Raad Buitenlandse Zaken 29 januari 2026

[0:00:00] Goedemiddag allemaal.

[0:00:02] Ik open hierbij het commissiedebat in zaken de Raad Buitenlandse Zaken van 29 januari aanstaande.

[0:00:10] Ik geef de minister en zijn staf van harte welkom.

[0:00:14] Voordat we van start gaan is er een voorstel, dat wil ik even voorhouden, namelijk een voorstel om aan de agenda van dit commissiedebat twee dingen toe te voegen.

[0:00:25] In eerste plaats de brief van de minister van 6 januari is al gesleden over de ontwikkeling in de Coalition of the Willing voor Oekraïne.

[0:00:34] Als u daarin kunt vinden dat dat vandaag ook aan de agenda wordt toegevoegd, dan kunnen we daartoe besluiten.

[0:00:39] Als u zegt van dat willen we niet, dan is dat wat mij betreft ook oké, maar ik wil even peilen of u dat goed vindt.

[0:00:46] Ja, allemaal goed.

[0:00:48] Akkoord, dan is dat besloten.

[0:00:50] Dan gaan we naar het tweede voorstel.

[0:00:52] 13 of 14 minuten geleden is de brief ontvangen die de commissie had gevraagd aan de minister.

[0:01:00] en namelijk in zaak het ontbieden van de Iraanse ambassadeur.

[0:01:04] En wat ons betreft kan deze brief ook worden toegevoegd aan de agenda.

[0:01:07] Ik weet niet of iedereen hem ook heeft kunnen zien, die brief.

[0:01:11] Ja, het is een hele korte brief.

[0:01:15] Nou, die roept misschien nog één vraag op, maar dat laat ik graag aan de collega's over.

[0:01:19] Of misschien nog wel meer vragen trouwens, laat ik het maar afwachten.

[0:01:23] Nou, dank daarvoor.

[0:01:24] Dan zijn die beide brieven dus toegevoegd aan de agenda van dit commissiedebat.

[0:01:29] In de eerste termijn stel ik voor een spreektijd van vijf minuten en drie interrupties in tweeën per fractie.

[0:01:39] En nog even voor de volledigheid, in afwijking van vorig jaar hebben we de commissiedebat gepland voor een termijn van vier uur.

[0:01:49] De commissie had daar vorig jaar zelf toe besloten en dat begint dus vandaag.

[0:01:57] In plaats van drie uur.

[0:02:00] Oh, het is al een paar maanden zo, zegt zelfs de Griffia.

[0:02:03] Nou, dat is mij dan eventjes niet bijgebleven, maar dat is dus de reden.

[0:02:07] Ze vliegen voorbij.

[0:02:08] Ze vliegen voorbij.

[0:02:09] Dat is inderdaad de feit.

[0:02:11] Akkoord.

[0:02:11] Nou, dan geef ik nu als eerste het woord aan de heer Seder van de ChristenUnie.

[0:02:15] Meneer Seder.

[0:02:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:02:18] Wij leven in een bezeten wereld en wij weten het.

[0:02:22] Bijna 90 jaar geleden opende historicus Johan Huizinga zijn boek hiermee.

[0:02:26] En hoe actueel is het anno 2026?

[0:02:30] Op zoveel plekken in de wereld zien we ook dit nieuwe jaar machtige personen doen wat goed is in eigen ogen, met te weinig oog voor recht en gerechtigheid.

[0:02:39] Op even zoveel plekken verlangt bevolking naar vrijheid, naar recht, naar uitkomst uit de ellende.

[0:02:45] Denk aan Oekraïne, denk aan Iran, denk aan Syrië en ga zomaar door.

[0:02:50] Voorzitter, Nederland heeft vastgelegd dat ook in dit soort tijden de internationale rechtsorde bevorderd dient te worden.

[0:02:56] En in dat licht heb ik ook een aantal vragen voor de minister, voorafgaand de Raad Buitenlandse Zaken.

[0:03:01] En ik ga een aantal landen af.

[0:03:03] Allereerst de urgente situatie in Iran.

[0:03:06] Er gaan nu berichten rond dat er meer dan 12.000 mensen in de afgelopen dagen zijn gestorven.

[0:03:12] 12.000.

[0:03:14] Geen kombatanten, maar demonstranten.

[0:03:17] En tot mijn teleurstelling horen vanuit Nederland en de EU, behalve obligaten, Texese, nog geen echt concrete taal over concrete steun.

[0:03:26] Er wordt gesproken over sancties, maar welke dat zijn, blijven in het ongewis.

[0:03:30] Voorzitter, ik hoop dat we niet gaan blijven toekijken naarmate dit dode aantal blijft stijgen.

[0:03:37] En waar is de VN?

[0:03:39] Waar zijn de resoluties?

[0:03:41] Wanneer is er een grens bereikt en ontstaat er internationaal gelegitimeerd ingrijpen?

[0:03:45] Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om in EU-verband een voortrekkingsrol te gaan vervullen.

[0:03:52] We hebben hier in de Kamer al vaker de motie aangenomen dat de revolutie in de garde op de terreurlijst zou moeten.

[0:03:57] Die is ook aangenomen, dat wil ik ook nu weer doen, maar er waren een aantal landen die om politieke redenen dat niet aandurfden binnen de EU.

[0:04:04] Ik vraag me af of de minister kan schetsen wat het politieke speelvold nu is.

[0:04:07] en of we nu ook nog niet moeten doorpakken, omdat we voor onze eigen ogen een enorm leed zien.

[0:04:14] Voorzitter, ik ben blij dat de ambassadeur is ontboden.

[0:04:18] Wat is er besproken, zou ik graag willen weten.

[0:04:20] En welke stappen ziet de minister voor zich richting hopelijk ook een goed einde van wat er nu in Iran gebeurt.

[0:04:28] Voorzitter, dan Syrië.

[0:04:29] Want in de week dat er dat in wijk in Aleppo gevechten plaatsvonden tussen het Syrische leger en de SDF, vond in Damaskus de presidenten van de Europese Commissie en van de Europese Raad een ontmoeting hadden met de interim president.

[0:04:42] Voorzitter, ik vind het een bizarre samenloop.

[0:04:44] En ik lees dat Nederland voorstander is van meer politieke engagement met de Syrische interim-regering.

[0:04:50] De ChristenUnie heeft zich consequent uitgesproken voor voorzichtigheid en voorwaardelijkheid bij de normalisatie van de betrekkingen met de Syrische interim-regering, terwijl vanuit de EU voortvarend sancties werden opgeheven.

[0:05:03] Het afgelopen jaar hebben we geweld tegen de Alawieten gezien, tegen de Drussen.

[0:05:07] Nu gevechten in Koerdische wijken, waarbij er vanuit het Koerdisch bestuur al wordt gesproken over een uitroeringsoorlog tegen de Koerden.

[0:05:13] Hoe beoordeelt de minister de inname van deze wijken?

[0:05:16] En heeft de Syriëse regering hierin volgens hem juist gehandeld?

[0:05:20] Heeft hij vertrouwen in dat de Koerden veilig zijn in dit nieuwe Syrië, ook in het Noordoosten?

[0:05:24] En de minister kan toch niet volhouden dat aan de voorwaarden van mijn vorig jaar aangenomen motie is voldaan.

[0:05:30] om nu een gigantische geldsom vanuit de EU aan Syrië over te maken.

[0:05:35] Hoe beoordeelt hij dat ook in het licht van de gruwelijke beelden die we zien wat er met Koerische kombatanten, maar ook vrouwen, gebeurt?

[0:05:45] Voorzitter, we krijgen berichten dat het Syrische leger weer aanvallen uitvoert op doelwitten van de SCF.

[0:05:49] Kan de minister dit bevestigen en is hij bereid zich in te zetten voor het stoppen van deze aanvallen?

[0:05:53] Voorzitter, dan Oekraïne.

[0:05:55] De Coalition of the Willing heeft een verklaring doen uitgaan en de VS en de Oekraïner zijn het voor een groot deel eens over het 20-puntenplan.

[0:06:02] Van Rusland is echter geen breidwilligheid.

[0:06:04] Integendeel, Poetin voerde aanvallen op, met bijvoorbeeld aanvallen op het energie systeem in Kiev, waar een groot deel van de inwoners met min 10 graden zonder verwarming zat, met het afschieten van een hypersonische raket.

[0:06:17] Werk bij DOI voerde de minister in internationaal verband om Rusland dan ook een tafel te krijgen.

[0:06:23] En er is gesproken over een militair plan.

[0:06:25] We hebben ook minister Schoof gezien, die daarover een bericht heeft.

[0:06:28] Maar welke rol is Nederland bereid op zich te nemen in dit plan?

[0:06:31] Diverse andere landen geven in het openbaar meer duidelijkheid en kaders dan dat Nederland nu doet.

[0:06:37] En ik hoop dat het mis gaat tijdens dit debat.

[0:06:39] En op welke manier kan Nederland er ook in bijstaan als het gaat om het repareren van de energieinfrastructuur?

[0:06:48] Voorzitter, dan nog twee punten.

[0:06:50] Ik zag dat Somaliland niet op de agenda staat, maar ik denk gezien de rappe ontwikkelingen wel goed om in ieder geval hier ook in het debat te komen.

[0:06:58] wat meer informatie te krijgen vanwege de strategische ligging aan de RODC, wat uiteindelijk ook impact kan hebben op Nederland.

[0:07:05] Hoe ziet de minister de ontwikkelingen nu rondom Somalieland?

[0:07:11] En tot slot, de Chinese president Xi heeft tijdens de nieuwjaarstoespraak wederom zijn wensen uitgesproken om Taiwan onderdeel van China te maken.

[0:07:20] Voorzitter, wat is de inzet van Nederland om in multilateraal verband

[0:07:23] dit voorkomen en zijn volgens de minister nog steeds verzekerd van de steun van de Amerikanen mocht China een poging wagen.

[0:07:30] Dank u wel voorzitter.

[0:07:31] Tot zover.

[0:07:41] De interrupties zijn in tweeën.

[0:07:43] Ik hanteer wel de regel dat een interruptie kort en bondig moet zijn, zoals ook de traditionele voorzitter dat aanhoudt.

[0:07:49] Dus binnen 30 seconden moet u de interruptie plaatsen.

[0:07:52] Gaat u eroverheen, dan telt het voor twee interrupties.

[0:07:56] Dan kunnen we nu, volgens mij, door naar de heer Dassen van Rold.

[0:08:00] Gaat uw gang.

[0:08:00] Dank, voorzitter.

[0:08:01] De Iraanse bevolking is de straat opgegaan uit onvrede over de embarrassende economische situatie, de politieke onderdrukking en wanbestuur.

[0:08:10] Deze protesten, gestart door jonge Iraniërs, eisen verandering.

[0:08:13] Het is afschuwelijk om te zien op wat voor schandalige manier het Iraanse regime hiermee omgaat.

[0:08:19] Er zouden al duizenden demonstranten zijn vermoord en ongeveer tienduizend demonstranten zijn opgepakt.

[0:08:25] Het regime zet demonstranten neer als terroristen, gelinkt aan Israël en de Verenigde Staten.

[0:08:29] Waarom?

[0:08:30] Omdat dat claims zijn waarin Iran de doodstraf opstaat.

[0:08:33] Zo lees ik over Erfan Soltani, 26 jaar oud, opgepakt tijdens een protest en aan wiens familie is verteld dat hij morgen, 14 januari, geëxecuteerd zal worden.

[0:08:43] Waarom?

[0:08:44] Omdat hij deelnam aan deze protesten.

[0:08:46] Het Iraanse regime schert massaal mensenrechten.

[0:08:49] Het wordt tijd dat de EU hier scherp en duidelijk over is.

[0:08:53] Ik ben blij dat de minister vandaag de Iraanse ambassadeur heeft ontboden en ook dat de minister heeft gesteld dat er extra sancties moeten worden opgesteld.

[0:09:01] Daarnaast is het ook echt tijd om de revolutionaire garde op de lijst van terroristische organisaties te laten zetten.

[0:09:06] Ik ben benieuwd welke stappen de minister gaat nemen om dat voor elkaar te krijgen.

[0:09:09] En verder hoor ik ook graag van de minister welke mogelijkheden er zijn om het maatschappelijk middenveld in Iran verder te ondersteunen.

[0:09:16] Ziet hij daar mogelijkheden toe?

[0:09:18] En op wat voor manier kan de minister zich daar hard voor maken?

[0:09:21] Verder lees ik ook over mogelijk militair ingrijpen van de Verenigde Staten.

[0:09:25] En ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en of dit wenselijk zou zijn of juist absoluut niet.

[0:09:32] Voorzitter.

[0:09:34] Het nieuwe jaar is dus pas twee weken oud en toch lijkt 2025 al een eeuwigheid geleden.

[0:09:40] De Verenigde Staten van Amerika hollen achteruit en zo ook de wereldoorde, die hetzelfde door de Verenigde Staten is opgebouwd en die ze nu hard afbreken.

[0:09:49] De FED-voorzitter Powell wordt gedagvaardigd en wordt door de regering desinformatie verspreid over een moord die gepleegd is door een ICE-agent.

[0:09:56] En Trump wil zijn defensiebudget inmiddels met 50 procent verhogen.

[0:10:00] En toch lijken veel van de politieke leiders in Europa nog steeds vol ongeloof te zijn en komen ze niet verder dan woorden.

[0:10:07] Dit kan niet meer, zei ik tegen de minister.

[0:10:09] Er is daadkracht nodig, Europese daadkracht.

[0:10:12] En afgelopen zondag bracht Eurocommissaris voor Defensie Kubilius eindelijk een tegengeluid.

[0:10:16] Hij pleitte voor de creatie van een Europees leger.

[0:10:20] Tegelijkertijd gaf hij aan dat het gebrek van eenheid de zwakte is van de Europese Unie en pleitte daarom voor een European Security Council.

[0:10:27] Ik ben benieuwd hoe de minister kijkt naar deze plannen.

[0:10:29] Ziet de minister ook in dat dit de manier kan worden voor Europa om met een sterk geluid zich te laten gelden op het wereldtoneel?

[0:10:37] Morgen wordt daardoor betrokken landen gesproken over de toekomst van Groenland.

[0:10:41] En de VS wil koste wat het kost het eiland innemen.

[0:10:45] Einde NAVO.

[0:10:46] En de Europese Unie moet laten zien dat het serieus is over de veiligheid van Groenland.

[0:10:50] Dus mocht de gezamenlijke NAVO-missie niet lukken, kunnen Europese landen dan een missie optuigen binnen het NAVO-raamwerk.

[0:10:55] Hoe kijkt de minister naar dit plan?

[0:10:57] Wordt daar binnen de Europese Unie over gesproken?

[0:11:00] En is dat niet beter dan aangeven dat Groenland niet te koop is?

[0:11:05] In de tussentijd gaat de Russische agressie in Oekraïne verder.

[0:11:08] Gisteren meldde een VN-missie in Oekraïne dat 2025 het dodelijkste jaar was voor burgers sinds 2022.

[0:11:16] In de tussentijd is het hartje winter en zit 70% van Kiev zoet.

[0:11:22] zonder stroom.

[0:11:24] Ziet de minister mogelijkheden om Kiev te helpen met deze energiecrisis?

[0:11:28] We moeten ons hard blijven maken voor de veiligheid van Oekraïne en haar inwoners.

[0:11:31] Poetin agressie houdt al te lang aan en neemt met de dag toe.

[0:11:34] En ik wil dan ook de minister verzoeken om zich in te blijven zetten in Europa om de befristische bevroren tegoeden alsnog los te krijgen voor Oekraïne.

[0:11:43] Voorzitter, dan heel kort.

[0:11:45] Ik zal de vergadering zo eerder moeten verlaten vanwege een technische briefing bij het ministerie van Economische Zaken.

[0:11:52] Dank u wel.

[0:11:54] Helder, dank u wel.

[0:11:56] Meneer Tassen, er zijn geen vragen voor u, constateer ik, dus dan kunnen we door naar mevrouw Dobbe van de SP.

[0:12:04] Gaat u graag.

[0:12:05] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:07] Het staat niet op de agenda, maar het lijkt me toch ook dat de minister ook gaat spreken over de situatie in Venezuela en het imperialisme van Trump tijdens deze top.

[0:12:17] En ik ben toch wel benieuwd wat hij daar dan gaat zeggen.

[0:12:21] Want na het debat van vorige week zei Trump dat Groenland Amerikaans wordt, whether they like it or not.

[0:12:27] Dreigen met geweld of dwang tegen een andere soevereine staat is verboden.

[0:12:31] Net zoals het binnenvallen van Venezuela in strijd is met het internationaal recht.

[0:12:34] Daar is ook vorige week over gesproken.

[0:12:36] Maar met een weigering de aanval van Trump te veroordelen lijkt de minister een internationale rechtsorde nu definitief

[0:12:43] te laten vallen.

[0:12:44] Maar een internationale rechtsorde is een project waar we aan moeten werken.

[0:12:48] Want anders is het een alternatief, een wereld waar alleen het recht van de sterkste geldt.

[0:12:53] En dat moeten we niet willen, want iedereen wordt er uiteindelijk onveiliger van.

[0:12:57] Als Europa niet meer bereid is om daar aan te werken, wie dan wel?

[0:13:00] En wil de minister hierop reageren?

[0:13:02] En het is duidelijk dat de NAVO op haar einde loopt.

[0:13:06] Het is belangrijk om te gaan werken aan de Europese veiligheidsarchitectuur als alternatief voor de NAVO, want laten we dit niet afwachten.

[0:13:13] Gebaseerd op samenwerking, deescalatie, internationaal recht en de belangen van Europa in plaats van van de Verenigde Staten.

[0:13:20] En is de minister bereid om daarmee te gaan beginnen en in ieder geval hier in Europa over te spreken en voor te gaan pleiten?

[0:13:27] Dan Palestina, voorzitter.

[0:13:29] Nog steeds is de humanitaire crisis of de situatie voor Palestijnen dramatisch.

[0:13:33] De grensovergang bij Rafah, als ik het goed begrijp, maar dat wil ik ook checken bij de minister, maar volgens mij is die nog steeds dicht en kan humanitaire hulp daar niet naar binnen, terwijl dat zo'n ontzettend belangrijke grensovergang is.

[0:13:44] Wij vragen hier al, geloof ik, een jaar of anderhalf jaar om die grensovergang in ieder geval te laten openen.

[0:13:50] Het risico op genocide is nog steeds niet weg.

[0:13:53] En er moet meer druk worden gezet op de Israëlische regering om onbelemmerd hulp toe te laten en misdaden te stoppen.

[0:13:59] Maar wat gebeurt er nu, behalve het verschuilen achter een vredesconferentie waarvan de inzet nog niet duidelijk is?

[0:14:04] Dat las ik in de antwoorden op vragen die we hebben gesteld.

[0:14:08] Behalve dan dat Amerikaanse investeerders een riviera in Gaza hebben bedacht.

[0:14:12] En voor de rest is dat allemaal nog niet veilig.

[0:14:13] Dus wat doet deze minister nu daadwerkelijk om te pleiten voor de veiligheid van Palestijnen?

[0:14:20] En de regering erkent dat er op dit moment geen alternatief is voor UMRA.

[0:14:24] Dat heb ik ook kunnen lezen in antwoorden op schrikkelijke vragen.

[0:14:26] Ondanks de enorme humanitaire crisis wordt de financiering van UMRA wel afgebouwd, want er wordt gezocht naar diversificatie van andere organisaties, want die moeten het gaan doen.

[0:14:36] Maar tegelijkertijd wordt die organisatie's toegang tot Palestijnen ontzegd door de Israëlische regering en erkent de minister dat de beoogde diversificatie van hulp met het ontzeggen van toegang van belangrijke internationale hulporganisaties en het blokkeren van humanitaire hulp door de Israëlische regering op dit moment echt onmogelijk is.

[0:14:56] En het afbouwen van hulp door UMRA dus niet kan zonder grootgevolgen voor Palestijnen.

[0:15:02] Dus graag een reactie daarop van de minister.

[0:15:05] En dan kent de minister ook dat de druk op medische capaciteit alleen maar toeneemt voor Palestijnse kinderen die acuut medische hulp nodig hebben om te kunnen overleven.

[0:15:13] Want de minister kondigde ruim een maand geleden al aan om nog een totaal onnodige tijdverslindende ronde te gaan doen in de regio om na te vragen wat al duidelijk is, namelijk dat er onvoldoende medische capaciteit is om die kinderen te helpen.

[0:15:28] En de Wereldgezondheidsorganisatie meldde vlak voor het reces nog dat nog ruim 4000 kinderen acute medische evacuatie nodig hebben.

[0:15:38] En de Wereldgezondheidsorganisatie deed ook een dringende oproep aan landen om dit te gaan doen.

[0:15:43] Nu zijn we een maand verder.

[0:15:45] En dit is allemaal tijd die sommige van deze kinderen misschien helemaal niet meer hadden.

[0:15:50] Er is een maand vertraagd.

[0:15:51] En wat gaat de minister nu doen?

[0:15:52] En welke informatie is nog nodig?

[0:15:54] En gaan we zorgen dat deze kinderen ook

[0:15:56] Dat er medische evacuaties mogelijk worden gemaakt.

[0:16:00] Dan voorzitter Iran.

[0:16:01] Heel terecht dat mijn collega's daar hele kritische vragen over hebben gesteld.

[0:16:05] Want Iraniërs gaan al weken de straat op tegen het regime.

[0:16:08] Voor vrijheid, tegen onderdrukking en ook voor vrouwenrechten.

[0:16:12] En de beelden die we zien zijn zo ontzettend indrukwekkend.

[0:16:15] De moed die we zien van deze mensen om de straat op te gaan in zo'n regime.

[0:16:19] Moedige vrouwen die met gevaar voor eigen leven de straat op gaan om ook maar de basisrechten te krijgen die er zijn.

[0:16:27] En het regime slaat keihard gewelddadig terug met vele slachtoffers en dodelijke slachtoffers tot gevolg.

[0:16:33] En veel weten wij niet eens omdat die informatie ons niet bereikt.

[0:16:36] En de vrouwen die de straat op gaan, de mensrechtenactivisten, zij verdienen onze steun.

[0:16:41] Alleen maar onvoorwaardelijke steun.

[0:16:43] En de Nederlandse regering moet achter hen staan.

[0:16:46] En hoe gaan we de mensrechtenactivisten en vrouwenrechtenactivisten meer steunen?

[0:16:50] Kan dat?

[0:16:51] Kunnen wij hen steunen?

[0:16:53] Zitten daar bijvoorbeeld sancties in de weg?

[0:16:55] Of moeten er juist meer sancties komen?

[0:16:57] Maar welke mogelijkheden zijn er om die mensen te steunen in Iran op dit moment?

[0:17:02] En wat kunnen we doen om bijvoorbeeld toegang tot het internet te herstellen en communicatie en telefoon?

[0:17:08] Want wij horen ook van veel mensen dat zij geen contact meer kunnen krijgen en ook geen informatie naar buiten kunnen brengen, niet in contact kunnen zijn met elkaar.

[0:17:16] En dat is zo ontzettend belangrijk.

[0:17:17] En kunnen wij daar als Nederland en Europa wat in betekenen?

[0:17:20] Dank u wel, mevrouw Dobber.

[0:17:21] U bent door de tijd heen, dus ik moet u nu afbreken.

[0:17:26] Dank u wel.

[0:17:26] Voordat we nou verder gaan, ik had aan het begin van deze sessie gezegd drie interrupties per fractie in deze ronde, maar toen zaten er vier of vijf leden aan tafel hier en nu zitten er elf, geloof ik.

[0:17:36] Dus ik ga dat aantal van drie terugbrengen naar twee interrupties per fractie.

[0:17:44] Het zijn interrupties in tweeën.

[0:17:46] En dan kunnen we, denk ik, nu gewoon weer verder met de volgende spreekster.

[0:17:51] En dat is mevrouw Van der Werff van D66.

[0:17:53] Ga eraan.

[0:17:56] Dankuwel, voorzitter.

[0:17:59] Het was een korte bel.

[0:18:00] En nog één.

[0:18:01] En nog één.

[0:18:03] En nog één.

[0:18:06] Dan begin ik.

[0:18:08] Voorzitter, de situatie in Iran verslechtert in razend tempo.

[0:18:12] We zien beelden die je niet meer loslaten.

[0:18:14] Files aan lijksakken voor mortuaria, terwijl families op zoek zijn naar hun vermiste.

[0:18:19] De strijd voor hun land wordt als altijd met bruut geweld beantwoord.

[0:18:23] Kinderen als Mohammed en Taha, beide nog geen 16 jaar, hebben het niet overleefd.

[0:18:29] En met hen zijn er honderden anderen door de ordentroepen gedood en duizenden mensen opgepakt.

[0:18:36] Ziekenhuizen maken melding van mensen die gericht beschoten zijn in hun hoofd, ogen en borst.

[0:18:42] Voorzitter, Europa mag hier niet langs de zijlijn staan.

[0:18:46] Woorden alleen beschermen geen demonstranten.

[0:18:48] Er is gezamenlijk grotere druk nodig.

[0:18:51] Gisteren sprak Callas over aanvullende sancties vanuit Europa.

[0:18:54] Kan de minister toezeggen deze sancties te steunen?

[0:18:57] En ziet de minister kansen om binnen de EU steun te mobiliseren voor het plaatsen van de revolutionaire garde op de Europese terreurlijst?

[0:19:05] En wordt er ook actief contact onderhouden met de Iraanse diaspora in Nederland?

[0:19:09] En hoe neemt de minister hun zorgen en behoeften mee in het Iranbeleid?

[0:19:14] Dan in Aleppo is grof geweld gebruikt naar aanleiding van gevechten in wijken waar met name Koerdische minderreden wonen.

[0:19:21] Duizenden mensen zijn op de vlucht geslagen en er zijn doden en gewonden gemeld.

[0:19:25] Voorzitter, dit geweld tegen minderreden moet stoppen.

[0:19:29] Heeft de minister contact gehad met zijn Syrische ambtsgenoten en heeft hij hen ook aangesproken op de aanvallen op civiele wijken en burgers die in strijd zijn met het internationaal humanitair recht?

[0:19:40] Dan voorzitter.

[0:19:41] Afgelopen weken bracht het winterweer in Nederland veel moois en vreugde op straat.

[0:19:46] In Gaza daarentegen brengt de strenge winter een humanitaire ramp.

[0:19:49] Extreme regenval en harde wind slaan dwars door de tentdoeken en plastic heen.

[0:19:55] Honderdduizenden ontheemde Palestijnen proberen te overleven, terwijl Israël de blokkade op hulpgoederen en hulpverleners in stand houdt.

[0:20:04] Donderdag kwamen opnieuw 14 mensen om bij een Israëlische aanval.

[0:20:08] En voorzitter, deze situatie duurt nu al weken, zo niet maanden en de winter is nog lang niet voorbij.

[0:20:15] Hoeveel mensen moeten er nog ziek worden of zelfs sterven voor er een einde komt aan deze ellende?

[0:20:21] Is de minister bereid om tijdens de Raad met concrete voorstellen te komen voor Europese maatregelen die de humanitaire toegang voor hulp aan Gaza kunnen afdwingen?

[0:20:31] Dan voorzitter de schaduwvloot.

[0:20:33] Daar spreken we in deze commissie regelmatig over en binnenkort zullen opnieuw schepen op Europese sanctielijsten worden geplaatst.

[0:20:40] Zonder verdere consequenties blijven zij gewoon doorvaren.

[0:20:44] Vorige week hielden de VS en het VK gezamenlijk een Russisch schip aan en de Britse regering stelt dat dat volledig in overeenstemming was met het internationaal recht.

[0:20:54] Heeft de minister hierover contact met zijn Britse collega's, met name over de juridische grondslag van deze aanhouding?

[0:21:00] En ziet hij hierin ook aanleiding voor een breder Europees handelingsperspectief, specifiek ten aanzien van gesanctioneerde schepen die eerder onder een valse of ongeldige vlag varen?

[0:21:10] En neemt hij dit mee richting het volgende sanctiepakket?

[0:21:14] Tot slot, last but not least, afgelopen week kwamen er berichten over een potentiële gezamenlijke Groenland-missie vanuit de NAVO.

[0:21:24] Kan de minister schetsen welke capaciteiten Nederland paraat heeft voor een inzet in Groenland en onder welke voorwaarden Nederland een bijdrage kan overwegen?

[0:21:33] Dank u wel.

[0:21:35] Dank u wel, mevrouw Van der Werff.

[0:21:36] Dan kunnen we door naar de volgende spreker, dat is de heer Keulemans van JA21.

[0:21:42] Ja, voorzitter, dank.

[0:21:42] En u zult het vandaag met mij als vervanger moeten doen van de heer Hogeveen, die werd uitgenodigd met zijn gezin na de geboorte van zijn dochter Jasmijn.

[0:21:50] En dan begin ik eerst bij de acute situatie in Iran.

[0:21:53] En het is duidelijk, jaar 21 zit het liefst dat het misdadige en barbaarse Ayatollah-regime vandaag nog van de aardbodem verdwijnt.

[0:21:59] En het is indrukwekkend hoe moedig de Iraanse bevolking is door massaal te protesteren, wetende dat het regime bereid is bloed te laten vloeien om in het zadel te blijven.

[0:22:08] Wie bereid is zijn leven op het spel te zetten voor vrijheid, verdient die vrijheid als geen ander.

[0:22:12] En natuurlijk, Nederland kan niet van doorslaggevende betekenis zijn voor wat betreft de situatie in Iran.

[0:22:18] Het omverwerpen van het regime zal uiteindelijk moeten gebeuren door het Iraanse volk zelf.

[0:22:22] Maar wat Nederland op dit moment kan doen, is het maximaal opvoeren van de druk op het Ayatollah-regime.

[0:22:27] En daarover hebben wij een aantal vragen aan de minister.

[0:22:29] Informatie uit Iran zijpelt maar mondjesmaat door als gevolg van onder andere de internetblokkade.

[0:22:35] Het aantal slachtoffers onder demonstranten blijft daardoor onduidelijk.

[0:22:39] De Iraanse diaspora in Nederland vreest voor bijna 10.000 doden.

[0:22:42] Inmiddels bereiken ons ook berichten van een nog hoger aantal.

[0:22:45] Wat is de inschatting op basis van de informatie die bij de minister bekend is?

[0:22:50] En kan de minister toelichten wat hij voornemens is te doen om in internationaal verband de druk op de ayatollahs te verhogen?

[0:22:56] Welke stappen kan Nederland eventueel individueel zetten wanneer andere landen of de EU blijven dwars liggen, bijvoorbeeld als het gaat om het op de terreurlijst plaatsen van de revolutionaire garde?

[0:23:05] En vanmiddag heeft de minister de Iraanse ambassadeur ontboden.

[0:23:08] En dat is een logische stap, maar de kans dat de ambassadeur daar erg van onder de indruk is, lijkt me niet bepaald groot.

[0:23:14] Wat is er volgens de minister diplomatiek nog meer mogelijk?

[0:23:17] En hoe kijkt de minister naar het verder aan banden leggen van de diplomatieke banden met het Iraanse regime?

[0:23:22] En als het gaat over oppositiegroeperingen in Iran heeft Buitenlandse Zaken in kaart om welke groepen het hier gaat, wat de achtergronden ervan zijn, wat het draagvlak ervoor is en wat de contacten daarmee zijn.

[0:23:33] En tot slot op dit punt zagen we net een bericht van president Trump die alle gesprekken met Iraanse officials gestaakt heeft en die de Iraanse bevolking aangeeft dat hulp onderweg is.

[0:23:43] Heeft de minister een idee van wat dit betekent?

[0:23:46] dan over Oekraïne.

[0:23:47] In de totstandkoming van een vredesakkoord heeft de Coalition of the Willing stappen gezet en het is positief te noemen dat de Amerikanen eventuele monitorings- en verificatiemissie lijken te willen leiden plus veiligheidsgaranties.

[0:23:58] Hoe ver de Amerikanen willen gaan blijft wel nog de vraag.

[0:24:01] Zou de minister daar iets over kunnen zeggen?

[0:24:03] En over een mogelijke rol van Nederland bij een dergelijke missie stelde de premier.

[0:24:07] Mocht er tot een missie komen, dan volgen we de procedure.

[0:24:11] En dat is een vrij vraag antwoord op een vrij essentiële vraag.

[0:24:14] Kun de minister daar inmiddels nader op ingaan?

[0:24:17] Een onderdeel van het vredesplan is dat Oekraïne op een duidelijk aangegeven tijdstip lid zal worden van de EU.

[0:24:22] Jaar 20 is hij kritisch op.

[0:24:24] 21 is solidair met de strijd van Oekraïne tegen Rusland en is dat altijd geweest.

[0:24:29] Maar EU toetreding is echt een ander vraagstuk.

[0:24:32] Ook hier moeten we realistisch naar de wereld blijven kijken.

[0:24:34] Toetreding van Oekraïne tot de EU is simpelweg niet in het Nederlands belang.

[0:24:38] Graag een reactie van het kabinet.

[0:24:41] Dan kom ik op Venezuela.

[0:24:42] In het Amerikaanse drie-stappenplan staat dat Venezuela zal worden opengesteld voor Westerse bedrijven.

[0:24:47] Alleen bleek nu al dat vanwege praktische obstakels en hoge investeringskosten Amerikaanse bedrijven zoals ExxonMobil niet staan te trappelen.

[0:24:55] Kan de minister een update geven over de ontwikkelingen en hoe lang gaat elk van de stappen uit het plan duren?

[0:25:01] En dan afgrondend Groenland.

[0:25:03] Onderhandelingstactiek of niet, de Amerikaanse dreigementen om met militaire middelen Groenland in te lijven zijn simpelweg niet goed te praten.

[0:25:10] Wel hebben wij begrip voor de wens van de Verenigde Staten om het Arktisch gebied beter te beschermen tegen groeiende invloeden van China en Rusland.

[0:25:17] De Amerikaanse aanwezigheid in militair opzet op Groenland kan op basis van een bestaand verdrag al vergroot worden.

[0:25:23] En inmiddels zijn er ook machinaties om een gezamenlijke NAVO-missie naar Groenland te sturen.

[0:25:27] Zo'n missie kan hopelijk de kou uit de lucht halen.

[0:25:30] Jaren 20 steunt deze gedachtelein en we hebben vanmiddag de brief, de laatste stand van zaken vernomen.

[0:25:35] Dank daarvoor.

[0:25:35] En als er nog verdere ontwikkelingen te vermelden zijn, daarvoor neem ik die graag.

[0:25:41] Dank, meneer Keulemans.

[0:25:42] Dan is het woord aan de heer Stoffer van SGP.

[0:25:47] Dank, voorzitter.

[0:25:48] De afgelopen dagen zien we verschrikkelijke beelden uit Iran en ook uit Syrië.

[0:25:54] Collega's voor mij hebben al veel gezegd over alles wat speelt in Iran, wat daar gebeurt, ook over de moed van de bevolking.

[0:26:00] En er zijn veel vragen gesteld.

[0:26:01] En kortuitshalve sta ik me aan bij de vragen die gesteld zijn en ben ik benieuwd wat het kabinet daar voor antwoorden op heeft.

[0:26:08] Voorzitter, ik zou op de beelden die vanuit Syrië komen iets langer stil willen staan.

[0:26:14] De beelden die we daar zien van het geweld tegen Koerd in Aleppo, die zijn echt schokkend en onacceptabel.

[0:26:21] En we zien dat minderheden opnieuw doelwit zijn, zoals eerder Druze en Alewite aangevallen werden.

[0:26:27] En daarom heeft de SGP samen met de ChristenUnie Kamervragen gesteld.

[0:26:30] En we waren eerlijk gezegd al niet optimistisch over de belofte van een vrije Syrië onder inter-president Al-Sjarraou.

[0:26:37] Maar we zien dit toekomstbeeld nu wel heel, heel snel verdampfen.

[0:26:40] Terecht wordt kamerbreed en door het kabinet het geweld in Iran veroordeeld.

[0:26:45] Maar we kunnen niet tegelijk wegkijken als een fundamentalistisch regime elders gruwelijkheden begaat tegen zijn eigen bevolking.

[0:26:53] De SGP is van mening dat de verantwoordelijkheid van Nederland voor Syrië niet minder groot is dan voor Iran.

[0:26:58] omdat we via de Europese Unie voor meer dan 600 miljoen euro bijdragen aan herstel, hulp en andere vormen van bilaterale steun.

[0:27:06] Ik vraag de minister daarom welke garantie we hebben dat deze middelen direct of indirect gebruikt worden om minderheden verder in het nauw te brengen.

[0:27:16] De overgangsregering gebruikt de EU-steun ook om lokale machthebbers aan zich te binden.

[0:27:21] Een deel van hen komt uit Idlib en is zelfs onderdeel geweest van de strijdkrachten van Al-Sjaraw.

[0:27:27] Het is dus volstrekt begrijpelijk dat Koerden niet met gevaar voor eigen leven onder hun bewind willen leven.

[0:27:33] De SGP concludeert daarom dat het gesprek van Van der Leyen en Costa niet wijs teveel indruk gemaakt heeft op de regering van Al-Sjaraw.

[0:27:40] We zagen een kortstondig stakert vuren, maar inmiddels is het geweld van jihadisten tegen Koerden weer in alle hevigheid opgeleid.

[0:27:47] Onze vraag is, wat moet er nog meer gebeuren voordat de EU consequenties gaat verbinden aan het schenden van gemaakte afspraken?

[0:27:55] En is er een moment waarop onze erkenning van Al-Sjarrah ter discussie komt te staan, vraag ik aan deze minister.

[0:28:01] En laat ik daar gelijk bij zeggen dat ik daar een motie op overweeg.

[0:28:06] Het zou goed zijn als de Tweede Kamer net als de Duitse Bondsdag positie inneemt om daarmee de druk op de Syrische overgangsregering op te voegen.

[0:28:13] Bijna 3000 studenten met roots in Rojava hebben inmiddels een petitie ondertekend die ons oproept om de burgerbevolking te beschermen.

[0:28:21] Nu de Koerdische wijken in Aleppo na 12 jaar zelfbestuur ondanks verschillende akkoorden met geweld zijn ingenomen,

[0:28:27] hebben de mensen in Noord-Oost-Syrië geen enkel vertrouwen meer in de Syrische overgangsregering.

[0:28:33] De vraag is, is dit nu hun dank voor het geheel belangeloos opvangen van veel interne onthemenden elders uit Syrië?

[0:28:40] En is dit onze dank voor hun strijd tegen IS?

[0:28:43] Voorzitter, de SGP ziet nog een gevaar.

[0:28:47] Het geweld tegen Koerden kan ook grensoverschrijdende gevolgen krijgen.

[0:28:50] Als de pesmerga de strijdkrachten uit Iraks Koerdistan zich ermee gaan bemoeien, dan denk ik dat de rapen helemaal gaar zijn.

[0:28:57] Niet voor niets riep Irak al op tot een einde aan het geweld in Aleppo.

[0:29:01] Mijn vraag is hoe schat de minister het risico op verdere escalatie?

[0:29:05] En kan de minister toezeggen dat hij de situatie van de Koerden in Syrië gaat bespreken met zijn collega's in Europa en dat ook agendeert voor de komende raad?

[0:29:14] Hier laat ik het bij.

[0:29:14] Dank u wel.

[0:29:17] Dank u wel, meneer Stoffer.

[0:29:18] Meneer Boswijk, CDA, het woord is aan u.

[0:29:21] Ja, dank u wel.

[0:29:22] Voorzitter, afgelopen dagen zijn we getuig geweest van verschrikkelijke beelden uit zowel Iran als Syrië.

[0:29:28] Allereerst Iran.

[0:29:29] Het is indrukwekkend en moedig hoe Iraniërs opnieuw opstaan tegen het gewelddadige regime van de Ayatollahs.

[0:29:35] Tegelijkertijd is het frustrerend hoe beperkt onze invloed vanuit Nederland is.

[0:29:40] Mijn vraag aan de minister is daarom ook op welke manier kunnen wij concreet de Iraanse oppositie steunen?

[0:29:46] en de demonstranten en hoe groot acht de kans dat de revolutionaire geharden nu eindelijk op de terreurreis wordt geplaatst.

[0:29:53] Want we hebben hier al meerdere moties over aangenomen.

[0:29:56] Het is goed dat de minister de ambassadeur op het matje roept.

[0:30:00] Tegelijkertijd vraag ik me ook af in hoeverre hij onder de indruk zal zijn.

[0:30:04] En hoe kijkt de minister naar persoonsgerichte sancties richting de leden van het Syriëse regime of Iraanse regime?

[0:30:11] Dan Syrië.

[0:30:13] Na wekenlange gevechten hebben de laatste Koerdische strijders Aleppo verlaten en de situatie is uiterst zorgwekkend.

[0:30:19] Wijken waar veel Koerden, Christenen en Yezidis wonen zijn sinds eind 2025 afgesloten van elektriciteit, voedsel en medicijnen en duizenden burgers zijn op de vlucht.

[0:30:29] En dit draagt alle kenmerken van systematische aanval op minderheden, zoals we dat ook eerder in Syrië hebben gezien.

[0:30:35] Wat ons betreft moet Nederland dit stevig aankaarten in Brussel.

[0:30:38] Volgens berichten is via internationale bemiddeling een staakje vuur overeengekomen, inclusief veilige evacuatie van burgers.

[0:30:44] Kan de minister een actuele stand van zaken geven en welke garanties zijn er voor de bescherming van burgers en de ongehinderde humanitaire toegang?

[0:30:52] En welke maatregelen ondersteunt Nederland om te voorkomen dat dit nieuwe Syrische regime minder heeft en blijft verdrijven?

[0:30:59] en blijft aanvallen, of in ieder geval op z'n minst niet beschermd.

[0:31:03] Voorzitter, dan Oekraïne.

[0:31:05] De afgelopen weken zagen we de belangrijke ontwikkelingen.

[0:31:07] Het akkoord over de lening van 90 miljard is een opsteker, niet alleen voor Oekraïne, maar ook als een nieuw model voor Europese samenwerking en besluitvorming, waarin vaker met kopgroepen wordt gewerkt en minder met unanimiteit.

[0:31:22] Hoe kijkt de minister naar deze werkwijze?

[0:31:24] Achtt hij het ook waarschijnlijk dat dit model vaker zal worden ingezet?

[0:31:27] En is er zicht op welke partnerlanden bereid zijn de overige 45 miljard euro bij te dragen?

[0:31:32] Wat zijn de consequenties als die toezeggingen uitblijven?

[0:31:35] Voorzitter, om de druk op Rusland verder te vergroten wordt er onderhandeld over een twintigste sanctiepakket.

[0:31:40] Zweden en Finland pleiten voor extra stevige stappen, onder andere verbod op maritieme diensten, voor Russische olie, strenge exportcontroles op kunstmes en aanscherping van sancties op luxe goederen.

[0:31:51] maar ook handhaving actief op zee.

[0:31:55] Daar heb ik eerder ook voor gepleit met collega Paternotte.

[0:31:58] Kan de minister aangeven of Nederland deze voorstellen actief wil steunen in de Raad, samen met Zweden en Finland?

[0:32:04] Tot slot, voorzitter.

[0:32:05] De recente Chinese militaire oefeningen rond Taiwan zijn ongekend van omvang.

[0:32:09] duur en stimuleren ook blokkades.

[0:32:13] Dat roept ernstige vragen op over de stabiliteit in de regio.

[0:32:16] Voor Nederland als exportland en als schakel in de halfgeleide keten zijn de risico's enorm.

[0:32:22] De minister schrijft dat Nederland en de EU samen met gelijkse gezinnen landen oproepen tot deescalatie en zij uitspreken tegen deze acties van China.

[0:32:30] Hoe krijgt dit concreet vervolg in de RBZ-raad?

[0:32:33] Dank u wel.

[0:32:35] Dank, meneer Boswijk.

[0:32:36] Meneer Van Baan, ik denk... Oh, er is een interruptie, excuus.

[0:32:41] Mevrouw Dobbe, uitgaan.

[0:32:43] Ja, dank u wel.

[0:32:44] We zien inderdaad nu net het nieuws binnenkomen dat Trump heeft gezegd dat hulp onderweg is voor de Iraanse demonstranten.

[0:32:50] Dat kan natuurlijk van alles betekenen, maar het kan ook een militaire interventie betekenen of een aanval op Iran.

[0:32:56] En ik vroeg mij af hoe het CDA daarin staat.

[0:33:00] Meneer Boswijk.

[0:33:03] Voorzitter, ik denk dat een ingrijp dat het op basis van een VN-mandaat moet zijn en dat het vooral aan de Iraanse bevolking zelf is.

[0:33:12] Tegelijkertijd zijn er net vragen gesteld, ik weet even niet meer wie dat door jaar 21 aan de minister, wat zijn taxaties?

[0:33:18] Ik ben daar ook nieuwsgierig naar, omdat we ook weten dat in de VN-veiligheidsraad heel vaak ook blokkades worden opgeworpen door

[0:33:25] onder andere Rusland en China.

[0:33:27] Dus ik ben daar niet meteen enthousiast over, maar tegelijkertijd gaan de beelden die ik zie mij ook aan het hart.

[0:33:33] Dus ik ben hier zelf nog niet helemaal over uit.

[0:33:37] Ja, ik stel de vraag natuurlijk, want de beelden gaan mij ook aan het hart.

[0:33:40] Maar we hebben ook gezien dat op het moment dat ook met hele foute, gewelddadige regimes als nu in Iran het geval is, maar ook op andere plekken, dat je democratie niet kan bombarderen.

[0:33:52] Dus met militaire interventies van buiten, ja, dat levert soms vaker meer problemen op dan het oplost.

[0:33:59] Maar los daarvan hebben we natuurlijk inderdaad met elkaar afgesproken dat een aanval kan op het moment dat er een VN-veiligheidsmandaat is.

[0:34:07] En daarom wilde ik dat inderdaad bij het CDA checken.

[0:34:09] Want op het moment dat we dit niet zouden veroordelen, op het moment dat dit gebeurt zonder VN-veiligheidsmandaat, ja dan is dat wel een enorme klap voor het internationaal recht.

[0:34:17] En dus het CDA daar het dan wel mee eens.

[0:34:21] Ik ga nog niet vooruitlopen op een als dan vraag, dus ik wacht dat echt even af.

[0:34:25] Ik ben ook benieuwd naar de taxaties van de minister.

[0:34:27] Ik zeg er wel bij dat ja, er zijn interventies in het verleden geweest die buitengewoon ongelukkig zijn uitgepakt.

[0:34:33] Lees onder andere Irak, wat natuurlijk decennialang voor ellende heeft gezorgd, waar het nu enigszins stabiel lijkt te zijn.

[0:34:41] Tegelijkertijd zijn er wel degelijk ook militaire interventies geweest die ervoor hebben gezorgd dat verder menselijk lijden is gestopt en dat het daarna

[0:34:51] Dus er is geen model en tegelijkertijd is er ook geen garantie dat het hiermee beter wordt.

[0:34:58] Dank u wel.

[0:34:59] Geen andere interrupties?

[0:35:00] Dan kunnen we naar de woordvoering door de heer Van Barne namens DENK.

[0:35:04] Bedankt, voorzitter.

[0:35:05] Ik begin met het Midden-Oosten.

[0:35:07] De situatie in Iran en de ontwikkelingen daaromheen zijn zeer zorgwekkend.

[0:35:12] En de mensen in Iran verdienen respect voor mensenrechten.

[0:35:16] Ze verdienen net als ieder mens vrijheid.

[0:35:19] En de mensen in Iran verdienen net als iedereen gelijkwaardigheid en een landsbestuur dat ervoor zorgt dat iedereen een leven kan lijden zonder armoede.

[0:35:28] En de beelden van gedode mensen en ook het nieuws wat we in de afgelopen tijd hebben gezien, dat is verschrikkelijk.

[0:35:35] En het geweld tegen vreedzame demonstranten is volstrekt onacceptabel en verdient een krachtige veroordeling.

[0:35:42] En hoe gaat de regering tijdens de aankomende raad

[0:35:46] duidelijk maken dat Nederland staat voor het recht van de bevolking in Iran op mensenrechten.

[0:35:53] Welke drukmiddelen kan de regering aanvullend nog inzetten en welke drukmiddelen gaat in Europees verband de regering ook voorstellen.

[0:36:01] Wat ook zorgwekkend is, voorzitter, is de positie van Trump en Netanyahu, die de terechte strijd van de mensen in Iran voor mensenrechten in Iran aangrijpen om te dreigen met geweld of hun Zionistische agenda te dienen.

[0:36:17] En ik vraag de regering om ervoor te staan dat alleen het volk in Iran mag bepalen hoe Iran bestuurd wordt en niemand anders.

[0:36:24] Geen Trump, geen EU, geen Netanyahu, geen Poetin, geen Xi Jinping.

[0:36:30] De Iranians bepalen de toekomst van Iran.

[0:36:34] En ik vraag de regering zich dan ook helder uit te spreken tegen een aanval van de VS of Israël op Iran, tegen een oorlog en alle druk te zetten om diplomatie de oplossing te laten zijn.

[0:36:46] Iran mag namelijk geen Venezuela 2.0 worden.

[0:36:50] Iran mag geen speelbal worden van andere belangen.

[0:36:54] De Iraniërs moeten in vrijheid kunnen bepalen hoe hun land wordt bestuurd.

[0:37:03] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:37:04] Even voor de duidelijkheid.

[0:37:06] De heer Van Barley geeft aan dat de Iraniërs zelf in vrijheid mogen bepalen hoe hun land bestuurd wordt.

[0:37:13] Maar u weet dat dat nu niet het geval is vanwege een regime.

[0:37:21] En dat is de reden ook waarom heel veel mensen de straat op zijn gegaan die ook geen wapens hebben.

[0:37:28] Dus die demonstreren zonder wapens tegen een gewapend regime.

[0:37:33] en u stelt dat de Iraniërs bepalen in vrijheid welke toekomst ze mogen hebben.

[0:37:38] Hoor ik hieruit zeggen dat u hoopt dat het de demonstranten het lukt om vrijheid te kunnen pakken of nemen?

[0:37:48] Of is de vrijheid van nu een continuering van de afgelopen jaren?

[0:37:51] Dat haal ik even niet uit uw betoog wat nu precies de hoop en verwachting van denken is de komende tijd ten aanzien van Iran.

[0:37:59] Volgens mij ben ik aan het begin van mijn bijdrage heel erg duidelijk geweest dat ik iedere vorm van geweld die we op dit moment zien tegen vreedzame demonstranten in Iran, dat ik dat met kracht veroordeel.

[0:38:13] En dat ik heb gezegd dat de mensen in Iran, net zoals alle andere mensen op de wereld, dat die recht hebben op respect voor hun mensenrechten.

[0:38:20] Dat ik het tegelijkertijd van belang vind dat Nederland de positie aangrijpt om druk aan te wenden om ervoor te zorgen dat we de mensenrechtelijke positie van de mensen in Iran verbeteren en dat de minister ook aanzet is om dat in Europees verband te gaan bespreken.

[0:38:36] Forts vind ik ook dat als we op dit moment zien dat Trump dreigt met militaire actie en we ook iemand hebben als Netanyahu die op dit moment het heeft over regime change vooral vanuit het perspectief van Israël, in het belang van Israël, dat ik vind dat we moeten benadrukken dat het niet aan Israël, niet aan de VS, niet aan de EU, niet aan Rusland, niet aan China, aan niemand is

[0:39:00] om de toekomst van Iran te bepalen.

[0:39:02] Dat bepaalt het volk in Iran en wat mij betreft moet dat in alle vrijheid in democratie.

[0:39:08] En die strijd voor vrijheid en democratie heb ik van gezegd dat ik die onderschrijf.

[0:39:19] Even doorgaat die vraag van de heer Seder, want je kunt constateren dat het regime in Iran met andere wapens vecht.

[0:39:30] dan de bevolking.

[0:39:33] En dat is het ingewikkelde, want op zich in een democratie zouden we het meteen eens zijn met elkaar.

[0:39:37] Je stemt en de regering krijg je die de meerderheid heeft, zoals in Nederland.

[0:39:42] Dat is daar niet het geval.

[0:39:43] Hoe ziet u dat we dan de bevolking van Iran moeten ondersteunen in hun strijd?

[0:39:49] Want ik geloof niet dat de ayatollahs erg luisteren naar de woorden van de heer Van Baarle en de heer Van den Burg.

[0:39:56] Ik heb aangegeven dat wat mij betreft diplomatie en daarin heb je dus een breed instrumentarium wat je als Nederland zou kunnen inzetten om druk uit te oefenen op

[0:40:10] Er zit een regering in Iran om het geweld tegen vreedzame demonstranten te stoppen.

[0:40:15] Dat diplomatieke drukmiddelen wat dat betreft nu de manier zijn hoe je dat aanwint.

[0:40:20] Kijk, de fractie van DENK heeft ook het ontbieden van de Iraanse ambassadeur vanochtend.

[0:40:26] De procedure die de heer Sede en de heer Van den Burgh in werking hebben doentreden, heeft mijn fractie ondersteund.

[0:40:33] Dus wat dat betreft is dat nu wat we moeten doen en ik geloof niet dat op dit moment de dreigementen met geweld en de dreigementen van oorlog die we zien bijvoorbeeld vanuit Trump, maar ook waar Netanyahu vanuit een zionistisch perspectief op dit moment op hint,

[0:40:50] Dat dat een weg is die we in moeten slaan omdat a. er dan een situatie van oorlog ontstaat en b. het volk van Iran dan op de lange termijn een speelbal zou worden van Trump en Netanyahu.

[0:41:01] Net zoals we zien met Venezuela.

[0:41:03] En ik vind dat de mensen in Iran moeten bepalen hoe Iran geregeerd wordt en niemand anders.

[0:41:11] Nu hebben wij in het verleden discussies gehad over sancties tegen andere landen.

[0:41:15] Dat kan gaan om Rusland, dat kan gaan om Israël, waar u gepleit heeft voor vrij stevige sancties richting de leiders van die landen.

[0:41:28] Alles wat u heeft voorgesteld richting die landen, is dat wat u betreft ook bespreekbaar als diplomatiek drukmiddel richting dit regime?

[0:41:37] Ik snap waar de heer Van den Burgh natuurlijk heen wil.

[0:41:44] Ik vind vanuit het perspectief van de heer Van den Burgh, waarbij hij een vergelijking trekt met de genocide die gepleegd is in Gaza, daar komt hij op.

[0:41:53] waarbij de VVD was die in de afgelopen periode sinds het ontstaan van de genocide voor een hele lange tijd en tot op de dag van vandaag niet bereid is geweest om te doen wat je zou moeten doen om de genocide te stoppen.

[0:42:08] Dat het de VVD is die niet rechtlijnig is in deze.

[0:42:12] Mijn fractie is in deze altijd rechtlijnig geweest.

[0:42:16] De motie bijvoorbeeld van de heer Seder, daar hebben we de eerste versie,

[0:42:20] Daarvan, die sanctiesbepleit, die hebben we ondersteund.

[0:42:25] Wat wel zo is, is dat we een land hebben zoals Israël, waar nauwelijks sancties tegen worden getroffen door Nederland of geen.

[0:42:32] En een land als Iran, waar al heel erg veel sancties tegen getroffen zijn.

[0:42:37] Dus mijn vraag aan de minister was ook terecht, welke drukmiddelen zijn er nog vanuit Nederland om het geweld tegen vreedzame demonstranten te stoppen?

[0:42:46] En wat mij betreft, er mag nooit sprake zijn van straffeloosheid.

[0:42:49] Mensen die verantwoordelijk zijn voor het doodschieten van weerloze demonstranten die vreedzaam demonstreren voor vrijheid, dat soort mensen, daar mogen wat mij betreft gericht sancties tegen worden getroffen.

[0:43:02] Dan kan de heer Van Waerle verder met zijn betoog en daar heeft hij nog drie minuten voor.

[0:43:06] Fijn, voorzitter.

[0:43:11] Ik kom op de situatie in Palestina, want de humanitaire situatie in Gaza is nog steeds buitengewoon zorgelijk.

[0:43:18] Te weinig voedsel, te weinig voorzieningen, geen toegang door hulporganisaties en waarnemers en dat allemaal tijdens de winter.

[0:43:27] Hoe gaat de regering er nou eindelijk voor zorgen, in Europees verband, dat de druk op Israël wordt opgevoerd?

[0:43:34] En is de regering bereid om te bepleiten dat er eindelijk sancties tegen Israël komen?

[0:43:39] Hoe zorgt de regering ervoor dat de druk wordt opgevoerd om waarnemers tot Gaza toe te laten om zo'n straffeloosheid te voorkomen?

[0:43:47] En heeft de regering al een krachtige veroordeling uitdoen gaan van het Israëlische verbod op hulporganisaties in Gaza?

[0:43:54] En ook de situatie op de westelijke Jordaan-oever die vraagt onze blijvende aandacht.

[0:44:00] Want kolonisten die plegen aan de lopende band misdaden tegen Palestijnen.

[0:44:04] En er wordt een illegaal apartheidsregime aan Palestijnen opgedrongen.

[0:44:09] Wanneer komt nou eindelijk dat verbod op handel in producten uit illegale nederzettingen?

[0:44:13] Hoe gaat de regering een nieuw sanctiepakket tegen gewelddadige kolonisten bepleiten?

[0:44:19] En deelt de regering dat als dat sanctiepakket er weer niet komt in het Europees Verband, dat het tijd wordt voor nationale maatregelen tegen die gewelddadige kolonisten?

[0:44:28] En welke andere stappen in het Europees Verband kan de minister bepleiten om de onderdrukking en illegale annexatie op de WestenQ daarin over te stoppen?

[0:44:36] Moeten we als Europa niet eindelijk laten zien aan Israël, op het punt dat als jullie nog één illegale nederzetting vestigen of Palestijns land annexeren, dan volgen deze sancties?

[0:44:49] In de afgelopen tijd zagen we ook dat president Trump het internationaal recht openlijk ondermijnt.

[0:44:55] De aanval op Venezuela en de ontvoering van president Maduro, het dreigen van het annexeren van Groenland, zelfs met militaire middelen, het bedreigen van Mexico, Colombia,

[0:45:06] andere landen allemaal imperialisme, dwang en volstrekt onrechtstatelijk handelen.

[0:45:12] En ik heb een eenvoudige vraag aan de minister.

[0:45:15] Heeft hij inmiddels voldoende informatie om deze acties van Trump en de Verenigde Staten te veroordelen?

[0:45:20] Of is zijn informatie positie blijkbaar nog steeds onvoldoende om deze schendingen van het internationaal recht zo te noemen en te veroordelen?

[0:45:29] Voorzitter, dan Oekraïne.

[0:45:31] Want Denk staat, zoals we weten, paal voor het internationaal recht en veroordeelt de Russische agressie tegen Oekraïne.

[0:45:38] En onlangs heeft de coalition of de Willingen de VS aangegeven bereid te zijn veiligheidsgaranties te geven aan Oekraïne bij een eventueel bestand.

[0:45:47] Kan de minister nog steeds garanderen

[0:45:49] Dat Nederland geen toezeggingen heeft gedaan met betrekking tot die veiligheidsgaranties en dat dat altijd afhankelijk zal blijven van parlementaire instemming.

[0:45:58] En welke voorstellen voor aanvullende sancties tegen Rusland liggen er straks in Europees verband voor en is de Nederlandse inbreng.

[0:46:06] En tot slot.

[0:46:07] Zou ik graag aandacht willen vragen, hoewel het niet op de agenda van de RBZ staat, voor Soudan.

[0:46:13] Want in het afgelopen debat dat we over Soudan hebben gevoerd, heeft de Kamer ontzettend veel moties aangenomen over de humanitaire situatie, het inspannen voor diplomatieke druk.

[0:46:23] het afknijpen van de netwerken rondom de RSF en de situatie is alleen maar verslechterd sinds dat debat.

[0:46:30] Dus hoe gaat de minister bij de aankomende raad en ook blijvend in Europees Verband deze moties uitvoeren en aandacht geven aan de humanitaire situatie in Soedan?

[0:46:40] Dank, voorzitter.

[0:46:41] Dank u wel, meneer Van Barmen.

[0:46:43] Het woord is aan de heer Van der Burg van de VVD.

[0:46:46] Ja, voorzitter, en u gaat van mij niet heel veel andere teksten horen dan u al van mijn collega's heeft gehoord.

[0:46:51] Hoogstens soms een nuancering, want de thema's voor iedereen hetzelfde zijn.

[0:46:55] Ook ik begin met Iran.

[0:46:58] Ik zal er geen traan om laten als dit regime zo snel mogelijk verdwijnt.

[0:47:02] Een regime wat in eerste instantie de eigen bevolking onderdrukt.

[0:47:05] Daarnaast een misdadig regime is wat terroristische organisaties als Hamas, Hezbollah en de Houthis steunt, wat verantwoordelijk was voor ondersteuning van het regime van Maduro, maar ook de Russen in Oekraïne ondersteunt, waar Nederlanders in Nederland hier niet alleen bedreigd worden door het regime, maar wie ook moordaanslagen hebben gehad.

[0:47:29] Kortom, een regime wat zo snel mogelijk weg moet.

[0:47:31] Dus wat mij betreft hoor ik graag van de minister niet alleen hoe hij daarnaar kijkt, maar welke stappen daarin ook gezet kunnen worden.

[0:47:39] En sluit ik ook aan bij de woorden die door mevrouw van der Werff zijn gesproken.

[0:47:43] Daar laat ik het voor dit moment bij, voorzitter.

[0:47:45] Ik zal ook met moties komen, maar er is al genoeg gezegd en gevraagd door anderen.

[0:47:51] En ik kon me helemaal vinden in het verhaal van mevrouw van der Werff.

[0:47:53] En hetzelfde geldt met betrekking tot... Sorry?

[0:47:59] Nou, dan maak ik het nog erger voor de heer Boswijk, want hetzelfde god met betrekking tot Syrië en Aleppo.

[0:48:06] Ook daar sluit ik me gewoon gemakshalf even aan bij de woorden van mevrouw Van der Werf.

[0:48:13] Als het gaat om Israël Hamas, dan zie je, voorzitter, dat de aandacht

[0:48:19] enigszins verdwenen is door de actualiteit van Venezuela, Groenland, Oekraïne, Syrië en Iran.

[0:48:30] Maar tegelijkertijd is er na de wapenstilstand niet heel erg veel veranderd.

[0:48:35] Hamas is nog steeds niet ontwapend dan wel vertrokken.

[0:48:39] Weder opbouw is niet begonnen.

[0:48:42] De bevolking daar leidt nog steeds onder de situatie waaronder zij zit.

[0:48:47] Dus ook daar sluit ik zij, dat ik misschien andere woorden gekozen heb dan een aantal andere mensen aan, wel aan bij en hoe nu verder daar, want de aandacht dreigt volledig verloren te gaan.

[0:48:58] En als de heer Boswijk net al van zijn stoel dreigt af te vallen toen ik mevrouw Van der Werf citeerde, dan denk ik dat de heer Boswijk nu gestrekt op de grond gaat liggen.

[0:49:09] Wat mij betekent tot Soudaan sluit ik aan bij de vragen van de heer Van Baarle.

[0:49:14] Dat gezegd hebben de voorzitter.

[0:49:17] zult u ongetwijfeld ook stil komen te staan de komende weken bij Groenland.

[0:49:23] En heel specifiek wil ik van u dan ook een reactie hebben op de voorstellen die wij ook hebben gezien met betrekking tot missies die daar eventueel kunnen plaatsvinden, de corridor die aan de bovenkant mee zou kunnen worden afgedekt en alles wat daarin in speelt.

[0:49:40] En nagenoeg helemaal tot slot, voorzitter, sanctiepakketten rondom Oekraïne.

[0:49:47] Natuurlijk moeten daar meer sanctiepakketten komen.

[0:49:49] We zien nu nog steeds, en daar was vorige week weer een rapport over, dat Europa, maar een voorbeeld te noemen, nog zo'n 7,5 miljard

[0:49:57] aan LNG uit Rusland betrekt.

[0:50:02] Ik heb zelf ook een motie ingediend met betekening tot kunstmest en het gaat om zeer grote bedragen waarmee wij nog steeds de oorlog in Oekraïne voor de Russen financieren.

[0:50:13] Dus ook daar vraag ik extra aandacht voor, voorzitter.

[0:50:16] Tot zover.

[0:50:18] Dank meneer Van den Burgh.

[0:50:20] Er is voor u een vraag van de heer Van Baarle.

[0:50:23] Ja, voorzitter.

[0:50:26] De situatie op de westelijke Jordaan over, met name het geweld dat gepleegd wordt in de richting van Palestijnen door kolonisten, is buitengewoon zorgwekkend.

[0:50:39] En nu probeert deze minister, samen met een aantal andere landen, al een tijdje een aanvullend sanctiepakket tegen gewelddadige kolonisten voor elkaar te krijgen, maar daar ontbreekt elke keer Europees een meerderheid voor.

[0:50:53] En volgens mij wordt dit dan poging nummer 100 en zoveel dat dat gebeurt.

[0:50:57] En ik zou graag aan de heer Van den Burg willen vragen, want ik heb een motie aangehouden.

[0:51:01] Die heb ik aangehouden omdat ik nog niet kon rekenen op de steun van de VVD.

[0:51:06] Is de heer Van den Burg bereid, als weer blijkt dat er geen Europese meerderheid is voor sancties tegen gewelddadige kolonisten, om tegen die gewelddadige kolonisten dan nationale maatregelen te gaan treffen?

[0:51:20] Om te beginnen, voorzitter.

[0:51:22] Ik kan me niet voorstellen dat de heer Van Baarle enige motie aanhoudt omdat hij geen steun krijgt van de VVD.

[0:51:28] Het zal ongetwijfeld te maken hebben gehad met het feit dat de heer Van Baarle de inschatting maakte dat hij deze motie geen steun kreeg van de meerderheid van de Kamer.

[0:51:36] Anders dan snap ik de moties van de afgelopen maanden en afgelopen jaren niet.

[0:51:41] Dat gezegd hebben is het wel terecht dat de heer Van Baarle de westelijke uur daarover opbrengt.

[0:51:45] Heb ik inderdaad niet genoemd in mijn verhaal.

[0:51:48] Had ik wellicht moeten doen, want ik had nog tijd.

[0:51:50] Want ik vind datgene wat daar gebeurt buitengewoon verwerpelijk.

[0:51:54] Extra nedezettingen zijn niet alleen illegaal, maar daarnaast ook in strijd met het door de VVD wel en helaas door, denk niet gesteunde, twee staat oplossing die daarmee nog verder weg komt.

[0:52:08] Dus ik steun de minister in zijn strevens.

[0:52:11] En op het moment dat daar moties op komen, of het nou is van de heer Van Baarle of anderen, zal ik met belangstelling luisteren naar de woorden van de minister of hij dat ziet als ondersteuning en als instrument wat hij kan inzetten of dat hij het ziet als barrière.

[0:52:25] En daarna maak ik dan mijn keuze wat betreft het fractieadvies om voor of tegen te stemmen.

[0:52:31] Meneer Van Baarle.

[0:52:32] Nou ja, voorzitter.

[0:52:33] Kijk, het klopt dat ik de motie heb aangehouden omdat er na mijn berekening in de Kamer nog geen meerderheid voor was.

[0:52:41] En het klopt ook dat de VVD daarin een beslissende positie kan innemen.

[0:52:45] En daarom stel ik de heer van den Burg deze vraag.

[0:52:48] Want, voorzitter, de heer van den Burg heeft altijd in alle debatten betoogd

[0:52:53] dat hij het van belang vindt om de Europese eensgezindheid op te zoeken als het gaat om sancties.

[0:53:00] En als dat niet lukt, dan komt het treffen van nationale maatregelen in vragen.

[0:53:05] En als het gaat om dat aanvullende sanctiepakket tegen gewelddadige kolonisten zien we dat het gewoon ontzettend lang al duurt voordat zo'n Europees sanctiepakket van de grond komt.

[0:53:15] Nu heeft de VVD ingestemd met nationale maatregelen op bijvoorbeeld het gebied van dat handelsverbod en ik zou willen voorstellen, willen vragen aan de heer Van den Burg of hij op dit moment met mij deelt dat het moment nu aanbreekt dat we nationale maatregelen moeten overwegen gericht tegen die kolonisten die geweld plegen tegen weerloze Palestijnen als Europees bij een komende vergadering dat weer niet lukt.

[0:53:39] Even los van de specifieke inhoud van de specifieke motie van de heer Van Balen, voorzitter.

[0:53:45] Op het moment dat het Europees niet lukt om sancties richting de gewelddadige colonisten te bewerkstelligen, sta ik open om dat op nationaal niveau te doen.

[0:53:55] Dan kunnen we door naar de woordvoering door de heer Dekker namens de Forum voor Democratie.

[0:54:00] Dank u wel, voorzitter.

[0:54:02] Er zijn nogal wat brandhaarden in beweging.

[0:54:04] Allereerst Iran.

[0:54:06] Het lijkt erop dat de ernstige ongeregeldheden die daar vorige week aan de orde waren zijn gestopt of zo u wilt zijn neergeslagen.

[0:54:13] De berichtgeving erover was op z'n zacht gezegd verwarrend.

[0:54:17] Allerlei filmpjes op social media die grote gewelddadige demonstraties lieten zien, lang niet allemaal uit Iran zelf.

[0:54:23] Veel fake news.

[0:54:24] Maar het lijkt er ook op dat binnenlandse Iraanse protesten door tegenstanders zijn aangegrepen om een gewelddadige opstand te forceren.

[0:54:32] De sfeer die op social media werd opgeroepen was dat het Iraanse regime op het punt stond om te vallen.

[0:54:38] Dat is volgens mij nog niet gebeurd.

[0:54:40] De geopolitieke spanning rondom Iran blijft bestaan.

[0:54:43] Wellicht dat besprekingen van de Iraanse leiding met de VS die spanning wat kunnen doen afnemen, maar de laatste berichten lijken daar niet op te duiden.

[0:54:51] En na Venezuela nu ook Groenland.

[0:54:53] Een bijzonder dossier.

[0:54:55] President Trump heeft uitgesproken dat hij om redenen van de verdediging van het Arktische gebied Groenland zou willen annexeren.

[0:55:01] Die redenen lijken vergezocht en typische gelegenheidsargumenten.

[0:55:05] Er zijn in de VS inmiddels voorbereidingen getroffen om het congres te laten besluiten om Groenland in te richten als 51e staat van de VS. Dat is een hele vreemde situatie.

[0:55:15] Wanneer de VS dit werkelijk doorzette en Denemarken en de VS komen niet tot een overeenstemming, ontstaat er een onwerkbare situatie.

[0:55:23] Dit zou een ernstige breuk betekenen binnen het NAVO.

[0:55:26] Zoals de premier van Denemarken terecht opmerkte... ...zou dit feitelijk het einde van de NAVO betekenen.

[0:55:31] Het voorstel van de NAVO-secretaris-generaal... ...om die vermeende veiligheidsrisico's dan maar NAVO-breed aan te pakken... ...en te komen tot een grootschalige militaire ontwikkeling van Groenland... ...is een wanhopige poging, louter om de gelederen gesloten te houden.

[0:55:45] Want van acute dreigingen in het Arktisch gebied... ...is voor mij bekend, zover mij bekend, nooit iets gebleken.

[0:55:51] Maar een dergelijke NAVO-actie zou zo'n dreiging wel kunnen creëren.

[0:55:55] Een self-fulfilling prophecy, zoals het heet.

[0:55:58] En dan natuurlijk de verhevelde strijd in Oekraïne.

[0:56:00] Rusland heeft de intensiteit van de bombardementen op Oekraïnse gebieden aanzienlijk opgevoerd, met aanvallen op installaties dicht bij de NAVO-grens met hypersonische raketten.

[0:56:10] Dit volgt de Russen mede als antwoord op de vermeende droneaanvallen op het verblijf van Poetin en Valdai in de Novgorodregio.

[0:56:18] De militaire situatie ziet er bezien vanuit de zijde van Oekraïne niet goed uit.

[0:56:22] De spanningen lopen verder op.

[0:56:24] De militaire steun van het VS lijkt bovendien verder af te nemen.

[0:56:28] Tijd om eens te praten, zou je zeggen.

[0:56:31] Al deze ontwikkelingen zijn natuurlijk problematisch en gevaarlijk, waarbij wij als Nederland grotendeels slechts toeschouwer zijn, evenals de meeste andere landen in de Europese Unie en de NAVO.

[0:56:42] Deze lastige situatie toont aan dat het hoog tijd wordt om tot een fundamentele herschikking van internationale verhoudingen te komen, waarbij Nederland meer dan nu haar internationale beleid en ontwikkeling zelf kan bepalen, door met alle partijen goede relaties op te bouwen en niet onnodig vijanden te maken.

[0:56:58] De NAVO en de EU zitten een dergelijke kansrijke internationale ontwikkeling steeds meer in de weg.

[0:57:03] Tijd voor beziening en vernieuwing, zonder taboes.

[0:57:06] Dank u wel.

[0:57:09] Dank u weer, meneer.

[0:57:10] Dank u wel, meneer Dekker en mevrouw Pierie van GroenLinks Partij van Arbeid.

[0:57:14] Dank u wel, voorzitter.

[0:57:16] Ja, het zijn ongekende geopolitieke tijden.

[0:57:20] Mensen die ook nog vele malen ouder zijn dan ik en zich al decennia bezighouden met buitenlandpolitiek zeggen dat ze gewoon nog nooit zo'n onzekere situatie hebben meegemaakt.

[0:57:30] En zoals ik het zelf formuleer zitten we als Europa in een soort Bermuda driehoek waar we vanuit de Chinezen met name aanvallen krijgen op onze economie, vanuit de Russen op veiligheid op dit continent en vanuit de Amerikanen regelrecht op onze waarden als we het hebben over onze way of living.

[0:57:48] En het probleem met de VS is dan ook nog eens, niet alleen dat Europa daar best wel verdeeld over is, over de aanpak en de beste strategie om te kiezen, maar ook gewoon enorm afhankelijk.

[0:57:59] En daar zullen wij iets aan moeten doen.

[0:58:00] We gaan er binnenkort ook uitgebreide over spreken in een plenair debat, wanneer we het ook hebben over de Amerikaanse nieuwe veiligheidsstrategie.

[0:58:07] Maar ik moet wel zeggen dat ik alle afwegingen van de minister en het kabinet begrijp, maar mijn fractie echt het gewoon pijnlijk vindt hoe ik soms de minister met meel in de mond hoor praten.

[0:58:17] En hoe we als Europa, bijvoorbeeld als het ging om de tarieven, gewoon op onze rug gaan liggen.

[0:58:23] En ik denk op het moment dat je jezelf opstelt als slaaf, dan zal je ook als slaaf behandeld worden.

[0:58:32] En dat heeft volgens mij ook niks te maken met realpolitiek versus idealisme.

[0:58:37] Maar volgens mij is de aanpak die zowel het kabinet en veel Europese regeringen tot nu toe hebben gevoerd, is niet iets wat Nederland en Europa onze veiligheid en welvaart dient.

[0:58:50] Maar daarover later meer.

[0:58:52] In deze roerige tijd is dan denk ik ook essentieel dat Nederland zich actief roelt in de wereldpolitiek en dat we met vrienden optrekken.

[0:59:00] En ik zag in de geannoteerde agenda dat de minister niet van plan is aanwezig te zijn bij de RBZ.

[0:59:05] vanwege een debat gepland hier.

[0:59:07] En ik vraag eigenlijk aan de collega's om daar gewoon dan flexibel om te gaan met onze Kameragenda.

[0:59:12] Ik vind het essentieel dat de minister bij die RBZ is in Brussel.

[0:59:16] Zoals een oproep aan onszelf.

[0:59:18] Als het gaat over Oekraïne, ik denk over de laatste Europese top.

[0:59:22] Ja, deels succes, maar ook teleurstellend dat niet Rusland betaalt met die bevroren tegoeden.

[0:59:28] Dus mijn vraag is eigenlijk, is dat nu definitief opgegeven?

[0:59:32] We hebben ook gezien een akkoord over de Europese Coalition of the Willing voor veiligheidsgaranties.

[0:59:38] Maar heeft de minister enig zicht op Poetins bereidheid om ook te komen tot de staak te vuren?

[0:59:44] Dan over Iran.

[0:59:45] Ook mijn fractie is samen met alle die zich hier hebben geuit zeer solidair met de moedige demonstranten in dat land.

[0:59:51] Het regime is een van de meest vreselijke en daarnaast ook een financier van terreur in de hele regio en ook wereldwijd, waarbij we ook aanslagen in dit land hebben gezien.

[1:00:00] Ik ben blij met de inzet van de minister dat hij bereid is nu te kijken naar sancties tegen de Iraanse revolutionaire garde.

[1:00:09] Maar wij hoorden altijd, moeilijk met juridische grondslag, is daar dan ook in Brussel inmiddels vorderingen op of is de blokkade alleen maar politiek bijvoorbeeld van een land als Hongarije.

[1:00:23] En is de minister het ook eens met mijn fractie dat er stevigere sancties zullen moeten komen en dat dat de manier is om druk te zetten op het Iraanse regime en de Iraanse bevolking te helpen.

[1:00:34] En hoe kunnen wij eventueel actief bijdragen?

[1:00:38] Ook vraag volgens mij van de SP aan het opheffen van die internet toegang.

[1:00:43] Over Gaza, die 37 humanitaire organisaties die verboden zijn daar te werken, los van veroordelingen wat ik heb gezien van deze minister, wat doet hij daar nu vervolgens mee?

[1:00:55] Waar is ook effectief hoe we hierop gaan drukken bij de Israëlse regering?

[1:01:00] En dan tot slot Syrië.

[1:01:02] Na vreselijke moordpartijen op Alafite zien we nu in Aleppo wat er gebeurt met de Koerdische bevolking.

[1:01:08] En is de minister bereid dit klip en klaar te veroordelen, te kijken naar toegang voor humanitaire hulp, druk te zetten op de regering om dit te stoppen en om burgers actief in Rojava in bescherming te nemen?

[1:01:21] En tot slot, voorzitter, vraag ik me ook af wat de analyse is van de minister van de rol van Turkije bij dit geweld tegen onschuldige burgers.

[1:01:28] Dank u wel.

[1:01:31] Dank u wel mevrouw Piri.

[1:01:32] Er is een vraag voor u van de heer Seler.

[1:01:35] Ja, over het laatste punt verschilde mevrouw Pierenik van mening toen het ging over de vraag of het niet te vroeg was om de sancties op te heffen.

[1:01:43] En ook de discussie of je niet geld zou moeten overmaken, maar het randvoorwaardig zou moeten maken ter bescherming van die minderheden.

[1:01:51] Het ging eerst om de Alawiten, toen de Drussen, nu zie je de Koerden.

[1:01:54] Je ziet gewoon dat Djoulani zijn troepen of niet onder controle heeft, ofwel onder

[1:02:02] controle heeft, wat denk ik nog erger is, omdat hij dan aanstuurt.

[1:02:05] En mijn vraag is of mevrouw Piri het dan niet ook nu met mij eens is, dat wat wij vorig jaar zeiden, dat het belangrijk is dat als de EU grote sommen geld overmaakt en sancties verlicht, dat het wel randvoorwaardelijk moet zijn en dat we die randvoorwaarden gewoon te weinig geborgd hebben en met als gevolg gewoon heel veel leed en heel veel slachtoffers.

[1:02:24] Mijn vraag is of mevrouw Pirie daarmee eens is en of we dan ook niet nu zijn gesprekken gaande, geld wordt overgemaakt, dan nu dat wel moeten doen.

[1:02:35] Dat we zien dat onze eerdere methodiek helaas niet gewerkt heeft.

[1:02:41] Mevrouw Pirie.

[1:02:42] Ik zou niet zo ver willen gaan dat de EU verantwoordelijk is voor de moordpartijen indirect.

[1:02:48] Wat bijna in de mond wordt gelegd door de heer Seder.

[1:02:53] Ik denk dat we allemaal blij zijn dat het vreselijke regime Assad weg is.

[1:02:57] En dat we allemaal grote zorgen of twijfels hebben over wat er nu komt.

[1:03:01] En dat we allemaal maar hopen dat er iets van stabiliteit komt in dit land.

[1:03:06] En daarbij is het gewoon een hele moeilijke afweging.

[1:03:08] Aan de ene kant

[1:03:09] A, we weten wel degelijk natuurlijk het verleden van de heer Al Jolani.

[1:03:12] We weten ook dat nog steeds veel groepen in Syrië actief zijn.

[1:03:15] We zien ook het geweld.

[1:03:17] Tegelijkertijd hebben we ook te maken met een bevolking van gigantisch leed, dat door alle sancties gewoon huizen niet konden worden opgebouwd, energievoorzieningen er niet zijn.

[1:03:27] Ik zou zelfs zeggen voor partijen die overal hopen dat Syriërs die terug willen ook terug kunnen, het ook belangrijk is dat het land weer kan worden opgebouwd.

[1:03:35] En tegelijkertijd, daar heeft de heer Seder gelijk in, zien we ook als er zou worden aangestuurd vanuit Damascus hebben we een heel groot probleem.

[1:03:43] Ik ben ook benieuwd wat de analyse van de minister is.

[1:03:46] In ieder geval dat er indirect of direct ook steun is bij grote moordpartijen, geweldpartijen tegen met name minderheden.

[1:03:54] en dat is zeer zorgelijk.

[1:03:57] Dus het begint er denk ik meer dat je ook dat veroordeelt, dat je daar ook over uitspreekt en dat je ook kijkt met je hulp die je biedt, hoe je daar inderdaad randvoorwaarden aan kan stellen die minderheden in bescherming bieden.

[1:04:11] Ik ben het eens met de analyse van mevrouw Piri overigens, ook dat er gewoon een dilemma is en die lag ook vorig jaar op tafel.

[1:04:19] Wij zijn nu op het punt om heel veel geld over te maken uit mijn hoofd, ongeveer 800 miljoen euro.

[1:04:27] Ik ben wel zo ver om te zeggen, aangezien het leed wat je continu ziet, en het is niet de eerste keer, het is nu de Koerden, daarvoor was het de Druzen, daarvoor de Alawieten, wie weet welke groep de volgende keer aan de beurt is, christenen.

[1:04:40] Om te zeggen, dat pauseren we totdat we hier goede afspraken met elkaar over kunnen maken en helderheid hebben.

[1:04:45] dat deze milities vanuit Damaskus of aangestuurd worden of dat er te weinig binding met Damaskus is en dus geld willen overmaken aan de regering die het land niet onder controle heeft.

[1:04:56] Zover ben ik ter bescherming juist van die kwetsbare mensen.

[1:04:59] Daar heb ik niet over extra sancties.

[1:05:01] Ik heb het over extra gelden die overgemaakt worden.

[1:05:03] Ik vroeg me af of mevrouw Piri dat begrijpt en misschien ook wel mee eens is.

[1:05:08] Mevrouw Piri.

[1:05:10] Nou, ik begrijp het zeker.

[1:05:12] Ik weet alleen niet of het zo simpel is.

[1:05:13] Wat ik zeg voor miljoenen Syriërs, maar ook voor veel Syriërs in de regio die terug willen, maar ook voor stabiliteit, is het essentieel dat dat land wordt opgebouwd.

[1:05:24] Essentieel dat er iets van een centraal gezag is.

[1:05:27] Dus ten goede van heel veel miljoenen Syriërs is het van belang dat er dus ook geld gaat naar die wederopbouw.

[1:05:34] En ik vind het goed dat we daaraan meehelpen.

[1:05:35] En tegelijkertijd is het essentieel

[1:05:38] om minderheden te beschermen en daar ook druk op te zetten.

[1:05:42] En ik weet gewoon niet zo goed en ik betwijfel of het de beste manier om die minderheden te beschermen is om nu dat geld gewoon voor wederopbouw voor miljoenen Syriërs daarmee te onthouden.

[1:05:53] Dat bevraag ik oprecht of dat de beste effectieve methode is.

[1:05:58] Maar ik ben ook benieuwd, want de minister is volgens mij enorm betrokken, ook vanuit zijn andere pet als het gaat om asiel bij de wederopbouw van Syrië, hoe hij dit ziet.

[1:06:07] En ik neem aan dat deze zorgen ook leven bij dit kabinet.

[1:06:14] Dan kijk ik nu even de heer Stoffer aan met de vraag of hij bereid is om de voorzitter samen even te hanteren terwijl ik mijn inbreng namens de BVW-fractie zal uitspreken.

[1:06:25] Met alle plezier, dus bij deze... Gaat u gang.

[1:06:28] En ik schat in dat u vier minuten heeft, klopt dat?

[1:06:31] Dan houd ik dat bij.

[1:06:32] Ik heb dat nog niet bijgehouden, maar de G4 kijkt hier op de klok en hij zal mij waarschuwen.

[1:06:37] En ook u, als ik de vijf minuten ontbreek.

[1:06:39] Dan heb ik mij beperkt, maar dan heeft u vijf minuten.

[1:06:41] Gaat u gang.

[1:06:42] Goed, ik ga van start.

[1:06:44] Waar de Iraanse bevolking in grote getalen op zoek is naar vrijheid, grijpt het islamitische regime op de ouderwetse manier naar grof geweld en onderdrukking.

[1:06:56] Honderden en mogelijk al duizenden demonstranten zijn al als beesten afgemaakt door het regime.

[1:07:02] De berichten over de aantallen variëren nogal.

[1:07:04] Het kleinste getal wat ik zag was 500, 3000, 12.000.

[1:07:08] Maar whatever it is, het is te veel.

[1:07:12] En door de volgeling van de gidszwarte islamitse revolutie, die al sinds eind jaren 70 een verstikkende dering over Iran hebben gelegd, wordt nu ook weer dit geweld gepleegd.

[1:07:23] En dat brute geweld moet stoppen.

[1:07:25] En bij de PVV zien we het Iraanse regime dan ook liever nog vandaag dan morgen omvallen.

[1:07:30] En wat dat betreft sluit ik ook aan bij wat door diverse collega's hier aan tafel is gezegd in die richting.

[1:07:38] We willen natuurlijk vanuit de Kamer graag dat onze regering daar ook iets aan doet.

[1:07:42] We zijn natuurlijk maar een klein land, maar misschien kunnen we toch iets doen.

[1:07:46] En de minister heeft de ambassadeur laatst ontbieden.

[1:07:51] Er is ook vanuit de Kamer nog gevraagd om daar in ieder geval vandaag een bericht over te mogen ontvangen.

[1:07:56] Nou ja, dat bericht houdt in.

[1:07:58] De opbidding heeft plaatsgevonden.

[1:08:00] Ik luid uit de formulering in dat briefje af dat de minister de ambassadeur niet zelf heeft gesproken, maar dat het aan een ambtenaar is overgelaten.

[1:08:08] Als ik het verkeerd zie, hoor ik dat misschien straks.

[1:08:11] Maar de vraag is, wat heeft dit voor effect bij Iran?

[1:08:16] Ik heb het nog eventjes uitgezocht, beter gezegd, ik moet het later uitzoeken.

[1:08:22] In de afgelopen vijf jaar tijd is de Iraanse ambassadeur maar liefst vijf maal ontboden.

[1:08:28] Vijf maal!

[1:08:29] En in drie van die gevallen ging het om liquidatiepogingen in Nederland en in de andere twee gevallen executies gepleegd in Iran.

[1:08:42] Dat waren dus de aanleidingen om die ambassadeur eigenlijk al drie keer te ontbieden de afgelopen vijf jaar, namelijk dat het ging om geweld.

[1:08:50] Verder was er ook nog een geval van een Nederlands kind dat bij een aanval van Iran op Erbil om het leven kwam.

[1:08:58] Dat was ook een reden om de ambassadeur te ontbieden.

[1:09:01] En er is een gevaarlijk Iraanse aanval geweest op Israël en dat was ook een aanleiding om de Iraanse ambassadeur te ontbieden.

[1:09:10] Dus vijf maal waarvan drie maal maar liefst vanwege dodelijk geweld door Iran.

[1:09:16] En dan vraag je je af, Jans, ik vraag mij dat af, is nu deze zesde ontbieding die heeft plaatsgevonden, maakt dat ook maar enige indruk, legt dat ook maar enige gewicht in de schaal, zou het iets kunnen bijdragen?

[1:09:28] En dan moet ik tot de conclusie vormen voor mezelf, ik denk het niet.

[1:09:31] Ik denk niet dat Iran zich hier iets van aantrekt, want het bewind daar ziet een veel groter gevaar en dat gevaar willen ze tacklen en ze laten zich daar niet

[1:09:42] doordat een ambassadeur in Nederland op het machtje is geroepen.

[1:09:48] En de PVV wil dan ook dat Nederland een krachtig signaal geeft, een krachtiger signaal gaat afgeven.

[1:09:54] En dat is dat Nederland een voorbeeld stelt en alle Iraanse diplomaten het land uitzet.

[1:10:00] Weg met die vertegenwoordigers van dat vreselijke terreurregime in Teheran.

[1:10:04] Dus de ambassadeur van Iran en zijn diplomaten het land uitzetten.

[1:10:10] Ik vraag mij trouwens ook af, misschien dat menester daar ook op wil ingaan, wat hebben we er eigenlijk aan dat die gasten hier zitten?

[1:10:16] Volgens mij helemaal niets.

[1:10:18] Graag hoor ik dus of de minister bereid is die daadkracht te tonen in plaats van dat symbolisch ontbieden van een ambassadeur.

[1:10:30] En uiteraard moet er ook zoveel mogelijk voor eens en voor altijd afgerekend worden met de Iraanse revolutionaire garde, die een hoofdrol speelt bij dat neerslaan van de protesten en het executeren van demonstranten.

[1:10:42] Het zijn namelijk de slagers van de revolutionaire garde die op dit moment gruwelijk huishouden, ziekenhuizen afstropen op zoek naar gewonde demonstranten om ze vervolgens om het leven te brengen.

[1:10:53] Wat wij kunnen en moeten doen is deze fascisten nu eindelijk op de Europese terreurlijst plaatsen.

[1:11:01] Dat moet door de EU gebeuren en dat is dan ook mijn vraag, want dat die Iraanse revolutionaire garde nou nog steeds op die EU-terrorismeleid staat, dat is voor de PVV onacceptabel.

[1:11:14] En het kabinet moet de diplomatieke druk wat mij betreft maximaal opvoeren om dat in Brussel voor elkaar te krijgen.

[1:11:21] En mijn vraag is dan ook aan de minister, wat gaat Nederland tijdens de komende raad en in aanloop daarnaartoe doen om die plaatsing nu eindelijk voor elkaar te krijgen?

[1:11:32] Dan kom ik bij Venezuela.

[1:11:34] Ik kijk even naar de klok.

[1:11:35] Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben, klopt dat?

[1:11:38] Ja, dat is het geval.

[1:11:39] Dus dan moet ik de rest laten.

[1:11:41] Maar ik vond Iran ook het belangrijkste punt voor vanavond, gewoon wat mij betreft.

[1:11:47] Voorzitter, dank u wel.

[1:11:48] Dank u wel.

[1:11:48] U had op mijn klokje nog tien seconden, maar mijn klokje is iets later ingesteld.

[1:11:53] Dus dank voor uw bijdrage.

[1:11:54] Ik kijk even rond of er interrupties zijn.

[1:11:56] Dat is niet het geval.

[1:11:57] Dan draag ik het voorzitterschap weer aan u over.

[1:12:00] Dank u wel.

[1:12:01] Dan kijk ik even naar de minister, want er zijn heel veel vragen gekomen, dus ik wil graag een indruk hebben.

[1:39:55] We gaan weer verder met dit debat.

[1:39:59] Ik zal in deze termijn van de minister drie interrupties in tweeën toestaan, per fractie.

[1:40:06] En uiteraard is het woord nu in eerste instantie aan de minister.

[1:40:11] Dank voorzitter en dank aan de leden voor de inbreng in eerste termijn.

[1:40:15] Ik zal na een hele korte algemene inleiding ingaan achterinvolgens op Iran, Syrië, Oekraïne en Rusland, Groenland.

[1:40:23] Israel, Palestijns gebieden en dan een kopje overig.

[1:40:26] En daar zitten nog een heel dozijn landen in.

[1:40:30] En dat geeft denk ik wel aan in wat voor wereld we ons op dit moment bevinden.

[1:40:34] Een enorm onstuimige wereld, een roerige wereld, een wereld waarin de geopolitieke balans verschuift, verandert.

[1:40:43] En dat gaat ook grote implicaties hebben voor onze veiligheid.

[1:40:46] En het werd al genoemd, onder andere door mevrouw Piri, maar ook door mevrouw Van der Werf.

[1:40:51] Onze wereld wordt onveiliger, onze wereld wordt onvoorspelbaarder en de wereld spreekt weer meer in de taal van macht dan de taal van internationale orde en recht.

[1:41:03] En wat wij daar ook van vinden, en ik vind daar wat van, en ik vind dat wij moeten blijven streven voor het internationale recht en die internationale rechtsorde, maar dan nog zullen wij ons moeten verhouden tot de wereld die spreekt in de taal van macht.

[1:41:15] En ik heb dat vorige week tijdens het debat over Venezuela ook gezegd.

[1:41:19] Daar schiet de EU en Europa in brede zin op dit moment schromelijk tekort.

[1:41:25] En dat zal terugkomen in alle dossiers die we hier langslopen.

[1:41:28] dat heel vaak we niet heel veel verder komen dan statements met een variërend level van concern dat we hebben over situaties, over situaties nou lettend in de gaten houden en dat we waar mogelijk sancties uitoefenen.

[1:41:45] Maar dat is onvoldoende om smaakbepalend te zijn in de conflicten die we om ons heen zien in de wereld tegenwoordig.

[1:41:51] En daarom zie je ook dat bij de oplossing van deze meeste conflicten, of de vererging van de meeste conflicten, of het voorkomen van de meeste conflicten, eigenlijk de rol van de EU er niet zo heel veel te doet.

[1:42:02] Wij staan erbij, wij kijken er naar en wij vinden er wat van.

[1:42:06] En achteraf proberen wij ons steentje bij te dragen aan het weer opruimen van wat er veroorzaakt is, of aan het weer lijmen van dingen die gebroken zijn, of om het juist applaudisseren van datgene wat er bereikt is in verschillende thema's, in verschillende gremia.

[1:42:22] Heel graag ga ik daarom een breder debat aan, niet alleen over de Amerikaanse veiligheidsstrategie,

[1:42:28] maar ook over wat ik vind dat wij als Europa moeten doen om ons nu zo snel mogelijk te wapenen, economisch, militair gezien, maar ook politiek en ook structureel.

[1:42:40] En daarom ga ik ook niet heel veel dieper in op de voorstellen van de heer Dassen, na aanleiding van het voorstel van de EU-commissaris Kubilius, omdat dat een uitgebreid debat verdient met uw Kamer.

[1:42:54] En laat ik daar meteen van de gelegenheid gebruik maken om het pleidooi van mevrouw Piri te ondersteunen, om te kijken of het mogelijk is dat ik toch kan afreizen naar de Raap-Buitenlandszaak.

[1:43:05] Dat is geheel buiten de schuld van de Griffie en uw Kamer.

[1:43:09] Valt dat nu samen met de begrotingsbehandeling van buitenlandse zaken?

[1:43:12] Dat komt doordat het Cypriotisch Voorzitterschap die datum van de Raad Buitenlands Zaken heeft verzet.

[1:43:18] Maar als ik kijk naar alles wat er op de agenda staat nu en de aandacht die er vanuit uw Kamer is, dan zou het mijn liefding waard zijn om daar wel Nederland te kunnen vertegenwoordigen.

[1:43:26] En ben ik bereid om me verder te plooien daar waar nodig, om dat binnen uw agenda mogelijk te maken.

[1:43:34] Dat gezegd hebbende voorzitter ga ik achterin volgens langs de landen zoals ik ze heb aangekondigd en ik begin met Iran.

[1:43:41] Een situatie die we echt op de voet volgen en die is heel snel ontwikkeld maar die ook vanuit sommige optiek moeilijk te volgen is en dat komt natuurlijk omdat het regime het volledige internet heeft platgegooid en nu ook alle telefoonlijnen, ook de vaste telefoonlijnen naar verluidt heeft platgelegd en er dus heel weinig communicatie mogelijk is.

[1:44:01] Kunnen wij daar wat aan doen?

[1:44:03] Een aantal van u vroeg daarnaar.

[1:44:04] Nee, helaas niet.

[1:44:06] Er is één klein lichtpuntje hier in het houden van communicatie met Iraniërs en dat is Starlink van Elon Musk.

[1:44:14] wat nu is aangezet voor heel Iran.

[1:44:17] Daar moet je uiteraard wel een terminal voor hebben om dat uiteindelijk ook te kunnen gebruiken.

[1:44:21] Maar om hier maar te zeggen hoe fragiel dit soort verbindingen zijn waar we toch allemaal op rusten.

[1:44:26] En het regime heeft dat natuurlijk gedaan om een aantal redenen.

[1:44:29] Dat is één om te voorkomen dat deze massale protesten, want dat zijn het, massale protesten in alle provincies van het land, nu al geruime tijd aan de gang, eerst misschien gericht op de economische situatie, maar nu veel breder dan dat en ook gericht tegen het regime,

[1:44:44] Dat de coördinatie tussen de demonstranten wordt verbroken.

[1:44:48] Dat men niet meer in staat is om af te spreken.

[1:44:51] Dat men niet meer in staat is om informatie te delen.

[1:44:53] Maar natuurlijk ook om enige vorm van accountability of vreemde ogen van buiten weg te houden.

[1:45:00] Dat is wel degelijk een heel groot doel van het regime.

[1:45:03] Zodat wij niet weten wat daar gebeurt.

[1:45:05] Zodat zij hun eigen narratief kunnen vertellen.

[1:45:08] En dat narratief kan nog wel, maar daar zou ik zo wat over vertellen.

[1:45:12] en dat ze ongestoord grof geweld kunnen inzetten tegen deze demonstranten.

[1:45:18] Hoeveel doden er gevallen zijn, weet ik niet.

[1:45:20] Een Amerikaanse NGO, wat gezien wordt als een van de gezaghebbenden, heeft het nu over 2000, maar de getallen van 12.000 en meer heb ik ook gehoord.

[1:45:29] Al zijn het er 2000, dan zijn dat ontzettend veel onschuldige mensen die hierbij het leven hebben gelaten en het einde hiervan is nog niet in zicht.

[1:45:38] Die zware repressie vindt plaats vanuit het regime onder het mom van buitenlandse terroristen die hier de orde proberen te verstoren.

[1:45:48] Onze ambassadeur is gebriefd door het Iraanse ministerie van Buitenlandse Zaken.

[1:45:54] Uit dat narratief blijkt geen enkele zelfreflectie, blijkt geen enkele clementie voor de legitieme zorgen van de bevolking en blijkt ook geen enkele wil

[1:46:03] om hier op een andere manier mee om te gaan.

[1:46:05] En dat is ook de directe aanleiding geweest voor mij gisteren, om de Iraanse ambassadeur van Mattje te roepen en ook andere Europese landen op te roepen om dat vandaag te doen.

[1:46:16] En een heleboel, inclusief de Edeo, de Europese dienst,

[1:46:19] voor het externe optreden hebben dat gedaan.

[1:46:22] Dat op het matje roepen, dat heet zo en dat doe ik, maar dat geschikt niet in persoon door mij.

[1:46:29] Dat zou ook teveel eer zijn.

[1:46:32] Het idee is dat deze man op niet te mis te verstaande bewoordingen krijgt te horen hoe wij aankijken tegen een situatie en daar dan dat terug rapporteert aan zijn hoofdstap.

[1:46:42] Maakt dat impact?

[1:46:45] In diplomatieke kringen is dit een zwaar middel.

[1:46:47] Maar ik maak me ook geen illusies dat het Iraanse regime zich van weinig iets aantrekt.

[1:46:53] Kijk maar hoe ze omgaan met hun eigen bevolking.

[1:46:56] Kijk maar hoeveel stabiliteit ze de afgelopen decennia hebben gezaaid in de regio zonder zich rekeningsschap te geven van de enige moraal of menselijkheid.

[1:47:06] Maar we moeten het wel doen.

[1:47:07] Het is wel een stap in die ladder en het is een stap die nu nodig is en die bijdraagt

[1:47:13] aan het in ieder geval bewust worden van het Iraanse regime dat alle ogen gericht zijn op wat zij daar doen en dat we hier een spoedige verandering in willen.

[1:47:23] Ik duid dat excessieve geweld, en dat doet onze ambassade, onze mester Plekken ook, als een zekere wanhopigheid van het regime in de zin dat ze vrezen

[1:47:35] dat er een geest uit de fles is en geen andere weg zien dan met heel grof geweld daarop in te slaan.

[1:47:42] En dat geeft natuurlijk ook weer hoop aan Iraniërs en die hoop die hoor je hier in diaspora, waar wij natuurlijk ook continu mee in contact staan, die hoor je ook al uit Iran zelf.

[1:47:53] En die hoop en die steun voor demonstranten, die moeten we natuurlijk uitdagen.

[1:47:59] Dat doen we dan ook.

[1:48:00] Naast het ontbieden van de ambassadeur, wat doen wij nog meer?

[1:48:04] Zeker zetten we in op sancties.

[1:48:06] En daar heb ik ook een heleboel contacten over gehad de afgelopen dagen met de EU, maar ook met de collega's.

[1:48:11] Hoe ver kunnen we daarin gaan?

[1:48:13] Er zal een pakket komen, dat zal op de RBZ naar vermoeden worden aangenomen.

[1:48:18] En dat pakket zal concrete cybersancties bezetten.

[1:48:22] Het zal mensenrechtensancties bevatten tegen individuen.

[1:48:26] Het zal economische sancties bevatten, al zijn dat er niet veel meer, omdat er natuurlijk naar aanleiding van alle sancties door de jaren heen al ontzettend veel economische sancties liggen op Iran.

[1:48:36] En, zeg ik tegen een aantal van u, wat mij betreft gaan we ook voor het listen van de revolutionaire garde, die ook hier weer een hele kwake rol speelt,

[1:48:47] op de EU-terrorisme lijst.

[1:48:49] Daar was nooit overeenstemming over om dat te doen.

[1:48:55] Daar kleven ook nadelen aan, heel praktisch.

[1:48:58] Dat betekent dat je eigenlijk met zo'n organisatie helemaal niets meer kan doen, dus ook geen contacten, terwijl de revolutionaire garde

[1:49:05] wel de hoofdmoot is van de facto bestuur van het land, maar ik denk dat we nu het moment hebben bereikt waarop we met z'n allen moeten zeggen, met deze organisatie, moeten en willen wij ook helemaal geen zaken meer doen.

[1:49:19] Dit is voor ons klaar.

[1:49:20] Ik hoop dat we die overeenstemming bereiken, maar daar hebben we dus nog een week voor.

[1:49:25] om dat voor elkaar te krijgen.

[1:49:27] Ik kan niet ingaan op welke landen daar meer huiverachtig over zijn dan andere, maar de landen die dat zijn, wees gerust, die hebben wij zeker voor de bril en die zal ik ook persoonlijk benaderen om te kijken of we daar beweging kunnen krijgen.

[1:49:45] De aankondiging van president Trump, en in hoeverre dat al geëffectueerd is of niet, weet ik niet.

[1:49:49] Truth Social is daarbij vaak de eerste aankondiging.

[1:49:52] Daarna moet er formeel nog iets getekend worden.

[1:49:55] Maar de aankondiging dat alle landen die nog zaken doen met Iran, kunnen rekenen op tarieven en sancties vanuit de VS, kan ook bijdragen.

[1:50:06] De economische situatie van het regime is zwak.

[1:50:09] We weten allemaal welke landen nog wel zaken doen met Iran.

[1:50:12] En daar een extra afschikking op leggen om dat te doen, met sancties vanuit de VS, kan zeker bijdragen aan de verdere druk die het regime nu dient te ervaren.

[1:50:22] Er is een vraag van de heer Keulemans.

[1:50:24] Ja, voorzitter, dank.

[1:50:25] Dan moet ik even een blokje terug, want de minister zei terecht dat het ontbieden van de ambassadeur eigenlijk een eerste stap is op een escalatieladder en liet ook doorschemeren dat, wat we eigenlijk ook in eerste termijn hier al constateerden, dat dat weinig indruk zal maken.

[1:50:37] Er zijn natuurlijk vervolgens wel verdere stappen mogelijk op zo'n escalatieladder om de diplomatieke banden verder aan banden te leggen, tot bijvoorbeeld het uitwijzen van diplomaten, waar ook de heer De Rona refereerde.

[1:50:48] Zijn dat stappen die de minister ook overweegt?

[1:50:54] Ja, dat zijn stappen op die ladder.

[1:50:56] Die staan wel heel hoog op die ladder.

[1:50:59] En daar is een reden voor, want op het moment dat wij alle diplomatieke banden verbreken, dan gebeurt dat ook de andere kant op.

[1:51:05] Dan dienen wij ook onze ambassaden te sluiten, dan zal onze ambassadeur Iran worden uitgestuurd en dan heb je nul communicatiekanalen meer.

[1:51:13] Terwijl we nog wel Nederlandse staatsburgers daar hebben, terwijl wij nog wel behoefte hebben aan informatie, terwijl we nog wel de boodschappen

[1:51:21] die we hebben ook de negatieve boodschappen over willen kunnen brengen.

[1:51:24] Dus echt het compleet verbreken van alle diplomatieke vertrekkingen.

[1:51:27] Ik sluit dat zeker niet uit.

[1:51:29] We hebben dat gedaan, denk aan Syrië, in 2012 op dat moment.

[1:51:33] En nu zijn we die banden weer langzaam aan het herstellen.

[1:51:36] Daar komen we zo meteen over te spreken.

[1:51:38] Maar dat vind ik nu te vroeg.

[1:51:40] En dan zeg ik te vroeg vooral vanuit ons eigen belang.

[1:51:51] Ja, en ik had het al even over de VS. En wat gaat de VS verder doen?

[1:51:55] Een aantal van u had daar vragen over.

[1:51:57] Een aantal vroegen mij of ik daar een oordeel over zou kunnen hebben voordat dat gebeurt.

[1:52:01] Het eerlijke antwoord is ik heb geen idee.

[1:52:04] Ook ik volg het nieuws zoals het nu binnenkomt.

[1:52:08] Net voor wij begonnen aan dit debat was er een mededeling van president Trump die zei help is on the way.

[1:52:15] En zojuist heb ik iets van een inkleuring gezien, maar ook dat weer in een tweet van senator Lindsey Graham, die al jarenlang nauw betrokken is bij Iran en die mogelijk een glimp werpt op wat er zou kunnen gebeuren.

[1:52:29] Maar ik weet het niet.

[1:52:31] Ik weet het niet.

[1:52:32] Ik weet wel dat een hoop mensen in de Iraanse diaspora en in Iran

[1:52:35] Daar hopen wij putten, hopen dat hier nu wel steun komt, maar ik kan daar dus geen oordeel over hebben nu en ik weet ook niet wat er al dan niet gaat gebeuren.

[1:52:46] Wij zijn in ieder geval niet van plan om militaire actie te ondernemen.

[1:52:51] We zijn ook niet betrokken bij datgene wat de VS al dan niet van plan zijn te gaan doen.

[1:52:58] Een vraag van de heer Seder.

[1:53:00] Ja voorzitter, maar volgens mij is het overduidelijk, die demonstranten hebben geen wapens.

[1:53:05] De revolutionaire garde en andere milities daar, die hebben die wel.

[1:53:09] Dus als er geen steun komt of bewapening van de bevolking of externe steun, dan wel niet via VN, maar inderdaad, dan zal deze opstand neergeslagen worden bloeddruk met heel veel doden.

[1:53:21] en dan zal het regime weer overnemen.

[1:53:23] Een ander scenario zie ik niet, maar dat is wel het scenario waar we op koersen.

[1:53:27] Als ik in ieder geval de stappen die de minister neemt, als ik die hoor, als ik die dan verder koers en verder doorberedener.

[1:53:41] Klopt dat?

[1:53:42] Klopt het dat demonstranten geen wapens hebben en het dus een kwestie van tijd is en heel veel doden?

[1:53:48] voordat deze opstanden neergeslagen zullen worden en uiteindelijk het regime weer de macht zal herpakken, zonder interventie op welke wijze dan ook.

[1:53:56] Is dat de analyse, zonder daar een ware oordeel aan te geven op dit moment?

[1:54:03] Dat is één van de uitkomsten, maar zeker niet de enige mogelijke uitkomsten.

[1:54:07] Er zijn echt wel situaties denkbaar.

[1:54:09] Er zijn nu dingen naar

[1:54:14] Analyse van degene die er het meest verstand van hebben, zijn er nu zaken gaande die nog niet eerder bij protest hebben gespeeld, ook niet in 2022 toen dat voor het laatst op grote schaal gebeurde.

[1:54:25] Dat kan er ook toe leiden dat een regime op een gegeven moment ofwel toegeeft en de noodzaak tot transitie ziet, ofwel de benen neemt.

[1:54:32] Ook dat hebben we gezien.

[1:54:33] We hebben gezien hoe snel Assad in één keer verdwenen was uit Syrië, maar niet op het moment dat wij dat hadden bedacht tien jaar geleden.

[1:54:40] Dus dit soort situaties zijn heel onvoorspelbaar.

[1:54:43] De vraag of je op dat moment wapens zou moeten gaan leveren, we hebben dat in Syrië wel eens gedaan, ook met gemengd resultaat, of dat je zelfs militair zou moeten ingrijpen om een regime onder druk te zetten of zelfs te vervangen, dat zijn hele grote vraagstukken die zich ook onder internationaal recht

[1:55:05] heel moeilijk laten inkaden.

[1:55:07] Een VN-veiligheidsraadresolutie over de opstand in Iran gaat er niet komen.

[1:55:12] En ik denk dat de P5 ook hebben bedacht dat dat dus ook geen route is om te bewandelen.

[1:55:17] Maar we kunnen niet uitsluiten.

[1:55:18] We hebben het daarover gehad.

[1:55:19] dat er wel degelijk een actie van de Verenigde Staten kan komen, ook militair.

[1:55:24] Ja, en dan zullen we ons daartoe verhouden.

[1:55:27] Dus ik stap... Het is deel van die machteloosheid die we voelen.

[1:55:32] De machteloosheid dat we, buiten het geven van statements, het zetten van druk en het invoeren van sancties,

[1:55:39] heel weinig drukmiddelen hebben om een doorslaggevende rol te spelen in deze situatie.

[1:55:45] En de landen die dat wel kunnen, daar hebben we natuurlijk ook onze voorzichtigheid bij in de oordelen erover, omdat dat heel vaak niet geschiet volgens het systeem, of volgens de letter van het systeem, zoals wij dat met z'n allen hebben bedacht.

[1:55:58] Dat is die worsteling, een deel van die grote discussie waar ik het heel graag met u ook over wil hebben.

[1:56:04] Wat betekent dit nou voor de hol van Europa?

[1:56:06] ook in conflictbemiddeling, ook in het brengen van stabiliteit in de regio's om ons heen.

[1:56:13] Ja, voorzitter, dank u wel voor in ieder geval schetsen van mogelijke paden.

[1:56:18] Ik mis hierin wel de rol van de EU.

[1:56:20] De minister geeft aan dat de Veiligheidsraad geen optie lijkt te zijn, maar volgens mij hebben wij een Frankrijk, ook in Europa, die wel wat zou kunnen betekenen.

[1:56:32] mits ze dat zouden willen of andere Europese landen.

[1:56:37] Wat ik een beetje proef is dat het blijft bij stappen waarvan we weten dat dit de demonstranten niet op korte termijn gaat helpen en dat er eigenlijk geanticipeerd wordt op de Amerikanen die of een aanval plegen die door Europa dan wel veroordeeld wordt of niet.

[1:56:56] maar zelf ook niets doet, terwijl Europa zelf wel stappen zou kunnen nemen.

[1:57:00] En dan zeg ik niet dat Europa moet gaan interveneren met de militaire aanval, maar een vergadering binnen de VN, als dat het gremium is waarin we dit soort dingen met elkaar bespreken en tameren, dat zou toch moeten kunnen.

[1:57:11] Dat is op een gegeven moment tijdens de oorlog in Gaza ook vrij snel van de grond gekomen.

[1:57:18] Dus ik vraag me af of Europa echt niets kan doen of dat Europa constateert dat het momenteel niet in haar belang is om iets te doen.

[1:57:29] Want ik zie wel degelijk mogelijkheden waar een wil een weg is en dat hebben de afgelopen conflicten van een paar jaar en de afgelopen vijf jaar waarin conflicten gespeeld hebben ook gezien.

[1:57:39] De vraag is daarom aan de minister, bent u bereid om te kijken of met andere landen uiteraard binnen de VN-veiligheidsraad zo snel mogelijk nog wel een gesprek gevoerd kan worden?

[1:57:50] En zo nee, kunt u aangeven waarom dat niet het geval is en welke conclusie u daaruit trekt?

[1:57:57] Omdat het in dit geval volstrekt zinloos is.

[1:58:00] Volstrekt zinloos.

[1:58:01] Het is een illusie om te bedenken dat daar ook maar iets uit zou komen daar waar het gaat om een intern conflict in Iran.

[1:58:08] tegen de regering waarvan de legitimiteit op dit moment niet wordt bestreden, internationaal, ook wij hebben nog diplomatieke betrekkingen, dat er iets zou kunnen worden besproken dat zou kunnen leiden tot enige vorm van actie en dat is waarom niemand dat ook doet.

[1:58:24] En dat betekent dat je inderdaad nog maar heel weinig andere paden over hebt, dat is ofwel je zegt we accepteren dit niet en ik grijp in, dat zou een mogelijke route van de Verenigde Staten kunnen zijn, zeggen van sorry maar dit gaat me te ver, ook wij zelf hebben in het verleden, denk aan Syrië,

[1:58:38] een aantal van dit soort zaken gedaan.

[1:58:40] We hebben ook gewapende groeperingen gesteund.

[1:58:42] tegen het regime van Assad, overigens op het moment dat we daar alle banden mee doorbroken hadden.

[1:58:47] Ook daar hebben we gezien hoe complex dat kan zijn, hoe onze wapens ook zijn beland in de handen van groeperingen en organisaties waar we die liever niet hadden gezien.

[1:58:58] Uiteindelijk heeft de oorlog in Syrië nog zo'n dertien jaar lang geduurd.

[1:59:02] Daar zitten we nu, maar daar komen we zometeen nog op, ook met een wankelregime.

[1:59:06] Ik kan niet heel veel anders dan al die dilemma's schetsen, dan al die voor- en nadelen schetsen, maar ook om

[1:59:12] Toch echt wat koud water te gooien op de voorstellen dat we met diplomatie of met de Verenigde Naties heel veel kunnen betekenen in dit soort conflicten.

[1:59:22] Dat is niet het geval.

[1:59:24] En dat doet me pijn soms.

[1:59:26] Dat is niet hoe we het bedacht hadden.

[1:59:28] Dat is niet hoe we in 1949 begonnen aan dit avontuur.

[1:59:31] Maar dat is wel waar we nu zijn.

[1:59:35] De minister kan verder met z'n betoog.

[1:59:39] Mevrouw Piri.

[1:59:39] Mevrouw Piri heeft ook een vraag.

[1:59:41] Ik ben het eens met de minister over de analyse, als je kijkt naar de samenstelling van de Veiligheidsraad, dat we helaas op geen enkel groot conflict meer een volkenrechtelijk mandaat kunnen krijgen.

[1:59:51] We hebben natuurlijk decennia discussies gehad over de responsibility to protect.

[1:59:56] Voor heel veel landen en conflicten zou je daar een verhaal over kunnen houden, van Soudaan tot Gaza, Syrië onder Assad, alle massamoorden.

[2:00:05] Ik denk nu ook, Iran kan je daar ook een heel legitime debat over hebben.

[2:00:09] Maar als ik kijk naar bijvoorbeeld de laatste militaire ingrepen van Amerika en Venezuela, dat ging helemaal niet over responsibility to protect.

[2:00:17] De Amerikaanse president was er zelf klip en klaar duidelijk over dat niks te maken had met mensenrechten of een autoritair regime.

[2:00:24] Dus ik begrijp aan de ene kant het internationale systeem.

[2:00:29] Met de wereld zoals die nu is, met blokken, gaat het waarschijnlijk de komende decennia ook heel moeilijk worden.

[2:00:34] Maar ik vind dat de minister ook wel duidelijk kan maken dat als het gaat om de twee landen die nu dreigen met militair ingrijpen, dat dat waarschijnlijk ook niks te maken heeft met Responsibility to Protect, maar dat daar geopolitieke doelen achter zitten.

[2:00:49] Minister.

[2:00:51] Zeker, dat is ook wat grootmachten in de kern plegen te doen, maar die twee kunnen wel over elkaar liggen.

[2:00:57] Het mogen duidelijk zijn dat Amerika al decennia lang

[2:01:03] problemen heeft met de Iraanse invloeden wereldwijd.

[2:01:08] En die Iraanse invloeden strekten zich ook uit tot Venezuela.

[2:01:11] Dus het geopolitieke belang van de grootmacht is om die invloed van Iran wereldwijd terug te dringen en te zorgen dat het geen actor en factor van belang meer is.

[2:01:22] En daar zijn stappen gezet.

[2:01:24] Kijk naar Hezbollah dit jaar, kijk naar de invloed van Iran in

[2:01:27] in Syrië, kijk naar Hamas, kijk naar wat er in Jemen op dit moment gebeurt.

[2:01:34] Dat zou het zijn vanuit de geopolitiek, vanuit grootmacht bezien, is dat een hoofddoelstelling.

[2:01:40] In dit geval, zou je kunnen zeggen, kan daar een overlap ontstaan waarin je zegt van ja, hier wordt een regime nu gestopt tijdens het vermoorden van onschuldige demonstranten van een bevolking.

[2:01:52] Dus dan lopen die twee overeen.

[2:01:53] Maar ik wou zeker niet zeggen dat elke actie van de grootmacht gericht is op het bevorderen van mensenrechten.

[2:01:58] Dat zou ik zeker niet willen bepleiten.

[2:02:01] We komen zo meteen op Groenland.

[2:02:03] Dat is weer een hele andere casus, denk ik, waar je ook weer geopolitiek naar kunt kijken, maar waar geen enkele link ligt met mensenrechten of de bescherming daarvan.

[2:02:13] Ja, mevrouw Piri.

[2:02:14] Aangezien de interrupties per twee gaan en anders verlies ik er één.

[2:02:24] Nou, dat is in ieder geval een punt waar we het wel over eens zijn.

[2:02:27] Maar ik denk ook als je kijkt nu naar een mogelijke militaire aanval.

[2:02:32] Er heeft in juni natuurlijk een paar dagen een oorlog

[2:02:35] is er ook geweest tussen Israël en Iran en wat je daar zag gebeuren is dat Iran zich eigenlijk ook de bevolking veel meer achter het regime op dat moment ging plaatsen.

[2:02:44] Dus ik kan de minister zich ook voorstellen dat een buitenlands militaire interventie in plaats van gezien kan worden als een verzwakking van het regime misschien juist een tegenovergestelde effect zal hebben.

[2:02:57] Zeker als het alleen maar blijft bij bombarderen.

[2:03:00] Minister.

[2:03:01] Dat kan en dat zullen zeker de dilemma's zijn die ook daar worden gewogen.

[2:03:08] Net zoals de dilemma's van regime change zijn meegewogen in de operatie die uiteindelijk is uitgevoerd in Venezuela.

[2:03:18] Ook als je dat zou willen doen, dan is nog de vraag hoe doe je dat zonder dat je daar, en dat wil president Trump sowieso niet, langdurig aanwezig wil zijn met boots on the ground.

[2:03:30] Dat gaat niet gebeuren en dus moet je afwegen met wat je dan wel doet.

[2:03:35] Zorg je daarvoor juist meer voor meer steun voor het regime of is dat breekpunt nu gebeurd en is het nu gewoon de vraag

[2:03:42] Kan dit regime weg?

[2:03:45] En lukt dat dan militair?

[2:03:46] Ook dat is natuurlijk maar de vraag.

[2:03:48] En wie dan?

[2:03:49] En we weten allemaal vanuit Irak dat als je alle structuren weghaalt van een bestaand regime, dat je dan nog wel eens grotere chaos kan creëren dan je eigenlijk had voorafgaand.

[2:04:00] Dus dit zijn hele grote vraagstukken.

[2:04:02] Nogmaals, wij zitten op Europa helemaal niet op dit spoor op dit moment.

[2:04:05] Voor ons is nu het spoor binnen de kaders waarmee wij werken, de druk opbouwen, diplomatiek,

[2:04:12] En op het gebied van sancties.

[2:04:15] En ons helder blijven uitspreken.

[2:04:17] Ook voor het respect voor de Iraanse bevolking.

[2:04:20] Maar dit was meer een inkijkje in het nalijn van uw vragen in hoe ik denk dat er in Washington zou kunnen worden gedacht.

[2:04:31] De vraag is, wat kunnen we nog meer met betrekking tot het maatschappelijke middenveld?

[2:04:36] We zitten daar al jaren vol in.

[2:04:38] We hebben hele goede contacten met organisaties daar.

[2:04:41] Die proberen we ook in deze moeilijke tijden overheen te houden.

[2:04:44] Dat is natuurlijk met een internet dat niet meer online is, met telefoonverbindingen die wegvallen en met ongetwijfeld ook ambassades die in de gaten gehouden worden.

[2:04:52] Dus je moet ook voorzichtig zijn met wie je waar ontvangt.

[2:04:56] Het is moeilijk om daar nu acuut wat mee te doen.

[2:05:00] En in de openbaarheid zeggen we ook meestal niet welke organisaties we op welke manier steunen, maar natuurlijk proberen we die op dit moment zo goed en zo kwaad als ik kan bij te staan en overeind te houden.

[2:05:23] Ik denk dat ik daarmee meer in een vrije, maar wel alle vragen langsgelopen heb, voorzitter.

[2:05:29] Nog even of dat zo is.

[2:05:30] Mevrouw Dobbe heeft in ieder geval een vraag.

[2:05:33] In ieder geval interruptie.

[2:05:34] Ik heb goed geluisterd naar wat de minister allemaal heeft gezegd.

[2:05:39] Ja, het beeld wat wordt geschetst... Ik zei ook in mijn inbreng, begon ik met het internationaal recht en de internationale rechtsorde is een project waar je aan moet werken.

[2:05:47] Het is niet af, het is niet perfect, maar je moet er wel aan blijven werken.

[2:05:53] En deze minister schetst wel een heel nageestig beeld over, ja, op het moment dat het internationaal recht wordt geschonden, kunnen we wel een tweetje of een... Ja, eigenlijk, het waren niet uw woorden, maar ik interpreteerde maar even zo een slap tweetje eruit doen.

[2:06:06] Maar dat zal niet genoeg zijn.

[2:06:09] De rol van de EU doet er niet zoveel toe.

[2:06:11] Die staan erbij en die kijken ernaar.

[2:06:13] Als we de WN bij elkaar halen, dan heeft dat ook allemaal geen zin.

[2:06:16] Dus dan doen we het ook maar niet.

[2:06:18] Maar je moet dan toch ook daaraan blijven werken.

[2:06:21] Je moet dan toch juist het voortouw nemen in het initiatief nemen in die dingen.

[2:06:26] En op het moment dat we nu zien dat er misschien wel een militaire interventie komt, of een militaire aanval komt van de VS op Iran, wat je ook vindt van het regime, want het is een hartstikke fout regime en we moeten zeker, wat ze nu doen met die demonstranten, schandalig, het is al heel lang schandalig, maar dat moet je dan toch veroordelen.

[2:06:46] En dat moet je niet doen achteraf, maar dan moet je ook vooraf zeggen van ho, we zien dit aankomen, dit kan zo niet.

[2:06:51] En is deze minister daartoe bereid?

[2:06:55] Minister.

[2:06:56] Ja, dat zou dan weer volgend statement zijn, bovenop de statements die we al hadden en bovendien over een actie die nog helemaal niet heeft plaatsgevonden.

[2:07:07] Ik wil echt niet vervallen in cynisme en doemsdenkerij, maar als we als EU verzand zijn in een machine die zich alleen maar uitspreekt over zaken,

[2:07:19] maar verder nergens meer een rol in speelt, dan naar mijn mening staan we op het menu van de geopolitiek en zitten we niet aan tafel.

[2:07:28] En ik zie dat gewoon in al deze conflicten gebeuren.

[2:07:31] De EU, nog Europese landen, zat niet aan tafel bij het bereiken van het staart-uitvuur van Gaza.

[2:07:38] Niet.

[2:07:39] Dit was een deal tussen de Verenigde Staten, Israël en een groot aantal landen in het Midden-Oosten.

[2:07:45] De EU zit niet aan tafel waar wordt gesproken over het beëindigen van de vreedheden in Sudaan.

[2:07:50] Dat gebeurt met de kwart.

[2:07:52] De EU zit in de Grote Meren niet aan de tafel waar het gebeurt.

[2:07:55] Dit is Amerika met de betrokken landen die proberen te komen tot een deal.

[2:08:00] De EU is belangrijk voor het overeind houden van Oekraïne en belangrijk voor elementen van de vredesdeal, maar of die er gaat komen of niet gaat uiteindelijk afhangen van de druk die Amerika gaat leggen op Rusland.

[2:08:12] We komen daar zometeen nog over te spreken.

[2:08:14] Dus across the board zie ik dat dit de realiteit is waar we mee te maken hebben.

[2:08:21] En als dat de realiteit is waar we mee te maken hebben en wij zijn een enorm rijk continent met 460 miljoen mensen, dan denk ik er is ontzettend veel werk aan de winkel om te zorgen dat wij wel die relevante rol weer hebben.

[2:08:32] Dat wij wel gehoord hebben, dat wij wel die druk kunnen uitoefenen op de manier zoals wij dat willen volgens de regels van het internationale recht.

[2:08:41] Maar dat vereist wel werk, dat vereist het opbouwen van economische macht, dat vereist het beschermen van je eigen economie.

[2:08:48] Mevrouw Pirie noemde al wat er gebeurt in relatie tot China op dat gebied, hoe onze afhankelijkheden steeds groter zijn geworden.

[2:08:55] wat ons ook weer minder stemrecht geeft in de wereld van de geopolitiek, want het is allemaal met elkaar verbonden.

[2:09:01] We zien dat onze invloed in onze achtertuin in Afrika enorm is afgenomen de afgelopen jaren, omdat grootmachten als Rusland en China daar met grof geweld en zonder enige normen en waarden naar binnen gaan.

[2:09:12] Het deal zou stuiten die slecht zijn voor de landen, maar goed voor regimes.

[2:09:16] Dus het gaat niet goed.

[2:09:18] Het gaat gewoon niet goed met wat wij met de wereld willen bereiken en hoe we daar invulling aan geven.

[2:09:24] En als ik iets kan betekenen om een kickstart te geven, zie dat grote debat wat ik graag wil hebben met uw Kamer, aan hoe kunnen we de EU nu op een pad zetten waarin we wel weer meetellen, waarin we wel kunnen bouwen aan die internationale rechtsorde, maar dat die ook weer relevant wordt en dat we hem ook weer kunnen afdwingen, dat zou mijn streven zijn.

[2:09:48] Maar het is nu even niet waar we staan en het is ook niet waar we staan met betrekking tot Iran.

[2:09:54] Ja, mevrouw Dobbe.

[2:09:56] Ja, ik snap wat de minister zegt, maar het is natuurlijk ook zo dat op het moment dat we afwachten, afwachten op wat de VS doet, bijna alles wat er gebeurt nu in de wereld als het gaat over Gaza.

[2:10:08] Ja, daar hebben wij afgewacht tot de VS wat ging doen.

[2:10:11] Hadden we zelf ook veel meer kunnen doen, hebben we niet gedaan.

[2:10:14] Ook als Nederland niet het initiatief toegenomen.

[2:10:17] Als het gaat over Oekraïne hebben we hier ook voorstellen gedaan om in ieder geval je in te zetten binnen de EU voor vredesonderhandelingen.

[2:10:22] Hebben we niet gedaan.

[2:10:23] Hebben we gewacht op Trump.

[2:10:24] Heb ik het ook in die debatten genoemd.

[2:10:26] Laten we niet wachten op wat Trump doet.

[2:10:28] Laten we zelf proactief dat doen.

[2:10:29] Dat wilde de minister niet.

[2:10:30] Dat wilde de Kamer trouwens ook niet.

[2:10:32] En nu zien we dit gebeuren in Iran.

[2:10:34] En we zien dat daar mogelijk een militaire interventie komt.

[2:10:39] En dat is niet omdat ik dat verzin, maar dat is ook omdat je dat is alles wat we lezen en dat is ook alles wat je vanuit de VS hoort.

[2:10:44] En als het moment dat je alleen maar afwacht, ja, dan loop je altijd altijd overal achteraan.

[2:10:49] En ik vraag dus deze minister om initiatief te nemen voordat de dingen gebeuren om te zeggen dit accepteren wij niet, ook als EU niet en daar nu mee aan de slag te gaan en niet af te wachten tot het is gebeurd en dan nog alleen maar kunnen tweet.

[2:11:02] Minister.

[2:11:03] Nou, ik ga ook niet vooraf tweeten over acties die niet gebeurd zijn, over acties waar ik geen enkele invloed op heb en waar de Verenigde Staten zich in ieder geval niets gaan aantrekken van wat de Europese landen al dan niet vinden van een actie die zij verneemd zijn uit te voeren, zonder dat we weten wat die acties zijn, die bovendeel door een deel van de Iraanse bevolking nu met smart worden afgewacht.

[2:11:23] Dus ook daar is het weer, dat zei ik nou net, dat is het ontzettende moeilijke in dit soort situaties.

[2:11:29] Je moet kijken waar ligt het verschil wat je kan maken.

[2:11:33] En ik zeg dat het verschil wat wij nu kunnen maken als EU, en dat is waarom we ons daar op focussen, is die sancties, is die druk opvoeren en is het contact houden met de Iraanse bevolking en steun uitbrengen voor de demonstranten.

[2:11:45] Dat is onze circle of influence.

[2:11:47] En we zitten heel vaak nu te praten over de circle, ja, op de tribune van de wereldpolitiek commentaar te leveren.

[2:11:55] We moeten dat veld op.

[2:11:57] Maar op dit moment is onze rol daar te beperkt.

[2:12:00] Die moet groter, maar die moet je dan wel gaan bouwen.

[2:12:03] Een vrouw van de werf.

[2:12:07] Ja, voorzitter.

[2:12:08] Ik had nog één vraag die volgens mij niet is beantwoord.

[2:12:10] Dat ging over het actief contact houden met diaspora in Nederland.

[2:12:16] Ik hoop niet dat dit als een interruptie telt.

[2:12:19] Nee, sorry.

[2:12:20] Ik zei het in een bijzin.

[2:12:21] Ik zei, we hebben ontzettend veel contact met diaspora in mijn betoog.

[2:12:26] Dat hebben we ook.

[2:12:26] Dat heb ik zelf ook.

[2:12:27] En natuurlijk word ik ook persoonlijk benaderd door mensen

[2:12:30] die of een Iraanse afkomst hebben of een grote affiniteit daarbij.

[2:12:35] Die signalen bereiken ons.

[2:12:37] Dat zijn ook hele belangrijke signalen, omdat dat zeker nu met te weinig communicatiemiddelen zijn, waardevolle signalen zijn over wat gebeurt er eigenlijk daar echt op de grond op dit moment.

[2:12:47] Dus we nemen die allemaal tot ons en we houden die dialogen open.

[2:12:53] over verschrikkelijke beelden die we daar ook binnenkrijgen, maar dat zal u ook geworden zijn, over het extreme geweld dat er gebruikt wordt.

[2:13:02] De heer Van Baan.

[2:13:04] Dank, voorzitter.

[2:13:05] De minister had het erover dat er waarschijnlijk bij de komende RBZ een aanvullend sanctiepakket aangenomen zal worden gericht op het stoppen van het geweld tegen vreedzame demonstranten.

[2:13:17] Het is goed dat dat gebeurt.

[2:13:19] Voorzitter, ik ben benieuwd naar wat de minister dan kan zeggen over wat de inhoud van die sancties waarschijnlijk zullen zijn.

[2:13:26] Dus kan ik er nou van uitgaan, want een van de manieren om nu praktisch druk uit te kunnen oefenen is door als Europa te besluiten dat we maximaal alles zullen inzetten om

[2:13:38] welke verantwoordelijken dan ook voor het gebruiken van geweld tegen vreedzame demonstranten, in welke lijn van de hiërarchie dan ook, dat er gewoon alle persoonlijke sancties die mogelijk zijn tegen getroffen zullen worden.

[2:13:50] Dus is dat de intentie, dat die maximale ruimte ook gepakt gaat worden.

[2:13:56] De minister.

[2:13:56] Ja, de diverse landen kunnen nu sancties aandragen, sanctievoorstellen en de Europese Commissie maakt daar een pakket voor en dat zal deze week dan nog door de lijn gaan.

[2:14:06] Uiteindelijk moet iedereen daar van eens worden.

[2:14:08] Zeker staan daar ook individuele persoonlijke sancties op voor mensenrechten schendingen, ook tegen mensen van het regime.

[2:14:15] We hopen dat die de eindstrepen halen.

[2:14:20] Voorzitter, mij gaat het erom dat de minister vanuit zijn positie er nu alles aan doet om personen die verantwoordelijk zijn voor het gebruiken van misdadig geweld tegen vreedzame demonstranten, wie dat dan ook is, dat daar die sancties tegen komen.

[2:14:36] Dus daar zou ik dan wel graag een bevestiging van de minister op willen.

[2:14:40] En als het gaat om die aanvallende sancties op economisch gebied, daar zijn al erg veel sancties vanuit Europees verband getroffen uiteraard.

[2:14:48] Dus waar moet ik dan aan denken dat deze minister gaat voorstellen?

[2:14:52] Welke sancties zijn er op dat gebied überhaupt nog mogelijk?

[2:14:55] Of moet ik dan denken aan secundaire sancties die deze minister gaat voorstellen?

[2:15:01] Nee, secundaire sancties doen wij niet aan, dus het zullen primaire sancties moeten zijn.

[2:15:06] En er zijn nog wel gebieden waar we dat in kunnen doen, ondanks dat er al een heel zwaar sanctie-regime op ligt.

[2:15:13] Maar ja, op uw eerste vraag, er wordt ook gekeken naar mensenrechten schendingen en het sanctioneren van personen op basis daarvan.

[2:15:21] Nogmaals, hoe dat pakket eruit komt te zien als we erover besluiten volgende week, dat kan nu nog niet op vooruit lopen.

[2:15:26] Het is nu de inventarisatiefase, maar we zullen zien hoe we dat kunnen optuigen.

[2:15:33] Uiteraard, een week is nog lang.

[2:15:35] Ik had het liever eerder gezien, maar zo lang duurt het proces.

[2:15:38] Als er eerder aanleiding is om daar een wijziging of anderszins in aan te brengen, dan gebeurt dat natuurlijk ook.

[2:15:45] Ook de heer Keulemans heeft een vraag.

[2:15:48] Ja, als dit het einde van het Iran-blokje was.

[2:15:49] Ik heb een vraag die is blijven liggen, dus misschien dat ik die technische tijd kan herhalen.

[2:15:54] Het was een open vraag over de oppositiegroeperingen in Iran.

[2:15:57] Er is natuurlijk nu een vrij duidelijk gezicht wat in ieder geval naar buiten toe daar een prominent onderdeel van is.

[2:16:02] Het bestaat tegelijkertijd ook uit meerdere gedaanten.

[2:16:05] Wat kan de minister daarover zeggen?

[2:16:06] Om welke groepen gaat het?

[2:16:07] Wat zijn de achtergronden daarvan?

[2:16:08] En wat kan hij zeggen over het draagvlak daaromtrend?

[2:16:12] Minister.

[2:16:13] Ja, dat is een heel complex beeld en dat schekt ook een beetje ver om dat hier in het debat helemaal uit de doeken te doen.

[2:16:19] Ik zit even te denken, ik kan dat sowieso in het verslag van de RBZ voor u meenemen hoe wij dat schetsen, maar u heeft zeker gelijk dat er niet één figuur is die heel breed wordt gedragen door het Iraanse volk als zijnde de vertegenwoordiger.

[2:16:36] Al zijn er wel een paar personen, laten we de zoon van de Shada niet nemen, die natuurlijk daar wel

[2:16:41] kunnen rekenen op grote steun, maar het is geen onverdeeld beeld.

[2:16:50] Dat begrijp ik en daar kunnen we tot 12 uur vannacht over door, maar dan maak ik graag gebruik van de toezegging die de minister doet om daarop terug te komen in het verslag.

[2:17:01] Minister, u kunt volgens mij nu weer verder met de brug.

[2:17:04] Dank.

[2:17:04] Dan gaan we door naar Syrië.

[2:17:06] Ook weer geen eenvoudige opgave.

[2:17:08] Eigenlijk was het debat wat de leden Seder en mevrouw Piri met elkaar hadden de essentie van mijn betoog.

[2:17:17] Ik denk dat we allemaal blij zijn dat Assad vertrok is, dat het regime is gevallen en dat daar van terugkeer geen sprake meer zou zijn.

[2:17:26] We hebben allemaal gezien welke verschrikkingen

[2:17:28] daardoor Assad zijn aangericht in die decennia.

[2:17:33] Tegelijkertijd bevinden we ons nu ook niet in een ideale situatie.

[2:17:36] We hebben te maken met al-Shara en we kunnen allemaal zijn achtergrond, maar we willen ook niet dat Syrië opnieuw uit elkaar valt in fracties.

[2:17:45] We willen ook niet dat opnieuw een burgeroorlog uitbreekt in Syrië en we willen ook niet dat Syrië opnieuw een vrije haven wordt voor terrorisme, zoals het natuurlijk was in de tijd van

[2:17:57] ISIS, en ook ISIS is natuurlijk nog niet volledig weg.

[2:18:01] En daar is onze beste hoop op dit moment het regime van al-Shaar.

[2:18:07] En als je dat een kans wil geven, dan zul je het land wat compleet in puin ligt, wat economisch volledig is afgebroken, dan zul je dat regime een kans moeten geven om dat land op te bouwen.

[2:18:22] En dat zul je ook moeten doen als je wil dat de bevolking uiteindelijk terugkeert naar dat land.

[2:18:26] Heel veel mensen zijn inmiddels teruggegaan vanuit Turkije en omliggende landen naar Syrië, maar het is ontzettend moeilijk op dit moment om die mensen een baan te geven, om die mensen onderdak te geven, om de economie weer op te kunnen bouwen.

[2:18:42] En dat is waarom we, en niet alleen Europa, maar ook de landen in de regio, ook de Verenigde Staten, nu al ons geld inzetten op het laten slagen van dit traject.

[2:18:53] op het geven van het voordeel van de twijfel aan dit regime om het land bij elkaar te houden.

[2:18:59] En dat gaat met ups en downs.

[2:19:02] En dat gaat met verzoening op sommige punten.

[2:19:05] Dat gaat met doorbraken op andere punten.

[2:19:09] Denk aan het toetreden van het Syrisch regime aan de coalitie tegen ISIS.

[2:19:15] En dat gaat ook met negatieve gebeurtenissen.

[2:19:20] We hebben eerder de druzen gehad, de alerwieten.

[2:19:22] En nu hebben we in Aleppo de clashes gehad tussen gewapende Koerdische groeperingen en troepen geleerd aan het regime.

[2:19:33] En het beste wat we kunnen doen in dit soort gevallen, als dit voorkomt, is als internationale gemeenschap de Syriëse regering daarop aanspreken, blijven hameren op de inclusiviteit, op het beschermen van minderheden, het beschermen van burgers en het zo snel mogelijk beëindigen van de vijandelijkheden.

[2:19:51] Inmiddels is het in Aleppo weer rustig.

[2:19:54] Er zijn burgerdoden gevallen in Aleppo en dat is uiteraard zeer te betreuren, zoals net ook de doden onder de gewapende partijen onderling.

[2:20:06] Zien wij een risico op escalatie met de Koerden?

[2:20:09] Op dit moment niet.

[2:20:10] Er is contact vanuit de familie Barzani ook met het Syrische regime, ook om te zorgen dat deze

[2:20:17] Nou, schermmutseling is een te klein woord, maar dat deze gewapende clashes niet ontaarden in een brede conflict, omdat uiteindelijk iedereen beseft dat als dat gebeurt, dan staat de eenheid van Syrië permanent op het spel.

[2:20:30] En als de eenheid van Syrië op het spel staat en het land valt uiteen langs etnische lijnen, dan hebben we de komende tien jaar, wat we de afgelopen tien jaar ook hebben gehad, maar dan waarschijnlijk met een grotere macht.

[2:20:42] Dat beseft overigens ook het regime in Damascus.

[2:20:45] die beseffen ook wat er op het spel staat.

[2:20:48] En die zijn dus ook omvankelijk voor die boodschappen.

[2:20:51] En dat is waarom wij ook recent een aantal bezoeken hebben afgelegd, onder andere de Staatssecretaris voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp is daar langs geweest om te kijken waar wij kunnen bijdragen aan de wederopbouw van Syrië, aan de normalisering van de situatie daar.

[2:21:07] Ook, zeg ik tegen mevrouw Piri, gericht op de terugkeer van mensen, ook vanuit Nederland, die nu nog veelal in onzekerheid leven, of zij wel of niet een verblijfsvergunning krijgen, waarin uiteindelijk ons doel natuurlijk is om de situatie in Syrië zodanig te maken dat ze ook daar weer hun stabiele leven kunnen opbouwen.

[2:21:26] Ik heb contact gehad met mijn collega, de premier heeft gesproken met Alshara,

[2:21:30] Een aantal keer nu, ik vermelde al het bezoek van de staatssecretaris van Buitenlandse Handel en samen met andere Europese landen, proberen we nu op een voorzichtige manier met het brengen van deze boodschap, maar ook het brengen van geld, want zonder geld kan het land niet op de been geholpen worden, om tegelijkertijd te helpen waar dat kan, maar ook aan te spreken waar dit soort excessen, zoals in Aleppo, gebeuren.

[2:21:50] En in de vraag waar hier Turkse troepen bij betrokken,

[2:21:55] waar dit direct troepen van het regime of daaraan geleerd of anders.

[2:22:01] Daar moet ik in antwoord helaas op schuldig blijven.

[2:22:03] U heeft daar wel Kamervragen over gesteld en die worden zo spoedig mogelijk beantwoord en dan kunnen we in iets meer detail ook ingaan op de gebeurtenissen daar.

[2:22:14] Het water is in ieder geval weer hersteld in Aleppo en de publieke diensten worden ook weer hersteld en we zien ook wel dat de VN zegt dat tot nu toe weer 30.000 mensen in ieder geval weer zijn teruggetrokken

[2:22:25] Dus in die zin lijkt de situatie in Aleppo zich te stabiliseren.

[2:22:35] Iraakse Koerden heb ik het over gehad.

[2:22:47] Ik denk dat ik daarmee de meeste vragen of Syrië beantwoord, voorzitter.

[2:22:54] Voorzitter, ik had gevraagd of de minister contact heeft gehad met zijn Syrische ambtenoten en of hij hen ook had aangesproken.

[2:23:06] Voorzitter, dat hebben we niet gedaan.

[2:23:07] Dat hebben we wel gedaan via onze Syrie-gezant die regelmatig contact heeft met de autoriteiten.

[2:23:14] Ik heb zelfs zelfs één keer tot nu toe contact gehad met mijn Syrische collega.

[2:23:18] Dat was in de zijlijn van de Algemene Verhaling van de VN in september.

[2:23:23] Hopelijk kan ik volgende week in Davos hem opnieuw ontmoeten en dan zal ik uiteraard ook deze aspecten van de relatie onder aandacht brengen.

[2:23:36] Nou, het lijkt voldoende zo, dus dan kunt u, denk ik, nu weer verder met het volgende blokje.

[2:23:42] Ja, we hebben nog een aantal brandhaarden te gaan en dit is uiteraard een hele belangrijke, dat is Oekraïne en het strand van zaken daar.

[2:23:52] De situatie in Oekraïne is ontzettend moeilijk op het moment.

[2:23:56] Het is hartje winter en de Russen met man en macht proberen de infrastructuur, de energie-infrastructuur in Oekraïne, zowel in Kiev als in Odessa, zoveel mogelijk uit te schakelen.

[2:24:08] En daarnaast zijn ze daar behoorlijk succesvol in.

[2:24:11] Zo succesvol dat inmiddels er al opgeroepen is aan mensen om Kiev te verlaten als ze een alternatief hebben om te kunnen blijven.

[2:24:18] Dat het huis van de dochter

[2:24:20] van de Oekraïnse ambassadeur in Nederland afgelopen nacht is beschoten en hij dus waarschijnlijk nu terug moet om voor alternatieve accommodatie te zorgen.

[2:24:33] En dat geeft aan dat wij Oekraïne moeten blijven steunen met militaire middelen, met luchtafweer, waaraan het grootste behoefte is op dit moment, maar ook een aantal van u noemde dat, met het repareren waar mogelijk van de energieinfrastructuur.

[2:24:49] En dat wordt wel steeds moeilijker.

[2:24:51] Naarmate er meer kerncomponenten worden uitgehaald uit dat systeem, is op een gegeven moment het onmogelijk om dat nog op grote schaal werkend te houden.

[2:25:00] Maar we moeten dat wel proberen.

[2:25:01] We hebben inmiddels al zo'n 466 miljoen aan energiesteun gegeven.

[2:25:07] We hebben recent nog 250 transformatoren die kant op gestuurd.

[2:25:12] Maar we kijken ook nu, voor de middelen die voor dit jaar zijn gereserveerd, of we juist op het gebied van energieinfrastructuur

[2:25:19] en daar extra impuls kunnen geven.

[2:25:23] En uiteindelijk willen we natuurlijk dat het daar komt tot een duurzame vrede.

[2:25:29] En dat is waarom het zo belangrijk is om die druk te houden op dat andere traject, namelijk het 28-puntenplan, waar als onderdeel in zit die Coalition of the Willing waarvoor wij een brief hebben gestuurd.

[2:25:43] Het mag op een enkele manier aan ons liggen dat er niet gekomen is tot een duurzame vrede in Oekraïne.

[2:25:50] Want de Oekraïners hebben daar behoefte aan, eerder gisteren dan vandaag.

[2:25:54] En we hebben daar uiteindelijk de VS voor nodig om die druk te leggen op Rusland om daar te komen.

[2:26:00] Om te zorgen dat we alles doen wat we kunnen, moeten we ook bereid zijn om bij te dragen aan de veiligheid van Oekraïne de dag na een dergelijk startend vuur.

[2:26:11] En dat gaat op twee manieren.

[2:26:12] Dat gaat met security guarantees, noem ik het maar even.

[2:26:16] Dus zijn wij bereid om te verklaren dat we Oekraïne te hulp willen komen, zowel vanuit de VS als vanuit Europa.

[2:26:25] En dat gaat door de vier lijnen, zoals die genoemd zijn, in het plan van de Coalition of the Willing.

[2:26:30] Dus dan gaat het om het beschermen van het luchtruim, zodat de economische activiteit weer op gang kan komen.

[2:26:35] Het vrijhouden van het Zwarte Zee, zodat daar de economische activiteit op gang kan komen.

[2:26:40] Dan gaat het over het helpen trainen van het Oekraïnse leger en ook om het blijven steunen en het op hogere gereedheid brengen daarvan.

[2:26:49] Dat zijn de vier operatielijnen waarvan wij in beginsel nu ook hebben gezegd in beginsel willen we daar aan bijdragen.

[2:26:57] Maar uiteindelijk nothing is agreed until everything is agreed.

[2:27:04] En hangt het er natuurlijk vanaf wat Rusland gaat accepteren

[2:27:07] Daar waar het gaat om dit vredesplan, als het gaat om garanties, willen we enige zekerheid hebben dat dit er ook van gaat komen.

[2:27:14] Daar was die meeting in Parijs voor bedoeld, om in ieder geval politiek dat eerste commitment te geven.

[2:27:20] Maar uiteindelijk gaan we natuurlijk nog een artikel 100-procedure doorlopen, op het moment dat er ook zicht ontstaat, dat dit daadwerkelijk in zicht gaat komen.

[2:27:29] Die artikel 100-procedure, daar wil ik wel bij zeggen, die zou mogelijk niet honderd procent verlopen, zoals we dat deden voor missies op de Balkan,

[2:27:37] of in gebieden waar we andere weerstand konden verwachten dan de Russische Federatie.

[2:27:45] Want juist dat aspect, dat we te maken hebben met de Russische Federatie, betekent dan voor onveiligheidsredenen

[2:27:51] mogelijk iets minder scheutig zijn met de risico's die we zien en de manier waarop we die gaan mitigeren.

[2:27:56] Daar moeten we samen met uw Kamer, zeg ik daarbij, en met de minister van Defensie dus een wegging vinden, hoe we dat kunnen doen op een manier dat u wel uw verantwoordelijkheid kunt nemen, mede voor de missie die dan uiteindelijk van komt, zonder dat we daarmee de Russen wijzer maken dan ze zouden moeten zijn.

[2:28:15] Daar zijn we nu dus absoluut nog niet.

[2:28:18] En ik wou dat we er wel waren, zeg ik daarbij, want dat zou betekenen dat we ook heel dicht bij het sluiten van een deal zijn.

[2:28:25] Dit zegt slechts één aspect, die veiligheidsgaranties.

[2:28:28] De hoofdtafel is natuurlijk uiteindelijk tussen de VS, Rusland en Oekraïne.

[2:28:33] En de hoofdissues die daar op tafel liggen, dat zijn er in ieder geval twee op dit moment.

[2:28:38] Dat gaat over de kerncentrale in Zabridža,

[2:28:42] en wie daar de controle over heeft.

[2:28:44] En dat gaat over hoe gaan we om met het territorium waar op dit moment Russische troepen zich bevinden.

[2:28:51] En wordt dat groter, wordt dat kleiner?

[2:28:53] Hoe ziet dat eruit?

[2:28:54] Dat zijn zaken die kunnen alleen maar door Rusland en Oekraïne samen worden besloten.

[2:29:01] En zoals u ook weet, heeft Emile Selensky gezegd dat er ook een referendum zou moeten worden gehouden

[2:29:07] onder de Oekraïnse bevolking om dit ook legitiem te kunnen afspreken, wat de komst daarvan dan ook maar is.

[2:29:13] Maar daarvoor heb je wel een ruststand nodig, wat bereid is om naar die tafel te komen.

[2:29:17] En we zien daar op dit moment geen enkele aanwijzing voor.

[2:29:20] Ook afgelopen nacht weer grootschalige aanvallen op Kiev, aanvallen op dachas, waarvan nu met enige mate van zekerheid wordt gesteld

[2:29:31] door diegene die ervan kunnen weten dat daar waarschijnlijk geen sprake van is geweest, daar dan weer een vergelding op, die dus ook geen enkele basis kent.

[2:29:40] Het lijkt er niet op alsof Rusland nu heel graag naar de onderhandelingstafel toekomt.

[2:29:45] En dus moet je ze dwingen.

[2:29:46] En dat is waarom we nu werken binnen de EU aan het 20e selectiepakket.

[2:29:50] We steunen alle voorstellen die u hier ter tafel heeft gebracht, ook de noordelijke landen.

[2:29:56] waar het gaat om de maritime facilities en we zullen zien hoeveel we op tafel kunnen krijgen voor de komende RBZ om daarover te bestuiten.

[2:30:04] De schaduwvloot, ja, zeer geïnteresseerd in hoe de VS en de VK nu ingegrepen hebben op volle zee en of wij daar leringen uit kunnen trekken om daar ook een modus operandi in te vinden om dat meer te kunnen doen.

[2:30:20] Ik denk dat Rusland, ze voeren ernaast, maar dit echt vervelend heeft gevonden.

[2:30:25] dat een aantal van deze grotere tankers nu uit de vaart zijn genomen.

[2:30:29] Dus dat zijn hele goede acties wat mij betreft.

[2:30:32] Ik zal kijken of we daar leringen uit kunnen trekken, ook in de EU-verband.

[2:30:36] En we hebben ook de Amerikanen nodig, met volle druk op Rusland.

[2:30:41] Daardoor was ik aangenaam verrast dat het sanctiepakket dat senator Graham al een tijdje boven de markt heeft hangen, waar hij bipartisan support voor heeft,

[2:30:50] Dus van beide partijen om dat door te voeren, waar echt hele zware economische sancties voor Rusland in staan, dat dat nu geaccordeerd is volgens hem door president Trump en hopelijk snel een stemming wordt gebracht.

[2:31:01] Dat zijn echt de maatregelen die uiteindelijk die druk op Rusland heel erg zullen verhogen.

[2:31:08] Ja, ik had vroeg mijn hand opgestoken, want dit was een van mijn vragen.

[2:31:12] Maar laat ik eerst beginnen met als ik het begrijp van de minister.

[2:31:15] Als het gaat om die veiligheidsgaranties hebben we dus niet over de contactlijn.

[2:31:20] Dus in alle plannen is voorzien dat daar puur Oekraïnse soldaten zullen zitten en geen andere troepen.

[2:31:28] Klopt dat?

[2:31:30] Op die contactlijn wil je natuurlijk voorkomen dat het echt een contactlijn wordt.

[2:31:35] Dus onderdeel van die besprekingen

[2:31:38] die Rusland en Oekraïne zullen gaan hebben, is ook hoe gaan we nou om?

[2:31:43] Hoe voorkomen we dat we elkaar daar tegenkomen?

[2:31:47] In Korea hebben we daar een voorbeeld van gezien, dat is een gedemilitariseerde zone.

[2:31:53] Op Cyprus hebben we gezien dat je daar tussen kunt gaan staan met een troepenmacht.

[2:31:59] Die modaliteiten, hoe gaat dat eruitzien, die zijn er nog niet.

[2:32:02] Er zal wel enige vorm van monitoring moeten komen.

[2:32:05] op zo'n staart het vuren.

[2:32:07] Maar het is natuurlijk een enorme frontlinie.

[2:32:10] Dus ik denk dat je daar dan vooral hebben over technische middelen, dus vanuit de ruimte, met drones, op een andere manier, continu monitoren van die bestandslijn, dan dat je daar met troepen gaat staan.

[2:32:23] Dus nee, het plan van de Coalition of the Willing verziet nu niet in een stationering van troepen aan die contactlijn tegenover Russisch toe.

[2:32:33] Mijn vervolgvraag ging eigenlijk op waar de minister net op inging.

[2:32:38] De frustratie, en ik denk dat de minister dat wel deelt, al zal hij daar wat diplomatieker mee omgaan dan dat ik dat kan doen als oppositiekamerlid, is de frustratie dat de VS gewoon geen enkele druk legt.

[2:32:49] Wel heel veel op Oekraïne.

[2:32:50] We hebben het gezien, openlijke schofferingen, we hebben tijdelijke inlichtingen die zijn onthouden bij Oekraïne.

[2:32:57] Geen wapens meer natuurlijk die geleverd worden, worden alleen maar aan ons verkocht om het dan door te kunnen verkopen of te geven aan de Oekraïners.

[2:33:04] En tegelijkertijd zit er geen enkele druk op Rusland of eigenlijk gewoon heel minimaal.

[2:33:10] Dus ook dit pakket waar de minister het net over had, heeft gewoon echt wekenlang vastgezeten in het congres en dat had alles te maken met de regering Trump.

[2:33:18] Dus los van kennelijk weer een tweet van senator Graham is de vraag, zijn er meer indicaties dat dit nu serieus is?

[2:33:31] We werden uiteindelijk verrast door het 28-puntenplan wat in één keer uitlekt.

[2:33:38] En dat was buiten medeweten van Europa kwam dat in één keer uit de koker.

[2:33:45] Ik denk dat we dat wel moeten zien als een commitment dat de Verenigde Staten, want zonder hen was dat 28-puntenplan niet geweest, waar we nu ook op een 20-puntenplan uitgekomen.

[2:33:54] Er is wel commitment om hier uit te komen.

[2:33:57] Om hier een einde te maken aan het conflict.

[2:34:00] Wat ik met u eens ben is dat je daarvoor maximale druk moet zetten op Rusland en dat dat wel een tandje meer kan.

[2:34:09] Maar het is niet dat daar niks is gebeurd.

[2:34:12] Als je kijkt naar de sancties op Blue Koi en Rosneft, die hebben echt een hele grote impact gehad op de Russische economie.

[2:34:20] Ik noemde al het aanhouden van de schaduwvloottankers en behoorlijke tankers de afgelopen dagen.

[2:34:28] Dat zijn allemaal zaken

[2:34:29] Rusland had ook grote belangen financieel in Venezuela.

[2:34:34] Die hebben daar ook een tik gekregen.

[2:34:37] Dus het is niet zo alsof er niet gespeeld wordt met die duimschroeven.

[2:34:41] Maar mag dat van mij meer?

[2:34:42] Absoluut.

[2:34:44] Meneer Boswijk.

[2:34:47] Dank u wel, voorzitter.

[2:34:48] En over die duimschroeven dan maar even door te gaan.

[2:34:51] Vorig jaar april heeft Estland onder andere ook zo'n tanker van de schaduwvloot aan de ketting gelegd.

[2:34:57] En toen hebben collega Paternotte en ik nog opgeroepen richting de Amstelgangen van deze minister van joh, kunnen wij dit in Europees verband ook niet doen, omdat we weten dat die schepen ook langs de Nederlandse kust varen regelmatig.

[2:35:12] En daar was de minister toen niet zo happig op.

[2:35:14] Nu dit vorige week plaatsvond, dat de VS en het VK dit deden, hoe staat de minister daar nu tegenover?

[2:35:23] Minister?

[2:35:24] Ja, dolgraag.

[2:35:27] Omdat ik denk dat dit impact heeft, omdat deze schaduwvloten ook niet meer kunnen denken zolang we buiten de twaalf mijl blijven hebben we nergens wat mee te maken.

[2:35:36] Ik ga dus ook echt nadrukkelijk kijken naar wat hier

[2:35:40] De argumentatie voor ons geweest, dat heeft ook te maken met het valse vlaggen, wat steeds vaker gebeurt.

[2:35:44] In die zin heeft het sanctioneren wel zin, want steeds minder van deze schaduwvloot heeft ook een daadwerkelijke legitieme registratie.

[2:35:55] We kwamen op een gegeven moment de vlag van Curaçao heel veel tegen op schaduwvloottankers, maar dat was Curaçao niet aan te rekenen.

[2:36:03] Dit was gewoon het valse vlaggen van schepen.

[2:36:07] Dus daar is een continu kat en muispel gaande.

[2:36:10] Ik zou heel graag daar meer doen op volle zet.

[2:36:12] Ik kom ook terug in het verslag van de RBZ op een eerste appreciatie van één discussie daar, maar ook hoe we dit zien en welke mogelijkheden dat biedt.

[2:36:24] Meneer Bosvenk nog?

[2:36:24] Heel fijn, voorzitter.

[2:36:25] Ik ben erg blij om dit te horen.

[2:36:26] Het is jammer dat het wat langer heeft geduurd, maar fijn dat deze minister daarmee aan de gang wil gaan en we zien het graag terug, zodat we mogelijk in de begrotingsbehandeling later deze maand ook nog iets mee kunnen.

[2:36:36] Daarvoor bedurend, ik had nog een vraag gesteld over de voorstellen van Finland en Zweden, die ook veel breder gaan, namelijk ook het onderhoud, omdat wij in het verleden ook samen met collega Paternot even daar vragen over stelden, dat er Nederlandse bedrijven waren die diensten verlenen, maritieme diensten, ook weer aan die schaduw vloot.

[2:36:54] En Finland en Zweden zeggen, pak die lui ook aan wat ons betreft, liever gisteren als vandaag.

[2:37:01] Hoe staat de minister er tegenover en is hij bereid om zich bij Finland en Zweden aan te sluiten?

[2:37:06] Ja, wij steunen de voorstellen van Zweden en Finland.

[2:37:18] Dan kom ik, denk ik, op het geld.

[2:37:22] De 90 miljard, hoe dat tot stand is gekomen.

[2:37:24] Wat betekent dat voor de 45 miljard die nog nodig is?

[2:37:26] En zijn we nu de Russische, bijvoorbeeld, goede vergoeden het oog verloren?

[2:37:32] Het is positief dat we uiteindelijk een akkoord hebben bereikt.

[2:37:34] Dit was een ontzettend moeilijk vraagstuk, maar zo cruciaal voor Oekraïne om in ieder geval ook naar Rusland uit te kunnen stralen dat Oekraïne voorlopig de middelen heeft om zichzelf financieel overeind te kunnen houden.

[2:37:47] Dus daar ben ik ontzettend blij mee.

[2:37:49] En ja, de manier waarop dat dan gebeurt met constructieve onthoudingen, met mensen die naar het toilet gaan of even niet meedoen.

[2:37:56] Een schoonheidsprijs verdient het allemaal niet.

[2:37:59] Maar als het niet werkt zoals het moet, dan moet het maar zoals het werkt.

[2:38:01] En daar vind ik dit een voorbeeld van.

[2:38:04] Dus ik ben blij dat dat akkoord is bereikt.

[2:38:08] Bovenop die 90 miljard komt nog die 45 miljard die dan door andere donoren moet worden bijgebracht.

[2:38:14] We zien nu al bewegingen dat doordat de EU de 90 miljard bijeen heeft gebracht, dat andere donoren ook in beweging komen.

[2:38:21] Dus binnen de G7 wordt erover gesproken.

[2:38:23] Japan heeft aanvullende begrotingsteun in het vooruitzicht gesteld.

[2:38:29] Noorwegen.

[2:38:30] is dat aan het doen en zo hoop ik dat we ook die resterende 45 miljoen verder krijgen.

[2:38:37] Dus ik ben daar hoopvol in.

[2:38:39] En ook wat betreft de tegoeden, daar blijven we mee bezig, zeg ik, voorzitter, via u tegen mevrouw Piri.

[2:38:46] We laten dit niet los.

[2:38:48] Op dit moment bleek het niet haalbaar om daar wat mee te doen.

[2:38:51] Uiteindelijk zijn we van mening dat Oekraïne zou moeten betalen voor de schade die het heeft gedaan in... Rusland zou moeten betalen voor de schade die het heeft gedaan

[2:39:00] in Oekraïne en deze begroeden zijn daar natuurlijk de beste waarbaar voor.

[2:39:04] En daarom zullen ze voorlopig ook geblokkeerd blijven, maar niet gebruikt voor dit doel of als onderpand voor dit doel, moet ik eigenlijk zeggen.

[2:39:12] Dan de toetreding van Oekraïne.

[2:39:15] Uiteindelijk gaat de EU over haar eigen uitbreiding en houden wij als Nederland ook vast aan de vereisten die daarvoor nodig zijn.

[2:39:25] Ik geloof dat de commissie nu bezig is om hier een voorstel te doen

[2:39:28] richting Oekraïne voor het 20-puntenplan, als onderdeel van het 20-puntenplan, en dat ze hem met belangstellingen volgen.

[2:39:48] Voorzitter, ik denk dat ik dan ook de meeste vragen Oekraïne-Rusland heb beantwoord.

[2:39:55] Als het mij helpt, dan kunt u met het volgende onderwerp verder.

[2:40:02] Even schakelen weer.

[2:40:03] Groenland.

[2:40:06] Wat dat betreft brengt elke week een verrassing in deze tijden.

[2:40:15] Het onderwerp Groenland dateert al uit de eerste regeerperiode van president Trump.

[2:40:20] Ook toen kwam de retoriek aan gaande Groenland op.

[2:40:24] En waar wij allemaal dachten, de Denen voorop, dat dat nu weggeerpt was.

[2:40:29] blijkt dat dat geen zinsgeval is en dat deze discussie weer terugkomt.

[2:40:33] En die discussie heeft een paar aspecten.

[2:40:36] Eén, het aspect van de territoriële integriteit en de zelfbeschikking van de Groenlanders.

[2:40:42] Die staat voor ons buiten kijf en dat geldt voor de hele EU.

[2:40:45] Er zijn een aantal statements uitgegaan.

[2:40:47] We zullen het daar ook over hebben tijdens de RBZ.

[2:40:51] Die staat niet ter discussie, die mag ook niet ter discussie staan.

[2:40:55] Twee is, is het artiesch gebied belangrijk voor de veiligheid van bondgenootschappen en speelt Groenland daar een belangrijke rol?

[2:41:04] Het antwoord op die vraag is ook ja.

[2:41:06] Dus er zit geen enkele discrepantie tussen het belang wat president Trump zegt dat moet worden gehecht aan Groenland voor de veiligheid van de naval en hoe de rol van Rusland en China daar in ieder geval beperkt moet worden of in ieder geval moet kunnen worden bestreden.

[2:41:24] en wat wij daarvan vinden.

[2:41:26] En ik denk dat u in dat licht ook de NAVO-bijeenkomst van afgelopen week moet zien, waarbij is gesproken over mogelijke missie voor het Arctisch gebied.

[2:41:35] Er kan ook ontzettend veel op Groenland, daar waar de Verenigde Staten dat militair zouden willen.

[2:41:40] Op basis van een verdrag uit 1951 hebben ze eigenlijk ongelimiteerde toegang voor bouw van militaire basisstructuren, radars die ze nodig hebben voor de ballistische raketten die daar natuurlijk over de

[2:41:53] de Poolcirkel zouden komen, zou het ooit tot een aanval vanuit Rusland komen.

[2:41:57] Dat kan allemaal al.

[2:41:59] En dan resteert de vraag, waarom is dit niet genoeg?

[2:42:03] En ik denk dat dat is waar wij ons ook op zouden moeten richten.

[2:42:06] En ik heb al een paar keer gezegd, ik zie geen enkel scenario waarin wij als Europa in gevecht komen met de Verenigde Staten over Groenland.

[2:42:16] Dat gaat niet gebeuren.

[2:42:18] Dus de vraag is, hoe gaan we deze beelden bij elkaar brengen?

[2:42:23] En ik denk dat het allerbelangrijkste daarvoor is het gesprek wat mijn deze collega heeft, morgen nog steeds geloof ik, in Washington.

[2:42:31] Dat was met secretary Rubio, daar is nu sprake van dat het mogelijk met vice president Vance ook is, over hoe vinden we hier een impasse.

[2:42:40] En die weg uit die impasse wat mij betreft is dat de territoriale integriteit en het zelfbeschikingsrecht van de Groenlanders

[2:42:47] niet in vraag is.

[2:42:49] En er is vandaag een gezamenlijk persstatement geweest van premier Frederiksen en de premier van Groenland, die beide hebben gezegd dat zij op dit moment kiezen voor hun zelfstandige positie binnen het Koninkrijk van Denemarken.

[2:43:05] Dus dat is een gegeven, daar zullen wij ons achter scharen.

[2:43:08] En tegelijkertijd kunnen we op die veiligheidsgaranties elkaar niet vinden.

[2:43:13] En dat kan ofwel zijn

[2:43:15] Amerikaanse stationair van troepen, maar dat kan ook zijn een NAVO-missie.

[2:43:19] Als het komt tot zo'n NAVO-missie, dan is de vraag, gaat Nederland daar dan aan bijdragen en met wat?

[2:43:25] Nou, voor dat laatste is het nog te vroeg.

[2:43:27] Voor dat eerste denk ik dat we daar zeker wel willen naar kijken.

[2:43:31] Ik denk dat wij het zelf ook een belangrijk gebied vinden en ik denk dat we ook bereid zijn om op die manier bij te dragen aan een stukje ontspanning

[2:43:40] in de relatie die wij zo belangrijk vinden, namelijk die tussen de Verenigde Staten en de Europese NAVO-bondgenoten.

[2:43:48] Dat is hoe ik de weg naar buiten zie.

[2:43:50] De Denen hebben ons overigens gevraagd om tot die tijd vooral rustig te blijven, om niet mee te gaan in de retoriek en zeker niet in de oorlogsretoriek die links en rechts rondgaat.

[2:44:02] En ik hoop snel, na het gesprek wat wij morgen zullen hebben, te horen hoe zij erin staan en hoe we ze verder kunnen helpen.

[2:44:08] Daar is ook een motie over ingediend, natuurlijk in de twee minuten debat van Venezuela zojuist, door de heer Boswijk, gesteund door een heel groot deel van uw Kamer, die mij oproept om daarin te volgen wat de delen van ons verwachten en dat zullen we dan ook uitvoeren.

[2:44:26] Ja, dank voorzitter.

[2:44:28] Dank ook de minister voor zijn reactie.

[2:44:29] En ik was in dat licht ook benieuwd naar de uitspraken die hij, ik meen, gisteren heeft gedaan over Groenland, waarin hij aangaf dat het niet kost wat kost onderdeel uit zou hoeven te maken van het Deense koninkrijk en een verkoop ook een van de opties zou zijn, nu chargier ik het, maar in ieder geval dat prima zou vinden of dat dat in ieder geval zou kunnen.

[2:44:51] En ik was benieuwd waarom de minister deze uitspraak heeft gedaan.

[2:44:56] Ja, de minister heeft zich laten verleiden tot een wat theoretische discussie.

[2:44:59] Daar moet je altijd mee oppassen, zeker als je dat doet in een lang radioprogramma van een half uur.

[2:45:04] Wat ik heb willen zeggen is hoe het technisch in elkaar zit, is dat Groenland een zelfstandige positie heeft binnen Koninkrijk van Denemarken, niet te ver vooruit lopen op de zaken, binnen het Koninkrijk van Denemarken, maar ook het zelfbeschikkingsrecht heeft gekregen van Denemarken.

[2:45:24] Met andere woorden, op het moment dat de Groenlanders zouden stemmen

[2:45:27] Wij willen het Deense koninkrijk uit, of wij willen graag bij Nederland horen, dat Denemarken dat zou respecteren.

[2:45:33] Nou, dat is puur hoe de theoretische, technische, juridische werkelijkheid in elkaar zit.

[2:45:37] Zoals ik net zei, er is vanmiddag een persconferentie geweest van de premier van Denemarken met de premier van Groenland.

[2:45:43] Die hebben allebei gezegd dat zij de huidige staatskool prefereren boven elk ander.

[2:45:48] En dat is dus ook waar ik me achter schaar.

[2:45:54] Mevrouw van der Wef.

[2:45:55] Voorzitter, voor de zekerheid, ik meende het net al tussen de regels door te horen dat de minister er wat anders in zit dan hoe ik het gisteren had begrepen uit de berichtgeving.

[2:46:02] Maar die theoretische exercitie, die moeten wij dus in een ander licht zien en die neemt hij bij deze terug.

[2:46:10] Theoretisch klopt die, maar dat is niet de werkelijkheid waarin we ons nu bevinden.

[2:46:14] En zo had die wel kunnen worden geïnterpreteerd en dat neem ik dus toe.

[2:46:21] Dat brengt mij bij Israël, de Palestijnse gebieden.

[2:46:24] En er is een aantal vragen daar die ik door ga verwijzen naar twee overleggen die uw Kamer nog heeft met mijn collega van buitenlandse handel en ontwikkelingshulp.

[2:46:35] Dat is het twee minuten debat humanitaire hulp, wat u morgen heeft.

[2:46:39] En dat is ook de begrotingsbehandeling van de begroting van buitenlandse handel en ontwikkelingsaanwerking, maar een aantal onderwerpen.

[2:46:47] te sprake zullen komen.

[2:46:48] Ik zal u vertellen bij welke onderwerpen dat is en dat heb ik ook met haar afgestemd.

[2:46:54] Het zou haar niet verrassen dat zij geacht wordt om hier morgen uitgebreider op in te gaan.

[2:47:02] Laten we beginnen met het grotere plaatje.

[2:47:07] Mijn eigen beschouwing dat het hoog tijd wordt dat er meer voortgang wordt geboekt, niet alleen op fase 1, maar ook in de doorschakeling naar fase 2 van het Vredesplan.

[2:47:18] Fase 1, wat moet daar meer gebeuren?

[2:47:20] Dat is het vrijlaten of het teruggeven van het lichaam van de laatste gijzelaar.

[2:47:27] Maar dat is ook het openen van meer grensdoorgangen, waaronder die in Rafa.

[2:47:32] Nee, die is nog niet open.

[2:47:34] En elke keer wordt daarmee geschermd en nog steeds elke keer hoop ik, ik hoop ook nu weer dat deze week die wel open zal gaan, maar dat is hier op dit moment nog niet.

[2:47:43] En dat geldt voor de toegang van meer humanitaire hulp, inclusief natuurlijk de 37 organisaties, waaronder ook Nederlandse hulporganisaties, die wat ons betreft gewoon in staat zouden moeten worden gesteld om daar hun werk te kunnen blijven verrichten.

[2:47:58] Ik heb daarover contact gehad met mijn Israëlische collega.

[2:48:02] geleid tot de toezegging om in ieder geval vervolg overleg te hebben met die hulporganisaties.

[2:48:07] En morgen zal de staatssecretaris u meer informeren over, zij heeft namelijk zelf met die hulporganisaties gesproken, u meer informeren over hoe dit nu verder vervolgd wordt.

[2:48:18] Wij laten dit in ieder geval niet los en ook tijdens de RBZ zal ik dit onderwerp weer opbrengen en daar bevind ik me in goed gezelschap, want EU-breed zijn we van mening, dat deze registratie zorgt voor een hele onwenselijke situatie.

[2:48:32] Mevrouw Piri.

[2:48:34] Ja, even een technisch punt hierop, voorzitter, want eigenlijk verwijst de minister dat dit eigenlijk hoort bij zijn collega en daar ben ik het gewoon permanent mee oneens.

[2:48:44] Het gaat namelijk niet alleen om het leven van humanitaire hulp.

[2:48:47] Het gaat erom, net als er journalisten geen toegang krijgen, dat nu de getuigenissen van deze organisatie van de afgelopen twee jaar het feit dat een aantal van hen meewerken aan rechtszaken, strafzaken bij de ICC,

[2:49:00] dat dat de reden is waarom ze verboden zijn.

[2:49:03] En dat is gewoon hartstikke het terrein van deze minister.

[2:49:06] Dus ik begrijp dat er morgen... Het is voor mij niet alleen een humanitaire hulpvraag.

[2:49:11] Begrijpt de minister dat?

[2:49:12] En zo ja, valt het wel degelijk onder buitenlands zaken.

[2:49:15] Het heeft ook gewoon te maken met ooggetuigen verslagen, met het verzamelen van bewijzen over mensenrechten schenning.

[2:49:22] En mijn vraag is dan los van berichten, op welke manier gaan we druk zetten

[2:49:27] Eerdere uitspraak van de Kamer, laat journalisten toe.

[2:49:32] Dat is niet gebeurd.

[2:49:33] Inmiddels de enige ogen die u überhaupt hebben kunnen rapporteren de afgelopen twee jaar naar buiten toe, die worden nu ook de toegang geweigerd tot Gaza en ook u alle Palestijnse gebieden.

[2:49:46] Minister.

[2:49:47] Ja, dit onderwerp is breder en daar waar het heeft over toegang van journalisten, absoluut.

[2:49:53] Daar wilde ik ook wat over zeggen, want op verschillende gremia proberen wij daar meer aandacht voor te krijgen, proberen we meer toegang te krijgen.

[2:50:00] En ja, dat is ook de reden dat ik dit op heb gebracht bij mijn Israëlisch collega en gevraagd heb om hier opvolging aan te geven en hiervan naar te kijken.

[2:50:10] Tegelijkertijd is het ook wel een gedeelde

[2:50:12] verantwoordelijkheid omdat de staatssecretaris zich natuurlijk verantwoordelijk voelt voor de organisaties en ook het zorgen dat zij die toe gaan krijgen.

[2:50:20] Dus het is zeker niet het afschuiven, maar het is een ander deel van de puzzel wat we hebben.

[2:50:27] En ik zet mij net zo goed voor in als zij dat doet.

[2:50:35] Voorzitter, ik wil gewoon als buitenland woordvoerder, volgens mij hebben alle grote Gaza-debatten gewoon in deze commissie plaatsgevonden.

[2:50:42] Het is een hartstikke politieke iets, iets waar Nederland zich altijd in elk conflict voor heeft ingezet, bijvoorbeeld het verzamelen van bewijs van mensenrechtsschikken van beide kanten.

[2:50:51] Het verzamelen... Ik vind het essentieel, als je kijkt wat er gebeurde toen Rusland dit deed met RGO's, hebben we gewoon sancties genomen als Europese Unie tegen de mensen die deze RGO's op deze manier benaderen.

[2:51:05] We hebben die discussie gehad over Georgië als het gaat om een crackdown van RGO's.

[2:51:11] Dus eigenlijk is mijn concrete vraag, los van het aankaarten, heel fijn,

[2:51:15] Tot nu toe is onze ervaring als Kamer en ongetwijfeld ook die van de minister, wat we ook hebben aangekaart, nou heel weinig door de Israëlse regering mee is gedaan.

[2:51:26] Dus wat voor middelen heeft deze minister of het ministerie van Buitenlandse Zaken achter de hand dat dit super serieus is en over veel meer gaat dan alleen maar de humanitaire hulp?

[2:51:37] Minister.

[2:51:38] Ja voorzitter, het gaat voor deze organisaties natuurlijk in eerste instantie wel om die humanitaire hulp.

[2:51:43] En we vinden ook dat er alle reden is om die organisaties toe te laten.

[2:51:47] Tegelijkertijd willen we ook kijken waar zitten dan de veiligheidszorgen van Israëli's en hoe kunnen we elkaar daar vinden.

[2:51:55] Dat is die dialoog die ik heb geprobeerd tot stand te brengen.

[2:51:58] Nou, dat laatste stand daarvan, de staatssecretarissen zijn in ieder geval nog niet vrijgesteld.

[2:52:02] Dus dat is niet het goede nieuws.

[2:52:04] We zijn er nog niet.

[2:52:06] En dat geldt ook voor die andere Europese landen.

[2:52:08] Dus dit gaat tijdens de RBZ opkomen.

[2:52:10] En we gaan hier ook bespreken hoe we hier verder mee optrekken gezamenlijk, ook richting de Israëlische regering.

[2:52:15] Overigens is dit één van de zaken, ik noem er zo nog een paar, waarom de sancties die boven de markt hingen ook niet van tafel zijn gehaald en we ook nog niet naar een normale situatie toe zijn met Israël.

[2:52:29] Dat gaat hierom, het gaat om de achterhouding van de betalingen richting de Palestijnse autoriteiten, maar heeft ook zeker verband met de situatie op de Westbank, waar we vooralsnog geen verbeteringen zien.

[2:52:42] Ik onttrek me daar niet aan, maar er zijn wel degelijk aspecten in de uitvoering van het Vredesplan die ook echt een gedeelde verantwoordelijkheid zijn.

[2:52:52] Laat ik het tweede onderwerp dan meteen noemen, dat is de medische evacuaties.

[2:52:55] Ik heb u daar toegezegd in januari daarop terug te komen.

[2:52:59] De staatssecretaris behartigt dat dossier.

[2:53:03] Het is ook haar geld en zij zit ook met de organisaties die daar het verschil moeten maken.

[2:53:08] Dus zij zal nader ingaan op de stand van zaken zoals we hem nu zien.

[2:53:12] En ook hoe we daar verder mee omgaan, ook in relatie tot evacuaties naar Nederland.

[2:53:18] En dat krijgt u tijdens de pagotisch behandeling van haar.

[2:53:27] Ja, dit gaat inderdaad zo niet.

[2:53:31] Wij hebben hier meermaals in deze commissie gesproken over die medische evacuaties van de kinderen, van Palestijnse kinderen.

[2:53:39] Dat is ook een toezegging geweest aan deze commissie.

[2:53:41] Het zijn moties die zijn ingediend binnen deze commissie.

[2:53:44] En nu ineens, zegt deze minister, want de toezegging is ook, ik ga een rondje maken in de regio, van deze minister geweest.

[2:53:51] En nu ineens mogen we hier dan nu het debat niet overvoeren.

[2:53:54] Dat vind ik heel onwerkbaar.

[2:53:56] Dus ik ga het gewoon wel doen.

[2:53:57] Want ik heb gevraagd, de Wereldgezondheidsorganisatie, die zegt, er is niet genoeg capaciteit in de regio.

[2:54:04] De Wereldgezondheidsorganisatie heeft, nadat deze minister de toezegging heeft gedaan dat hij de capaciteit ging inventariseren, daarna nog heeft de Wereldgezondheidsorganisatie gezegd, een oproep gedaan aan landen om hier aan mee te werken.

[2:54:18] Dus mijn vraag was aan deze minister, naar aanleiding van de toezegging die deze minister heeft gedaan,

[2:54:23] Wat voor informatie is er nu nog nodig dan?

[2:54:27] En het rondje is nu toch wel afgerond en dan kunnen we ermee doorgaan.

[2:54:30] Want als het alleen maar is om uit te stellen, maar dan moeten we dat hier ook gewoon weten, want dan is het een politiek besluit.

[2:54:37] Als het gaat om informatie verzamelen, dan ligt die informatie er al of wat ontbreekt dan nog?

[2:54:44] Nee, voorzitter, wat ik heb toegezegd is dat we een rondje zouden maken, dat we voor eind januari zouden komen met een brief daarover.

[2:54:51] Dit dossier ligt in de uitvoering nu eenmaal bij de staatssecretaris van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.

[2:54:57] Dat is ook helemaal niet vreemd, want het gaat hier om contacten met NGOs, het gaat hier om humanitaire hulp en het verdelen daarvan en de manier waarop je dat doet.

[2:55:06] In die zin, prima om daar met u van gedachten te wisselen, maar dan

[2:55:13] Ja, dan wordt dat na de begrotingsbehandeling van buitenlandse handel en ontwikkelingshulp, omdat daar de staatssecretaris daar eerst zijn mening over geeft.

[2:55:22] Dan kunnen we daar in de volgende overleg over terugkomen.

[2:55:24] Ik heb niks toegezegd voor dit overleg.

[2:55:26] Ik heb gezegd eind januari.

[2:55:28] Dat kan eerder, maar dan moet u het doen met de verantwoordelijke bewindspersoon daarvoor.

[2:55:35] Tot slot, mevrouw Dobbe.

[2:55:37] Mijn vraag was welke informatie ontbreekt er nog?

[2:55:39] Dat zou ik dan heel concreet even willen horen van deze minister, want de Wereldgezondheidsorganisatie heeft gezegd, er is onvoldoende capaciteit.

[2:55:46] Die heeft een oproep gedaan voor landen om die medische evacuaties mogelijk te maken.

[2:55:50] Dus mijn vraag is heel concreet, welke informatie ontbreekt er nog?

[2:55:54] En als het gaat om het ontvangen van die brief, volgende week hebben wij, of morgen, een begrotingsbehandeling van ontwikkelingshulp.

[2:56:03] Krijgen we dan morgen die brief of wordt het allemaal mondeling?

[2:56:07] Want hoe zit dat dan?

[2:56:08] Wanneer kunnen we het hier dan volgens deze minister over hebben, nadat deze minister heeft beantwoord welke informatie dan nog ontbreekt?

[2:56:16] Want daar ben ik dan wel echt heel benieuwd naar om een concreet antwoord over te krijgen.

[2:56:21] Voorzitter, weet ik niet, want ik heb geen kennis genomen nog van de ronde die gemaakt is door de staatssecretaris en haar mensen.

[2:56:28] Ik moet even nagaan of die brief komt, of dat zij van plan was om dit mondeling in de begrotingsbehandeling mee te nomen.

[2:56:36] In any case denk ik dat een brief hierover gewend zou zijn.

[2:56:39] Dus die zal ongetwijfeld dan, als hij niet komt voor de begrotingsbehandeling, dan daarna komen.

[2:56:45] En dan staat u vrij om met ons hier natuurlijk nog een keer apart gesprek over aan te gaan.

[2:56:53] U kunt verder met uw betoog, minister.

[2:57:06] Ik geloof niet dat er nog iemand een vraag heeft, dus gaat u maar rustig verder.

[2:57:12] Voorzitter.

[2:57:14] Nog een vraag?

[2:57:15] Ja.

[2:57:15] Mevrouw Dobbe.

[2:57:16] Ik zou de minister willen vragen om de brief over de medische evacuaties, in ieder geval voor de begroting, naar BHO te sturen.

[2:57:28] Ja, ik ga dat doorgeleiden, maar ik kan dat niet toezeggen namens mijn collega.

[2:57:35] Kijk, mijn toezegging is geweest eind januari.

[2:57:38] Daar kunt u op wachten.

[2:57:39] Of, zoals aangekondigd, u kunt er daarvan gedachten wisten met de minister van BHO tijdens haar begrotingsbehandeling.

[2:57:45] Maar dat zijn een beetje de twee smaken zoals ik ze kan aanbieden.

[2:57:51] Meneer Van den Burg.

[2:57:52] Volgens mij lost zich het dus op.

[2:57:55] Want de minister heeft gezegd voor eind januari, de begrotingsbespreking van onze commissie stond op 29 januari.

[2:58:02] We hebben net, althans mevrouw Piri heeft het voorgesteld, maar volgens mij met instemming van deze commissie gezegd dat we de begrotingsbespreking niet op 29 januari doen, opdat de minister naar de raad toe kan.

[2:58:17] Dus dat betekent dat dan de nieuwe begrotingsbespreking na 29 januari is.

[2:58:23] Dan is de maand januari dus automatisch daarmee verstreken en kan dus de belofte van de minister worden nagekomen.

[2:58:31] En dat hebben we toch voor de begrotingsbespreking.

[2:58:35] Ja, ik merk wel even op, schrijf je of luistert mij dat in, maar ik denk ook wel terecht.

[2:58:40] U neemt nu wel een voorschot op over het feit dat die begrotingsbehandeling dat niet op 29 januari zal zijn.

[2:58:47] Maar er gaat niet alleen deze commissie over.

[2:58:49] Mevrouw Piri.

[2:58:51] Misschien even specifieker.

[2:58:53] Dus vanuit ons ligt er, in ieder geval zeker vanuit mijn fractie, een bereidheid om te kijken naar de datum.

[2:58:58] Kijk, de minister heeft een toezegging gedaan, heel concreet, heeft de minister van Buitenlandse Zaken een toezegging gedaan aan de commissie Buitenlandse Zaken.

[2:59:08] Dus dat kan nu niet worden afgeschoven op een staatssecretaris en op een andere begroting.

[2:59:13] Dus wat ik in ieder geval wil, ongeacht wanneer de begroting van buitenlandse zaken plaatsvindt, dat zal of ergens in januari zijn of ergens in februari, dat we voor die tijd een brief van deze minister kunnen verwachten, eventueel medegetekend door de staatssecretaris.

[2:59:27] Maar ik verwacht gewoon dat als de minister een toezegging doet aan deze commissie, dat hij dan ook uiteindelijk terugkomt bij deze commissie met de antwoorden.

[2:59:37] Nou, tot slot, minister.

[2:59:38] Dan hoop ik dat we naar het volgende punt kunnen.

[2:59:41] Ja, als de Kamer daarop staat, dan doen we dat op die manier.

[2:59:44] Daar gaat u zelf over.

[2:59:45] Nogmaals, voor mij was het allerbelangrijkste dat toezeggingen die gedaan worden, worden aangekomen.

[2:59:51] In mijn optiek kan dat ook door degene die daar primair voor verantwoordelijk is.

[2:59:54] In dit geval is dat de staatssecretaris van BO.

[2:59:57] Maar op deze manier is dat voor mij ook prima werkbaar.

[3:00:01] Ik kan ook niet uitsluiten dat dat alsnog ter smaak komt in de begrotingsbehandeling, maar dan doen we dat nog een keer over.

[3:00:08] Dan vraag ik de minister om nu wel met het volgende onderwerp verder te gaan.

[3:00:13] Ja, op dit onderwerp misschien nog even.

[3:00:15] Wat ter sprake zou komen tijdens de RBZ is één, de implementatie van het Vredesplan.

[3:00:21] Ik zei al, de hoop is dat we nu spoedig door kunnen gaan naar fase twee.

[3:00:25] Er zijn aankondigingen over de Board of Peace, zoals die genoemd wordt, en de technocratische Palestijnse zelfbestuur voor Gaza.

[3:00:34] Er zijn ook tekenen dat daar daadwerkelijk door alle kanten aanstalten door wordt gemaakt.

[3:00:39] Dus er zijn indicaties dat Hamas zich voorbereidt op de overdrage van beheer over ministeries aan deze technische committee.

[3:00:47] Nog niet van ontwapening, helaas, moet ik er daarbij zeggen.

[3:00:50] Dat was echter ook voor onderwerp van het doorgaan naar fase 2.

[3:00:57] Maar zoals ik zei, uit fase 1 resteert nog het vergroten van de toegang van humanitaire hulp.

[3:01:03] en het vrijlaten van alle geuzenaars.

[3:01:06] Ik heb het al eerder gezegd, het ontwapenen van Hamas is een van de moeilijkste onderwerpen van dit geheel.

[3:01:14] Hamas zal niet ontwapend gaan worden door de internationale troepenmacht, hoewel het mandaat daarvoor min of meer is gegeven door de Verenigde Veiligheidsraad, maar ik zie dat daarvoor zeer weinig animo is en dat begrijp ik ook.

[3:01:27] Tegelijkertijd lijkt Hamas nog steeds niet bereid om

[3:01:30] zelfstandig de wapens in ieder geval permanent op te geven.

[3:01:34] Nou, daar wordt ontzettend veel gesproken tussen de VS, Egypte, Qatar, Turkije, dus alle partijen die ook met Hamas in contact staan.

[3:01:42] En ik hoop dat we daar wel zicht op krijgen.

[3:01:45] Ik moet wel zeggen, het zijn natuurlijk elke keer dezelfde mensen, zeker vanuit de VS, die al deze onderhandelingen doen.

[3:01:51] Of het nu gaat om Oekraïne, het Midden-Oosten, Soudaan, de Grote Meren.

[3:01:57] Dus in die zin

[3:01:59] Ja, we moeten de focus niet verliezen.

[3:02:02] Laat ik daar mijn hoop op houden.

[3:02:05] Daar waar het gaat om de Westbank, daar blijft de druk wat ons betreft overeind.

[3:02:13] We hebben recent weer gezien nieuwe aankondigingen van behandelingen van uitbreiding van nederzettingen in de Knesset.

[3:02:20] Zoals altijd, voordelen we die ten zeerste.

[3:02:24] En ik denk dat daar de main focus in de RBZ ook op zal liggen.

[3:02:28] namelijk hoe gaan we om met de voortdurende situatie, die weliswaar sinds de Amerikaanse interventie richting Netanjau enigszins is verbeterd, maar nog lang niet terug is naar het niveau waarop wij dat acceptabel zouden vinden.

[3:02:45] Waar dat op uitkomt, kan ik u op dit moment nog niet zeggen.

[3:02:50] Er is op dit moment weinig animo zowel om de sancties die op tafel lagen van tafel te halen, met andere woorden,

[3:02:58] te normaliseren, andersom is er ook weinig animo om nu over te gaan tot de instelling van nieuwe sancties.

[3:03:05] Neem niet weg dat wij nog steeds werken aan onze eenzijdige Nederlandse

[3:03:13] een handelsbeperking met betrekking tot de import van goederen uit nederzettingen.

[3:03:19] En nogmaals, we werken daar gezwind aan, maar ik heb op dit moment nog geen einddatum waarop dat gereden is.

[3:03:26] U moet dat echt niet zien als traineren.

[3:03:28] Ik heb dat al eerder gezegd.

[3:03:29] Ik heb een asielnoodmaatregelenwet in de Eerste Kamer liggen waar al anderhalf jaar aan gewerkt is.

[3:03:35] Wetstrajecten duren nu eenmaal lang in Nederland, maar deze gaan we sneller doen dan dat.

[3:03:44] Ja, over die sancties is lange tijd discussie geweest of ze effectief waren.

[3:03:49] Volgens mij kwam een paar weken geleden naar buiten dat de economie van Israël gegroeid is.

[3:03:54] Volgens mij heeft ook Japan of een ander land ingehaald.

[3:03:58] Dus de economie groeit, ondanks de sancties vanuit Nederland, wat ook de vraag oproept hoe effectief die maatregelen zijn om het doel... Sorry?

[3:04:09] Welke sanctie?

[3:04:09] Die hebben we nog niet.

[3:04:11] Nee, die ontwikkeld gaan worden.

[3:04:14] Nee, sorry, ik kom naar mijn vraag toe, als het mag.

[3:04:17] We hebben tijdens het debat die discussie gehad of ze effectief waren.

[3:04:21] Toen heb ik de opmerking destijds gemaakt dat het volgens mij best niet alleen tijdrovend is, maar volgens mij vrij technisch ingewikkeld.

[3:04:28] Er werd ook een beetje lachwekkend gedaan over nou wat nou

[3:04:33] wat nou precies een gebied zou zijn wat je zou moeten importeren en exporteren.

[3:04:37] En de minister die gaf aan, het komt binnen een paar weken, het komt via een ministerieel besluit, dacht ik ook, er was geen wet voor nodig en het komt binnen een paar weken.

[3:04:46] En op die toezegging heeft de Kamer in meerderheid gezegd, wij gaan om het geweld in Gaza te stoppen, gaan wij op dat moment deze sancties invoeren.

[3:04:56] En nu zijn we langzamerhand, gaan we een half jaar verder en ik

[3:05:00] beproef volgens mij dat de opmerkingen destijds die gemaakt zijn, ik heb ze gemaakt, een paar andere collega's ook, dat die toen realistischer waren over de complicaties dan de minister destijds schetste.

[3:05:14] Want er komt geen ministerieel besluit meer, er komt dus wetgeving aan, wat dus ook weer een threat met zich meebrengt.

[3:05:21] Ik vraag me af of de minister in ieder geval wel op kan reflecteren, omdat dat destijds

[3:05:25] een vrij beladen discussie was, maar op wat de minister heeft aangegeven eigenlijk de Kamer op een gegeven moment overstag is gegaan, terwijl we toch zien dat het een langer verhaal blijkt en ook niet meer rijkt op wat er in Gaza gebeurt, want er is nu

[3:05:41] Een wapenstilstand, hoe fragiel ook.

[3:05:44] Maar dus eigenlijk ook haar doel mis, terwijl we natuurlijk nu ook op de Westbank wat toepassingen kunnen verklaren.

[3:05:50] Ik vraag me even af of de minister daar wat over zou kunnen zeggen.

[3:05:56] Minister.

[3:05:57] Er lopen een paar dingen door elkaar, denk ik, want dit ging altijd om een verbod op handel voor producten uit illegale nederzettingen, dus het was altijd gericht op de Westbank.

[3:06:08] Dat is ook de reden dat ook na het staart het vuren, we hebben gezegd we gaan door met dit traject, omdat we op de Westbank nog helemaal geen verbetering zien van de situatie, dus de noodzaak die er destijds was om dit te gaan doen, die is er nog steeds.

[3:06:23] Ik kan me niet herinneren dat ik heb gezegd ik regel dat binnen enkele weken,

[3:06:27] Ik weet niet of ik dat was, ik hoop het niet, want dan zou ik daar inderdaad nu... De minister spreekt uitsluitend.

[3:06:36] Ik spreek ook namens mijn voorgangers, dan was de minister van Buitenlands Zaken het wel.

[3:06:41] Maar zo eenvoudig is het niet, omdat we ook iets willen hebben wat wel de toets van de rechter kan doorstaan.

[3:06:49] De wetgevingstoetsen zijn in afronding, zover ik weet, en dat betekent dat we snel het volgende traject doen.

[3:06:59] De geweldige kolonisten en organisaties, het sanctiepakket wat er nog steeds ligt van Nederland en Frankrijk, daar zullen we weer ons uiterste best voor doen om dat aangenomen te krijgen.

[3:07:14] Nationale sancties tegen personen, dan gaan we weer een nieuwe route op waarin we iets wat we echt in een EU-verband niet voor elkaar krijgen op een hele imperfecte manier nationaal gaan doen.

[3:07:25] Het gaat geen effect hebben.

[3:07:27] En de impact die het heeft, is er ook niet.

[3:07:31] En dan moet je je afvragen, ja, waarom doen we het dan?

[3:07:33] En daarom blijf ik in dit geval toch echt inzetten op het EU-spoor om dit voor elkaar te krijgen.

[3:07:44] Ja, kijk, voorzitter, als het gaat om die gewelddadige coronisten, dan zegt de minister inzetten op dat EU-spoor.

[3:07:52] Maar dat horen we al, volgens mij in het geval van dat aanvullende sanctiepakket, horen we dat bijna een jaar, in ieder geval een half jaar.

[3:08:01] dat het maar niet van de grond komt.

[3:08:04] En ik vraag me af waarom de minister zegt dat het treffen van nationale maatregelen tegen individuen dat dat geen effect zou hebben, want Nederland doet dat in andere gevallen.

[3:08:14] Heeft dat bijvoorbeeld ook gedaan bij twee Israëliërs en heeft dat ook

[3:08:18] destijds betiteld als iets wat wel degelijk internationale effecten heeft.

[3:08:23] Dus ik snap niet waarom de minister blijft volhouden aan iets waarvan hij weet dat het Europees geen meerderheid gaat krijgen en niet kan aangeven dat bijvoorbeeld in overleg met Frankrijk en andere landen die het steunen gekeken kan worden tot het welplaatsen van echt die gewelddadige kolonisten die Palestijnen aanvallen op gewoon nationale sanctielijsten.

[3:08:47] Voorzitter, excuse.

[3:08:49] Ook hier lopen twee dingen door elkaar.

[3:08:51] Wat wij gedaan hebben met die twee Israëlische ministers is sys-signaleren.

[3:08:56] Dat wil zeggen, dat zijn geen sancties, maar dat betekent dat ze Europa niet meer binnenkomen.

[3:09:01] Overigens is ook dat niet waterdicht, omdat niet alle landen dat hebben onderschreven, kan een individueel land een uitzondering geven voor een sys-signalering.

[3:09:11] Dat hebben wij recent gedaan, zal ik u vertellen,

[3:09:14] een luitnant-kolonel van het Oekraïnse leger, die hierheen kwam om te vertellen over een actie die hij had uitgevoerd over een pijplijn, waarbij hij dus om die reden was gesanctioneerd door een andere Europees land, of op de cislijst gezet, waar wij de afweging hebben gemaakt.

[3:09:29] Ja, en toch willen wij deze meneer een uitzondering geven voor bezoek aan Nederland.

[3:09:35] Maar dat is wat anders dan persoonlijke sancties instellen, waarbij mensen geen bankrekeningen meer kunnen hebben, geen tegoeden meer kunnen hebben,

[3:09:41] inderdaad ook reisverboden krijgen opgelegd, et cetera, et cetera.

[3:09:45] Dat laatste doen wij alleen in EU-verband.

[3:09:48] En dat is omdat het ook alleen maar zin heeft in EU-verband.

[3:09:51] Bovendien hebben we daar ook helemaal geen nationaal instrument voor.

[3:09:54] Dus dat doen wij niet.

[3:09:58] Meneer Van Baarden eerst nog en dan komt de heer Van den Burgen.

[3:10:02] Kijk, voorzitter, als we het nationaal instrumentarium niet hebben om

[3:10:08] persoonlijke sancties te treffen, dan moeten we dat misschien gaan zoeken en gaan overwegen naar manieren hoe we dat wel kunnen gaan inrichten, zeker in een wereld waarin we zien dat er steeds minder consensus is over het wandhaven van het internationaal recht, maar dat is dan een andere discussie.

[3:10:26] Als de minister aangeeft dat het doen van zo'n SIS-signalering dan het enige instrument is wat je

[3:10:32] landelijk hebt, dan is in ieder geval al de symboliek één, maar twee ook de praktische uitwerking dat het maar de vraag is of mensen dan überhaupt nog naar Europa kunnen komen vanwege het feit dat ze op zo'n signalering staan, daar gaat een uitwerking van uit en zal je een vorm van een persoonlijke sanctie kunnen zien.

[3:10:52] Dus ik snap nogmaals niet waarom de minister niet bereid is, als er bij die komende RBZ-raad er weer geen meerderheid is, om gewoon die gewelddadige kolonisten, die aantoonbaar Palestijnen aanvallen, Palestijnen van hun land verjagen en het leven van Palestijnen zuur maken, om die gewoon op die signaleringslijst te plaatsen.

[3:11:12] Wat verliest de minister daarmee?

[3:11:17] Om dat te kunnen signaleren... Kijk, in het geval van de Israëlische ministers hebben we daar een onderbouwing aan kunnen geven waarvan we denken dat die stand houdt omdat deze mensen een negatieve impact hebben op de internationale betrekking.

[3:11:31] En dat is één van de gronden waarop je zo'n sissignalering kunt instellen.

[3:11:36] Andere gronden zijn... Iemand is strafrechtelijk vervolgd geweest.

[3:11:44] Een andere ronde is iemand is ongewenst verklaard eerder in de Europese Unie.

[3:11:48] Dat zijn allemaal routes die in dit geval niet kunnen.

[3:11:53] Je kunt niet willekeurig mensen die je normaal op de sanctielijst zou zetten, sissingen leren.

[3:11:58] Je moet daar wel een juridische onderbouwing bij geven.

[3:12:00] Die is hier niet.

[3:12:01] Die is er wel voor sancties.

[3:12:03] Maar dan moet je wel mensen meekrijgen en echt nationale sancties tegen individuen.

[3:12:08] Het is juist een omgekeerde beweging van wat ik aan het begin betoogde, van waar we heen moeten.

[3:12:13] We hebben meer EU-eenheid nodig, hoe imperfect ook, liefst als het moet met mensen die naar de wc gaan op het moment dat er unanimiteit moet worden bereikt, we moeten die urgentie voelen om die eenheid te hebben.

[3:12:25] Maar als Nederland en de wereld ons rond sanctioneren en denken dat we daarmee enige impact hebben, dat is echt een illusie.

[3:12:35] U even nog interrupteren.

[3:12:40] Kijk, voorzitter, op het moment dat er een juridische onderbouwing is om Israëlische bewindspersonen op zo'n CIS-lijst te zetten, dan mag ik toch ook hopen dat binnen hetzelfde systeem er een juridische onderbouwing is om mensen die Palestijnen aanvallen en van hun land verjagen en Palestijnen mishandelen, om die ook op zo'n lijst te plaatsen.

[3:13:05] Dus ik zou echt aan de minister willen vragen om hier opener naar te kijken en het instrumentarium dat we voorhanden hebben in een situatie waarbij internationaal elke keer maar geen meerderheid is om de aantoonbare criminelen die Palestijnen aanvallen, want dat zijn aantoonbaar gewelddadige kolonisten,

[3:13:25] om dat instrumentarium wel in te zetten.

[3:13:27] Dus als die legitimering er juridisch is voor die twee bewindspersonen, dan moet dat voor mensen die mensen mishandelen en aanvallen toch ook zijn.

[3:13:38] Dat is echt een simplificering van hoe dit instrument werkt, ook voor waar het voor bedoeld is.

[3:13:44] Maar ik zal terugkomen in het verslag van de RBZ.

[3:13:47] Hopelijk hebben we een voortgang kunnen vinden.

[3:13:50] Maar dan zal ik ook terugkomen op de systematiek van singelering in relatie tot dit soort personen.

[3:13:58] Dan kan ik dat hopelijk in iets meer diepte uitleggen.

[3:14:03] Dat was wat mij betreft Israël en de Palestijnse gebieden.

[3:14:08] kom ik aan bij Venezuela.

[3:14:10] En daar wil ik eigenlijk vrij kort over zijn, voorzitter, want we hebben daar uitgebreid over gedeputeerd.

[3:14:14] We hebben een twee-minuten-debat gehad vandaag en de uitkomsten daarvan, die neem ik uiteraard ook mee naar de RBZ.

[3:14:24] Nog wel wat specifieke vragen.

[3:14:25] Ik heb gisteren ook contact gehad met de interim-president van Venezuela en natuurlijk ook aandacht gehad voor de politieke gevangenen en hopelijk dat de goedwil die ze hebben getoond in de eerste dag

[3:14:38] om mensvrij te laten dat dat een vervolg krijgt.

[3:14:41] We hebben ook gesproken over stabiliteit en het belang daarvan voor het koninkrijk en het feit dat Nederland niet betrokken is geweest bij de Amerikaanse operaties en daarvan heeft zij ook goede kennis genomen.

[3:14:53] Ik heb ook de uitspraak gedaan dat we hopen dat we in de economische ontwikkeling die in fase 2 moet gebeuren met Venezuela een positieve rol kunnen spelen, ook gelet op de historie en de nabijheid van de eilanden.

[3:15:06] En dat ik hoop dat we in de fase daarna, in de transitie, gelet op onze rol in het verleden, ook een positieve bijdrage kunnen leveren.

[3:15:15] Dat is een beetje nog de aanvulling gericht op mijn gesprek dat ik gisteren nog had.

[3:15:22] China en Taiwan.

[3:15:23] Ik ben bij het kopje overig en ik ben bijna aan het einde, voorzitter.

[3:15:28] Hoe de VS zich zal verhouden tot Taiwan, daar kan ik niet over speculeren.

[3:15:34] Daar gaan een hoop signalen over rond.

[3:15:37] Of dat ook opzettelijk strategische ambiguïteit is of juist niet, dat weet ik niet.

[3:15:42] En daar kan ik me dus ook niet in mengen.

[3:15:46] Ik denk waar we het wel over eens zijn, zowel wij als de Verenigde Staten en een overgrote deel van de landen in de wereld, is dat wij allemaal willen dat de status quo moet worden behouden.

[3:15:55] en dat er geen eenzijdige stappen moeten worden genomen om die te doorbreken.

[3:15:59] En dat is dan ook onze uitspraak, los van het één-China-beleid wat wij al jarenlang voeren.

[3:16:05] Wij zijn daarin consistent en we hopen ook dat ook, ondanks de oefeningen die we hebben, ondanks de uitspraken die natuurlijk ook weer door Xi Jinping zijn gedaan, die in de kern natuurlijk niet afwijken van de positie die China al heel lang heeft, maar soms in toonhoogte wel verschillen, dat we hier geen...

[3:16:26] verandering van het status quo zullen gaan zien.

[3:16:37] Ja, we hebben ook Kamervragen beantwoord.

[3:16:38] Die heeft de Kamer gisteren gekregen hierover en daarin hebben we ook gezegd dat we de zorgen die de woordvoerder van de EDO, dus van de Europese Dienst voor Externe Optreden, dat we die delen.

[3:16:48] Ik verwacht hiervan geen discussie nu over in de RBZ, aangezien de agenda al redelijk gevuld is.

[3:16:55] Somaliland, hoe gaan we daarmee om?

[3:16:58] De heer Seder vroeg daarnaar.

[3:17:00] Wat ons bestreft maakt Somaliland onderdeel uit van de Federale Republiek van Somalië en respecteren wij de territoriale integriteit en de politieke afhankelijkheid van die staat, die bovendien van groot belang is voor vrede en stabiliteit in de hele Horn van Afrika.

[3:17:14] Dus voor ons is herkenning van Somaliland niet aan de orde.

[3:17:22] Soudaan dan, ten slotte.

[3:17:24] Het staat niet op de agenda van de komende raad, maar het heeft nog wel mijn blijvende aandacht en we spannen ons hier ook in de Europees Verband voor in.

[3:17:34] Ik weet wel dat mevrouw Callas zeer recent in Egypte is geweest, juist met het oog op het krijgen van een grotere rol voor de Europese Unie bij het conflict in Soudaan.

[3:17:45] Dus ik kom graag in een separate kamerbrief terug op

[3:17:48] Wat heeft zij daar bereikt, waar gaat dit heen en hoe geven we uitvoering aan alle moties die over Sudaan zijn aangenomen in het debat wat we daarover hadden?

[3:18:04] Ik denk dat ik daarmee de meeste vragen heb beantwoord, voorzitter.

[3:18:09] GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER

[3:18:19] Nou, dan neem ik aan dat we naar de tweede termijn kunnen.

[3:18:21] Ik stel voor spreektijd per fractie van één minuut.

[3:18:25] Dat wil ik graag invoeren, als u dat goed vindt.

[3:18:28] En in ieder geval geen interrupties in deze termijn onderling.

[3:18:32] Er is veel besproken.

[3:18:35] Een paar dingen ten aanzien van Iran.

[3:18:38] Het scenario dat wij heel erg concerned zijn als EU en zien hoe het aantal slachtoffers steeds maar oploopt, lijkt mij geen wenselijke optie.

[3:18:48] Ik denk dat het tijd is voor sancties, maar ook sancties die ook pijn doen richting het regime.

[3:18:53] Ik zou om die reden ook een toezegging willen vragen.

[3:18:55] of de minister ook met een stevig, probeert een stevig sanctiepakket voor elkaar te krijgen daarin, wanneer hij met zijn collega's bijeenkomt.

[3:19:07] Ik heb ook daar ook een aantal voorstellen voor, ik weet een aantal collega's van mij ook, dus om die reden zou ik ook een twee minuten debat willen aanvragen.

[3:19:14] En ten aanzien van Syrië zou ik nog willen vragen, ziet de minister nog

[3:19:20] Enige randvoorwaarden, of wil je dat bespreken voordat deze enorme sommen geld in volledigheid overgemaakt worden?

[3:19:28] Is daar nog iets van terughoudendheid of voorwaarden die de minister bereid is om te stellen?

[3:19:32] De vraag is of je die vraag bespreekbaar wil maken tijdens de raad.

[3:19:36] Daar wil ik het voor u bij laten.

[3:19:37] Dank u wel.

[3:19:38] Dank u wel.

[3:19:39] Dan mevrouw Dobbe.

[3:19:41] Ja, dank u wel.

[3:19:43] Ik vind dat wij als Nederland wat meer ons best moeten doen om ons in te zetten voor het internationaal recht.

[3:19:49] Dat vond ik al natuurlijk in de debatten die we hierover hebben gevoerd, maar nu helemaal na dit debat met deze minister.

[3:19:55] Het kan niet zo zijn dat de conclusie dan is, omdat de internationale rechtsorde niet functioneert volgens deze minister, of dat het geen zin heeft als wij hier iets doen of daar een uitspraak over doen, dat we dan maar niets doen.

[3:20:05] Alleen al als het gaat over de VS, Venezuela, Groenland, Mexico, de dreigingen daartegen dat Nederland ook als land blijft staan voor het internationaal recht, maar daar ook zich voor inzet.

[3:20:18] Dat betekent veroordelen, dat betekent ook sanctioneren.

[3:20:22] En ik vind dat Nederland dat moet doen.

[3:20:24] En graag een reactie van de minister daarop.

[3:20:26] En ook als het gaat over een mogelijke militaire aanval op Iran.

[3:20:30] Daar hoort daar ook gewoon bij.

[3:20:31] Ik hoorde van deze minister wel dat er contact is met maatschappelijk middenveld in Iran.

[3:20:36] Dat in ieder geval die contacten er zijn.

[3:20:38] Nou, dat is denk ik wel heel positief.

[3:20:39] Maar dat betekent ook dat we het maatschappelijk middenveld zouden kunnen steunen.

[3:20:43] En wil de minister daar nog op wat meer over zeggen hoe we dat dan het beste zouden kunnen doen om dat te vergroten.

[3:20:50] Dank u wel.

[3:20:52] Dan komen we bij mevrouw Van der Werff.

[3:20:56] Ja, dank, voorzitter.

[3:20:57] Ook dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording.

[3:21:01] Ik heb eigenlijk niet veel vragen meer over.

[3:21:03] Ik ben het zeer eens met de heer Seder als het gaat om de bezorgheid om Iran en Syrië.

[3:21:10] Maar ik denk ook dat we elkaar zeer binnenkort nog wel zullen komen te spreken.

[3:21:13] Er is ook weer een twee minuten debat aangevraagd en de begroting staat binnenkort op de agenda.

[3:21:17] Dus wij zullen het goed volgen, voorzitter.

[3:21:21] Mooi.

[3:21:22] De heer Keulemans.

[3:21:23] Ja, voorzitter, dank.

[3:21:24] En ik heb daar dan weer niet veel aan toe te voegen en ook niet aan wat ik in de eerste termijn heb gezet en wat er net gewisseld is.

[3:21:29] Er is een twee minuten debat aangevraagd.

[3:21:31] Daar gaan we mee doen.

[3:21:32] En voor nu dank voor de antwoorden.

[3:21:37] Meneer Stoffer.

[3:21:39] Voorzitter, dank aan de minister voor de beantwoording van de vele vragen en ook zijn weergaven zoals het vanuit zijn

[3:21:47] Het is niet gemakkelijk.

[3:21:50] Er troepen ons nog veel meer vragen op, maar die kun je wel stellen.

[3:21:56] De situatie in de wereld wordt er uiteindelijk niet beter voor.

[3:21:58] In tegenstelling tot wat ik sommige collega's hoorde zeggen, moet ik zeggen dat ik veel waardering heb voor de wijze waarop de minister in deze materie staat, voorzitter.

[3:22:08] Wat mij betreft is dat best een...

[3:22:11] een baken van rust in een woelige tijd in deze wereld.

[3:22:14] En ook in dit land is het op dit moment best woelig, dus laten we die rust ook bewaren.

[3:22:19] Wij zullen ook meedoen met een twee minuten debat, maar tot zover, dank.

[3:22:21] En laten we hopen dat we met een beetje rust en voorzichtig opereren, voorkomen dat wij ergens de situatie nog weer belabberder maken dan die nu al is.

[3:22:35] Dank u wel.

[3:22:37] Meneer Boswijk.

[3:22:38] Ja, voorzitter.

[3:22:39] En daar wil ik me weer bij aansluiten.

[3:22:40] Bij zowel de complimenten, maar ook het voorzichteren, dat is het mooie woord, prudent opereren.

[3:22:46] Een aanrader is de column van Beatrice de Graaf in de NRC.

[3:22:51] Ik meen ergens in december.

[3:22:52] Dat ging hierover.

[3:22:52] Dat is namelijk niet naïef.

[3:22:55] En ondertussen wel de verstandige dingen doen.

[3:22:57] En ik heb alle vertrouwen in dat deze minister dat doet.

[3:23:00] Nou ja, Iran, Syrië.

[3:23:01] We gaan het allemaal zien, de ontwikkelingen.

[3:23:04] Uiteraard grote zorgen.

[3:23:05] Ik ben wel alle vertrouwen in deze minister en erg blij met de opmerkingen en de toezeggingen over de Russische schadehoefloot en de mogelijkheden die deze minister gaat onderzoeken.

[3:23:17] Wat helaas vrij lang blijft liggen, maar deze minister pakt dat op en daar zijn we erg blij mee.

[3:23:24] Aan het einde van zijn beantwoording refereerde de minister kort aan Sudaan.

[3:23:33] Moet ik dat zien, ondanks dat het niet op de agenda staat als een bevestiging dat de minister toch aan de orde stelt?

[3:23:39] Want het komt niet vaak voor dat de Tweede Kamer zoveel moties aanneemt.

[3:23:45] En het is de grootste humanitaire crisis op de wereld op dit moment.

[3:23:49] Als het gaat om die zitssignalering van gewelddadige kolonisten.

[3:23:53] Volgens mij op grond van artikel 24.

[3:23:55] Ik ben geen jurist.

[3:23:57] Je hebt de gronden openbare orde.

[3:23:59] Die kolonisten zijn vaak gewelddadig en lid van georganiseerde groepen.

[3:24:04] Je hebt het criterium internationale betrekkingen.

[3:24:07] Ze ondermijnen het internationaal recht.

[3:24:09] Je hebt het criterium veiligheid.

[3:24:11] Nou, ze gaan betrokken bij geweld.

[3:24:14] Volgens mij zou je onder die CIS-signalering gronden, zou je genoeg criteria kunnen vinden om mensen die het leven van Palestijnen zuur maken in de vorm van gewelddadig kolonisme op die lijst te plaatsen.

[3:24:26] Dus nogmaals de vraag aan de minister, waarom is hij niet bereid om daar werk van te maken?

[3:24:32] Waarom is hij daar zo terughoudend op?

[3:24:34] Tot zover voorzitter.

[3:24:36] Dank u. Meneer Van den Burg.

[3:24:38] Ja en wederom ga ik met de heer van Baarle mee met bedenking tot soedaan en dat wil toch wat zeggen dan zou ik zeggen als minister antwoord maar ja dat gezegd hebben de voorzitter ben ik het eens met het wat ik me even interpreteer als verzoek van mevrouw piri richting de voorzitter

[3:24:58] ...om te kijken of je inderdaad niet de begrotingsbespreking kunt uitstellen... ...opdat de minister 29 januari toch bij de Raad zelf aanwezig kan zijn.

[3:25:10] En dat gezegdhebbende, voorzitter, is 29 januari... ...ik weet niet waarom ik steeds toch een andere datum kies, zo ontzettend ver weg.

[3:25:19] En dat betekent dat er in die tijd ook heel veel kan gebeuren.

[3:25:22] Een twee minuten debat zal ook niet op korte termijn plaatsvinden.

[3:25:27] In die zin een verzoek aan de minister, zeker in het licht van bijvoorbeeld de mededelingen die gedaan zijn door de president van Amerika over dat de hulp onderweg is.

[3:25:37] Mochten zich ontwikkelingen voordoen de komende

[3:25:40] een week, anderhalve week dus voor het twee minuten debat, dat de minister dan niet schroomt om ons schriftelijk daarover te informeren, opdat we niet eerst weer een nieuw debat met een nieuw twee minuten debat et cetera moeten hebben, maar meteen geïnformeerd worden door het kabinet.

[3:25:56] Dank u wel.

[3:25:56] Meneer Dekker?

[3:25:57] Nee?

[3:25:57] Mevrouw Peri?

[3:25:59] Dank u wel, voorzitter.

[3:26:00] Ik keek uit naar het debat met de minister Breder over de strategie hoe om te gaan in deze nieuwe wereldorde.

[3:26:07] Volgens mij is dat een voorstelling die we allemaal hebben.

[3:26:12] Ten eerste was ik blij met de antwoorden op mevrouw Van der Werff.

[3:26:19] over Groenland, want ik was er niet over begonnen, maar het was wel pijnlijke speculaties over of Groenland nou wel of niet te koop was.

[3:26:28] Ook al was dat, in ieder geval gaf het de indruk dat de eisen van Trump misschien niet zo onrealistisch zou zijn.

[3:26:35] Dus ik ben blij dat de minister dat vandaag hersteld heeft.

[3:26:38] Over de Koerden in Aleppo, deed ik niet de analyse van de minister die zegt het is nu rustig en er lijkt geen risico te zijn voor escalatie.

[3:26:47] Ik denk dat dit het grootste risico is voor escalatie in Syrië zelf.

[3:26:50] En ik ben ook benieuwd, ik weet niet welke schriftelijke vragen de heer Seder heeft gesteld, waar nog antwoord op moet komen, maar echt de specifieke rol van Turkije, daar wil ik eigenlijk nog wel een antwoord op van deze minister.

[3:27:04] En als dat niet nu is, dan misschien schriftelijk in de beantwoording van de terugkoppling van de RBZ.

[3:27:11] En tot slot, voorzitter, een voorganger van deze minister, ik ben pas vier jaar Kamerlid, maar al veel gehad, heel specifiek minister Bruin-Slot, die heeft eigenlijk, we hebben het echt over bijna twee jaar geleden, een pleidooi gehouden, toen het niet lukte met Europese sancties tegen kolonisten, om dat nationaal te gaan doen.

[3:27:31] Dus we lijken eigenlijk weer met de antwoording van deze minister terug te zijn naar een periode waar we een punt wat we al eigenlijk al hadden bereikt anderhalf jaar geleden.

[3:27:42] Dus toch even een reflectie van de minister.

[3:27:44] Zeker aangezien hij heel goed idee vond om twee ministers van de

[3:27:49] De Israëlische regering een inreisverbod vond die toch wel effectief.

[3:27:53] Dus niet de woorden die hij net gebruikte, totaal onzin en het haalt niks uit.

[3:27:58] Dus ik zou toch een pleidooi willen doen om dat ook te bekijken bij, als het niet lukt in het Europees Verband, bij gewelddadige kolonisten.

[3:28:05] Dank u wel.

[3:28:07] Dank u wel.

[3:28:07] Dan kijk ik weer even naar de heer Stoffer of ik weer op hem een beroep kan doen.

[3:28:12] Uiteraard, meneer Van Raan.

[3:28:13] Gaat uw gang.

[3:28:15] Ja, ik moet zeggen dat ik toch niet tevreden ben met de reactie van de minister op mijn voorstel om gewoon de diplomaten van Iran uit te zetten.

[3:28:23] Het verhaal is, wat ik heb begrepen, dat de minister zegt, nou ja, maar dan gaan onze diplomaten moeten dan ook weg uit Iran en dat is vervelend voor die Nederlanders die daar zitten.

[3:28:31] Daar heb je dan geen contact meer mee.

[3:28:33] Maar ik denk dat je dat moet afwegen tegen het hogere doel waar het hier om gaat.

[3:28:38] Namelijk dat het regime gewoon een flinke tik moet hebben.

[3:28:41] Een tik die opvalt, een tik die bijzonder is.

[3:28:44] Niet de zoveelste berisping op het departement door Nederland en nog 25 andere EU-landen.

[3:28:50] Nee, juist een stap die de legitimiteit van het regime gaat ontkennen.

[3:28:56] Daarmee val je op.

[3:28:57] Dat komt aan.

[3:28:57] En ik geef toe, ook dat zal niet meteen tot een verandering in Teheran leiden, maar het is wel een veel forsere tik en die hebben ze gewoon verdiend wat mij betreft.

[3:29:07] Dus ik zou graag willen dat de minister daar toch nog even op wil reflecteren.

[3:29:10] Dank u. Dan geef ik u het voorzitterschap weer over, meneer Dran.

[3:29:16] Dan geef ik weer het woord aan de minister voor de beantwoording.

[3:29:19] Dank, voorzitter, en ook dank voor de inbreng in tweede termijn.

[3:29:22] Ik zal proberen snel maar gericht en zo volledig mogelijk de antwoorden op uw vraag te geven.

[3:29:29] Sanctiepakket Iran zetten wij in op een stevige pakket.

[3:29:31] Vraag van de heer Seder, antwoord ja, zeker.

[3:29:35] Ik heb daar ook het voortouw in genomen om dat aan te zwengelen binnen EU en dat zal ik dus ook blijven opvolgen.

[3:29:43] Dan Syrië, de randvoorwaarden stellen aan het geld.

[3:29:46] Kijk, dat EU-geld,

[3:29:48] Dat gaat voornamelijk naar projecten.

[3:29:50] En dat projecten die worden uitgevoerd door uitvoeringsorganisaties.

[3:29:54] Dus het is niet zo alsof wij honderden miljoenen direct overmaken als een blanco check naar de Syrische autoriteit.

[3:30:02] Natuurlijk gaat dat geld wel Syrië in en natuurlijk is de overheid erbij betrokken.

[3:30:07] Maar het is ook aan ons om elke keer dat wij iets constateren om ze daarop aan te spreken.

[3:30:11] En laat ik hier meteen gebruik maken van de gelegenheid om

[3:30:14] ...te zeggen dat wij in aanvulling op de Kamervragen die er al aankomen... ...in ieder geval in het verslag van de RBZ ook mee zullen nemen... ...de rol van Turkije met betrekking tot de Koerden en de situatie in Syrië.

[3:30:27] Dus extra randverwaarden hoeft wat mij betreft niet... ...want het geld kan niet op deze manier als een blancocheque worden gezien... ...maar natuurlijk gebruiken we dat geld ook als een leverage... ...om elke keer te kunnen aanspreken.

[3:30:40] Mevrouw Dobbe, het middenveld, hoe kunnen we dat verder steunen?

[3:30:43] Ook daar kom ik graag op terug in het verslag van de RBZ.

[3:30:47] Ik wil niet zeggen dat we er niet eerder al naar gaan kijken.

[3:30:50] Het is op dit moment ontzettend moeilijk in de chaos die ergaand is, maar we weten nooit hoe de situatie over een week is.

[3:30:56] Dus we gaan ermee aan de slag en ik kom daarmee terug in het verslag.

[3:31:01] Op dit moment, u had het over opstaan voor het international recht, absoluut.

[3:31:06] Daar hebben we ook een uitgebreid debat over gevoerd over Venezuela.

[3:31:10] Daar heb ik gezegd daarover waar wij daar staan.

[3:31:14] Daar wil ik nog bij aantekenen dat we natuurlijk per geval elke keer afwegen.

[3:31:20] Eén, is die spraak van een schending?

[3:31:22] En twee, wat is dan ons oordeel of onze veroordeling van datgene wat er dan gebeurd is?

[3:31:27] Nou, daar zijn we op dit moment met Venezuela niet.

[3:31:29] Met Groenland, dank voor de technische of voor de correctie,

[3:31:33] op mijn radio-interview en het deel wat ik daarin heb genoemd.

[3:31:38] Voor Groenland zijn we daar heel duidelijk over de rode lijn die we daar stellen.

[3:31:42] Wat betreft Iran weten we gewoon te weinig nu over de intenties om daar op voorhand, en ook over de contacten die er bijvoorbeeld zijn geweest en met wie dan in Iran, om daar voorhand nu een oordeel over te kunnen hebben.

[3:31:55] Dus dat ga ik niet doen.

[3:31:57] En ook daar zeg ik weer, dit soort dingen moeten we echt in een EU-verband doen.

[3:32:02] ...elke keer 27 statements komen over wat vinden EU-landen ergens van... ...en dan komt er nog een 28e van de hoofdtegenwoordiger... ...en een 29e van mevrouw Van der Leij en een 30e van meneer Kosta.

[3:32:15] En dat is nu af en toe wat er gebeurt.

[3:32:17] Dan draagt dat zo niet bij aan het machtsblok wat wij zouden moeten willen zijn.

[3:32:23] Dus ja, dat betekent ook af en toe dat je het compromis moet vinden daarin.

[3:32:27] En dat brengt me eigenlijk op de sancties van...

[3:32:31] de heer Van Baarle van DENK, maar ook wat mevrouw Piri zegt.

[3:32:35] Ik ben er helemaal geen voorstander van om als Nederland, als een soort sanctiepolitieagent, overal stiks uit te gaan delen, in ons eentje.

[3:32:44] En dat geldt trouwens ook voor de vraag van de heer De Roon over het uitzet van Iraanse diplomaten.

[3:32:49] Dat doet de Verenigde Staten niet eens op dit moment, terwijl die toch veel meer uitgesproken zijn over wat zij wensen met dit regime dan wij als Europa op dit moment zijn.

[3:32:58] internationaal rechtelijk ook moeilijk vinden.

[3:33:02] Dus we moeten juist in deze moeilijke wereld ook elkaar vasthouden.

[3:33:06] Daaraan zou ik heel blij zijn als ik naar die RBZ kan.

[3:33:09] Dat is de plek waar je nou juist met z'n 27en probeert tot die overeenstemming te komen, ook over sancties en wat mij betreft dus niet individueel.

[3:33:18] U schetst ervoor waar de verzissingen liggen.

[3:33:20] Ik wil er wel bij aantekenen, dat is... En nogmaals, ik heb al beloofd om daarop terug te komen in het verslag.

[3:33:26] Het is niet zo dat als iemand ergens wereldwijd gevaarlijk is voor de openbare orde en veiligheid, dat dat dan voldoende onderbouwing is om iemand assisting en leering te geven.

[3:33:35] Dan gaat het echt om een concrete gevaar voor de openbare orde en veiligheid die je hier ziet, van iemand die voornemens is af te reizen.

[3:33:43] Met de CLE van die twee ministers hebben we echt al deze criteria opgerekt en uiteindelijk het criterium van de internationale betrekking gekozen, die nog nooit was gebruikt, om hier een casus te bouwen.

[3:33:53] Maar dat is echt niet zo eenvoudig als Hudert schetst.

[3:33:56] En wat dat betreft zijn het echt twee verschillende soorten.

[3:34:01] Dan hebben we nog de heer Van den Burgh, die vroeg om schriftelijk te informeren als er significante wijzigingen zijn.

[3:34:08] Als ik het woordje significante daarbij mag gebruiken, want wijzigingen in deze wereld zijn er regelmatig en ik ga geen lopend verslag doen van alles wat er gebeurt in onze wereld, maar ik snap de strekking van uw verzoek goed.

[3:34:25] Ook dat is al... Ik bedoel natuurlijk dat de minister door de beantwoording heen meent te zijn.

[3:34:39] Ik kijk even of dat ook inderdaad wat u betreft het geval is, als dat zo is.

[3:34:43] Voorzitter, ik heb geen ja gehoord richting de heer Van Baarle en daarmee ook niet richting mij.

[3:34:49] Ja.

[3:34:49] Mebreng do Sudaan.

[3:34:51] Ja, het staat niet voor mij op de agenda.

[3:34:54] Er staat ontzettend veel op de agenda, maar er zijn altijd aanknopingspunten om dit wel op te brengen.

[3:35:00] Wat ik in ieder geval ga doen, is zorgen dat ik van mevrouw Callas terug hoor waar zij is gekomen in haar overleg met Egypte en andere leden van de Quad bij betrekking tot het boeken van voortgang.

[3:35:13] Ik heb u ook een Kamerbrief toegezegd, separaat, over hoe wij invulling geven aan de moties.

[3:35:17] En nogmaals, ik span mij dus in om dit ook gewoon op te brengen in de RBZ.

[3:35:23] Als we er daarmee zijn, dan constateer ik in ieder geval dat ik moet vermelden dat het lid Seder dus een twee minuten debat aanvraagt.

[3:35:29] We zullen zorgen dat dat terechtkomt bij de voorzitter van de Kamer.

[3:35:34] Maar meneer Van Barne wil ook nog iets vragen.

[3:35:37] Ja, dat mag zeker.

[3:35:39] Gaat uw gang.

[3:35:40] Ja, dank u voorzitter.

[3:35:44] Kijk, ten aanzien van die sancties tegen gewelddadige kolonisten.

[3:35:49] lopen er een aantal lijnen door elkaar bij de minister.

[3:35:52] Dus eerst zegt de minister het is allemaal juridisch complex.

[3:35:55] Dat kan.

[3:35:56] Aan de andere kant, als er schendingen zijn van het internationaal recht, vind ik dat we best de randen mogen opzoeken van wat we kunnen om daar iets tegen te doen.

[3:36:04] En daarna heeft de minister het weer over.

[3:36:05] We moeten Europees doen als dat kan.

[3:36:07] Maar daarvan zien we dat het al meer dan een half jaar niet lukt.

[3:36:10] Moet ik de toezegging van de minister nou zien dat hij op een rijtje gaat zetten hoe het met zo'n CIS-signalering werkt, want daar heb ik eigenlijk geen behoefte aan.

[3:36:19] Dat kan ik zelf ook opzoeken.

[3:36:22] Of moet ik de toezegging van de minister zien dat hij echt welwillend gaat kijken

[3:36:26] of hij mogelijkheden kan vinden om die gewelddadige kolonisten op zo'n SIS-signaleringslijst te zetten.

[3:36:33] Op het moment dat de toezegging de tweede is, dus dat hij echt gaat kijken of hij dat kan doen, dan kan ik daarmee leven.

[3:36:39] Als het het eerste is, dan kan ik dat zelf ook opzoeken en dan ga ik met een motie komen.

[3:36:45] De minister.

[3:36:46] Ja, als goede diplomaat ga ik dan in het midden zitten.

[3:36:50] Dat ik op voorhand nog niet welwillend wil kijken naar het sissignaleren van deze mensen, ook omdat ik het instrument ken en het daar in beginsel niet geschikt voor vind.

[3:37:01] Maar dat ik ook wel iets verder wil gaan in de uitleg van het sissignaleren en dan dat eerlijk zou houden naast de gevallen waar we het hier over hebben.

[3:37:10] En dan zal ik u daar een oordeel over geven over wat ik daarvan vind.

[3:37:17] Nou, dat is het dan.

[3:37:19] Mevrouw Dobbe, nog een vraag?

[3:37:20] Ja, even voor de verheldering hoor.

[3:37:22] Want toen wij van deze minister de toezegging kregen dat wij in januari zouden worden geïnformeerd over de uitslag van het rondje dat nog werd gedaan om de capaciteit van medische evacuaties in kaart te brengen.

[3:37:34] Toen werd er gezegd januari komt er een brief en nu hoop ik niet dat er verwarring is ontstaan waardoor het nog later zou kunnen komen omdat de datum van begrotingsbehandeling van van Buza wellicht later wordt dat in ieder geval januari wordt.

[3:37:46] En ik wil deze minister ook echt wel oproepen om dan niet dat pas helemaal op de laatste dag van januari te doen.

[3:37:52] Want ik mis wel een beetje de urgentie dat het hier gaat om een groep kinderen.

[3:37:56] die dringend medische hulp nodig hebben, die echt niet kunnen wachten.

[3:38:02] Daar wachten we nu al een maand op, op die brief.

[3:38:05] En elke dag kunnen die kinderen sterven.

[3:38:08] Dus het lijkt mij heel erg goed als de urgentie hier ook wordt meegenomen in het informeren van ons en niet te wachten tot het einde van januari.

[3:38:18] Dus ik hoop wel dat die brief dan ook echt eerder kan komen.

[3:38:20] En alles wat de minister daarover kan zeggen is welkom.

[3:38:24] Ja, voorzitter, ik heb u aangeboden om het daar morgen al over te hebben.

[3:38:27] Als die urgentie dan zo ontzettend hoog is en als het daarom gaat, zou ik zeggen, waarom brengt u het morgen niet op in de begrotingsbehandeling van BAO?

[3:38:35] En waarom is het dan belangrijker om dat met mij te doen vanwege dat ik de toezegging heb gedaan, dan dat we dat zo snel mogelijk met elkaar bespreken?

[3:38:43] Nogmaals, ik sta achter mijn toezegging.

[3:38:45] Ik heb gehoord dat u dat heel graag pers en met mij wilt doen.

[3:38:48] Ja, dan blijft mijn toezegging staan.

[3:38:49] U krijgt in januari een brief en dan kunnen we het daarover hebben.

[3:38:52] Laat u vooral niet tegenhouden om in de eerdere mogelijkheden die er zijn, om dit gewoon wel aan te kaarten.

[3:39:02] Wees gerust, dat zullen we ook zeker doen.

[3:39:07] Dat klopt helemaal, maar we verwachten dan nog steeds van deze minister dat hij zijn toezegging gestand doet en dat hij dan ook samenwerkt met zijn staatssecretaris om dat zo snel mogelijk te doen.

[3:39:18] Want dat is de urgentie van deze medische evacuatie.

[3:39:21] Het gaat hier niet zomaar over iets.

[3:39:23] Die kinderen kunnen niet heel lang wachten.

[3:39:28] Oké, nog andere opmerkingen of vragen.

[3:39:30] Als dat niet het geval is, dan ga ik nu over tot het voorlezen van de toezeggingen die de regier heeft genoteerd.

[3:39:36] Ga er maar even goed voor zitten, want dat zijn er zes en ze zijn nog niet heel kort.

[3:39:41] De eerste toezegging.

[3:39:42] De minister zegt toe in het verslag van de RBZ nader in te gaan op het beeld dat hij heeft van de Iraanse oppositie en het draagvlak dat de verschillende oppositiegroeperingen in het land hebben.

[3:39:53] Toezegging aan de heer Keulemans.

[3:39:55] De minister zegt toe in het verslag van de RBZ terug te komen op de discussie in de Raad over de entering door de VS en het VK van een olietanker uit de Russische Schaduwvloot op de Atlantische Oceaan.

[3:40:12] Hij zal dan ook nader ingaan op de juridische redenering die daarbij gebruikt is.

[3:40:17] Toezegging aan de heer Boswijk.

[3:40:20] Mag ik hem iets korter formuleren op de mogelijkheden die dat biedt voor ons eigen optreden?

[3:40:25] Ik denk dat dat ook meer operationeel is in de richting van de heer Bosman.

[3:40:31] Akkoord, dat hebben we er ook bij opgenomen.

[3:40:34] Dan krijgen we punt drie.

[3:40:36] De minister zegt toe dat hij de brief over de medische evacuaties uit Gaza voor de begrotingsbehandeling buitenlandse zaken aan de Kamer zal sturen in januari.

[3:40:46] Ja, maar dus niet per se voor de begrotingsbehandeling in januari.

[3:40:50] Dat is de toezegging zoals die was.

[3:40:52] Ja.

[3:40:56] Akkoord.

[3:40:58] Voor de begrotingsbehandeling is geschept.

[3:41:00] Dan gaan we naar punt 4.

[3:41:02] De minister zegt toe in het verslag van de RBZ nader in te gaan op de systematiek van het Schengen-informatiesysteem en de CIS-signalering met betrekking tot gewelddadige kolonist op de westelijke Jordaanhoever.

[3:41:14] waarbij hij daarover een oordeel zal geven.

[3:41:16] Toezegging aan de heer Van Barne.

[3:41:20] Dan gaan we door naar punt vijf.

[3:41:23] De minister zegt toe in het verslag van de RBZ terug te komen op de rol van Turkije ten aanzien van de Koerden in Syrië.

[3:41:30] In aanvulling op zijn antwoord op de Kamervraag hierover van de heer Selig.

[3:41:34] En dit is een toezegging aan mevrouw Piri.

[3:41:38] Wat mijn bedrijf kan, naar aanleiding van de Kamervraag van de heer Seder heeft daar volgens mij niks mee.

[3:41:46] Ik ken ze niet, maar het is een beetje overbodige informatie lijkt me.

[3:41:51] En heel specifiek niet het algemeen, maar gewoon ook de aanval op de Koerden en de rol van Turkije daarin.

[3:41:55] Dus ik zou aanvallen.

[3:41:57] Het geweld tegen de Koerden in Syrië.

[3:42:02] Goed, de verwijzing naar de Kamervraag van de heer Siri is geschrapt en geweld tegen de Koerden staat erin.

[3:42:09] Dan krijgen we punt 6.

[3:42:11] De minister zegt toe de Kamer schriftelijk te informeren bij significante ontwikkelingen in de internationale politiek in de periode tussen nu en de begrotingsbehandeling.

[3:42:24] Twee minuut debat was dat volgens mij.

[3:42:27] Met het oog op mogelijke moties die dan zouden kunnen worden ingediend in het 2-minuutdebat voor de RBZ.

[3:42:34] Dus het gaat om tussen nu en het 2-minuutdebat.

[3:42:37] Oké.

[3:42:38] Dat hebben we dan nu ook gewijzigd in de schriftelijke weergaan vier.

[3:42:42] Dus dank daarvoor.

[3:42:44] Ja, dan kunnen we komen tot een afronding van dit commissiedebat.

[3:42:46] Ik dank de leden voor hun inbreng, de minister voor de beantwoording van alle gestelde vragen.

[3:42:52] En daarmee sluit ik deze bijeenkomst.

[3:42:56] Ja, toch niet.