Start-ups en scale-ups

[0:00:00] Het is inmiddels drie uur geweest en ik stel voor dat wij gaan beginnen met het debat voor de vaste Commissie voor Economische Zaken met het onderwerp Start-ups en Scale-ups.

[0:00:10] Ik heet de commissieleden van harte welkom.

[0:00:14] Mevrouw Martens-Amerika, de heer Van Lanschot, de heer Vermeer, de heer Prikaats, mevrouw Wallach en de heer Van der Lee.

[0:00:22] Heb ik gelijk even geoefend in de namen, want een aantal van u ontmoet ik hier voor het eerst in deze hoedanigheid, u mij wellicht ook.

[0:00:29] Maar dat gaan we met elkaar vanmiddag, denk ik, vast goed doen.

[0:00:33] Ik heet ook van harte welkom de mensen op de tribune, de mensen die thuis meeluisteren en uiteraard de minister en zijn ondersteuning.

[0:00:41] We hebben vanmiddag een debat wat drie uur duurt, dus het is dan gebruikelijk dat de bijdrage vier minuten is, maximaal.

[0:00:48] Het mag ook minder.

[0:00:49] En het stond namelijk niet op de convocatie, maar ik ben ervan uitgegaan dat u dit gewoon ook...

[0:00:55] ...al voorbereid had op die manier.

[0:00:57] En ik stel voor dat wij gaan beginnen met de eerste spreker... ...en dat is mevrouw Martens Amerika van de VVD.

[0:01:01] Gaat uw gang.

[0:01:03] Ja, dank voorzitter.

[0:01:04] Vandaag is het zover.

[0:01:05] De eerste en ik hoop vele in een reeks vaste debatten over start-and-skill-ups.

[0:01:09] Een verzoek van mijn partij, wat we voor de zomer hebben gedaan... ...en ook dank aan de steun van iedereen die dit doet, net als ik een goed idee vind.

[0:01:16] Hoog nodig, want start-and-skill-ups zijn de innovatieve motor van onze economie.

[0:01:20] Het is een groep ondernemers en bedrijven die zich blijven kenmerken... door flexibiliteit, innovatiekracht en een bijzonder grote dosis doorzettingsvermogen.

[0:01:28] En nog los van de kwaliteiten van deze essentiële groep ondernemers... is er meer dat hen bindt.

[0:01:33] Namelijk dat de uitdagingen van start- en scale-ups het tegenaan lopen... als het gaat over groei, opschaling, vaak heel complex en portefeuille overstijgend zijn.

[0:01:41] Tel daarbij op dat de meeste start- en scale-upsfounders... geen tijd hebben om te lobbyen in Den Haag...

[0:01:46] en een lobby op te starten om hun uitdagingen met ons te delen, is het goed dat de Kamer deze stap vooruitzet in het belang van onze innovatiekracht.

[0:01:54] Voorzitter, een onderwerp waar ik uren en dagen over door zou kunnen spreken en ik gok zomaar deze minister ook.

[0:01:59] Maar gezien de beperkte spreektijd vandaag, beperken wij tot drie onderwerpen, namelijk financiering, het ophalen van kapitaal, medewerkersparticipatie in andere instrumenten en tot slot intellectueel eigendom, spin-offs van universiteiten.

[0:02:11] De financieringsmarkt in Nederland is heel conservatief en terughoudend.

[0:02:16] Dat is inmiddels duidelijk.

[0:02:17] Europa moet werken aan de vervolmaking van de kapitaalmarktunie.

[0:02:20] Nederland moet wat de VVD betreft al haar losse regelingen, fondsen en ondersteuningsinstrumenten verbinden om dat krachtiger, sneller en transparanter te worden.

[0:02:29] Wat de VVD betreft komt daar een sterker focus op borg en garantstelling bij.

[0:02:34] Wij zijn ook heel erg benieuwd of de minister hier al iets over zou kunnen delen, omdat dit juist een aspect is waar veel van deze goede bedrijven naar uitkijken en zou daar een rol kunnen spelen bij de investeringsinstelling of maatschappij.

[0:02:48] En daar zou ik een oproep aan de minister aan willen toevoegen.

[0:02:50] De roep om de investeringsbank is groot, zeker vanuit de gevestigde namen, maar kiezen voor een bank kent ook nadelen.

[0:02:56] Mijn vraag ook aan de minister, leg uw oor te luisteren bij Start&Scoops, want we kunnen deze inrichting van deze noodzakelijke instelling maar één keer

[0:03:03] goed doen en hoe kijkt de minister hiernaar?

[0:03:05] En dan medewerkersparticipatie.

[0:03:07] Het onderwerp medewerkersparticipatie is iets waar mijn collega Van Eyck en ik ons al jaren voor inzetten.

[0:03:13] We zijn ook blij met de recente brief.

[0:03:15] Het vinden en verbinden van talent is in de wereld van start-ups en scale-ups een hele grote uitdaging.

[0:03:20] Naast regelingen zoals de expatregeling is dit een van die belangrijke bindmiddelen.

[0:03:24] Uit eigen ervaring weet ik hoe lastig het is om deze mensen ook daadwerkelijk onderdeel uit te laten maken van je groei en hier iets tegenover te kunnen stellen.

[0:03:32] En als het even mee zit, investeren deze medewerkers vervolgens weer opnieuw in een andere start-up.

[0:03:37] Dat is het vliegenwiel dat we zullen moeten blijven creëren in Nederland.

[0:03:40] Dit is een eerste stap.

[0:03:41] En hoe verhouden wij ons op dit moment tegenover andere Europese landen?

[0:03:45] Wanneer deze minister gaat kijken naar de regelingen of gaat herijken, kan de minister dan ook het vraagstuk meenemen hoe aantrekkelijk deze regeling is, zeker tegenover de landen om ons heen.

[0:03:55] En dan mijn laatste punt, intellectueel eigendom.

[0:03:58] Onze universiteiten zijn een broedplaats voor innovatieve ondernemers.

[0:04:02] In veel gevallen krijgen zij de ruimte om te experimenteren en te groeien.

[0:04:07] Ik ben zelf ook bij een van deze bedrijven mogen werken en ik weet dat hier nog heel veel mooie kansen liggen.

[0:04:14] Ze zijn ook dankbaar voor de kansen die ze krijgen.

[0:04:16] Laat ik dat even vooropstellen.

[0:04:17] Maar het percentage aandelen dat onze kennisinstellingen inhouden op deze zogenoemde spin-offs is hoog.

[0:04:23] Zeker wanneer je ons wereldwijd vergelijkt.

[0:04:25] En zeker binnen Europa.

[0:04:27] Ook Draghi refereert hier aan.

[0:04:28] En hoe ziet de minister dit?

[0:04:30] Er is hier recent goed nieuws over naar buiten gekomen, maar de UMC's maken geen onderdeel uit van deze deal terms.

[0:04:36] Waarom niet?

[0:04:37] En kan de minister hier iets betekenen?

[0:04:39] Wat de VVD betreft trekken we dit gelijk en prijzen we onszelf op die manier niet uit de markt.

[0:04:45] Ik heb nog een laatste vraag, maar volgens mij ben ik door mijn... Nee, ik heb nog.

[0:04:48] Tot slot, een separate vraag over de definitie van ondernemingen in moeilijkheden.

[0:04:53] Dit is een definitie kwestie, maar het komt erop neer dat wij in Nederland een andere interpretatie hanteren van vreemd en of eigen vermogen.

[0:05:00] Uit de recent beantwoorde vragen bleek dat we hiervoor in Brussel moeten zijn.

[0:05:03] Mijn vraag aan de minister is, is hij bereid dit gesprek in Brussel aan te gaan, omdat andere Europese landen zien achtergestelde leningen niet als vreemd vermogen?

[0:05:12] Daar is deze definitiekwestie dus minder urgent.

[0:05:14] Een hele praktische vraag, maar voor veel bedrijven ontzettend belangrijk.

[0:05:18] Dank u wel.

[0:05:20] Hartelijk dank.

[0:05:21] Ik zie dat er een interruptie is van de heer Van der Lee.

[0:05:23] Gaat uw gang.

[0:05:24] Ja, dank.

[0:05:26] Ik heb nog een vraag aan mevrouw Martens-Amerika.

[0:05:28] Er worden nieuwe fiscale regelingen voorgesteld.

[0:05:31] Daar kan ik trouwens met een aantal kanttekeningen redelijk positief over zijn.

[0:05:35] Voor andere fiscale regelingen ben ik niet altijd positief.

[0:05:39] Maar ik was wel benieuwd hoe de VVD aankijkt, want daar hebben we het ook vaker over gehad, tegen partijen die pleiten om de WBSO-regeling helemaal te schrappen.

[0:05:49] Mevrouw Martens-Amerika.

[0:05:51] Ik heb dat oprecht nog nooit gehoord, vierde voorzitter.

[0:05:54] Het enige verzoek wat mij bereikt is om de WBO verder te verbreden... ...en ruimer toegankelijk te maken.

[0:05:59] Dus dit verzoek heb ik oprecht nog nooit gehoord.

[0:06:02] Het is namelijk een voorstel van... Voorzitter.

[0:06:05] Nee, ga er gaan.

[0:06:06] Dat is namelijk een voorstel, zit zelfs in de doorrekening... ...van de favoriete coalitiepartij van de VVD, namelijk JA21.

[0:06:13] Dus het verbaast me dat mevrouw Martens-Amerika daarvan niet op de hoogte is.

[0:06:17] En ik ben wel benieuwd wat ze daarvan vindt.

[0:06:22] Nou voorzitter, ik zou met liefde andere partijprogramma's en zeker die van de heer Van der Lee recenseren over hoe goed of niet goed zouden zijn voor het start-and-scale-up klimaat.

[0:06:32] Net zoals het de heer Van der Lee bijvoorbeeld voor het afschaffen van de expatregeling is.

[0:06:36] Ook de WBSO is ontzettend belangrijk.

[0:06:39] Wij zullen ons daarvoor blijven inzetten.

[0:06:40] En wat er bij de onderhandelingen wordt besproken, daar ben ik niet bij betrokken, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van der Lee.

[0:06:45] Maar ik ga ervan uit dat mijn collega's en ik ken de programma's van de andere partijen die er aan tafel zitten en dit ook een uitstekend idee vinden.

[0:06:55] Maar volgens mij zit JAN20 ook niet aan tafel op dit moment, dus ik heb geen idee.

[0:06:58] Dank u wel.

[0:07:00] Ik kijk even rond.

[0:07:01] Verder geen interrupties.

[0:07:03] Dan heeft het woord aan de heer Van Lanschot voor vier minuten.

[0:07:05] Gaat uw gang.

[0:07:07] Ja, dank, voorzitter.

[0:07:08] En laat ik beginnen met een compliment aan de minister voor zijn initiatief om aan de heer Wenink het excellente rapport te vragen.

[0:07:13] Dank daarvoor.

[0:07:13] We kijken uit om in debat daarover te gaan.

[0:07:16] Ten aanzien van Start & Scale-ups ziet het CDA het voorstel voor verbeterde medewerkersparticipatie als een vliegwiel voor ons verdienvermogen.

[0:07:25] lagere en latere belastingdruk is niet alleen goed voor medewerkers van start-ups, ook voor de founders die hun succes willen delen en natuurlijk voor onze publieke voorzieningen die gefinancierd worden met uiteindelijk belastinggeld via onder meer de VPB.

[0:07:38] Een paar vragen over de uitwerking daarvan, de meer gedetailleerde, bespaar ik deze commissie voor nu, komen via schriftelijke vragen.

[0:07:45] Die vragen voor nu zijn, kan de minister er in samenwerking met de sector de zorg toedragen

[0:07:52] dat er een werkbare definitie komt van start- en scale-ups in het kader van box drie en dat er een korte doorlooptijd is, bijvoorbeeld maximaal vier weken, bij de RVO voor het aanvragen van de start- of scale-up-status.

[0:08:06] En kan de minister toezeggen om in zijn volgende brief over dit onderwerp ook een aantal rekenvoorbeelden toe te voegen, inclusief moment van fiscale afrekening?

[0:08:15] Dan een vraag over de pilot verblijfsregeling voor essentieel start-up-personeel.

[0:08:20] Hoe zorgt de minister voor voldoende zekerheid hier, aangezien de regeling mogelijk al afloopt in Q2'26, terwijl de evaluatie nog moet plaatsvinden?

[0:08:28] Dan over valorisatie.

[0:08:29] Mijn buurvrouw zei daar ook al iets over.

[0:08:31] Het CDA waardeert de inspanning van universiteiten en techniek voor het vaststellen van de dealterms 2.0.

[0:08:37] Ziet dan de minister ook kansen voor hoge scholen om hun voordeel hiermee te doen?

[0:08:42] En kan de minister inzichten delen in hoeverre de dealterms 1.0, die er sinds 2023 zijn, al worden toegepast?

[0:08:48] En als laatste, hoe kijkt de minister

[0:08:50] Hoe ernaar dat universiteiten ook zouden kunnen rapporteren op hoofdlijnen, AVG-proof, over transactiedata, zodat er ook beter inzicht in deze markt ontstaat.

[0:09:00] Een paar vragen over InvestNL.

[0:09:02] Er is een doelstelling om 0,6 tot 1 miljard op te halen bij pensioenfondsen voor een fondsinfonds.

[0:09:08] Hoeveel daarvan is inmiddels opgehaald en hoeveel is ook uitgezet?

[0:09:12] En verder zijn we benieuwd naar hoe het rendement van InvestNL zich verhoudt tot de doelstelling.

[0:09:18] Daarover lazen wij weinig in de brief.

[0:09:20] Ten aanzien van fiscale stimulering vragen wij ons af of een herinvesteringsregeling naar Zweeds model ook onderzocht kan worden door de minister.

[0:09:28] Dat mag pragmatisch en op hoofdlijnen.

[0:09:32] Dan staatssteunwetgeving.

[0:09:34] Mijn buurvrouw zei daar ook wat over.

[0:09:36] Wij zijn ook benieuwd naar de ruimte die daar is om die op te zoeken binnen de bestaande wetgeving.

[0:09:41] De overheid als aanjager van innovatie kan een grotere stap vooruitzetten, denken wij.

[0:09:46] In hoeverre treedt eigenlijk, kan de minister dat zeggen, de rijksoverheid op als innovatiegerichte launching customer?

[0:09:54] En kan de minister toezeggen om in beeld te brengen wat nodig is om belemmeringen weg te halen waarmee dit verbeterd kan worden?

[0:10:01] Tot slot, vanochtend lanceerde de medtechsector een ambitieus groeiplan.

[0:10:07] En dat kan niet alleen de toekomstige zorgvraag opvangen, maar creëert ook 11.000 banen, 5 miljard exportwaarde.

[0:10:13] en zo'n 75 extra start- en scale-ups.

[0:10:15] Prachtig rapport, ik heb hem hier voor me liggen.

[0:10:18] Medtech is natuurlijk een van de onderdelen van Life Science en Biotech, een van de vier onderdelen die Wenning suggereert als geprioriteerde domeinen.

[0:10:28] Daarmee zou dat ook core business moeten zijn voor deze commissie-EZ.

[0:10:31] Ik kom naar mijn vraag, en dat is... Kan de minister toezeggen om een gezamenlijke reactie te geven, dus niet alleen de minister van VWS, maar ook van EZ, op dit plan?

[0:10:40] Dank u wel.

[0:10:42] Dank u wel.

[0:10:43] Ik kijk even rond.

[0:10:44] De heer Van der Lee heeft een interruptie voor u. Ja, ik heb nog een vraag aan de heer Van Lanschot over zijn eerste onderwerp, de fiscale regeling voor medewerkersparticipatie.

[0:10:52] Ons is opgevallen dat die regeling ook doorloopt nadat werknemers al vertrokken zijn bij de Staten Scale-up.

[0:10:59] Ik was wel benieuwd, wat vindt het CDA daar nou van?

[0:11:02] Dank voor deze vraag.

[0:11:04] Kijk, een van de problemen bij Start en Scale-ups is dat het moment dat het aandelenbelang liquide wordt, kan verschillen vanaf het moment dat er fiscaal afgerekend moet worden.

[0:11:13] Dat leidt natuurlijk tot een cashflow-probleem.

[0:11:15] Dus op het moment dat een werknemer vertrokken is, maar er nog geen cash-event heeft plaatsgevonden, is het natuurlijk vervelend om af te moeten rekenen.

[0:11:23] Dank u wel.

[0:11:24] De heer Van der Lee nogmaals.

[0:11:25] Ja, dat snap ik, maar daar kun je ook een betalingsregeling voor bedenken.

[0:11:28] En wat er nu gebeurt, is dat eigenlijk een beschikbare budget voor de regeling straks mogelijk voor een deel opgesoepeerd wordt door mensen die al niet meer werken bij de start- en scale-up.

[0:11:40] De heer Van Landschot.

[0:11:41] Het is goed, voorzitter, dat de heer Van der Leeuwen ook denkt over de dekking hiervan.

[0:11:43] Wat mij betreft komt die dekking ook uit de extra start- en scale-ups.

[0:11:47] Die worden opgericht, de extra waarde die wordt gegeerd, belasting die wordt betaald.

[0:11:51] Waardoor mensen wel in aandelen durven te belonen en ook durven te gaan deelnemen aan zo'n start-up.

[0:11:59] De heer Van der Lee.

[0:12:00] Ja, dat is een theorie, mooi, maar het budget is begrensd voor deze regeling.

[0:12:03] Er is gewoon een cap opgezet.

[0:12:05] Zo lees ik in ieder geval de informatie die we hebben gekregen.

[0:12:08] Het kost maximaal 25 miljoen en dat moet je zo min mogelijk terecht laten komen bij mensen die daar niet meer werken bij een start-and-scale-up, lijkt mij.

[0:12:16] Tenzij het CDA onderhandelt in de formatie dat het budget onbegrenst is.

[0:12:21] Daar ben ik benieuwd naar dan.

[0:12:22] De heer Van Lanschot.

[0:12:24] Ja, wat ik zo zag, voorzitter, maar misschien kan de minister dat nog verder toelichten, is dat de dekking in orde is, maar dit gaat om relatief hele kleine bedragen op een grote rijksbegroting, terwijl het vliegwiel enorm is.

[0:12:34] Dank u wel.

[0:12:36] Ik kijk even rond, verder geen interrupties.

[0:12:38] Dan gaan we over naar de heer Vermeer voor vier minuten spreektijd.

[0:12:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:43] Nederland is wereldwijd een van de koplopers als het gaat om het indienen van patentaanvragen.

[0:12:48] Dat laat zien dat wij als land enorm creatief en vindingrijk zijn.

[0:12:52] Maar deze kennis omzetten tot een dienst of een product waar we als samenleving beter van worden, waardoor onze economie groeit, daar laten wij toch wel steken vallen.

[0:13:02] Start-ups blijven steken, vertrekken naar het buitenland of worden vroegtijdig opgekocht.

[0:13:06] Niet alleen omdat talent ontbreekt, maar ook omdat de stap van innovatie naar schaalvergroting niet voldoende wordt gefinancierd.

[0:13:15] Dat beeld wordt in de stukken keer op keer bevestigd en ik heb dat zelf in de praktijk ook gezien.

[0:13:21] En dat heeft ook te maken, zeker als er dingen geproduceerd moeten worden, dat wij hier heel veel echt hele kleine bedrijfjes hebben en hele grote.

[0:13:29] Maar in die fase daartussenin is het heel moeilijk om partners ook te vinden.

[0:13:32] Dus dat versterkt eigenlijk elkaar, maar dan op een negatieve manier.

[0:13:38] En de actieagenda benoemt dat ook scherp, juist in de opschalingsfase.

[0:13:42] Bij deep tech en kapitaal-intensieve innovaties valt Nederland door de mand.

[0:13:47] En dat is geen abstract probleem, want dat raakt onze strategische autonomie, onze werkgelegenheid, onze economie en dan uiteindelijk ook onze brede welvaart.

[0:13:58] En precies zoals de heer Wenink vorige week stelde bij de publicatie van zijn onderzoek naar de Nederlandse economie.

[0:14:05] BBB is optimistisch over het feit dat het kabinet wil inzetten op een investeringsbank, want het is een onmisbare schakel in het doorgroeien van start-up naar scale-up en voor innovatie.

[0:14:16] Maar een investeringsbank moet gericht en strategisch investeren in bedrijven die hier willen opschalen, hier willen produceren en hier werkgelegenheid creëren, wat ons betreft.

[0:14:27] En dat met name in sectoren als deep tech, agrotech, energietechnologie en industriële toepassingen.

[0:14:34] En dat zijn sectoren waar de terugverdientijd lang is, de risico's hoog en waar private financiers vaak afhaken.

[0:14:42] En dat benoemde ik ook al bij de behandeling van de najaarsnood daar gisteren.

[0:14:47] We hebben dan ook echt fiscale regelingen nodig, zoals die oude Tante Agathe-regeling of de Belgische win-win-lening, waar we hier al jaren over aan het praten zijn, maar het komt maar niet echt van bol.

[0:14:59] En er moet echt iets gebeuren wat ons betreft.

[0:15:03] En dat geldt ook voor de medewerkersparticipatie, waar hier net al over gepraat is.

[0:15:08] Volgens mij is er alleen maar begroot wat het ongeveer gaat kosten en is dat niet een limiterend bedrag.

[0:15:13] Maar dat hoor ik graag van de minister, hoe dat zit, die 25 miljoen.

[0:15:20] Ja, en we hebben hier natuurlijk ook al in elk debat terugkerend appel om de ASBN-bank niet te privatiseren en te zorgen dat het marktvalen van de huidige banken op deze manier ook opgelost wordt, zodat er ook gewoon goede financiering beschikbaar is

[0:15:37] ook voor de MKB-bedrijven, en dat heeft hier ook een relatie mee.

[0:15:41] Voorzitter, uit de evaluatie van het ETCI, de European Tech Champions Initiative, blijkt dat het publiek kapitaal daadwerkelijk private investeringen kan losmaken, maar dat een beperkt aantal bedrijven maar wordt bereikt.

[0:15:56] Hoe kunnen we voorkomen dat we alleen een kleine groep kampioenen bedienen, terwijl een brede laag aan scale-ups structureel tussen wal en schip valt?

[0:16:06] Daarom de volgende vraag aan de minister.

[0:16:08] Hoe wordt binnen de Nationale Investeringsinstelling geborgd dat niet alleen de absolute top, of wat mensen de top noemen, maar juist ook andere kansrijke groeibedrijven in de opschalingsfase toegang krijgen tot risicodragend kapitaal?

[0:16:22] Ik denk dat veel van onze hele grote bedrijven soms ook per ongeluk zijn ontstaan en groot geworden en dat het lang niet altijd

[0:16:30] van tevoren te zien was, net zoals dat bij politieke en voetbaltalenten ook niet altijd zo loopt als dat je denkt als ze zestien zijn.

[0:16:39] En hoe wordt voorkomen dat regionale ecosystemen hierbij structureel achterblijven ten opzichte van de bekende hotspots?

[0:16:46] Voorzitter, voor BBB is regionale verankering geen bijzaak.

[0:16:50] Meneer Vermeer, zou u richting een afronding willen gaan?

[0:16:52] Ja, ik was er wel bang voor.

[0:16:55] Maar dat ga ik doen, uiteraard.

[0:16:58] Innovatie gebeurt niet alleen in Amsterdam of Eindhoven.

[0:17:01] Ook in Twente, Noord-Nederland, Limburg, Flevoland en Zeeland zitten bedrijven die willen opschalen, maar vastlopen.

[0:17:06] En ik wilde ook vragen of de minister ruimte ziet om de investeringsbank nadrukkelijker te laten samenwerken met regionale ontwikkelingsmaatschappijen, zodat investeringsbesluiten beter aansluiten bij regionale economische kracht.

[0:17:20] Dank u wel.

[0:17:21] Dank u wel.

[0:17:21] Dan heeft u nog een interruptie van de heer Van Lanschot.

[0:17:23] Gaat u gang.

[0:17:24] Ja, voorzitter, twee vragen aan de heer Vermeer.

[0:17:27] Ik ben benieuwd of hij verder kan toelichten wat hij voor regionale versterkingsmogelijkheden ziet.

[0:17:33] Dat is vraag één.

[0:17:34] En twee, wat hij als een omvang van de Nationale Investeringsbank zou zien in termen van eigen vermogen, maar ook met schuld erbij wat de totale balans zou moeten zijn.

[0:17:44] De heer Vermeer.

[0:17:45] Voorzitter, dat laatste heb ik zo niet in beeld, dus daar kan ik nu niet op antwoorden.

[0:17:51] En misschien mag ik net als een minister daar later schriftelijk op terugkomen.

[0:17:55] Dat laat ik tussen u en de heer Van Lanschot.

[0:18:00] Nee, dat ook niet.

[0:18:03] En op de eerste vraag, wat we bijvoorbeeld zagen bij het hele Beethoven-project,

[0:18:10] vond ik dat wij als Kamer nogal moeite moesten doen om bijvoorbeeld zelfs het woord Flevoland of Almere in de regeling te krijgen en dat er toch een hele sterke focus was op bekende gebieden en gebieden waar universiteiten actief zijn, terwijl dat eigenlijk geen recht doet aan andere regio's.

[0:18:29] Is dat voldoende voor de heer Van Lanschot?

[0:18:31] Ja.

[0:18:32] Dan mevrouw Martens van Merica.

[0:18:33] Ik snap de bijdrage van de heer Vermeer natuurlijk helemaal, maar volgens mij waar we het hier vandaag over hebben en waarom we ook een specifiek debat over start-ups hebben en bijvoorbeeld niet over mkb, is omdat de uitdagingen waar zij tegen aanlopen is de absolute versnippering als het gaat over de faciliteiten en de financiering.

[0:18:51] Dus als de heer Vermeer hier nou pleit voor dat we juist weer teruggaan naar die versnippering en zorgen dat op regionaal niveau alles hier toegankelijk blijft,

[0:18:58] Wij missen slagkracht in Nederland, in Europa, ook volgens het rapport van Draghi, omdat wij alles op die manier versnipperd hebben.

[0:19:04] Dus is de heer Vermeer nou echt van mening, en dat is gewoon een oprecht geïnteresseerde vraag, dat de hotspot die bijvoorbeeld Nijmegen nu aan het worden is, waar hele mooie dingen plaatsvinden, niet regionaal genoeg is om te zorgen dat ook de regio van Nederland meekomt?

[0:19:17] Want is Nederland niet een regio in Europa of in de wereld als het gaat over de ontwikkeling van Stardust Cubes?

[0:19:24] Als dat laatste waar zou zijn, dan was het niet nodig om een hotspot aan te wijzen, want dan was het gewoon Nederland.

[0:19:32] En dan hoef je ook niet de hotspot Nijmegen aan te wijzen.

[0:19:35] Maar doordat er toch elke keer weer hotspots aangewezen worden, worden andere gebieden weer uitgesloten en wordt het voor die bedrijven ook weer moeilijker om financiering te krijgen, want ze staan niet op een lijstje of op het verkeerde lijstje.

[0:19:50] Wilt u nog een interruptie?

[0:19:52] Omdat ik merk dat we allebei een beetje op een andere groeflengte zitten.

[0:19:55] Financering haal je niet op via een hotspot of een regio.

[0:19:58] Financering haal je op via VC's, via banken, via nichten, neven en fools.

[0:20:04] En nog een hele andere trits.

[0:20:05] Dat heeft zo weinig te maken met regionale spreiding.

[0:20:09] Wij hebben gewoon eigenlijk een kapitaalprobleem in Nederland, ongeacht waar je woont.

[0:20:12] Wat mij betreft gaan we ook toe naar minder hotspots.

[0:20:16] Juist, we zijn ook op reis geweest naar Amerika met deze Kamercommissie, waar eigenlijk mensen zeggen, joh, waarom presenteer je jezelf als regio binnen regio binnen regio?

[0:20:27] Jullie zijn gewoon Europa en je moet slagkracht vinden.

[0:20:30] Dus het is de heer Vermeer dat hij met mij eens had.

[0:20:31] We juist op dit onderwerp moeten kijken hoe we gaan nationaliseren en voorwaarden gaan centraliseren in plaats van decentraliseren.

[0:20:40] De heer Vermeer.

[0:20:42] Voorzitter, ik zit hier als volksvertegenwoordiger van Nederland in een Nederlands debat.

[0:20:46] Dus ik heb het hier over de binnenlandse situatie.

[0:20:49] En dat we dat naar buiten toe als één moeten presenteren, lijkt mij evident.

[0:20:53] Maar ik geef aan dat er regionale verschillen zijn en dat we niet altijd de kracht ook van ontwikkelmaatschappijen en regionale netwerken, dat we die niet altijd benutten.

[0:21:04] Er is geen gebrek aan kapitaal, want dat is er zat, maar het komt niet altijd los.

[0:21:09] En dan helpt het niet als bepaalde regio's steeds genoemd worden in allerlei stukken, omdat dat negatieve gevallen geeft voor mensen die net niet in die regio wonen.

[0:21:20] Dan kun je zeggen, moeten ze daar maar naartoe met hun bedrijf of wat dan ook.

[0:21:23] Maar dan zit je vaak alweer met een grotere druk op talent.

[0:21:28] ook het minder goed kunnen aansluiten bij regionale opleidingscentra en regionale universiteiten.

[0:21:35] Dus, ja, naar buiten toe als één land presenteren, maar hier in het land goed aandacht scheppen aan regionale spreiding.

[0:21:43] En een vraag die ik ook nog wel aan de minister heb, van welke concrete belemmeringen de minister nog ziet

[0:21:50] ...die nu maken dat pensioenfondsen onvoldoende hier instappen.

[0:21:54] Gelukkig.

[0:21:54] Bedankt voor uw interruptie, want dan kon ik dit stukje die vraag nog stellen.

[0:22:02] GESPREKSLEIDER.

[0:22:02] Nou, eens kijken wat de minister daar straks van gaat vinden.

[0:22:05] U neemt uw kansen wel waar, meneer Vermeer.

[0:22:07] Dan gaan we over naar de heer Plikhaarts voor zijn vier minuten.

[0:22:10] En dat zijn de eerste vier minuten, volgens mij, die u heeft, als ik u goed begreep.

[0:22:13] Dus succes.

[0:22:15] Dankjewel, voorzitter.

[0:22:16] Vandaag spreken we over start-ups en scale-ups, een debat dat gaat over ondernemerschap, over doorgroei en over de vragen waar ondernemers in de praktijk tegenaan lopen.

[0:22:25] Ik voel me dan ook verheugd dat ik na 25 jaar ondernemerschap hier als woordvoerder Economische Zaken en MKB het woord mag voeren namens de PVV.

[0:22:33] Voorzitter, ik wil me vandaag daarom richten op twee punten.

[0:22:36] Medewerkersparticipatie en financiering.

[0:22:38] Om te beginnen met medewerkersparticipatie.

[0:22:40] Voor start-ups is dit een essentieel instrument om talent aan te trekken.

[0:22:44] Maar in de praktijk zien we dat de huidige aandelenoptieregeling, de zogenoemde ESOP, eerder een belemmering vormt dan een stimulans.

[0:22:52] Het kabinet heeft daarom ook aangekondigd om wijzigingen door te voeren, onder andere door het heffingsmoment uit te stellen en effectieve belastingdruk te verlagen.

[0:22:59] Vanuit het belang van ondernemerschap steunt de PVV deze aangekondigde maatregelen van harte, omdat dit een stap in de goede richting kan zijn om medewerkersparticipatie beter te faciliteren en Nederland op dit punt concurrerender te maken ten opzichte van het buitenland.

[0:23:12] Tegelijkertijd, voorzitter, past hier ook enige terughoudenheid.

[0:23:15] We spreken over fiscale maatregelen en het is niet aan deze commissie om fiscale regelingen tot achter de kommen uit te werken.

[0:23:22] Die uitwerking wordt vermoeden, vind ik, bij de Commissie voor Financiën.

[0:23:26] En verdere detaillering laat ik dan ook graag over aan de woordvoerders Financiën.

[0:23:31] Dan, voorzitter, mijn tweede punt.

[0:23:33] En wat mij betreft ook grootste knelpunt, financiering.

[0:23:36] Dat is geen probleem waar alleen startups en scale-ups mee te maken hebben, maar een structureel probleem dat het hele MKB raakt.

[0:23:42] Ondernemers lopen hier dagelijks tegenaan.

[0:23:44] We zien namelijk dat er een duidelijke verschuiving gaande is richting non-baquaire financiering.

[0:23:49] Steeds meer ondernemers kunnen niet terecht bij reguliere bankinstellingen, omdat deze amper nog geïnteresseerd zijn in het verstrekken van leningen tot ongeveer vijf ton.

[0:23:57] En daarom noodgetwongen aan moeten kloppen bij non-bankaire financiers.

[0:24:01] Daarom mijn vraag aan de minister.

[0:24:03] Ziet hij deze ontwikkeling als wenselijk en beschouwt hij non-bankaire financiering daadwerkelijk als de oplossing voor deze financieringskloof?

[0:24:12] Voorzitter, laat ik dit even concreet maken.

[0:24:14] Even voor de duidelijkheid, dit is een praktijkvoorbeeld.

[0:24:17] Een ondernemer leent 65.000 euro bij een non-bankaire financier.

[0:24:21] De rente bedraagt 7.800 euro, dus bijna 12 procent.

[0:24:25] Maar daarbovenop komt nog een premieopslag van bijna 11.000 euro.

[0:24:29] De totale kosten voor deze ondernemer lopen daarbij richting de 30 procent.

[0:24:33] Voorzitter, ik noem dat eigenlijk geen gezonde marktwerking meer, dat noem ik woekerentens.

[0:24:38] En dit is geen uitzondering.

[0:24:39] Er zijn gevallen bekend waarbij de totale kosten zelfs richting de 60 procent gaan.

[0:24:44] Voorzitter, dit vraagt om politieke keuzes.

[0:24:46] Daarom vraag ik de minister... ...hoe wil hij deze financieringsproblematiek aanpakken?

[0:24:50] Ziet hij uitsluitend een rol voor alternatieve financiering?

[0:24:53] Of is hij ook bereid serieus te investeren... ...in het herstel van de toegang tot reguliere banken... ...zowel voor start-ups als ook voor het brede mkb?

[0:25:01] Voorzitter, positief punt.

[0:25:03] Het doet de PVV goed dat de minister serieus aan de slag is gegaan... ...met de bijna unaniem aangenomen motie van Metele... ...over strenger toezicht voor non-bankaire financiers.

[0:25:12] Wij kijken dan ook met plezier uit naar de oprichting van de nieuwe stichting Financur en hopen dat dit daadwerkelijk bijdraagt aan betere bescherming van ondernemers tegen hoge kosten.

[0:25:22] Ik kijk met veel interesse uit naar een wat meer gedetailleerde toelichting op de uiteindelijke doelstelling van deze stichting en vraag of de minister hier in zijn termijn een toelichting op wil en kan geven.

[0:25:34] Kan hij schetsen hoe hij dit traject voor zich ziet en hoe Financur en het aangekondigde sectorpact zich tot elkaar verhouden?

[0:25:41] Wordt het sectorpact een verplichting of vrijblijvend?

[0:25:46] Heb ik nog tijd, voorzitter?

[0:25:48] U heeft nog 30 seconden.

[0:25:50] Nou, dan wil ik graag nog iets toevoegen.

[0:25:53] Voor consumptief krediet kennen we in Nederland een wettelijk maximum tot totale kredietvergoeding, rente en opslag samen.

[0:25:58] Die bescherming bestaat niet voor ondernemers.

[0:26:00] Daarom vraagt de minister, ziet hij mogelijkheden om ook voor zakelijk krediet te werken met een vorm van maximering of plafond?

[0:26:06] En is hij bereid dit serieus te laten onderzoeken, met als doel

[0:26:09] ondernemers te beschermen tegen deze onredelijke kosten, zoals ik in mijn voorbeeld aangaf.

[0:26:14] Want, voorzitter, ondernemerschap verdient ruimte en geen uitbuiting.

[0:26:19] Dank u wel.

[0:26:21] Dank u wel.

[0:26:22] Er had nog drie seconden over, dus keurig gedaan.

[0:26:25] En daarom krijgt u nog een interruptie van de heer Van Lanschot.

[0:26:27] Dan kunt u nog eens uitgebreid wat kwijt wellicht.

[0:26:29] Ja, dank voor de interessante bijdrage.

[0:26:32] Ik ben wel benieuwd welk maximum u dan via de voorzitter zou zien voor deze consumptieve lening.

[0:26:39] Ik zit dan te denken aan een wettelijk maximum die vergelijkbaar is ook bij consumptieve krediet.

[0:26:51] Dat antwoord is met tevredenheid.

[0:26:52] Ja, dank u wel.

[0:26:53] Dan gaan we naar mevrouw Wallach.

[0:26:56] Ook vier minuten.

[0:26:56] Gaat uw gang.

[0:26:57] Ja, dank, voorzitter.

[0:26:59] Sinds jaar en dag staat Nederland bekend om het innovatieve en ondernemende karakter.

[0:27:03] Maar vorige week lag ook het rapport van Peter Wenning op ons aller bureaus.

[0:27:07] En die boodschap was helder.

[0:27:08] Nederland kan niet blijven teren op successen van gisteren.

[0:27:11] En om onze welvaart en strategische positie te behouden, moeten we productiever en slimmer groeien.

[0:27:16] Juist de jonge en snel groeiende bedrijven spelen daarin een sleutelrol.

[0:27:19] De start en scale-ups.

[0:27:21] En laten we beginnen bij het begin.

[0:27:23] De ideeën en kennis die ontstaan in onze kennisinstellingen.

[0:27:27] Nederlandse universiteiten lopen voorop in wetenschap en kennisontwikkeling en toch blijft de valorisatie achter.

[0:27:32] We creëren veel kennis, maar zetten die nog te weinig om in academische spin-offs en schaalbare bedrijven.

[0:27:38] En dat is een enorm gemist potentieel.

[0:27:40] Hoe mooi zou het zijn als Nederland niet alleen koploper is in de wetenschap, maar ook in het op de markt brengen en opschalen van die kennis.

[0:27:47] En die ambitie vraagt om structurele investeringen van de overheid en juist daar wringt het.

[0:27:53] De afgelopen jaren zagen we forse bezuinigingen op onze kennisinstellingen en die hebben direct effect gehad.

[0:27:59] Minder onderzoek, minder innovatie en dus minder valorisatie.

[0:28:03] Daarom vraag ik de minister om hierop te reflecteren.

[0:28:05] Hoe kijkt de minister tegen de gevolgen die deze bezuinigingen hebben gehad voor specifiek valorisatie en innovatie?

[0:28:12] En hoe weegt de minister met de kennis van nu die gemaakte keuze?

[0:28:17] Wanneer valorisatie wel slaagt, voorzitter, dan komt kennis terecht in het start-up-ecosysteem.

[0:28:22] En onlangs bezocht ik zo'n ecosysteem op de campus in Delft, bij Yes Delft.

[0:28:26] De oudste en grootste start-up incubator van Nederland en Europa.

[0:28:31] En wat ik daar zag, maakte indruk.

[0:28:32] Van medische technologie die levens kan redden, tot AI-gestuurde dual-use drones die relevant zijn voor onze defensie.

[0:28:39] Ondernemingen met maatschappelijke impact en het potentieel om Nederland internationaal te positioneren.

[0:28:45] Investeren in innovatie-ecosystemen zoals de campus in Delft is van groot belang.

[0:28:50] In 20 jaar tijd leverde deze incubator meer dan 10.000 banen en ruim 1 miljard euro aan private investeringen op.

[0:28:57] En tegelijk ontbreekt een stabiele financiële basis.

[0:29:01] Een incubator die voor 80 procent van haar budget uit incidentele middelen moet halen, kan niet duurzaam groeien.

[0:29:08] Hoe kijkt de minister aan tegen het belang van structurele financiering in dit deel van de keten?

[0:29:13] En welke mogelijkheden ziet hij om te komen tot een gerichte investeringsstrategie voor dit deel van het tech-ecosysteem?

[0:29:21] Start-and-scale-ups lopen in Nederland helaas nog steeds vast op de financiering, hoorden we net ook.

[0:29:25] Kapitaal aantrekken is al moeilijk genoeg, zeker in onzekere markten.

[0:29:29] Daarbovenop komen inderdaad de Europese staatssteunregels, waar ook de collega's eerder naar verwezen.

[0:29:35] Waardoor veel van dit type bedrijven eigenlijk altijd buiten de boot vallen bij publieke financieringsinstrumenten, omdat ze eigenlijk ten onrechte worden aangemerkt als een onderneming in moeilijkheden.

[0:29:45] Juist op het moment dat zij kapitaal nodig hebben om te groeien en te innoveren, worden deze bedrijven afgeremd door een te risicoaverse beleidscultuur.

[0:29:53] Zo wordt het ondernemers onnodig moeilijk gemaakt en laten we daarmee economische kansen liggen.

[0:29:58] In de beantwoording van de minister deze week lees ik dat Nederland al langer aandacht vraagt voor aanpassing van deze definitie.

[0:30:04] Met succes, want de commissie in Brussel is van mening dat deze regels onder andere innovatieve industrieën in de weg zitten.

[0:30:11] De herziening in Brussel biedt alleen geen soelaas op korte termijn, nu deze regels pas op zijn vroegst in 2027 ingaan.

[0:30:18] Dit is echt een eeuwigheid in de wereld van start en scale-ups, weet ook als het goed is deze minister.

[0:30:24] Kan de minister daarom toezeggen om te bezien of een nieuwe beleidsinstructie komt waarin, net als in onze omringende landen, een ruimere definitie van eigen vermogen wordt gehanteerd?

[0:30:36] Tot slot, voorzitter.

[0:30:37] Als we willen dat Nederland ook morgen welvarend en strategisch sterk blijft, moeten we vandaag durven kiezen voor kennis, valorisatie en ondernemerschap.

[0:30:45] Niet versnipperd, maar structureel.

[0:30:47] Ik roep de minister op de urgentie te voelen en die om te zetten in concrete actie.

[0:30:51] Dank u wel.

[0:30:54] Dank u wel.

[0:30:55] Keurig binnen de tijd.

[0:30:56] Ik kijk even rond of er interrupties zijn.

[0:30:58] Dat is niet het geval.

[0:30:59] Dan gaan we naar de heer Van der Lee.

[0:31:00] Maar misschien, mevrouw Ballaerts, wilt u ook uw microfoon even uitzetten.

[0:31:04] Meneer Van der Lee.

[0:31:05] Dank, voorzitter.

[0:31:06] We hebben inderdaad in het nieuwe jaar een debat over het rapport van de commissie-winning.

[0:31:10] Dat is echt socialer en groener kan.

[0:31:12] En ook, eerlijk gezegd, niet zo heel veel aandacht heeft besteed aan status scale-ups.

[0:31:16] Dus daarom is het goed dat we een apart debat hebben.

[0:31:19] Wat mij betreft mag dat in de toekomst structureel gebeuren.

[0:31:23] Wij dragen Start and Scale op z'n warm hart toe.

[0:31:27] Daarom hebben we bijvoorbeeld ook gepleit in onze doorrekening voor een verhoging van het budget voor de WBSO met een miljard.

[0:31:35] En we zouden het heel raar vinden om die fiscale regeling te schrappen.

[0:31:38] Tegelijkertijd, nieuwe fiscale regelingen creëren, is ook wel een reden tot eengezorg.

[0:31:43] Omdat er te vaak sprake is van...

[0:31:47] ...fiscale regelingen die niet altijd doelmatig zijn... ...voor 80 miljard volgens de evaluaties op dit moment... ...en we zelden fiscale regelingen schappen.

[0:31:56] Wij zijn op zich positief rond de fiscale regelingen... ...van de medewerkingsparticipatie.

[0:32:02] Meneer Van der Leeuwen, voordat u verdergaat... ...u heeft een interruptie van de Amartus Amerika.

[0:32:05] Excuses, het is het einde van het jaar.

[0:32:08] Ja, dat ik het al met dubbele naam heb.

[0:32:10] Excuses.

[0:32:11] Gauw de gang, mevrouw Martens van Wieriko.

[0:32:13] Ja, dank, voorzitter.

[0:32:13] Ja, ik sloeg even aan op de zin van de heer Van der Lee met wij dragen Stardust Cups een warm hart toe.

[0:32:18] Nou, dat is mooi nieuws, dus ik heb hoop.

[0:32:23] Bijna 1 januari, nieuwe ronden, nieuwe kansen.

[0:32:27] Maar goed, het wegstemmen of afschaffen van de expertregeling is natuurlijk één van de aller, allerbelangrijkste instrumenten

[0:32:35] die deze groeibedrijven in handen hebben om te zorgen dat we de war on talent winnen.

[0:32:40] Ik ken de partij van de heer Van der Lee, ook een partij die zich extreem veel zorgen maakt, gelukkig, over het speelveld binnen Europa.

[0:32:46] Andere landen die trekken een been bij.

[0:32:49] Kunnen we er hiermee van uitgaan dat ook om die warme woorden die ik net hoorde, dat de heer Van der Lee niet nog een keer dit gebruikt als dekking voor andere voorstellen?

[0:32:57] Meneer Van der Lee.

[0:32:58] Ja, je kunt het nooit in de toekomst kijken, maar zoals u weet, in de doorrekening stond het schrappen van de expertregeling niet.

[0:33:05] Tegelijkertijd vinden wij wel dat dit een van de weinige manieren is om te sturen op het migratiesaldo.

[0:33:11] En dat is een doel dat de Kamer breed heeft omarmd.

[0:33:14] In plaats van symboolwetgeving moet je ook nog kijken naar maatregelen die effect hebben op migratie.

[0:33:19] Dus in dat licht staan wij nog steeds kritisch tegenover de expertregeling, maar is het niet zo dat wij die morgen volledig afschaffen.

[0:33:26] Dat kan ik daarover zeggen.

[0:33:29] Mevrouw Mortens van Medica, een vervolgvraag.

[0:33:31] Ja, voorzitter, wederom.

[0:33:32] Ik hoorde goed nieuws.

[0:33:33] Als je het hebt over symboolmaatregelen, is deze argumentatie in relatie tot de expertregeling natuurlijk wel pure symboliek, omdat het slechts 5 procent betreft van alle kennismigranten die hier naar Nederland komen.

[0:33:43] Dus het is een symbolische maatregel om af te schaffen.

[0:33:47] Nou ja, dus dat laat ik maar even daar.

[0:33:49] Maar toch weer even terug naar die zin... wij dragen start- en scale-ups een warm hart toe... en ik hoorde u ook een interruptie plegen op mijn buurman... over iets waarvan ik denk... nou, dat is nou eigenlijk het fundament waarvoor we hier zijn... namelijk medewerkersparticipatie... en de waardering van het bedrijf waarover je belasting betaalt.

[0:34:06] De enige manier voor deze groeibedrijven... om die talenten aan jou te binden... in plaats van dat ze namelijk naar een Google gaan of een booking...

[0:34:13] ...is dat je daadwerkelijk deze mensen mee kan laten groeien.

[0:34:16] En als jij van je bruto inkomen van 40.000 euro per jaar... ...op het moment dat je naar gemiddeld... ...nou, ik weet het als oud-chef HR bij Stardance Cups... ...na drie jaar ergens anders naartoe gaat... ...en je moet op dat moment belasting gaan betalen... ...van je minder dan modale inkomen of modale inkomen... ...dan ga je daar niet werken.

[0:34:31] Dus dan is dit hele instrument bot.

[0:34:34] Dus hoe rijmt de heer Van der Lee dan... ...het wegstemmen van de expatregeling... ...het plaatsen van vraagtekens bij het moment... ...waarop je belasting betaalt met de opmerking...

[0:34:40] Wij dragen Stardust op zijn warm hart toe.

[0:34:42] Ik snap dat gewoon niet zo goed.

[0:34:45] Wegstemmen, u heeft niet geluisterd naar mijn vorige antwoord, dus dat ga ik niet herhalen, want als u niet luistert, heeft dat geen zin.

[0:34:51] Maar als het gaat om de medewerkersparticipatie, heb ik al gezegd dat wij daar positief tegenover staan.

[0:34:57] Maar waar ik me zorgen over maak, is het feit dat die doorloopt nadat mensen weg zijn.

[0:35:01] En er staat in de brief letterlijk dat dit moet worden opgevangen binnen het budget van de regeling.

[0:35:07] Dus dat betekent, hoe meer mensen weggaan bij staat en scale-ups en dit voordeel hebben, hoe minder nieuwe mensen kunnen profiteren van die regeling.

[0:35:14] En dan bijt je jezelf in de staart.

[0:35:18] En dat vind ik dus vreemd en dus vraag ik aan de minister... ...kan dat niet anders worden opgelost?

[0:35:24] En er is zoiets, er is een bestaande praktijk in de fiscaliteit... ...om een betalingsregeling af te spreken... ...waarbij je over een x-aantal jaren betaalt wat je verschuldigd bent.

[0:35:34] En dan kun je, nadat je bent weggegaan, misschien elders meer verdienen... ...en op een gegeven moment wel afrekenen.

[0:35:41] Dat is een betalingsregeling en dat is een andere manier...

[0:35:43] ...om het issue van de liquiditeit te ontvangen.

[0:35:46] Want ik zie dat er een liquiditeitsissue kan zijn.

[0:35:49] Daar loop ik helemaal niet voor weg.

[0:35:50] Maar deze invulling baart ons zorgen.

[0:35:53] En daar heb ik dus vragen over aan de minister.

[0:35:55] Terwijl wij wel voorstander zijn van een werknemersparticipatieregeling... ...en we zijn ook heel benieuwd naar de uitwerking die nog in de wet gaat volgen.

[0:36:03] Het is ook goed trouwens dat die apart wordt gemaakt... ...en niet een onderdeel is van het belastingplan.

[0:36:08] Daar zijn wij ook op zich positief over.

[0:36:10] Maar ik hoop dat deze minister...

[0:36:11] ...deze zorg aan zijn collega van fiscaliteit meegeeft.

[0:36:16] En ik ben benieuwd naar de definitieve vormgeving... ...en ook dan zullen wij ons definitieve oordeel bepalen... ...en eventueel amenderen als dat nodig is.

[0:36:23] Dank u wel voor dat antwoord.

[0:36:24] De heer Van Lonschot heeft ook nog een interruptie voor u. Ja, dank u, voorzitter.

[0:36:28] Fijn allereerst dat de heer Van der Lee een positieve grondhouding heeft... ...op deze verbeterde arbeidsparticipatie.

[0:36:33] Ik zou dan een verhelderende vraag aan hem willen stellen, namelijk... ...is het dan vooral een budgetaire kwestie waarom hij dit opbrengt?

[0:36:39] En stel dat dat, als dat opgelost zou zijn, dat hij dan ook zou kunnen instemmen met het doorlaten lopen van deze regeling als werknemers vertrokken zijn bij een start-up.

[0:36:49] Dank u wel.

[0:36:51] GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER

[0:37:04] Ik zie dat in het stuk van CDA in D66 deze regeling genoemd wordt.

[0:37:09] En er staat een algemene zin over het schrappen van fiscale regelingen.

[0:37:13] Geen enkel specifiek voorstel.

[0:37:15] Wij maken ons zorgen over de vraag... ...wordt dat überhaupt gematerialiseerd in voorstellen om daar echt in te snoeien?

[0:37:21] Zo niet, ja, dan is de vraag waar moet dat geld dan vandaan komen?

[0:37:25] Want ik denk dat dit kan werken.

[0:37:27] Ik heb ook vragen aan de minister over hoe gaat dit geëvalueerd worden?

[0:37:30] Dat geldt trouwens ook voor de andere, daar kom ik zo nog over, de Box3-regeling.

[0:37:35] Want je moet zorgen dat het echt werkt.

[0:37:36] Want het probleem in Nederland is, nieuwe fiscale regelingen introduceren zijn we goed in.

[0:37:41] Ze afschaffen zijn we superslecht.

[0:37:43] Ik moet even denken aan bijvoorbeeld het voordeel voor de kleine bierbrauwers.

[0:37:47] Dat is 30 jaar geleden, nee, inmiddels 32 jaar geleden ingevoerd.

[0:37:52] Er lag een voorstel voor versimpling om het te schrappen.

[0:37:55] Nou, welke partijen willen we dit niet schrappen?

[0:37:58] De partijen die nu weer potentieel de nieuwe regering gaan vormen.

[0:38:01] Dus wij zijn sceptisch daarop.

[0:38:03] En daarom wijs ik op dit knelpunt, wat een knelpunt is.

[0:38:06] En als het budgetair kan worden opgelost, betekent dat... ...dat dat in andere fiscale regelingen tot kortingen moet leiden.

[0:38:12] En die willen wij wel zien, voordat we zeg maar een carte blanche geven.

[0:38:18] Dank u wel.

[0:38:19] Dan gaan we verder met uw bijdrage.

[0:38:21] U heeft nog ruim drie minuten de tijd.

[0:38:22] Ja, dank.

[0:38:22] Ik heb de interrupties kunnen gebruiken om een deel van mijn betoog te kunnen houden.

[0:38:27] Dat is altijd fijn.

[0:38:28] Voldoende, denk ik, op de medewerkersparticipatieregeling, nog even over de BOX III-regeling.

[0:38:33] Op zich vinden wij dat ook redelijk, dat je daar geen vermogensaanwasbelasting in gaat rekenen, maar met vermogenswinst gaat werken, omdat het heel moeilijk is om de waardebepaling te doen van de Staten en scale-up.

[0:38:47] Maar dat zal in de Box 3-behandeling, dat speelt volgens mij 19 januari, wel aan bod komen.

[0:38:53] Wat ik daarnaast nog aan vraag heb, speelt zich af rond valorisatie.

[0:38:59] Mijn collega sprak er al uitvoerig over.

[0:39:02] Ons viel op dat, wat op zich positief was, dat de birth study was verwerkt in een voorstel.

[0:39:08] ...voor het groeifonds, Deltaplan Folarisatie 2032... ...maar dat dat voorstel is afgewezen.

[0:39:14] En ons is niet helemaal helder waarom is dat afgewezen... ...en in hoeverre heeft dat iets te maken met het feit... ...dat het groeifonds ook ophoudt te bestaan.

[0:39:22] Want wat we wel vaker doen in Nederland, is dingen die lijken te werken schrappen... ...terwijl de dingen die niet zo doelmatig zijn, die eindeloos in leven houden.

[0:39:30] Ik ben wel benieuwd of de minister daar wat meer over zou kunnen zeggen.

[0:39:34] InvestNL, daar staan wij positief tegenover, ook tegen het vergroten van het budget.

[0:39:39] Wij hebben daar 6 miljard euro voor uitgetrokken in onze doorrekening.

[0:39:44] Tegelijkertijd betekent dat wat ons betreft wel dat het zich vooral moet richten op activiteiten van bijvoorbeeld start-up en scale-ups en niet moet leiden tot verdringing van privaatcapitale partijen die dat echt zelf wel kunnen ophalen.

[0:39:57] Daarom ben ik wel benieuwd naar wat de minister vindt van het feit dat er toch bezuinigd wordt op het business development deel van de activiteiten van InvestNL.

[0:40:06] Dat loopt mee in de reguliere bezuinigingen, die vrij breed over de ministeries is uitgerold.

[0:40:11] Als we meer kapitaal gaan stoppen in die bank straks, dan moet er ook meer kapitaal, of een deel daarvan, van het geld naar Business Development gaan.

[0:40:21] Alleen wordt dat anders meegenomen op de begroting.

[0:40:24] En daarom zit er dan altijd een knelpunt, want dat wordt dan weer als uitgave gezien,

[0:40:27] Dus ik ben benieuwd of de minister zich daarvoor hard wil maken.

[0:40:29] En dan breder de financiering.

[0:40:31] Er is al veel over gezegd.

[0:40:34] Wij hadden een briefing over de kapitaalmarktunie vanuit allerlei wetenschappers die heel kritisch zijn over het palet aan voorstellen dat nu ligt.

[0:40:41] Heel sterk vanuit de financiële sector gepromoot, maar heel weinig aansluiting met de reële economie.

[0:40:47] Laat staan met start en scale-ups.

[0:40:49] En ik wil van deze minister horen hoe hij zorgt dat hij bij de Corporation van Financiën aandacht vraagt voor het feit dat er veel meer connectie moet zijn met de reële economie in plaats van de hobby's van de financiële sector bedienen.

[0:41:01] Dat was mijn inbrenging.

[0:41:03] Hartelijk dank.

[0:41:04] Ruim binnen de tijd, maar u gaf al aan dat u wat interrupties had gebruikt om de input te leveren.

[0:41:09] Ik kijk rond, zijn er nog interrupties voor de heer Van der Lee?

[0:41:11] Dat is niet het geval.

[0:41:12] De minister heeft gevraagd om ongeveer twintig minuten schorsing

[0:41:15] ...waar we vandaag een beetje ruimer zijn.

[0:41:17] Dus ik stel voor dat wij vijf over vier weer verder gaan... ...met de eerste termijn vanuit het kabinet.

[0:41:21] Tot zolang, Schorsewijk.

[1:04:01] Goedemiddag.

[1:04:03] Het is inmiddels vijf over vier.

[1:04:05] We zijn allemaal weer terug.

[1:04:08] Ik stel voor dat wij dadelijk naar de eerste termijn van de minister gaan luisteren, waarbij hij antwoord geeft op alle vragen die gesteld zijn.

[1:04:14] U mag uiteraard ook daarop interrumperen.

[1:04:17] Ik dacht in eerste instantie het aantal interrupties aan te houden.

[1:04:21] ...maximaal door een lid is gesteld in eerste termijn.

[1:04:24] Dat is de heer Van der Lee geweest, dat waren er vijf.

[1:04:26] Dus daarvoor dat onze eerste is richten op maximaal vijf interrupties.

[1:04:30] Ja, dat hebben jullie netjes gedaan.

[1:04:31] Dat complimenten we daarvoor in eerste termijn.

[1:04:34] En als er dan een zesde of zevende nodig is... ...en we hebben nog wat ruimte in de tijd, dan ben ik uiteraard soepel.

[1:04:39] Minister, aan u het woord.

[1:04:43] Ja, dank voorzitter.

[1:04:44] En wat een genoegen om het vandaag te hebben over start-ups en scale-ups.

[1:04:48] Een onderwerp wat mij aan het hart gaat, want voordat ik elke dag een pak begon te dragen zoals ik nu doe, droeg ik tien jaar lang een spijkerbroek, t-shirt, hoodie, al een tafeltennis tafel, gewoon het complete plaatje als oprichter van een start-up en later scale-up.

[1:05:03] Overigens noemden wij dat toen.

[1:05:05] Toen ik begon met ondernemen, nog helemaal geen start-up.

[1:05:08] Dat woord was nog niet overgewaaid uit Amerika.

[1:05:11] We noemden dat, we begonnen een bedrijf.

[1:05:13] Maar toen het hip werd, noemden we ons start-up en daarna scale-up.

[1:05:17] Dat was een hele tijd geleden.

[1:05:19] Ontzettend veel van geleerd.

[1:05:22] En het is natuurlijk goed dat we het hier over hebben.

[1:05:25] Niet alleen over mijn eigen ervaring daarin, maar het bredere belang van start-ups en scale-ups in Nederland.

[1:05:32] Want dat belang, dat is er.

[1:05:33] Het gaat namelijk voor een belangrijk deel over de toekomst van onze economie.

[1:05:38] Vandaag ook over heel veel bedrijven, dat is interessant, die nog niet bestaan.

[1:05:41] Daar hebben we het over, maar dat zijn wel de bedrijven die onze economische groei van de toekomst moeten gaan vormgeven.

[1:05:49] om die reden van ontzettend groot belang.

[1:05:52] En ik ben natuurlijk als minister van Economische Zaken ook erg trots op die Nederlandse start-up- en scale-up-successen.

[1:05:58] Noem maar even Adyen, Coolblue, Booking, Sudoku, Mollie, Cradle, Quantware.

[1:06:03] Je kan al een heel lijstje daarvan maken.

[1:06:06] Echt waanzinnig mooie voorbeelden van Nederlands ondernemerschap dat ook haar vleugels uitspreidt in het buitenland en daar geld mee verdient.

[1:06:15] Maar als ik kijk, ik doe dat wel eens in mijn vrije tijd, dan vergelijk ik eens wat statistieken naar de Verenigde Staten bijvoorbeeld, kijk ik veel.

[1:06:25] En als je daar dan bijvoorbeeld de top vijf meest waardevolle bedrijven die genoteerd zijn aan de Nasdaq of de S&P 500 neemt, en je vergelijkt dat met de vijf meest waardevolle bedrijven hier in Nederland, genoteerd aan de Euronext in Amsterdam.

[1:06:38] Dan valt één ding op en dat is niet per se... ...in welke sectoren ze actief zijn of wat voor CEO's ze hebben of iets dergelijks, maar één ding is de leeftijd.

[1:06:53] De gemiddelde leeftijd van de top vijf meest waardevolle bedrijven in Amerika is 34 jaar.

[1:06:59] 34 jaar.

[1:07:00] In Nederland is het meer dan 85 jaar.

[1:07:05] En dan tel ik de oprichtingsdaten van ASML nog mee als 1984, terwijl het eigenlijk een spin-off was van Philips.

[1:07:11] En Prosus zit ook in die top vijf, opgericht in 1997, maar is eigenlijk een Zuid-Afrikaans bedrijf.

[1:07:16] Dat is natuurlijk wel hier gelist in Nederland.

[1:07:20] En dat zegt heel veel.

[1:07:21] Je kan zeggen van, goed, dat is maar leeftijd.

[1:07:24] Hoe ouder je wordt...

[1:07:26] Dat weet je natuurlijk, dat geldt voor mij sowieso, dat leeftijd meer gaat tellen.

[1:07:29] Ik zie van de heer Van der Lee opkijken.

[1:07:32] Maar dat geldt zeker in economisch opzicht, omdat wat dit zegt, is dat economische groei in de Verenigde Staten voor een groot deel wordt gedreven door nieuwe economie, nieuwe bedrijven, innovatie, die in staat zijn geweest om dat te valoriseren, om daar geld mee te verdienen.

[1:07:48] Het gaat als bedrijven als Tesla, Nvidia, Amazon, Microsoft, Google.

[1:07:52] En ook al zijn het fantastische bedrijven, hier verdienen we nog steeds ons geld met toch relatief oudere industrieën.

[1:08:00] Dus Unilever, Shell, nogmaals fantastische bedrijven, daar mogen we terecht heel trots op zijn.

[1:08:05] Maar dat zijn nog steeds de bedrijven die voornamelijk onze economische groei drijven.

[1:08:11] Dus er is nog veel werk aan de winkel voor ons als land, ook al mogen we trots zijn op het gegeven waar we nu staan.

[1:08:19] En er zijn natuurlijk heel veel dingen die we doen.

[1:08:21] En daar is het vandaag in het debat ook over gegaan, over de medewerkersparticipatieverbetering.

[1:08:25] Ik zal daar natuurlijk uitgebreid straks ook vragen over.

[1:08:27] Maar ook de investeringen doen we die in het European Tech Champions Initiative, wat we doen.

[1:08:34] Het verbeteren van non-bakaire financiering, ook veel vragen over gesteld.

[1:08:38] En daar zijn natuurlijk allemaal stappen, die zetten we allemaal in die richting om het klimaat voor start-ups en scale-ups beter te maken.

[1:08:44] Maar één ding is uiteindelijk overkoepelend hierin.

[1:08:50] Wat is echt een belangrijke oplossing in dit geheel?

[1:08:54] Dat is de interne markt, de interne Europese markt.

[1:08:58] Want waar gaat het hier om?

[1:08:59] Is dat in Europa?

[1:09:01] We hebben een potentiële markt van 450 miljoen mensen.

[1:09:05] Dat zijn 450 miljoen potentiële klanten van startups en scale-ups, maar die zijn moeilijk bereikbaar door interne barrières, die weleens zijn uitgerekend, tussen EU-lidstaten van 44 procent.

[1:09:17] En dan zijn we natuurlijk niet tevreden met die 15 procent die Trump oplegt voor de EU als geheel.

[1:09:22] Maar als we nou kijken naar die interne handelsbarrières, die zijn eigenlijk goed voor 44 procent.

[1:09:26] Dat zijn natuurlijk geen handelsbarrières as such.

[1:09:29] Maar dat zit hem in verschillende regelgeving, in verschillende culturen, in verschillende belastingsystemen, noemen we maar op.

[1:09:37] En daar zullen we echt werk van moeten maken als we willen dat wij ook als Nederland, als start-up en scale-up-land, vooruitgaan.

[1:09:44] Als we in die leeftijd een beetje kunnen gaan wetijferen met de VS. Want uiteindelijk, en dat weet iedereen ook, en mevrouw Martsen-Merkel heeft die ervaring ook zelf gehad in die start-up- en scale-up-wereld, uiteindelijk gaat het hier om snelheid.

[1:09:57] Je wint als je de eerste bent.

[1:09:59] En je moet rendement kunnen maken, die financiering kunnen hebben, maar die financiering komt op het moment dat die markt er is.

[1:10:04] En die markt is er op dit moment gewoon onvoldoende.

[1:10:07] Dus dat wil ik er wel bij gezet hebben, dat Europa is een heel belangrijk onderdeel van het antwoord op de vraag die we hier met elkaar stellen, hoe kunnen we nou het start-up- en scale-up-klimaat in Nederland verbeteren?

[1:10:21] Ik ga over tot de beantwoording van de vragen, voorzitter.

[1:10:23] Dit was mijn korte inleiding.

[1:10:25] En die vragen ga ik doen aan de hand van de volgende blokjes.

[1:10:28] Ik weet dat de Kamerleden daar vaak prijs op stellen als ik dat van tevoren even aangeef.

[1:10:32] De medewerkersparticipatie en andere regeling, financiering... ...en de overige start-up-gerelateerde onderwerpen, waaronder de deal terms... ...waar het ook veel over gegaan is.

[1:10:42] Overigens zeer terechte vragen die daarover gesteld zijn.

[1:10:45] Voor ik nu overga naar de blokjes, dank u wel daarvoor... ...maar heeft de heer Van der Lee nog een interruptie voor u?

[1:10:49] Ja, dat leek me toch nog wel goed, want op het algemene punt ben ik wel nieuwsgierig... ...naar hoe de minister zichzelf positioneert.

[1:10:56] We hebben in Nederland al heel lang een discussie over de rol van de overheid... ...als het gaat om het bevorderen van industriële en innovatieve activiteiten.

[1:11:06] Hans Weijers, zijn proefschrift in de jaren tachtig was een pleidooi... ...om absoluut geen industriepolitiek te voeren... ...omdat je als overheid geen winnaars of verliezers kunt kiezen... ...als je dat al zou willen.

[1:11:19] Er zijn ook economen die tot op de dag van vandaag... ...tegen een actieve overheidsrol pleiten, Lex Hoogtuig bijvoorbeeld.

[1:11:29] Tegelijkertijd is het bedrijf het beleid al ontwikkeld.

[1:11:32] De minister wil een aantal van die maatregelen die ook werken, doorzetten.

[1:11:35] Daar zijn we ook blij mee.

[1:11:36] Maar hoe ziet hij zichzelf in dat meer ideologische debat... ...over hoever moet en mag die overheidsbemoeienis gaan op dit terrein?

[1:11:48] De minister.

[1:11:49] Dank voor die vraag en ik denk dat het een hele interessante vraag is.

[1:11:51] Een hele terechte vraag, zeker ook in licht wat geopolitiek nu allemaal gaande is in de wereld.

[1:11:55] Economisch geopolitiek geworden.

[1:11:57] Daarover heb ik een industriebrief gestuurd en die ziet inderdaad meer en meer actieve sturing om de randvoorwaarden te creëren, zeker voor de winnende industrieën.

[1:12:05] Dus wat we gedaan hebben, is de markten en sectoren geïdentificeerd waarvan wij denken, en dat is op zich...

[1:12:13] Gewoon een vrij objectieve analyse die je daar kan maken op basis van toekomstig verdienvermogen, op impact op de maatschappij en op het creëren van een strategische positie in de wereld.

[1:12:22] Dan denk ik nou, we gaan op die industrie focussen.

[1:12:26] Want dat vind ik dat we dat te weinig hebben gedaan als onderdeel van ons industriebeleid.

[1:12:31] Het is altijd een beetje... Het Nederlandse industriebeleid is altijd een beetje geweest en met... Nou ja, de heer Van der Lee haalde al een van mijn voorgangers aan.

[1:12:38] Op dat moment was dat, denk ik, een logische strategie, maar dat was natuurlijk laten alle duizend bloemen bloeien.

[1:12:44] Dat doe ik niet meer.

[1:12:45] Ik kies bewust voor bepaalde sectoren, en dat heb ik ook in de industriebrief verwoord, om daarop te focussen, daar de ecosystemen voor in te richten, ook soms fysiek te kiezen en te zeggen van, nou, dan moet dat dan daar gaan plaatsvinden.

[1:12:58] En moeten we misschien ook nadenken over aantrekkelijke fiscale instrumenten en dat je ook ervoor kiest om bepaalde schaarste capaciteit en middelen daarop in te zetten.

[1:13:09] Omdat je als ondernemer natuurlijk ook weet, je moet focussen en alles half doen, dan kom je niet heel veel verder.

[1:13:14] Maar dan zullen ondernemers en bedrijven het wel zelf moeten doen.

[1:13:16] En die overheid moet zich focussen op randvoorwaarden.

[1:13:19] En die mag sturing nemen, die mag regie nemen.

[1:13:21] En daar zijn we altijd een beetje wars van geweest in Nederland, maar ik zit op het punt

[1:13:24] ...dat ik vind dat het wel degelijk kan en zelfs moet... ...als je ook in deze wereld een strategische positie wil behouden.

[1:13:32] Nou, daar weet ik inmiddels alles van en daar weet de heer Van der Lee ook alles van... ...maar dat is wel van belang.

[1:13:37] Dus daarop is het in het nieuwe industriebeleid geëikt.

[1:13:41] GESPREKSLEIDER.

[1:13:41] Dank u wel.

[1:13:42] Ik kijk even rond of er meer interrupties zijn op dit eerste blok.

[1:13:45] Dat is niet het geval.

[1:13:46] Dan kunt u door met uw eerste blok.

[1:13:48] JOURNALIST.

[1:13:48] Dank, voorzitter.

[1:13:49] De eerste vraag was van mevrouw Mats America.

[1:13:51] Dat gaat over alle verschillende regelingen.

[1:13:54] ondersteuningsinstrumenten, fondsen, hoe kunnen we die nou beter verbinden met elkaar, dat krachtiger maken, het sneller laten werken voor ondernemers, transparanter maken.

[1:14:05] Ook een sterk focus op borgen en garantiestellingen, vraagt mevrouw Martins van Merica.

[1:14:10] En hoe kunnen we dat doen?

[1:14:12] Nou, ik vind het dan een terechte vraag.

[1:14:14] We proberen dat natuurlijk met de investeringsinstelling, kijken of we een aantal EZ-financiersregelingen kunnen bundelen en dus ook op die manier effectiever kunnen laten samenkomen daar.

[1:14:23] En begin 26 zal ik hierop terugkomen samen met de minister van Financiën en de minister van BZ.

[1:14:27] Dus dat kan ik toezeggen.

[1:14:29] Dan over de medewerkersparticipatie.

[1:14:33] Hoe verhouden we ons tot andere landen en kan het kabinet de aantrekkelijkheid in het oog houden?

[1:14:36] Op dit moment doen wij het gewoon heel veel slechter dan andere landen ten aanzien van medewerkersparticipatie.

[1:14:41] En waarom ik die medewerkersparticipatie... Ik zal zo ook nog komen op de punten van zorg van de heer Van der Lee.

[1:14:46] Ik hoop dat ik die kan wegnemen.

[1:14:48] over het afrekenmoment, want dat draagt mee bij aan de aantrekkelijkheid en je wil die aantrekkelijkheid juist hebben om dat talent hiernaartoe te halen.

[1:14:57] Dus ook juist ten aanzien van die 30-procentregelingen inderdaad, ja, het is een manier om dat soort migratie dicht te zetten, klopt helemaal, maar het is, denk ik, echt vanuit economisch perspectief het meest onverstandig wat je kan doen.

[1:15:06] En dat heeft Wenning ook gezegd, je hebt die buitenlandse talenten nodig hier voor onze economische groei.

[1:15:14] Zeker die kennismigranten.

[1:15:15] Dus dat is ontzettend belangrijk.

[1:15:18] En daar helpt die medewerkersparticipatieregeling natuurlijk ook in mee.

[1:15:21] Hoe aantrekkelijker dat het is, hoe aantrekkelijker het is om hier te komen werken voor Nederlandse start-ups en scale-ups.

[1:15:29] Dus vandaar dat we echt een inafslag te maken hebben, omdat we het gewoon ten opzichte van andere landen gewoon slecht doen op dit moment.

[1:15:35] Dan in het kader van de medewerkersparticipatie-inbox 3.

[1:15:39] Of het kabinet met de sector kan komen tot een werkbare definitie van start-ups en scale-ups, is een vraag van de heer Van Lanschot.

[1:15:44] En of ik in de volgende brief kan komen met rekenvoorbeelden.

[1:15:49] Ja, dat kunnen we doen.

[1:15:51] Dus we zullen met de sector komen tot een werkbare definitie.

[1:15:54] En de inzet is om samen met de RVO, want je wil een gelijke definitie hebben, niet allerlei verschillende definities, maar die zowel werkt voor box 3 als voor die start-up-scale-up-regeling.

[1:16:02] En die zal ook komend jaar worden proefgedraaid door de RVO.

[1:16:05] En in de volgende brief zullen we een aantal rekenvoorbeelden opnemen.

[1:16:09] GESPREKSLEIDER.

[1:16:09] Dat levert u een interruptie op van de heer Van Lanschot.

[1:16:11] Gaat u gang.

[1:16:13] Ja, voorzitter, dank aan de minister voor die toezegging.

[1:16:15] Ik had ook een vraag gesteld over het zorgen voor een snelle doorlooptijd bij de RVO voor het vaststellen van de status.

[1:16:21] Zou de minister daar nog wat over kunnen zeggen?

[1:16:23] Daar wil ik me absoluut hard voor maken, kom ik ook in die brief even op terug.

[1:16:26] Dus dat kunnen we doen.

[1:16:28] Dan even kijken naar de vraag of ik een onderzoek kan doen naar de potentie en de voor- en nadelen van een fiscale gestimuleerde herinvesteringsregeling voor ondernemers in start-ups op basis van het Zweedse model.

[1:16:47] Momenteel werkt het kabinet, zoals de Kamer weet, aan een aantal varianten voor een durfkapitaalregeling gericht op start-ups en het MKB, conform de moties Dassen, Smart America en Vermeer.

[1:16:58] En daarnaast verzamelen we aanvullende data voor een goed onderbouwde reactie, inclusief een internationale benchmark.

[1:17:04] Het is naar mijn mening een hele belangrijke en ook een essentiële.

[1:17:07] Dat is natuurlijk ook eentje die terugkwam bij Wenning en eentje die ik ook heb gezien in Londen toen ik daar mijn bedrijf aan het uitbreiden was.

[1:17:14] Daar had je de enterprise investment scheme.

[1:17:15] Nou, dat werkt precies op die manier.

[1:17:17] Je had ontzettend veel kapitaal wat richting die startups kwam, omdat je een eventueel verlies dan volgens van de belasting kon aftrekken.

[1:17:23] Dat heeft voor een ongekende groei gezorgd van dat start-up- en scale-up-klimaat rond Londen.

[1:17:28] Een economische groei waar je echt u tegen zegt.

[1:17:31] Wij zijn juist van de Tantra-gaat lening afgegaan.

[1:17:34] Dus ik denk dat wij... Mevrouw Martsen-Meerken heeft er al eens veel aandacht voor gevraagd, had een motie voor ingediend en die volgen we dus ook.

[1:17:41] en die herinvesteringsregeling nemen we mee in dat onderzoek.

[1:17:45] Dus dat pakken we op.

[1:17:47] Dan... Voordat de volgende vraag begint, een interruptie van de heer Van der Lee.

[1:17:51] Omdat ik de indruk heb dat de minister al voorbij de werknemersparticipatie... Oh.

[1:17:57] Oh, sorry.

[1:17:58] Dan wacht ik even.

[1:17:59] Ik heb hier een vraag van de heer Van der Lee over die medewerkersparticipatiereden.

[1:18:04] Daar is het debat ook voor een deel over gegaan en ik snap die vragen en het is goed om dat ook even met elkaar door te nemen.

[1:18:10] Ik proef ook bij alle Kamerleden echt een wens om een aantrekkelijk verhaal te maken, juist om dat talent te kunnen aantrekken.

[1:18:16] Want dat levert weer enorm veel economische groei op wat we nodig hebben om alles te kunnen blijven financieren.

[1:18:21] Hoe zit het met het budget?

[1:18:22] Dat was een van de vragen van 25 miljoen.

[1:18:24] En het doorlopen van die regeling van oud-medewerkers.

[1:18:27] En wat ik daar dan van vind?

[1:18:28] Nou, bekend wat ik ervan vind, want het is op die manier ook in de brief gekomen.

[1:18:32] over dat budget, dat is de raming.

[1:18:34] Het is een fiscale regeling, het is geen subsidie.

[1:18:36] Het is geen subsidie die dan leeg is op het moment dat je het trekt.

[1:18:40] Dat is een raming.

[1:18:41] We denken dat het zoveel kost.

[1:18:45] Dat is de verwachting die we gemaakt hebben samen met Financiën.

[1:18:48] Maar het is niet zo dat het een subsidiepot is die leeg is op een gegeven moment en dat je er dan geen beroep meer op kan doen.

[1:18:53] Dus dat is de...

[1:18:56] De opzet daarvan over het moment van afrekenen, die is wel van belang.

[1:19:02] Want die is juist extreem belangrijk voor de aantrekkelijkheid ervan.

[1:19:05] Want als je namelijk direct moet afrekenen op het moment van vertrek, daar zitten drie nadelen aan.

[1:19:13] Eén feit is dat de waarde vaak nog niet helemaal verdisconteerd is op dat moment.

[1:19:20] Stel je voor, de grootste waarde wordt eigenlijk gemaakt in de eerste jaren.

[1:19:23] En dan heb je ook het meeste risico, krijg je vaak als werknemer ook het minst betaald.

[1:19:28] Maar eigenlijk zet dat de basis voor de rest van het fundament.

[1:19:32] Dus eigenlijk zou je nog veel meer moeten verdienen.

[1:19:35] En dat is het hele idee van dat je dan later kan afrekenen bij een hogere waarde, als je dan afrekent.

[1:19:40] Ik zou bijna wel het aandurven dat de meeste waarde wel in de eerste paar jaar wordt gecreëerd.

[1:19:45] Kijk maar naar Facebook.

[1:19:47] Dat is echt aan de eerste paar jaar.

[1:19:48] Dat is niet... Als jij de 300.000ste employee bent in 2019, dan is waarschijnlijk die waardestijging tussen 2019 en 2020 toen het allerhoogst geweest.

[1:19:57] Maar de fundamentele waarde van een bedrijf is natuurlijk dan gelegd aan het begin.

[1:20:02] Dus het is juist aantrekkelijk om het ervolgens mee te kunnen nemen, om ook die waardecreatie, die uiteindelijk zich gaat voordoen in een cash event,

[1:20:10] om die dus ook mee te nemen.

[1:20:12] En dat vind ik ook fair voor de mensen die juist aan het begin ontzettend hebben gewerkt, vaak tegen een lager salaris, omdat het geld er vaak niet is.

[1:20:19] Dat is één.

[1:20:20] Twee, stel je zou afrekenen op dat moment.

[1:20:23] En je hebt dus vaak het geld niet.

[1:20:24] Stel, je werkt een aantal drie jaar, je verdient misschien rond de 3.000 euro salaris en de waarde is misschien wel een ton.

[1:20:32] Dat kan je niet betalen.

[1:20:34] Dat betekent als je een betalingsregeling gaat treffen... ...dat je wel even een ton schuld achter je naam krijgt, in één keer.

[1:20:40] Nou, probeer dan nog maar eens een huis te krijgen.

[1:20:42] Weet je, dus je gaat... En dus nogmaals, dan maakt het ontzettend onaantrekkelijk voor mensen.

[1:20:45] Plus het feit, stel de mensen na jou zijn iets minder briljant dan jij... ...en het bedrijf, want het zijn vaak hoogrisicobedrijven, gaat failliet.

[1:20:52] Dat gebeurt.

[1:20:52] Het gebeurt, zo belangrijk dat het gebeurt, creatieve destructie.

[1:20:55] Bedrijven gaan failliet.

[1:20:56] Nou, reken maar dat de curator achter je aankomt.

[1:20:59] En dan heb je geen waarde, maar wel een ton schuld die je mag aftikken de rest van je leven.

[1:21:03] Je dompelt mensen in een bakellende.

[1:21:06] En nogmaals, mensen kijken wel even drie keer uit voordat ze zo'n regeling aangaan, omdat dat eigenlijk bijzonder aantrekkelijk is.

[1:21:15] Dus daarom is het juist heel belangrijk om dat moment van aftikken te laten samenlopen met een cash event.

[1:21:21] Dan weet je zeker dat je het geld hebt, kan je het ook betalen, heb je er daadwerkelijk ook wat aan.

[1:21:26] Ik spreek hier ook uit eigen frustratie, want ik heb dit als start-up-ondernemer voor mijn eigen medewerkers lopen inrichten.

[1:21:33] Het was een hel.

[1:21:35] Dus ik ben heel blij dat we er op deze manier echt iets aan kunnen doen.

[1:21:41] Dat even over de medewerkersparticipatie.

[1:21:44] Dank u wel.

[1:21:44] We kijken even rond of er nog interrupties zijn.

[1:21:46] De heer Van der Lee.

[1:21:47] Ja, kijk, het is een fiscale regeling.

[1:21:50] Dat het geen subsidie is, dat is logisch.

[1:21:52] Maar er staat wel in de brief... ...als na de herijking blijkt dat het budget dat is ingeboekt wordt overschreden... ...is het uitgangspunt op de vormgeving van het wetsvoorstel zodanig goed aangepast... ...dat de regeling binnen het ingeboekte budget blijft.

[1:22:05] Dus het budget is leidend.

[1:22:07] Dat maak ik op uit de brief.

[1:22:09] En dat roept dus vragen op bij mijn fractie.

[1:22:14] Want dat lijkt me nou niet voor zo'n regeling de juiste insteek.

[1:22:18] En ik vraag me af, kijk, dat dit een afspraak is op dit moment binnen de huidige kabinet, ingepast in de voorjaarsnota, dat begrijp ik.

[1:22:29] Maar waar wil de minister naartoe?

[1:22:31] Dit is toch niet een fiscale regeling die je elke keer gaat aanpassen... ...op het moment dat blijkt dat het zo goed loopt... ...dat er meer budget nodig voor zou zijn, maar dat is het dan niet.

[1:22:41] En dan moet dan weer het voordeel of de grondslagversmalling... ...weer verder beperkt worden.

[1:22:47] Hoe ziet de minister dat voor de langere termijn?

[1:22:51] Minister.

[1:22:53] Dit is een raming.

[1:22:53] Dus wat je doet, je maakt... Uiteindelijk is hij ook de dekking uit de begroting van economische zaken gehaald.

[1:22:58] Dus wat er gedaan is bij de... Dat heeft mijn voorganger nog gedaan, hè.

[1:23:01] Dus ook alle credits naar mijn voorganger, minister Beiljaerts.

[1:23:04] Dus die heeft dit opgepakt, die heeft het uit zijn begroting gehaald... ...en heeft op basis van de raming gekeken van... De Belastingdienst maakt dan een raming en zegt... ...nou, we verwachten dat het zoveel kost.

[1:23:15] Maar hij is nog niet helemaal af, dus we werken nog aan de... Dus het kan nog wat hoger, het kan nog wat lager worden.

[1:23:19] Dan wat de afspraak is, die ik ook met de staatssecretaris van Financiën heb gemaakt...

[1:23:23] Onverhoopt moeten we aan die grondslag wat doen, omdat het anders de 25 miljoen overschrijdt.

[1:23:30] Dan is de intentie om een binnende grondslag te vinden, maar mevrouw Maatschappij heeft het niet voor niets gevraagd, wat doe je dan als die regeling minder aantrekkelijk wordt?

[1:23:38] Nou, dan kijken we dus naar wat is dan de raming waar we tegenaan kijken om hem weer aantrekkelijk te maken en dan zullen we weer in de begroting moeten kijken.

[1:23:45] En dan heb je weer een onderhandeling met elkaar om te kijken van, nou, hoe vind je die dekking in de begroting?

[1:23:50] Leg je hem vast en dan is dat hem.

[1:23:53] Maar omdat de regeling nog niet klaar is, hebben we daar nog geen definitieve bedrag voor ingeboekt, maar het conceptuele bedrag, zo moet de heer Van der Lee dat zien, dat is 25 miljoen euro.

[1:24:04] Dat kan nog wat schuiven, maar dat is de inschatting van de belastingdienst.

[1:24:08] Dank u wel.

[1:24:09] Dan heeft de heer Van der Lee toch nog een vervolgvraag.

[1:24:11] Gaat u gang.

[1:24:11] Nee, ja, we gaan hier natuurlijk, als de wet er ligt, wel over doorpraten.

[1:24:14] Maar goed, de insteek is dus...

[1:24:16] We gaan wel iets inrichten dat dan ook langjarig hetzelfde blijft.

[1:24:20] We willen niet dat dat gaat jojo'en, zeg maar.

[1:24:22] Daar zijn we het dan over eens.

[1:24:25] Minister, u mag er nog op ingaan.

[1:24:26] Maar je hebt altijd overschrijdingen en onderscheidingen.

[1:24:29] Uiteindelijk gaat het om het saldo.

[1:24:30] Soms heb je een onderscheiding op de WBSO.

[1:24:33] Maar het is niet zo dat dat... Heel vaak hebben we nu onderscheidingen gehad op de WBSO.

[1:24:37] Het zou best kunnen, als het heel succesvol is, dat je een overschrijding hebt, maar tegelijkertijd betekent dat ook weer, de heer Van Lanschot had het over, meer inkomstenbelasting die je betaalt.

[1:24:46] Het gaat uiteindelijk om het saldo.

[1:24:47] Dus je kijkt naar overschrijdingen, onderscheidingen en dan kijk je of je een aantal zaken moet doen, maar dat zijn ook vaak politieke discussies

[1:24:53] Dat weet de heer Van der Lee die je met elkaar hebt, ook ten aanzien van een belastingplan.

[1:24:57] Ik kijk even rond of er nog meer interrupties zijn op dit blok.

[1:24:59] Dat is niet het geval, maar kunnen we door met het volgende blokje?

[1:25:02] Yes, dat was het.

[1:25:03] Dan kom ik bij financiering.

[1:25:06] Dan... Even kijken.

[1:25:09] Beginning met... Ja, de roep om de investeringsbank is groot.

[1:25:13] Dat is het punt van mevrouw Maarten van Merica.

[1:25:15] Ook de vraag aan mij, mijn oor te luisteren, leggen bij de starters met scale-ups.

[1:25:19] omdat daar ook bepaalde geluiden van komen.

[1:25:22] Dat zal ik doen, dus dat is, dat kan ik toezeggen, het rechtpunt om dat op te pakken.

[1:25:29] Dan de vraag van de heer Van Lansdorp.

[1:25:30] Hoeveel van de beoogde 600 miljoen tot 1 miljard is inmiddels opgehaald bij pensioenfondsen voor het Fonds in Fonds?

[1:25:36] En hoeveel daarvan is uitgezet?

[1:25:38] Daar moet ik even schriftelijk op terugkomen.

[1:25:39] Dus met toestemming dan zoeken we dat even op en komen we daar schriftelijk op terug.

[1:25:44] Dan de vraag van de heer Vermeer over... We moeten zorgen dat ook met die Etsy-initiatieven

[1:25:49] dat we zorgen dat iedereen bediend wordt of zoveel mogelijk partijen bediend worden.

[1:25:54] En op zichzelf ben ik het daar helemaal mee eens.

[1:25:56] Dus je wilt natuurlijk zorgen dat start-ups, scale-ups in elke fase, van klein tot groot, dat die bediend worden.

[1:26:04] Waar we wel vaak een probleem in zien, is natuurlijk de follow-up investments.

[1:26:08] Iets grotere tickets, die zijn vaak alleen beschikbaar in de Verenigde Staten en niet in Europa.

[1:26:13] Dat heeft dus ook te maken met de markt, omdat het gewoon makkelijker... Daar is dus ook meer financiering.

[1:26:19] dat je daar in één keer veel groter kan gaan, heeft ook met regelgeving te maken, een aantal andere zaken.

[1:26:25] En daarom hebben we ook dat soort Etsy-initiatieven.

[1:26:27] Die initiatieven... Etsy is een fund-in-fund-initiatief.

[1:26:30] Dat is wel bedoeld voor de grotere tickets.

[1:26:32] Dus dat is automatisch, ja, natuurlijk alleen bereikbaar voor de partijen die die grotere tickets ook verlangen.

[1:26:39] Dus dan kom je inderdaad uit op een beperkt aantal bedrijven.

[1:26:43] Maar we hebben niet voor niets ook de ROMs, de regionale onontwikkelingsmaatschappijen.

[1:26:47] We hebben InvestNL, dus zo is het een mooie trap die op elkaar doorgaat.

[1:26:53] En die samenwerking gaat daar ook steeds beter.

[1:26:55] Dat zie ik ook gebeuren, is dat er veel makkelijker en beter naar elkaar wordt verwezen, wordt beter samengewerkt, makkelijker informatie gedeeld.

[1:27:02] Dus dat gaat de goede kant op.

[1:27:04] Daar kwamen we wel van ver.

[1:27:05] Dus ik snap die zorg van de heer Vermeer wel en dat ook dat beeld ontstaat, maar daar zijn we echt stap op aan het zetten.

[1:27:10] Dus dat gaat de goede kant op en dat hou ik ook in de gaten.

[1:27:15] En dat was ook een deel van zijn vraag die daarna kwam over hoe we kunnen zorgen dat die investeringsbanden nadrukkelijker laten samenwerken met de ROMs, zodat investeringsbesluiten beter aansluiten bij de regionale economische kracht.

[1:27:27] Heel terecht punt.

[1:27:28] Dus daar zullen we ook aandacht aan besteden bij de implementatie ervan.

[1:27:32] Maar ook de ROMS zorgt juist voor die eerste fase financiering.

[1:27:38] Dan... De heer Prickaerts had een terechtvraag over start-ups, scale-ups.

[1:27:43] Dat is natuurlijk financiering.

[1:27:45] Die hebben een probleem, maar ook het MKB.

[1:27:47] Heel terecht punt.

[1:27:47] We hebben niet voor niets ook een debat gehad in het verleden over financiering van het MKB.

[1:27:52] Daar onlangs ook nog een brief over gestuurd naar de Kamer, wat onze voortgang daar allemaal op is.

[1:27:58] Dus ik deel de urgentie totaal.

[1:28:01] of ik de ontwikkeling, dus de non-bankaire financiering, als een wenselijke ontwikkeling beschouw en daadwerkelijk als een oplossing voor deze financieringskloof, is, ja, ik vind het een goede ontwikkeling dat ze markten hierop ontwikkelen, want niet iedereen kan bij de bank terecht.

[1:28:19] Omdat ze bijvoorbeeld minder zekerheden kunnen verstrekken, de bank verlangt vaak zekerheden.

[1:28:22] Daar hebben we ook al veel debatten met elkaar over gevoerd, proberen we ook allemaal zaken op te regelen, maar op zichzelf is dat logisch, want uiteindelijk is dat altijd een...

[1:28:30] Dan kom ik zo nog even op het rentevraagstuk, de maximumrente.

[1:28:34] Het is altijd rente versus risico.

[1:28:35] Sommige ondernemers willen graag veel risico nemen.

[1:28:37] Dat betekent dat daar een risicocompensatie tegenover staat in de vorm van rente.

[1:28:41] En soms kan een bank die niet altijd bieden, omdat er minder onderliggende bezittingen zijn waarop onderpanden bijvoorbeeld kan worden gelegd,

[1:28:49] Nou, dan is een non-bankaire financiering goed, alleen je moet wel zorgen dat het transparant is.

[1:28:53] Dat er ook bijvoorbeeld renteprijzen thuis transparant tot stand komen en dat er geen woekerrentes worden gevraagd.

[1:28:59] Maar daarvoor hebben we natuurlijk ook het Kifid, dus die houdt daar ook toezicht op.

[1:29:03] Daar kan je meldingen doen en daarom zijn die keurmerken, dus van finekeur, zo ontzettend belangrijk, omdat we daarmee inzichtelijk maken welke non-bankaire financiers zich netjes aan de regels houden en welke niet.

[1:29:15] Dan de vraag van mevrouw Walhach, die hoort denk ik in een ander kopje, maar ik ga hem toch nu wel doen.

[1:29:23] Dat gaat over de bezuinigingen op onderwijs en wat voor effect dat heeft gehad op de valorisatie en specifiek innovatie.

[1:29:30] Nou, ik denk dat, even in het grotere plaatje, we geven nog steeds een record hoeveelheden geld uit aan onderwijs.

[1:29:35] En voor het beeld van deze commissie, Nederland geeft meer geld uit aan onderwijs dan het hele BBP van Letland.

[1:29:42] Dus om even de boel in perspectief te zetten.

[1:29:45] En dat heeft Wennink ook gezegd, waar het om gaat, is niet alleen de hoeveelheid geld, wat doe je met het geld?

[1:29:49] En over die valorisatie gesproken, want dat is een terecht punt, dus van hoe kom je daar nou verder?

[1:29:55] Ik ben blij dat er veel aandacht voor is.

[1:29:57] Ik heb zelf ook met een aantal...

[1:29:58] KTO is gesproken onlangs.

[1:30:00] Ik heb eind januari alweer een afspraak met ze om als follow-up.

[1:30:03] Want ik heb ze gevraagd een plan te maken, want ze kwamen met een aantal vragen bij mij.

[1:30:07] Ik heb een aantal vragen teruggelegd, ook een aantal vragen die de commissie aan mij heeft gesteld.

[1:30:12] Namelijk, hoe zorgen we ervoor dat het aantrekkelijke regelingen worden?

[1:30:14] En hoe zorgen we ervoor dat die valorisatie beter gaat?

[1:30:16] Hoe krijgen we er meer inzicht in?

[1:30:18] Ik wil gewoon een dashboard hebben, ik wil gewoon zien hoe het gaat.

[1:30:21] De heer Van Lansschot had het daar ook over.

[1:30:22] Hoe zorgen we ervoor dat we daar meer inzicht in krijgen?

[1:30:24] Het zijn hele terechte punten.

[1:30:26] Waar ik denk dat je ook niet alleen... Dus je moet een benchmark doen met andere universiteiten in het buitenland, maar dan moet je ook andere dingen meenemen.

[1:30:34] Hoe makkelijk is het daar tot kapitaal te komen?

[1:30:35] Want niet alleen de deal terms zijn van belang of mensen uiteindelijk daartoe overgaan die dat IP te gebruiken in een start-up of scale-up, maar er zijn veel meer, ook toegang tot kapitaal, hoe makkelijk dat is, andere regelgeving.

[1:30:48] Je moet naar het hele plaatje kijken.

[1:30:50] Misschien moeten we soms wel daaronder gaan zitten.

[1:30:52] Dat is even meer het punt wat ik daarover heb

[1:30:55] ...universiteiten in het buitenland doen.

[1:30:57] Maar dit is een gesprek dat wij hebben met de KTO's... ...en daar komt dus ook een... Nou, als het goed is leggen zij een plan bij mij neer.

[1:31:02] Daar zal... Vermoedelijk, want dat gebeurt vaak als ik mensen vraag een plan te maken... ...dat daar een bepaalde kostencomponent aan zit.

[1:31:08] Dus dat zullen we dan met elkaar moeten bekijken.

[1:31:10] Maar ik vind het een heel terecht punt en dat is natuurlijk ook door wenning heel erg aangekaart.

[1:31:13] Dit is wel een belangrijk scharnierpunt voor de toekomst van onze economie.

[1:31:17] En we hebben de kennis.

[1:31:18] En eigenlijk, zoals het voor een deel ook georganiseerd is, is dat het nu ontwikkelingshulp is aan de VS en China, of wel Singapore.

[1:31:24] Het is echt eeuwig zonde als we dat zo in stand laten.

[1:31:27] Dus hier moeten we echt een paar belangrijke stappen op zetten.

[1:31:30] Dus veel dank voor die aandacht ervoor en ik pak hem op die manier op.

[1:31:33] GESPREKSLEIDER.

[1:31:34] Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Martens van Amerika.

[1:31:37] Gaat u gang.

[1:31:38] Ja, dank, voorzitter.

[1:31:39] Een verbredende vraag.

[1:31:41] Als we het toch hebben over de gesprekken die je voort met eigenlijk al die kennisinstellingen, is het dan niet mogelijk om het breder te trekken en kijken hoe we het ondernemerschap als taakstelling zouden kunnen beleggen bij deze kennisinstellingen?

[1:31:55] Ja, dat is heel interessant, inderdaad.

[1:31:58] Want je wil natuurlijk dat...

[1:32:01] Er werd ook een vraag gesteld, ik geloof door de heer Van Lanschot, over hoe je zorgt dat in het HBO dit natuurlijk ook, die dealterms gaan werken.

[1:32:09] En nu is het zo dat die kleinere IP-portfuizen hebben, maar het van even groot en zeer groot belang om daar ook ondernemerschap te stimuleren.

[1:32:19] Dus die wil ik wel op me nemen.

[1:32:20] Dus dat is eentje die ik wel even terug wil nemen.

[1:32:23] Ik ben zelf begonnen met ondernemen in mijn studententijd.

[1:32:26] Ik denk dat het de meest ideale tijd is om te gaan beginnen met ondernemen.

[1:32:31] Geld heb je toch niet, dus kan je ook niet verliezen.

[1:32:34] En je hoeft geen hypotheek te betalen vaak, jullie zitten vaak niet vast.

[1:32:38] Dus het is perfect om op dat moment risico te nemen.

[1:32:41] En dat hoef je niet te doen, maar ik denk wel dat we mensen kunnen stimuleren dat te doen.

[1:32:45] Dus die neem ik even mee terug.

[1:32:48] Dat geeft u gelijk.

[1:32:49] Een vraag van mevrouw Wallas.

[1:32:51] Gaat u gaan.

[1:32:51] Ja, dank, voorzitter.

[1:32:54] Ik begrijp helemaal wat de minister zegt hierover en dat we inderdaad naar het totaalplaatsje moeten kijken, maar mijn vraag was eigenlijk vooral wat het voor effect heeft gehad.

[1:33:06] De minister.

[1:33:07] Ja, dat is moeilijk te zeggen, omdat het natuurlijk nog een vrij recente taakstelling was.

[1:33:11] En dit is natuurlijk ook dat IP wordt ontwikkeld over jaren.

[1:33:13] Als je het één op één legt, maar ik vind dat ook niet ver is.

[1:33:17] Bijvoorbeeld bij YesDelft is het enorm toegenomen, terwijl er wel bezuinigingen waren.

[1:33:21] Maar dat is ook niet ver om te zeggen, daar moet je vooral bezuinigen.

[1:33:24] Ik denk dat... Op langere termijn ga je dat zien.

[1:33:29] Geld voor kennis, onderzoek, innovatie is vreselijk belangrijk.

[1:33:32] Dus dat is echt... Nou, ik zal de eerste zijn om dat te onderkennen.

[1:33:36] En het is ook hopelijk aan een volgend kabinet die dergelijke keuzes, die richtingen inmaakt.

[1:33:40] Absoluut.

[1:33:41] Het is lastig om te zeggen nu op kort termijn dat heeft dan geleid tot minder viralisatie.

[1:33:46] Want we zien het wel groeien, maar er zijn nog wel echt een aantal belemmeringen die we daar ook nog in moeten wegnemen, die dan niks met geld te maken hebben of met het onderwijsbudget.

[1:33:55] Volgens mij kunt u verder met de beantwoording.

[1:33:57] Dank.

[1:33:57] Ja, ik zie nu wel dat ik alle blokjes door mekaar inhaal, maar met uw toestemming ga ik gewoon stuk door.

[1:34:01] Als u maar gewoon richting het einde gaat, dan is het goed.

[1:34:03] Uiteindelijk gaan we richting het einde, dat is de zekerheid die we hebben.

[1:34:08] Dan wat ik ervan vind of er bezuinigd wordt op het business development onderdeel van InvestNL.

[1:34:14] Ja, ik vind dat natuurlijk vervelend, maar goed, elk ministerie had een taakstelling deze in de begroting van 24 verwerkt.

[1:34:19] Daarna is later wel, zoals we dat in Rotterdam zeggen, de scherpe randjes eraf gehaald.

[1:34:24] Maar ja, dat blijft natuurlijk altijd lastig.

[1:34:27] Waar haal je dat geld vandaan?

[1:34:28] Maar die taakstelling was er wel ook juist, zeg ik ook bij.

[1:34:31] Om wel om lastig voor ondernemers laag te houden.

[1:34:33] Dus dat is wel ook de andere kant van de medaille.

[1:34:37] Eigenlijk bijna letterlijk.

[1:34:44] Meneer Van der Lee, u wilt een interruptie plegen.

[1:34:46] Ja, op dit punt, ja, ik weet hoe het zit, maar mijn vraag ging over de toekomst.

[1:34:50] Zeker als er plannen zijn om Invest NL, Invest International te integreren, een investeringsbank te maken, en je wilt als doel hebben om bijvoorbeeld ook Stan en Scherp te bereiken, dan moet business development een relatief groter aandeel krijgen dan het nu heeft.

[1:35:07] En is de minister het daarmee eens?

[1:35:08] Gaan we ons daar gezamenlijk hard voor maken?

[1:35:11] De minister?

[1:35:12] Nou, dat op zich is een interessante vraag.

[1:35:14] Kijk, we zijn nu bezig met die invulling daarvan.

[1:35:16] Dus daar wil ik ook niet in dergelijk detailniveau vooruitlopen.

[1:35:19] Maar het voordeel is wel, dat kun je natuurlijk overzien, door integratie krijg je synergie en kan die pot ook groter worden.

[1:35:25] Dus dat is natuurlijk ook de mooie kant ervan.

[1:35:27] Maar over de invulling daarvan zullen wij ook later de Kamer weer informeren en zal vermoedelijk ook aan het volgende kabinet zijn.

[1:35:35] Dan kunnen we verder met... Ja, bredere financiering, veel promotie vanuit de financiële sector, weinig aansluiting met de reële economie.

[1:35:45] De vraag van de heer Van der Leen.

[1:35:46] Natuurlijk is het belangrijk dat de financiële sector echt bijdraagt aan de reële economie.

[1:35:50] Voor mij ging deze vraag over de invulling van de investeringsinstelling.

[1:35:52] En vanzelfsprekend is het belangrijk dat dat bijdraagt aan de reële economie.

[1:35:55] Daarom hebben we daar ook veel contact over met het ministerie van Financiën.

[1:36:01] Maar dat is natuurlijk vanzelfsprekend mijn inzet.

[1:36:03] Dat is natuurlijk vanuit het ministerie van EZ redeneerd logisch.

[1:36:08] Dan de vraag hoe ik de Woeker-rentes wil aanpakken.

[1:36:12] Daar heb ik net al wat over gezegd.

[1:36:15] Ik vind niet dat we naar een soort cap moeten.

[1:36:16] Overigens had ik dat wel lekker gevonden als ondernemer.

[1:36:19] Belachelijk hoge rentes betaald, zeker aan die beginfase.

[1:36:23] Maar er zijn... Kijk, wat zei ik net al, als je een bepaald risicoprofiel hebt, dan wil je wel alsnog bepaalde financiering kunnen aantrekken.

[1:36:30] En soms kan dat ook gewoon, en dat moet een weloverwogen keuze van de ondernemer zijn, om hoge rentepercentages te betalen, zeker als...

[1:36:36] Zeker in de digitale sfeer, als je gewoon weinig onderpand kan bieden.

[1:36:40] Dan is het enige onderpand waar je nog kan bieden, je bureausstoelen en de bureaus en de computerschermpjes.

[1:36:45] Dat heb ik ooit letterlijk een keer als onderpand gegeven, maar daar houdt het wel bij op.

[1:36:50] Dat is natuurlijk niet zo heel veel.

[1:36:52] Dus het is juist belangrijk dat je die vrijheid houdt en dat er dus ook de mogelijkheid is voor partijen, hoewel elke ondernemer natuurlijk altijd een lagere rentepercentage wil.

[1:37:03] Er moeten voldoende aanbieders zijn, die markt moet goed functioneren.

[1:37:06] FinaCure zo belangrijk is dat er transparantie is... ...over hoe bepaalde rentepercentages tot stand komen... ...hoe bepaalde kosten worden berekend.

[1:37:16] Maar er moet ruimte zijn in de markt, ook voor hoog risicokapitaal... ...en de mogelijkheid om daar dan ook dus een hogere premie voor te betalen.

[1:37:23] Want uiteindelijk is de rentepercentage een compensatie... ...voor het risicogehalte van financiering.

[1:37:28] GESPREKSLEIDER.

[1:37:30] Dat levert u een introductie op van de heer Prikaats.

[1:37:32] Gaat u gang.

[1:37:33] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:37:34] Het voorbeeld wat ik aangaf was in dit geval een bedrijf waarbij het risico relatief laag was.

[1:37:42] Want wat ik aan de minister wil vragen, is... Het is algemeen bekend dat het voor MKB erg moeilijk is om leningen te verkrijgen bij normale bancaire instituten van tussen de 50.000 en de 500.000 euro.

[1:37:56] Ik snap dat op het moment dat er...

[1:37:58] veel risico is aan het financieren, de beloning ook hoger moet zijn.

[1:38:02] Dat begrijp ik als ondernemer heel erg goed.

[1:38:05] Een voormalig ondernemer, excuses.

[1:38:09] Maar in dit geval, het voorbeeld wat ik aangaf, dat is een non-bankaire organisatie die aan de voorkant geld ophaalt en ongeveer 6% rendement garandeert, om het vervolgens aan de andere kant uit te lenen aan ondernemers die moeite hebben

[1:38:28] om wat voor reden dan ook, maar niet zozeer omdat er heel veel risico gelopen wordt bij een financiering, om dat uit te lenen tegen enorme kosten, zoals mijn voorbeeld aangaf.

[1:38:41] En ik vraag de minister eigenlijk van, vindt u dat een goede gang van zaken?

[1:38:48] De minister.

[1:38:50] Kijk, natuurlijk...

[1:38:53] Op zichzelf hoeft niet elke plan gefinancierd te worden.

[1:38:56] Daar ben ik ook helder over.

[1:38:58] Bedrijven horen ook een plan wat te risicovol is voor wie dan ook.

[1:39:04] Dat is namelijk het sterke van de markt.

[1:39:07] Dat hebben we juist in covid andersom gezien.

[1:39:08] Toen bleven heel veel bedrijven bestaan.

[1:39:11] vanwege te veel goedkope financiering en allerlei regelingen die er waren.

[1:39:14] Dat heeft ook desastreuze gevolgen voor de economie.

[1:39:16] Dat betekent dat talent, wat je beter ergens anders waarde kan toevoegen, blijft zitten bij bedrijven die eigenlijk niet toekomstbestendig zijn.

[1:39:23] Dus juist als minister van Economische Zaken, ook al gaat er heel veel leed mee gepaard en gun je elke ondernemer dat het goed gaat, je moet ook eerlijk zijn.

[1:39:32] En de markt is hard en die hoort ook hard te zijn, want dat zorgt juist voor die economische groei

[1:39:37] waar we met z'n allen zoveel baat bij hebben.

[1:39:39] Dus het wil niet zeggen dat elk plan gefinancierd moet worden.

[1:39:41] Dus in die zin kan ik niet... En ik zeg niet dat dat het plan is van wat de heer Prickaert noemt, want ik kan het natuurlijk niet beoordelen, want ik ken dat verder niet.

[1:39:49] Maar dat is wel de andere kant van de zaak.

[1:39:53] Als het gaat om het gebrek aan bankaire financiering, werken we daar op allerlei manieren aan.

[1:39:57] We hebben de BMKB, we proberen dat elke keer te verbeteren, aan te werken, gesprekken met banken, dus we proberen ervoor te zorgen.

[1:40:04] Zekerhedenrecht heeft de heer Vlag hier niet aanwezig, collega van de heer Stoffer hier, heeft er veel aandacht voor gevraagd, laat onlangs nog een motie voor aangenomen.

[1:40:11] Zijn we mee aan de slag?

[1:40:12] Dus ik herken dat en daar werken we ook aan.

[1:40:15] Dat is één.

[1:40:17] Maar ik vind alleen niet... Ik wil niet aan het voorbeeld en de urgentie van de heer Pickards afdoen, alleen ik vind dat een cap op rentes geen oplossing is voor het probleem.

[1:40:28] Omdat je daarmee dus ook tegelijkertijd een heel groot probleem creëert, juist voor de ondernemers die er wel voor kiezen, bewust.

[1:40:33] heel veel risico te nemen en daar financiering voor nodig hebben, wat ook kan leiden tot hele goede uitkomsten, als je daar bewust voor kiest.

[1:40:41] Dus daar zit denk ik even waar de schoen wringt, terwijl ik wel natuurlijk de urgentie onderken en we op allerlei fronten bezig zijn daar aan te werken.

[1:40:51] Dat geeft u nog een aanvullende interruptie van de heer Van der Lee.

[1:40:53] Ga je de gang?

[1:40:54] Ja, ik kom nog even terug op het antwoord dat ik kreeg over...

[1:40:58] Ja, de vraag die ik had gesteld over de kapitaalmarktunie, want het ging mij niet zozeer om de investeringsbank, maar bij alle plannen die er liggen, als het gaat om de invulling van het bereiken van die kapitaalmarktunie, het heel erg gedreven wordt door sterke lobby's vanuit de financiële sector.

[1:41:16] Maar ik ben benieuwd wat de minister van Economische Zaken inbrengt in die discussie om staden en scale-ups

[1:41:23] in Nederland en Europa meer kapitaal te verschaffen.

[1:41:28] Wat is daarbij in zijn ogen nou de prioriteit binnen dat brede pakket en discussie over de kapitaalmarktunie?

[1:41:37] Wat zou daar in zijn ogen als eerste moeten gebeuren?

[1:41:41] Op zich vind ik het logisch dat je op dat punt veel discussie hebt en dat er op dat punt ook wensen liggen en dat er op die manier ook invulling aan moet worden gegeven.

[1:41:51] Want het is sec en financiële aangelegenheid.

[1:41:57] Wat ik daarbij... Maar wat natuurlijk de...

[1:42:01] De werking daarvan is dat je breder toegang krijgt tot financiering, dat het makkelijker wordt, dat je veel meer gelijke regels krijgt ten aanzien van financiering.

[1:42:10] En dat is het voordeel wat je in de reële economie terug gaat zien.

[1:42:14] Dat betekent dat het voor start-ups en scale-ups veel makkelijker wordt om grotere tickets te doen en dat geld wordt gebruikt om investeringen te doen en dat ga je merken in de reële economie.

[1:42:25] Dus het is natuurlijk een tweetrapsraket, hoe die moet gaan werken.

[1:42:29] En dat is mijn inzet daarop.

[1:42:33] Ga je de gang?

[1:42:34] Toch een vervolgvraag, want ja, in algemene zin klopt dat, maar de praktijk laat zien dat zelfs als er meer kapitaal beschikbaar is, het toch gaat naar de hele grote bedrijven of de wat grotere mkb-bedrijven.

[1:42:47] En je ziet nu ook bij een aantal banken trouwens iets meer ruimte voor financiering van het mkb, maar bij start- en scale-ups gebeurt dat toch amper.

[1:42:56] Is daar niet iets extra's nodig?

[1:42:57] Ook juist in een Europees verband, want wie gaat nou in een start-up in Griekenland investeren vanuit Nederland bijvoorbeeld?

[1:43:05] De minister.

[1:43:10] Wat we zien, is dat vooral in Europa die grotere tickets het probleem zijn.

[1:43:14] Dus door dat kapitaal meer vrijelijk te laten vloeien, krijg je daardoor veel meer opties als start-up of als scale-up om die grotere tickets te gaan doen, die, laten we zeggen, meer...

[1:43:28] De eerste fase financiering, seed capital en follow-up financiering, die is in Nederland op zich op orde.

[1:43:34] En dat gaat relatief goed.

[1:43:35] Het gaat alleen om die grotere tickets.

[1:43:37] Daar zitten de problemen.

[1:43:38] Maar door die start-ups... Want dat is het probleem.

[1:43:40] We hebben heel veel start-ups in Nederland.

[1:43:41] Alleen ze groeien niet door als scale-ups.

[1:43:43] En dat komt ook vaak door het ontbreken van financiering voor die grotere tickets.

[1:43:47] Dat merk je nu ook.

[1:43:49] Ik ken zelf ook vrienden van mij die in dat soort fases gezeten hebben.

[1:43:53] En wat er gebeurt, je bent bezig met financiering ophalen.

[1:43:56] Dat kost enorm veel tijd.

[1:43:58] Dat kost enorm veel werk.

[1:44:00] En het werk dat je... En uiteindelijk, ondernemers hebben ook maar 24 uur in een dag.

[1:44:04] Vandaar dat die regelgeving agenda ook zo belangrijk is.

[1:44:06] Maar je bent dus bezig met dat geld ophalen.

[1:44:09] Sommige ondernemers zijn echt van financieringsronde naar financieringsronde naar financieringsronde aan het gaan.

[1:44:14] En vervolgens kom je op een punt dat je een grotere ticket moet gaan doen.

[1:44:19] Ik zei al bijvoorbeeld 200 miljoen plus.

[1:44:21] Je gaat dat doen en in Nederland is de kans dat je succes hebt gewoon laag.

[1:44:26] En dat betekent dat je daar maanden mee bezig bent geweest, niet hebt kunnen focussen op business development, op je team vergroten, op andere belangrijke zaken, strategie uitrollen, nieuwe markten toevoegen, en het mislukt.

[1:44:37] En daarmee verlies je dus gewoon sek, vaak vier tot acht maanden tijd.

[1:44:41] En tijd is van extreem groot belang in die competitie tussen...

[1:44:46] Vaak scale-ups tussen Amerika, China, Singapore, Azië en Europa.

[1:44:53] Dus in die zin gaat het dan op veel meer bijdragen, dus ook in die vorm.

[1:45:00] En dat is allemaal echt reële economie.

[1:45:03] Ik vind het punt van de heer Van der Lee wel terecht, laat ik dat wel benoemen, maar op die manier pak ik hem op.

[1:45:10] Dan krijgt u nog een vraag van de heer Plikaats.

[1:45:13] Gaat u door.

[1:45:15] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:45:16] Ik wilde even terugkomen op het antwoord van de minister net over risicovol.

[1:45:21] Ik snap dat er op een gegeven moment meer rente op risicovolle financieringen bestaat.

[1:45:27] Dat is natuurlijk begrijpelijk.

[1:45:29] Maar ik vraag me af wat de minister dan vindt van zo'n premieopslag.

[1:45:35] De minister.

[1:45:35] Ja, daarvoor heb je natuurlijk het keyfit.

[1:45:37] Dus kijk, nogmaals, ik kan dat niet beoordelen omdat ik die zaak niet ken, maar daarvoor heb je het keyfit waar je melding kan doen als de boel niet in de haak is, als het dan gaat om sprake is van woekerenders bijvoorbeeld, als de boel niet transparant is.

[1:45:48] Wat wij willen is dat het transparant is en daarvoor hebben we dat FINA-keur.

[1:45:52] Dus daar hebben we ook gezegd, nou, meer audit op, meer toezicht op, we willen ook meer handhaving op.

[1:45:57] ...is dat het transparant is wat partijen aanbieden... ...en dat je als ondernemer kan zien, nou, zo is die opgebouwd... ...dat je het ook makkelijker kan vergelijken met andere partijen.

[1:46:08] GESPREKSLEIDER.

[1:46:09] U wilt nog een vraag stellen?

[1:46:10] GESPREKSLEIDER.

[1:46:11] Ja, alsjeblieft.

[1:46:12] Ja, dank u wel.

[1:46:13] Dat begrijp ik, maar even over dat finale keur.

[1:46:16] Een van mijn vragen was ook of dat sector pakt, of dat vrijblijvend... ...of verplicht wordt bij non-bankaire instellingen.

[1:46:26] Minister, kunt u daar een antwoord op geven?

[1:46:29] Het is niet verplicht om deel te nemen.

[1:46:30] Als ondernemer kan je er wel naar kijken.

[1:46:32] Dat is het idee van een keurmerk, is dat je dan ziet van... ...nou, dan weten we dat de boel om de haak is.

[1:46:38] Dus dat is ook het juiste oproep voor ondernemers.

[1:46:40] Zorg ervoor dat je dat doet.

[1:46:41] Kijk ook naar dat keurmerk.

[1:46:42] Dat keurmerk is er niet voor niets.

[1:46:44] En dat is om je als ondernemer dus ook te beschermen.

[1:46:47] GESPREKSLEIDER.

[1:46:47] U wilt nog een vervolgvraag stellen?

[1:46:49] Ja, dat mag, zeker.

[1:46:50] JOURNALIST.

[1:46:50] Dank u wel, voorzitter.

[1:46:52] Ik begrijp dat.

[1:46:52] We hebben natuurlijk op dit moment een keurmerk SMF.

[1:46:55] De non-bankaire organisatie waar ik aan refereer, heeft dat keurmerk.

[1:47:01] En desondanks hebben we te maken met een enorme premieopslag die gerekend wordt aan een relatief klein ondernemer om een financiering te regelen.

[1:47:12] Dus dat kun je je voorstellen.

[1:47:15] Mijn vraag is dan... Leuk dat er dan weer een keurmerk komt, tenminste, een stichting.

[1:47:21] Maar in hoeverre gaat hij ook opleggen dat er...

[1:47:26] ...dat bepaalde regels gehandhaafd zullen moeten gaan worden... ...in plaats van dat ze een keurmerk krijgen, maar ondanks dat... ...gewoon nog steeds hoge rente, inclusief enorme premieopslag kunnen rekenen.

[1:47:41] De minister.

[1:47:43] Nogmaals, er zit geen verbod op premieopslag.

[1:47:45] Ik ken de casus niet, waar de heer Prikus het over heeft... ...dus ik vind het moeilijk om daarover te beoordelen of dat dan niet zou mogen...

[1:47:52] dat het bedrijf dat nu die financiering heeft aangeboden, buiten zijn of haar boekje is gegaan.

[1:47:56] Dat kan ik gewoon... Op basis van de informatie die ik nu heb, kan ik dat niet doen.

[1:47:59] Ik neem wel graag de heer Prikkers op, als hij de casus vertrouwelijk met ons wil delen, dat we er even naar kunnen kijken of dat we dat kunnen doorspelen, met alle liefde natuurlijk.

[1:48:09] Dus dat doen we graag.

[1:48:10] Maar ik vind het moeilijk om daarop te reageren, omdat ik gewoon de casus niet ken.

[1:48:14] Goed, dat lijkt me een mooie afronding.

[1:48:16] En mocht dat wenselijk zijn, dan wordt bilateraal dat contact gezocht.

[1:48:20] Minister, dan kunt u door met de beantwoording van de vraag.

[1:48:21] Ja, dank.

[1:48:21] Dan zit ik eigenlijk al... Het volgende blokje waar ik al heel veel over beantwoord heb, dus dat proberen we snel te doen.

[1:48:26] Dat gaat over de deal terms, onder andere.

[1:48:28] Allereerste UMC's.

[1:48:30] Dat is het punt van mevrouw Martens van Amerika, van waarom zijn die niet betrokken?

[1:48:33] Nou, daar zitten... Dat vroeg ik me ook af.

[1:48:36] Daar zitten dus blijkbaar een aantal andere voorkeuren in of worden op een andere manier gemerkt.

[1:48:42] Maar ik vind het zeer onwenselijk als die erbuiten zouden vallen of heel anders zouden zijn.

[1:48:46] Dus die pak ik op en die ga ik ook bijbetrekken.

[1:48:48] Dus dat kan ik toezeggen.

[1:48:51] Dan over de hoge scholen heb ik het gehad, dus dat hebben we ook gezegd.

[1:48:57] Percentage, ook dat het relatief hoog is, daar hebben we het over met de KTO's, dus daar spreken we met elkaar over.

[1:49:02] En daar werkt natuurlijk ook dat dashboard heel goed als we transparantie hebben over.

[1:49:07] We hoeven niet per... Dat je een beetje op metaniveau dat kan zien, dan kan ook de Kamer daar natuurlijk ook makkelijker vingen aan de pols houden van wat gebeurt daar nou eigenlijk.

[1:49:16] Dus een soort AVG-proof.

[1:49:17] Dat is wat de heer Van Lanschot natuurlijk omvroeg, een manier om dat te doen.

[1:49:21] Dan de onderneming in moeilijkheden.

[1:49:23] Ja, terecht punt, mevrouw Walhaci had dat er al even over, is dat 1 januari 2017, dat is een vrij lange tijd.

[1:49:35] Als start-up ben je toch max vijf, zes maanden vooruit aan het plannen.

[1:49:39] Ik snap het punt.

[1:49:42] Ik zeg toe dat ik er begin volgend jaar nog even specifiek naar ga kijken.

[1:49:46] Wat we in de tussentijd kunnen doen... De opbrengst tot nu toe is wel mager.

[1:49:50] Dat we echt zien dat het echt niet zo heel veel uiteenloopt met andere landen om ons heen en dat het echt Europees geregeld moet worden.

[1:49:59] Als ik ongelijk heb, ben ik de eerste om dat toe te geven.

[1:50:02] En ik zou graag ongelijk willen hebben in dit geval.

[1:50:05] Dus ik ga er nog even vroeger naar kijken, begin volgend jaar.

[1:50:07] Daar kom ik ook op terug richting de Kamer.

[1:50:08] Maar dat levert u toch een vraag op van mevrouw Allaar.

[1:50:11] Gaat uw gang.

[1:50:11] Heel fijn.

[1:50:12] Dank, zeg ik via de voorzitter.

[1:50:14] En zou dat dan nog voor het innovatiedebat kunnen?

[1:50:19] Dat is 28 januari uit mijn hoofd.

[1:50:23] 28 januari.

[1:50:24] 28 januari.

[1:50:26] We gaan proberen iets te sturen, geen garantie wat er dan in staat.

[1:50:32] Heel fijn als het lukt.

[1:50:33] Een inspanningseplichting.

[1:50:35] Een inspanningseplichting, zo ziet u dat goed, voorzitter.

[1:50:38] Dan het MedTech-rapport.

[1:50:39] Of ik daar appreciatie op kan geven, dat kan ik doen.

[1:50:43] Dat zeg ik toe, dat we dat even netjes doen.

[1:50:46] Dan de vraag van mevrouw Welhage over financieel stabiele basis voor incubators.

[1:50:53] Terechtpunt hebben ze natuurlijk ook bij mij aangekaart.

[1:50:56] Dus dat nemen we mee in het plan wat zij nu maken.

[1:51:00] Dan rijksoverheid treedt op als launching customer.

[1:51:04] Dat zegt de... O ja, dus in hoeverre treedt de Rijksoverheid op als innovatiegerichte launching customer?

[1:51:09] Vraag van de heer Van Lanschot.

[1:51:10] Zeer terecht punt.

[1:51:11] Vanochtend nog over gehad met de minister van Defensie.

[1:51:15] Dit is natuurlijk de DARPA-methode.

[1:51:16] Dat is dus echt dat je als launching... En dat is zoveel beter dan subsidieverlenen.

[1:51:21] Zeker ook als je dan meerjarig... Je kan committeren aan bepaalde afnamen.

[1:51:26] Dus dit moeten we op die manier gaan doen.

[1:51:28] We hebben wel een aantal initiatieven die dat doen, maar nog veel te weinig.

[1:51:31] Het is echt dat DARPA-Nadi, noemen we dat dan, de Nationale Agentsgroep voor Disruptieve Innovatie, dat moet echt op deze manier gaan werken.

[1:51:40] Dus dat onderstreep ik volledig.

[1:51:42] Dan, waarom is het Nationaal Groeifonds Deltaplan Folarisatie niet gehonoreerd?

[1:51:48] Nou, daar hebben we een adviescommissie voor, Groeifonds, die heeft daar negatief op geadviseerd.

[1:51:51] En dat was, begreep ik, omdat eronder... Want dat was voordat ik nog minister werd.

[1:51:57] ...onder andere de systemische inbedding van valorisatie... ...naar het oordeel van de adviescommissie, onvoldoende was.

[1:52:02] Maar ik begreep wel dat heel veel onderdelen van wat er in dat plan stond... ...want ik ken het zelf nog niet, dat die wel allemaal nu ook al... ...wel worden ingebed via de deal terms onder andere, via techleap.

[1:52:12] Dus daar worden wel een aantal goede zaken op meegenomen.

[1:52:17] Dan, wat is de uiteindelijke doelstelling van Financure?

[1:52:22] U merkt het, de blokjes gaan een beetje door mekaar heen... ...en hoe waar het zich tot het sector pakt.

[1:52:25] Finankeur moet faciliteren dat non-bankaire financiers... ...integer en transparant zaken doen met ondernemers.

[1:52:30] Nou, daar hebben we het over gehad.

[1:52:34] En dan de vraag van mevrouw Walhaci.

[1:52:35] Kan de minister toezeggen om te bezien of er een nieuwe beleidsinstructie komt... ...waarin net zoals in de omringende landen... O ja, dat is een ruimere definitie van eigenvermogen.

[1:52:43] O ja, daar heb ik het op toegezegd... ...dat ik daar begin volgend jaar ook op terugkom.

[1:52:47] Middels een inspanningsverplichting, die hebben we zo vastgesteld.

[1:52:50] Dat waren de vragen, voorzitter.

[1:52:52] Dank u wel.

[1:52:53] Dank u wel, minister.

[1:52:54] Dan kijk ik even rond of er nog interrupties zijn aan het eind van deze termijn.

[1:52:58] Dat is niet het geval.

[1:52:59] Dan kunnen wij, denk ik, over naar de tweede termijn.

[1:53:02] Daarvoor, als daar behoefte aan is tenminste, het hoeft uiteraard niet, maar dan heeft u één minuut en twintig seconden.

[1:53:08] En mevrouw Martens van Merika heeft daar in ieder geval behoefte aan, dus gaat uw gang.

[1:53:12] Ja, dank, voorzitter.

[1:53:13] Ik wil in ieder geval graag een twee-minuutdebat aanvragen voor na het reces.

[1:53:16] Ik wil in ieder geval danken ook voor het grote interesse in het onderwerp.

[1:53:20] Ik ben blij dat het de eerste is in een reeks, dus ik ben ontzettend benieuwd naar de volgende.

[1:53:24] Dank u wel.

[1:53:26] Dank u wel.

[1:53:26] Nou, dat is prachtig kort, tien seconden.

[1:53:28] En dat twee-minuutdebat staat genoteerd.

[1:53:30] Dan gaan we over naar de heer Van Lanschot.

[1:53:32] Ja, dank, voorzitter.

[1:53:33] Steun voor dat twee-minuutdebat en ook dank aan de collega... ...voor het überhaupt initiëren van deze commissievergadering.

[1:53:41] Nog één vraag aan de minister, dat gaat over de... Waar heb ik hem?

[1:53:46] De verblijfsregeling, de pilot.

[1:53:49] De zekerheid daarover in relatie tot de evaluatie die eraan komt.

[1:53:52] Dank u wel.

[1:53:52] GESPREKSLEIDER.

[1:53:53] Dank u wel.

[1:53:54] U zat ook binnen de twintig seconden.

[1:53:55] Dat geeft toch al iets opdruk naar de volgende sprekers.

[1:53:58] Meneer Van Meer, kunt u het ook zo kort?

[1:53:59] MENEER VAN MEER.

[1:54:00] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:54:01] Ik wil de minister en zijn team bedanken voor de beantwoording en ze ook nog goeie dagen wensen.

[1:54:07] Goeie kerst en nieuw jaar.

[1:54:10] U heeft gewonnen, zeven seconden.

[1:54:13] Meneer Prikhaas, aan u het woord.

[1:54:15] Dank u wel, voorzitter.

[1:54:17] Ik wil tevens ook de minister danken voor zijn antwoorden.

[1:54:21] Ik ga graag op de uitnodiging in, maar we zouden sowieso binnenkort...

[1:54:26] sowieso even apart kerstmaak, dus misschien kunnen we dat combineren.

[1:54:30] Dank u wel.

[1:54:31] Dank u wel.

[1:54:31] Dan gaan we naar mevrouw Wallach.

[1:54:33] Ja, dank.

[1:54:34] Ook vanuit mij veel dank voor de beantwoording.

[1:54:37] Ik kijk uit naar de concrete stappen en ik kan natuurlijk niet achterblijven naar de heer Vermeer.

[1:54:42] Ook voor u een hele fijne kerst en een gelukkig nieuwjaar.

[1:54:47] Nu eens kijken of de senior in deze commissie, meneer Van der Lee, ook zo afrondt.

[1:54:52] Misschien dat hij zo'n hele minuutje gebruikt.

[1:54:55] U heeft de ruimte, meneer Van der Lee.

[1:54:57] Ja, dank.

[1:54:58] Ik wens ook alle medewerkers een fijne kerst en een goed nieuwjaar.

[1:55:02] De minister natuurlijk ook.

[1:55:03] Veel dank voor de antwoorden.

[1:55:05] Ik heb eigenlijk nog één vraag over DARPA.

[1:55:10] Ook als je kijkt naar het werk van Mazzucato, maar ook als je kijkt naar de schaal die het in de VS heeft... ...en de minister heeft al veel gezegd over het belang van de markt, de Europese markt... ...moeten we dit niet veel Europeser doen?

[1:55:23] Ik bedoel, als iedere lidstaat een eigen darpaardje gaat opzetten... ...dan gaat het toch niet worden.

[1:55:28] Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

[1:55:31] GESPREKSLEIDER.

[1:55:31] Dank u wel.

[1:55:32] Minister, als ik het goed heb opgenomen, dan heeft u twee vragen.

[1:55:37] Kunt u daar direct op antwoorden of wil u daar een schorsing voor?

[1:55:41] Nee?

[1:55:41] Gaat u gelijk door?

[1:55:42] Gaat u gang?

[1:55:43] Ja, dat kan.

[1:55:46] Allereerst de verblijfsregeling.

[1:55:48] Ja, dat is een terecht punt, want die wordt wel krap.

[1:55:50] Want die evaluatie volgt heel snel op die einde regeling.

[1:55:53] Dus ik ga me inspannen om daar in ieder geval sowieso een zachte landingsgrond voor te creëren.

[1:55:58] Dus dank voor het vleggen daarvan, want die had ik zelf niet scherp.

[1:56:02] Dus die gaan we oppakken.

[1:56:04] Dan over DARPA, Europees, zit wat in.

[1:56:07] Ik ben als minister van Economische Zaken een mega-Europeaan, nog veel meer geworden dan ik al was.

[1:56:12] We moeten het echt op Europees niveau zoeken.

[1:56:15] Dus dat is op zich een interessante gedachte, maar je zou wel op... Kijk, we hebben natuurlijk wel gewoon onze nationale economie nog steeds, en dat zal nog wel even zo blijven.

[1:56:22] En dat moeten we ook koesteren.

[1:56:24] En daar kan je wel mee aan de slag.

[1:56:25] Dus we hebben gisteren ook gesproken met mensen van Sprint.

[1:56:27] Dat was de Duitse DARPA.

[1:56:29] Dus daar zijn al Europese voorbeelden die al in die landen best actief zijn.

[1:56:33] Dus je zou het ook echt wel nationaal kunnen doen, maar je moet wel focussen op een aantal zaken.

[1:56:37] En de schaal van de VS, ja, dat moet je niet proberen na te bootsen.

[1:56:40] Dat ben ik met de heer Van der Lee eens.

[1:56:42] Dus eigenlijk is het allebei ja.

[1:56:45] Maar het zou natuurlijk interessant zijn om dat op Europees niveau te bekijken.

[1:56:50] Dan... Ja, de heer Prijikhaas, ja, wij gaan binnenkort hebben een gesprekje.

[1:56:55] En dan nemen we gelijk even... Als een soort kredietbeoordeler kan ik dan achter de tafel het meenemen.

[1:57:01] En dan rest mij natuurlijk... Volgens mij waren dat de vragen.

[1:57:03] Dan rest mij de commissie natuurlijk ook een fijne kerst en fijne dagen te wensen en alvast een heel gelukkig en economisch succesvol 2026.

[1:57:11] Kijk, dat is een mooie afronding, tenminste tot zover.

[1:57:13] Dank u wel.

[1:57:14] Ik kijk nog even rond of er nog nagekomen interrupties zijn vanuit de commissie.

[1:57:18] Dat is niet het geval.

[1:57:19] Dan kunnen wij volgens mij naar de afronding.

[1:57:21] ...en de GR4 heeft zijn best gedaan om alle toezeggingen te noteren... ...en we gaan kijken of dat goed gelukt is.

[1:57:27] Maar ik heb wel alle vertrouwen in de heer Rijnders, moet ik zeggen.

[1:57:30] Maar als het nodig is, dan doen we natuurlijk een correctie.

[1:57:32] De eerste is dat er een twee-minutendebat is aangevraagd... ...door het lid Martins Amerika van de VVD.

[1:57:38] Volgens mij is daar geen discussie over.

[1:57:40] En dan zijn er de volgende toezeggingen.

[1:57:42] De minister zegt toe om begin 2026 schriftelijk terug te komen...

[1:57:45] ...op diverse vragen van het lid Martens Amerika over medewerkersparticipatie... ...en dat is uiteraard een toezegging aan het lid Martens Amerika.

[1:57:53] Kunt u daarmee leven?

[1:57:54] En de minister is daar volgens mij ook mee akkoord, dat heeft hij namelijk zelf gezegd.

[1:57:58] Dan zegt de minister toe om in de volgende brief... ...met enkele rekenvoorbeelden over medewerkersparticipatie en box3 terug te komen.

[1:58:04] Dat is een toezegging aan het lid van Landschot, van het CDA.

[1:58:08] Dat klopt, denk ik.

[1:58:11] Sorry, voorzitter.

[1:58:12] Inclusief de doorlooptijd bij RVO van de status vaststellen.

[1:58:17] Ja, goede toevoeging.

[1:58:19] Ik kijk naar de minister of dat klopt.

[1:58:21] Ja.

[1:58:22] Dan gaan we door naar de volgende toezegging.

[1:58:24] Dat is namelijk dat de minister toezegt om begin 2026 terug te komen op de vraag over nieuwe beleidsinstructies.

[1:58:32] Over de nieuwe beleidsinstructies, ruimere definitie, eigen vermogen.

[1:58:35] Dat is een toezegging aan het lid Wallach van D66.

[1:58:39] Dat klopt, ik zie u knikken.

[1:58:40] En is de minister het daar ook mee eens?

[1:58:45] Ja, ja, ja.

[1:58:47] Goed, ja.

[1:58:48] Ja, op de Veluwe waar ik vandaan kom, is ja, ja over het algemeen.

[1:58:50] Dan krijgt hij niks, maar in Rotterdam is dat een ja, begrijp ik.

[1:58:54] Ja.

[1:58:58] Goed, dan heb ik nog één toezegging staan en dat is de minister toezegt een appreciatie op het MedTech-rapport te geven.

[1:59:05] Dat is een toezegging aan het lid van Landschot.

[1:59:08] En de vraag is...

[1:59:10] Want die toezegging klopt, denk ik, maar de vraag is wel even... ...wanneer de Kamer deze appreciatie kan verwachten, minister?

[1:59:17] Ik denk begin volgend jaar.

[1:59:18] Ik moet even met VWS afstemmen, maar ik denk dat het snel kan.

[1:59:21] Dus dat is voor 1 maart?

[1:59:25] Ja, ja, ja.

[1:59:27] Ik heb namelijk een paar keer begin 2026 staan en dat kan wat rekkelijk zijn.

[1:59:32] Even voor de beeldvorming, daar gaan we over het algemeen uit van... ...dat het uiterlijk aan het eind van het eerste kwartaal is.

[1:59:38] Maar meestal is de minister sneller.

[1:59:41] Ja?

[1:59:41] Goed.

[1:59:42] Als ik het goed heb, zijn dat alle toezeggingen.

[1:59:44] Ik kijk even rond of dat klopt.

[1:59:45] Of mist u nog iets?

[1:59:47] Ik wil niet per se harespleiten, maar ik heb de minister wel meer dingen horen zeggen... ...die hij ook nog opneemt, bijvoorbeeld de zachte landing... ...en een aantal uitwerkingen in brieven.

[1:59:56] Ik hoef het niet per se allemaal in toezeggingen genoteerd te hebben... ...maar ik ga ervan uit dat die gewoon worden opgepakt.

[2:00:03] Nee, voor de helderheid is het goed, want we zitten voor een van de eerste keer bij elkaar.

[2:00:06] Als de minister zegt dat hij iets doet, dan klopt het ook.

[2:00:09] Als hij een uitgebreide toezegging doet, die ook even vast is op een bepaalde datum... ...dan leggen we hem hier vast, maar alles wat ook benoemd is, gebeurt sowieso.

[2:00:15] Ik kijk nog even rond.

[2:00:16] Mevrouw Walachi, u gaf nog een teken.

[2:00:19] Nee?

[2:00:19] Bent u verder allemaal tevreden?

[2:00:21] Kunt u zo het einde van het jaar in?

[2:00:23] Ja?

[2:00:24] Dank u wel.

[2:00:25] Nou, dan zijn we tot het eind van deze commissie gekomen.

[2:00:28] Ik dank iedereen voor de inbreng.

[2:00:30] Het was een mooi debat, denk ik.

[2:00:32] Ik wens ook iedereen goede dagen en een goed uit en een nieuw begin.

[2:00:35] En ik zeg tot volgend jaar.