Uitkomsten van de COP30

[0:00:00] Goedemiddag, ik heet u van harte welkom allemaal bij het commissiedebat van Klimaat en Groene Groei over de terugblik op de COP30, oftewel de klimaatconferentie in BLM in Brazilië.

[0:00:21] Ik heet minister van Klimaat en Groene Groei mevrouw Hermans van harte welkom.

[0:00:26] en de leden Jumilet namens het CDA, Teunissen, Partij voor de Dieren, Van Oosterhout, GroenLinks, PvdA en Klos van D66 en Keulemans, ja.

[0:00:42] Keulemans van jaar 21.

[0:00:45] We hebben vijf minuten.

[0:00:47] Ik stel voor dat we

[0:00:50] Max vier interrupties toestaan.

[0:00:52] Mevrouw Teunis heeft aangegeven straks naar een plenary debat te moeten.

[0:00:57] Betekent dat dat zij als eerste wil spreken of betekent dat iets anders?

[0:01:03] Nee, maar voorzitter pas over twee uur, dus ik kan prima spreeksvoorwoorden aanhouden.

[0:01:08] Dat moet ons lukken.

[0:01:09] We hebben vijf uur voor dit debat.

[0:01:13] Maar wij gaan proberen dat wat minder te maken zodat we ook echt met allerlei zaken die we hier vandaag bespreken echt aan de slag kunnen in plaats van er alleen over te praten.

[0:01:25] Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Klos namens D66.

[0:01:33] Dank voorzitter.

[0:01:34] Het kan een prachtig fenomeen zijn, de klimaattop.

[0:01:37] De mens in optima forma, een symbool van ons succes als diersoort.

[0:01:41] Ons onderscheidend vermogen om in grote groepen samen te werken, zelfs over generaties heen.

[0:01:47] Dat was het deze keer in Brazilië niet, verre van.

[0:01:51] Desinteresse en schaamteloosheid maakten het moeilijk om tot een resultaat te komen dat recht doet aan de urgentie van het klimaatprobleem.

[0:01:58] In weerwil van de uitspraak van het internationaal gerechtshof verbonden staten zich niet aan concrete afspraken die de wereld op koers houden voor anderhalve graad.

[0:02:05] Europa moet zich dat aanrekenen.

[0:02:08] Europa heeft de grootste historische verantwoordelijkheid, maar ook de grootste wil en het grootste vermogen.

[0:02:13] Als enige blok dat daadwerkelijk met één stem spreekt in de klimaatdiplomatie, heeft Europa ook de grootste inbreng bij klimaattoppen.

[0:02:20] Maar Europa is er niet in geslaagd de rest van de wereld te overtuigen.

[0:02:24] Een onverwacht lichtpunt van COP30 was de opstelling van Nederland.

[0:02:28] Toegegeven door het weinig doortastende binnenlands klimaatbeleid is de geloofwaardigheid van de eigen nationale actie een beetje geslonken, maar op het wereldtoneel heeft Nederland zich van zijn allerbeste kant laten zien.

[0:02:38] Nederland diende als enige land van de alliantie voor de afbouw van fossiele subsidies, zoals beloofd, een plan in om dat te doen.

[0:02:46] En de samenwerking met Colombia richting een internationale conferentie over fossiele brandstoffen verdient erkenning.

[0:02:52] Voorzitter, dat de woorden fossiele brandstoffen, die verantwoordelijk zijn voor drie kwart van de wereldwijde uitstoot, geen enkele keer voorkwam in het eindakkoord, laat zien hoe moeilijk het is om met de huidige kopaanpak tot ambitieuze afspraken te komen.

[0:03:05] Daarom is het initiatief van Colombia en Nederland zo belangrijk.

[0:03:08] Als het niet via de kop kan, vinden we een andere weg.

[0:03:10] Een kans om de wereld te laten zien dat het wel kan.

[0:03:13] Nederland staat nu voor de immense opdracht om de aankomende top te laten slagen.

[0:03:18] Het gaat er niet alleen om de aanwezige landen mee te krijgen in concrete afspraken, maar ook een front te vormen dat bij een volgende klimaattop er wel in slaagt om de afbouw van fossiel en fossiele subsidies toe te voegen aan het lange termijn kader van het klimaatbeleid van de wereldgemeenschap.

[0:03:32] Dat vraagt om snelle en gerichte actie van de minister en het kabinet.

[0:03:35] En daarom heb ik de volgende vragen.

[0:03:37] Hoe kan het kabinet ervoor zorgen dat ruim tachtig landen die een voortrekkersrol namen op COP30, op het uitfaseren van fossiel, ook een actieve rol nemen op de conferentie in Colombia?

[0:03:47] En trekt het kabinet hier samen op met de Europese Commissie en de Raad, zodat de EU zich als geheel aan de conclusies van de top kan verbinden?

[0:03:55] Voorzitter, Brazilië nam tijdens de klimaattop ook een hoopvol initiatief ter bescherming van de tropische bossen.

[0:04:01] Bossen nemen ongeveer een kwart van de menselijke CO2-uitstoot op en de Tropist Forest Forever Facility, een mond vol, de TFF, zoals het initiatief leidt, kan ons daarom een hoop ellende en werk besparen.

[0:04:13] Maar de ambitie voor dat permanente fonds blijft nu toch een beetje steken.

[0:04:17] Waar 25 miljard nodig is van overheden om het van de grond te krijgen, staan we met alle contributies bij elkaar opgeteld nu op 6,5 miljard, als ik de brief goed heb gelezen.

[0:04:25] Nederland kondigde vijf miljoen aan voor de opstartkosten en dat staat niet helemaal in verhouding tot de wereldwijde verantwoordelijkheid die we hebben als rijk land met grote voetafdruk.

[0:04:34] Het mist ook een kans om de vertrouwensband met het mondiale zuiden, dat zo crucial is voor het laten slagen van de volgende klimaattoppen, te versterken.

[0:04:41] Kan de minister dus onderzoek doen naar de mogelijkheden om, al dan niet in Europees verband, een grotere bijdrage te doen aan het startkapitaal van het Tropische Bossenfonds en daarover een brief te sturen voorafgaand aan de begrotingsbehandeling?

[0:04:54] Tot slot, voorafgaand aan de klimaatop in Brazilië heeft de Kamer de toezegging gekregen dat onderzocht zou worden of de klimaatop naar Den Haag kan worden gehaald.

[0:05:02] De reactie in de Kamerbrief is echter wat sumier.

[0:05:05] Het is geen onderzoek, maar een beklopte kostenschatting en een constatering dat het intensieve ambtelijke voorwerk niet strookt met de ambitie van het huidige kabinet om te bezuinigen op de publieke zaak.

[0:05:16] Het laat de inhoudelijke, strategische en economische kansen buiten beschouwing.

[0:05:21] Nederland kan met sterk voorzitterschap tot sterke conclusies komen die de kloof dichten tussen Europa en de wereldgemeenschap.

[0:05:27] Dat is ook in het Nederlands belang.

[0:05:29] We kunnen de top een stuk efficiënter maken.

[0:05:33] Minder circus en meer praktische kennis over de energietransitie aan tafel.

[0:05:37] En als wereldleider en klimaatkoopman kunnen wij onze bedrijven en kennisinstellingen dan ook in de etalage zetten.

[0:05:42] Graag vraag ik dan ook nogmaals aan de minister een toezegging... ...om een onderzoek naar de mogelijkheid op 36 in Den Haag te organiseren... ...en daarin de voor- en nadelen af te wegen... ...en de Kamer daarover zo snel mogelijk te informeren.

[0:05:55] Ik dank u wel.

[0:05:56] U heeft een interruptie van mevrouw Van Oosterhout.

[0:05:59] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:01] Ik hoorde de heer Kloss het hebben over het belang... En wil de heer Kloss even de microfoon uitzetten in verband met de camera's?

[0:06:07] Ja, ik hoorde de heer Kloss het hebben over internationaal klimaatbeleid en het belang daarvan en ook over het mondiale zuiden en het startkapitaal.

[0:06:17] Maar toch stemde D66 gisteren in met het halveren van de klimaatuitgaven in de ontwikkelingsbegroting.

[0:06:24] Dus ik vroeg me af of collega Kloss zich dan ook gaat inspannen om dat bedrag opnieuw te verdubbelen of te verhogen, zodat Nederland wel een eerlijke bijdrage gaat leveren.

[0:06:31] Meneer Kloss.

[0:06:35] Daar sta ik in principe voor open.

[0:06:36] Uiteraard moet ik kijken wat mijn collega in het andere debat heeft gedaan.

[0:06:39] Dus daar wil ik zeker bij u op terugkomen.

[0:06:43] Heeft u nog een interruptie?

[0:06:45] Veel dank, dat waardeer ik enorm.

[0:06:47] Dan had u het in uw bijdrage ook over de top in Colombia.

[0:06:51] Ik denk dat we het erover eens zijn dat dat een hele belangrijke stap is, dat Nederland daar een voortrekkersrol in neemt.

[0:06:54] Wat mijn fractie betreft is het een belangrijke stap om als Nederland een voortrekkersrol te nemen en daarin ook een concreet afbouwpad voor Nederland te formuleren.

[0:07:03] Ik vroeg me af hoe de fractie van D66 daarin staat.

[0:07:06] Wat zou wat u betreft de inzet moeten zijn?

[0:07:09] Wij hebben als D66 heel duidelijk gezegd in ons verkiezingsprogramma ook dat wij voor alle fossiele technieken per sector een afvaartpad willen en ook duidelijke duurzame alternatieven daarvoor willen ontwikkelen.

[0:07:19] En dat standpunt bestaat nog steeds.

[0:07:24] Dank u wel.

[0:07:25] U was aan het einde van uw betoog, netjes binnen de tijd.

[0:07:28] Dus ik geef graag het woord aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer.

[0:07:32] Mevrouw van Oosterhout van GroenLinks PvdA.

[0:07:35] Dank u wel, voorzitter.

[0:07:37] We leven in geopolitiek roerige tijden en dat is jammer.

[0:07:40] De mensen hebben niet om al die zinloze oorlogen gevraagd.

[0:07:43] Zinloos, niet enkel omwille van het verschrikkelijke bloedvergieten, maar ook omwille van kortzichtigheid.

[0:07:49] Poetins inval in Oekraïne, Trumps machtgreep in Venezuela, Netanyahu's kolonisatie en genocide in Palestina.

[0:07:55] De door oliestaten en buurlanden aangewakkerde burgeroorlogen in Sudan, Congo en Jema, ze zullen uiteindelijk allemaal botsen op een harde realiteit.

[0:08:04] Gevaarlijke klimaatverandering.

[0:08:05] Want wat ga je met oorlog bereiken als je huis overstroomt?

[0:08:08] Of je bevolking onder een hittegolf op hittegolf bezwijkt?

[0:08:11] Bovendien zijn fossiele brandstof een belangrijke aanjager voor conflict.

[0:08:14] Trumps illegale machtgreep in Venezuela toont het opnieuw aan.

[0:08:18] Olie leidt tot oorlog.

[0:08:20] Ons klimaat is het grootste veiligheidsvraagstuk, het grootste geopolitieke vraagstuk van de 21ste eeuw.

[0:08:25] De wereld heeft dus behoefte aan minder verdeeldheid en meer samenwerking.

[0:08:30] Landen moeten stoppen met onderling vechten en focussen op de gemeenschappelijke vijhand, een onleefbare planeet.

[0:08:35] En juist daarom blijft klimaatdiplomatie zo belangrijk.

[0:08:39] Het zorgwekkende feit dat de VS nu uit onder andere het IPCC en de UNFCCC stapt, is een reden te meer voor Nederland en Europa om het leiderschap weer in handen te nemen.

[0:08:48] Dus welke bijkomende initiatieven zal de minister nemen om het Nederlands leiderschap in internationale klimaatonderhandelingen te verhogen?

[0:08:55] Uit het verleden weten we dat een gezamenlijke aanpak van milieuuitdagingen aan vrede bijdraagt.

[0:09:01] Samen problemen oplossen brengt landen dichter bij elkaar.

[0:09:04] Dus wij verwelkomen de Nederlandse ambitie om leiderschap te nemen in de internationale klimaatonderhandelingen door toe te werken naar een zeer geslaagde top met Colombia over het uitfaceren van fossiele brandstoffen.

[0:09:14] En we zijn blij dat Nederland die voortrekkersrol op zich neemt en met deze coalition of the willing en de ambitie om de uitfacering van fossiele brandstoffen te versnellen.

[0:09:22] De top in Colombia is onze kans om te gaan naar een wereld van minder fossiel en dus ook meer vrede.

[0:09:28] Wat is de ambitie van het kabinet voor deze top?

[0:09:31] Op welke output mikt de minister?

[0:09:33] Is het doel tot een routekaart te komen die werkt naar een concreet einddatum voor het faciliteitsperk?

[0:09:38] Hoe zal deze top worden voorbereid en welke landen worden uitgenodigd?

[0:09:42] Welke diplomatieke initiatieven zal Nederland zelf en in samenwerking met Colombia de komende maanden nemen om de top tot een succes te maken?

[0:09:48] En welke rolverdeling is er tussen Colombia en Nederland voor, tijdens en na de top?

[0:09:52] En puur praktisch, wat zijn de risico's voor de top van Trumps reigementen naar de Colombiaanse president toe?

[0:09:59] Als we dan kijken naar de klimaatconferentie in Belem.

[0:10:02] Wat gaat de minister doen om een goede Nederlandse en Europese opvolging van de afspraken te garanderen?

[0:10:06] En welke lessen geeft haar opvolger mee richting de volgende top in Turkije?

[0:10:10] Hoe kunnen Nederland en de EU hun inzet beter halen?

[0:10:14] En wat zijn de politieke moeilijkheden die tegen de volgende conferentie weggemasseerd moeten worden?

[0:10:19] Welke rol kan Nederland daarin spelen?

[0:10:22] En dan tot slot fossiele subsidies.

[0:10:23] Het blijft bizar dat we geld blijven steken in vervuiling, terwijl we dat geld kunnen ombuigen naar investeringen in de economie van de toekomst.

[0:10:30] Daarom blijft leiderschap binnen de Coalition on Fossil Fuel Incentives & Subsidies, COFIS, zo belangrijk.

[0:10:36] En leiderschap betekent ook het goede voorbeeld geven.

[0:10:38] Het gat moet worden gedicht tussen internationale toezeggingen over het uitfaceren van fossiele voordelen en nationale uitvoering.

[0:10:45] Nederland heeft zelf nog wel wat werk in het dichten van dat gat.

[0:10:48] En bovendien kan de ambitiegerust nog wat omhoog.

[0:10:51] Welke bijkomende maatregelen stelt de minister voor om de eigen ambitie te verhogen en zo het goede voorbeeld te geven?

[0:10:57] Welke voortrekkersrol kan Nederland al met bepaalde Europese lidstaten spelen om sneller vooruitgang te boeken op de afbouw van fossiele subsidies?

[0:11:05] En welke mogelijkheden heeft Nederland om meer druk uit te oefenen op de internationale en intra-Europese onderhandelingen rond de afbouw van fossiele subsidies?

[0:11:13] Internationale klimaatonderhandelingen kunnen het landen dichter bij elkaar brengen.

[0:11:18] Meer samenwerking betekent meer vrede, meer veiligheid.

[0:11:21] Nederland dient dus zelf het goede voorbeeld te geven door het versnellen van de opbouw van hernieuwbare energie en de afbouw van fossiele subsidies.

[0:11:27] De top in Colombia is onze kans om de wereld weer in de goede richting te duwen.

[0:11:31] En zo brengen we eindelijk een einde aan het fossiele tijdperk.

[0:11:34] Dank u, voorzitter.

[0:11:36] Dank u wel.

[0:11:37] Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

[0:11:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:44] Voorzitter, de wereld staat in brand.

[0:11:46] 2025 eindigde in de top drie van warmste jaren ooit.

[0:11:51] Opnieuw een jaar van hitterecords, overstromingen en droogte door de klimaat- en natuurcrisis.

[0:11:56] En de klimaattop laat zien veel woorden, maar geen concrete afspraken om snel tot een einde van het fossiele tijdperk te komen.

[0:12:05] En daarom moet Nederland nu zelf aan de bak om ook weer een voorbeeld te zijn voor andere landen.

[0:12:12] Maar Nederland maakt zich toch steeds weer opnieuw afhankelijk van olie en gas van andere regimes.

[0:12:19] Ook regimes waar we niet van afhankelijk willen zijn.

[0:12:22] CBS-cijfers laten zien dat een toenemend deel van de olie uit de Verenigde Staten komt.

[0:12:27] Een land dat onder president Trump bezig is om de fossiele kraan overal weer open te draaien met alle geopolitieke gevolgen en schendingen van het internationaal recht tot gevolg.

[0:12:37] En die olie, die gaat naar de Nederlandse industrie.

[0:12:40] naar de chemie, naar de luchtvaart, naar fossiele sectoren.

[0:12:44] Afhankelijkheid van landen zoals de VS voor onze grondstoffen maakt ons land er niet veiliger op en houdt fossiel in stand.

[0:12:51] Wie afhankelijk is van olie- en gasimport is per definitie kwetsbaar.

[0:12:55] En daarom is het des te vreemd dat het kabinet nu niet keihard werkt aan een nationale strategie om onze olie- en gasafhankelijkheid versneld af te bouwen.

[0:13:05] Die strategie zou in ieder geval de volgende onderdelen moeten bevatten.

[0:13:09] Energiebesparing, geen nieuwe fossiele infrastructuur en geen publieke euro's meer naar olie en gas.

[0:13:15] En een duidelijke einddatum voor het gebruik van fossiele brand- en grondstoffen.

[0:13:20] Is de minister bereid om op korte termijn een dergelijke afbouwstrategie te ontwikkelen?

[0:13:25] En dan over de fossiele subsidies.

[0:13:27] De minister heeft altijd gezegd dat ze dit in internationaal verband wil doen, is pas ook met een nationale strategie gekomen en de Partij voor de Dieren vindt het heel belangrijk dat we juist ook die nationale route verder uitbreiden.

[0:13:40] Op de COP30 zou de minister een afbouwplan presenteren als onderdeel van het COFIS initiatief, maar die presentatie bleef uit.

[0:13:47] Het nationale uitvazierplan van het huidige kabinet, gepresenteerd vlak voor de klimaattop, zegt eigenlijk dat een daadwerkelijk uitvazierplan aan het volgende kabinet is en negeert daarmee de aangenomen motie kreuger.

[0:14:01] Kan de minister toezeggen dat er nu in deze periode, totdat er een nieuw kabinet zit, minimaal geen nieuwe subsidies worden toegekend in de resterende tijd?

[0:14:12] En dan hebben we nog de joint letter of intent met Tata Steel, wat je ook kunt zien als fossiele subsidies, 2 miljard.

[0:14:19] Kan de minister toezeggen dat dat besluit over 2 miljard aan Tata Steel, dus ook aan een volgend kabinet, wordt overgelaten?

[0:14:27] Dan de top.

[0:14:28] Nederland organiseert binnenkort samen met Colombia een internationale conferentie over het uitfaceren van fossiele brandstoffen en complimenten aan de minister voor het nemen van het initiatief.

[0:14:38] Maar wat wordt de inzet hier van het kabinet en hoe en wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd?

[0:14:44] Ook naar aanleiding van de klimaattop gaat de Braziliaanse kopvoorzitter twee roadmaps ontwikkelen.

[0:14:50] De eerste is een forest and climate roadmap en de tweede een transitioning away from fossil fuels roadmap.

[0:14:56] Hoe kan de minister samenwerken met Brazilië zodat de conferentie in Colombia een stap vooruit kan zijn in het ontwikkelen van deze roadmaps?

[0:15:04] En hoe kan Nederland bijdragen aan het verder ontwikkelen van deze roadmaps richting de volgende klimaattop?

[0:15:11] De conferentie in Colombia is een kans om leiderschap te tonen, maar ook een verantwoordelijkheid.

[0:15:16] Want geloofwaardig is Nederland pas als we ook zelf laten zien dat we die fossiele verslaving durven af te zweren.

[0:15:22] En daarom vraag ik de minister welke concrete maatregelen neemt zij in totaal om onze olie- en gasafhankelijkheid af te bouwen en binnen welk tijdpad.

[0:15:32] En hierbij zien we graag aandacht voor prijs, aantrekkelijkheid en de beschikbaarheid van fossiele brandstoffen.

[0:15:37] Maar ook aan de vragenkant van fossiele brandstoffen moeten we versneld afbouwen.

[0:15:42] Waarom ligt er nog geen maatregelenpakket, vraag ik de minister.

[0:15:45] Het kan ook zinnig zijn om voor een volgend kabinet om met verschillende opties te komen.

[0:15:50] En daar hoort natuurlijk ook het afschaffen van de fossiele reclames bij.

[0:15:53] Het stoppen van sluikpromotie voor de industrie die onze toekomst opwarmt.

[0:15:57] Graag een reactie.

[0:15:59] Dan voorzitter, tot slot over methaan.

[0:16:01] Methaan is een extreem krachtig broeikasgas, 80 keer krachtiger dan CO2 op korte termijn.

[0:16:07] Tijdens de klimaatop is opnieuw beloofd om de mondiale methaanuitstoot met 30% terug te dringen.

[0:16:13] Maar zolang die belofte vrij blijvend blijft, is het weinig waard.

[0:16:17] Want The Guardian laat zien dat de methaanuitstoot wereldwijd sinds de Methane Pledge alleen maar flink is gestegen.

[0:16:23] En daarom mijn laatste vraag, is de minister bereid een Europese strategie te initiëren om methaanafspraken van de COP30 wettelijk bindend te maken, inclusief handhaving en rapportageverplichtingen?

[0:16:35] Dank u wel.

[0:16:38] Dank u wel.

[0:16:39] Dan geef ik het woord aan de volgende spreker, de heer Jumelet van het CDA.

[0:16:45] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:48] Je moet idealen hebben om ergens te komen.

[0:16:51] Wie geen doel heeft, komt nergens.

[0:16:55] Onlangs bezocht ik, samen met mijn collega Jantine Swinkels, op uitnodiging een bijeenkomst.

[0:17:00] Het was iets dichterbij dan de bijeenkomst waarover we hier spreken.

[0:17:03] De bijeenkomst van de grootouders voor het klimaat.

[0:17:06] Het was net buiten dit Tweede Kamergebouw.

[0:17:10] En we werden bevraagd naar onze standpunten en ik kon niet zeggen over het rentmeesterschap en we zijn uitvoerig in gesprek gegaan over klimaatbeleid en de betekenis voor komende generaties.

[0:17:21] En over en weer toonden we respect en dat is altijd in die discussies waardevol.

[0:17:26] Ik wil maar zeggen, klimaatbeleid begint klein aan de basis en vraagt om moed.

[0:17:31] We hebben de aarde in bruikleen.

[0:17:34] Voorzitter, deze week hoorde ik een van de collega's zeggen.

[0:17:37] Ja, we kunnen het eens zijn over klimaatdoelen, maar verschillen over de weg ernaartoe.

[0:17:41] Maar verschillen over de weg ernaartoe.

[0:17:43] En dat blijkt natuurlijk in gesprekken.

[0:17:45] Ik noem dus juist een voorbeeld.

[0:17:47] En het is ook aan de orde als we uitkomsten van de COP30 lezen en bespreken.

[0:17:52] Samengevat kunnen we zeggen de conferentie in BLM was succesvol in het voortzetten van de dialoog.

[0:17:56] Dat is goed.

[0:17:58] En het opzetten van nieuwe samenwerkingsverbanden.

[0:18:00] Maar er kwamen geen harde bindende afspraken.

[0:18:03] En voor het CDA is het belangrijk dat we ons in Europa blijven inzetten om de uitstoot van broeikasgassen te verminderen en het doel is om in 2050 klimaatneutraal te zijn.

[0:18:14] Dan een aantal vragen naar aanleiding van het verslag wat we hier met elkaar bespreken.

[0:18:18] Tijdens de COP30 bespraken landen

[0:18:21] De handel in koolstofkredieten op basis van artikel 6 van de overeenkomst van Parijs.

[0:18:25] Een onderwerp waarbij Nederland en de EU actief betrokken waren.

[0:18:30] Wat is de indruk van de minister van deze gesprekken over de eerste ervaringen met deze bilaterale samenwerkingen?

[0:18:37] En welke mogelijkheden ziet de minister voor Nederland en de EU om in de toekomst meer gebruik te maken van dit mechanisme?

[0:18:44] En hoe kan dit mechanisme ook in de Nederlandse context daadwerkelijk bij gaan dragen aan het behalen van de EU klimaatdoelen voor 2040?

[0:18:52] Voorzitter, in BLM is opnieuw het belang onderstreept van het terugdringen van ontbossing.

[0:18:58] Maar concrete afspraken, lezen we rond de door Brazilië aangekondigde routekaart, bleven uit.

[0:19:04] Welke verwachtingen heeft de minister van deze routekaart nu deze ondanks brede internationale steun niet is opgenomen in het eindbesluit van deze kop?

[0:19:12] Op welke manier kan Nederland samen met de gelijkgezinde landen en de EU meer bijdragen aan het terugdringen van ontbossing en het bevorderen van ontbossingsvrije productie?

[0:19:23] Belangrijke onderwerpen, denken wij.

[0:19:26] Tijdens de COP30 heeft Nederland laten zien goed gepositioneerd te zijn om internationaal een actieve rol te spelen op het gebied van waterbeheer, landbouw en klimaatadaptatie.

[0:19:37] Welke aanvullende mogelijkheden ziet de minister om vanuit Nederland nog actiever kennis en technologie te delen, bijvoorbeeld op het gebied van waterbeheer en landbouw?

[0:19:46] Er is afgesproken ook om een technologie-implementatieprogramma, afgekort het TIP, op te zetten met als doel de inzet van technologie in ontwikkelingslanden te versnellen.

[0:19:57] En gezien de sterke Nederlandse kennis- en innovatiepositie, welke kansen ziet de minister om hierin een leidende rol te spelen?

[0:20:04] En nu het mandaat van de TIP nog verder wordt uitgewerkt, is de minister bereid zich ervoor in te zetten dat ook land en tuinbouw expliciet onderdeel worden van dit programma.

[0:20:14] En de afgelopen week werden we benaderd met ook vooral de inzet vanuit de tuinbouworganisatie om hierop in te zetten.

[0:20:22] Voorzitter, tot slot, tijdens de COP30 is afgesproken om sterker in te zetten op het versnellen van de uitvoering van de gemaakte klimaatafspraak, onder meer via een nieuwe implementatieversneller.

[0:20:34] En de vraag is dan, wat houdt deze implementatieversneller precies in?

[0:20:38] En hoe moet deze landen concreet helpen bij het realiseren van hun klimaatdoelen?

[0:20:44] Welke voorbeelden of instrumenten ziet de minister om de uitvoering van afspraken in de praktijk te versnellen, zonder dat aan de autonomie van landen wordt getornd of democratische processen worden doorkruist?

[0:20:55] Voorzitter, tot zover.

[0:20:59] Dank u wel.

[0:21:00] Ook mooi binnen de tijd.

[0:21:01] U heeft een interruptie van mevrouw Teunissen.

[0:21:05] Dank voorzitter.

[0:21:05] Ja, mooie betoog van het CDA.

[0:21:10] Het CDA noemde klimaatadaptatie als van belang, ook op de klimaattop.

[0:21:16] De vraag is eigenlijk, gisteren hadden we de begrotingsbehandeling BHO, vandaag ook nog.

[0:21:21] En daar blijft toch een beetje onduidelijk wat het CDA nu wil met klimaatfinanciering.

[0:21:27] terwijl het huidige budget is gehalveerd.

[0:21:31] En de vraag is, hoe ziet het CDA dat in het vervolg er extra budget bij komt, wat het CDA betreft?

[0:21:41] U verwacht het niet, maar het is een beetje in de lijn zoals een collega net heeft geantwoord op dezelfde vraag.

[0:21:47] Ik denk dat het goed is om hier vinger aan de pols te houden, met elkaar goed te kijken wat nodig is.

[0:21:52] Dus ik denk dat dat vooral nu aan de orde is.

[0:21:55] Ja, en ik kan zomaar zeggen dat dat misschien ook op een tafel ergens in dit gebouw ook aan de orde komt.

[0:22:00] Dus ik denk dat het belangrijk is daar alle oog voor te houden en daar zullen we ons zeker op bepalen of daar inderdaad ook de middelen voor worden vrijgemaakt.

[0:22:07] Dus ik kan me goed voorstellen dat die vraag wordt gesteld, voorzitter.

[0:22:13] Dank u wel.

[0:22:14] Dan geef ik nu het woord aan de heer Keulemans van JA21.

[0:22:17] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:22:18] En vandaag moet u het eenmalig met mij doen als vervanger van de collega's Boomsma en van de Berg, die allebei voor commissieverplichting in het buitenland zijn.

[0:22:26] In november vorig jaar vond in BLM de Klimaatopkop 30 plaats.

[0:22:30] 50.000 aanwezigen van over de hele wereld werden ingevlogen om vervolgens via een speciaal aangelegde snelweg door beschermd Amazonewoud naar de conferentie gereden te worden om daar vervolgens heel erg veel te praten en gigantische stapels papier te produceren.

[0:22:45] En om maar met een positieve noot te beginnen.

[0:22:47] De commissie is vandaag behoorlijk eensgezind.

[0:22:49] En dat is een unicum bij debatten over klimaatbeleid.

[0:22:52] Niemand kan namelijk tevreden zijn.

[0:22:54] Mijn fractie niet vanwege de astronomische kosten van het beleid en de aanval op fossiele energie die minister Hermans samen met Colombia op eigen houtje besloot in te zetten.

[0:23:03] En de progressieve fracties niet vanwege het feit dat de klimaat op zelf meer CO2 uitstoten dan zal besparen.

[0:23:09] De uitkomst van de COP30 werd in brede zin als dermate teleurstellend ervaren dat het uiteindelijk maar als winst verkocht werd dat landen in ieder geval niet boos weggelopen waren.

[0:23:18] Ook de minister heeft in elf kantjes nog erg haar best gedaan om er nog wat van te maken.

[0:23:23] Een onuitputtelijke opsomming van evenementen en sessies, allerlei dialogen die worden aangekondigd, indrukwekkend klinkende maar totaal onduidelijke initiatieven zoals een Global Implementation Accelerator,

[0:23:35] Een lijst met adaptatie-indicatoren die uiteindelijk niet bruikbaar is en zo kan ik mijn hele spreektijd wel opmaken.

[0:23:41] Vraag aan de minister, kunt u zich voorstellen dat zo'n klimaattop overkomt als een compleet ontspoorde exercitie met een hoog navelstaar gehalte?

[0:23:49] Want laten we eerlijk zijn, deze klimaattoppen zijn uitgegroeid tot een jaarlijkse rituele dans.

[0:23:54] Een industrie op zichzelf met een kostenplaatje van inmiddels 800 miljoen dollar.

[0:23:58] Een gigantische karavaan van delegaties, lobbyisten en persmomenten met als opbrengst een aaneenschakeling van statements, slogans en nieuwe pledges waar vervolgens niemand op wordt afgerekend.

[0:24:09] Voorzitter, waarom stoppen we niet gewoon met dit format?

[0:24:12] Want hoe je ook tegen het klimaatbeleid aankijkt, ik kan me niet voorstellen dat er iemand is die dit de meest effectieve inzet van mensen en middelen vindt.

[0:24:21] Voorbij alle zijpaden in de brief van het kabinet heb ik een aantal heel concrete vragen aan de minister.

[0:24:26] Aan welke nieuwe zaken heeft Nederland zich op deze top gecommitteerd?

[0:24:29] Welke verplichtingen komen daarbij kijken?

[0:24:32] Wat zijn de concrete gevolgen hiervan?

[0:24:34] En welke kosten zullen hiermee gepaard gaan?

[0:24:37] En wat zijn de totale kosten die Nederland gemaakt heeft in het kader van COP30?

[0:24:41] Zowel alle kosten met betrekking tot deelname aan de conferentie in de brede zin, als de concreet door Nederland toegezegde bedragen op de conferentie zelf.

[0:24:50] En over kosten gesproken, in de brief wordt kort gerefereerd aan de Baku to Belem roadmap richting 1300 miljard dollar per jaar in 2035 voor klimaatbeleid in ontwikkelingslanden.

[0:25:01] Dat lijkt me niet bepaald een detail.

[0:25:03] Wat kan de minister hier meer over zeggen dan het ene zinnetje in de brief?

[0:25:07] En hetzelfde geldt voor de verdrievoudiging van adaptatiefinanciering voor zogeheten kwetsbare landen in 2035.

[0:25:14] Ook hier de vraag, wat valt hier meer over te zeggen en welke financiële gevolgen voor Nederland brengt dit met zich mee?

[0:25:20] Waar kunnen we straks überhaupt nog nee tegen zeggen?

[0:25:23] Voorzitter, de minister toog naar Brazilië in de hoop een voortrekkersrol te kunnen spelen om een einde te maken aan fossiele brandstoffen en zogeheten fossiele subsidies.

[0:25:32] Een compleet verkeerd signaal aangezien we simpelweg nog lange tijd op fossiele energie aangewezen zullen zijn, de Nederlandse industrie in een doodstrijd verkeerd, de Rotterdamse haven onder zware druk staat, Nederlandse banen en welvaart op het spel staan en ga zo maar door.

[0:25:47] Toen uit de klimaattop geen afbouwpad kwam, besloten ministers samen met Colombia het voortouw te nemen in het organiseren van een internationale top tegen fossiele energie.

[0:25:56] Op het oog een soloactie waarmee ze zelf haar laatste overgebleven coalitiepartner onaangenaam verraste.

[0:26:01] Vraag aan de minister, waarom doet u dit?

[0:26:03] Welk signaal naar de Nederlandse industrie denkt u hiermee af te geven?

[0:26:07] En wat zijn de laatste ontwikkelingen hier op trend?

[0:26:09] Graag een reactie.

[0:26:11] We lezen ook dat Nederland zich, voortbordurend op de aangenomen motie Kreuger, heeft aangesloten bij het Global Initiative for Information Integrity on Climate Change van onder andere UNESCO, dat volgens het kabinet klimaatwetenschap beschermt als objectieve basis voor maatregelen.

[0:26:27] Vraag aan de minister, wat betekent dit concreet?

[0:26:29] En ziet zij de risico's van dergelijke initiatieven voor het vrije publieke debat over klimaatbeleid en politieke besluitvorming over maatregelen?

[0:26:37] Graag een reactie.

[0:26:39] Verder lezen we dat in het besluit veel prioriteiten van Nederland terugkomen, waaronder, en ik citeer, versterkte monitoring en evaluatie en een genderperspectief in adaptatieplanning.

[0:26:50] Een simpele vraag aan de minister, waarom zou genderperspectief in adaptatieplanning een prioriteit voor Nederland moeten zijn in het kader van klimaatadaptatie?

[0:26:58] En dan kom ik tot een afronding, voorzitter.

[0:27:00] JA21 blijft zich inzetten voor een rationeel energiebeleid, kernenergie, behoud van fossiele energie als belangrijke pijler onder onze energievoorziening, benutten van onze eigen gasvoorraden, een betaalbare energierekening voor huishoudens en bedrijven en tegen onbetaalbare dwang- en symboolpolitiek waarvan de rekening terechtkomt bij gewone mensen die geen 1300 miljard op hun rekening hebben en die niet naar de andere kant van de wereld kunnen vliegen om te lobbyen.

[0:27:25] En ik sluit af met een positieve noot.

[0:27:28] De minister schrijft dat het kabinet het organiseren van COP36 in Nederland, gelet op onder andere de kosten, niet wenselijk acht en de mogelijkheid daarom niet verder zal onderzoeken.

[0:27:36] Wat ons betreft de verstandigste zin uit de hele brief en kan de minister deze voor alle zekerheid herbevestigen.

[0:27:42] Dank u wel.

[0:27:44] Dank u wel, meneer Keulemans.

[0:27:46] En dan wil ik vragen of iemand even tijdelijk het voorzitterschap over wil nemen, zodat ik ook namens BBB mijn inbreng kan maken.

[0:27:53] Mevrouw Teuners.

[0:27:59] Ja, de heer Vermeer van de BBB voor zijn bijdrage.

[0:28:04] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:06] We hebben de kabinetsbrief over COP30 gelezen en die bevestigt eerlijk gezegd vooral het beeld dat we vooraf al hadden.

[0:28:13] Weer een klimaattop, weer grote woorden, weer nieuwe processen en programma's.

[0:28:19] En ondertussen worstelen Nederlanders met torenhoge energierekeningen, ondernemers met onzeker beleid en boeren met steeds nieuwe beperkingen.

[0:28:28] En voorzitter, zonder enige vorm van cynisme zou ik de minister willen vragen, wat vindt zij van het feit dat voor deze klimaattop een deel van de Amazone in een bouwput veranderde, het vliegveld uitgebreid werd, er vele hotels gebouwd zijn en tropisch regenwood vernietigd is voor een 14 kilometer lange weg?

[0:28:48] Voorzitter, de minister schrijft daar namelijk niets over en stelt vooral dat COP30 in het teken stond van implementatie.

[0:28:55] Maar wij zien vooral nieuwe routes, dialogen en werkprogramma's.

[0:29:00] We lezen weer een oproep om nationale plannen verder aan te scherpen richting 2035.

[0:29:06] En BBB wil hier glashelden zijn.

[0:29:08] Nederland zit al klem op de eigen doelen.

[0:29:11] Het stapelen van internationale ambities bovenop nationale ellende helpt niemand.

[0:29:17] Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook.

[0:29:19] Hoe kan zij garanderen dat Nederland zich na BLM niet opnieuw vastlegt op extra jaartallen of aangescherpte doelen die hier simpelweg niet uitvoerbaar zijn?

[0:29:32] En voorzitter, dan de internationale klimaatfinanciering.

[0:29:35] De brief bevestigt dat de ambitie van 1300 miljard dollar per jaar richting 2030 nadrukkelijk in beeld blijft.

[0:29:44] 1300 miljard, hoe dan?

[0:29:47] Waarom moeten Nederlanders opdraaien voor landen waar geen enkele basis op orde is en waar het geld als sneeuw voor de zon verdwijnt?

[0:29:55] Diezelfde Nederlanders zien dat er in hun eigen land grote tekorten zijn.

[0:29:59] Woningnood, druk op voorzieningen, onzekerheid in de regio.

[0:30:03] Kan de minister toezeggen dat Nederland hier verder geen geld aan bij gaat dragen?

[0:30:07] Voorzitter, BBB ziet wel het belang van de adaptatie.

[0:30:12] Bescherming tegen hoogwater, droogte en extreem weer is noodzakelijk.

[0:30:17] Nederland heeft daar kennis en ervaring in, maar ook hier dreigen we door te schieten.

[0:30:22] Is de minister het met BBB eens dat de adaptatie vooral moet gaan over concrete maatregelen, zoals waterveiligheid, robuuste infrastructuur en voedselzekerheid, en niet over extra uitgebreide verantwoordingskades?

[0:30:38] Voorzitter, over voedsel en landbouw lezen we in de brief veel initiatieven, conferenties en deals.

[0:30:43] Maar wat BBB mist is een duidelijke politieke lijn.

[0:30:47] Boeren zijn geen probleem, zij zijn onderdeel van de oplossing.

[0:30:51] Internationale afspraken mogen nooit leiden tot het verder onder druk zetten van onze voedselproductie of het fremen van landbouw als hoofdoorzaak van het probleem.

[0:31:01] Is de minister bereid expliciet uit te dragen dat Nederland geen internationale afspraken steunt die neerkomen op krimp van de veestapel in Nederland of het wegjagen van productie?

[0:31:13] Voorzitter, tot slot nog één punt.

[0:31:15] Tijdens COP30 kondigde minister Hermans aan dat Nederland samen met Colombia een eigen internationale top gaat organiseren over het uitfaseren van fossiele brandstoffen.

[0:31:26] Opvallend, omdat zo'n routekaart op COP30 zelf juist niet is afgesproken.

[0:31:32] En BBB vindt dit moeilijk te volgen als er op de klimaattop geen internationaal draagvlak is.

[0:31:38] Waarom organiseert Nederland dan een aparte meerdaagse conferentie om dit alsnog af te dwingen?

[0:31:44] Wat is hier de meerwaarde van behalve extra kosten en symboolpolitiek?

[0:31:49] Zeker gezien het huidige kabinetsbeleid waarin betaalbaarheid en leveringszekerheid centraal zouden moeten staan.

[0:31:56] Of sorteer de minister hiermee voor op een nieuw kabinetsbeleid van het aanstaande experimentele minderheidskabinet.

[0:32:04] Dank u wel, voorzitter.

[0:32:09] Dank u wel, heer Vermeer.

[0:32:11] Dan geef ik het voorzitter... Oh, ik zie een interruptie van mevrouw Van Oosterhout.

[0:32:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:32:18] Ik hoor dat de heer Vermeer bezorgd is over ontbossing en de Amazone.

[0:32:22] Ik ben eigenlijk heel blij om dat te horen.

[0:32:24] Ik vraag me af of dat betekent dat de BBB zich nu ook in nationaal en internationaal verband gaat inspannen om daadwerkelijk ontbossing tegen te gaan, bijvoorbeeld door een snelle implementatie van de Europese anti-ontbossingswet.

[0:32:36] De heer Vermeer.

[0:32:38] Voorzitter, wij zijn tegen extra beperkingen.

[0:32:41] Ik ben wel heel blij dat bijvoorbeeld de Nederlandse veevoederindustrie allemaal werken met gecertificeerde veevoerders waarvan gegarandeerd wordt dat daar geen ombossing voor heeft plaatsgevonden.

[0:32:55] Dus ik ook persoonlijk heb ik

[0:32:57] Toen ik nog in de diervoederindustrie werk, ben ik altijd achter dat soort initiatieven gestaan.

[0:33:03] Maar ik denk dat we met die ontbossingstrategie wel heel goed op moeten passen dat wij ons verdienvermogen in Europa en dus ook het verdienvermogen om te investeren in klimaatadaptatie, dat we dat niet op een zeep helpen door extra beperkingen.

[0:33:18] En sowieso wil BBB geen enkele nationale kop op Europees beleid.

[0:33:26] Dan zie ik geen verdere interrupties en dan geef ik het voorzitterschap weer over.

[0:33:31] Dank u wel, voorzitter.

[0:33:33] Ik kijk even naar de minister hoeveel tijd zij nodig heeft om de antwoorden te formuleren.

[0:33:38] Kunnen wij om kwart voor twee verder gaan?

[0:33:45] Oké, u gaat een hele lange route naar boven lopen.

[0:33:49] Nee, dat is goed.

[0:33:50] Nee, nee, nee, is goed.

[0:33:52] We gaan om twee uur verder met de beantwoording van de minister.

[0:33:56] En volgens mij kunnen we dan zorgen dat we over allemaal bij de tweede termijn kunnen zijn op deze manier.

[0:34:04] Dank u wel.

[1:00:02] Ik heropen de vergadering en we gaan verder met het commissiedebat uitkomsten van de COP30.

[1:00:09] Ik geef graag het woord aan de minister van Klimaat en Groene Groei voor haar eerste termijn namens het kabinet.

[1:00:18] Ja, dank, voorzitter.

[1:00:19] En ik zal de gestelde vragen beantwoorden langs de volgende lijnen.

[1:00:25] Ik begin met een meer algemene terugblik, wat algemene opmerkingen over COP30.

[1:00:31] Dan zal ik ingaan op alle vragen die gesteld zijn rondom de conferentie die we samen met Colombia gaan organiseren en een aantal andere vragen die over de uitkomsten van de COP gesteld zijn, over de leiderschapsrol van Nederland, klimaatadaptatie en hoe gaan we nu verder.

[1:00:46] Dan zal ik ingaan op de vragen over financiering.

[1:00:50] De financiering doen we vorig jaar en de afspraken daarover dit jaar.

[1:00:54] En dan is er nog, het mapje overig mag eigenlijk bijna geen naam hebben, maar een vraag over COP36 en een vraag over methaan van mevrouw Teunissen zal ik tot slot beantwoorden.

[1:01:06] Voorzitter, ik begin met een terugblik, in wat algemenere termen, op de afgelopen kop.

[1:01:12] En daar zijn door verschillende Kamerleden verschillende woorden opgeplakt.

[1:01:17] Laat ik het houden bij hoe ik daarop terugkijk.

[1:01:22] Mijn beeld en mijn gevoel bij de vijf dagen dat ik daar was is gemengd.

[1:01:29] Het had op sommige onderdelen echt beter en beter is dan vooral concreter gemoeten en tegelijkertijd het had ook slechter gekund en het klinkt een beetje als half leeg half vol en soms is dat wat het is en heb je in zo'n ingewikkelde internationale multilaterale context

[1:01:48] Het ook te doen met de situatie zoals die is en de opstelling van groepen van landen zoals die is.

[1:01:57] En ben ik daarbinnen als Nederlands minister, maar natuurlijk met mijn collega's uit Europa, omdat we daar als Europese Unie optreden, zo pragmatisch mogelijk te werk gegaan van waar kunnen we nu wel stappen zetten en waar kunnen we ook zorgen dat we in elk geval geen stappen terugzetten.

[1:02:16] Hoe vervelend soms ook, maar ook de realiteit waar we mee te maken hebben, dat we dat ook bewaken.

[1:02:23] Als ik dan heel even inzoom op het besluit en de conclusies, het eindbesluit, het Moet-je-Rouw-eindbesluit, dan zit daar een aantal belangrijke punten voor Nederland en de EU in.

[1:02:35] opnieuw het commitment dat landen vastberaden zijn om die anderhalve graad te halen en de overschrijding te minimaliseren.

[1:02:42] We hebben het gisteren al even over gehad in een ander debat, voorzitter, over rapporten die verschijnen over hoe lastig dat zal zijn.

[1:02:49] Dat erkent ook iedereen en tegelijkertijd dus dit commitment.

[1:02:54] Het belang van de best beschikbare wetenschap beschikbaar houden en ook blijven stimuleren.

[1:03:03] En landen blijven elkaar ook oproepen en aansporen om klimaatplannen volledig te implementeren.

[1:03:12] En om zich ook in te spannen om daar nou eigenlijk nog ambitieuzer te zijn of om die voorbij te streven.

[1:03:17] En dan gaat het met name om de doelen voor 2035.

[1:03:22] Ik denk dat het goed is dat dat opnieuw ook in dat eindbesluit is opgeschreven.

[1:03:27] Desondanks geldt dat Nederland en de EU graag hadden gewild dat we concreetere afspraken hadden gemaakt, concreetere stappen hadden gezet om bestaande afspraken te realiseren.

[1:03:38] En dan moeten we in het bijzonder denken, voorzitter, aan

[1:03:41] De ambities die op de COP28 zijn geformuleerd, van we bewegen sneller weg van fossiele brandstoffen, die verdrievoudiging van hernieuwbare energie.

[1:03:51] Hoe gaat dat er dan uitzien?

[1:03:53] Wat ga je daar dan concreet voor stappen voor zetten?

[1:03:57] En overigens natuurlijk ook op de ontbossingsafspraken, om daar echt concrete afspraken te maken.

[1:04:03] Wat je zag was dat in de aanloop naar de klimaatconferentie en in de eerste dagen van die conferentie speelde dat idee van die routekaart voor het uitfaseren van fossiele brandstoffen kwam op.

[1:04:19] Het was niet een onderwerp en die routekaart an sich stond niet in de agenda vooraf van de klimaatop, maar dit kwam op ook in de conferentie met regeringsleiders.

[1:04:31] Is uiteindelijk dus niet in het eindbesluit terechtgekomen, maar het Braziliaans voorzitterschap heeft gezegd om met landen die daar open voor staan om daaraan te gaan willen werken en dat verder uit te willen werken.

[1:04:44] Hetzelfde geldt voor een roadmap ontbossing.

[1:04:48] Ten aanzien van dat uitfaseren of wegbewegen, moet ik zeggen, van die fossiele brandstoffen, heeft Nederland, en een aantal van u heeft daar ook aan gerefereerd, gezegd, wij gaan die conferentie die Colombia al eerder had aangekondigd te gaan organiseren, die gaan wij mede organiseren.

[1:05:07] En de gedachte daarachter is dat... Kijk, we hebben met elkaar ambities afgesproken.

[1:05:13] Ik noemde al die ambities van de COP28.

[1:05:16] En op enig moment, ja, je kan jaar op jaar ambities herbevestigen of bevechten dat ze overeind blijven, maar de vraag is ook wel, hoe gaan we dit dan voor elkaar krijgen?

[1:05:27] Wat is er nodig om dit op een manier te doen dat energierekeningen betaalbaar blijven?

[1:05:33] Dat bedrijven de overgang ook daadwerkelijk kunnen maken?

[1:05:37] Dat we de transitie met al die samenlevingen, met al die economieën ook daadwerkelijk door kunnen maken?

[1:05:45] En als je dan ziet...

[1:05:46] dat er een groep van landen is die zeggen ja wij willen graag voorwaarts energie daarin steken daar ons daar actief voor inzetten dan vind ik ook dat je ook al zouden we misschien in de ideale wereld zeggen dat moet gewoon gebeuren om de kop ja dat

[1:06:05] Dat gebeurt dus niet, dus dan ben ik zo realistisch en pragmatisch.

[1:06:08] Met welke landen, met welke coalition of de willing, kan je daar dan wel stappen in vooruitzetten?

[1:06:13] Dat is de reden geweest, de aanleiding geweest voor mij, voor Nederland, om te zeggen, dan sluiten wij ons hierbij aan.

[1:06:20] Dit past ook gewoon in kabinetsbeleid, in gemaakte afspraken, in het uitvoering geven aan internationale afspraken die al eerder gemaakt zijn.

[1:06:31] En ik hecht er ook grote waarde aan, omdat juist omdat we zien, zeg ik ook tegen de heer Keulemans, dat bijvoorbeeld de Rotterdamse haven, maar het geldt natuurlijk voor de industrie en de brede in Nederland en ook in Europa, het zwaar heeft door allerlei internationale economische ontwikkelingen, maar dan ook nog met dit grote vraagstuk voor de deur.

[1:06:56] Dat maakt ook dat je juist internationaal hierop samen moet werken.

[1:07:00] Dat je juist samen afspraken moet maken.

[1:07:02] Hoe ga je dit nou samen doen?

[1:07:04] Een beetje hand in hand door deze transitie te gaan.

[1:07:09] Zodat we ook dat gelijke speelveld beschermen.

[1:07:12] Dat we onze economieën beschermen en versterken.

[1:07:17] En natuurlijk oog hebben voor de weerbaarheid.

[1:07:20] Niet onbelangrijk, sterker nog ongelooflijk belangrijk in deze onrustige internationale situatie.

[1:07:32] Een interruptie van de heer Keulemans.

[1:07:35] Ja, voorzitter, dank en dank aan de minister voor het antwoord.

[1:07:38] Maar dit bevestigt juist eigenlijk waar onze vrees zit.

[1:07:40] De minister heeft zich op de kop hiervoor ingezet, wat je er ook van vindt inhoudelijk.

[1:07:44] Daar is het niet uitgekomen wat die minister wilde.

[1:07:46] En vervolgens zegt zij dan ga ik met een coalition of the willing het alsnog proberen met een beperktere groep landen waarmee dus Nederland nog verder op achterstand wordt gezet en ons nog verder ophang aan onmogelijke onhaalbare doelen ten koste van welvaart en werkgelegenheid in Nederland.

[1:08:01] Ziet de minister dat risico niet?

[1:08:03] Nee, voorzitter.

[1:08:04] Ten eerste is deze conferentie, en dat we hier afspraken over wilden maken met een groep landen, was al gemaakt voordat we überhaupt wisten wat er wel of niet in de eindconclusies van de COP terecht zou komen.

[1:08:18] Dus dat liep naast elkaar en dat kan volgens mij ook heel goed naast elkaar bestaan als je maar niet met oogkleppen op zo'n conferentie inrent, maar echt om je heen kijkt, kijkt wat gebeurt er in de wereld en wat is er

[1:08:29] Wat voor type afspraken heb je dus nodig om dit op een manier te kunnen doen dat je economisch sterk blijft.

[1:08:36] Sterker nog, dat je ook economisch sterker wordt naar de toekomst toe.

[1:08:41] Dat je oog houdt voor de betaalbaarheid.

[1:08:43] En dat is een ander vraagstuk in Colombia dan dat in Nederland is.

[1:08:47] Maar dat neemt niet weg dat je wel samen daar afspraken over kan maken.

[1:08:51] Sterker nog, dat je dat dus ook samen moet doen.

[1:08:53] Want als we dat allemaal in ons eentje gaan doen, dan zie ik het risico wat de heer Keuleman schetst.

[1:09:00] Ik wil er wel even op doorvragen, want de minister zegt van je moet niet met oogkleppen op, maar ik vind het juist eigenlijk een, ik vind het juist een voorbeeld van met oogkleppen op acteren door eerst te zien op de kop, ongeacht wat je ervan vindt, dat er geen draagvlak is onder de brede groep landen die daar vertegenwoordigd is om fossiel af te schalen en om dan vervolgens te zeggen daar gaan wij alsnog dat pad op met een beperkt aantal landen waardoor Nederland zichzelf op achterstand zet, waardoor Nederland zich opnieuw opknoopt aan doelen

[1:09:27] die wij moeten nastreven, die veel verder gaan dan waar de rest van de wereld zich aan houdt, weten dat dat juist precies hetgeen is waardoor onze industrie nu al zo onder druk staat.

[1:09:39] Voorzitter, de heer Keulemans schetst in zijn interruptie steeds een volgordelijkheid waar ik het niet mee eens ben, maar laten we daar even niet nu de discussie over voeren.

[1:09:49] Dit gaat over hoe kijk je nu naar dat vraagstuk van het wegbewegen van fossiele brandstoffen.

[1:09:54] En dat is van belang in het kader van de klimaatopgave die we hebben, maar breder dan dat.

[1:09:59] Dit gaat ook over onze economie.

[1:10:01] Dit gaat ook over onze veiligheid en over onze weerbaarheid.

[1:10:05] We willen wegbewegen van die fossiele brandstoffen, juist omdat het ons op dit moment zo afhankelijk maakt in de wereld, met alle gevolgen vandien.

[1:10:13] Moet je het wel op een verstandige manier doen?

[1:10:14] Dit gaat niet van vandaag op morgen.

[1:10:16] Dat heb ik ook in Brazilië gezegd en ook bij terugkomst in Nederland en herhaal ik nu ook.

[1:10:21] Dit kan niet van vandaag op morgen, juist omdat we zien dat we op nog zoveel plekken in Nederland, maar dat geldt ook in andere landen, die fossiele brandstoffen nodig hebben.

[1:10:30] Maar dat we de transitie moeten maken staat wel als een paal boven water.

[1:10:34] Daar moeten we ook mee doorgaan.

[1:10:36] Dat is juist de manier om onze economie voor de toekomst te versterken.

[1:10:40] En dan maak ik die afspraken graag in internationaal verband, juist om de economie en het gelijke speelveld te beschermen.

[1:10:51] U heeft toch nog een vraag hierover?

[1:10:53] Nee, geen vraag meer.

[1:10:54] Een ordepunt.

[1:10:54] Hoeveel interrupties hebben wij nu in deze termijn?

[1:10:57] Net als in de eerste termijn vier.

[1:10:59] Dan laat ik er even hierbij.

[1:11:01] Dank u. Minister, gevolgd u betoog.

[1:11:03] Ja, voorzitter, dank.

[1:11:04] Dan over die conferentie met Colombia is een heel aantal vragen gesteld en die ga ik nu proberen allemaal te beantwoorden.

[1:11:13] En als ik iets vergeet, dan hoor ik dat ongetwijfeld.

[1:11:17] Voorzitter, wij organiseren die conferentie eind april, 28 en 29 april in Colombia en de Colombianen hadden

[1:11:31] Dit al eerder aangekondigd en hebben ons gevraagd om dat mede op te zetten en te organiseren.

[1:11:38] En wat je merkte tijdens COP30 was dat er momentum ontstond en ook positieve energie om met een aantal landen te zeggen, nou, kunnen we nou op dit specifieke onderwerp eigenlijk doorpakken en concreet te worden in hoe gaan we dat dan doen, waar ik net ook een aantal dingen over gezegd heb.

[1:11:59] Dus de kern van de conferentie, zeg ik ook tegen mevrouw Van Oosterhout, is dat we op die conferentie in gesprek gaan over wat is er nu nodig om op een sociaal en economisch verantwoorde manier over te stappen van een op fossiele brandstoffen gebaseerd systeem naar een op hernieuwbare energie gebaseerd systeem.

[1:12:22] Uiteraard, dat herhaal ik toch graag nog een keer, met oog voor betaalbaarheid en onze concurrentiepositie.

[1:12:29] Wat de gedachte nu is, maar we staan echt nog aan de... Ja, aan de vooravond... We zitten echt nog in de beginfase, moet ik zeggen, van de organisatie.

[1:12:41] De gedachte is nu dat we rond verschillende thema's en invalshoeken over dit kernthema spreken en daarop dus een aantal stappen met elkaar gaan definiëren.

[1:12:55] Nederland zal in elk geval daar in Colombia een sessie voorzitten over het uitfaseren van fossiele subsidies.

[1:13:04] Dat past ook bij onze rol in Nederland.

[1:13:08] als trekker van de COVIS, de internationale verband.

[1:13:14] En we zijn nu aan het kijken met Colombia en ook andere landen die een actieve rol willen spelen, wat voor andere onderwerpen zouden zij, wat voor themasessies zouden zij kunnen trekken.

[1:13:24] Bijvoorbeeld over economische diversificatie, hernieuwbare energie of sociale economische aspecten.

[1:13:33] Dan vroeg mevrouw van Oosterhout, ja, wie zijn er nou allemaal uitgenodigd?

[1:13:41] Ik zie een interruptie van de heer Vermeer, voorzitter.

[1:13:44] Ik denk dat de minister naar het volgende punt wilde.

[1:13:50] Dus op dit punt de heer Vermeer.

[1:13:54] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:13:56] Want de minister zegt dat ze een sessie voor gaat zetten over het uitfaseren van fossiele subsidies.

[1:14:04] Nou hebben wij in Nederland elke keer al een discussie over wat is een fossiele subsidie.

[1:14:10] Wat is de definitie van de minister hiervoor?

[1:14:14] Nou voorzitter, we hebben die internationale coalitie en daarin hebben we eigenlijk drie stappen met elkaar afgesproken.

[1:14:21] Dat landen een lijst maken van wat heb je nou als land, nationaal maar ook in internationaal verband aan fossiele subsidies.

[1:14:32] zodat je ook een vergelijking kan maken, omdat, precies wat de heer Vermeer zegt, dat kan weleens uiteenlopen in landen.

[1:14:40] Overigens hier in Nederland kunnen we daar ook discussie over hebben.

[1:14:43] Wat helemaal niet erg is, daarom zijn die lijsten juist goed, want daarmee wordt het expliciet en kun je het gesprek voeren en ook zien

[1:14:51] Stel nou dat je besluit, nationaal of internationaal, om een bepaalde subsidie uit te faseren of af te bouwen.

[1:14:58] Waar heeft dat dan potentieel effect?

[1:14:59] Op de portemonnee van mensen thuis?

[1:15:02] Op de investeringscapaciteit van bedrijven?

[1:15:08] Maar dat is een eerste stap in wat we hebben afgesproken, dat landen leveren zo'n inventarislijst.

[1:15:15] Een volgende stap is dat landen hun eigen uitvazeerplan presenteren.

[1:15:21] En een derde stap is, ja, hoe kan je dan van elkaar leren en hoe kun je ook samen, zeker in dat internationale verband,

[1:15:27] stappen zetten, omdat heel veel van die subsidies, fossiele voordelen, Europees of zelfs internationaal ingebed zijn.

[1:15:43] Ja, voorzitter, want dit is een vrij algemeen antwoord, maar er zijn hier partijen in de Kamer die vinden dat het niet heffen van een brandstofaccijns op olie als grondstof ook een subsidie is.

[1:15:58] En als dan al die fossiele subsidies op rij gezet worden, zet de minister dan het niet heffen van brandstofvaccins op een grondstof, op olie die als grondstof gebruikt wordt, op haar lijst van subsidies ja of nee?

[1:16:16] Dat zou ik graag een, het is een gesloten vraag, ook een helde ja of nee op hebben.

[1:16:22] Voorzitter, het vorige kabinet deed dat al en dit kabinet heeft dat voortgezet.

[1:16:30] In de miljoenennota presenteren wij een lijst van fossiele subsidies en volgens mij noemen we het daar fossiele voordelen.

[1:16:41] Ik zeg ook niet...

[1:16:44] Zomaar, daar moet je gewoon in één keer een streep doorheen zetten.

[1:16:48] Want elke... De heer Vermeer schetst dat ook terecht.

[1:16:53] Ze zijn ook niet allemaal één op één vergelijkbaar.

[1:16:55] Nationaal niet, maar ook internationaal niet.

[1:16:58] En ergens een streep doorheen zetten of afbouwen heeft natuurlijk ook ergens een effect.

[1:17:02] En dat moet je wegen.

[1:17:05] Dus daarom is er niet zo heel makkelijk een eenduidig antwoord op te geven.

[1:17:08] Een simpel ja of nee.

[1:17:10] Maar ik vind het wel...

[1:17:11] belangrijk om in deze discussie te beginnen met waar hebben we het dan eigenlijk over en die lijst inzichtelijk te maken.

[1:17:19] En dat doen we dus in de miljoenennota en die in de bijlagen bij de brief voorafgaand aan de kop waar het Nederlandse uitverzeerplan bij zat, staan die subsidies ook en voordelen ook allemaal weer opgezond.

[1:17:34] De heer Vermeer voor zijn derde interruptie.

[1:17:37] Nee, hij ziet er vanaf.

[1:17:38] Dan geeft het voorzitterschap weer over.

[1:17:40] Dank u wel.

[1:17:41] Dan geef ik het woord verder aan de minister.

[1:17:43] Dank u wel.

[1:17:43] Dank, voorzitter.

[1:17:44] Dan ga ik verder over wie we hebben uitgenodigd voor de conferentie, een vraag van mevrouw Van Oosterhout.

[1:17:50] We hebben ongeveer zestig landen uitgenodigd.

[1:17:55] Landen die hebben aangegeven bereid te zijn op een constructieve manier een bijdrage te leveren om deze ingewikkelde discussie verder te brengen.

[1:18:04] en landen waarbij we ook hebben gekeken om een zo breed mogelijke groep deelnemers uit verschillende regio's met verschillende achtergronden ook vertegenwoordigd te laten zijn straks in Colombia.

[1:18:17] Dus dat zijn Europese landen, maar ook landen uit andere werelddelen.

[1:18:24] Dan vroeg de heer Klos hoe is nou de vertegenwoordiging ook van Europa.

[1:18:29] Nou is een aantal Europese landen

[1:18:31] Uitgenodigd, maar ook de eurocommissaris, commissaris Hoekstra, hebben we uitgenodigd vanwege zijn bevoegdheid en mandaat om in Europees verband stappen te kunnen zetten op dit thema.

[1:18:43] De heer Kloss vroeg mij ook, ja, kun je nou straks de uitkomsten van die conferentie één op één zeggen die worden gesteund door de 27 Europese lidstaten?

[1:18:52] Ja, nee, dat kan niet, want ze zijn niet alle 27 daar vertegenwoordigd.

[1:18:57] Maar ik zal natuurlijk wel met mijn collega's, mijn opvolger hoop ik, dat die met dezelfde intentie zal doen, maar die uitkomsten wel in Europese Milieuraad, Energieraad inbrengen en kijken hoe we dat Europees ook weer verder kunnen brengen.

[1:19:14] Want uiteindelijk heb je natuurlijk, zeker ook op weg naar COP31, moeten we weer als Europa met één inzet verschijnen in Turkije.

[1:19:26] Voorzitter, dan vinden zowel Nederland als Colombia, als ook andere landen die zich aangesloten hebben bij het initiatief, ofwel eigenlijk snel zeiden wij willen graag komen, dat je wil ook het maatschappelijk middenveld en het bedrijfsleven een plek geven.

[1:19:45] Heel veel organisaties hebben ons benaderd.

[1:19:49] En hoe we dat precies gaan vormgeven, is ook op dit moment onderwerp van gesprek met Colombia.

[1:19:54] En Colombia is op dit moment van plan.

[1:19:57] Ik denk ook dat het verstandig is om voorafgaand aan de conferentie, de 24, 25 april zeg maar, maatschappelijke partijen, wetenschappers en andere geïnteresseerden de gelegenheid te bieden om op een bijeenkomst te kunnen spreken over dit onderwerp.

[1:20:14] Het is wel de bedoeling dat partijen die bijeenkomsten zelf organiseren.

[1:20:20] Dus wij zijn daar verder ook niet bij betrokken, anders dan dat we wel meedenken over hoe kan dat er nou uitzien.

[1:20:27] Maar dat is hoe we kijken naar wie nodigen we uit en ook hoe geven we dit soort partijen een plek.

[1:20:34] Ja, mevrouw van Oosterhout heeft daar een vraag over.

[1:20:38] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:20:39] Ik hoorde de minister zeggen dat ook het bedrijfsleven een rol zal spelen tijdens deze bijeenkomst, tijdens deze conferentie.

[1:20:46] We weten allemaal dat er mede door de rol van de vele fossiele lobbyisten vaak geen vooruitgang is bij dit soort klimaattoppen.

[1:20:56] Ik mag er toch van uitgaan dat in ieder geval de fossiele industrie niet zal worden uitgenodigd bij deze conferentie?

[1:21:07] Ja, kijk, even, ik maak het niet voor niks, zitten we met Colombia nu op de lijn om de 28, 29 echt een conferentie met landen te laten zijn en de dagen daarvoor iets met andere partijen en organisaties te doen.

[1:21:24] Als ik het heb over bedrijfsleven, kijk, er zijn natuurlijk ook organisaties zoals de We Mean Business Coalition en de World Business Council for Sustainable Development.

[1:21:33] Daar zit natuurlijk bedrijfsleven in die echt intrinsiek gemotiveerd zijn om te verduurzamen en hier stappen in te zetten, maar ook zoeken naar hoe doen we dat nou op een goede manier, dat we ook op een gezonde manier die overgang kunnen maken.

[1:21:49] En daar zou ik wel echt ruimte aan willen geven.

[1:21:54] Mevrouw van Oosterhout.

[1:21:55] Maar er is een toezegging van de minister dat er geen vertegenwoordigers van de fossiele industrie aanwezig zullen zijn bij deze conferentie.

[1:22:02] Voorzitter, ik weet nog niet exact hoe de aanwezige lijst, de deelnemerslijst eruit ziet.

[1:22:08] Wat ik zeg, is dat die bij enkels op 28 en 29 april echt bedoeld is als een, dus de conferentie die wij mede organiseren met Colombia, echt gericht is op een conferentie met landen die met elkaar in gesprek gaan.

[1:22:23] En daar zullen ook sprekers zijn, want je wil je natuurlijk ook laten inspireren.

[1:22:27] Wie dat precies zijn, dat weet ik gewoon nog niet, dus ik ga daar nu geen toezegging over doen.

[1:22:33] Een interruptie van de heer Vermeer.

[1:22:36] Ja, dank u wel, voorzitter, want even getriggerd door de interruptie door mevrouw van Oosterhout.

[1:22:42] Ik zou juist willen pleiten bij de minister dat ook het bedrijfsleven hier wel bij betrokken wordt, want die hebben wij juist nodig als wij alternatieven willen ontwikkelen voor fossiele brandstoffen bijvoorbeeld.

[1:22:54] Het grootste volume van biobrandstoffen zo komt op dit moment gewoon bij bedrijven vandaan en niet bij NGO's of politieke partijen of waar dan ook.

[1:23:04] Dus kan de minister bevestigen dat het bedrijfsleven juist een belangrijke rol heeft in dit hele proces of niet.

[1:23:12] Ja, voorzitter.

[1:23:13] Bedrijfsleven is natuurlijk een hele brede term.

[1:23:16] En ik noemde bedrijfsleven en ook twee typen organisaties, omdat daar volgens mij het type bedrijven zit waar mevrouw Van Oosterhout ook niet direct het bezwaar ziet dat die deelnemen aan zo'n conferentie of bijeenkomst voorafgaand aan die tweedaagse conferentie die wij mede organiseren.

[1:23:35] De vraag van mevrouw Van Oosterhout zit heel specifiek op de fossiele industrie, om het even in haar

[1:23:40] woorden, als ik die mag herhalen.

[1:23:44] En daarvan heb ik gezegd, ik kan nu niet toezeggen dat iemand er per definitie wel of per definitie niet bij is.

[1:23:49] Ik snap wel zowel het punt wat de heer Vermeer maakt, dat je wil het bedrijfsleven wel betrekken, vind ik juist ook belangrijk, omdat we willen komen tot een afbouwpad, tot een wegbewegen van fossiele brandstoffen, die ook gaat werken voor onze economieën en onze bedrijven in die economieën.

[1:24:07] Tegelijkertijd wil je ook niet dat de positieve energie wordt tegengehouden door mogelijk bedrijven die daar niet op zitten te wachten.

[1:24:17] Dus daar zullen we aandacht voor hebben in de vooromgeving.

[1:24:27] Ja, dank, voorzitter.

[1:24:28] Dan de vragen over wat moet er uitkomen, wat willen we dat er uitkomt en hoe geven we ook opvolging aan de uitkomsten van de conferentie?

[1:24:40] Nou, ook dit is onderdeel van het gesprek dat we voeren en belangrijk.

[1:24:47] Zou ik vinden dat in elk geval de coalitie van landen die hier zich actief voor inzet en concrete afspraken wil maken, dat die ook bij elkaar blijft en een aantal eerste stappen definiëert om die beweging weg van fossiele brandstoffen te maken en ook zegt hier willen wij mee doorgaan.

[1:25:07] Dat het niet blijft bij één conferentie.

[1:25:10] Er hebben zich ook al wel landen gemeld die zeggen nou wij zouden bij een volgende conferentie willen organiseren.

[1:25:15] Mevrouw van Oosterhout zei, is het nou de bedoeling of de inzet van de minister om in Colombia dan tot die roadmap fossiele brandstoffen te komen waar in Brazilië niet toe besloten is?

[1:25:29] Ik denk dat dat niet de uitkomst is van een tweedaagse conferentie.

[1:25:33] Dat vraagt echt wel meer.

[1:25:35] Die was ook niet in Brazilië er zomaar uitgekomen.

[1:25:38] Maar de gedachte is natuurlijk om... Wat voor stappen moet je nou zetten?

[1:25:43] Nou, dat definiëren, dat concreet in kaart krijgen.

[1:25:46] En ik zou ook graag zelf willen kijken... hoe kom je tot een uitkomst die je ook kan bundelen, kan inbrengen... op weg naar COP31.

[1:25:57] Maar zoals ik al zei, we zijn echt... Nou, gisteren hebben collega's weer contact gehad... een call gehad met collega's in Colombia.

[1:26:05] Dat gaat de komende tijd door.

[1:26:07] Dus zodra daar meer over bekend is, zal ik natuurlijk de Kamer daarover informeren.

[1:26:12] Maar ideeën daarover sta ik ook absoluut voor open.

[1:26:17] We doen dit ook voor het eerst op deze manier.

[1:26:20] Dus dat moeten we ook met elkaar vormgeven.

[1:26:25] Dan, voorzitter, tot slot een vraag van mevrouw Van Oosterhout over de impact van de situatie in Venezuela, mogelijk op de conferentie.

[1:26:37] Op dit moment hebben we geen indicatie dat de spanningen impact hebben op de voorbereidingen of op de conferentie zelf.

[1:26:45] Dat blijven we natuurlijk heel goed in de gaten houden en daar hebben we ook overleg over met Colombia en als er iets gebeurt en we moeten daarop handelen, zullen we dat natuurlijk doen, maar dit is de situatie op dit moment.

[1:26:58] Wat we ook kunnen zeggen naar aanleiding van contacten die er tussen de Verenigde Staten en Colombia zijn,

[1:27:03] geweest om spanning die daar zat weg te nemen.

[1:27:10] En dat ziet er voor dit moment dus goed uit.

[1:27:13] Dus voor dit moment zien wij geen impact op de conferentie.

[1:27:20] Mevrouw van Oosterhout.

[1:27:22] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:27:23] Mijn vraag ging niet over de impact van de spanning in Venezuela, maar de impact van de directe bedreiging die Trump heeft gedaan richting Colombia.

[1:27:31] En daar refereerde ik in het tweede stuk van mijn antwoord aan dat er contact is geweest ook tussen de Verenigde Staten en Colombia en dat die spanningen voor nu weg zijn.

[1:27:45] Dat kan ik natuurlijk niet vanuit hier inschatten.

[1:27:51] Daar wil ik echt voorzichtig mee zijn.

[1:27:52] Maar die hebben voor Colombia, ook in de contacten wat ze ons hebben laten weten, hebben dus voor nu geen impact, geen negatieve impact

[1:27:59] op de voorbereiding of op de conferentie zelf.

[1:28:05] Maar wij blijven dit monitoren en natuurlijk ook met Colombia het gesprek overvoeren.

[1:28:13] Voorzitter, dan in het verlengde van deze conferentie is een aantal vragen gesteld over de afbouw van fossiele energiedragers.

[1:28:24] Mevrouw Teunissen vroeg mij onder andere

[1:28:27] of ik bereid ben om op korte termijn zo'n strategie, zo'n afvalstrategie te ontwikkelen.

[1:28:33] En als ik het me goed herinner, hebben wij vlak voor de kerst nog een debat gehad en heeft mevrouw Teunissen ook nog een motie ingediend die hierover ging, waarin ik heb aangegeven dat wij met een actualisatie komen van het Nationaal Plan Energiesysteem.

[1:28:50] Dat zal met, ik denk Prinsjesdag zijn, na de zomer van dit jaar.

[1:28:56] Daarin zit het plan voor energiebesparing en opbouw van het hernieuwbare energiesysteem en daaruit volgt natuurlijk ook de afbouw van fossiele energiedragers.

[1:29:07] Dat wat bovenop de einddatum voor de kolencentrales natuurlijk die we al hebben.

[1:29:14] Dus ik heb dat ook toegezegd al dat we daar daarmee komen.

[1:29:20] Dus dat wilde ik nog een keer herhalen, maar misschien dat mevrouw Teunissen nog wel iets anders of aanvullends bedoelde en dan zou ik haar willen vragen dat nog even te expliciteren.

[1:29:30] Mevrouw Teunissen.

[1:29:32] Ja voorzitter, ik stelde de vragen, dat klopt dat we het voor het reces erover gehad hebben, maar ik stelde de vragen ook in het licht van wat Trump heeft gedaan in Venezuela en ook dat we nu zien dat hij met die illegale aanval ook expliciet fossiele markten probeert te openen.

[1:29:49] Tegelijk zijn is Nederland nog steeds afhankelijk van olie en gas in de VS en we die afhankelijkheid alleen maar vergroot omdat we van Rusland af wilden terecht, maar ja dan gaan we tegelijk weer vastzitten aan een onbetrouwbare

[1:30:01] Dus mijn vraag is eigenlijk, kunnen we dit niet versnellen?

[1:30:07] Naar aanleiding van wat er in Venezuela is gebeurd, voor onze veiligheid ook, kunnen we niet toch op een bepaalde manier die onafhankelijkheid versnellen en de plannen daarvoor versnellen?

[1:30:19] Ja, voorzitter, ik ben het eens met mevrouw Teunissen dat als je in het algemeen kijkt naar de instabiliteit of de onrust in de wereld, dat onderstreept het belang van werkmaken van die onafhankelijkheid.

[1:30:32] En dat is wegbewegen van fossiele brandstoffen.

[1:30:34] Dat zie ik natuurlijk ook op kritieke grondstoffen.

[1:30:37] Dus dat is breder dan alleen dit energie deel waar we het nu over hebben.

[1:30:44] Dus wij zetten op dit moment ook alles op alles om die onafhankelijkheid zo snel mogelijk te beperken of te verkleinen.

[1:30:53] Ik ga nu een paar dingen noemen.

[1:30:54] Daar is mevrouw Teunissen het niet direct mee eens, dat weet ik, maar dit is wel relevant in dat kader.

[1:31:00] Daarom hebben we dat sectorakkoord versnelling gaswinning op de Noordzee gesloten, omdat dat wat je...

[1:31:08] dichtbij huiswind hoef je niet verder weg te importeren.

[1:31:15] We zetten in op het spreiden van waar halen we dan onze import vandaan.

[1:31:20] Gisteren in het debat over gas ook over gehad.

[1:31:25] Ik heb afgelopen week in Limburg, in de streetterrein Gemberlot, samen met de eurocommissaris Séjourné

[1:31:33] De chemische alliantie gestart, de eerste bijeenkomst hadden we daarvan, die echt ziet op samenwerking van chemische industrie in Europa.

[1:31:44] Hoe verduurzamen we die industrie, maar ook hoe houden we hem wel in Europa, zodat we die productie ook hier blijven doen en ons daarmee niet afhankelijk maken.

[1:31:55] Ik zie mevrouw Teunissen al een beetje schudden, maar dit is precies...

[1:32:00] Ik weet dat zij het niet eens is met al deze stappen omdat ze liever heeft dat ik van vandaag op morgen zeg we stoppen met alles, maar dat is helaas niet realistisch als je kijkt naar hoeveel huizen in Nederland nog verwarmd worden of nog koken op gas.

[1:32:18] We zijn daar met een afbouw bezig, maar dat moet op een realistisch tempo dat iedereen dat kan meemaken in de uitvoering en in de portemonnee.

[1:32:28] Mevrouw Teunissen heeft daar toch nog een vraag over.

[1:32:31] Ja, zeker voorzitter.

[1:32:32] Ja, twee dingen hierover.

[1:32:34] Kijk, zo'n Nationaal Plan Energiesysteem, dat klinkt mooi, maar dat is natuurlijk niet toereikend als je ziet wat de realistische situatie van dit moment is.

[1:32:43] Als we kijken naar de olie- en gasimport vanuit de VS, dan wordt die niet gebruikt voor verwarming van onze huis, maar vooral voor de industrie, de fossiele industrie.

[1:32:53] Daarvoor importeren we olie, bijvoorbeeld voor de olieraffinaderijen.

[1:32:58] Dus dat is mijn vraag.

[1:33:01] Om tot die onafhankelijkheid te komen, moeten we niet alleen maar een nationaal planenergiesysteem hebben, maar moeten we er nu als de wiede weer gaan aan de slag met een strategie van hoe zorgen we dat onze industrie ook daadwerkelijk nu op korte termijn onafhankelijk wordt.

[1:33:14] En daar zie ik eerlijk gezegd geen aanknopingspunten in het verhaal van de minister dat het kabinet daar nu echt mee aan de slag is.

[1:33:21] Ik heb daarnaast

[1:33:23] hoor ik dan inderdaad meer gaswinning op de Noordzee om dan maar onafhankelijk te zijn.

[1:33:29] Ja, voorzitter, mevrouw van Oosthout, die merkt terecht aan in haar bijdrage dat het grootste veiligheidsrisico waar we mee te maken hebben is klimaatverandering.

[1:33:39] Dus het is niet logisch, ook niet vanuit de portefeuille van deze minister om te zeggen we willen onafhankelijk worden, dan gaan we maar nieuw gas winnen.

[1:33:47] Dus ik mis een integraal plan met klimaat als uitgangspunt waarin we die afbouw van onze afhankelijkheid versnellen.

[1:33:57] En dat was mijn vraag aan de minister of ze daar zich voor wil inzetten.

[1:34:02] Voorzitter, nu ga ik toch even een paar opmerkingen maken, want hier wordt wel heel veel op één hoop gegooid en onterecht ook weggelaten.

[1:34:13] We zijn ook bezig met de verduurzaming van de industrie hier in Nederland.

[1:34:18] Ja, we hebben olieraffinaderijen en ja, die hebben ook duurzaamheidsdoelen en daar gebeurt ook van alles.

[1:34:23] Daar hebben we een hele discussie over gehad in het voorjaar.

[1:34:27] Hoe geef je nou die zogenaamde raffinage route vorm, zodat ook daar bio raffinage gaat plaatsvinden?

[1:34:35] Dus dat daar niks gebeurt, dat daar geen stappen worden gezet, dat is echt, dat is gewoon onzin.

[1:34:40] Dat mevrouw Teunissen dat misschien sneller zou willen of zou willen dat ik dat allemaal nog dwingerder zou doen.

[1:34:44] Dat is allemaal prima.

[1:34:47] Ik probeer ook oog te houden voor een industrie die ik heel graag overeind hou hier in Nederland.

[1:34:52] We hebben er helemaal niets aan om die bedrijven om ver te duwen, zodat ze over de grens net zo vervuilend blijven produceren.

[1:35:00] Zijn we overigens ook nog eens de werkgelegenheid kwijt.

[1:35:02] En het is ongelofelijk slecht voor onze veiligheid en onze weerbaarheid, want ze maken producten die we elke dag nodig hebben voor onze bescherming, ook voor de isolatie overigens van woningen.

[1:35:12] En die maak ik liever dicht bij huis dan verder weg.

[1:35:14] Dus dat is één.

[1:35:15] Twee.

[1:35:16] Wat continu gebeurt in debatten, ook hier, en waar ik het echt mee oneens ben, is dat klimaat, economie en veiligheidsbeleid tegenover elkaar worden gezet.

[1:35:26] Alsof het een of-of-vraag is.

[1:35:28] Voorzitter, het is en, en, en.

[1:35:30] We moeten én werken aan het schoon doorgeven van dit land, van de wereld.

[1:35:36] We moeten én werken aan het versterken van onze economie.

[1:35:39] Daar heb je schone energie, dicht bij huis, geproduceerd voor nodig.

[1:35:43] Dat is cruciaal, ook voor onze concurrentiepositie, bijvoorbeeld ten opzichte van China.

[1:35:48] En onze veiligheid, die ook weer gaat over die eigen energie produceren, want dat maakt ons onafhankelijker.

[1:35:54] Dus het staat in... We hebben het wel eens over de driehoek volgens mij gehad.

[1:35:59] Het zijn die drie onderwerpen waar we alle drie tegelijkertijd inzet op moeten plegen en die we ook in balans met elkaar moeten vormgeven, omdat we nu eenmaal zien dat niet alleen in de wereld, maar ook in Nederland de situatie niet alleen maar rooskleurig is,

[1:36:15] Met die ingewikkelde context moet je rekening houden.

[1:36:19] In die context geef ik vorm aan het klimaat- en energiebeleid.

[1:36:28] Daar hoort ook bij dat we het potentieel van gas dat we in Nederland hebben op de Noordzee benutten.

[1:36:34] Dat is gewoon een flink potentieel.

[1:36:36] Daar hebben we afspraken over gemaakt met partijen.

[1:36:39] En ik vind het van belang dat we dat doen.

[1:36:42] Het is niet het enige.

[1:36:44] Ja, we hebben ook die import nodig en ja, die import moeten we diversificeren, dus dat doen we ook.

[1:36:50] Dus het is echt een veelheid aan activiteiten en maatregelen die we nemen, beleid waar we op inzetten, wat ook echt nodig is.

[1:36:58] Nogmaals, daar sta ik ook helemaal achter.

[1:37:01] En dan tot slot, in dat Nationaal Plan Energiesysteem, daarin geven we vorm.

[1:37:05] Hoe ziet nou ons energiesysteem van de toekomst eruit?

[1:37:08] Een eerste MPE is twee jaar geleden uit mijn hoofd, misschien drie jaar geleden gepubliceerd.

[1:37:14] En met alle ontwikkelingen van de afgelopen tijd is het van groot belang om die te actualiseren.

[1:37:18] En dat doen we dus ook.

[1:37:19] En daarin gaan we in op die opbouw van hernieuwbaar en die afbouw van ons fossiele energiesysteem.

[1:37:28] Mevrouw Teunissen, maar ik hoop wel dat u niet weer dezelfde vraag gaat stellen, omdat het antwoord ze misschien niet helemaal past.

[1:37:34] Ik probeer echt te verduidelijken waar ik naartoe wil.

[1:37:38] Een punt gemaakt op dat de minister zegt ik kijk er integraal naar.

[1:37:43] Dat doe je niet als je inzet op nieuwe gaswinning.

[1:37:46] Je moet het klimaat als randvoorwaarde stellen en daarbinnen hoe gaan we dan...

[1:37:50] onze economie inrichten en die meer gaswinning, dat zorgt ervoor dat we nog jarenlang aan contracten vastzitten, dat we grote investeringen doen, dus dat gas dan een transitiebrandstof is, daar hebben we helaas geen tijd meer voor.

[1:38:02] De vraag is heel concreet, de minister zegt ja er zijn bio-raffinagebedrijven waar we mee in gesprek zijn en dat is nou precies waarom ik zeg

[1:38:11] mijn pleidooi voor een afbouwstrategie, maak het nou concreet.

[1:38:15] Want we hebben natuurlijk, dat zeggen bedrijven zelf ook, duurzame bedrijven zeggen, overheid kom nou met regie, kom nou met duidelijkheid.

[1:38:23] Dus is de minister bereid, ik zeg het nogmaals, want anders blijven we maar meer olie en gas uit de VS halen en is dit weer een lange termijnplan,

[1:38:31] Kom met een specifiekere strategie, bijvoorbeeld voor die bio-raffinage, om dat sneller in gang te zetten, eventueel met subsidies, zodat we die olieafhankelijkheid kunnen afbouwen.

[1:38:43] Dat is mijn vraag.

[1:38:46] Voorzitter, mevrouw Teunissen, er zijn een paar dingen die ik niet zo gezegd heb, maar laten we even, anders gaan we op allerlei details, dus dat laad ik even voor wat het is.

[1:38:57] Ik heb al toegezegd, eerder al, specifiek op die gaswinning, hoe gaat nou die afbouw eruitzien, ook in relatie tot dat sector?

[1:39:06] waaraan gewerkt wordt, de herziening van de mijnbouwwet, dus daar gaan we gewoon mee verder.

[1:39:14] Wat niet gaat gebeuren, is dat ik nu zeg, we gaan helemaal niks meer op die Noordzee doen, want we hebben dat gas nodig in de transitie, daarom hebben we ook CCS nodig, want je wil opslaan wat we nu nog afvragen.

[1:39:28] Dat zijn misschien allemaal vormen waar mevrouw Teunissen geen voorstander van is, maar waar ik vanuit, als ik met een realistische bril kijk, naar waar staan we nu?

[1:39:36] Welke stappen moeten we en kunnen we ook zetten in de komende jaren?

[1:39:40] Ja, dan moet je ook op die Noordzeepotentie die er is benutten.

[1:39:45] Moet je tegelijkertijd met de industrie verder werken aan die verduurzaming?

[1:39:49] Daar hebben we gelukkig ook het ETS-systeem voor.

[1:39:51] Dat blijft ook gewoon bestaan.

[1:39:53] We hebben een nationaal beleid.

[1:39:56] In Europa komt er ook nog allerlei, vanuit die clean industrial deal, komt er ook nog aanvullend beleid.

[1:40:02] Het is niet dat dit het is en dat het hierbij blijft, maar het is en, en, en, en kijken wat je op de Noordzee aanvullend moet doen en hoe zetten we die verduurzaming van de industrie voort.

[1:40:16] Ik wil toch graag wel de minister vragen om te antwoorden op de vraag van mevrouw Teunissen of er een specifieke strategie voor bio-raffinage komt.

[1:40:28] Voorzitter, ja, maar daar staat precies het punt.

[1:40:31] Ik ben aan het praten met bio-raffinage, overigens doen we dat ook, maar ik zei, we hebben voor die raffinagesector in Nederland, voor de hele industrie in Nederland, hebben wij verduurzamingsdoelen.

[1:40:46] Dat leidt ook tot bio-processen, bio-raffinageprocessen, bijvoorbeeld langs die raffinageroute waar we in het voorjaar afspraken over hebben gemaakt.

[1:40:59] Dus het is niet zo dat daar niks op gebeurt.

[1:41:01] Dat was het punt wat ik maakte al in mijn vorige antwoord.

[1:41:07] Dus de minister geeft aan, er is een strategie.

[1:41:10] Voldoende zo?

[1:41:17] Dan geef ik graag het woord weer aan de minister.

[1:41:19] Voorzitter, dan nog een vraag van mevrouw Teunissen over de fossiele reclames, al vaker met mevrouw Teunissen over gedebatteerd.

[1:41:26] En in december afgelopen jaar, dus 25, hebben we nog een briefje overgestuurd dat de uitspraak in zaak het reclameverbod van de gemeente Den Haag onvoldoende aanleiding geeft om een nationaal verbod te overwegen.

[1:41:45] Het is niet per definitie onmogelijk, maar er zijn nog wel een flink aantal juridische uitdagingen en onzekerheid die invoering in elk geval op afzienbare termijn niet opportun maken.

[1:41:59] En bovendien lijkt op grond van beleidsinhoudelijke overwegingen de invoering van een nationaal verbod zonder dat de sprake is van gelijktijdig flankerend beleid niet effectief.

[1:42:12] Dan vroeg mevrouw Teunissen mij nog

[1:42:15] Of ik kan toezeggen dat er deze periode of tot er een nieuw kabinet is geen nieuwe subsidies worden toegekend door dit kabinet.

[1:42:28] Ja, voorzitter, ik denk gewoon gelet op de demissionaire status en de planning die de formerende partijen ook gecommuniceerd of afgesproken met de Kamer.

[1:42:41] dat het niet echt voor de hand ligt dat het nog aan mij of dit kabinet is om dit type besluiten te nemen.

[1:42:47] En tegelijk vind ik het ook risicovol om nu, en dat ga ik dus ook niet doen, dingen volledig uit te sluiten, want je weet niet wat er gebeurt in de komende weken.

[1:42:59] Maar ik acht het niet heel waarschijnlijk, maar ik ga het niet uitsluiten.

[1:43:05] Voorzitter, dan even kijken.

[1:43:10] Heb ik volgens mij hiermee alle vragen over fossiele subsidies Colombia?

[1:43:17] Ja, ik zie geen interrupties verder, dus dan kunnen we nu verder naar het blokje financiering.

[1:43:22] Nee, voorzitter, heb ik nog wel wat vragen over de... Want ik zat nog in de terugblik eigenlijk op de klimaattop.

[1:43:29] Ik heb het zo bijna vergeten waar het debat over gaat.

[1:43:36] Maar, voorzitter, nee, daar ga ik nu nog even op door, want... Ja, mevrouw Van Oosterhout, maar ook mevrouw...

[1:43:46] Nee, mevrouw van Oosthout stelde die vraag en eigenlijk ook de heer Jumelet over wat kan Nederland nou doen in die internationale klimaatonderhandelingen en op dat internationale klimaatspeelveld om wel die leidende rol te blijven vervullen.

[1:44:01] Zeker als je ziet dat het die kop lastig is om tot unanimiteit of consensus te komen.

[1:44:10] Ja, ik zei het, volgens mij in mijn inleiding ook al, het liefst doe je dat natuurlijk met multilaterale afspraken, maar daar waar dat niet lukt, en we hebben ons ook altijd gerealiseerd natuurlijk dat het niet de enige manier is, maar zul je ook pragmatisch moeten zijn.

[1:44:26] Daar komt dat initiatief met Colombia onder andere vandaan, maar wij zullen ook gewoon onze rol als aanjager in die COVID-coalitie blijven vervullen.

[1:44:36] Ik hecht er dus aan om dit soort initiatieven wel in internationaal verband te doen, juist met het oog op onze concurrentiepositie.

[1:44:47] Maar het zijn wel initiatieven waarmee Nederland op dat internationale speelveld een rol kan blijven spelen.

[1:44:53] En daar zeg ik dan direct bij, dat was een vraag van de heer Jumelet, dat kunnen wij natuurlijk ook op het gebied van klimaatadaptatie.

[1:45:01] Daar heeft Nederland een belangrijke rol, zeker gezien de kennis en ervaring die wij daar hebben.

[1:45:10] En de heer Jumelet vroeg me, wat kunnen we daar nou mogelijk nog meer doen?

[1:45:15] En er lopen via programma's met Nederlandse waterschappen en drinkwaterbedrijven, zoals de Blue Deal and Water Works, daar wordt echt heel specifiek Nederlandse kennis en technologie gebruikt.

[1:45:29] om de capaciteit van lokale drinkwaterautoriteiten te verbeteren en mensen te voorzien van schoon, veilig en voldoende drinkwater.

[1:45:40] Dan is er nog een Partners voor Water-programma waar Nederland ook aan deelneemt en daar zetten we echt extra in op klimaatadaptatie van water en het uitwisselen van kennis.

[1:45:51] Specifiek voor voedsel en landbouw zijn er ook via de LVVN kant nog allerlei netwerken en coalities waar we aan deelnemen.

[1:46:02] En de komende dagen is Nederland ook weer vertegenwoordigd bij de landbouwconferentie in Berlijn.

[1:46:07] Dus daar blijven we ook actief en ons actief in zetten.

[1:46:13] Natuurlijk ook in samenwerking met een aantal van onze gerenommeerde kennisinstituten, zoals Deltares, zoals Wageningen, maar ook natuurlijk de kennis uit Delft.

[1:46:24] Voorzitter, dan vroeg de heer Jumelet mij ook naar de routekaart ontbossing en de verwachtingen die daar in Brazilië over gewekt zijn en wat Nederland ook gaat bijdragen daaraan.

[1:46:42] Voorzitter, om heel precies te zijn, wij zijn nog in afwachting van het exacte vervolg dat het voorzitterschap, dus dat Brazilië, je daaraan wil geven.

[1:46:51] Het initiatief van Sardanië juicht Nederland toe.

[1:46:55] Het doel van de routekaart is om te zorgen hoe gaan we dat doel wat we eerder hebben afgesproken ook daadwerkelijk met elkaar halen, maar we zijn echt in afwachting nu van een verdere uitwerking en als we dat weten kunnen we natuurlijk ook bepalen hoe geven we daar

[1:47:08] als Nederland verder invullingen aan of leveren we daar een bijdrage aan.

[1:47:14] De heer Vermeer vroeg mij in het kader van adaptatie dat het vooral zou moeten gaan over concrete maatregelen en niet over uitgebreide verantwoording.

[1:47:28] Als ik zijn vraag even kort mag samenvatten, zeg ik via uw voorzitter tegen de heer Vermeer.

[1:47:34] En voorzitter, ik wil benadrukken, beide zijn belangrijk.

[1:47:39] Dus adaptatie, wat erop gericht is om de weerbaarheid tegen de gevolgen van klimaatverandering, om die te versterken, dat gaat natuurlijk om het nemen van de juiste maatregelen, van de maatregelen die passen bij de problemen waar een land of een regio mee te maken heeft.

[1:47:58] En het kiezen van de juiste maatregelen, daarvoor heb je weer die verantwoordingskaders nodig.

[1:48:07] Daarvoor is het belangrijk dat we die indicatoren hebben en dat we ook de juiste indicatoren hebben.

[1:48:13] Dus je hebt die verantwoording nodig, ik ben het wel met de heer Vermeer eens, die verantwoording moet wel in balans zijn en uiteindelijk gaat de aandacht naar het implementeren van de juiste maatregelen.

[1:48:26] Nu ik het heb over implementatie, de heer Jumelet vroeg mij naar de implementatieversneller.

[1:48:32] Volgens mij vroeg de heer Keulemans, als ik me goed herinner daar ook naar, wat het nou precies is en wat het doel daarvan is.

[1:48:38] Als het niet zo is, dan is het alleen een vraag van de heer Jumelet.

[1:48:42] Volgens mij stelde de heer Keulemans geen vraag, maar dropte hij wat meningen.

[1:48:47] Ja, dat proefde ik wel uit, zijn bijdrage, voorzitter.

[1:48:54] Maar ja, die implementatieversneller... Ik ben het eens met wat de naam suggereert.

[1:49:01] We moeten de implementatie versnellen.

[1:49:03] Maar wat het precies inhoudt, daarvan zijn wij ook nog in afwachting.

[1:49:08] Dus we wachten op die uitwerking.

[1:49:10] En zodra daar meer over bekend is, deel ik dat uiteraard met de Kamer.

[1:49:16] Dan vroeg de heer Jumelet mij wat zijn de kansen voor Nederland om een leidende rol te spelen in dat TIP-programma, dat Technology Implementation Program, specifiek voor land- en tuinbouw.

[1:49:30] We hebben natuurlijk ook op dit onderwerp veel kennis en kunde die we ook buiten Nederland en buiten Europa ook graag inzetten.

[1:49:42] De vraag is even, en onze inschatting is dat dat tipprogramma daar niet de meest geschikte plek voor is.

[1:49:49] Maar ik wil wel, zeg ik tegen de heer Jumelet, samen met collega's van LVVN en ook BHO, graag kijken welke bestaande instrumenten zijn er nou waar we onze kennis en kundes het beste in kunnen zetten en ook of er een route is richting dat tip om ook land- en tuinbouwkennis in te zetten.

[1:50:15] De heer Jumelet heeft daar nog een vraag over.

[1:50:16] Ja voorzitter, eigenlijk ter ondersteuning van wat de minister zegt, want het is inderdaad

[1:50:22] nog wel verder uit te werken, dat begrepen we ook.

[1:50:24] Maar vooral de tuinborstsector heeft zichzelf gemeld om juist ook een rol te spelen.

[1:50:28] Dus ik vind het wel heel erg belangrijk om hier nog te benoemen.

[1:50:31] Want ja, technologie kan bij uitstek CO2-emissies tegengaan.

[1:50:36] Er is natuurlijk de kas als energiebron.

[1:50:38] Zo heb je een heel aantal van die mooie voorbeelden.

[1:50:40] En ze melden zelf ook dat juist ook bij de COP30 dit ook aan de orde is geweest.

[1:50:46] Dus ik zou me kunnen voorstellen dat dit juist ook een handreiking is om hier ook verder op door te gaan.

[1:50:51] LVVM daar ook op aan te spreken, voorzitter.

[1:50:54] Ja, voorzitter, laat ik dat betrekken bij wat ik net toezei, dat ik wat met de collega van LVVM bekijk, ook hoe die Nederlandse land- en tuinbouwsector kennis en kunde beschikbaar kan stellen aan dat type.

[1:51:12] Voorzitter, dan vroeg de heer Keulemans mij nog naar dat Global Initiative on Information Integrity, wat dat precies is en of dat niet afdoet aan het vrije publieke debat over klimaat.

[1:51:27] Voorzitter, in aanloop naar de kop, maar eigenlijk breder in de context van wat we internationaal zagen gebeuren en het ter discussie ook stellen van de klimaatwetenschap, heb ik onder andere na een aantal moties en vragen van mevrouw Kreuger, hebben wij ons aangesloten bij een initiatief.

[1:51:50] En ik hecht daar ook grote waarde aan, voorzitter, want een vrij

[1:51:54] Publiek debat kunnen voeren over klimaatverandering is een groot goed.

[1:52:00] En alle vormen van informatie moeten daarin een plek hebben, dus ik sluit daarmee niet informatie uit, maar het vrije debat vind ik van groot belang.

[1:52:08] Goed beleid kunnen maken op het gebied van klimaat, maar dat geldt natuurlijk voor alle onderwerpen.

[1:52:15] Daarvoor heb je ook de juiste informatie nodig en de toegang en de beschikbaarheid tot die informatie.

[1:52:21] En dat is wat dit initiatief beoogt mogelijk te maken en ook mogelijk te houden.

[1:52:30] Wat betreft onze inzet, we hebben een aantal gesprekken gehad met onder meer UNESCO, de mede-initiatiefnemer van het initiatief, maar ook met het KNMI.

[1:52:39] En in overleg met het KNMI kijken we ook hoe we verder onze bijdragevorm kunnen geven.

[1:52:47] En later deze maand vindt de eerste officiële online bijeenkomst van het initiatief plaats.

[1:52:53] Dat gebeurt op uitnodiging van de Braziliaanse overheid, die dat als onderdeel van een voorzitterschap ook op zich hebben genomen.

[1:52:58] En Nederland zal daarbij aansluiten.

[1:53:02] En ik zal de Kamer informeren over wat eruit komt en wat de vervolgstappen zijn.

[1:53:09] Dan vroeg de heer Vermeer mij...

[1:53:17] Of ik kan garanderen dat wij ons niet vastleggen op extrajaartallen of aanvullende doelen die niet uitvoerbaar zijn, naar aanleiding van of na BLM.

[1:53:30] Nou, voorzitter, de focus van het beleid op dit moment ligt echt op het uitvoeren van afspraken die we gemaakt hebben.

[1:53:39] Het is niet gericht op nu stellen van nieuwe doelen.

[1:53:42] Verder is de Nederlandse inzet ingebed in die van de Europese inzet en het Europese doel voor 2040, waar we vlak voor de kerst, na een hele lange sessie in Brussel, overeenstemming over hebben bereikt.

[1:53:57] En dat is het Europese doel waar Europa zich aan committeert.

[1:54:03] En voor Nederland heb ik al eerder gezegd, ik ga het Europese doel niet in nationale wetgeving vastleggen, maar in nationale wetgeving hebben we natuurlijk wel afspraken voor 2030 en 2050 gemaakt.

[1:54:15] Dan, voorzitter, vroeg de heer Vermeer mij nog of ik expliciet wil uitdragen dat we geen afspraken steunen die neerkomen op de krimp van de veestapel in Nederland.

[1:54:32] Voorzitter, we hebben afspraken in dit kabinet gemaakt over gedwongen krimp of gedwongen onteigening, namelijk dat we dat niet doen.

[1:54:42] Dus internationale afspraken daarover zal ik ook niet steunen.

[1:54:51] Vroeg de heer Keulemans nog naar wat zijn nou concrete bedragen die zijn toegezegd door Nederland op de conferentie.

[1:55:01] Dit zeg ik even voordat ik inga op de bredere vragen over dat grote financieringsvraagstuk.

[1:55:07] Maar tijdens de conferentie, dus in Brazilië, heeft Nederland een toezegging gedaan van 5 miljoen dollar voor de opstartkosten van het Bossenfonds.

[1:55:18] Ik kom zo ook nog op een vraag van de heer Klossen daarover.

[1:55:20] En vast even kort en goed, de klimaatfinanciering die zit op die 300 miljard in de 1300 miljard, waar de heer Le Keulemans ook een vraag over zat, heeft gesteld, daar zit geen nationale verdeelsleutel of een bijdrage per land aan gekoppeld.

[1:55:36] Dus daar heeft Nederland ook geen, voor elkaar al niet en ook dit jaar niet, toezeggingen op gedaan.

[1:55:42] En wij bepalen dus zelf hoeveel wij bijdragen en op welke manier.

[1:55:47] Dus de enige financiële toezegging is die 5 miljoen opstartkosten aan het Bossenfonds geweest.

[1:55:57] Voorzitter, dan kom ik bij de financiering en kijk ik even of in dat mapje nog een vraag van mevrouw Teunissen zat voordat zij vertrekt.

[1:56:10] Ik had hier niet een expliciete vraag van mevrouw Teunissen over financiering.

[1:56:18] Voorzitter, als ik heel even mag.

[1:56:19] Ik had inderdaad geen vraag gesteld over klimaatfinancing.

[1:56:22] Dat gaan we nu bespreken.

[1:56:24] Maar ik had nog wel over methaan onder andere vragen gesteld.

[1:56:28] Maar wij gaan uiteraard gewoon actief meeluisteren.

[1:56:31] Voorzitter, ik heb hem hier, dus ik kan het even... Oh, ja, ook heel fijn.

[1:56:34] Dan kan mevrouw Teunissen dan op een andere plek verder discussiëren over klimafinanciering, terwijl ik die antwoorden erna doe.

[1:56:43] Het was de vraag of ik bereid ben om de methaanafspraken wettelijk bindend vast te leggen en ook inclusief handhaving- en rapportageverplichtingen.

[1:56:54] Naar aanleiding van COP30.

[1:57:00] Dat is niet nodig, want we hebben een Europese metaamverordening, die is al in lijn met de afspraken ook uit de COP.

[1:57:09] En daar zit natuurlijk, omdat Europese wetgeving zich ook doorvertaalt in nationale wetgeving, dus daar zit al een bindend element aan.

[1:57:19] Even kijken en misschien nog... Nee, dit is eigenlijk het antwoord op uw vraag, voorzitter.

[1:57:31] Dank u wel.

[1:57:31] Dan kan mevrouw Teunissen naar een debat in de plenaryzaal en dank ik haar voor haar bijdrage.

[1:57:38] Dan ga ik nu verder met de klimaatfinanciering en dan kom ik bij vragen van de voorzitter, de heer Vermeer en de heer Keulemans over die 1.300 miljard, wat de stand van zaken is en waar hebben wij ons nou aan gecommitteerd.

[1:57:56] Voorzitter, een paar opmerkingen vooraf.

[1:58:00] We hebben vorig jaar op de klimaatconferentie in Baku een nieuw collectief doel afgesproken.

[1:58:09] Dat is een doel voor 2035 en daar wordt de komende jaren invulling aan gegeven.

[1:58:16] Dat bedrag van die 1300 stamt ook uit het bedrag wat vorig jaar genoemd is, maar het collectieve doel is de 300 miljard per 35.

[1:58:26] En die 1300 miljard is dus niet een opgave voor Nederland, maar dat is een totale financieringsbehoefte die de ontwikkelingslanden per 35 geformuleerd hebben.

[1:58:38] En zoals vorig jaar ook afgesproken, dit jaar verder ook niet veranderd, dus zeer bevestigd zou je kunnen zeggen, is dat een heel groot deel daarvan ook door private investeerders moet worden opgebracht.

[1:58:50] Dus ik herhaal, er is geen sprake van een verdeelsleutel per land of een groeipad richting 2035.

[1:58:56] Wij leveren onze bijdrage aan klimaatfinanciering en dat blijven we ook doen.

[1:59:01] En dat loopt via de begroting van BHO, waar mevrouw Teunissen nu het debat verder voert.

[1:59:08] En natuurlijk, dat is het publieke financieringsdeel, maar natuurlijk ook het mobiliseren van de private financiering.

[1:59:14] De hoogte van de Nederlandse klimaatfinanciering, daarover wordt de Kamer geïnformeerd in de HGS-nota.

[1:59:20] En daarin staat ook waar het geld precies aan besteed wordt.

[1:59:24] Dus dat over dat bedrag.

[1:59:29] Dan vroeg de heer Keulemans... Er is dit jaar wel iets afgesproken over het verdrievoudigen van de adaptatiefinanciering.

[1:59:35] Hoe zit dat dan precies?

[1:59:38] Ja, de oproep die bij de klimaattop in Brazilië is gedaan, dat gaat om een collectieve oproep om binnen het vorig jaar overeengekomen doel, een mondiale doel voor 2035,

[1:59:53] daar een verdrievoudiging op de adaptatie plaats te laten vinden.

[2:00:00] Nogmaals, geen verdeeld sleutel per land of opbouwpad is er afgesproken.

[2:00:05] Als je dan even specifiek naar Nederland kijkt, dan zie je dat van de Nederlandse publieke klimaatfinanciering in 2024 ruim 60 procent ten goede kwam aan adaptatie.

[2:00:17] En de verwachting is dat dat verder zal groeien, onder meer door een toenemende

[2:00:23] relevantie van de inzet op water en voedselzekerheid.

[2:00:29] En het is van belang dat ook andere landen het aandeel adaptatie in hun klimaatfinanciering verhogen.

[2:00:34] Nederland zet zich daar ook internationaal actief voor in.

[2:00:39] Dan vroeg de heer Klos mij of ik een... Een momentje alstublieft.

[2:00:45] Ik geloof dat de heer Keulemans hier een vraag over heeft.

[2:00:48] Ja, toch een vraag.

[2:00:49] Ik vrees dat het niet veel concreter wordt, maar ik kan de minister zich voorstellen dat dit heel ontastbaar wordt allemaal.

[2:00:54] Er komen astronomische bedragen over tafel, 1300 miljard, 300 miljard.

[2:00:59] Nederland zet daar een handtekening onder als algemene uitspraak of algemeen voornemen.

[2:01:03] En dan vragen wij die hierop door.

[2:01:05] En dan vervolgens is de reactie van de minister, naar haar beste weet op dit moment ook, van ja, maar we hebben daar ons verder niet op toegelegd.

[2:01:13] Er is geen verdeelsleutel, er is geen ingroeipad.

[2:01:15] Maar begrijpt de minister dat het voor de Kamer heel erg ingewikkeld controleren is op het moment dat er wel akkoord wordt gegaan met een algeheel voornemen tot astronomische geldtransfers zonder dat wij daar hier verder op kunnen doorvragen omdat er verder concreet geen invulling aangegeven is?

[2:01:33] Voorzitter, vooropgesteld, dit zijn gigantische bedragen waar je bijna ook geen voorstelling van kan maken.

[2:01:39] Dus die opmerking van de heer Keulemans, die snap ik heel goed.

[2:01:43] Die 1300 miljard is een door de ontwikkelingslanden geformuleerde behoefte.

[2:01:48] Dus landen die echt hard geraakt worden door klimaatverandering en daar echt forse schade van

[2:01:55] van ondervinden, nu al, en dat zal in de toekomst niet minder worden.

[2:02:01] Dat doel van die 300 miljard per 2035 was gewoon een afspraak dat er een nieuw collectief financieringsdoel moest worden afgesproken.

[2:02:10] En waar wij ons vorig jaar voor hebben ingezet is dat daarbij niet alleen wordt gekeken naar de ontwikkelde landen, maar ook breder naar landen die ook een bijdrage leveren aan de uitstoot wereldwijd.

[2:02:29] Dat je niet alleen naar publieke financiering kijkt, maar ook naar private financiering.

[2:02:33] Dus dat je niet alleen de donorbasis verbreedt, maar ook waar komt dat geld dan vandaan?

[2:02:39] Om daarmee te laten zien dat Nederland blijft, levert zijn aandeel.

[2:02:45] Wij leveren ook echt gewoon een...

[2:02:48] een vrij forse aandeel zou je kunnen zeggen, maar hebben niet een taak gekregen of een percentage of een bedrag om dat op te hogen.

[2:03:01] Maar even voor het beeld.

[2:03:04] In 2024 was de Nederlandse bijdrage aan klimaatfinanciering ruim 2,4 miljard.

[2:03:12] 1,4 was publiek en 1 miljard was privaat.

[2:03:18] Dus Nederland levert zijn bijdrage.

[2:03:20] En er zijn echt landen die dat in mindere mate doen.

[2:03:25] Maar met wat we vorig jaar geformuleerd hebben, daar wordt ook gewoon een behoefte geformuleerd.

[2:03:31] in beeld hebben van die behoefte, wel relevant om gewoon te zien wat speelt er in de wereld.

[2:03:37] Even ongeacht wat je vindt van het onderwerp, maar wat zeggen landen dat ze nodig hebben om hiermee om te kunnen gaan?

[2:03:46] Ik heb hier als Kamerlid nog even mijn laatste interruptie voor.

[2:03:50] De interimvoorzitter is al voltrokken, dus we doen het maar even op een losse manier.

[2:03:56] Het is ook raar als ik u nu het woord geef.

[2:03:58] Ja, daarom, dat lijkt me niet verstandig.

[2:04:03] Want er wordt altijd nog gesproken over ontwikkelingslanden en naar mijn weten zit China daar bijvoorbeeld ook nog steeds in dat tabelletje in.

[2:04:12] Terwijl we gisteren in het debat over gasvoorraden en leveringszekerheid ook de constatering hebben gedaan dat de gasprijzen eigenlijk relatief laag zijn op dit moment, omdat er in Azië volop kolen gestookt worden.

[2:04:28] Dus hoe moeten wij het rijmen dat we

[2:04:32] ons eigenlijk gevraagd worden om een bijdrage te leveren aan die landen, terwijl die landen zelf zorgen dat het probleem verergert via de stook van kolen.

[2:04:45] En dat verval is ook nog onze opbrengsten van gas verlaagd.

[2:04:49] Dus ja, als ik het heel plat zeg en wat voor spinnenwebben zijn we dan terecht geraakt.

[2:04:57] Hoe moet ik dit ruimen?

[2:04:58] Ja, voorzitter, van alle landen wordt een bijdrage gevraagd en dat was ook precies het voorbeeld wat u zelf gaf.

[2:05:08] Er was ook reden dat wij vorig jaar met overigens de hele Europese Unie en een aantal andere ontwikkelde landen hebben gezegd die donorbasis moet wel verbreed worden.

[2:05:17] Dat donorbasis als in privaat en publiek.

[2:05:20] En wat mag je ook vanuit die private hoek, ook vanuit de ontwikkelingsbanken, meetellen.

[2:05:25] Maar ook welke landen leveren nog meer een bijdrage.

[2:05:30] En een land als China is daar een voorbeeld van.

[2:05:34] Dus dat is juist vorig jaar de inzet geweest en toen ook de afspraak.

[2:05:39] Dat is ook zo in de conclusies terechtgekomen.

[2:05:43] Punt.

[2:05:47] Gaat u verder.

[2:05:48] Dan de vraag van de heer Klos of ik onderzoek wil doen, al dan niet in Europees verband, om een grotere bijdrage te doen aan het startkapitaal van het Tropische Bossenfonds en de Kamer daarvoor de begrotingsbehandeling over te informeren.

[2:06:03] Ik zei net al dat we die bijdrage hebben geleverd aan de opstartkosten van het TFFF, Tropical Forest Forever Facility.

[2:06:17] Dat is dus echt voor de opstart, voor de opzet daarvan.

[2:06:22] voor de publieke inleg of voor een besluit over wat leggen wij in in het investeringsfonds zelf, is het nog te vroeg.

[2:06:30] Daarvoor moet de vormgeving nog verder worden uitgewerkt.

[2:06:35] En hoe je dat uiteindelijk zal gaan dekken, zal ook een keuze vragen.

[2:06:40] En dat is echt aan het nieuwe kabinet.

[2:06:42] Dus het is te vroeg om het voor de begrotingsbehandeling, die volgens mij eerste of tweede week van februari gepland staat,

[2:06:47] om met een voorstel te komen, maar Nederland heeft niet voor niks een bijdrage geleverd aan de opstartkosten, omdat we wel echt het belang van deze faciliteit zien.

[2:07:00] Dat roept nog een nieuwe vraag op.

[2:07:02] Voorzitter, als ik het goed begrijp uit de nieuwsberichten, heeft Denemarken besloten om de 5 miljard alvast bij te dragen aan dit fonds.

[2:07:08] Dat is een groot gedeelte van het kapitaal dat er dan nu in zit, wat nog maar een vijfde is wat nodig is om de private financiering verder aan te trekken.

[2:07:17] Hoe kan het dan dat Denemarken daar wel toe heeft kunnen besluiten en wij niet?

[2:07:20] Wat is het verschil daartussen?

[2:07:23] Ja, voorzitter, vind ik het terecht.

[2:07:24] De vraag zou ik even moeten nagaan.

[2:07:27] Ik weet niet wat daar de overweging van is.

[2:07:30] Dus dat wil ik uiteraard nagaan.

[2:07:32] Als ik dat al in tweede termijn kan beantwoorden, zal ik dat dan doen.

[2:07:35] En anders kom ik daar uiteraard op terug.

[2:07:39] Voorzitter, dan vroeg de heer Humelet mij nog een beetje een afgeleide van financiering, maar toch artikel 6, de koolstofhandel.

[2:07:50] Vorig jaar, voorzitter, op de klimaatconferentie hebben we een akkoord bereikt op de vormgeving en de werking van artikel 6.

[2:07:58] En wat je eigenlijk ziet is dat over het gebruik van die internationale kredieten zijn de eerste geluiden eigenlijk gemixt.

[2:08:09] Dus de vraag neemt toe, er lijkt wel echt behoefte te zijn, maar het blijkt wel lastig om aanbod van goede kwaliteit te creëren.

[2:08:20] En vanuit Europa hebben we daar in bijzonder aandacht voor omdat wij net in de afspraken rondom het klimaatdoel voor 2040 hebben afgesproken dat we het gebruik van die kredieten mogelijk willen maken.

[2:08:35] Daarom hebben we afgesproken dat er in de komende tijd veel gesprekken plaatsvinden tussen lidstaten en de Europese Commissie, dat we ook een impact assessment doen.

[2:08:47] En de Commissie heeft toegezegd eind van het jaar met een voorstel te komen, ondersteund door een impact assessment, over hoe we hier precies mee omgaan.

[2:08:57] En uiteraard zal de Kamer daar dan over geïnformeerd worden via de BNC-ficie en de gebruikelijke procedure daarvoor.

[2:09:05] Ik denk in algemene zin goed te zeggen voor het kabinet en voor de inzet, zoals ik er ook in Brussel over geproken heb, en overigens ook vorig jaar bij de onderhandelingen over artikel 6, die ik toen samen met mijn Deense collega deed namens de EU, is het van belang dat die internationale kredieten ook daadwerkelijk bijdragen aan het verminderen van de uitstoot.

[2:09:30] En als dat kan, op een goede en verantwoorde manier, dan is het best een goed instrument, ben ik er dus ook niet per se tegen.

[2:09:40] Maar we moeten ook, dat was het debat dat ik net met mevrouw Teunissen had, we moeten ook investeren in onze eigen industrie.

[2:09:48] En dan zal het steeds een weging zijn, investeer je daarin of investeer je in het kopen van

[2:09:53] van kredieten voor reducties buiten de EU en dat zal steeds een weging vragen.

[2:09:59] Desalniettemin wil je ook gewoon dat dat artikel in zichzelf goed werkt en daarvoor lopen dus die gesprekken en komt dat impact assessment zoals ik het net omschreef.

[2:10:11] Ja, de heer Jumler heeft een helder uitleg en ook voor woord wat onze eigen

[2:10:17] Nederlandse inzet ook is, maar juist ook om die reden zou ik kunnen voorstellen, goed vinger aan de pols te houden, maar dat zegt dat we ook gaan informeren, ook over juist de bijdrage aan het klimaatdoel voor 2040.

[2:10:30] Dus ik kan me heel goed voorstellen, juist tegen de achtergrond van de discussie van daarnet, dat we hier echt heel goed kijken wat mogelijk is, maar wat ook kan bijdragen.

[2:10:38] Want de discussie gaat heel vaak natuurlijk over gaan we die klimaatdoelen halen?

[2:10:42] Nou, dat vinden we met elkaar wel van belang.

[2:10:44] Sterker nog, dat hebben we met elkaar afgesproken, dus laten we daar ook elkaar scherp op houden.

[2:10:48] Dat zou in ieder geval de opzet zijn, of de inzet zijn, van wat we zouden moeten doen.

[2:10:53] Dus ik ben er erg blij mee dat het wel wordt beschreven als dat het ook een van de mogelijkheden is, maar dan is het, denk ik, goed om daar heel nauw ook te kijken van wat dan de opbrengst ook is, maar niet afdoen aan dat wat onze eigen industrie eigenlijk ook zou moeten doen en kan bijdragen.

[2:11:11] Voorzitter, daar ben ik het mee eens en dat is dus ook in lijn met de inzet.

[2:11:19] Voorzitter, tot slot een vraag van de heer Kloss over COP36 en of we dat toch nog wat verder willen onderzoeken.

[2:11:30] Ik heb daar in de Kamerbrief in december volgens mij over gezegd waarom ik of dit kabinet het niet wenselijk acht.

[2:11:38] Dus het nog een keer onderzoeken vind ik ook niet heel nuttig op dit moment.

[2:11:45] Maar ik kan nog wel een paar dingen erbij zeggen waarom wij dit niet wenselijk vinden.

[2:11:52] En ik weet dat in een debat werd de vergelijking gemaakt met andere in Nederland georganiseerde conferenties of activiteiten.

[2:12:00] Maar het is best lastig om de kop te vergelijken met andere internationale conferenties, omdat hier gaat het over ruim twee weken, meer dan twee weken multilaterale onderhandelingen die je moet faciliteren in ruimte en bijbehorende faciliteiten.

[2:12:19] Daarnaast is er ook nog een meerdaagse top van staatshoofden en regeringsleiders en breder een actieprogramma wat een zeer grote en diverse groep betrokkenen aantrekt.

[2:12:31] Dus er komt echt een hele grote groep mensen naar, als we dat zouden doen, in dit geval Nederland.

[2:12:37] Dus dat legt een ongelooflijke druk op onze infrastructuur, faciliteiten, vraagt ook veel FTE, waar ik volgens mij al op inging in de Kamerbrief.

[2:12:48] En bijkomende kosten, en als je ook kijkt naar wat de afgelopen kops in Baku Brazilië gekost hebben, dat is echt forse bedragen, waar dan natuurlijk ook dekking voor gevonden moet worden.

[2:13:07] Even los van specifiek die COP36, hoop ik wel dat, zeker ook met de uitgebreide discussie die we gehad hebben over wat Nederland gaat doen met de conferentie met Colombia, maar ook ons blijvende inzet die COVIS-coalitie, dat ik deel wel, als dat onderliggend ook een vraag is van de heer Plos,

[2:13:34] dat Nederland internationaal kennis en kunde blijft inzetten.

[2:13:37] Ook op adaptatie, overigens.

[2:13:39] Zich daar ook zichtbaar voor blijft inzetten.

[2:13:42] En daar zijn dus ook manieren voor, die zoeken we ook.

[2:13:45] En die opties schrijven we ook met beide handen aan.

[2:13:48] Maar deze is echt... Nou, gooit ons even boven de pet.

[2:13:54] ...gegeven een aantal van de ontwikkelingen of opties... ...of vraagstukken waar het ons voor stelt in de komende tijd.

[2:14:08] U heeft naar de UUD alle vragen beantwoord?

[2:14:12] Voorzitter, mag ik daar nog wat op vragen?

[2:14:17] Volgens mij heb ik dat gedaan, ja.

[2:14:22] Uiteraard vind ik dat jammer om te horen.

[2:14:24] Ik denk dat ik met deze minister op dit vlak dan ook niet heel veel verder ga komen.

[2:14:27] Dus dat verlies moet ik dan maar nemen.

[2:14:30] Maar wat ik er jammer aan vind, is dat het straalt weinig zelfvertrouwen uit, denk ik, over wat Nederland kan.

[2:14:36] En het doet ook een beetje tekort aan bijvoorbeeld de bezwaren die we van het jaar 2020 gehoord hebben over dat klimaattoppen anderszins op plekken moeten worden.

[2:14:44] georganiseerd waar nog helemaal geen infrastructuur daarvoor bestaat.

[2:14:47] Dat bestaat in Nederland wel.

[2:14:48] Wij kunnen een goed broodje kaas serveren voor iedereen in bestaande hotels.

[2:14:53] En wij kunnen ook alles wat we hier hebben in Nederland aan klimaatadaptatie en kennis met onze kennisinstellingen

[2:14:59] aan de man brengen tijdens zo'n top.

[2:15:01] We kunnen dat ook een keer in een afgeslankte vorm doen, met expertise aan tafel.

[2:15:05] Want mensen die echt wat van de energietransitie weten, nu we in de implementatiefase zitten, daar roepen ook experts toe op om dat op die manier te gaan doen.

[2:15:12] Dat zouden wij in Nederland fantastisch kunnen doen.

[2:15:15] Dus ik vraag ook toch de minister om daar nog één keer op te reflecteren waarom ze niet die positieve kansen daarvan ziet.

[2:15:21] En tot slot wil ik daaraan toevoegen, er is natuurlijk een reden dat Turkije de locatie wil zijn van het door Australië voorgezeten top, omdat zij daar de kansen toe zien, omdat er ook economische kansen voor zijn om dat te organiseren.

[2:15:35] En helemaal tot slot, want dat is het belangrijkste punt,

[2:15:39] Inhoudelijk zou Nederland natuurlijk een fantastische bijdrage kunnen leveren aan het voordenderen van de klimaatpolitiek van de wereldgemeenschap.

[2:15:46] Juist omdat wij goed zijn in vergaderen.

[2:15:48] Dit soort zaaltjes, dit kunnen wij fantastisch.

[2:15:50] Wij kunnen dit soort vergaderingen goed voorzitten en die tot een goed einde brengen.

[2:15:54] Zoals Brazilië, dat niet is gelukt.

[2:15:56] Want er waren genoeg voorstanders van het uitfaseren van fossiel, maar er is niet goed geteld.

[2:16:00] Dat zou Nederland best wel goed kunnen.

[2:16:03] Ja, ik weet niet of vergaderen en tellen de oplossing gaat zijn, maar wellicht kan de minister daarop antwoorden.

[2:16:10] Wil de voorzitter zijn persoonlijke mening dan even buiten beschouwing laten voordat het antwoord komt?

[2:16:17] Voorzitter, ik waardeer het vlammende betoog van de heer Klos met een pitch voor... Het is bijna een bid in zichzelf, zou je kunnen zeggen, voor COP36 hier in Nederland.

[2:16:28] En nogmaals, ik zie ook echt de rol die Nederland kan spelen op het internationale toneel, daar waar het gaat over implementatievraagstukken, kennis en kunde, in de energietransitie, de klimaattransitie, maar ook de klimaatadaptatie.

[2:16:46] En ik denk dat we ook steeds zoeken naar mogelijkheden, manieren om dat te doen en te laten zien.

[2:16:51] Nogmaals, Colombia is daar een voorbeeld van.

[2:16:54] Vergeet ook niet, voorzitter, dat wij in Nederland al volgens mij een aantal jaar op rij ook dit jaar weer de waterstofconferentie organiseren, de Hydrogen Summit.

[2:17:06] Een hele grote bijeenkomst in Rotterdam, in Ahoy, waar de hele wereld samenkomt om over dit specifieke onderwerp te spreken.

[2:17:15] Maar dat is al een vrij groot evenement.

[2:17:22] En de kop is echt een heel aantal factoren groter.

[2:17:28] Dus er komt echt veel meer bij kijken.

[2:17:29] Ik heb geschetst waarom ik daar...

[2:17:31] kritisch over bent, niet omdat Nederland het niet zou kunnen, maar de vraag is op een gegeven moment wel waar steek je je energie, je capaciteit en je middelen in.

[2:17:40] Daarmee dus nietszeggend dat wij internationaal niet een rol te spelen hebben en dat dus ook internationaal doen en ook in mei dit jaar weer in Rotterdam op de waterstofconferentie.

[2:17:54] Dank u wel.

[2:17:55] Dan geef ik graag nog het woord aan de heer Keuleman.

[2:17:57] Steelt nog een vraag.

[2:17:59] Ja, voorzitter, dank.

[2:18:00] Ondanks de creatieve poging en de offerten van de heer Kloss, laten we het toch even over als u het niet erg vindt.

[2:18:04] Dus we zijn in ieder geval blij dat de minister onderschrijft dat een kop in Nederland geen haalbare kaart is, ook onder andere vanwege de kosten.

[2:18:10] Maar er werd natuurlijk ook wel een vraag op over de kop 30 en de heer Vermeer had daar een aantal opmerkingen over, ik zelf ook.

[2:18:16] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[2:18:17] Kijk, wij kunnen ongelooflijk verschillen qua opvatting over het klimaatbeleid, maar zelfs als je ongelooflijk voorstander bent van de huidige weg, die is ingeslagen,

[2:18:25] dan kan de minister toch niet ontkennen dat zo'n megalomane top waarvoor regenwoud wordt gekapt, voor het aanleggen van een weg, voor het bouwen van hotels, voor het uitbreiden van vliegvelden, waar 800 miljoen dollar aan besteed wordt, waar 50.000 mensen op afkomen, ziet de minister niet in dat zoiets ook ten koste kan gaan van draagvlak van juist hetgeen waar zij zelf voor zegt te staan?

[2:18:46] Als je daar in dit soort woorden over spreekt, dan ontstaat er wel een beeld dat niet helemaal recht doet aan de werkelijkheid.

[2:18:55] En zoals ik zelf ook zei toen ik in Brazilië was, ik snap ergens dat het een beetje wrang voelt dat zoveel duizenden mensen ergens naartoe vliegen om over het klimaat te spreken.

[2:19:06] Tegelijkertijd is het ook zo dat, dat zei ik volgens mij net tegen mevrouw Van Oosterhout, als je op zo'n internationaal vraagstuk stappen wil zetten, dan moet je soms ook met z'n allen bij elkaar komen, ook in lastige situaties en ook als de uitkomst misschien een iets gemengder beeld of gevoel oproept dan we van tevoren zouden hebben willen gehad.

[2:19:27] Maar in het belang van die energietransitie en die klimaattransitie is het soms goed om bij elkaar te komen.

[2:19:38] Dan even heel specifiek over het aanleg van de snelweg, waar ook de heer Vermeer en nu ook de heer Keulemans aan refereert.

[2:19:47] Ja, voorzitter, kijk, de locatie BLM die bracht, laat ik daar eerlijk over zijn, natuurlijk specifieke uitdagingen met zich mee.

[2:19:59] Een overleg met het VN-secretariat heeft Brazilië als gastland daar op de best passende manier invulling aan gegeven.

[2:20:08] Brazilië zelf, even specifiek op die weg, zegt dat die weg niet speciaal voor de kop is aangelegd, maar al langer op de planning stond voor de ontwikkeling van BLM.

[2:20:18] Ik ga daar verder niet een heel debat over voeren of mij verder over uitlaten, maar dit even om ook iets van een ander beeld er tegenover te zetten.

[2:20:27] En dan de kosten, want daar vroeg de heer Keulemans naar ook... Wij gaan daar ook met een delegatie naartoe.

[2:20:36] Ja, dat is waar.

[2:20:38] Maar dit jaar met een kleinere delegatie dan vorig jaar.

[2:20:41] We hadden dit jaar ook in... Je hebt de deel waar de conferentie en de vergaderingen plaatsvinden en een deel waar de landenpaviljoens zijn.

[2:20:50] Dat hadden wij dit jaar niet, als een van de redenen was ook om kosten te besparen.

[2:20:56] Maar ik hecht er waarde aan dat Nederland, als lid van de Europese Unie, maar dat Nederland daar ook is, dat wij een bijdrage leveren aan dit grote internationale vraagstuk.

[2:21:08] En natuurlijk is het elke keer weer zo, ook bij de samenstelling van onze delegatie, bij de keuzes die wij maken over waar draag je daar aan bij en bijvoorbeeld dus zo'n paviljoen wel of niet, dat we daar heel kritisch naar kijken.

[2:21:21] Hoe kunnen we op een goede manier onze bijdrage leveren en tegelijkertijd ook uitleggen wat voor uitgaven we daarvoor doen.

[2:21:26] Ja, dat roept denk ik een vraag op, omdat het niet helemaal een antwoord is op de vraag.

[2:21:37] Dat heeft u heel goed gezegd, want de minister zegt, we zijn dit jaar met een wat minder uitgebreide delegatie gegaan, ook om kosten te drukken.

[2:21:45] Als ik kijk naar de lijst van deelnemers, vind ik het alsnog een behoorlijke delegatie.

[2:21:49] En er zitten ook deelnemers bij waarvan ik vraag, waarom zouden die überhaupt onder Nederlandse vlag mee moeten?

[2:21:53] Maar ik had heel concreet gevraagd, wat nou de kosten bedragen van een Nederlandse deelname hieraan?

[2:21:57] Dus de minister zegt, we hebben daarop gelet, maar een antwoord op de vraag is er nog niet gekomen.

[2:22:04] Voorzitter, nu refereert de heer Keulemans aan de lijst met de bijlagen met deelnemers, maar dat is natuurlijk wat anders dan de delegatie vanuit de Nederlandse overheid die daar naartoe gaat.

[2:22:17] Nu vraagt de heer Keulemans naar een exact bedrag.

[2:22:20] Dat zou ik moeten nagelen.

[2:22:22] Ik zal zo even kijken of ik daar bij benadering iets over kan zeggen.

[2:22:25] Maar ik ga daar toch... Kijk, dit kan een beetje een flauw spelletje worden.

[2:22:30] Want ik weet, de heer Keulemans is gewoon inherent tegen het klimaatbeleid en deze klimaatconferentie.

[2:22:37] En daar verschillen we gewoon over van mening.

[2:22:39] En dat kan en dat mag.

[2:22:41] En ik vind het prima om in te gaan op dit kostenvraagstuk, zal ik dus zometeen doen.

[2:22:46] Maar dan vraag ik ook aan de heer Keulemans om dat af te zetten tegen wat als we nu niks doen.

[2:22:51] Niks doen tegen klimaatverandering, niet inzetten op die energietransitie.

[2:22:55] De kosten van niks doen zijn ook gigantisch.

[2:22:57] Dus laten we dan ook wel een kostenvergelijking maken die reëel en fair is.

[2:23:07] Dat roept toch nog nieuwe vragen op.

[2:23:09] Nee, meer een conclusie.

[2:23:12] Het is geen flauw spelletje.

[2:23:14] Ik zit hier als Kamerlid en ik moet het kabinet kunnen controleren.

[2:23:17] Ik vind het een legitieme vraag als Nederland daar een behoorlijke tijd vertegenwoordigd is, bij een grote scheepsconferentie, dat ik vraag naar de kosten daarvan.

[2:23:25] Dat lijkt me geen rare vraag.

[2:23:27] We verschillen fundamenteel.

[2:23:30] van visie op het klimaatbeleid en dus ook juist over de effectiviteit van al het geld wat we op dit moment aan klimaatverandering aan het besteden zijn.

[2:23:36] Daar komen we op dit moment niet uit, dat weet ik ook, maar een vraag over de kost van deze conferentie is wat mij betreft geen flauw spelletje, maar gewoon een hele legitieme vraag voor een Kamerled.

[2:23:47] Nou, dat is geen vraag, maar een opmerking.

[2:23:48] Nee, voorzitter, die vraag ga ik ook beantwoorden, maar de heer Keuleman stelt hem in een context en ik vraag hem dan het antwoord ook in een bredere context te bezien.

[2:24:00] Zijn er nog vragen niet beantwoord, vals de leden?

[2:24:03] Zo niet, dan ga ik over tot tweede termijn.

[2:24:09] Eén minuut en veertig seconden.

[2:24:11] Ja, dat gaat hier heel precies.

[2:24:15] En wil ik graag beginnen bij de heer Klos.

[2:24:20] Dank u wel, voorzitter.

[2:24:22] Ik heb vooral dit debat gehaald dat de minister doorzet met haar ambitieuze inzet voor de toppen in Colombia.

[2:24:27] Daar is de fractie van D66 heel blij mee.

[2:24:30] Ik denk dat het Europese aspect daar heel belangrijk is, gezien de positie van de EU op de klimaattoppen, omdat wij het enige grote blok ter wereld zijn dat met één stem daar spreekt, en dus dat het heel belangrijk is om de inzet te plegen die de minister hier ook vandaag aan de Kamer beloofd heeft, om daar andere Europese lidstaten steeds bij te betrekken en dat ook te brengen naar de Milieureit of de Energieraad net waar het ter sprake komt, juist zodat de Europese lidstaten allemaal achter die ambitieuze conclusies hebben.

[2:24:56] En die volgende stappen zal de fractie van 2060 met heel veel belangstelling volgen.

[2:25:00] Dank u wel.

[2:25:03] Dank u wel.

[2:25:03] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Oosterhout.

[2:25:06] Dank u wel, voorzitter.

[2:25:07] Ik zou graag een twee-minutendebat willen aanvragen.

[2:25:11] En ik wil ook even kort terugkomen op één punt uit de beantwoording van de minister, namelijk haar opmerking dat bij de top in Colombia ook het bedrijfsleven uitgenodigd zal worden.

[2:25:19] En nou, laat ik vooropstellen dat het inderdaad helder en duidelijk is dat samenwerking met bedrijven noodzakelijk is.

[2:25:27] Maar wat hier niet onbenoemd kan blijven is dat de fossiele industrie geen neutrale steekholder is.

[2:25:33] Gisteren hoorden we dat 2025 het derde warmste jaar ooit gemeten is.

[2:25:36] En tegelijkertijd weten we ook dat op de kop in Belem zo'n 1500, 1600 fossiele brandstof lobbyisten toegang hadden tot de onderhandelingen.

[2:25:45] En dat betekent dat één op de 25 deelnemers aan deze kop vertegenwoordigde fossiele belangen.

[2:25:50] En dit ondermijnt de geloofwaardigheid van klimaatdiplomatie.

[2:25:53] En het IPCC is hier al jarenlang glashelder over.

[2:25:56] De fossiele industrie beperkt actief de beleidsruimte van overheden en ze houdt de samenleving gevangen in fossiele afhankelijkheid.

[2:26:04] En de uitnodiging van de fossiele industrie aan een top die expliciet gaat over het uitfaceren van fossiele brandstof is uiterst problematisch.

[2:26:11] Niet omdat deze sector geen belangen heeft, die heeft zij juist wel, maar precies daarom.

[2:26:16] De wetenschappelijke literatuur laat zien dat deze belangen jarenlang structureel zijn ingezet om klimaatbeleid te vertragen, af te zwakken en te blokkeren.

[2:26:26] Daarom concrete vragen aan de minister.

[2:26:28] Hoe voorkomt zij dat de top in Colombia dezelfde dynamiek krijgt als we nu zien bij de COP30, waar fossiele lobbyisten de agenda domineren?

[2:26:36] En welke criteria hanteert zij voor de deelname van bedrijven?

[2:26:39] En hoe wordt geborgd dat deze top gericht blijft op het versnellen van de uitfacering en niet op het legitimeren van uitstel, schijnoplossingen of greenwashing?

[2:26:50] Leiderschap betekent kiezen voor het publieke belang en voor de wetenschap.

[2:26:54] De top in Colombia kan een kantelpunt zijn, gericht op het einde van het fossiele tijdperk.

[2:26:59] Maar dan moeten we wel voorkomen dat de industrie die dat tijdperk heeft opgebouwd de conferentie gijzelt.

[2:27:04] En ik hoor hier graag nog een heldere reflectie van de minister op.

[2:27:07] Dank u wel.

[2:27:08] Kan iemand mij het woord geven voor een interruptie hierop?

[2:27:16] Ja, de heer Vermeer graag voor een interruptie.

[2:27:19] Ja, dank u wel, want mevrouw Van Oosterhout is op zoek naar neutrale stakeholders.

[2:27:24] En is mevrouw Van Oosterhout, realiseert ze zich dat er geen neutrale stakeholders zijn, want daarmee geen stakeholder meer, want het gaat om belanghebbenden.

[2:27:34] Dus ja, hoe wil mevrouw Van Oosterhout waarmaken dat er een selectiecriteria komt voor neutrale stakeholders?

[2:27:46] Ik stel vast dat de wetenschap heel duidelijk is dat het klimaatbeleid decennialang is vertraagd en geblokkeerd door de fossiele industrie.

[2:27:54] Onder andere op dit soort klimaatonderhandelingen.

[2:27:56] Er waren ook bij deze klimaatop, zoals ik net al stelde, 1600 van deze fossiele industrievertegenwoordigers aanwezig.

[2:28:02] En de wetenschap is heel duidelijk over dat als zij niet aanwezig waren geweest, dat het dan anders was geweest.

[2:28:08] Ze hebben actief klimaatbeleid tegengehouden.

[2:28:11] En daarom lijkt het me heel verstandig dat dit soort partijen niet worden uitgenodigd bij een top die daarover gaat, omdat we anders nooit een stap verder komen.

[2:28:19] Nogmaals, ik ben heel duidelijk dat het bedrijfsleven een rol zou moeten spelen, maar de fossiele industrie, en dan heb ik het echt over de grote, de big oil, zou wat mij betreft daar geen onderdeel van moeten zijn.

[2:28:32] Maar snapt mevrouw van Oosterhout dat als jij een top, een overleg hebt over beleid,

[2:28:42] dat er dan altijd mensen zijn die iets sneller willen en een ander iets trager.

[2:28:47] En dan volgens de redenering van mevrouw van Oosterhout is iemand die iets minder snel wil een vertrager en moet dus uitgesloten worden van een top.

[2:28:58] Want dan pleit mevrouw van Oosterhout eigenlijk voor echoputten met alleen gelijkgestemde.

[2:29:09] Mevrouw van Oosterhout.

[2:29:10] Dank u wel, voorzitter.

[2:29:12] Nee, waar ik voor pleit is dat we luisteren naar de wetenschap.

[2:29:14] En de wetenschap is heel duidelijk dat de fossiele industrie decennialang het klimaatbeleid blokkeert, vertraagt, frustreert en daarom een oproep om bij een top die gaat over het uitfaceren van fossiele brandstoffen niet juist deze spelers uit te nodigen.

[2:29:31] Voorzitter, vals deze redenatie zal de wetenschap, als die daar onderzoek naar doet, ook zeggen dat bepaalde partijen het klimaatbeleid versnellen.

[2:29:40] En dat is gewoon een gegeven, maar dat is juist verschillen in belangen.

[2:29:45] Dat is toch normaal hoe we tot iets moeten komen in het proces.

[2:29:49] Want echt, vals deze redenatie, dat heeft niets meer met overleg te maken, maar alleen met voorsorteren op een bepaalde uitkomst.

[2:29:59] In dit geval geef ik het voorzitterschap weer terug, want voor mij geen reactie meer.

[2:30:05] Dank u wel.

[2:30:06] Dan geef ik graag het woord voor de tweede termijn aan de heer Jumelet van het CDA.

[2:30:12] Ja, voorzitter, ik kom door dit debatje toch even over terug op mijn eigen woorden.

[2:30:17] En dat was weer een citaat.

[2:30:19] We kunnen het eens zijn over de klimaatdoelen, maar verschillen over de weg en naartoe.

[2:30:23] En dat hoorde ik eigenlijk ook net nog een keer noemen.

[2:30:26] En ik ben het daar wel mee eens, want je ziet het ook gebeuren.

[2:30:31] Accenten worden gelegd en ik denk dat het goed is om daar ook oog voor te houden, maar ook met respect voor elkaar om mee over te spreken.

[2:30:39] Voorzitter, ik hoorde de minister ook zeggen dat als de samenvatting wordt gegeven van de conferentie BLM was die succesvol in het voortzetten van de dialoog

[2:30:52] en nieuwe samenwerkingsverbanden, ook een nieuwe conferentie aangekondigd, maar geen bindende afspraak.

[2:30:58] En daar hoorde ik ook de minister bij zeggen dat dat vooral ook heel pragmatisch is.

[2:31:02] Dat hoorde ik in ieder geval ook voorbijkomen.

[2:31:04] Voor het CDA is dat vooral ook realistisch.

[2:31:07] Ik denk dat het goed is om te constateren dat we met elkaar op stappen moeten zetten, het doel voor ogen moeten houden 2050 klimaatneutraal, maar dat de weg ernaartoe ook nog wel iets extra's van ons vraagt en daar hebben we met elkaar op te acteren.

[2:31:18] En daarom nog even ook toch terugkomend op de beantwoording van zojuist waar het ging over de koolstof kredieten en waar het betrof uw antwoord minister namens het CDA toch nog even de vraag van eerder.

[2:31:34] Het was collega Bontebal en collega Grindis.

[2:31:39] die eerder ook vragen hebben gesteld over de internationale koolstofmarkten.

[2:31:43] Daar is in januari 2025 een antwoord op gekomen.

[2:31:46] Toen was het antwoord niet zo positief over die koolstofkredieten.

[2:31:51] En ik denk dat het goed is om te constateren, en dat check ik nog even bij de minister, of dat nu dus wat positiever is.

[2:31:58] Want dat is eigenlijk wat we hier met elkaar nu ook hoorden.

[2:32:01] Dus wat ons betreft zou dat ook een goede stap zijn vooruit tot zover.

[2:32:07] Dank u wel.

[2:32:08] Dan het woord aan de heer Keulemans.

[2:32:10] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:32:11] Ik kan het bij een korte tweede termijn houden.

[2:32:13] Volgens mij hebben we een goed debat hier gehad met elkaar.

[2:32:15] Het twee minuten debat zal mijn collega Van den Berg waarschijnlijk weer aan deelnemen.

[2:32:19] Wel nog eventjes, ook voetbal duurde op het interruptiedebatje tussen de heer Vermeer en mevrouw Van Oosterhout van net.

[2:32:25] Dat is dus eigenlijk precies hetgeen waar ik bang voor ben toen ik vroeg naar de deelname van Nederland aan het Global Initiative for Information Integrity on Climate Change.

[2:32:34] Want ja, dat gebeurt eigenlijk precies waar ik voor vrees.

[2:32:36] Mevrouw van Oosterhout interpreteert dat nu al als niet alleen het uitfaseren van de fossiele industrie, maar ook het uitsluiten van de fossiele industrie over elk gesprek daarvan met een beroep op de wetenschap.

[2:32:46] Volgens mij is dit gewoon iets wat we als politiek moeten besluiten.

[2:32:49] Dit gaat om welvaart.

[2:32:50] Dit gaat om banen.

[2:32:51] Dit kan niet zomaar terzijde geschoven worden.

[2:32:53] Dus ik vraag ook aan de minister nogmaals, ze is daar net al even op ingegaan, over dat ze ons gaat informeren als er wat meer bekend is over de gevolgen van het Nederlandse aansluiten bij dat initiatief.

[2:33:02] Ik vraag de minister ook, op het moment dat dat tot concrete stappen leidt, ook na de eerste brief die ze erover gaat sturen, dat ze ons aan de voorkant daarover meeneemt.

[2:33:11] Want normaal kan het grote gevolgen hebben en iets waar wij voor vrezen.

[2:33:14] En voor de rest wacht ik op het antwoord over de kosten dat de minister net in haar termijn heeft toegezegd.

[2:33:21] Dank u wel.

[2:33:22] Kan de heer Jumelet mij het woord geven voor mijn tweede termijn?

[2:33:25] Uiteraard.

[2:33:26] Ik zal de heer Vermeer nu het woord geven.

[2:33:29] Ja, dank u wel.

[2:33:29] We hebben volgens mij net in het interruptiedebat al voldoende uitgewisseld en de heer Keulemans die steunt dat ook en feitelijk de heer Jumelet ook dat wij er wel op moeten letten dat dit geen totalitair proces wordt en dat wij ook tegenkrachten nadrukkelijk uitnodigen om mee te praten omdat

[2:33:53] De wetenschap kan van alles onderzoeken en doet dat ook, maar dat hoeft niet automatisch te leiden tot een bepaalde politieke keuze die hier of ergens ter wereld gemaakt wordt, want in dat geval zouden wij een groep wetenschappers benoemen en verder dit parlement op kunnen heffen.

[2:34:15] En ik ben dat in ieder geval niet van plan.

[2:34:17] Ik vind dat we in een democratisch stelsel moeten zorgen dat we

[2:34:22] Ja, met z'n allen de juiste dingen doen en de belangen goed afwegen.

[2:34:27] Dank u wel.

[2:34:30] Ik geef graag het woord weer aan de heer Vermeer en dan wil ik graag interruptie plegen, voorzitter.

[2:34:35] Gaat uw gang.

[2:34:37] Ja, want de heer Vermeer haalde mij in ieder geval aan in zijn betoog alsof wij het met elkaar erover eens zijn.

[2:34:43] En ik had toch echt een andere indruk.

[2:34:45] Ik heb wel gezegd dat er, zeg maar, de doelen die staan duidelijk voor ogen, maar dat je de weg en naartoe soms verschillend kunt lopen.

[2:34:52] En als het gaat om het debat van juist, denk ik dat het goed is inderdaad wel ruimte te geven aan alle stemmen.

[2:34:58] Dus ik denk dat het goed is ook over na te denken, maar dat het niet zo kan zijn dat dat aanleiding geeft tot de situatie die u net schetste.

[2:35:07] Dus ik zou in ieder geval willen zeggen, laten we vooral proberen de goede dingen te doen, maar wel ook met het doel voor ogen en dat je verschillende tempos en verschillende wegen bewandelt.

[2:35:17] Dat lijkt me bijna vanzelfsprekend in deze grote wereld.

[2:35:21] Dank u wel.

[2:35:22] Ik zie dat weer als een bevestiging van de steun die ik voelde, maar wellicht in andere woorden.

[2:35:27] Dank u wel.

[2:35:28] Graag hoor ik van de minister hoelang zij nodig heeft om de antwoorden te formuleren.

[2:35:36] Dus ze heeft acht minuten nodig en dat betekent dat we om kwart voor vier verder gaan voor de laatste termijn van het kabinet en daarmee tot richting afsluiting gaan.

[2:35:48] Dank u wel.

[2:35:49] Ik schors de vergadering voor een kort moment.

[2:46:46] We hervatten de vergadering en ik geef graag het woord aan de minister voor haar tweede termijn.

[2:46:54] Ja, voorzitter, dank.

[2:46:55] En ik begin met de vraag van de heer Klos naar de bijdrage van... In het debat hadden we het even over Denemarken aan het TFFF, of de Bosse Faciliteit, als ik het even kort mag samenvatten.

[2:47:11] Maar dat gaat over Noorwegen.

[2:47:14] En Noorwegen, klopt inderdaad, heeft de afgelopen kop geld toegezegd, 3 miljard.

[2:47:20] En dat past op zich ook wel bij de rol van Noorwegen als grootste donor op het gebied van bossen wereldwijd.

[2:47:28] En het gaat overigens om leningen die Noorwegen heeft toegezegd.

[2:47:33] Zoals ik al zei, wij hebben een bijdrage geleverd aan de opstartkosten en zijn nu verder terughoudend over wat is mogelijk in het vervolg nog onze publieke inleg.

[2:47:44] Ook vanwege de demissionaire status, want als je je geld instopt, komt daar ook, zoals ik in eerste termijn zei, een dekkingsvraagstuk achter vandaan en dat vraagt ook weer keuzes die passen bij vragen waar formerende partijen zich nu over.

[2:47:59] Dat was volgens mij de enige vraag die ik de heer Kloss nog verschuldig was.

[2:48:08] Dan mevrouw van Oosterhout over de aanwezigheid van het bedrijfsleven bij de top in Colombia.

[2:48:16] Even is er heel veel gezegd over het belang, de brede definitie van bedrijfsleven en dat er natuurlijk ook bedrijven tussen zitten die echt vooruit willen en waar je ook een constructieve en goede bijdrage kunt leveren.

[2:48:34] Daar even mee beginnen.

[2:48:35] Dat is ook echt het criterium dat wij hanteren bij het uitnodigen van partijen.

[2:48:41] Dat geldt ook bij de landen die we hebben uitgenodigd.

[2:48:44] Wat zijn nou constructieve partijen, constructieve landen voor de tweedaagse die ik echt met Colombia organiseer, maar ook constructieve partijen die je in die

[2:48:53] die twee dagen daarvoor een maatschappelijke organisatie aan bedrijven wil uitnodigen, die zeggen wij willen vooruit en wij willen een constructieve bijdrage leveren aan deze discussie.

[2:49:04] Dat is het criterium.

[2:49:09] Dan nog even heel precies die twee dagen, 28 en 29 april, waar alle landen deelnemen, waar ministers namens die landen deelnemen.

[2:49:19] Als daar besluiten, bij de besluitvorming daar, zijn geen bedrijven, is geen bedrijfsleven betrokken.

[2:49:25] Dat zijn gewoon besluiten die ministers nemen.

[2:49:29] Dus dat loopt niet door elkaar daar.

[2:49:35] Volgens mij was dat de vraag van mevrouw Van Oosterhout aan mij.

[2:49:39] Dan kom ik bij de heer Jumelet over artikel 6 en of het inderdaad klopt dat de beantwoording in januari wat terughoudender was dan mijn beantwoording zojuist in het debat over artikel 6.

[2:49:55] En voorzitter, dat klopt.

[2:49:57] Ik herinner mij die beantwoording ook nog.

[2:49:59] Die zag overigens wel echt op de inzet van die kredieten voor behalen van het doel in 2030.

[2:50:05] Maar in het jaar dat daarop volgde, de maanden die daarop volgden, zijn we natuurlijk in Europa de gesprekken gaan voeren over het 2040-doel.

[2:50:17] En daarin is die discussie over de inzet van artikel 6 of de koolstofkredieten zijn rol gaan spelen.

[2:50:24] heeft daar uiteindelijk ook een plek in gekregen.

[2:50:27] Ja, en dan kom je pragmatisme, realisme, ja, hoe geef je dan daar op een zo goed mogelijke manier vorm aan?

[2:50:36] En dat is de route die ik schetste.

[2:50:42] Wij zien daar wel echt mogelijkheden en tegelijk ook wel een paar ingewikkeldheden.

[2:50:46] Nou, daarover lopen die gesprekken en dus ook dat impact assessment.

[2:50:51] Dan de vraag van de heer Keulemans over de kosten.

[2:50:56] Voorzitter, voor Klimaat en GroenGroei is een begroting gewoon in zijn totaliteit en binnen die begroting moeten wij al onze activiteiten ontplooien en daar hoort ook bij de deelname aan de kop.

[2:51:09] En het is niet zo dat daar één post op gereserveerd staat, dit is voor de kop, maar het moet gewoon zo in zijn totaliteit natuurlijk passen en koppen.

[2:51:20] Kloppen.

[2:51:22] Vervolgens wilde ik zeggen, de kosten voor deelname aan zo'n COP, die verschillen van COP tot COP, want het hangt natuurlijk af waar vindt het plaats, wat zijn daar de faciliteiten en het prijsniveau.

[2:51:33] Het ene land ligt nou eenmaal wat hoger dan in het ander.

[2:51:36] Dus de kosten voor deelname van Nederland verschillen daarmee.

[2:51:43] Daarom ga ik een bandbreedte aan u geven en moet je denken aan

[2:51:48] tussen de 80.000 en 2 ton om het deel te kunnen nemen.

[2:51:52] Dus om daar een kantoor te kunnen hebben, al dan niet een paviljoen te kunnen hebben.

[2:51:57] Dat hebben we dus dit jaar niet gedaan.

[2:52:01] Dat is exclusief de reis- en verblijfkosten en die worden gewoon door de ministeries en de ambtenaren die vanuit verschillende ministeries gaan, zelf betaald vanuit budgetten die weer op die begrotingen ook staan.

[2:52:11] En van sommige ambtenaren worden die reis- en verblijfkosten ook openbaar gemaakt, ook van mijzelf.

[2:52:20] Dus die kan de heer Keulemans heel precies nagaan.

[2:52:26] Dan suggereerde de heer Keulemans nog een... Ik hecht er wel aan om dat nog even duidelijk te maken.

[2:52:33] We hebben op verzoek van de Kamer de lijst van deelnemers

[2:52:38] of de lijst van vertegenwoordigers die naar de kop zijn afgereisd, openbaar gemaakt.

[2:52:44] Daar staan ook niet-ambtenaren op.

[2:52:47] Die hebben natuurlijk hun reis- en verblijfkosten zelf betaald.

[2:52:50] Dus dat wil ik nog wel eventjes heel duidelijk maken.

[2:52:56] Ja, voorzitter, dan heb ik volgens mij vragen beantwoord.

[2:52:59] Of ben ik de vraag van de voorzitter zelf vergeten?

[2:53:02] Nee, die had alleen nog een... De voorzitter zelf stelde geen vraag.

[2:53:06] Ik zie toch nog wel één opmerking van de heer Keulemans.

[2:53:10] Ja, dank voor het antwoord.

[2:53:11] Ik had nog één vraag over dat initiatief... Ja.

[2:53:16] Ja, klopt.

[2:53:18] Het Global Initiative on Integrity en de klimaatwetenschap, daar had ik al van toegezegd aan de heer Keulemans dat ik de Kamer zou informeren als duidelijker is wat de Nederlandse bijdrage precies zal zijn, hoe die eruit ziet.

[2:53:37] dat er in de loop van de maand, ik dacht op 20 januari, een eerste online bijeenkomst is van alle landen die zich of deelnemers die zich hebben aangesloten.

[2:53:49] En als er meer over die uitwerking te zeggen is en ook de Nederlandse bijdrage, dan zal ik dat met de Kamer delen.

[2:53:56] Prima, dan ga ik dit debat sleutelen, maar niet voordat ik...

[2:54:03] nog een toezegging die gedaan is door de minister, probeert te formaliseren, of we daaruit kunnen komen.

[2:54:09] Volgens mij is het zo dat de minister de Kamer zal informeren over de uitkomsten van het gesprek met UNESCO over de Nederlandse steun aan het Global Initiative for Information Integrity, waar net ook nog weer een vraag over ging.

[2:54:23] En mijn vraag is even, wanneer kan de Kamer daarover geïnformeerd worden?

[2:54:27] Ja, voorzitter, dat vind ik even lastig te zeggen.

[2:54:29] Kijk, zoals ik zei, volgende week is er een bijeenkomst, maar ik weet niet of daaruit al direct allerlei conclusies zijn waarmee ik echt de Kamer de informatie kan geven waar u terecht om vraagt.

[2:54:42] Dus ik kijk ook even... Ja.

[2:54:43] Maar de minister kan dan wellicht, ook als daar geen duidelijkheid komt, daar ook over informeren, want dan is dat ook informatie.

[2:54:49] Maar kijk, voorzitter, ik wil ook even voorkomen dat we nu allemaal brieven aan ambtenaren gaan vragen die niet echt een bijdrage leveren aan de informatievoorziening aan de Kamer.

[2:55:00] Kijk, we zijn een initiatief aan het opzetten.

[2:55:02] En Nederland is aan het... Er wordt een initiatief opgezet.

[2:55:04] Nederland is aan het kijken hoe kunnen we daar een bijdrage aan leveren.

[2:55:07] Dat is niet na één online bijeenkomst vormgegeven.

[2:55:11] Dus ik wil ook wel even de ruimte hebben dat als daar twee weken of drie weken of een maand later nog een keer een bijeenkomst over is, dat we daar even op door kunnen voortborduren.

[2:55:19] Ik kan wel toezeggen dat we niet zomaar iets gaan doen zonder dat ik de Kamer daarover geïnformeerd heb.

[2:55:24] Maar of dat leidt tot een brief eind januari of eind februari, dat kan ik nu gewoon even niet zeggen.

[2:55:30] Wat ik wel kan doen, dat zal ik beloven, bij de begrotingsbehandeling begin februari, ik sluit niet uit dat de heer Keulemans mij dan nog een, of de heer Van den Berg mij dan nog een vraag stelt, dat ik dan in elk geval een update geef over hoe de bijeenkomst gegaan is 20 januari.

[2:55:48] Is dat voldoende voor de heer Keulemans?

[2:55:50] Want als ik de ministers hoor, dan zouden we ook kunnen zeggen als we daar in Q1 over geïnformeerd worden, is dat prima?

[2:55:57] Maar misschien spreek ik dan voor beurt.

[2:56:02] Ja, ik kan me voorstellen dat de minister zegt van joh, als die eerste bijeenkomst beperkt blijft tot een voorstel rondje, dan heeft het weinig zin om daar een brief over te sturen.

[2:56:10] Dat begrijp ik.

[2:56:11] Aan de andere kant zou ik het ook zonde vinden als daar wel al stappen worden gezet, dat er dan naar gevraagd moet worden bij de begrotingsbehandeling, waardoor er op dat moment pas een eerste antwoord komt waar wij ons dan niet hebben kunnen voorbereiden.

[2:56:24] Dus is het dan misschien een tussenoplossing denkbaar?

[2:56:26] Op het moment dat er echt niets zinnigs te zeggen valt over die eerste bijeenkomst, hoef ik ook niet een brief met één zinnetje van nou, we hebben een voorstelrondje gedaan.

[2:56:33] Maar op het moment dat daar iets meer dan dat geweest is, dat we dat in ieder geval voorafgaand aan de begrotingsbehandeling te horen krijgen, zodat wij ons in ieder geval op dit punt kunnen voorbereiden ter voorbereiding op de begrotingsbehandeling.

[2:56:43] Ja, voorzitter, dat zei ik volgens mij al toe, dat als er natuurlijk relevante ontwikkelingen zijn, dat ik dat dan per ondergaande met de Kamer deel.

[2:56:50] We hebben ook nog een klimaat en energie debat op 28 januari, dus daar zou ik ook nog op in kunnen gaan.

[2:56:55] Maar laten we dit als tussenvorm afspreken.

[2:56:57] Als er echt iets uitkomt volgende week, stuur ik natuurlijk een brief.

[2:57:01] Als er procesafspraken uitkomen, dan volgt de brief op het moment dat er gewoon echt iets te melden is.

[2:57:09] Dan concluderen we dat denk ik zo af en dan staat dat ook zo in de handelingen en dat kan daar ook naar gehandeld worden.

[2:57:16] En verder is er door mevrouw van Oostroot een twee minuten debat aangevraagd en dat zal dan aangemeld worden.

[2:57:24] Middels eerste spreken mevrouw van Oostroot zelf.

[2:57:27] Dan wil ik iedereen bedanken, zowel de Kamerleden als de minister en haar team.

[2:57:33] Iedereen die deze uitzending en vergadering mogelijk gemaakt heeft en de registratie daarvan.

[2:57:39] En dan sluit ik hierbij de vergadering.