Briefing en kennismaking met de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie (AWTI)

[0:00:03] Goed, het is één minuut over twee, dus we gaan beginnen.

[0:00:07] Er wordt nog even gebeld, want er hadden zich nog een aantal Kamerleden aangemeld.

[0:00:11] Dus we hopen dat die nog de weg kunnen vinden naar deze zaal.

[0:00:15] Desalniettemin, we zijn inmiddels met drie Kamerleden en we hebben vele mensen vanuit de Adviesraad voor Wetenschap, Technologie en Innovatie, dus we moeten in ieder geval een goed uur van kunnen maken met elkaar.

[0:00:26] Van harte welkom, deze briefing.

[0:00:27] Vanuit de Kamer is aanwezig de heer Van der Lee vanuit GroenLinks, PvdA.

[0:00:32] en mevrouw Rajer vanuit de PVV, ikzelf Christoffer van de SGP.

[0:00:37] Er zitten ook mensen op de tribune, vanuit welke hoedanigheid, dat weet ik niet, maar ik zie bezoekstickers en dergelijke.

[0:00:44] Maar in ieder geval van harte welkom, fijn dat u er bent.

[0:00:47] En uiteraard een heel hartelijk welkom aan de mensen van de Adviesraad voor Wetenschap, Technologie en Innovatie.

[0:00:54] En ik heb begrepen van de griffier dat wij...

[0:00:58] in eerste instantie professor Kluin het woord mogen geven om het voorstellen en het kennismaken te laten beginnen.

[0:01:08] Dus ik geef u het woord.

[0:01:09] U heeft onbeperkt spreektijd, maar ik wijs er wel op dat er nog twee sprekers komen, we ook wat vragen willen stellen en we tot drie uur hebben.

[0:01:16] En ondertussen is er nog één persoon binnengekomen en dat kan niet anders dan de heer Van Lanschot van het CDA zijn.

[0:01:22] Van harte welkom.

[0:01:25] Maar mevrouw Kluin, gaat uw gang.

[0:01:28] Voordat we over de inhoud wat zullen presenteren, leek het ons goed om heel kort wat te vertellen over wie eigenlijk het rapport heeft geschreven.

[0:01:36] Wie is de AWTI voor degenen die dat wat minder scherp hebben.

[0:01:41] De Adviesraad voor Wetenschap, Technologie en Innovatie is een strategisch adviescollege dat de regering en het parlement adviseert over beleid ten aanzien van wetenschap, technologie en innovatie.

[0:01:55] We zijn onafhankelijk en verbindend.

[0:01:58] En belangrijk om te zeggen, we hebben een brede kijk op innovatie en dat geldt voor twee aspecten daarvan die ik kort wil toelichten.

[0:02:07] Het ene is innovatie zelf beperkt zich wat ons betreft niet tot alleen de meer bekende

[0:02:15] technologische vorm van innovatie, maar wij vinden innovatie op het meer het sociale domein, maatschappelijke middenveld, net zozeer een innovatie.

[0:02:26] En het andere is de meerwaarde die wetenschap, technologie en innovatie moet geven, willen wij zeker niet beperken tot alleen een economische waarde, maar een veel breder maatschappelijke waarde.

[0:02:42] Alles wat leidt, en dat komt ook in de titel van ons huidig advies voor, tot een weerbaar en toekomstbestendig Nederland.

[0:02:50] Dus we zien het breder.

[0:02:51] We adviseren zowel gevraagd als ongevraagd.

[0:02:55] Daar kom ik later ook nog even op terug.

[0:02:59] De raad bestaat uit tien leden die op persoonlijke titel lid zijn en bij koninklijk besluit worden benoemd.

[0:03:07] De voorzitter is professor Mirjam van Praag.

[0:03:09] en we worden ondersteund door een klein, maar heel sterk en goed stafbureau.

[0:03:15] We werken in projecten, dus elke projectgroep werkt aan een advies en het huidige advies, daar hebben drie leden van de ANWB aan meegewerkt en alle drie zijn hier aanwezig.

[0:03:26] Marleen Stikker als voorzitter, Gerben Edelijn en ondergetekende als lid van de raad en vanuit de staf Marleen van der Vaten en Treffie den Hoge, die is niet aanwezig.

[0:03:40] Dit zijn wat recente adviezen waarbij we vandaag ons zullen richten op het roze gekleurde advies.

[0:03:46] Maar dit om u een beeld te geven over de recente adviezen.

[0:03:50] Het eerste over de energietransitie was gekomen naar eiland van een gevraagd advies.

[0:03:57] De heer Bontebal heeft het aan toenmalige minister gevraagd of de AWTI daar een advies over kon geven.

[0:04:03] Het kan ook direct vanuit de Tweede Kamer aan ons gevraagd worden.

[0:04:08] En u ziet, we hebben ook samengewerkt met Defensie in een recent advies.

[0:04:13] En het onderste advies vonden wij ook belangrijk om hier te noemen, omdat we ons daar gericht hebben op innovatie in het sociale en geesteswetenschappelijk domein.

[0:04:22] Ik noemde het in het begin al, we willen innovatie echt in de volle breedte behandelen.

[0:04:28] Dus niet alleen de meer gangbare definitie van innovatie in de vorm van puur technologische innovatie.

[0:04:36] En daar hebben we bij de energietransitie, om je een voorbeeld daarvan te geven, hebben we aan de ene kant ook echt puur technologische doorbraken beschreven, dus hoe kun je met nieuwe technologie meer energie uit waterstof houden, maar even zo belangrijk vonden wij

[0:04:54] innovaties als bijvoorbeeld burgercoöperaties wat betreft energie.

[0:04:57] Dus we kijken innovatie echt in de volle breedte.

[0:05:03] En hier zijn nog een paar aankomende adviezen.

[0:05:06] Het gaat er niet zo zeer over de inhoud.

[0:05:09] De onderste zin is belangrijk.

[0:05:10] Ik noemde het al.

[0:05:10] We leveren gevraagd, maar ook ongevraagd advies.

[0:05:15] Dus ook vanuit de Tweede Kamer kan er een vraag komen voor advies.

[0:05:20] We geven eigenlijk twee vormen van adviezen.

[0:05:23] Het vaakst eigenlijk in de vorm zoals u...

[0:05:26] denk ik allemaal heeft het boekje over dit advies, ongeveer in die vorm, waar we een jaar, anderhalf jaar, soms zelfs nog wat langer over doen, omdat we graag een goed doorvrochten advies willen geven.

[0:05:40] Dus wij zijn niet van adviezen die betrekking hebben op de waan van de dag.

[0:05:46] Maar het kan ook in de vorm van een briefadvies.

[0:05:49] Dus dat is een wat korter traject, wat beperkter, maar even zozeer doorvrochten.

[0:05:54] Dus dat is onze werkwijze.

[0:05:58] Ik hoop dat het iets duidelijker is geworden wat de AWTI is, waar het voor staat en hoe wij werken.

[0:06:05] En dan geef ik nu graag het woord aan Marleen voor de inhoud van het huidige advies.

[0:06:12] Zullen we even kijken, want inmiddels zijn de andere aangemelde leden ook binnengekomen.

[0:06:17] Mevrouw Wallach, hartelijk welkom.

[0:06:19] Ik begrijp dat u er wat langer over neemt om hier te komen, maar fijn dat u er bent en ook dat het hier schoon is.

[0:06:24] Dus we zijn compleet.

[0:06:26] En inderdaad, een goede opmerking.

[0:06:27] Zijn er op dit moment vragen?

[0:06:28] Ja, ga de gang.

[0:06:30] Dank voor de introductie.

[0:06:31] Ik ben wel benieuwd, hoe worden jullie gefinanceerd?

[0:06:35] Nou, dan mag u gelijk het antwoord geven, mevrouw Klaar.

[0:06:37] Die speel ik naar rechts door, maar ik neem aan... We worden gefinancierd vanuit EZ, als ik het goed zeg, maar... OCW?

[0:06:45] Nou, ik... Onze financiering komt voor de helft vanuit de begroting van OCW en voor de helft van de begroting vanuit EZ.

[0:06:54] Heb ik het goed?

[0:06:54] Ja.

[0:06:55] Dus... De onafhankelijkheid, daar kun je een discussie over hebben, maar de raadselen zijn in ieder geval onafhankelijk en onze budgetten staan eigenlijk ook niet echt ter discussie.

[0:07:04] Helder vraag, helder antwoord.

[0:07:06] Ik kijk even rond of er nog meer vragen zijn.

[0:07:08] We stonden nog niet in de discussie.

[0:07:12] Geen vragen verder vanuit de Kamer?

[0:07:14] Nee?

[0:07:15] Ja, mevrouw Stikker dan heeft u het woord.

[0:07:23] Ja, uiteraard.

[0:07:28] We praten met elkaar over de omstandigheden zijn best precair, weten we allemaal.

[0:07:35] En we zijn met een nieuwe kabinetsformatie bezig en veel vragen zijn dan ook over hoe krijgen we Nederland weerbaar en toekomstbestendig.

[0:07:43] En wij hebben ons in eerste instantie natuurlijk geërgerd om van moet je verder met groeifonds, die vraagstukken van hoe moet je grootschalig en langdurig

[0:07:51] innovatiefinancier en wat voor instrument hoort daarbij.

[0:07:55] En toen we daar met elkaar over in gesprek gingen, toen merkten we dat puur alleen op het verdienvermogen van Nederland in te richten, dat dat te smal zou zijn.

[0:08:04] Dat het echt gaat over die weerbaarheid die in de breedte nodig is.

[0:08:09] Ja, precies.

[0:08:12] Dus we kwamen dus op het begrip weerbaarheid en dat is natuurlijk ook een begrip dat veel gebruikt wordt, maar dan wel het begrip weerbaarheid in

[0:08:20] in meerdere dimensies, dus technologische weerbaarheid, heel erg urgent, economische weerbaarheid, dus dat je inderdaad het verdienvermogen hebt en het vermogen hebt om economische activiteiten te ontwikkelen, maar ook maatschappelijke weerbaarheid, hoe weerbaar is de samenleving om om te gaan met grote veranderingen, en een ecologische weerbaarheid, want wij weten ook dat dit land veel vraagstukken heeft rondom grond en water, klimaat en dergelijke.

[0:08:46] Pas als je die zaken een beetje in balans hebt met elkaar, dan ben je ook toekomstbestendig.

[0:08:51] En als je de een laat prevaleren boven de ander zonder ze in verband te brengen met elkaar, dan kan je daar grote missies mee maken.

[0:08:58] Weerbaarheid hebben we dus benoemd als het vermogen van de samenleving en de economie om passend om te kunnen gaan met ontwrichtende en verstorende gebeurtenissen.

[0:09:07] Helaas hebben we er daar velen van op dit moment, dus het vraagstuk is ook werkelijk heel erg urgent.

[0:09:14] We hebben gekeken naar de manier waarop je Nederlandse landschap zou moeten organiseren en hoe onderzoek en innovatie op dit moment is georganiseerd.

[0:09:25] gefinancierd.

[0:09:26] Dat is ook een mooi plaatje bij de vier dimensies van weerbaarheid.

[0:09:30] En met name waar het om ging is dat veel van de instrumenten die er zijn toch kortlopend zijn of makkelijk ook weer te stop te zetten zijn.

[0:09:41] En de vraag is kun je kan je zorgen dat zo'n instrument wat toekomstbestendig is en waar je langdurig ook met vraagstukken kunt bezig zijn in een ecosysteem van partijen die daarbij nodig zijn.

[0:09:52] Hoe zorg je dat die ook

[0:09:55] ten tijd kan hebben en ook de ruimte krijgt om te ontwikkelen en niet voortdurend van instrument naar instrument te moeten springen.

[0:10:02] Een van de dingen die we tegenkwamen in de energielomein was dat er heel veel regelingen zijn, maar die zijn allemaal steeds met hun eigen prioriteit, hun eigen instrument.

[0:10:11] En vervolgens heb je ook van die valley of death.

[0:10:14] Dan ben je uit het ene instrument, val je weg en dan moet je weer overstappen naar de volgende.

[0:10:19] Gaat ook over het samenspel tussen regionale investeringsmaatschappijen, landelijke instrumenten en dergelijke.

[0:10:26] ook het spel van RVO en MBO.

[0:10:29] Het is een enorm landschap waar we overigens ook nog een advies over zullen geven over regelvriendelijke innovatie.

[0:10:37] Dus wij hebben ons gebogen over een instrument wat een paar van dat soort vraagstukken zou kunnen pareren.

[0:10:44] En we kwamen op het beeld van een thematische programma's die een soort platform

[0:10:50] waar je het ecosysteem definieert van de verschillende partijen.

[0:10:54] Ook opnieuw uit dat energieadvies kwam het begrip systeeminnovatie ook voort.

[0:11:01] Dus dat spelers ook goed van elkaar weten dat men met elkaar te maken heeft.

[0:11:07] Dus je kan een technologische innovatie hebben, maar als de regelgeving niet aangepast wordt, of als de gedrag niet aanpast, of als je de wetten en de manier van werken niet aanpakt,

[0:11:20] Dus het samenspel van innovatie, zeker om innovaties ook te laten landen en te kunnen versnellen, heb je systeeminnovaties nodig.

[0:11:27] En dat samenspel van spelers, dus het ecosysteem bij elkaar brengen, dat staat erg centraal in ons voorstel voor een onderzoek in innovatieplatforms.

[0:11:36] En wat daarbij de gedachte is, is dat je dus zowel de verschillende spelers identificeert, een thema kiest, en dat is natuurlijk deels ook aan u als Kamer, om die belangrijke maatschappelijke thema's te definiëren.

[0:11:49] te zorgen dat in dat instrument ook flexibiliteit is zodat de toetraining van nieuwe spelers mogelijk is, dus niet een consortium op pad sturen voor een aantal jaren.

[0:11:57] Maar we hebben, DARPA is wel vaak genoemd als voorbeeld en er zijn wat meer van dat soort begrippen die nu voorbeelden die spelen, dat je echt op een termijn van 10, 15, 20 jaar kunt werken.

[0:12:08] Dus niet van vierjarige programma's waar maar een beperkt aantal spelers in kunnen deelnemen.

[0:12:14] We hebben dus nu in het advies

[0:12:17] We hebben zelf wel een voorzet daarvoor gedaan, maar uiteraard is het aan de Kamer om die thema's te benoemen.

[0:12:27] Waar wij denken waar je het aan zou moeten voldoen, is dat het een complex vraagstuk is, waar zowel technologische als sociale innovatie en systeeminnovatie bij nodig zijn.

[0:12:38] Wat complex genoeg is om lang aan... Het gaat niet om dat je lang wil werken, je wil snel werken.

[0:12:46] Dus het gaat natuurlijk om dat ecosysteem, om juist ook de versnelling te brengen.

[0:12:50] Maar het gaat er wel om dat het vraagstukken zijn waar je niet zomaar van af bent.

[0:12:54] Dus een klimaatvraagstuk of een energievraagstuk, dat zijn niet vraagstukken die snel oplosbaar zijn.

[0:13:00] Of nou, laten we nu nemen strategische autonomie van technologie, zeg technologische strategische autonomie, dat hebben we echt niet in 1, 2, 3 of met een paar projecten opgelost.

[0:13:08] Het is een complex vraagstuk wat misschien heel erg goed zou passen bij zo'n platformaanpak.

[0:13:14] We hebben natuurlijk ook gekeken naar hoe dat zich verhoudt tot de andere plannen.

[0:13:20] Ik wil daar ook zo meteen jou over nog duidelijk de ruimte geven om daar iets over te zeggen.

[0:13:24] Met name natuurlijk het Wenning-rapport.

[0:13:26] We denken dat wij met het advies heel goed de inbedding van een aantal van de dingen die Wenning uitbrengt heel goed kunnen meegeven, omdat we hem iets breder definiëren.

[0:13:35] Ik wil echt nu jou het woord geven om dat verder uit te lichten.

[0:13:38] Ja, dankjewel Marleen.

[0:13:40] Ja, in onze adviesraad zitten niet alleen wetenschappers, zoals er twee rechts van mij zitten, maar er zitten ook mensen uit het bedrijfsleven in.

[0:13:47] Ik ben zelf CEO van een groot technologisch bedrijf, wat heel veel geld in innovatie besteedt.

[0:13:54] En het is dus leuk om met die kennis ook te laten zien van ja, wat loopt er tegenaan?

[0:13:58] En als ik een voorbeeld mag noemen van, heel veel mensen denken dat als je een technologische innovatie hebt,

[0:14:05] en je creëert een heel mooi product wat technologisch iets biedt en wat bijvoorbeeld ook qua prijs goed in de markt ligt, dat je er dan bent.

[0:14:16] Maar dat is helaas niet zo.

[0:14:17] Want wat je dan ziet is, je hebt ook kopers nodig.

[0:14:20] En die kopers, die zijn vaak helemaal niet zo pro verandering.

[0:14:23] Sterker nog, die zijn tegen verandering.

[0:14:25] Dus ze komen met allemaal argumenten waarom ze dat mooie product niet kunnen gebruiken of niet willen gebruiken, of dat de regelgeving is waardoor ze het niet mogen gebruiken.

[0:14:35] tal van regels aangehaald om eigenlijk te zorgen dat ze kunnen blijven bij het oude wat ze hebben, omdat ze bang zijn te vernieuwen.

[0:14:45] Daarom kijken wij zo naar die systemische aanpak.

[0:14:49] Daarom hebben wij ook geadviseerd, je moet echt zorgen dat op de thema's ecosystemen komen.

[0:14:55] En bij die ecosystemen moet je dus niet alleen bijvoorbeeld technologiebedrijven of onderzoeksinstituten of wat dan ook hebben, maar daar moet je juist ook de gebruikers bij betrekken, daar moet je het sociale omveld bij betrekken.

[0:15:08] En dat is iets waarin ook ons rapport zich onderscheidt even van het rapport Wenning.

[0:15:13] Je zou kunnen zeggen we zijn aanvullend op het rapport Wenning.

[0:15:17] Daar waar Wenning met name het heeft over zeg maar de sense of urgency van jongens, er moet wat gebeuren,

[0:15:23] want anders gaat het helemaal fout in Nederland, zeggen wij, wij onderschrijven de sense of urgency.

[0:15:29] Tegelijkertijd zeggen wij van, ja, maar je moet dat wel inbedden op een manier zodat de maatschappij en uiteindelijk ook de belastingbetaler daar wat aan heeft.

[0:15:39] Dus wij vinden die democratische legitimering erg belangrijk.

[0:15:43] Tegelijkertijd hebben wij ook gezien, ja, de greep in de pot van het groeifonds, dat is ook niet de manier, want je moet het wel langjarig doen.

[0:15:53] Als je dan naar landen om ons heen kijkt, dan zie je dat die landen om ons heen vaak juist een wat langere horizon kiezen dan bijvoorbeeld de zittingsperiode van het kabinet.

[0:16:03] In België maken ze gebruik van een termijn van vijf jaar en dan doen ze een evaluatie.

[0:16:08] En dan kun je dan, omdat je natuurlijk als politiek ook de faciliteiten biedt, het geld geeft, kun je dan ook zeggen, jongens, is dit goed?

[0:16:15] Gaan we hiermee verder?

[0:16:16] Is dit niet goed?

[0:16:17] Moeten we het aanpassen?

[0:16:18] En dat is ook iets wat wij voorstellen, van je moet die democratische legitimering houden, maar je moet tegelijkertijd niet ieder jaar de kans hebben dat het geld wordt weggenomen en dat je voor niets hebt geïnvesteerd.

[0:16:32] Uiteindelijk is het doel,

[0:16:33] En daar onderschrijven we Wennink volledig in.

[0:16:36] Willen wij als Nederland naar 3% en liefst nog iets meer dan 3% gaan aan R&D, dan moeten wij zorgen dat de private R&D groter wordt.

[0:16:45] En we hebben best een aantal goede dingen in Nederland, dat we start-ups stimuleren, maar daar zijn wel een aantal dingen die beter kunnen.

[0:16:54] En het langjarige karakter, het inbedden in het ecosysteem, is iets wat absoluut beter moet.

[0:17:01] Vandaar dat wij daar zoveel focus op geven.

[0:17:06] Je moet het breder bekijken, je moet langjarig die ecosystemen ontwikkelen en dan zul je zien dat het ook echt gaat werken.

[0:17:16] Als je dan bijvoorbeeld overheden in de rol als launching customer kunt krijgen,

[0:17:21] Dat je overheden mee kunt nemen met hun bezorgen als het gaat om veiligheid van nieuwe producten of om regelgeving rondom, noem het maar op.

[0:17:31] Dat je daar dan ook aan kunt werken samen en kunt zorgen dat die innovatieve producten ook daadwerkelijk naar de markt gaan.

[0:17:38] Uiteindelijk moeten wij dat altijd in een Europese context doen.

[0:17:42] Nederland is gewoon te klein als je het hebt over, ja, wil je schalen als bedrijf?

[0:17:47] Mijn bedrijf levert 80 procent buiten Nederland.

[0:17:52] Gelukkig tegenwoordig heel veel in Europa.

[0:17:55] Maar dan moet je dus ook zorgen dat je in Europa een level playing field hebt en dat je ook kunt spelen daar.

[0:18:05] Wil jij afsluiten Marleen?

[0:18:07] Nou, grootschalig... Zou u dan de microfoons even willen wisselen qua aan en uit?

[0:18:15] Ja, we hebben hier ook technologie.

[0:18:16] Het is niet zo hoogwaardig, maar... Als we hier dagelijks zouden zitten, dan zouden we dat spel beter beheersen, inclusief ook nog klikken.

[0:18:24] Nee, nou, we zijn heel benieuwd naar vragen.

[0:18:26] We zijn heel erg bereid om daar... We hebben ons erop voorbereid om jullie ook op jullie vragen te beantwoorden.

[0:18:32] En we hopen dat we het beeld geschetst kunnen hebben.

[0:18:37] Goed, dank u wel.

[0:18:38] Dan gaan we even kijken naar de zijde van de Kamer en ik begin maar gewoon aan de voorkant.

[0:18:42] Ik stel voor dat we één vraag even per fractie doen en dat we gewoon maar even de vraag stellen en dan gelijk het antwoord.

[0:18:50] Ik denk dat dat het meest makkelijk is en dat we in deze setting ook zouden moeten kunnen.

[0:18:53] Meneer Schoners, heeft u een vraag?

[0:18:55] Het hoeft niet, het mag wel.

[0:18:59] Ik kijk ook even naar mijn collega.

[0:19:00] Ik heb ook wel een vraag.

[0:19:01] Maar u krijgt allemaal gewoon een beurt?

[0:19:03] Nee, gewoon per persoon doen.

[0:19:07] Als het een groot gezelte was deed ik het anders, maar nu gewoon per persoon.

[0:19:12] In ieder geval dank voor deze toelichting.

[0:19:15] En volgens mij hebben we meneer Ederleijn ook al gezien inderdaad bij TNO, als ik me goed herinner.

[0:19:21] U had het over, ja, meerjarig hoor ik het terug.

[0:19:27] Volgens mij is dat wel het toverwoord, misschien niet, maar systemisch, ecosysteem.

[0:19:31] Volgens mij zijn dat de twee dingen die ik hoor, niet de waan van de dag.

[0:19:39] Jullie inziens is het dan vijf jaar, zes jaar, zeven jaar?

[0:19:43] Wat is een cyclie die vanuit bedrijven en de bedrijfskant het meest optimum geeft?

[0:19:50] Dus niet vanuit de politieke kant, maar vanuit de bedrijvenkant.

[0:19:53] Meneer Adelijn, het microfoon mag aan en dan mag u er uitgeruild op antwoorden.

[0:19:58] Als je kijkt naar innovatiecyclie van bedrijven, dan zul je zien dat in vijf jaar je nooit een complete marktpenetratie kunt krijgen.

[0:20:06] Dus dat is een afweging die je moet maken van, maar hoe kun je dan die democratische legitimering toch in stand houden, maar bedrijven wel de kans geven om iets te doen.

[0:20:16] Dus vijf jaar is wat ons betreft een soort balans tussen die twee.

[0:20:21] Veel innovaties.

[0:20:23] Als wij een nieuwe radar ontwikkelen, dan tussen het moment dat we echt de technologische innovatie doen van een nieuwe chip die veel meer kan dan de vorige versie, en die radar op de markt zitten ze tien jaar tussen.

[0:20:38] Dank.

[0:20:38] Ik kijk even of dat nog een verdiepingsvraag oplevert.

[0:20:41] Nee?

[0:20:41] Dan gaan we door naar de heer Van Lamschot.

[0:20:43] Dank, voorzitter.

[0:20:44] Dank voor het pleidooi.

[0:20:45] Herkenbaar, volgens mij, sluit het ook aan op wenning van wat jullie zeggen.

[0:20:48] Ik ben wel benieuwd, want jullie pleiten dus voor een half procent investeren in platformen.

[0:20:52] Ik interpreteer dat even als in R&D om de drie procent doelstelling te halen.

[0:20:55] Klopt het dat die half procent ook onder de drie procent zou vallen?

[0:20:58] En zien jullie daar dan ook een investeringsbankinstelling, hoe je het ook noemt, daar als het vehikel voor?

[0:21:04] Dank.

[0:21:05] Ik kijk even wie daar het beste antwoord op kan geven.

[0:21:07] U mag zelf, ja, meneer Reden.

[0:21:10] Ja, die half procent is onderdeel van de drie procenten.

[0:21:12] De drie procent is de combinatie van alles wat we als overheid uitgeven aan onderzoek op onze universiteiten, onze onderzoeksinstituten, als ook private R&D.

[0:21:23] Je ziet dat in Nederland private R&D achterblijft.

[0:21:25] Als wij kijken naar onze omringende landen, dan doen we het juist op die private R&D slechter.

[0:21:31] We hebben ook in het rapport een overzichtje staan.

[0:21:35] Ik had eigenlijk de vraag gesteld, als je nou kijkt naar de top dertig bedrijven die aan innovatie doen in Nederland, en je vergelijkt die top dertig van tien jaar geleden met die van nu, dan zie je dat er nauwelijks verandering is.

[0:21:46] Er is eentje toegevoegd, dat is boeking, maar de rest is hetzelfde.

[0:21:52] Als je dat zelden in Amerika zou doen,

[0:21:55] dan is de hele top 30 is vernieuwd.

[0:21:58] Dus je ziet wel dat wij in Nederland daar achter blijven.

[0:22:02] Dus vandaar dat wij zo zitten te pushen op die ecosystemen.

[0:22:07] Er wordt veel gesproken binnen universiteiten over valorisatie van je kennis.

[0:22:11] Hoe zorg je er nou voor dat die kennis naar de markt gaat?

[0:22:14] Daar geloven wij dus helig in, dat ecosysteemmodel.

[0:22:20] De investeringsbank, ja, daar kunnen we een hele sessie aan besteden.

[0:22:24] Investeringsbank heeft zeker goede elementen als het gaat om meer kapitaal aantrekken dan alleen het directe kapitaal wat de overheid biedt.

[0:22:33] Dus daar zitten de goede elementen in.

[0:22:36] Tegelijkertijd moeten we daar ook geen wonderen van verwachten.

[0:22:39] Die overheid die zal ook iets moeten doen daar waar de marktfale is.

[0:22:43] Daar waar andere bedrijven niet willen investeren.

[0:22:45] En dat doen we overigens nu.

[0:22:48] Wij staan even op de rol van onze roms in Nederland.

[0:22:50] Daar zijn we eigenlijk best wel goed in georganiseerd.

[0:22:55] Helaas is het een beetje afhankelijk in welke provincie je zit.

[0:22:58] Dat zou niet zo moeten zijn in mijn optiek.

[0:23:00] Maar daar hebben we best wel heel veel instrumenten om nieuwe bedrijven te stimuleren.

[0:23:06] Misschien nog korter.

[0:23:08] Misschien heel aanvullend is dat, als we kijken naar het groeifonds en de investeringsbank hebben we natuurlijk vaak ook dezelfde mechanismes, dan is dat vaak de output indicator zijn gericht op patenten, intellectueel eigendom, dus financiële instrumenten ook.

[0:23:26] Maar als we kijken naar toekomstbestendig en weerbaarheid, dan gaat het ook over andere dimensies, die misschien wat minder financieel als opbrengst hebben.

[0:23:35] Dus je zou ook naar andere outputindicatoren kunnen kijken.

[0:23:37] Zo'n instrument, zo'n platform wat wij noemen, daar zit en het marktdenken in, maar ook het maatschappelijk denken in.

[0:23:44] Hoe zorgen we dat gedrag verandert?

[0:23:47] Hoe zorgen we dat mensen op een andere manier hun geld gaan besteden?

[0:23:51] Kunnen we, als voorbeeld, als er energiecoöperaties ontstaan,

[0:23:56] van mensen die samen verantwoordelijkheid nemen voor energievoorzieningen.

[0:24:00] Dat kan ook zijn dat daarmee de prijs voor energie omlaag gaat, dat hebben we gezien op dit moment.

[0:24:06] Dan heb je een heel andere benefit die je misschien niet in een klassieke investeringsbank meeneemt, want je kan dat niet als een groei van het GDP.

[0:24:14] Dus je moet echt ook nadenken over andere outputindicator om die brede welvaart, of dat brede welzijn,

[0:24:21] ook te kunnen waarderen op wat het bijbrengt.

[0:24:25] Dus alleen een investeringsmechaniek voor de markt zou niet voldoende zijn om zo'n ecosysteem volwaardig te kunnen laten werken.

[0:24:35] Dank u wel.

[0:24:36] Ik kijk even of dat voldoende is voor de heer Van Lanssot.

[0:24:38] Ja, dan gaan we naar mevrouw Rajer.

[0:24:43] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:24:45] Ik vond het een hele heldere toelichting en ik heb voor nu ook geen vragen.

[0:24:50] Dank u wel.

[0:24:51] Dan ga ik naar de heer Van der Lee.

[0:24:54] Dank voor het advies.

[0:24:55] Ik had het ook al even bekeken.

[0:24:56] Ik snap de logica en ook de consistentie met wat alles is opgebouwd, ook rond de clusters die we nu hebben en de ecosystemen rond een aantal zeer innovatieve bedrijven.

[0:25:09] Wat van het heuglijke nieuws is, geloof ik, dat de ASML nu het

[0:25:13] het hoogst gewaardeerde bedrijf in Europa is.

[0:25:16] Dus op sommige punten doen we het eigenlijk best goed.

[0:25:20] Maar mijn vraag gaat even door op het geld.

[0:25:23] Want alles draait hier in Den Haag om geld.

[0:25:25] En u noemt de buurlanden, maar Duitsland heeft een staatsschuld van 63 procent en België van 104 procent.

[0:25:32] Wij zijn wat zuiniger.

[0:25:34] Of dat terecht is, is een andere discussie.

[0:25:36] Maar 5 miljard is wat jullie vragen structureel.

[0:25:39] En dat is een boel geld en er is geen enkele partij in een doorrekening die dat op tafel heeft gelegd.

[0:25:44] Dus mijn vraag zou zijn, zeker op de korte termijn, waar ligt jullie prioriteit?

[0:25:49] Welk platform zou als eerste gestart moeten worden?

[0:25:53] Is het meest kansrijk en moet het allemaal nieuw geld zijn of kan dat door bestaande geldstromen te bundelen en zo'n initiatief te nemen?

[0:26:01] Waardoor wij kunnen hier eindeloos over discussiëren als Kamerleden en keuzes maken.

[0:26:05] Maar ik ben wel benieuwd wat de adviesraad

[0:26:07] de politiek aanraad om als eerste te doen.

[0:26:10] Want de ambitie is heel groot en die zie ik op korte termijn niet volledig gerealiseerd worden.

[0:26:16] Wie durft deze vraag aan?

[0:26:19] Mevrouw Kluin.

[0:26:20] Ja, een deelantwoord.

[0:26:22] Ik wilde heel even benadrukken dat wij ook denken dat zo'n ecosysteem en zo'n platform niet vanaf dag één heel veel geld nodig heeft.

[0:26:31] Dus dat is iets en daarvoor zijn we erg voor de lange termijn.

[0:26:34] Dat is een van de

[0:26:35] behalve grootschalig ook langer termijn, dus tien jaar.

[0:26:39] Wat niet betekent dat je helemaal niet evalueert in die tien jaar, maar dat je niet vanaf dag één meteen het volle bedrag nodig hebt.

[0:26:49] Ook dat heeft tijd nodig.

[0:26:52] Dus die vijf miljard, dat hoeft niet op dag één.

[0:26:55] Ik weet niet of de anderen in willen springen.

[0:26:58] vijf thema's beschreven in het rapport.

[0:27:02] Ik weet niet of we het aandurven om daar binnen die vijf nog weer een gradatie in aan te brengen.

[0:27:09] Ik zal een half antwoord geven.

[0:27:17] Ik denk wat Jolanda net zei, ze heel belangrijk is.

[0:27:21] Misschien is de denkfout die wij wel maken als er geen vijf miljard is, is het niet goed.

[0:27:26] Daarom zeggen wij ook van ja, als je kijkt naar wil je drie procent halen, zul je uiteindelijk naar die half procent toe moeten groeien.

[0:27:33] Maar de vraag is even, hoe ga je daarheen groeien?

[0:27:35] En niets doen, dat is verkeerd.

[0:27:38] Dat is ook wat Wenning zegt.

[0:27:39] Niets doen is verkeerd.

[0:27:40] Ik zou niet voor één thema kiezen.

[0:27:43] Wij zeggen zelf vijf thema's, maar dat is aan jullie.

[0:27:47] Er zijn echt best wel vijf hele logische te bedenken.

[0:27:51] Maar als je op één thema kiest, dan maak je het heel smal in Nederland.

[0:27:53] Er zijn heel veel andere mensen die onderzoek doen, dus dan mis je heel veel.

[0:27:57] Dus ik zou dat zeker breder kiezen dan één thema.

[0:28:01] Maar ik zou gewoon beginnen, en dan zou ik maar met minder geld beginnen.

[0:28:05] Het faciliteren van die ecosystemen gaat geld aantrekken.

[0:28:08] Als die ecosystemen succesvol worden,

[0:28:10] Als die ecosystemen zeg maar hun technologie naar een hoger niveau weten te krijgen, dan gaan ze geld aantrekken, ook van andere partijen.

[0:28:18] En dan zul je zien dat je bij die half procent komt.

[0:28:21] Dus ik kijk niet naar de overheid van morgen een half procent op tafel leggen.

[0:28:26] Nee, ik kijk naar de overheid.

[0:28:28] Probeer, durf die keuzes te maken.

[0:28:30] En dat is moeilijk.

[0:28:31] Tot nu toe, in alle discussies die ik met de overheid heb,

[0:28:35] is de overheid heel bang om keuzes te maken, omdat ze zeggen, ja, we kunnen ook de verkeerde keuze maken.

[0:28:41] Nou, ik denk als je de thema's pakt, zoals wij ze voorgesteld hebben, maak veel vooral je eigen thema daarop aan, dat dat niet op één heel dun onderwerp, maar een vrij breed onderwerp is, dan is die, dat risico op verkeerde thema's is niet zo groot, terwijl je investering redelijk beperkt kan zijn, maar je wel effect gaat creëren.

[0:29:04] Misschien nog een voorbeeld van hoe je combinaties kunt maken, is dat... Dat is niet degene die we veel uitgebreid hebben beschreven, maar technologische onafhankelijkheid of soevereiniteit.

[0:29:15] Dat is ook echt een Europees vraagstuk, niet alleen een Nederlands vraagstuk.

[0:29:20] Dat zou je voor een deel uit die anderhalf procent, die vrije ruimte van weerbaarheid, van defensie, waar we ons al op hebben ingeschreven.

[0:29:28] Dus je zou kunnen nadenken, hoe gaan we zo'n thema nou benutten?

[0:29:32] zou dan deze platformaanpak daar misschien niet een hele goede aanpak voor zijn, een ecosysteemaanpak.

[0:29:37] Dus je zou ook op de thema's die er zijn, of de reserveringen die er al op thema's zijn, kunt zeggen, misschien moeten we deze methode gaan gebruiken, dit denken.

[0:29:48] Want een van de lastigingen is, het is soms niet eens dat er gebrek aan geld is, maar al die geldstromen zijn niet op elkaar aangesloten.

[0:29:55] Ze hebben allemaal andere regels, weet je wat ik net zei met die Valley of Depths, met nieuwe consortia, andere outputindicator,

[0:30:01] Als je alleen al tussen RVO en MBO... Dan denk je soms, waarom zou je dat niet... Als je nou op de output, op het thema organiseert, verschillende soorten spelers bij elkaar brengt, kun je dan niet over een aantal van dat soort regeldruk heen stappen?

[0:30:14] Dus het is ook doordenken op een instrument wat uitnodigt aan ecosystemen om deel te nemen op thema's waar voor een deel ook al financiering voor gereserveerd is.

[0:30:26] Dank u wel.

[0:30:27] Ik kijk even naar de heer Van der Lee.

[0:30:28] Is het antwoord u scherp genoeg of had u hem...

[0:30:32] U mag een vervolgvraag stellen.

[0:30:34] Ja, ik snap het antwoord.

[0:30:37] Ik wil nog iets doorvragen dan op de regiegorrel in zo'n platform.

[0:30:44] Ik denk het probleem is dat veel van ons R&D geld publiek is fiscaal.

[0:30:49] We hebben een aantal subsidie instrumenten, maar het merendeel is fiscaal.

[0:30:52] Er zit nul sturing op.

[0:30:53] Dat is gewoon reageren op wat de private sector doet.

[0:30:57] Zo'n platform, interessant, allemaal partijen bij elkaar brengen, maar als daar publiek geld naartoe moet, en dat zal moeten, want het wordt niet allemaal door de markt gefinancierd, is wel de vraag hoe moet zo'n regierol van de overheid in zo'n setting eruit zien, anders dan wat we nu doen via individuele subsidiestroompjes, afvinken of bepaalde criteria voldoen worden.

[0:31:21] Wie durft?

[0:31:24] Ja, ik heb geen pasklaar antwoord.

[0:31:28] Ik denk dat het niet de overheid zou moeten zijn die de regie vormt.

[0:31:33] Dat zou ik me sowieso niet adviseren.

[0:31:36] Maar je kunt er natuurlijk prima, en ik denk dat er heel veel goede voorbeelden zijn, maar die weet jij nog wel, denk ik, van regieorganen die dat gewoon onafhankelijk doen.

[0:31:48] maar die wel een stukje verantwoording afleggen over van jongens, wij hebben op een termijn van zoveel jaar willen we dat bereiken en die laten zien wat ze daarmee doen met dat geld.

[0:31:57] Dus wij zitten veel meer aan volgens mij aan dat model te denken van je moet dat toch een beetje op afstand zetten.

[0:32:04] Je wilt ook dat dat gewoon transparant en onafhankelijk gebeurt.

[0:32:09] En het moet ook inclusief zijn.

[0:32:11] Wat je tegenwoordig ziet en ik hoorde vorige week nog een bedrijf een opmerking maken over het groeifonds.

[0:32:17] dat we mogen consortia niet uitbreiden, er moeten dezelfde partijen blijven.

[0:32:22] Wij zullen zelfs zeggen, je ziet ook als je aan het ontwikkelen bent, dat je soms andere bedrijven nodig hebt en dat andere bedrijven niet leveren, waardoor je ook flexibiliteit wil creëren.

[0:32:32] En daarom zitten wij zo te pushen van, joh, maak dat nou inclusief, zorg ervoor dat mensen kunnen aansluiten en op die manier creëer je een ecosysteem wat wel werkt.

[0:32:44] We hebben wel gekeken naar een aantal voorbeelden.

[0:32:48] Heel kleinschalig, of laten we zeggen op een kleine schaal, maar wel interessant omdat het ecosysteemgericht is en flexibel blijft, is het Klimaatinstituut Nederland, KIN, wat onder MWO hangt.

[0:33:01] Niet ons voorkeur om het onder MWO te hangen, maar vanuit dat dat KIN zelf een aantal aspecten heeft wat flexibel is, waar nu we spelers, op het moment dat het nodig is, bij kunnen pakken, waar het instrument

[0:33:12] Dus ook nieuwe dingen uit kunnen proberen met instrumentarium.

[0:33:15] Dus ook jonge bedrijven plots kansen te geven om nieuwe dingen te verkennen.

[0:33:20] Dus ik denk dat daar zit een bron van kennis en mechanismes die interessant zijn.

[0:33:24] We hebben natuurlijk ook gekeken naar het ARPA-model, wat natuurlijk ook een voorbeeld is wat én op afstand staat, maar wel transparant moet zijn en zich moet verantwoorden uiteraard.

[0:33:35] En ook die langetermijn én grootschalig is.

[0:33:38] Wat ook de ruimte biedt om steeds nieuwe thema's te agenderen op het moment dat er nieuwe kennis zich voordoet of er nieuwe

[0:33:43] nieuwe inzichten zijn.

[0:33:45] Daarnaast is het nog wel de vraag, de overheid heeft natuurlijk verschillende rollen.

[0:33:49] Dus als systeempartij hoort hij wel degelijk eigenlijk in het ecosysteem aanwezig te zijn.

[0:33:55] Het is niet alleen degene die vanuit, dit zijn de thema's, dat is de ene rol, daar willen we dat geld op inzetten en wij willen in de gaten houden hoe dat loopt.

[0:34:04] Dat is de democratische toets.

[0:34:06] Maar als het gaat over regelgeving en alle andere beleidsdomeinen, dan moet dat beleid meebewegen met de innovatie.

[0:34:14] Innovatiedefinitie is het in het systeem brengen van iets nieuws.

[0:34:19] Dat kan ook zijn een nieuwe manier van financieren of een nieuwe manier van werk definiëren.

[0:34:27] Dus ook de overheid zal mee moeten gaan bewegen in het innovatiesysteem.

[0:34:33] Dus ik hoop wel dat we een manier vinden waarop de overheid aanwezig is als onderdeel van het innovatiesysteem.

[0:34:39] En niet alleen als degene die kijkt of er wel het geld voor goed besteed is.

[0:34:43] Er zijn meerdere rollen, denk ik, om het goed te onderscheiden hierin.

[0:34:48] Nog een korte laatste opmerking.

[0:34:50] De overheid kan ook indirect, bijvoorbeeld via de instituties, daar zijn we ook over aan het nadenken, of die nog een rol zouden kunnen hebben

[0:34:56] in zo'n regieorgaan.

[0:34:59] Er zijn ook vaak thema gericht, dus dat zou eventueel ook nog een rol kunnen zijn.

[0:35:06] Dank u wel.

[0:35:07] Dan gaan we naar...

[0:35:09] De eerste vraag, het is te ingewikkeld, maar mevrouw Wallaerts.

[0:35:14] Dank, we begrijpen wel wat u bedoelt.

[0:35:18] Ik fluisterde al naar mijn buurman dat ik een beetje dezelfde vraag had, maar om het inderdaad dan nog scherper voor mezelf te formuleren.

[0:35:28] Ik kan het verhaal ook heel goed volgen en ik denk dat ik het er grotendeels ook heel erg mee eens ben.

[0:35:34] Alleen ik heb dan misschien zelf gewoon het mankement dat ik dan meteen ga filosoferen inderdaad hoe het model er dan uit moet komen te zien.

[0:35:41] Dus moet het wel governance model en misschien is dat inderdaad een mankement, maar het is ook wel de realiteit dat we dan meteen willen begrijpen hoe ziet het er dan uit.

[0:35:50] Dus is het een fonds, is het een wet, is het een juiste ook omdat

[0:35:54] Wat u noemt, omdat het om verschillende geldstromen gaat, maar het moet ook Europees.

[0:35:59] Het is een beetje een schaap met vijf poten waarvan ik heel goed begrijp dat we hem nodig hebben.

[0:36:05] Maar als u het helemaal als adviesraad zelf zou mogen inrichten, welk governance model

[0:36:11] Waar denkt u eraan?

[0:36:11] Het kan ook een bank zijn.

[0:36:13] Ik zit eigenlijk alweer in de vaste stramine te denken, maar misschien heeft u inderdaad wel een heel nieuw idee of inzicht daarvan, waar we zelf aan deze tafel nog niet zo ver waren gekomen.

[0:36:27] Heldere vraag.

[0:36:28] Mevrouw Stikker?

[0:36:29] Ik heb één, want dit hebben we niet besproken, maar er is één voorbeeld wat langdurig en grootschalig heeft gewerkt.

[0:36:35] Dat was het programma rond om genetische

[0:36:40] informatie en dat soort hele grote thema's rondom kwanten bijvoorbeeld.

[0:36:47] Dan zie je dat we dus... Dat zijn dan wel, zeg maar, stichtingen die zo'n groot thema onder zich dragen, die financiering krijgen op basis van de afspraken met overheden en partners die daar instappen.

[0:37:01] Dus we zouden ook willen kijken naar zaken die wel degelijk goed hebben gefunctioneerd in het verleden, die ook die grootschalige vorm hebben aangenomen.

[0:37:08] Dat waren de voormalige VES-gelden die op die manier werden weggezet.

[0:37:14] En we hebben het model van regieorganen die kunnen functioneren.

[0:37:19] Dus er zijn eigenlijk meerdere manieren om dit te doen.

[0:37:23] Ik denk niet dat een bank op dit moment het model is.

[0:37:26] Ik denk dat een bank zich daaraan kan verbinden of dat een roms met zijn vriendelijkziening zich daaraan kan verbinden zou heel mooi zijn.

[0:37:34] Dus dat er ook verschillende

[0:37:36] Ik wil ook om te zorgen dat een aantal van die instrumenten die er zijn, ge-aligned raken met zo'n thema.

[0:37:42] Maar ik zou het dus niet in de vorm van een investeringsbank regelen.

[0:37:45] Die zou daar aan geleerd kunnen zijn, maar het is niet een bank die geld uitlijnt.

[0:37:49] Het is echt programmatische financiering van consortia die op pad gestuurd worden rondom zo'n ecosysteem.

[0:37:58] Ik kijk even of er nog aanvullingen zijn.

[0:38:00] Niet het geval.

[0:38:01] Nee.

[0:38:02] Ik kijk even naar mevrouw Wallert.

[0:38:04] Bent u tevreden?

[0:38:05] Ja?

[0:38:06] Dank u wel.

[0:38:06] Dan kijk ik even rond of er nog Kamerleden zijn die nog vragen hebben.

[0:38:12] Meneer Schone is niet, meneer Verlandschot niet, mevrouw Rajen niet.

[0:38:15] Meneer Van der Lee, gaat de gang.

[0:38:17] Ja, nog één vraag.

[0:38:18] We hebben in het verleden gezien met het Fonds Economische Structuurversterking dat dat misliep.

[0:38:25] Het werd eigenlijk een manier voor departementen om budgetgaten te dichten.

[0:38:30] We hebben het Groeifonds opgezet naar zware onderhandelingen, wetgeving, op afstand gezet.

[0:38:34] Het is toch gesneuveld om andere politieke motieven.

[0:38:39] Het stikstoffonds is gesneuveld.

[0:38:43] Maar u hamert recht op langdurig investeren.

[0:38:46] Hoe kunnen wij een langdurige R&D investering beschermen over carbonets periodes heen, bijvoorbeeld over de 10 jaar die jullie bepleiten?

[0:38:59] Meneer Ederlein, u wilde... Nou, daar hebben we veel, veel over gesproken.

[0:39:06] Dus ik weet niet, Marleen, wil jij daar wat over zeggen?

[0:39:09] Of vind je dat ook... Wat hier heel belangrijk is om het te beschermen over een kabinetsperiode heen, is de wettelijke verankering.

[0:39:23] En dan nog klopt het dat je het niet helemaal kunt voorkomen dat een nieuw kabinet met een nieuwe Tweede Kamer ervoor kiezen om dat geld toch ergens anders in te investeren.

[0:39:45] Het belangrijkste is om het gewoon wettelijk te verankeren waarvoor je het geld wil investeren, dus het doel van de investering, ook hoe je het geld wil investeren en ook dat je probeert te voorkomen dat er zomaar

[0:40:06] om het populair te zeggen, grepen uit de kast worden gedaan, wat bij het NGF een aantal keer is gebeurd.

[0:40:11] Dus die wettelijke verankering, en daar is de Kamer verantwoordelijk voor, is hierbij heel erg belangrijk.

[0:40:23] Maar dit honderd procent voorkomen is waarschijnlijk niet mogelijk.

[0:40:32] Even kijken, uiteindelijk was onze conclusie, wil je democratische legitimering hebben, ja, dat is democratie.

[0:40:40] Dan loop je dus een risico dat de wet wordt teruggetrokken.

[0:40:46] Aan de andere kant moet je wel een drempel opwerpen en daarom hebben wij het over die wettelijke verhankering gehad, dat er dan wel echt een drempel is om dat te doen.

[0:40:55] Maar ja, uiteindelijk willen we, en dat hebben we natuurlijk geprobeerd met de rapport Wenning, de sense of urgency duidelijk te maken.

[0:41:00] Jongens, wij moeten investeren in onze toekomst.

[0:41:02] En dat is een belang voor ons allemaal.

[0:41:07] Ja, in ons advies, Bladzijde 65, stippen we ook het voorbeeld uit Vlaanderen aan, de strategische onderzoekscentra, die hebben een evaluatietermijn van vijf jaar om juist te voorkomen dat het synchroon loopt met, nou ja, dat is sowieso moeilijk te voorspellen, een nieuw kabinet, zeg maar.

[0:41:24] Maar dat is een voorbeeld waarbij dat wettelijk verankerd is en toch geprobeerd een beetje los te maken van kabinetsformaties en zo.

[0:41:38] Dank u wel.

[0:41:39] Ik kijk even rond aan meneer Van Lee.

[0:41:40] Is dat... Ja, veel uitscheider antwoord komt er denk ik ook niet.

[0:41:45] Het ligt eigenlijk aan ons.

[0:41:47] Dat is ook wel helder.

[0:41:49] Nee, dat klopt.

[0:41:50] En daarom blijf je hopen dat iemand een briljant idee heeft.

[0:41:56] Ja, de werkelijkheid is weerbastig.

[0:42:00] Ik zal nog één suggestie geven.

[0:42:01] Omdat we ons vastleggen op drie procent en dan weer vijf procent voor defensie en anderhalf procent voor weerbaarheid.

[0:42:07] Op het moment dat je het koppelt aan andere verplichtingen, wordt het al wat lastiger om dat geld weer weg te halen, omdat je het hebt ingebed in andere.

[0:42:16] Dus als het een stand-alone vraagstuk is, wat te smal ook is, dan heb je natuurlijk meer kans om te zeggen, nou, dat schuiven we weer terzijde.

[0:42:22] Terwijl als je de grotere vraagstukken, dat benoemen we ook, het zijn echt de grote vraagstukken, de man on the moon, woman on the moon laat ik dit maar, of de mars misschien zelfs.

[0:42:32] Dus ik denk dat daar ook een deels een

[0:42:35] een kans ligt om het iets anders te plaatsen dan wat we tot dusver... Een groeifonds was misschien iets... Niet wat er allemaal uitgefinancierd is, maar wel puur alleen op het verdienvermogen van de BV Nederland.

[0:42:46] Dat is misschien te smal waar we voor staan.

[0:42:48] Vandaar dat wij dat brede begrip van toekomstbestendig en weerbaarheid hebben neergelegd, zodat je het minder makkelijk kan afschuiven als iets van, nou, dat gaan we volgend jaar wel doen.

[0:42:58] Ik bedoel, dit zijn de urgente kwesties.

[0:43:00] En dat is natuurlijk ook deels aan de politiek om die wel te benoemen.

[0:43:03] Maar daar zit denk ik ook deels de kans om het wat uit die dynamiek van dagelijkse praktijk te houden.

[0:43:14] Dank u wel.

[0:43:15] Ik kijk even rond of er... Mevrouw Wallouts nog een vraag?

[0:43:18] Nee?

[0:43:19] Is er bij iemand nog iets opgepopt?

[0:43:20] Dat is niet het geval.

[0:43:22] Nee?

[0:43:22] Nou, dan kijk ik even eerst naar de zijde van onze gasten.

[0:43:27] Ik weet niet of er nog iemand is die een afsluitend woord wil spreken.

[0:43:30] We hebben voldoende recht gedaan aan alles, maar mevrouw Kluin, u was in principe de primus in de paris, als ik het zo begreep.

[0:43:36] Ja, misschien nog.

[0:43:38] Ontzettend leuk om met jullie te kunnen discussiëren en vragen te beantwoorden.

[0:43:45] Marleen heeft het al gezegd dat we moeten kijken naar andere outcome parameters eigenlijk, dus niet het verdienvermogen.

[0:43:53] We hebben het binnen onze groep ook heel vaak gehad over het verliesvermogen.

[0:43:57] Dus over waterhuishouding in Nederland, wat kun je verliezen?

[0:44:03] Ook een van de thema's die wij hebben, sociale cohesie en maatschappelijke weerbaarheid, daar kun je ook heel veel in verliezen.

[0:44:09] Daar komen ook thema's als migratie, dus het zijn echt de grote thema's waarbij je breder moet denken dan de economische waarde.

[0:44:18] En ik denk dat dat, als ik het vergelijk met geboortewenning, misschien wel het grootste verschil is en dat dat ook mede

[0:44:26] Jullie verantwoordelijkheid is om in te zien welke thema's zijn dat dan en die verantwoordelijkheid nemen om daar dan ook met elkaar zo'n ecosysteem voor te bouwen om dat te behouden en te verbeteren.

[0:44:39] Dat zou ik eigenlijk nog als laatste.

[0:44:41] Dat is voor mij de essentie van dit rapport eigenlijk.

[0:44:45] Nog een korte reactie?

[0:44:48] U wilt nog een korte reactie?

[0:44:50] Dank natuurlijk voor die uitdaging.

[0:44:52] Want het is natuurlijk meer dan economische groei.

[0:44:53] Tegelijkertijd waardeer ik de potentie die u in ons ziet om dat te gaan ontwikkelen.

[0:45:01] Alleen dat helpt natuurlijk ook wel als we daar wat suggesties bij krijgen.

[0:45:04] Dus mocht u daar goede output-ideeën voor hebben, brede welvaart is natuurlijk ook redelijk ontwikkeld, maar haken en ogen.

[0:45:10] Dus voor suggesties staan we altijd open, denk ik.

[0:45:13] Dat is mooi gezegd.

[0:45:15] Dank u wel.

[0:45:15] Ik kijk naar de klok.

[0:45:16] We hebben ruimschoots nog de tijd over, maar volgens mij hebben we met elkaar gedeeld wat we wilden delen.

[0:45:21] We zullen elkaar in de toekomst ongetwijfeld vaker tegenkomen, formeel wellicht ook informeel.

[0:45:26] Maar hartelijk dank dat u bij ons te gast wilde zijn, met ons kennis wilde maken en tegelijkertijd ook inhoud meegeven.

[0:45:33] Ik denk heel belangrijk in dit tijdsgebericht.

[0:45:34] Zeker ook in het tijdsgericht met partijen die hier ook onderdeel van de nieuwe coalitie uitmaken en wellicht nog dingen in kunnen brengen.

[0:45:41] Volgens mij goede materie.

[0:45:43] Ik dank u dus van harte.

[0:45:45] Ik dank ook de Kamerleden voor hun komst en voor de vragen die gesteld zijn.

[0:45:48] Volgens mij een goede middag zo met elkaar gehad.

[0:45:50] Dank aan de mensen op de tribune dat u erbij was.

[0:45:54] Ik weet natuurlijk nog steeds niet waarom, maar u bent de hele tijd blijven zitten.

[0:45:57] Waardering daarvoor.

[0:45:58] Dank aan de ondersteuning in welke vorm dan ook.

[0:46:01] U wordt gewoon betaald vanmiddag.

[0:46:04] Wij ook, wij ook.

[0:46:07] Ik wens u allemaal een prettige middag.

[0:46:10] Een paar uur over om nog aan het werk te kunnen opnieuw voor wat andere zaken.

[0:46:15] Dank u wel en tot ziens.