige wet, zoals die nu geïnterpreteerd is... ...er zal altijd uiteindelijk...

[0:34:46] Aan het einde van die keten moet een besluit genomen worden.

[0:34:50] Dus je kunt proberen van tevoren wat meer duidelijkheid te geven.

[0:34:55] Daar ben ik ook helemaal niet zo op tegen.

[0:34:57] Dat is het alternatief dat in de wet van de VVD zit.

[0:35:00] ...ben ik op zich helemaal niet zo tegen om te kijken.

[0:35:03] Ik probeer nog eens op meer duidelijkheid aan de voorkant te geven... ...maar aan het einde moet er altijd nog een oordeel plaatsvinden... ...en dat zit ook in de wet van de VVD.

[0:35:10] En die onduidelijkheid die daaruit voortkomt, die kan je niet anders weghalen... ...dan dat er jurisprudentie ontstaat vanuit wetgeving.

[0:35:18] En gelukkig is het hier al een beetje ontstaan... ...maar daar zal toch altijd nog wat bij moeten komen... ...en dat komt er alleen als je gaat handhaven.

[0:35:24] GESPREKSLEIDER.

[0:35:25] Nou ja, laatste interruptie van mevrouw Martijnik.

[0:35:27] Dank u wel, voorzitter.

[0:35:33] dat GroenLinks ook inziet dat die onzekerheid van tevoren, wat de V-bar natuurlijk nog vele malen meer heeft dan de alternatieve zelfstandige wet die voor ligt, dat ook GroenLinks inziet of steunt dat we dat aan de voorkant zo veel mogelijk moeten weghalen.

[0:35:48] Dus wellicht zouden u nog kunnen verleiden om dan mee te kijken naar die zelfstandige wet, om te kijken hoe we hem beter kunnen krijgen.

[0:35:55] Maar dan toch nog een punt, want ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag.

[0:35:58] De argumentatie die wordt aangehaald waarom mevrouw Patijn dan idealiter gezien zo min mogelijk zelfstandig heeft, is omdat er meer premies en belastingen moeten worden afgedragen.

[0:36:07] Dan kom ik toch weer terug bij mijn vraag.

[0:36:09] Dan is het dus een principieel punt dat GroenLinks P. van Aaf aan mening is dat zoveel mogelijk mensen in een hele traditionele loondienst overeenkomst zouden moeten zitten, omdat dat anders niet... Dus ik zou het zo fijn vinden als we hier duidelijk zijn dat ook de mensen die W kijken gewoon weten, oké, nou ja, het liefst zo min mogelijk.

[0:36:26] Mevrouw Patijn.

[0:36:27] Voorzitter, even eerst over het meedenken in die wet.

[0:36:30] Ik ben er meer voor om te kijken hoe de veebaarheid op een goede manier aangepast kan worden.

[0:36:36] ...wat meer duidelijkheid vooraf kunnen regelen in die vereniging.

[0:36:38] Maar dat is het ene.

[0:36:40] Het tweede, ben ik een soort hater van zelfstandigen?

[0:36:43] Want dat wordt mij een beetje in de schoenen geveegd.

[0:36:45] Nee, natuurlijk niet.

[0:36:46] Natuurlijk ben ik dat niet.

[0:36:49] Ik vind alleen dat als wij hier wetten maken... ...dat die wetten nageleefd moeten worden.

[0:36:53] En dat is ook de bedoeling.

[0:36:54] En die worden niet nageleefd.

[0:36:57] En daar is voor nodig dat we toch wat meer gaan handhaven.

[0:37:00] En gelukkig gebeurt dat ook.

[0:37:01] En ook op een goede manier.

[0:37:03] Ook tot de vredeheid van veel werkgevers.

[0:37:06] Mevrouw Patijn vervolgt haar betoog.

[0:37:13] Ja, voorzitter, dank.

[0:37:15] Toch nog een verduidelijkende vraag, omdat ik zou willen kijken of we zo'n breed mogelijke oplossing kunnen vinden voor de problemen die we hebben gehoord vanuit de sectoren en vanuit de ondernemers en zelfstandigen.

[0:37:25] Ik weet ook wel dat mevrouw Patijn geen hater van zelfstandigen is, maar ik ben wel dan benieuwd wat zo'n oplossing zou kunnen zijn.

[0:37:32] Want ze had het net over, ja, er is wel duidelijkheid, maar dat is dan misschien de ongewenste duidelijkheid.

[0:37:37] Maar ja, ik zou ook zeggen, als je een ongewenste situatie hebt vanuit de wet die je vanuit de overheid doet, ja, ga dan proberen te kijken hoe je die situatie kan aanpassen zodat die gewenst wordt.

[0:37:46] Dus staat mevrouw Patijn daar bijvoorbeeld voor open of vindt zij het eigenlijk wel gewenst dat nu op heel veel plekken in de zorg, ook bij de verzekeringsartsen, nu heel veel zzp'ers stoppen vanwege deze wet?

[0:37:55] Mevrouw Partijn.

[0:38:01] Ik vind het gewenst dat de wet nageleefd wordt, in algemene zin.

[0:38:04] En dat neem ik aan dat u dat ook vindt.

[0:38:06] Dus dit is ook niet een... En ik vind dus ook als we een wet hebben dat die nageleefd moet worden.

[0:38:10] En bij elke wet... Kijk, ik vind het ook vervelend dat ik een boete krijg door het rood te rijden.

[0:38:15] Maar ik moet wel die boete betalen.

[0:38:16] En zo werkt het wel.

[0:38:19] Moeten we die wet dan aanpassen?

[0:38:20] Daar hebben we het net over gehad.

[0:38:22] Dat is het ene.

[0:38:24] Dan ben ik uw vraag vergeten.

[0:38:26] Fluister maar even.

[0:38:28] Of er een oplossing is voor die specifieke sectoren.

[0:38:31] Ja, ik weet niet op welke specifieke sectoren u doelt.

[0:38:35] We hebben er net een paar langs gehad en daar heb ik een alternatieve voor genoemd.

[0:38:40] Ik ben niet de verzinner voor alle alternatieven van de problemen die er ontstaan.

[0:38:44] Maar ik zie dat de markt ook heel slim is in het creëren van een oplossing.

[0:38:50] Maar naar mijn idee zit de allerbelangrijkste oplossing in het goed werkgeverschap.

[0:38:54] Geef mensen autonomie, geef mensen betere arbeidsvoorwaarden

[0:38:57] ...en geef ze vervolgens ook de zekerheid die bij die contracten horen... ...met arbeidsongeschiktheidsverzekering, met ww-rechten en met een pensioen.

[0:39:05] En wat dat betreft is voor mij dat een hele erge belangrijke.

[0:39:08] Dat gaat mij niet over dat de pot gespekt moet worden... ...het arbeidsrecht is ontworpen om mensen te beschermen en niet...

[0:39:16] ...om premies te innen en pensioenfondsen in stand te houden.

[0:39:19] En dat vreemd, dat moeten we ons goed realiseren.

[0:39:22] De bedoeling van het arbeidsrecht is te zorgen... ...dat mensen ook in de toekomst zekerheid hebben.

[0:39:29] En dat is voor mij het belang van zorgen dat we schijnzafstandigheid voorkomen... ...en dat we zorgen dat de ondernemers die ondernemers zijn... ...volledig kunnen ondernemen zoals we dat graag willen.

[0:39:40] GESPREKSLEIDER 1 De heer Nijhuis.

[0:39:40] Ja, voorzitter, helemaal eens met dat laatste.

[0:39:44] We moeten juist vooral het arbeidsrecht gebruiken om mensen te beschermen.

[0:39:47] Maar dan denk ik ook vooral aan de mensen die nu van zorg afhankelijk zijn en een enorme wachtlijst kennen en zien dat heel veel zorgverleners er nu mee stoppen vanwege deze wet.

[0:39:55] Dan denk ik ook vooral aan mensen die wachten op een WIA-keuring.

[0:39:59] en een enorme behoefte hebben aan een verzekeringsarts die ze die keuring gaan hebben en die er ook in grote getale mee ophouden.

[0:40:06] Dan doe ik toch nog wel een herhaalde oproep aan mevrouw Patijn om niet, zoals ze net zelf zei, alleen te denken, nou, dat is de markt, die is creatief genoeg om een oplossing te verzinnen, maar ook vanuit de overheid, vanuit de politiek,

[0:40:20] ...te kijken hoe wij zelf een oplossing kunnen bieden voor die plekken... ...waar misschien een boete ervoor te hard rijden er wel was... ...maar het juist maatschappelijk belang is... ...wat geborgen moet worden als die wet zo doorgaat.

[0:40:35] GESPREKSLEIDER.

[0:40:36] Mevrouw Partijn.

[0:40:36] Het probleem bijvoorbeeld van de verzekeringsartsen los je niet op... ...door nog een jaar zachte landing.

[0:40:41] Dat los je niet op door de wet DBA of de zelfstandige wet die aangekondigd is.

[0:40:48] Dit probleem is een structureel probleem van te weinig verzekeringsartsen.

[0:40:53] En het is leuk om dit voorbeeld steeds aan te halen.

[0:40:55] Ik hoor hem heel vaak.

[0:40:57] Maar als die artsen er waren geweest, dan is dit probleem nog steeds omvangrijk en dat zullen we echt hier in dezelfde commissie hier op een andere manier moeten oplossen dan te zeggen, er moeten meer verzekeringsartsen of misschien moeten we dan maar accepteren dat verzekeringsartsen in een nep zelfstandige constructie terechtkomen.

[0:41:14] En misschien kunnen we daar dan ook nog eens kijken, als er echt een alternatief moet komen, of er wellicht een maatschap gecreëerd wordt met die verzekeringsartsen.

[0:41:22] Dat zit, bedenk ik, niet ter plekke, maar wie weet.

[0:41:24] Maar de kern is, die wet is er, het overgrote deel van de schijnzelfstandigheid is duidelijk, is heel duidelijk dat het schijnzelfstandigheid is.

[0:41:37] Het overgrote deel van de ondernemers, dat echt ondernemers is, is heel duidelijk dat dat niet is.

[0:41:43] En de voorbeelden die wij hier bespreken lijken de dominante groep te zijn, maar dat zijn het niet.

[0:41:49] En ik vind het daarom zo belangrijk dat we voor het overgrote deel dat schijnt zelfstandige is, dat we daar nou die handhaving gaan organiseren.

[0:41:57] Interruptie van de heer Boon.

[0:42:00] Ja, ik hoor de PvdA zeggen in de zorgen moeten we het op een andere manier gaan oplossen.

[0:42:04] Maar we hebben nog drie weken en dan is het al 1 januari en dan valt in feite het doek.

[0:42:09] Dus hoe gaat u dat in drie weken oplossen om te voorkomen dat al die mensen in de crisiszorg, in de handicapzorg, in de oudere zorg geen hulp meer krijgen en er alleen voor staan?

[0:42:20] Ik heb ook in de zorg best veel mensen gesproken.

[0:42:23] En de omvang van het probleem zoals u het hier nu schetst, die herken ik niet.

[0:42:27] En zeker, er zijn mensen, want ik heb ook individuen gesproken die woest op mij waren van, jij bent voor de handhaving.

[0:42:35] En dat vind ik ook moeilijk.

[0:42:36] Ik probeer dan ook uit te leggen waarom ik dat dat vind, want ik vind het voor individuen ook moeilijk.

[0:42:42] Maar ik zie in de zorg de omvang zoals u hem benoemt, zie ik hem niet terugkomen.

[0:42:49] Ja, dan verschillen we misschien qua beeld van omvang.

[0:42:51] Maar al gaat het om een kleine groep, dan is het juist goed dat wij vanuit hier, van deze Kamer, zorg dragen.

[0:42:56] En als wij door het verlengen van die zachte landing wel die zorg kunnen... dat die zorg verleend kan blijven worden aan die kwetsbare groep, dan moet er juist toch de PvdA zijn die als eerste zegt van ja, dat moeten we doen.

[0:43:07] Mevrouw Martijn.

[0:43:09] Ja, nogmaals, ik heb dat beeld niet hetzelfde.

[0:43:12] En het gebrek aan zorgmedewerkers, dat is daar een groot probleem.

[0:43:14] Maar dat zit niet in de zelfstandige hoek.

[0:43:19] Oké, mevrouw Patijn vervolgt haar betoog.

[0:43:21] Ja, voorzitter.

[0:43:24] Ik moet even wat dingen overslaan, want anders is het een soort herhaling.

[0:43:28] Maar wat ik probeer aan te geven, er is jaar in, jaar uit, uitgesteld om hand te houden, uitgesteld om duidelijkheid te geven, uitgesteld om jurisprudentie te creëren.

[0:43:39] En we zijn nu tien jaar later.

[0:43:42] En waar we aan de ene kant de zekerheid zouden willen geven en de duidelijkheid zouden willen geven over

[0:43:48] Dat je vooraf weet, ben ik in deze opdracht, want daar gaat het ook over, niet ben ik zelfstandig of niet, ben ik in deze opdracht zelfstandig of niet, zijn er ook vele, vele werkgevers die in de afgelopen drie jaar actief aan de slag zijn gegaan.

[0:44:02] En die zeggen, stop nou niet, want...

[0:44:07] Je ondermijnt mijn concurrentiepositie.

[0:44:09] Ik doe het nu op een nette manier en ik wil dat voor de toekomst ook doen.

[0:44:13] En intussen, als wij niet zouden handhaven, en in de afgelopen jaren hebben we dat ook gezien, loopt de staatskasse miljarden mis.

[0:44:19] En ik heb het niet over het Europees Fonds, maar ik heb het over het niet binnenkrijgen van premies die wel betaald hadden zou moeten worden.

[0:44:27] En intussen zijn er aanvragen bij de WW en de WIA van mensen die voorheen zelfstandig waren en die eigenlijk schijnzelfstandig waren en die recht hebben, omdat er geen premie betaald is, maar wel recht bestaat, op een uitkering.

[0:44:42] En het UWV wordt belast.

[0:44:43] ...met het feit dat ze moeten testen of er sprake was van wel of geen zelfstandigheid... ...en daarna een uitkering toekennen... ...zonder dat daaruit de premie voor afgedragen wordt.

[0:44:53] Bij pensioenfonds, en ik noem bijvoorbeeld het Pensioenfonds Pauw... ...staat anderhalf miljard aan rechten waar nooit premie voor uitbetaald wordt.

[0:45:03] Er kunnen dus pensioengerechtigden komen waarvoor niet premie afbetaald is... ...die uit die pot die in solidariteit is opgebracht door anderen rechten hebben...

[0:45:13] ...op het pensioen.

[0:45:14] En wij mogen dat recht aan die mensen niet ontzeggen, want zij waren schijnzelfstandigen.

[0:45:19] En zij hebben dus eigenlijk feitelijk recht op die regeling.

[0:45:23] Het terughalen van die pensioenpremies kan een pensioenfonds wel doen... ...maar het zal een enorme klus worden en de vraag is of dat gaat gebeuren.

[0:45:31] Maar mijn grootste zorg gaat over de tienduizenden bouwvakkers... ...die onverzekerd op steiger staan.

[0:45:37] Over arbeidsmigranten die geen beschermingsmiddelen krijgen... ...omdat ze geen werkgever hebben.

[0:45:42] ...over de mensen die zonder pensioen, want niet iedereen heeft geen premiewelrecht... ...zonder pensioen hun oude dag tegemoet gaan... ...omdat ze gewoon geen ruimte hebben in hun uurtarief... ...om geld voor pensioen opzij te zetten.

[0:45:59] En we krijgen een enorme groep, en dat is uit onderzoek ook gebleken... ...die die pensioenrechten niet gaat krijgen.

[0:46:07] Ik zou willen oproepen aan de minister, ga wel handhaven...

[0:46:11] Zorg dat je dat gericht doet juist op de risicosectoren, maar dat zie ik ook gebeuren.

[0:46:15] Zorg dat het werkgeverschap veel beter ingeregeld gaat worden.

[0:46:19] En ik hoop dat de minister daar veel harder op gaat duwen, want ik vind dat dat echt ontbreekt.

[0:46:24] En stimuleer al die goede initiatieven die we op dit moment zien.

[0:46:30] Dank u wel, voorzitter.

[0:46:31] Dank voor de betogenheden interruptie van de heer Vermeer.

[0:46:34] Ja, dank u wel, voorzitter, want ik sla even aan op dat verhaal van zelfstandigen zonder pensioen.

[0:46:42] Maar dat zijn zelfstandigen die niet in een pensioenfonds zitten.

[0:46:45] Maar heel veel van die zelfstandigen hebben een pensioen geregeld door bijvoorbeeld een woning te kopen, een extra woning of een garagebox, en die te verhuren.

[0:46:57] Dus als mevrouw Partijn zo ongerust is over die mensen hun pensioen,

[0:47:04] Waarom stemt GroenLinks BVDA dan tegen elke aanpassing van box drie tarieven die gewoon oneerlijk en onrechtvaardig zijn en juist bij deze mensen pensioen kapot maken?

[0:47:17] We hebben een stelsel van pensioenfondsen ingericht voor mensen die schijnzelfstandig zijn, dus die vallen daar ook gewoon onder en die hebben daar ook rechten uit te ontlenen.

[0:47:31] Een garagebox verhuren is volgens mij niet voldoende pensioen voor heel veel mensen.

[0:47:35] Dus daar zou ik me ook zorgen over maken.

[0:47:38] Want je kunt je huis wel als pensioen zien, maar voor heel veel mensen blijkt dat helemaal geen pensioen te zijn.

[0:47:44] En uit onderzoek blijkt dat van de zelfstandigen die op dit moment aan het werk zijn, meer dan de helft helemaal geen pensioen aan het opbouwen is.

[0:47:51] Op geen enkele manier.

[0:47:52] En het denken dat je huis je pensioen is en dat je dat kan opeten, dat is niet toereikend.

[0:47:59] En dat is mijn grote zorg.

[0:48:00] Dit gaat niet over paternalistisch nadenken.

[0:48:03] Dit gaat over mensen die straks afhankelijk zijn van de AOW, die misschien wel losgekoppeld gaat worden van het minimumloonverhoging en die niet zullen rond kunnen komen.

[0:48:14] En wat gaan we dan doen?

[0:48:15] Dan moeten we daar dan weer oplossingen voor doen.

[0:48:17] Laten we nou zorgen dat we vooruitkijken en zorgen voor die mensen

[0:48:21] ...die werknemers zijn, ook in de vorm waarin ze nu als zelfstandigen aan het werk zijn... ...daar pensioenregelingen voor hebben.

[0:48:28] En de mensen die zelfstandigen zijn, die moeten vooral hun pensioen gaan regelen... ...op de manier die er mogelijk is, maar dan met de regels die daarvoor gelden.

[0:48:40] GESPREKSLEIDER.

[0:48:41] De heer Vermeer.

[0:48:41] JOURNALIST.

[0:48:41] Ja, voorzitter.

[0:48:42] Mevrouw Partijn gaat niet in op mijn vraag, dat punt 1.

[0:48:46] En punt 2, of ze heeft niet naar mij geluisterd, of ze snapt niet hoe het werkt...

[0:48:50] bij box 3 en zelfstandigen.

[0:48:53] Dit gaat niet over gewoon hun eigen huis.

[0:48:55] Dit gaat over een extra woning of een aantal garageboxen of een bedrijfspand wat gekocht wordt en waarvan vervolgens de inkomsten en de rente zo in box 3 verrekend wordt.

[0:49:10] En voor heel veel zelfstandigen is dat de enige manier om op dit moment, of in ieder geval altijd een van de meest aantrekkelijke manieren geweest,

[0:49:19] om hun eigen pensioen te regelen.

[0:49:22] En daar gaat het hier over.

[0:49:25] En ik heb nog geen antwoord op de vraag, als GroenLinks-PvdA zo begaan is met de pensioenvoorzieningen van ZZP'ers, waarom ze dan niet gewoon eens meestemmen met eerlijke regelingen binnen Box 3?

[0:49:42] Ja, we kunnen hier een belastingdebat van maken, maar box drie en het verhuren van huizen... Voor de een is het misschien een pensioenvoorziening, maar voor onder andere is het gewoon een middel om geld te verdienen.

[0:49:57] En dat wordt op een bepaalde manier belast en wij gaan dat niet scheiden in twee groepen.

[0:50:01] De kern is, daar waar het over schijnzelfstandigheid gaat, vind ik het ontzettend belangrijk dat mensen gewoon onder een pensioenfonds vallen.

[0:50:09] en dus als werknemer pensioenafdrag te doen.

[0:50:15] Dank.

[0:50:15] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beulen van de CDA.

[0:50:20] Dank u wel.

[0:50:23] Het is bular, maar... Voorzitter, dank.

[0:50:30] Het ZZP-dossier mag ik overnemen van mijn collega Inge van Dijk, die er positief kritisch en pragmatisch mee aan de slag is gegaan.

[0:50:37] En op diezelfde manier wil ik het voortzetten.

[0:50:39] We moeten op zoek naar sociale bescherming zonder ondernemerschap te beknotten.

[0:50:44] Het CDA ziet werken in loondienst als een stevige basis van de arbeidsmarkt met cao's en werknemersverzekeringen.

[0:50:52] Maar wie bewust en aantoonbaar zelfstandig wil werken, moet daar absoluut de ruimte voor hebben.

[0:50:58] En ik heb ook de afgelopen weken nogal wat gesprekken gevoerd met zelfstandigen en opdrachtgevers.

[0:51:04] En beide willen hetzelfde, duidelijkheid.

[0:51:07] En voorzitter, in de brief van de minister van 10 december geeft ze aan dat ze hier begrip voor heeft.

[0:51:13] Ze geeft aan dat ze stappen zet om helderheid te verschaffen.

[0:51:17] Echter, die helderheid blijft wat ons betreft hangen in voorlichting en communicatie.

[0:51:22] terwijl de daadwerkelijke bezwaren worden weggemasseerd.

[0:51:26] Het risico van onjuiste interpretatie blijft bij de zelfstandigen en de opdrachtgever.

[0:51:33] En helderheid zou vanzelfsprekend moeten zijn, maar dat is het blijkbaar niet.

[0:51:38] En waarom kiest de minister ervoor om de huidige status quo te handhaven en niet te kijken naar een oplossing die echt tegemoetkomt aan de behoeften van de sector?

[0:51:49] Als inwoner van de grensstreek hoor ik steeds hetzelfde.

[0:51:53] Waarom doen we het niet gewoon zoals over de grens?

[0:51:56] Dus naar het Belgisch model, zelfstandigheid als voorwaardige rechtsvorm en vooraf duidelijkheid en sectorale criteria.

[0:52:05] in plaats van voortdurende herkwalificatie naar loondienst.

[0:52:09] En dat is dus de basis waarop ons voorstel, samen met SGP, VVD en D66, van de zelfstandige wet is opgetuigd.

[0:52:19] Ik kan de minister daar duidelijkheid over geven.

[0:52:21] Volgens ons is het nu belangrijk om eerst werk te maken van wat echt moet, het rechtsvermoeden regelen.

[0:52:27] En ik hoor, en ik heb al voorgangers gehoord, ook de regering steeds zeggen dat de V-bar voor de deadline van het herstel- en veerkrachtfonds in werking moet treden, omdat Nederland anders geld misloopt.

[0:52:41] En als dat dan het argument is, dan is dat wat ons betreft geen goed teken.

[0:52:47] Maar goed, als we dan naar de HVP kijken,

[0:52:50] zien we daarin terug dat Nederland onder andere afgesproken heeft dat er een rechtsvermoeden komt, het erge deel van de veebouw.

[0:52:58] Mijn vraag aan de minister, wat is er nu precies nodig om de gelden niet mis te lopen?

[0:53:04] Is dat de hele veebouw of alleen het rechtsvermoeden?

[0:53:09] En ik denk dat ik het antwoord dan al weet.

[0:53:11] En dan volgt daaruit een logische oproep aan de minister.

[0:53:14] Zorg ervoor dat we nu uit deze impasse kunnen stappen.

[0:53:18] Laten we nu doen wat nodig is.

[0:53:20] Want dan pak ik even door op handhaving, want dat hebben we nu nodig.

[0:53:30] Het CDA is voorstander van het ding in één keer goed regelen.

[0:53:33] Ik heb al aangegeven dat wij van mening zijn dat dat nu nog niet het geval is.

[0:53:38] 1 januari start dus de handhaving en is de zachte landing voorbij.

[0:53:42] Nog steeds is er sprake van onduidelijkheid.

[0:53:45] Dus de oproep richting minister is, zet in op risicogericht handhaven.

[0:53:50] focus op echte misstanden, het gedwongen ZZP-schap, onderbetaling in laagbetaalde sectoren, duidelijke schijnzelfverstandigheid en misbruik van arbeidsmigranten.

[0:54:04] En wij zouden oproepen, zet de 80 FTE die de Belastingdienst beschikbaar stelt voor handhaving op arbeidsrelaties in op deze onderwerpen.

[0:54:18] Nogmaals, het CDA vindt het belangrijk dat al die ZZP'ers die al jaren toegevoegde waarde leveren in hun métier, evenals hun opdrachtgever, in duidelijke positie krijgen op de Nederlandse arbeidsmarkt.

[0:54:29] En dat zonder in te leveren op bescherming van mensen in loondienst en hun werkgevers.

[0:54:35] ZZP'ers leveren met hun vakmanschap en ondernemerschap in onmisbare bijdrage aan een sterke, flexibele en veerkrachtige Nederlandse economie.

[0:54:45] ...en zij verdienen duidelijkheid.

[0:54:47] En het liefst nu.

[0:54:49] Dank u wel.

[0:54:50] GESPREKSLEIDER 1 Dank u wel.

[0:54:54] Voorzitter, dank u wel.

[0:54:55] Ik heb eigenlijk vrij weinig gehoord over het verlengen van de zachte landing.

[0:54:59] Volgens mij had het CDA voor de motie gestemd.

[0:55:02] En ik zou graag aan mevrouw Boerderen willen vragen... Sorry, tegen?

[0:55:08] CDA was volgens mij... Sorry, CDA staat onder het initiatiefwetsvoorstel...

[0:55:12] Daar wil ik naartoe.

[0:55:13] Het initiatiefwetsvoorstel creëert juist de duidelijkheid die nodig is.

[0:55:20] Ik begrijp niet waarom het CDA...

[0:55:23] niet zegt van prima, we willen duidelijkheid, dat willen wij via het initiatiefwetsvoorstel doen.

[0:55:28] En in de tussentijd, totdat er duidelijkheid is over de wetgeving, gaan we mensen niet lastigvallen met strikte handhaving.

[0:55:35] Dus ik begrijp echt niet waarom het CDA niet ervoor kiest, want het CDA wil duidelijkheid, niet ervoor kiest om die duidelijkheid te verschaffen door de zachte landing te verlengen en in de tussentijd de wetgeving

[0:55:49] Dat eerst te regelen en pas daarna uit te gaan, de wet uit te gaan voeren, de handhaving in te richten zoals dat in de wet staat.

[0:55:58] Kan het CDA dat toelichten?

[0:56:01] Ja, ik denk dat het zo zit.

[0:56:03] Want wat het CDA wil, is duidelijkheid.

[0:56:06] En daarom hebben we ook samen met de algenoemde partijen die zelfstandige wet ingediend.

[0:56:12] In de tussentijd wordt er gezegd, we gaan handhaven.

[0:56:16] Maar er is nog steeds onduidelijkheid.

[0:56:18] Alleen weten we dat er risicosectoren zijn, risico...

[0:56:22] ...onderdelen zijn waarin er sprake is van schijnzelfstandigheid.

[0:56:27] En als we zeggen, als het ministerie zegt... ...ja, wij moeten nu gaan handhaven, anders lopen we middelen mis... ...heb ik ook nog een vraagteken over.

[0:56:36] Die vraag is ook door meerdere gesteld.

[0:56:38] Dan zeg ik, ja, ga dan handhaven, maar zorg er dan voor... ...dat je daar gaat handhaven waar de risico's plaatsvinden.

[0:56:46] En daarmee zeg je ook dat je duidelijkheid wilt, maar daar waar je die duidelijkheid hebt, risicosectoren, daar ga je handhaven.

[0:56:57] En de rest, zou ik zeggen, laten we daar dan even wat milder in zijn.

[0:57:02] GESPREKSLEIDER.

[0:57:03] Dank.

[0:57:03] Dan geven we nu het woord aan de heer Vermeer van de BBB.

[0:57:06] DE HEER VERMEER.

[0:57:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:57:08] Zelfstandig ondernemerschap is geen probleem dat opgelost moet worden, maar een bewuste en legitieme vorm van werken.

[0:57:16] Nederland telt meer dan een miljoen ZZP'ers die bewust kiezen voor vrijheid, vakmanschap en eigen verantwoordelijkheid.

[0:57:23] Mensen die geen werknemer willen zijn, maar ondernemer zijn.

[0:57:26] En tegelijkertijd moeten we eerlijk zijn.

[0:57:29] Schijn zelfstandigheid bestaat en moet worden aangepakt.

[0:57:33] Niet omdat zelfstandigheid onwenselijk zou zijn, maar omdat misbruik leidt tot eerlijke, oneerlijke concurrentie en kwetsbare situaties.

[0:57:42] De BBB staat voor de gerichte aanpak van het misbruik en niet voor generiek wantrouwen richting alle zelfstandigen.

[0:57:49] Precies daarom wringt het dat het kabinet ervoor kiest de zachte landing niet te verlengen, terwijl de benodigde duidelijkheid voor ZZP'ers en opdrachtgevers nog onvoldoende is.

[0:57:59] BBB is niet tegen handhaving, maar wel tegen handhaving zonder rechtszekerheid.

[0:58:04] En wat we nu zien, is geen zorgvuldige overgang, maar onzekerheid die leidt tot stilstand,

[0:58:10] en problemen in veel verschillende cruciale sectoren.

[0:58:14] En daarbij kan niet worden voorbijgegaan aan de periode van het handhavingsmoratorium en de daaropvolgende zachte landing die de afgelopen jaren heeft gegolden.

[0:58:23] Deze periode was geen vrije brief om regels te negeren, maar bedoeld als overgangsinstrument om wetgeving en praktijk beter op elkaar te laten aansluiten.

[0:58:33] Nu de zachte landing wordt beëindigd, terwijl die aansluiting nog onvoldoende is gerealiseerd, ontstaat onrust bij juist de goedwillende ZZP'er en opdrachtgeveren.

[0:58:42] Hoe voorkomen de staatssecretaris en de minister dat deze overgang leidt tot afhaken, stilstand en schade aan cruciale sectoren waar veel ZZP'ers actief zijn, in plaats van tot zorgvuldige en rechtvaardige handhaving?

[0:58:57] Voorzitter, in de praktijk horen we dagelijks dat opdrachtgevers uit voorzorg stoppen met het inzetten van ZZP'ers, niet omdat er sprake is van misbruik, maar uit angst voor naheffing en woedtes.

[0:59:08] Goedwillende zelfstandigen verliezen zo hun opdrachten, terwijl echte misbruikconstructies vaak buiten beeld blijven.

[0:59:15] Het kabinet stelt dat verlenging van de zachte landing afbreuk doet aan koersvastheid en goed gedrag ontmoedigt.

[0:59:21] Tegelijkertijd erkent het kabinet dat onduidelijkheid in de markt leidt tot terughoudendheid en verstoring.

[0:59:27] Voor BBB is dat een fundamentele spanning.

[0:59:29] Handhaving, wetgeving en duidelijkheid horen hand in hand te gaan.

[0:59:35] En als één van die drie achterblijft, raakt het vertrouwen van ondernemers beschadigd.

[0:59:40] Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe wordt geborgd dat handhaving zich daadwerkelijk richt op structureel misbruik en kwetsbare situaties en niet op zelfstandigen die aan toonbares ondernemen, werken en bewust buiten loondienst opereren.

[0:59:54] Voorzitter, ook in onze wetgeving zouden we, en ik heb daar eerder in de verkiezingstijd een debat over gehad met onder andere mevrouw Partijn, zouden we niet het vaste werknemerscontract als de norm moeten nemen, maar hard werken in een omgeving die bij mensen past.

[1:00:10] En over dat herstel- en veerkrachtplan?

[1:00:12] Wij moeten echt nooit meer akkoord gaan met Europese regelingen waarbij voorwaarden gesteld waaronder we ons eigen geld terug kunnen krijgen.

[1:00:22] Voorzitter, tot slot.

[1:00:23] Als we ZZP's blijven benaderen als risico in plaats van onze ondernemers, verliezen we vakmanschap, flexibiliteit en vertrouwen in de overheid.

[1:00:32] En BBB wil een arbeidsmarkt waarin mensen eerlijk worden beschermd, maar ook serieus worden genomen in hun keuze voor zelfstandig ondernemerschap,

[1:00:40] En daar hoort deze discussie over handhaving over te gaan.

[1:00:43] En heb ik nog tijd over, voorzitter?

[1:00:45] Ja, 30 seconden.

[1:00:47] Oh, super.

[1:00:48] Dan wil ik graag ook nog weten over gebruik van de webmodule.

[1:00:53] Bij de overheid voor ZZP'ers kan de minister bevestigen dat de webmodule geen rekening houdt met recente en richtinggevende jurisprudentie, waaronder de Arresten, Deliveroo en Uber.

[1:01:04] Deelt de minister de opvatting dat ondernemerschap van de ZZP'er in de huidige webmodule niet wordt meegewogen?

[1:01:11] Waarom wordt de webmodule desondanks gebruikt bij de beoordeling van ZZP-inzet binnen de overheid?

[1:01:17] En is de minister bereid uit te sluiten dat de webmodule wordt gebruikt als beslissend, op zwaarwege een beoordelingsinstrument bij overheidsopdrachten?

[1:01:25] En kan de minister aangeven of en wanneer de webmodule wordt geactualiseerd, zodat deze aansluit bij de huidige

[1:01:32] ...bij het huidige juridische afwegingskader.

[1:01:34] Dank u wel.

[1:01:35] Dank voor uw betoog en dan geef ik nu het woord aan de heer Kullemans van JA20.

[1:01:39] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:01:40] En ik kan me in grote lijnen eigenlijk aansluiten bij veel van de voorgaande sprekers.

[1:01:44] Want de wet DBA is bedoeld om schijnzelfstandigheid tegen te gaan... ...maar levert in de praktijk vooral onduidelijkheid op.

[1:01:49] Voor zzp'ers en opdrachtgevers is in veel gevallen vooraf niet goed vast te stellen... ...of en wanneer sprake is van een zelfstandige opdracht en wanneer niet.

[1:01:57] Er ligt een groot grijs gebied dat onder het huidige toetsingskader interpretatiegevoelig is.

[1:02:02] Die onduidelijkheid is er dan ook de reden van dat er al lang geleden een handhavingsmoratorium werd ingesteld.

[1:02:07] Met dat moratorium erkende ook het kabinet dat het bestaande kader onvoldoende houdvast bood om op een consistent en voorspelbare manier te handhaven.

[1:02:15] Het uitgangspunt was steeds eerst duidelijkheid creëren en daarna handhaven.

[1:02:20] Dat moratorium werd in 2025 opgeheven, weliswaar met een zachte landing, omdat er geen concreet zicht was op een alternatief en omdat het kabinet de aanpak van schijnzelfstandigheid niet langer wilde uitstellen.

[1:02:31] Maar die situatie is veranderd, voorzitter.

[1:02:33] Er zitten op dit moment twee wetsvoorstellen in de pijplijn die juist bedoeld zijn om duidelijkheid te bieden.

[1:02:38] De wet VBAR van het kabinet en de initiatiefwet zelfstandigen van VVD, D66, CDA en de SGP.

[1:02:45] Daarbij ligt de bal nu bij de Kamer om richting te geven aan een nieuw en duidelijk kader.

[1:02:49] Bovendien ligt er een hele duidelijke aangenomen motie, ook met steun van JA21... ...om de zachte landing voor te zetten het komend jaar.

[1:02:56] Maar het beëindigen van de zachte landing loopt vooruit op wetgeving... ...waarover de Kamer dus nog moet besluiten.

[1:03:01] Het risico is dat de praktijk zich gaat aanpassen op een situatie waarvan aannemelijk is dat die op korte termijn weer wijzigt.

[1:03:07] Daarmee bieden we opdrachtgevers en zelfstandigen op dit moment geen stabiliteit en dat doet afbreuk aan de voorspelbaarheid en betrouwbaarheid van het overheidsbeleid.

[1:03:16] Daarmee verschuift de aandacht in de praktijk ook van de vraag hoe werk goed georganiseerd kan worden naar de vraag welk risico een opdrachtgever nog durft te nemen.

[1:03:24] Dat effect doet zich vooral voor in sectoren waar zelfstandigen inmiddels een vaste plaats hebben gekregen, zoals de zorg, de bouw, het onderwijs en de IT.

[1:03:31] In die sectoren is flexibiliteit geen uitzondering, maar onderdeel van de manier waarop werk is georganiseerd.

[1:03:38] Ik zei het al, de initiatiefwet zelfstandig van VVD, D66, CDA en SGP is wat ons betreft op dit moment het beste voorliggende alternatief voor de wet DBA.

[1:03:47] In andere landen, zoals België, zien we dat een dergelijk systeem meer rust geeft.

[1:03:51] Deze initiatiefwet lijkt dan ook op brede steun te kunnen rekenen in de Kamer.

[1:04:00] Ja, voorzitter, over die zelfstandige wet.

[1:04:04] En we hebben daar aan het begin ook wel over meegepraat, maar op een gegeven moment toch maar weer afgehaakt.

[1:04:09] Maar ik ben benieuwd hoe meneer Keulemans aankijkt tegen de verplichte toetsingskades die erin zitten, maar ook weer dat het zich richt op Europese harmonisatie.

[1:04:21] Hoe kijkt JA21 daar tegenaan, tegen die onderdelen?

[1:04:27] Dat zijn natuurlijk zaken waar wij kritisch naar kijken... ...maar ik zei dat het op dit moment het beste voorliggende alternatief is.

[1:04:31] We weten ook dat er veel kritiek is op de veebar die nu voorligt.

[1:04:34] Er zijn ook nodige vragen over gesteld.

[1:04:36] En mijn punt is vooral dat we nu met eigenlijk de finish in zicht... ...voor het eerst gaan handhaven op een wet... ...waarvan eigenlijk iedereen hier in de Kamer het eens is... ...dat dat eigenlijk een gedrocht is... ...die we eigenlijk al jarenlang geleden bij het grofveld moeten zetten.

[1:04:49] Dat er alternatieven voor liggen.

[1:04:50] Op dit moment zeg ik dat de zelfstandige wet...

[1:04:53] ...het beste voorliggende alternatief is.

[1:04:55] Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we die van A tot Z helemaal onderschrijven... ...daarom zou ik ook gewoon zeggen, we moeten dat wedstrijd inzetten... ...en daarin kunnen we gewoon kijken wat er nog bijgeschaafd moet worden.

[1:05:05] GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER

[1:05:10] En daarom doen wij... Ja, hij stond nog aan.

[1:05:12] Daarom doen wij een beroep op de Kamer en het kabinet.

[1:05:15] Behandel de initiatiefwet zelfstandig, voortvarend en serieus... ...en dat kan eventueel parallel aan de behandeling van de wet VBAR.

[1:05:21] Zo kan de Kamer een inhoudelijke afweging maken... ...tussen beide benaderingen en waar mogelijk bijschaven.

[1:05:26] Als de Kamer haar schouders eronder zet, dan moet dat vrij snel kunnen... ...waardoor ook het argument over het HVP minder relevant wordt.

[1:05:33] Dan kan ik denk ik een aantal vragen skippen.

[1:05:36] Ja, dan kom ik al tot een afronding.

[1:05:38] Tot die tijd vragen wij de minister om de Kamer de ruimte te geven om dit debat zorgvuldig te voeren en de handhaving dus op te schorten conform de aangenomen motie.

[1:05:45] Daarover heb ik de volgende vraag aan de staatssecretaris.

[1:05:48] Waarom kiest het kabinet ervoor de zachte landing te beëindigen... ...terwijl er op dit moment twee wetsvoorstellen voorliggen... ...die bedoeld zijn om onduidelijkheid weg te nemen... ...en de hele duidelijke aangenomen motie van onder andere DENK?

[1:05:59] Achter de staatssecretaris is het wenselijk dat de praktijk zich nu gaat aanpassen... ...op een wet die op korte termijn door nieuwe wetgeving vervangen zal worden.

[1:06:05] En is de staatssecretaris bereid om de handhaving conform de aangenomen motie op te schorten...

[1:06:10] In ieder geval totdat de Kamer een besluit heeft genomen over de wet VEBAR of de initiatiefwet zelfstandigen.

[1:06:16] Dank.

[1:06:16] Ja, dank voor uw bijdrage.

[1:06:17] Dan zou ik zelf graag ook nog een korte bijdrage willen leveren.

[1:06:19] Dus daar draag ik het voorzitterschap over aan misschien mevrouw Martins-Amerika.

[1:06:23] Ja, voorzitter, geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen.

[1:06:30] Form van democratie draagt zelfstandig in Nederland een heel warm hart toe.

[1:06:36] Er zijn inmiddels meer dan een miljoen ZZP'ers in Nederland.

[1:06:39] Je zou kunnen zeggen, dat is ook een beetje mijn indruk van dit debat, dat die ZZP'ers slachtofferig zijn geworden van hun eigen succes.

[1:06:45] Het zijn er zoveel.

[1:06:46] ...dat je ziet dat er nu allerlei wetgevingen aankomen.

[1:06:49] We praten vandaag dus over die handhaving op schijn zelfstandigheid.

[1:06:53] Er komt natuurlijk ook die verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering aan... ...waar we heel erg tegen zijn om eigenlijk die ZZP'ers weer... ...zo zien wij dat, in werknemerschap te drijven.

[1:07:02] En dat is eigenlijk mijn vraag, gewoon meer een algemene opmerking.

[1:07:04] Ik heb ook weleens op werkbezoeken dat mensen, werkgevers, zeggen...

[1:07:08] Vervelend, die ZZP'ers.

[1:07:10] Die hebben de mooie roosters en die hoeven geen sociale premies af te dragen.

[1:07:14] Dus die willen graag dan weer daar werknemers van maken van ZZP's.

[1:07:17] Maar je zou het ook andersom kunnen denken.

[1:07:18] Je zou kunnen denken, hoe kunnen we het voor werknemers nog aantrekkelijker maken?

[1:07:21] Dat zij bijvoorbeeld ook vrij zijn in de manier waarop ze hun werk inrichten.

[1:07:25] Maar vooral ook dat ze misschien, en dit is een heel wild idee nu,

[1:07:28] Je moet het hele sociale stelsel aanpassen, dat kan niet zo.

[1:07:31] Maar dat je zou zeggen, nou ja, ook werknemers moeten in staat worden gesteld... ...om te kiezen, bijvoorbeeld, of ze bijvoorbeeld werk www willen betalen.

[1:07:38] Als je het niet betaalt, ga je gelijk de bijstand in.

[1:07:40] Zo, die andere kant op denken.

[1:07:42] En het klinkt vreemd, maar we denken allemaal de hele tijd op een manier... ...waardoor dit eigenlijk voor ZZP-ers moeilijker wordt gemaakt.

[1:07:50] En het resultaat daarvan is dat we heel veel brieven ontvangen van ZZP'ers... ...die natuurlijk niet blij zijn met wat er nu gebeurt.

[1:07:55] Die dus dreigen hun baan te verliezen, omdat ze...

[1:07:58] En als ze al een contact aangeboden krijgen, is het vaak tijdelijk.

[1:08:01] We zien natuurlijk het zogenoemde tekorten in de zorg.

[1:08:04] Opleidingsinstituten hebben het ook heel zwaar, want die werken veel met ZZP's, begrijpen we.

[1:08:08] En wat ik ook heel vervelend vind, is dat ZZP's ons laten weten dat ze nu worden gedwongen soms via een uitzendbureau te gaan werken.

[1:08:14] Dus daar ben ik niet meer blij mee, want het uitzendbureau zal er blij mee zijn... ...want dat gaat eraan verdienen, maar de ZZP moet extra gaan afdragen... ...en die werkgevers waarschijnlijk ook.

[1:08:24] Dus ja, waar zijn we eigenlijk mee bezig?

[1:08:26] En ik vond het ook wel een goede vraag... ...waarom wordt er niet risicogericht gehandhaafd?

[1:08:30] Dat is dan maar tot slot, en dat is eigenlijk mijn belangrijkste opmerking... ...want ik ben heel blij met die motie, Ergin.

[1:08:34] Want die, daar kwam toch even, ja, dat was een duveltje uit een doosje... ...maar het verbaast me niet dat, ja, de Europese Unie...

[1:08:42] Die staat er niet toe.

[1:08:43] Eigenlijk is dit in mijn ogen een beetje een schijndebat.

[1:08:45] Want wij als Kamer zijn toch al redelijk verenigd, denk ik.

[1:08:48] We zijn niet blij met zoals het nu gaat.

[1:08:51] Bijvoorbeeld de handhaafsmotor, die motie is aangenomen.

[1:08:53] En dat kan niet, want dat wil de Europese Unie niet.

[1:08:56] Want dan krijgen we dus, dat begrijp ik, van het kabinet een boete.

[1:08:58] En net hoorde ik op mijn verbazing, dat wist ik niet eens... ...maar dat die vreselijke verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering... ...die er aanzitten kan, dat die ook onderdeel is van het corona-herstelfonds.

[1:09:06] Ja, u knikt daar.

[1:09:07] Fijn om dat te zien.

[1:09:08] Dus dat betekent dus dat, eigenlijk is het een schijndebat dit, dus dat al die belangrijke onderwerpen waar ik nog graag over had gedaan, is al besloten.

[1:09:14] Dat hebben we weggegeven.

[1:09:15] Dus dat is mijn grote vraag.

[1:09:16] Hoe kan het zo zijn, waar natuurlijk ontzettend de weervermeermaakten voorkomend recht op, dat is het meest dom wat we ooit hebben kunnen doen, is natuurlijk dat coronastijlfonds.

[1:09:23] We lenen heel veel geld uit, waarvan we een klein deel terugkrijgen en dan moeten we allerlei voorwaarden voldoen.

[1:09:28] De beslissingsvrijheid van de Kamer is ondermijnd.

[1:09:34] Het is een stukje soevereiniteit eigenlijk wat is weggegeven.

[1:09:36] Want wij gaan er blijkbaar niet meer over.

[1:09:39] Mijn hoofdvraag aan de minister is, hoe heeft dit kunnen gebeuren?

[1:09:42] Hoe heeft de minister dit kunnen laten gebeuren dat we nu eigenlijk schijndebatten voeren?

[1:09:46] Wij willen graag iets, een heel fijne motie, eerlijke instellingen aangaan.

[1:09:48] En het kan niet.

[1:09:49] Omdat de Europese Commissie dat niet wil.

[1:09:51] Omdat we ons eigen geld pas onder die voorwaarden terug kunnen krijgen.

[1:09:53] Daar hadden we toch nooit akkoord mee mogen gaan?

[1:09:55] En is er wellicht nog meer waar we eigenlijk niet meer over kunnen debatteren?

[1:09:58] Want geen zin heeft om dat de Europese Commissie dat al bepaald en besloten heeft.

[1:10:01] Bijvoorbeeld via dat coronaherstelfonds.

[1:10:03] Dat zou ik toch ook wel graag willen horen.

[1:10:04] Hoeven we die debat ook niet meer te houden.

[1:10:06] Dat scheelt.

[1:10:06] Dus dat is mijn hoofdvraag, voorzitter.

[1:10:09] En dan, ja, dat hebben we ermee rond te klumpen toch al.

[1:10:18] In mijn rechteroor van de voorzitter.

[1:10:24] U kunt door met uw bijdrage.

[1:10:26] Ik ben klaar met mijn bijdrage.

[1:10:29] Dit was mijn eerste zeer succesvolle invalbeurt als voorzitter.

[1:10:36] Ik geef het woord weer terug over aan de voorzitter van vandaag.

[1:10:41] Leuk voorzitter, voor uw kolansen ook.

[1:10:43] Dan kijk ik nu naar het kabinet, want hoe lang dit het kabinet nodig heeft voor de beantwoording.

[1:10:48] Het zou heel fijn zijn, maar dat is misschien wat kort, dus het half twaalf wordt.

[1:10:52] Dat zou te kort zijn.

[1:10:53] Het zou kwart voor twaalf mogen zijn, voorzitter.

[1:10:56] Ja, kwart voor twaalf.

[1:10:57] Dan gaan we dat doen.

[1:10:57] Dan wordt het nu geschorst.

[1:10:58] Dank.

[1:44:57] Ik heropen de vergadering.

[1:44:59] Welkom weer aan de bezoekers, de Kamerleden en het kabinet.

[1:45:03] Ik hoop echt dat we om één uur kunnen eindigen, ook in verband met de stemmingen.

[1:45:06] Ik geef nu het woord aan het kabinet.

[1:45:08] Ik stel voor misschien dat u kan aangeven welke blokjes u... Drie interrupties, dacht ik aan.

[1:45:14] Ja, zou kunnen, drie interrupties.

[1:45:15] Als u misschien kan aangeven of u met blokjes werkt... ...en misschien kunnen de vragen aan het eind van elk blokje komen.

[1:45:19] Dat lijkt me wel verstandig.

[1:45:21] Oké, ik geef het woord aan de staatssecretaris Heine.

[1:45:23] Dank u wel, voorzitter.

[1:45:24] En ik wil de leden van uw Kamer bedanken voor de vragen en voor uw brede interesse om dit dossier.

[1:45:30] En dit op de laatste dag voor het kerstreces.

[1:45:32] Het is voor mij de eerste keer dat ik met uw Kamer over dit onderwerp spreek.

[1:45:37] Maar uiteraard is mij de jarenlange aandacht van zowel de markt als uw Kamer niet ontgaan.

[1:45:43] En laat ik naar deze inleiding, voorzitter, wilde ik drie blokjes doen.

[1:45:47] Dat is het blokje handhaving in zijn algemeenheid, dat is het blokje zachte landing en dat is het blokje HVP.

[1:45:55] Volgens mij kan ik daar veel vragen die op mijn trein liggen al beantwoorden.

[1:46:02] U was enigszins verrast, ik begin met deze termijn en dat was met name ook in overleg met de minister.

[1:46:09] omdat er veel vragen over de handhaving en de zachte landing gaan.

[1:46:14] En dat ligt op mijn trein.

[1:46:16] Ik wil de Kamerleden niet al te lang in spanning laten zitten.

[1:46:22] Inleiding.

[1:46:23] Er zijn drie lijnen om de balans op de arbeidsmarkt te herstellen.

[1:46:26] Dat is u allen bekend.

[1:46:28] Maar toch, het creëren van een gelijke speelveld tussen zelfstandigen en werknemers, het verduidelijken van de regels en het verbeteren van de handhaving.

[1:46:38] Over het blokje 1 zijn er geen vragen gesteld.

[1:46:42] Het blokje 2, voor duidelijke van de regels, zal zometeen de minister voor haar rekening nemen.

[1:46:46] En het verbeteren van de handhaving ligt uiteraard op mijn terrein, want als staatssecretaris ben ik verantwoordelijk voor de handhaving door de Belastingdienst.

[1:46:54] En misschien ook goed om in de inleiding te vermelden dat de Belastingdienst ziet toe op de juistheid en volledigheid van de loonaangifte en stelt daarmee vast of er sprake is van schijnzelfstandigheid.

[1:47:07] En ja, zoals u ook allemaal bekent, denk ik, de oorzaak van de discussie over de handhaving die we nu hebben, is wat ons betreft, en ik hoorde mevrouw Partijn dat eigenlijk ook zeggen, is dat de Belastingdienst haar handhavingsterk te lang niet volledig heeft mogen vervullen.

[1:47:26] Dit voorwege dit handhavingsmoratorium, dat vanaf 2016 van kracht was.

[1:47:33] En in die periode kon er niet alleen niet gehandhaafd worden, maar ook niet gecorrigeerd voor het verleden.

[1:47:39] Tenzij er sprake was van kwadwillendheid of van een aanwijzing die niet was opgevolgd.

[1:47:46] Dat er zolang een handhavingsmoratorium voor de loonheffingen bestond,

[1:47:50] onwenselijke situatie en daarom hebben we samen met uw Kamer besloten om dat moratorium per 1 januari 2025 op te heffen.

[1:48:00] En ook in samenspraak met uw Kamer is dat gedaan met een zachte landing.

[1:48:05] En de zachte landing, misschien ook even ter herinnering, houdt in dat de Belastingdienst in principe begint met een bedrijfsbezoek en kiest voor een onderzoek van het meest recente tijdvak.

[1:48:18] Daarnaast houdt de zachte landing in dat de belastendienst geen boetes oplegt.

[1:48:24] Dus op hoofdheden zou je kunnen zeggen, een zachte landing bestaat uit drie elementen.

[1:48:29] Beginnen met bedrijfsbezoek, het meest recente jaar en geen boetes opleggen.

[1:48:34] Dat was ook een van de vragen, dacht ik, van waar bestaat die zachte landing precies uit.

[1:48:42] Uw Kamervoorzitter heeft tijdens de twee minuten debat arbeidsmarktbeleid met de minister het kabinet opgeroepen om de zachte landing te verlengen, via de motie Ergin.

[1:48:52] Hij is vaak aan de orde gekomen.

[1:48:54] En u heeft gezien dat wij daar een zeer slecht signaal vinden richting partijen die zich op dit moment wel al aan wet en regelgeving houden.

[1:49:02] En dat is de voornaamste reden waarom we de motie niet hebben uitgevoerd.

[1:49:07] Wij vinden dat het na bijna tien jaar stilstand op het dossier belangrijk is om het momentum vast te houden.

[1:49:12] En dat momentum is er.

[1:49:15] Dat momentum is er zeker.

[1:49:16] En samen de maatschappelijke beweging in gang te houden, want ook onder het handhavingsmoratorium de zachte landing, moet de partij zich aan wet- en regelgeving houden.

[1:49:26] Dat is denk ik het uitgangspunt.

[1:49:28] En veel organisaties hebben hun bedrijfsvoering in de afgelopen periode verbeterd.

[1:49:34] In de bouw en de beveiliging bijvoorbeeld zien we een groei van het aantal vaste medewerkers.

[1:49:41] Wij blijven van mening dat door verlenging van de zachte landing zullen de goede inspanningen van veel organisaties stagneren.

[1:49:49] Zij krijgen te maken met een onaangekondigde koerswijzing die goed gedrag ontmoedigt.

[1:49:55] Zo blijft oneerlijke concurrentie bestaan, zowel tussen opdrachtgevers als tussen opdrachtnemers.

[1:50:05] De markt... Het is veel gegaan over de zorg, maar goed, er zijn natuurlijk ook nog veel andere sectoren.

[1:50:10] En de markt heeft zelf ook behoefte aan koersvastheid, duidelijkheid.

[1:50:16] En vanuit allerlei sectoren in de markt horen we ook dat handhaving op schijnzelfstandigheid nodig is en blijft.

[1:50:24] De bouw, dat is u al bekend, heeft recent opgeroepen tot meer zichtbaarheid van de belastingdienst, dus tot meer handhaven.

[1:50:33] Zoals uw Kamer regelmatig ook zelf benadrukt, is voorspelbaarheid van overheidsbeleid belangrijk, zowel voor burgers als bedrijven.

[1:50:41] En het is daar, denk ik, ook goed bij om in herinnering te roepen dat de voorspelde rampscenario's, waar men vorig jaar voor vreesde, gelukkig niet zijn uitgekomen.

[1:50:55] En dan wil ik nu ingaan op uw gestelde vragen volgens de drie blokjes, zoals...

[1:51:01] Ik had het al aangekondigd.

[1:51:06] Een vraag van de VVD, van mevrouw Martens-Amerika.

[1:51:11] Wat kunnen we wel doen?

[1:51:12] Ook in het kader van het HVP denk ik dat die vraag gesteld is.

[1:51:19] Kunnen we alleen bedrijfsbezoeken uitvoeren en niet direct overgaan tot verzuimboetes?

[1:51:25] En welke verzachtende mogelijkheden zie ik nog meer, was haar vraag.

[1:51:31] Laat ik beginnen met aangeven dat sectorale uitsluiting niet mogelijk is.

[1:51:37] Dat is juridisch, denken wij, onhaalbaar, voor de uitvoering onhaalbaar en beleidsmatig onwenselijk, zeker ook uit het oogpunt van rechtsgelijkheid tussen de verschillende sectoren.

[1:51:51] Daarnaast, wat ik in mijn inleiding al heb aangegeven, is het voor partijen die zich wel aan wet- en regelgeving houden een slecht signaal als die zachte landing wordt verlengd.

[1:52:01] Zoals ik al aangegaf, het is belangrijk, vinden wij, om het momentum, wat al zeer zeker is, in veel van de sectoren vast te houden.

[1:52:11] En partijen die het met heel veel moeite vaak goed doen inmiddels, moeten we belonen en niet bestraffen.

[1:52:20] Daarnaast kunnen transitionmaatregelen, verdere transitionmaatregelen, een negatief effect hebben op de regionaleving.

[1:52:28] En daardoor blijft ook oneerlijke concurrentie bestaan tussen zowel opdrachtgevers als tussen opdrachtnemers.

[1:52:35] Ik ben en blijf daarom geen voorstander van het verlengen van de verzachtende maatregelen.

[1:52:42] En ik wil hier wel nog bij opmerken dat het ingroeimodel, dat we niet verder dan 2025 terug kunnen, blijft van toepassing tot 2030 en pas in 2030 kan de Belastingdienst weer

[1:52:55] tot vijf jaar terug correctieverplichtingen en naheffingsaanslagen opleggen.

[1:53:01] Bovendien betekent het feit dat we in 2025 in beginsel starten met een bedrijfsbezoek, dat heeft hij ook in de briefing kunnen lezen, niet dat er geen boekenonderzoeken plaatsvinden.

[1:53:13] Als we een risico op schijnzelfstandigheid signaleren, kunnen we er altijd voor kiezen om een boekenonderzoek te starten en dat kan ook nu,

[1:53:21] Bij kwaadwillendheid leidt het tot naarachting.

[1:53:29] Dan ga ik naar een vraag van de heer Vlag.

[1:53:33] Ja, de heer Vermeja, het liefst heb ik ze aan het eind van het woord, maar u heeft een dringende vraag.

[1:53:38] Omdat ook bij financiën schijnzelstandigen en potentieel schijnzelstandigen aan het werk zijn, hoe groot is de kans dat een schijnzelstandige straks moet controleren op schijnzelstandigheid?

[1:53:54] Dat is een mooie vraag van de heer Vermeer, want zoals u wellicht heeft gelezen ook in de laatste updatebrief van mijn collega de minister,

[1:54:02] Het zijn apart 1 september van dit jaar geen schijnzelfstandigen meer bij Financiën, nog bij de uitvoerende diensten, de belastingdiensten, douanen en toeslagen aan het werk.

[1:54:14] Kan ik garanderen dat dat zo is?

[1:54:17] Nee, dat kan niemand, denk ik.

[1:54:19] Maar we hebben wel de stellige overtuiging dat we alle mogelijke moeite hebben gedaan en dat het aantal schijnzelfstandigen bij Financiën en de uitvoerende diensten op dit moment nul is.

[1:54:30] Er wordt al gehandhaafd en er worden ook al heffingen opgelegd.

[1:54:42] ...FD, waarin ook staat dat bij Van Gelder gehandhaafd wordt.

[1:54:47] En het is logisch om dat dan ook op andere plekken te doen... ...want anders creëer je weer een heel ongelijk speelveld.

[1:54:53] Maar het gaat daar al over miljoenen.

[1:54:56] Kan de staatssecretaris iets zeggen over wat de effecten zouden zijn... ...als de premies wel voor de inkomsten betaald zouden worden?

[1:55:05] De staatssecretaris.

[1:55:08] Op dit moment is het moeilijk om daar nu al bedragen aan te plakken.

[1:55:12] We zijn natuurlijk vanaf 2025 net begonnen.

[1:55:15] We hebben, dat heeft u ook in het overzicht kunnen doen, een groot aantal bedrijfsbezoeken gehad.

[1:55:21] En de meeste controles, ja, die worden nu afgerond en halen dan soms de krant.

[1:55:26] Dus ik zou niet weten welke bedragen het betreft.

[1:55:29] Ik kan wellicht wel... Ik kijk even naar rechts.

[1:55:32] Bevestigt mijn collega van de Belastingdienst.

[1:55:34] Daar kunnen we wel op terugkomen.

[1:55:37] De vraag is echt aan het eind van het bokje kunnen om de dubbelingen te verkoren.

[1:55:40] De staatssecretaris gaat door.

[1:55:46] De heer Vlag vraagt wat betekent risicogericht toezicht als er in de aanpak een brede definitie van handhaving wordt gebruikt.

[1:55:53] De heer Vlag is er niet, zou ik even wachten met de beantwoorden.

[1:55:56] Gaat u vooral door, dank u wel.

[1:56:00] Ik wil, en de heer Vlag gaat ongetwijfeld terugkijken, de Belastingdienst handheeft op basis van

[1:56:05] haar handhavingstrategie risicogericht.

[1:56:08] Fiscaal risicogericht, dat zeg ik er expliciet bij.

[1:56:13] De handhaving door de Belastingdienst ziet namelijk op een juiste en volledige aangifte loonervingen.

[1:56:19] Misbruik, toezicht op gedwongen ZZP-schap, onderbetaling, misbruik van arbeidsmigranten, behoort niet tot de trein van de Belastingdienst.

[1:56:31] En ten aanzien van dat risicogericht handheven wat de Belastingdienst dus doet, baseren onze collega's zich in de uitvoering op signalen uit onze systemen, maar ook uit signalen uit de media.

[1:56:47] En op basis van die civiele justificatie zijn natuurlijk wat rechtszaken geweest op het gebied van arbeidsrecht, en daar baseren we ons ook over.

[1:56:56] Er wordt dus reeds ingezet op risicogerichte handheving,

[1:57:00] fiscaal risicogerichte handhaving.

[1:57:03] En ik vind het wel heel belangrijk om dat te benadrukken.

[1:57:05] Misschien nog even tot de toelichting, voorzitter, als ik mag.

[1:57:08] Ik heb ook de diverse brieven van de zorginstellingen doorgenomen en in één van die brieven wordt ook gevraagd voor risicogerichte handhaving.

[1:57:17] Maar dat doen we al fiscaal en de voorbeelden die hier worden genoemd, is niet onze verantwoordelijkheid.

[1:57:28] Dan ga ik weer naar de vraag van de heer Vlag.

[1:57:31] Is de minister bereid toe te zeggen dat er eerst een waarschuwing wordt gegeven voordat er boetes worden uitgedeeld?

[1:57:38] Het handhavingsplan, wat recent is uitgekomen, is opgenomen dat de Belastingdienst bedrijfsbezoeken en boekenonderzoeken in kan stellen.

[1:57:48] Bij een bedrijfsbezoek gaat de Belastingdienst in gesprek.

[1:57:52] met de opdrachtgever over de inhuur.

[1:57:54] En daarbij zullen wij, de belastingdienstenopdrachtgever, er zo nodig op wijzen, aandacht te hebben voor de kwalificatie van arbeidsrelaties en mogelijke risico op schijnzelfstandigheid.

[1:58:05] We kunnen er dan voor kiezen om alsnog een boekenonderzoek te starten.

[1:58:09] Op deze manier wordt de opdrachtgever dus al gewaarschuwd.

[1:58:14] De waarschuwing is overigens geen officieel instrument, zoals de aanwijzing.

[1:58:20] En de aanwijzing bestaat sinds 1 januari 2026 ook niet meer.

[1:58:25] En als we die opnieuw zouden invoeren, zou dat betekenen dat het handhavingsmoratorium niet is opgegeven en vandaar dat dat ook niet kan.

[1:58:35] Wel is het belangrijk om te benadrukken dat over het kalenderjaar 2025 geen boeten worden opgelegd.

[1:58:42] Dus er wordt gecorrigeerd zonder boete, maar dat is ook bekend.

[1:58:46] Dan een vraag van de heer Keulemans.

[1:58:48] Waarom handhaven zonder zachte landing?

[1:58:52] Is de staatssecretaris bereid de handhaving op te schorten?

[1:58:57] Maar ja, gehandhaafd is er altijd, alleen het gebeurt nu met zachte landing.

[1:59:05] En wat ons betreft is de aanpak van schijnzelfstandigheid cruciaal.

[1:59:09] En dat gaat met name om oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden, zowel tussen werkgevenden,

[1:59:15] Er werden een aantal voorbeelden genoemd als tussenwerkende.

[1:59:19] En wij vinden het... Oké, de heer Kullum was op dit punt, ja.

[1:59:24] Ja, voorzitter, dank je.

[1:59:25] De staatssecretaris zegt van Handhaven, we hebben altijd al gedaan, maar ik heb er expliciet bij gezet, conform de aangenomen motie, erg in.

[1:59:31] En dat heeft natuurlijk te maken met het verlengen van die zachte landing.

[1:59:35] En wat ik heel moeilijk uitlegbaar vind, is dat er al...

[1:59:38] ...een moratorium vanaf 2016 van kracht is... ...en dat dat moratorium nu geschrapt gaat worden... ...terwijl de finish van de wet DBA in zicht is... ...en er gewoon twee parallelle wetstrajecten lopen om die te vervangen.

[1:59:49] Dus waarom nou op het allerlaatste moment overgaan tot handhaving van een wet... ...waarvan kamerbreed wordt gedeeld, die werkt niet... ...en waarvan een heel groot deel van de Kamer heeft gezegd... ...verleng die zachte landing nou?

[1:59:59] Dat staat zich thuis.

[2:00:01] Ja, dank, voorzitter.

[2:00:02] Andreer Kulleman voor die toelichting.

[2:00:04] Dat is, denk ik, heel juist.

[2:00:06] Wij kunnen als Belastingdienst alleen maar handhaven op wetten die ingevoerd zijn en die bestaan.

[2:00:12] Dus wij handhaven op de wet DBA.

[2:00:16] En dat doen we.

[2:00:20] Nee, ook dat begrijp ik, maar het hele punt is nou juist dat we tien jaar lang daar niet op gehandhaafd hebben in de zin dat er een moratorium van kracht was.

[2:00:27] Dus als u zegt we handhaven op bestaande wetgeving, dat is juist een uitzondering geweest, omdat we dat tien jaar lang niet gedaan hebben.

[2:00:32] En er wordt nu besloten op de valreep om dat wel te gaan doen op een wet die binnenkort vervangen gaat worden.

[2:00:37] Dus dat is toch het meest onlogische moment om dat alsnog te gaan doen.

[2:00:41] Staatssecretaris.

[2:00:42] Ja, dank voorzitter.

[2:00:44] Twee opmerkingen daarover.

[2:00:47] Ook ik ben het, maar dat zal de heer Keulemans niet zo bedoelen, ben van mening dat handhavingsmoratorium veel eerder opgegeven had moeten worden, dat er beter goed gehandhaafd moest worden.

[2:01:00] Dat het zou gebeuren is begin 2022 al aangekondigd.

[2:01:05] Dus in die zin is het niet zo plotseling als de heer Keulemans suggereert.

[2:01:12] Ik hoorde de staatssecretaris zijn argumenten uit zijn brief herhalen.

[2:01:19] Dat hebben we allemaal al kunnen lezen.

[2:01:21] Daar zijn de verkiezingen overheen gegaan.

[2:01:26] Alleen hoorde ik weinig vanuit de staatssecretaris een analyse vanuit de politieke analyse.

[2:01:33] Ik hoor in het eerste termijn letterlijk dat PVV het kabinet bevraagt om een denkmotie uit te voeren.

[2:01:40] Zo eensgezind is deze Kamer als het gaat om dit onderwerp.

[2:01:45] Ik hoor D66, ik hoor jaar 21, ik hoor de VVD.

[2:01:48] En tegelijkertijd zie ik hier een staatssecretaris die helemaal niks doet.

[2:01:52] ...met de oproep die vandaag door de meerderheid in de Tweede Kamer is herhaald... ...zorg voor een verlenging van de zachte landing.

[2:01:59] En daarmee zorg je juist voor duidelijkheid.

[2:02:02] En ik zou graag een reflectie van de staatssecretaris willen daarop.

[2:02:05] Wat doet deze meerderheid, die zich opnieuw hier voordoet, ondanks de brief... ...wat doet dat met deze staatssecretaris?

[2:02:16] Wat doet dat met deze staatssecretaris?

[2:02:18] Ik neem daar goed kennis van en we hebben in de brief aangegeven waarom wij het een slecht idee vinden om de zachte landing te verlengen.

[2:02:25] En het klopt dat ik deels argumenten herhaal zoals die ook in de brief staan, maar ik denk dat ik ook deels inga op nadere vragen naar aanleiding van de brief in dit commissiedebat.

[2:02:35] En daarom ben ik ook blij dat ik daar nu in de gelegenheid toe word gesteld.

[2:02:40] U vraagt mij vervolgens, denk ik, wat gaat de staatssecretaris doen als de motie Ergin, als uw motie, opnieuw wordt ingediend en wordt aangenomen.

[2:02:50] Ja, voorzitter, daar wil ik niet op vooruitlopen.

[2:02:52] Ik wil alleen aangeven waarom wij nog steeds van mening zijn dat de zachte landing niet verlengd zou moeten worden.

[2:02:59] De argumentatie van de staatssecretaris daarop klopt gewoon niet.

[2:03:04] De staatssecretaris zegt ik wil meer duidelijkheid en daarom ben ik tegen een verlenging.

[2:03:08] Terwijl we zien dat die periode van de zachte landing niet tot minder zorg heeft geleid, niet tot meer zekerheid heeft geleid.

[2:03:16] Sterker nog,

[2:03:18] Omdat de koers van het kabinet de Kamer niet beviel, is er een initiatiefwetsvoorstel gekomen.

[2:03:23] Dus de Kamer zegt ook... Eigenlijk zien we dat daar ook al een meerderheid voor is.

[2:03:28] Van die feber, daar zitten we ook niet op te wachten.

[2:03:31] Wij komen met een eigen wet.

[2:03:33] Dus de lezing...

[2:03:35] Of de lezing dat de houding van de staatssecretaris zou leiden tot meer duidelijkheid, meer voorspelbaarheid en koersvastheid.

[2:03:44] En voorzitter, dat klopt gewoon niet en dat krijgen we gewoon niet terug vanuit het veld.

[2:03:49] En voorzitter, daar zie ik de staatssecretaris ook niet op reflecteren.

[2:03:53] Dan laat ik met die laatste opmerking beginnen.

[2:03:56] Ik heb alle brieven vanuit de zorg met belangstelling gelezen en ik begrijp die zorgen.

[2:04:02] Alle andere sectoren geven aan, prima wat jullie doen, bouw, kinderopvang, onderwijs, noem maar op, en weten hiermee en zijn ermee bezig.

[2:04:14] Dus ja, er zijn zorgen in de markt, maar dat zit met name bij de zorg.

[2:04:21] Dan uw tweede vraag.

[2:04:22] Ja, u geeft geen duidelijkheid.

[2:04:25] Ik ga, dat heb ik in mijn inleiding ook weer duidelijk te maken over de handhaving, en we hebben drie lijnen.

[2:04:31] Duidelijkheid is lijn 2 en daar gaat de minister zo meteen uitgebreid op in.

[2:04:37] Ik ga over de handhaving en daar beantwoord ik de vraag over.

[2:04:47] Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen, hoe kijkt de staatssecretaris terug op het afgelopen jaar?

[2:04:56] Het rampscenario is niet uitgekomen.

[2:04:57] Als we hier de vlag zouden moeten uithangen voor iedere keer dat een rampscenario niet uit is gekomen als gevolg van wetgeving.

[2:05:03] kunnen we wel even aan de gang blijven.

[2:05:05] En dan nog blijft natuurlijk de vraag, de ramp voor wie?

[2:05:08] Dus als je kijkt naar verschillende zorgsectoren, mensen die wachten op een WIA-keuring, ja, voor die mensen persoonlijk kan het echt wel een ramp zijn als zij nog veel langer moeten wachten op iets wat ze heel hard nodig hebben.

[2:05:20] Dus dan toch de vraag aan de staatssecretaris, ik hoor net heel veel antwoorden in de lijn van de brief, antwoorden die vooral uitleggen wat er allemaal niet kan.

[2:05:29] Is dat alles of komen er straks nog opties juist die wel misschien zouden kunnen om ervoor te zorgen dat er wel beter risicogerichter gehandhaafd kan worden en tegemoet kan komen aan de mensen vanuit de Kamer waar deze motie uit ontstaan is?

[2:05:44] De staatssecretaris.

[2:05:47] Ik zal zometeen ingaan op de diverse elementen en wellicht ook verder ingaan, dat is bij het blokje HVP, wat daar precies de eisen zijn.

[2:05:56] Ik denk niet dat ik op dit moment al een aantal opties wil aangeven, omdat ontstampen dus.

[2:06:03] We willen de zachte landing niet verlengen.

[2:06:06] Ja, de heer De Huis, tweede introductie.

[2:06:09] Ja, voorzitter, dat dat het standpunt is, dat wisten we al wel.

[2:06:12] Dat het kabinet het geen goed idee vond, dat wisten we ook al toen de motie ingediend was.

[2:06:15] En de Kamer vond het wel een goed idee.

[2:06:17] Daarom hebben we hem toen aangenomen, ondanks dat hij ontraden was.

[2:06:20] En wat ik net ook al in een interruptiedebat hier in de eerste termijn zei, ja, dan is het natuurlijk... Het is een verzoek aan het kabinet, maar een kabinet moet wel met goede redenen komen als je een motie niet uitvoert.

[2:06:32] Dus is er in ieder geval wel een poging gedaan om tegemoet te komen aan de zorgen die in de grondslag liggen aan het indienen van deze motie, of is het gewoon gedacht, ja, we willen dit nog steeds niet.

[2:06:41] We gaan het gewoon niet doen, want dan vind ik wel een beetje zorgelijke houding van het kabinet.

[2:06:47] Dank u, voorzitter.

[2:06:48] Dat laatste is zeker niet het geval.

[2:06:49] We doen ons uiterste best om de zorgen die uw Kamer heeft en die wij begrijpen, om daar op een goede manier op te reageren.

[2:06:56] Alleen, we hebben aangegeven in de brief, en ik probeer dat nu op mijn onderdeel, handhaving, nog een keer toe te lichten, waarom wij het een goed idee vinden om de zachte landing niet te verlengen.

[2:07:07] GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER Mevrouw Maris Ameka.

[2:07:08] Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat het vooral in de zorgsector op dit moment een grote uitdaging is.

[2:07:18] Wat volgens mij de afgelopen jaren juist heeft laten zien, is dat dit zich niet enkel beperkt tot één sector.

[2:07:25] Neem bijvoorbeeld ook de mediasector.

[2:07:27] culturele sector waar veel seizoenswerk plaatsvindt, waar veel tijdelijk gefinanceerde projecten ook vanuit de overheid zijn, waardoor opdrachtgevers en werkgevers genoodzakt zijn om tijdelijke mensen aan te nemen.

[2:07:41] Dus het is een vorm van werkverschaffing die vaak ook de enige optie is.

[2:07:47] Dus wanneer wij dan hier zeggen of wanneer de staatssecretaris hoor zeggen ja het is enkel zorg, dan word ik daar wel een beetje zenuwachtig van als ik dat op die manier mag omschrijven.

[2:07:56] En daarnaast bereiken wij ook veel geluiden.

[2:07:58] En ondanks het absoluut allerharde werken wat er gebeurt bij de belastingdiensten, laat ik dat even voorop hebben gesteld, dat er veel sectoren nu afspraken proberen te maken over de profielen die werkzaam zijn in die sector.

[2:08:11] En dat dat veelal tientallen zijn.

[2:08:14] Maar dat dat vrij stroef gaat.

[2:08:16] Dus dat er ook het gevoel leeft

[2:08:18] ...dat er geen afspraken te maken zijn om die duidelijkheid vooraf te schetsen.

[2:08:22] Kan de staatssecretaris dan misschien daar iets meer duidelijkheid over creëren... ...welke ruimte we dan zouden kunnen creëren... ...om te zorgen dat er afspraken over gemaakt kunnen worden?

[2:08:30] De staatssecretaris.

[2:08:31] Nou ja, de Belastingdienst is druk bezig... ...en probeert zoveel mogelijk tegemoet te komen aan die wensen.

[2:08:37] Uw eerste opmerking, ik wilde niet daarmee aangeven... ...dat het alleen binnen de zorg speelt.

[2:08:42] Dat ik dat voorop stel.

[2:08:43] Ik heb veel brieven van de zorg ontvangen, voorafgaande aan dit debat.

[2:08:50] Ja, wat kan de Belastingdienst meer doen?

[2:08:52] U kent ongetwijfeld de website, hetjuistekontract.nl.

[2:08:56] En ik weet dat er ook op dit moment heel veel overleg plaatsvindt tussen de Belastingdienst en instellingen om te kijken hoe zij meer duidelijkheid kunnen krijgen en hoe de Belastingdienst meer duidelijkheid kan geven.

[2:09:09] Is dat op dit moment voldoende?

[2:09:12] Ik denk dat dat wel meer zou kunnen en zeker vanaf volgend jaar zou moeten.

[2:09:18] Dank.

[2:09:18] Ik zag nog... Heeft u nog steeds een vraag, mevrouw Boerder?

[2:09:24] Ja, ik hoor de minister zeggen dat hij gebonden is aan diverse kaders en daardoor niet aan de wensen van de Kamer tegemoet kan komen.

[2:09:38] En dan vraag ik mij af, als het gaat over... U geeft aan... Ik ben risicogericht aan het handhaven op de manier zoals dat volgens de Belastingwet mag.

[2:09:51] Dat is anders dan wat wij voor ogen hebben.

[2:09:54] En kan de staatssecretaris dan wel... Bent u in de gelegenheid om de organisatie een duidelijke opdracht mee te geven dat we het wel zo kunnen uitvoeren, zoals wij hier het hebben over risicogericht handhaven?

[2:10:09] De staatssecretaris.

[2:10:11] Ja, voorzitter, dat is lastig.

[2:10:12] De Belastingdienst handhaaft conform de fiscale wet en regelgeving, en dat is risicogericht, op de manier zoals dat overal plaatsvindt.

[2:10:20] De manier van risico-gericht handhaven, zoals ook in de brief lag, heb ik proberen aan te geven, ligt niet op het terrein van de belastingdienst, maar ligt op het terrein van de sociale zakenwerkgelegenheid.

[2:10:35] Dus arbeidsmarktbeleid en dat soort zaken, uitbuiting, daar controleren wij fiscaal niet op.

[2:10:43] Mevrouw Boede.

[2:10:45] Ja, dan stel ik de vraag misschien te vroeg, want volgens mij moeten we met elkaar samenwerken.

[2:10:50] Dat hebben we ook al vaker afgesproken, dat we veel meer proberen over ministeries heen te kijken en in ketens samen te werken.

[2:10:57] Dus misschien moet ik dan wachten op het antwoord van de minister.

[2:11:01] Maar kunt u een doorkijkje geven wat er wel mogelijk is?

[2:11:05] GESPREKSLEIDER 1 Ja, staat zich daar.

[2:11:06] Als u het niet leuker kunt maken, misschien wel makkelijker.

[2:11:10] Volgens mij hebben we die slogan een aantal jaren geleden bewust niet meer gebruikt, maar goed, dat er zijn.

[2:11:17] Ja, ik weet eigenlijk niet goed wat mijn antwoord zou moeten zijn.

[2:11:22] Ik denk dat wij als Belastingdienst, als wij handhaven zonder zachte landing, dat wij handhaven risicogericht, en dat heb ik toegelicht.

[2:11:31] Ik kan dat niet anders doen.

[2:11:34] De Belastingdienst kan dat niet anders doen.

[2:11:35] En ik kan dat ook niet op andere vlakken doen.

[2:11:38] Dus ja, sorry, dat is mijn antwoord.

[2:11:43] Oké, de heer Boon.

[2:11:45] Ja, voorzitter.

[2:11:46] De heer Van den Burger was minister.

[2:11:48] Het was niet zijn grootste fan, maar die zei één ding.

[2:11:50] Als de Kamer mij vraagt om te springen, dan vraag ik hoe hoog.

[2:11:54] U wordt nu 38 keer gevraagd om te springen en het enige wat ik hoor is nee, nee, nee.

[2:11:59] Waarom blijft u in deze opstelling zitten en gaat u niet meer kijken naar de politieke realiteit?

[2:12:04] We hebben al uw argumenten gelezen.

[2:12:06] We hebben ze gewogen.

[2:12:07] We hebben ze tijdens de motie gewogen.

[2:12:08] We hebben ze vanuit uw brief gewogen.

[2:12:10] We hebben ze uit het debat gewogen.

[2:12:11] En toch vragen wij u om te springen.

[2:12:13] Blijft u nou gewoon nee, nee, nee zeggen?

[2:12:15] Of gaat u coöperatief met de Kamer vragen hoe hoog?

[2:12:20] Nou, in mijn geval zal het niet te hoog zijn, want ik ben niet zo groot, maar goed dat er zijde.

[2:12:27] Daar wil ik nog niet op ingaan, meneer, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Boon.

[2:12:30] Als een motie wordt ingediend, gaan we ons daar op beraden.

[2:12:34] En zoals u wellicht weet, moet dat vaak ook binnen de ministerraad besproken worden.

[2:12:38] Dus ik probeer alleen nu aan te geven waarom wij nog steeds van mening zijn dat de zachte landing niet moet worden voortgezet.

[2:12:47] Maar op het moment dat er een motie wordt ingediend, komen wij daar zeker op terug.

[2:12:52] Maar nu nog niet.

[2:12:54] Voorzitter, ik vind dit echt heel lastig en dat kan ik wel eerlijk nu stellen.

[2:12:59] Je ziet hier, volgens mij vindt hier een heel beschaafd debat plaats met Kamerleden, inclusief die van uw eigen partij, die zich zeer veel zorgen maken.

[2:13:09] Er worden verschillende handreikingen gedaan, moties ingediend, alternatieve wetten geschreven en het enige wat ik de staatssecretaris tot nu toe hoor zeggen is nee, nee, nee, nee.

[2:13:20] Er is nu door drie insprekers, door drie Kamerleden gevraagd.

[2:13:24] Oké, we snappen het.

[2:13:25] U heeft nou eenmaal afspraken waar u zich aan moet houden.

[2:13:28] Ik ben daar, ik begrijp dat volledig.

[2:13:31] Maar er is nog niet één zin gewijd aan wat we dan wel zouden kunnen doen en hoe wij u kunnen helpen om te zorgen dat u wellicht bij uw collega's.

[2:13:39] ...in het huidige kabinet het gesprek kunt aangaan welke ruimte we wel kunnen nemen.

[2:13:44] Dus even ook voor mijn eigen beeldvorming... ...blijft u nu op elke vraag die wij hier gaan stellen zeggen... ...nee, ga ik niet doen, wil ik niet naar kijken... ...want we hebben nu drie mensen sympathiek, vriendelijk gevraagd... ...welke ruimte is er om samen te kijken?

[2:13:55] En als u nu al zegt... ...ik zie jullie straks in de plenaire zaal vanavond... ...en ik zie al welke moties er worden ingediend... ...dat volgens mij niet hoe wij hier in dit huis met elkaar samenwerken... ...en ook niet de politieke cultuur die ik hiervoor sta.

[2:14:08] De staatssecretaris.

[2:14:09] Ja, dank u, voorzitter.

[2:14:11] Ik heb denk ik niet gezegd dat we er niet naar zullen kijken.

[2:14:14] We zullen er zeker naar kijken en dan tot een beslissing komen.

[2:14:19] Ja, opties.

[2:14:21] Ja, ik heb aangegeven dat de zachte landing uit een aantal elementen bestaat.

[2:14:27] Ik heb ook de Kamerleden over die elementen gehoord.

[2:14:32] Maar ik ga zometeen ook nog in op het HVP en daar zit natuurlijk ook nog een link.

[2:14:37] Ik wil me daar niet achter verschuilen, begrijp me niet verkeerd.

[2:14:40] Er zijn ook diverse opmerkingen over gemaakt.

[2:14:42] We vinden het vanuit Nederland belangrijk dat er gehandhaafd wordt en dat de zachte landing beëindigd wordt.

[2:14:49] En ik geef ook als antwoord aan mevrouw Martens-Amerika, ik ga zeker, wij gaan zeker samen met de minister serieus kijken naar voorstellen die van uw kant zullen komen.

[2:14:59] Alleen geef ik aan dat het voorstel van het integraal handhaven van de zachte landing, ja, niet goed mogelijk is.

[2:15:08] Dan een vraag ook van de heer Keulemans, terugkijkend op de handhaving van het afgelopen jaar.

[2:15:18] Hoe kijken we daarop terug?

[2:15:20] Liep het beter of slechter dan verwachting?

[2:15:24] De handhaving liep zoals het kabinet heeft verwacht en we zien veel beweging in de markt om te werken conform met een regelgeving.

[2:15:32] En zoals bekend zijn we gestart met bedrijfsbezoeken en we zien daarbij dat regelmatig goedwillende opdrachtgevers naar een bedrijfsbezoek vrijwillig overgaan tot inhuur van arbeidskrachten in loondienst.

[2:15:52] Dus in die zin denken wij dat het loopt zoals het verwacht en dat is goed.

[2:16:03] Ja, ik heb dan toch een vraag over dat herstel- en veerkrachtplan.

[2:16:08] De FEBAR, die wordt een wijzigingsverzoek ingediend en dan wordt gevraagd of die tot 31 augustus gepubliceerd moet zijn.

[2:16:15] Dus die wordt opgeschoven.

[2:16:17] Waarom kan dit niet, dat is het minimale dan, met de zachte landing gebeuren?

[2:16:20] Waarom kan de zachte landing dan niet worden verplaatst, net als de wet FEBAR, tot 31 augustus 2026?

[2:16:27] Staatssecretaris.

[2:16:31] Ja, dank, voorzitter.

[2:16:31] Ik pak even het mapje herstel- en weerkaartplan erbij, want ik wil heel graag antwoord geven op die vraag.

[2:16:39] Laat ik beginnen met waarom de... Want dat was ook een van de vragen, waarom de zachte landing wel in 2025 kan en niet in 2026.

[2:16:50] Het verlengen van die zachte landing tot eind 2026, tot eind 2026,

[2:16:56] betreft het risico voor het HVP, omdat er dan geen volledige handhaving heeft plaatsgevonden binnen de looptijd van de herstel- en veerkrachtfaciliteit, die op 31 december 2026 afloopt.

[2:17:12] Dan een concrete vraag van meneer Bon.

[2:17:18] Als we nu dan kiezen 31 augustus,

[2:17:21] Dat hangt ermee samen dat deze mijlpaal al gereed gemeld is.

[2:17:26] Die had gereed moeten zijn op 31 maart 2025 en niet op 31 augustus 2026.

[2:17:47] Ik ga ervan uit dat het herstel- en veerkrachtplan ding nu afgerond is.

[2:17:56] Dan wacht ik nog even.

[2:18:02] GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER

[2:18:26] ...om deze motie uit te voeren?

[2:18:29] De staatssecretaris.

[2:18:33] Ik denk het niet, voorzitter, en laat me dat toelichten.

[2:18:36] Kijk, het herstel- en veerkrachtplan, wat ik al aangaf, de mijlpaal, handhaving... ...en volledige handhaving, was het mijlpaal die we op 31 maart 2025 gereden moesten hebben... ...en dat is gelukt.

[2:18:50] Dus ik denk dat dat niet zo is.

[2:18:53] We hebben wel ook contact opgenomen, informeel.

[2:18:58] Kan ik ook de Kamerleden meegeven met de Europese Commissie op ambtelijk niveau, informeel.

[2:19:05] En eigenlijk daaruit begrepen dat als wij de zachte landing verlengen, er risico is.

[2:19:11] Hoe groot dat risico is, weten we niet.

[2:19:14] En of dat risico materialiseert, weten we ook niet, want de Europese Commissie

[2:19:18] heeft natuurlijk discretionaire bevoegdheid om te beoordelen.

[2:19:22] Maar dat er een risico is, dat geeft mij wel aan, nogmaals, informeel ambtelijk.

[2:19:29] En dan ga ik gelijk in op de opmerkingen die overigens werden gemaakt, ook van de voorzitter, over het herstellen en veerkrachtplan.

[2:19:38] Ja, is dat wel dan zo verstandig dat we dat hebben afgesloten?

[2:19:42] Dat weet ik niet.

[2:19:43] U kent het standpunt van BBB, dus dat is denk ik helder.

[2:19:50] En ik wil er nog een toelichten, dat mag denk ik wel.

[2:19:54] Ik heb ook de minister van Financiën tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen in de Eerste Kamer horen zeggen dat hij dat waarschijnlijk niet snel nog een keer zou doen.

[2:20:05] Maar we hebben ons er wel toe te verhouden.

[2:20:07] Daar kan ik verder als staatssecretaris ook niks aan doen.

[2:20:11] Ja, en ik kan als voorzitter even de gegeven volgvaart stellen, dus ik geef u maar weer het woord.

[2:20:20] Ja, mevrouw Baudet.

[2:20:20] Ja, ik wilde ook wat spaarzamer zijn met mijn interrupties, maar ik word toch even getriggerd, want er is een informeel overleg geweest en werd gevraagd naar een risico.

[2:20:30] En als ik dan de minister hoor en ook zijn risico,

[2:20:38] dan denk ik dat overal waar er een klein risicootje is, dat u dat risico niet wenst te mitigeren of wat dan ook.

[2:20:55] En ik vraag me af of daar een goed gesprek is gevoerd over wat kunnen we wel doen?

[2:21:01] Want ik voel niet dat wij dit gesprek voeren, dus ik vraag me af op welke wij of dat ook gevoerd is.

[2:21:05] Maar ik denk dat we het wel moeten doen.

[2:21:06] dit gesprek gevoerd kan worden in Brussel?

[2:21:10] De staatssecretaris.

[2:21:12] Ja, dank u, voorzitter.

[2:21:13] Ik heb het gesprek zelf niet gevoerd, maar ik heb begrepen dat het een heel goed gesprek met de Europese Commissie was.

[2:21:20] En daar is zeker ook gesproken over de risico's en de grootte van de risico's.

[2:21:25] Kijk, ik wil alleen maar aangeven, en ik wil er eerlijk en transparant richting uw Kamer over zijn, dat er risico's zijn als we de zachte landing handhaven.

[2:21:35] Er is toen ook met de commissie gesproken over de verschillende elementen van de zachte landing en daarbij is aangegeven dat er misschien een gering risico, maar nog steeds een risicootje misschien is op het moment dat één of twee van die elementen van de zachte landing wel gehandhaafd zouden worden.

[2:21:54] Dus ik kan alleen maar aangeven, als we hem niet verlengen, lopen we geen risico.

[2:21:59] Als we hem volledig of deels verlengen, lopen we een risico.

[2:22:03] En nogmaals, dat is uit informeel overleg met de ambtenaren van de Europese Commissie.

[2:22:09] Ik wil wel dit soort risico's en dit soort geluiden, die uitgebreid besproken zijn,

[2:22:16] in het gesprek van wat is er wel mogelijk op de vraag.

[2:22:22] Ja, dat is besproken, maar zo'n informeel overleg is informeel en wordt ook niet op papier gezet en uiteindelijk beslist de Europese Commissie discussioneer.

[2:22:39] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:22:40] Maar ja, uiteindelijk ligt het budgetrecht bij de Tweede Kamer.

[2:22:44] Dus kan ook de Tweede Kamer beslissen, volgens mij, of wij dat risico wel willen nemen.

[2:22:49] Ik vind het logisch dat het kabinet het risico noemt.

[2:22:54] Ik zou graag willen weten in dit geval om welk bedrag dat gaat.

[2:22:57] Maar ik zou dat nog breder willen trekken.

[2:22:59] Ik zou graag van het kabinet uiterlijk 23 januari 2026

[2:23:06] een overzicht aan ons toe laten sturen van welke voorwaarden van het herstel- en veerkrachtplan nog niet ingelost zijn, met hierop wat de volledige tekst is die hoort bij de voorwaarden, dus integraal zoals dat in die overeenkomst staat.

[2:23:22] de datum dat de mijlpaal gehaald moet worden en welk bedrag hiermee gemoeid is.

[2:23:26] Want ik denk dat wij, naar analogie van wat de heer Van Houwelingen zei, die zei van we zijn hier met de handen gebonden.

[2:23:34] Dat zijn wij niet, want we bepalen zelf of we ermee akkoord gaan of niet.

[2:23:38] Maar we moeten wel weten over welke bedrag het gaat.

[2:23:41] En soms, ik heb ook wel eens een leasecontract afgekocht en misschien moeten we dat hier op sommige onderdelen ook doen.

[2:23:50] De staatssecretaris.

[2:23:52] Ja, voorzitter, ik zal het verzoek van de heer Vermeer doorgeven... ...aan mijn collega de minister van Financiën, die gaat daarover.

[2:23:57] Hoe het betreft de mijlpaal waar we het over hebben qua handhaving... ...hebben we het over 600 miljoen, dat was in vraag.

[2:24:05] En ik ben het volledig eens met de opmerking... ...dat het budgetrecht bij de Kamer ligt... ...en dat wij mogelijke risico's, hoe groot of klein ook zijn... ...en dat de Kamer afweegt of ze de risico's bereid is om te nemen.

[2:24:17] Dus vandaar ook dat ik het meld.

[2:24:21] En dan tot slot, mevrouw, en dan stel ik voor dat u uw blokje afmaakt.

[2:24:24] U had mevrouw Partijhandel gevraagd, ja.

[2:24:26] Ja, ik hoor u zeggen, er is wellicht mogelijkheid om enigszins af te wijken met een van de elementen, bijvoorbeeld in de zachte landing die we nu hanteren, te kijken of daar iets is.

[2:24:42] Even heel concreet, want ik heb er zelf niet... Dat heb ik volgens mij ook al duidelijker gemaakt.

[2:24:47] Ik denk dat handhaving heel belangrijk is.

[2:24:48] En het gaat mij niet per se om het herstel- en veerkrachtfonds.

[2:24:52] Het gaat mij om wat het met de arbeidsmarkt doet.

[2:24:54] Maar is er mogelijkheid om bijvoorbeeld te kiezen... ...voor het alleen niet opleggen van een boete... ...en wel verder de handhaving vorm te gaan geven?

[2:25:04] Dank u. Ik stel voor dat de staatssecretaris misschien dan nu zijn beantwoording afwont... ...dan gelijk met dit antwoord.

[2:25:10] Gelijk trillen, beantwoorden.

[2:25:13] Dat u in geziene tijd, als u wil... ...en dan kunnen we daarna kijken of er nog vragen zijn.

[2:25:18] Ja, natuurlijk.

[2:25:19] Ja, uw vraag en daarna de rest van, uiteraard.

[2:25:20] Nee, mevrouw Martijn.

[2:25:22] Ik begrijp dat ik nog op deze vraag antwoord mag geven, dat dan het woord aan de minister gaat.

[2:25:27] Excuus, ik ben niet duidelijk.

[2:25:28] Als u wil, staatssecretaris, misschien kunt u de vraag van mevrouw Martijn antwoord geven en dan uw hele beantwoording afronden.

[2:25:34] Als er dan nog vragen vanuit de Kamer zijn, dan gaan we die af.

[2:25:37] Uitstekend.

[2:25:38] Excuus.

[2:25:39] Om uw vraag te beantwoorden, mevrouw Partijn, ik denk dat juist het opleggen van boetes een belangrijk onderdeel is van het handhaven.

[2:25:49] En ik denk dat daar heel kritisch naar gekeken zal worden door de Europese Commissie.

[2:25:53] Temens vinden wij het geen goed signaal richting de markt.

[2:25:58] Want je zou dan kunnen zeggen dat het voor kwaadwillende in loterijen ondernieten wordt.

[2:26:02] We proberen het gewoon.

[2:26:03] En als het niet lukt, prima.

[2:26:04] Dan betalen we wat we anders toch hadden moeten betalen.

[2:26:07] En dan zijn we niet slechter uit.

[2:26:12] Ik denk dat een cruciaal aspect van handhaving ook het opleggen van boetes is.

[2:26:17] Mogelijk dat er wel andere elementen zijn die wat minder een probleem zouden zijn.

[2:26:24] Kijk, het beginnen met een bedrijfsbezoek is denk ik een vrij sympathieke maatregel die ook wellicht in 2026 nog gehanteerd zou kunnen worden.

[2:26:37] Ja, ik heb liever dat de staatssecretaris zijn betoog af wil, maar de heer Boon wil heel graag een vraag stellen.

[2:26:43] Voorzitter, ik wil even een ordevoorstel doen, want de beantwoording van de staatssecretaris vind ik nog niet voldoende.

[2:26:48] En ik merk dat cruciale vragen niet gesteld kunnen worden door collega's vanwege de weinige interrupties.

[2:26:53] Ik wil vragen of het aantal interrupties omhoog mag.

[2:26:56] Ik sta er sympathiek tegen over, maar dan lukt het echt niet met de tijd.

[2:26:59] We willen om één uur afronden, ook in verband met de stemmingen.

[2:27:02] Dus er komt nog een twee-minuten-debat aan, waar je ook vragen kan stellen.

[2:27:06] Ik begrijp, ik leef met u mee, maar het is gezien de tijd gewoon heel lastig.

[2:27:17] Bij dit blokje heb ik nog twee vragen van de heer Vermeer, voorzitter, en ik zal proberen ze zo kort mogelijk te beantwoorden.

[2:27:25] Hij vraagt wanneer kunnen ZZP'ers en opdrachtgevers concreet duidelijkheid verwachten over hoe de handhaving er in 2026 uitziet?

[2:27:34] Nou ja, die duidelijkheid hebben wij gegeven via het handhavingsplan arbeidsrelaties, waarin inderdaad is uitgegaan van het vervallen van de zachte landing

[2:27:44] En dat handhavingsplan is op 11 december gepubliceerd.

[2:27:49] En voor de afweging of er sprake is van werken in loondienst of buiten loondienst, past de Belastingdienst de negen gezichtspunten uit het Deliveroo-arrest toe.

[2:27:59] En deze worden ook toegelicht op de website.

[2:28:03] Dan vraagt de heer Vermeer tot slot in het blokje hoeveel komt de staatssecretaris dat de opheffing van het handhavings...

[2:28:12] De zachte landing leidt tot afhaken, stilstad en schade aan cruciale sectoren.

[2:28:20] Het opheffen van het moratorium heeft in ieder geval niet geleid tot een wijziging in de wetgeving rondom trendbeoordelingen in de arbeidsrelatie.

[2:28:28] Wel zien we dat de bewustvervorming rond dit onderwerp is toegenomen door het opheffen van het moratorium.

[2:28:38] Tegelijkertijd beladrukken we dat wat ons betreft handhaving nooit zou moeten leiden tot stilstand, dat zijn we volledig met de heer Vermeer eens, maar juist tot een duidelijker en gelijk speelveld.

[2:28:48] En ik gaf het al aan, in de bouw wordt juist opgeroepen om door te pakken, om te voorkomen dat welwillende bedrijven lijden onder bedrijven die het niet zo nauw nemen met de regels.

[2:28:58] En ik wil ook nog een keer beladrukken, in zijn handhaving heeft de Belastingdienst zeker ruimte voor maatwerk en ook voor de menselijke maat.

[2:29:12] Ik weet niet of ik veel van uw vragen... Ik bel even door, maar ik kijk ook naar de tijd, voorzitter.

[2:29:17] Maar dan gaat u uiteraard over.

[2:29:20] Rond als u wil uw betoog af en dan kijken of er nog vragen zijn van de kant van de Kamer.

[2:29:24] Dat betekent tot uw betoog.

[2:29:27] Ik denk dat veel van de vragen al aan de orde zijn gekomen.

[2:29:32] Maar ongetwijfeld nog vragen van de zijde van de Kamer zijn.

[2:29:35] Dus daar wil ik uw gelegenheid toe geven.

[2:29:39] Die zijn er, begrijp ik niet.

[2:29:40] Dus dan geef ik nu het woord aan de minister.

[2:29:46] JOURNALISTE DE JONGEREN.

[2:29:47] Voorzitter, dank.

[2:29:48] En dank aan de leden voor hun bijdrage, bevlogen bijdrages.

[2:29:53] We spreken hier vandaag over een belangrijke groep, een belangrijke groep werkenden op de arbeidsmarkt, namelijk de zelfstandigen.

[2:29:59] En hoe we ervoor kunnen zorgen dat we op een toekomstbestendige manier het werken met,

[2:30:06] en het werken als zelfstandige beter maken met meer zekerheid, duidelijkheid en rust onder zelfstandigen en opdrachtgevers, waarin we situaties van schijnzelfstandigheid aanpakken en de negatieve effecten daarvan voorkomen.

[2:30:22] En dit onderwerp, en dat merk ik ook in dit debat, houdt veel mensen terecht bezig, zeker in de aanloop naar en sinds de opheffing van het handhavingsmoratorium

[2:30:31] per 1 januari 2025.

[2:30:32] Ik vind het belangrijk, en het zal u waarschijnlijk niet verbazen dat ik als rechtgeaarde liberaal het ontzettend belangrijk vind dat iedereen vrij is om zelf te kiezen volgens welke contractvorm je werkt, want je wil dat mensen hun leven en dus ook hun werkend bestaan vormgeven op een manier die bij hen past en hoe zij willen werken.

[2:30:56] En ook het werken als zelfstandig ondernemer is wat dat betreft volwaardig onderdeel

[2:31:00] ...van de arbeidsmarkt.

[2:31:01] En daar hoort ook bij dat dat in lijn met wet- en regelgeving gebeurt... ...en de daarop gebaseerde jurisprudentie.

[2:31:13] Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat de afgelopen jaren... ...al veel meer duidelijkheid is gekomen door die jurisprudentie.

[2:31:20] Onder andere door de arresten van de Hoge Raad rond Deliveroo, Uber, Temper... ...en dat dat duidelijke kaders biedt voor veel branches...

[2:31:30] ...ook voldoende handvatten voor de handhaving.

[2:31:34] We hebben intensieve gesprekken met de markt.

[2:31:40] Samen met de Belastingdienst spreken we met werkgevers, werknemers... ...zelfstandige organisaties, en we zien dat in de praktijk...

[2:31:49] in heel veel sectoren die duidelijkheid wel degelijk ervaren wordt.

[2:31:54] En er zijn ook mooie voorbeelden van organisaties die het goed willen doen.

[2:31:57] Bijvoorbeeld, en mijn collega Heine noemde dat ook al, sectoren zoals de bouw, waar duizenden extra mensen hebben besloten in loondiensten te treden na een mooi aanbod van hun werkgever.

[2:32:09] in publieke sector, zoals de kinderopvang, zorg en onderwijs.

[2:32:14] En in het onderwijs, mevrouw Patijn refereerde er ook al aan, zijn hele goede initiatieven, ik zeg dat niet omdat ik er zelf aan heb bijgedragen, maar we hebben daar de afgelopen jaren heel hard aan gewerkt, dat juist over schoolbesturen heen, binnen regio's, nou wordt samengewerkt om invalpools op te zetten en andere manieren

[2:32:35] Om inderdaad tekorten het hoofd te bieden en op een goede manier flexibel zaken in te zetten.

[2:32:43] Voorzitter, ik heb nog heel veel mooie proza, maar daar zult u van gespeend blijven.

[2:32:49] Ik weet dat de Kamer graag de vragen beantwoord wil zien, dus ik ga over naar beantwoording van de vragen.

[2:32:55] Ik zie een aantal leden heel opgelucht ademhalen.

[2:32:59] En dat doe ik aan de hand van twee blokjes.

[2:33:02] Blokje één gaat over duidelijkheid en communicatie.

[2:33:07] En het tweede blokje... Sorry, ik moet even een slok nemen.

[2:33:13] Het tweede blokje gaat over zorg.

[2:33:16] Een aantal vragen die betrekking hadden op UWV en wellicht heel kort op het herstel, het HVP.

[2:33:25] Maar ik zal even checken, want ik denk dat mijn collega daar eigenlijk al genoeg over gezegd heeft.

[2:33:32] Dan begin ik met een vraag van mevrouw Martens-Amerika en mevrouw Bühler.

[2:33:48] Hoe gaat het kabinet tegemoetkomen aan wensen van de Kamer, zodat werkgevers en ZZP'ers duidelijkheid krijgen?

[2:33:54] Het kabinet werkt aan de aanpak voor zelfstandigen langs drie lijnen.

[2:33:58] Een gelijker speelveld tussen contractvormen, zodat om de juiste redenen gekozen wordt voor een contractvorm.

[2:34:06] Verduidelijking van wetgeving ten aanzien van de vraag wanneer je als zelfstandige werkt of als werknemer.

[2:34:12] En betere handhaving op schijnzelfstandigheid.

[2:34:16] En dat is onderdeel van een heel breed pakket dat samenhangt met

[2:34:21] ook hervormingen en modernisering van de arbeidsmarkt.

[2:34:25] Mevrouw Bühler stelde de vraag waarom we geen Belgisch systeem hanteren rond kwalificatie van de arbeidsrelatie.

[2:34:32] Mevrouw Bühler lijkt daarmee te veronderstellen dat in België op voorhand duidelijkheid bestaat voor een werkende dat hij als zzp'er kan werken.

[2:34:42] Vaker wordt aangehaald dat die aanname onjuist is.

[2:34:46] Ook in België wordt per arbeidsrelatie getoetst aan de hand van de feiten van het geval.

[2:34:51] Wel ben ik het met u eens dat het interessant is, altijd interessant om te kijken hoe bepaalde zaken geregeld zijn.

[2:34:59] Dus wij hebben daar ook met interesse van kennisgenomen en bepaalde elementen die in het Belgische systeem voorkomen, die zijn bijvoorbeeld ook gebruikt bij de voorbereiding van het wetsvoorstel.

[2:35:12] Feybar.

[2:35:13] Een vraag van de heer Boon.

[2:35:16] Hoe wil het kabinet omgaan met ondernemers, terwijl de wetgeving nog niet helemaal duidelijk is?

[2:35:23] Kijk, het is van groot belang, zeg ik richting de heer Boon, dat werkenden vrij zijn om zelf te kiezen welke contractvorm bij hen past en hoe zij willen werken.

[2:35:30] En dat kan ook gewoon.

[2:35:32] En dat moet in de toekomst wat ons betreft mogelijk blijven.

[2:35:35] En dat blijft het ook.

[2:35:36] Dat hoort daarbij is wel van belang.

[2:35:38] En ik herhaal een beetje mijn inleiding dat dat gebeurt in lijn met wet en regelgeving.

[2:35:43] En recente jurisprudentie, ik gaf aan rond Deliveroo en Uber, heeft ook al heel veel meer duidelijkheid geboden over de beoordeling van arbeidsrelaties.

[2:35:54] Een vraag van de heer Nijenhuis.

[2:35:59] Bereiken signalen van ondernemers dat ze niet weten waar ze aan toe zijn het kabinet niet?

[2:36:09] Ja, de veronderstelling dat wij in een donkere kamer doof stom zitten te wezen, die zou ik toch ver van me willen werpen.

[2:36:17] Natuurlijk bereiken die signalen ons ook.

[2:36:20] Sterker nog, we halen ook heel actief de netten op.

[2:36:25] We hebben een zogenaamd marktteam opgericht.

[2:36:27] Dat bestaat uit collega's van SZW en de Belastingdienst, die, ik heb inmiddels begrepen, in allerlei uithoeken van het land in gesprek gaan, zowel met werkgevers als

[2:36:42] Het is heel belangrijk dat zowel zzp'ers als opdrachtgevers, zzp'ers, zzp'ers, zzp'ers, zzp'ers, zzp'ers, zzp'ers, zzp'ers, zzp'ers, zzp'ers,

[2:36:59] ...die twijfels hebben of ze het juiste doen, of ze volgens het juiste contract werken... ...dat ze daar meer duidelijkheid over krijgen.

[2:37:09] En daar blijven we ons ook voor inspannen.

[2:37:13] En tegelijkertijd is het dus ook zo dat die onzekerheid... ...lang niet altijd zo groot is als wordt gesuggereerd.

[2:37:20] In heel veel gevallen is het wel duidelijk.

[2:37:23] En wat volgens mij belangrijk is waar wij op inzetten, en dat gebeurt door...

[2:37:27] proactieve communicatie en door met de verschillende sectoren in gesprek te blijven, is dat we dat grijs gebied zo klein mogelijk maken, zodat mensen zich senang voelen om door te pakken.

[2:37:43] De heer Nijenhuis had ook... Ik realiseer me, want ik zag de heer Nijenhuis kijken toen ik dat zei over doof, stom, donkere kamer.

[2:37:52] Ik bedoelde dat niet vervelend, maar het was een beetje... Zo kwam hij over, alsof wij zo bezig zijn.

[2:37:59] Dat is echt niet zo.

[2:38:00] We sparen de vragen tot na.

[2:38:05] De heer Nijenhuis had ook een vraag over...

[2:38:15] ...de inspanningen om de communicatie te verbeteren en hoe wij vinden dat dat gaat.

[2:38:23] Eigenlijk heb ik die net al een beetje beantwoord.

[2:38:27] We gaan echt actief het land in... ...en hebben de afgelopen jaren ook veel geïnvesteerd in communicatie over de kwalificatie.

[2:38:34] van arbeidsrelaties.

[2:38:36] Zo is na een campagne in 2024 ook in 2025 een campagne gevoerd over het voorkomen van schijnzelfstandigheid en hoe wél met zzp'ers gewerkt kan worden.

[2:38:52] Er zijn natuurlijk twee kanten van de medaille.

[2:38:54] Je kunt hem heel negatief insteken en zeggen dit kan allemaal niet.

[2:38:59] Ik vind vooral ook belangrijk dat we laten zien wat wel kan en dat we de goede voorbeelden en de casussen...

[2:39:10] Dat is de vraag die ik me afvraag.

[2:39:17] Dat is de vraag die ik me afvraag.

[2:39:26] En daarnaast zorgen we ervoor dat praktijkvoorbeelden worden toegevoegd aan het onderwijs.

[2:39:38] En dat is een heel belangrijk onderwerp.

[2:39:44] ...de website hetjuistekontract.nl.

[2:39:47] Collega Heine refereerde daar ook al aan.

[2:39:50] En we blijven met veel sectorpartijen in gesprek... ...om op sectorniveau duidelijkheid te bieden.

[2:39:56] En al die inspanningen, die lopen dus al... ...en daar blijven we in 2026 mee doorgaan.

[2:40:04] En het feit dat die website goed wordt bezocht... ...met de keuzehulp, dat vind ik positief.

[2:40:13] Maar het werk is niet af, dus we gaan daarmee door.

[2:40:17] De heer Vermeer vroeg over de webmodule voor inhuur bij de overheid.

[2:40:26] Die webmodule biedt een indicatie.

[2:40:32] Die webmodule is verder ook niet verplicht of zo.

[2:40:36] Dat is puur een hulpmiddel voor zelfstandigen en voor werkgevers.

[2:40:44] En die webmodule is in lijn gebracht met wet- en regelgeving en ook met geldende

[2:40:51] Dat is een heel belangrijk onderwerp, maar ook een heel belangrijk onderwerp.

[2:40:56] Ik denk dat het een heel belangrijk onderwerp is.

[2:40:59] Ik denk dat het een heel belangrijk onderwerp is.

[2:41:02] Ik denk dat het een heel belangrijk onderwerp is.

[2:41:06] Ik denk dat het een heel belangrijk onderwerp is.

[2:41:09] Ik denk dat het een heel belangrijk onderwerp is.

[2:41:12] Ik denk dat het een heel belangrijk onderwerp is.

[2:41:14] Ik denk dat het een heel belangrijk onderwerp is.

[2:41:16] Ik denk dat het een heel belangrijk onderwerp is.

[2:41:19] Ik denk dat het een heel belangrijk onderwerp is.

[2:41:20] Uitspraken, dan wordt die webmodule daar ook weer op aangepast.

[2:41:27] Dat is het eerste blokje.

[2:41:30] Wilt u dat ik... Zal ik... Ja, oké, prima.

[2:41:33] Dat is efficiënt, denk ik.

[2:41:35] Dan ga ik door naar het tweede blokje.

[2:41:40] Het tweede blokje, dat gaat over... O ja, zorg, UWV.

[2:41:50] Een vraag van de heer Boon en de heer Van Nijenhuis.

[2:41:56] En eigenlijk, in alle eerlijkheid, stipten meerdere leden hun zorg over de zorg aan.

[2:42:05] En welke oplossing biedt het kabinet zorginstellingen die in de problemen dreigen te komen?

[2:42:12] Onze collega, de minister van VWS, die is al met een aantal brancheorganisaties in de zorg in overleg over de verschillende mogelijkheden die er op basis van huidige wetten en regelgeving

[2:42:22] zijn om een flexibele schil te behouden.

[2:42:25] En een flexibele schil in loondienst kan bijvoorbeeld met flexibele arbeidsovereenkomsten, zoals oproep- of tijdelijke contracten, intercollegiale uitleen of flexpools.

[2:42:37] Ik had het daar net bijvoorbeeld ook over, flexpools die we in het onderwijs hebben opgezet.

[2:42:43] Dan wel uitzend- of payrollcontracten met een derde partij.

[2:42:47] Maar met name dat werken aan die flexpools en andere vormen van samenwerking tussen verschillende organisaties draagt daarin bij.

[2:42:58] Collega Bruin van VWS is daarover in gesprek.

[2:43:04] En daarnaast verkent de minister van VWS samen met diverse branches regionale oplossingen in loondienst.

[2:43:12] In 2026 zullen er diverse pilots lopen, zodat ook duidelijk wordt welke opties in welke branche een uitkomst bieden.

[2:43:20] Wat werkt, hè?

[2:43:22] Dus de goede voorbeelden ook daar weer.

[2:43:23] Wat werkt en wat kunnen we dan ook op andere plekken laten landen?

[2:43:29] En de minister van VWS zal uw Kamer hier nader over informeren.

[2:43:34] Dan een vraag van de heer Vlag.

[2:43:37] Kan de minister van VWS de Kamer informeren over de maatregelen ten aanzien

[2:43:42] flexibele schil in de zorg.

[2:43:44] Ja, zoals ook in de meest recente voortgangsbrief ZZP is aangegeven, zal de minister van VWS uw Kamer hierover informeren.

[2:43:53] Dan een vraag van de heer Vlag en de heer Van Nijenhuis.

[2:43:57] Welk risico lopen pgb-budgethouders nu bij schijnzelfstandigheid?

[2:44:04] En er werd ook verwezen naar casuïstiek en of we daar proactief mee aan de slag kunnen gaan.

[2:44:12] In juli is in de brief aangegeven dat de beoordeling of er sprake

[2:44:20] ...is van schijnzelfstandigheid voor pgb-houders inderdaad lastig kan zijn.

[2:44:25] En dat vind ik extra ingewikkeld omdat het vaak een kwetsbare doelgroep betreft.

[2:44:31] Tegelijkertijd is het belangrijk om te benadrukken dat bij de beoordeling meeweegt dat de pgb-houder een particulier is die zorg inhuurt voor hem of haarzelf.

[2:44:43] En ook vind ik het belangrijk om te benadrukken, en volgens mij zei collega Heijnen dat ook al even, dat de Belastingdienst in zijn handhaving

[2:44:50] ...ruimte heeft voor maatwerk en zeker ook voor deze doelgroep... ...dat die oog voor die menselijke maat goed in het zicht houdt.

[2:45:02] Om pgb-houders te helpen, werken we vanuit SZW en VWS... ...aan meer duidelijkheid en handvatten voor pgb-houders... ...om een goede keuze te maken op welke manier zij hun zorgverleners inhuren.

[2:45:16] Ik meen dat we op 19 januari een debat nog hebben, een WGO, over het wetsvoorstel regeling dienstverlening aan huis.

[2:45:29] Dan komen we er zeker ook over te spreken, maar ik vind het belangrijk om hier aan te geven dat we daar vol mee aan de slag zijn.

[2:45:37] Een heel concrete stap is het publiceren en verspreiden van een casuspositie van een pgb-houder en een zorgverlener.

[2:45:43] En dat zijn we dus aan het doen.

[2:45:45] Deze casuspositie wordt gepubliceerd voor het wetgevingsoverleg over de regeling dienstverlening aan huis dat inderdaad 19 januari gepland staat.

[2:45:57] Ook een vraag van de heer Nijenhuis.

[2:46:01] Sorry, ik ga toch even vragen, want ik sta af en toe van Nijenhuis en Nijenhuis en ik zeg het volgens mij...

[2:46:06] Zonder van excuses, ik zeg het door elkaar.

[2:46:11] De heer Nijenhuis vroeg hoe ik de enorme wachtlijsten bij de verzekeringsartsen denk weg te werken als de ZZP'ers ook daar stoppen.

[2:46:26] Toevallig of niet toevallig, gisteren had ik een debat in dezezelfde zaal over sociale

[2:46:31] ...en daar hebben we het onder andere over dit onderwerp gehad.

[2:46:34] Morgen ligt er een uitgebreide brief voor in de ministerraad... ...over de problematiek, de WIA-problematiek rond UWV... ...en ook de mismatch die er is rond het sociaal-medisch beoordelen.

[2:46:48] Ik hoop en verwacht eigenlijk dat die brief door de ministerraad wordt geloodst... ...en die komt dan naar de Kamer toe.

[2:46:56] Maar ik zou wel willen aangeven, dat is volgens mij...

[2:47:00] Ook iets wat mevrouw Patijn zei, dat die verzekeringsartsen, daar is sowieso een tekort aan, dus daar begint het al mee, maar dat de oplossing ook niet per se zit in meer verzekeringsartsen.

[2:47:16] Ik zou willen dat ik er genoeg had, maar ze liggen niet op de plank.

[2:47:19] Dus we zijn heel nadrukkelijk aan het kijken, ook naar andere maatregelen, om te kijken, en dat voert misschien een beetje te ver voor dit debat,

[2:47:27] Daar heeft de Kamer wel om gevraagd in andere samenstelling van de commissie, taakdelegatie, taakherschikking, het inzetten van andere zorgprofessionals, hbo-zorgprofessionals, zoals bijvoorbeeld ook op andere plekken in de zorg gebeurt, in ziekenhuizen, maar bijvoorbeeld ook in huisartsenpraktijken.

[2:47:48] Dat gaan we doen.

[2:47:49] We gaan ook kijken hoe de private sector, de arbodiensten en de artsen die zich daarmee bezighouden, beter samenwerken met wat we in het publieke domein doen.

[2:48:01] Dus in die brief van morgen staat uitgebreid op wat we doen om die hardnekkige via problematiek het hoofd te bieden en het adresseren van dat vraagstuk rond verzekeringsartsen,

[2:48:17] is er eentje.

[2:48:18] Overigens blijft UWV, net als alle werkgevers, ook goed in gesprek met haar zelfstandigen.

[2:48:25] En inmiddels is ook een aantal van die verzekeringsartsen in dienst getreden.

[2:48:31] Dus dat vind ik op zich ook heel mooi.

[2:48:36] Dan een vraag, voorzitter... Nee, dit heeft de staatssecretaris al beantwoord.

[2:48:43] Ja, dat was hem.

[2:48:46] GESPREKSLEIDER Kijk nu naar de Kamer.

[2:48:48] Ja, mevrouw Broelink.

[2:48:51] Ja, dank.

[2:48:51] Ik hoor een minister die mee wil denken.

[2:48:55] En ik hoor de minister ook zeggen... ...onzekerheden in het grijs gebied zo duidelijk mogelijk invullen... ...en samen met sectoren.

[2:49:06] En dan hoor ik de Belastingdienst van de staatssecretaris die handhaaft volgens de strakke juridische kaders van de Belastingdienst.

[2:49:16] En dan vraag ik me af, hoe communiceert dat met elkaar?

[2:49:20] Een minister die zegt, ik wil meedenken en ik wil zekerheid invullen en dat samen met sectoren te doen.

[2:49:28] Dus ik vraag me af, hoe zorgt de minister ervoor dat de staatssecretaris dit ook meeneemt, die duidelijkheid meeneemt in de handhaving?

[2:49:38] En kan dat heel snel?

[2:49:42] Ja, voorzitter, de staatssecretaris en ik hebben heel geregeld contact en kijken hoe we daar zo goed mogelijk samen in kunnen optrekken.

[2:49:50] Wat ik met name bedoelde ook over dat grijs gebied.

[2:49:54] Het wetsvoorstel VEBAR is een paar keer gevallen.

[2:49:56] Ik weet hoe een deel van uw Kamer daarover denkt.

[2:49:59] Ik weet ook dat we een initiatiefwetsvoorstel dat die voorlicht, die overigens de suggestiewet gewerkt dat die ingediend is,

[2:50:11] Dat is volgens mij nog niet het geval, maar ik volg dat wel, want er is mij, want dat bedoel ik ook met meedenken, er is me veel aangelegen om duidelijkheid te creëren op een manier waar ook de Kamer zich in kan vinden.

[2:50:25] En dat betekent bijvoorbeeld dat als er elementen uit het wetsvoorstel waar ik nu wel gewoon volle bak mee verder ga, want dat is het wetsvoorstel dat inmiddels in de Kamer ligt, maar als die dat wetsvoorstel voor verbetering of voor

[2:50:40] verrijking vatbaar is, dan wil ik daar echt met alle plezier naar kijken.

[2:50:45] Dus daar gaat het mij met name om.

[2:50:48] Ook ideeën vanuit de Kamer, dat initiatiefwetsvoorstel, zelfstandigen.

[2:50:55] Ik denk dat het heel mooi is als we dat in samenhang kunnen bekijken.

[2:50:59] Dus dat is wat ik daar met name mee bedoelde, omdat dat ultiem duidelijkheid gaat geven.

[2:51:05] Als wij duidelijk zijn, bieden we ook meer duidelijkheid aan zelfstandigen, aan werkgevers en aan de hele markt.

[2:51:14] Oké, dank.

[2:51:15] Zijn er verder nog vragen aan de kant van de Kamer?

[2:51:18] Nee?

[2:51:18] Oké, nou, mooi dat...

[2:51:21] Dan dank ik het kabinet voor de beantwoording, de bezoekers voor hun aandacht en de Kamer voor de inbreng.

[2:51:25] En dan is het, denk ik, niet echt meer tijd voor een tweede termijn.

[2:51:29] Maar ik wil wel de heer Ergin de gelegenheid geven om een twee minuten debat aan te vragen.

[2:51:33] En er is nog een toezegging.

[2:51:34] Misschien is het goed om die even op te lezen.

[2:51:36] Dus eerst de heer Ergin.

[2:51:41] Voorzitter, het zal voor u geen verrassing zijn dat ik een twee minuten debat aanvraag.

[2:51:44] En we zien elkaar vanavond weer in de plenaire zaal.

[2:51:48] Dank u wel.

[2:51:49] En dan is er één toezegging, die lees ik even op.

[2:51:51] De staatssecretaris leidt het verzoek van het lid Vermeer om een overzicht te opvangen... ...welke voorwaarden van het HVP nog niet ingelost zijn, inclusief data en bedragen... ...door naar de minister van Financiën.

[2:52:04] Dus ik hoop dat u dat zult aankunnen.

[2:52:06] Ik zal nog een overzicht krijgen van de kosten.

[2:52:08] Dank.

[2:52:08] Dan sluit ik hierbij de vergadering.