Het WKR-advies ‘Vaart maken met visie: met toekomstvisie richting geven aan klimaatbeleid’

[0:00:01] Goedemorgen allemaal en welkom bij deze technische briefing.

[0:00:04] Die start officieel om 10 uur en zal tot 11 uur duren.

[0:00:08] We hebben de eer om vandaag een technische briefing te krijgen van het WKR over een advies vaart maken met visie, met toekomstvisie richting geven aan klimaatbeleid.

[0:00:22] En daarvoor hebben we drie gasten die onze presentatie van ongeveer 10 minuten gaan geven.

[0:00:28] waarna Kamerleden vragen kunnen stellen.

[0:00:32] Aan de rechterzijde zien we hier professor Dr. Marjolein Haasnoot, raadslid WKR, professor Dr. Jan-Willem Edersman, voorzitter WKR en Dr. Jasper Zure, projectleider WKR.

[0:00:46] Aan mijn linkerzijde zijn de Kamerleden.

[0:00:49] Fijn dat u aanwezig bent.

[0:00:51] Mevrouw Van Oosterhout en de heer Vermeer.

[0:00:54] En mogelijk komt nog een Kamerlid Klos straks aansluiten.

[0:01:00] Dan gaan we snel van start en geef ik het woord aan het team van WKR.

[0:01:05] Goedemorgen, bedankt en dank ook voor de uitnodiging om hier ons visietraject toe te lichten.

[0:01:12] Ik zal heel kort even de WKR introduceren om te laten zien wie we zijn en wat we doen.

[0:01:19] Vervolgens zal Marjolein het overnemen en het advies zelf toelichten.

[0:01:23] De Wetenschappelijke Klimaatraad bestaat uit tien leden, sinds 2023 in oprichting.

[0:01:31] Tien leden, allemaal met verschillende disciplines.

[0:01:33] Bestuurskunde, economie, klimaatwetenschap, energiesysteem.

[0:01:38] Eigenlijk alles wat je nodig hebt om tot een advies te komen hierin.

[0:01:44] Wij adviseren over de volle breedte van klimaatbeleid hierin.

[0:01:49] En we worden ondersteund door een stafbureau met zo'n 25 leden nu.

[0:01:56] Goedemorgen.

[0:01:57] Waar ook een deel van voor de Raad voor Energie werkt en die is nieuw, per 1 januari opgericht.

[0:02:05] en dus door dezelfde staf ondersteund hierin.

[0:02:11] Wij werken met commissies.

[0:02:12] De voorzitter van de commissie over visie is Wie Kapot van Wageningen Universiteit.

[0:02:18] Zij zit in Nieuw-Zeeland nu, dus dat is een beetje ver weg om hier de toelichting te kunnen doen.

[0:02:22] Dus vandaar dat Marjolein ook als commissielid dit doet.

[0:02:27] Onze missie is om te adviseren op een klimaatneutrale en klimaatbestendige samenleving, maar wel op basis van brede wetenschappelijke inzichten en met oog voor andere maatschappelijke opgaven.

[0:02:42] En dat is wel belangrijk, denk ik, als je echt alleen nauw naar klimaatbeleid kijkt, dan is dat echt te nauw hierin.

[0:02:51] We zijn al redelijk actief geweest met adviezen tot nog toe.

[0:02:56] Dit is het rijtje wat we tot nog toe gedaan hebben.

[0:02:58] We hebben een advies gedaan als een verplichting vanuit de wet richting het klimaatplan 2025-2035.

[0:03:09] Dat was ons eerste advies.

[0:03:11] Van daaruit zijn eigenlijk meerdere adviezen ook gekomen.

[0:03:14] Ook over CO2 verwijdering bijvoorbeeld.

[0:03:17] Ook over landbouw daarin.

[0:03:18] We hebben ook een

[0:03:20] antwoord gegeven op een vraag van het parlement.

[0:03:23] En het is misschien wel belangrijk om te vermelden, wij kunnen ook voor het parlement werken.

[0:03:27] Dus als jullie vragen hebben aan de Wetenschappelijke Klimaatraad, kan dat ook formeel gesteld worden daarin.

[0:03:33] Goed, en jullie kwamen met vaart maken met visie.

[0:03:38] En Marjolein gaat dat nu verder toelichten.

[0:03:44] Dank je wel.

[0:03:46] De aanleiding voor dit advies is het feit dat klimaatbeleid lange termijn vraagt en ook een consistent beleid.

[0:04:00] Tegelijkertijd zien we dat het huidige beleid meer korte termijn gericht, ook soms is beleid afgeschaald.

[0:04:08] Als we het hebben bijvoorbeeld over de hybride warmtepomp of water en bodem sturend, wat meer water en bodem

[0:04:16] rekening houden met, zo.

[0:04:18] Dat is een van de aanleidingen en dat helpt natuurlijk niet om de klimaatdoelen te halen.

[0:04:24] Ik zei al, het vraagt een langetermijnbeleid en tegelijkertijd ook keuzes in het nu.

[0:04:30] En een visie kan daarbij helpen.

[0:04:32] We zien ook dat er heel veel vraag is om visie.

[0:04:35] Dat helpt ook met duidelijkheid geven, ook aan de maatschappij over keuzes die ze zelf maken.

[0:04:43] Keuzes en investeringen daarin.

[0:04:45] Ehm...

[0:04:47] Dus vandaar dat wij onze visie hebben gericht met als hoofdadvies om een klimaatvisie op te stellen die richting geeft aan het ontwerpen, uitvoeren en evalueren van klimaatbeleid.

[0:05:03] Een klimaatvisie zelf is een toekomstvisie die richting geeft over een klimaatneutraal en klimaatbestendig Nederland en daarmee dus een richtinggevend perspectief biedt over een gewenste

[0:05:16] situatie.

[0:05:19] We hebben daar ook een aantal criteria bij genoemd, dus een toekomstvisie moet daarbij richtinggevend zijn in de zin dat het aangeeft waar ga je naartoe koersen.

[0:05:32] Dat betekent niet dat het een heel star blauw druk is,

[0:05:36] maar wel dat het helpt om consistent klimaatbeleid te maken.

[0:05:43] Het moet tegelijkertijd wel ook flexibel zijn om aan te passen aan nieuwe omstandigheden.

[0:05:49] We weten heel veel over klimaatverandering, klimaatgevolgen, klimaatbeleid.

[0:05:53] Er zijn heel veel zekerheden, maar er zijn ook nog wel onzekerheden over toekomstige klimaatverandering, maar ook andere ontwikkelingen, zoals bijvoorbeeld geopolitieke situatie.

[0:06:02] Dus je wil ook dat je aan de ene kant weet waar ga je naartoe koersen,

[0:06:06] maar genoeg flexibiliteit houdt om concrete invulling te doen en om aanpassingen te doen.

[0:06:14] Deels ook concrete invulling voor toekomstige generaties bijvoorbeeld.

[0:06:19] Dus de criteria die we hebben opgesteld aan de hand van onze analyse voor een klimaatvisie is dus enerzijds dat die langetermijn, het tijdhorizon, waarbij het zowel een toekomstbeeld geeft aan de hand van wat je verwacht, maar vooral ook van wat gewenst is.

[0:06:38] Met langetermijn bedoelen we in ieder geval hoe kan de samenleving eruit zien over 25 jaar.

[0:06:43] En wat betekent dat voor het klimaatbeleid?

[0:06:47] Met een doorkijk van minimaal 100 jaar.

[0:06:49] En die hele lange termijn die hebben we erbij, omdat sommige maatregelen die je neemt, een hele lange termijn gevolgen heeft.

[0:06:56] En die draai je niet zomaar terug.

[0:06:58] Je wilt natuurlijk dat je investeringen die je doet, dat die ook heel

[0:07:01] Robuust zijn en dat je daar geen spijt van krijgt.

[0:07:07] Het is langer termijn, maar met de vertaling naar het nu.

[0:07:11] Dus je wilt dat het je helpt om nu keuzes te maken.

[0:07:15] Een tweede criterium is dat het ook de samenhang beschrijft van zowel klimaatadaptatiebeleid als klimaatmitigatiebeleid en ook andere beleidsdomeinen.

[0:07:26] En dat helpt om bijvoorbeeld knelpunten in beeld te brengen, maar ook om weer de synergie ook te benutten tussen al deze beleidsdomeinen.

[0:07:35] En daarnaast moet het ook invoelbaar zijn, dus het moet duidelijk maken wat die toekomst dan behelst, hoe ziet het eruit, een klimaatbestendige en klimaatneutrale samenleving.

[0:07:46] En dat helpt als het invoelbaar is ook om mensen aan te zetten tot handelen en dat ze ook kunnen meebewegen en dat er ook acceptatie is.

[0:07:54] bijna een soort verlangen creëert na zo'n toekomstbeeld.

[0:07:59] Er zijn een aantal visies die we hebben geanalyseerd om te komen tot dit advies.

[0:08:04] In totaal elf.

[0:08:06] Een paar voorbeelden zie je hier.

[0:08:08] Dus een daarvan is het beeld van NL 2120 over een natuurlijke toekomst in Nederland, gemaakt door de Wageningen Universiteit.

[0:08:18] En wat je daarin ziet is dat ze zowel allerlei beelden hebben gemaakt en dat het ook een verlangen opriep en een beweging in gang zette in de maatschappij.

[0:08:28] Op dit moment wordt er ook verder uitgewerkt aan een breed consortium om dat weer te vertalen naar een concrete handelingsperspectief.

[0:08:36] Een tweede voorbeeld is het Delta-programma.

[0:08:39] Het nationale Delta-programma om Nederland voor te bereiden op klimaatverandering en maatregelen te nemen, vooral op het gebied van water, heeft een heel langetermijnperspectief.

[0:08:48] Dat moet ook juist bij dit soort water.

[0:08:51] Het bouwt voort op het verleden, het langetermijn denken, wat we in Nederland heel goed kunnen.

[0:08:58] Het is ook vastgesteld in het beleid.

[0:09:03] Het heeft een cyclus.

[0:09:04] Er zit ook monitoring.

[0:09:07] wordt ook goed bijgehouden of de doelen worden gehaald.

[0:09:12] Een ander voorbeeld is het Nationaal Plan Energiesysteem en daarvoor heeft een expertise team ook gewerkt en die heeft onder andere een soort burgerberaad ingesteld waarbij mensen konden meedenken over mogelijke maatregelen.

[0:09:29] Dus hier zie je dat het betrekken van verschillende burgers is gedaan.

[0:09:36] Dus hoe te komen tot een klimaatvisie?

[0:09:40] Onder andere door een gesprek te voeren over wat is gewenst, hoe willen we dat de samenleving eruit ziet en met name ook wat betekent dat dan voor klimaatbeleid?

[0:09:52] En daarnaast ook door de kennis over mogelijke toekomsten, over verwachtingen rondom klimaatverandering en de noodzaak tot mitigatie.

[0:10:04] En dat dan te vertalen naar de verschillende beleidsstemmen en ook daar de samenhang in te zoeken.

[0:10:10] We zien namelijk ook wel dat er verschillende visies ook worden gemaakt, maar die zijn dan veel sectoraal en je wilt dat die ook op elkaar passen.

[0:10:19] En daarnaast ook verschillende perspectieven daarin mee te nemen en daar een gesprek uit te voeren vanuit verschillende waarden.

[0:10:32] En als je die verschillende perspectieven meeneemt, dan helpt het ook.

[0:10:39] Dit is een bel die iets langer duurt, ongeveer een minuutje, hopelijk iets korter, want dit geeft start van de geplanneerde vergadering aan.

[0:10:47] Het is misschien beter om heel even te wachten.

[0:11:05] Oké.

[0:11:27] Het gaat ook om het betrekken van verschillende perspectieven, zodat je vanuit verschillende waarden die mensen hebben, en dan zie je ook vaak wel dat als je denkt vanuit de waarden, dat er ook veel overeenkomsten zijn en dat er meer acceptatie is voor zo'n toekomstvisie.

[0:11:51] Het gaat dan niet alleen om het maken van zo'n toekomstvisie, want ik zei al, er zijn best wel toekomstvisies te worden gemaakt.

[0:11:57] Maar je moet er dan ook wat mee doen.

[0:12:00] Dus het gaat ook om de doorwerking en dus in ons advies beschrijven we dan ook dat het gaat om het maken van een klimaatvisie voorafgaand aan het klimaatplan.

[0:12:10] Zodat je je plan daar ook op kunt afstemmen.

[0:12:13] En daarna ook die klimaatvisie ook te blijven gebruiken voor het verder ontwerpen, het uitvoeren en ook het evalueren van het beleid.

[0:12:22] En dat je die ook tussentijds tijdens het evalueren ook soms gebruikt om te herijken of het uiteindelijk de toekomst zo uitpakt zoals je dacht.

[0:12:30] Of de uitvoering misschien versnelling vraagt of bijsturing.

[0:12:35] En zo kun je ook de potentie van zo'n klimaatvisie ook echt voldoende benutten.

[0:12:42] Er zijn verschillende voorbeelden ook van klimaatvisies.

[0:12:47] We hebben ook internationaal gekeken en wat je ziet is dat er in verschillende landen, waaronder in Finland, ook een commissie voor de toekomst is, een parlementaire commissie voor de toekomst.

[0:12:57] En daarin zit een deel van het parlement die ook beleid en wetgeving toetst op wat het betekent voor de toekomst.

[0:13:08] In Finland moet de regering ook een toekomstrapport maken en dan wordt er ook door die parlementaire commissie gekeken of dat getoetst wordt.

[0:13:24] Dan komen we tot vijf aanbevelingen op basis van onze analyse.

[0:13:30] Met één laat de klimaatminister het opstellen van een klimaatvisie coördineren en dat ook af te stemmen met waar klimaatadaptatie valt op dit moment onder INW.

[0:13:45] Richt een parlementaire commissie op, bijvoorbeeld zoals in Finland, en zorg ervoor dat die de klimaatvisie bespreekt.

[0:13:55] Zorg ook voor afstemming, dus maak ambtelijke top verantwoordelijk voor interdepartementale afstemming over die klimaatvisie.

[0:14:01] Betrek daarbij burgers bij het opstellen van zo'n klimaatvisie en zorg voor de doorwerking.

[0:14:06] Dus het stop niet bij een klimaatvisie maken, maar zorg ook dat die gebruikt wordt en dat je die gebruikt om te koersen, zowel bij het ontwerpen, het uitvoeren en de evalueren van het beleid.

[0:14:21] Dan geef ik een stokje even weer aan Jan-Willem.

[0:14:26] Ja, misschien ter afsluiting nog even benadrukken hoe belangrijk eigenlijk visies zijn in het geheel.

[0:14:32] Wij hebben ook ons advies geleverd bij Burma Jetten en Bontebal.

[0:14:37] Drie hoofdonderdelen.

[0:14:38] Klimaatbeleid is de basis en versterkt de andere opgaven erin, maar belangrijk.

[0:14:42] Het is toekomstgericht en toekomstgericht betekent ook dat je een beeld over de toekomst moet hebben daarin.

[0:14:49] Naast marktcreatie wat over nodig is om ook dat pad te bewandelen daarin.

[0:14:53] Als je naar onze andere adviezen kijkt, als het gaat over met iedereen de transitie in, daar zijn we mee begonnen, daar hebben we al gesignaleerd.

[0:15:01] Als je op reis gaat, dan moet je weten of je naar Noorwegen gaat of naar Zuid-Frankrijk, want dat bepaalt wat je in je koffer doet.

[0:15:09] Dus als je transities ingaat, moet je weten waar je naartoe gaat daarin.

[0:15:14] Hetzelfde hebben we gezegd voor de landbouw.

[0:15:16] Ook daarvoor geldt, je moet een visie hebben op wat voor landbouw wil je in Nederland in de toekomst.

[0:15:21] En wat voor visie heb je daarop.

[0:15:24] Adaptatie hebben we een advies opgeleverd.

[0:15:26] Precies hetzelfde.

[0:15:27] Kijk honderd jaar vooruit.

[0:15:28] Zeker met de ruimtelijke inrichting van Nederland.

[0:15:31] Daar moet je een visie op hebben.

[0:15:34] En tot slot, we zijn nu bezig met een advies over keuzes voor industrie, energieintensieve industrie.

[0:15:41] Eind januari komt daar ons advies.

[0:15:43] En wat staat daarin?

[0:15:45] Ja, je kan alleen maar keuzes maken als je ook een beeld hebt op de toekomst van wat voor industrie je in Nederland wil eigenlijk en hoe dat past in een klimaatneutrale en klimaatbestendige Nederland, samenleving.

[0:15:59] Ik laat deze even staan.

[0:16:00] Dit zijn de vijf aanbevelingen met een link naar ons rapport voor degene die dat doet.

[0:16:07] Dank.

[0:16:08] Dank u wel voor deze heldere toelichting.

[0:16:10] Dan ga ik over naar de Kamerleden.

[0:16:12] En inmiddels is de heer Klos aangeschoven.

[0:16:14] Dank u wel.

[0:16:15] Dan mag ik beginnen.

[0:16:16] Ik doe een rondje met alle Kamerleden.

[0:16:18] In principe kan iedereen in het eerste rondje één vraag stellen.

[0:16:21] Als je een korte vervolgvraag hebt, dan kan je dat ook even toestellen.

[0:16:25] De heer Klos.

[0:16:27] Ik begin met de vraag die dan voor op mijn tong ligt, want dat lijkt me ook het lastigst van wat jullie nu aan ons gepresenteerd hebben, is hoe veranker je ook lange termijn steun voor de visie die je uittekent?

[0:16:39] Ik kan me voorstellen, we zitten hier in het parlement, in het hart van de democratie.

[0:16:42] Verkiezingen hebben gevolgen.

[0:16:44] Bijvoorbeeld de heer Vermeer en ik hebben hele andere opvattingen over hoe klimaatbeleid eruit zou kunnen zien.

[0:16:48] En dat komt ook tot uiting in beleid van opeenvolgende kabinetten.

[0:16:51] Dat gaan we waarschijnlijk nu ook zien.

[0:16:54] Dus ik vraag me af, welke gedeelde grond zou je kunnen vinden die in het hele parlement invoelbaar is?

[0:17:00] En hoe veranker je daarvoor steun in de samenleving, zelfs voor een doorkijk van honderd jaar?

[0:17:04] Hebben jullie daarover nagedacht?

[0:17:07] Wie kan deze vraag het beste beantwoorden?

[0:17:11] Ja, dat is een belangrijke vraag en daar hebben wij ook naar gekeken en wij denken ook dat een visie maken onder de klimaatminister zou dan onder verantwoordelijkheid zijn, maar het is het brede parlement.

[0:17:28] Dus niet het kabinet die een visie maakt, nee het parlement maakt de visie en daarom zeggen wij ook maak een

[0:17:33] Net zoals het Finse parlement heeft, een onderdeel van het parlement die daar ook verantwoordelijk voor is en dat maakt.

[0:17:40] Natuurlijk maak je dat als parlement niet alleen, daar betrek je ook de burgers bij, de stakeholders.

[0:17:46] Dat is een behoorlijk proces natuurlijk, want het moet een gedragen visie zijn die het parlement als verantwoordelijkheid heeft.

[0:17:52] En daarmee een brede vertegenwoordiging van de maatschappij daarin.

[0:17:57] Hoe je dat dan toepast in de beleidscyclie, wij zeggen doe dat iedere vijf jaar, koppel dat aan het klimaatplan, want daar geef je ook richting aan vijf jaar beleid daarin, daar leg je ook je keuzes in vast, is ook overstijgend over de vier, drie, soms twee jaar cyclus van het kabinet.

[0:18:16] En gebruik het steeds als eikpunt.

[0:18:19] Het moet niet vast zijn, en na vijf jaar mag het herzien worden door hetzelfde parlement of het nieuwe parlement daarin, maar het moet wel een soort kapstok zijn waarin je toetst hoe je je beleid vormgeeft en de keuzes die je maakt daarin.

[0:18:34] En zo borg je dat in het systeem.

[0:18:40] Heeft u nog een korte vervolgvraag?

[0:18:41] Een korte vervolgvraag.

[0:18:42] Dat gaat over die invoelbaarheid van het beleid dat je over 25 jaar of 100 jaar schetst, want dat is daar denk ik ook een belangrijk onderdeel van, voor het verankeren van steun.

[0:18:51] Heeft u daar suggesties voor, voor hoe je dat dan invoelbaar maakt?

[0:18:55] Welke soort instrumenten stelt u daarvoor voor?

[0:18:59] De heer Erisman.

[0:19:02] Even kijken of ik het goed begrijp.

[0:19:05] Invoelbaar maken.

[0:19:08] We hebben voorbeelden laten zien van visies.

[0:19:10] Dat is door experts opgeschreven.

[0:19:12] Dat is visies laten maken.

[0:19:14] Daar zijn allerlei onderdelen van.

[0:19:18] Het resultaat moet juist zijn dat het een invoelbare visie is.

[0:19:23] Dat moet het resultaat zijn.

[0:19:25] En hoe je dat doet, dat is natuurlijk het proces om te komen tot zo'n visie, brede maatschappelijke afspiegeling daarbij, maar ook natuurlijk de hulp van experts, van visievorming, van allerlei.

[0:19:37] weet ik wat, landschapsarchitecten en zo.

[0:19:39] We hebben zoveel en we maken eigenlijk al heel veel visies, alleen het komt nooit tot de stap waarin we dat ook een stapje verder brengen en zorgen dat we het ook gebruiken in de beleidscyclus.

[0:19:55] Mevrouw van Oosterhout.

[0:19:57] Ja, veel dank.

[0:19:57] Heel fijn dat jullie hier zijn en ook veel dank voor het advies.

[0:20:02] Ik zie in het advies een paar keer terugkomen het belang van het betrekken van burgers en ik vroeg me af of jullie zouden kunnen reflecteren op het burgerberaad klimaat dat onlangs heeft plaatsgevonden en misschien ook de bevindingen van het burgerberaad en of zo'n burgerberaad of andere vormen van burgerberaden onderdeel zouden kunnen zijn van de klimaatvisie zoals jullie beschetsen.

[0:20:24] Mevrouw Hasnatt?

[0:20:26] Nou we hebben, ik noemde net ook al dat een nationaal plan voor het energiesysteem en daar is dus ook een vorm van burgerbraat ook gebruikt bij het maken van de adviezen.

[0:20:38] Dus dat is zeker een manier om burgers daarbij te betrekken.

[0:20:43] En wat je ook ziet is dat

[0:20:46] dat daardoor een gesprek ontstaat over mogelijke waarden.

[0:20:50] Wat ik interessant vond aan het Nationale Burgerberaad is dat daar ook experts bij konden worden gevraagd en dat die ook zijn bevraagd en dat ze gebruikt zijn bij zo'n advies.

[0:21:02] Als je kijkt naar andere beraden dan zie je ook dat daardoor meer acceptatie komt van bijvoorbeeld zo'n toekomstvisie, maar ook van verschillend beleid.

[0:21:13] En dat voor een deel...

[0:21:16] Dat zegt een van onze collega's altijd.

[0:21:18] Dus ja, beursen komen ook tot hele goede adviezen daarin.

[0:21:22] Dus niet per se, ja, soms wel beter dan de expert.

[0:21:30] Dan gaan we naar de heer Vermeer.

[0:21:34] Ja, dank u wel.

[0:21:35] Bedankt voor het rapport en de toelichting.

[0:21:39] In een van de sheets stond ook van, nou, we moeten geen star, maar adaptief beleid ontwikkelen.

[0:21:46] Hoe verhoudt zich dat tot de neiging van het parlement om juist doelen en middelen weer in wetten vast te leggen?

[0:21:57] En die maken het eigenlijk heel moeilijk om daarna weer bij te sturen.

[0:22:01] Hoe kijken jullie daar tegenaan?

[0:22:03] Ik weet niet voor wie die vraag het beste...

[0:22:08] Ja, dank.

[0:22:11] Goeie vraag.

[0:22:15] Kijk, een visie leg je niet in de wet vast.

[0:22:19] Wat je in de wet vastlegt zijn doelen.

[0:22:22] Klimaatdoelen staan in de wet.

[0:22:24] Een klimaatdoeler, dat is een soort randvoorwaarde waarbinnen een visie, of waar een visie aan vorm moet geven.

[0:22:32] Dus de doelen blijven wel degelijk in de wet staan daarin.

[0:22:37] De visie, die moet juist adaptief zijn gegeven de tijd die je loopt.

[0:22:43] Maar waar het vooral richting in geeft, en dat is denk ik wel belangrijk, is dat je je wil keuzes maken.

[0:22:51] Je wil lange termijn beleid voeren, want klimaat is lange termijn verandering, dus je wil lange termijn beleid voeren.

[0:22:56] En dan wil je je keuzes ergens op baseren.

[0:22:59] En als je nu de keuzes wil maken, dan kan je of besluiten om ze iets uit te stellen, of je kan besluiten om op basis van een visie om die keuzes te maken.

[0:23:07] Maar wel passend binnen de doelen en kaders die we gesteld hebben in de wetgeving daarin.

[0:23:13] Dus dat is het verschil, denk ik, tussen doelen en wetgeving en visie daarin.

[0:23:21] Ja, mevrouw Hausdijk.

[0:23:23] Als ik daarop kan aanvullen is dat we hebben ook veel ervaring met adaptief beleid en dan is het Delta-programma denk ik een heel goed voorbeeld waarin we willen allemaal veilig leven in een laagleeg Nederland en ook voldoende zoet water hebben.

[0:23:38] Dus daar is een lange termijn richting.

[0:23:40] Er zijn verschillende mogelijke routes voor adaptatie verkend en ook dat vertaalt naar keuzes in het nu.

[0:23:49] En als je dan elke zes jaar een herijking hebt om te kijken van

[0:23:53] Is de implementatie snel genoeg?

[0:23:55] Moeten we bijsturen?

[0:23:57] Moeten er aanvullende maatregelen komen?

[0:23:59] Of moet ons plan enigszins ook opgereikt en aangevuld worden gezien de nieuwe inzichten in klimaat of nieuwe maatschappelijke inzichten?

[0:24:10] Een deel zit in de Delta-wet, dus deels verankerd.

[0:24:13] En ook met onze hoogwaterveiligheidsnormen.

[0:24:17] Dus een deel zit erin.

[0:24:19] Hetzelfde als die doelen.

[0:24:20] Maar het plan zelf is adaptief en wordt geïmplementeerd en versneld en bijgestuurd wanneer nodig.

[0:24:30] Heer Vermeer?

[0:24:32] Ja, want dit is precies eigenlijk wel het punt wat ik bedoel.

[0:24:34] Bij dat Deltaplan worden de middelen meer vrijgelaten in heel veel klimaatwetgeving die we nu hebben en dingen waar die we onszelf opleggen zit en een datum ligt vast en al een deel van de middelen.

[0:24:48] En dat leidt feitelijk tot star beleid, want het is moeilijker om dan in te spelen op geopolitieke ontwikkelingen, et cetera.

[0:24:58] En hoe kijken jullie daartegen aan dat als je een jaartal opneemt, dan komt er een moment dat je zo dicht bij het jaartal komt dat iets of gewoon totaal niet meer gaat lukken, maar dat het er nog wel staat en dat iedereen zich daar wettelijk aan moet houden.

[0:25:12] Dus hoe kijken jullie daartegen aan van hoe we dat beter vormen?

[0:25:18] Laat ik geen waardeoordeel geven, hoe we dat anders vormen zouden kunnen geven, dat we adaptiever die visie uit kunnen voeren.

[0:25:27] Want er werd net iets over verschillen gepraat, maar soms is de visie gelijk maar de weg ernaartoe totaal verschillend.

[0:25:35] De heer Erisman.

[0:25:37] Ja, zeker, zeker, zeker.

[0:25:39] Ja, een herkenbaar probleem, dat als het doel dichterbij komt, dan worden we opeens paniekerig en dan halen we het niet.

[0:25:46] En dan gaan we allerlei maatregelen en tegenwoordig worden we zelfs door bepaalde partijen voor de rechter gesleept en die zeggen van u volgt uw beleid niet.

[0:25:55] Dat is een lastig punt, vind ik, maar dat heeft wel te maken met het feit dat het beleid ook juist steeds meer naar de korte termijn is verschoven.

[0:26:06] Het is de dagelijkse realiteit, het is de actualiteit waarop geageerd wordt.

[0:26:13] Maar heel veel systemen hebben die ruimte eigenlijk helemaal niet.

[0:26:17] En er zijn gewoon grootschalige keuzes.

[0:26:20] En Marjolein had het net over het Delta-programma, maar denk aan de energie-infrastructuur daarin.

[0:26:24] Dat kan je niet van de ene op de andere dag veranderen.

[0:26:27] Dus daar zou je je geld voor moeten reserveren, daar zou je je keuzes moeten maken.

[0:26:31] En die keuzes, die baseer je dan op een visie.

[0:26:35] Alleen eens in zoveel jaar kijk je is die visie nog actueel, zijn die keuzes nog actueel en moet ik dat bijstellen of niet.

[0:26:42] Dus ik denk in de toekomst zou je veel meer kijken wat is mijn lange termijn beleid, wat moet ik in lange termijn vastleggen en daar ook de middelen voor reserveren en doe dat dan ook zou ik zeggen.

[0:26:51] En er zit natuurlijk een heel deel flexibiliteiten om voor dingen die wij niet weten of die veel adaptiever zijn daarin ten opzichte van de visie of de lange termijn.

[0:27:05] En ik zei net al, infrastructuur is eentje en ik vind het zelf een heel belangrijke daarin.

[0:27:11] Hoe stem je lokale infrastructuur af met de grootschalige infrastructuur?

[0:27:16] Wat voor keuzes maak je daarin?

[0:27:17] Het is echt langetermijnbeleid en daar heb je wel een visie voor nodig waar je naartoe gaat.

[0:27:26] Dan heb ik zelf ook een vraag als Kamerlid, niet als voorzitter, als het mag.

[0:27:31] Waar ik mee zit is dat we natuurlijk al decennia weten dat we gevaar lopen door de klimaatverandering, inmiddels klimaatcrisis genoemd, en dat we het nu hebben over een visie.

[0:27:42] Het voelt een beetje als te laat, omdat we aan de andere kant, u adviseert ook volgens wetenschappelijke inzichten, omdat van wat ik weet van die wetenschappelijke inzichten is dat er vooral wordt gezegd we moeten zo snel mogelijk handelen, alles op alle zetten.

[0:27:59] Mogelijk zijn we al te laat om onomkeerbare processen die gevaarlijk zijn voor Nederland en de rest van de wereld te stoppen.

[0:28:09] Dus ik ben vooral benieuwd

[0:28:11] Ik snap dat een klimaatvisie door mensen mee te nemen, te schetsen van hoe zou het erin kunnen uitzien in de toekomst, mensen kan helpen meenemen en dat daardoor dingen kan versnellen.

[0:28:22] Maar tegelijkertijd moeten we toch ook stappen ondernemen.

[0:28:26] Hoe ruimt u dat met elkaar?

[0:28:27] En kunt u bevestigen, misschien ook in richting de heer Vermeer, dat als we het hebben over die doelen die nu zijn vastgesteld in de jaartallen, dat dat iets is dat gekoppeld is ook aan wetenschappelijke inzichten, dus dat het niet zomaar uit de lucht komt vallen.

[0:28:41] dat daar zoveel mogelijk is geprobeerd aan te sluiten bij wat we weten wanneer we uiterlijk moeten handelen.

[0:28:50] Ja, bedankt voor deze vraag.

[0:28:53] Ik wil ook bevestigen dat het inderdaad zo is, dat het echt nu, de situatie die er nu wereldwijd is, dat het vraagt om keuzes nu, ook in Nederland, dat we nu al gevolgen zien van klimaatverandering en dat die ook steeds meer zullen worden, zeker als we niet klimaatverandering verder beperken met onze maatregelen.

[0:29:11] En dat vraagt keuzes nu.

[0:29:14] Daarvoor zijn onder andere ook doelen vastgesteld, ook internationaal in Europa en ook in Nederland.

[0:29:20] om veilig te blijven leven in een laag leeg land als Nederland.

[0:29:27] Dus ook voor ons is het heel belangrijk om die

[0:29:29] doelen te halen.

[0:29:30] Het gaat zowel voor het beperken van klimaatverandering, voor mitigatie, als voor het aanpassen van klimaatverandering, bijvoorbeeld rondom de norm van waterveiligheid.

[0:29:38] Die zijn er niet voor niks en daar zitten ook jaartallen aan, omdat je ze anders niet haalt en omdat je anders inderdaad gevolgen hebt en die gevolgen zijn deels onomkeerbaar.

[0:29:48] Voor een deel zien we dat al.

[0:29:52] Dus ik snap die vraag heel goed en tegelijkertijd wil je ook dat je die keuzes die je nu maakt dat je die versnelt maar wel ook in de pas doet met de lange termijn richting waar we op willen afkoersen zodat je wel investeringen doet waar je later geen spijt van krijgt en dat je ook

[0:30:08] dat de volgende generaties ook kunnen voortbouwen op de keuzes die wij nu maken.

[0:30:12] En dan gaat het ook om, we hebben het gehad over ruimtelijke inrichting, maar ook allerlei grote infrastructuur, de energievoorziening, maar ook onze waterinfrastructuur als je kijkt naar de deltawerken die waren gebouwd voor zo'n 200 jaar.

[0:30:27] Dus we kunnen dat langer termijn denken, kunnen we ook.

[0:30:30] En dat is voor sommige van deze investeringen ook nodig.

[0:30:33] Tegelijkertijd zul je ook iets van flexibiliteit moeten inbouwen, omdat we ook sommige dingen moeten leren terwijl we het gaan maken.

[0:30:40] We moeten voorbouwen.

[0:30:42] De markt zal ook dingen op zich nemen en daar kan de overheid ook op inspelen om sommige dingen juist te faciliteren of verder te stimuleren daarin.

[0:30:53] Dus ik denk bij... Wil je aanvullen?

[0:30:57] Waarom een visie nu dan, als het al zo lang bekend is?

[0:31:04] Het is inderdaad lang bekend, wetenschappelijk aangetoond.

[0:31:06] Vandaag nieuwsberichten dat we al op de anderhalve graad verandering zitten, de grens waarin de ernstige effecten toenemen.

[0:31:16] En die doelen staan vast en die doelen die hebben ook vastgemaakt.

[0:31:19] Er zijn geopolitieke ontwikkelingen die daar een gevaar op vormen, denk ik, daarin.

[0:31:26] Maar waarom nu een visie dan?

[0:31:29] De visie komt toch wel voort uit de erkenning dat wij te weinig ons voorbereiden op de lange termijn.

[0:31:38] Precies misschien wat Vermeer zei daarstraks.

[0:31:41] We maken altijd korte termijnkeuzes.

[0:31:44] Een plotseling hebben we daar 2030, een plotseling hebben we 2050 en dan hebben we het doel en die hebben we niet gehaald.

[0:31:50] Dus we kijken veel te weinig naar die verre toekomst.

[0:31:55] om dat te vertalen naar een aantrekkelijk beeld, wat voor iedereen aantrekkelijk is, wat ook motiverend is in de samenleving waarin we kunnen leven.

[0:32:04] En dat geeft ons handen en voeten aan hoe daar te komen.

[0:32:07] Het is niet zozeer een vervanging voor de doelen, het is een inspiratie, maar het is ook te zorgen dat we keuzes maken over de hoe-vraag.

[0:32:19] Maar dan wel op de lange termijn.

[0:32:20] Welke keuzes moeten we nu maken?

[0:32:22] Als het gaat over energieintensieve industrie, moeten we die nu allemaal wat we nu hebben, hoe heet het, ondersteunen met middelen zodanig dat ze kunnen blijven bestaan?

[0:32:33] Of hebben we een toekomstvisie over de industrie en de duurzame industrie?

[0:32:38] Wat past daarin?

[0:32:39] Wat moeten we nieuw ontwikkelen?

[0:32:41] en welke erin past, laten we dat vooral gaan verder ondersteunen.

[0:32:47] Maar als het niet past, dan past het niet.

[0:32:50] En ik denk dat we te weinig naar het hoe kijken en een visie geeft de handen en voeten aan hoe je die keuzes kan maken voor nu.

[0:32:59] Goed, dank u wel.

[0:32:59] Dan ben ik weer de voorzitter en geef ik het woord aan de heer Klos voor misschien nog een vraag.

[0:33:04] Ik had nog een vervolgvraag, want de heer Erisman noemde de spalling tussen het recht en de adaptieve planvorming al kort.

[0:33:11] Het Hof heeft natuurlijk daar ook duidelijke uitspraken over gedaan.

[0:33:14] Dat is niet opgenomen uiteindelijk in de slotverklaring voor de COP, maar het blijft een duidelijke uitspraak.

[0:33:21] En de vraag die ik daarover heb is, welke beleidsinstrumenten kies je nou als je weet dat het recht daar ook zo duidelijk over is?

[0:33:28] Want wij praten hier dan vaak over subsidies of over beprijzing of over normering.

[0:33:34] En als ik uw verhaal beluister, dan pleit u misschien eerder voor meer normering op de lange termijn, zodat je weet waar je naartoe werkt.

[0:33:41] Maar ik ben benieuwd of ik dat goed heb begrepen en of u voorkeuren heeft in die verschillende beleidsinstrumenten.

[0:33:51] Goed begrepen of niet.

[0:33:54] Kijk eens aan de politiek om beleidsinstrumenten te kiezen en in te zetten daarin.

[0:33:58] Wij kunnen daarop adviseren, maar ik denk wel dat wij normeren en beprijzen wel als een middel zien om daarin te doen.

[0:34:05] Even gekoppeld aan sociaal beleid.

[0:34:07] Het moet niet ten koste gaan van de vermogenskloof die er toch al is in de maatschappij.

[0:34:12] Dus die niet vergroot wordt daarin.

[0:34:15] Dus zorg wel dat op het moment dat je normeert en beprijst dat je dat

[0:34:20] Ook met sociaal beleid compenseert daarin.

[0:34:23] ETS is een mooi voorbeeld.

[0:34:25] Dus eigenlijk normeren en beprijzen we daarin.

[0:34:28] En werkt best goed.

[0:34:29] Alleen de zorg die nu ontstaat natuurlijk, is dat wij daar dichterbij komen.

[0:34:34] Daar hebben we het weer.

[0:34:34] We komen dichterbij, 2040.

[0:34:37] En de industrie denkt ja, moeten we dat wel voortzetten.

[0:34:40] De druk wordt steeds groter om dat uit te stellen.

[0:34:43] Dus het is wel de kunst om, we zitten nu nog 15 jaar daarvoor, 14 jaar, om te zorgen dat we die ETS overeind houden en ook dat we dat afbouwpad voldoende hebben en dat we dat ook daarin integreren.

[0:34:55] En dan is normeren en beprijzen economisch gezien is dat gewoon een werkbaar instrument.

[0:35:01] Maar er zijn er meer nodig.

[0:35:02] We zeggen altijd het is een beleidsmix die je ervoor nodig hebt.

[0:35:10] Er is ook een reactie van minister Hermans gekomen op jullie advies.

[0:35:14] Ik ben benieuwd of jullie daarop zouden kunnen reflecteren.

[0:35:16] En in de reactie van minister Hermans staat ook uitdrukkelijk dat het aan het volgende kabinet is om verdere stappen te zetten.

[0:35:23] Ik vroeg me af of jullie daar ook nog iets dieper op in zouden kunnen gaan.

[0:35:27] Wat zouden jullie het volgende kabinet in ieder geval aanraden?

[0:35:30] En misschien ook wat zouden jullie ons als KGG-commissie aanraden als vervolgstap?

[0:35:37] De heer Erisman.

[0:35:41] Ja, ik zou zeggen het volgende kabinet zou er goed aan doen om het parlement van de toekomst te installeren.

[0:35:49] In een of andere vorm, misschien niet het Finse model, maar in ieder geval een model wat past binnen Nederland.

[0:35:55] Zodanig dat je een parlementaire commissie hebt.

[0:35:58] die verantwoordelijk is voor het realiseren of het opstellen van een visie, onder voorzitterschap van, en een proces bedenkt over hoe je dat dan integreert in de beleidscyclus daarin, waar we ook de voorbeelden van geven hoe dat eventueel zou kunnen.

[0:36:16] Dus voor mij zou aan het nieuwe kabinet zijn, in ieder geval het advies om veel meer in te zetten op de lange termijn,

[0:36:25] Wat betekent lange termijn doelen die we ons nu gesteld hebben en wat voor Nederland past daarbij?

[0:36:34] Ook in Europees kader en niet alles hoeft in Nederland, echt niet, maar zeker de onderdelen voor in Nederland.

[0:36:41] En hoe zouden we dat met zo'n parlementaire commissie daar de verantwoordelijkheid voor geven om dat te ontwikkelen zodanig dat we dat ook serieus nemen in de beleidscyclus die we opstellen als kabinet?

[0:36:52] Dus aan jullie, als parlement zou ik zeggen, het hoeft niet per se aan het kabinet te liggen om zo'n parlementaire commissie in te stellen, dat kunnen jullie ook.

[0:37:03] Een ideetje.

[0:37:06] Een vervolgvraag?

[0:37:08] Ik las ook over het idee van een generatietoets.

[0:37:10] Is dat iets wat additioneel aan die parlementaire commissie zou moeten gebeuren wat jullie betreft?

[0:37:16] Wat is de rol van de generatietoets hier?

[0:37:21] Mevrouw Hasselhoff.

[0:37:23] Ja, dat is aanvullend.

[0:37:25] Dus wat zou je dan kunnen gebruiken om burgers daarbij te betrekken?

[0:37:29] Bijvoorbeeld ook om een diversiteit, een diversere groep daarbij te betrekken.

[0:37:35] Bijvoorbeeld ook de jonge klimaatbeweging.

[0:37:40] Nou ja, dus ik zou zeggen vooral aanvullend.

[0:37:43] En dan is in de parlementaire commissie, die gaat dan veel meer over als er beleid is of wetgeving, dat je het daar toetst.

[0:37:50] Je kunt daar in een manier om dat te doen is met een

[0:37:53] generatietoets.

[0:37:59] Misschien al even ook een aanvulling op de generatietoets ook maar hoe betrek je burgers daarbij?

[0:38:03] De vraag over burgerberaad hiervoor.

[0:38:07] Kijk de burgerberaad heeft denk ik heel goed gefunctioneerd maar het hangt wel af welke vraag je stelt aan de burgerberaad.

[0:38:13] Nu is de vraag geweest van hoe te vliegen, hoe te reizen, hoe te consumeren.

[0:38:17] Dat is een andere vraag als dat je zegt van in wat voor land willen wij leven.

[0:38:22] en hoe geef je dat vorm en hoe beleef je dat zelf.

[0:38:25] Maar zo'n burgerberaad zou daar ideaal bij betrokken kunnen worden, naast de generatietoets, denk ik, daarin.

[0:38:34] Ja.

[0:38:34] De heer Vermeer.

[0:38:37] Ja, dank u wel.

[0:38:38] In uw rapport wordt ook verwezen, of eigenlijk opgeroepen, om meer gebruik te maken van verbeelding of verhalen en als

[0:38:49] Communicatie en marketing professional spreekt me dat heel erg aan, zoals u zult begrijpen.

[0:38:54] Maar in de inleiding werd even het voorbeeld genoemd van de natuurlijke toekomst voor Nederland in 2010.

[0:39:03] Was dan toch weer met kaartjes en dingen, dus dat is niet voor iedereen zichtbaar.

[0:39:08] Wat betekent het voor mij in mijn straat, in mijn huis?

[0:39:12] Maar hebben jullie nog concrete voorbeelden of zaken waarvan je zegt kijk daar echt eens na want die hebben dat super goed gedaan en daardoor snappen mensen ook beter waar het over gaat en wat het voor hun betekent.

[0:39:30] Mevrouw Hasnatt.

[0:39:32] Als het gaat om verhalen zijn er heel veel boeken die verschillende toekomsten beschrijven.

[0:39:41] Er zit niet altijd een gewenste toekomst bij, maar dat is ook een middel om bepaalde groepen te bereiken.

[0:39:48] En het gaat ook om... Ik weet dat er ook bijvoorbeeld meer spellen zijn... om gesprekken te hebben over wat voor toekomst je zou willen.

[0:39:58] En dan kan je ook weer op verschillende manieren... verschillende groepen ook weer bereiken.

[0:40:06] Ik weet dat de Urban Future Studio van de Universiteit Utrecht... ook samen met professionals en studenten... ook kijkt naar verschillende toekomsten... en ook met kunstenaars vraagt om verschillende...

[0:40:17] Toekomstbeelden te maken en ook beslissingen in het nu invoelbaar te maken.

[0:40:22] Dus dan gaat het ook om dingen die tastbaar zijn.

[0:40:27] De installaties die je ergens neerzet en waar je mee kunt spelen.

[0:40:30] Daar zijn volgens mij heel veel voorbeelden van.

[0:40:33] En misschien heeft u zelf ook nog wel ideeën, Dijn, als u het zo aanspreekt.

[0:40:39] De heer Vermeer.

[0:40:41] Nou, wat ik...

[0:40:42] Als je het daar gewoon met mensen over praat, dan zitten die vaak gewoon met hele andere type vragen.

[0:40:50] Ik heb eigenlijk twintig maatregelen die ik wel in mijn huis toe zou kunnen passen, maar waar begin ik?

[0:40:56] En dat soort dingen.

[0:41:00] Kijk, gedragsverandering begint altijd met kleine dingen.

[0:41:03] De ene keer stelt een deurdranger richting de gang als je kinderen hebt, om te zorgen dat die deuren niet altijd open blijven staan.

[0:41:11] Maar de volgende keer is het een totale elektrificatie van een huis.

[0:41:15] En daartussen gebeurt van alles.

[0:41:19] Dus juist bij klimaatvisie denk ik dat mensen ook behoefte hebben om te weten, maar wat kan ik zelf dan doen?

[0:41:28] Daar hebben wij het hier bijna nooit over.

[0:41:30] En als we een kleine maatregel voorstellen, dan wordt dat afgedaan als niet uitvoerbaar.

[0:41:36] Maar ja, zo blijft het abstract.

[0:41:38] Dus ja, ik weet niet of ik hier een opdracht kan geven om daar eens wat meer aandacht aan te besteden, bijvoorbeeld.

[0:41:47] Misschien het goede nieuws.

[0:41:51] In februari komen wij met een advies over gedrag.

[0:41:54] En hoe kan je gedragsaanpassing gebruiken?

[0:41:57] Hoe kan je het bevorderen?

[0:41:58] Hoe kan je de prikkels veranderen?

[0:42:01] Hoe kan je de omgeving veranderen?

[0:42:03] Dus wat is de rol van de overheid om mensen te helpen bij gedrag te veranderen?

[0:42:08] En daar zou dit zeker in terugkomen en in passen, denk ik.

[0:42:13] Maar misschien nog even over het voorbeeld.

[0:42:17] Wij zijn natuurlijk heel geneigd om naar de korte termijn te denken, wat moet ik morgen doen?

[0:42:23] Maar de vraag die je ook moet stellen is eigenlijk, hoe ziet mijn huis eruit in 2050, waar ik nu woon?

[0:42:30] En wat voor dingen moet ik dan doen?

[0:42:31] Nou waarschijnlijk, als je in Gouda zit, moet je je fundering, nou dat doe je niet vandaag of morgen, dus dan moet je een langetermijnplan voor hebben.

[0:42:38] En die deurdrama, dat kan morgen.

[0:42:41] Dus er zit ook een verschil in over de visie op hoe je huis eruit wil zien en wat je er allemaal voor moet doen.

[0:42:47] Dat kan je doen, dat kan je bijstellen.

[0:42:49] En dan volgt je actie eruit en je planning eruit voor de korte en voor de lange termijn, zou ik zeggen.

[0:42:56] Maar gedragsadvies komt aan.

[0:43:02] Dan ga ik terug in mijn rol als Kamerlid om nog een vraag te stellen.

[0:43:06] Ik ga ook terug naar die visie versus eigenlijk de urgentie.

[0:43:13] Want ik denk, ik voel echt

[0:43:15] enige angst in het kader van veiligheid ook van Nederland en de rest van de wereld over de gevolgen van die klimaatcrisis.

[0:43:24] Wetende ook dat de wetenschappers zeggen eigenlijk zijn we bijna al te laat, we moeten opschieten.

[0:43:29] Hoe kunnen we nou voorkomen dat zo'n klimaatvisie die echt wel goede effecten kan hebben en misschien dingen kan versnellen, niet juist dingen kan gaan vertragen, dat het ook politiek eventueel kan worden gebruikt of door andere actoren die niet zoveel haast hebben.

[0:43:44] om de boel te vertragen van laten we nog meer gesprekken voeren, laten we het nog even over hebben, laten we nog meer onderzoeken doen.

[0:43:50] Hoe kunnen we dat toch op een betere manier samenbrengen?

[0:43:59] Ja, goede vraag.

[0:44:00] Ik denk ook, een klimaatvisie is een onderdeel van een pakket van maatregelen wat we moeten doen.

[0:44:07] Het geeft vooral richting in de keuzes die je nu moet maken.

[0:44:10] Dus het moet daarin ook duidelijk zijn en denk ik een voorbeeld ook richting de heer Vermeer.

[0:44:15] Als de visie zo vaag is dat je nog niet weet wat je nu moet doen, dan is hij niet passend.

[0:44:21] Dus hij moet zoveel richting geven dat het helpt om de keuzes nu te maken.

[0:44:27] We kunnen ook niet alles in één keer implementeren, dus het gaat er vooral over waar begin je mee en wat kun je dan daarna doen en hoe zorg je ervoor dat je niet een soort doodlopende weg ingaat of mocht het toch dingen veranderen dat je nog aanvullende maatregelen kunt nemen, maar vooral dat je koers

[0:44:45] gaat zetten en ik denk voor de urgentie in het nu spelen ook allerlei andere dingen die we kunnen doen daarin.

[0:44:55] Heer Kloss, heeft u nog een vraag?

[0:45:00] Meneer Vermeer?

[0:45:09] Oké, dan als er echt geen vragen verder zijn, dan wil ik de gasten bedanken voor de duidelijke toelichting, de beantwoording en we verheugen ze natuurlijk op uw rapport in februari.

[0:45:22] Dank aan de mensen thuis en hierbij sluit ik de vergadering af.