IenW-aspecten van de Klimaat- en Energieverkenning door PBL

[0:00:01] Goedemiddag allemaal.

[0:00:03] Het is inmiddels tijd, dus we gaan beginnen met de technische briefing.

[0:00:08] Allereerst welkom aan onze gasten, die hier rechts van mij zitten, van het planbureau voor de leefomgeving, de heer Van Dam, de heer Van Meerkerk en de heer Van Sibië.

[0:00:18] Welkom ook aan de mensen die via de livestream meekijken en welkom uiteraard aan de leden.

[0:00:23] Eigenlijk mag het niet meer, maar ik wil toch ook nog via deze weg iedereen de beste wensen.

[0:00:28] Ik geef zo meteen het woord aan onze gasten van het planbureau voor de leefomgeving.

[0:00:34] Zij hebben een presentatie voorbereid.

[0:00:36] Na afloop van die presentatie maak ik een ronde langs de tafel om de leden de kans te geven om hun vragen te stellen, inhoudelijke vragen wel te verstaan.

[0:00:45] Het verzoek is dus aan de leden om vragen die gedurende de presentatie opkomen even op te schrijven zodat we die na afloop van de presentatie in een ronde kunnen behandelen.

[0:00:54] Ja?

[0:00:55] Ik zie geknik.

[0:00:57] Dan ga ik van het start.

[0:00:59] Wie mag ik het woord geven van onze gasten?

[0:01:01] En dan verzoek ik u om even via de microfoon te spreken, zodat de mensen thuis het ook goed mee kunnen krijgen.

[0:01:06] Het woord is aan u, meneer van Sabir.

[0:01:09] Ja, dank u wel.

[0:01:10] Dank u wel voor de introductie.

[0:01:13] Ik ben hier samen met twee collega's.

[0:01:15] Dick van Dam, die is expert op het gebied van industrie en circulaire economie.

[0:01:19] En Jordi Vermeerkerk, ook collega, die is expert op het gebied van mobiliteit.

[0:01:24] Zelf ben ik projectleider van de klimaat- en energieverkenning.

[0:01:28] Dat is een jaarlijks rapport waarin we de verwachte toekomstige effecten van beleid en ook autonome ontwikkelingen op broeikasgasuitstoot en het energiesysteem van Nederland doorrekenen.

[0:01:42] Daarvoor maken we ramingen en die ramingen toetsen we vervolgens aan de doelen om te kijken of we op koers liggen voor de in Nederland geldende nationale en internationale doelen.

[0:01:53] Dat doen we samen met een consortium.

[0:01:55] De leden van het consortium zitten hieronder, op de eerste slide staan.

[0:02:03] Ik zal beginnen met een algemeen verhaal, met de algemene bevindingen van de Klimaat en Energieverkenning 2025.

[0:02:11] Daarna ga ik nog iets dieper in op mobiliteit en op circulaire economie, omdat dat de behoefte is van deze commissie.

[0:02:22] Allereerst de hoofdboodschap van de Klimaat- en Energieverkenning 2025 is dat we niet op koers liggen om het klimaatdoel voor 2030 uit de Klimaatwet te halen.

[0:02:34] Dat doel is 55% emissiereductie in 2030.

[0:02:39] De kans dat we dat doel gaan halen blijkt uit de Klimaat- en Energieverkenning 2025 dat dat kleiner is dan 5% en daarmee is het heel erg onwaarschijnlijk dat we dat halen.

[0:02:51] Daarnaast zien we dat de grootschalige uitrol van verduurzaming stagneert.

[0:02:55] Dat zit onder andere in de wind op zee wat terugloopt, maar ook de SDE plus plus-subsidie waarin geld is weggehaald.

[0:03:06] Daardoor gaat die verduurzaming trager dan nodig is om een doel te halen.

[0:03:12] Wij denken dat stevig structureel beleid nodig is om het doel voor 2030, maar ook voor de lange termijn energie- en klimaattransitie

[0:03:21] dat dat noodzakelijk is.

[0:03:24] En uitstel maakt de toekomstige opgave groter en duurder.

[0:03:31] Dan ga ik nu al eventjes in op wat er nou de KEF 2025 anders maakt dan andere edities van de KEF.

[0:03:39] Dit was namelijk een hoofdlijn in KEF.

[0:03:41] Dat houdt in dat wij enkel naar 2030 hebben gekeken en daarnaast hebben we een kwalitatieve doorkijk gemaakt voor de periode daarna.

[0:03:50] Ook hebben we alleen de belangrijkste doelen beschouwd en bunkerbrandstoffen hebben buiten beschouwing gelaten.

[0:03:57] Dus de brandstoffen die worden gebruikt voor de internationale luchtvaart en scheepvaart, die zaten niet in de afgelopen KEF.

[0:04:06] Dit jaar hebben we een onderscheid gemaakt tussen het basispad, daarin zit het vastgesteld beleid, dus het beleid dat al in werking is getreden, en ook het voorgenomen beleid, dus dat is beleid dat al helemaal is uitgewerkt, waarvan we een goede raming kunnen maken.

[0:04:21] Daarvan is het peildatum 1 januari.

[0:04:24] Daarnaast hebben we nog een tweede raming, daarin zit het aanvullend beleid.

[0:04:28] en daar zit ook beleid in wat nog minder concreet is uitgewerkt.

[0:04:33] En daarin zit ook de voorjaarsnota van 2025.

[0:04:38] De peildatum daarvan is 1 mei.

[0:04:41] Na die peildatum van 1 mei is het kabinet gevallen, dus dat hebben we slechts heel beperkt mee kunnen nemen, enkel het intrekken van de huurbevriezing hebben we meegenomen.

[0:04:51] Daarnaast hebben we nog wel een aparte notitie geschreven over het effect van het afschaffen van de CO2-heffing.

[0:05:02] Zoals ik eerder zei, maken we ramingen en dan kijken we vervolgens of de doelen die in Nederland gelden, of we daarvoor op koers liggen.

[0:05:09] Hier ziet u een overzicht van de belangrijkste doelen die we hebben beschouwd in de CAF 2025.

[0:05:16] Rechtsonder ziet u een legenda staan waarin rood betekent dat het heel erg onwaarschijnlijk is dat een doel wordt gehaald en groen heel erg waarschijnlijk is dat een doel wordt gehaald.

[0:05:26] Dan loop ik nog vervolgens even met u door de plaat heen.

[0:05:30] Er zijn verschillende vlakken.

[0:05:34] De blauwe vlakken geven een doel weer.

[0:05:38] Een lichtblauw vak geeft aan dat het een streefdoel is.

[0:05:42] Een donkerblauw vak geeft aan dat het een bindend doel is.

[0:05:46] In zo'n vak ziet u vervolgens twee bolletjes.

[0:05:49] Het linker bolletje is de raming voor het basispad en het rechter bolletje is de raming voor het basispad plus het aanvullend beleid.

[0:05:58] En als laatste ziet u nog een vlaggetje en dat betekent dat het dan een Europees doel is.

[0:06:04] In de linkerkolom ziet u allemaal emissiedoelen, dus dat gaat om broeikasgasuitstoot.

[0:06:09] Daarin ziet u dat de Nederlandse doelen, linksbovenaan, voor het klimaatdoel, dat de kans daar kleiner dan 5% is dat we dat doel gaan halen.

[0:06:17] Zowel in het basispad als met het aanvullend beleid erbij.

[0:06:21] Het Europees doel staan we een stuk beter voor, het ESR-doel.

[0:06:25] En rechts ziet u een aantal emissiedoelen, ook daarvoor staan we dus slecht voor.

[0:06:33] Als we dan kijken naar de broeikasgasuitstoot in Nederland, dat ziet u op deze slide.

[0:06:40] Links in het figuur ziet u de historische trend en rechts ziet u twee ramingen.

[0:06:46] Daar kom ik straks op terug.

[0:06:48] Eerst wil ik even met u kijken naar de historische trend.

[0:06:51] Dat loopt van 1990 tot en met 2024.

[0:06:55] En u ziet dat daar een flinke daling al in zit.

[0:07:00] In 2024 hebben we 36% minder uitstoot gehad in Nederland dan in 1990.

[0:07:06] Dus er is al een flinke daling waarneembaar.

[0:07:10] Dat kleine blauwe bolletje is dan het doel voor 55% emissiereductie, waar we dan uit zouden moeten komen in 2030.

[0:07:22] Dan lijkt het alsof we ongeveer wel op koers zijn als we die historische trend doortrekken.

[0:07:27] Maar dan moet ik met u naar de raming, dat zijn die twee staafjes.

[0:07:31] Het linker staafje geeft het basispad raming weer, dus waar we uitkomen met het echt al concreet uitgewerkte beleid.

[0:07:38] En het rechte staafje geeft de raming weer als we ook het aanvullende beleid meenemen.

[0:07:44] Dus onder andere de voorjaarsnota uit 2025.

[0:07:48] U ziet daar dat ook een onzekerheidsbandbreedte op zit.

[0:07:51] Dat is dat kleine verticale staafje.

[0:07:54] En het doel zit in beide ramingen, zit buiten die onzekerheidsbandbreedte.

[0:07:59] Dat betekent concreet dat...

[0:08:02] dat de kans kleiner is dan 5% dat we dat doel gaan halen en dus zeer onwaarschijnlijk is dat we dat doel halen.

[0:08:10] Dan kunt u denken, nou, met een klein beetje extra reductie valt dat doel wel binnen die onzekerheidsbandbreedte, maar in dat geval is die kans nog steeds heel erg klein, dan is het 5 of 10% kans dat we het doel gaan halen.

[0:08:23] Als we echt een grotere kans willen dat het nationale doel wordt gehaald, hebben we ongeveer 13 tot 22 megaton extra reductie nodig in 2030.

[0:08:34] En dat is echt heel veel.

[0:08:35] Dat is ongeveer 10 tot 15 procent van de huidige uitstoot moet dan nog worden gereduceerd tot 2030.

[0:08:49] Oké, dan gaan we nu verder kijken naar de mobiliteit.

[0:08:54] Hier zien we ook weer links... Als ik u even mag onderbreken, ik zie een vraag van de heer Schutz.

[0:09:04] Is dat specifiek op een punt wat hier nu is genoemd?

[0:09:06] Want ik zou eigenlijk de vraag even in de afloop van de presentatie kunnen doen.

[0:09:10] Ja, ik zie geknikt.

[0:09:12] U vervolgt uw betoog.

[0:09:14] Ja, dank u wel.

[0:09:16] Ook hier ziet u weer, als we naar de binnenlandse mobiliteit kijken, ziet u links de historische trend en rechts de twee ramingen die we zojuist ook hebben besproken, maar dan specifiek voor mobiliteit.

[0:09:25] Hierin zien we, als we kijken eerst naar de historische trend, dat er een sterke afhankelijkheid is van wat we noemen exogene factoren.

[0:09:34] Dus factoren die van buitenaf komen.

[0:09:36] Dat zit onder andere in de economie, maar bijvoorbeeld ook in olieprijzen.

[0:09:42] En u ziet bijvoorbeeld in de periode 2021, 2023, dat er een flinke dip zit in de uitstoot vanuit mobiliteit.

[0:09:50] En dat is dan bijvoorbeeld veroorzaakt door corona.

[0:09:53] waardoor er minder werd gereden en dus ook minder uitstoot was.

[0:09:59] Verder zien we een aanhoudende groei van het verkeersvolume.

[0:10:06] Bijvoorbeeld het aantal personenautokilometers is sinds 1990 gestegen met grofweg 30 procent.

[0:10:13] Tegelijkertijd zien we wel een

[0:10:16] een daling in de uitstoot, dus dat betekent dat er wel enige mate van ontkoppeling is tussen het verkeersvolume en de uitstoot die erbij hoort.

[0:10:26] En die daling wordt onder andere veroorzaakt door zuiniger worden van auto's, onder andere door Europees beleid en door meer bijmenging van biobrandstoffen.

[0:10:39] In 2024 was de uitstoot van binnenlandse mobiliteit 29 megaton ruim en dat is ongeveer een vijfde van de totale nationale uitstoot.

[0:10:54] om het even in perspectief te plaatsen.

[0:10:56] En het is misschien goed om te weten dat de in Nederland verkochte bunkerbrandstoffen niet meetellen hierbij.

[0:11:03] Dus dat zijn de brandstoffen die worden gebruikt voor internationale lucht- en zeeschipvaart.

[0:11:10] Die tellen niet mee voor de nationale uitstoot en dat is grofweg 40 megaton.

[0:11:17] Even kijken.

[0:11:18] Nou, ook voor binnenlandse mobiliteit is een apart doel.

[0:11:22] Dat is... Een sectoraal doel is vastgesteld.

[0:11:27] Dat is dat blauwe bolletje.

[0:11:29] En dan kunnen we kijken... Dat is 21,3 megaton in 2030.

[0:11:36] We kunnen dan aan de hand van onze ramingen ook weer gaan kijken wat is dan de kans dat dat doel voor de binnenlandse mobiliteit wordt gehaald.

[0:11:44] In het basispad is dat ongeveer 10 procent.

[0:11:47] En dat is vergelijkbaar met de raming in de KEF 2024.

[0:11:52] Als we dan kijken naar het aanvullend beleid, zien we dat daar wel een aanvullende daling in zit in de raming voor 2030.

[0:12:00] En dat komt omdat er dan extra reductie is... Nou, dat komt door extra elektrificatie en meer bijmenging van biobrandstoffen.

[0:12:10] En daarmee komt de kans op ongeveer 30% dat het sectorale doel wordt gehaald.

[0:12:16] En in het algemeen zien we meer een verschuiving van het beleid vanuit subsidiëren meer richting een focus op normeren en beprijzen bij de mobiliteit.

[0:12:28] Dan neem ik jullie nog even mee naar de circulaire economie.

[0:12:32] Hier hebben we een plaatje van de afvalketen of de productie, grondstoffenketen moet ik zeggen.

[0:12:39] En dat loopt vanaf de winning linksboven naar rechtsonder de afvalverbranding.

[0:12:45] En alle stappen die daartussenin zitten, inclusief de energie en het verbruik.

[0:12:49] En ook nog een terugsluis via de recycling.

[0:12:52] Voor het halen van de klimaatdoelen op de lange termijn is het belangrijk, of noodzakelijk zelfs, om met een meer circulaire manier met grondstoffen en afval om te gaan.

[0:13:03] Vandaar dat we dat ook meenemen in de klimaat- en energieverkenning.

[0:13:09] De meeste uitstoot in die keten zit bij de industrie en bij de afvalverbrandingsinstallaties helemaal rechtsonder.

[0:13:18] Er is beleid voor de gehele keten, maar in dit plaatje willen we even focussen op de beleidswijzigingen en die hebben we toegelicht in die vakjes.

[0:13:27] Ik weet niet of het voor u leesbaar is, maar dat gaat om onder andere dat de plasticheffing is geschrapt, de circulaire plasticnorm is geschrapt,

[0:13:36] De afvalstoffenbelasting is hervormd en daarnaast is er ook nog een plastic tafel ingericht.

[0:13:44] Daar zitten verschillende betrokken partijen bij en die hadden als opdracht om alternatief beleid te formuleren.

[0:13:52] En als technische invulling, mocht dat dan niet op tijd klaar zijn, is de technische invulling dat de CO2-heffing van avies wordt verhoogd naar 295 euro per ton.

[0:14:09] En dat ziet u helemaal rechtsonder in het figuur staan.

[0:14:14] Die technische invulling hebben wij gebruikt in onze raming voor de klimaat- en energieverkenning 2025.

[0:14:24] Wat betekent dat dan voor de uitstoot?

[0:14:29] Het levert extra financiële druk op bij de afvalverbrandingsinstallaties, die technische invulling.

[0:14:35] Dat kan verschillende effecten hebben.

[0:14:37] Het kan bijvoorbeeld effecten hebben op het afvalvolume.

[0:14:40] Als de extra kosten worden doorberekend, is er kans dat er minder afval wordt aangeboden.

[0:14:44] Dat kan zitten in het feit dat er...

[0:14:50] dat er minder afval wordt aangeboden door verbruikers, maar het kan ook zijn dat er meer afval wordt geëxporteerd.

[0:14:59] En in het laatste geval betekent dat dat de uitstoot in Nederland wel omlaag zou gaan, maar dat dat wereldwijd niet het geval is.

[0:15:07] In de kerst van 2025 hebben wij aangenomen dat de hoeveelheid verbrand plasticafval daalt tussen 0 en 20 procent in 2030.

[0:15:18] Ook is er mogelijk gevolg dat er meer CCS of CO2-afvang en opslag wordt toegepast.

[0:15:27] Dat zou dan met behulp van SDE++-subsidie kunnen gebeuren en dat zou wel grote gevolgen, grote impact op de uitstoot kunnen hebben.

[0:15:36] Maar dat is nog wel heel onzeker.

[0:15:40] Dan wil ik nog afsluiten met een aantal aandachtspunten bij eventueel nieuw te formuleren beleid.

[0:15:47] focus op consistent en stabiel lange termijn nationaal, maar ook zeker ook Europees beleid voor de periode tot en met 2030, maar ook zeker voor de periode daarna, want 2030 is een doel uit de Klimaatwet, maar 2050 zeker ook.

[0:16:04] De internationale context is belangrijk, dus hou dat ook in het oog.

[0:16:09] Bijvoorbeeld bij de export van afval, dan verlaag je wel de uitstoot in Nederland, maar wereldwijd heeft dat weinig effect.

[0:16:20] We hebben gezien dat het verkeersvolume blijft stijgen, maar de uitstoot van mobiliteit blijft dalen.

[0:16:27] Er zit een zekere ontkoppeling, maar het is wellicht te overwegen om maatregelen te

[0:16:33] naar maatregelen te kijken die iets doen of inhaken op dat verkeersvolume.

[0:16:39] Zet in op beleid dat een markt creëert voor circulaire producten.

[0:16:46] En als laatste, helaas is niet alles bij te sturen.

[0:16:49] Sommige exogene factoren, daar hebben we geen invloed op, maar die bepalen wel in grote mate de onzekerheden rondom onze ramingen.

[0:16:59] Dank je wel.

[0:17:02] Dank voor de toelichting.

[0:17:06] Dan zou ik graag over willen gaan naar de leden om de mogelijkheid te geven om vragen te stellen.

[0:17:12] Ik zou het graag willen doen op volgorde en dan één vraag per lid.

[0:17:17] Mocht er dan nog tijd over zijn aan het einde en we liggen goed op schema, dan kunnen we een nieuwe ronde doen.

[0:17:23] Dus kijk even naar mevrouw Swinkels.

[0:17:25] Kan ik u het woord geven voor een vraag?

[0:17:29] Ja, dank u wel en dank voor de toelichting.

[0:17:32] Ik was wel benieuwd ten aanzien van circulaire economie.

[0:17:36] Welke indicatoren er dus nu worden gehanteerd in de doelen en ook rondom dat aanvullend beleid wat we dan nu hebben.

[0:17:45] Ja, ook omdat ik wel voorzie dat we op dit moment nog niet volledig dat plaatje in beeld hebben.

[0:17:54] En ik dacht ook daar iets over te lezen in de begroting, dat PBL ook bezig is met een soort monitor.

[0:18:00] Dus ik was benieuwd hoe het daarmee staat.

[0:18:05] Wie kan die vraag het beste beantwoorden?

[0:18:08] Ja, de heer Van Dam.

[0:18:11] Ja, bedankt voor de vraag.

[0:18:14] Het is belangrijk om even te zeggen dat deze technische briefing gaat over de klimaat- en energieverkenning en daarin speelt de circulaire economie een rol, met name als het gaat om plastics.

[0:18:26] Maar het is niet op zichzelf een publicatie die alles zegt over de circulaire economie.

[0:18:33] Ik weet niet het antwoord op al die vragen.

[0:18:37] Uiteindelijk is, we kijken naar energieverbruik en naar uitstoot en dat is maar een beperkt deel van de indicatoren waar je naar kijkt.

[0:18:44] Er is natuurlijk ook een nieuwe nationaal programma circulaire economie onlangs gelanceerd door de staatssecretaris en daar wordt nou een breder palet van indicatoren gekeken en daar zullen wij als pbl ook later op terugkomen onder andere in de integrale circulaire economie rapportage.

[0:19:03] die we elke twee jaar uitbrengen.

[0:19:06] Dus ik kan er nu niet veel meer over zeggen dan dat.

[0:19:12] Ja, is dat een vervolgvraag hierop?

[0:19:14] Ja, gaat uw gang, mevrouw Swinkels.

[0:19:16] Ja, dank en ik begrijp het dat dat nu niet volledig gedeeld kan worden.

[0:19:21] Maar ik ben dan wel benieuwd terwijl ze het hebben over het effect of het onderdeel van Circular op deze klimaat- en energieverkenning.

[0:19:28] Is dit dan wel hetgeen waarvan jullie zeggen dit zijn de aandachtspunten, dit zijn de belangrijkste onderdelen die raken aan de klimaat- en energieverkenning?

[0:19:36] Of zijn er dan in de toekomst nog wel aanvullende punten die we nu nog missen, die we beter in kaart willen brengen?

[0:19:45] Dit zijn ten aanzien van energie en uitstoot belangrijke dingen.

[0:19:55] In het algemeen kan ik nog zeggen dat de energietransitie al een stuk verder is gevorderd dan de transitie naar een circulaire economie.

[0:20:05] Dus in het algemeen geldt ook dat, wat hier bijvoorbeeld staat, zet in op beleid dat de markt creëert voor circulaire producten.

[0:20:13] Dat is iets wat heel breed geldt en dat is ook iets wat heel breed wordt gevoeld.

[0:20:17] Niet alleen als het gaat om plastics, maar ook als het gaat om andere productgroepen.

[0:20:21] Dus dat is denk ik wel een algemene aanbeveling die heel breed gedeeld wordt en ook urgent is.

[0:20:29] Dus dat is in ieder geval zo.

[0:20:33] Dank, de heer Van Dam.

[0:20:34] Ik zie dat het lid Salinjan de vergadering heeft verlaten omdat zij een ander debat heeft.

[0:20:41] Welkom aan de heer Van den Berg van JA21 om haar plek over te nemen.

[0:20:46] Meneer Schuts, had u een vraag?

[0:20:49] Ja, als ik het in één vraag moet vangen.

[0:20:51] dan is eigenlijk de vraag, maar hoe moet ik dit nu wegen?

[0:20:54] En als het mag voor ze wil ik dat een klein beetje toelichten, want de vraag zo stellen klinkt een beetje blunt en zo bedoel ik het niet.

[0:21:02] Het verhaal begon met de kans dat we de doelen halen is kleiner dan 5 procent.

[0:21:08] Dat donkerrode tegen het paars aanzittende bolletje, we zullen dat allemaal herinneren, dat geeft een beeld van, allemachtig, we zijn niet eens in de buurt.

[0:21:17] En doelen stel je om te halen.

[0:21:20] Vervolgens krijg je de grafiek die neerwaarts naar beneden gaat, waarbij we van een waarde van 250 naar 150 zijn gegaan, maar nog ongeveer 50 hebben gegaan voor het blauwe bolletje.

[0:21:31] En, nou ja, aan de andere kant, als vroeger mijn kinderen de spinazie voor twee derde opaten, dan mochten ze ook tv kijken.

[0:21:39] Alleen daar kom ik niet mee weg, dat snap ik wel.

[0:21:42] Dan heb je omstandigheden die je kunt beïnvloeden en de exogene invloeden die u zo even duide.

[0:21:49] Ja, je hebt met marktomstandigheden te maken.

[0:21:51] Het moet allemaal wel vanuit een economie te doen zijn.

[0:21:54] En bij deze aandachtpunten zie ik een aantal dingen staan.

[0:21:57] Precies dat, die internationale context.

[0:21:59] Overweeg maatregelen die verkeersvolumen beperken.

[0:22:03] En dan denk ik dat we over vijf tot tien jaar bijna geen fossiel aangedreven auto's meer hebben.

[0:22:09] Of zet in op markten waarbij je circulaire producten creëert, of markten creëert.

[0:22:14] Maar dat doen we met plastic en dat doen we met metaal.

[0:22:16] Terug naar de vraag, hoe moeten we het nou wegen?

[0:22:21] Doen we best ons best, alleen hebben we ietsje langer nodig?

[0:22:24] Of laten we dingen liggen die we hadden moeten doen en is het eigenlijk best wel ernstig?

[0:22:32] Wie mag ik voor deze vraag aankijken?

[0:22:34] De heer van Sibië?

[0:22:36] Ja, dat is wel een grote vraag, eerlijk gezegd.

[0:22:41] En ik denk dat het antwoord daarop ook wel complex is.

[0:22:45] Het zit in verschillende zaken natuurlijk.

[0:22:48] Wat ik liet zien is dat er al een flinke reductie heeft plaatsgevonden.

[0:22:52] We zitten ongeveer op 36% emissiereductie sinds 1990.

[0:22:56] Dus er is ook een ontkoppeling al, wat je ook bij de mobiliteit zag, tussen de verkeersvolumen en de uitstoot, zit het ook.

[0:23:04] Nationaal heb je een ontkoppeling tussen de economie en de uitstoot.

[0:23:09] Dus dat is gaande.

[0:23:10] Maar we zijn er nog niet.

[0:23:12] En 2030 staat in die klimaatwet, maar het is tegelijkertijd ook een tussendoel.

[0:23:21] Het uiteindelijke doel is 2050 om dan klimaatneutraal te zijn.

[0:23:26] Dat staat ook in de klimaatwet.

[0:23:28] Dat geldt voor Nederland, maar ook voor Europa.

[0:23:32] Dus ik denk dat uw vraag, hoe moeten dit wegen en...

[0:23:35] Doen we voldoende?

[0:23:37] Dat is een hele moeilijke vraag.

[0:23:39] Ik denk eerlijk gezegd voor 2030 om weer op koers te komen, om die 13 tot 22 megaton reductie te halen die nodig is om het doel te halen met 50 tot 95 procent.

[0:23:53] Dat is een enorme uitdaging om dat in zo'n korte tijd te doen.

[0:23:57] En dat kan bijna alleen met maatregelen die enorme economische pijn gaan doen of maatschappelijk heel erg veel ontwrichtend zijn.

[0:24:12] Maar ja, goed, dat is tot 2030.

[0:24:15] Belangrijk is ook om de langere termijn goed in de gaten te houden.

[0:24:17] Dus we zijn bezig met een transitie.

[0:24:21] We zijn er nog niet en blijf vooral vol inzetten op zowel de korte termijn als de lange termijn.

[0:24:27] Dank.

[0:24:28] Volgens mij wilde de heer Schutz daar nog een vervolgvraag op stellen.

[0:24:32] Klopt dat?

[0:24:32] Ja, dat klopt inderdaad.

[0:24:34] Dank.

[0:24:34] Die weging zullen wij zelf natuurlijk ook maken als partijen en die zullen we verschillend maken waarschijnlijk.

[0:24:40] Maar het is denk ik goed dat u die toevoeging aangaf van die laatste liep na 2030, die kun je maken, maar met een enorme pijn die maatschappelijk en economisch, waarmee je dit ook betaalbaar moet maken,

[0:24:56] Dus dat is wel een belangrijke, waardevolle toevoeging die u eraan geeft.

[0:25:01] Dit gaat natuurlijk over dit onderwerp, maar vooral over hoe je het maatschappelijk moet zien.

[0:25:07] Klopt het dan dat ik bij u zeg, eigenlijk kan het niet, behalve tegen een gigantisch offer, waarop ik dan de constatering maak, moeten we die dan bij 2030 halen of vergt dat misschien een heroverweging?

[0:25:24] Dank.

[0:25:25] Ik wilde de heer Schutzer wel opwijzen dat dat ook volgens mij een vraag is voor dit huis en dat de heren hier rechts van mij geen politici zijn.

[0:25:32] Maar ik kijk even de heer van Sabia aan.

[0:25:34] Voelt u zich vrij om deze vraag te beantwoorden?

[0:25:37] Nou, dat zou mijn antwoord zijn.

[0:25:38] Dat is aan de politiek.

[0:25:40] Helder.

[0:25:41] Dan voelden we elkaar in dit kader goed aan.

[0:25:44] De heer van den Berg heeft u een vraag.

[0:25:48] Ja, dank u, voorzitter, maar eigenlijk maar een heel eenvoudige.

[0:25:51] Je ziet dat ook weer in de CAF terugkomen dat natuurlijk talloze doelen zijn, zowel voor de industrie als voor de mobiliteitssector, maar dat dat in grote mate toch al een netcongestie eigenlijk een grote onzekere factor is.

[0:26:04] En daar kunnen natuurlijk wel een hele hoop in doen, maar niet alles is maakbaar zoals u zelf al zei.

[0:26:10] In hoeverre is er überhaupt nog wat mogelijk

[0:26:14] om de doelen te halen binnen de huidige kaders van het elektriciteitsnetwerk.

[0:26:22] Dank voor de vraag.

[0:26:23] Wie mag ik daarvoor het woord geven?

[0:26:28] De heer Van Meerkerk.

[0:26:29] Dat is een hele goede vraag.

[0:26:32] Ik kan u vertellen dat we bij mobiliteit de rekening houden met netcongestie.

[0:26:36] Samenwerking met TNO hebben we daar naar gekeken en hebben we met name gezien dat bij het zware wegverkeer netcongestie zou kunnen gaan knellen, zeker op de korte termijn.

[0:26:44] Op de lange termijn vinden natuurlijk investeringen plaats, maar dat kost gewoon tijd en wordt ten duur.

[0:26:49] Als die aan die randvoorwaarden voldaan wordt, kan er weer een ingroei van elektrische trucks verder plaatsvinden.

[0:26:55] Bij het lichtewegverkeer is het iets anders, iets genuanceerder.

[0:26:58] Daar zit nog wel rek in.

[0:27:00] Maar zoals mijn collega Martijn net ook al had aangegeven... ...dat ook met name ook bij het verkeersvolume, wat blijft stijgen... ...dat daar nog wel potentieel zit.

[0:27:09] Ja, en als je daar maatregelen opneemt om het autogebruik te verminderen... ...dan helpt dat natuurlijk ook netcongressie... ...als het ook raakt aan elektrische auto's.

[0:27:18] Dus de energievraag zal afnemen en dat helpt natuurlijk ook in dit vraagstuk.

[0:27:24] Ik zie de heer Van Den Berg daar nog even op.

[0:27:28] Of is er een aanvulling van?

[0:27:29] Ja, de heer Van Dam.

[0:27:31] Nou misschien ook, u vroeg ook naar industrie bijvoorbeeld en daar weten we ook dat netcongestie een heel groot probleem is en er wordt met man en macht ook aan gewerkt.

[0:27:40] Maar er zijn ook diverse projecten bekend van ondernemers die willen investeren waarbij netcongestie geen probleem is, maar waarbij bijvoorbeeld financiële knelpunten zijn.

[0:27:49] Of bijvoorbeeld dat er geen markt is, dat ze hun duurzame producten, dat er geen markt voor is.

[0:27:55] Dus netcongestie is een groot probleem

[0:27:57] Maar het is ook niet zo dat er geen potentieel meer is door netcongestie.

[0:28:02] Dus ik denk dat het daarin ook van belang is om te kijken naar welke concrete projecten zijn er, welke verschillende onderdelen zijn er waar versnelling nog wel mogelijk is en te kijken wat kunnen we dan of wat kunt u dan als als overheid doen om dat mogelijk te maken.

[0:28:24] Ik zie een vervolgvraag van neer van den Berg.

[0:28:26] Ja, ik heb er dan toch even op zitten kouwen.

[0:28:29] Maar ik zit even terug te denken aan de cijfers van de afgelopen vier, vijf jaar, waarin eigenlijk ons elektriciteitsverbruik volledig is gestagneerd.

[0:28:36] Er is energiebesparing gerealiseerd en tegelijkertijd is het ook gegroeid door de groei van warmtepompen en elektrische auto's.

[0:28:43] En tegelijkertijd hebben we ook nog eens keer de industrie best wel een flinke krimpen zien doormaken.

[0:28:49] Dan zit ik eigenlijk nog te denken van welke

[0:28:52] mogelijkheden zou er dan a-politiek en technisch nog zijn om binnen die huidige mogelijkheden dan toch voor een reductie te kunnen zorgen?

[0:29:04] Ik snap dat het misschien een wat complexe vraag is, maar misschien heb je toch nog een helder idee.

[0:29:11] Mag ik daarvoor het woord geven?

[0:29:19] De heer van Sabir.

[0:29:21] Ja, als de vraag is hoe kunnen we zorgen dat het elektriciteitsverbruik omlaag gaat, gebruik ik zo de vraag goed?

[0:29:30] Meneer Van den Berg.

[0:29:32] Ja, misschien dan toch wat verduidelijker.

[0:29:34] Nee, beter zelfs.

[0:29:38] In alle prognoses is eigenlijk ingekalkuleerd dat het elektriciteitsverbruik gaat stijgen de komende jaren.

[0:29:44] Daardoor wordt er ook meer elektriciteitsproductie opgebouwd en de industrie die zou moeten gaan elektrificeren en dan zou het elektriciteitsverbruik stijgen.

[0:29:51] Maar dat zien we niet gebeuren.

[0:29:52] Integendeel, het stagneert al jaren en daardoor komt die reductie ook helemaal niet tot stand.

[0:29:59] Dan kunnen we natuurlijk niet de markt bepalen.

[0:30:01] Als we hoge elektriciteitsprijzen hebben dan is het logisch dat ze krimpen of niet gaan elektrificeren.

[0:30:07] Kortom, welke technische mogelijkheden hebben we nog om dan toch voor een stijging van elektriciteitsverbruik te zorgen, waardoor we toch die doelen kunnen realiseren.

[0:30:19] Maar hij is moeilijk.

[0:30:22] Het is niet per se denk ik heel complex, maar het is voor ons lastig om in de context van de CAF daar heel veel over te zeggen.

[0:30:31] Wat we in ieder geval kunnen zeggen is dat die netcongestie heb je natuurlijk te maken met een file op het net en die file is niet altijd.

[0:30:38] Dus met meer flexibiliteit van het netgebruik zit er echt nog wel potentieel.

[0:30:46] Er zijn genoeg studies afgelopen jaren verschenen die daar veel dieper op ingaan.

[0:30:52] Dus ik heb niet nu paraat welke technische mogelijkheden het allemaal zijn.

[0:30:55] Maar we kunnen met het bestaande net...

[0:30:57] kunnen we nog veel, dat kunnen we gewoon veel efficiënter nog gebruiken.

[0:31:02] En daarnaast zijn er ook nog inderdaad andere mogelijkheden zoals gedragseffecten die tot vermindering van energieverbruik en van uitstoot kunnen zorgen zonder dat het net daar zwaarder door wordt belast.

[0:31:17] Dank voor de beantwoording.

[0:31:19] Ik zou zelf eigenlijk ook wel een vraag willen stellen, een beetje in het verlengde van wat mevrouw Swinkels net al vroeg, naar circulariteit.

[0:31:27] Ik zag dat het Planbureau voor de Leefomgeving dit jaar ook de energieafhankelijkheid heeft gemeten.

[0:31:33] Ik was eigenlijk benieuwd, zou dat ook te meten zijn voor grondstoffen en dan specifiek

[0:31:39] onze afhankelijkheid, bijvoorbeeld zeldzame aardmetalen of andere kritische grondstoffen, waar die afhankelijkheid wellicht niet gewenst is.

[0:31:55] Dank voor de vraag.

[0:32:03] Er zijn allerlei soorten afhankelijkheden.

[0:32:05] In de KEF zeggen we iets over energie.

[0:32:10] Dus dat gaat met name over aardgas en aardolie, denk ik.

[0:32:15] Met name aardolie is iets wat we voor bijna 100% als Europa van afhankelijk zijn.

[0:32:20] Dus 95% van de aardolie komt niet uit de Europese Unie.

[0:32:25] Maar ook bij de zeldzame aardmetalen is dat natuurlijk een groot issue.

[0:32:30] Ik weet niet of je dat cijfermatig voor Nederland zou kunnen doen.

[0:32:34] Ik weet niet hoe zinnig dat ook is om dat voor Nederland te doen.

[0:32:37] Dat zou je denk ik toch op Europees niveau goed moeten bekijken.

[0:32:43] Maar ik ben niet bekend of daar specifiek data over is of dat dat in de maak is.

[0:32:49] Ik weet niet of jij daar nog meer over wil zeggen.

[0:32:51] Dan laten we het daarbij.

[0:32:54] Dank, dank.

[0:32:56] Ik kijk even naar de leden of er zijn nog meer vragen.

[0:32:59] Ik zie in ieder geval de heer Schutz en mevrouw Schinkels ook nog een vraag.

[0:33:02] Dan beginnen we weer bij u.

[0:33:06] Ja, dank voorzitter.

[0:33:08] Ja, ik was wel benieuwd.

[0:33:10] Er wordt ook duidelijk gesproken over die internationale context, ook de wens om op Europees niveau met andere landen samen ook op te trekken.

[0:33:20] En ik was wel benieuwd als je dan kijkt naar maatregelen en ja,

[0:33:25] Waar doen we dan goed aan om die doelen te kunnen halen?

[0:33:27] Is dat inzetten op versnelling van wat we nu al doen?

[0:33:30] Ik las ook over aanvullend beleid wat er nu al door het kabinet is ondernomen.

[0:33:36] Maar is daar onderzoek naar gedaan?

[0:33:40] Wat zijn dan die criteria?

[0:33:41] Is dat versnelling?

[0:33:42] Is dat kosteneffectiviteit?

[0:33:43] Is dat op grotere schaal impact maken?

[0:33:49] Gaan we daarmee een inhaalslag maken?

[0:33:52] Ik was wel benieuwd daarnaar.

[0:33:58] Als we dan kijken naar nationaal totaaluitstoot en energieverbruik, dan zijn er wel een aantal zaken waar je naar kan kijken.

[0:34:13] Onder andere wegnemen van knelpunten die er nu zijn.

[0:34:16] Dat kan bijvoorbeeld zitten in de vergunningverlening.

[0:34:19] om dat zo snel mogelijk op te lossen.

[0:34:22] Het kan zitten in de netcongestie, wat ook al eerder is benoemd, waar de energietransitie in de weg zit om dat zo snel mogelijk weg te nemen.

[0:34:32] Het zit bijvoorbeeld ook in belangrijke instrumenten die er zijn om dat op orde te houden.

[0:34:40] Bijvoorbeeld de SDE++-subsidie.

[0:34:42] Dat is echt het werkpaard voor de verduurzaming van de industrie onder andere.

[0:34:49] Daarop is bezuinigd door het kabinetsgehoofd en waardoor wij er in ieder geval in de KEF-ramingen van uitgaan dat die niet meer wordt opengesteld vanaf 2027.

[0:35:02] Nou ja, als dat weer op orde zit, als daar weer nieuwe opbestellingen voor kunnen komen, als er weer structureel budget voor beschikbaar komt, helpt dat ook weer de verdere verduurzaming van onder andere de industrie.

[0:35:14] Verder inblijven zetten op zowel wind op zee, maar ook zorgen dat die elektrificatie van de industrie op orde blijft.

[0:35:22] Dat kan bijvoorbeeld met maatwerkafspraken.

[0:35:26] Nou, dat zijn enkele dingen waar ik dan aan denk.

[0:35:29] Misschien dat mijn collega's nog aanvulling hebben op specifiek voor mobiliteit.

[0:35:35] Als het gaat om resultaatbehalen op korte termijn voor de mobiliteitssector, dan zitten daar nog wel wat mogelijkheden, los van degene die ik net ook al zei met inzet op gedragsmaatregelen om het verkeersvolume wat te reduceren.

[0:35:47] Daarnaast zit ook nog potentieel bij de landbouwvoertuigen of landbouwwerktuigen, want voor mobiele werktuigen wordt aardig wat gedaan in het kader van schoon en emissieloos bouwen, dat programma, en de subsidie die daarbij hoort.

[0:36:01] Maar voor landbouwwerktuigen is daar nog potentieel.

[0:36:05] Dat gaat er ongeveer om 1 megaton, maar daar is nog wel wat mogelijk.

[0:36:09] Daarnaast is het ook altijd een mogelijkheid om natuurlijk het huidige beleid te intensiveren.

[0:36:14] Als het gaat om prijsprikkels, heb je de belastingen of subsidies.

[0:36:19] Je merkt wel dat het accent een beetje gaat richting normeren en beprijzen binnen mobiliteit.

[0:36:23] Maar goed, als je ziet wat de tweedehandsmarkt, daar zijn nog wel mogelijkheden.

[0:36:26] Het zit heel erg op de nieuwmarkt, maar de tweedehandsmarkt, dat is ontzettend groot.

[0:36:31] Je moet bedenken dat in 2030 nog ongeveer 80% fossiele auto's rondrijden.

[0:36:37] Ja, daar zou je op de tweedehandsmarkt nog wel wat kunnen doen om die prikkels te vergroten om richting elektrificatie te gaan.

[0:36:45] Ik hoop dat dit antwoord geeft op uw vraag.

[0:36:48] Ja, ik zie volgens mij nog één vervolgvraag van mevrouw Swinkels.

[0:36:54] Ja, dank.

[0:36:54] Dit geeft heel veel antwoord op mijn vraag, dus dank daarvoor.

[0:36:57] Ik was ook wel benieuwd ten aanzien van die elektrificatie.

[0:37:01] Als we de doelen willen halen, wat daarin dan ook de verwachtingen zijn.

[0:37:06] Wordt er ook gewerkt met scenario's?

[0:37:08] Zodat de externe factoren daarin een hele grote rol niet gaan spelen?

[0:37:12] Europees beleid?

[0:37:15] Ja, ik was wel benieuwd wat jullie daar ook iets over kunnen zeggen.

[0:37:20] Ja, want ik verwacht daar ook nog heel veel potentieel.

[0:37:26] Wie mag ik daarvoor het woord geven?

[0:37:28] De heer Van Meerkerk zal het zien.

[0:37:31] Daarvoor wil ik u graag verwijzen naar een andere studie die vorig jaar is uitgekomen.

[0:37:34] Dat is de nieuwe WLO, welvaart en leefomgeving scenario's.

[0:37:39] Daar wordt ook rekening gehouden met exogene factoren en de onzekerheid daarin.

[0:37:43] En tevens ook de mate waarin klimaatbeleid wordt doorgetrokken naar de toekomst toe.

[0:37:48] Dus daar zijn diverse scenario's uitgewerkt.

[0:37:53] Dank voor de beantwoording wederom.

[0:37:54] Dan gaan we naar de heer Schutz.

[0:37:57] Ja, dank.

[0:37:57] Ik zat net heel erg op de of- en de wat-vraag, maar ik worstel ook met de hoe-vraag.

[0:38:03] We spreken nu echt binnen het kader van de KEF.

[0:38:08] En dit is niet een vraag per se voor nu, maar misschien meer voor de komende tijd.

[0:38:12] Dus dat we voor deze periode een concreter beeld hebben, waar we net ook een beetje op zitten.

[0:38:21] Wat zijn nou maatregelen die zodaan de dijk zetten?

[0:38:25] Wat kost dat?

[0:38:26] En dat wil ik niet per se eurotechnisch, maar meer het offer, het maatschappelijk offer.

[0:38:31] U zegt, maar eentje bij de hoorns te vatten, gedrag veranderen met betrekking tot mobiliteit.

[0:38:37] Nou, dat hebben we de afgelopen decennia wel geprobeerd met wisselend succes.

[0:38:41] Dus dat is makkelijk gezegd en ik zeg dat niet als verwijt, want het is een terecht antwoord, maar het is niet 1, 2, 3 gedaan en dat is met veel dingen zo.

[0:38:51] Waar is je mogelijkheid nu echt een mogelijkheid, het potentieel waar mijn collega over spreekt, maar waar is die er misschien ook eigenlijk niet omdat het offert misschien maatschappelijk veel te groot is.

[0:39:02] Dat is wel een zekere realiteitszin die we in de discussie moeten hebben als je het hebt over doelen en het halen van doelen.

[0:39:08] Dat is nu niet een vraag waar ja of nee of een specifiek antwoord op past, maar misschien wel vanuit uw organisatie omdat in beleidsvragen van nou neem deze aandachtspunten mee.

[0:39:21] Om dat voor ons concreet te maken, zodat we daar ook keuzes in kunnen maken.

[0:39:28] Dank.

[0:39:28] Wie mag ik voor die vraag het woord geven?

[0:39:33] De heer Van Sabir.

[0:39:35] Ja, bedankt voor de vraag.

[0:39:38] Ik denk dat dit ook weer een lastige vraag is.

[0:39:42] Het gaat om de weging tussen de kosten en de baten en dat is typisch iets wat aan de politiek is.

[0:39:51] Binnen de KEF kijken wij sec naar wat is het beleid op dit moment en waar komen we dan op uit.

[0:39:58] Wij doen dan niet aanbevelingen

[0:40:01] verdergaand dan dit, van dit kun je nog wel meenemen in vervolgende beleidsstappen.

[0:40:07] Dus echt heel concreet beleidsstatistiek hebben we daarbij niet.

[0:40:14] Ja, en dat dat lastige keuzes zijn die voorliggen, dat erkennen wij, ja.

[0:40:21] Volgens mij wil de heer Sjoeds daar nog een voorvraag over stellen.

[0:40:24] Precies, ik probeer u niet te verlokken tot een politieke vraag.

[0:40:27] Dat is niet, want die maken wij verschillend.

[0:40:30] Maar dat geeft wel inzicht in de ruimte die er is.

[0:40:33] Welke speelruimte, ongeacht voor welke politiek kleur je bent, heb je maatschappelijk binnen het werkveld of in aanpalende beleidstukken.

[0:40:41] Dus het is meer die beleidsadviserende kant, waarin u ook voorstellen doet om daar een weging in te maken, los van de vraag of je er voor of tegen bent, of het een beetje of heel veel moet zijn, want daar heeft u gelijk in.

[0:40:57] Die liggen aan de politieke zijde.

[0:40:59] Maar gevolgen van de aandachtspunten, dat hoort er wel een beetje bij voor mij.

[0:41:08] Ik kijk even.

[0:41:09] Volgens mij de heer van Meerkerk wil daar een antwoord op geven.

[0:41:12] Ik zou er ook nog wat aan willen toevoegen in die zin dat het ook zonder beleid te voeren ook al ontwikkelingen gaande zijn.

[0:41:18] We hebben natuurlijk wel de transitie richting elektrisch rijden hadden we al benoemd.

[0:41:22] Maar ook zonder beleid te voeren vinden er straks al verdelingseffecten plaats.

[0:41:26] De KEV gaat daar niet op in.

[0:41:28] Maar het is wel goed om dat mee te geven.

[0:41:30] Al jaren wordt natuurlijk al geroepen over hervorming van autobelastingen.

[0:41:33] Automobilisten zijn gebaat bij duidelijkheid naar de toekomst toe, ook op de langere termijn.

[0:41:39] Wat gaat er nou gebeuren?

[0:41:40] Komt er dan wel of geen betalen naar gebruik?

[0:41:42] En in hoeverre hangt dat weer samen met de wegenbelasting?

[0:41:46] Dat soort aspecten.

[0:41:47] Maar ook zonder iets te doen, vindt er dus al een duidelijke ontwikkeling plaats.

[0:41:50] En kan het zo zijn dat bepaalde groepen mensen niet mee kunnen in die transitie en dan wel...

[0:41:55] ...de gevolgen krijgen van hogere kosten die gaan ontstaan door... ...ETS II richting 2040.

[0:42:02] Hogere bijmenging van biobrandstof om aan verplichtingen te kunnen voldoen.

[0:42:05] Dat uitzigt allemaal in de pompprijs.

[0:42:08] Dan kan het zijn dat sommige groepen niet mee kunnen in die transitie... ...en andere groepen die wel die overstap naar elektrisch kunnen maken... ...die plukken daar ook weer de vruchten van.

[0:42:17] Dus je ziet daar al verdelingseffecten ontstaan, ook zonder beleid te voeren.

[0:42:22] Maar hoe je dat gaat vormgeven, dat is een tweede.

[0:42:24] Daar gaan wij natuurlijk niet over, dat is een politieke keuze.

[0:42:27] Maar het stond al wel op de agenda, ook op basis van het vorige kabinet, om wat met die autobelastingen te doen op de langere termijn.

[0:42:34] En daar zijn belangrijke keuzes in te maken.

[0:42:36] En afhankelijk van de vormgeving kan dat ook tot CO2-reductie leiden binnen de mobiliteitssector.

[0:42:43] Aanvulling van de heer Van Dam.

[0:42:48] Het gaat nu best wel over afweging tussen voor- en nadelen.

[0:42:52] En dat is moeilijk om daar in algemene termen over te spreken.

[0:42:55] Dus dit is een goed voorbeeld.

[0:42:57] En ook als het gaat om grondstoffen geldt ook dat de instrumentering daarin heel belangrijk is.

[0:43:04] Kijk, op het moment dat je bedrijven gaat verplichten

[0:43:08] ...hele grote industriele bedrijven gaat verplichten om andere grondstoffen gaan gebruiken... ...ja, dan gaan die natuurlijk piepen, want die werken op een internationaal speelveld.

[0:43:17] Die kunnen niet concurreren dan meer met hun concurrenten die niet te maken hebben met zo'n verplichting.

[0:43:23] Aan de andere kant, wanneer je dat niet oplegt aan een industrieel bedrijf... ...maar je legt het op aan de productkant, dat je zegt... ...nou, alle eindproducten moeten voldoen aan een bepaalde grondstofeis... ...dan is het onderzoek gebreken.

[0:43:37] Dan merk je dat eigenlijk nauwelijks meer op de prijs van het product... ...omdat de productprijs is opgebouwd uit verschillende componenten... ...en de grondstofprijs daarin is vaak maar een klein deel.

[0:43:48] Dus wanneer die grondstofprijs ietsje groter wordt, dan merk je dat helemaal niet meer...

[0:43:53] ...bij de prijs van het eindproduct of nauwelijks meer.

[0:43:56] Dus op het moment dat je dat grondstofbeleid op een andere manier... ...of waar je dat in de keten instrumenteert... ...is heel erg relevant voor de pijn die dan uiteindelijk gevoeld wordt.

[0:44:08] Dus...

[0:44:09] Ik denk dat het een hele belangrijke en relevante vraag is die u stelt en dat het belangrijk is om per dossier of per productieketen of per werkveld te bekijken van hoe dat dan precies zit en hoe je dat dan kan instrumenteren zodat ondernemers die willen investeren in vernieuwende productiemethoden de kans krijgen dat te doen en niet per definitie failliet gaan, bij wijze van spreken.

[0:44:37] Ik dank de heer Van Dam en van Sabië voor de beantwoording.

[0:44:42] Kijk ik even naar de heer Van den Berg of hij nog een tweede vraag heeft.

[0:44:46] Dat is niet het geval.

[0:44:48] Dan zou ik er zelf nog wel één willen stellen.

[0:44:51] Dat gaat over met name waterstof.

[0:44:54] Daar werd natuurlijk een aantal jaren geleden behoorlijk wat van verwacht, ook voor de mobiliteitssector.

[0:44:59] Volgens mij wijst de praktijk uit dat dat behoorlijk is tegengevallen, zowel qua volume is beschikbaar als qua prijsontwikkeling.

[0:45:09] Ik was even benieuwd of te kwantificeren is wat daarvan het effect is op het doelbereik voor de mobiliteitssector.

[0:45:17] Wie zou daar iets over kunnen zeggen?

[0:45:21] Specifiek het antwoord daarop ben ik u nog schuldig.

[0:45:24] Daar gaat de CAF ook in die zin niet op in.

[0:45:27] Ik kijk meer naar het totaalbeeld.

[0:45:28] Waar we wel naar hebben gekeken is van... in hoeverre vindt de vraag naar batterijen elektrisch plaatsen bij trucks?

[0:45:36] Je ziet dat daar vanuit kostenoogpunt... het interessanter is om die stap te maken dan naar waterstoftrucks.

[0:45:42] Dat hebben we ook in het verleden met TNO bekeken.

[0:45:46] Vandaar dus dat die ontwikkelingen harder gaan.

[0:45:48] Het kan wel zo zijn dat voor de lange afstandsvervoer op termijn waterstof nog wel een relevante optie is.

[0:45:57] Hartelijk dank.

[0:45:59] Ik kijk dan nog even naar de leden, want wij hebben nog tien minuten.

[0:46:02] Of er nog prangende vragen zijn aan onze gasten van het planbureau over de leefomgeving?

[0:46:07] Zo te zien is dat niet het geval, dus dan zet ik voor dat we afwonden.

[0:46:12] Dank ik onze gasten voor de uitgebreide toelichting, de leden voor hun vragen en hun aanwezigheid vandaag en natuurlijk de mensen die hier in de zaal aanwezig zijn of via de luistering hebben meegekeken.

[0:46:24] Hartelijk dank en het debat is hierbij afgesloten.