Actuele ontwikkelingen in Venezuela en de veiligheid van het Caribisch deel van het Koninkrijk

[0:00:02] Goedenavond.

[0:00:03] Ik open de vergadering van de vaste commissie voor buitenlandse zaken voor het commissiedebat over de ontwikkelingen in Venezuela en de veiligheid van het Caribisch deel van het koninkrijk.

[0:00:12] Hartelijk welkom aan de Kamerleden.

[0:00:15] Hartelijk welkom ook aan de minister.

[0:00:17] De allerbeste wensen allemaal.

[0:00:19] Het eerste debat van het nieuwe jaar hier in de Kamer.

[0:00:23] En er is grote belangstelling voor dit onderwerp.

[0:00:25] Daarom hadden we net ook heel even overlegd met de Kamerleden.

[0:00:28] Er staat drie uur gepland voor dit overleggen.

[0:00:31] Met zoveel Kamerleden wordt het onmogelijk om dit anders voor elkaar te krijgen.

[0:00:34] We gaan het als volgt doen.

[0:00:36] Er zullen in de eerste termijn van de Kamer geen interrupties op elkaar zijn, zodat er de ruimte overblijft om de minister wel een enkele vraag te kunnen stellen.

[0:00:45] Ja, dat dacht ik al, dat de minister dat zou vinden.

[0:00:49] Zo gaan we dat doen, om proberen er zoveel mogelijk tempo in te houden.

[0:00:51] Ook de minister vraag ik om echt kort en bondig antwoorden te geven, zodat er ruimte is voor debat met de Kamer.

[0:00:57] En dan gaan we kijken hoe ver we komen met dit debat.

[0:01:02] Voordat ik dan Don Ceder als eerste het woord ga geven aan de kant van de Kamer, nog een felicitatie aan de GIVIR.

[0:01:08] Kijk eens, de opkomst is enorm.

[0:01:10] Hij is vandaag jarig.

[0:01:11] Dank dat je hier op je verjaardag zit.

[0:01:15] Ik vind het veel genoeg voor een verjaardagsfeestje, maar we doen het graag voor je.

[0:01:21] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:22] De directe aanleiding voor het aanvragen van het debat is de inval in Venezuela en de arrestatie van Maduro door de Verenigde Staten.

[0:01:29] In de dagen erna sprak president Trump echter ook over ingrijpen in Colombia, in Mexico en sluit het Witte Huis militair ingrijpen in Groenland inmiddels niet meer uit.

[0:01:39] En de inval in Venezuela maakt ook duidelijk, Trumps woorden moeten we serieus nemen.

[0:01:43] Het is dan ook goed dat we dit debat met elkaar voeren.

[0:01:45] Laat helder zijn, de ChristenUnie is niet rauwig om het vertrek van Maduro, die ook door Nederland niet erkend werd als een legitime machthebber.

[0:01:53] Jarenlang stort hij de bevolking van Venezuela in het verderf.

[0:01:56] En er is internationale kritiek over de legaliteit van de inval en de recht, daar kom ik zo op terug.

[0:02:01] Maar er is ook veel vreugde onder de Venezuelanen wereldwijd, wat ook laat zien dat de abstracte legaliteit van de internationale rechtsorde niet losgezien kan worden van het werkelijk leed waar volkeren als gevolg van de repressieve regimes vaak ook onder lijden.

[0:02:15] Ik hoop dat de Venezuelanen en de regio's zullen opbloeien als gevolg van het vertrek van Maduro en er een geloofwaardig pad richting een stabiele democratie komt.

[0:02:23] En op welke wijze draagt Nederland dan ook bij aan de overgang naar een democratisch Venezuela?

[0:02:29] Want volgens de minister staan er diverse instrumenten ter beschikking.

[0:02:32] Ik hoor graag welke rol, aangezien wij ook de afgelopen jaren een belangrijke rol gehad hebben, de minister wil inzetten.

[0:02:38] Voorzitter, met aanzien van de militaire operatie van de VS wil ik het volgende weten.

[0:02:43] Wanneer hoorde de kabinet het kabinet van de operatie?

[0:02:46] Is er van tevoren contact geweest of heeft hij het via het nieuws moeten vernemen?

[0:02:49] En hoe beoordeelt de minister dit?

[0:02:51] Ik hoor ook graag wat hij aan de Amerikanen heeft laten weten over onze beoordeling van de actie.

[0:02:55] Zeker ook omdat ons koninkrijk raakt.

[0:02:58] Voorzitter, de minister stelt dat de operatie

[0:03:00] Dus terecht de vragen oproept over de verenigbaarheid hiervan met internationaal recht.

[0:03:05] Maar mij lijkt deze operatie gewoon in strijd met onder andere artikel 2 van het VN handvest.

[0:03:10] Het lijkt me ook heel verstandig als de minister dat gewoon erkent en uitspreekt.

[0:03:13] Als we onze bondgroten namelijk niet meer kunnen aanspreken, wie dan wel?

[0:03:17] Voorzitter, waarom is dit punt belangrijk voor de ChristenUnie?

[0:03:20] Omdat de wereld waarbij de internationale rechtsorde opzij wordt geschoven om belangen veilig te stellen, ook wanneer het bondgenoten raakt, de wereld is die de VS voor zich lijkt te zien.

[0:03:32] Een westelijk halfrond en daarbij ook het Caribisch deel van het Koninkrijk van Nederland dat onder de invloedsfeer van de Verenigde Staten zou vallen.

[0:03:39] En op die reden is ook Groenland allichtiem doelwit geworden in de ogen van de VS. Dat is geen wereld waar Nederland zich zou moeten wensen.

[0:03:47] Voorzitter, Europa moet wat betreft Groenland dan ook sterk staan.

[0:03:50] Niet alleen praten, maar ook doen en dan ook strategische afhankelijkheden afbouwen en bijvoorbeeld ook relatie met Canada, Australië en het Verenigd Koninkrijk veel dichter bij ons houden.

[0:04:01] Ik besef, de Amerikaanse president houdt niet van kritiek en vergeet niet snel en het is ook schipperen, ook gezien het vredesproces met Oekraïne.

[0:04:09] Maar als we nu geen duidelijkheid bieden over onze positie, geven het ook andere landen, grootmachten ook een vrij brief.

[0:04:15] Voorzitter, aanzien van de uitspraken richting Groenland

[0:04:17] is de minister bereid vandaag aan te geven dat Nederland klaar staat om aan elke hulpvraag van Denemarken te voldoen?

[0:04:24] En wat betekent het voor de NAVO nu een van de architecten ervan zich zo openlijk en niets aantrekt van de afspraken en ook dat recht

[0:04:32] wat ook voor Denemarken geldt.

[0:04:35] Want wat voor NAVO geldt, ze staat in het teken van solidariteit of ze bestaat niet meer.

[0:04:40] En hoe worden in dat kader ook de relaties met Australië, Canada en het Verenigd Koninkrijk versterkt.

[0:04:47] Voorzitter, kan ik dan ook een toezegging hier klip in kraak krijgen dat indien noodzakelijk de minister bereid is om onze positie ook te aanzien van materieel en ook personen in het Arktisch gebied in het kader van NAVO-verband te versterken indien nodig.

[0:05:00] Voorzitter, tot slot.

[0:05:01] In het Caribisch deel van het Koninkrijk leveren zorgen over de veiligheid en de stabiliteit.

[0:05:06] Ik dank de minister voor de Kamerbrief, waarin heel veel antwoorden ook nu beantwoord zijn.

[0:05:10] Toch wil ik specifiek weten, liggen alle scenario's klaar als de onrust toeneemt?

[0:05:15] Denk niet alleen aan defensie, maar ook aan voedselzekerheid, opvang van vluchtelingen, voldoende medische zorg.

[0:05:22] En eerder diende ik een motie in om te verkennen hoe vertrouwelijke informatie gedeeld kan worden met andere parlementariërs.

[0:05:28] Vraag eens of u dat ook nog kunt benoemen.

[0:05:30] Dank u wel.

[0:05:32] Voorzitter, dit is geen zwart-wit verhaal.

[0:05:35] Ja, Maduro is een misdadige leider, maar nee, dat rechtvaren geen unilaterale arrestatie door een andere staat zonder een internationaal mandaat, zonder rechtsgrond.

[0:05:45] Wie internationaal recht reduceert tot iets wat alleen geldt voor onze vijanden,

[0:05:49] maakt het recht tot een instrument van de macht.

[0:05:51] En precies dat is wat Rusland en China willen.

[0:05:54] Voorzitter, Nederland en Europa delen met de Verenigde Staten een diepe historische band.

[0:05:58] Een band gebouwd op gedeelde offers en op het geloof in vrijheid, democratie en mensenrechten.

[0:06:03] Ook persoonlijk voel ik die verbondenheid.

[0:06:05] Het Amerikaanse volk is altijd onze bondgenoot geweest.

[0:06:08] En juist daarom raakt wat er de afgelopen dagen en afgelopen tijd gebeurt iets fundamenteels.

[0:06:14] Want terecht de afkeer van een dictator mag ons niet blind maken voor de manier waarop wordt gehandeld.

[0:06:19] De vraag vandaag is dus niet, is Maduro een misdadiger?

[0:06:22] De vraag vandaag is, welk president zetten we hier?

[0:06:25] Voorzitter, internationaal recht is geen luxe voor rustige tijden.

[0:06:28] Het is juist bedoeld om macht te begrenzen, ook de macht van bondgenoten.

[0:06:31] En juist daarom is het ongemakkelijk.

[0:06:34] Elk president wat we vandaag normaal vinden, wordt morgen gebruikt voor anderen die zich minder gelaten aan mensenrechten en democratie.

[0:06:40] De Amerikaanse denker Reinold Nieboer zei ooit... De geschiedenis speelt zich nooit zwart-wit af, maar in grijs tinten.

[0:06:48] En dat is precies het spanningsveld waar we ons vandaag de dag in bevinden.

[0:06:51] Want we moeten ook realistisch zijn.

[0:06:53] Europa is in hoge mate afhankelijk van de Verenigde Staten.

[0:06:56] Militair, digitaal, energie.

[0:06:58] En zeker als het gaat om de steun in Oekraïne.

[0:07:01] En dat is een gegeven waar niemand hier vandaag omheen kan gaan.

[0:07:04] Dat spanningsveld vraagt om volwassen politiek, niet om morele verhevenheid, maar ook niet om stilzwijgen.

[0:07:11] Want voorzitter, morele zuiverheid zonder macht is naïef, maar macht zonder een norm is gevaarlijk.

[0:07:17] Die twee zinnen vatten het dilemma samen waar we vandaag de dag middenin zitten.

[0:07:22] En om hier uit te komen, moeten wat ons betreft drie dingen gebeuren.

[0:07:25] Ten eerste,

[0:07:26] Blijf helder staan voor het internationaal recht, ook wanneer dat richting bondgenoten ongemakkelijk is.

[0:07:31] Niet uit vijandigheid, maar uit verantwoordelijkheid.

[0:07:34] En dat geldt ook voor de recente uitspraken over Groenland.

[0:07:37] Uitspraken over territorium van NAVO-bondgenoten zijn onacceptabel.

[0:07:41] Groenland is geen ruilmiddel of een invloedssfeer, maar onderdeel van het Koninkrijk van Denemarken.

[0:07:47] Nederland moet Denemarken daarin publiekelijk en binnen EU- en NAVO-verband steunen.

[0:07:51] En ik sluit me aan bij de opmerkingen van en de vragen van de heer Seder daarover.

[0:07:55] Ten tweede, investeer actief in het dialoog met de Verenigde Staten.

[0:07:58] Het lijkt een lange transatlantische traditie die ons verbindt.

[0:08:01] Maak duidelijk dat Europa niet alleen de VS nodig heeft, maar de VS heeft net zo goed ons nodig.

[0:08:07] En ik heb hier al eerder voor gepleit voor een expliciete Amerika-strategie.

[0:08:10] Hoe staat het daarmee?

[0:08:12] Deze motie is in vorig jaar april al aangenomen.

[0:08:14] Wat mij betreft hebben we geen tijd te verliezen om duidelijk in kaart te brengen wat de afhankelijkheden van de VS zijn, wat er nodig is om dat beter in balans te brengen, maar ook wat de VS van ons nodig heeft.

[0:08:24] En ten derde, onze krampachtigheid komt voort uit onze afhankelijkheid.

[0:08:28] Versnel daarom...

[0:08:30] Het verminderen van de ongezonde afhankelijkheden die er zijn van China, van Rusland, maar ook van de Verenigde Staten.

[0:08:36] En het gaat om de maakindustrie, over energie, LNG en onze veiligheid.

[0:08:40] En doe dat Europees waar mogelijk, maar wacht niet op de hackersluiters of dissidenten zoals Hongarije.

[0:08:45] En betrek bondgenoten zoals Canada, Australië, VK en Noorwegen.

[0:08:50] Voorzitter.

[0:08:51] Nu de Verenigde Staten lijken te bewegen richting de erkenning van de vicepresident als legitieme vertegenwoordiger van Venezuela, mag ik ervan uitgaan dat Nederland blijft vasthouden aan de erkenning van de legitimiteit van de gekozen oppositieleider.

[0:09:03] En ik zie inderdaad ook blije Venezualen in zowel Nederland als over heel de wereld.

[0:09:09] En tegelijkertijd ben ik nog niet gerust, omdat het erop lijkt dat het regime gewoon nog blijft zitten.

[0:09:14] Kan de minister ons daar iets meer over delen?

[0:09:16] En tot slot, welke concrete gevolgen zit het kabinet van ontwikkeling in Venezuela voor de veiligheid van Caribisch Nederland, met name het gebied van migratiestroom, veiligheid, voedselzekerheid en hoe worden Aruba, Curaçao en Bonaire daarin betrokken?

[0:09:28] Voorzitter, onze relatie met de Verenigde Staten is te waardevol voor stilzwijgen en het internationaal recht te kostbaar om selectief toe te passen.

[0:09:35] Dank u wel.

[0:09:37] Dank u wel.

[0:09:39] Voor veel Venezolanen was er zaterdagochtend even iets te vieren.

[0:09:44] Maduro is weg.

[0:09:46] De man die zijn land in een jarenlange politieke, economische en humanitaire crisis stortte was eindelijk gevallen.

[0:09:53] Na jaren van angst, corruptie en gestolen verkiezingen was er hoop voor Venezuela.

[0:09:58] Miljoenen vluchtelingen durfden misschien aan terugkeer te denken.

[0:10:02] Honderden politieke gevangenen aan vrijheid.

[0:10:05] Maar, voorzitter, hoop moet al snel plaats hebben gemaakt voor desillusie.

[0:10:10] Want na deze inval blijft de rest van Maduro's regime gewoon zitten.

[0:10:14] Wie durfde te hopen op democratie ziet dat andere belangen voorgaan.

[0:10:19] Dit is America first.

[0:10:21] Machtspolitiek ogenschijnlijk zonder plan.

[0:10:24] De gewone Venezolaan moet maar zien waar dit eindigt.

[0:10:28] Onze regering draagt de democratische krachten in Venezuela een warm hart toe.

[0:10:32] Hoe verhoudt die inzet zich tot Trumps keuze om een vicepresident uit het Maduro-regime te accepteren als nieuwe leider?

[0:10:39] En wie bepaalt volgens de minister eigenlijk de toekomst van Venezuela?

[0:10:43] En is het kabinet bereid om, net als Frankrijk, expliciet op te roepen tot de installatie van González als de legitieme president?

[0:10:51] We beginnen 2026 in een wereld waarin de Verenigde Staten zich schaart bij grootmachten die ongegeneerd militair ingrijpen in kleinere landen binnen hun zelfverklaarde invloedssfeer.

[0:11:03] En we moeten deze aanval benoemen voor wat zij is.

[0:11:06] Een schending van het internationaal recht.

[0:11:08] Niet alleen een bevestiging van de nieuwe Amerikaanse veiligheidsstrategie en daarmee ook een dreigement aan Groenland, maar ook een legitimatie van het recht van de sterkste.

[0:11:19] En dat schept gevaarlijke precedenten voor de toekomst van bijvoorbeeld de Baltische Staten of Taiwan.

[0:11:25] Want wanneer het recht wijkt voor macht is er geen grens en geen mens meer veilig.

[0:11:30] En dat moet stevig benoemd worden.

[0:11:34] en andere Europese leiders dit niet onomwonden wilden zeggen, laat zien hoe verstikkend onze afhankelijkheid van de VS is geworden.

[0:11:42] En daarom mijn vraag aan de minister, is hier sprake geweest van een schending van het internationaal recht?

[0:11:47] En is hij het met ons eens dat dit een gevaarlijk president schept?

[0:11:51] Voorzitter, laat dit onze laatste wake-up call zijn.

[0:11:55] Wie het internationaal recht wil verdedigen, moet er ook voor kunnen staan.

[0:12:00] Alleen een Europa dat zichzelf serieus neemt, kan Washington geloofwaardig aanspreken en zijn soevereiniteit beschermen.

[0:12:07] Laten we er in hemelsnaam voor zorgen dat we zelf iets te zeggen hebben tegen Rusland en tegen de Verenigde Staten, zonder hulp van een generaal van een ander continent.

[0:12:17] En dat kan door te investeren in onze economie en gezamenlijke defensie, door intensief en structureler samen te werken.

[0:12:25] Want waarden zonder macht zijn kwetsbaar.

[0:12:28] Als we ons willen verhouden tot grootmachten, dan zullen we er zelf één moeten worden.

[0:12:33] In de toekomst ligt een Europa waarin we weer zeggen wat we vinden en beschermen wat ons dierbaar is.

[0:12:39] Maar dan moeten we wel de schouders eronder zetten.

[0:12:42] Vandaag nog.

[0:12:44] Dan voorzitter, tot slot.

[0:12:45] De aanval op Venezuela en de dreiging van verdere instabiliteit brengen ook het Caribisch deel van ons koninkrijk in onzekerheid.

[0:12:52] En zo bestaat er zorg over de aanhoudende aanwezigheid van Amerikaanse strijdkrachten in het Caribisch gebied.

[0:12:58] En die roept vragen op over de veiligheid in het maritieme en luchtdomein rond de eilanden waar al eerder incidenten zijn geweest.

[0:13:05] Welke scenario's zijn uitgewerkt voor mogelijke sluitingen van het luchtruim en de economische gevolgen daarvan?

[0:13:11] En hoe onderhoudt het kabinet structureel contact met onze lokale besturen om tijdig te kunnen anticiperen?

[0:13:18] Het is de dure plicht het Caribisch deel van Nederland vast te houden nu alles om hen heen in beweging is.

[0:13:24] Dank u wel.

[0:13:26] Dank u wel, meneer Dassen.

[0:13:28] Dank, voorzitter.

[0:13:29] De illegale ontvoering van Maduro door de Verenigde Staten is een schending van het internationale recht.

[0:13:35] Rechtstreeks uit de Amerikaanse Nationale Veiligheidsstrategie.

[0:13:38] En daarin zijn ze klip en klaar over de bedoelingen.

[0:13:42] Dominantie over het westelijk halfgrond, het afbreken van multilaterale instanties, zie ook vandaag weer de boodschappen die ze gaven, en de terugtrekking die daaruit volgde, en imperialistische machtspolitiek boven internationaal recht.

[0:13:55] Een boodschap die door Poetin en Xie goed verstaan wordt en waarmee Trump laat zien weg te stappen van oude bondgenoten.

[0:14:03] Niemand is rouwig om de afschuwelijke dictator Maduro, maar wel om het torpederen van het internationaal recht en dat moet ook veroordeeld worden.

[0:14:11] Niet het recht van de sterkste, maar het recht van ons allen moet leidend zijn, in ons eigen belang.

[0:14:17] Ons koninkrijk grenst aan Venezuela via de Caribische eilanden.

[0:14:21] En als de territoriale integriteit van de eilanden wordt geschonden, is Nederland verplicht om op te treden.

[0:14:26] En ik vraag ook aan de minister of artikel 42.7 van de EU ook van kracht is op het Caribisch gebied.

[0:14:33] En hoe gaat de minister er dan ook voor zorgen dat de veiligheid en het opvangen van de economische schade die daaraan gerelateerd is voor de Caribische eilanden gewaarborgd is?

[0:14:41] En hoe ziet de minister nu het transitiepad in Venezuela zelf?

[0:14:44] Komt dat er of heeft Trump zijn zin gekregen met de olie en laat hij de Venezolanen verder aan hun lot over?

[0:14:52] Voorzitter, Frankrijk, Duitsland, Italië, Polen, Spanje, het Verenigd Koninkrijk en Denemarken spraken heldere taal ten aanzien van Groenland in een gezamenlijk statement

[0:15:02] De principes van het VN-handvest, met name de soevereiniteit, territoriale integriteit en de onschendbaarheid van grenzen, gelden universeel en moeten worden verdedigd.

[0:15:12] terecht dat er duidelijk een grens wordt gesteld.

[0:15:16] Maar hoe kun je opkomen voor Taiwan of dichterbij Groenland als je niet consequent bent als het ook gaat om Venezuela?

[0:15:24] En ik hoor dan graag daar een reactie op van de minister.

[0:15:27] En waarom is het in dit rijtje, waarom is er geen Europese eenduidige reactie?

[0:15:33] Want ik mis bijvoorbeeld de minister-president, ik mis Nederland.

[0:15:35] Waar zijn de andere landen?

[0:15:36] Want deze interne verdeeldheid kunnen we onszelf niet veroorloven als Europa.

[0:15:41] En het is pijnlijk omdat het laat zien dat we nog steeds afhankelijk zijn van Trump.

[0:15:44] En deze afhankelijkheidsangst verlampt Europese leiders om te doen wat nodig is.

[0:15:48] Opkomen voor het internationaal recht, opkomen voor de Europese waarde, opkomen voor onszelf.

[0:15:54] En kan de minister aangeven dat we Groenland en Denemarken bijstaan in tijden van nood?

[0:15:58] Frankrijk zou werken aan een plan voor het geval dat de VS overgaat tot annexaties.

[0:16:02] Hoe ziet de minister dat momenteel voor zich?

[0:16:04] Wordt er bijvoorbeeld gewerkt aan een sanctiepakket naar afschrikking?

[0:16:07] Voorzitter, we moeten in Europa af van het idee dat we door de Verenigde Staten overklast worden.

[0:16:13] De reden dat Trump ons uit elkaar wil spelen is omdat we een krachtiger speler zijn en omdat we nog veel sterker zouden kunnen zijn.

[0:16:19] Nee, Europa is geen utopia.

[0:16:22] Er zal veel verbeterd moeten worden.

[0:16:23] Het is tijd voor echte Europese defensie.

[0:16:25] Eurocommissaris Kubilius hintte deze week naar de noodzaak van een Europees leger.

[0:16:30] Is dit kabinet nog steeds van mening dat de VS een hoeksteen is voor onze veiligheid?

[0:16:35] Of wordt het tijd om als een doldwazer te gaan investeren in onze eigen Europese defensie, alle taboes overbord en inzetten op eigen intelligence, eigen commando structuren en gezamenlijke inkoop?

[0:16:46] Want waarom accepteren we dat Europa nog steeds niet met één mond op het wereldtoneel spreekt?

[0:16:51] We staan op een historisch kruispunt.

[0:16:53] Blijft de EU zwijgen, als dat beter uitkomt, of zijn we een waardenunie die het internationaal recht volgt?

[0:16:59] Blijven we afhankelijk van anderen of nemen we zelf de regie?

[0:17:02] Een Verenigde Staten van Europa is geen droom, maar een noodzaak.

[0:17:06] voor onze veiligheid, voor onze welvaart, voor onze toekomst.

[0:17:09] En die urgentie is nu en het is tijd voor een extra Europese top, waarin Europese leiders hiervoor de juiste stappen gaan nemen.

[0:17:16] En ik vraag aan deze minister en het kabinet of zij de president van de Europese Raad, Costa, bereid zijn daartoe te bewegen.

[0:17:23] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:25] Dank u wel, meneer Dassen.

[0:17:26] Mevrouw Teunissen.

[0:17:28] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:29] De VS is onder leiding van Trump het grootste gevaar voor onze veiligheid en de internationale rechtsorde.

[0:17:35] Als het kabinet daar niet tegenop staat en zich stevig uitspreekt, is uiteindelijk ook Nederland in gevaar.

[0:17:41] Wat de Partij voor de Dieren betreft moeten nu twee dingen gebeuren.

[0:17:44] Een veel steviger optreden tegen de VS om de internationale rechtsorde te beschermen en twee versneld onafhankelijk worden van de VS, zowel qua grondstoffen als voor de veiligheid.

[0:17:54] Het grotere plaatje.

[0:17:56] Het Amerikaanse imperialisme is geen nieuw fenomeen.

[0:18:00] Kijk naar de invallen in Chili, Panama, Irak en Venezuela.

[0:18:04] Landen buiten de westerse wereld hebben al decennia gevoeld dat de VS geen veiligheid brengt.

[0:18:09] Nu ook westerse landen worden bedreigd, voelen Europeanen het Amerikaanse imperialisme ook.

[0:18:14] Trump probeert de illegale aanval op Venezuela niet eens goed te praten met beloftes over democratie.

[0:18:20] Voorop staat Maduro is een vrede en gewelddadige dictator die de Venezuelaanse bevolking onderdrukt, tegenstanders vermoord en verkiezingen manipuleert.

[0:18:30] Maar de oplossing ligt bij de Venezolanen zelf, met de steun van de internationale gemeenschap via een vreedzaam en democratisch proces.

[0:18:39] Wat Nederland nu moet doen is de schending van het internationaal recht door de VS scherp veroordelen en sancties instellen tegen de VS vanwege deze inval.

[0:18:49] Dat zou de enige juiste reactie zijn.

[0:18:51] Is het kabinet alsnog hiertoe bereid?

[0:18:54] Voorzitter, verschillende experts zoals Jan Pronk en Marieke de Hoon geven aan dat niet alleen het internationaal recht wordt geschonden, maar ook handhaven en instituties zoals de rechtspraak en de VN actief worden ondermijnd door de VS. En dat de VS dit ongestraft kan doen, brengt regelrecht de veiligheid van landen, ook die van Nederland, in gevaar.

[0:19:12] Nederland en Europa moeten dus een grens trekken.

[0:19:15] Het zijn dominostenen die sneller omvallen als Europa geen grens trekt.

[0:19:20] Voorzitter, daar waar vorige Amerikaanse leiders hun imperialistische motieven nog verbloemden, heeft Trump openlijk toegegeven dat het hem om de olie gaat.

[0:19:28] De olieindustrie is door haar rol als aanjager van de klimaatcrisis een van de grootste bedreigingen van onze veiligheid.

[0:19:34] En er is geen veiligheid met een Trump die bereid is om het laatste drupje olie uit de grond te halen.

[0:19:39] De noodzaak om onafhankelijk te worden voor onze grondstoffen van de VS is alleen nog maar groter geworden.

[0:19:45] Nederland importeert nog steeds veel gas en olie uit de VS. Komt er nu eindelijk een afbouwplan voor gas en olie uit de VS, zo vraag ik de minister.

[0:19:54] Met zijn onmenselijke deportatiebeleid heeft Trump al laten zien dat hij lak heeft aan het rechtssysteem.

[0:19:58] En gisteren nog werd in Minneapolis René Nicole Goode in haar auto gedood door de paramilitaire brigade ICE die Trump in zijn eigen land heeft losgelaten.

[0:20:08] Eergisteren was het vijf jaar geleden dat Trump met een staatsgreep aan de macht probeerde te blijven.

[0:20:12] Donald Trump is een levensgevaarlijke autokaat.

[0:20:14] We kunnen niet meer rekenen op de VS. We moeten afscheid nemen van de illusie dat de VS ons gaat beschermen.

[0:20:20] Het imperialistische optreden van Trump, zoals het bedreigen van eigen NAVO-bondgenoot Denemarken, laat zien dat de NAVO zijn langste tijd heeft gehad.

[0:20:28] Een verkenning naar een alternatief samenwerkingsverband voor de NAVO is dus op zijn plaats.

[0:20:33] Op basis van het internationaal recht, gelijkwaardigheid en solidariteit, gericht op verdediging, vrede, veiligheid en wederzijdse ontwapening, is de minister bereid de mogelijkheden voor een alternatief samenwerkingsverband voor de NAVO te verkennen.

[0:20:46] Door je niet ferm uit te spreken en niet te sanctioneren, prevaleert niet het recht, maar de macht.

[0:20:52] Uiteindelijk is ook Nederland voor de eigen veiligheid afhankelijk van de internationale rechtsorde.

[0:20:57] En daarom moet Nederland pal staan voor het internationaal recht.

[0:21:00] Dank u wel.

[0:21:02] Dank u wel, de heer Van Dijk.

[0:21:04] Dank u voorzitter.

[0:21:06] Voorzitter, de kerkenvormig Maarten Luther beleefde insnaal gezien ook turbulente tijden.

[0:21:12] En hij zei, de wereld is als een dronken boer.

[0:21:16] Als je maar aan de ene kant op het paard tilt, stort je er aan de andere kant af.

[0:21:20] Voorzitter, ook vandaag een herkenbaar beeld.

[0:21:23] De kunst van de internationale politiek is om de boer een beetje recht op zijn paard te houden.

[0:21:29] Terecht spreken we vandaag over Venezuela.

[0:21:32] Met opluchting neemt de SGP kennis van het bericht dat er geen acute dreiging is voor Aruba, Curaçao, Bonaire en onze militairen.

[0:21:39] Tegelijk hebben de ontwikkelingen omvangrijke gevolgen voor Nederland en Europa.

[0:21:44] Verschillende sprekers betogen al dat de Amerikaanse aanval op Venezuela in strijd is met het internationaal recht.

[0:21:50] De aanklacht tegen Maduro vormt geen rechtmatige juridische basis voor een inval.

[0:21:56] Het internationaal recht is nodig om een minimale orde en stabiliteit tussen volken te garanderen.

[0:22:03] We leven echter niet in de ideale wereld van het internationaal recht.

[0:22:07] De geschiedenis leert dat grootmachten grootmachten blijven.

[0:22:11] Ook de VS. Ter illustratie, Amerika is geen partij bij het internationaal strafhof, trekt zich weinig aan van het internationaal gerechtshof en heeft evenmin het VN-Zee-rechtverdrag geratificeerd.

[0:22:23] Voorzitter, ik moest denken aan de metafoor van Nietzsche over roofvogels en lammeren.

[0:22:28] Het is begrijpelijk dat de kwetsbare lammeren de krachtige roofvogels als het grote kwaad zien.

[0:22:34] Maar daarmee veranderen roofvogels nog niet zomaar in lammeren.

[0:22:38] Twee lessen eruit voor de internationale politiek.

[0:22:41] Eén, normen en regels staan zelden los van reële machtsverhoudingen.

[0:22:47] En twee, niet alles dat krachtig is, is verkeerd.

[0:22:50] Voorzitter, het internationaal recht mag geen dekmantel worden voor onrecht en onderdrukking.

[0:22:56] Onze frontwaardiging, terechte frontwaardiging over Trump en dienstmethodes mag het niet winnen van een nuchtere taxatie van de internationale verhoudingen en de feitelijke situatie in Venezuela.

[0:23:09] De democratische oppositie geniet brede steun.

[0:23:12] Kerkleiders die kritisch zijn op Maduro of sociale projecten leiden worden geïntimideerd, gearresteerd.

[0:23:18] Nederland erkent Maduro niet vanwege verkiezingsfraude.

[0:23:22] Analisten zagen de afgelopen jaren geen kans op een vreedzame doorbraak van binnenuit.

[0:23:27] En Venezuela is een knooppunt van georganiseerde misdaad en internationaal terrorisme.

[0:23:33] De Iraanse revolutionaire Garda en Hezbollah zitten in de haavaten van het veiligheidsapparaat.

[0:23:40] Is de minister het met ons eens dat vervanging van Maduro een waardevol strategisch signaal richting Iran is?

[0:23:47] Voorzitter, critici waarschuwen voor presidentwerking en de SGP ondersteunt de oproep van de regering, ook richting de VS, om verdere escalatie te voorkomen en het internationaal recht te respecteren.

[0:23:59] Ook hier is wel nuchterheid gepast.

[0:24:01] Poetin en Xi laten zich niet leiden door ons begrip van internationaal recht, maar door macht.

[0:24:07] De feiten van Russische agressie in Oekraïnie en daarvoor Georgië spreken voor zich.

[0:24:12] En China treedt op zijn eigen manier internationale rechtsregels met voeten.

[0:24:16] Nederland en bondgenoten kunnen alleen een stabiele wereldorder helpen afdwingen als we zelf sterker worden.

[0:24:23] Militair borgen Nederland en Europa tot een wereldwijde pedofilie.

[0:24:27] Een Amerikaanse perceptie van zwakke Europese NAVO-bondgenoten speelt de radicaalste krachten in het Witte Huis in de kaart.

[0:24:36] We mogen Trump niet in de verleiding brengen zijn retoriek over Groenland om te zetten in actie, zelfs niet in de vorm van druk richting Denemarken.

[0:24:44] En daarom vraag ik de minister, is er iets dat Nederland of andere NAVO-bondgenoten kunnen leveren om het Arktisch gebied militair te versterken?

[0:24:54] en komen Europese leiders bijeen om tot een gedeelde strategie te komen.

[0:24:59] Tot slot, het Koninkrijk verdient leiderschap dat kijkt naar recht en macht.

[0:25:04] Laten we standvastig handelen en tegelijk onze verantwoordelijkheid nemen.

[0:25:08] Dank u voorzitter.

[0:25:12] Ja, of we het leuk vinden of niet, maar langzaam maar zeker hebben we nu te maken met een andere wereldorde.

[0:25:18] En ik sluit me met vele sprekers voor mij aan, want 50PLUS staat voor een internationale rechtsorde met duidelijke afspraken, maar helaas.

[0:25:27] De praktijk is anders.

[0:25:29] Ik ga mijn betoog een beetje praktisch insteken.

[0:25:32] Want ik weet als geen ander uit mijn verleden dat Maduro echt een despot is die met zijn handen in de druk zit, die mensen onderdrukt.

[0:25:40] En er zitten nu nog gevangenissen vol met mensen die oppositie hebben gepleegd.

[0:25:44] Terecht de oppositie hebben gepleegd.

[0:25:46] En daar gaat dadelijk ook mijn vraag over.

[0:25:48] Een tweede vraag is, het wordt heel spannend in ons koninkrijk.

[0:25:52] En zeker bij de eilanden, want daar verblijven momenteel veel mensen uit Venezuela met een illegale status.

[0:26:00] En die mensen moeten zich wel beschermd voelen.

[0:26:02] Want het is nog niet over in Venezuela.

[0:26:04] Zo blijken de laatste intelligence rapporten.

[0:26:07] Een derde is wat ik echt aan de minister wil weten.

[0:26:10] We zien natuurlijk nu dat er een schurk is gepakt door een president waar je ernstig kan twijfelen aan zijn motieven.

[0:26:16] Kan de minister wat meer duiding geven over de motieven van de president van Amerika uit alle gesprekken die hij heeft gevoeld?

[0:26:24] Was het nu om een onderdrukt volk te helpen?

[0:26:26] Was het nu voor de olie of zelfverreiking om de achterdeur veiligheid te garanderen?

[0:26:33] Dus het zicht op die motief.

[0:26:35] Twee, is de minister ook bereid om in de gesprekken

[0:26:38] een beroep te doen om mensen die oppositie hebben gevoerd tegen Maduro om die zo snel mogelijk vrij te laten.

[0:26:43] Dit zijn onschuldige mensen en het zijn niet te weinig.

[0:26:46] En mijn derde vraag is, is er op Curaçao, Bonaire en Aruba bij de lokale bestuurders voldoende mandaat om te kunnen handelen naar goed inzicht, dicht bij de mensen?

[0:26:56] Of moeten ze, zoals ze zelf mij even vertellen, vijf keer per dag naar buitenlandse zaken bellen om iets voor elkaar te krijgen?

[0:27:02] Hoe werkt dat?

[0:27:03] Dat de contacten goed zijn, dat geloof ik.

[0:27:05] Maar hoe zit het nou echt in die mandaat in nu

[0:27:07] in een, nou ja, bijna pseudo oorlogsgebied, zal ik maar zeggen.

[0:27:10] En misschien wel een oorlogsgebied.

[0:27:13] Dit drijft ons, waar wij erg in geloven, in een heel sterk Europa.

[0:27:17] En wie zijn onze vrienden in Europa en waar, dat sluit ik een beetje bij de vraagstelling aan van vorige sprekers, waar gaat de minister gas op geven om een coalitie te maken om en aan de ene kant Amerika aan te spreken dat echte rechtsorde is geschaad en aan de andere kant pragmatisch te kunnen handelen in een hele moeilijke tijd.

[0:27:34] Ik dank u wel.

[0:27:35] Dank u wel, minister Huis.

[0:27:37] Keurig binnen de tijd.

[0:27:38] Meneer Vermeer.

[0:27:40] Heel goed.

[0:27:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:27:43] Na tijden van onderdrukking is dictator Maduro in het hals van de nacht van zijn bed gelicht en verscheept naar een gevangenis in New York.

[0:27:51] We zagen beelden van mensen in Venezuela die in juichen uitbarsten en van geëmotioneerde gevluchte Venezolanen.

[0:27:58] De Venezolaanse oppositieleider en Nobelprijswinnaar Machado zegt het treffend.

[0:28:03] Venezuela is binnengevallen, maar niet door Trump, daarvoor al.

[0:28:07] Door Rusland, Iran, Cuba, Hezbollah en Colombiaanse drugskartels.

[0:28:14] En met steun van de ondemocratische regering van Maduro.

[0:28:18] Niet alleen Venezuela is geholpen bij het oppakken van hem.

[0:28:21] Ook wij zijn hierbij gebaat, want de regimes die onze normen en waarden niet respecteren en Venezuela als hub voor het kwaad gebruikten, zijn nu de pas afgesneden.

[0:28:32] En de precisie waarmee de VS een politiek einde maakte aan Maduro is bewonderenswaardig.

[0:28:37] Voor BBB zijn wetten en verdragen een fundament onder de internationale rechtsorde, maar geen garantiebewijs voor vrede en veiligheid.

[0:28:46] Wetten en verdragen werken alleen als iedereen zich aanhoudt, staten, regimes en terroristische organisaties.

[0:28:55] Maar we weten wel beter natuurlijk.

[0:28:58] En de werkelijkheid is dat ook grote landen verdragen naar zich neerleggen zodra ze die niet meer passend vinden.

[0:29:05] De Verenigde Staten erkende het internationale strafhoofd allang niet en stapten uit internationale afspraken, ook onder president als Joe Biden en Barack Obama.

[0:29:16] En het internationale recht is geen veiligheidsgarantie.

[0:29:20] De macht om recht af te dwingen is een veiligheidsgarantie.

[0:29:24] Zonder naleving verliezen regels hun kracht.

[0:29:27] En BBB is realistisch.

[0:29:29] We houden vast aan het recht, maar zijn niet blind voor een wereld die verandert.

[0:29:34] Een wereld waarin niet iedereen zich aan dezelfde spelregels houdt.

[0:29:38] Dat is de echte wereld, of we het nou leuk vinden of niet.

[0:29:42] Ook is het onduidelijk hoe het nu verder moet in Venezuela en de VS heeft aangegeven dat zij tijdelijk het bestuur gaan overnemen.

[0:29:50] economie en infrastructuur weer gaan herstellen en de Amerikaanse oliebedrijven daar een prominente rol in laten spelen.

[0:29:57] Maar in hoeverre de Venezolaanse machten hebben ze dit accepteren is nog onzeker.

[0:30:02] Hoe stabiel blijft het?

[0:30:04] Dat is nog niet bekend.

[0:30:05] Hoe kijkt het kabinet aan naar de geopolitieke context rondom grondstof en energie en wat is de positie van Europa hierin?

[0:30:14] Venezuela is ook een van onze grootste buurlanden.

[0:30:17] Het is geen ver van ons Betxo, het gaat om de voordeur van ons Koninkrijk.

[0:30:23] Het ligt enkele tientallen kilometers van ons Koninkrijk af en we hebben de plicht om de bewoners van het overzeesde deel van ons Koninkrijk veilig te houden.

[0:30:32] De Caribische eilanden van het Koninkrijk vallen niet onder NAVO-verdragsbescherming en ook niet onder Europese verdragsbescherming.

[0:30:40] Onze eilanden zijn dan ook extra kwetsbaar voor migratiestromen als de situatie in Venezuela escaleert.

[0:30:47] Het is aan ons om ze te beschermen en dat kunnen wij niet zonder bondgenoten en de VS. Als Koninkrijk zijn we net als het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk een transatlantisch land, twee gebieden en twee werelddelen.

[0:31:00] Daarom de volgende vragen.

[0:31:02] Hebben Nederland, de VK en Frankrijk contacten met elkaar over deze situatie en mogelijk andere komende situaties in dat gebied?

[0:31:11] En in welke mate wordt er samen opgetrokken?

[0:31:13] En ziet het kabinet ook mogelijkheden om met deze twee landen een nauwere veiligheidssamenwerking aan te gaan om onze gezamenlijke positie in het Caribisch gebied te versterken?

[0:31:23] Tot slot, voorzitter.

[0:31:25] Daardoor hebben wij een direct belang bij een warm bondgenootschap met Washington.

[0:31:30] Onvoorzichtige en harde beworingen vanuit Nederland en de EU naar de VS klinken mooi, maar kunnen mogelijk de veiligheid van onze eilanden en zelfs de onderhandelingen in Oekraïne raken.

[0:31:41] Het is tijd dat de Tweede Kamer dat onder ogen ziet en dat een toekomstig kabinet dat onthoudt en erop anticipeert.

[0:31:48] Dank u wel.

[0:31:48] Dank.

[0:31:48] Meneer Dekker.

[0:31:51] Ja, voorzitter.

[0:31:52] De richting van de VS in geopolitieke brandhaarden als Oekraïne, Gaza en Iran was tot dusver nog wat dubbelzinnig en verwarrend.

[0:32:01] Enerzijds stevige uitspraken en financiële militaire betrokkenheid, anderzijds goede diplomatieke contacten en prettige gesprekken.

[0:32:09] De National Security Strategy van een paar weken geleden gaf richting, zeker waar het het westelijk halfrond betreft.

[0:32:15] Maar het bleef de vraag hoe heet die soep uiteindelijk zou worden gegeten.

[0:32:19] Terwijl nu de recente Amerikaanse actie in Venezuela lijkt aan te tonen dat het de VS in ieder geval in haar eigen achtertuin menens is.

[0:32:27] President Maduro en zijn familie zijn door een speciale militaire eenheid met geweld uit hun paleis in Caracas gehaald om in de VS te worden berecht voor terrorisme, drugshandel en wapenbezit.

[0:32:38] Bij die operatie zijn naar verluidt tientallen doden gevallen, vooral onder de lijfwachten van Maduro.

[0:32:43] Vooralsnog heeft de huidige Venezolaanse vicepresident met goedkeuring van de VS de leiding overgenomen en is de huidige regering grotendeels nog steeds in functie.

[0:32:53] Een merkwaardige formule.

[0:32:54] Veel is onduidelijk.

[0:32:56] Het is geen invasie, zelfs geen echte regime change, maar een afgedwongen personele wissel.

[0:33:02] Hoe dit verder gaat is ongewis en bijzonder risicovol.

[0:33:06] Deze spectaculaire Amerikaanse actie verdraagt zich uiteraard niet met internationale rechtsregels, zoals vastgelegd in het handsvest van de VN en de daaraan verbonden jurisprudentie van internationaal recht.

[0:33:16] Over de regering van Maduro kan van alles worden gezegd, maar Venezuela vormde geen serieuze bedreiging voor de VS. De Verenigde Naties waren vooraf niet betrokken bij deze kwestie.

[0:33:26] Wel kwam de VN-veiligheidsraad achteraf in spoedzitting bijeen, maar omdat de VS hier veto-recht heeft, is dit slechts van symbolische betekenis.

[0:33:34] Voorzitter, deze gebeurtenissen laten zien dat internationaal recht, of zo u wilt, de rules based international order, uiteindelijk ondergeschikt zijn aan internationale machtspolitiek.

[0:33:44] Het recht van de sterkste.

[0:33:46] In woord wordt deze machtspolitiek door de regering Trump tegenwoordig ononwonder naar voren gebracht.

[0:33:51] Indaad blijft het tot dusverre bij beperkte militaire ingrepen.

[0:33:55] Als Nederland hebben wij geen noemenswaardige invloed op de geschetste geopolitieke dynamiek.

[0:34:00] Maar voor ons land zijn deze gebeurtenissen om verschillende redenen wel van belang.

[0:34:04] Allereerst is Venezuela ons buurland in de Kariewe, met naam voor Aruba, Bonaire en Curaçao.

[0:34:10] Verstoringen in Venezuela hebben al snel invloed op de situatie in Caribisch Nederland.

[0:34:14] In dit verband is het verstandig om als Nederland niet meteen voorstelling te nemen, maar de verdere gang van zaken af te wachten, te pleiten voor stabiliteit in de regio en om waar mogelijk op allerlei terreinen stand-by te zijn voor ondersteuning aan de lokale bevolking.

[0:34:28] Ten tweede drukken deze geopolitieke gebeurtenissen onze neuswerers op de realiteit.

[0:34:33] Nederlandse gedagstragers zijn van oudsher bevlogen voorstanders van internationaal recht en orde.

[0:34:38] Ze hebben zich de laatste jaren dan ook meer dan ooit als ideologische EU en NAVO-koploper opgeworpen.

[0:34:44] Nu de regering Trump ingrijpt in Venezuela en ook serieus overweegt om Groenland te annexeren, blijkt dat de EU en NAVO

[0:34:51] en hun verheven moreel-ideologische omlijsting wel eens luchtkastelen zouden kunnen zijn.

[0:34:56] En dat het ontwikkelen van eigen kracht en het onderhouden van constructieve buitenlandse betrekkingen met alle partijen uiteindelijk de baas moet zijn voor het Nederlands buitenlandbeleid.

[0:35:05] Realisme, nuchtere oriëntatie op eigen belang en vooruitzien zijn in buitenlandpolitiek essentieel.

[0:35:11] Dat moeten we weer de aandacht geven die het verdient.

[0:35:13] Dank u wel.

[0:35:16] Dank u wel, meneer Hoogveen.

[0:35:20] Uit de brief die we van de minister ontvingen bleek het al.

[0:35:27] Venezuela is een schuldige staat.

[0:35:30] Bovendien is het een land dat door corrupte en dictatoriale communisten naar de rand van de afgrond is gebracht.

[0:35:36] Nog niet zo heel lang geleden behoorde Venezuela tot de 20 rijkste landen van de wereld.

[0:35:42] En nu lijft 70 procent van de bevolking bij of onder de armoedegrens.

[0:35:46] Bijna 8 miljoen inwoners zijn om politieke en economische redenen het land uitgevlucht.

[0:35:52] Nationalisaties en benoemingen van incompetente figuren hebben de grootste bron van welvaart, de olieindustrie, vrijwel vernietigd.

[0:35:59] Naast de economische rampspoed heeft het regime ook een morele rampspoed teweeggebracht.

[0:36:04] Corruptie, wetteloosheid, grootschalige mensenrechtenschendingen, op grote schaal binnenhalen van actoren van andere repressieve landen, maar ook nepverkiezingen, repressie en terreur tegen de bevolking door gewapend tuig dat op motorfietsen rondtoert op jacht naar andersdenkenden.

[0:36:23] Dat de VS met een chirurgische ingreep beoogd orde op zaken te stellen valt te waarderen.

[0:36:28] De aanhouding en berechting van de Maduro's is een eerste stap.

[0:36:32] Dan kom ik bij de kwestie dat de arrestatie van de Maduro's en inbruik op de sovereigniteit van Venezuela en schending van het internationaal recht wordt genoemd.

[0:36:42] Het PVV ziet het fenomeen internationaal recht als een zeer gebrekkig juridisch systeem.

[0:36:48] Dat systeem is nog nooit ingeslaagd om kwaadwillenden als Poetin, Assad, de Iraanse ayatollahs of Maduro aan te pakken of hun misdaden te stoppen.

[0:36:58] Dat zou alleen kunnen lukken, denk ik, door global power politics, door grote wereldmachten.

[0:37:04] Europa is daar dus absoluut niet toe in staat en heeft trouwens ook niet het lef daarvoor.

[0:37:09] Van zwaargewicht als Rusland en China hoeven we uiteraard helemaal niets te verwachten hieraan.

[0:37:14] Alleen de VS is daartoe in staat en dan nog alleen met een president die niet probeert iedereen tevreden te houden, maar kiest voor bescherming van zijn eigen land tegen een uitermate kwaadaardig samenspel van slechtwillenden.

[0:37:28] Ik bedoel daarmee natuurlijk het samenspel tussen zuivere criminelen uit Colombia en Venezuela met het tyrannieke regime van Maduro.

[0:37:36] En dat regime werkt ook weer samen met Iran en Hezbollah in de drugs- en wapenhandel en het witwassen van opbrengsten daarvan.

[0:37:44] Maar ook werkt het regime samen met Rusland en China.

[0:37:47] Het is dan ook verstandig en te prijzen dat onze regering zich terughoudend opstelt en geen afstand neemt van Amerika, althans van de Amerikaanse actie.

[0:37:58] En ik vraag de minister ook om dat te blijven doen en de VS bij de ontwikkeling van een plan voor Venezuela om dat land weer op het rechte pad te brengen, niet voor de voeten te lopen.

[0:38:09] Dat zou sowieso voor Nederland schadelijker uitpakken dan voor de VS.

[0:38:13] Nederland zou met de VS juist samenwerking moeten zoeken waar dat mogelijk is.

[0:38:18] In die context van mogelijke samenwerking kijk ik bijvoorbeeld naar de raffinaderij in Curaçao.

[0:38:23] Die was gebouwd om juist de zware olie uit Venezuela te raffineren.

[0:38:28] Wil de regering onderzoeken of het mogelijk is om die raffinaderij weer operationeel te laten zijn?

[0:38:34] Dat zou goed zijn voor de werkgelegenheid en de inkomsten van Curaçao.

[0:38:38] En ook goed voor Nederland, want de inkomsten daaruit kunnen in mindering worden gebracht op de steun die Curaçao nu nog steeds van Nederland bedingt.

[0:38:49] Het is natuurlijk goed nieuws dat de veiligheid van het Caribisch deel van het Koninkrijk geen gevaar loopt.

[0:38:54] En de PVV kan zich uiteraard vinden in het feit dat het kabinet zich bereidt op scenario's die zich mogelijk voor zouden kunnen doen en daarop ook voorbereidingen treft.

[0:39:04] Mijn vraag is dan, hoe bereidt het kabinet zich erop voor om een mogelijk verhoogde migratieinstroom te verhinderen?

[0:39:11] Dat vraag ik aan de minister.

[0:39:13] Is hij het met de PVV eens dat we absoluut geen migratieinstroom moeten hebben, ook niet in Caribisch Nederland?

[0:39:20] Tot zover, voorzitter.

[0:39:22] Dank u zeer.

[0:39:22] Dank u wel, meneer De Groen.

[0:39:23] Meneer Hoogewijn.

[0:39:25] Dank u voorzitter.

[0:39:26] De situatie in Venezuela en de daarop volgende geopolitieke ontwikkelingen vragen niet om emotioneel of ideologisch wensdenken, maar om nuchterheid.

[0:39:35] Laat ik beginnen met een feit dat we niet moeten relativeren.

[0:39:38] Het socialisme van Chávez en Maduro, het Chavismo, heeft Venezuela aan de rand van de afgrond gebracht.

[0:39:45] Maduro was geen democratisch gelegitimeerd leider, maar een dictator.

[0:39:49] Hij exporteerde drugs en instabiliteit in de regio.

[0:39:52] Voor weinig Venezolanen zal zijn vertrek een verslechtering betekenen.

[0:39:57] Maar, voorzitter, in de internationale politiek geldt een harde les.

[0:40:00] Het verwijderen van een regime, of in dit geval slechts de politiek leider, is vaak slechts de eerste stap.

[0:40:06] Wat daarna komt, is fundamenteel onzeker.

[0:40:10] Militaire interventies als deze kennen een terugkerend patroon.

[0:40:13] De eerste fase is spectaculair en snel.

[0:40:16] De tweede fase, de politieke ordening, of in dit geval de sturing, is onvoorspelbaar en vaak eindigt het in geweld.

[0:40:22] De geschiedenis is hierover onverbiddelijk, van Irak tot Afghanistan en Libië.

[0:40:27] Het idee dat machten van buiten een samenleving op afstand kunnen herontwerpen is keer op keer naïef gebleken.

[0:40:33] En dat brengt mij bij de rol van de Verenigde Staten.

[0:40:35] De actie om president Maduro op te pakken was vanuit militair oogpunt misschien wel indrukwekkend.

[0:40:40] Hij staat ook op gespannen voet met het volkenrecht en het voornemen van president Trump om Venezuela te runnen en olie op te pompen roept fundamentele vragen op.

[0:40:49] De aanname dat een korte interventie voldoende is om een politieke uitkomst in Venezuela naar Amerikaanse hand te zetten miskent de realiteit van lokale machtsverhoudingen.

[0:40:58] Voorzitter, de belangrijkste les van deze interventie en van de daarop volgende Amerikaanse retoriek over bijvoorbeeld Groenland, is dat wij niet langer leven in een wereld van global governance en universele spelregels, maar in een multipolare wereld waarin grootmachten concurreren om invloed.

[0:41:14] Het tijdperk waarin wij konden vertrouwen op deze internationale instituties en gedeelde regels loopt helaas ten einde.

[0:41:20] Niet in de laatste plaats, omdat juist de architect van dat systeem de regels steeds vaker zelf aan zijn laars loopt.

[0:41:26] invloedssferen doen er weer toe en wie die realiteit niet onder ogen wil zien loopt strategisch achter de feiten aan.

[0:41:32] Voor ons Koninkrijk is dit geen abstract geopolitiek vraagstuk meer.

[0:41:37] Onze belangen liggen in de achtertuin van Venezuela.

[0:41:40] En instabiliteit daar raakt ook Aruba, Curaçao en Bonaire.

[0:41:44] Daarom enkele vragen.

[0:41:46] Hoe beoordeelt het kabinet de risico's van de situatie in Venezuela voor de veiligheid rond de ABC-landen, met name op het gebied van drugsmokkel en georganiseerde criminaliteit?

[0:41:55] En ziet het kabinet verandering in bestaande vluchtelingenstroom richting de eilanden?

[0:41:59] En hoe is het Koninkrijk daarop voorbereid?

[0:42:02] En daarbij kunnen we ook niet om de Verenigde Staten heen.

[0:42:04] Het kabinet schrijft dat er telefonisch een open gesprek is gevoerd met de Amerikaanse buitenlandminister Rubio over de situatie in Venezuela en de noodzaak van een vreedzame transitie.

[0:42:15] Wat verstaat het kabinet precies onder die vreedzame transitie?

[0:42:20] Ligt die definitie ook op dezelfde lijn als de Amerikanen?

[0:42:24] En heeft het kabinet in dit gesprek ook gewezen op de risico's, juist gezien de directe gevolgen die instabiliteit in Venezuela kan hebben voor het Caribisch deel van het Koninkrijk?

[0:42:33] Ten slotte, hoe beoordeelt het kabinet de relatie met de Verenigde Staten en de rol van Caribisch Nederland in wat de Verenigde Staten tegenwoordig beschouwen als hun eigen halfrond?

[0:42:44] Voorzitter, in een wereld die harder wordt, kan het Koninkrijk zich niet permitteren naïef te zijn.

[0:42:48] Wie veiligheid en welvaart wil beschermen, moet de wereld zien zoals hij is.

[0:42:52] Niet zoals we hem graag zouden willen zien.

[0:42:54] Dank u wel.

[0:42:56] Dank u wel, meneer Van Baarle.

[0:42:59] Voorzitter, toen ik de foto zag van Maduro die gegijzeld werd door de Verenigde Staten, moest ik denken aan de foto van Saddam Hussein toen hij in 2003 gevangen werd genomen door Amerikaanse militairen tijdens de Irak-oorlog.

[0:43:14] En het gaat mij hier niet om Saddam Hussein, het gaat mij erom dat het allebei illegale oorlogen waren.

[0:43:21] Dat het allebei gaat om Amerika dat misdaden pleegt voor macht en olie.

[0:43:26] Allebei schendingen van het internationaal recht.

[0:43:29] En het staat symbool voor een wereld waarin de Verenigde Staten met misdaden de wereld naar de eigen hand proberen te zetten en mensen vermoorden.

[0:43:37] En dat moeten we gewoon stoppen.

[0:43:39] Trump is een misdadige despoot.

[0:43:42] En dat begon met de aanvallen van de VS op die vermeende drugsboten.

[0:43:46] Tientallen mensen, die zijn gewoon vermoord op zee.

[0:43:50] geëxecuteerd door Amerikaanse militairen.

[0:43:53] En de Nederlandse regering die besloot weg te kijken door geen enkele veroordeling hierover uit te spreken.

[0:43:59] En dat is schandalig.

[0:44:01] En vervolgens viel Amerika Venezuela illegaal binnen en gijzelde het Maduro.

[0:44:07] En Trump is zelf duidelijk waar het om gaat.

[0:44:09] om de olie.

[0:44:11] Trump zei doodleuk dat hij daarom Venezuela zou gaan besturen.

[0:44:16] En waarom weigert de Nederlandse regering nou om dit Amerikaanse illegale imperialisme keihard te veroordelen als schendingen van het internationaal recht?

[0:44:27] De Verenigde Staten verdienen toch gewoon sancties hiervoor.

[0:44:32] Het kan toch niet zo zijn dat staatshoofden zomaar worden ontvoerd, landen zomaar worden binnengevallen en overgenomen

[0:44:39] voor olie.

[0:44:40] En ik zie echt een patroon dat de Nederlandse regering als het gaat om de Verenigde Staten en als het gaat om Israël steeds maar wegkijkt als het gaat om het plegen van internationale misdaden.

[0:44:52] En dat kan gewoon niet.

[0:44:54] Net zoals Saddam Hussein geldt voor Maduro dat ze niet deugen, dat het dictator zijn.

[0:45:00] Maar daar reken je niet mee af op deze manier.

[0:45:05] Het kabinet

[0:45:07] benadrukt dat het Koninkrijk niet betrokken is bij de Amerikaanse operatie in de brief.

[0:45:14] Wat betekent dat precies?

[0:45:15] Wist de Nederlandse regering op enige manier van op handen zijn de Amerikaanse operatie?

[0:45:21] Kan de regering verzekeren dat op geen enkele manier door Nederland is bijgedragen aan deze operatie en dat er ook op geen enkele manier bij deze operatie vanuit te wateren of het grondgebied van het Koninkrijk is?

[0:45:36] geacteerd.

[0:45:37] Minister Brekkelman zei bij zijn bezoek aan Aruba dat Nederland de samenwerking met de VS op het gebied van drugsbestrijding opschort.

[0:45:46] Wat wordt daar volgens de regering precies mee bedoeld?

[0:45:50] Welke samenwerking wordt nu precies opgeschort?

[0:45:53] Of wordt alle samenwerking op dit moment opgeschort?

[0:45:56] En als het tijdelijk is, onder welke omstandigheden ziet de Nederlandse regering dan weer een mogelijkheid om met de Verenigde Staten van Trump te gaan samenwerken?

[0:46:04] Wat mij betreft moeten we dat niet doen.

[0:46:06] Denk heeft grote sympathie voor de mensen op Aruba, Bonaire en Curaçao.

[0:46:12] Onze koninkrijksgenoten en landgenoten verdienen onze steun, want zij leven al jarenlang met de directe gevolgen van de crisis in Venezuela.

[0:46:20] Onzekerheid, migratiedruk, druk op voorzieningen en een veiligheidscontext die steeds grilliger wordt.

[0:46:26] Welke concrete scenario's zijn nu uitgewerkt voor mogelijke toenemende escalatie in Venezuela, toename van smokkel, gewapende groepen, hybride dreigingen richting de eilanden?

[0:46:38] Welke maritieme en luchtcapaciteit is nu daadwerkelijk beschikbaar rond de eilanden en wat is het tijdspad

[0:46:45] als er eventueel nodig is dat er opgeschaald wordt.

[0:46:49] Hoe krijgen de eilanden ook structureel inzicht, zodat het voor hen niet voelt alsof men afhankelijk is van Den Haag, die zegt wel dat het goed komt.

[0:46:58] Wat is het concrete opvang- en ondersteuningspakket voor Aruba, Bonaire en Curaçao bij een eventuele nieuwe migratiegolf?

[0:47:05] Dank u wel.

[0:47:06] U bent door de tijd heen.

[0:47:08] Dank u wel.

[0:47:08] Dank.

[0:47:08] Meneer Van den Burg.

[0:47:11] Meneer Van den Burgh, als het tijd komt, bent u al de beurt.

[0:47:15] Ja, sorry, voorzitter.

[0:47:15] Het ging evenjes over de catering.

[0:47:17] Ja, voorzitter, Maduro weg.

[0:47:20] Het is al door verschillende collega's hier gezegd.

[0:47:22] Daar rouwt werkelijk helemaal niemand om.

[0:47:24] De vraag is of de Venezolanen die nu blij zijn er blij van, er beter van worden, omdat ze van de regen en de druk terecht komen.

[0:47:31] De manier waarop, hebben ook al vele mensen hier gezegd, is een schending van het internationaal recht.

[0:47:36] Een internationaal recht is bedoeld om niet het recht van de sterksten te laten gelden.

[0:47:40] Hetzelfde geldt voor wetten.

[0:47:41] Wetten zijn niet bedoeld voor de sterken.

[0:47:43] Wetten zijn bedoeld ter bescherming van de zwakkeren.

[0:47:47] En Europa moet ook eensgezind duidelijk maken dat ze staat voor het internationale recht en dat wat hier gebeurt dus dus niet kan.

[0:47:55] Tegelijkertijd, ik heb het ook een aantal collega's hier horen uitspreken, zijn sancties vanuit Europa een gospe.

[0:48:01] Beggars can't be choosers.

[0:48:03] We hebben er zelf voor gekozen als Europa, als het gaat om onze brandstof, om onze energie, afhankelijk te zijn van een dictator zoals Poetin.

[0:48:13] We hebben er zelf voor gekozen om een paar eurocent te verdienen op bepaalde producten, om onszelf helemaal afhankelijk te maken van onze middelen van China.

[0:48:22] En we hebben zelf, met name sinds 1989, onszelf afhankelijk gemaakt van de veiligheid van Amerikanen, omdat wij het geld op een andere manier konden consumeren.

[0:48:31] En de prijs die we ervoor betalen is nu genadebrood.

[0:48:34] En dat wij er een prijs voor betalen als Europa en als Nederland is nog nog daarentoe.

[0:48:39] Maar het internationale recht betaalt er een grote prijs voor.

[0:48:42] Oekraïne betaalt er een grote prijs voor.

[0:48:45] En wat moeten wij dus in de ogen van de VVD dus ook doen?

[0:48:48] Eén, als Europa eensgezind staan voor het internationale recht en duidelijk maken hoe we erin zitten.

[0:48:53] Twee, nadrukkelijk investeren in Defensie.

[0:48:57] Rearm Europe, de 3,5 procent.

[0:49:01] 2035 is niet heel ver weg, is misschien wel te ver weg aan de andere kant.

[0:49:07] We zullen daar in actie moeten ondernemen.

[0:49:09] Drie, investeer in Europa als economische macht.

[0:49:13] Twintig jaar geleden waren we nog net zo groot als de Amerikanen.

[0:49:16] Nu hebben wij nog maar 50 procent van wat de Amerikanen realiseren, waardoor we ook economisch weliswaar nog steeds een machtige factor zijn, maar niet meer de positie hebben die we al hadden.

[0:49:27] Wij moeten ervoor zorgen dat we onafhankelijker worden van China, van Rusland, van de VS. Wij moeten zorgen dat we andere relaties veel sterker maken met Canada, met Australië,

[0:49:39] met 20 koninkrijk op dit moment heel nadrukkelijk, Noorwegen, Japan.

[0:49:44] Denk ook aan verdragen zoals Mercosur.

[0:49:47] En wat we vooral nu moeten doen en de komende tijd zeker buitengewoon belangrijk is, voorzitter, is dat wij staan als één Europa achter de Denen en staan voor de soevereiniteit van het Deense volk en de bevolking in Groenland.

[0:50:01] en dat gezegd hebben, voorzitter, werd het debat in eerste instantie aangevraagd, ook met de gedachte om het uitgebreid te hebben over onze eilanden, Aruba, Bonaire, Curaçao met name.

[0:50:12] We zien gelukkig dat dat buitengewoon goed gaat op dit moment, zowel de de gouverneurs als de gezaghebber geeft aan dat er op de drie eilanden voldoende is op het griep van van middelen, op het griep van medicijnen, op het griep van brandstof, maar dat moet wel goed in de gaten gehouden worden.

[0:50:28] Ik heb

[0:50:29] De minister Brekelmans, die er nu is, ook al het een en ander horen zeggen over eventuele ondersteuning.

[0:50:33] Ik hoor ook daar graag meer over van de minister.

[0:50:35] En daar wil ik het voor nu bij laten, voorzitter, want veel vragen gesteld.

[0:50:39] Laten we het gesprek aan gaan met de minister.

[0:50:42] Heel fijn, dank u wel.

[0:50:42] Ook u ruim binnen de tijd.

[0:50:44] Waarvoor dank?

[0:50:45] Mevrouw Beckerman.

[0:50:47] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:50:49] En wat er gebeurt is geen incident en geen ontsporing.

[0:50:53] De opstelling van Trump is niets nieuws.

[0:50:56] Het is bewust het verdiepen of aangrijpen van crisis om economische en politieke controle af te dwingen.

[0:51:03] De VS neemt landen in de economische en militaire wurggreep.

[0:51:08] Het doel is steeds hetzelfde.

[0:51:09] Alles voor de olie en de grondstoffen.

[0:51:11] Alles voor Trump en zijn oligarchen.

[0:51:14] En het resultaat is steeds hetzelfde.

[0:51:16] Groeiende internationale instabiliteit, onrust en onveiligheid.

[0:51:21] En gewone mensen betalen de prijs.

[0:51:23] Daar en hier.

[0:51:25] Het gaat telkens om grondstoffen en olie en daar is Trump zelf ook heel helder over.

[0:51:31] Natuurlijk ook hier het bekende rookgordijn, narcoterroristen.

[0:51:35] Maar als het erop aankomt zegt hij het gewoon.

[0:51:37] Wij gaan het land runnen en Amerikaanse oliebedrijven binnenbrengen.

[0:51:43] Volgende stop, Groenland.

[0:51:45] Ook hier gaat het om olie en grondstoffen.

[0:51:48] Ook hier neemt de VS een land in economische en militaire werggreep.

[0:51:52] Trump en de VS laten weten militair geweld te gebruiken als Denemarken Groenland weigert af te staan of willen het land kopen.

[0:52:00] Dat doen bondgenoten niet.

[0:52:01] Zo handelen imperiale leiders en oligarchen.

[0:52:05] En het is heel gevaarlijk wanneer de internationale gemeenschap Trump niet normeert, maar wegkijkt, zwijgt of handelsbelangen voor opstelt.

[0:52:13] Dan verschuift de wereldorde van internationaal recht naar militaire agressie en expansie.

[0:52:19] Dit geeft groen licht aan autoritaire leiders met imperiële bedoelingen om landen binnen te vallen wanneer ze dat willen.

[0:52:26] Deze koers van Trump is een lijn met Chinese leider Xi Jinping en de Russische Poetin.

[0:52:32] Een wereldorde waarin de macht van de sterkste geldt.

[0:52:35] Dat is een wereldorde die nog meer instabiliteit en onveiligheid brengt.

[0:52:39] En daar betaalt uiteindelijk iedereen de prijs voor.

[0:52:42] En we zien nu dat het kabinet geen duidelijkheid geeft.

[0:52:46] Het kabinet veroordeelt het schenden van internationaal recht door Trump en de VS niet.

[0:52:51] Hoe kan dat, vragen we het kabinet.

[0:52:53] Dat is voor ons de allerbelangrijkste eerste stap.

[0:52:56] Want de prijs van politici die wegkijken, zwijgen of buigen voor imperiale leiders en oligarchen wordt betaald door gewone mensen.

[0:53:04] De vrijheid van de wolf heeft voor de schapen vaak de dood betekend.

[0:53:08] En laten we hier ook niet naïef in zijn.

[0:53:10] Dit is slechts een oefenterrein voor Trump, voor een wereldorde waarin macht bepaalt wie mag nemen.

[0:53:17] Het internationaal recht wordt geschonden en dat is glashelder.

[0:53:20] Als Poetin het internationaal recht schendt, wordt hier terecht schande van gesproken.

[0:53:25] Maar als Trump dit keer op keer doet, blijft het kabinet muisstil.

[0:53:29] En dat is riskant en gevaarlijk.

[0:53:31] Nederland en de Europese Unie moeten dit sterk veroordelen.

[0:53:34] Nederland moet optrekken met landen, organisaties en volkeren die zich uitspreken, verzetten en dit veroordelen.

[0:53:41] Want zonder weerspraak en tegenmacht verschuift de wereldorde zo van internationaal recht naar militaire agressie en expansie naar het recht van de sterkste.

[0:53:51] En daarvoor betalen gewone mensen altijd de prijs.

[0:53:54] Dank u wel.

[0:53:55] Dank u wel, mevrouw Beckerman.

[0:53:57] Ook ruim binnen de tijd.

[0:53:59] Meneer Van der Lee.

[0:54:00] Ja, voorzitter, ik vrees dat ik een beetje in herhaling ga vervallen, maar ik zal proberen dat te beperken.

[0:54:06] Ook voor mijn partij, GroenLinks-PvdA, geldt dat wij Maduro zien als een vrededictator, die verkiezingsuitslagen vervalst, zijn verantwoordelijkheid, martelingen die plaatsvinden, buitenechtelijke executies.

[0:54:20] En hij dient zich echt voor de rechten te verantwoorden, maar dat had het internationaal strafrecht kunnen en moeten zijn in onze ogen.

[0:54:27] Het is in onze ogen echt een schenning van internationaal recht als je met militair geweld een inbreuk doet in een soeverein land en daar de zittende, hoe vreselijk hij ook is, regeringsleider gevangen neemt.

[0:54:42] En ik heb ook nu goed geteld, er zijn 99 zetels in het huis die dat ook vinden.

[0:54:47] Dus mijn vraag aan de minister is, herkent hij volmondig dat er hier sprake is geweest van een schenning van mensenrechten?

[0:54:53] Juist nu ook hij alle informatie tot zich heeft kunnen nemen en heeft kunnen zien dat de Amerikanen allerlei verschillende motieven lijken te hebben en geen juridische onderbouwing geven voor hun ingreep.

[0:55:03] En is hij ook bereid duidelijk deze actie te veroordelen?

[0:55:08] Het is denk ik belangrijk dat Nederland dat doet en zeker hier in Den Haag, stad van vrede en recht,

[0:55:13] Het internationale recht is in belangrijke mate bedoeld om de zwakste te bestermen, om de zwakkere, kleinere lidstaten of landen te beschermen, waaronder Nederland.

[0:55:24] En niet alleen vanwege het belang van de veiligheid, maar ook vanwege het belang van een goedlopende internationale wereldhandel.

[0:55:32] Handelsverdragen gerespecteerd worden.

[0:55:33] Een juiste land als Nederland, voor ons is dat cruciaal.

[0:55:37] We maken ons ook zorgen over wat er gebeurt in de regio zelf, op Aruba, Curaçao en Bonaire.

[0:55:43] De brief lijkt weinig reden voor zorg te geven, maar we kregen vandaag ook een stuk van Klingendaal die wijst terecht op de deportaties die plaatsvinden vanuit Amerika en ook de onrust die zal blijven bestaan in Venezuela kan ertoe leiden dat er toch onverhoopt migratiestromen richting de eilanden om gang komen.

[0:56:03] En de vraag is,

[0:56:04] Zijn we samen met de eilanden daar voldoende op voorbereid?

[0:56:08] En welke scenario's zijn er en zijn al die scenario's in een adequate mate voorbereid?

[0:56:13] Onze tweede zorg is natuurlijk het gevaarlijke precedent.

[0:56:17] De Monroe-doctrine is veel benoemd.

[0:56:19] Zij wordt zelfs door de president zelf de Donald-Doctrine genoemd.

[0:56:23] In hoeverre moeten we dat nou echt zien als een fundamentele verschuiving?

[0:56:27] En hoe reëel zijn de dreigementen die ook geuit worden richting Cuba, richting Colombia?

[0:56:33] richting Mexico.

[0:56:35] Hoe kijkt de regering daarna en wat wil ze daaraan doen?

[0:56:39] Buurlanden van Venezuela hebben duidelijk een veroordeling uitgesproken, ook Spanje.

[0:56:45] Is Nederland gevraagd dat ook te doen?

[0:56:47] En zo ja, waarom hebben wij daarvan afgezien?

[0:56:50] Onze derde zorg is welk signaal is hier nou mee afgegeven, ook richting Poetin en Xi Jinping?

[0:56:57] Is het niet ook alleen al om die reden belangrijk dat wij als Nederland ons heel kernachtig uitspreken?

[0:57:02] En is ook niet het risico enorm, en nu ziet de minister dat, dat zuidelijke landen nog meer een dubbele moraal zien werken en dat de steun die wij zochten voor, nou bijvoorbeeld Oekraïne, nog verder gaat afbrokkelen?

[0:57:15] Tot slot wil ik ook een aantal dingen nog vragen over Groenland.

[0:57:19] Ook daar maken we ons grote zorgen over, omdat daar retoriek enorm is opgeschaald, geëscaleerd.

[0:57:26] We zagen wel dat de vijf grootste EU-lidstaten samen met Denemarken een verklaring hebben afgegeven.

[0:57:32] Nederland staat daar niet bij.

[0:57:34] Waarom niet?

[0:57:34] Ik zag dat de minister-president per tweet zich daar onderschade.

[0:57:39] Geven we voldoende steun aan de DNA?

[0:57:41] Kunnen we daar nog meer doen dan we op dit moment doen?

[0:57:44] En bereiden we ook hier scenario's voor?

[0:57:47] In het onverhoopte geval dat er echt stappen worden gezet, wat doen we dan?

[0:57:52] En moeten we dan ook niet maatregelen voorbereiden om als Europa eensgezind tegen zo'n onacceptabele actie van de VS op te treden?

[0:58:03] Dank u wel.

[0:58:04] Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

[0:58:07] We gaan twintig minuten schorsen.

[0:58:10] We zien elkaar om vijfenhalf zeven hier terug.

[0:58:12] Ik schors de vergadering.

[1:21:48] Ik heropen het debat.

[1:21:51] Antwoord is de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[1:21:54] Er is ruimte voor drie interrupties.

[1:22:01] Onder de 30 seconden houden graag.

[1:22:02] Zijn ze langer dan 30 seconden, dan tel ik ze dubbel.

[1:22:04] Normaal gesproken kennen we in deze commissie de regel om ze dan onbeperkt te kunnen interrupteren.

[1:22:08] Daar is echt geen ruimte en tijd voor vanavond.

[1:22:12] De minister zal in blokjes antwoord geven.

[1:22:14] Hij zal ze zo dadelijk opnoemen welke dat zijn.

[1:22:17] Aan het einde van ieder blokje geef ik de ruimte voor interrupties.

[1:22:21] Het woord is aan de minister.

[1:22:24] Dank voorzitter en dank aan de leden voor hun uitgebreide vragen in de eerste termijn.

[1:22:31] Ik zal proberen daar zo goed mogelijk gestand te doen in de beantwoording en ik zal dat doen in de kopjes Venezuela en Kribesteel Koninkrijk, waarin ik vooral zal schetsen wat er gebeurt, hoe appreciëren wij nu de situatie in Venezuela voor het koninkrijk de weg voorwaarts.

[1:22:47] Ik heb het dan nog niet over

[1:22:49] de juridische beoordeling, dan ga ik naar kopje Groenland in combinatie met Europese samenwerking en dan kom ik terug tot wat betekent dit alles nu en wat vinden wij hiervan als Koninkrijk, maar wat moeten wij hier ook als Europa van vinden, omdat een hoop nu daar ook aan hebben gerefereerd.

[1:23:09] De druk op het Maduro-regime door de Verenigde Staten is de afgelopen maanden drastisch opgevoerd.

[1:23:14] Dat is geen nieuws, ook niet voor u. We hebben daar voor het laatst op 9 december over

[1:23:19] gedebatteerd, ik en de minister van Defensie met uw Kamer, en we hebben het daar vooral gehad over de zaken die wij niet wisten.

[1:23:27] Hoe gaan wij om met onzekerheden voor de eilanden?

[1:23:30] weten we over de intenties van de Amerikanen.

[1:23:33] Wat doen we met de eventuele vluchtelingenstroom?

[1:23:35] Wat doen we op het moment dat er geen communicatie mogelijk is met de eilanden of dat communicatiewegen worden afgestoten?

[1:23:41] Dat heeft geleid de afgelopen maanden tot een overlegstructuur waarbij ik in de eerste aanleg samen met de primeers van de eilanden, gezaghebber van Bonaire en met de gouverneurs op wekelijks of tweewekelijkse basis van gedacht heb gewisseld over

[1:23:55] Wat zien we gebeuren?

[1:23:57] Wat is ons informatiebeeld?

[1:23:59] Wat ziet men daar in de regio gebeuren?

[1:24:01] En wat betekent dat voor ons?

[1:24:02] En welke scenario's moeten wij dan rekening mee houden?

[1:24:05] Op basis van die scenario's is onder andere door de staatssecretaris van Binnenlands Zaken,

[1:24:10] en Koninkrijksrelaties, de minister van JNV, maar ook de minister van Defensie, gekeken naar de crisisstructuur op de eilanden.

[1:24:18] Welke plannen moeten worden uitgewerkt?

[1:24:19] Welke voorzorgsraad moeten we nemen?

[1:24:22] Moeten we militair materieel prepositioneren of niet?

[1:24:26] Moeten eenheden naar een hogere gereedheid?

[1:24:29] Dat alles hebben we gedaan onder de premissen

[1:24:32] dat wij wel heel graag wilden weten wat de Verenigde Staten van plan waren, maar daar absoluut geen bemoeienis mee wilden hebben.

[1:24:40] En die lijn, die hebben wij vastgehouden en die houden wij vast tot op de dag van vandaag.

[1:24:45] Dus wij hebben altijd betoogd, ook duidelijk gemaakt in de communicatie met Venezuela, dat die operaties die de VS daar uitvoerde, die verhoogde militaire presentie, dat daar geen Nederlands aandeel in was.

[1:24:56] En daarmee hebben we ook geprobeerd om het risico

[1:24:59] dat Venezuela zou denken dat wij vanuit ons koninkrijk hier ook als een uitvalsbasis of een medewerkende rol zouden hebben geprobeerd weg te nemen om daarmee het risico van onze eigen koninkrijk zoveel mogelijk te mitigeren, want dat is uiteindelijk waar wij verantwoordelijk voor kunnen worden gehouden als regering.

[1:25:21] Tot op heden heeft dat geleid tot een aantal kleinere incidenten, onder andere vliegverkeer wat onder aangekondigd, militair vliegverkeer wat onder aangekondigd door het luchtruim ging en mogelijk tot gevaarlijke situaties heeft geleid.

[1:25:36] Het uitroepen van vlieg verboden voor deze operatie, waardoor tijdelijk er een onderbreking was in het vliegverkeer of moest worden omgevlogen, maar geen grote disrupties, ook niet, zeg ik daarbij, voor de economie van de eilanden.

[1:25:50] De toeristen zijn blijven komen en in die zin hebben de eilanden tot op heden weinig concrete hinder gehad van die operatie.

[1:26:00] Afgelopen weekend werd ik, net als velen van u, in mijn geval geattendeerd door onze ambassade in Caracas, maar ook die op basis van wat er natuurlijk gebeurde, opgeschikt door de operatie die gaande was.

[1:26:15] Wij zijn daar niet over geïnformeerd door de Verenigde Staten.

[1:26:19] en zijn op dat moment informatie gaan verzamelen.

[1:26:23] Wat is aan de hand?

[1:26:24] Wat kunnen wij hierover te weten komen?

[1:26:26] Wat betekent dit voor Nederlanders in Venezuela?

[1:26:29] En wat betekent het voor onze eigen eilanden in het Caribisch gebied zo dicht voor de kust van Venezuela?

[1:26:36] Wat betreft de Nederlanders in Venezuela hebben we zo snel mogelijk een pushbericht uitgegaan om diegenen die daar in het gebied aanwezig zijn op te roepen om contact te zoeken met de ambassade en eventuele hulpverzoeken te kunnen kanaliseren.

[1:26:48] En natuurlijk is er ook direct gekeken of iedereen vanuit de ambassade, zowel lokaal als uitgenodigd personeel, kon worden gelokaliseerd.

[1:26:56] Dat was gelukkig al vrij snel het geval en onze ambassade is dus ook altijd aan het werk gebleven daar.

[1:27:02] Er zijn ook geen hulpverzoeken ontvangen van Nederlanders in Venezuela.

[1:27:07] Dus wat dat betreft hebben wij de dienstverlening geopend, maar het bleek al vrij snel in de loop van de volgende dag dat er geen sprake was van grote onrust of onlusten in Venezuela.

[1:27:17] En was er dus geen aanleiding om onze hulp te vragen om daar het land te moeten verlaten.

[1:27:23] Onze ambassade is ook op dit moment nog open.

[1:27:27] Wat betreft de eilanden hebben we natuurlijk gezien dat er sprake was vanwege deze operatie van een onderbreking van het vliegverkeer.

[1:27:34] En dat heeft wel degelijk geleid tot hinder.

[1:27:36] Mensen konden de eilanden niet verlaten, dan wel konden niet naar de eilanden toe.

[1:27:40] De eilanden hebben dat overigens in alle kanten en rust weten te managen en gezorgd dat iedereen adequaat onderdak kreeg, maar uiteindelijk heeft dat natuurlijk wel geleid tot enige overlast.

[1:27:53] Gelukkig is na 24 uur het luchtruim weer geopend, is het vliegverkeer hervat en is de situatie nu weer normaal.

[1:28:01] Op dit moment is de situatie op de eilanden terug naar normaal.

[1:28:06] Natuurlijk is er schrik geweest, maar ook nu is er nog geen zichtbare teruggang in het aantal boekingen, draait wat dat betreft de bevoorrading nog door, draait de toeristische industrie door en zijn er geen aanleidingen voor ons om extra maatregelen te nemen.

[1:28:24] Ik verwacht ook niet dat die situatie snel gaat veranderen, maar daar zal ik zometeen op terugkomen als ik de toekomst schets van hoe zie ik Venezuela nu de komende tijd ontwikkelen.

[1:28:34] Want in Caracas op dit moment is natuurlijk sprake van een weliswaar stabiele, maar niet hele bestendige situatie.

[1:28:44] En dat komt door de aanvliegroute die door de Verenigde Staten is gekozen voor deze operatie.

[1:28:51] Die zag erop dat

[1:28:54] de huidige situatie van Venezuela, waarin Venezuela zich bevond, met een grote rol in de narco-industrie in het Caribisch gebied, in de Verenigde Staten, met een grote uitstraling van onrust en onveiligheid op de regio.

[1:29:10] Het werd al genoemd, ik heb het ook in de brief genoemd, acht miljoen vluchtelingen, grote invloed van Venezolaanse maffia geleerd aan het bewind van Maduro in diverse landen.

[1:29:22] Ik heb diverse landen gesproken.

[1:29:23] de afgelopen 24 uur, Ecuador, Panama, Colombia, de hele regio heeft last van wat daar de afgelopen decennia is neergezet en wat een complete filth state, een narco state Venezuela uiteindelijk is geworden.

[1:29:41] En daar hebben ook landen als Iran, China en Rusland geten gebruik van gemaakt.

[1:29:48] Natuurlijk in het gat door de sancties die er op het regime van Maduro lag, dat was opportuniteit, maar natuurlijk ook omdat dat in de nabijheid van de Verenigde Staten een erg aantrekkelijk land was om onrust in stand te houden, om in de achtertuin van de Verenigde Staten, zeg ik dan maar, onrust te veroorzaken.

[1:30:09] Er zijn mijnen daar die daadwerkelijk door Hezbollah werden gemijnd.

[1:30:15] Er waren Hamas-terroristen die daar naartoe kwamen om bij te komen vanuit de strijd.

[1:30:23] De economie van het land en de onrust die het land bracht, niet alleen voor de regio, maar ook voor de hele wereld, was een grote hoofdpijn.

[1:30:31] Ik kom straks op wat ik vind van de acties, maar ik zou u nu vertellen wat de Amerikaanse gedachte was over de aanpak die ze uiteindelijk hebben willen volgen en dat ontdeen ik aan het gesprek dat ik heb gehad met de Amerikaanse minister van Buitenlands Zaken, Rubio.

[1:30:45] De Amerikanen hebben ook geleerd van regime changes en hebben ook gezien dat in landen waar je het complete apparaat of de complete top van een land probeert weg te halen en vervangen door iemand anders, dat dat niet automatisch leidt tot succes of stabiliteit.

[1:31:03] Integendeel, we hebben in Irak gezien, maar ten dele zou je ook kunnen zeggen, Afghanistan en andere landen, dat dat ook kan leiden tot heel veel instabiliteit en een hele grote inspanning die nodig is

[1:31:13] om uiteindelijk dan de rust te bewaren of zelfs om een burgeroorlog of interne chaos te voorkomen.

[1:31:20] Vandaar dat hier gekozen is voor maximale druk op Maduro, om zijn koers te wijzigen, om afstand te nemen van de drugshandel, om afstand te nemen van onwelgevallige bondgenootschappen met terroristische organisaties als Hezbollah, Hamas, maar ook van landen als Iran, China en Rusland.

[1:31:42] Die druk die is opgebouwd de afgelopen maanden heeft niet geleid tot enige koerswijziging van Maduro.

[1:31:48] En uiteindelijk hebben de Verenigde Staten besloten dat Maduro het veld moet ruimen voordat er sprake kan zijn van enige betekenisvolle transitie van de koers van Venezuela terug naar democratie.

[1:32:08] Dat heeft geleid tot deze operatie die dus ook puur als scoop had, niet om de hele Venezolaanse krijgsmacht uit te schakelen, niet om Venezuela bezet te houden, niet om andere doelwitten of andere leden van het bewind te raken, maar om Maduro en zijn vrouw het land uit te halen en zo is dat ook gebeurd.

[1:32:31] Op dit moment is de vraag, wat gebeurt er nu verder met het land?

[1:32:37] Daarbij is gekozen voor het proberen in contact te komen met de vicepresident, Delsie Rodrigues, om te kijken of er gekomen kan worden tot een vergelijk, tot een samenwerking die kan leiden tot een transitie.

[1:32:55] Delci Rodriguez lijkt daar nu voor open te staan en er zijn een aantal sporen die de Verenigde Staten daarin willen doorlopen.

[1:33:02] Dat is één, het openen van contacten, het openen van een eigen ambassade.

[1:33:07] Dat is twee, het komen tot een vergelijk over het vrijheidsverlaat van politieke gevangenen.

[1:33:13] terwijl ik hier in de breek zat, lijkt de voorzitter van parlement, overigens ook de broer van de huidige vicepresident dan wel president, nu een opening te maken tot een aanstaande vrijlating van politiek gewangene, belangrijk punt ook door een aantal van u gemaakt.

[1:33:30] En natuurlijk komt daar ook het vraagstuk in van de economische samenwerking.

[1:33:35] En daar werd ook al door een aantal van u aan

[1:33:37] gerefereerd, namelijk hoe wordt er omgegaan met de olie, hoe wordt er omgegaan met de economische banden, met China, Rusland en anderen, en hoe kijkt president Trump aan tegen die inkomsten.

[1:33:53] Zover het mij verteld is, en ik vertel het op deze manier omdat ik het plan gewoon in alle openheid met u wil delen, zoals ik het ook gehoord heb van de Amerikaanse Secretary of State, die ik toch zie als een van de architecten van dit plan, is het idee om de mensen uit het regime van Maduro nu zelf te dwingen om een transitie door te maken.

[1:34:17] Om een transitie door te maken door politiek gevangenevrijheid te laten, door oppositiewerk toe te laten,

[1:34:22] ook in de openheid, door de gewapende milities, die zijn opgetuigd over de afgelopen jaren, te ontmantelen en door uiteindelijk in te zetten op verkiezingen in Venezuela en een herstel van de democratie.

[1:34:44] Er is niet gekozen om mevrouw Machado, de Nobelprijswinnares, dan wel Mona González, nu,

[1:34:51] te parachuteren in Caracas om de reden die ik net noemde, de risico's die het zou hebben zonder steun van het veiligheidsapparaat, met alle militiestructuren die daar zijn opgetuigd, met alles wat daarachter staat, werd gezien als een veel groter risico voor de stabiliteit van Venezuela dan de aanpak die hiervoor wordt voorzien.

[1:35:11] Om dat voor elkaar te krijgen, want je vraagt uiteindelijk mensen uit een regime om hun eigen gedrag te veranderen, om hun eigen structuur te ontmantelen,

[1:35:21] Is die druk nodig?

[1:35:23] Is die Amerikaanse druk nodig?

[1:35:25] En die druk bestaat voornamelijk uit economische druk.

[1:35:30] Vandaar de olieblokkade die daar nog ligt, waarvan we nu ook hebben gezien dat Amerikanen twee schepen uit die schaduwvloot, van de Russen in dit geval, hebben opgepakt.

[1:35:41] Eén voor de kust van Groot-Brittannië en eentje dichterbij het Caribisch gebied.

[1:35:48] om te zorgen dat er een drukmiddel is op dat regime, om te zorgen één, dat ze het geld goed besteden, maar twee, dat die hervormingen die gevraagd worden, zowel waar het gaat om de internationale contacten, maar ook waar het gaat om de eigen structuur en het herstel van democratie, dat die gestand gedaan worden.

[1:36:09] Dat is allemaal geen gegeven, dat mogen duidelijk zijn.

[1:36:12] En we staan echt nu in de eerste dagen

[1:36:15] van dit proces.

[1:36:17] Er zijn wat eerste hoopvolle tekenen te zien.

[1:36:19] Het meest hoopvolle in eerste instantie is de rust en de kalmte die hier is in Venezuela.

[1:36:25] Daarom in antwoord op vluchtelingenstromen, die zien wij op dit moment niet.

[1:36:29] We zien geen mensen vertrekken uit Venezuela.

[1:36:32] We zien daar ook geen aanstalten toe.

[1:36:35] Twee, we hebben gezien dat mevrouw Rodriguez zich in ieder geval open heeft gesteld voor conversaties met de Verenigde Staten, ook uitdraagt dat ze bereid is

[1:36:44] om dat gesprek aan te gaan.

[1:36:46] Nou ja, het is te vroeg om nu nog wat te zeggen over de persconferentie die nu gegaan is, maar vrijlating van politiek gevangene zou natuurlijk een heel bijzonder en welkom positief signaal zijn als een volgende stap.

[1:37:00] Hoe snel gaat dit?

[1:37:01] Ik weet het niet op dit moment.

[1:37:04] Hoe hard gaat het?

[1:37:05] en gaat dit bestendigen, weet ik ook niet, maar op dit moment wil ik in ieder geval kijken waar wij zelf kunnen bijdragen als Nederland, als Koninkrijk, maar ook als EU, naar wel die transitie terug naar het democratische Venezuela waar we ook in het verleden zulke goede banden mee hadden en wat we graag zouden terugzien.

[1:37:31] Ik kijk even of ik daarmee in ieder geval de nogmaals ik kom nog terug op wat betekent dit nou alles en wat doen we daarmee?

[1:37:36] Maar dit is in ieder geval voor het kopje.

[1:37:41] Waar is de situatie?

[1:37:56] Ja, overigens laat ik nog één ding daarin aanvullen.

[1:37:59] Daar waar het gaat om de crisisscenario's en het feit dat wij nu geen drastische of acute risico's of dreigingen zien voor de situatie op de eilanden.

[1:38:09] Deze exercitie heeft ons wel een hoop gebracht.

[1:38:12] Eén in de persoonlijke en nauwe contacten die ik zelf heb mogen onderhouden, maar ook de minister van Defensie.

[1:38:17] en andere ministers, maar we hebben ook een aantal plannen kunnen uitwerken die hoe dan ook voor eilanden die natuurlijk op een kwetsbare positie zitten qua logistiek, qua wat ze aan kunnen qua capaciteit in geval van nood of aan vluchtelingenstroom, het heeft al hele nuttige aanknopingspunten opgeleverd over hoe gaan we dat nou bestendigen.

[1:38:35] Nou, die exercitie zetten we ook niet stop, ondanks dat we nu geen acute noodzaak zien om meer materiaal die kant op te sturen.

[1:38:43] En het defensiemateriaal wat in Nederland op een notice to move is gezet, dus op een alerteringstijd, dat blijft ook voorlopig zo, totdat we echt zeker weten dat deze situatie zich daar bestendigd.

[1:39:03] Ja, moeten ze op de ADC-eilanden vijf keer per dag met BZ bellen, liever niet.

[1:39:10] Al zeg ik wel dat de lijnen bijzonder kort zijn op dit moment, juist omdat we elkaar twee keer per week spreken.

[1:39:16] Dus die ruimte is er wel, maar ik denk dat we ook heel duidelijk allemaal binnen ons eigen mandaat weten waar ligt onze verantwoordelijkheid.

[1:39:23] En wat pakken we daar op?

[1:39:25] Wat goed is om te zien, is dat die drie eilanden zelf nu ook op elkaar afstemmen.

[1:39:30] Wanneer geven we een persconferentie?

[1:39:31] Wat wordt onze boodschap?

[1:39:33] Juist ook om induidigheid daar tussen de bevolking te bewaren.

[1:39:36] En ik denk dat dat ook een mooie lesson learned is van deze... Nou, geluk bijna ongeluk, laat ik dat maar zo noemen.

[1:40:01] Ja, migratie dan.

[1:40:02] Ik noemde het al, we zien op dit moment geen migratiestromen, maar u kunt zich voorstellen dat als die op gang komen, dat de capaciteit van de eilanden natuurlijk heel snel verzadigd is en dat er heel snel gekeken wordt naar hulp.

[1:40:15] Formeel gezien zijn de landen, dus in dit geval Aruba en Curaçao, zelfverantwoordelijk voor hun migratiepolitiek.

[1:40:23] Die zijn dus ook niet gebonden aan de Nederlandse of EU regelgeving daaromtrend.

[1:40:29] Maar uiteraard hebben we wel scenario's gemaakt met die landen.

[1:40:32] Hoe gaan we om met dusdanige aantallen dat het eiland overlopen wordt?

[1:40:38] Nou, ik wil daar niet al te veel over uitweiden, maar weet dat dat ook in overleg met het ministerie van asiel en migratie wel is uitgewerkt.

[1:40:47] De raffinaderij op Curaçao.

[1:40:49] Ja, dat is aan Curaçao.

[1:40:50] Ik moet u eerlijk zeggen,

[1:40:51] Als u hem wel eens gezien heeft in de recente jaren, ik weet niet of hij de investering nog waard zal zijn.

[1:40:58] Dan wel dat er draagvlak is op het eiland überhaupt om die raffinaderij nog te heropenen, maar wij gaan er niet over.

[1:41:09] En dan tenslotte, er werd gesproken over het stopzetten van de samenwerking met de VS, daar waar het gaat om drugsbestrijding.

[1:41:17] Dat is niet helemaal juist in de media weergegeven.

[1:41:22] Wat wij hebben gedaan is het stoppen met alle samenwerking die zou kunnen bijdragen aan de nationale operatie van de Verenigde Staten.

[1:41:30] Maar wij hebben een hele lange nauwe samenwerking met de Verenigde Staten en ook landen als het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, die aanwezig zijn in het Kolibisch gebied, juist om die drugshandel tegen te gaan.

[1:41:41] Omdat je dat niet kunt als land alleen, omdat dit vaak gaat om schepen die door meerdere economische zones heen gaan,

[1:41:48] Omdat het natuurlijk ook een groot probleem is.

[1:41:50] Het aanpakken van die internationale drugshandel is niet iets wat alleen de Verenigde Staten bezighoudt.

[1:41:56] Ook ons, en we hebben een aantal helaas hele grote namen in deze business, voor ons is dit een groot ondermijnende factor.

[1:42:05] Dus die samenwerking is niet stopgezet.

[1:42:06] Wel daar waar het gaat om informatievoorziening of alles wat bij zou kunnen dragen in de nationale operatie van de Verenigde Staten.

[1:42:14] Daar hebben we wel een stop op gezet.

[1:42:17] voor het gebruik van de basis bijvoorbeeld op Curaçao door de Verenigde Staten.

[1:42:22] Dank u wel.

[1:42:22] Dan kijk ik even naar de collega's of er behoefte is aan vragen.

[1:42:26] De heer Van Baarle, voor degenen die wat later binnenkwamen, ik heb aangegeven dat er ruimte is voor drie interrupties en dat het als het langer dan 30 seconden duurt dat ik ze dubbeltel.

[1:42:34] De heer Van Baarle.

[1:42:37] We komen natuurlijk later op de op de duiding van de regering over de operatie en ik zou graag

[1:42:43] De regering schrijft in de brief en de minister die die zegt dat zelf net ook dat er geen betrokkenheid zou zijn van Nederland bij de operatie.

[1:42:52] Het is natuurlijk zo dat de Verenigde Staten basis op de eilanden gebruiken als forward operation locations.

[1:43:00] Kan de minister nou garanderen dat op geen enkele manier vanuit het grondgebied van het Koninkrijk of de wateren van het Koninkrijk of vanuit die basis

[1:43:09] De Verenigde Staten hebben bijgedragen aan deze operatie, of is dat niet zo?

[1:43:15] Ja, wij zijn heel duidelijk geweest naar de Verenigde Staten dat wij hier absoluut geen betrokkenheid bij wilden bij deze operatie.

[1:43:21] Dat hebben we gedaan vanaf het begin van de troepopbouw en daar hebben we ook consequenties aan verbonden voor onze wijze van concrete samenwerking.

[1:43:29] Ook daar waren getraagd om bijvoorbeeld het gebruik van de Forward Operating Location

[1:43:32] op Curaçao.

[1:43:34] Sowieso is dat een basis bedoeld alleen voor onbewapende vluchten, maar we hebben nu ook in elk geval bij elke aanvraag voor een landing daar, voor een stopover, voor bevoorrading, hebben wij de check gedaan of dat verband zou kunnen houden met deze operatie of niet.

[1:43:50] Op het moment dat dat verband zou kunnen houden met die operatie is daar geen toestemming voor verleend.

[1:43:55] Dat is verder al met goede harmonie gegaan.

[1:43:58] Er was ook begrip vanuit de Verenigde Staten voor ons

[1:44:00] om hier geen betrokkenheid bij te willen hebben, maar zo is daar wel naar gekeken.

[1:44:10] Dank u wel.

[1:44:11] Geen verdere behoefte?

[1:44:12] Ja, mevrouw Van der Werf.

[1:44:14] Ja, voorzitter, dank.

[1:44:15] De minister leidde net ook al even in wat de takes van de Verenigde Staten zijn wat betreft Venezuela.

[1:44:23] En ik ben iets minder optimistisch over de rust die daar nu zou heersen, waar ook vandaag weer berichten dat de journalisten zijn opgepakt.

[1:44:33] Wat is de inzet van Nederland als het gaat om de vrijheid en de veiligheid van politieke gevangenen daar?

[1:44:39] De minister.

[1:44:40] Dat die vrijkomen, dat is ook overigens de inzet van de Verenigde Staten en dat is ook een van de eerste punten die zij willen zien als een teken van goede wil van het huidige regime.

[1:44:53] Terwijl we hier zitten is die persconferentie gaande van Jorge Rodriguez.

[1:44:59] Die leek te duiden op een spoedige vrijlating van politiek gevangenen.

[1:45:03] Wij hopen deseerst dat dat het geval zou zijn.

[1:45:06] In alle landen waar ik mee gesproken heb de afgelopen 48 uur, dus Panama, Brazilië, Colombia, Ecuador, komt dit als een speerpunt naar voren.

[1:45:18] Als iets wat snel gerealiseerd zou kunnen worden en wat ook iets van vertrouwen zou kunnen geven aan de bevolking, dat er wel iets gaat veranderen.

[1:45:24] En ik denk dat dat heel nodig is.

[1:45:26] Dan zie ik dat er geen vragen zijn van de zijde van de Kamer.

[1:45:30] Dan vraag ik u om door te gaan met de beantwoording.

[1:45:32] Het gaat over Groenland en de positie van de EU.

[1:45:36] Ja, dan Groenland.

[1:45:39] We weten dat deze president persoonlijk ook in zijn eerste termijn een zeer warme belangstelling heeft voor Groenland en een warme belangstelling voor Groenland aan zich is denk ik het probleem niet.

[1:45:51] Maar alles wat zou duiden op annexatie of het met geweld of op andere wijze

[1:45:57] verstoren van de territoriale integriteit of de soevereiniteit van Groenland binnen het Nederlandse Koninkrijk, kan niet worden geaccepteerd.

[1:46:07] Ik denk dat we daarin als EU-helden zijn geweest, er werd gevraagd waarom zat Nederland niet bij de eerste verklaring.

[1:46:14] Ja, dit soort dingen worden vaak snel opgesteld door een groepje landen.

[1:46:19] En dan wordt er op het moment dat hij bijna uitgaat, nog outreach gedaan naar anderen.

[1:46:23] Op die manier zijn wij ook als retweeter, zeg ik dan maar even in slecht Nederlands, wel meteen betrokken geweest en aangehaakt daarbij.

[1:46:31] Ik heb voor die verklaring alvast al zelf een statement uitgegaan dat alleen Denemarken en Groenland gaan over de toekomst van Groenland.

[1:46:43] En dat natuurlijk kan worden gesproken over de veiligheidsimplicaties van het Arktisch gebied, maar dat we daar nou juist de naval voor hebben om dat in gezamenlijkheid te doen.

[1:46:52] Bovendien, als je het zou hebben over militaire indamen, ik denk dat er al sinds 1951 meer Amerikaanse militairen op Groenland zitten dan Deense.

[1:47:01] Dus de facto is dat niet aan de orde.

[1:47:07] Het kan niet waar zijn dat daar militaire actie zou zijn.

[1:47:11] Dat kan ik me ook niet voorstellen.

[1:47:13] Ik heb gebeld met mijn Deense collega vandaag en gevraagd van wat helpt jullie op dit moment nu het meest?

[1:47:19] En de vraag was nou, dank voor de solidariteit in de statements en de verklaringen.

[1:47:25] Mijn Deense collega heeft volgende week een gesprek met de minister van Buitenland Zaken, Rubio.

[1:47:31] Daarin hoopt hij ook te komen tot een pad van wat hebben de Amerikanen, wat denken zij nodig te hebben aan veiligheidsmaatregelen op Groenland?

[1:47:40] En hoe kunnen we dat binnen de huidige verdragen accommoderen?

[1:47:44] Daar staan de Denen wel degelijk voor open, hebben ze ook altijd gezegd, zonder dat we in dit soort

[1:47:49] extreme opties komen, zoals die nu in de retoriek over tafel zijn gegaan.

[1:47:56] Mijn collega vraagt verder of wij terughoudend willen zijn, dus niet al te wilde statements, ook juist om niet weer uit te lokken, een tegenreactie via de media.

[1:48:09] Dus het allerliefste voert hij dit gesprek nu met de Verenigde Staten volgende week in, ik weet niet waar ze afspreken, ik vermoed in Washington.

[1:48:18] En uiteraard zijn we daar als EU nauw bij aangehaakt.

[1:48:23] En ja, afhankelijk van de uitkomst daarvan zullen we ook doen wat Denemarken van ons vraagt.

[1:48:26] Dus die solidariteit zeker.

[1:48:29] Die oproep heb ik goed gehoord, ook al in de aankondiging van de motie die daar mogelijk over zou komen, die ik al kon lezen.

[1:48:37] Maar daar kan ik nu al oordeelkamer aan geven.

[1:48:42] Maar ik kan dat ook op X zetten.

[1:48:44] We noteren dit als een toezegging.

[1:48:48] Er staat op dit moment geen Europese top gepland.

[1:48:51] Ook daar weer is wat ons betreft Denemarken leidend.

[1:48:54] Op het moment dat Denemarken zegt het dient ons nu om nu bij elkaar te komen omdat wij denken dat dat nodig is om bijvoorbeeld de druk op te bouwen.

[1:49:02] of om gezamenlijk te komen tot een inzet, dan uiteraard zullen we ze daar van harte bij steunen.

[1:49:08] Op het moment dat Denemarken zegt, nou ja, wij vinden dit juist niet een handig initiatief, dan doen we dat niet.

[1:49:13] Ik heb vandaag tegen mijn Deense collega ook gezegd, wat jullie en wat de Groenlanders willen, is wat ons betreft leidend in de strategie, ook omdat zij het beste beeld hebben over wat daar nu leeft op de eiland, wat daar nodig is, maar volgende week ook gelukkig direct contact te hebben met de VS.

[1:49:34] Kunnen wij daar zelf dan nog iets betekenen in het Arktische gebied?

[1:49:37] Nee, we zijn daar niet helemaal nieuw in.

[1:49:43] Binnen de NAVO dragen we natuurlijk bij aan alle Arktische initiatieven.

[1:49:47] Ook daar wordt gesproken over wat moet er gebeuren aan veiligheidsgebied of veiligheidsgebied in het Arktische gebied.

[1:49:53] En dat raakt natuurlijk ook aan wat nodig is voor Groenland.

[1:49:56] Daarnaast zijn we onderdeel van de Joint Expeditionary Force, een samenwerkingsverband van Noordse landen.

[1:50:02] ...inclusief het Verenigd Koninkrijk, België, Duitsland en Polen.

[1:50:09] En ook daar is natuurlijk het Arktisch gebied een van de aandachtspunten... ...omdat dat de landen binnen de NAVO zijn die vooral gericht zijn daarop.

[1:50:18] En we doen ook mee aan patrouilles vanuit de NAVO, ook in het Arktisch gebied.

[1:50:23] Maar we hebben daar geen permanente stationering.

[1:50:30] Ik denk dat dat Groenland was.

[1:50:32] De heer Boswoud.

[1:50:35] Hij is op antwoord?

[1:50:36] Oké.

[1:50:38] Voor mevrouw Van der Werf, die wilde ik daarna het woord geven, maar het is op antwoord.

[1:50:40] Dan gaan we naar de heer Van Dijk.

[1:50:43] Dank, voorzitter.

[1:50:45] Inmiddels heel veel kent het nieuws, onder meer ook bij de NOS, dat de NAVO een Groenland-missie overweegt om de crisis te bezweren.

[1:50:53] De minister greep er al een heel klein beetje vooruit.

[1:50:56] Mijn vraag daarbij is, als deze van de grond komt inderdaad, ligt hier ook een kans dat juist ook de Europese NAVO-bondgenoten daar op inspringen om zo ook wat misschien mee te werken aan iets meer gelijkwaardigheid tussen de bijdrage van de VS en vanuit Europa?

[1:51:15] Ja, voorzitter, u bent erg up-to-date.

[1:51:18] Ik krijg het bericht net binnen, maar ook dat is een NOS bericht, dus ik heb nog intern niks gehoord, maar ik weet wel dat er binnen de NAVO natuurlijk ook gesproken wordt naar aanleiding van de ontstaande situatie.

[1:51:29] Wat is er nou nodig?

[1:51:30] Uiteindelijk gaat het om bescherming van het NAVO-grondgebied, dus er ligt daar wel degelijk een taak voor de NAVO.

[1:51:35] Nou, zou het komen tot een intensivering of een missie in dat gebied en dat zou tegemoet komen aan de veiligheidszorgen die er zijn, dan zullen we natuurlijk heel welwillend kijken naar welke bijdragen wij daar eventueel aan zouden kunnen of willen leveren.

[1:51:51] Dank.

[1:51:52] Ja, volle vraag, meneer Van Dijk.

[1:51:54] Ja, nog even aanvullend.

[1:51:56] Wij als Nederland neem ik aan dat het minister dan vooral bedoelt.

[1:51:59] Mijn vraag is ook vooral, en hoe kijk ik de minister tegenaan, zouden juist op dit vlak ook de Europese NAVO-bondgenoten een extra stap naar voren kunnen doen?

[1:52:07] Voelt de minister ook voor, ook om dat eventueel te bevorderen?

[1:52:11] De minister.

[1:52:12] Ja, de NAVO is een samenwerksverband van 32 landen.

[1:52:16] Daarvan liggen er 30 op het Europese continent.

[1:52:20] En ik vind dus in alle missies moet er sprake zijn van evenwicht en balans waar mogelijk.

[1:52:26] Dus ook voor een eventuele missie daar in het Arctic-gebied.

[1:52:30] Zij het zo dat het enige bijzonder aan de Arctic natuurlijk is de bijzondere weersomstandigheden.

[1:52:35] Dus er zijn natuurlijk landen binnen de NAVO, denk Finland, Zweden, Denemarken, Canada, die van oudsher Denemarken

[1:52:43] van oudsher beter toegerust zijn op operaties daar dan andere bondgenoten.

[1:52:50] We hebben de afgelopen dagen kunnen oefenen hier.

[1:52:53] De omstandigheden.

[1:52:54] De heer Van der Lee.

[1:52:55] We kunnen nog wat leren.

[1:52:57] De heer Van der Lee.

[1:52:58] Ja, dat klopt zeker.

[1:52:59] Ik heb nog een vraag.

[1:53:01] De afgelopen jaren heeft de VS zijn militaire presentie in het Groenland juist afgebouwd.

[1:53:08] Het aantal basis was in de dubbele cijfers en is er nu nog maar één.

[1:53:11] En het gaat om een beperkte bezetting.

[1:53:13] Aanbrekafspraken liggen, dit kan gewoon worden uitgebreid.

[1:53:17] Hoopt dat niet de vraag of er meer speelt dan laute veiligheidsoverwegingen?

[1:53:22] En welke motieven, zelfs met metalen, wat zit er nog meer achter?

[1:53:27] De minister.

[1:53:29] Ja, ik lees die analyses ook.

[1:53:31] Ik heb ze ook tegen mijn Deense collega aangehouden vandaag.

[1:53:35] Die zei van, daar waar het gaat om economisch of anderszins, zie ik het niet.

[1:53:42] Hij zei ook dat een onafhankelijk Groenland, als je daar naartoe wil werken, en die ruimte is er natuurlijk voor de Groenlanders, maar met 50.000 man is niet eenvoudig.

[1:53:53] Op dit moment moeten ook een hoop Deense staatsen richting Groenland om daar hetzelfde welvaartssocial welfare systeem overheen te kunnen houden.

[1:54:04] Hij meldde ook dat op basis van de verdragen er ontzettend veel mogelijk is.

[1:54:08] Ook in meer presentie.

[1:54:10] En dat is dus ook zijn insteek voor het gesprek volgende week met secretary Rubio, om te zeggen, ja, als dit inderdaad gaat om onze collectieve veiligheid, wij zijn bereid er mee te denken en volgens ons is die ruimte er.

[1:54:21] En hopelijk horen we dan ook meer over eventuele andere motieven.

[1:54:25] Dank u wel.

[1:54:26] Ik kijk nog even rond.

[1:54:27] Meneer Dassen.

[1:54:28] Ja, voorzitter, ik had nog een vraag over het vermeende plan van Frankrijk, wat blijkbaar ergens besproken wordt.

[1:54:35] Ik heb ook gezien dat andere ministers uit andere landen hebben aangegeven daar nog weinig over te weten, maar ik ben benieuwd hoe de minister, of die daar wel wat van weet.

[1:54:43] En wat zegt nou eenmaal het oordeel Kamer ook op de motie van de heer Boswijk?

[1:54:49] Omdat de vraag is, wat is dan die politieke en diplomatieke steun?

[1:54:52] Is dat alleen iets uitspreken of is dat ook daadwerkelijk overgaan tot consequenties?

[1:54:56] De minister.

[1:54:58] Ik zie dat voornamelijk als een oproep om Denemarken te blijven steunen en om hier gezamenlijk, ook in een EU-verband, in op te trekken.

[1:55:05] Dat doen we ook.

[1:55:06] Het Franse plan, ik bespeurde weinig enthousiasme bij mijn Deense collega en dat leg ik in het kader van op dit moment zijn we even gebaat bij geen stevige statements over een weermaak, maar ik wil heel graag gewoon die dialoog aangaan met de Verenigde Staten en daarbij is rust in de buitenwereld voor mij het allerbelangrijkste.

[1:55:32] Dank u wel.

[1:55:33] We blijven deze ontwikkelingen plaatsvinden en dat partijen weer om de tafel gaan.

[1:55:36] Ik denk dat, of we het nou willen of niet, een wereld waarbij de VS een bondgenoot is in plaats van dat niet zowel voor Nederland, Europa als de Verenigde Staten een betere wereld is.

[1:55:47] Dat neemt niet weg dat er uitspraken zijn gedaan dat militair ingrijp niet uitgesloten wordt.

[1:55:51] die ook nog niet zijn teruggenomen.

[1:55:53] Dat betekent dat ook, gezien de stappen van de afgelopen week, het wel de vraag is of mochten de overleggen niet lukken, er wel aan scenario's gewerkt worden, achter de schermen uiteraard.

[1:56:03] En mijn vraag is aan de minister of dat scenario nog wel gelijktijdig loopt, want dat is voor ons wel essentieel om een geloofwaardig antwoord en een geloofwaardig continent te blijven.

[1:56:11] De minister.

[1:56:13] Wij gaan niet als Europa in oorlog komt met Verenigde Staten over Groenland.

[1:56:19] Dat is het meest onzalige scenario wat, denk ik, zowel wij als de Verenigde Staten zich zouden kunnen bedenken.

[1:56:27] Dus ja, ik heb die interviews gezien, onder andere met Stephen Miller, een van de adviseurs van Trump, over het niet uitsluiten van welke opties dan ook.

[1:56:36] Ik lees dat toch vooral als retoriek.

[1:56:39] Ik grapte daarnet, er zitten al jaren meer Amerikaanse militairen op Groenland dan Deense.

[1:56:46] Maar ik denk echt dat we nu

[1:56:48] op een volwassen manier achter gesloten deuren de Denen met Rubio hier tot kern moeten komen.

[1:56:55] Van wat zit hier achter?

[1:56:56] Gaat het hier om veiligheidsbelangen?

[1:56:58] Dan kunnen we daar goed op samenwerken.

[1:57:00] En zo niet dan niet.

[1:57:01] En tot die tijd is ons statement helder.

[1:57:03] De toekomst van Groenland is aan Denemarken en aan de Groenlanders en aan niemand anders.

[1:57:09] Dank.

[1:57:09] Ja, meneer Boswijk.

[1:57:11] Ja, dank voorzitter.

[1:57:12] Voorzitter, allereerst zeer eens dat het inderdaad dat wat Denemarken doet, dat dat leidend moet zijn en dat wij daarin moeten volgen.

[1:57:19] Het ging al even over de motie.

[1:57:20] Die gaat inderdaad over politieke en diplomatieke steun.

[1:57:23] Het gaat nu inderdaad in de media over een mogelijke NAVO missie om enerzijds tegemoet te komen aan de

[1:57:29] zorgen van zowel de VS als Denemarken en het hele NAVO-bondgenootschap over het Arctisch gebied.

[1:57:35] Zou deze minister helpen als wij in het voorstel toevoegen, ook militaire steun, als het gaat over die NAVO-trainingsmissie of welke vorm dat gaat, dat deze minister in ieder geval weet hoe de camera tegenover staat?

[1:57:49] Ja, vind ik nog iets te vroeg, voorzitter, om daarop te reageren.

[1:57:52] Ik zie ook alleen het NOS-bericht binnenkomen.

[1:57:55] Dat is me nog iets te mager om te weten waar de NAVO nu staat.

[1:58:00] Ik heb ook nog geen formele verklaring gezien vanuit de NAVO zelf.

[1:58:04] Dus ik haal daar liever eerst wat informatie op, maar wij weten elkaar vast te vinden.

[1:58:09] voor twee minuten van.

[1:58:11] Het is wel een staatsrechtelijk novum dat er nu wordt aangesproken over het aanpassen van een motie die nog niet is ingediend.

[1:58:17] En al oordeel Kamer.

[1:58:18] En oordeel Kamer.

[1:58:19] Betekent deze suggestie nog iets voor het oordeel van de minister?

[1:58:25] Laten we het niet nog complexer maken.

[1:58:26] Oké, dan gaan we door.

[1:58:27] Ik kijk even of er nog andere vragen zijn op dit punt.

[1:58:30] Anders gaan we door naar het volgende blokje.

[1:58:31] De minister.

[1:58:35] Ja, en dat is het kopje waar natuurlijk de meeste vragen over gingen en dat verbaast mij niet.

[1:58:39] Ik denk dat daar de meeste discussies over gegaan zijn in diverse gremia de afgelopen week.

[1:58:45] Dat is, hoe kijken we nu aan tegen deze operatie?

[1:58:52] Laat ik beginnen met zeggen dat ik het ongemak deel wat ik proef uit een hoop van uw interventies.

[1:59:00] Het ongemak dat wij dreigen te gaan naar een multipolaire wereld waarin de macht van de grootmachten zwaarder weegt dan het internationaal recht.

[1:59:12] En van nature zijn wij in Europa, als een conglomeraat van individuele, kleinere staten, gebaat bij een systeem dat gebaseerd is op internationaal recht, waarbij internationaal recht wordt gerespecteerd en waarbij er in overleg, in multilaterale gremia, zoals de VN, kan worden gekomen tot een ordening van de wereld.

[1:59:38] Maar dat die wereld niet perfect is, dat wisten we al langer en dat is ook niet nieuw.

[1:59:43] En schendingen van het internationaal recht zijn dat ook niet.

[1:59:47] En het is wat dat betreft ironisch om te zien dat de landen die als eerste naar buiten kwamen met een veroordeling van deze schending door de Verenigde Staten nou juist die landen zijn die het internationaal recht waar mogelijk en vaak in de praktijk volledig aan hun laag slappen.

[2:00:02] De eerste landen die naar buiten kwamen met een veroordeling van deze actie van de Verenigde Staten waren Iran,

[2:00:08] was Hamas, was Rusland, was China, was Noord-Korea.

[2:00:16] En natuurlijk hebben wij als Europa snel gezegd, wij willen niet naar een orde waarbij het internationale recht niet meer leidend is in onze ordening.

[2:00:25] Wij hechten aan het internationale recht, dat vinden wij wezenlijk, voor ons voorbestaan, dat is ook hoe wij onze wereld voor ons zien.

[2:00:32] Met die insteek is het ook belangrijk dat in een wereld waar groopmachten steeds luider, vokaler worden en steeds minder lijken te hechten aan het internationale recht, dat we als EU samenkomen.

[2:00:45] En laat ik die oproep, die een groot aantal van u hebben gedaan, van harte ondersteunen.

[2:00:49] Voor mij, zal ik u eerlijk zeggen, zijn we nog niet op het punt aanbeland waarin we met Europese legers aan de slag zouden kunnen of moeten.

[2:01:00] Zijn we nog niet op het punt aanbeland waarbij we als Europa één grote leider hebben die namens ons spreekt.

[2:01:08] Maar ik zou het al heel wat vinden als we sneller in dit soort gevallen als EU met zijn 27e op één lijn kunnen komen.

[2:01:16] als we sneller kunnen schakelen op het moment dat er dit soort zaken zich aandienen.

[2:01:23] U heeft nu gezien dat uiteindelijk een verklaring van 26 EU-landen is uitgegaan.

[2:01:28] Daar ontbreekt er dus één, dat is in dit geval Hongarije, en die verklaring ging uit na 30 uur.

[2:01:34] En die verklaring geeft ook nog eens weinig impact natuurlijk op de situatie in de wereld zoals die is.

[2:01:41] En dat is misschien wel de ultieme wake-up call die we hier hebben.

[2:01:45] Dat als wij ons in een wereld van grootmachten willen verhouden, dan zullen we ook de taal van macht weer moeten leren spreken.

[2:01:53] En dat betekent ook het hebben van macht en dat betekent het inzetten van macht.

[2:01:57] Dat betekent ook dat je als Unie gezamenlijk komt tot een structuur waar binnen dat mogelijk is.

[2:02:03] Alleen dan kun je niet alleen commentaar leveren op wat er gebeurt in de wereld,

[2:02:08] of statements afgeven, maar kun je ook een verschil maken in de wereld waarin we leven en kunnen we overeind houden wat ons bindt.

[2:02:17] Laat ik daaraan toevoegen, dat moeten wij en moeten wij willen doen met de Verenigde Staten als onze bondgenoot.

[2:02:26] Als ik kijk naar de andere krachten, naar de andere groopmachten in de wereld,

[2:02:31] dan is het bondgenootschap met de VS onze ultieme verzekering van onze veiligheid.

[2:02:37] Dat is het nu, maar dat is het ook als wij onze eigen defensie opbouwen.

[2:02:42] En als we over twintig jaar, als we dat met maximale kracht doen, misschien in staat zijn om ook voor onszelf voor een groter deel van onze eigen veiligheid zorg te dragen.

[2:02:52] Dan nog is in die wereld

[2:02:54] een bondgenootschap en een partnerschap met een land als de VS, waarmee we toch de meeste waarden delen, daar waar het gaat om vrije handel, daar waar het gaat om mensenrechten, daar waar het gaat om het respecteren van democratie.

[2:03:10] Dat is in ons belang, maar, zeg ik erbij, dat is ook in het Amerikaans belang.

[2:03:15] En in die zin zullen we dus ook de Verenigde Staten helder moeten maken dat de Verenigde Staten gebaat is, ook in zo'n nieuwe multipolare wereld, met een stevig partnerschap met de Europese Unie.

[2:03:29] Dat alles als context voor hoe wij hier als Europese Unie hebben gekeken naar deze acties.

[2:03:36] En ik noem al in mijn brief in aanvulling op de stelling die staat in het EU-statement van de 26 landen, zeg ik daarbij, waarin staat dat gehecht wordt aan het handhaven en het respecteren van het internationaal recht, zeker voor landen die een zetel in de Veiligheidsraad bezetten.

[2:03:53] Daaraan heb ik toegevoegd dat

[2:03:58] deze operatie terecht vraagtekens heeft opgeroepen over dat recht.

[2:04:04] En laat ik u hier zeggen dat op basis van de informatie die ik nu heb, die ik heb gekregen van de Verenigde Staten tot op heden, dat ik niet kan zien hoe deze actie in lijn is met internationaal recht.

[2:04:20] Maar een definitief oordeel daaraan, dat hebben wij als Europese Unie ook niet nu willen trekken.

[2:04:27] We hebben gemarkeerd dat we alle landen oproepen zich te houden aan het internationale recht.

[2:04:32] We hebben impliciet in de verklaring, expliciet maak ik het nu hier voor u, onze grote vraagtekens bij of dat bij deze operatie het geval is.

[2:04:41] Maar in eerste instantie is het aan landen die het internationale recht breken om daarvoor verantwoording af te leggen.

[2:04:48] Dat doet de Verenigde Staten dus op verschillende manieren.

[2:04:53] Daarvoor is er een VN-veiligheidsraadsessie geweest, die alvast niet vanwege het veto van de Amerikanen geen vervolg heeft gekregen.

[2:05:01] Er is gewoon een uitwisseling geweest van gedachten en meningen en oordelen over wat er gebeurd is.

[2:05:08] Er is een vergadering geweest van de G7, waarin dat uitgebreid gewisseld is tussen de landen.

[2:05:14] Er is een vergadering geweest van de organisatie van de Amerikaanse staten, eergister, waarbij alle landen van de Amerikaanse continenten, Noord- en Zuid-Amerika, hiervan gedacht hebben gewisseld.

[2:05:25] En ook in de bilaterale contacten komt dit aan de orde en dus ook in mijn contacten met secretary Rubio.

[2:05:35] Ik zeg daar wel bij,

[2:05:37] dan natuurlijk de context.

[2:05:41] wel een rol speelt.

[2:05:43] Dat ik geen tranen heb gelaten om het feit dat Maduro nu in een Amerikaans gevangenisschap zich bevindt en dat er mogelijk zicht is nu op een einde aan deze dictatuur die voor zoveel onrust heeft gezorgd, niet alleen in Venezuela, maar ook daarbuiten.

[2:06:00] En dat is ook waarom ik ook wil richten, en dat geldt voor al mijn Europese collega's, op hoe kunnen we nou ons maximaal inspannen, waar we wel invloed op, dat die transitie wel gebeurt.

[2:06:11] dat wel die stappen worden gezet.

[2:06:13] En ik krijg net binnen dat inderdaad politiek gevangenen zullen worden vrijgelaten, dat Rodriguez dit ziet als een teken, een gesture van goodwill, maar we weten nog niet welke aantallen dat zijn of van welke

[2:06:28] nationaliteit.

[2:06:29] Hopelijk krijgen we daar snel meerderheid over.

[2:06:31] Ik denk waar wij nu het verschil kunnen maken als Europese Unie is om dat traject te blijven steunen, om daar bovenop te zitten.

[2:06:38] Wij hebben al jaren Nederland in het bijzonder, warme contacten met de oppositie.

[2:06:43] Ook vandaag zijn er contacten geweest van Nederlandse functionarissen met oppositieleiders en leden en daar kunnen wij hopelijk een verschil maken voor de transitie van het democratisch Venezuela.

[2:06:55] Dank u wel voor het steunenschat zeg maar.

[2:06:59] Ik hoor nog steeds geen klip en klare veroordeling van de inval door de VS van Venezuela.

[2:07:08] Snapt het kabinet dat hierdoor een gevaarlijk precedent wordt geschapen, dat andere landen zomaar straffeloos kunnen binnenvallen en dat de soevereiniteit en veiligheid van elk land daardoor in gevaar komt?

[2:07:21] De minister.

[2:07:23] Voorzitter, ik heb het geformuleerd zoals ik het net geformuleerd heb, dat ik op basis van de informatie die ik nu heb, die ik nu heb gekregen, niet kan komen tot het oordeel hoe dit in lijn kan zijn met internationale recht.

[2:07:37] Ik heb ook gezegd dat het nu aan de VS is om daar in eerste instantie verantwoording over af te leggen en om aan te geven hoe dit volgens hen zich wel verhoudt tot het internationale recht.

[2:07:49] Nou, die discussie zullen we afwachten.

[2:07:52] Die discussie loopt overigens ook in de Verenigde Staten zelf op dit moment.

[2:07:55] Er is vandaag een stemming geweest in de Senaat, die in ieder geval de powers, de macht van Trump om verdere stappen nog unilateraal te nemen in Venezuela,

[2:08:06] heeft afgenomen.

[2:08:07] Dat is ook al een significante stap om te zien hoe deze democratie, namelijk de Verenigde Staten, zich verhoudt tot wat hier gebeurd is.

[2:08:15] Er loopt ook een wetstraject tegen de heer Maduro en de strafrechter New York zal zich ook een oordeel vormen of hij vindt dat de manier waarop de heer Maduro naar New York is gekomen, of dat op een legale manier is gebeurd en of die daardoor wel vervolgd kan worden.

[2:08:31] Dat zijn wel de stappen die ik, maar niet alleen ik, die wij als EU willen afwachten om daarin verder de dialoog voor te zetten.

[2:08:40] Daarnaast roepen we wel naar de toekomst op en daarom wijzen ook alle Europese landen op het belang van de soevereiniteit en territoriale integriteit en de grondbeginstelling van het VN-verdrag, dat iedereen zich daar aan moet houden, zeker landen die in de VN-veiligheidsraad zitten.

[2:08:58] En wat betreft Groenland hebben we daar zelfs een expliciete

[2:09:00] waarschuwing en statements over afgegeven, dat we dat absoluut niet zullen tolereren.

[2:09:09] Wat betreft presidentwerking, ook dit hoor je weer veel vanuit landen die eigenlijk toch al niet zo heel veel op hadden met internationaal recht.

[2:09:18] Alsof dit een extra

[2:09:20] verantwoording zal geven voor de daden die zij eigenlijk al deden.

[2:09:25] Laten we eerlijk zijn, Poetin had deze rechtvaardiging niet nodig om zijn brutale agressieoorlog tegen democratische Oekraïne te starten.

[2:09:33] China had deze rechtvaardiging niet nodig om de acties die zij in de Zuid-Chineze Zee uitvoeren op grens met India te rechtvaardigen.

[2:09:43] Dus in die zin, zij van goede wil, die zullen elk schending van het internationale recht

[2:09:49] betreuren en dat doen wij dus ook als Europa.

[2:09:53] Zij van slechte wil zullen degenen zijn die het aangrijpen om ook hun eigen oordeel te achterhalen.

[2:10:02] Voorzitter, ik vind dit een zeer vreemd reactie dat we ons moeten meten aan landen die niet deugen volgens de minister om dan vervolgens te zeggen ja, die landen hebben het wel veroordeeld en wij doen dat niet.

[2:10:11] Dat is echt de omgekeerde wereld.

[2:10:13] Nederland was er als de kippen bij toen terecht toen Rusland agressief Oekraïne binnenviel.

[2:10:18] Toen hebben we direct veroordeeld.

[2:10:20] Waarom dan nu zo'n dubbele maat?

[2:10:22] Waarom dan nu vraagteken zetten bij of het wel gerechtvaardig is?

[2:10:26] En hoe gaat dan Nederland en Europa de VS ter verantwoording roepen als de minister dat gaat

[2:10:32] De minister.

[2:10:34] Ter verantwoording roepen, allereerst, dat zijn niet termen die zich verhouden tot internationale recht.

[2:10:38] Er is geen wereldpolitie.

[2:10:40] Wij zijn als wereldgemeenschap verantwoordelijk voor het overeind houden van het internationale recht.

[2:10:45] En er is geen rechter waar je uiteindelijk, in dit soort gevallen, of geen politie waar je naartoe kan gaan.

[2:10:51] Dus je zult dat in dialoog moeten doen.

[2:10:53] En die dialoog voeren we en die voeren we ook in de eerlijkheid, maar die voeren we niet altijd in de hardheid en in de openbaarheid,

[2:11:00] zoals die nu door sommige van deze landen wel wordt gevoerd.

[2:11:03] Daarbovenop vind ik het ook nog eens belangrijk, en dat sluit aan bij wat velen van u hebben genoemd, en dat is me echt uit hart gegrepen, dat we hier ook als EU gezamenlijk moeten optreden.

[2:11:14] 27 verschillende geluiden, oordelen uit de Europese Unie is wellicht wel het slechtste wat we ons kunnen veroorloven als wij een machtsfactor willen zijn tegenover de grootmachten die we nu eenmaal kennen in de wereld.

[2:11:30] Dat geeft geen pas en het haalt ook niks uit.

[2:11:34] Vandaar dat een verklaring van 26

[2:11:42] soms niet alle scherpte kent, die in een enkel geval wellicht dan wel de ene kant op, dan wel de andere kant op zou willen.

[2:11:51] Maar het is nog altijd een sterk signaal en sterker van 26 dan van 1.

[2:11:57] Voorzitter, ik constateer veel omvloersheid.

[2:12:00] Ik constateer wel dat het kabinet ietsjes is opgeschoven, dat ze eerst geen orde wilde vellen over de aanval van Venezuela en nu toch een klein beetje vraagtekens zetten bij schenning van het internationaal recht.

[2:12:11] Nou is de vraag, heeft de minister dit ook overgebracht bij zijn Amerikaanse collega tijdens het gesprek?

[2:12:17] Heeft hij ook gezegd wij stellen als Nederland vraagtekens bij of dit de schenning is van het internationaal recht?

[2:12:22] Heeft hij dat gedaan?

[2:12:24] De minister.

[2:12:26] Normaal wijt hij niet uit over wat ik allemaal bespreek in dit soort gesprekken, maar ik ben vrij openhartig geweest over wat ik gehoord heb.

[2:12:32] Ik heb dit opgebracht, ja.

[2:12:35] Dank, meneer Dassen.

[2:12:38] Ik proef hier toch een beetje die afhankelijkheidangst die we hebben als Europa van de Verenigde Staten, want de minister noemt allerlei landen, maar bijvoorbeeld Brazilië, Mexico, Colombia, Europees land als Spanje hebben ook wel degelijk een veroordeling uitgesproken, net als veel Amerikanen zelf, de Amerikaanse politie.

[2:12:54] Ik vind het ook een gevaarlijke precedentwerking hebben, juist omdat je een signaal afgeeft richting roofdieren als Poetin en Xie.

[2:12:59] van het internationaal recht is dus soms belangrijk.

[2:13:03] Sterk statement richting Groenland wat terechtgegeven wordt.

[2:13:06] Op het moment dat er een land wat voor ons minder relevant wordt geacht of waar we minder invloed denken hoeven te uitoefenen, dan doen we dat niet.

[2:13:17] En dat geeft natuurlijk een hypocriete houding op het wereldtoneel en dat kan ons als Europa ook daadwerkelijk schade toebrengen.

[2:13:22] De minister.

[2:13:24] Ik hoor u, ik zie dat gevaar minder.

[2:13:26] Ik denk niet dat mensen als Poetin of Xi

[2:13:29] zich in enige mate gelegen laten liggen aan hoe Europa oordeelt over de toepassing van het internationale recht door de Verenigde Staten.

[2:13:40] Ze zullen wel uiteraard ook de verschillen die er zullen zijn tussen verschillende Europese landen

[2:13:45] uitbuiten.

[2:13:46] Dat risico loop ik wel.

[2:13:48] Maar ik denk niet dat we hiermee de wereld gevaarlijk hebben gemaakt.

[2:13:53] Ik heb wel gezegd in algemene zin bewegen we naar een multipolaire wereld waarin het recht van de sterkste groter wordt.

[2:14:00] Die zorg die hangt hier wel overheen.

[2:14:03] Die ziet niet alleen maar op dit geval.

[2:14:05] Ik denk niet dat dit geval de wereld onveilig heeft gemaakt.

[2:14:08] De inval in Oekraïne heeft de wereld onveilig gemaakt.

[2:14:12] De acties van China of het nu op handelsgebied gaat.

[2:14:14] of in de eigen regio maken de wereld onveiliger.

[2:14:18] En de inname van Groenland zou dat eveneens doen.

[2:14:22] En indien hier daadwerkelijk wordt vastgesteld dat dit een schenning van het internationale recht is, betreur ik dat ook, want al die zaken dragen daar niet aan bij.

[2:14:30] Maar dat is wel de nuance die hierbij hoort, volgens mij.

[2:14:34] Ja, voorzitter, het gaat natuurlijk ook inmiddels om de Verenigde Staten, die het internationale recht vaker aan zijn laars aan het lappen is en waarin we volgens mij dus ook als Europa duidelijk een grens moeten stellen om te zeggen, dit accepteren wij niet, ook als bondgenoten niet, om te zeggen, de Verenigde Staten, hier moet het ophouden.

[2:14:48] En ik denk dat de minister terecht aangeeft dat het veel sterker zou zijn als we dat gezamenlijk zouden doen.

[2:14:52] Hij zei eerder van, ja, ik denk nog niet dat we met één stem op het wereldtoneel moeten gaan spreken.

[2:14:56] Maar dan is mijn vraag, ja, wanneer gaan we dat dan wel doen?

[2:14:58] Wanneer is het wel noodzakelijk?

[2:15:00] Multipolare wereld met grootmachten zoals China, de Verenigde Staten, die allemaal een eigen koers varen.

[2:15:06] Is het dan nu niet echt het moment om te zeggen, wij moeten als Europa met één stem gaan spreken, af van dat veto?

[2:15:12] En daarom heb ik ook opgeroepen, roep die Europese Raad bijeen om die noodzakelijke stappen te gaan zetten.

[2:15:16] Dit is het moment om dat te doen.

[2:15:19] Ik ben er helemaal niet tegen eensstems, maar ik ben er zo blij uit eigenlijk dat we in ieder geval die EU26-verklaring nog wel hebben gekregen.

[2:15:27] Maar alleen verklaringen afgeven, dat is niet genoeg in een wereld van macht.

[2:15:33] Er is een X-account, dat heet Is the EU Concerned?

[2:15:38] Ik raad het u van harte aan voor een luchtige intermezzo op de dag, maar dat houdt bij hoeveel keren per dag de EU concerned is of very concerned of extremely concerned.

[2:15:48] of slightly concerned.

[2:15:51] En waar we voor moeten oppassen is dat we als EU niet de tribuneklanten van de wereldpolitiek worden, waarbij we wel het commentaar leveren, maar geen daadwerkelijke rol spelen in de oplossing van conflicten dan wel dicht te brengen van die rechtswoorden.

[2:16:05] En dat kun je alleen maar doen door ingestructuren in te richten.

[2:16:09] Nou, uw Kamer is in grote meerderheid voorstander

[2:16:12] van het afschaffen van veto op buitenlands beleid.

[2:16:14] Daar spannen we ons voor in.

[2:16:15] Dat zou een belangrijk stap kunnen zijn om in dit soort gevallen sneller bij elkaar te komen.

[2:16:20] Maar dat gaat er ook om dat je wel een geloofwaardige macht hebt om ook daadwerkelijk mee te praten aan tafel.

[2:16:27] Economisch en inclusief alle drukmiddelen die daarbij horen, ook militair.

[2:16:34] Dank u wel.

[2:16:35] De heer Van der Lee.

[2:16:36] Ja, dank.

[2:16:38] Ik moet de minister een compliment maken.

[2:16:40] Hij is een goede diplomaat, maar daardoor moet je ook heel goed luisteren.

[2:16:43] En ik zie nu op twee momenten dat hij een stap verder zet dan die Europese verklaring.

[2:16:47] Het roept vragen op en hij komt niet tot het oordeel dat dit in lijn is met het internationaal recht in de operatie.

[2:16:54] Dat zijn twee stappen verder.

[2:16:55] Hij benadrukt ook, we moeten krachtig zijn, de taal van de macht spreken als Europa.

[2:17:00] Dat hoeft dus niet anoniem.

[2:17:01] Dat kan ook zonder veto.

[2:17:03] Maar mag ik dan daaruit afleiden, in dit concreet geval, dat Nederland eerder een wat scherpere verklaring had willen hebben van misschien een kleiner aantal EU-leden dan nu het geval is?

[2:17:14] De minister.

[2:17:17] Dank voor het compliment overigens.

[2:17:19] U vergeet nog één nuance.

[2:17:20] Ik heb gezegd, op basis van de informatie die ik nu heb,

[2:17:22] En dat zeg ik, en dat is ook het voorbehoud wat in die EU-verklaring uiteindelijk zit, omdat het wel echt aan de VS is nu om eerst die stappen door te lopen.

[2:17:34] Je doet er aanklacht, je zet twijfels bij iets, dan is het ook aan de partij waar die twijfels bij gezet worden om dan te kunnen komen met een verklaring, alvorens je daar definitief je orde over maakt.

[2:17:49] De worstmakerij van 26 landen in een kamer is een proces wat ik niemand zou willen aandoen.

[2:17:57] Natuurlijk zitten daar ontzettend veel tinten in, maar ik denk dat we uiteindelijk uitgekomen zijn van verklaring

[2:18:03] waarbij je datgene wat ik nu expliciet maak, heel impliciet kunt lezen in die EU-verklaring.

[2:18:09] En daar ben ik blij mee, namelijk dat vooral landen die een zetel in de Veiligheidsraad hebben, een speciale verantwoordelijkheid hebben voor het hooghouden en handhaven van internationale rechten.

[2:18:24] Weer een compliment, maar dan toch iets minder positief, want het draait er omheen.

[2:18:29] Ik had toch een hele specifieke vraag over hoe Nederland zich in deze kaas heeft opgesteld.

[2:18:34] En Ladders-Esland is ook heel oudspoken, omdat die voelen de hete adem van Rusland in hun nek.

[2:18:39] En dit schept een president dat hen direct bedreigt.

[2:18:42] En voor ons als Nederland is het ook veel bedreigender dan Frankrijk met de nucleaire macht.

[2:18:47] Dus hoe heeft Nederland zich in deze discussie opgesteld?

[2:18:52] Had u eerder en wat harder willen oordelen?

[2:18:55] De minister.

[2:18:57] Ja, wij staan achter het EU-statement.

[2:19:00] Ik geef u hier vandaag iets meer duiding van hoe ik dat lees op basis van de informatie die ik nu heb.

[2:19:06] Dus dat is de nuance, het verschil tussen die twee, wat u van mij hier hoort.

[2:19:13] Dank u wel, de heer Van Baarle.

[2:19:15] Ik zie eigenlijk een minister die het internationale recht een beetje opzij zet.

[2:19:21] In het verleden deed hij dat als het om Israël gaat en nog steeds.

[2:19:24] En nu om de Verenigde Staten.

[2:19:26] Kijk, de Verenigde Staten schieten gewoon tientallen mensen van bootjes af in de zee.

[2:19:31] standrechtelijkse executie.

[2:19:33] De Nederlandse regering zegt van ja, ze moeten maar met uitleg komen, veroordeelt dat niet.

[2:19:38] Ontvoeren nu een president, vallen een land illegaal binnen.

[2:19:41] De Nederlandse regering zegt, ze moeten maar met uitleg komen, geen veroordeling.

[2:19:45] Deze minister kan op het moment dat dit soort overduidelijke schendingen van het internationaal recht niet door hem veroordeeld worden, toch nooit meer in de wereld geloofwaardig over het internationaal recht praten, voorzitter.

[2:19:59] Dat vindt deze minister van wel en ik heb ook geprobeerd uit te leggen wat voor wereld wij leven, hoe we ons daartoe moeten verhouden, ook hoe belangrijk het dan is dat je tegelijkertijd je eenheid bewaart als EU en blijft gaan en staan voor de zaken waar je van staat.

[2:20:20] Dat is ook precies wat in die EU-verklaring staat.

[2:20:25] Meneer Van Baarlep.

[2:20:26] letterlijk vrijwel niets in die EU-verklaring en deze minister zegt vrijwel niets.

[2:20:31] Het enige wat deze minister oppert is een aantal diplomatieke omslachtigheden, omdat hij afhankelijk is van de Verenigde Staten en niet durft de waarheid te zeggen tegen Trump.

[2:20:43] Dat is gewoon wat hier aan de hand is.

[2:20:45] En op het moment dat deze minister zegt van ja, ik durf me dan nog prima in de spiegel aan te kijken,

[2:20:50] Dan vraag ik me gewoon af wat het internationaal recht nog waard is.

[2:20:53] Dank u wel.

[2:20:54] Al die landen die het internationaal recht wel serieus nemen zien een minister die dat nu niet doet.

[2:20:59] De minister.

[2:21:03] Ja, ik moet even kijken wat de vraag hierna was.

[2:21:05] Is het internationaal recht nou wat waard?

[2:21:06] Ja, absoluut.

[2:21:07] Daarom staat het ook centraal aan de verklaring zoals ze die hebben gegeven en daarom hebben we het daar ook over in de bilaterale gesprekken die we hebben.

[2:21:15] Minister Heden.

[2:21:20] Volgens mij kunnen twee dingen waar zijn.

[2:21:22] Dat er sprake is van een schending van het internationale recht, namelijk het binnenvallen van een land.

[2:21:28] Dat mag niet.

[2:21:28] Maar dat je tegelijkertijd ook concludeert dat in de huidige situatie en stelling van de multipolaire orde er geen gevolgen aan verbonden kunnen worden.

[2:21:38] Voorzitter, dit past wel in een patroon waarbij de Europese Raad en de Commissie als het gaat om belangen zich niet uitspreekt.

[2:21:47] Denk aan de Gorno-Karabakh.

[2:21:48] Denk aan Saudi-Arabië tegen Jemen.

[2:21:50] Denk aan Turkije en Syrië.

[2:21:52] Rusland wel, maar Amerika nu ook weer niet.

[2:21:55] Mijn vraag is wat het betekent voor artikel 90 dat wij geroep zijn om die internationale rechtsorde te bevorderen.

[2:22:00] Is die er dan nog wel en hoe ziet de bevorderde daarvan in de lichtvolgende ministerie eruit?

[2:22:06] Er is een verschil tussen bevorderen en statements en oordelen en dan ook nog de manier waarop je daarmee omgaat.

[2:22:15] Ik zie mezelf als een

[2:22:18] een realpolitiker, in die zin dat ik kijk naar de wereld zoals die is en niet per se de wereld zoals ik hem zou willen hebben.

[2:22:27] Binnen de wereld zoals die is probeer ik dan te kijken hoe kan ik daar een verschil maken om die wereld zoals die is een stukje dichter te brengen bij de wereld zoals ik hem graag zou willen hebben.

[2:22:38] En dat vereist heel vaak diplomatie achter de schermen.

[2:22:42] Dat vereist heel vaak optrekken met anderen, om niet in je eentje alleen te staan en daarmee je impact te verkleinen.

[2:22:50] Dus ja, per definitie komt dat minder spectaculair over, maar denk ik dat mijn reële bijdrage aan de belofte van artikel 90, dat ik die wel degelijk gestand doe en met volle overtuiging.

[2:23:05] Dank.

[2:23:05] Meneer Seder?

[2:23:07] Volgens mij zijn er een paar landen die individueel wel verder zijn gegaan en ik ben nog even benieuwd wat de vrees is van de minister concreet als die benoemd, hij is vandaag inderdaad een paar stappen verder gegaan, dat er inderdaad sprake is van het internationale recht, schending van het internationale recht, tegelijkertijd accepteren dat daar geen gevolgen aan verbonden kunnen worden.

[2:23:27] Volgens mij kunnen die twee dingen naast elkaar waar zijn.

[2:23:30] Maar de minister doet dat niet, ook vandaag weer.

[2:23:32] En ik ben ook benieuwd waar dat hem in zit.

[2:23:34] Is het de onvoorspelbaarheid

[2:23:36] van de heer Trump zit er een andere reden achter, ook in het licht dat andere landen kennelijk zich wel geacht voelen en vrij voelen om die stap wel te zetten.

[2:23:47] Ik ben benieuwd waar het voor de minister persoonlijk ligt.

[2:23:51] Voor een, die twee dingen kunnen naast elkaar bestaan.

[2:23:53] Daarom vind ik de context ook belangrijk van wat hier gebeurd is, namelijk een

[2:23:59] beperkte operatie en toch een vreselijke dictator die we ook niet herkenden als staatshoofd, die nu niet meer in Venezuela is.

[2:24:10] Dat geeft mij hoop.

[2:24:13] Neem niet weg dat de route waarop je daar gekomen bent, dat je daar wel degelijk een oordeel over kunt hebben.

[2:24:18] Ieder land kiest zijn eigen zaak.

[2:24:20] Ik denk dat er maar een paar landen zijn geweest die hebben afgeweken of die in sommige functionarissen zelfs en soms zelfs tegenstrijdig

[2:24:28] zijn afgeweken van de EU 26-verklaring.

[2:24:30] Ik vind dat niet sterk.

[2:24:31] Dat maakt ons als EU niet sterker.

[2:24:34] En ik zou ervoor pleiten om juist zoveel mogelijk wel op één lijn te zitten.

[2:24:38] Dit is onze lijn.

[2:24:39] Ik sta daarachter en ik heb net wat kleuring gegeven over hoe ik daar zelf tegenaan kijk en hoe ik die lees.

[2:24:44] Mevrouw van der Weer.

[2:24:46] Ja, dank voorzitter.

[2:24:47] De minister had het net in het Groenland Blokje nog even over die woorden van Stephen Miller en deed dat een beetje af als een retoriek.

[2:24:54] Ik ben daar eerlijk gezegd allerminst van overtuigd, dus ik denk dat het zeer belangrijk is dat we er niet nog een keer dertig uur over doen voor je met een verklaring komt.

[2:25:03] Maar stap één, die je dan heel snel zou kunnen nemen, is afschaffen van dat veto op buitenlandse veiligheidsbeleid.

[2:25:08] Is dat nou iets waar die minister voor gaat pleiten?

[2:25:13] Ja, uw Kamer heeft daar een motie voor aangenomen.

[2:25:15] Wij spannen ons daar absoluut voor in.

[2:25:17] We zien de frustratie bij besluiten die eenzijdig worden geblokkeerd door één of twee lidstaten.

[2:25:23] Ik moet ook eerlijk zijn dat ik mezelf heb hardgemaakt om dan maar een EU26-verklaring uit te doen gaan, in plaats van wat de normale route is, dat je alleen maar vanuit de hoogvertegenwoordiger een verklaring krijgt.

[2:25:33] Want ik vond nog steeds dan liever 26 en dan weet iedereen wie er niet mee wilde spelen.

[2:25:39] Dan heb je in ieder geval iets van neming en shaming en heb je wel de massa van de 26 landen erachter.

[2:25:43] Dat is natuurlijk hoe we het nu een aantal keer met sancties of anderszins ook voor elkaar hebben gekregen.

[2:25:48] Dat de regeringsleider dan net even niet in de zaal is of vergeten stemmen.

[2:25:54] Dat is hoe we het nu werkend maken.

[2:25:56] Idealiter zou je daar natuurlijk vanaf willen en zou je gewoon met QMV, met gekwalificeerde meerderheid, dit soort besluiten willen nemen.

[2:26:03] Dan zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van de minister.

[2:26:14] Sorry, had u nog één blokje over?

[2:26:16] Die had ik niet genoteerd.

[2:26:17] Normaal omwille van uw time management heb ik ongetwijfeld ook enkele vragen net te kort of te veel samengepakt, maar dan hoor ik dat graag van u.

[2:26:32] Artikel 42.7, zo'n vraag van de heer Dassen, is niet onverkoord van toepassing op het Caribisch deel van het koninkrijk.

[2:26:39] Dus we zullen daar zelf voorzieningen voor moeten treffen en dat doen we dus ook.

[2:26:45] En vandaar dat we onze eigen defensie daar gestationeerd hebben.

[2:26:55] Er werd gevraagd naar alternatief samenwerksverband voor de NAVO.

[2:26:58] En is de minister bereid om dit te verkennen?

[2:27:00] Een vraag van mevrouw Teunissen.

[2:27:02] Het mag geen verrassing zijn, na mijn betoog van net, dat ik denk dat de naval cruciaal is voor onze veiligheid, nu, maar ook zelfs met massale inspanningen op het gebied van de opbouw van onze defensie, ook voor de komende twintig jaar.

[2:27:19] We kunnen daar de scheefheid verder in gelijk trekken.

[2:27:23] Ik ben er erg voor dat we dat doen.

[2:27:24] Ik ben er ook erg voor dat we als Europese landen

[2:27:28] een beter evenwicht te hebben met de Verenigde Staten.

[2:27:31] Ik denk dat dat de relatie ten goede komt.

[2:27:34] Maar zonder de NAVO zou ik me op dit moment ernstig zorgen maken over onze veiligheid hier in Europa.

[2:27:50] Ja, dan was er nog een vraag van de heer Vermeer over de geopolitieke situatie op het gebied van grondstoffen.

[2:27:57] Ja, de EU is daar ook mee bezig.

[2:28:03] Ik denk dat dit nou typisch een vraagstuk is wat we ook in de EU-verband moeten aanpakken.

[2:28:08] Dat is de Critical Role Materials Act van de EU.

[2:28:11] En de EU heeft in december ook het Resource EU-actieplan gepresenteerd.

[2:28:16] En dat zult u binnenkort met de appreciatie van het kabinet ontvangen.

[2:28:20] Zelf kijken we natuurlijk ook met de Nationale Grondstoffenstrategie naar een verbetering van de levenszekerheid.

[2:28:26] Zover u doelde op de twee landen waar we het vandaag over hebben gehad, Venezuela en olie, zover ik van de Verenigde Staten begrijp, is de grootste frustratie dat er mijnen in de handen van terroristische organisaties zijn, waar goud uitgehaald wordt, wat uiteindelijk weer oorlogen en elders op de wereld financiert, waar niet-vriendschappelijk gezinde landen

[2:28:55] als Iran en Rusland profiteren van de olie die uit Venezuela komt, terwijl de opbrengsten daarvan te gunsten komen van het regime, wat uiteindelijk met drugstransporten en repressie de eigen bevolking onderdrukt.

[2:29:10] Dus ik zie dat als grootse motivatie.

[2:29:14] Natuurlijk zit het business-sausje overal overheen bij deze administratie en zeker bij deze president.

[2:29:21] Maar als wij kijken intern of we vragen dat op naar wat betekent nou de olieassets van Venezuela voor de wereldwijde markt, dan duurt het nog heel veel jaren voor je daar kunt komen tot een echte opwaardering van de productie die nu op een vrij laag niveau zit en van een vrij laag kwaliteit olie.

[2:29:43] Groenland heb ik eigenlijk eerder al beantwoord in de antwoord op de vraag van de heer Van der Lee.

[2:29:48] Denemarken zelf ziet daar niet de grote

[2:29:51] Dank.

[2:29:54] Veel doei op dit punt, meneer Vermeer.

[2:29:58] Voorzitter, niet op dit punt, maar voor mijn gevoel heb ik nog geen echt concreet antwoord gekregen op mijn vraag over hoe dat nou zat om samen met Verenigd Koninkrijk en Frankrijk in het Caribisch gebied gewoon echt een intensieve samenwerking op te zetten, omdat je met die drie landen eigenlijk dezelfde belangen hebt van twee werelden in twee gebieden.

[2:30:19] De minister.

[2:30:21] Die banden zijn heel nauw.

[2:30:23] Op Sint Maarten natuurlijk evident omdat we daar, dat is de enige landgrens die wij met Frankrijk hebben.

[2:30:28] Die ligt daar.

[2:30:30] Dus daar bestrijkt het alle terreinen.

[2:30:32] Maar ook daar waar het gaat om veiligheidsissues in het Caribisch gebied wordt nauw samengewerkt door onze defensies, gezamenlijke oefeningen.

[2:30:39] De Brit en de Fransen zitten ook in het drugsbestrijdingsconvenant.

[2:30:44] En ook nu zijn er direct nauwe contacten geweest met deze landen.

[2:30:47] Met name over onze primaire zorg, namelijk wat betekent dat voor de stabiliteit bij ons koninkrijk, Engeland ook en de republiek.

[2:30:58] Dank.

[2:31:00] Ja, voorzitter, dank.

[2:31:02] Ik had nog een vraag gesteld aan de minister over het gesprek wat hij heeft gehad met minister Rubio en dan met name hoe de Amerikanen kijken naar Caribisch Nederland.

[2:31:14] Als we het hebben over de ligging, maar de minister zei ook er is in het gesprek ook

[2:31:19] gesproken over dat bijvoorbeeld de eilanden zouden kunnen worden gebruikt bij de interventie die de Amerikanen hebben gedaan.

[2:31:27] Nederlanders hebben wij afgehouden.

[2:31:29] Dus hoe kijken de Amerikanen nou naar de strategische ligging van het Caribisch Nederland?

[2:31:34] Als we het hebben over veiligheid en belangen van veiligheid.

[2:31:38] Goed, wat er nu in Venezuela aan de hand is, wil geen slapende hond wakker maken.

[2:31:41] Maar dat zou nog ook wel aantrekkelijk kunnen zijn.

[2:31:44] De samenwerking met de VS is altijd goed geweest.

[2:31:48] De heer Van Baarle refereerde al aan bijvoorbeeld de Ford Operating Base die de Amerikanen hebben op Curaçao.

[2:31:55] Dus die samenwerking was intensief.

[2:31:57] Dus ik denk dat ze ons gedurende deze operatie vooral als een hinder hebben gezien, omdat we daar in de weg lagen tussen de Verenigde Staten en Venezuela en wij heel duidelijk hebben gemaakt

[2:32:09] dat wij geen enkele zweem van bemoeienis van onze landen wilden met deze operatie.

[2:32:19] Secretary Rubio heeft mij gebeld na deze operatie.

[2:32:22] Hij heeft gezegd dat wat hem betreft, nu deze operatie voorbij is, er ook weer volledige openheid kan zijn in de informatieuitwisseling.

[2:32:32] Dat zijn geen verdere militaire interventies voorzien.

[2:32:36] En in die zin ook graag kijken hoe wij ook kunnen bijdragen

[2:32:40] aan de transitie van Venezuela, zowel economisch als ook politiek.

[2:32:45] Dat zijn twee doelen die we natuurlijk steunen.

[2:32:49] Dank.

[2:32:49] Ja, de heer Boswijk.

[2:32:52] Ja, dank u wel.

[2:32:53] Voorzitter, de krampachtigheid waar we toch een beetje in bevinden, dat komt natuurlijk door de grote afhankelijkheid die wij van de Verenigde Staten hebben.

[2:33:00] Vorig jaar april heb ik daarom een voorstel gedaan om in een Amerika-strategie te komen, dat we ons elke keer laten overvallen en dat we het heel vaak hebben over onze afhankelijkheden van de VS.

[2:33:10] afhankelijkheid zijn van de VS van ons.

[2:33:13] En zo'n strategie zou kunnen helpen om een wat meer evenwichtige relatie te hebben en ook veel strategischer na te denken van hoe kunnen we die relatie ook duurzamer en evenwichtiger maken.

[2:33:22] Ik had er een vraag over gesteld, want destijds werd de motie ontraden wel aangenomen.

[2:33:26] Ik ben even benieuwd, gezien de actualiteit, dat het mogelijk nu wel iets meer bloedspoed achter de uitvoering van die motie zou kunnen.

[2:33:32] De minister.

[2:33:33] Ja, die adviesaanvraag ligt bij de AIV.

[2:33:36] Die zijn daarmee aan de slag.

[2:33:37] Die hebben wij in november, zeg ik uit mijn hoofd, hebben we daar de opdracht toe gegeven.

[2:33:42] Ik wil wel even kijken hoe we daar uiteindelijk mee omgaan.

[2:33:46] Die discussie hebben we eerder gehad over de China-strategie, maar uiteindelijk leven we ook in een wereld waarin misschien niet alle strategieën in alle openheid op tafel moeten komen te liggen.

[2:33:56] Dus als dat AIV-advies komt, dan zullen we dat uiteindelijk appreciëren, maar mogelijk dat we daar ook in een vertrouwelijke setting dan met u over komen te praten.

[2:34:05] Ja, voorzitter, ik snap dat.

[2:34:07] En nogmaals, het is ook niet bedoeld als een soort exit-strategie van we hakken de banden los en zoeken het uit.

[2:34:13] Het is juist ook bedoeld dat we ook op een weer evenwichtige manier kunnen kijken en ook aan Amerikanen veel meer kunnen laten zien.

[2:34:20] Jullie hebben ons ook nodig als het om andere conflicten in de wereld gaat.

[2:34:24] Dus het is op die manier ook bedoeld.

[2:34:26] De minister.

[2:34:28] Helder.

[2:34:29] Dank.

[2:34:29] Mevrouw van der Werff.

[2:34:31] Ja, dank.

[2:34:32] De minister gaf in het begin van zijn inbreng duidelijk aan wat er aan het telefoongesprek met Rubio is gewisseld.

[2:34:37] Waarvoor dank voor die openheid.

[2:34:40] Maar ik vraag me ook wel af hoeveel zin het heeft om alleen die analyse te varen.

[2:34:45] Ik begreep zowel vanuit Washington als van andere experts dat juist ook Vance en Miller heel erg het oor van de president hebben.

[2:34:52] Dus varen we dan niet te veel op één geluid

[2:34:55] uit die kring en is dat verstandig als we dat doen om op die manier ons voor te bereiden op bijvoorbeeld Groenland?

[2:35:04] Ja, voorzitter, ik grapte tegen Rubio dat ik weleens klaag dat ik met twee ministerschappen best een drukke baan heb.

[2:35:11] Maar vergelijken bij wat deze man allemaal te verhaalpstukken heeft, het nog helemaal niks is.

[2:35:16] Inmiddels gaan de memes overal over het internet, geloof ik, over welke nieuwe functie deze man heeft gehad.

[2:35:23] Ik denk wat ik proefde in het gesprek, en Rubio heeft natuurlijk ook een achtergrond in de regio vanuit zijn herkomst, is wel een diepe analyse

[2:35:33] die vooraf is gegaan aan een plan zoals hij dat tegen mij heeft gezegd.

[2:35:38] In die zin vertrouw ik dus ook dat dit de strategie was zoals hij ontwikkeld is.

[2:35:45] Ik denk met name door Rubio.

[2:35:47] Hij is inderdaad niet de enige die het oor heeft van de president.

[2:35:52] Dat hebben ook mensen als Vance en Miller.

[2:35:56] Maar ik denk dat het wel degene is die met de meeste kennis van buitenlandpolitiek

[2:36:01] in ieder geval hier strategisch gezien wel brein is.

[2:36:07] En daarom ben ik ook blij dat mijn collega Rasmussen volgende week met hem rond de tafel zit om te spreken over Groenland en hoe nu verder.

[2:36:22] Er is een vraag niet beantwoord.

[2:36:23] Er is één vraag niet beantwoord.

[2:36:24] Wat ik eigenlijk wilde doen is... Het is nu tien over half acht.

[2:36:27] We hebben geen tijd voor een volledige tweede termijn.

[2:36:32] Maar ik kan wel nog even de ruimte geven om nog een enkele vraag te stellen.

[2:36:35] Die lopen we dan even langs.

[2:36:37] Die inventariseren we dan.

[2:36:37] Dan kan de minister daar in één keer op terugkomen.

[2:36:40] Is dat akkoord voor u, om dat zo te doen?

[2:36:42] Ja?

[2:36:43] Beginnen we weer, meneer Seder.

[2:36:44] Voorzitter, dank u wel voor de toelichting.

[2:36:47] Ik denk dat ik in deze ruimte ook graag een twee minuten debat zou willen aanvragen om ook ruimte te creëren voor de Kamer uitspraken die ook richtinggevend zijn.

[2:36:55] Er is één vraag niet beantwoord.

[2:36:56] Dit ging over de ABC-eilanden.

[2:36:59] Er wordt geklaagd of opmerkingen gemaakt dat de informatievoorziening of niet alleen te traag verloopt, maar ook te indiemrekt.

[2:37:07] Ik heb eerder een voorstel gedaan dat parlementariërs van bijvoorbeeld Aruba en Curaçao ook geïnformeerd kunnen worden vertrouwelijk over situaties ten aanzien van wat er in de regio gebeurt, misschien ook samen met Nederlandse parlementariërs.

[2:37:22] Mijn vraag is ook gezien de afgelopen dagen of de minister bereid is om dat te gaan verkennen, ook omdat er behoefte leeft om dat in gezamenlijke als Koninkrijksparlementariërs met elkaar te overleggen.

[2:37:34] Dank u. Meneer Boswijk had u nog een vraag?

[2:37:36] Dank voorzitter en dank de minister voor alle antwoorden.

[2:37:39] Korte aansluiting bij de oproep van collega Van Dijk als het over die mogelijke bijdrage bij een mogelijke NAVO-missie.

[2:37:49] Ik denk dat dat belangrijk zou zijn.

[2:37:51] Zou de minister, als hij iets meer informatie heeft, wellicht voor de twee minuten debat ons wel iets kunnen delen wat daar de mogelijke status van is, zodat we daar ook nog iets mee kunnen?

[2:38:03] Ja, dank debat, maar de afgelopen dagen natuurlijk heel erg over het internationaal recht en de kwalificaties daarvan.

[2:38:08] Maar de achterliggende vraag is volgens mij ook heel erg.

[2:38:11] Wat gaan we nou op korte termijn ook doen om de geloofwaardigheid van Europa op het internationale toneel te vergroten?

[2:38:18] En wat zou je dus naast zo'n veto wegnemen en andere dingen nog meer kunnen doen volgens deze minister?

[2:38:25] Meneer Darcy, u niet, denk ik.

[2:38:27] Uiteraard voorzitter, graag zelfs.

[2:38:29] Ik heb er nog een paar.

[2:38:32] Mijn vraag gaat over de gezamenlijke structuur waar de minister het net over had.

[2:38:36] We moeten tot een gezamenlijke structuur komen om wel die macht op dat wereldtoneel te zijn.

[2:38:40] In mijn oog hebben we de Europese Unie en zullen we de Europese Unie dus moeten hervormen om te zorgen dat we die structuur krijgen, dat we niet meer een Twitter-account nodig hebben om ons aan te tonen dat we concerned zijn, very concerned zijn, dat soort dingen, maar dat we daadwerkelijk kunnen acteren op dit wereldtoneel.

[2:38:56] Maar dan zullen er wel hervormingen moeten plaatsvinden en ik ben benieuwd wanneer is de minister dan bereid om echt stappen te zetten tot die Europese hervormingen om van Europa ook daadwerkelijk een wereldmacht te maken?

[2:39:08] Mevrouw Teunissen.

[2:39:10] Ja, ook in het belang van de Nederlandse veiligheid heb ik gevraagd om een concreet afbouwplan om snel onafhankelijk te worden van gas en olie uit de VS. En dat is alleen maar toegenomen de laatste jaren.

[2:39:23] En Nederland doet nauwelijks iets aan klimaatbeleid, aan het versnellen van die groene transitie.

[2:39:28] Dus mijn vraag nu aan de minister was, kan het kabinet komen met een concreet afbouwplan op korte termijn?

[2:39:34] Dus niet de grondstofstrategie als lange termijn, maar korte termijn.

[2:39:38] Meneer Van Dijk.

[2:39:39] Dank, voorzitter.

[2:39:41] De minister heeft ons uitvoerig bijgepraat over zijn contacten met Rubio.

[2:39:45] Natuurlijk buitengewoon belangrijk.

[2:39:47] Tegelijkertijd zei de minister ook terecht, de VS is nog steeds een rechtsstaat.

[2:39:52] Is het niet minstens zo cruciaal dat we ook onze diplomatieke contacten met Senaat en congres op een hoog pijl houden?

[2:39:59] Kunnen we ervan uitgaan dat dat ook gebeurt?

[2:40:04] De heer Straes.

[2:40:06] Veel steun voor het twee-minuten-debat, omdat dit toch iets meer het karakter had van een briefing dan een debat en de omloopsnelheid van informatie ontzettend hoog is.

[2:40:17] Wij helden als een van de speerpunten de politieke gevangenen, dus voor het twee-minuten-debat daar waar mogelijk een brief van de minister om even nog een round-up te geven van wat er de komende tijd staat te gebeuren.

[2:40:29] En dat is veel, begrijp ik.

[2:40:30] En ook over het vrijlaten van de politieke gevangenen daar, of daar iets meer duidingen aan gegeven kan worden.

[2:40:36] Dank u.

[2:40:36] Dank.

[2:40:37] Never meer.

[2:40:38] Ja voorzitter, de minister gaf ook aan en ik ben dat met hem eens dat we de taal van macht meer moeten leren spreken en die ook uit durven te oefenen en in dat verband zou ik toch willen vragen of er niet overwogen wordt om samen met Verenigd Koninkrijk en Frankrijk in het Caribische deel gewoon echt een duidelijk zichtbaar samenwerkingsverband te starten zodat het ook duidelijk is dat als je een van die eilanden aanvalt dat je er dan te maken hebt met meer landen dan alleen Nederland.

[2:41:09] Meneer Dekker.

[2:41:11] Ja, dank je voorzitter.

[2:41:13] Ruby had het in een persconferentie over een strijd tegen oligarchen die zich met drugshandel en witwasserij bezighouden.

[2:41:22] En de minister noemde vandaag terroristische organisaties.

[2:41:26] Ik vroeg me af, is daar meer over bekend?

[2:41:28] Zijn dat statelijke actoren?

[2:41:29] Wat zijn dat voor organisaties?

[2:41:32] Want daar wordt blijkbaar tegen gestreden.

[2:41:34] Meneer De Roon.

[2:41:36] Ik wil de minister bedanken voor de antwoording en vooral voor het feit dat hij geen afstand neemt van de VS. Integendeel zelfs bereid is om met de VS samen te werken aan die uitvoering van dat stappenplan om Venezuela in de richting van democratie en rechtsstaat te brengen.

[2:41:54] Daar heb ik geen vraag over, maar ik wens hem daarbij veel succes.

[2:41:58] Dank u wel, meneer Hogeveen.

[2:41:59] Voorzitter, dank.

[2:42:00] Ik heb daar wel een vraag over.

[2:42:02] De minister zei net dat wij terecht die betrokkenheid bij de operatie van de Verenigde Staten hebben afgehouden, maar dat we wel zijn gevraagd om te helpen met de transitie van de Venezuela.

[2:42:18] Hoe zou dat er concreet uitzien?

[2:42:20] Kan de minister daar wat meer over vertellen?

[2:42:21] Hebben de Amerikanen ook al gevraagd wat daar precies van ons gevraagd wordt?

[2:42:26] Dank u. Meneer Van Baarle.

[2:42:28] Voorzitter, toen de minister mijn vraag beantwoordde over de uitspraken van de heer Breedkomans over het opschorten van de samenwerking met de VS op het gebied van drugsbestrijding, zei de minister dat dat ziet op het stoppen met alle samenwerking die bijdraagt aan de nationale actie van de VS. En de nationale actie van de VS, denk ik dat de minister doelt op

[2:42:50] de actie van de VS in de Caribische Zee, onder andere in de richting van de boten en ook Venezuela.

[2:42:55] Dat bevreemd mij, want eerder leek de positie van de Nederlandse regering te zijn dat er überhaupt geen bijdrage vanuit Nederland was met die nationale actie en het bestrijden van die bootjes.

[2:43:06] Dus als dat wel zo is, heeft Nederland dus blijkbaar een actieve rol gehad in die nationale actie van de VS. Dus kan de minister daar

[2:43:14] een duiding aangeven, als we daar een samenwerking mee hebben gehad, op welke manier hebben we die acties van de VS in de Caribische Zeedam ondersteund.

[2:43:25] Ik ben het eens met de heer Struis dat door de aard van de avond die wij zelf met elkaar gekozen hebben, dit meer het karakter had van een briefing dan van een debat.

[2:43:35] We hebben überhaupt niet met elkaar gedebatteerd, maar ik heb in ieder geval een soevereine minister gehoord die op mij de indruk heeft gewekt dat hij volledig in controle is als het gaat om hier op de juiste wijze te reageren.

[2:43:48] Geen vragen, maar we leveren af en toe kritiek op het kabinet.

[2:43:51] Als iemand het gewoon uitstekend doet, moet je dat hier ook kunnen zeggen.

[2:43:54] En uw vraag aan de minister is, klopt dat?

[2:44:00] Jazeker, heel goed.

[2:44:01] De heer Van der Lee.

[2:44:03] Ja, dank.

[2:44:03] Volgens mij was het tijdstip eigenlijk meer een gebaar richting het ministerie van Buitenlandse Zaken, maar dat is heide.

[2:44:10] Ik vroeg mij af, als de minister terecht zegt dat we als Europa de taal van macht weer moeten leren spreken en ook omzet in daden, dat vereist ook middelen.

[2:44:21] Ik bedoel Venezuela, Groenland.

[2:44:24] Leidt dit nou ook tot andere opvattingen over straks het meerjaarig financieel kader of eurobonds?

[2:44:29] Want je kunt wel roepen het mag niet bij verklaringen blijven, maar dan moet het toch ook gewoon daden volgen.

[2:44:35] Kan de minister daar nog op ingaan?

[2:44:37] Goed, de minister kort op deze punten.

[2:44:41] Ja, ik zal dat proberen zo snel mogelijk en chronologisch op te volgen.

[2:44:47] In antwoord op de vraag op de heer Seder, ik heb veelvuldig contact met zowel de gouverneurs als de minister-presidenten als de gezaghebber van Bonaire en de Rijksvertegenwoordiger moet ik erbij zeggen.

[2:44:57] Dat zijn al best wel telefoontjes in de week.

[2:45:02] Uiteindelijk is hun verantwoordelijkheid om dat dan weer te vertalen richting hun eigen parlementen.

[2:45:06] Daar hebben zij ook het seniorenconvent voor, om dat ook eventueel in vertrouwelijke vorm te kunnen doen.

[2:45:12] Dus wij zijn altijd bereid om vanuit de mensen die we daar hebben zitten, te helpen met eventuele briefings of anderszins waar dat kan.

[2:45:18] Maar de informatievoorziening wil ik toch primair bij de regeringen daar laten.

[2:45:24] De heer Boswijk, als er meer te delen valt voor het twee minuten debat, dan zal ik u dat laten weten.

[2:45:33] Mevrouw van der Werff vroeg dan wat kunnen we nou nog meer doen als EU.

[2:45:37] Ik vind dat een uiterst interessante vraag.

[2:45:40] Ik zou dat ook heel graag in de aanloop naar een komend RBZ in meer strategische vorm oppakken.

[2:45:48] Als we nou die geopolitieke rol van die EU willen vergroten, welke mogelijkheden zien we daarvan?

[2:45:54] Een aantal zijn gepasseerd vandaag.

[2:45:55] De heer Dassen noemt ook terecht, de EU is daar dan het forum voor, het gemium voor.

[2:46:01] Maar wat moet daar dan veranderen?

[2:46:02] als je hier een grotere rol wil spelen.

[2:46:04] Die handschoep pak ik graag op.

[2:46:07] En als dat de afdronk is van vandaag, dat we daar echt wat mee moeten, dan vond ik het, los van het briefing gehaald, in ieder geval een heel zinnig debat.

[2:46:16] De vraag van mevrouw Teunissen, daar schiet dit kort in kennis.

[2:46:21] Die zal ik echt moeten doorgeleiden naar mijn minister van KGG, om te vragen hoe het daarmee staat.

[2:46:26] Daar kan ik u helaas nu geen...

[2:46:28] antwoord opgeven.

[2:46:29] De heer Diederik van Dijk, onze ambassade weet natuurlijk ook senaatsleden, congresleden te vinden zoals ambassadeurs hier in Den Haag ook u allemaal weten te vinden.

[2:46:38] Een wisselende samenstelling, dat is onderdeel van het democratisch proces.

[2:46:41] Dat loopt inderdaad.

[2:46:44] De heer Struis, ja natuurlijk zullen we je op de hoogte houden van de ontwikkelingen.

[2:46:49] Die kunnen snel gaan, die kunnen langzaam gaan, maar in ieder geval denk dat dit een onderwerp is wat we in de aangelegen brieven

[2:46:55] bijvoorbeeld over RBZ'en of anderszins, in ieder geval het stand van zaken zullen meegeven.

[2:47:01] Wat betreft de politieke gevangenen, wat ik u net oplas, dat is vers van de pers.

[2:47:05] Dus dat is op dit moment de laatste stand, maar aantallen zitten daar dus nog niet bij.

[2:47:10] Een samenwerkingsverband, de heer Vermeer, dat samenwerkingsverband hebben met de VS, dat is eigenlijk de beste garantie tegen binnenvallen, want dan zit je namelijk aan tafel en vaar je rond met degene waar je dan vrees voor zou hebben.

[2:47:27] Ik moet eerlijk zeggen, ik heb die vrees niet.

[2:47:29] Ik denk dat de operatie in Venezuela absoluut gericht was op Maduro en op de strategische veiligheidsrisico's die de VS percipieerde

[2:47:39] vanuit Venezuela en die ik voor een heel groot deel kan volgen.

[2:47:46] En dat zijn natuurlijk dreigingen die wij absoluut niet vormen vanuit onze eilanden zoals wij die hebben of zoals het VK of Frankrijk die hebben in het gebied.

[2:47:56] De heer Dekker vroeg naar, is er meer bekend dan treurorganisaties?

[2:48:00] Alles zat daar in Venezuela, zit daar voor een groot deel.

[2:48:04] Hezbollah, treurorganisatie.

[2:48:06] Hamas, treurorganisatie.

[2:48:08] Maar ook statelijke actoren.

[2:48:09] Iran, ook in de bewapening van Venezuela.

[2:48:12] China, het leveren van radars, het afnemen van olie.

[2:48:16] Rusland, afnemen van olie, leveren van wapens.

[2:48:19] Economische activiteiten, en dan hebben we de kartels daar nog bovenop.

[2:48:24] En de FARC, overigens.

[2:48:25] Dus dat is degene wat niet langer in Colombia zit.

[2:48:28] De treurorganisatie zit nu in Venezuela.

[2:48:32] En daarbovenop de collectivo's, de milities van het Maduro-regime.

[2:48:36] Wat dat betreft is er ontzettend veel te doen om dit terug te brengen naar een normale staat.

[2:48:40] Maar we moeten daar wel voor gaan.

[2:48:47] Die transitie, vroeg de heer Hoogveen, wat kunnen wij daar dan in betekenen?

[2:48:51] Ja, we hebben dus die goede contacten met die oppositie.

[2:48:54] We hebben een ambassade in Caracas, die hebben de Verenigde Staten niet meer.

[2:48:57] Die willen ze overigens wel weer gaan openen.

[2:49:00] Je zou je kunnen voorstellen dat je bepaalde gevoelige gesprekken kunt faciliteren op onze eilanden, waardoor je dicht bij Venezuela bent, maar niet daar.

[2:49:10] Dus het zijn allemaal zaken die nu dat politieke proces gaan lopen, gaan lopen, waar ik denk

[2:49:15] dat wij zonder de gevoeligheid die natuurlijk tot nu toe hier overheen hing, wel een constructieve rol zouden kunnen spelen.

[2:49:22] De heer Van Baarle, nee, we zijn daar... Het is niet helemaal goed gelopen met die nieuwsvoorziening.

[2:49:28] Het werd gebracht als iets nieuws van de minister van Defensie, maar eigenlijk heeft hij willen zeggen wat we eigenlijk vanaf het begin af aan al doen.

[2:49:36] Zodra deze nationale operatie ging lopen, dus dan hebben we het over september, zeg ik uit mijn hoofd, hebben wij gezegd, daar willen wij niks mee te maken hebben.

[2:49:44] Daar is dus niks in veranderd.

[2:49:45] We hebben nooit een bijdrage geleverd, nog aan de acties tegen de bootjes, nog aan deze actie richting Venezuela van afgelopen weekend.

[2:49:54] Dus daar kun ik u gerust stellen.

[2:49:56] En dan tenslotte, dank natuurlijk aan de heer Van den Burg en tegen de heer Van den Leezer.

[2:50:02] Ja, dit komt niet gratis.

[2:50:04] En dat betekent dat je zo moet investeren in Defensie.

[2:50:08] Dan is er 3,5% binnen de NAVO.

[2:50:10] Als je het echt alleen zou willen doen, red je daar niet mee.

[2:50:12] Dan zul je dat nog een keer moeten verdubbelen.

[2:50:15] Dat levert dan voorlopig ook niks op, want uiteindelijk hebben we de fabrieken niet om de spullen te leveren daar.

[2:50:21] Dus nee, daar gaat een hoop geld in zitten.

[2:50:23] Niet alleen om je militaire zelfstandigheid te vergroten, maar ook je economische onafhankelijkheid.

[2:50:30] Denk aan een businesscasus zoals we die hebben lopen nu.

[2:50:32] En daar is u ook alles van bekend.

[2:50:34] Het zou kunnen zijn dat als je voor bepaalde zaken niet meer afhankelijk wil zijn van andere landen, dat dat duurder is en meer investeringen vraagt om dat dan zelf te kunnen doen in eigen landen of in bevriende landen.

[2:50:47] Ja, wat ons betreft staat daarvoor op dat je dus ook binnen het MFK met modernisering en herprioriteit nog een heel eind komt, maar die discussie zal nog een lange aanloop kennen.

[2:50:57] Helder.

[2:50:58] Dit is ook uitlokking richting de heer Dasset, terwijl hij niks meer mag zeggen.

[2:51:01] Dus dat kunnen we niet.

[2:51:02] Dit is onmenselijk, zeg ik tegen de minister.

[2:51:04] Dank.

[2:51:04] Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

[2:51:08] Maar niet voordat ik een aantal dingen nog met u heb afgehandeld.

[2:51:11] Dat is de administratie, de toezeggingen.

[2:51:13] De belangrijkste toezegging dat alle toekomstige moties van de heer Bos waar ik oordeel Kamer krijgen, die hebben we niet genoteerd in het register, maar ik denk wel, is wel belangrijk als ze op X worden aangekondigd.

[2:51:23] De toezegging die er wel is, is dat er, als er meer te melden is voor het twee minuten debat over de mogelijke navormissie naar Groenland of over de punten die de heer Struis aanhaalde, met name als het gaat over de politieke gevangenen, dat de Kamer daar dan per brief over wordt geïnformeerd.

[2:51:39] En er is een twee minuten debat aangevraagd door de heer Seder en we hebben begrepen dat dit volgende week ingepland kan worden.

[2:51:45] Tot slot, bij dit debat waren vanavond

[2:51:49] Er waren vijftien leden aanwezig.

[2:51:52] Dat vind ik altijd heel heugelijk, want dat betekent dat er veel interesse is in zo'n debat.

[2:51:57] Er waren maar acht mensen die zich hadden opgegeven.

[2:51:59] Dat doet iets met de planning en de tijd die er vervolgens voor een debat als deze wordt ingepland.

[2:52:03] Daarom nogmaals het verzoek aan iedereen.

[2:52:05] Ook als u zich niet opgeeft, mag u komen spreken.

[2:52:08] Dat heeft wel gevolgen voor de orde van het debat en hoeveel ruimte er is voor het debat zelf.

[2:52:12] Dus de vraag aan iedereen, meld u alsjeblieft aan.

[2:52:14] Dan kunnen we daarop anticiperen en dan zorgen we ervoor dat het debat langer wordt gepland.

[2:52:19] Dat gezegd hebben we.

[2:52:20] Bedankt voor uw discipline.

[2:52:22] maar nooit zonder een nabranden van de heer Dassen.

[2:52:26] Dank, voorzitter.

[2:52:26] Er was nog een andere toezegging richting mevrouw Van der Werff en mijzelf over welke mogelijkheden de Europese Unie heeft om een speler van wereldformaat te worden.

[2:52:36] De minister zei daarbij voor de volgende RBZ.

[2:52:38] We hebben binnenkort een plenair debat over de Nationale Veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten.

[2:52:43] Wellicht kunnen we dit daar als input voor gebruiken.

[2:52:45] Zou mooi zijn.

[2:52:46] Ik kijk even naar de minister.

[2:52:47] Was dat inderdaad een toezegging?

[2:52:49] Ja, ik ga mijn best doen wat betreft de timing, maar de toezegging klopt.

[2:52:53] Oké, dus dan is de toezegging dat er een brief komt over de mogelijkheden van de Europese Unie als het gaat om effectiever te opereren.

[2:53:06] Om speler van wereldformaat te worden.

[2:53:10] En we proberen het in ieder geval voor het debat over de Amerikaanse veiligheidsstrategie.

[2:53:15] Dank u wel, dan zijn we aan het einde gekomen.