OCW-begroting, onderdeel Cultuur

[0:00:02] Dames en heren, hartelijk welkom in het wetgevingsoverleg Cultuur.

[0:00:09] Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Moes, en zijn ondersteuning van harte welkom.

[0:00:15] En ook verwelkom ik graag de aanwezige Kamerleden.

[0:00:18] Voor D66 mevrouw Dijk, voor de PVV de heer Bosma, voor de VVD de heer Van den Burg, GroenLinks PvdA de heer Mohandes, CDA mevrouw Tijmstra, JA21 mevrouw Nanninga,

[0:00:30] Forum voor Democratie.

[0:00:33] Heb ik een andere naam op het lijstjaar, maar dat is de heer Van Houwelingen.

[0:00:38] BBB Caroline van der Plas.

[0:00:42] DENK zie ik nog niet.

[0:00:44] SGP zie ik nog niet.

[0:00:45] Partij voor de Dieren ook niet.

[0:00:47] Maar misschien komen ze allemaal nog binnen.

[0:00:48] ChristenUnie is er ook nog niet.

[0:00:50] SP ook niet.

[0:00:54] Nou.

[0:00:55] Hebben we nog meer gesprekken?

[0:00:57] Dan ga ik zoiets over zeggen.

[0:00:59] Tevens een warm welkom aan een ieder die dit debat vanaf de publieke tribune of vanuit thuis volgt.

[0:01:06] We hebben tot vier uur vanmiddag staan.

[0:01:09] Op de uitnodiging de convocatie van het wetgevingsoverleg staan indicatieve spreektijden van de fracties vermeld.

[0:01:15] Dat zijn de totale spreektijden en voor de eerste termijn hebben we gereserveerd een spreektijd van twee derde van de totale spreektijd en de overige één derde voor de spreektijd is voor de tweede termijn.

[0:01:27] De volgorde van de sprekers is de begrotingsvolgorde en omdat we geen oppositie en coalitie hebben op dit moment gaan we gewoon bij de grootste partij zometeen beginnen en gaan we dan langzaam zo richting de kleinere partijen.

[0:01:40] Ik stel voor dat het aantal interrupties vier is.

[0:01:44] Maar als de interruptie korter is dan dertig seconden, is hij gratis.

[0:01:49] Is hij langer dan dertig seconden, dan telt hij voor twee interrupties.

[0:01:52] En zijn je interrupties op, dus heb je twee keer meer dan dertig seconden geïnterrumpeerd, dan heb je ook geen korte interrupties meer.

[0:01:58] Dit is om het debat een beetje levendig te maken.

[0:02:03] Voordat ik mevrouw Dijk het woord ga geven, heeft de heer Van Houweling nog een vraag.

[0:02:08] Ja, en is het ook mogelijk, want ik had het zo voorbereid eigenlijk, dat ik weinig voor de tweede termijn zou gebruiken en bij de verleden tijd voor eerder.

[0:02:14] Kun je daar ook voor kiezen?

[0:02:17] Ja, natuurlijk.

[0:02:17] Ja, zeker.

[0:02:18] Ook welkom aan de heer Dassen van Volt.

[0:02:21] Dan is nu het woord aan mevrouw Dijk van D66.

[0:02:27] Dank u wel, voorzitter.

[0:02:29] Voorzitter, ik ben geboren en getogen in Delft.

[0:02:33] Een historische stad met grachten en prachtige kerken.

[0:02:37] Een plek waar geschiedenis niet achter glas ligt, maar letterlijk in de muren zit.

[0:02:42] Waar je ziet waar Willem van Oranje werd vermoord.

[0:02:45] En waar je voelt dit verhaal gaat over ons.

[0:02:49] En als je dat verhaal doortrekt naar het nationaal toneel, dan zie je iets wat de wereld kent en bewondert.

[0:02:55] Onze cultuur.

[0:02:57] ter verstreken van Rembrandt, Vermeer, Van Gogh, het gigantische panorama Mesdag.

[0:03:03] Kunstenaars die niet alleen in musea hangen, maar leven in de collectieve verbeelding van mensen over heel de wereld.

[0:03:09] Prachtige werelderfgoedlocaties, de Waterlinie, het Woudagemaal, vlakbij Lemmer en de kolonien van weldadigheid in Veenhuizen.

[0:03:18] Maar ook de grootste bloemencorso ter wereld in Zundert, begonnen in 1936.

[0:03:23] Of bijvoorbeeld het Holland Festival, dat al decennia lang de grootste namen in muziek, theater en dans naar Amsterdam brengt.

[0:03:32] Voor mij is cultuur vanzelfsprekend.

[0:03:35] Het is voor mij net als ademhalen.

[0:03:38] Maar cultuur is niet alleen iets wat in een museum hangt of in een theater plaatsvindt.

[0:03:43] Het leeft bij mensen thuis, in dorpshuizen en wijkcentra, in kleine theaters en lokale musea, in amateurverenigingen waar mensen elkaar wekelijks ontmoeten en samen dingen maken.

[0:03:56] De plek waar mensen gezien worden, waar ze kunnen meedoen, waar ze onderdeel zijn van de gemeenschap.

[0:04:02] In een samenleving waarin mensen langer zelfstandig wonen en waarin eenzaamheid en mentale druk toenemen,

[0:04:08] heeft cultuur een grote kracht.

[0:04:11] Niet voor niets laat onderzoek zien dat actieve cultuurbeoefening bijdraagt aan mentale gezondheid en langer gezond ouder worden.

[0:04:20] En zonder die amateurverenigingen is er ook geen doorstroom naar de wereldtop.

[0:04:25] Professionele orkesten bestaan bij de gratie van amateurorkesten en kleine muziekscholen.

[0:04:32] In aanloop naar dit eerste debat als woordvoerder cultuur heb ik veel mensen gesproken uit de sector.

[0:04:38] Zij vertellen mij, het systeem is de afgelopen jaren steeds ingewikkelder gemaakt, met een onduidelijke rolverdeling tussen rijk, provincie en gemeente.

[0:04:48] Het huidige systeem is te bureaucratisch en leidt tot weinig samenhang, te weinig ruimte voor vernieuwing en een scheve regionale spreiding.

[0:04:57] Ieder vier jaar moeten instellingen die het al tientallen jaren fantastisch doen, opnieuw door een zware bureaucratische molen.

[0:05:04] Dat leidt tot onzekerheid en tot inefficiënt gebruik van middelen.

[0:05:09] Voorzitter, de Raad van Cultuur heeft in zijn advies duidelijk gewezen op deze punten.

[0:05:15] Het advies wijst erop dat het huidige stelsel te versnipperd is en onvoldoende samenhang kent.

[0:05:21] Als we zeggen dat cultuur voor iedereen is, dan moet het stelsel ook iedereen laten meedoen.

[0:05:28] En precies daar zit nu een blinde vlek.

[0:05:30] In de Bies is de toegang voor podiumkunstinstellingen gekoppeld aan een beperkt aantal aangewezen kernpunten.

[0:05:37] Dat lijkt technisch, maar het werkt in de praktijk keihard door.

[0:05:41] Het systeem sluit nu provincies als Zeeland, Drenthe en Flevoland uit.

[0:05:46] Kan de minister aangeven hoe hij hiernaar kijkt?

[0:05:49] Ook in het licht van het advies van de Raad van Cultuur.

[0:05:53] Hoe wordt binnen de stelselherziening richting 2029 rekening gehouden met verschillen in provinciale context en de mogelijke uitsluitende werking die daaruit kan voortkomen?

[0:06:06] Afgelopen vrijdag nam ik deel aan de panel over talentontwikkeling.

[0:06:10] De centrale vraag was, wie is er eigenlijk verantwoordelijk voor talentontwikkeling?

[0:06:15] In de praktijk blijkt dat dit momenteel niet structureel is belegd.

[0:06:19] Nog bij het fonds podiumkunsten, nog bij het fonds cultuurparticipatie.

[0:06:23] En nu wordt dit opgevangen met een tijdelijke regeling.

[0:06:27] Kan de minister aangeven hoe hij binnen de stelsoorherziening richting 2029, duidelijkheid wil creëren over structurele positionering en verantwoordelijkheid voor talentontwikkeling.

[0:06:38] Zodat deze niet langer afhankelijk is van tijdelijke regelingen.

[0:06:43] Ik heb het eerder gehad over spreiding in de regio.

[0:06:46] Wij verwachten dan ook dat het onderzoek naar de geografische spreiding van cultuur dat in maart 2026 wordt opgeleverd, aanknopingspunten biedt voor een gemeenschappelijk afwegingskader dat rekening houdt met cultuurbeleid voor de decentrale overheden.

[0:07:02] Die vraag naar spreiding beperkt zich namelijk niet alleen tot instellingen en gezelschappen.

[0:07:07] We zien ditzelfde vraagstuk terug bij de Rijksmusea.

[0:07:11] Dat vraagt om helderheid over de keuzes die het Rijk hierin maakt.

[0:07:15] Kan de minister ons meenemen in het proces van het aanwijzen van Rijkscollecties, bijvoorbeeld bij Panorama Mestag?

[0:07:22] En wordt de erfgoed expliciet meegenomen in het onderzoek naar de spreiding van cultuursubsidies, gezien de bepalende rol die deze wet speelt bij de positionering van Rijksmusea?

[0:07:33] En ja, voorzitter, we zien dit ook bij onze nationale iconen.

[0:07:37] Neem het Prinsenhof in Delft.

[0:07:40] Een voorbeeld van grote integrale restauratieopgave.

[0:07:44] Juist dit project loopt vast, omdat de bestaande subsidieregeling niet aansluit op de werkelijkheid.

[0:07:51] Terwijl die regeling, en ik citeer de voorganger van deze minister, is ontwikkeld met het Prinsenhof in gedachte.

[0:07:58] De kern van het probleem is dat een tussenmalle definitie van restauratie wordt garanteerd.

[0:08:04] terwijl de praktijk in te gauw is.

[0:08:06] Restauratie, verduurzaming en bezoekersveiligheid grijpen in elkaar en zijn niet los te knippen.

[0:08:12] Hoe reflecteert de minister op het feit dat de regeling die is ontwikkeld met het Prinshof in gedachte in de praktijk niet meer toepasbaar is op juist dat Prinshof?

[0:08:23] Een vergelijkbaar patroon zien we bij het Van Gogh museum.

[0:08:26] Een ander nationaal icoon.

[0:08:28] Een museum van wereldklasse, van grote nationale betekenis en een internationaal visitekaartje van Nederland.

[0:08:35] Juist daarom is het zorgelijk dat het gesprek tussen het museum en het ministerie over huisvesting, onderhoud en verantwoordelijkheden al ruim 2,5 jaar vast zit.

[0:08:45] En dat dit nu dreigt te eindigen in een rechtszaak is voor niemand goed.

[0:08:50] Ik ben daarom naar het museum van Gogh geweest om te begrijpen waar deze impasse precies over gaat en waarom een museum van dit kaliber zich een noodsactiet een rechtszaak te overwegen.

[0:09:01] Het kost tijd, energie en geld en het leidt af van waar het over zou moeten gaan.

[0:09:06] Het duurzaam behoud van een museum van wereldklasse.

[0:09:10] De minister geeft aan open te staan voor mediation en dat is een belangrijke stap.

[0:09:15] Tegelijk wordt daaraan nu de voorwaarde verbonden dat de rechtszaak onhold wordt gezet.

[0:09:20] Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om binnen het huidige stelsel opnieuw met het Van Gogh Museum in gesprek te gaan en mediation in te zetten zonder deze koppeling, zodat partijen gelijkwaardig aan tafel zitten en de Kamer over de uitkomsten informeren.

[0:09:37] Voorzitter, ik wil het ook hebben over onze makers die van grote onzekerheid staan door de opkomst van AI.

[0:09:45] Die ontwikkeling is fundamenteel.

[0:09:47] De vraag wanneer iets kunst is, ligt expliciet op tafel.

[0:09:52] Naast de kansen die AI biedt, zien we wereldwijd dat muziek, illustraties en teksten op grote schaal oneigenlijk worden gebruikt voor het trainen van AI-modellen.

[0:10:01] Mijn vraag aan de minister zijn hier, hoe kijkt hij aan tegen deze ontwikkeling?

[0:10:07] Welke stappen zet hij grootschalige schending van auteursrechten en welke kansen ziet hij voor AI?

[0:10:14] Ja, schorsen we eventjes.

[0:10:30] Zeker.

[0:10:30] Dank aan de heer Van den Burgh.

[0:10:35] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:10:36] Ja, ik dacht er komen interrupties en dan kan ik het dan even doen, maar ik wil wel.

[0:10:41] Ja, kom maar op.

[0:10:43] Ja, als D66 zijn neus gaat ophalen van cultuur, dan weet ik nog wel een snelle interruptie.

[0:10:48] Nee, mevrouw Dijk begon met Willem van Oranje.

[0:10:52] Dat is heel mooi, dat inspireert me.

[0:10:54] Dat is het geboorteuur der natie.

[0:10:55] Een van de denkers van de republiek was Pieter de la Cour.

[0:10:58] En zijn naam wordt nu verwijderd van de Universiteit Leiden, want iets met slavernij ofzo, iets Black Lives Matter.

[0:11:06] Het is een grote denker van ons uit onze geschiedenis.

[0:11:08] Wat vindt D66 ervan dat zo iemand nu uit de geschiedenis wordt verwijderd?

[0:11:15] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:17] Ik ben blij dat ik even mijn neus heb gesnoten.

[0:11:21] Deze vraag was natuurlijk te verwachten van meneer Bosma over het slavernijverleden.

[0:11:26] Ik weet dat wij daar als partij anders over nadenken.

[0:11:31] Een klein stukje persoonlijk delen hoe ik in het slavernijverleden sta.

[0:11:35] Ik sta mezelf af van tot slaafgemaakte, maar ook de andere kant zit in mijn familie, de mensen met de macht.

[0:11:43] En ik denk dat het heel belangrijk is dat je beide kanten beziet en onder ogen durft te zien zodat je verder kan gaan.

[0:11:53] Voorzitter, het is niet het begin van een antwoord op mijn vraag.

[0:11:57] Een belangrijk denker uit onze geschiedenis, die wordt verwijderd, die wordt gewoon gesloopt, nota bene bij de Rijksuniversiteit Leiden, die zijn bestaan te danken heeft aan Willem van Oranje, die genoemd werd door mevrouw Dijk.

[0:12:09] De heer Pieter de Lacour is een belangrijk denker.

[0:12:12] Hij heeft een enorme geschiedenis.

[0:12:13] In 2018 hield de Rijksuniversiteit Leiden nog een lezing over hem.

[0:12:17] Werd hij er helemaal in geprezen als grondlegger van het liberalisme.

[0:12:20] En nu wordt die naam uit onze geschiedenis gesloopt.

[0:12:23] Wat vindt D66 daarvan?

[0:12:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:31] Ik denk dat ik dan toch weer mijn antwoord van zojuist ga herhalen.

[0:12:36] We blijven daar anders in zitten.

[0:12:37] Ik kan er een heleboel over vertellen.

[0:12:40] Maar ik kies ervoor om dat niet te doen.

[0:12:43] Vervolgt uw betoog.

[0:12:46] Dank u wel.

[0:12:47] Ik was bij de AI-makers gebleven.

[0:12:49] Mijn vragen aan de minister zijn hier.

[0:12:51] Hoe kijkt hij aan tegen deze ontwikkeling?

[0:12:53] Welke stappen zet hij tegen grootschalige schending van auteursrecht?

[0:12:57] En welke kansen ziet hij voor licentiemodellen als verdienmodel voor makers?

[0:13:03] Dan wil ik nog een punt benoemen dat in veel debatten onderbelicht blijft, maar wel degelijk onderdeel is van onze rijksverantwoordelijkheid.

[0:13:09] De Besseilanden.

[0:13:10] Kunst en cultuur zijn een publiek belang voor het hele koninkrijk.

[0:13:15] Toch zien we dat Bonaire, Sint Eustatius en Sama in de praktijk vaak buiten het culturele stelsel vallen.

[0:13:21] Kan de minister aangeven hoe de Besseilanden op dit moment zijn meegenomen in het cultuurstelsel?

[0:13:27] En tot slot.

[0:13:29] De afgelopen weken sprak ik veel mensen uit de culturele sector.

[0:13:33] Bijvoorbeeld tijdens het cultuurombeid hier in Den Haag of dit weekend nog bij Eurosonic Noorderslag in Groningen.

[0:13:39] En ja, dat was wauw.

[0:13:41] In Groningen leerde ik twee dingen.

[0:13:43] Hoe trots we mogen zijn op onze popcultuur en wat een eierbal precies is.

[0:13:48] Ik heb de afgelopen tijd kennis gemaakt met professionals die bouwen aan kwaliteit, publiek bereiken en internationaal meedoen.

[0:13:55] Wat mij daarbij is bijgebleven zijn drie woorden.

[0:13:58] Innovatie, vakmanschap en verbeeldingskracht.

[0:14:02] Wat zij nodig hebben is geen voortdurende onzekerheid, maar een goede basisinfrastructuur, verspreid over alle regio's van Nederland.

[0:14:10] Juist een stabiele basis maakt ruimte voor vernieuwing.

[0:14:13] Dat is waar D66 voor staat.

[0:14:15] En als woordvoerder cultuur hoop ik de komende tijd nog veel meer mensen binnen de sector te ontmoeten.

[0:14:20] Tot zover.

[0:14:21] Dank u wel, voorzitter.

[0:14:30] Dank, collega Dijk, voor haar inbreng.

[0:14:32] Ik wil nog even teruggaan.

[0:14:33] Ik dacht daar iets meer over te horen, maar dan ga ik ernaar vragen.

[0:14:37] Dat is het advies van de Raad voor Cultuur, die heel erg uitgaat van dat de culturele sector als zodanig meer financiële zekerheid en stabiliteit verdient.

[0:14:48] Er gaat heel veel geld om in de culturele sector, maar er ligt weinig vast in wet- en regelgeving.

[0:14:52] Vindt D66 ook met de Raad voor Cultuur en velen om te komen tot een meer zorgplicht, tot meer zekerheid in het hele systeem?

[0:14:59] ten opzichte van hoe dat de afgelopen tijd is gegaan.

[0:15:02] Gaat D66 wat mij betreft met ons deze omslag maken?

[0:15:09] Dank u wel voorzitter.

[0:15:11] Bedankt ook voor deze vraag.

[0:15:12] Ik vind het een mooie vraag.

[0:15:14] Ik geef een klein stukje inleiding.

[0:15:16] Ik ben hiervoor raadslid geweest in Delft en als je daar cultuur in de gemeente, daar wordt het meest

[0:15:23] of het eerst opbezuinigd.

[0:15:25] Dus even terug naar de vraag van mijn collega.

[0:15:29] Het zou fijn zijn inderdaad als dat wettelijk wordt gekaderd en dat begint bij een zorgplicht.

[0:15:35] Ik ben me er ook van bewust dat dat een lang traject zou kunnen zijn, maar ik ben er zeker voorstander dat we dat nu kunnen gaan onderzoeken.

[0:15:44] Een volgvraag?

[0:15:45] Heel kort.

[0:15:46] Het is onderzocht, voorzitter.

[0:15:48] Dat is niet onaardig bedoeld of zo.

[0:15:50] Volgens mij ligt er heel veel.

[0:15:51] Er liggen bouwstenen.

[0:15:53] En volgens mij kunnen we de komende jaren een keer die omslag gaan maken.

[0:15:55] Het is niet makkelijk, maar het is ook onverteerbaar dat er relatief veel geld omgaat in de culturele sector, met name vanuit gemeenten, rijk en provincies.

[0:16:04] Dan heb ik het niet eens over de private investeerders in de culturele sector.

[0:16:07] En dan is het mooi dat we deze sector wat meer zekerheid kunnen gunnen.

[0:16:12] Als wij samen de wet op het specifieke cultuurbeleid gaan veranderen op dit vlak, dan kunnen we echt iets moois doen de komende tijd in plaats van twee jaar zitten na volstaan naar de culturele sector.

[0:16:24] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:25] Ik hoorde geen vraag.

[0:16:28] Of u het met mij eens bent?

[0:16:32] Volgens mij had ik dat al aangegeven.

[0:16:36] Dan zijn er geen interrupties meer en geef ik het woord aan de heer Bosma van de PVV.

[0:16:48] Maar nu met de microfoon aan.

[0:16:49] Civilizational Erasure, kent u die uitdrukking?

[0:16:53] Civilizational Erasure, die komt uit de National Security Strategy van de huidige Amerikaanse regering.

[0:17:02] En die regering die wijst in dat stuk op de totale culturele implosie die men voor zich ziet in Europa ten gevolge van de massainmigratie.

[0:17:11] En heel veel mensen delen dat gevoel, heel veel mensen in Nederland.

[0:17:16] We zien het voor onze ogen, we mogen niet meer zeggen Gouden Eeuw, de VOC is verdacht.

[0:17:21] In musea hangen allerlei bordjes wat we moeten denken over de helden uit onze vaderlandse geschiedenis.

[0:17:26] De kerststol heet geen kerststol meer.

[0:17:29] De Michiel de Ruiterschool in Amstelveen kiest voor een andere naam die, zoals ze dat noemen, inclusief is.

[0:17:35] De kerststal in Brussel bestaat uit figuren zonder gezichten.

[0:17:39] Kerstmarkten worden afgelast.

[0:17:41] School De Schakel in Utrecht heeft geen Sinterklaasfeest meer, want men wil daar, zo heet het dan, inclusief zijn.

[0:17:50] En meneer Segers van de ChristenUnie heeft al gezegd dat hij de kerkklokken wil opofferen om er zo voor te zorgen dat ook niet de moskee geluid gaat maken.

[0:17:59] Vooral is dat een beeld dat de minister herkent dat we bezig zijn onze cultuur te verliezen in Nederland.

[0:18:04] Heel veel Nederlanders vinden dat wel.

[0:18:06] Heel veel Nederlanders hebben dat gevoel.

[0:18:08] Die zien het voor hun ogen gebeuren en die betreuren dat.

[0:18:11] WNL had een mooie reportage en daar kwam iemand aan het woord en die zei van ja, je hebt hele andere winkels tegenwoordig, andere talen.

[0:18:18] Ik weet niet of de minister wel eens in Amsterdam komt, probeert daar eens in de horeca in het Nederlands een biertje te bestellen.

[0:18:24] Vaak spreken ze de taal niet eens.

[0:18:26] In diezelfde reportage komt een homoseksuele man

[0:18:29] aan het woord en die zegt, ja, ik loop niet meer hand in hand met mijn vriend, want dat is gewoon te gevaarlijk.

[0:18:34] Dat is één observatie.

[0:18:35] Aan de andere kant hebben we de hoofdsocioloog van het CBS, mevrouw Traag, en die zegt, waar ik woon hoor je dat geluid veel minder.

[0:18:42] Dat is haar wetenschappelijke observatie blijkbaar.

[0:18:45] En zegt ze, als je mensen voedt met een bepaald narratief, dan gaan ze dat als dusdanig beleven.

[0:18:51] Ze zegt dus ja, het wordt de mensen aangepraat en het is helemaal niet zo.

[0:18:54] Ik ben heel erg benieuwd hoe de minister van Cultuur, en al is hij dubbel demissionair en al staat het volgende kabinet bij wijze van spreken al om de hoek klaar.

[0:19:03] Ik ben toch heel benieuwd om te horen wat die minister daarvan vindt.

[0:19:06] Raken wij onze cultuur kwijt?

[0:19:09] Een interessante vraagstuk voor de minister van Cultuur.

[0:19:13] Voorzitter, er is ook goed nieuws.

[0:19:14] Zwarte Piet wordt steeds populairder.

[0:19:17] Twee derde van de Nederlanders zegt gewoon Zwarte Piet is zwart en blijft Zwarte Piet.

[0:19:22] En Zwarte Piet blijft zwart, zeggen ze.

[0:19:24] Ondanks die acties van de Nederlandse overheid, van minister Asscher, van al die ongekozen burgemeesters om onze dierbare Zwarte Piet kapot te maken, blijven Nederlanders houden van Zwarte Piet.

[0:19:35] Vraag aan de minister, welke kleur heeft Zwarte Piet?

[0:19:39] Dat is mijn tweede vraag.

[0:19:40] Welke kleur heeft Zwarte Piet?

[0:19:42] Ik heb het al een beetje weggegeven hoor.

[0:19:45] Dan, ja, ik had het net even over Pieter de la Cour, want wat er ook gebeurt in Nederland is dat onze geschiedenis verwijderd wordt.

[0:19:52] Het doet heel erg denken aan het boek 1984, The Mutability of the Past, heette daar de veranderlijkheid van het verleden.

[0:19:59] Heel veel mensen uit ons verleden hebben niet meer bestaan.

[0:20:02] Pieter de la Cour is een belangrijke denker uit onze geschiedenis, uit de tijd van de republiek.

[0:20:07] Hij was een staatsgezinde.

[0:20:09] Staats heeft dan betrekking op de statengeneraal.

[0:20:12] Hij speelde in onze geschiedenis een belangrijke rol, was een belangrijk liberaal denker.

[0:20:16] De Rijksuniversiteit Leiden heeft zijn naam recentelijk verwijderd.

[0:20:20] In 2018 was er nog een lezing over Pieter de la Cour.

[0:20:23] Daar werd hij de hemel in geprezen.

[0:20:25] Maar nu wordt hij blijkbaar onder invloed van de Black Lives Matter mode verwijderd.

[0:20:31] Dat gebouw heet nu Agora.

[0:20:32] Agora stamt uit het oude Griekenland.

[0:20:34] Daar werden slaven verhandeld en vrouwen waren daar niet welkom.

[0:20:38] Blijkbaar voelt de Rijksuniversiteit Leiden zich daar wel senang bij.

[0:20:42] Wat vindt de minister daarvan?

[0:20:46] Dan de Gouden Koets, een voorganger van deze minister.

[0:20:50] Mevrouw Uslu heb ik daarover ondervraagd.

[0:20:53] Vrouw Uslu is een gepromoveerd kunsthistorica en na veel trekken en duwen heeft ze ook toegegeven dat de afbeeldingen op die gouden koets niets te maken hebben met slavernij.

[0:21:08] En ze zei dat het goed zou zijn als die gouden koets weer gaat rijden.

[0:21:11] Kan de minister ons daar iets over vertellen, dat de gouden koets weer gewoon gaat rijden met de oorspronkelijke illustratie daarop?

[0:21:18] Hoe staat het met de diversiteitsvoorwaarden?

[0:21:21] Dat was natuurlijk heel pijnlijk.

[0:21:22] Kunst moet vrij zijn.

[0:21:23] Kunst moet ongeremd zijn.

[0:21:25] Maar in plaats daarvan hebben allerlei politiek correcte ministers en staatssecretaris allerlei diversiteitsvoorwaarden opgelegd aan kunstinstellingen.

[0:21:33] Die moesten ze ondertekenen, want anders kregen ze geen geld.

[0:21:37] Gelukkig is er een motie geweest in de vorige zitting om die diversiteitsvoorwaarden te schrappen.

[0:21:44] Hoe staat het daarmee?

[0:21:44] Is dat gebeurd?

[0:21:45] Of worden kunstinstellingen nog steeds het mes op de keel gezet om de diversiteitsideologie te omarmen?

[0:21:53] 300 culturele instellingen in Nederland en België boycotten Israël.

[0:21:57] Ze boycotten niet Iraanse, boycotten niet Qatarse, boycotten niet Azerbaidschan, maar ze boycotten Israël, de enige democratie in het Midden-Oosten.

[0:22:05] Ik heb er het kerstreces mogen doorbrengen.

[0:22:07] Het is een bloeiend land met een sprankelende cultuur, maar allerlei culturele types in Nederland willen uitgerekend dat land boycotten.

[0:22:16] Hoe staat de minister daar tegenover?

[0:22:18] Het kan toch niet zo zijn dat die kunsttypes buitenlands beleid gaan voeren?

[0:22:22] En, vindt hij, maar dat is een beetje een rhetorische vraag, dat deze kunstinstellingen nog steeds recht hebben op ons belastinggeld.

[0:22:28] Als men meedoet aan een dergelijke actie, moeten ze dan niet gewoon van het subsidieinfuus gehaald worden.

[0:22:35] Opvallend bij die actie van die 300 culturele instellingen is dat niet één Nederlandse kunstenaar daartegen geprotesteerd heeft.

[0:22:43] De kunstenaars vinden het allemaal weer best.

[0:22:45] En dat is denk ik ook weer eens een illustratie in hoe eenzijdig de kunstwereld is opgebouwd in Nederland, namelijk intens links.

[0:22:53] En er zijn geen uitzonderingen op, tot mijn grote spijt.

[0:22:56] Hoe staat de minister tegenover het aflassen van de Ganuka-viering in het Concertgebouw?

[0:23:01] Het is toch wel heel pijnlijk, het Concertgebouworkest, wat niet hetzelfde is als het gebouw natuurlijk, dat weet ik ook wel, kreeg een subsidie vanaf 1942 door de Nationaal Socialisten.

[0:23:11] We hebben kunstsubsidies te danken aan de NSB, aan het Nationaal Socialisme, aan Tobie Goedewagen.

[0:23:16] Het is toch wel heel pijnlijk dat het Concertgebouworkest zich nu met dergelijke zaken bezighoudt, als het aflas van de Ganuka-viering.

[0:23:26] Dan de sensitivity readers, dat is natuurlijk ook een groot probleem.

[0:23:29] Heel veel uitgevers hebben sensitivity readers in dienst die ervoor moeten zorgen dat er een politiek correct sausje over boeken gaat, over literatuur in het bijzonder.

[0:23:39] Een mooi voorbeeld is Roald Dahl.

[0:23:41] Die moest, zoals men dat noemt, bij de tijd gebracht worden in Shaki en de Chocoladefabriek.

[0:23:46] Wordt daarom niet meer gesproken dat iemand dikke is, maar enorm, want het is minder kwetsend, denk ik of zo.

[0:23:52] En mevrouw Giesel is niet meer lelijk.

[0:23:55] en heel veel uitgeverijen die werken met die sensitivity readers.

[0:24:00] En dat zorgt ervoor dat de literatuur in Nederland zo volslagen oninteressant is geworden, dat er nooit meer eens iets uitkomt wat echt de moeite waard is, helaas.

[0:24:09] Hoe staat de minister daar tegenover?

[0:24:11] Want het is eigenlijk een vorm van censuur.

[0:24:13] Voorzitter, dank u wel.

[0:24:16] Er is een interruptie van de heer Van den Burg.

[0:24:18] Ja, voorzitter, totdat de Kamer, tot mijn grote vreugde, de heer Van Kamp tot voorzitter van de Tweede Kamer benoemde, had de heer Bosma een andere rol en hadden wij een andere woordvoerder op cultuur namens de PVV.

[0:24:32] En die hield op één punt een ander verhaal.

[0:24:34] Dat was namelijk de opera.

[0:24:37] Kan de heer Bosma daar nog even op ingaan?

[0:24:40] Want we hebben een aantal jaren lang toch vanuit deze partij vooral op de opera een ander geluid gehoord dan tot nu toe.

[0:24:48] Ik kan me nog herinneren dat ik in 2010 zelfs Opera Zuid nog gered heb in een motie.

[0:24:57] En Opera Zuid is daar altijd heel dankbaar voor geweest.

[0:24:59] Dus die lijn gaat nog verder terug dan de vorige periode.

[0:25:04] En wat maakt, voorzitter, dat na het betoog, wat we zojuist hebben moeten aanhoren helaas, de PVV anders zit in de opera en dan specifiek in Opera Zuid?

[0:25:17] Het getuigt weinig van liberalisme als je de bijdrage van een collega aandaat dat je er helaas naar hebt moeten luisteren.

[0:25:24] Ik vind dat toch raar.

[0:25:26] Ik dacht dat de VVD stond voor liberalisme en geïnteresseerd was in andermans geluiden en stond voor tolerantie.

[0:25:32] En als je dan de bijdrage van een collega parlementariër afdoet als dat je er helaas naar hebt moeten luisteren, stel ik vast eens te meer dat het liberalisme bij de VVD dood is.

[0:25:43] A. is het geen antwoord op mijn vraag.

[0:25:46] B. heeft de heer Bosma gelukkig in dit land, dankzij de democratie waar we over staan, de vrijheid om alles te zeggen wat hij zeggen wil.

[0:25:53] Laat onverlet dat je het er niet mee eens moet zijn en het ook niet graag aanhoort.

[0:25:58] Dank u wel.

[0:25:59] Dan de heer Van Houding.

[0:26:01] Ja, in plaats van een goedkope sneer zou ik de heer Bosma graag welkom terug willen eten in de Kamer.

[0:26:05] Ik heb genoten van zijn prachtige betoog.

[0:26:07] Ik heb ook een vraag.

[0:26:08] De heer Bosma zegt van, en ik ben het er helemaal mee eens van, we schaffen eigenlijk langzaam onze cultuur af.

[0:26:13] Er worden ook boeken over geschreven, Tilo Sarrazin.

[0:26:16] Waar we heel vaak over naneigen is, hoe is, want ik ben het helemaal eens met uw betoog, maar hoe kan het nou...

[0:26:20] Hoe kan het hemmelsnaam zo zijn dat we onze eigen cultuur aan het afschaffen zijn?

[0:26:24] Er zijn allerlei theorieën over.

[0:26:26] Is het een soort suicidal empathy?

[0:26:28] Is het auto-immuunziekte?

[0:26:30] Ik ben gewoon heel erg geïnteresseerd hoe de heer Bosma daartegen aankijkt.

[0:26:35] Nou ja, ik denk dat het gewoon te maken heeft met de ideologie van mei 1968.

[0:26:39] Dus de ideologie van de studentenopstand uit die periode, begon op de Sorbonen en overgeslagen naar Berkeley, was of is een ideologie die tegen het Westen is, die het Westen ziet als bron van alle kwaad.

[0:26:53] Er horen ook andere dingen bij.

[0:26:55] Het is pacifistisch.

[0:26:56] Het is antichristelijk.

[0:26:58] Het is ook antigezinnen, antiman, et cetera.

[0:27:00] Maar voor vandaag is, denk ik, het belangrijkste component dat het zich keert tegen het Westen.

[0:27:05] En dat men stelt dat het Westen verkeerd is.

[0:27:08] En dat leidt ertoe dat men de sluizen heeft opengezet voor de massainmigratie uit de islamitische landen.

[0:27:15] En dat zorgt ervoor, en dat is nog veel belangrijker, dat we onze cultuur dus niet meer willen verdedigen.

[0:27:20] Dat we niet zeggen van nou we staan pal voor de naam uit onze geschiedenis.

[0:27:23] We staan pal voor onze feesten.

[0:27:25] We staan pal voor het christendom.

[0:27:27] We laten die kerkklokken gewoon luiden.

[0:27:30] We geven niet toe.

[0:27:31] En in mijn optiek komt al die ellende uit ideologie van mei 1968.

[0:27:35] Want die heeft de elites van Nederland en daarmee de instituties van Nederland in zijn macht gekregen.

[0:27:40] Dus de media, de universiteiten, de ambtenarij.

[0:27:45] Daar zijn dat soort theorieën gemeengoed geworden.

[0:27:48] Daar komt alles uit voort.

[0:27:52] Dank u wel.

[0:27:52] Dan is de volgende spreker de heer van den Burg van de VVD.

[0:27:55] Oh, neem me niet kwalijk, mevrouw van den Plas.

[0:27:59] Ja, dank u wel.

[0:28:00] En ik zou willen beginnen om ook de heer Bosma van harte welkom te heten.

[0:28:04] De beste Kamervoorzitter die we hebben gehad en vrijwel heel Nederland denkt daar zo over.

[0:28:10] Maar ik vind het heel fijn om hem weer terug te zien als Kamerlid in deze commissie.

[0:28:15] Ik zou graag nog een bespiegeling willen hebben van de heer Bosma op het feit dat Amsterdam, de film, een extra kijkwijze kwalificatie moest krijgen omdat er discriminatie in zou voorkomen en vrouwenonvriendelijkheid.

[0:28:33] Dat is toch ook al bizar vind ik, maar ik zou wel graag willen horen wat de heer Bosma daar nog van vindt en misschien kan hij daar ook nog vragen aan de minister over stellen, want ik heb daar geen tijd voor in mijn eigen inbreng.

[0:28:44] Dit zijn twee interrupties.

[0:28:46] Maar wel twee hele goede interrupties.

[0:28:48] Ik zal kijken wat ik voor mevrouw van der Plas kan doen.

[0:28:50] Ja, ik heb die film gezien.

[0:28:51] Hartstikke goede film.

[0:28:52] Huub Stapel terug, die daar weer in exceleert.

[0:28:56] Gewoon een Nederlandse film.

[0:28:58] In het linkse krantje Trouw was er allerlei kritiek op die film, omdat de mensen in die film te blank waren.

[0:29:06] Ja, een hoop van die linkse mensen zijn echt schedelmeters.

[0:29:08] Die kijken gewoon naar huidskleur en dat soort zaken.

[0:29:11] Het is een uitstekende film.

[0:29:13] Ik roep iedereen op om er naar toe te gaan.

[0:29:15] Ja, die kijkwijze is volslagen belachelijk.

[0:29:17] Er zit één scène in waarbij een transseksuele man op de Zeedijk te Amsterdam een taxichauffeur aanhoudt, die denk ik Marokkaan is, en die weigert om deze man te vervoeren.

[0:29:30] en wegrijdt.

[0:29:31] Dat is de hele scène.

[0:29:32] Die scène duurt 30 seconden.

[0:29:34] Wat gebeurt er vervolgens?

[0:29:36] De kijkwijzer zegt er is sprake van discriminatie.

[0:29:39] Nou kennen we allemaal de verhalen over hoe taxichauffeurs in de grote steden weigeren mensen mee te nemen.

[0:29:47] Dus het is gewoon uit het leven gegrepen, zou ik zeggen.

[0:29:50] En dat is dan blijkbaar discriminatie.

[0:29:52] Nou, het is te gek voor woorden.

[0:29:53] En ik hoor graag van de minister wat hij daarvan vindt.

[0:29:59] Dan toch de heer Van den Burgh van de VVD.

[0:30:02] Ja, voorzitter.

[0:30:03] De man is overigens niet transseksueel, maar een travestiet.

[0:30:06] Ik zal nog wel eens een keertje met de heer Bosma het over de verschillende varianten van LHBTIQ+.

[0:30:13] Dat gezegd hebben de voorzitter, wordt mijn bijdrage een weinig spannende, want we zijn bezig met de coalitieonderhandelingen.

[0:30:21] Godzijdank hebben we binnenkort een mooie coalitie met CDA en D66.

[0:30:25] maar het brengt ook met zich mee dat daardoor als het gaat om de bijdrage van de VVD die vrij terughoudend zal zijn niet alleen als het gaat om deze begroting maar ook bij andere begrotingen omdat alles wat te maken heeft met extra geld toevoegen dan wel extra geld weghalen maar dat zou hier niet aan de orde zijn zeg ik maar bij dat allemaal op coalitie onderhandelingsniveau nu ligt en daar de VVD dus niet met voorstellen op zal komen.

[0:30:51] Nederland heeft een mooi cultuurlandschap.

[0:30:55] We hebben een museumdichtheid waar geen land in de wereld aan kan komen.

[0:31:00] Als het gaat om kunst en openbare ruimte, orkestdichtheid, dans, opera, cultuur hebben we dat op wereldniveau.

[0:31:07] Als het gaat om erfgoedbeleid dan hebben wij ook buitengewoon mooi erfgoedbeleid.

[0:31:12] We hebben daar laatst ook nog een mooi voorbeeld van gezien waarin

[0:31:16] Ik weet niet of het een unanieme kamer was of een nagenoeg unanieme kamer was.

[0:31:21] In ieder geval de motie Beckerman ook heeft gesteund.

[0:31:23] Zij is er helaas vandaag niet omdat ze ongetwijfeld bij een ander debat zit.

[0:31:27] Maar we weten hoe begaan ze daarmee is en daarin vonden we elkaar ook.

[0:31:30] Als het gaat om bescherming van het erfgoed.

[0:31:33] Het feit dat wij een mooi cultuurlandschap hebben in Nederland waar we echt trots op kunnen zijn, betekent niet dat je kunt kijken naar verbeteringen.

[0:31:42] En een van de punten die de laatste tijd veel is genoemd is in het kader van de basisinfrastructuur de spreiding over Nederland.

[0:31:48] Nu zijn daar nu antwoorden op aan te brengen.

[0:31:52] Je hebt altijd maar op één plek het Rijksmuseum en die is dan niet voor de plek waar hij toevallig staat, in dit geval Amsterdam, maar voor alle Nederlanders.

[0:32:02] Je hebt maar één nationaal ballet en die staat dan op één plek, maar is er... Nou ja, beide geldt trouwens niet alleen voor alleen voor Nederlanders, maar ook in en brede.

[0:32:12] Maar tegelijkertijd snap ik wel dat er veel kritiek is op het feit dat een aantal provincies helemaal niet aan bod lijken te komen in het kader van de BIS.

[0:32:20] En dat bijvoorbeeld als je kijkt naar Rijksmusea die allemaal boven de rivieren liggen.

[0:32:23] Vandaar ook het initiatief van de zuidelijke provincies die zich allemaal achter

[0:32:29] het Rijksmuseum in Eindhoven hebben geschaard.

[0:32:33] Ik hoor ook graag daar de reactie van de minister ook.

[0:32:36] Zeker ook omdat als het gaat om het Rijksmuseum in Eindhoven, daar ook een mooie private-public partnership achter zit.

[0:32:44] Een ander punt wat genoemd is in het kader van de verbeteringen die we kunnen doorvoeren, heeft vorm gekregen in de motie van de Wal.

[0:32:52] vorig jaar terug van vier, of niet terug, van vier naar zes jaar gaan.

[0:32:57] Inmiddels lijkt er consensus te zijn om dat niet op zes jaar te doen, maar op acht jaar te doen.

[0:33:03] Mede ook in het licht van de financiering die veelal ook plaatsvindt door gemeentes als het gaat om

[0:33:09] combine financiering en het dan makkelijker is om de achtjaarscyclus te hebben want dat is twee keer vier in plaats van de zesjaarscyclus waarbij je anders in de problemen komt met de financiering bij gemeentes die nog wel op vier jaar is.

[0:33:22] Ik ga er vanuit en ik snap donders goed dat het niet meer met deze minister zal zijn dat we ook dat gewoon in de toekomst gaan doen van vier naar acht en dat lijkt mij

[0:33:33] buitengewoon belangrijk.

[0:33:37] Spreiding is één, bereik is iets anders.

[0:33:42] En eigenlijk vind ik naast spreiding, voorzitter, bereik zo mogelijk wel belangrijker.

[0:33:47] Want als ik kijk naar

[0:33:49] Bijvoorbeeld de grote Rijksmusea of de grote gezelschappen, dan is het bereik onder mensen hoogopgeleid uit Groningen, Friesland, Drenthe of Zeeland misschien wel hoger dan als het gaat om mensen uit Rotterdam-Zuid.

[0:34:07] of mensen uit Amsterdam-Zuidoost.

[0:34:09] Dus naast spreiding vind ik ook bereik buitengewoon belangrijk en ik denk dat we daar wel negelijk naar moeten kijken.

[0:34:18] Als ik kijk naar de publieke tribune nu, als ik kijk naar de commissie hier,

[0:34:23] Als ik kijk naar vele musea waar ik kom of andere activiteiten waar ik kom, dan is dat niet automatisch een afspiegeling van de Nederlandse samenleving.

[0:34:33] Dus daar hebben we echt met elkaar nog stappen in te zetten.

[0:34:36] Ik hoor daar graag de reactie op van de minister.

[0:34:42] Dan als het gaat om de

[0:34:45] grote voorzieningen en ik had het net over spreiding en ik had het net over brede kijkende Randstad, dan ga ik nu toch een aantal voorzieningen noemen die ook echt wel gekoppeld zijn aan de Randstad, maar daarin tegelijkertijd een breder bereik hebben.

[0:34:58] Het is al even genoemd en ik sluit daarbij aan bij het verhaal van collega Dijk van D66, het Prinshof.

[0:35:05] Graag een reactie daarop van de minister.

[0:35:08] Ook Van Gogh is al genoemd door collega

[0:35:10] van D66 en ook daar graag een reactie op.

[0:35:13] En ik ga daar nu niks over zeggen.

[0:35:15] De heer Seder is niet aanwezig, maar u heeft ongetwijfeld meegekregen dat de VVD samen met de ChristenUnie, maar het initiatief komt van de ChristenUnie, dus daarom hou ik het hier kort, ook aandacht vraagt voor het Joods kwartier.

[0:35:29] En in dat kader, voorzitter, kom ik bij nog een vierde museum in Wording.

[0:35:34] En dat is het slavernijmuseum.

[0:35:37] Ook daar hoor ik graag van de minister op hoe daar verder stappen in worden gezet, zowel als het gaat om financiering.

[0:35:44] Maar daar ligt bijvoorbeeld ook de vraag om dat wel een rijksmuseum te maken.

[0:35:49] Daar horen een aantal voorwaarden bij.

[0:35:51] Daarvoor doet het slavernijmuseum op dit moment in de verste verte nog niet aan.

[0:35:55] Maar hoe kijkt de minister daarnaar?

[0:35:58] En dan eentje, voorzitter, want we hebben hier natuurlijk te maken met een WGO.

[0:36:01] Dat betekent dat eigenlijk de begroting van het ministerie opgeknipt is in meerdere delen.

[0:36:07] Dit zeg ik niet zozeer voor de minister die dat weet, maar misschien niet dat niet iedere kijker thuis dat weet.

[0:36:12] Maar er is een museum wat een aantal keren is genoemd, wat op het snijvlak ligt van cultuur.

[0:36:17] en anderzijds een ander deel van het ministerie, namelijk onderwijs, het Onderwijsmuseum.

[0:36:22] Ik zeg er meteen bij, ik denk zelf daarbij in eerste instantie aan de onderwijsbegroting, maar ik vraag wel even daar een reactie op van de minister.

[0:36:31] Tot slot, voorzitter, voor nu.

[0:36:34] Wat ook uitermate belangrijk is, is de evaluatie die er aankomt op het griep van de bibliotheekwetgeving.

[0:36:40] We zien dat het op zich goed gaat met de bibliotheek.

[0:36:42] Inmiddels hebben we volgens mij, de laatste gegevens, 331 van de 342 in Nederland gelegen gemeentes.

[0:36:51] Want terecht wordt er ook aandacht gevraagd.

[0:36:52] door mevrouw Dijk voor de drie buiten het Europees deel van Nederland gelegen gemeentes, maar 331 vanden in het Europees deel gelegen gemeentes een bibliotheek.

[0:37:03] Er speelt nog meer daarom, maar daar hebben we binnenkort de wetgeving op de aanpassing van de bibliotheekwet.

[0:37:08] Ik hoor graag van de minister daarop de laatste stand van zaken.

[0:37:12] Tot zover, voorzitter.

[0:37:15] Dank u wel.

[0:37:16] Dan is nu het woord aan de heer Mohandes van GroenLinks Bevenaar.

[0:37:19] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:37:22] Het is goed dat we elkaar spreken in deze toch wel nieuwe commissie voor sommige collega's.

[0:37:30] Het is ook goed om vooruit te blikken.

[0:37:33] Makers, culturele voorzieningen verdienen meer zekerheid.

[0:37:38] Cultuur is van ons allemaal.

[0:37:41] We genieten van evenementen, het lid zijn van de bibliotheek, noem maar op.

[0:37:45] En daarom is het zo belangrijk en urgent om altijd en kritisch te blijven kijken naar de drempels die er zijn om onderdeel te zijn van de culturele voorziening of deel te nemen aan kunst en cultuur.

[0:37:57] Makers moeten veel meer kunnen rekenen op een eerlijke beloning.

[0:37:59] Daar zullen wij ons voor blijven inzetten.

[0:38:03] Laat ik dan ook kort terugblikken.

[0:38:05] Het start van dit kabinet, toen nog met PVV en NSC, we zijn het al bijna weer vergeten, kwamen niet verder dan een vermaledijde btw-verhoging.

[0:38:14] Een maatregel waar de toenmalige oppositie en vooral organisaties, ook hier aanwezig, maar ook vooral daarbuiten de samenleving fel in verzet kwam.

[0:38:22] Een bibliotheekabonnement of een kaartje voor een theateroptreden, het museumbezoek duurder maken, totaal onderdacht, terwijl we juist grotere groepen moeten bereiken.

[0:38:32] Ik mag hopen dat de huidige formerende partijen een valse start als deze achter zich laten.

[0:38:36] Laten we de komende periode de cultuursector sterker maken.

[0:38:40] Laat ik dan ook als eerste uitzoomen op de bibliotheken.

[0:38:45] De collega van de VVD refereerde terecht al aan de zorgplicht die aanstaande is.

[0:38:51] was sinds 2022 hard omgeschreeuwd om meer stevigheid in die bibliotheekwet.

[0:38:57] We zijn ook heel erg benieuwd hoe het ervoor staat en of het lukt om met de middelen die nu zijn uitgetrokken, toen nog ook door Rutte 4 uit mijn hoofd, ja of die garantie ook gaat werken, ook voor juist voor die gemeenten die

[0:39:09] die aangeven een bibliotheekvoorziening moeilijk in stand te kunnen houden.

[0:39:14] Graag een laatste stand van zaken.

[0:39:17] We zien ook namelijk dat het aantal functies van de bibliotheek groeit.

[0:39:21] Bijvoorbeeld steeds meer ouderen die er naartoe gaan voor een hulpvraag over digitein en andere zaken.

[0:39:27] Als het aan ons ligt, werken we nog verder aan een drempeloze toegang tot de bibliotheek, net wat over de financiële drempels.

[0:39:33] Iedereen moet gewoon toegang hebben.

[0:39:35] Wat ons betreft wordt het basisbibliotheekabonnement kosteloos.

[0:39:39] We zien ook een enorme beweging in het land.

[0:39:44] Rotterdam, die zelf besloot heeft om een basisabonnement te introduceren, kosteloos, en naarmate je meer gebruikt, zou je dan na gebruik kunnen betalen.

[0:39:52] We zien bijvoorbeeld steeds meer gemeenten die overgaan tot het kosteloos maken van de bibliotheek tot 27 jaar.

[0:39:58] We zien heel feitelijk dat het gratis maken van de bibliotheek tot en met 18 in 2022 wettelijk verankerd ook leidt tot een hogere deelname aan de bibliotheek.

[0:40:08] We zijn heel erg benieuwd hoe de minister dit ziet en of de minister ook bereid is om initiatieven, zoals in Rotterdam en Groningen, maar ook in andere gemeenten, navolging te geven in andere gemeenten, omdat we ook veel meer kunnen bereiken.

[0:40:20] Niet alleen maar meer lezende jong en oud, zeg maar jongeren en ouderen, maar we kunnen ook ervoor zorgen dat de huiskamers in stad en dorp gaan bloeien.

[0:40:31] Dan nog de schoolbibliotheek.

[0:40:33] Ook hier hebben wij van gezegd, we zien dat er steeds meer middelbare scholen zijn die een bibliotheek op school hebben, een bibliotheek op schoolpunt.

[0:40:42] Ik heb er ook een paar bezocht.

[0:40:44] En wat ons betreft krijgt dit ook een wettelijke basis.

[0:40:47] Klopt het dat dit ook wordt meegenomen in de aanstaande herziening van de bibliotheekwet?

[0:40:53] We horen graag hoe dat ervoor staat.

[0:40:56] Voorzitter, dan kom ik bij het punt van de stabiele financiering en een bredere zorgplicht voor de cultuursector.

[0:41:01] Ik interrumpeerde al mijn collega van D66 op dit punt, maar wat onze fractie betreft gaan we de komende jaren werken aan stabielere financiering.

[0:41:12] De Kamer heeft eerder gepleit voor het verlengen van de duur van de basisinfrastructuur en dat was toen een motie

[0:41:18] van de wal naar zes jaar.

[0:41:20] U refereerde er al aan, collega van de VVD.

[0:41:23] En wat ons betreft gaat die vier naar acht jaar een goede kant op.

[0:41:27] We zijn heel erg benieuwd naar de exacte uitwerking, maar de beweging lijkt ons goed.

[0:41:31] Maar wat ons betreft pakken we door.

[0:41:33] Nu we de wet toch bij de kop pakken, willen we ook functies van cultuur een wettelijke basis geven.

[0:41:38] Er liggen al verschillende adviezen.

[0:41:40] Dat kan bijvoorbeeld in analogie van de zorgplicht in de bibliotheekwet.

[0:41:44] Denk bijvoorbeeld aan dat je iets meer de toegang

[0:41:47] verankerd pluriform aanbod, de regionale spreiding.

[0:41:52] Ik kan een paar van die zaken noemen, maar volgens mij is dit het moment om de middelen van cultuur niet al te vrijblijvend te laten zijn.

[0:42:00] Iets meer sturing, iets meer zekerheid lijkt ons een goede oplossing.

[0:42:04] Die oproep wordt ook gedaan door

[0:42:06] door de private cultuurfondsen.

[0:42:08] Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt, maar ook gemeenten en provincies geven ons iets meer zekerheid.

[0:42:16] Dan kunnen wij dingen vooruit plannen, dan kunnen wij culturele voorzieningen die noodzakelijk zijn, lokaal en regionaal, garanderen, maar dan moeten we ook een betrouwbare rijksoverheid tegenover ons hebben die die culturele geldstroom ook serieus neemt.

[0:42:32] We hebben hier ook een motie in voorbereiding.

[0:42:35] Er was al een motie aangenomen van mevrouw Rodekerk en ondergetekende.

[0:42:39] Dat wordt ook meegenomen in die onderzoek naar de regionale spreiding.

[0:42:42] Maar wij zien echt wel dat bij de aankomende behandeling van de wet op de specifieke cultuurbeleid we deze omslag gaan maken.

[0:42:48] Want die stabiele financiering helpt ook de positie van makers en brengt meer zekerheid in het hele systeem.

[0:42:54] Ook als het gaat om de loonzekerheid, ook als het gaat om de

[0:42:58] om de arbeidspositie van makers.

[0:43:03] We hebben niet zo lang geleden een motie aangenomen gekregen met de heer Koops nog van NEC.

[0:43:08] Wij zijn heel erg benieuwd hoe dat gaat met dat bindend confinant, hoe die uitwerking nu is.

[0:43:13] Wordt de Kamer daarin meegenomen?

[0:43:14] Wat worden de volgende stappen?

[0:43:17] Gaat de minister ook in gesprek met zijn collega van Sociale Zaken om te kijken naar de arbeidsongeschiktheidsverzekering, pensioen, et cetera, et cetera?

[0:43:23] Graag een toelichting.

[0:43:25] Voorzitter.

[0:43:26] De afgelopen jaren zien we ook dat een gepolariseerd debat in de samenleving, een gepolariseerd debat in de politiek, ook leidt tot veel debat, maar ook tot veel discussies over, en terecht de discussies over, of makers zich veilig voelen in de culturele sector.

[0:43:41] Als Kamer hebben we, na jarenlang debat in de media, zijn we gekomen tot persveilig.

[0:43:47] Dat is een vrij, nou dat is in ieder geval een systeem waar journalisten van zeggen, daar kunnen we wat mee.

[0:43:53] Ik ben heel benieuwd hoe de gesprekken staan met die culturele sector over

[0:43:56] regelingen die daarop lijken, denk bijvoorbeeld aan een vergelijkbare regeling voor de sector, denk aan cultuurveilig of misschien zijn er ook andere regelingen te bedenken.

[0:44:06] We zijn heel erg benieuwd hoe het daarmee staat.

[0:44:10] Voorzitter, als het gaat om alles wat te maken heeft met erfgoed en restauraties, hebben we tijdens het laatste debat hierover, toen nog met minister Bruins,

[0:44:20] Heel veel gesproken over de totale restauratieopgave van onder en bij de 770 miljoen, waar toch te weinig gebeurt.

[0:44:29] Ik had van de afgelopen van deze coalitie, toen nog ook met PVV en NEC, iets meer liefde verwacht voor ons cultureel erfgoed, ook als het gaat om de restauratie van

[0:44:38] Vele, vele gebouwen die echt bepalend zijn voor het land, maar ook een enorm rijke geschiedenis dragen.

[0:44:49] En ik ben benieuwd waar het nu staat, want nu wordt er een regeling uitgewerkt.

[0:44:53] We weten niet precies wanneer je eraan voldoet.

[0:44:55] De opgave is enorm.

[0:44:58] Ik ga niet veel meer zeggen over Prinshof, want er zijn al goede dingen gezegd door D66.

[0:45:02] Ik ben vooral benieuwd, wat had Prinshof nog meer kunnen doen

[0:45:06] om wel gehoord te krijgen bij het ministerie.

[0:45:11] Over het Van Gogh museum is het nodig gezegd.

[0:45:13] Is het nou zo nodig om het zo te laten escaleren?

[0:45:16] Is er een middenweg mogelijk?

[0:45:18] Over het Nationaal Slavernijmuseum zijn wij vooral benieuwd hoe het nu verder gaat in de verkenning tot het in ieder geval omzetten naar een Rijksmuseum.

[0:45:30] Wat is daarvoor nodig?

[0:45:31] Welke criteria?

[0:45:32] En hoe borgt de minister de structurele financiering van het Nationaal Slavernijmuseum?

[0:45:37] Voorzitter, voor nu even voldoende.

[0:45:40] Dank u wel.

[0:45:41] Dank u wel.

[0:45:42] Er is een introductie van de heer Van Houweling.

[0:45:43] Ja, dank u voorzitter.

[0:45:45] Toch even over het Prinshof.

[0:45:46] D66 had het er net ook over.

[0:45:47] De motie van de heer Mohannes is aangenomen.

[0:45:49] Met een ruime... Alleen de VVD en de A20 hebben het niet gesteund.

[0:45:53] Ik zal er straks in mijn eigen woord ook wat over zeggen.

[0:45:54] Dan zou ik denken van, nou, dat wordt dan uitgevoerd door de minister.

[0:45:57] Maar u heeft de brief gelezen.

[0:45:58] Dat is niet het geval.

[0:45:59] En we kregen ook in die technische brief eigenlijk het horen van, nou, daar gaan wij als Kamer niet over.

[0:46:03] Dat is mijn vraag.

[0:46:04] Wat ons betreft zijn dit ook inlijnheid politieke afwegingen.

[0:46:06] kan het het beste in deze kamer gebeuren.

[0:46:08] We zijn een beter vertegenwoordiging van de bevolking dan de cultuursector, denk ik.

[0:46:11] Dus mijn vraag is, wat vindt u hier nou anders van?

[0:46:14] Ja, ik ben heel blij met deze interruptie.

[0:46:16] Ik had nog meer moties kunnen opnoemen die niet worden uitgevoerd.

[0:46:21] Ik kan er alleen maar heel erg van walen.

[0:46:23] Ik ben niet kampioen moties indienen.

[0:46:25] Ik ben iemand die dan ook heel gericht denkt van zullen we samen

[0:46:28] kijken of we een bepaalde instelling kunnen helpen.

[0:46:30] Die motie is volgens mij heel concreet.

[0:46:31] En ik vind het woord presidentscheppen gek.

[0:46:34] De politiek schept presidenten omdat we politiek zijn.

[0:46:36] We maken keuzes, we stappen naar voren, we vinden iets, anders kunnen we net zo goed onszelf opheffen.

[0:46:41] Daar zou ik geen voorstander van zijn, overigens.

[0:46:44] Maar wat mij betreft, kan de minister verder kijken dan die regeling en zegt die motie, dan denk ik, ja, volgens mij is die gewoon aangenomen.

[0:46:52] En kan de minister ook verder kijken dan die ene regeling die nu wordt uitgewerkt, waarvan wordt gezegd, als je al bent begonnen met restaureren, dan voldoen je niet?

[0:47:01] Ja, dat zou heel gek zijn.

[0:47:03] Ik bedoel, je bent gewoon bezig om ervoor te zorgen dat de cofinanciering loopt en dan zorg je ook ervoor dat het ministerie zijn fair share doet, dus wat mij betreft.

[0:47:13] Gaat de minister verder kijken dan die ene regeling die nu wordt uitgewerkt, dan wordt die motie gewoon uitgevoerd.

[0:47:18] En ik zou het moeilijk vinden als wij nieuwe moties gaan indienen als ze al zijn aangenomen.

[0:47:23] Volgens mij moeten we dan vol drukte erop, volgens mij hebben we een meerderheid om te zeggen, voer die motie gewoon uit.

[0:47:29] Ja, veel dank voor dit antwoorden.

[0:47:30] Ik ben het helemaal met de heer Mohandes eens.

[0:47:32] Het is ook een hele grote irritatie voor onze kant.

[0:47:34] Ook de opera Zuid bijvoorbeeld, daar is niks mee gebeurd.

[0:47:36] De aangenomen motie van de heer Wilders, we zien dit continu.

[0:47:38] Maar ik ben bang, en we gaan het zo zien, maar ik kan eigenlijk dit debat voorspellen.

[0:47:42] We weten allebei wat er gaat gebeuren natuurlijk, zeg ik via de voorzitter.

[0:47:44] Uiteindelijk gaat het ministerie hier helaas niks mee doen.

[0:47:46] En moeten we dan niet, en dat is mijn vervolgvraag aan de heer Mohandes.

[0:47:49] Bijvoorbeeld die wet op het specifieke cultuurbeleid, die komt aan.

[0:47:51] Zou het niet geweldig zijn om daar een abonnement of iets in op te nemen waarin wij als Kamer voortaan met dit soort besluiten het laatste woord krijgen?

[0:47:59] Dat u die frustratie niet meer hoeft te voelen elke keer, net zoals wij.

[0:48:02] Nou, kijk, ik ben echt bereid om samen met u allemaal naar die wet op het specifieke cultuurbeleid te kijken, want ik denk dat dit het moment is om ook meer te regelen.

[0:48:12] Als we bijvoorbeeld kijken naar het indexeren van de begroting, dan zien we bijvoorbeeld ook een vraag voor de minister dat de loonbijstelling in de media wel wordt gegarandeerd en de prijsbijstellingen

[0:48:25] en de cultuurbegroting niet.

[0:48:26] Dus je ziet gewoon dat er ook gewoon stille bezuinigingen plaatsvinden.

[0:48:30] En wat doet dat, in the end, is je ruimte om in de wet gewoon dingen vast te pakken, om dingen goed te regelen financieel, om dat goed te doen.

[0:48:37] Of we op het niveau van instellingen moeten gaan bepalen, jij uw wel en u niet.

[0:48:42] Ja, dan ga je als Kamer wel een hele grote broek aantrekken, dat kan, maar dan moeten wij gaan bepalen welke instelling nu voorrang heeft of niet.

[0:48:52] Volgens mij is het ook gezond om dat bij de minister te laten en sturen wij gewoon op zaken die op ons afkomen.

[0:48:58] Dus ik ben best bereid om met u te kijken naar de wet, graag zelfs.

[0:49:02] Maar de vraag is wel op welk detailniveau je dat moet uitwerken.

[0:49:05] Ik ben bereid om die wet bij de kop te pakken.

[0:49:08] Tot slot.

[0:49:09] Ja, tot slot.

[0:49:09] Dank.

[0:49:09] Heel fijn dit te horen.

[0:49:10] Ik denk dat het nodig zal zijn en dat de Kamer hier met dit soort besluiten een betere afspiegeling vormt van de bevolking dan bijvoorbeeld de Raad voor Cultuur.

[0:49:18] We zitten kort op dezelfde gang, dus wie weet zien we elkaar over.

[0:49:23] Een ontluikende liefde.

[0:49:24] Volgens mij is nu het woord aan mevrouw Tijmsla van het CDA.

[0:49:28] Dank u wel, voorzitter.

[0:49:30] Kunst en cultuur geeft ruimte aan ieders eigenheid en creëert een gevoel van wij.

[0:49:35] Het biedt een podium voor expressie, maar ook voor ontmoeting.

[0:49:39] En in een wereld waarin we soms meer naast elkaar lijken te leven, is dat onmisbaar.

[0:49:43] En de inbreng van het CDA bij deze begrotingsbehandeling richt zich op drie punten.

[0:49:48] De culturele infrastructuur, de maatschappelijke waarde van cultuur en het belang van cultuureducatie.

[0:49:53] De infrastructuur.

[0:49:56] Cultuur moet bereikbaar zijn voor iedereen, in elke regio.

[0:50:00] Een gezonde culturele infrastructuur vraagt om balans.

[0:50:03] Zowel lokale initiatieven als nationale iconen zijn nodig.

[0:50:08] Lokale tradities, dialecten en culturele initiatieven versterken een gemeenschapszim.

[0:50:13] Nationale iconen hebben een grote uitstraling, inspireren een breed publiek en dragen bij aan het internationale profiel van Nederland.

[0:50:21] Het Van Gogh Museum is zo'n icoon.

[0:50:24] En er is al een en ander over gezegd door mijn voorgangers.

[0:50:27] Wat het CDA hierin ontzettend belangrijk vindt, is dat de regering in gesprek blijft met het Van Gogh Museum.

[0:50:32] Ook omdat we bij het Van Gogh Museum echt de intentie gezien hebben om er gezamenlijk uit te komen.

[0:50:38] En een oplossingsrichting die wij ten aanzien van de huisvesting nog aan willen dragen.

[0:50:42] is de mogelijkheid van een garantstelling, want wellicht biedt dat een mogelijkheid om uit de impasse te komen.

[0:50:48] En samen met D66 overweeg ik in de tweede termijn om een motie in te dienen die de regering ook echt vraagt om met het museum in gesprek te blijven, om te kijken of er binnen het huidige stelsel echt niet tot een oplossing gekomen kan worden.

[0:51:02] Dan ga ik naar de regio.

[0:51:04] Dat het versterken van de regio ook uit de samenleving zelf kan komen, laat het recente initiatief van de gemeente Eindhoven, ASML en het Rijksmuseum zien, met hun plannen van een nieuwe dependance van het Rijksmuseum in Eindhoven.

[0:51:17] Een nationaal icoon verankert in de regio Brabant, dat tevens bijdraagt aan stedelijke ontwikkeling en de aantrekkingskracht van de snel groeiende Breenpoortregio.

[0:51:26] Ik ben heel benieuwd hoe de minister naar deze ontwikkeling kijkt.

[0:51:30] In de begroting staat dat er in 2025 een onderzoek gestart is naar de spreiding van cultuuruitgaven.

[0:51:36] Het CDA vindt dat een goede stap, omdat het inzicht geeft wat er nodig is om de middelen breder regionaal te verdelen.

[0:51:43] Het CDA kijkt dan ook met belangstelling uit naar dit rapport.

[0:51:46] Mijn vraag aan de minister is of er al een doorkijkje gegeven kan worden wanneer dit onderzoek gereed zal zijn.

[0:51:53] De begroting die voorligt gaat over 2026, maar de voorbereidingen van de vernieuwing van het nieuwe cultuurbestel vanaf 2029 gaan ook starten.

[0:52:03] Het CDA vindt het goed dat de verlening van de subsidietermijn na acht jaar hierin meegenomen wordt.

[0:52:09] De komende tijd moeten alle adviezen en input van maatschappelijke partners verder uitgewerkt worden.

[0:52:13] Ik zou de minister willen vragen om hier ook beide commissie tijdig te betrekken, zodat we daar op een goede manier met elkaar over kunnen spreken.

[0:52:21] Kom ik bij het tweede punt, de maatschappelijke waarde van cultuur.

[0:52:24] Cultuur heeft naast haar intrinsieke waarde ook een belangrijke maatschappelijke functie.

[0:52:29] En in de huidige wereld waarin informatiestromen steeds sneller gaan en het tempo van het dagelijks leven hoog ligt, biedt cultuur momenten van rust en van verwondering.

[0:52:39] Het is een tegenwicht tegen de hectiek van onze tijd.

[0:52:42] En ook binnen het sociaal domein heeft cultuur een belangrijke rol.

[0:52:46] En in mijn tijd als wethouder en directeur in de culturele sector zag ik dagelijks hoe belangrijk voorzieningen op lokaal niveau zijn.

[0:52:54] Daar ontstaat verbinding en dat is de basis voor een sterke samenleving.

[0:52:58] En daarin heeft ook cultuur een belangrijke plek.

[0:53:02] Mensen met een psychische kwetsbaarheid die door het maken van kunst grote stappen zetten in hun persoonlijke ontwikkeling.

[0:53:08] Mensen met een verstandelijke beperking die groeien door bezig te zijn met theater, dans en zang.

[0:53:15] Mensen met dementie of Parkinson die samen met hun mantelzorger kunst maken waar in een vertrouwde omgeving veel meer ontstaat dan alleen samen een activiteit doen.

[0:53:25] De bibliotheek, die een ontmoetingsplek is in de wijk of in het dorp en waar zoveel meer gebeurt dan alleen het uitlenen van boeken.

[0:53:33] Al deze voorbeelden heb ik mogen zien in de praktijk en de waarde ervan mogen ervaren.

[0:53:39] Het is positief dat het ministerie werkt in een gezonde infrastructuur voor cultuurbeoefening in Nederland, waarin de verbinding met maatschappelijke opgaven wordt meegenomen, want het CDA denkt dat daar heel veel mogelijkheden en kansen liggen om de samenleving te versterken.

[0:53:53] Dan kom ik bij het derde punt, cultuureducatie.

[0:53:56] Cultuureducatie is van groot belang voor een brede ontwikkeling van kinderen en jongeren en draagt bij aan kansengelijkheid.

[0:54:03] Door creativiteit leren kinderen omgaan met een onzekere toekomst en daarmee ontwikkelen kinderen veerkracht en mentale weerbaarheid, onmisbare eigenschappen voor toekomstige generaties.

[0:54:15] In de begroting wordt cultuureducatie genoemd onder het thema versterking van de culturele en creatieve sector.

[0:54:22] Gemeenten zijn een belangrijke medefinancier van de landelijke regeling cultuureducatie met kwaliteit.

[0:54:27] En binnen deze regeling werken culturele instellingen, scholen, gemeenten en provincies samen om cultuureducatie vanzelfsprekend onderdeel van de schooldag te maken.

[0:54:38] CMK is daarmee een belangrijke regeling voor het borgen van cultuureducatie.

[0:54:43] En tegelijkertijd wordt deze regeling telkens tijdelijk toegekend.

[0:54:47] Inmiddels zijn we gestart met CMK4, wat betekent dat cultuureducatie na deze periode 16 jaar lang projectmatig gefinancierd is.

[0:54:56] En dat is uiteindelijk niet goed voor de continuïteit in de uitvoering.

[0:55:00] De vraag die ik heb aan de minister is, hoe kijkt de minister aan tegen de structurele borging van de CMK-regeling of cultuureducatie in het algemeen na afloop van deze periode?

[0:55:09] Is dat iets wat meegenomen kan worden in de evaluatie en de voorbereiding van het nieuwe cultuurbestel?

[0:55:15] Tot zover mijn eerste termijn.

[0:55:16] Dank u wel.

[0:55:17] Dank u wel.

[0:55:17] Er is een introductie van de heer Bosma.

[0:55:20] Voorzitter, met veel plezier geluisterd naar de bijdrage van onze nieuwe collega.

[0:55:24] We gaan nog veel van haar horen in de toekomst.

[0:55:26] Het was genoeg om naar haar te luisteren.

[0:55:30] Mevrouw Tijmstra in haar inleiding zei cultuur leidt tot een gevoel van wij.

[0:55:34] Dat vond ik heel mooi geformuleerd.

[0:55:37] En wat tussen aanhalingstekens wij willen, althans twee derde van de Nederlandse bevolking, is dat Zwarte Piet zwart is.

[0:55:43] Welke kleur heeft volgens het CDA Zwarte Piet?

[0:55:48] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:55:49] Het CDA vindt tradities in Nederland belangrijk, maar tradities kunnen in de loop der jaren ook langzaamaan veranderen.

[0:55:57] En het gevoel van wij geldt natuurlijk voor alle inwoners.

[0:56:00] En op het moment dat er mensen zijn die zich daar niet meer mee verbonden voelen, sterker nog, die zich uitgesloten voelen, dan vindt het CDA dat je daar op een zorgvuldige manier moet naar kijken.

[0:56:10] En dat betekent niet dat van op de ene of andere dag alles hoeft te veranderen.

[0:56:14] En dat gebeurt nu ook niet.

[0:56:16] En op dit moment zie je rondom dit thema, waarvan ik weet dat de PVV er anders in staat dan het CDA, een langzame beweging gemaakt wordt die op een goede manier in de samenleving verandert.

[0:56:26] En daar staat het CDA ook volledig achter.

[0:56:29] Nou, dat is niet wat er gebeurt.

[0:56:30] Van bovenaf, door burgemeesters en ministers, wordt die traditie kapot gemaakt.

[0:56:34] En ook heel veel CDA-burgemeesters proberen van bovenaf die traditie kapot te maken.

[0:56:38] Zetten het mes op de keel van Sinterklaas-commitees en eisen dat Zwarte Piet niet meer mag meedoen.

[0:56:46] Mevrouw Tijmstra heeft het over als mensen zich uitgesloten voelen, dan moeten tradities veranderen.

[0:56:50] Dat vind ik ook wel interessant.

[0:56:52] Bij het suikerfeest worden niet-moslims uitgesloten.

[0:56:55] Moet het suikerfeest ook veranderen?

[0:57:01] Dank u wel, voorzitter.

[0:57:02] Zo strak als de PVV het nu zegt, heb ik het niet gezegd.

[0:57:05] Waar het voor mij om gaat, is dat cultuur een verbindende factor is in de samenleving.

[0:57:09] En dan kan je hier de uitersten op zoeken en ervoor zorgen dat er juist meer polarisatie... Ja, dat er sprake is van meer polarisatie.

[0:57:18] Waar het CDA voor staat, is dat het mensen bij elkaar brengt.

[0:57:21] En dat moeilijke cultuur een verbindende factor kan zijn die ook moeilijke gesprekken woorden kan geven.

[0:57:28] En ik denk dat die discussie en het maatschappelijk debat in de samenleving juist heel erg goed is.

[0:57:34] Ik deel ook niet met de heer Bosma dat het opgelegd is van boven.

[0:57:37] Ik denk dat het een beweging is die in de samenleving ontstaan is en dat het een debat is die in de samenleving ontstaan is.

[0:57:43] En ik denk dat het middel van cultuur daar een heel mooi onderdeel van is om dat op een goede manier met elkaar te voeren.

[0:57:50] En dat is juist ook waar het CDA de focus op wil blijven leggen.

[0:57:52] Tot slot.

[0:57:53] Voorzitter, minister Asscher die heeft gewoon allerlei maatschappelijke groeperingen op zijn ministerie uitgenodigd en die heeft ze gewoon aangezet om Zwarte Piet niet meer toe te laten.

[0:58:04] En dat is iets wat van bovenaf gebeurt.

[0:58:05] Het zijn CDA-burgemeesters die Zwarte Piet van bovenaf kapot maken, die tegen een Sinterklaaskomitee zeggen je krijgt geen subsidie meer als Zwarte Piet daarmee doet.

[0:58:14] Dat is niet iets van onderop.

[0:58:15] Dat is niet iets wat gegroeid is.

[0:58:17] Dat wordt van bovenaf kapot gemaakt.

[0:58:19] En wij willen dat Zwarte Piet

[0:58:21] blijft, dat Zwarte Piet zwart blijft.

[0:58:23] Twee derde van de Nederlandse bevolking vindt dat.

[0:58:27] Dat zou toch een mooie reden kunnen zijn voor het CDA om daar naar te luisteren en gewoon wat minder aandacht te hebben voor de woke elites van Nederland die ons mooie feest kapot maken.

[0:58:37] Dat waren twee interrupties.

[0:58:39] Dank u wel, voorzitter.

[0:58:40] Ik val in herhalingen.

[0:58:41] Ik denk dat we op dit punt het niet met elkaar eens worden.

[0:58:44] Daar laat ik het bij.

[0:58:46] Dan heeft hij helemaal anders ook een vraag.

[0:58:48] Voorzitter, dank u wel.

[0:58:50] Ik heb met veel interesse geluisterd naar de collega van het CDA.

[0:58:56] In mijn inbreng, als ik het samenvat, cultuur is naast media ook een hoeksteen van de samenleving en we zien dat de cultuurgelden niet in de wet zijn verankerd zoals de mediawet wel is.

[0:59:06] Dat prijsbijstellingen niet automatisch worden toegekend, loonbijstellingen wel, maar voor de media

[0:59:12] altijd wel het geval is, omdat het gewoon een betere wettelijke borging heeft, een concessiebeleidsplan, noem maar op, noem maar op.

[0:59:19] En er liggen nu heel veel adviezen ook van de Raad van Cultuur.

[0:59:23] Wat gaat het CDA doen de komende tijd met die wettelijke verankering?

[0:59:26] Gaan we het zo laten zoals het nu is, het systeem, of bent u bereid om dat met ons aan te passen?

[0:59:31] Dat waren ook twee interrupties.

[0:59:33] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:59:35] Ik denk dat we op een mooi moment beginnen met de Nieuwe Kamer en met name omdat die herziening eraan komt, is dit volgens mij ook het moment om daar goed met elkaar het debat over te voeren.

[0:59:46] Maar ik vind het te vroeg om daar vandaag uitspraken over te doen, ook omdat ik het belangrijk vind, dat is net over de wettelijke verankering van cultuur, dat bijvoorbeeld provincies en gemeenten, dat heeft de VNG ook aangegeven, gezegd hebben, ga nou met elkaar in gesprek om te kijken hoe je dat op een goede manier kan doen.

[1:00:02] Dus er liggen heel veel adviezen, die heb ik ook gezien, op verschillende onderdelen.

[1:00:06] En ik denk dat het gewoon heel erg goed is dat het nieuwe kabinet met die adviezen aan de gang gaat om te kijken hoe we een stevige cultuurbestel kunnen krijgen.

[1:00:16] Dank u wel.

[1:00:17] Dan is... Oh, een introductie van mevrouw Van der Plas.

[1:00:21] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:00:23] We weten allemaal dat D66 helemaal gewenteld is in het woke-beleid en dan krijgen we straks het nieuwe kabinet met CDA er ook in, die meer de traditionele cultuur wil beschermen.

[1:00:35] Wordt het CDA leidend in het nieuwe kabinet op het gebied van traditionele cultuur of laat CDA dit over aan het D66?

[1:00:47] Dank u wel, voorzitter.

[1:00:50] Het is een aparte vraag en natuurlijk veel te vroeg gesteld in een proces, maar ik wil me ook niet vanuit het CDA laten drukken in dat het CDA alleen is voor de traditionele cultuur.

[1:01:01] Wat ik zelf ontzettend belangrijk vind, is dat we in een samenleving leven waar echt behoefte is aan een stuk meer verbondenheid.

[1:01:08] Ik denk dat cultuur daar een heel belangrijk middel voor is.

[1:01:12] Dat we in een samenleving leven waarin we heel graag een beweging willen maken van zorg naar de voorkant, van in het naar elkaar omzien, het tegengaan van eenzaamheid.

[1:01:22] En ik denk dat cultuur daar een hele grote rol in kan spelen.

[1:01:25] Dat zijn de focuspunten voor mij.

[1:01:27] Kinderen laten opgroeien met verbeeldingskracht.

[1:01:31] Wat zorgt voor mentale weerbaarheid.

[1:01:33] Er liggen zoveel kansen om cultuur in te zetten als middel voor verbinding.

[1:01:38] En dat is mijn focus.

[1:01:42] De CDA-kiezer is toch meer van de tradities en dan blijft wel mijn vraag overeenstaan, dan ga ik hem anders stellen.

[1:01:53] Stel dat er allemaal gekkigheid komt, allemaal D66 gekke rare dingen beleid, gaat CDA daar dan echt fel tegen in of zegt CDA in een nieuw kabinet dit is echt een D66 ding, dat gunnen we D66 en gaat CDA daar dan gewoon in mee?

[1:02:13] Dank u wel, voorzitter.

[1:02:14] Volgens mij heb ik net goed uitgelegd waar het CDA voor staat.

[1:02:18] Het is natuurlijk zijn traditionele gebruiken belangrijk, maar waarom is het belangrijk?

[1:02:24] Dan kom ik toch terug bij hoe ik net antwoord heb gegeven, omdat het gemeenschappen verbindt.

[1:02:30] En dat is volgens mij de kern en dat is de focus en het belang.

[1:02:33] En ik zou het heel mooi vinden om vanuit deze commissie, waarin we volgens mij allemaal de waarde van cultuur begrijpen en heel graag willen inzetten, ik zou het heel mooi vinden als we die boodschap verbreed krijgen, niet naar andere partijen per se, maar naar andere domeinen.

[1:02:52] En ik denk dat daar voor de hele commissie een mooie uitdaging ligt als het gaat om gebiedsontwikkeling, als het gaat om het sociaal domein.

[1:02:59] Als je daarin de waarde van cultuur kan verbreden, volgens mij zou dat onze focus kunnen zijn.

[1:03:03] Tot slot.

[1:03:06] Ik ga hier toch uit concluderen dat we een D66-beleid krijgen en dat CDA daar gewoon in meegaat.

[1:03:12] Dank voor het antwoord, maar hij is zo vaag dat ik hieruit opmaak dat u hier eigenlijk geen antwoord op wil geven.

[1:03:22] Ik werk iedereen veel sterker de komende jaren.

[1:03:24] Namens de voorzitter.

[1:03:25] Niet iemand direct aanspreken, graag.

[1:03:30] Voorzitter, dank u wel.

[1:03:31] Ik neem hier echt afstand van.

[1:03:32] Het is een conclusie die de BBB trekt.

[1:03:34] Ik herken me er echt helemaal niet in.

[1:03:36] Mevrouw Nalinga heeft ook een vraag.

[1:03:39] Ja, ik schrik toch een beetje, voorzitter, als ik de vertegenwoordiger van het CDA hoor zeggen dat cultuur moet verbinden.

[1:03:46] Kunst en cultuur moeten helemaal niks.

[1:03:47] Kunst en cultuur zijn ongebreidelde vrijheid, creativiteit en schoonheid.

[1:03:51] Is het CDA dat met mij eens?

[1:03:53] Of willen zij ook cultuur politiseren en dat cultuur van alles zou moeten in de samenleving?

[1:04:00] Dank u wel, voorzitter.

[1:04:01] Ik heb duidelijk in mijn inbreng gezegd, cultuur heeft naast de intrinsieke waarde en dat is waar volgens mij mevrouw Nanninga op doelt, ook een hele belangrijke maatschappelijke waarde en die twee die versterken elkaar en die zijn er ook echt naast elkaar wat ons betreft.

[1:04:15] Dank u wel.

[1:04:15] Dan is nu het woord aan mevrouw Nanninga van JA21.

[1:04:19] Dank, voorzitter.

[1:04:20] Ik hou mijn hart vast voor het cultuurbeleid in het nieuwe kabinet, als ik dit zo hoor.

[1:04:24] Maar goed, voorzitter.

[1:04:27] In deze begrotingsronde, en er komen nog heel veel mooie cultuurdebatten en daar vindt JA21 van alles van, maar we gaan nu even focussen, dames en heren, op een urgente crisis in de wonderenwereld van de cultuursubsidies.

[1:04:39] En voorzitter, onze prachtige Nederlandse cultuur zijn we voor de komende generaties

[1:04:44] aan het vernachtelen als deze trend doorzet.

[1:04:48] Wat wil het geval?

[1:04:49] Sinds de subsidieperiode 21-24 zijn de culturele instellingen niet alleen beoordeeld op artistieke kwaliteit, publieksbereik en bedrijfsvoering, maar ook op hun omgang met drie sectorale gedragscodes, de Code Diversiteit en Inclusie, de Fair Practice Code en de Governance Code Cultuur.

[1:05:08] Zijn deze codes ontwikkeld door de sector zelf, dat wordt altijd benadrukt, maar inmiddels zijn ze door het Rijk verheven tot subsidievoorwaarden.

[1:05:16] Instellingen moeten ze onderschrijven, implementeren, monitoren, evalueren en verantwoorden.

[1:05:22] De Raad voor Cultuur stelt zelfs dat deze codes, en ik citeer, in het DNA van de instelling moeten zitten en beoordeelt de toepassing ervan binnen algemene beoordelingscriteria voor 2025-2028.

[1:05:36] Op de website van de Code Diversiteit en Inclusie worden de best practices gepresenteerd als richtinggevend voor de sector.

[1:05:44] En voorzitter, ik schrok me een hoedje toen ik eens naar deze voorbeelden ging kijken.

[1:05:49] Neem het voorbeeld van Trans Amsterdam en de Trans Art School, waar expliciet wordt gesteld dat deelname, en ik citeer, toch echt alleen weggelegd is voor trans of non-binaire mensen.

[1:06:00] Deze keuze komt voort uit het creëren van een plek waar men zich veilig

[1:06:04] en begrepen voelt.

[1:06:05] Einde citaat.

[1:06:07] Voorzitter, ik herhaal het even voor de mensen achterin.

[1:06:10] Op de website van de code diversiteit en inclusie staat een richtinggevend voorbeeld waarin letterlijk staat dat het toch echt alleen is weggelegd

[1:06:22] Voor trans of non-binaire mensen, begrijpt u het nog?

[1:06:26] Mijn vraag aan de minister is niet alleen hoe zich dit verdraagt met het gelijkheidsprincipe, maar vooral waarom exclusiviteit op basis van genderidentiteit hier wordt gepresenteerd als een deugd.

[1:06:38] Terwijl een vergelijkbare uitsluiting op andere gronden in elke andere context onacceptabel zou zijn, vult u voor trans mensen even in oude blanke mannen bijvoorbeeld en dan begrijpt u waarom het huis dan terecht te klein zou zijn.

[1:06:53] Wanneer wordt uitsluiting inclusie en, voorzitter, wie bepaalt dat omslagpunt?

[1:06:59] Daarnaast rijst ook de vraag waarom de overheid via subsidievoorwaarden letterlijk bevestigt dat mensen met een niet-normatieve genderidentiteit, wat dat ook mogen zijn, alleen tot bij elkaar kunnen komen binnen een afgebakende identitaire safe space.

[1:07:15] Achter de minister het wenselijk dat kunstbeoefening en culturele ontwikkeling plaatsvindt binnen gesloten gemeenschappen waarin een gedeelde identiteit een voorwaarde is voor deelname.

[1:07:26] Waarom staat dit in godsnaam op een website als best practices?

[1:07:30] Wil de minister echt dat onze cultuursector zich langs deze lijnen inricht?

[1:07:35] Voorzitter, ik heb nog meer voorbeelden meegenomen.

[1:07:37] Zo bestaat het project Draden van ons Nederlandse slavernijverleden.

[1:07:41] Hier wordt gekozen voor een participatieve kunstvorm die bewustwording moet creëren over het koloniale verleden.

[1:07:47] Hier wordt de 35 meter lang wandkleed gemaakt waarin vernietigende vloedgolven symbool staan voor wraak richting het.

[1:07:56] moederland.

[1:07:58] Dit is een van de vele voorbeelden waarbij een specifiek moreel en historisch narratief als vanzelfsprekend uitgangspunt wordt genomen en via rijk subsidie wordt uitgedragen.

[1:08:07] Want laten we eerlijk zijn, een gesubsidieerde expositie die de maatschappelijke schade van de massa-immigratie centraal zou willen stellen of de spanningen en kosten daarvan zichtbaar zou willen maken, dat zou binnen dit subsidiekader echt volstrekt ondenkbaar zijn.

[1:08:23] Dat zou onmiddellijk worden weggezet als

[1:08:25] polariseren, problematisch, niet inclusief.

[1:08:28] Kan de minister uitleggen waarom het ene dominante narratief via cultuurbeleid wordt gefaciliteerd en genormaliseerd, terwijl andere fundamentele perspectieven bij voorbaat worden uitgesloten?

[1:08:40] Voorzitter, al deze voorbeelden leiden tot één fundamentele vraag die de minister vandaag niet kan ontwijken als het aan de jaar in de twintig ligt.

[1:08:47] Zijn deze codes zinvol of zijn deze codes arbitraire

[1:08:50] instrumenten om een dominante culturele stroming af te dwingen waarin slechts ruimte is voor één walk links narratief waarmee het ene project afgeschoten kan worden omdat het niet inclusief is en waarbij tegelijkertijd het ander project juist wordt toegelaten en geld krijgt toegestopt omdat er enkel trans mensen bij aanwezig mogen zijn.

[1:09:11] Voorzitter, wat ons betreft is dat laatste.

[1:09:12] De inhoud van de code maakt weinig uit, ze wordt namelijk toch arbitrair ingezet.

[1:09:16] Er wordt bovendien helemaal niet gezocht naar inclusiviteit en diversiteit, maar naar het behouden van de status quo.

[1:09:23] En die status quo, voorzitter, is een benauwend kader waarbinnen creativiteit, originaliteit, rebellie, schoonheid, vrijdenken, kortom alles wat kunst, kunst maakt, op het praecustusbed van de op Amerikaanse leest geschoeide diversiteits- en inclusiewaan wordt gelegd.

[1:09:39] Zoals hiervoor betoogd, nog inconsequent ook.

[1:09:42] En alles wat niet in die maal past, valt buiten de boot van de subsidiezilvervloot.

[1:09:50] De heer Van den Burgh loopt meteen weg.

[1:09:54] Ja, die subsidievoorwaarden, daar heb ik diverse voorgangers van deze minister mee om de oren geslagen.

[1:09:59] En het is natuurlijk te gek voor woorden.

[1:10:00] En die kunstwereld is natuurlijk helemaal dolgedraaid.

[1:10:03] Maar wat mij nou frappeert, is dat er niet één kunstenaar is, niet eentje, die ooit in het geweer is gekomen tegen dit soort bizarre toestanden.

[1:10:11] Is mevrouw Nanninga het met me eens, dat die kunstenaars allemaal makke schapen zijn?

[1:10:17] Dank, voorzitter.

[1:10:18] Nou ja, kijk, mijn bijt niet in de hand die me voedt en dat is een bredere discussie over kunstsubsidies die ik namens jaar 20 ook echt nog wil gaan voeren de komende jaren.

[1:10:27] Ik focus me nu hierop, maar als u het mij vraagt en dat doet u, dan zeg ik dat wie van kunst en cultuur houdt eigenlijk voor zo min mogelijk subsidie voor makers zou moeten zijn.

[1:10:36] Iemand die zich wel heeft uitgesproken daarover is trouwens Hans Teeuwen, maar die kan dat doen omdat hij ook financieel onafhankelijk is en commercieel.

[1:10:43] succes geniet en daarnaast gewoon nog een gezellige vrijdenker is.

[1:10:48] Maar goed, in antwoord op uw vraag, ja, de sector zelf zou zich daartegen moeten verzetten.

[1:10:52] En voorzitter, wie zijn oor te luisteren legt in de sector, en dat doe ik, die hoort dat ook wel.

[1:10:58] Dat hoor je ook wel uit het veld.

[1:11:00] Maar ja, die kunstenaars en musea die zeggen ook, ja, weet je, dat is toch lastig om dat aan te kaarten, dat durven we niet, dat willen we niet.

[1:11:06] Want ja, dat kost ons onze subsidie en dat bewijst, voorzitter, mijn punt.

[1:11:10] Waarom zijn die kunstenaars zo laf dan?

[1:11:13] Ik bedoel, die kunstinstellingen moeten dit ondertekenen.

[1:11:18] Ze krijgen een touw in hun nek, ze moeten door hoepeltjes springen.

[1:11:21] Ik dacht dat kunst altijd ging om de meest individuele expressie van de meest individuele emotie.

[1:11:26] Dat gebeurt niet.

[1:11:27] Kunstenaars zijn makkenschapen geworden door de subsidie.

[1:11:31] Bent u dat met mij eens?

[1:11:33] Voorzitter, wat ik net al aangaf, dat is ook echt een lijn die wij op het domein cultuur als Jaren 20 zeker ook willen gaan voortzetten.

[1:11:40] Subsidie is in heel veel gevallen dood in de pot voor creativiteit, originaliteit, vrijdenken, passie en alles wat onze kunst en cultuur zo mooi maakt.

[1:11:51] Was u al klaar met uw betoog?

[1:11:53] Dat was ik niet, voorzitter.

[1:11:55] Dan ga ik daar nu mee verder.

[1:11:56] Ja, want ik was gebleven bij een concrete vraag, de opvolging van de motie van Zanten van BBB in vorige termijn.

[1:12:04] Wat daarvan is geworden?

[1:12:07] Er zou in februari een aantekening van komen, maar ik had toch graag dat deze minister een beetje opschiet, want ik weet niet wat voor kabinet we in februari hebben.

[1:12:16] Wat ik net al zei, daar houdt mijn hart een beetje voor vast.

[1:12:18] Dan nog een vraag aan de minister.

[1:12:20] Hoe heeft het meest rechtse kabinet ooit een cultuurbegroting kunnen produceren waarin zulke ronduit discriminerende principes leidend zijn voor het uitgeven van ons geld?

[1:12:31] En is hij bereid ervoor te zorgen dat deze codes echt zo snel mogelijk worden verwezen naar waar ze thuishoren, namelijk de archiefkast voor slecht beleid?

[1:12:41] Voorzitter, dank u wel.

[1:12:44] Dank u wel.

[1:12:44] Dan is nu het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

[1:12:48] Ja, dank u voorzitter.

[1:12:49] Forum voor Democratie draagt de cultuursector in Nederland een warm hart toe.

[1:12:52] Het is ontzettend belangrijk, geschiedenis, monumenten, kunsten voor onze samenleving en voor onze nationale identiteit.

[1:12:57] Dat vindt ook de Nederlandse bevolking trouwens in een groot onderzoek van het sociaal cultureel planbureau Denk het aan Nederland getiteld, waar ik zelf nog aan heb kunnen meewerken, blijkt ook als je Nederlanders

[1:13:05] Wat is belangrijk voor Nederland en de Nederlandse identiteit?

[1:13:13] De cultuursector is heel belangrijk, ook als toerist.

[1:13:15] Als je naar een stad gaat, ga je vaak eerst de historische binnenstad bezoeken.

[1:13:20] Ja, het is ook jammer dat we dus Rotterdam niet herbouwd hebben zoals in Dresden trouwens wel gebeurd is.

[1:13:25] En wat ons betreft is het zo dat de cultuurrijke periode, en mevrouw Nannink refereerde er net ook al aan, dat zijn perioden waarin die cultuur, of die cultuur in een lelijk woord cultuurproductie, die komt uit de samenleving zelf.

[1:13:35] Dus bijvoorbeeld in het klassieke Athenewaard, de spelen, de theatervoorstellingen, de liturgieën die werden door rijke, min of meer verwilligers betaald.

[1:13:43] En ook in de renaissance nog zo'n mooie periode, dan had je ook wat we nu zouden zeggen maatschappelijk middenveld.

[1:13:49] De rijke families, bijvoorbeeld de medici die dat produceerden.

[1:13:52] Maar ook onze eigen Gouden Eeuw was het zo dat de middenstand, een bakkersfamilie liet dan portretten, schilderijen van zichzelf maken.

[1:13:57] Dat zien we nu in de musea terug.

[1:13:59] Dus zo vindt cultuurproductie wat ons betreft eerlijker plaats, dus vanuit de samenleving zelf niet top-down door middel van subsidies.

[1:14:07] Ja, dank.

[1:14:09] En wat we ook, waar we ons zorgen over maken, en dat is nu mijn eerste vraag aan de minister, is dat we zien dat dat erfgoed onder druk staat.

[1:14:14] Dat erfgoed wat wij zo belangrijk vinden, het is al genoemd ook door andere Kamerleden, dus Zwarte Piet is al gesneuveld, ook bijvoorbeeld het Nederlands vuurwerk vind ik ook een

[1:14:22] een traditie.

[1:14:23] Dat hebben we vanaf volgend jaar waarschijnlijk niet meer.

[1:14:27] Stambeelden die niet meer geplaatst kunnen worden.

[1:14:29] Pieter de la Courte, de heer Bosma zei het, die dus uit het universiteit Leiden wordt verwijderd.

[1:14:33] En dat gaat vaak onder het principe van voorzorg, zoals bij het vuurwerk, of omdat mensen gekwetst zouden zijn.

[1:14:39] En dat vinden wij dus heel erg, want zo verliezen we onze cultuur.

[1:14:41] Dus mijn eerste vraag aan de minister is, ziet hij dat probleem ook?

[1:14:44] En de tweede vraag die ik zou willen hebben, wat me ook opvalt, is dat de toegang tot

[1:14:48] erfgoed vooral, dat dat moeilijker lijkt te worden gemaakt.

[1:14:51] Ik weet van historici, bijvoorbeeld als ze in archieven zijn, dat ze vaak niet meer met het bronmateriaal naar aankan kunnen komen.

[1:14:55] Het papieren bronmateriaal, dat wordt allemaal gedigitaliseerd.

[1:14:58] Maar je ziet het ook bijvoorbeeld als het gaat om opgravingen.

[1:15:00] Ik heb dat wel eens eerder ingebracht, denk ik.

[1:15:03] We hebben heel veel prachtige amateur-archeologen in Nederland en die kunnen niet meer betrokken worden bij opgravingen, omdat er dus een

[1:15:08] Europese Unie-verdrag gesloten is, het verdrag van Malta, wat dus eigenlijk die archeologen verbiedt om nog bij opgravingen betrokken te zijn, omdat ze niet ISO-gecertificeerd zijn.

[1:15:16] Die grote archeologiebedrijven zijn er natuurlijk wel blij mee.

[1:15:19] Die zullen er voor gelopen te hebben.

[1:15:20] Dus wat vindt de minister hier nou van?

[1:15:21] En zou bijvoorbeeld dat verdrag van Malta, dat is dan een hele concrete vraag, zou het eigenlijk niet moeten

[1:15:25] opzeggen.

[1:15:26] Maar mijn grootste punt wat ik vandaag even zou willen maken is, en het is ook al een paar keer genoemd, is dat cultuur inherent ook, of je dat nou leuk vindt of niet, ook politiek gekleurd is in de zin dat politieke preferenties daartoe doen.

[1:15:39] Dat is ook heel veel, er zijn heel veel artikelen over verschenen.

[1:15:42] Dit artikel bijvoorbeeld van de heer Wilson, vijftig jaar geleden, conservatisme en art preferences, dat blijkt dus uit wat je ook zou verwachten.

[1:15:48] Mensen met bijvoorbeeld een wat conservatieve achtergrond, die houden eerder van klassieke cultuur.

[1:15:52] Het is allemaal prima.

[1:15:53] En mensen die wat progressiever zijn, die houden meer van moderne cultuur.

[1:15:57] Maar dat wordt natuurlijk een probleem, en vandaar ook mijn debat die ik met meneer Emel Handenst over had, als je ziet dat dus die, vooral die hele cultuursector, meneer Bosma noemde dat net terecht ook,

[1:16:04] progressief is.

[1:16:06] Ik denk dat er geen één FVD of PVV ergens in een cultuurfonds zit en subsidies kan toewijzen, of in de Raad voor Cultuur.

[1:16:13] En dat is dus mijn vraag aan de minister, is dat niet een groot probleem?

[1:16:16] Zien we dat ook niet gebeuren?

[1:16:17] Dat kwam ook al een paar keer terug, bijvoorbeeld mevrouw Nanek-Ghali Noemendam, de humor, dat hoort ook bij de cultuursector.

[1:16:25] We hebben Hans Teel, maar bijvoorbeeld de oudejaarsconferent, mensen die wij mogen vertegenwoordigen in de Kamer, die kijken daar al niet meer naar, want je weet welke grappen er komen.

[1:16:33] Dat is prima, over populisten, over Trump, maar er zal nooit een keer een grap worden gemaakt over bijvoorbeeld de EU, of over de coronapandemie, of over de klimaathoek.

[1:16:44] Dat zal nooit gebeuren.

[1:16:45] En dat is dus echt een heel groot probleem, want die gesubsidieerde kunst, die subsidies gaan maar één kant op.

[1:16:51] En daarmee betekent het dus dat een van de basiselementen van het cultuurbeleid is volgens mij dat het divers en representatief moet zijn voor de hele Nederlandse bevolking.

[1:16:59] Dat is volgens mij atoom maar niet meer het geval.

[1:17:02] Dus in tegendeel, als je bijvoorbeeld als klassiek componist die affaire Borslap had, de minister weet waarschijnlijk waar ik over doe, een klassiek componist die wil dan een keer ook subsidie krijgen.

[1:17:10] Die kreeg dat niet.

[1:17:11] Er is een rechtszaak aangespannen tegen het Fonds voor de Podiumkunsten.

[1:17:14] Omdat bijvoorbeeld Eduard de Boer, die was ook een componist, voor de grap had hij een nepcompositie gemaakt.

[1:17:18] Dat zijn zoontje gewoon willekeurig toontje laten intikken.

[1:17:21] En dat werd wel gesubsidieerd door het Fonds voor de Podiumkunsten met 3.000 euro.

[1:17:24] Ja, als dat soort dingen kunnen gebeuren, en dan mijn favoriete Ben Noir, dan hou ik er over op, dat is natuurlijk de Bali.

[1:17:29] De Bali in Amsterdam.

[1:17:31] Dus al het geld van het Rijk voor de debat en reflectie gaat naar de Bali.

[1:17:36] Dat is de één progressief cosmopolitisch centrum is wat ook nog in mijn ogen oorlog loopt te verheerlijken.

[1:17:42] Ik heb er geen ander woord voor.

[1:17:43] Dan is de Bali wel.

[1:17:44] Als die directeur dan wordt aangesproken.

[1:17:45] Iedereen kan het vinden op internet.

[1:17:47] Dan gaat hij met die journalist op de vuist.

[1:17:49] Directeur van het debatcentrum.

[1:17:50] En daar gaat straks weer alle Rijkssubsidies voor het debat naartoe.

[1:17:54] Waar zijn we in godsnaam mee bezig?

[1:17:55] Dus ik vind, en dat was ook het punt wat ik bij de heer Mohandes maakte, dat deze Kamer

[1:17:59] Want dit zijn dus politieke afwegingen.

[1:18:01] Dat deze Kamer dat beter kan maken, veel beter denk ik, dan de cultuursector in laatste instantie.

[1:18:05] En dat is mijn vraag aan de minister.

[1:18:07] Hoe kan het dan zo zijn, hoe kan het dan zo zijn, want dat zie ik dus keer op keer gebeuren, dat als er dus moties met een ruime Kamermeerheid worden aangenomen, bijvoorbeeld Opa Zuid, dat was dan de motie van de heer Wilders of de motie van de heer Mohammed, anders waar ik het net al over had, voor het Prinshof, dat dan, dat we nu met het stelsel opgeschreven zitten waarin het antwoord is van ambtenaar en straks ook ongetwijfeld van de minister, ja nee, daar gaat de Kamer niet over.

[1:18:27] Daar gaat de Kamer niet over.

[1:18:28] Dus hoe kan het zo zijn dat aan de cultuursector, met alle respect, maar die dus niet representatief is, dat daar meer waarnaar wordt gehecht aan het orderen van de cultuursector dan aan de Kamer?

[1:18:37] Waarbij er ook nog eens bij komt dat er afwegingen moeten worden gemaakt.

[1:18:40] Bijvoorbeeld als het gaat om het Orkest van het Oosten, een heel goed orkest wat gesneuveld is.

[1:18:43] Dan had je kunnen zeggen wellicht van nou, we hadden dat in stand gehouden, dan houden we een orkest in het oosten over, ik noem maar wat.

[1:18:49] Dat is een geografische afweging versus van nou, wat is bijvoorbeeld repertoire landelijk.

[1:18:52] Dat zijn afwegingen.

[1:18:53] De afwegingen zijn per definitie politieke en die horen dus in laatste instantie hier gemaakt te kunnen worden, maar dat kan dus niet omdat het dus uitbesteed is.

[1:19:00] Het is gedepoliticeerd naar de culturele sector en dat is dus een probleem onder de reden die ik net noemde.

[1:19:05] Dus mijn vraag aan de minister is, herkent hij dat probleem?

[1:19:08] Het is die misschien bereid, dat had ik met de heer Mohandes ook over, bijvoorbeeld die wet op het specifieke cultuurbeleid die aankomt, om daar een stelsel te creëren waar het in ieder geval zo is dat de cultuursector, de raad van de cultuur, ze kunnen voorzet geven in de cultuurvols, allemaal prima, maar dat in laatste instantie de minister en de Kamer toch de besluiten kunnen nemen.

[1:19:25] Zou dat niet onderdeel moeten zijn van die wet op het specifieke cultuurbeleid?

[1:19:29] Er is een interruptie van de heer Mohandes en wij spreken hier geen ambtenaren aan, maar de minister, die is verantwoordelijk.

[1:19:34] De heer Mohandes.

[1:19:36] Ik zocht een punt in het betoog van collega Van Vorm.

[1:19:40] Ik probeer even te ontleden wat collega Van Vorm voor democratie zegt als het gaat om subsidies.

[1:19:46] Ergens problematiseert u cultuursubsidies en vervolgens vind ik het ook heel belangrijk dat cultuursubsidies ertoe leiden dat bijvoorbeeld rijksmonumenten restaureren.

[1:19:55] Dus ik zoek even naar het antwoord in uw betoog van waar staat uw partij als het gaat om het investeren in mooie gebouwen.

[1:20:04] Bent u daar nou voor of tegen?

[1:20:07] Heel veel dank.

[1:20:07] Wat een goede vraag, want dan wilde ik eigenlijk net naartoe gaan, want dit is inderdaad een vraag.

[1:20:10] U heeft het betoog goed gevolgd, want inderdaad, aan de ene kant... Nee, nee, we hebben het niet afgestemd.

[1:20:16] Maar inderdaad, zo begon ik mijn betoog, in principe zou het zo moeten zijn dat je zo min mogelijk cultuursubsidies hebt, omdat cultuurproductie heel lelijk wordt, maar uit de samenleving zelf zou moeten komen.

[1:20:25] Dus wij zijn eigenlijk tegen die staatssubsidies.

[1:20:27] Maar als je ze dan toch hebt, dan is het goed, vind ik, dat de Kamer hier correctie op kan uitvoeren.

[1:20:31] En als dat niet gebeurt en... Misschien wil de heer...

[1:20:34] Mohammed is nu meer een interruptieblaad, maar dan is het zo.

[1:20:37] Dan kun je beter het geld besteden aan het beschermen van ons erfgoed, want daar zijn we een heel groot voorstander van.

[1:20:43] Misschien is dat een antwoord op uw vraag.

[1:20:45] Dan aan bijvoorbeeld fondsen voor de podiumkust of andere instanties die het dus niet op een representatieve manier, want daar hebben we een probleem mee verdelen.

[1:20:52] Dus dan zijn we zeker voor het bouwen van erfgoed en onze kastelen staan er heel slecht voor.

[1:20:56] Nou, daar mag, wat mij betreft, zelfs wel meer geld naartoe.

[1:20:58] Behoud erfgoed, als dat uw vraag is.

[1:21:00] Ik probeer echt het betoog te begrijpen en natuurlijk kan het huidige systeem beter en anders en daar heb ik ook zelf in mijn eigen inbreng veel over gezegd.

[1:21:13] Wat de heer Van Houwelingen doet, is iets geks.

[1:21:16] Fundamenteel zegt u eigenlijk, subsidies zijn slecht, die deugen niet, daar zijn wij tegen.

[1:21:22] En vervolgens heeft u allerlei ideeën hoe u die subsidies moet uitgeven.

[1:21:26] Bent u heel erg voor het, en dat zegt u ook met heel veel woorden, voor het restaureren van bijvoorbeeld rijksmonumenten, als dat nodig is, dat dat uit gemeenschapsgeld komt.

[1:21:36] Als u strikt zou blijven bij uw eigen standpunt, ja, dan blijft er heel weinig over.

[1:21:39] Dan is de verschraling van het Nederlands landschap, dat is de verschraling van de Nederlandse cultuur, dat is eigenlijk on-Nederlands, als ik goed naar uw betoog luister.

[1:21:48] En ik zoek een beetje logica in uw betoog.

[1:21:50] Of u bent het met me eens en dan moeten we het systeem aanpassen, maar dan zijn er wel subsidies nodig om dat te doen wat voor ons allemaal belangrijk is, of u bent er tegen en dat is heel on-Nederlands, dan bent u gewoon voor, ja,

[1:22:02] Cultuur voor de happy few.

[1:22:03] Dat soort van het eliterder maken van de cultuursector.

[1:22:08] Dat is wat ik u nu betoog.

[1:22:09] Dat is iets meer een consequente lijn, graag.

[1:22:12] Uw interrupties zijn op nu.

[1:22:15] Heel veel dank voor deze vraag.

[1:22:17] En heel goed, want u heeft recht op een consistent betoog.

[1:22:19] Er zijn twee stromen van subsidies die ik dan even onderscheid.

[1:22:23] Dus als het gaat om erfgoed, dat kan heel duidelijk zijn.

[1:22:25] Daar mag...

[1:22:27] Daar mag zelfs, ik weet niet, daar mag zelfs meer geld wat mij betreft naartoe om bijvoorbeeld kasteel, daar zijn we helemaal voor.

[1:22:32] Als het gaat om nieuwe cultuurproductie, noem maar even, dus de symfonieorkesten, de theaters, alles, ja daar heb ik net uitgevoerd betoogd waarom wij daar een probleem hebben.

[1:22:41] Dus als zoals het nu is, zou ik zeggen, als wij zeg maar de macht hebben, ja dat kun je beter maar helemaal niet doen, want het is niet revestitief voor de Nederlandse bevolking, maar ik probeer even een handwerkje te doen, ook naar u net is mijn interruptie, van we zouden het stelsel wat er dan ligt, zouden we misschien zelfs kunnen verbeteren.

[1:22:54] Oké, dan liever iets beter dan zoals het nu is.

[1:22:56] Dat is voor mij op zich een heel consistent betoog, voorzitter.

[1:22:59] Dank u wel.

[1:23:00] Ik wil heel even schorsen tot de minister weer terug is.

[1:23:10] We schorsen vijf minuten.

[1:27:19] We waren gebleven bij de heer Van Houwelingen.

[1:27:22] Graag iedereen weer zijn plek innemen.

[1:27:26] De heer Van Houwelingen was nog bezig met zijn betoog, volgens mij.

[1:27:28] De heer Van Houwelingen, u was al klaar met uw betoog?

[1:27:32] Ik ben klaar met mijn betoog, ja.

[1:27:35] Dank u wel.

[1:27:35] Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas van de BBB.

[1:27:40] Dank u wel, voorzitter.

[1:27:42] Nederland is een land van rijke cultuur en tradities.

[1:27:47] Van fanfares tot dialectpoëzie, van bloemen- en fruitcorso's tot streekmusea, van carnaval tot streekmarkten.

[1:27:54] Onze cultuur leeft in mensen, gemeenschappen en gewoonten.

[1:27:59] Het zijn deze wortels die Nederland verbinden, inspireren en herkenbaar maken in de stad en op het platteland.

[1:28:07] Streekcultuur zoals fanfares, bloemenkoor zoals fruitkoor, zoals varend erfgoed, de trekkertreks, de paasvuur, het carbidschieten en het carnaval verdienen de aandacht en zijn ook essentieel.

[1:28:21] En gemeenschappen moeten eenvoudig toegang krijgen tot subsidies via regionale cultuurloketten.

[1:28:26] En op welke wijze wordt structurele steun aan streekcultuur en immaterieel erfgoed vormgegeven, vraag ik de minister.

[1:28:32] En is het voldoende bekend bij kleinere verenigingen in de regio's op welke manier zij subsidies kunnen aanvragen en bij welke loketten zij moeten zijn?

[1:28:40] En op welke manier kan het ministerie die toegankelijkheid verbeteren?

[1:28:44] En hoe kijkt de minister naar het voorstel van BBB om minimaal 50 procent van het cultuurbudget structureel te reserveren voor initiatieven buiten de grote steden?

[1:28:53] En is de minister bereid om deze norm als uitgangspunt te nemen?

[1:28:57] Voorzitter, BBB wil het gebruik van de Friese taal, de streektalen en dialecten stimuleren en waar nodig extra beschermen.

[1:29:04] In het onderwijs moet volgens BBB ook veel meer aandacht komen voor streekgeschiedenis, ambacht en erfgoed.

[1:29:10] En gebeurt dit in voldoende mate, vraag ik de minister.

[1:29:14] Voorzitter, in Nederland praten we veel over diversiteit en inclusiviteit en op zichzelf is daar niks mis mee, maar in de praktijk is dit begrip steeds verder opgerekt richting wat tegenwoordig superdiversiteit wordt genoemd.

[1:29:26] En in dat denken worden nieuwkomers per definitie als kwetsbaar en als slachtoffers gezien, waardoor vooral de autochtone bevolking geacht wordt zich voortdurend aan te passen.

[1:29:36] En die voortdurende wederzijdse aanpassing van iedereen aan iedereen leidt niet tot een verbonden samenleving.

[1:29:42] Integendeel, het kan uitmonden in wat Nausicaa Marbet vorige week treffend omschreef als de tirannie van het individu, waar ieder individu zijn of haar eigen norm centraal stelt en de gezamenlijke culturele basis steeds verder verdwijnt.

[1:29:57] Daarom moet het bespreekbaar zijn om het huidige diversiteits- en inclusiviteitsdenken te heroverwegen, en zeker in de kunst- en cultuursector.

[1:30:05] Kunst en cultuur hadden ooit de taak om te prikkelen, te spiegelen en soms zelfs te schuren.

[1:30:12] En nu sluiten ze vaak aan bij het dominante narratief van een kleine culturele bovenlaag waarin vooral universele diversiteit centraal staat.

[1:30:21] maar streekcultuur, regionale tradities en lokale folklore nauwelijks een plek krijgen.

[1:30:28] En daarom is het logisch om te kijken in hoeverre musea, podia en festivals de regionale cultuur en lokale tradities betrekken bij hun programmering.

[1:30:37] Worden streekverhalen, dialecten, folklore, ambachten en regionale identiteit voldoende meegenomen?

[1:30:44] Of raakt dat allemaal ondergesneeuwd onder de vlag van abstracte inclusiviteit?

[1:30:49] BBB wil dat culturele instellingen die actief inzetten op streekbinding, herkenbaarheid en laagdrempelig toegang tot cultuur, juist voor mensen die niet vanzelfsprekend met de randstedelijke cultuursector verbonden zijn, dat die voorrang krijgen bij subsidies.

[1:31:04] En dat is niet tegen diversiteit, maar voor verbinding.

[1:31:08] Cultuur die past bij wat de samenleving echt nodig heeft.

[1:31:12] Voor laag risico regelmatig terugkerende evenementen moeten wat BBB betreft ook meerjarige vergunningen mogelijk zijn.

[1:31:20] Op 9 september is een BBB motie aangenomen die pleit voor meerjarige vergunningen.

[1:31:26] Kan de minister vertellen hoe deze motie wordt uitgewerkt?

[1:31:29] Voorzitter, BBB is blij dat dankzij de motie van het voormalig Kamerlid van BBB, de heer Oosterbrink, het voortbestaan van het Fries Landbouwmuseum, het enige landbouwmuseum in Nederland, nu is geregeld.

[1:31:40] Maar het belang van agrarisch erfgoed reikt verder dan één museum.

[1:31:44] En kan de minister toezeggen om naast het Fries Landbouwmuseum ook het behoud van agrarisch erfgoed, visserijcultuur en streekgebonden tradities expliciet te verankeren in het toekomstige cultuurbestel?

[1:31:56] Voorzitter, de federatie in standhouding monumenten maakt zich zorgen over de nieuwe subsidieregeling grote restauraties.

[1:32:02] De verdeelsystematiek kan ertoe leiden dat vooral de rijke regio's profiteren, terwijl kwetsbare regio's en monumenten met een klein verdienvermogen, zoals kerken en kerktorens, structureel achter het net dreigen te vissen.

[1:32:14] en is de minister bereid om de regeling al naar tweehonderds te evalueren en wanneer blijkt dat kwetsbare regio's en monumenten onvoldoende in aanmerking komen, de deelsystematiek zodanig aan te passen dat ook deze categorieën daadwerkelijk gelijke toegang hebben.

[1:32:31] Voorzitter, plattelandscultuur is ook cultuur en ik ben dan ook heel blij dat er recent op initiatief van columniste Marianne Zwageman de vakbond voor plattelandsbewoners is opgericht.

[1:32:42] De petitie om het platteland te redden en die is te vinden, sorry, de petitie om het platteland te redden en die petitie is te vinden

[1:32:52] via samenoptrekken.nl, is inmiddels ruim 18.000 keer ondertekend.

[1:32:57] Vele mensen op het platteland maken zich zorgen over de grootschalige verbouwing van het platteland, zonder dat echte inspraak van bewoners mogelijk is.

[1:33:06] Dit leidt tot verlies van leefbaarheid, voedselzekerheid, sociale binding, plattelandscultuur en het unieke landschap.

[1:33:13] De grootschalige uitkoop van boeren op het platteland is overal zichtbaar aan het worden.

[1:33:18] En met het verdwijnen van boeren verdwijnen dus ook de plaatselijke en de regionale tradities.

[1:33:24] En BBB maakt zich daar al jaren grote zorgen over en heeft al heel vaak de alarmbel hierover geluid.

[1:33:30] En hoe kijkt de minister aan tegen het verdwijnen van die boeren op het platteland en daarmee het verdwijnen van het unieke cultuurlandschap, de betrokkenheid van boeren bij lokale en regionale tradities en streekculturen?

[1:33:44] En wat is zijn inzet geweest in het kabinet om te voorkomen dat dit allemaal verdwijnt?

[1:33:49] Voorzitter, ik hou het hier voorlopig bij om in de tweede termijn ruimte te houden.

[1:33:53] Dank u wel.

[1:33:55] Dank u wel.

[1:33:57] Dan is nu het woord aan de heer Dassen van Volt.

[1:34:00] Ja, dank, voorzitter.

[1:34:02] Hoe we omgaan met kunst en cultuur... laat zien hoe het gaat met de maatschappij.

[1:34:05] En cultuur is een fundament voor een weerkrachtige samenleving.

[1:34:09] Het gaat over wie we zijn, het houdt onze spiegel voor... en in tijden van onzekerheid en spanning... is cultuur ook hetgeen wat ons kan verbinden... wat empathie kan creëren en wat ons weerbaar maakt.

[1:34:19] En wij debatteren hier vandaag ook tegen die achtergrond... waarin polarisatie toeneemt en democratieën onder druk staan.

[1:34:26] En voor ons is cultuur geen bijzaak, maar een kernzaak.

[1:34:29] Het heeft intrinsieke waarden economisch belang als innovator en banenmotor en het zegt iets over onze vrijheid.

[1:34:36] Voorzitter, dan moet ik ook zeggen dat het teleurstellend is dat er geen structurele versterking is in de miljoenennota, geen lange termijnvisie en geen antwoord op de stijgende kosten waar veel jonge makers mee te maken hebben.

[1:34:47] De Raad voor Cultuur spreekt niet voor niets over stilstand, achteruitgang en gemiste kansen.

[1:34:51] Ik ben dan ook benieuwd waar de minister het vandaan haalt dat er veel goed gaat.

[1:34:56] De Raad voor Cultuur spreekt juist over structurele disbalans en afnemende overheidsbijdragen.

[1:35:01] We zien een sneeuwbaleffect, want op het moment dat er minder overheidsgeld is, komt er ook minder geld uit private fondsen.

[1:35:08] Ondanks dat er geen formele kabinetsreactie gaat komen, vraag ik toch aan de minister om te reflecteren op wat de Raad stelt en op de 250 miljoen die de Raad zegt nodig te hebben om te zorgen dat we niet achteruit gaan.

[1:35:20] Ook als het gaat om betere regionale spreiding.

[1:35:24] meer geld voor nodig zijn, juist om te zorgen dat die spreiding beter gaat in alle verschillende regio's, inclusief het Caribisch Nederland, zonder dat het aanbod daar zal verschalen.

[1:35:34] Hoe reflecteert de minister op deze middelen?

[1:35:38] Voor het Van Gogh sluit ik graag aan bij wat er eerder gesteld is.

[1:35:43] En voorzitter, de zorgen over die ongelijkheid binnen de sector tussen randstad en regio en toegang voor makers, maar ook voor bezoekers, want kunst en cultuur en met name ook de cultuureducatie moet voor iedereen toegankelijk zijn.

[1:35:55] En juist daarom is het belangrijk dat middelen beschikbaar blijven.

[1:35:59] Maar we zien bijvoorbeeld dat ook de cultuurkaart niet geïndexeerd wordt.

[1:36:02] Ik was benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en of hij daar mogelijkheden ziet.

[1:36:06] Voorzitter, dan over jonge makers.

[1:36:09] Afgelopen jaar was ik bij de cabaretvoorstelling van Jules Keeres, Knechtsel Zuid, hier in Den Haag.

[1:36:15] En Knechtsel Zuid gaat over het dorp waar ik vandaan kom, Knechtsel.

[1:36:20] En dat was echt een fantastische voorstelling over de worsteling waar iemand mee opgoedt, die uit een dorp komt, naar de stad gaat, weer andersom.

[1:36:27] De cultuur die in het dorp leeft, hoe daarmee om wordt gegaan.

[1:36:32] Kortom, een geweldige voorstelling die ik iedereen kan aanraken.

[1:36:35] Maar het gaat natuurlijk over jonge makers.

[1:36:37] En we zien dat veel jonge makers op dit moment vaak in een probleem zitten.

[1:36:40] Dat als ze eenmaal beginnen...

[1:36:42] nog niet de middelen hebben die ze nodig hebben om hun staatszekerheid te garanderen, maar ze zijn ook nog niet gearriveerd op het moment dat ze dat wel kunnen.

[1:36:50] En ik ben benieuwd of de minister bereid is om te kijken of we ook kunnen experimenteren met de manieren van financiering die we aan jongemakers geven.

[1:36:57] Andere landen doen dat.

[1:36:58] Zo zie je dat in Ierland er een experiment is geweest met een basisinkomen voor jongemakers.

[1:37:03] Zo zijn er in andere landen andere voorbeelden.

[1:37:04] En ik was benieuwd of de minister hier met een open blik naar wil kijken en daar ook een verkenning op wil doen.

[1:37:10] Dan generatieve AI, voorzitter, is een grote nieuwe uitdaging en deze technologie biedt kansen, maar makers verliezen controle over hun werk en inkomsten en AI-systemen worden getraind met films, scenario's, muziek, beelden en teksten zonder toestemming, zonder vergoeding.

[1:37:27] Voorbeeld, een jonge kunstenaar die duurzame stoffen bewerkt, ziet haar ontwerp gescraped worden van het internet zonder toestemming en op die manier bij fast fashion-organisaties terecht.

[1:37:38] Hoe beschermt de minister makers en jonge ondernemers tegen deze vormen van valse concurrentie?

[1:37:45] En hoe behoort de minister dat generatieve AI bijdraagt aan innovatieven, zonder dat de makers hun rechten en inkomsten verliezen?

[1:37:53] Acht de minister de huidige handhaving voldoende of zal er opgeschaald moeten worden als het gaat om auteursrechten en grootschalige AI-toepassingen?

[1:38:01] Voorzitter, hoe we omgaan met kunst en cultuur laat zien hoe het gaat met de maatschappij.

[1:38:06] Dus laten we kiezen voor een maatschappij die cultuur koestert, magisch waardeert en daarmee ook onze vrijheid verstevigt.

[1:38:12] Dank u wel.

[1:38:14] Dank u wel.

[1:38:23] Ja, dank u wel.

[1:38:24] Zeker in het licht van de laatste zin wil ik aan de heer Dassen vragen hoe hij er tegen aankijkt dat er culturele instellingen zijn die Joodse en Israëlische artiesten en makers weren.

[1:38:38] Vindt de heer Dassen ook dat daar eigenlijk dan de subsidies van zullen moeten worden ingetrokken?

[1:38:44] Voorzitter, er is natuurlijk veel discussie over geweest, ook in het licht van de genocide die in Gaza plaats heeft gevonden.

[1:38:54] Ik vind dat ten alle tijden er goed gekeken moet worden om te zorgen dat iedereen een podium kan krijgen en niet het dupe moet worden van bijvoorbeeld de uitlatingen van de regering.

[1:39:04] Tegelijkertijd kan ik ook begrip opbrengen voor

[1:39:08] op het moment dat er bepaalde uitspraken zijn geweest of dat er bepaalde connecties zijn, dat er door een bepaalde instelling wordt gekozen om een andere afweging te maken.

[1:39:23] Voorzitter, eerst even een punt van orde, want de genocide moet vastgesteld worden door het internationaal strafhof, of internationaal gerechtshof, en die heeft dat nog niet vastgesteld.

[1:39:34] Maar ik ga ervan uit dat de heer Dassen bedoelt dat hij het genocide vindt.

[1:39:39] Dus laten we daar even...

[1:39:40] duidelijkheid over scheppen.

[1:39:43] En dan wil ik graag naar mijn vervolgvraag.

[1:39:47] Ja, die is heel duidelijk.

[1:39:48] Er zijn gewoon Joodse artiesten die gewoon geweigerd worden om op te treden bij bepaalde instellingen.

[1:39:55] Dus een Joodse artiest wordt verantwoordelijk gehouden voor wat de regering Israël doet.

[1:40:01] Dat is gewoon het uitsluiten.

[1:40:02] We kennen dat uit de jaren dertig.

[1:40:04] Niet voor Juden bijvoorbeeld.

[1:40:06] Dat begint er wel aardig een beetje aan te raken.

[1:40:09] Vindt de heer Dassen dat subsidies moeten worden ingetrokken als er artiesten worden geweerd die van een bepaalde afkomst zijn?

[1:40:17] Laat ik het dan zo zeggen.

[1:40:20] een identiteit hebben of een religie hebben.

[1:40:23] En in dit geval doe ik dus juist op de Joodse artiesten.

[1:40:26] Vindt de heer Dassen dat dan subsidies moeten worden ingetrokken?

[1:40:29] En dan waarom eventueel wel bij de één en dan niet bij de ander?

[1:40:34] Voorzitter, als het gaat om de identiteit die een bepaalde kunstenaar bezit en dat dat een bepaalde reden zou zijn voor een instelling om te zeggen van oké, die weigeren we op bepaalde gronden, dan zou ik dat onacceptabel vinden.

[1:40:49] Natuurlijk.

[1:40:51] Dus in dat opzicht ga ik mee met mevrouw Van der Plas.

[1:40:55] Ik wil nog wel even aangeven over het begin wat zij zei in haar interruptie, de vergelijking met de jaren 30 in Duitsland en de jaren 40 in Europa.

[1:41:07] Ik zou daar voorzichtig mee zijn om dat op deze manier te uiten in de situatie waar we nu zitten.

[1:41:14] Dank u wel.

[1:41:14] Nee, uw interrupties zijn op nu.

[1:41:16] Ja, de heer Bosma.

[1:41:18] Voorzitter, niet alleen cultuur verruimt je blik, maar ook cultuurdebatten, want ik had nog nooit van Knechtsel gehoord.

[1:41:25] Ik zit meteen te googlen.

[1:41:26] Het is één graad daar nu en Knechtselse boys heeft het van het weekend weer goed gedaan.

[1:41:30] Maar ik had nog nooit over Knechtsel.

[1:41:31] Ik wist niks van Knechtsel, maar dat bouwt weer aan onze culturele kennis.

[1:41:36] En blijkbaar is de heer Dassenaar een cabaretvoorstelling geweest waar grappen werden gemaakt over Knechtzol.

[1:41:43] En blijkbaar kan dat.

[1:41:44] Blijkbaar kun je grappen maken over Knechtzol.

[1:41:46] Maar cabaretiers kunnen geen grappen meer maken over islam.

[1:41:49] Freek de Jonge heeft dat een paar jaar geleden al gezegd in gesprek met het islamcritische PVV-Kamerlid Joram van Klaveren.

[1:41:55] Maar Arjen Lubach die zegt het ook, die zegt ik maak geen grappen meer over de islam, want dat is te gevaarlijk, dan moet ik meteen beveiligd worden.

[1:42:04] Wat vindt de heer Dassen als Knechtselse cabaretkenner van die situatie, wel grappen kunnen maken over Knechtsel, maar niet meer over de islam?

[1:42:14] Voorzitter, ik denk dat we moeten zorgen dat de artistieke vrijheid groot is en dat daar gewoon grappen over gemaakt moeten kunnen worden.

[1:42:24] En dat we dus ook moeten zorgen dat op het moment dat cabaretiers grappen maken over wat dan ook, dat ze die ruimte voelen en dat we ook zorgen dat ze die ruimte ten alle tijden zullen behouden.

[1:42:37] En het is inderdaad mooi dat er over Knexel grappen gemaakt kunnen worden.

[1:42:40] Het is een fantastisch dorp, maar we kunnen er inderdaad veel om lachen.

[1:42:45] Dank u wel.

[1:42:45] We gaan schorsen tot half 1 en we combineren dat met de lunchpauze.

[2:30:18] Nu de minister nog niet is, kan ik jullie nog even toelichten hoe het zit met de interrupties.

[2:30:23] We doen weer vier interrupties.

[2:30:24] Dat zijn interrupties die langer zijn dan 30 seconden.

[2:30:27] Als je die op hebt, heb je helemaal niks meer.

[2:30:29] Maar alle andere interrupties die korter zijn dan 30 seconden, die zijn eindeloos.

[2:30:34] Dus die zijn ideaal om het kabinet te bevragen, zou ik zeggen.

[2:30:38] Kort wordt beloond.

[2:39:09] Kamerleden, excuses.

[2:39:12] De minister is nog aan het eten.

[2:43:21] Dames en heren, we gaan meteen beginnen.

[2:43:24] Ik heb met de minister afgesproken dat hij de inleiding... Graag even stilte.

[2:43:29] Ik heb met de minister afgesproken dat hij de inleiding achterwege laat en meteen gaat beginnen met de beantwoording van de vraag.

[2:43:34] Ik hoor graag welke blokjes de minister voorbereid heeft.

[2:43:39] Ja, dank u wel.

[2:43:40] Voorzitter, een excuus voordat ik iets meer tijd nodig had.

[2:43:46] Verschillende blokjes in de beantwoording.

[2:43:50] Ik heb er, ik geloof zeven, over cultuurbestel, over musea, over erfgoed, over Israël, over letteren en bibliotheken, Faria.

[2:44:01] Oh, kijk, dat waren ze.

[2:44:02] Die komen dan later.

[2:44:04] Dat zijn de blokjes voor de beantwoording.

[2:44:06] Voorzitter, dan wil ik graag beginnen bij het cultuurbestel.

[2:44:12] Dank aan de fractische Kamerleden voor een

[2:44:17] mooi scherpe inbreng en veel vragen.

[2:44:25] Dan begin ik bij de vraag van VVD naar het bereik van cultuur en de culturele sector en of dat wel een afspiegeling is van de Nederlandse samenleving.

[2:44:37] Ik vond het een mooie vraag.

[2:44:42] Het is belangrijk dat iedereen in Nederland kan deelnemen aan cultuur.

[2:44:44] Dat kan op verschillende manieren.

[2:44:47] De heer Van den Burgh refereerde ook aan dat sommige doelgroepen wellicht de route naar bepaalde instellingen beter weten te vinden dan anderen.

[2:44:56] Ik vind het ook belangrijk dat die instellingen zelf ook daar een goede afweging maken, dat ze ook dat aanbod afstemmen op verschillende doelgroepen en dat gebeurt ook.

[2:45:05] Het gaat overigens dus ook niet alleen over gesubsidieerde cultuur, maar ook is het aanbod breder en verschillende mensen hebben gewoon verschillende behoeften aan

[2:45:13] aan dingen op cultuurgebied.

[2:45:15] Maar het kan zo ook gaan over het beleven van een lokale traditie.

[2:45:18] Dus het hoeft niet altijd zo te zijn dat elke instelling voor iedereen moet bedienen.

[2:45:27] Maar daar is zeker wel aandacht voor.

[2:45:30] De heer Van Hougelingen vroeg over de manier waarop de besluiten over subsidies worden genomen.

[2:45:36] Vond ik een van de meest wezenlijke punten ook van

[2:45:39] van deze ochtend, want er gingen meerdere vragen over waarom moties dan toch ook vaak niet goed uitgevoerd kunnen worden of onderzoek naar middelen voor een bepaalde instelling niet kunnen.

[2:45:56] Maar dat gaat precies hierover, omdat we juist met elkaar afspraken hebben gemaakt over hoe die subsidie elke keer verdeeld wordt.

[2:46:05] En dat is nu eenmaal hoe dat stelsel in elkaar zit.

[2:46:08] En de heer Van Houwelingen stelde eigenlijk ook de vraag of dat stelsel dan aangepast zou moeten.

[2:46:13] Nou, dat kan natuurlijk de Kamer doen en dan gaat daar ook het politieke debat over.

[2:46:18] En tot die tijd heb ik mij natuurlijk ook gewoon te houden aan de regels zoals we die kennen en de gelijkheid die we ook kennen voor iedere instelling.

[2:46:27] Dus dan moet daar dus ook een integrale afweging op worden gemaakt.

[2:46:31] Dus dat is ook hoe dat werkt, dat stelsel.

[2:46:34] De heer Van Houweling.

[2:46:35] Dank voor de beantwoording, maar ik vind het een beetje magertjes.

[2:46:38] Ik ben heel benieuwd wat de mensen hier nou zelf van vinden.

[2:46:41] Ik heb uitvoer betoogd dat het in onze ogen niet representatief is zoals nu de subsidies verdeeld worden.

[2:46:47] Hoe kijken de mensen daar zelf tegenaan?

[2:46:53] Ja, dat is inderdaad een flauw antwoord, want ik vind het echt een heel belangrijke politieke discussie over of je dat meer politiek zou willen sturen waar de subsidies gericht heen gaan of dat je dat op afstand moet zetten.

[2:47:07] Dat is echt een hele wezenlijke politieke vraag over het stelsel.

[2:47:10] En ik vind het niet passend om nu in de nadagen van een dubbeldemissionair kabinet daar op voorhand alle mening over te vormen.

[2:47:17] Op dit moment zit het stelsel zo in elkaar dat het op afstand gezet is.

[2:47:21] En dat er geen politieke voorkeur vanuit de Kamer naar specifieke instellingen, dat die keuze niet door de Kamer gemaakt wordt.

[2:47:30] En daar sta ik gewoon op dit moment achter, want dat is nu het stelsel zoals het nu is.

[2:47:36] Ja, oké, als ik de minister goed begrijp, hij staat achter dit stelsel, maar daar hebben wij dus kritiek op, omdat wij van mening zijn dat dit per definitie ook politieke afwegingen zijn, die in ieder geval de Kamer beter kan maken, en dat gebeurt ook af en toe via moties, dan de sector zelf, om alle redenen die ik noem.

[2:47:49] En de minister is nog steeds minister, dus zou het dan niet mooi zijn, als de minister-team eens is, om dat ook te... Want er wordt nu gewerkt aan een wet op specifiek cultuurbeleid onder deze minister, om dat mee te nemen.

[2:48:03] Nou, dit is dus daar een grote afweging en een wijziging in het stelsel.

[2:48:08] En daar voel ik absoluut geen mandaat toe om nu die wijziging in gang te zetten.

[2:48:14] Ik vind dat echt een... Dat is een politieke wens en ook politiek moet daar die afweging gemaakt worden.

[2:48:19] Tot slot.

[2:48:20] Ja, tot slot.

[2:48:20] Oké, dan de minister trekt een beetje zijn handen van af.

[2:48:22] Maar kan ik dan in ieder geval concorderen, stel dat de Kamer dat zou willen, zo'n wijziging, dat de minister in ieder geval dat gaat uitvoeren?

[2:48:30] Dat de minister daar geen blokkade op werpt?

[2:48:33] Volgens mij is dat dan gewoon een wijziging van een wet.

[2:48:36] En daar heeft de Kamer allerlei middelen voor om dat verder in te zetten.

[2:48:42] Het lijkt mij dat de Kamer daar uiteindelijk een uitspraak over moet doen, over hoe dat stelsel eruit zou moeten zien.

[2:48:47] Want dat gaat over politieke visie van partijen.

[2:48:52] Mevrouw Nanninga heeft ook een vraag.

[2:48:56] Minister, kunt u de microfoon als u niet spreekt uitzetten, want dat heeft met de Kamervoering te maken.

[2:49:02] Dank u wel.

[2:49:06] Mevrouw Thijmstra vroeg of de commissie tijdig betrokken kon worden bij het cultuurbestel vanaf 2021.

[2:49:12] Antwoord ja.

[2:49:16] Hoe kijkt de minister naar de geografisch vastgelegde plekken voor theatergezelschap in de basisinfrastructuur en hoe wordt vanaf 2029 rekening gehouden met die provinciale context?

[2:49:26] Vraag van D66.

[2:49:30] In de basisinfrastructuur zijn een aantal plekken voor middelgrote en grote theatergezelschappen aangewezen en het gaat om totaal

[2:49:36] negen plekken gespreid over het land.

[2:49:38] Het gaat echt om grootschalige voorzieningen die dus ook een reisopdracht hebben.

[2:49:43] Die voorwaarden eisen en die instellingen die passen daar ook bij.

[2:49:48] Ik ben ook bewust van dat een aantal moties ook aangenomen zijn op het gebied van van regionale spreiding.

[2:49:53] Daar loopt dus ook een onderzoek naar.

[2:49:55] Dat is volgens mij ook een motie van Zanten werd volgens mij ook nog naar gevraagd.

[2:50:00] Kom ik later op terug.

[2:50:01] Maar die resultaten van het onderzoek verwacht ik

[2:50:04] een medio dit jaar en komt dan ook naar de Kamer.

[2:50:07] En dan is het ook het moment om, naar aanleiding van de resultaten van het rapport, ook die discussie verder op te pakken, denk ik.

[2:50:18] Die ook beantwoord.

[2:50:20] Wordt erfgoed expliciet meegenomen in het onderzoek naar spreiding van die cultuursubsidies?

[2:50:25] Ja, dat is het geval.

[2:50:27] Een vraag van BBB.

[2:50:29] Hoe kijkt de minister naar het voorstel van BBB om minimaal 50% van het cultuurbudget structureel te reserveren voor initiatieven buiten de grote steden?

[2:50:35] Nou, dit gaat eigenlijk ook over die integrale afweging van de spreiding van cultuur.

[2:50:42] Dus ik zou ook voorstellen om deze discussie ook mee te nemen wanneer de resultaten van dat rapport besproken worden, want het is nogal een

[2:50:52] ook een grote stap om de verschillen die er zijn, als het gaat over de verdeling van de middelen op cultuurgebied, en die verschillen zijn er, en dat is niet evenredig verspreid over het land.

[2:51:05] Dat is historisch zo gegroeid.

[2:51:08] Als je dat wil ombuigen, dan is dat best wel een hele grote opgave.

[2:51:11] En dan heb je het over, denk ik, meerdere tientallen jaren om dat goed in gang te zetten.

[2:51:19] Dat is echt een heel traject.

[2:51:21] Ik vind het wel heel belangrijk dat voor iedereen in Nederland cultuur bereikbaar is.

[2:51:26] Het zou niet uit moeten maken waar je wieg staat of waar je woont.

[2:51:30] Je moet toch ook gewoon toegang hebben tot een bepaalde basisinfrastructuur van die cultuur.

[2:51:34] Daar werken we ook aan en we zetten daarin ook al stappen.

[2:51:37] Maar ik denk dat er politieke gesprekken over het beste kan naar aanleiding van de resultaten van het onderzoek.

[2:51:46] Kan de minister aangeven hoe hij binnen de stelselherziening duidelijkheid wil creëren voor

[2:51:50] talentontwikkelingvraag van D66.

[2:51:53] Met de Rijkscultuurfonds voer ik het gesprek over hoe wij talent in Nederland het beste kunnen ondersteunen en dat wordt ook meegenomen in de voorbereiding van die subsidieperiode vanaf 29.

[2:52:02] Dus die nemen we dan ook daarin mee.

[2:52:07] vraag van het CDA, hoe ik kijk tegen de structurele leging cultuureducatie met kwaliteit en hoe dit kan worden meegenomen in de voorbereiding voor het nieuwe cultuurbedrijf, of dat kan.

[2:52:20] En daar komt sowieso die contouren van het nieuwe cultuur- en educatiebeleid verwacht ik voor de zomer van 27 dat die bekend worden.

[2:52:28] Dan komen die natuurlijk ook naar uw kamer en dan wordt u daar verder over geïnformeerd.

[2:52:36] En we zijn dus ook echt bezig met het vraagstuk of dat inderdaad ook meegenomen kan worden in het beleid vanaf 29.

[2:52:46] Dus daar komt ook nog meer informatie over naar de Kamer.

[2:52:51] Hoe gaat het met het bindend convenant?

[2:52:55] De uitwerking daarvan, hoe wordt de Kamer erin meegenomen en wat zijn de volgende stappen?

[2:52:59] Nou, daar komt ook in het najaar van 26 meer informatie naar uw Kamer over die stand van zaken.

[2:53:06] op een grote detailniveau ook over geïnformeerd.

[2:53:12] Tijdens dat twee minuten debat van 9 september, dat was volgens mij ook een van mijn eerste debatten destijds, is ook die motie toen ingediend en aangenomen om te onderzoeken welke prikkels en voorwaarden mogelijk zijn om die werkverschapsopdraaggevers te bewegen, die VRP-richtlijnen te volgen en deel te hebben aan dat bindende confinant.

[2:53:31] Dus daar zijn we ook mee bezig.

[2:53:35] Mevrouw Tijmstad heeft een vraag.

[2:53:39] Dank u wel, voorzitter.

[2:53:40] Ik hoop dat u me toestaat om een klein stapje terug te gaan.

[2:53:43] Het ging even over de borging van cultuureducatie.

[2:53:46] En CMK is een tijdelijke regeling die steeds voor vier jaar wordt toegekend, maar er zijn meer tijdelijke regelingen die heel erg raken aan cultuureducatie, die soms ook vanuit het onderwijs betaald worden, zoals de school- en omgevingssubsidie of andere regelingen.

[2:54:02] En de vraag die ik eigenlijk heb,

[2:54:04] Wat wij ook belangrijk zouden vinden is dat die borging structureel plaatsvindt, maar dat er eigenlijk gewoon naar dat brede terrein van al die incidentele stromen gekeken wordt of we dat nou niet op een betere manier kunnen organiseren en wordt ook dus dat brede terrein meegenomen.

[2:54:19] Waren er twee interrupties?

[2:54:20] Ja, zeker.

[2:54:21] Dat doen we samen met de mede-overheden en dat proberen we zo integraal mogelijk ook een plek te geven.

[2:54:26] Ja.

[2:54:28] De heer Mohandas heeft ook een vraag.

[2:54:30] Nog even over ver P. De minister begon er net over.

[2:54:34] Begrijp ik uit zijn betoog via uw voorzitter dat wij gewoon nader worden geïnformeerd over de uitkomsten en dat we ook keuzes krijgen voorgelegd of richtingen?

[2:54:45] Er komt in elk geval een brief in het najaar van 26 over de gedetailleerde brief over de stand van zaken.

[2:54:50] En naar aanleiding daarvan kan natuurlijk ook dan weer het gesprek gevoerd worden.

[2:54:57] Wordt daar ook in betrokken de gesprekken die u of uw opvolger gaat voeren met sociale zaken, om te kijken naar allerlei aspecten rondom arbeidsongeschiktheidsverzekering, pensioen, etcetera.

[2:55:08] Wordt dat ook integraal benaderd of is het een eenzijdige focus van OCW?

[2:55:13] Die gesprekken lopen al interdepartementaal en dat blijven we doen.

[2:55:18] Ik denk inderdaad dat het groot deel is elkaar met de opvolger in.

[2:55:28] Een vraag van Volt over jonge makers, de bereidheid om te experimenteren met verdienmodellen van die jonge makers, of de vraag van de toezegging om daar een verkenning op te doen.

[2:55:40] Dat gaat eigenlijk dus ook over fair pay en fair pay practice in bredere zin.

[2:55:44] Dat zijn ook belangrijke uitgangspunten voor het arbeidsmarktbeleid, voor het culturele sector.

[2:55:49] Jonge makers profiteren hier ook gewoon van.

[2:55:54] Ja, en verder hebben wij ook wel bepaalde specifieke beleidspunten voor deze groep via verschillende programma's en culturele fondsen.

[2:56:04] U dacht dat ik toch een vraag... Ja, voorzitter, want de vraag die ik daaronder stelde, bijvoorbeeld Ierland heeft geëxperimenteerd met een basisinkomen voor jongemakers.

[2:56:12] Ik ben benieuwd, wordt dat dan ook meegenomen?

[2:56:24] Dat experiment heb ik mij net aan het informeren.

[2:56:29] Dat is al een keer uitgevoerd in Nederland.

[2:56:31] Het was destijds niet een heel groot succes, maar we zijn wel met andere dingen bezig.

[2:56:35] We zien op dit moment geen aanleiding voor een specifieke verkenning aanvullend voor deze groep.

[2:56:39] Er lopen al genoeg zaken.

[2:56:42] Ja voorzitter, maar dan concludeer ik eigenlijk dat er vooral gekeken wordt binnen de bestaande structuur en dat er dus niet op andere manieren gekeken wordt naar hoe we jonge makers beter kunnen financieren.

[2:56:52] En ik ben ook benieuwd wat dan het verschil is tussen de Nederlandse experiment en het Ierse experiment waar het wel een groot succes is.

[2:56:59] Nou op dit moment zijn we dus bezig met die fair play practice en om dat verder uit te werken en daar zijn ook jonge makers gewoon integraal onderdeel van.

[2:57:07] Dus dan is het verstandig om dat ook eerst verder af te wachten en daarmee dat op te pakken en niet nog een apart traject en een aparte verkenning te gaan starten, want dan ben je gewoon echt heel versnipperd bezig.

[2:57:21] Ja, voorzitter, en de tweede gedeelte van mijn vraag over waar dan de uitkomsten van het Nederlandse experiment en het Ierse experiment verschillen en hoe dat komt, daar ben ik dan wel benieuwd naar.

[2:57:32] Dan heb je het heel snel over het budget.

[2:57:37] Hier zou ik eventueel desgewenst nog schriftelijk nader op kunnen ingaan.

[2:57:47] Vervolgt u de beantwoording.

[2:57:56] Uit de inbreng van een aantal fracties kwamen er ook de vragen naar voren van of de sector te links of te progressief zou zijn.

[2:58:04] ook over die gedragscodes.

[2:58:11] Daar kun je natuurlijk altijd over vermelding verschillen.

[2:58:13] Het is belangrijk dat de culturele sector open is, vrij is, dat er juist geen beperkingen op liggen en geen politieke druk op ligt.

[2:58:28] In principe is dat ook zo.

[2:58:33] Natuurlijk is het

[2:58:37] Als je het hebt over die codes van diversiteit en inclusie en die andere codes, dan zijn die ook breder dan alleen diversiteit van oppervlakkige kenmerken.

[2:58:51] Het gaat ook over het rekening houden met mensen die een beperking hebben, bijvoorbeeld.

[2:58:57] En het is ook niet zo dat de inhoud van die codes afdwingbaar is voor de sector.

[2:59:05] Het is wel zo dat er gevraagd wordt bij de aanvraag van zo'n subsidie om dat vinkje aan te zetten, maar het is niet zo dat dat ook een harde verplichting oplevert met de inhoud van al die codes.

[2:59:16] Maar het gaat veel meer om dat je met een soort bewustwordingsslag dan bezig bent over de afweging van hoe je daar tegenover staat.

[2:59:27] Dus er zit wel heel veel ruimte ook nog in.

[2:59:30] Maar ik ben het in die zin wel eens dat er wel

[2:59:34] met die codes wel extra aandacht voor dat onderwerp gevraagd wordt.

[2:59:39] Mevrouw Nanninga.

[2:59:40] Dank, voorzitter.

[2:59:42] Houdt de minister met droge ogen vol dat er geen enkele inperking van vrijheid en dwang uitgaat van die diversiteitscodes waarin gewoon letterlijk afkomst, huidkleur, geaardheid wordt omschreven als gewoon subsidievoorwaarden, vinkjes die je aan moet vinken?

[2:59:58] Is die vrijheid echt niet in het geding volgens de minister?

[3:00:03] Kijk, wat ik hier zeg is dat het niet een afdwingbare voorwaarde is op dit moment.

[3:00:07] Het is zeker wel zo dat die codes die uit het veld zelf zijn opgesteld, die inhoud daarvan, dat die daar ook deels over gaan.

[3:00:17] Dat ontken ik helemaal niet.

[3:00:19] En het is ook... Maar het is gewoon niet zo dat dat een soort van verplichtende voorwaarde is en dat het een afdwingbaar iets is in het verkrijgen van de subsidie.

[3:00:34] Als een subsidieaanvraag niet voldoet aan die zelf opgelegde code, acht de minister dan kansrijk dat de subsidie wordt toegekend?

[3:00:50] Dat is niet aan mij, dat is aan de Raad van Cultuur die dat vervolgens doet.

[3:00:55] Dat is op afstand gezet en daar heb ik in het begin van de beantwoording ook al over gehad.

[3:00:59] Dat is ook echt een stelselvraag.

[3:01:01] waar ik op dit moment ook gewoon niet over ga.

[3:01:05] Tot slot.

[3:01:06] Dit is echt te makkelijk, voorzitter.

[3:01:08] Achtte minister, het kans rijk dat als aan die zogenaamd niet dwingende voorwaarden niet of onvoldoende wordt voldaan volgens de Kunstraad, dat de subsidie dan wordt toegekend?

[3:01:21] Dat is echt een afweging die aan de Kunstraad zelf is.

[3:01:25] De heer Bosma.

[3:01:26] Voorzitter, de minister is politiek verantwoordelijk en de minister bepaalt het beleid.

[3:01:31] En er zijn keiharde voorwaarden en de minister zegt er is geen harde verplichting.

[3:01:35] Het werkt toch gewoon heel simpel.

[3:01:37] Als je niet tekent, krijg je geen geld.

[3:01:42] Het klopt dat als het als het vinkje niet gezet wordt, dat je met die ook met die codes

[3:01:48] Dat je die ook meeneemt in je plannen.

[3:01:52] Dat dan de subsidieaanvragen falen.

[3:01:54] Maar het is niet zo dat ik politiek verantwoordelijk ben voor de keuzes.

[3:01:57] Ja, politiek wel verantwoordelijk, maar niet inhoudelijk verantwoordelijk voor de keuzes van de Raad van Cultuur.

[3:02:01] Net zei de minister iets anders.

[3:02:02] Die zei geen harde verplichting.

[3:02:04] Die zei geen afdwingbare voorwaarden.

[3:02:06] Nu zegt hij iets heel anders.

[3:02:07] En geef mij gelijk.

[3:02:08] Als je niet tekent, krijg je geen geld.

[3:02:11] Het is niet zo dat de inhoud van die codes dus naar de hand is afdwingbaar zijn.

[3:02:17] Als je dus een subsidie hebt, is het niet zo dat de Raad van Cultuur kan langskomen van hé, je houdt je niet aan onze codes en we trekken de subsidie weer in.

[3:02:23] Op die manier is het niet geregeld.

[3:02:25] Tot slot.

[3:02:25] Het is wel zo geregeld dat als je niet tekent dat je geen geld krijgt.

[3:02:28] Dat is heel simpel.

[3:02:30] Zo is het geregeld, toch?

[3:02:41] Het is zo dat het vinkje gezet moet worden en je moet kunnen uitleggen hoe je omgaat met de codes.

[3:02:48] De minister schuift eigenlijk de hete aardappel door, toch een beetje, naar de Raad voor Cultuur, want die moeten dan de besluiten nemen.

[3:02:55] Maar die Raad voor Cultuur, ik heb het al nagezocht, de leden daarvan, die hebben het op hun webpagina bijvoorbeeld staan dat ze bezig zijn met het omgaan met desinformatie, bestrijden van racisme en discriminatie.

[3:03:03] Ik denk dat daar geen FVD'er of PVV'er tussen zal zitten, ik weet het wel zeker.

[3:03:07] En dan is weer mijn vraag, de minister schuift dan weer naar die instanties weg, de Cultuurfondsen, de Raad voor Cultuur, maar die, dat is het hele probleem, die zijn dus niet representatief.

[3:03:15] Begrijpt de minister dat?

[3:03:16] Dat is eigenlijk mijn vraag.

[3:03:19] Ja, dat begrijp ik heel goed.

[3:03:20] Dat is ook precies wat ik in het begin van de beantwoording ook heb geschetst, dat dit een stelselvraag is.

[3:03:25] En dan is de vraag van, wil de politiek gaan over de inhoudelijke afweging van welke instellingen wel en geen subsidie krijgen?

[3:03:32] En we hebben gezegd met elkaar van dat willen we niet.

[3:03:34] We willen dat op afstand om juist ook die artistieke vrijheid te borgen.

[3:03:39] Dat is hoe het stelsel op dit moment in elkaar zit.

[3:03:41] En daar heb ik mij ook gewoon aan te houden.

[3:03:46] Dank u wel.

[3:03:47] Volgens mij kunt u door met de beantwoording.

[3:03:52] Een vraag over Caribisch-Nederland, hoe de westeilanden meegenomen worden in het cultuurbestel.

[3:03:59] In de wettelijke basis voor het cultuurstelsel, de wet op specifiek cultuurbeleid, is bepaald dat deze ook in Caribisch-Nederland van toepassing is.

[3:04:07] Het cultuurbestel en ook het nieuwe stelsel staat open en zal natuurlijk blijven openstaan voor Caribisch-Nederland.

[3:04:16] Vraag van de heer Dassen om te reflecteren op het advies van de Raad van Cultuur.

[3:04:23] De commissie heeft mij reeds om een kabinetsreactie gevraagd en ik heb u eerder schriftelijk laten weten dat deze reactie rond de zomer zal komen.

[3:04:31] Dat betekent dat de reactie op het advies van de Raad van Cultuur ook aan een nieuw kabinet zal zijn.

[3:04:46] Dat was het blokje cultuurbestel en dan gaan we nu naar het blokje erfgoed, als het goed is.

[3:04:53] Ja, de heer Mohandas heeft nog een vraag over cultuurbestel.

[3:04:56] Ik heb al wat vragen gesteld.

[3:04:57] Het kan zijn dat de minister dat heeft samengevat met mijn opvolger DoetDat.

[3:05:00] Ik was benieuwd wat de minister vindt van de adviezen van de Raad voor Cultuur als het gaat over de financiën en het bestel.

[3:05:10] Ik denk dat die nog komen, dus die houdt u te goed.

[3:05:16] Blokje erfgoed.

[3:05:24] Dank u wel, voorzitter.

[3:05:27] Over het Prinsenhof.

[3:05:32] Hoe reflecteert de minister dat de regeling is ontwikkeld met het Prinsenhof in gedachte niet meer van toepassing is op het Prinsenhof?

[3:05:37] Ja, dat is... Die casus is mij bekend.

[3:05:41] Er zijn... In het monumentveld zijn verschillende opgaven waaronder ook het Prinsenhof als voorbeeld ook eerder wel benoemd.

[3:05:50] Er is pas in juni 25 gecommuniceerd dat er überhaupt middelen beschikbaar zijn.

[3:05:56] En daarbij is steeds duidelijk aangegeven dat de subsidieregeling zelf nog moest worden uitgewerkt en dat dit tijd in beslag neemt.

[3:06:02] Daarnaast moet je altijd werken met de beperkt beschikbare middelen en daarom moeten daar ook altijd keuzes in worden gemaakt.

[3:06:12] De reden dat het bijvoorbeeld gaat over dat alleen restauratiekosten in aanmerking komen, is dat de regeling voor grote restauratieopgave in het huidige financieringsstelsel voor monumentenzorg nog ontbreekt.

[3:06:24] We dragen al bijna 2 miljoen bij aan de verbouwing van het Prinshof.

[3:06:31] En het is uiteindelijk ook een overweging geweest van de gemeente zelf om alvast te starten met die opgave voor, dus niet de uitwerking van die regeling verder af te wachten.

[3:06:49] Dank u wel, voorzitter.

[3:06:50] Bedankt voor de beantwoording.

[3:06:55] Ja, ik voel toch nog niet helemaal dat het prinsenhof nu zeg maar door kan gaan, want uiteindelijk blijft het een smalle definitie van restauratie.

[3:07:08] Dus dat ze zelf zijn begonnen, ja, ik ben nog niet helemaal, kunt u nog iets meer het antwoord toelichten?

[3:07:19] Waar dit over gaat is dat er dus... Er zijn middelen vrijgemaakt voor zo'n restauratieopgave en daar moet je altijd breed kijken.

[3:07:28] Want je wil niet de ene aanwijzen maar de andere niet.

[3:07:32] Het gaat altijd over de verdeling van schaarse middelen.

[3:07:34] Dus daar moet je met een bepaalde soort systematiek en een soort afwegingskade moet je komen.

[3:07:39] Daar heb je dan zo'n regeling voor.

[3:07:42] En dan kijk je binnen zo'n regeling van wie daar wel aan verhoeft en wie niet.

[3:07:45] Dan ga je voorbij aan het gelijkheidsprincipe.

[3:07:50] Er zijn altijd instellingen die gebruik willen maken van subsidie, dus je kunt daar niet eentje uit plukken.

[3:08:01] En onderdeel van de ommerking van die middelen is ook dat het echt puur gaat om die restauratiekosten en bijvoorbeeld niet over verduurzaming of verbouwingen of zo.

[3:08:14] Ja, de minister verwijst daar het gelijkheidsprincipe.

[3:08:17] Dat gebeurt altijd in dit soort zaken.

[3:08:18] Maar het probleem is, nu gaan we ongelijke gevallen gelijk behandelen.

[3:08:21] Want het grote verschil is natuurlijk dat er een aangenomen Kamer-emotie in dit geval is.

[3:08:25] Bijna 80 à 90 procent van de Kamer zegt, doe dat.

[3:08:28] Dus dit is toch geen gelijk geval.

[3:08:29] En dan, ja, dat is mijn hele betogenheid geweest.

[3:08:31] Ik ga dat natuurlijk niet herhalen.

[3:08:32] Dan zou de minister dat toch heel zwaar moeten wegenleggen.

[3:08:33] Ja, dat moet ik misschien maar gaan doen.

[3:08:36] Die motie vroeg om te onderzoeken of het mogelijk was.

[3:08:40] En de uitkomst daarvan heb ik volgens mij ook al gedeeld met uw Kamer.

[3:08:45] Natuurlijk ben ik gaan kijken of het mogelijk is.

[3:08:47] Maar dan kom je dus op die conclusie uit van ja, je moet echt wel de instellingen gelijk behandelen.

[3:08:52] Anders wordt het ook ingewikkeld om dat juridisch houdbaar te krijgen.

[3:08:57] Tot slot.

[3:08:58] Ja, maar dan kan ik concluderen dat in de huidige stelsel, dat hebben we eigenlijk al geconcludeerd, maar ik wil toch even afconcluderen dat de Kamer dus niet het laatste woord heeft.

[3:09:06] Dat hebben de cultuurfondsen, de raad van cultuur, eigenlijk de ambtenarijen, dat hebben we dus gedepolitiseerd.

[3:09:10] Dat mag ik dan... Ja, de Kamer kan niet, wanneer de gemiddelden beschikbaar zijn gemaakt, voor een regeling

[3:09:27] Kan de Kamer niet dan ook nog eens zeggen van ja, maar binnen deze regeling moet die en die voorrang krijgen?

[3:09:33] Dat wordt heel ingewikkeld, ja.

[3:09:36] De heer Van den Burghe heeft ook een vraag.

[3:09:39] Dat laatste ben ik met de minister eens.

[3:09:41] want dan gaan wij op een verkeerde stoel zitten.

[3:09:44] Een half jaar geleden hadden wij een debat met de minister waarbij verschillende fracties Prinsenhof als voorbeeld hebben genoemd.

[3:09:50] Toen was het argument van de minister ik ben nog bezig om het een en ander uit te werken.

[3:09:55] In hoeverre heeft hij, want dan heb je het vooraf over het beleidskader wat wordt gemaakt waarin aan de hand van een voorbeeld wordt gezegd dat zou wat ons betreft als Kamer in aanmerking moeten komen.

[3:10:05] Dan is het dus beleidsbeïnvloeding en dat kan wel bij de Kamer.

[3:10:09] In hoeverre heeft de minister dat bij de uitwerking het afgelopen half jaar laten meewegen?

[3:10:15] Nu wij zien dat datgene wat wij in ieder geval beoogd hadden door de minister in zijn besluiten lijkt te zijn dichtgegooid.

[3:10:34] Ja, hier wreekt zich toch de stap van de gemeente om vooruitlopend op de regeling al te starten.

[3:10:41] Dat betekent dat je dus, je kunt niet met terugwerkende kracht zo'n regeling openstellen.

[3:10:47] En dat moet dan gewoon echt vooraf.

[3:10:49] Dus dat is hier het ingewikkelde punt.

[3:10:52] Maar het is daar zeker wel ook met het opstellen van de regeling.

[3:10:56] is met het voorbeeld in gedachten en natuurlijk dan ook gelijk geval en gelijke behandeling.

[3:11:00] Maar zeker wel met diezelfde kaart is ook rekening gehouden.

[3:11:10] Ja, voorzitter, het is natuurlijk wel gek.

[3:11:12] De Kamer heeft toen in het voorjaar dit voorbeeld uitvergroot als voorbeeld, juist omdat men al een groot deel van de cofinanciering rond had en nog een relatief klein bedrag op het totaal nodig had.

[3:11:24] We werken een regeling uit die vervolgens zegt, ja, u niet, want de gemeente was al begonnen.

[3:11:29] Nou, gemeenten beginnen altijd.

[3:11:31] Je kunt niet gemeenten verwijten dat ze al begonnen waren.

[3:11:33] Dat vind ik geen goed argument.

[3:11:35] Dus graag een bredere toelichting op wat er wel mogelijk is voor Prinsenhof.

[3:12:03] Wat ik al eerder aangaf, het Rijk draagt al bijna 2 miljoen aan de verbouwing van het Prinsenhof.

[3:12:13] En het kan gewoon niet dat als je een regeling aan het opzetten bent die nog niet van kracht is, dat je dat met terugwerkende kracht openstelt voor specifieke instellingen.

[3:12:27] Terwijl er ook gewoon echt heel veel meer instellingen ook aankloppen bij diezelfde regeling.

[3:12:31] Dus je moet daar gewoon in zo'n proces, moet je gewoon grenzen stellen aan wanneer die ingaat.

[3:12:37] En je moet gewoon met die algemene kaders werken, anders dan voldoen je gewoon niet aan dat gelijkheidsbeginsel.

[3:12:47] De heer Van den Burger heeft even nagedacht.

[3:12:49] Ja, ik maakt mij sterk dat er geen voorbeelden te vinden zijn waarin de Rijksoverheid een subsidie verstrekt met terugwerkende kracht.

[3:12:57] Dus de vraag aan de minister is, is daar geen enkel voorbeeld te vinden waarbij dit is gebeurd?

[3:13:03] Dat is vraag 1.

[3:13:07] Ja, dat is heel verstandig, want u heeft al twee interrupties verspeeld.

[3:13:11] En als de minister kan ook ervoor kiezen om nog schriftelijk terug te komen op vragen als hij het antwoord nu niet heeft.

[3:13:20] Vergeeft u mij, voorzitter, dat ik hier op het antwoord niet... In ieder geval, uit mijn hoofd ga ik dit niet redden.

[3:13:26] We zouden moeten uitzoeken of hier een president voor is of niet.

[3:13:29] Kan dat in de tweede termijn?

[3:13:34] Het is wel een hele brede, grote vraag.

[3:13:36] Voorzitter, ik vind het helemaal niet erg als we dit krijgen voor de stemming schriftelijk, want dan kan er even goed naar gekeken worden of er regelingen zijn die met terugwerkende kracht zijn gebeurd.

[3:13:44] Dat helpt ons.

[3:13:45] Ik heb wel een vervolgvraag, voorzitter.

[3:13:48] Gaat uw gang?

[3:13:52] Waarom is er niet voor gekozen de regeling zodanig op te stellen dat die activiteiten van de Prinsenhof, die nog in de toekomst plaatsvinden, daar wel onder zouden kunnen vallen?

[3:14:09] Ik begrijp dat de verwachting is dat men dan al klaar is met die restauratieopgave, omdat dus men al eerder begonnen is.

[3:14:16] Nog een vraag van de heer Mohandas.

[3:14:18] Voorzitter, is het ook nog denkbaar dat er op een andere manier gekeken wordt door het ministerie om noodlijdende rijksmonumenten die wel zijn begonnen, die wel, en dat is voor ons het politiek principiële punt, al wel een groot deel van de koopfinanciering rond hebben, dat we die wel op een of andere manier niet aan hun lot overlaten?

[3:14:35] Dus breder kijken dan die ene regeling, wat mij betreft.

[3:14:41] Het lastige is dat precies deze regeling daarvoor ook bedoeld is.

[3:14:46] Met ook die koopfinanciering in gedachten.

[3:14:48] En juist voor dit soort gevallen.

[3:14:50] Het nijpende is nogmaals dat men al gestart is en er vanuit ging van dan komt dat wel een keer goed.

[3:14:56] En dat is hier gewoon echt aan de hand.

[3:15:02] U kunt doorgaan met de beantwoording.

[3:15:04] Oh, nee, maar niet kwalijk.

[3:15:05] Mevrouw Dijk.

[3:15:06] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:15:08] Ja, zo wordt het een beetje wel eens niet eens of... Nou, ik kom natuurlijk uit Delft, dus ik weet waarom ze moesten beginnen.

[3:15:16] Maar ik zoek nog steeds naar... Nou ja, hoe kun je het Prinsenhof dan wel helpen?

[3:15:21] Want die restauratie en die verduurzaming, die kun je gewoon niet uit elkaar halen.

[3:15:26] Dus ja, wat zijn er dan nog meer voor mogelijkheden voor het Prinsenhof?

[3:15:51] Het prinsenhof heeft middelen gekregen voor en voor verduurzaming en ook al voor de vanuit de sim en vanuit de restauratie opgave ook.

[3:16:02] Maar wat het prinsenhof vraagt is ook echt breder dan dat.

[3:16:05] Het gaat ook over het verbouwen van het museum.

[3:16:07] Dus die pakken dat veel breder en integraler ook op.

[3:16:10] En dan kun je niet.

[3:16:12] Dat valt dan ook gewoon echt buiten de regeling.

[3:16:15] Dan kun je niet integraal meenemen binnen zo'n regeling, want die is specifiek voor bepaalde doeleiden bestempeld.

[3:16:25] U kunt doorgaan met de vragen.

[3:16:26] Een vraag over op welke wijze wordt structurele steun aan streekcultuur en immaterieel erfgoed vormgegeven?

[3:16:53] Het immateriële erfgoed is natuurlijk een belangrijke culturele en maatschappelijke factor voor onze samenleving.

[3:16:58] Immaterieel erfgoed is voor heel veel mensen ook die eerste kennismaking met cultuur.

[3:17:05] Daarmee is het gewoon een onlosmakelijk onderdeel van onze cultuurbeleid ook.

[3:17:10] Om dit belang verder ook te tonen hebben wij bijvoorbeeld ook het UNESCO-verdrag immaterieel erfgoed geratificeerd en zijn we ook bezig om het verdrag van Faro te ratificeren.

[3:17:20] Uiteindelijk ligt die verantwoordelijkheid voor dat behoud van het immateriële erfgoed bij de gemeenschap zelf.

[3:17:28] En dat is daar ook juist de kracht van, dat uit de gemeenschap zelf dat belang aan wordt gehecht, bijvoorbeeld met een bloemenkorst of zo, om dat zelf ook in stand te houden.

[3:17:39] Wij als overheid faciliteren dan de randvoorwaarden.

[3:17:44] En dan is jaarlijks vanuit OCW daar

[3:17:46] Bijvoorbeeld is 3 miljoen structureel beschikbaar voor dat immateriële erfgoed, bijvoorbeeld via fondsen voor cultuurparticipatie.

[3:17:55] Dat vinden we ontzettend belangrijk en daar zijn we ook echt mee bezig.

[3:18:00] En dan vervolgen we daarop van welke uitwerking krijgt die motie Oostenbrink om in gesprek te gaan met de VNG over landelijke handreiking voor de vergunningsverlening voor streekevenementen, om dat ook te vergemakkelijken.

[3:18:17] Het doel is eigenlijk om samen met de VNG-gemeenten bij te staan om die vergunningverlening voor jaarlijkse streekevenementen makkelijker en soepeler te laten verlopen.

[3:18:28] Er wordt op dit moment samen met de gemeenten ook gewerkt aan een voorstel.

[3:18:33] In verwachting is dat er voor de zomer een gezamenlijk plan van aanpak ligt.

[3:18:40] Dat is trouwens ook in aansluiting op een interdepartementaal traject van het JNV over regeldruk.

[3:18:46] bij vrijwilligersorganisaties.

[3:18:55] Dan een vraag van Forum voor Democratie over amateur-archeologen.

[3:19:03] De zorg daar, dat ze zouden worden uitgesloten van opgravingen, omdat ze dan niet gecertificeerd zijn.

[3:19:12] Dit is een spanningsveld, enerzijds tussen de waardering van vrijwillige inzet en amateur archeologie.

[3:19:20] Bijvoorbeeld ook met vrijwillige duikploegen die naar wrakken duiken en dergelijke.

[3:19:26] Dat lijkt hier ook heel erg op.

[3:19:30] Je zit hier wel echt met de kwetsbaarheid van archeologische resten en daar gaat ook nog weleens wat mis.

[3:19:39] Dat moet je zorgvuldig afwegen.

[3:19:42] tegen die waardering die de anderzijds ook is.

[3:19:45] Er is ook te veel nog niet opgegraven erfgoed zeg maar om dat alleen maar via professionals te doen.

[3:19:55] Dus we hebben die uitgangspunten van het verdrag wel ook opgenomen in de erfgoedwet en omgevingswet.

[3:20:01] Op die manier borgen we dat het waardevolle erfgoed niet zomaar wordt weggeschept.

[3:20:05] Maar het is wel de bedoeling

[3:20:07] dat ook de amateurs zeker wel betrokken worden bij de professionals, om die gewoon mee te nemen, dat je dat juist samen kunt gaan doen.

[3:20:15] Dus dat is nou de richting vooruit.

[3:20:18] Want zo'n archeologische vindplaats, dat kan je gewoon maar één keer goed doen.

[3:20:22] En dat is belangrijk dat daar wel de juiste kennis en kunde ook geborgd is bij zo'n opgraving, anders dan loop je toch echt het risico dat je ook dingen permanent kwijtraakt en in stuk maakt.

[3:20:34] Heeft dat risico zich ooit gematerialiseerd?

[3:20:38] Want wat ik ervan weet... Kijk, die grote bedrijven zijn er natuurlijk blij mee.

[3:20:40] Die hebben het ook gelobbyd voor dat verdrag en die hebben het nu de buit voor zichzelf.

[3:20:44] Maar is dat bekend?

[3:20:46] Is het zo dat gemeenten daarover geklaagd hebben?

[3:20:48] En waarom wordt die afweging nu op rijksniveau gemaakt?

[3:20:50] Dan kunnen de gemeenten er zelf dus niet meer van kiezen of ze met een groot bedrijf in zee willen gaan of met de amateur-archeologen in hun gemeente.

[3:20:57] Het is nogal wat.

[3:20:57] Dus mijn concrete vraag misschien hier is, was er ooit een probleem met die amateur-archeologen?

[3:21:02] Dat ze het niet goed deden?

[3:21:07] Ja, ik heb nu niet 1, 2, 3 hele concrete voorbeelden, maar er zijn wel echt voorbeelden van te vinden waarbij gewoon opgavingen op een verkeerde manier zijn gebeurd.

[3:21:19] Ik wil helemaal niet zeggen dat daarmee alle amateurs volledig buiten het boekje gaan, dat helemaal niet.

[3:21:25] Maar je wil toch ook dit proces zoveel mogelijk borgen dat er ruimte blijft voor de amateurs om ook mee te helpen.

[3:21:34] maar dat je dat toch wel in goede banen leidt, zou ik maar zeggen.

[3:21:39] Dan zou ik heel graag die voorbeelden willen krijgen, maar ook de voorbeelden die er ongetwijfeld zijn van grote bedrijven die fouten hebben gemaakt.

[3:21:46] En dan de afweging daartussen.

[3:21:48] Want dat is wat de minister nu beweert, dat die amateurarcheologen, ze zullen ongetwijfeld goedkoper zijn, want het zijn vrijwilligers, dat sowieso al, maar dat ze dus slechter werk leveren dan die grote bedrijven.

[3:21:56] Nou, dan wil ik graag die voorbeelden ontvangen.

[3:21:58] En ook, hoe zit het dan?

[3:21:59] Want die zullen geen perfect werk leveren, die grote bedrijven.

[3:22:02] En zijn de gemeenten daar tevreden over?

[3:22:04] Ik ben dus totaal niet overtuigd.

[3:22:18] Natuurlijk is het zo dat ook bedrijven en ook professionals ook fouten maken, want dat zijn allemaal mensen.

[3:22:24] Waar dit wel over gaat, is dat je die processen borgt en dat je met een zorgvuldig plan te werk gaat en dat je dus beide kanten ook faciliteert.

[3:22:35] Het moet niet alleen het een of het ander zijn, denk ik, maar het is wel belangrijk dat we daar bepaalde kades en regels voor hebben, zodat deze processen niet

[3:22:45] zomaar, want dan loop je gewoon echt risico dat er gewoon ook grote fouten worden gemaakt.

[3:22:51] Dank u voorzitter.

[3:22:52] Dit is nou precies waar ik zo'n ontzettend hekel aan heb, die dat consultancy praat.

[3:22:55] Moet het behoorlijker, moet de kalus hebben, niks, niks, niks.

[3:22:57] Dus ik wil die voorbeelden zien, ik wil de vergelijking met die grote bedrijven zien, want het enige wat ik zie gebeuren is dat grote bedrijven hebben een lobby opgezet, want die willen natuurlijk af van die amateur-archeologen, want dat is de concurrentie, en via dat Europese verdrag dwingen ze ons nu in dat kader.

[3:23:12] En ik ben helemaal niet overtuigd van wat de minister hier zegt over kaders beborgen.

[3:23:15] Wat was het probleem?

[3:23:16] Waar moest dit gebeuren?

[3:23:17] En als het beter dus is om dat vandaag op te zeggen, moeten we dat doen.

[3:23:20] Want dat is tot goed voor de erfgoedbeoefening, waar de minister terecht hele warme woorden voor heeft.

[3:23:25] Dus ik ben totaal niet overtuigd door dit verhaal.

[3:23:35] Als er behoefte is aan een rijtje met voorbeelden, dan kan ik daar zeker schriftelijk op terugkomen.

[3:23:41] Nogmaals, ik denk dat het van ontzettend groot belang is dat we onze vrijwilligers en de amateurs die zich ook inzetten voor dit stukje erfgoed en de archeologie, die moeten gewoon blijven waarderen en die moeten ook gewoon plek en ruimte houden om aan hun hobby, zeg maar, de vrijwillige inzet, om dat te gewoon kunnen blijven doen.

[3:24:02] Dat vind ik ontzettend belangrijk.

[3:24:03] Tegelijkertijd kun je ook niet zeggen dat iedereen zomaar dat allemaal maar moet kunnen doen.

[3:24:11] Want ook die vrijwilligers en die amateurs, over het algemeen zijn ze dan wel verenigd en zo.

[3:24:18] En dan zie je ook gewoon heel veel expertise.

[3:24:20] Dus op een of andere manier moet je die expertise wel kunnen borgen.

[3:24:25] En natuurlijk zit er ook heel veel expertise bij die vrijwilligers.

[3:24:28] Maar het kan niet zo zijn dat iedereen zomaar kan zeggen van...

[3:24:31] Weet je wat, ik ga dit gewoon even helemaal zelf doen.

[3:24:35] Er zit gewoon ergens wel een behoefte aan bepaalde kades en borging van die expertise.

[3:24:42] En nogmaals, ik wil helemaal niet hier zeggen dat expertise alleen maar bij betaalde krachten kan zitten.

[3:24:48] Natuurlijk is dat onzin.

[3:24:50] En ik ken ook hele mooie voorbeelden van bijvoorbeeld de vrijwillige duikers die hele mooie dingen doen.

[3:24:58] En ik vind het ontzettend belangrijk dat het ook doorgang kan blijven vinden.

[3:25:04] Heel kort, dus we krijgen dus een brief waar dit uitgebreid toegelegd wordt met een voorbeeld en helemaal tot slot.

[3:25:10] Ja, de minister heeft heel veel vertrouwen in ISO-certificering.

[3:25:13] Ja, ik kan alleen nog maar even meegrijpen.

[3:25:14] De ISO's zeggen wat je doet en doet wat je zegt, maar dat laatste ontbreekt het vaak.

[3:25:18] Het is helemaal niet omdat er een certificaat is dat bedrijven het beter doen.

[3:25:21] Dat vertrouwen, dat zou ik tenminste nog willen meegrijpen.

[3:25:23] Maar oké, ik kijk de brief en volgens mij mijn buurvrouw... Ja, mevrouw Van der Plassen heeft ook nog een vraag.

[3:25:31] Ja, en dan in de brief graag ook toevoegen inderdaad van de duikers, want bijvoorbeeld Stichting Onderzoek Maritieme Vermisten die duikt naar ooit gezonken viskotters en die hebben daar al vele van teruggevonden, waardoor families eindelijk na decennia duidelijkheid krijgen over het lot van hun nabestaanden.

[3:25:54] Maar strikt formeel zijn die activiteiten die die vrijwillige duikers doen, die zijn vanwege de arbeidsomstandighedenwet of de

[3:26:01] de arbeidsomstandigheden regelgeving, zijn ze nu strafbaar.

[3:26:06] En er wordt nu door de andere organisatie, de NOB, de Nederlandse Onderwatersportbond, die adviseert duikclubs voorlopig geen vrijwilligerswerk meer te organiseren.

[3:26:18] We maken gewoon alles kapot op deze manier.

[3:26:21] Er moeten minder regels komen in plaats van meer regels, zodat juist vrijwilligers en amateurs

[3:26:25] die hiermee bezig zijn.

[3:26:27] En het feit dat ze vrijwilliger en amateur zijn, dat betekent niet dat ze niet professioneel zijn.

[3:26:31] Dit zijn super professionele mensen.

[3:26:33] Dus ik dring er echt bij deze minister op aan om hier gewoon goed naar te kijken.

[3:26:38] Want voor je het weet hebben we deze mensen niet meer.

[3:26:41] En het onderwater erfgoed gaat daardoor ook verdwijnen.

[3:26:45] Dus ik wil graag een aanvulling daarop op de brief met het onderwerp wat ik nu aansnijd.

[3:26:50] Dank u wel.

[3:26:52] Ja, dat is me uit de hart gegrepen, voorzitter.

[3:26:55] Want het is precies ook dat dilemma.

[3:26:56] Je wil juist die expertise en die borging daarvan wil je hebben.

[3:27:01] En dat zit heel vaak bij vrijwilligers die zich met hart en ziel inzetten voor de amateurarcheologie of de duikers die dat soort mooie dingen doen.

[3:27:14] Het mag niet zo zijn dat de wet en regelgeving dan juist die vrijwillige inzet kapot maakt.

[3:27:20] Daar ben ik het helemaal mee eens en daar zal ik ook in de brief op terugkomen.

[3:27:26] Dank u wel.

[3:27:27] We zitten nog steeds in het blokje erfgoed.

[3:27:28] Schiet dat al een beetje op?

[3:27:31] Redelijk, voorzitter.

[3:27:34] Vraag over de gouden koets.

[3:27:37] Of de minister kan regelen dat die gouden koets weer gaat rijden.

[3:27:41] Daar gaat dus de koning over en niet de minister van OCW.

[3:27:47] Dus dat daarover.

[3:27:51] Volgens mij ben ik aan het blokje musea toe daarmee.

[3:27:55] Nog een vraag van de heer Bosma.

[3:27:58] Maar het blokje erfgoed, daar zou ook Zwarte Piet in kunnen zitten en ook Pieter de la Cour.

[3:28:03] Zwarte Piet zit in de Faria, dus die komt nog.

[3:28:09] Dit is allemaal aan de minister, die indeling.

[3:28:11] En we gaan nu beginnen aan het blokje musea.

[3:28:13] Oh, mevrouw Van der Plas heeft nog een vraag.

[3:28:16] Ja, misschien heb ik het gemist, maar over erfgoed had ik nog een vraag gesteld over de federatie Instanthouding Monumenten.

[3:28:24] Of de minister bereid is om de regeling al naar twee rondes te evalueren?

[3:28:28] Ik neem het niet verder, want het gaat van mijn tijd af.

[3:28:30] Ik kan onder de dertig seconden blijven.

[3:28:37] Ik heb me even gemist, maar daar kom ik op het eind al even aan op terug.

[3:28:53] U kunt ook straks in de tweede termijn nog vragen stellen, maar heel snel dan.

[3:28:58] Ja, dit is volgens mij ook een onbeantwoorde vraag.

[3:29:02] En dat is of het voldoende bekend is bij kleinere verenigingen en regio's, op welke manier zij subsidies kunnen aanvragen, bij welke loketten zij moeten zijn.

[3:29:10] Dus dat is allerlei cultuur, maar dat is ook erfgoed, verenigingen bijvoorbeeld.

[3:29:17] Ja, we gaan even de niet beantwoorde vraag opsparen tot alle blokjes geweest zijn, want dan weten we zeker dat die echt niet beantwoord is.

[3:29:23] Want ik hoor steeds, er komt in een ander blokje, dus die het signaal is afgegeven en dan kan de minister beginnen met de musea nu.

[3:29:33] Het is inderdaad zo dat over de toegankelijkheid van subsidie, die had ik even tussen mijn papieren gemist, maar die heb ik hier wel.

[3:29:45] Over kleine verenigingen in de regio en op welke manier zij subsidies kunnen aanvragen en welke loketten zij dan moeten zijn.

[3:29:55] Dat is heel vaak, het ministerie OCW is dan een hele kleine speler als het gaat om die toegang tot die regelingen.

[3:30:03] vanuit de gemeenschappen.

[3:30:04] Heel vaak zijn het toch gemeentelijke of provinciale regelingen of particuliere fondsen.

[3:30:09] Op rijksniveau helpen we wel door het Fonds voor Cultuurparticipatie.

[3:30:14] Die helpt gemeenschappen bij aanvragen van hun regelingen voor immaterieel erfgoed.

[3:30:21] Het is nog wel bekend trouwens, het is een lastig knelpen omdat je toch heel veel verschillende soorten regelingen hebt, juist omdat ook van allerlei overheidslagen, maar soms ook particuliere fondsen en verschillende regelingen zijn.

[3:30:33] Maar het Fonds voor Cultuurparticipatie zet zich daar dus wel voor in om mensen zo goed mogelijk te begeleiden om dat wel vindbaar te krijgen.

[3:30:42] Maar het is een bekend probleem.

[3:30:45] En dan was er nog een vraag over hoe de minister aankijkt tegen het verdwijnen van boeren op het platteland en daarmee ook het verdwijnen van het cultuurlandschap, betrokkenheid van boeren bij lokale en regionale tradities en streekcultuur.

[3:31:02] En dan de inzet in het kabinet om te voorkomen dat het allemaal verdwijnt.

[3:31:05] Ik kan natuurlijk als minister van OCW niet ervoor zorgen dat er geen boeren verdwijnen op het platteland.

[3:31:16] Helaas zou ik haast willen zeggen, voorzitter.

[3:31:19] Het is absoluut waar dat boeren onmisbaar zijn in de streekgebonden cultuur.

[3:31:27] En daarmee ook het cultuurlandschap, die zij gewoon onderhouden.

[3:31:31] Dat is ontzettend belangrijk.

[3:31:33] Dat moet ook primair uit de gemeenschap zelf komen en blijven komen.

[3:31:38] Ik denk dat het vooral ook van belang is dat we als overheid dat faciliteren en proberen om er zo weinig mogelijk in de weg te zitten.

[3:31:48] Ik denk dat dat misschien wel het belangrijkste is.

[3:31:52] Natuurlijk, wat ik al eerder noemde met UNESCO en immaterieel erfgoed, proberen we dat ook op die manier te borgen

[3:32:00] en te faciliteren, maar wat ik ook daarbij al eer aangaf, is dat ook echt uit de gemeenschappen zelf, en dat zie je ook, je ziet dat op het platteland, ook die gemeenschappen zelf die tradities in ere houden, en dat de rol van agrarisch daarbij ook vaak onmisbaar is.

[3:32:16] Al was het alleen maar om ruimte te vinden waar je dingen kunt faciliteren, maar ook met trekkeroptocht en lichtjestocht en allerlei voorbeelden kun je daarbij

[3:32:28] En dan heb je het natuurlijk ook nog over het agrarische erfgoed.

[3:32:35] Dat zijn ook heel vaak gewoon monumenten.

[3:32:38] En op die manier speelt OCW daarbij ook een rol om dat wel te behouden.

[3:32:43] En dat is heel vaak ook aangemeend, het is een gemeentelijk beleid, maar de veranderende rol van agrarische panden en oud-agrarische panden en vaak ook monumenten,

[3:32:56] die je dan ombouwt tot woningen of dat er andere dingen kunnen gebeuren, omdat er ook een soort autonome ontwikkeling is geweest en nog steeds is, van opschaling bijvoorbeeld, waardoor je dus ook oud agrarische panden weer moet gaan herbestemmen.

[3:33:13] Maar daar zijn gemeenten dan vaak mee bezig.

[3:33:23] Dan een vraag van D66 over

[3:33:25] de aanwijzing van Rijkscollecties.

[3:33:30] En dat past eigenlijk in een bredere setje vragen over Rijksmusea en Rijkscollecties.

[3:33:38] Het is bijvoorbeeld niet mogelijk om een aanvraag in te nemen om een Rijksmuseum te worden.

[3:33:44] Een Rijksmuseum is ook niet als zodanig een museum.

[3:33:48] Het is vooral de aanwijzing van het beheer van een gedeelte van de Rijkscollectie.

[3:33:55] En dat proces van aanwijzing van zo'n Rijkscollectie.

[3:34:02] Een collectie wordt onderdeel van de Rijkscollectie als die dus in eigendom wordt overgedragen aan de staat.

[3:34:06] En dat kan dan allerlei redenen hebben.

[3:34:10] En ook daar zijn kaders voor.

[3:34:12] Een voorbeeld van mijn periode is bijvoorbeeld dat Museum Panorama Mesdag.

[3:34:19] Ook een unieke collectie, een uniek stuk.

[3:34:23] En daar is besloten om die collectie en dat Rijksmonument aan de staat over te dragen.

[3:34:28] De staat heeft dan gezegd dat voor de staat een ervaringsplicht geldt.

[3:34:37] Dus dan hebben we dat onderzocht.

[3:34:38] Is dit uniek en moeten we dit daarom ook aannemen?

[3:34:41] En in dat geval was dat ook zo.

[3:34:43] Dat is onmisbaar en onvervangbaar.

[3:34:45] En daarom hebben we dat ook overgenomen.

[3:34:48] dat ook een Rijksmuseum geworden, omdat ze geld krijgen om die Rijkscollectie te beheren.

[3:34:56] En dat is eigenlijk wat een Rijksmuseum definieert.

[3:35:03] En dat beantwoord ik eigenlijk ook de vragen over de spreiding van die Rijksmusea.

[3:35:11] Dan over het Van Gogh Museum.

[3:35:16] of ik bereid ben om in gesprek te gaan met Van Gogh Museum en ook naar Mediation te kijken.

[3:35:24] Natuurlijk, wij zijn en blijven ook die communicatielijnen zo open mogelijk houden.

[3:35:31] Er loopt op dit moment een rechtszaak, maar we zijn momenteel ook aan het verkennen of we onder leiding van de mediator nader in gesprek kunnen komen om tot een oplossing te toekomen.

[3:35:43] Daar blijven wij altijd toe bereid.

[3:35:46] Dus daar zijn wij zeker open voor en in die gesprekken lopen of we kunnen komen tot een mediation traject.

[3:35:53] Mevrouw Dijk heeft een vraag.

[3:35:54] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:35:56] Ik hoorde nog niet over die voorwaarden, of die nou wel of niet daarin is opgenomen.

[3:36:07] Ja, ook die voorwaarden is onderdeel van die verkenning na zo'n mediation traject.

[3:36:10] Dus dat zijn we op dit moment ook aan het bespreken en ook in gesprek met onze advocaat.

[3:36:16] Dank u wel, voorzitter.

[3:36:19] Maar is de minister dan met mij eens, als je daar een voorwaarde aan gekoppeld is, dat het dan toch minder gelijkwaardig voelt als je dan aan tafel gaat zitten?

[3:36:32] We zijn echt nog in dat verkennende proces.

[3:36:35] Dit zal ongetwijfeld ook besproken worden en ik ga er niet op vooruitlopen of dat dan wel of niet onderdeel wordt daarvan.

[3:36:44] Daar zijn we op dit moment echt aan het verkennen welke zorgvuldige afregingen we kunnen maken.

[3:36:49] Mevrouw Tijmstra heeft een vraag.

[3:36:51] Dank u wel, voorzitter.

[3:36:53] Wij wilden eigenlijk een tweede termijn met een motie komen waarbij we de regering oproepen om in gesprek te blijven met het van Gogh om binnen het bestaande kaders om tot een oplossing te komen waarbij ook garantstelling bekeken wordt.

[3:37:06] Maar als er nu een harde toezegging gedaan wordt door de minister om in gesprek te blijven met de voorwaarden die ik net noemde,

[3:37:13] en ook even de commissie te informeren over het proces van de uitkomsten, dan is dat ook voldoende.

[3:37:18] Dan dien ik die motie niet in.

[3:37:21] Ja, natuurlijk.

[3:37:24] Dat wordt een toezegging dan, de heer Mohandas.

[3:37:26] Ik vind het lastig om een toezegging te krijgen over dat een minister in gesprek is.

[3:37:30] Volgens mij is de minister altijd in gesprek.

[3:37:32] Ik wil wel echt horen of de uitkomst gaat zijn dat er een mediation traject komt en we daar een brief over krijgen.

[3:37:37] Dat vind ik...

[3:37:38] wel iets van een gesprek zijn.

[3:37:41] Dat was u al de afgelopen jaren, hoop ik.

[3:37:47] We zijn natuurlijk niet eenzijdig betrokken hierbij.

[3:37:51] Dus ik kan sowieso geen toezegging doen of we daar uitkomen, want de OCW staat hier niet alleen in dit gesprek.

[3:37:58] Daar is ook het Van Gogh zelf bij nodig.

[3:38:01] Dus daar kan ik niet op vooruitlopen en daar kan ik niet voorhand een toezegging over doen.

[3:38:05] Natuurlijk zijn wij

[3:38:06] alleszins voornemens om hier goed uit te komen.

[3:38:11] Voorzitter, volgens mij, ik kan snel tellen, er lijkt een meerderheid op handen die zegt, pak die handschoenen op, ga met elkaar dat gesprek aan, kijk of u tot het mediation traject kunt komen, informeer de Kamer, maar dan is mijn simpele vraag, krijgen we dan binnen drie weken, vier weken een brief van het kabinet, van hier staan we nu ongeveer, want dan kunnen we er iets mee.

[3:38:34] Natuurlijk, ik ben natuurlijk bereid om de Kamer te informeren over de uitkomst van die verkenning en of dat lukt om zo'n mediation trick te gaan starten.

[3:38:42] Natuurlijk.

[3:38:43] Geen probleem.

[3:38:45] De heer Van den Berg.

[3:38:46] Toen we net spraken over het Prinsenhof, toen zei de minister twee dingen.

[3:38:52] Eén, niet meer terugwerken in de kracht.

[3:38:55] En twee, het moet wel echt gaan om renovatie en niet bijvoorbeeld om zaken als verduurzaming.

[3:39:00] Dat zei de minister bij Prinsenhof.

[3:39:03] Nu speelt bij Van Gogh renovatie, waarbij het Van Gogh museum aanvoert dat een aantal zaken automatisch ook te maken hebben met verduurzaming, omdat die zaken die in het verleden zijn geïnstalleerd, gewoon überhaupt niet meer geïnstalleerd kunnen worden, dus dat er automatisch een verduurzaamheidsslag moet worden gemaakt en dat daar ook een deel van de kost in zit.

[3:39:25] Hoe kijkt de minister naar die reactie van het Van Gogh in het licht van het feit dat hij net bij Prinshof zei het kan nooit over verduurzaming gaan?

[3:39:37] Bij Van Gogh gaat het echt over de hoogte van de huisvestingssubsidie, dus dat is ook echt een heel ander soort traject.

[3:39:42] Dus dat staat daar los van.

[3:39:48] Dus daarin ziet de minister dan ook geen belemmering?

[3:39:55] Het punt is natuurlijk dat je het eens moet zijn over wat dan de reële hoogte van die huisvestig subsidie is.

[3:40:00] Maar dat is niet hetzelfde als een regeling voor een verduurzaamd traject of een regeling voor een restauratietraject.

[3:40:06] Nee, die zie ik, voorzitter, maar omdat wij een half jaar geleden spraken over de Prinsenhof en nu wordt gezegd dat kan hier wel met terugwerking en kracht, et cetera, wil ik voorkomen dat over een half jaar een minister zegt, ja, maar er zit een belemmering bij het uitkomen met Van Gogh vanwege dit element.

[3:40:24] Dus vandaar dat ik er nu naar vraag voordat er gestart wordt met iets, namelijk bijvoorbeeld mediation of verkenning tot mediation.

[3:40:33] Dit gaat dus niet over een regeling die al dan niet gestart is en de timing daarvan en of Van Gogh daarvan gebruik zou kunnen maken of niet.

[3:40:42] Dit gaat echt over de hoogte van de huisvestingssubsidie.

[3:40:45] Dat is echt een andersoortig iets.

[3:40:48] I know, voorzitter.

[3:40:49] En ik vraag alleen of daar de verduurzamingsvraag een belemmerende factor is voor de ministeria.

[3:40:55] Nee, meer vraag ik niet.

[3:40:59] Nee, verduurzaming is zelfs onderdeel van die plannen voor de huiswetensubsidie.

[3:41:07] Dan de vraag wat ik vind van het initiatief Rijksmuseum Eindhoven.

[3:41:13] Ja, het is een mooi initiatief.

[3:41:14] Mooi dat daar ook vanuit het veld, zeg maar, daar ook... Nou, het blijkt dat er behoefte aan is en dat er zo'n dependence voorkomt en dat er ook financiering voor is.

[3:41:26] Dat is natuurlijk prachtig.

[3:41:31] Ja, voorzitter.

[3:41:33] Maar dit raakt natuurlijk ook aan het feit dat de provincies beneden de rivieren aangeven dat er geen sprake is van een Rijksmuseum onder de rivieren.

[3:41:41] En die vragen daarbij ook steun van de minister.

[3:41:43] Dus mooi idee, prima.

[3:41:45] Maar ze vragen meer aan de minister dan alleen hier een compliment.

[3:41:50] Ja, ik heb zojuist al even toegelicht over hoe een Rijksmuseum, wat daar de definitie van is en hoe dat tot stand komt.

[3:41:58] Ik wil dat nog wel, maar daar komen we er niet veel dichter bij, denk ik.

[3:42:02] Het gaat echt over instellingen die tot taak hebben om een onderdeel van de Rijkscollectie te beheren.

[3:42:10] En dat is hier, in die zin is daar hier geen sprake van.

[3:42:13] Dit is echt een dependance, zeg maar, van het Rijksmuseum.

[3:42:18] En dat is dan weer de naam van het museum.

[3:42:21] En dat gaat niet zozeer over die definitie van Rijksmuseum in de zin van het beheren van een stuk van de Rijkscollectie.

[3:42:36] Dan was er een vraag over het Onderwijsmuseum en die zou ik toch graag door willen verwijzen naar de onderwijsbegroting, want die past daar beter.

[3:42:44] En er is een vraag over de stand van zaken van het Nationaal Slavernijmuseum.

[3:42:48] En ook hier de vragen van, ja, wat zijn de stappen naar het worden van het Rijksmuseum?

[3:42:55] Nou, dat stukje heb ik inmiddels denk ik voldoende beantwoord.

[3:43:01] Ja, en wat er wel gegaan is bij het slavernijmuseum is dat we daar de bouw van het museum ook, de oprichting van ook gedeeltelijk financieren vanuit beschikbare middelen van het proces naar de coma van slavernijverleden.

[3:43:17] En het is niet zo dat we dat museum ook al permanent in een soort exploitatiesubsidie hebben zitten op dit moment.

[3:43:26] Voorzitter, misschien om een langer antwoord te besparen van de minister.

[3:43:29] Misschien is het goed om op dit punt dan gewoon de kamer nader te informeren.

[3:43:34] Want ik mis echt nog wel... Kijk, ik hoef niet uitgelegd te krijgen wat de criteria zijn om Rijksmuseum te zijn.

[3:43:41] Ik denk dat de meeste Kamerleden dat weten.

[3:43:42] Het is ook gewoon te vinden.

[3:43:44] Het gaat erom in de context van.

[3:43:47] Slavernijmuseum gaat ook een rijkscollectie beheren, dus ik ben ook wel benieuwd of dat zo is, in welk context en hoe die financiën straks ook structureel worden geborgd.

[3:43:57] Dat hoeft niet nu gelijk misschien, maar misschien is dat iets wat nader op papier kan worden gezet, zodat we dat in een volgend debat kunnen betrekken.

[3:44:06] Ik ben best bereid om een soort van stand van zakenbrief over het slavernijmuseum de Kamer te doen toekomen, maar het is niet zo dat het op voorhand sprake is van het beheren van de Rijkscollectie.

[3:44:17] Daar is niet direct al sprake van.

[3:44:20] Wanneer kan de Kamer die brief verwachten?

[3:44:28] Maart.

[3:44:29] Ik neem aan van dit jaar nog zelfs.

[3:44:34] Dat was het blokje Musea.

[3:44:35] Dan zijn we nu bij het blokje Israël.

[3:44:39] Dat klopt helemaal, voorzitter.

[3:44:43] Vraag van PVV.

[3:44:45] 300 culturele instellingen in Nederland boycotten Israël.

[3:44:48] Hoe staat de minister daar tegenover?

[3:44:50] Ik heb destijds hier ook het antwoord

[3:44:53] Er zijn ze mij ook gevraagd, voor de camera heb ik eigenlijk natuurlijk ook hetzelfde antwoord gegeven.

[3:45:01] We kennen in Nederland die artistieke vrijheid en dat betekent ook, onderdeel van die vrijheid, dat de keuzes met wie een instelling wel of niet samenwerkt ook aan de instelling zelf is.

[3:45:13] Tegelijkertijd gaat het kabinet over het al dan niet boycotten van landen.

[3:45:20] En hoe dat zich nou precies tot elkaar verhoudt is hier ook het dilemma.

[3:45:28] Maar ja, gelukkig is het wel zo dat er ook veel instellingen zijn die wel ook gewoon willen samenwerken met israelische instellingen.

[3:45:40] En dat juich ik ook van harte toe.

[3:45:44] Deze minister is dubbel demissionair.

[3:45:48] Het volgende kabinet staat bij wijze van spreken buiten te wachten.

[3:45:52] Dus hij heeft alle vrijheid om gewoon uitspraken te doen, om gewoon dingen te zeggen.

[3:45:56] En dan komt hij met AI-achtige antwoorden van ja, er is artistieke vrijheid.

[3:46:01] Ja, dat weet ik ook wel.

[3:46:02] Maar het is nogal wat dat 300 kunstinstellingen in Nederland en in België, waarvan een groot gedeelte ook gewoon geld krijgt, waarvan de minister aan de begin zit van geldstroom, die een boycott begint tegen de enige democratie in het Midden-Oosten.

[3:46:19] Zeker bezien in het licht van honderd jaar geleden kun je niet anders zien.

[3:46:25] Het feit dat één land wordt uitgepikt, moet je dat verwerpen.

[3:46:31] En deze kunstinstellingen kiezen ervoor om over te gaan tot zo'n boycott.

[3:46:35] Er staat in geen enkele subsidievoorwaarde dat ze geacht worden buitenlands beleid uit te voeren en dat doen ze toch wel.

[3:46:41] Daarvan kan deze minister toch gewoon iets zeggen.

[3:46:42] Die kan toch gewoon met zijn vuist op tafel slaan en zijn AI teksten even naast zich neerleggen en zeggen dit moet toch gewoon niet zo zijn.

[3:46:49] En hij zou ook nog kunnen zeggen wat ik voorstel dat die toko's die dat doen, die overgaan tot de boycott van de enige democratie in het Midden-Oosten, dat we die geen belastinggeld meer geven.

[3:46:59] Stoppen met subsidie voor dit soort kunst toko's.

[3:47:02] Dat kan toch?

[3:47:03] Is hij daartoe bereid?

[3:47:06] Dat kan niet en dat zal ik toelichten.

[3:47:09] Juist vanwege die vrijheid.

[3:47:11] Dat betekent dat er vrij verregaande voorwaarden zijn aan het terugtrekken of intrekken of schrappen van een subsidie.

[3:47:20] Dat gaat ook over rechtszekerheid en het gaat over die vrijheid die geborgd is.

[3:47:25] Dus dat kan zeer zeker niet zomaar.

[3:47:28] Wat vind ik daarvan?

[3:47:29] Ik vind het ontzettend betreurswaardig dat die instellingen dat doen en ik had heel graag gehad

[3:47:34] dat ze dat niet deden.

[3:47:35] Ik had heel graag gehad dat ze gewoon open blijven staan voor die samenwerking.

[3:47:39] Maar ik ga niet over die afweging.

[3:47:41] Dat zeg ik daar gewoon heel duidelijk bij.

[3:47:44] Diezelfde discussie hebben we ook gehad over de programmering van Avro Trost bijvoorbeeld, om maar even iets anders erbij te pakken.

[3:47:49] Die vrijheid hebben we gewoon in Nederland en die moet ook wat mij betreft en wat het kabinet betreft gewaarborgd blijven.

[3:47:55] Daar zouden we met z'n allen echt achter moeten staan.

[3:47:59] Als het nou gaat over onder welke voorwaarden kun je een subsidie alder niet,

[3:48:03] weer intrekken.

[3:48:06] Daar is ook een motie over aangenomen in de Kamer die mij vraagt om dat te gaan bekijken.

[3:48:18] Die loopt nog trouwens, de coördinatie van die beantwoording ligt geloof ik bij BZK.

[3:48:25] Maar waar je dan eigenlijk op uitkomt is de vaststellingsvraag.

[3:48:29] Wie stelt uiteindelijk vast wanneer bijvoorbeeld een strafbaar feit gepleegd is?

[3:48:34] En dat doet de rechter.

[3:48:35] En daar ga ik niet over en daar gaat het kabinet niet over.

[3:48:39] Dus als er sprake zou zijn van discriminatie, uitsluiting, antisemitisme, dat zijn allemaal strafbare feiten.

[3:48:46] Dan moet daarvan aangifte worden gedaan en dan moet de rechter dat vaststellen.

[3:48:50] En dan hebben we ook echt een ander verhaal als het dan gaat over subsidievertrekking of intrekking.

[3:49:00] Ja, voorzitter, ik kan me wel voorstellen dat de minister, en dat doet hij hier in wat kleinere bewoordingen, maar ik kan me wel voorstellen dat de minister de culturele instellingen die nu Joodse artiesten of kunstenaars boycotten, of uit Israël, om die op te roepen om daar gewoon onmiddellijk mee te stoppen.

[3:49:18] Kan de minister dat wel?

[3:49:23] Ik kan ze nergens toedwingen, dat vooropgesteld, maar ik heb ook al eerder gezegd dat ik dat ontzettend betreur en dat ik hoop dat ze de samenwerking met ook israelische instellingen gewoon weer oppakken.

[3:49:34] En ik denk dat dat een heel goed signaal zou zijn.

[3:49:36] Juist ook vanuit de culturele sector zijn eerder ook hier woorden gesproken over verbinding.

[3:49:42] En ik denk dat dat heel belangrijk, heel belangrijk is.

[3:49:47] Ja, mevrouw van Plas.

[3:49:50] Ja, voorzitter, als het andersom zou zijn.

[3:49:52] Stel, culturele instellingen, 300 gaan opvoeringen van moslims of mensen uit Marokko verbieden.

[3:50:02] Dan staat gewoon heel Nederland op z'n kop.

[3:50:04] En ik vind echt dat de minister van OCW gewoon echt wat harder stelling moet nemen tegen het boycotten van artiesten uit Israël.

[3:50:13] Die mensen die komen daar gewoon iets opvoeren.

[3:50:16] Die komen daar een kunstuiting doen.

[3:50:18] En er hoort helemaal geen boycott daarvan te zijn.

[3:50:22] Dus ik vraag de minister zich daar toch echt wat sterker voor uit te spreken.

[3:50:26] Dit was uw laatste interruptie mevrouw Van der Plas.

[3:50:30] Nu kom je echt weer op die vaststellingsdiscussie of definitiediscussie.

[3:50:34] Die is ingewikkeld.

[3:50:35] Want het uitsluiten bijvoorbeeld van Israëlische artiesten, of welk ander kenmerk dan ook, op grond van alleen maar omdat ze Israëli zijn, is gewoon bij wet verboden.

[3:50:48] Alleen de samenwerking met culturele instellingen

[3:50:51] Dat is echt een ander verhaal.

[3:50:53] Dat raakt aan die artistieke vrijheid.

[3:50:54] Dat is ergens natuurlijk ook een in elkaar overlopende gebied.

[3:51:00] Dat is ergens een grijs gebied.

[3:51:02] Vandaar dat ik mij daar ook duidelijk over heb uitgesproken.

[3:51:05] Maar ik wil echt staan voor die artistieke vrijheid.

[3:51:10] Want anders is het echt...

[3:51:11] Aan de, nou ja, uiteindelijk politieke willekeur.

[3:51:15] Dat kan niet.

[3:51:16] Die vrijheid moeten we borgen met elkaar.

[3:51:18] Tegelijkertijd zijn er ook gewoon strafbare grenzen waar ook instellingen niet over kunnen gaan.

[3:51:25] Bijvoorbeeld, wat ik al zei, het uitsluit.

[3:51:27] En daar is ook trouwens eerder een motie over aangenomen in de Kamer.

[3:51:32] Die ik destijds ook oordeel Kamer heb gegeven.

[3:51:33] Dat het niet zo kan zijn dat instellingen

[3:51:38] artiesten een boycott en puur alleen omdat ze jood zijn of ischelisch zijn.

[3:51:44] Mevrouw Nanninga.

[3:51:46] Dank voorzitter.

[3:51:47] Het is wonderlijk dat met al die inclusiedrang en dwang dit kennelijk een heel moeilijk punt is.

[3:51:51] Mijn vraag is de volgende.

[3:51:54] Volgens de minister zijn de voorwaarden in de diversiteits- en inclusiekode zoals hij net zei wel degelijk vrij hard.

[3:52:00] Wil je een subsidie krijgen?

[3:52:01] Kan dit soort bepaald niet-inclusieve discriminatoren en antisemitische gedrag dan niet ook worden meegenomen bij het toekennen van nieuwe subsidies?

[3:52:10] Lopende aanvragen, dat zal wel.

[3:52:12] Maar goed, die instellingen gaan weer op nieuw subsidie aanvragen.

[3:52:14] Die zullen in hun ronkende plannen dit gedrag ongetwijfeld niet opnemen.

[3:52:20] Maar ik vind het wel van belang als je dan toch dat soort diversiteits- en inclusiekodes hebt die hier met voeten getreden worden, dat dat dan ook een keer meeweegt bij het toekennen van subsidies.

[3:52:28] Hoe ziet de minister dat?

[3:52:32] Ja, wat ik net ook al geprobeerd duikt te maken over die codes, dat je daar een goed verhaal bij... Er wordt eigenlijk verwacht dat je dat uitlegt hoe je daarmee omgaat en dan kun je op grond daarvan, en de huidige codes legitimeren dat al, ook dat gesprek aangaan hoe die instellingen nou precies omgaan.

[3:52:51] met zo'n boycott of het altijd niet uitsluiten van personen.

[3:52:54] Dus op grond daarvan kan dat gesprek zeker al worden gevoerd, alleen heeft dat op dit moment geen afdwingbaar karakter.

[3:53:01] Dus het is niet zo, stel dat er in zo'n code specifiek zou staan van antisemitisch gedrag.

[3:53:07] Zoals hier gesuggereerd wordt, is dat niet een harde clausule om op grond daarvan

[3:53:12] bijvoorbeeld een subsidie in te trekken.

[3:53:13] Het is wel zo, inderdaad, dat het gesprek daarover onderdeel kan zijn van die subsidieverstrekking.

[3:53:19] En wat ik eerder al zei, dat dat vinkje gezet moet worden.

[3:53:21] En op grond daarvan kun je dan het gesprek aangaan.

[3:53:23] En het is ook zo dat die codes aangepast kunnen worden bij een volgende ronde.

[3:53:29] En dat daar ook opgenomen zou kunnen worden, expliciet, dat er ook aandacht moet zijn voor het bestrijden van antisemitisme, bijvoorbeeld.

[3:53:42] Mevrouw Nallinga heeft een volgvraag.

[3:53:44] Ja, die codes moeten natuurlijk helemaal weg, maar als je ze hebt, dan moeten ze ook consequent worden toegepast.

[3:53:49] Is de minister dat met mij eens?

[3:53:51] Want als ik nu een aanvraag indien en ik heb het hele jaar Zwarte Piet lopen promoten, kan ik u vertellen, dan krijg ik geen subsidie toegekend voor mijn toneelstuk.

[3:54:00] Maar kennelijk wel als je dus Joden en Israëli's weert.

[3:54:07] Die stelling kan ik zo niet meegaan, maar natuurlijk is het wel zo dat die voor iedereen dezelfde codes moeten gelden en ook voor iedereen op dezelfde manier geïnterpreteerd zou moeten worden.

[3:54:22] De minister zegt nu weer over die diversiteitstoestanden, die voorwaarden, dat die in de toekomst ook weer worden uitgerold en worden opgelegd.

[3:54:33] Er is een motie aangenomen van de Kamer, waarin staat, ik lees het krantenbericht, voor diversiteit en inclusie mogen geen dwingende voorwaarden meer zijn voor cultuursubsidie.

[3:54:41] Dat vindt de meerderheid van de Tweede Kamer, die daarover gisteren een motie aannam van BBB, SGP en CU.

[3:54:48] Dus ik neem aan dat die codes toch gewoon heel snel eruit gaan, zodat we niet al die gekke voorbeelden die mevrouw Nanni gaat noemen, die rare voorbeelden, dat het gewoon tot het verleden behoort.

[3:55:00] Nee, de uitvoering van deze motie wordt dus ook meegenomen in die herziening vanaf 29, wanneer het nieuwe bestel dan ingaat.

[3:55:08] Zeker.

[3:55:11] Dank u wel.

[3:55:11] Zijn we al bij het blokje letteren en bibliotheken?

[3:55:28] Letteren en bibliotheken, voorzitter.

[3:55:36] Wat is de stand van zaken van die wetswijziging, de bibliotheekwet?

[3:55:42] Zijn daar voldoende middelen?

[3:55:45] 10 december, Joens Leden heeft de Raad van State een blanco advies uitgebracht.

[3:55:49] Dat betekent geen opmerkingen en het kan door.

[3:55:52] En dat wetsvoorstel is op weg naar de ministerraad en naar instemming van

[3:55:56] komt het wetsvoorstel naar uw Kamer en ik verwacht dat nog deze maand.

[3:56:02] Met die wet krijgen dus gemeenten en openbare lichaam een zorgplicht en dat is een verzwaring van de huidige bevorderingstaak en hiervoor is voldoende budget.

[3:56:18] Voorzitter, het is wel lastig als je... Krijg ik de vraag nog beantwoord over of de bieb op school wordt meegenomen of niet is meegenomen?

[3:56:25] Want anders ga ik interrupties verspillen aan vragen die ik heb... Ja, ik zeg het maar even, het is een soort orderpunt ook.

[3:56:29] Ja, meneer Mohans, er was één vraag nu in dit blokje pas beantwoord, dus... Nee, nee, nee, daar wacht ik gewoon netjes, maar dan... Ja, ik zeg het ook.

[3:56:36] De minister.

[3:56:37] Ja, dan pak ik die gelijk even op.

[3:56:39] Voorzitter, wordt de bibliotheek op school geborgd in de wet?

[3:56:42] Stelt ze ook naar de bibliotheekvoorzieningen?

[3:56:44] Antwoord, ja.

[3:56:49] Dan ook nog een vraag over gratis bibliotheekabonnement.

[3:56:53] Ja, haast ik me toch te zeggen dat dat dan natuurlijk niet gratis is, maar dat we dat dan met z'n allen gaan betalen in plaats van mensen zelf.

[3:57:06] Ja, je ziet op dit moment in gevallen een stijgende trend van bibliotheekgebruik.

[3:57:12] Dat is natuurlijk prachtig en dat juich ik van harte toe.

[3:57:16] En je ziet ook tegelijkertijd dat we dus bezig zijn in Nederland met die versterkingen van bibliotheken.

[3:57:23] Het is verder natuurlijk ook niet uitgesloten dat kosten van het lidmaatschap eventueel een rol zouden kunnen spelen van mensen die niet gebruik maken van de bibliotheek.

[3:57:33] En dit neem ik allemaal op, ook in het onderzoek dat ik laat uitvoeren naar de aanleiding van de moties van de leden Rodekerk en Kistersman van 26 november 24 over een automatisch gratis lidmaatschap van ieder kind.

[3:57:43] En dat onderzoek wordt in het eerste kwartaal van dit jaar afgerond.

[3:57:52] Ja, dan een vraag over sensitivity readers.

[3:57:59] Hoe ik het daar tegenover zou... Daar gaat de minister niet over.

[3:58:03] Ik weet dat het een heel flauw antwoord is.

[3:58:06] Maar het is wel zo, uitgevers die zijn onafhankelijk.

[3:58:11] Ja, en of het dan...

[3:58:12] of de literatuur daar meer of minder interessant van wordt.

[3:58:17] Dat laat ik dan ook aan de lezer en de maatschappij.

[3:58:20] Ik begrijp best dat de minister er niet over gaat, maar dit is de minister van Cultuur, die moet opkomen voor onze cultuur.

[3:58:26] En onze cultuur wordt bedreigd doordat er allerlei politiek correcte woke figuren bij uitgevers zitten die allerlei termen die niet volgens het rode boekje gebruikt mogen worden eruit halen.

[3:58:38] en dingen die kwetsend zijn voor lezers eruit halen.

[3:58:41] En zo wordt onze literatuur vernacheld.

[3:58:43] En nee, de minister gaat daar niet over, want het zijn de uitgevers en particuliers, ik snap het allemaal wel.

[3:58:47] Maar de minister die moet staan voor artistieke vrijheid en die zou bijvoorbeeld ook in dit verband gewoon eens kunnen zeggen, die sensitivity readers, dat is eigenlijk heel slecht voor de artistieke vrijheid van Nederlanders en de kwaliteit van literatuur leidt daaronder.

[3:58:59] Maar hij moet het allemaal zelf weten.

[3:59:02] De minister.

[3:59:05] Het is nergens zo dat bij wet geregeld is.

[3:59:10] in Nederland niet zo dat alle uitgevers met sensitivity readers aan de slag moeten en allemaal woordjes moeten gaan vervangen.

[3:59:18] Dat is gewoon niet het geval.

[3:59:19] En er zijn ook echt wel uitgevers die ook hele spannende boeken met hele scherpe bewoordingen en taalgebruik gewoon kunnen uitgeven.

[3:59:29] Die vrijheid is er.

[3:59:30] Dus die artistieke vrijheid die is er gewoon en die blijft er ook wat mij betreft.

[3:59:36] Of ik er persoonlijk van overtuigd ben dat

[3:59:40] Dit soort vertalingen en in de tijd zetten van boeken, of dat dan een vooruitgang is of niet.

[3:59:47] Ik ben in mijn vroege jeugd groot geworden met een bepaalde bijbelvertaling van 1951.

[3:59:53] Dat was een heel ander soort taalgebruik dan bijvoorbeeld de nieuwe bijbelvertaling of later nog weer de bijbel in gewone taal.

[3:59:59] Allerlei verschillende vertalingen en verschillende taalgebruik waarmee je ook weer nieuwe doelgroepen kan bereiken.

[4:00:05] Dus het kan zeker wel een doel dienen.

[4:00:08] Tegelijkertijd ken ik ook mensen die zweren en blijven zweren bij de statenvertaling als de enige echte juiste vertaling.

[4:00:15] Dus smaken verschillen.

[4:00:17] En volgens mij is er bijna geen boek zoveel vertaald als de Bijbel, dus daarom noem ik die even als voorbeeld.

[4:00:25] Maar juist ook die brede waaier aan opvatting en mogelijkheden, denk ik, draagt wel bij aan juist die vrije artistieke cultuur.

[4:00:41] Dan over het Fries en het Fries als rijkstaal en de streektalen.

[4:00:47] om daar meer aandacht voor te krijgen, ook in het onderwijs.

[4:00:52] Ja, dat vind ik heel erg mooi dat dat veel gebeurt.

[4:00:56] En ik vind het ook belangrijk om juist ook vanuit elke streek en de eigenheid van die streek dat ook door te kunnen geven, want het gaat over doorgeven wat van waarde is.

[4:01:06] Voor het Fries hebben we natuurlijk een wat bijzondere positie, omdat het ook een rijkstal is.

[4:01:12] En daarnaast hebben we ook de minderheidstal van het

[4:01:16] Nederlandse acties en het Limburgs erkent.

[4:01:18] En in elk geval Nederlandse acties ook met vele varianten.

[4:01:23] En net zo goed trouwens het Fries en heel veel andere streektallen ook.

[4:01:27] Je ziet dat vaker toch ook echt wel aan gemeenten.

[4:01:31] Ook Eerste Provincie doet daar ook wel een en ander mee met het stimuleren daarvan.

[4:01:40] Ik denk, ik heb geen interrupties meer, dus dan maak ik een punt van orde.

[4:01:42] Ja, maar wel heel belangrijk, want de minister zegt Fries en andere streektalen.

[4:01:47] Fries is een taal.

[4:01:49] We hebben de Friese taal en we hebben streektalen.

[4:01:52] U doet Friesland heel erg veel pijn op dit moment.

[4:01:55] Goed punt.

[4:01:56] Volgens mij heb ik het Friese een rijkstaal genoemd en dan een andere comma-streektaal.

[4:02:04] Dat corrigeer ik even met een Oxford-comma.

[4:02:07] Maar helemaal terecht.

[4:02:08] Het Friese kent een andere status in Nederland.

[4:02:13] Hij herkent trouwens deze pijn als Groninger en dan wordt vaak het Gronings ook als een Nederlands dialect weggezet.

[4:02:20] Terwijl het een dialect is van het Nederlands acties wat dan weer een eigen erkende taal is.

[4:02:24] Dus bij deze excuses aan de Friesen zal ik maar zeggen voorzitter.

[4:02:29] Maar zeer zeker onderschrijven wij dat belang van die strekeigenheid.

[4:02:37] Blokje Faria.

[4:02:38] Laatste blokje.

[4:02:46] Ja, toch ook veel inbreng van een paar partijen over dat cultuur en erfgoed onder druk zouden staan.

[4:03:00] En ik herken zeker ook die geluiden van zorg in de samenleving daarover.

[4:03:07] Het gevoel dat een bepaalde cultuur verdwijnt.

[4:03:10] Tegelijkertijd, wanneer je bijvoorbeeld kijkt naar Zwarte Piet, zie je ook

[4:03:15] dat dat in de praktijk nog helemaal niet zo erg aan het verdwijnen is als soms beleefd of gevoeld wordt.

[4:03:24] En dan kan ik eigenlijk alleen maar concluderen dat er nog steeds best heel veel ruimte is voor individuen en gemeenschappen om hun eigen cultuur op hun eigen manier ook vorm te geven en uit te dragen.

[4:03:36] En dat vind ik mooi.

[4:03:39] En ondertussen doen wij ook gewoon heel erg veel aan immaterieel en materieel erfgoed en het behouden daarvan.

[4:03:51] Dat vind ik mooi, zegt de minister.

[4:03:53] En daarmee doelt hij op allerlei tradities, waaronder Zwarte Piet.

[4:03:57] Dat vind ik leuk om te horen.

[4:03:59] Dat waardeer ik.

[4:04:04] Mooi.

[4:04:09] Ja, over Pieter de la Cour, dat is het belangrijke liberaal denken.

[4:04:15] Dat is niet aan de minister om daarover te gaan, de benaming van faculteiten op universiteiten.

[4:04:23] We hebben natuurlijk ook eerder wel discussies gehad, ook in de Kamer, met een Vragenuurtje, waar ik me bijvoorbeeld kan herinneren over het verdwijnen van bepaalde benamingen of van bepaalde feestdagen.

[4:04:34] Ik ga daar niet over, maar

[4:04:37] Het zou natuurlijk ontzettend jammer zijn als we bepaalde onderdelen van de geschiedenis geen plek meer zouden geven.

[4:04:49] Hetzelfde geldt eigenlijk voor een scène uit Amsterdam die discriminerend zou zijn.

[4:04:59] Ook daar, ik ga niet over die beoordeling op basis van die kijkwijzige klassificatie.

[4:05:05] Volgens mij is die film nog steeds zichtbaar, trouwens.

[4:05:07] Het is gewoon te zien, ondanks de mogelijke waarschuwingen.

[4:05:12] Een vraag van de PvdA over veiligheid van journalisten, bijvoorbeeld als het gaat... GroenLinks-PvdA.

[4:05:20] GroenLinks-PvdA, excuse.

[4:05:24] Hoe die gesprekken staan met het sector en eventueel vergelijkbare regelingen.

[4:05:28] We zijn inderdaad doorlopend ook in gesprek met het sector over veiligheid.

[4:05:33] Dat kan gaan over externe bedreigingen.

[4:05:35] Als je het bijvoorbeeld hebt over persveilig.

[4:05:38] Maar ook bijvoorbeeld schrijversveilig en vergelijkbaar iets voor schrijvers.

[4:05:42] Want er zijn zeker ook auteurs die... Ik ken persoonlijk voorbeelden van mensen die beschermd moeten worden vanwege de...

[4:05:51] of boeken die ze geschreven hebben.

[4:05:54] Maar ook bijvoorbeeld dansveilig, maar dat gaat dan veel meer over interne veiligheid en seksueel intimiderend gedrag, dat soort dingen.

[4:06:03] Dus daar zijn we doorlopend mee bezig en doorlopen met het sector in gesprek.

[4:06:06] En evalueren we ook of dat een goede aanpak is en of dat ook leidt tot verbetering.

[4:06:15] Het gaat vooral of de aanpak wordt verbreed.

[4:06:17] Ik ben natuurlijk heel bekend met persveilig en hebben ook als Kamer vaak stappen gezet.

[4:06:23] Maar we zien nu ook dat het ook om makers gaat, dus zij die dan niet in de rijkwijten van persveilig vallen, komt daar ook iets voor?

[4:06:35] U vraagt naar de rijkwijten daarvan en of het dan verbreed kan worden inderdaad voor

[4:06:41] Weet ik zo niet, daar wil ik wel naar kijken.

[4:06:44] Want het zou vreemd zijn wanneer je bedreigd wordt om bepaalde uitingen.

[4:06:51] Of je nou een maker bent of een kunstenaar of zo.

[4:06:54] En dat je net even buiten de boot valt van een bepaalde regeling.

[4:06:57] Dus daar wil ik zeker wel naar kijken.

[4:07:01] Wanneer kan de Kamer daar een brief over verwachten?

[4:07:10] Ja, ik moet eerst gewoon echt even uitzoeken hoe dat op dit moment zit en hoe zo'n traject eruit zou zien.

[4:07:16] En ik kan dit kwartaal nog met even een update.

[4:07:18] En wat ik dan wil meegeven, voorzitter, heeft geen haast, maar wel vooral kijk naar de systematiek van Persveilig en hoe we dat breder kunnen trekken, niet zozeer de regeling alleen, maar misschien een nieuwe regeling optuigen voor de cultuursector.

[4:07:29] Maar laten we het breder benaderen, wat mij betreft.

[4:07:32] Ja, ik zie deze uitdaging, die pak ik op en ik informeer, of mijn opvolger zal het dan zijn, zal de Kamer informeren.

[4:07:40] Ik denk dit kwartaal en anders het tweede kwartaal.

[4:07:45] Vraag over het niet indexeren van de cultuurkaart.

[4:07:50] De financiering daarvan is middels concessieovereniging geregeld met het CAP.

[4:07:53] En in principe zijn de kosten voor exploitatie via een concessieovereniging voor rekening en risico van een concessie nemen.

[4:08:03] Er is op dit moment gewoon geen noodzaak om dat nu te indexeren.

[4:08:08] Dat is eigenlijk de korte versie.

[4:08:12] Dan een aantal vragen ook over AI.

[4:08:17] Voor u die over AI begint, wilde de heer Mohandes nog wat over de indexering vragen.

[4:08:21] Ik begrijp de vraag.

[4:08:22] Gaat dit over het indexeren van de begroting en waarom de systematiek bij media wel wordt toegepast?

[4:08:27] Als het gaat om de prijsbijstelling of er ging weer over iets anders en dan trekken.

[4:08:31] Oh, check.

[4:08:32] Excuus.

[4:08:40] Die komt er dus nog aan.

[4:08:44] Over AI.

[4:08:46] Nog een vraag over indexering van de heer Van den Burg.

[4:08:49] Even los van het feit dat ik heb gezegd aan het begin dat ik niet met financiële moties verder kom.

[4:08:54] Wat bedoelt de minister met er is geen noodzaak tot indexering?

[4:08:59] Indexering, sorry, indexering.

[4:09:11] Ja, nou ja, die financiering van die cultuurkaart is dus met overeenkomsten geregeld met het CHP.

[4:09:19] Die kosten van die exportatie voor rekening en risico van die concessie nemen.

[4:09:26] Het CHP is deels tegemoet gekomen in de kosten.

[4:09:30] Ze krijgen voor een periode van 25 tot 28 een commissie van 5% om te voorzien in de exportatiekosten.

[4:09:37] En daarom is er geen noodzaak om die nu te indexeren.

[4:09:44] Over AI.

[4:09:47] De heer Das heeft nog een vraag.

[4:09:49] Even hierop door, want exportatiekosten en indexatie is in mijn ogen wel iets verschillend.

[4:09:54] De indexatie gaat erover, wat kun je uiteindelijk met zo'n pas bewerkstelligen?

[4:09:58] Hoe vaak kun je naar een museum toe?

[4:10:01] Dus dat is een ander antwoord, denk ik, wat de minister hierop moet geven.

[4:10:13] Hier zou ik dan later even een schriftuk op terug moeten komen, dan hebben wij een ander antwoord gedicht dan de vraag bedoeld was, denk ik.

[4:10:21] Graag, want in tegenstelling tot de heer Van den Burgh had ik hier wel een motie over in gedachte, dus dan zal ik die indienen en aanhouden totdat ik het antwoord heb.

[4:10:36] Ja, dan over AI.

[4:10:40] Het is inderdaad zo dat die grote generatieve AI-modellen vaak getraind worden op ook onder andere auteursrechtelijk beschermde werken.

[4:10:52] Dat auteursrecht moet natuurlijk beschermd worden.

[4:10:55] Toestemming van de maker is nodig voor het gebruik van dienstwerk, tenzij daar een wettelijke uitzondering op rust.

[4:11:02] De handhaving van het auteursrecht is in de eerste plaats aan de rechthebbende.

[4:11:10] En ik zie ook dat de partijen in de cultuur- en mediasector het maken van bijvoorbeeld licentieafspraken verkennen hieromtrend.

[4:11:18] Bijvoorbeeld om ook inderdaad als een nieuw verdienmodel aan te kunnen boren.

[4:11:25] Dat is ook aan die rechthebbenden zelf.

[4:11:32] Ja, en dan aanvullende vraag daar ook op van hoe wij dan makers bijvoorbeeld beschermen tegen valse concurrentie.

[4:11:41] via AI of door AI.

[4:11:46] Dat is eigenlijk alleen te doen op grotere schaal, die wetgeving.

[4:11:51] Dus dat is echt typisch iets wat wel binnen Europa georganiseerd zou moeten worden, omdat dat gewoon met alleen landelijke wetgeving gewoon een te kleine schaal is om goed op te kunnen pakken, omdat je het echt hebt over internationale datastromen bijvoorbeeld.

[4:12:10] en dat het heel moeilijk uit te voeren is als je dat alleen op landelijke schaal oppakt.

[4:12:17] Mag ik dan vragen wat de minister daar op dit moment aan doet om te zorgen dat binnen Europa die wetgeving verder wordt gebracht?

[4:12:25] Ja, de laatste keer dat ik in de Europese Raad was, is dit onderwerp ook besproken met de collega minister van de andere lidstaten en dit is een onderwerp wat de aandacht heeft van de

[4:12:39] van de Europese Raad.

[4:12:41] En daar worden stappen opgezet, ook door de commissie.

[4:12:47] Als de heer Dassen er een hele specifieke update over wil hebben, dan kan ik hem daar nader over informeren.

[4:12:54] Tot slot.

[4:12:55] Ja, voorzitter, als de minister dan ons daar nader over wil informeren wat de laatste stand van zaken daarin is en welke stappen dan worden genomen, dat zal ons helpen.

[4:13:02] Dan kunnen we ook bepalen wat de vervolgstappen zouden kunnen zijn.

[4:13:06] En wanneer is dat?

[4:13:13] Ja, voor de zomer komt ook de Raad voor Cultuur met een rapport en advies op gebied van AI en de culturele en creatieve sector.

[4:13:20] En dan als dat rapport komt en naar de Kamer gaat, dan kan dat daarin meegenomen worden.

[4:13:28] Ik kom er even met een wat bredere brief.

[4:13:46] Nog wat nagekomen antwoorden en appreciatie op het amendement dat binnen is gekomen.

[4:13:51] Ja.

[4:13:54] Dit gaat over die loon- en prijsbijstelling en de wettelijke verankering daarvan.

[4:13:59] Er waren vragen binnen over gekomen.

[4:14:03] Dit is eigenlijk wel ook een dilemma.

[4:14:07] Hoe het op dit moment geregeld is dat sommige onderdelen van de

[4:14:11] OCW-sectoren, sommige sectoren, daar is dat wel geregeld en andere niet.

[4:14:17] En dat creëert ook een ongelijkheid.

[4:14:19] Vooral wanneer het gaat over bepaalde bezuinigingsmaatregelen, dat dus niet de volledige loon- en prijsbijstelling uitgekeerd wordt.

[4:14:28] Dat betekent dan de factor dat binnen de OCW-begroting bepaalde sectoren voorrang krijgen voor een volledige prijsbijstelling en anderen dus ook volledig dat mis

[4:14:42] Nou, daar kun je eigenlijk twee dingen doen.

[4:14:43] Je kunt niks doen, dat is één scenario, dan hou je die ongelijkheid.

[4:14:48] En je zou kunnen zeggen van we trekken alles gelijk.

[4:14:50] Dan heb je eigenlijk een keuze van ga je dan voor alle sectoren dat regelen.

[4:14:56] Dat betekent dat de Kamer dan een probleem heeft, omdat het ook snijdt in die parlementaire vrijheid en het budgetrecht.

[4:15:06] betekent dat het automatisch dan altijd die prijsbijstelling uitgekeerd wordt en als het dan een keer bezuinigd gaat worden of iets dergelijks, dan heb je dus automatisch een probleem, omdat het dan in wetgeving verankerd is.

[4:15:18] En andersom zou je dus kunnen zeggen, je gaat het gelijk maken voor alle OCW-sectoren door de hele verplichting eruit te halen, waardoor je, wanneer er dus weer zo'n situatie is, zoals vorig jaar,

[4:15:33] dat er een bezuiniging is, dan kun je dat wel gelijk uitsmeren over alle sectoren.

[4:15:39] Dus dat is eigenlijk ook een politiek dilemma die ik ook graag overlaat aan een volgend kabinet.

[4:15:52] Ja, voorzitter, ik moet dan naar de formerende partijen kijken vanaf nu als ik interrumpeer, want there next zou ik bijna willen zeggen, want de minister zegt duidelijk het kan, maar ik laat het over aan een opvolger.

[4:16:05] Het politieke dilemma begrijp ik.

[4:16:07] Het is wel zo dat bij media is het vastgelegd in de wet.

[4:16:10] Dat klopt, maar als je wilt bezuinigen op media, dan moet je de wet aanpassen.

[4:16:14] Die ongelijkheid die er nu is, ik zou uw ambtsopvolger vooral adviseren om er eens goed naar te kijken.

[4:16:19] Dat zou ik willen meegeven via de voorzitter.

[4:16:22] Ik ken mijn Amstel-opvolger nog niet, maar bij deze is het op camera vastgelegd, voorzitter.

[4:16:35] Vervolgt u uw beantwoording?

[4:16:42] Of ik bereid ben om de subsidieregeling grote restauratie onder twee aanvraagrondes te evalueren en eventueel aan te passen.

[4:16:50] Eigenaren die een lagere subsidiepercentage, de vraag was van de BBB trouwens, eigenaren die een lagere subsidiepercentage aanvragen krijgen op dit moment voorrang in het geval er sprake is van overvraag en dat is eigenlijk dus een keuze om efficiëntie van die inzet van belastinggeld te borgen.

[4:17:08] Op deze manier kunnen meer restauraties mogelijk worden gemaakt.

[4:17:12] Natuurlijk een mogelijk nadeel van deze selectiemethode is

[4:17:14] Dat eigenaar waarvoor het lastig is om die eigen bijdrage bijeen te brengen dan ook achter het net kunnen vissen.

[4:17:23] Dat is een keuze geweest.

[4:17:26] Hoe je zo'n regeling opbouwt maakt gewoon verschil.

[4:17:29] Dat zou in een andere ronde weer anders kunnen.

[4:17:34] Maar nu zijn deze keuzes gemaakt.

[4:17:43] Gaat u door.

[4:17:45] We gaan zometeen beginnen aan de tweede termijn van de Kamer.

[4:18:04] De vraag of ik na kan gaan of er voorbeelden beschikbaar zijn waar subsidies voor restauraties wel met terugwerkende kracht zijn verleend.

[4:18:14] Voor de meest recente Rijkssubsidieregelingen kan ik bevestigen dat de voorwaarde voor deelname aan deze regeling was dat werkzaamheden nog niet gestart mochten zijn.

[4:18:24] Reguliere subsidies voor restauratie voor niet-woonhuizen worden verstrekt door provincies en zij stellen de voorwaarden daarvoor vast.

[4:18:30] Voor zover mij bekend kunnen ook deze subsidies alleen van tevoren worden aangevraagd.

[4:18:58] Vraag van wat ik vind van de adviezen van de Raad voor Cultuur als het gaat over toegang tot cultuur en financiering.

[4:19:09] Volgens mij heb ik er ook al op gezegd dat het primair aan mijn opvolger is van een nieuw kabinet om daar die reactie op te geven op het rapport van de Raad van Cultuur.

[4:19:20] Ik zal mijn motie, ondanks dat er een verzoek aan het kabinet zit, vooral richten aan de Kamer.

[4:19:32] Appreciatie van het amendement breng ik dan aan toe ten slotte, voorzitter.

[4:19:37] Ja, alle Kamerleden hebben voor de schorsing het amendement op tafel gekregen.

[4:19:42] Het amendement van Seder en van den Burg.

[4:19:50] Ja, ik waardeer die intentie van het amendement om het Jezuscultureel kwartier aanvullend te ondersteunen.

[4:19:58] Volgens mij is hier echt ook sprake van een zeer uitzonderlijke situatie door de sterke teruglopende bezoekersaantallen.

[4:20:06] Wat ik eigenlijk ook in de beantwoording van andere instellingen vandaag ook heb aangekaart, is dat in principe gelijke gevallen, gelijke behandeling.

[4:20:14] Maar ik zie wel echt dat hier een uitzonderlijke situatie speelt.

[4:20:20] en daarbij dat het Joods cultureel kwartier ook inderdaad een zeer belangrijke rol in de bekendheid over de geschiedenis van de Joodse gemeenschap in Nederland en hun leven nu speelt.

[4:20:29] En vanuit deze overweging wil ik het amendement Oordeel Kamer geven.

[4:20:35] Kantekening daarbij wel is dat uw Kamer de verantwoordelijkheid voor het aanwijzen van de dekking volgens mij naar de minister verlegt.

[4:20:42] Dus dat vind ik wel een puntje van bewustzijn hierbij.

[4:20:47] Amendement 38 krijgt Oordeel Kamer.

[4:20:51] En daarmee zijn volgens mij... Dat is een technische vraag, want als u zegt over die dekking dat het naar de minister wordt verlegd, volgens mij komt het gewoon uit de niet-juridische verplichtingen op uw begroting en zegt u eigenlijk, het kan, dat is wat u zegt.

[4:21:05] Of begrijp ik het verkeerd?

[4:21:07] Dat kan zeker, maar die niet-juridische verplichte ruimte, ze wil niet zeggen dat dat gewoon een pot met geld is wat beschikbaar is.

[4:21:13] Dat zijn in principe al keuzes.

[4:21:16] Dus dat geld heeft al een bestemming.

[4:21:19] Er kan allerlei zaken gaan en dat betekent dat er dus ruimte gevonden moet worden.

[4:21:23] Dat betekent dat er een keuze gemaakt moet worden welke andere dingen niet doorgaan.

[4:21:28] En die ruimte moet dan gevonden worden.

[4:21:30] Volgens mij specificeert het amendement niet precies wat dan niet meer doorgaat.

[4:21:35] Voorzitter, inhoudelijk vind ik het een sympathieke, laat dat helder zijn.

[4:21:40] Ik vind wel het criterium teruglopende bezoekersaantal, als je dat relateert aan andere instellingen die problemen hebben, dan zou ik hem bijvoorbeeld inhoudelijker appreciëren.

[4:21:48] En daarmee, wat mij betreft, gaat u over het oordeel aan de Kamer.

[4:21:51] Maar dan is hij wat mij betreft iets objectiever dan alleen het teruglopend aantal bezoekers.

[4:21:56] Dat zou ik willen meegeven aan het OCW.

[4:22:00] Het oordeel is gegeven, dus wij kunnen volgens mij... Oh, meneer Dassen?

[4:22:04] Niet over het amendement, dus ik heb alleen nog één andere vraag die ik dacht in de eerste termijn gesteld te hebben, maar waar ik nog geen antwoord op heb gehad.

[4:22:11] Een hele korte vraag.

[4:22:12] Het ging over de digitale archieven en of we dat ook mee kunnen nemen in de nationale weerbaarheid, omdat we zien dat we steeds vaker te maken krijgen met cyberaanvallen en dat die natuurlijk ook op die digitale archieven en collecties gericht kunnen zijn.

[4:22:27] Dus of we daar binnen de nationale securitystrategie, of we daar ook aandacht voor kunnen krijgen.

[4:22:36] Daar is aandacht voor.

[4:22:41] Oké, dan zijn we gekomen aan de tweede termijn van de Kamer en de gelegenheid om moties in te dienen.

[4:22:46] En eerst wil ik het woord geven aan mevrouw Dijk van D66.

[4:22:51] Dank u wel, voorzitter.

[4:22:52] De motie die ik ga indienen zal mijn collega van CDA toelichten, want we houden de motie van Van Gogh toch aan.

[4:22:59] Dank u wel.

[4:23:03] Heer Bosma, PVV.

[4:23:05] U zei voor de lunchpauze dat we hier niet mogen praten over individuele ambtenaren, maar ik wil toch even een kleine uitzondering maken, want ik zit hier al heel lang en dit is voor de eerste keer dat mevrouw Barbara Wolfensberger niet meer bij ons is.

[4:23:19] In mijn vorige functie kwam ik haar ook vaak tegen in den landen bij tal van culturele bijeenkomsten, dus ik wil haar langs deze wijze, misschien dat de minister dat kan doen, de groeten overbrengen.

[4:23:31] en haar veel succeswensen in haar volgende baan.

[4:23:33] Ze gaat iets doen in zaken de Antill.

[4:23:34] Ik ben het vergeten wat, maar ik wens haar daar veel succes bij.

[4:23:38] Dat wilde ik even kwijt.

[4:23:39] Daarnaast, voorzitter, ja, nogmaals, ik dacht, de minister is dubbel demissionair en het kabinet, het nieuwe kabinet, staat al buiten te wachten.

[4:23:46] Dus hij kan van alles zeggen.

[4:23:48] Dit is een mooie gelegenheid om ons eventjes met de vuist op tafel te slaan en op te komen voor onze mooie cultuur en onze mooie tradities.

[4:23:55] Maar die schoten voor open doel die ik hem aanlever, die laat hij toch

[4:23:59] Toch die panenka van gisteravond, die mist hij toch een beetje.

[4:24:05] Sorry meneer Mohandas, ik bedoel het niet persoonlijk.

[4:24:08] Maar bijvoorbeeld over die rare diversiteitsvoorwaarden.

[4:24:11] Daar gaat hij zeggen van ja, er is een herzieningsronde.

[4:24:14] En dan wordt het meegenomen, terwijl de Kamer heeft bij zeer ruime meerderheid gesteld, dat die gekke diversiteitsvoorwaarden en al dat schedelgemeten en al die... Er zitten wel voldoende zwarten in die filmscène.

[4:24:27] Dat is toch te pijnlijk voor woorden aan een 2026.

[4:24:30] De Tweede Kamer wil daar gewoon vanaf.

[4:24:32] Dus ik had gewoon verwacht dat de minister zou zeggen, inderdaad, dan stoppen we mee.

[4:24:36] De hoop van dat gedreutel, dat diversiteitsgedreutel, is natuurlijk gewoon anti-blank racisme.

[4:24:41] Het is gewoon in strijd met de grondwet.

[4:24:43] Het is beoordelen van mensen op hun huidskleur.

[4:24:47] Dat kan aan 2026 toch niet meer.

[4:24:51] Ja, en dan verwijst de minister door naar de Kunststraat.

[4:24:54] Dat is natuurlijk ook een closed shop.

[4:24:56] Dat zijn natuurlijk ook allemaal zeer politiek voorspelbare mensen die daarin zitten.

[4:25:01] En die hele kunstwereld heeft dan de mond vol van de inclusie en van de verbinding.

[4:25:06] Maar ze willen wel massaal uit Israël geboycott worden.

[4:25:09] Die twee dingen kan ik moeilijk met elkaar rijmen.

[4:25:15] Ik vind het jammer dat hij zich daar niet eens keihard tegen uitspreekt, tegen al dat geboycott.

[4:25:20] Ik snap ook niet dat de minister, als het gaat over Pieter de la Corte, gewoon één voorbeeld, een denker uit de Republiek, een belangrijke denker, dat hij gewoon niet zegt, hou nou eens even op met altijd maar die namen weghalen en in die musea die bordjes erbij dat mensen niet politiek correct zijn.

[4:25:36] verkeerde dingen hebben gezegd zes eeuwen geleden.

[4:25:39] Het had mooi geweest als de minister daar gewoon tegen zou uitspreken.

[4:25:43] De gouden koets, daar gaat de koning over, dat weet ik ook wel.

[4:25:46] Maar we hebben in deze commissie daar vaak over gesproken.

[4:25:48] De vraag of het iets te maken heeft met slavernij, dat heeft het niet.

[4:25:51] Dat heeft staatssecretaris Usserly gezegd.

[4:25:52] Dus het had mooi geweest als de minister ook dat balletje had ingekompt en had gezegd het zou mooi zijn als de gouden koets weer gaat rijden.

[4:25:58] sensitive readers.

[4:26:01] Dat is verschrikkelijk.

[4:26:02] Dat is een aantasting van de literatuur.

[4:26:04] Mensen moeten door politiek correcte hoepeltjes springen, mogen allerlei woorden niet meer gebruiken die kwetsend zijn.

[4:26:11] Het is jammer dat hij zich daar niet tegen uitspreekt.

[4:26:13] Ik ben wel blij met het feit dat de minister zegt over het tal van tradities, inclusief Zwarte Piet, dat hij daarvan zegt en het behoud daarvan

[4:26:21] Dat vind ik mooi.

[4:26:22] Dat is gewoon eindelijk een positieve opmerking van een bewindspersoon in de richting van onze hardwerkende kindervriend Zwarte Piet.

[4:26:31] Voorzitter, ik had een tweetal moties nog.

[4:26:35] De Kamer gehoord de beraadslaging.

[4:26:37] Constaterende dat honderden culturele organisaties hebben besloten, is wel te boycotten.

[4:26:43] Overwegend dat wanneer de Nederlandse regering deze culturele organisaties van subsidie voorziet, zij indirect meewerkt aan een boycott van Israël.

[4:26:51] Van mening dat dit onacceptabel is, verzoekt de regering geen subsidie meer beschikking te stellen voor culturele organisaties die Israël boycotten en gaat over tot de orde van de dag.

[4:27:00] En dan de tweede, voorzitter, om even te vieren dat de minister zich positief heeft uitgelaten over onze hardwerkende kindervriend.

[4:27:07] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er uit recent representatief onderzoek is gebleken dat het merendeel van de Nederlanders nog steeds achter Zwarte Piet staat, van mening dat er een einde dient te komen aan de afbraak van onze eigen cultuur en tradities.

[4:27:20] Stelt vast dat Zwarte Piet zwart is en gaat over tot de orde van de dag.

[4:27:23] Dank u wel.

[4:27:24] Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.

[4:27:26] Dank u wel.

[4:27:27] Dan is nu het woord aan de heer Van den Burg van de VVD.

[4:27:30] Ja, kort voorzitter, want enerzijds heeft de minister bij heel veel dingen aangegeven dat we het er met zijn opvolger over moeten hebben, dus dat zullen we dan ook doen.

[4:27:38] En twee, we hadden alleen een amendement en die is al ingediend en beoordeeld.

[4:27:43] Dank u wel.

[4:27:44] Dan de heer Mohannes, GroenLinks PvdA.

[4:27:47] Voorzitter, dank u wel.

[4:27:50] Dat de cultuursector voor grote uitdagingen staat, ook de komende tijd, dat laat dit debat ook zien.

[4:27:56] We hebben het over de technologische ontwikkeling gehad, rondom AI, maar ook de positie van makers.

[4:28:01] Dus het gaat om VRP en alles wat daarmee te maken heeft.

[4:28:05] En ook belangrijk dat een komend kabinet, zoals ik in mijn betoog had gezegd, niet begint met valse starten als een btw-verhoging op een bibliotheekabonnement of een museumbezoekje.

[4:28:16] Daar waar de PVV gelijk mee begon, startende deze kabinetsperiode, heel gretig de cultuursector slopen.

[4:28:24] Gewoon een gewoon abonnement duurder maken.

[4:28:27] Laten we dat soort gekkigheid achter ons laten.

[4:28:29] Gewoon weer bouwen aan een sterke culturele sector de komende jaren.

[4:28:33] En dan kom ik gelijk bij mijn moties, voorzitter.

[4:28:36] Ik ga ze gewoon één voor één af.

[4:28:37] We hebben natuurlijk gehad over de wettelijke verankering in de toekomst.

[4:28:41] Er gaat veel geld om in de culturele sector, of relatief veel geld om.

[4:28:44] Daar kun je natuurlijk politiek anders naar kijken.

[4:28:46] Maar wat belangrijk is, is dat er weinig wettelijk is vastgelegd.

[4:28:49] Er is wel een wet, maar als het geld zou worden wegbezuinigd, dan hebben we geen functies gedefinieerd, geen doelen, en daar moet verandering in komen.

[4:28:57] En daarom de volgende motie.

[4:28:58] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat één van de belangrijkste aanbevelingen van de Raad voor Cultuur

[4:29:03] In zijn advies toegang tot cultuur een wettelijke verankering betreft van rol- en taakverdeling van de overheden bij de cultuurverdeling met een algemene zorgplicht en een aantal concreet benoemde taken waarmee een provincie of gemeentebestuur zich in elk geval moet bezighouden, overlegde dat in

[4:29:19] dat vanaf 2029 een nieuw cultuurbestel gestald moet krijgen van oordeel dat hierbij niet alleen een tijdpad voor de spreiding van de cultuurmiddelen nodig is, maar tevens een realisatie van cultuurdoelen in de zin van toegankelijke cultuurvoorzieningen voor iedereen.

[4:29:32] Verzoekt de regering concrete stappen uit te werken naar zo'n wettelijke verankering en de Kamer hierover te informeren voor het debat over de komende OECD-begroting 27.

[4:29:40] Gaat over tot de orde van de dag.

[4:29:41] Mede ingediend door mevrouw Dijk.

[4:29:43] Ik moet zeggen Hera Dijk, want er zijn meer Dijks in het huis.

[4:29:47] Volgende motie, voorzitter.

[4:29:49] Het gaat dan over die bijstellingen die wel plaatsvinden op andere delen van de OCW-begroting waarvan wij hier vandaag een onderdeel bespreken en dat is

[4:30:00] Die prijsbijstelling, dat heeft ook te maken met lonen en dergelijke.

[4:30:03] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat financiële drempels... Nee, volgende.

[4:30:07] Ik haal niet even... Dat is de volgende motie.

[4:30:10] Excuus, voorzitter.

[4:30:10] Administratie is nu in orde.

[4:30:12] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het cultuurbeleid anders dan bij het mediabeleid de prijsbijstelling niet gewaarborgd is van oordeel dat de cultuursector hierdoor herhaaldelijk kan worden getroffen door stille bezuinigingen.

[4:30:23] verzoekt de regering om voorstellen uit te werken om voor de bekostiging van het cultuurbeleid de prijsbijstelling wettelijk te waarborgen en de Kamer hierover te informeren voorafgaand aan een debat over de komendose W-begroting.

[4:30:33] Dat gaat over de orde van de dag.

[4:30:34] En tot slot, voorzitter, dat is de motie waarvan ik net een zin had voorgelezen.

[4:30:38] Die gaat over de bibliotheken.

[4:30:40] Voor ons een belangrijk onderwerp.

[4:30:41] We kijken uit naar de wet.

[4:30:43] Desalniettemin willen wij ook dat daar vaart

[4:30:46] op blijft en het gaat niet zomaar om gratis, niets is gratis in het leven, maar cultuur levert ook op en het is niet alleen maar kijken naar wat het kost.

[4:30:54] Kamer gehoord de beraadslaging overwegend dat financiële drempels voor lidmaatschappen van de openbare bibliotheek zoals lidmaatschappen, geld en boetes zouden moeten worden weggenomen op dat bibliotheken optimaal de leescrisis onder jongeren structureel helpen tegengaan, ongeacht de portemonnee van jong en oud, constaterende dat

[4:31:11] de gemeente Rotterdam sinds 1 mei jongstleden alle inwoners een kosteloos lidmaatschap aanbiedt van de openbare bibliotheek en de gemeente Groningen mensen van 27 jaar en jonger kosteloos een lidmaatschap van de bibliotheek gaat aanbieden.

[4:31:24] Verzoekt de regering om samen met gemeenten en de openbare bibliotheken te bezien hoe deze uitstekende Rotterdamse en Groningse initiatieven breder kunnen worden uitgerold met pilots waarbij tevens in andere gemeenten inwoners zonder financiële drempels lid kunnen worden van de openbare bibliotheken en de Kamer hierover

[4:31:39] te informeren en gaat over tot de orde van de dag.

[4:31:43] Dank u wel.

[4:31:44] Een vraag van de heer Van Houweling.

[4:31:45] Een korte vraag.

[4:31:46] Ik heb de heer Mohandou Chias niet over het prinsenhof vernoemd, waar hij zich hard voor heeft ingezet.

[4:31:50] Mijn vraag is eigenlijk, ik verkondigde de vraag al aan in mijn eerste termijn, is de heer Mohandou er tevreden over?

[4:31:55] Want eigenlijk heeft hij geen toezegging gehad voor het geld en heeft de heer minister ook heel eerlijk gezegd, daar gaat de Kamer niet over.

[4:32:00] Is hij daar tevreden over?

[4:32:01] Nee, dat is het korte antwoord.

[4:32:04] Zeer ontevreden.

[4:32:05] Ik zeg er ook gelijk bij dat het niet onaardig bedoeld is.

[4:32:08] De minister heeft z'n best aan om hier de vragen te beantwoorden, maar de minister is ook een beetje uitgeregeerd over drie, vier weken en heeft gewoon te maken met de nieuwe politieke realiteit.

[4:32:16] En ik hoor wel dat ook formerende partijen iets vinden van Prinsenhof, meer dan iets.

[4:32:21] De grootste fractie woont ook in Delft, zeg ik dan maar even.

[4:32:25] Dus ik ga ervan uit dat we dat de komende maanden gaan oppakken.

[4:32:28] En er zijn meer wegen naar Rome.

[4:32:29] Als de ene regeling niet kan, heb ik geleerd in de politiek dat er altijd een andere regeling te vinden is.

[4:32:33] Dus onze strijd blijft.

[4:32:37] Dank u wel.

[4:32:39] Mevrouw Tijmstra van CDA.

[4:32:40] Dank u wel, voorzitter.

[4:32:42] Ik was blij met de toezegging, maar we kregen tijdens het debat ook te horen dat zo'n overleg met het Van Gogh Museum op hele korte termijn plaats moet vinden.

[4:32:50] Dus nu zat ik wat te twijfelen als beginnend Kamerlid.

[4:32:54] Ik wil niet dat er ruimte ontstaat met wat wij bedoelen, zeg maar, in de toezegging en wat de interpretatie is, zonder dat je daar op bestuurt of zo.

[4:33:02] Ik zou het vervelend vinden dat daar ruis door komt, dus daarom hebben we besloten om die motie over het Van Gogh Museum toch in te dienen.

[4:33:08] Dan is in ieder geval heel duidelijk wat we beogen.

[4:33:12] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het Van Gogh Museum een museum is met grote culturele, maatschappelijke en internationale waarden, constaterende dat het Van Gogh Museum voor een noodzakelijke grootschalige onderhoud van het pand staat,

[4:33:24] overwegende dat een garantstelling een mogelijke oplossing zou kunnen zijn om uit de ontstane impasse te komen, verzoekt de regering op korte termijn, maar uiterlijk binnen vier weken, opnieuw met het Van Gogh Museum in gesprek te gaan om binnen het huidige stelsel tot een oplossing te komen, met als denkrichting, garantstelling en de Kamer te informeren over dit proces en de uitkomsten, en gaat over tot de orde van de dag.

[4:33:45] De motie is ingediend door de lid Tijmstra en Hera Dijk.

[4:33:49] Dank u wel.

[4:33:50] Dan is het woord aan mevrouw Nanninga.

[4:33:53] van jaar 21.

[4:33:54] Dat klopt, voorzitter.

[4:33:55] Dank u wel.

[4:33:57] Ja, voorzitter, dank aan de minister voor de beantwoording.

[4:34:00] Maar ik vind dit hele verhaal een beetje te makkelijk.

[4:34:04] Er zit piepend, ik raak het weliswaar, maar er zit twee jaar lang het meest rechtse kabinet ooit.

[4:34:10] Deze minister zit hier namens BBB, dat is een partij waarvan ik weet dat ze niets van walchisme en die AI-beleid moeten hebben.

[4:34:18] Zowel deze minister als zijn voorgangers zijn er in die twee jaar niet in geslaagd om de buitengewoon discriminerende en polariserende diversiteitscodes te weren als voorwaarden voor subsidie.

[4:34:31] Voorwaarden waarvan de minister net in zijn beantwoording naar enig aandring toegeeft dat die toch wel redelijk bindend zijn.

[4:34:37] terwijl ik heb aangetoond dat die voorwaarden strijdig zijn met het gelijkheidsbeginsel.

[4:34:42] En dan schuift hij het af op de Raad van Cultuur.

[4:34:44] Maar ja, zo zijn wij niet getrouwd, voorzitter.

[4:34:47] De voorwaarden waaronder wij ons gemeenschapsgeld spenderen zijn natuurlijk in ultimo aan de Kamer, maar zeker ook aan de minister die verantwoordelijk is voor beleid.

[4:34:55] Of de minister is beleid, zou een PVV'er misschien zeggen.

[4:34:59] De minister is nu demissionair, dat begrijp ik, maar zelfs een kabinet met VVD, PVV, NSC en BBB liet zich ringeloren door de uit Amerika overgewaaide linkse onzin.

[4:35:11] De voorbeelden die ik gaf zijn er, maar er zijn er nog veel meer als het gaat om fatsoenlijk beheer van geld dat wij in cultuur spenderen.

[4:35:18] Over die diversiteitscodes is in de eerste termijn nog onbeantwoord gebleven.

[4:35:22] Mijn vraag aan de minister was hoe een voorbeeld van best practice dat ik gaf, dat uitgaat van uitsluiting op basis van genderidentiteit, zich verdraagt met het gelijkheidsbeginsel.

[4:35:32] En vooral waarom exclusiviteit, dus uitsluiting op basis van genderidentiteit, hier wordt gepresenteerd als een deugd.

[4:35:40] terwijl vergelijkbare uitsluiting op andere gronden in elke andere context onacceptabel zou zijn.

[4:35:46] Wanneer wordt uitsluiting inclusie?

[4:35:49] En wie bepaalt dat omslagpunt?

[4:35:51] Graag een concrete appreciatie van de minister.

[4:35:55] En inderdaad ook al genoemd de motie van Van Zanten van BBB.

[4:35:59] De verzoek de regering om subsidiegeleid beleid gericht op inclusie en diversiteit.

[4:36:04] Geen dwingend karakter te geven voor culturele instellingen.

[4:36:06] Die is aangenomen.

[4:36:08] Graag ook het vervolg.

[4:36:09] Dan nog even een leuk weetje misschien voor de heer Bosma van de PVV.

[4:36:13] De minister zegt terecht dat uitgeverijen commerciële bedrijven zijn.

[4:36:18] Die mogen sensitivity reden tot zijn onzwegen.

[4:36:22] Maar bijvoorbeeld een wel degelijk zwaar gesubsidieerde instelling als het Tropenmuseum, die ook geen Tropenmuseum meer mag heten.

[4:36:28] Het heet nu anders, weet ik even niet wat, maar Tropenmuseum is ook wel kwetsend natuurlijk.

[4:36:32] Het Tropenmuseum heeft een verboden woordenlijst hanteren.

[4:36:35] Dat hebben meer gesubsidieerde musea trouwens.

[4:36:37] En dat is een verboden woordlijst voor het personeel.

[4:36:41] Daar betalen wij ook gewoon dus mee.

[4:36:43] En dat gaat heel ver.

[4:36:44] Het gaat niet over scheldwoorden die je vroeger misschien gebruikte.

[4:36:49] Het gaat over inheemse volken.

[4:36:51] Daarvoor mag je het woord stam bijvoorbeeld niet meer gebruiken.

[4:36:54] Een stam in het Amazonengebied.

[4:36:56] Een tipi, zoals een Indianatent, mag je geen tipi meer noemen.

[4:37:01] Indianen mag je trouwens ook niet meer zeggen en Eskimo ook niet.

[4:37:04] Er zijn dus nog genoeg voorbeelden van de gesubsidieerde woorden censuur waar de minister zich naar harte lust te tegen kan uitspreken.

[4:37:12] Ik nodig me ook uit dat te doen.

[4:37:14] Tot slot, voorzitter, een heel klein puntje nog.

[4:37:16] Ik hoop op een toezegging, want dat scheelt weer een motie.

[4:37:18] Het gaat om de HIS-schoollezing van de Vlaamse premier De Wever.

[4:37:22] Daarin stipte hij even aan dat er enige Vlaamse beeldjes ooit zijn geroofd tijdens de beeldenstorm.

[4:37:29] En die zitten nu in het Rijksmuseum in Amsterdam.

[4:37:32] Kan de minister toezeggen dat hij, al is het verkennend, misschien eens in overleg wil treden met het Rijksmuseum om te kijken of we die terug kunnen geven aan onze Vlaamse broeders?

[4:37:44] Kan hij dit toezeggen?

[4:37:45] Ja of nee?

[4:37:46] Tot zover, voorzitter.

[4:37:48] Dank u wel.

[4:37:50] Voorzitter, dank u wel.

[4:37:53] Mevrouw Nannink en ik gaan over eens zijn dat dit kabinet een dikke onvoldoende krijgt als het gaat om de prestaties die ze hebben geleverd op cultuurbeleid.

[4:38:01] Veel plannen, een mislukte btw-verhoging en stilstand.

[4:38:05] Dat is mijn samenvatting.

[4:38:06] En dat zegt u eigenlijk...

[4:38:08] In ieder geval, u geeft ze ook een onvoldoende, klopt dat, maar dan vanuit een ander perspectief, want u heeft gezegd, deze vier partijen, ja, wat hebben die nou eigenlijk bereikt?

[4:38:16] Begrijp ik dat goed?

[4:38:17] En haal ik daaruit ook op dat een volgend kabinet vanuit uw perspectief nog minder gaat bereiken?

[4:38:25] Of heeft u goede hoop op waar een komend kabinet mee gaat komen, een minderheidskabinet mee gaat komen?

[4:38:30] U heeft het niet tegen mij, maar tegen mevrouw Lange.

[4:38:32] Via u, richting JA21.

[4:38:35] Dank voorzitter.

[4:38:36] Nou, de kwalificatie onvoldoende op het gebied van cultuurbeleid is verrijking van de heer Mohandes.

[4:38:41] Ik constateer op dit punt in ieder geval dat het mij wel tegenviel voor het meest rechts kabinet ooit.

[4:38:46] Er was toch wel heel veel erg links beleid in stand gehouden en uitgevoerd.

[4:38:50] Wat betreft de verwachtingen voor het nieuwe kabinet, ik zei het in de eerste termijn al even, vaag antwoord van het CDA.

[4:38:57] Daar moest cultuur weer vooral gaan verbinden.

[4:38:59] Nou, daar krijg ik al een beetje de rillingen van.

[4:39:03] Ik weet niet waar ze mee gaan komen.

[4:39:05] Het is een linkser kabinet met D66 en CDA en zo erbij dan we nu hadden.

[4:39:10] Dus vanuit waar ik sta, maar dat is de andere kant waar meneer Mohandes staat, voorzitter, hou ik mijn hart vast als het gaat over het onderwerp dat ik heb gekozen er nu uit te lichten.

[4:39:20] Dat is die diversiteits- en inclusiewaanzin in de cultuursector.

[4:39:24] Dus we gaan het zien.

[4:39:27] Maar kan ik eruit opmaken dat 21 de kans heel klein acht dat zij beleid gaan steunen van een komend minderheidskabinet?

[4:39:37] Dat hoor ik eigenlijk uit uw betoog.

[4:39:39] Of ga ik daarin te ver?

[4:39:41] En misschien kom ik daarop terug bij een volgend debat.

[4:39:43] Dat sluit ik niet uit.

[4:39:44] Nou, laten we eerst eens kijken waar ze mee komen.

[4:39:47] En ik wil best een eindje mee speculeren met meneer Mohandes.

[4:39:50] Ik sprak al het bange vermoeden uit dat het op dit gebied, dus het kunst- en cultuurbeleid, er allemaal niet van opknapt.

[4:39:57] Want ja, wij zijn een rechtse partij, dus hoe linkser het beleid, hoe vervelender wij dat vinden.

[4:40:01] En dit gaat een stukje linkser worden dan we tot nu toe hadden.

[4:40:04] Dus dat is het enige wat ik over kan zeggen, zeg ik tegen meneer Mohandes.

[4:40:07] En wij gaan gewoon steunen wat we goed vinden, maar zeker ook verwerpen waar we niet vrolijk van worden.

[4:40:13] Dank u wel.

[4:40:14] De heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

[4:40:17] Dank, al eerst tenminste, voor de beantwoording.

[4:40:18] Ik was er niet altijd blij mee, maar het was in ieder geval wel duidelijk.

[4:40:21] Ik kijk ook heel erg uit naar die brieven over amateurarcheologie.

[4:40:24] Ik had een motie op zak, maar om het verdaf van Malte op te zeggen, maar ik zal me eerst die brief gaan lezen.

[4:40:29] Maar ik heb ook nog een andere motie.

[4:40:30] Dat gaat natuurlijk over het hoofdpunt wat we gemaakt hebben.

[4:40:32] Het is al een paar keer in orde gekomen dat wij van mening zijn, om alle redenen die ik heb genoemd, dat uiteindelijk de Kamer beter een afweging kan maken wat inhert ook een politieke afweging is, ook bij betrekking tot specifieke cultuursubsidies dan de Raad voor Cultuur of die cultuurfondsen die al helemaal niet divers genoeg daarvoor zijn.

[4:40:47] Vandaar heb ik dus één motie die ik daarover zou willen indienen.

[4:40:49] De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat in de wet op het specifieke cultuurbeleid, dat is dus die wet die nu in voorbereiding is,

[4:40:56] Niet de Raad voor Cultuur, niet de cultuurfondsen.

[4:40:59] Dat is dus in ieder geval beter.

[4:41:00] Maar de Tweede Kamer in laatste instantie het besluit kan, hoeft niet, maar kan nemen en afweging kan maken over de toewijzing van een specifieke cultuursubsidie en gaat over tot de orde van de dag.

[4:41:09] En dan ga ik erbij vanuit dat de minister hier het ordeel Kamer geeft, omdat hij net in zijn termijn duidelijk heeft aangegeven dat dit ook bij de Kamer ligt.

[4:41:17] Dus het is vooral een motie gericht aan mijn ambtsgenoten.

[4:41:19] Dank u. Dank u wel.

[4:41:21] Dan mevrouw Van der Plas van de BBB.

[4:41:24] Ja, dank u wel.

[4:41:24] En voorzitter, ik wil graag beginnen met het feit dat we vanmorgen hebben gehoord dat de directeur van Naturalis, Marjolein van Breem, plotseling dit weekend is overleden.

[4:41:37] Daar is iedereen een keer heel erg van geschrokken en ik wil vanaf deze plek mijn condolences geven aan de familie, de collega's, vrienden en andere nabestaanden.

[4:41:47] En ik denk dat ik dat ook namens de hele commissie kan doen.

[4:41:50] Dus ja, heel veel sterkte gewenst voor iedereen.

[4:41:56] Dan ga ik over naar mijn moties en ik ga er gelijk naar beginnen.

[4:42:00] De Kamer gehoord de beraadslaging, constaterende dat het Duitse parlement voorstel heeft aangenomen om overheidsfinanciering stop te zetten voor groepen en organisaties die Israël boycott en antisemitische uitingen doen.

[4:42:15] verzoekt de regering te onderzoeken waar de eigen geldkraan dichtgedraaid kan worden voor culturele instellingen, groepen en organisaties die Israëlische en Joods artiesten of instellingen boycotten en of zich schuldig maken aan antisemitisme of het aanzetten daartoe en de Kamer daarover te informeren en gaat over tot de orde van de dag.

[4:42:33] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat er een onredelijk groot verschil zit.

[4:42:37] Dank je wel.

[4:42:37] tussen provincies en in financiering vanuit het Rijk per hoofd van de bevolking, overwegen dat de culturele basisinfrastructuur essentieel is voor de regionale spreiding van cultuursubsidies, overwegen dat momenteel niet alle regio's tegenwoordig zijn in de categorie theater, verzoekt de regering om in de herinrichting van het bestel vanaf 2029 de regionale verspreiding zo te verankeren dat elke provincie standaardbekostingen krijgt uit het Rijk

[4:43:03] voor een theatergezelschap.

[4:43:07] De Kamer gehoort de beraadslaging constateren dat de Vondelkerk op nieuwjaarsdag door brand zwaar is beschadigd en dat het verlies van erfgoed grote impact heeft op onze nationale identiteit.

[4:43:16] Overwegen dat erfgoed niet alleen fysieke structuur is, maar een drager van geschiedenis, cultuur en verbondenheid.

[4:43:21] overwegen dat herstel of heropbouw bij verwoesting van erfgoed bijdraagt aan het behoud van deze waarde, verzoekt de regering om in overleg met gemeenten en provincies een landelijke handreiking op te stellen waarin wordt vastgelegd dat bij verwoesting van cultureel en religieus erfgoed in eerste instantie wordt opgezet op herstel of heropbouw en gaat over tot de orde van de dag.

[4:43:38] Mag ik nog één motie doen?

[4:43:40] Dank u wel.

[4:43:41] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat agrarisch erfgoed en streekgebonden tradities veel breder zijn dan één museum, overwegende dat groene weilanden met koeien en vissersboten historische modems en bollenvelden stuk voor stuk onderdelen zijn.

[4:43:54] van de Nederlandse cultuur en identiteit verzoekt de regering om het behoud van agrarisch erfgoed, visserijcultuur en streekgebonden tradities expliciet te verankeren in het toekomstige cultuurbestel en hiervoor een structurele financieringslijn en wettelijke beschermingsstatus te ontwikkelen.

[4:44:08] Het gaat over tot de orde van de dag en u ziet mij misschien een beetje lachen, maar ik hoor mevrouw Bromet denken er is nog een agrarisch museum en die staat in Midden-Beemster.

[4:44:17] Dus dat wil ik er nog even bij gezegd hebben.

[4:44:19] Dank u wel.

[4:44:21] Afgelakten.

[4:44:22] En dan is nu het woord aan de heer Dassen van Grond.

[4:44:25] Dank, voorzitter.

[4:44:26] Dank aan de minister voor de beantwoording en ook voor de toezeggingen.

[4:44:30] Nog één motie.

[4:44:30] De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering om voor de OCW-begroting met een voorstel te komen om de cultuurkaart verder te instructureren en gaat over tot de voororde van de dag.

[4:44:41] Dank u wel.

[4:44:42] Dan kijk ik even naar de minister om te kijken of tien minuten voldoende is om te kunnen appreciëren.

[4:44:52] Dan schors ik de vergadering tot 15.05 uur.

[5:06:22] Als iedereen weer gaat zitten, dan gaan we beginnen met de appreciatie door de minister.

[5:06:33] We hebben twaalf moties voor ons liggen.

[5:06:35] Als het goed is, heeft iedereen die op tafel liggen... Oh, ja, twaalf.

[5:06:41] En de minister gaat vertellen wat hij ervan vindt.

[5:06:45] Het woord is aan de minister.

[5:06:57] Dank u wel, voorzitter.

[5:07:01] Eerst wil ik even ingaan op de vraag voor toezegging over het teruggaven van mogelijk geroofde kunst in België.

[5:07:14] In principe is het zo, als er verzoeken binnenkomen om roofkunst terug te geven, dan behandelen we die gewoon via de commissie die daartoe is aangesteld.

[5:07:25] En als België verzoekt om in gesprek te gaan, dan gaan wij daar natuurlijk sowieso op in.

[5:07:30] Dus dat is geen probleem.

[5:07:32] En dan wacht ik graag dat verzoek af.

[5:07:41] Ja, dan de...

[5:07:43] Het spanningsveld tussen inclusie versus uitsluiting.

[5:07:50] Dat is gewoon een lastige balans die je moet hanteren.

[5:07:56] Dat je enerzijds ruimte wil hebben om voor specifieke doelgroepen ook iets te kunnen faciliteren.

[5:08:04] Dat kan iets zijn van een transgroepje of een mannenkoor of een verzinbaar iets.

[5:08:13] Die diversiteit wil je graag hebben.

[5:08:17] En anderzijds wil je uitsluiting voorkomen.

[5:08:21] Dat zou wat mij betreft betekenen dat als je ziet over de hele linie dat het hele veld structureel een groep permanent uitsluit op grond van ongeoorloofde gronden.

[5:08:39] Dan heb je het specifiek over uitsluiting.

[5:08:41] Dus dat zou wat mij betreft de grens zijn of dat omslagpunt.

[5:08:46] Dus het kan prima voorkomen dat er bepaalde groepen of instellingen zijn van nou, wij bedienen een bepaalde doelgroep.

[5:08:54] En dat heb je dus over die pluriformiteit.

[5:08:56] En anderzijds wil je wel dat er voor elke groep en elk geluid ook plek blijft binnen dat hele bestel.

[5:09:06] Mevrouw Laninga.

[5:09:10] Dus de minister vindt het oké als toegang tot een gesubsidieerd evenement uitdrukkelijk alleen bedoeld is voor mensen met een bepaald kenmerk.

[5:09:20] Dus anderen mogen daar dan ook echt niet komen.

[5:09:22] Dat is prima, zegt hij.

[5:09:28] Ik ben niet intiem bekend met dit specifieke voorbeeld, maar het is op zich geoorloofd om je te richten tot bepaalde doelgroepen.

[5:09:38] en daarmee inherent regeert niet op andere doelgroepen.

[5:09:43] Maar dat is iets anders dan wanneer stelselmatig over de hele linie, stel dat niemand die niet trans is überhaupt toegang zou hebben tot cultuursubsidies, dan zouden we daadwerkelijk een probleem hebben.

[5:09:58] De minister brengt het nu terug tussen het aantal evenementen waarvoor dat zou gelden, maar dat is natuurlijk niet de vraag.

[5:10:04] De vraag is, is het in de haak als een evenement, en ik citeer letterlijk wordt gezegd, toch echt alleen weggelegd is voor, en in dit geval trans mensen.

[5:10:14] Maar stel je nou voor dat je daar zou invullen voor blanke mensen, voor mannen.

[5:10:18] Dat is toch niet oké als criterium, ook al is het maar één evenement en dat heeft toch ook niets te maken met het faciliteren voor bepaalde doelgroepen, waar denk ik helemaal niemand op tegen is.

[5:10:28] Er wordt gewoon letterlijk een voorbeeld aangehaald als best practice notabene, waarin expliciet wordt gezegd dat toegang alleen bedoeld is voor die bepaalde groep.

[5:10:42] Nogmaals, het bedienen van bepaalde doelgroepen en daarmee dus ook uiteindelijk het niet bedienen van andere doelgroepen binnen zo'n project of binnen zo'n groep, dat is op zich niet heel raar.

[5:10:58] Natuurlijk heb je grenzen van het strafrechten die gelden altijd, maar op zich is daar juist binnen die pluriformiteit ruimte voor.

[5:11:10] Tot slot.

[5:11:12] Meneer, ze draait er omheen.

[5:11:13] Dat is niet wat hier gebeurt.

[5:11:14] Dat is letterlijk niet wat hier gebeurt.

[5:11:16] Er is een evenement waarin op basis van een kenmerk toegang aan anderen wordt ontzegd.

[5:11:21] De minister zegt dus feitelijk als ik een evenement laat subsidiëren en ik zeg alleen voor blanke mensen dat dat dus prima is.

[5:11:37] Nogmaals, ik ken dit specifieke kaartje niet dusdanig intiem om hier te kunnen zien of hier daadwerkelijk letterlijk de toegang tot alle andere mensen zou worden ontzegd.

[5:11:52] En mocht er vermoedens zijn van dingen die niet kunnen, dan hebben we daar gewoon een strafrecht voor, want uiteindelijk bepaalt een rechter waar precies die grens ligt.

[5:12:05] Dank u wel.

[5:12:05] Heeft u alle vragen beantwoord?

[5:12:08] Dan gaan we over tot de appreciatie van de moties.

[5:12:14] De motie van Dieter Bosma verzoekt de regering geen subsidie meer beschikbaar te stellen voor culturele organisaties die Israël boycott.

[5:12:22] Dat vind ik een ingewikkelde, omdat die motie zich uitspreekt over één specifiek land.

[5:12:33] Als zou de bedoeling van de heer Bosma zo zijn om te kijken of we in de subsidievoorwaarden kunnen opnemen dat instellingen geen landen mogen boycotten, dan ben ik best bereid om daarna te gaan kijken en daar een verkending voor op te starten.

[5:12:50] Maar de motie zoals die nu specifiek geformuleerd is, vind ik daarvoor te smal en dan zou ik hem in deze vorm ontraden.

[5:12:56] Maar ik zou dus willen vragen of de heer Bosma bereid is om het met deze toezegging te doen.

[5:13:04] Nou nee, want ik vind die toezegging iets te vaag, want de minister zegt dat hij daarnaast zal kijken in de subsidievoorwaarden, maar deze minister is over een paar weken misschien geen minister meer.

[5:13:16] We hadden het misschien anders gewild, maar it is what it is.

[5:13:19] Dus ja, dat is een beetje erg weinig.

[5:13:22] Bovendien, waar zou dat dan vermeld worden?

[5:13:26] Zou de minister dan echt van plan zijn om dat gewoon in beton te gieten of blijft het bij een soort voornemen?

[5:13:34] Nou ja, ik noem het een verkenning of een voorneming, omdat dan nog wel goed uitgezocht moet worden wat daarvan de haalbaarheid is en wat voor een haken in de ogen dan eventueel gevonden zouden worden.

[5:13:47] Maar je hebt volgens mij helemaal gelijk dat ik hier over een paar weken waarschijnlijk niet meer zal zitten.

[5:13:54] Motie 1 ontraden.

[5:13:56] Motie 2.

[5:13:58] Oh, neem me niet kwalijk.

[5:13:59] Mevrouw van der Plassen heeft ook nog een vraag.

[5:14:02] Ja, ik constateer dat de minister deze motie ontraadt, maar de toezegging die hij daarbij doet, die kan hij toch even goed nog wel uitvoeren.

[5:14:11] Dus dat houdt toch niemand van tegen.

[5:14:13] Dan ontraadt de minister deze motie en gaat hij parallel daaraan kijken wat er kan op basis van het boycott van landen.

[5:14:20] Ja, en om het een toezegging te laten zijn, moet er een brief naar de Kamer komen met een datum.

[5:14:25] Dus wanneer kunnen wij die brief dan verwachten?

[5:14:32] Zo rond mei zal het zijn.

[5:14:40] Motie 2 hoef ik niet te appliceren, want dat is een uitspraak van de Kamer.

[5:14:47] Motie 3.

[5:14:48] Voorzitter.

[5:14:51] Voorzitter.

[5:15:01] Motie 2 is een spreek-uit motie.

[5:15:03] Ja, dat klopt en daar heeft de minister helemaal gelijk in dat hij daar niets over hoeft te zeggen, maar het staat hem natuurlijk vrij om gewoon nog een paar warme woorden aan onze hardwerkende kindervriend te wijden, want net ging hij die kant op en dat is it makes my day, zou ik maar zeggen.

[5:15:17] Dus ik zou hem toch willen aanraden om het misschien nog even wat scherper te zeggen dat ook hij, net als twee derde van de Nederlandse bevolking, gewoon zegt Zwarte Piet is zwart.

[5:15:29] Ja, wat zinnen nemen zal ik zeggen, voorzitter.

[5:15:31] Ik heb in elk geval als kind enorm genoten van alle aandacht en grappen en pepernoten die ik kreeg van Zwarte Piet destijds.

[5:15:40] Motie 3.

[5:15:44] Over die wettelijke verankering, de zorgplicht.

[5:15:51] Die zou ik ontijdig willen bestemmen, omdat het echt te groot is om... Dat is echt aan een nieuw kabinet.

[5:15:59] Er is ook behoorlijk wat geld mee gemoeid.

[5:16:02] En anders zou ik hem moeten ontraden.

[5:16:06] Dus voor nu zou ik hem ontijdig willen geven, want ik denk van ja... Dit is echt aan een nieuw kabinet.

[5:16:19] Ja, helemaal anders.

[5:16:20] Wilt u hem aanhouden?

[5:16:21] Ik weet dat het ontijdig is.

[5:16:22] Ik moet altijd even nadenken wat ontijdig dan inhoudt.

[5:16:24] Zou het zijn als alles wat wij doen ontijdig is?

[5:16:27] Ik kan het even voorlezen.

[5:16:29] Als de indiener de motie niet meteen wint wenst aan te houden, dan dient de bewindspersoon de motie alsnog van een oordeel te voorzien.

[5:16:36] Dus u moet nu zelf even de keuze maken.

[5:16:38] Nee, ik hou hem vooralsnog niet aan.

[5:16:39] Dat kan nog tot de stemmingen, maar ik hou hem nu niet aan.

[5:16:41] Dus ik blijf nog even...

[5:16:43] En dan wordt de motie ontraden, neem ik aan.

[5:16:45] Dan wordt de motie ontraden.

[5:16:46] Ja, motie 3 ontraden.

[5:16:48] Motie 4.

[5:16:50] Motie 4 ook onderraden.

[5:16:57] Want die prijsbijstelling Wetterik-Borgen, dat heeft nogal wat consequenties dan.

[5:17:02] Motie 4 ontraden.

[5:17:03] Motie 5.

[5:17:05] Motie 5.

[5:17:06] over bibliotheken en die pilot, die is ook ontijdig, want wij voeren momenteel een onderzoek daarnaar uit.

[5:17:17] Wilt u de motie aanhouden of niet?

[5:17:20] Nou, als de minister kan aangeven, want dat kan ik niet helemaal overzien, of dit soort goede voorbeelden betrokken worden bij dat onderzoek en of we dat ook op die manier, nou ja, dat in ieder geval de implicaties kunnen wegen om over te gaan tot

[5:17:33] Het is wel zo dat we de bibliotheekherziening eerder krijgen dan het onderzoek.

[5:17:36] Dus daar zit ik nog even mee te vorstelen.

[5:17:38] Maar dan kunnen we als Kamer een beetje op sturen en duwen.

[5:17:41] Dus ik hou hem voorlopig aan.

[5:17:44] Motie 5 wordt aangehouden.

[5:17:48] Motie 6 is overbodig.

[5:17:50] Ik ben doorlopend in gesprek met het Van Gogh Museum, ook over de genoemde onderwerpen.

[5:17:59] Voorzitter.

[5:18:01] Ja, wilt u de motie aanhouden of intrekken?

[5:18:05] Ja, ik sta voor de motie dan aan te houden en dan wachten we gewoon even de terugkoppeling af.

[5:18:09] Motie 6 wordt aangehouden.

[5:18:12] Motie 7 in de hanenpoten.

[5:18:16] Motie 7, onderraden.

[5:18:23] Een vraag van de heer Van Houweling.

[5:18:25] Er is wel toegelaten deze motie, vroeg ik maar, voorzitter.

[5:18:31] Voor de kijkers, het is een handgeschreven motie.

[5:18:33] Het lijkt me omgekeerd Arabisch.

[5:18:35] Ja, dank u voorzitter.

[5:18:37] Excuus voor het handschrift, maar dit is toch wel wat opmerkelijk.

[5:18:39] Want de minister zegt nu ontraden.

[5:18:41] We hebben hier net een debat over gehad en toen was de positie van de minister ja, ook wel teleurstellend, maar wel begrijpelijk van ja, dit is aan een volgend kabinet.

[5:18:48] Dit moet de Kamer nu weten.

[5:18:49] En dan, ik richt hem ook eigenlijk niet zozeer aan het kabinet, maar vooral aan de ambtsgenoten.

[5:18:53] En dan zegt de minister ontraden.

[5:18:54] Dus dan had ik er graag een debat over gehad.

[5:18:56] Want de minister heeft nu blijkbaar toch ineens een oordeel over een motie.

[5:19:00] Dus dat begrijp ik niet.

[5:19:00] Dat is mijn vraag.

[5:19:01] Minister?

[5:19:03] Ik sta voor het stelsel zoals hij nu is en ik ga niet vanuit het kabinet me richten op zulke fundamentele wijzigingen tot stelsel.

[5:19:12] Ik heb ook inderdaad in de beantwoording eerder gezegd dat dit een fundamenteel politiek debat is en dat heeft nogal wat implicatie en dan ga je nogal wat doen.

[5:19:21] Wanneer je zegt van wij gaan als Kamer ultimo over de individuele subsidietoekenningen.

[5:19:27] Dan kun je het debat overvoeren en dat juich ik alleen maar toe natuurlijk maar vanuit

[5:19:32] Het kabinet ontraad ik hem niet.

[5:19:34] Tot slot.

[5:19:34] Ja, even volgende vraag.

[5:19:35] Want de minister zegt, ik vraag niet de minister om hem over te nemen.

[5:19:39] Ik vraag, maar ik vraag eigenlijk van laat de Kamer, dus oordeel Kamer.

[5:19:43] Dat is wat oordeel Kamer betekent.

[5:19:44] Ik laat het aan de Kamer.

[5:19:45] Dat is letterlijk wat de minister gaat nu nemen.

[5:19:48] Nu is het oordeel van ontraden.

[5:19:49] Het is toch heel vreemd dat ik het debat net goed begrepen heb.

[5:19:52] De minister.

[5:19:59] Uiteindelijk gaat de Kamer over haar eigen stemming, voorzitter.

[5:20:06] Vanuit het kabinet kan ik niet zeggen dat we dit een goed idee vinden.

[5:20:09] Als de motie ontraden is, kunt u evengoed nog voorstemmen.

[5:20:13] Motie 7 ontraden, motie 8.

[5:20:18] Ja, motie 8.

[5:20:21] verzoekt de regering om te onderzoeken naar de mogelijkheid om de geldkraan dicht te draaien voor culturele instellingen en groepen.

[5:20:33] Die moet ik ook ontraden en volgens mij is de strekking van de motie ook in lijn met een eerdere motie die ook vraagt om zo'n onderzoek

[5:20:46] te doen hierna en dat onderzoek loopt nog.

[5:20:49] En wat ik al zei, ook in de beantwoording loopt die beantwoording via, volgens mij coördineerd via minister van BZK.

[5:20:58] Dus daar komt sowieso ook nog een beantwoording van die eerder ingediende motie.

[5:21:03] Ik geloof van het lid van Zanten destijds komt nog naar uw Kamer.

[5:21:10] Vraag aan mevrouw van Plas, wilt u de motie aanhouden of wel in stemming brengen?

[5:21:15] Nee, ik wil hem in stemming brengen, zeker gezien de eerdere woorden hier van de minister, om wel te kijken of je dat op basis van landen kan doen.

[5:21:23] Dus dan hoort Israël daar ook bij.

[5:21:24] Dus volgens mij kan hij ook op basis daarvan ook gewoon oordeel Kamer krijgen.

[5:21:28] Goed, maar de minister zegt ontraden, dus motie 8 is ontraden.

[5:21:31] Motie 9.

[5:21:39] Motie 9 is ontijdig.

[5:21:43] Ik zou de Kamer willen vragen om deze aan te houden tot de uitgangspunten voor het stelsel vanaf 2029 bekend zijn.

[5:21:52] Mevrouw Van der Plas schudt nee, dus die wordt wel in stemming gebracht en krijgt het oordeel ontraden.

[5:22:00] Motie 10.

[5:22:02] Motie 10, overbodig.

[5:22:07] Overbodig.

[5:22:11] Wacht even hoor.

[5:22:12] Ik wil even aan mevrouw Van der Plas vragen wat ze doet met deze motie.

[5:22:16] Ik zou graag de motivatie overbodig willen horen.

[5:22:19] Kan de minister die motivatie geven?

[5:22:22] Ik heb vertrouwen in dat het huidige erfgoedstelsel de omgang met de momentale waarde voldoende is geborgd.

[5:22:31] Wilt u de motie aanhouden of gewoon in stemming brengen?

[5:22:34] Ja?

[5:22:34] Krijgt u het oordeel ontraden?

[5:22:37] Motie 11.

[5:22:41] Die moet ik ook ontraden.

[5:22:48] Agrarische erfgoed gaat mij ook aan het hart.

[5:22:50] En immaterieel erfgoed, wat ik ook al in de behandeling zei, is al goed verankerd.

[5:22:55] Maar deze motie vraagt ook extra budget en dit is ook echt aan een volgend kabinet.

[5:23:03] Dan zijn we bijna aan het einde gekomen van het commissiedebat.

[5:23:29] De minister heeft de volgende toezeggingen gedaan.

[5:23:33] De onderzoeksresultaten over geografische spreiding worden medio dit jaar verwacht en met de Kamer gedeeld.

[5:23:40] 2.

[5:23:40] Contouren van het cultuur-educatiebeleid worden in 2027 gedeeld met de Kamer.

[5:23:46] 3.

[5:23:47] In het najaar ontvangt de Kamer een brief over de stand van zaken rondom VRP en hier zijn de jongemakers integraal onderdeel van.

[5:23:55] 4.

[5:23:55] Over het Ierse experiment met jongemakers ontvangt de Kamer een separate brief.

[5:24:00] 5.

[5:24:01] Rond de zomer ontvangt de Kamer een beleidsreactie over het advies van de Raad van Cultuur over de financiering.

[5:24:07] 6.

[5:24:07] In het licht van Museum Prinsenhof wordt gekeken of er regelingen zijn die met terugwerkende kracht zijn toegekend.

[5:24:13] De minister komt hier schriftelijk op terug voor de stemming.

[5:24:17] 7.

[5:24:17] De Kamer ontvangt een separate brief met een toelichting en voorbeelden over het al dan niet misgaan in zaken amateurarcheologie en ook met name maritieme archeologie.

[5:24:28] 8.

[5:24:29] De minister gaat een verkenning doen naar een mediation traject met het Van Gogh Museum en informeert de Kamer binnen 3 à 4 weken.

[5:24:37] 9.

[5:24:37] De Kamer ontvangt in maart een stand van zakenbrieven over het Slavernijmuseum.

[5:24:42] 10.

[5:24:42] De minister gaat kijken naar het eventueel verbreden van de rijkwijdte van persveilig en informeert de Kamer nog voor de zomer.

[5:24:50] 11.

[5:24:50] De minister komt schriftelijk terug op vragen over de indexering en exploitatie van de cultuurkaart.

[5:24:55] De Kamer krijgt hiervoor een separaten brief.

[5:24:58] 12.

[5:24:59] De minister informeert de Kamer over de laatste stand van zaken en vervolgstappen op het gebied van de AI in de culturele en creatieve sector en EU-regelgeving.

[5:25:07] Dit doet de minister voor de zomer, wanneer een rapport over de AI in de culturele sector naar de Kamer komt.

[5:25:13] 13.

[5:25:13] De minister doet een verkenning naar het niet mogen uitsluiten van landen in de subsidievoorwaarden en de mogelijkheid van het korten van subsidieingeval een land geboycott wordt.

[5:25:23] De Kamer ontvangt hiervoor in mei een brief.

[5:25:26] Dan wil ik de minister hartelijk danken voor alle antwoorden die hij gegeven heeft tijdens dit wetgevingsoverleg.

[5:25:33] Ook dank ik de aanwezige Kamerleden en alle geïnteresseerden op de tribune en thuis.

[5:25:38] Over de moties wordt dinsdag 27 januari gestemd.

[5:25:41] Ik sluit hierbij het debat en wens u nog een fijne middag.

[5:25:50] Deze commissie heeft in de strategische procedurevergadering besloten om een spreektijd toe te kennen aan fracties, ook om een placering toe te kennen aan fracties.

[5:26:03] Het is een wetgevingsoverleg en bij wetgeving is het wel gebruikelijk dat we elkaar heel goed kunnen bevragen.

[5:26:11] was deze setting van dit debat, een wetgevingsoverleg, was eigenlijk een setting van een commissiedebat.

[5:26:17] Ook interrupties werden beperkt.

[5:26:20] En ik wil toch vragen, want volgende week hebben wij een debat media.

[5:26:26] Dat is ook een wetgevingsoverleg en ik zou toch de commissie willen vragen om in overweging te nemen om toch wat vrijer in de spreektijden, u als voorzitter heeft mij in de tweede termijn wat meer tijd gegeven dus dat waardeer ik, maar ik wilde wel op wijze ook bij de nieuwe Kamerleden dat een wetgevingsoverleg echt wel degelijk iets anders is

[5:26:48] dan een commissiedebat.

[5:26:51] We moeten hier wel echt wat meer ruimte kunnen krijgen, zeker in het debat met de minister.

[5:26:56] Dus ik wil eigenlijk de voorzitter vragen of de commissie vragen om voor volgende week, het in de mediadebat, daar toch wat meer ruimte in te creëren.

[5:27:04] Ik kan erover zeggen dat het allemaal waar is wat u zegt, maar het moet ook praktisch behapbaar blijven.

[5:27:12] We hebben volgende week het mediabad staan tot 10 uur avonds.

[5:27:16] We kunnen uitgebreid interrupties, spreektijden loslaten en dan wordt het nachtwerk.

[5:27:21] Ik denk dat daar ook niemand bij gebaat is.

[5:27:23] Vandaar dat er vooraf geïnventariseerd wordt hoeveel spreektijd iedere fractie denkt te gaan gebruiken.

[5:27:32] Dat is bij de strategische PV gedaan.

[5:27:36] En wij moeten ook die zalen reserveren.

[5:27:39] Ik weet niet of er zo meteen hier nog een debat is, dus misschien meer ruimte.

[5:27:44] Ik ben benieuwd hoe de anderen erover denken.

[5:27:47] Ik ben volgende week weer uw voorzitter.

[5:27:48] Ik heb geprobeerd om juist ruimte te geven voor zoveel mogelijk interrupties.

[5:27:56] Gaan we dit dan nu bespreken?

[5:27:58] U heeft het perfect gedaan.

[5:28:00] Ik heb daar niet de geringste kritiek of wensen bij gevallen.

[5:28:03] Maar ik stel wel vast dat een groot aantal fracties niet is komen opdagen.

[5:28:06] Dus er is natuurlijk een totale spreektijd gemaakt op basis van fracties, maar het had daar en daar en daar vol moeten zitten.

[5:28:13] En ja, we zijn een beetje beperkt.

[5:28:15] Ik had er geen last van, maar bij andere fracties zal dat sterker gespeeld hebben op basis van het feit dat er een groot aantal fracties zou komen.

[5:28:21] Maar die zijn er niet.

[5:28:22] Dus ja, dan is misschien volgende week wel goed om even te kijken aan het begin.

[5:28:26] Ja, als je er niet bent, dan kunnen de spreektijden wat mij betreft omhoog, maar u gaat over de orde en niet ik.

[5:28:32] Goed, gaan we even kijken.

[5:28:34] Mevrouw Van Plas, tot slot.

[5:28:36] Ja, ik wil me wel aansluiten bij de heer Bosma, want u heeft gewoon heel goed voorgezeten en ruimte gegeven, dus dat wil ik ook wel bijzetten.

[5:28:43] Maar omdat wetgeving en commissiedebatten toch wel duidelijk iets anders zijn, wilde ik dit toch opmerken.

[5:28:48] Laten we gewoon volgende week kijken hoe de opkomst is en dan kijken hoe we verder in de spreektijden gaan zitten.

[5:28:54] Ja, is goed.

[5:28:55] Dan proberen we even goed om tien uur te stoppen, lijkt mij.

[5:28:58] Voor onze nachtrust sluit ik hierbij de vergadering.