Wet werkelijk rendement box 3

[0:00:00] Goedemorgen.

[0:00:01] Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën.

[0:00:05] Het is een wetgevingsoverleg over de Box 3 en de toekomst daarvan.

[0:00:11] Van harte welkom aan de staatssecretaris en zijn ondersteuning en aan de leden die ik zo even ga voorstellen.

[0:00:17] Maar voordat ik dat doe wil ik nog even benadrukken dat er ook twee wetgevingsrapporteurs zijn geweest.

[0:00:22] bij dit wetsvoorstel, mevrouw Van Eyck en de heer Stultiens.

[0:00:27] De aanwezige leden.

[0:00:28] Allereerst de heer Ginweers namens de ChristenUnie.

[0:00:31] Mevrouw Van Eyck namens de VVD, de heer Vlotters namens de PVV.

[0:00:36] Dan zit ik even te zoeken naar uw naam.

[0:00:39] Ja, de heer Vermeer, terwijl ik de heer Vermeer heel goed ken.

[0:00:42] Maar ja, soms heb je dat in je hersenen.

[0:00:45] Maar hij spreekt namens de BBB, de heer Stoffer namens de SGP, de heer Stultins namens GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:00:54] En dan moet ik natuurlijk toch weer even de heer Oosterhuis namens D66.

[0:00:59] Inge van Dijk namens CDA, de heer Struis namens 50PLUS en de heer Hoogveen namens JA21.

[0:01:06] Het is een wetgevingsoverleg, dus in principe is er geen limiet op de interrupties, maar ik ga natuurlijk wel een beetje opletten.

[0:01:11] Ik hoop dat ze kort en bondig zijn, want we willen wel binnen de vastgestelde tijd dit wetsvoorstel behandelen.

[0:01:20] Ik zoek ook nog even naar een goed lunchmoment.

[0:01:22] Ik had het al eerder

[0:01:23] vanochtend met de staatssecretaris erover.

[0:01:25] We kunnen proberen om de eerste termijn te doen voor de lunch, maar als daar interrupties bijkomen wordt het toch wel heel krap.

[0:01:31] Dus ik denk dat ik op een bepaald moment ergens tussen 1 en 2 even ga schorsen voor de lunch.

[0:01:37] Dat zult u merken en er zijn twee leden die mogelijk even tijdens de vergadering eruit moeten omdat er een update over Groenland door de minister wordt gegeven.

[0:01:46] Dus daar houden we rekening mee met sprekers volgorde als dat nodig is.

[0:01:50] Ja, dat even ter introductie.

[0:01:53] Dan gaan we beginnen en als eerste geef ik het woord aan de heer Ginwis die zijn inbrek doet namens de ChristenUnie.

[0:01:59] Gaat uw gang.

[0:02:00] Ja, voorzitter, dank u wel en goedemorgen allemaal.

[0:02:04] We hebben er zin in, we hebben er ook lang op gewacht.

[0:02:07] Bij de behandeling van de wet tegen bewijsregeling box 3 begon ik mijn bijdrage met het citaat van de aloude kerkvader Augustinus uit de vierde eeuw naar Christus.

[0:02:19] En dat citaat luidde, zonder gerechtigheid is er geen verschil tussen een staat en een roversbende.

[0:02:24] En ik heb weleens eerder in de context van Box 3 gezegd.

[0:02:27] Het zal voor niemand als een verrassing komen als ik zeg dat de ChristenUnie niet is opgericht om de belangen van de vermogende, de rijken der aarde te verdedigen.

[0:02:34] In haar politieke prioriteiten zal mijn fractie juist eerder opkomen voor wie tekort komt of wie tekort wordt gedaan.

[0:02:40] Geïnspireerd door dat prachtige grondmotief dat telkens terugkomt in de Bijbel, bijvoorbeeld in de psalmen.

[0:02:45] Doe recht aan weerloze en wezen.

[0:02:47] Kom op voor verdrukte en zwakke.

[0:02:48] Bevrijd wie weerloos zijn een arm en red hen uit de greep van wie kwaad wil.

[0:02:52] Maar toch.

[0:02:53] Ik herhaal de woorden van Augustine.

[0:02:54] Zonder gerechtigheid is er geen verschil tussen een staat en een roversbende.

[0:02:58] Ook als je vindt dat een bepaalde groep niet zielig is in vergelijking met andere groepen, heb je als overheid je toch op gerechtigheid te baseren.

[0:03:07] Nogal widers, zou ik bijna willen zeggen.

[0:03:09] Of zoals het aan de wijze koning Salomo toegeschreven Bijbelboek begint, heb de gerechtigheid lief, heersers van de aarde.

[0:03:16] Met andere woorden, het begin van alle politiek is je beleid te funderen op recht en rechtvaardigheid.

[0:03:22] Zonder gerechtigheid is er geen verschil tussen een staat en een roversbende.

[0:03:25] Ik zeg het nog maar eens.

[0:03:27] Over die uitspraak is nog veel meer te zeggen, maar deze woorden zijn zonder meer van toepassing op BOX3.

[0:03:32] Als je het mij vraagt, is de gerechtigheid de afgelopen jaren ver te zoeken geweest in het BOX3 dossier.

[0:03:39] In die zin is het goed dat we nu deze wet behandelen.

[0:03:41] Heel veel slechter dan het huidige overbruggingstelsel kan het niet.

[0:03:45] En dan mogen we nog van geluk spreken dat een monsterverbond onder aanvoering van de ChristenUnie-fractie, gesteund door gelukkig genoeg partijen, tegen het zere been van de beoogde minderheidscoalitie de verdere verhoging van het Box3-forfait voor overige bezittingen, met name verhuurde huizen en aandelen, met bijna 30 procent, van 6 naar 7,78 procent, heeft kunnen voorkomen.

[0:04:09] Ik zei het al, heel veel slechter dan nu kan het niet.

[0:04:12] Toch ligt er nu een stelsel op tafel dat wat mij betreft noodloos complex is en door die complexiteit in sommige gevallen tot zeer ongewenste uitkomsten leidt.

[0:04:22] En dat maakt het een lastig debat, vol lastige afwegingen.

[0:04:26] Slechter dan het sinds... Nee, even kijken.

[0:04:31] Slechter dan sinds vooral 2017 is, kan het dus niet.

[0:04:36] In die zin is het voorliggende wetsvoorstel een stap vooruit.

[0:04:38] Tegelijk, om hier nu als politicus verantwoordelijkheid voor te nemen, ja, dat is ook geen aanlokkelijk perspectief.

[0:04:44] En als je wat wilt veranderen met amendementen, ja, dan wordt al heel snel geroepen, nee, nee, dat kan niet, want dan komt de invoering per 1 januari 2028 in het gedrang.

[0:04:53] Of, nee, nee, dat kan niet, want het moet wel allemaal budgetneutraal.

[0:04:57] En dat, voorzitter, zit me wel dwars.

[0:04:59] Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het de staatssecretaris ook dwars zit, maar dat hij van de nood een deugd maakt.

[0:05:06] Eerst maar eens deze wet doorvoeren per 1 januari 2028 en daarna doorschakelen naar een box 3 stelsel dat meer op vermogenswinst is gebaseerd dan het voorliggende voorstel wat uitgaat van vermogensaanwas.

[0:05:19] Voorzitter, nog los van de heffingsgrondslagen en heffingsmethoden die onder het voorliggende voorstel liggen, nog los van fundamentele discussies als over wel of geen rekening houden met inflatie bij de belastingheffing over vermogen en daar is door veel burgers de afgelopen jaren een punt van gemaakt en ik snap dat heel goed over inflatie, maar nog los daarvan en nog

[0:05:44] los of er belasting moet worden gegeven over vermogensaanwas of vermogenswinst, is er een ander fundamenteel punt.

[0:05:52] Is de wet met het nieuwe BOX III stelsel wel uitvoerbaar, eenvoudig en begrijpelijk?

[0:05:57] Mijn antwoord daarop is nee.

[0:06:00] En juist daarom heb ik in het verleden meermaals, een jaar geleden heel expliciet, een pleit doorgevoerd voor een eenvoudige vermogensbelasting, desgewenst met een samenloop-CQ-anticumulatieregeling, zoals we die in het verleden ook hebben gekend.

[0:06:13] Niet omdat ik de theoretische voordelen van een vermogenswinst of aanwasbelasting niet zou zien of snap.

[0:06:19] Maar omdat het pure eenvoud van een vermogensbelasting ook wat waard is.

[0:06:23] Kijk alleen al naar het enorme beslag dat dit nieuwe BOX3-stelsel legt op de uitvoering.

[0:06:27] Het kost structureel 877 voltijdsbanen alleen al bij de Belastingdienst.

[0:06:33] En structureel kost het voor de Belastingdienst alleen al meer dan 112 miljoen euro, dus per jaar, om dit nieuwe systeem uit te voeren.

[0:06:41] Zo zegt de staatssecretaris in antwoord op mijn vragen.

[0:06:44] En dan hebben we het nog niet eens over al die lasten en al die moeite bij al die belastingplichtigen.

[0:06:49] Want dat gaat ook meer moeite kosten.

[0:06:52] Capaciteit die wat mij betreft beter gestoken had kunnen worden in een broodnodige fundamentele hervorming van de inkomstenbelasting en het toeslagenstelsel.

[0:07:00] Een hervorming die krug genoeg door de invoering van dit ingewikkelde box 3 stelsel nog urgenter wordt.

[0:07:06] En ik kom daar later in mijn bijdrage op terug en dat heeft alles te maken met verzamelinkomens, heffingskortingen en toeslagen.

[0:07:12] Wat ik maar wil zeggen, het belang van eenvoudige belastingheffing, van eenvoudige stelsels, wordt als het erop aankomt in politiek en ambtenarij onderschat.

[0:07:20] Ja, ik besef heus wel dat ik mijzelf ook niet kan vrijpleiten van het in stand houden van complexe regelingen.

[0:07:27] Maar in het kader van het debat van vandaag moet het mij van het hart dat de optie van een vermogensbelasting die dicht in de buurt ligt van de oude vermogensrendementsheffing van 1,2 procent niet serieus genoeg is overwogen.

[0:07:38] door het kabinet, of desnoods 1% voor vermogens onder de miljoen en 2% erboven.

[0:07:43] Er wordt wat geschermd met de landsadvocaat en dat een anticumulatieregeling uitvoeren ook niet alles is, maar u en ik weten

[0:07:51] dat een niet te hoge vermogensbelasting niet alleen door iedereen begrepen zou worden, maar ook door zeer veel belastingplichtigen zou worden geaccepteerd als belasting op je vermogen.

[0:07:59] Omdat heel veel politici de afgelopen tig jaar steeds hebben gesmeekt om een belasting op basis van werkelijk rendement, lijkt de houding een beetje te zijn geworden, whatever it takes.

[0:08:10] En dat is een risicovolle houding als het gaat om ons belastingstelsel.

[0:08:13] Ja, ik ken alle tegenwerpingen, inclusief die over dat het rechtvaardig is om belasting te heffen over de daadwerkelijk genote vruchten en dus niet over de boom.

[0:08:23] Maar bij dit alles moeten we wel beseffen, eenvoud is ook rechtvaardigheid.

[0:08:26] En voorzitter, daar is ons kabinet mijns inziens te gemakkelijk overheen gewalst en ziet de staatssecretaris dat ook zo.

[0:08:33] En waarom wel niet of niet?

[0:08:35] En geldt hier niet ook die al oude wijsheid

[0:08:38] Dat geldt hier ook al die oude wijsheid niet dat het betere de vijand van het goede is.

[0:08:45] Heeft de staatssecretaris bijvoorbeeld de fraudegevoeligheid, die gepaard gaat met het nieuwe stelsel, wel voldoende gewogen?

[0:08:50] Neem bijvoorbeeld de kosten die gemaakt moeten worden bij vastgoed.

[0:08:54] Hoe is nu goed controleerbaar voor de fiscus dat wat belastingplichtigen opgeven ook klopt?

[0:09:00] En in welke mate gaat dat ook gecontroleerd worden door die 877 FTE?

[0:09:05] Graag reactie.

[0:09:06] Ook dit zijn van die overwegingen die zwaar in het voordeel van een lager brede vermogensbelasting uitvallen, maar zwaar.

[0:09:12] Dat was u al duidelijk.

[0:09:14] Voorzitter, dan mijn vragen bij dit voorstel dat voor ligt.

[0:09:18] Eerst meer algemeen en daarna specifiek.

[0:09:24] Wat volgens mij leidend is geweest bij de vormgeving van het nieuwe stelsel... ...is het budgettaire belang.

[0:09:29] En dat leidt in mijn ogen tot fundamenteel verkeerde uitgangspunten... ...en mogelijk zelfs tot juridische kwetsbaarheid.

[0:09:35] De opbrengsten van het oude BOX III-stelsel waren natuurlijk buitengewoon stabiel... ...met name ook voordat het gerommel met FORFEST begon en de rechter zich roerde.

[0:09:44] In feite was er sprake van een simpele vermogensbelasting van 1,2 procent per jaar.

[0:09:48] En daarmee weet je ook precies wat de opbrengst per jaar is.

[0:09:51] Rust, reinheid, regelmaat.

[0:09:53] Maar bij een stelsel op basis van werkrendement komt het naar zijn aard eigenlijk niet.

[0:09:57] Of in elk geval veel lastiger.

[0:09:59] soms zijn rendementen negatief en zou je als je consequent bent dan ook moeten werken met negatieve belastingen.

[0:10:06] Je krijgt geld terug bij een verlies.

[0:10:08] Macroeconomisch is dit bovendien heel wenselijk omdat dan ook deze belasting werkt als een automatische stabilisator ten tijde van laagconjunctuur.

[0:10:16] Maar dit staat natuurlijk op gespannen voet met het uitgangspunt van een stabiele opbrengst en daarom is kort en goed gekozen om niet te werken met een teruggraaf.

[0:10:25] Verliezen kunnen enkel met toekomstig positief resultaat worden verrekend.

[0:10:29] Al zag ik een interessant amendement van collega Hogeveen langskomen om daar wat aan te doen.

[0:10:35] En bij de elementen die onder het vermogenswinstregime vallen, is dit probleem minder prominent.

[0:10:39] Maar zeker bij illiquide vermogensbestanddelen onder een vermogensaanwasbelasting is dit wat mij betreft een kwestieus uitgangspunt.

[0:10:46] En hoe reflecteert de staatssecretaris hier nou op?

[0:10:48] En kan hij hierbij met name ook ingaan op eventuele juridische kwetsbaarheden?

[0:10:52] Anders gezegd, hoe groot is de kans dat iemand bij een verlies naar de rechter stapt en zegt, als we werkelijk rendement belasten, geldt dat dus ook voor negatief werkelijk rendement.

[0:11:01] En dat de rechter daar dan mee gaat.

[0:11:04] Dat budgetaire argument heeft volgens mij ook gespeeld bij de keuze voor een vermogensaanwasbelasting als uitgangspunt ten koste van vermogenswinsbelasting.

[0:11:14] Klopt het dat, zo luidt mijn vraag aan de staatssecretaris, en klopt het ook dat de opbrengsten van een vermogensaanwasbelasting op korte termijn, zegt de eerste 10 tot 15 jaar, hoger zijn?

[0:11:25] ...dan bij een vermogenswinsbelasting... ...maar dat de opbrengsten van een vermogenswinsbelasting nadien hoger zijn... ...en dus ook structureel tot hogere inkomsten zullen leiden... ...vanwege bijvoorbeeld rente-op-rente-effecten... ...omdat je soms bij het voldoen aan een belastingclaim bij een vermogensaanwas... ...iets zal moeten verkopen wat niet meer kan renderen.

[0:11:43] En is dat zo?

[0:11:45] Want in de memorie van toelichting en in de uitingen van de staatssecretaris... ...wordt steeds gezegd dat het op lange termijn om het even is.

[0:11:52] Maar dat is best wel een vraag.

[0:11:55] of dat zo is.

[0:11:58] En dan is dus de logische voorvraag, is een keuze voor een vermogensaanvalsbelasting daarmee op langere termijn niet financieel onverstandig?

[0:12:04] Ik hoor graag hoe de staatssecretaris dit ziet en wil hem vragen om dit ook te relateren aan zijn opmerking in de krant dat het wetsvoorstel dat nu voorlicht wat hem betreft een tussenstation is.

[0:12:16] Voorzitter, mijn vrees is dat nu het nieuwe BOX III stelsel grotendeels gefundeerd is op het vermogensaanwasprincipe, BOX II, wat in feite een vermogenswinstregime is, veel aantrekkelijker wordt en dat BOX shoppen dus ook aantrekkelijker wordt.

[0:12:30] Ziet de staatssecretaris dit als een probleem of zegt hij nou ja, de afgelopen jaren was BOX II nog aantrekkelijker, dus al het BOX shop, dat heeft al plaatsgevonden.

[0:12:39] En hoe wordt het dan gemonitord en welke opties ziet de staatssecretaris om

[0:12:43] hier of in de toekomst hier iets aan te doen.

[0:12:47] De staatssecretaris heeft gezegd dat deze wet geen eindstation is.

[0:12:50] Daar ben ik het zeer mee eens.

[0:12:51] Goed om de vinger aan de pols te houden en de komende jaren gaandeweg aan te passen wat niet of suboptimaal werkt.

[0:12:57] En hoe gaat hij dat aanpakken en welk proces heeft hij voor ogen en hoe wordt de Kamer daarbij betrokken?

[0:13:01] Dat vraag ik ook omdat een echt een grondige evaluatie pas voor 2033 op de rol staat.

[0:13:08] En wat doe je dan in de tussentijd?

[0:13:10] Is er nog een voorziening voor nodig in de wet of kunnen we dat afdoen met een toezegging?

[0:13:17] Voorzitter, dan kom ik op een aantal specifieke punten, op een drietal punten nog.

[0:13:24] En dan laat ik ook veel liggen, dat besef ik.

[0:13:27] Maar ja, om nou hier een uur vol te praten, dat is ook weer zo wat.

[0:13:31] Een aantal punten die relevant zijn, zullen mijn collega zeker maken.

[0:13:34] De zaal is niet voor niks al vol.

[0:13:37] Voorzitter, het eerste, ik wil dus drie punten maken.

[0:13:41] Het eerste gaat over het verzamelingkomen.

[0:13:43] Vervolgens ga ik het hebben over vastgoed en tenslotte over onze prachtige NSW landgoederen.

[0:13:48] Het eerste is dus het verzamelingkomen.

[0:13:52] Het nieuwe stelsel heeft invloed op het verzamelinkomen en daarmee op de heffingskorting.

[0:13:56] In de schriftelijke ronde gaf ik het voorbeeld van twee huishoudens met hetzelfde BOX3 inkomen, maar met een verschil in de verdeling van BOX1 inkomsten, namelijk als gevolg van het feit dat de één tweeverdiener, de één zijn tweeverdieners en de ander is een eenverdiener.

[0:14:11] Door de doorwerking van het BOX3-inkomen op het verzamelinkomen komt de eenverdiener in een situatie terecht waarbij de niet werkende partner algemene hefteskorting kan verzilveren.

[0:14:22] Effectief is de belastingdruk op het BOX3-inkomen daardoor 0% in dat voorbeeld wat ik gaf.

[0:14:28] in de notenhaling van het verslag.

[0:14:31] Terwijl een tweeverdieningsgezin met precies hetzelfde BOX3-inkomen de volle MEP aan BOX3-belasting moet betalen en zelfs meer door verdere afbouw van de algemene hefferskorting als gevolg van een hoger verzamelinkomen.

[0:14:41] Nu is het natuurlijk volledig terecht dat het bij wijze van uitzondering eens een keer de eenverdiener is die fiscaal profiteert, maar deze hele situatie onderstreept toch de complete onuitlegbaarheid en indelijke tegenstrijdigheid van ons belastingssysteem.

[0:14:55] Is de staatssecretaris dat met mij eens?

[0:14:57] Ergo, het voorliggende voorstel voor een vernieuwde belastingheffing in box 3 vergroot de noodzaak tot hervorming van box 1 en de toeslagen.

[0:15:04] En daarmee bedoel ik, de regelingen onder de motorkap, dus heffingskortingen en toeslagen die inkomensafhankelijk zijn, die dienen grotendeels te verdwijnen.

[0:15:12] En de progressiviteit van onze inkomstenbelasting zal weer gewoon tot uiting moeten komen in de tarieven.

[0:15:17] En wel zo dat het de extreme in marginale druk uitbandt.

[0:15:20] Voor de time being kunnen we het ook zo regelen.

[0:15:23] We tellen box 3 inkomen niet meer mee in het verzameling inkomen.

[0:15:26] En hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen dit idee?

[0:15:29] In de nota naar aanleiding van het verslag staat geen compleet antwoord op mijn vragen.

[0:15:33] Dus ik overweeg een motie op dit punt.

[0:15:34] Niet om het box 3 inkomen niet meer mee te tellen in het verzameling inkomen.

[0:15:38] Dat zou een hele grote stap zijn.

[0:15:40] Maar om op z'n minst inzicht te krijgen in de consequenties van zo'n stap voor huishoudens en de overheidsfinanciën.

[0:15:47] En misschien kan de staatssecretaris in zijn termijn hier ook nog op ingaan.

[0:15:50] Dan kom ik op vastgoed.

[0:15:55] Dat is een heikel punt, namelijk box 3 en vastgoed.

[0:15:58] En dan focus ik met name op vastgoed in de vorm van huizen, al dan niet verhuurd.

[0:16:02] Nog niet eens heel veel jaren geleden was het een feestje om verhuurd vastgoed in box 3 te hebben.

[0:16:08] Maar inmiddels is het een crime.

[0:16:10] En met de wet tegenbewijs is dat er niet veel beter op geworden.

[0:16:14] Helaas is mijn amendement om kosten af van het trajectarium mogelijk te maken verworpen.

[0:16:18] Gelukkig is dus dat andere amendement om de verhoging van 6 naar 7,78% verondersteld rendement voor onder andere verhuurde huizen eind november aangenomen.

[0:16:27] Maar ook nu deze belastingverhoging van bijna 30% er niet is gekomen zijn de uitpontcijfers sky high.

[0:16:33] En ja, dat heeft in de grote steden te maken met de wet betaalbare huur.

[0:16:37] Maar overal in Nederland heeft het er vooral te maken met belastingen, met box 3.

[0:16:42] Een van de belangrijkste redenen om toch maar in te stemmen met voorliggende wet

[0:16:46] ...is juist de verlichting die het gaat bieden aan particuliere verhuurders.

[0:16:49] Maar tegelijk zit er in deze wet nog een heel wat addertjes onder het gras.

[0:16:53] Allereerst het fenomeen van de vastgoedbijtelling van 3,35 procent.

[0:16:57] Is dat nou wel zo redelijk?

[0:16:59] Waarom doen we dit wel als iemand zegt een vakantiehuis voor zichzelf koopt... ...maar niet als iemand zijn spaargeld omzet in een goudstaaf?

[0:17:10] In de memorie van toelichting wordt uitgebreid betoogd dat de vastgoedbijtelling heel terughoudend is berekend.

[0:17:23] Maar is het niet raar dat we vakantiehuizen in Nederland die niet worden verhuurd gaan aanslaan met een bijtelling?

[0:17:29] Dat doen we voor vakantiehuizen van Nederlanders net over de grens of verder weg ook niet.

[0:17:33] Toch?

[0:17:34] En andersom geldt die vastgoedbijtelling dan ook voor vakantiehuizen in Nederland die in buitenlandse handen zijn.

[0:17:39] Hoe zit dat nou precies?

[0:17:41] Maar oké, als je dan toch iets wilt bijtellen op het niet verhuurde vastgoed, waarom dan niet een actueel bijtellingspercentage?

[0:17:48] Waarom is in de wet 3,35 procent gehanteerd op basis van data uit 2019, 2020 en 2021?

[0:17:57] Dat is namelijk, die data uit die jaren zijn namelijk gebruikt door CEO om in 2022 een berekening te maken.

[0:18:03] En waarom is de bijtelling in het wetsvoorstel niet geactualiseerd op basis van de jaren 2022-2025?

[0:18:11] Vastgoedbelang rekende voor dat we met dezelfde methode als CEO heeft gehanteerd dan nu zouden uitkomen op een bijtelling van 2,8%, 2,80%.

[0:18:21] ...en dat het raadzaam is deze jaarlijks te actualiseren.

[0:18:24] Ik heb hier een amendement op in voorbereiding... ...maar ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris hierop.

[0:18:29] Ik kan me niet voorstellen dat hij, zoals nu eigenlijk in de stukken staat... ...tot na 2033, dus tot na de eerste evaluatie wil wachten... ...met de actualisering van een bijtellingspercentage... ...dat gebaseerd is op data uit 2019, 20 en 21.

[0:18:44] Voorzitter, dan ga ik over naar het verhuurde vastgoed.

[0:18:47] Stel, je verhuurt een huis in een stad waar de WOZ-waardes flink zijn opgelopen.

[0:18:52] Je verhuurt het sociaal.

[0:18:54] Maar bij huurdersmutaties besluit je tot een stevige verbouwing.

[0:18:58] En die loopt iets uit.

[0:18:59] Waardoor je onder de 90%-eis zeker 328 dagen van het jaar verhuurt.

[0:19:06] Bijvoorbeeld 300 of 310 of 320.

[0:19:09] In ieder geval iets minder dan die 328.

[0:19:13] Dat gaat in deze casus, dus van een huis met een lage huurprijs, maar met een hoge WOZ-waarde, wat dus sociaal wordt verhuurd, gaat het dus gepaard met dat je in een keer in het regime komt van de vastgoedbijtelling van 3,35 procent.

[0:19:30] En dan loopt het echt in de papieren.

[0:19:32] Ik heb sommetjes gezien van reële voorbeelden van huizen in de grotere steden die nog steeds, ondanks alle aanleidingen om uit te ponden, nog steeds sociaal worden verhuurd.

[0:19:43] Of in ieder geval heel betaalbaar worden verhuurd.

[0:19:45] En dat je dus recht hebt op leegwaarderatio's van 73 of 79 procent.

[0:19:51] Ja, en dan kom je zomaar minder dan 90% in het vastgoedbijtellingsregime.

[0:19:58] En de vraag van mij is dan, is 90% niet een te scherpe eis?

[0:20:01] Waarom geen 300 dagen of wel 10 maanden als eis om in categorie 1, er zijn namelijk drie categorieën,

[0:20:08] verhuurd vastgoed te worden aangeslagen.

[0:20:11] Ik heb hier een amendement op in voorbereiding, maar ik ben, voordat ik het indien, ook wel heel erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

[0:20:18] En ook de vraag van, moeten we dit in de wet regelen, omdat het SEC in de wet niet zo duidelijk staat.

[0:20:23] Er staat gewoon het grootste deel van het kalenderjaar in artikel 5.15, tweede lid A, onderdeel A. En in de memorie van toelichting staat dan, hiermee is bedoeld, minder dan 90 procent.

[0:20:32] Dus het kan misschien ook met een motie, maar ik hoor de reactie wel.

[0:20:36] Voor de zekerheid is het amendement in ieder geval in voorbereiding.

[0:20:40] En het laatste pièce de résistance bij vastgoed.

[0:20:43] Wat ik hier aan de orde wil stellen is de inbrengwaarde van verhuurde woningen.

[0:20:48] In de memorie van toelichting staat op pagina 27... ...voor de beginwaarde geldt voor verhuurde woningen die in Nederland zijn gelegen... ...en waarvoor de huurder recht heeft op huurbescherming de leegwaarderatio.

[0:20:57] Dit sluit aan bij de huidige systematiek van de leegwaarderatio.

[0:21:00] En in de notenaanleiding van het verslag, pagina 42, staat... ...aangezien de WOZ-waarde ervan uitgaat dat de woning... ...waarvoor de huurders huurbescherming genieten niet wordt verhuurd en niet is bezwaard... ...zorgt de leegwaarderatio er juist voor... ...om de waarde in een woning in verhuurde staat zo goed mogelijk te bepalen.

[0:21:15] Maar voorzitter, is dat nou wel zo logisch?

[0:21:17] Stel, je verhuurt een woning in een stad waar de prijzen erg hard zijn gestegen en de WOZ-waardes hoog zijn.

[0:21:23] Maar je verhuurt de woning nog steeds onder het regime van de huurprijsbescherming.

[0:21:29] Dus dat is nu sociaal en midden.

[0:21:32] En je hebt dus een leegwaardenratio korting.

[0:21:34] Als je sociaal verhuurt, is het niet denkbeeldig dat het zomaar de maximale korting is van 27 procent.

[0:21:39] 100 procent minus 73 procent.

[0:21:42] Op het inbrengmoment in 2028.

[0:21:46] Maar dan besluit je huurder een jaar later het huurcontract op te zeggen en je besluit de woning te verkopen.

[0:21:50] Dan mag je bij een WOZ-waarde van zeg 4 ton ten tijde van het inbrengmoment bijna 40.000 euro aan belasting extra aftikken.

[0:21:57] 38.880 euro om precies te zijn.

[0:21:59] In vergelijking met een inbrengwaarde conform de WOZ-waarde zonder leegwaarderatio korting.

[0:22:05] Door het kabinet voorgestelde manier van de inbringwaarde bepalen van verhuurd vastgoed heeft als risico dat juist sociaal verhurende particuliere verhuurders, als ze de huidige gehuren box 3 tijd al overleven, gaan uitponden voor 2028 of voor 2028 op zijn minst proberen hun huis leeg te krijgen, zodat ze met een reguliere WOZ-waarde in kunnen brengen in box 3 in 2028.

[0:22:29] En dat leidt op mijn vraag aan de staatssecretaris

[0:22:32] Kunnen bij de inbrengwaarde van verhuurde woningen op 1 januari 2028, kunnen we dan de leegwaarderatio korting beter niet gewoon achterwege laten?

[0:22:40] Hoe zit hij daarin?

[0:22:41] Hoe kijkt hij daar tegenaan?

[0:22:43] En als we dat zouden willen, hoe moeten we dat regelen?

[0:22:45] Gewoon met een motie of met een wet?

[0:22:47] Of kan de staatssecretaris hier wat op toezeggen?

[0:22:49] En dan kom ik bij mijn laatste onderwerp.

[0:22:51] U bent er wel voor bij uw opgegeven spreektijd.

[0:22:54] Is dat zo?

[0:22:55] Ja, maar... 27?

[0:22:57] Ja, die heeft u al gebruikt.

[0:22:58] Maar ik roep u op om... Ik ga snel door.

[0:23:03] Ik hoor dat mijn collega van IJK een paar minuten minder heeft.

[0:23:06] Maar ik zal snel doorgaan.

[0:23:10] Het is nog één onderwerp, voorzitter, en dan stop ik ermee voor nu.

[0:23:14] Box 3 en de NSW-landgoederen.

[0:23:16] Dat is mijn laatste punt.

[0:23:17] En dat laatste punt brengt me dus bij de prachtige Natuurschoonwet van 1928, die al bijna honderds jaar heel veel prachtige natuur, cultuurlandschap en nationaal erfgoed beschermd door de instandhouding ervan mogelijk te maken.

[0:23:31] En al dit moois ook toegankelijk te maken voor het publiek.

[0:23:34] Deze NSW landgoederen, die zijn in particulier bezit, maar deze particulieren zorgen voor behoud van cultuur, historisch erfgoed, natuurschoon en maken het mogelijk dat anderen daarvan kunnen genieten.

[0:23:44] En dat is geen vetpot.

[0:23:46] Zeker nu niet met dat extreem hoge veronderstelde rendement... ...voor de categorie overige bezittingen in box 3.

[0:23:52] Met de komst van de wet werkelijk rendement... ...zou er weer licht aan de horizon moeten verschijnen... ...maar het tegendeel is het geval, donkere wolken pakken zich samen.

[0:23:59] En dat dat geen fictieve bedreiging is... ...dat werd mij wel duidelijk uit de gesprekken... ...die ik er de afgelopen weken over voerde.

[0:24:06] Ter voorbereiding op dit debat heb ik afgelopen week... ...nog wat van die prachtige landgoederen mogen bezoeken.

[0:24:12] Eikenstein en Prattenburg, beide in de provincie Utrecht.

[0:24:15] Ik heb genoten van de schoonheid en van de liefde voor dat landgoed bij de beheerders, bij de eigenaren, maar ook van de Excel sheets waaruit bleek dat het niet eenvoudig is om al dat moois voor de toekomst te behouden.

[0:24:26] En dat willen we wel toch?

[0:24:28] ChristenUnie in ieder geval wel.

[0:24:30] En als kind heb ik menig voetstap gezet op de wandelpaden van bijvoorbeeld landgoed Prattenburg.

[0:24:35] Daar op de grens van Veenendaal en Rhenen.

[0:24:37] Mooie herinneringen.

[0:24:38] Maar ik weet zeker dat heel veel van die Nederlanders van die mooie herinneringen hebben.

[0:24:43] Of nog steeds met enige regelmaat een mooi landgoed of particulier beheerd natuurgebied bezoeken.

[0:24:47] Lang niet iedereen zal weten dat de instandhouding ervan afhangt van die al oude Natuurschoonwet.

[0:24:52] De waarde van de grond en eventuele gebouwen op die mooie grond is op papier weliswaar hoog, maar er staat weinig financieel rendement tegenover.

[0:24:59] Als je vervolgens wel belasting moet betalen over de papieren waardesteiging van de grote grondslag, is het financieel natuurlijk snel klaar.

[0:25:05] En precies daarom is er de Natuurschoonwet, met vrijstellingen in het successierecht en andere belastingen.

[0:25:10] In het oude BOX3-stelsel, voordat er gerommeld werd met verschillende forfaits en BOX3 effectief een vermogensbelasting van 1,2% was, ging het voor de meeste NSW-landgoederen net goed.

[0:25:22] Met een rendement dat uit onderzoek blijkt dat doorgaans net onder de 1% uitkwam, rekende het bijna rond.

[0:25:29] Hield niks over, maar vooruit.

[0:25:31] Als je eigenaren spreekt, zeggen ze, de problemen begonnen echt toen de forfaits omhoog gingen.

[0:25:36] Maar gelukkig was er dus een lichtpunt.

[0:25:37] In de toekomst zou er belasting worden gegeven over werkelijk rendement.

[0:25:40] En daar zijn we nu.

[0:25:42] En voor zover het gaat over de te betalen belastingen, over het directe rendementregel deze wet,

[0:25:48] Op zich prima.

[0:25:49] Als er bijvoorbeeld sprake is van huurinkomsten, worden deze netjes belast.

[0:25:52] Het probleem zit echter in de belasting van de waardestijging, volgens winstbelastingsystematiek.

[0:25:57] Bij overdracht naar de volgende generatie worden vervreemdingsvoordelen, anders gezegd de toename van de WOZ-waarde, belast.

[0:26:05] Dit punt zal vaker nog terugkomen bij bijdragen van collega's op andere punten.

[0:26:10] Maar ik focus nu even op die NSW-landgoederen.

[0:26:13] Op korte termijn is dat niet zo'n probleem.

[0:26:14] Het gaat immers om de waardestijgingen vanaf de ingang van de wet werkelijk rendement.

[0:26:18] Maar je kunt je voorstellen dat binnen enkele decennia de papieren waardestijging flink oploopt.

[0:26:22] En hoe moet je daar bij vererving of schenking de belasting over voldoen als je het NSW-landgoed in stand zou willen houden?

[0:26:29] en geen zaken wilt verkopen om de belasting te vervoeren.

[0:26:31] En dat is toch de hele essentie van die NSW-landgoederen.

[0:26:34] Wat mij betreft is dat er echt een fout in deze wet, waarin het successierecht dit probleem goed ondervangen wordt door de Natuurschoonwet, gaat de wet werken rendement ter onrechte hier tegen de geest van de Natuurschoonwet in.

[0:26:45] En vandaar dat ik samen met de collega's Stoffer en Vermeer een amendement heb ingediend om dit recht te zetten.

[0:26:50] En dat is het laatste punt, voorzitter, in mijn bijdrage in eerste termijn.

[0:26:53] Tot zover.

[0:26:54] Dank u wel.

[0:26:56] U sprak ongeveer een kwart langer dan uw opgegeven tijd, maar het is een belangrijk onderwerp.

[0:27:00] En mevrouw Van Eyck gaat het inhalen, heeft ze beloofd.

[0:27:02] Dus ik geef haar het woord namens de VVD-fractie.

[0:27:05] We gaan het zien.

[0:27:06] Dank u wel, voorzitter.

[0:27:08] Vandaag spreken we over de wet werkelijke rendement box 3.

[0:27:11] Een wet die niet op zichzelf staat, maar die het resultaat is van jarenlange discussie, juridische correcties en maatschappelijke onvrede.

[0:27:19] Het huidige box 3 stelsel heeft het vertrouwen in ons belastingstelsel ernstig beschadigd.

[0:27:23] Burgers zijn geconfronteerd met belastingheffing over rendement dat zij niet hebben behaald, soms zelfs in jaren waarin hun vermogen nauwelijks iets opleverde.

[0:27:31] Dat is niet uit te leggen en niet houdbaar gebleken.

[0:27:34] De rechter heeft dat vastgesteld, maar belangrijker nog, de samenleving voelt dat al langer zo.

[0:27:39] De overstap naar belastingheffing op basis van werkelijk rendement is geen experiment, maar een noodzakelijke correctie.

[0:27:45] De vraag waar wij vandaag voor staan is niet of we moeten veranderen, maar hoe we dat op een verantwoorde manier doen.

[0:27:51] Voorzitter, laat ik beginnen met de kern van het VVD-verhaal.

[0:27:55] De VVD staat voor een belastingstelsel dat rechtvaardig is, dat economische groei ondersteunt,

[0:27:59] en dat uitvoerbaar is voor de overheid en begrijpelijk is voor burgers.

[0:28:03] Deze wet raakt aan al die uitgangspunten.

[0:28:07] Met de hervorming van BOX III kiest de VVD nadrukkelijk niet voor een ideologische verschuiving in de belastingmix.

[0:28:12] Het gaat hier niet om het zwaarder belasten van vermogen of het afstraffen van sparen en beleggen.

[0:28:18] Integendeel, het gaat om het herstellen van een fundamenteel beginsel.

[0:28:21] Inkomen wordt belast naar wat daadwerkelijk wordt verdiend.

[0:28:25] Voor de VVD is dat de enige eerlijke manier om vermogen te belasten.

[0:28:29] Voorzitter, de VVD begrijpt dat het kabinet niet heeft gekozen voor een allesomvattende, risicovolle stelselaanziening.

[0:28:37] In plaats daarvan ligt er een gerichte hervorming die inspeelt op de uitspraken van de rechter en op de uitvoeringsrealiteit.

[0:28:43] Tegelijkertijd kijkt de VVD verder vooruit.

[0:28:46] We hebben altijd gezegd, als je echt zuiver wil belasten naar rendement, dan ligt een vermogenswinstbelasting, heffing bij realisatie,

[0:28:54] economisch gezien het meest voor de hand.

[0:28:56] Dat biedt ruimte voor vermogensopbouw, voorkomt liquiditeitsproblemen en sluit aan bij de logica van bijvoorbeeld het pensioenstelsel.

[0:29:03] Eerst laten groeien, daarna belasten.

[0:29:06] En het is ook het meest eerlijk.

[0:29:07] geen belastingoverrendement dat mogelijk nooit optreedt.

[0:29:11] Maar voorzitter, wij zijn ook realistisch.

[0:29:13] Een volledige vermogenswinningsbelasting is op korte termijn niet uitvoerbaar en niet budgettair inpasbaar.

[0:29:19] Daarom steunen wij deze wet als een noodzakelijke tussenstap.

[0:29:23] Ik vraag de staatssecretaris expliciet of hij bereidt zich ook zo te benoemen als een stap op weg naar een toekomstbestendig stelsel waarbij in de komende jaren samen met de Kamer wordt verkend hoe verdere stappen mogelijk zijn

[0:29:34] zonder de uitvoerbaarheid of stabiliteit van het stelsel in gevaar te brengen.

[0:29:39] Een toezegging op dit punt zou voor mijn fractie van groot belang zijn.

[0:29:42] en kan hij toelichten hoe zo'n transitie eruit zou kunnen zien, bijvoorbeeld door stap voor stap specifieke categorieën beleggingen onder de vermogenswinsbelasting te brengen.

[0:29:51] Voorzitter, een belangrijk liberaal uitgangspunt is beleggingsneutraliteit.

[0:29:55] De VVD wil dat kapitaal zijn weg vindt naar de meest productieve bestemmingen op basis van economische afwegingen, niet op basis van fiscale prikkels of barrières.

[0:30:04] Zo kan iedereen zijn geld beleggen zoals hij dat zelf wil.

[0:30:08] Dat geldt in het bijzonder voor de keuze tussen rechtstreeks, direct beleggen en collectief beleggen, bijvoorbeeld via een fonds.

[0:30:14] Collectief beleggen biedt beleggers schaalvoordelen, risicospreiding, professionele expertise en toegang tot markten die voor individuele beleggers moeilijk bereikbaar zijn.

[0:30:24] Het is daarom van groot belang dat het fiscale stelsel deze vorm van beleggen niet benadeelt.

[0:30:29] Nederland kent al jarenlang het uitgangspunt dat het fiscaal geen verschil mag maken of iemand rechtstreeks belegt of via een fonds.

[0:30:34] Dat principe is verankerd in onder andere de regimes van fiscale en vrijgestelde beleggingsinstellingen.

[0:30:39] De VVD hecht daaraan dat dit uitkomstpunt ook onder het nieuwe BOX III stelsel zoveel mogelijk overeind blijft.

[0:30:45] Vindt de staatssecretaris dat het wet werkelijk rendement BOX III deze beleggingsneutraliteit respecteert?

[0:30:50] En kan hij verduidelijken hoe we het voorkomen dat collectieve beleggingen fiscaal ongunstiger worden behandeld?

[0:30:54] Dit is belangrijk voor het vertrouwen van beleggers en voor de consistentie van het stelsel.

[0:31:00] Voorzitter, een economie die wil groeien en vernieuwen moet ruimte bieden aan startende ondernemers.

[0:31:04] U krijgt nog een interruptie van de heer Stultins op het vorige gedeelte.

[0:31:08] Ja, dank voorzitter.

[0:31:09] Ik heb een vraag over het punt over vermogenswinstbelasting.

[0:31:12] Want de VVD heeft aan, we kiezen er nu niet voor vanwege onder andere de budgetaire inpasbaarheid.

[0:31:17] Het kost gewoon veel geld, dat hebben we nu niet.

[0:31:19] Wat ik een goed argument vind.

[0:31:22] Waarom denkt de VVD dat in de toekomst dan wel te willen betalen?

[0:31:25] Want mevrouw Van Eyck zegt een tussenstap, maar waar gaat het geld dan in de toekomst zelf gevonden worden hiervoor?

[0:31:31] Ja, goede vraag.

[0:31:32] En ik zit hier ook niet om allerlei ramingen ter discussie te stellen, maar ik weet wel dat er heel veel onzekerheid ligt rondom de ramingen.

[0:31:38] Er zijn best wel wat veronderstellingen gemaakt over hoe die vermogenswinstbelasting gaat uitpakken, ook in de toekomst, en hoe die zich verhoudt tot de vermogensaanbalsbelasting.

[0:31:46] Maar dat er een periode nodig is om ervoor te zorgen dat je uiteindelijk budgetair gezien op hetzelfde niveau uitkomt, of zoals mijn collega de Agrimis aangaf, zelfs op een hoger niveau qua structurele opbrengst, ligt ook vast in de ramingen.

[0:31:59] Ik denk dat we daar met z'n allen goed naar moeten kijken, maar veel belangrijker is als je die beweging gaat maken, of dat dan niet gefaseerd is, dat het ook juridisch houdbaar is.

[0:32:08] En daar heb ik ook zelf nog wel twijfels over, omdat iedere uitzondering die we nu hebben gemaakt is kwetsbaar.

[0:32:14] Als je dat in stappen gaat doen en iedere keer een categorie toevoegt aan vermogenswinst, is dat ook kwetsbaar.

[0:32:19] Dus eigenlijk zou je in één keer om moeten gaan en ik denk dat we daar nog even op moeten puzzelen.

[0:32:22] Dus ik heb het directe antwoord daarop niet, maar ik denk wel dat er nog heel veel vragen zijn en antwoorden te geven.

[0:32:28] Nog een vervolgvraag, want inderdaad de VVD is niet de partij die de ramingen de schuld geeft, dus inderdaad het gaat geld kosten.

[0:32:35] De vraag is hoeveel?

[0:32:36] Hoeveel geld is de VVD bereid om de komende jaren uit te trekken voor die stap?

[0:32:40] Want ik denk, mijn partij is er niet toe bereid, dat is een duidelijk standpunt.

[0:32:43] Ik denk dat het helpt voor de samenleving als we duidelijk zijn en eerlijk.

[0:32:46] Dus als de VVD zegt ik ga er geen geld voor uittrekken, laten we dan geen valse hoop ophouden.

[0:32:50] Of is de VVD wel bereid om x miljard cumulatief uit te trekken voor vermogensvindstbelasting?

[0:32:56] Mijn eerste vragen waren in eerste instantie ook gericht aan de staatssecretaris.

[0:32:59] Als je het hebt over een beweging naar volledig vermogenswinst, dan is daar een bepaalde transitie voor nodig.

[0:33:03] Dat zal in stappen moeten gaan.

[0:33:05] Daar horen ook ramingen bij.

[0:33:06] En dat antwoord wacht ik eerst af.

[0:33:11] Een economie die wil groeien en vernieuwen moet ruimte bieden aan startende ondernemingen.

[0:33:15] Start-ups en scale-ups zijn de motor voor onder andere innovatie en digitalisering.

[0:33:19] Zij zorgen voor nieuwe banen, nieuwe producten en nieuwe verdienmodellen.

[0:33:23] De VVD is dan ook positief over het feit dat het kabinet in deze wet aandacht heeft voor investeringen in startende ondernemingen.

[0:33:29] Tegelijkertijd maken wij ons zorgen over de uitwerking.

[0:33:32] Investeren in startups is per definitie risicovol, langdurig en illiquide.

[0:33:37] Winsten zijn vaak pas na jaren zichtbaar, als er al een exit plaatsvindt.

[0:33:42] Belastingheffing over een niet gerealiseerde waardeslijging kan investeerders in een onmogelijke positie brengen.

[0:33:47] Zij kunnen worden geconfronteerd met belastingaanslagen zonder dat zij de middelen hebben om deze te betalen.

[0:33:51] Dat kan leiden tot gedwongen verkoop, verlies aan toekomstig rendement en uiteindelijk minder investeringen in jonge bedrijven.

[0:33:57] Kan de staatssecretaris bevestigen dat het kabinet het stimuleren van investeringen in start-ups als expliciete doelstelling ziet en dat het nieuwe Box3-stelsel deze investeringen niet mag ontmoedigen?

[0:34:07] De definitie van start-ups moet dan ook voldoende aansluiten bij de praktijk.

[0:34:11] In het licht van Box 3 zouden de criteria iets moeten zeggen over de daadwerkelijke liquiditeit van aandelen.

[0:34:17] Veel succesvolle starters blijven lang illiquide.

[0:34:20] Is de staatssecretaris bereid te erkennen dat een termijn van 10 tot 15 jaar gekoppeld aan een daadwerkelijk realisatiemoment beter aansluit bij de economische realiteit?

[0:34:30] Daarnaast roept elke beperking, zoals ik net ook al zei, maar ook elke verbreding in de definitie van startups nieuwe vragen op.

[0:34:36] Hoe verhoudt dit zich tot het staatsteunrecht?

[0:34:39] Het moet immers uitlegbaar zijn waarom aandelen in een startende onderneming in het regime van de vermogenswinst vallen en aandelen in een midden- en kleinbedrijf of een familiebedrijf in het regime van de vermogensaanwas.

[0:34:48] En hoe wordt voorkomen dat buitenlandse startups waarin Nederlandse beleggers investeren buiten de regeling vallen?

[0:34:54] Voorzitter, vastgoed vormt het meest complexe onderdeel van dit wetsvoorstel.

[0:34:59] De VVD steunt het uitgangspunt om vastgoed te belasten op basis van werkelijk rendement.

[0:35:04] Dat is bijvoorbeeld noodzakelijk om de verhuur van een woning loning te laten blijven.

[0:35:07] Maar de uitwerking vraagt om zorgvuldigheid.

[0:35:10] De vastgoedbijtelling bij leegstand van een bedrijfstand of beperkt eigen gebruik van een tweede woning roept spanning op met het uitgangspunt van werkelijk rendement.

[0:35:18] Wie bijvoorbeeld geen huur ontvangt, geniet geen rendement.

[0:35:22] Het forfait van 3,5 procent is blijkbaar gebaseerd op cijfers uit het verleden.

[0:35:25] Mijn collega Grimwis gaf dit al aan in zijn inbreng en inmiddels zijn de omstandigheden veranderd.

[0:35:31] Kan de staatssecretaris reflecteren op de actualiteit van dit percentage en wordt overwogen om dit jaarlijks of tweejaarlijks te herrijken, of dat mogelijk en of wenselijk is?

[0:35:38] Wij overwegen op dit punt een motie, maar ik begrijp dat de heer Grimwis daar een amendement in voorbereiding heeft, dus we gaan wachten op de appreciaties, denk ik, maar ik zie... De heer Grimwis heeft ook een interruptie daarover.

[0:35:49] Voorzitter, daar wilde ik gelijk op doorvragen.

[0:35:52] Volgens mij zijn we het eens, zien we hetzelfde probleem.

[0:35:55] Even los van de fundamentele discussie over de vastgroep bijtelling, even van stel je voor dat je hem toch accepteert, hij zit in de wet.

[0:36:01] Dan kun je twee dingen doen.

[0:36:02] Of je regelt inderdaad per motie dat hij jaarlijks geactualiseerd gaat worden.

[0:36:06] Want nu is gezegd in de stukken, dat gebeurt pas na 2033 en de evaluatie.

[0:36:12] Tegelijkertijd blijft dan die 3,35 in de wet staan.

[0:36:15] Dus hoe zwaar punt is dit dan voor de VVD-fractie?

[0:36:18] Want als het inderdaad de bedoeling is dat die vastgoedbijtelling alleen maar een actuele bijtellingswaarde moet reflecteren, dan zou dat in principe toch ongedekt kunnen.

[0:36:30] Of vindt collega Van Eyck dat als je 3,35 verlaagt, dan zegt 2,8 dat daar een dekking bij hoort.

[0:36:38] Hoe ziet u dit?

[0:36:41] Het is een belangrijk punt wat we moeten blijven monitoren.

[0:36:44] Daarom vraag ik ook of het jaarlijks of tweejaarlijks moet herrijken.

[0:36:47] Het hangt natuurlijk ook af van de ontwikkelingen in de markt, hoe urgent zoiets is.

[0:36:51] Ik heb gezien dat de collega van het CDA een amendement heeft ingediend om de evaluatie in ieder geval naar voren te halen.

[0:36:56] Dus ik vind dat al in ieder geval heel erg belangrijk om dat ook gewoon tijdig te doen.

[0:37:00] En als die verschillen groot zijn, dan denk ik dat we inderdaad ook moeten kijken naar een aanpassing.

[0:37:04] Ten aanzien van de budgettaire denk ik ben ik heel even overvraagd.

[0:37:08] Ik wil heel even de reactie van de staatssecretaris op afwachten.

[0:37:10] Ook de appreciatie van eventueel het abonnement van de heer Grinnis.

[0:37:13] Maar ik vind wel op het moment dat je een robuuste wet wil neerleggen en je bent noodgedwongen nog steeds afhankelijk van bepaalde forfaits, ook in het kader van de eenvoud, dan moeten die forfaits altijd zoveel mogelijk die werkelijkheid benaderen.

[0:37:28] En dan is de vraag van hoe kom je daar het dichtst bij in de buurt en wat is daarvoor nodig?

[0:37:33] Ja, dat was voldoende voor de chemist, maar even meer heeft een aanvullende interruptie.

[0:37:37] Maar voorzitter, mijn vraag aan mevrouw Van Eyck is dan, maar dan is het toch niet logisch om een vast percentage erin te zetten?

[0:37:47] Dan moet er toch in de wet alleen maar een systematiek CQ-procedure vastgelegd worden?

[0:37:55] Ik kom hier later in mijn inbreng nog op terug onder mijn kopje tegenbewijsregeling omdat we hebben gezien hoe kwetsbaar de huidige wet de regelgeving is en dat in de parlementaire behandeling van de vorige wet diverse keer is gesproken over zou je niet ook in de wet al een tegenbewijsregeling moeten opnemen

[0:38:10] Als je het nu hebt over de kwetsbaarheden die in deze wet zitten, zou op dit specifieke punt, als je het hebt over die vastgoedbijtelling, maar ook over de startwaarde op het moment dat je vastgoed inbrengt, zou je als belastingplichtige naar mijn mening de mogelijkheid moeten hebben om aan te tonen dat die waarde lager is of dat het rendement lager is.

[0:38:27] En daar ligt een deel van de oplossing los van het feit dat je dus vooralsnog wel met een profijne wet kan vastleggen.

[0:38:33] Even meer?

[0:38:35] Voorzitter, maar...

[0:38:37] Mevrouw van Eyck die brengt dit nu, eigenlijk zegt ze van ja u heeft daarin gelijk, maar het probleem moet dan maar neergelegd worden bij de belastingplichtige, want die moet dan maar geconfronteerd worden met de problemen die veroorzaakt worden door vaste percentage CQ4FES.

[0:39:02] Dit forfait is niet willekeurig en zomaar gekozen.

[0:39:05] Ik stel vragen, net als de heer Grim is, over de actualiteit.

[0:39:08] Kloppen de cijfers nog?

[0:39:10] Maar als je kijkt naar het onderzoek wat gedaan is en het percentage wat nu gekozen is, dan denk ik dat daar de benodigde zorgvuldigheid en ook voorzichtigheid in vast ligt dat je met, nou ja...

[0:39:21] Een redelijkheid, een grenzende waarschijnlijkheid kan zeggen dat een heel groot gedeelte van vastgoedeigenaren met dit percentage prima uit de voeten komen en ook niet, zal ik maar zeggen, uitkomen op een lager rendement.

[0:39:31] Maar actualiseren en in het geval dat jouw werkelijk rendement lager is op de startwaarde echt substantieel lager is en de wet daar onvoldoende in voorziet, zie ik wel mogelijkheden voor een tegenwijsregeling om dat ons nog aan te tonen.

[0:39:42] Ik denk dat dat maar een heel beperkte belastingplichtige aangaat dan.

[0:39:45] Mevrouw Van Eyck vervolgt dat beton.

[0:39:48] Hetzelfde wat ik zojuist zei ten aanzien van mogelijk tegenwijziging geldt ook voor bijvoorbeeld de startwaarde van vastgoed.

[0:39:54] Belastingheffing op basis van een waarde die pas achteraf bekend wordt raakt de rechtszekerheid.

[0:39:59] Is de staatssecretaris bereid om te kijken naar een alternatief waarbij vooraf duidelijkheid bestaat voor de belastingplichtigen?

[0:40:04] Tot slot de afbaking tussen onderhoud en verbetering.

[0:40:07] Met de verduurzamingsopgave zullen veel grensgevallen ontstaan.

[0:40:10] Duidelijke praktische richtlijnen zijn essentieel om uitvoeringsproblemen te voorkomen.

[0:40:14] Mijn vraag aan de secretaris is, gaan die er ook komen?

[0:40:19] Voorzitter, bij NSW Landgoederen verschuift onder het nieuwe BOX3-stelsel het verscale knelpunt naar het moment van schenking of vererving, wanneer in één keer vermogensbelasting beschuldigd wordt,

[0:40:28] zonder dat daar liquiditeit tegenover staat.

[0:40:30] Dat vergroot het risico op gedwongen verkoop en verlies van waardevol natuur- en cultuurerfgoed.

[0:40:35] Vindt de staatssecretaris ook niet dat de systematiek van de natuurschoonheid ook in box 3 moet worden gerespecteerd?

[0:40:40] Het amendement Griemers biedt wellicht een evenwichtige oplossing en ik ben benieuwd naar de appreciatie van dit amendement door de staatssecretaris.

[0:40:47] Voorzitter, bij oude kapitaalverzekering in box 1, dreigt door het afschaffen van het overgangsrecht het heffingsmoment naar voren te worden gehaald.

[0:40:55] Per 1 november 29 zou dan in één keer belasting worden geheven over het volledig opgebouwde rendement, terwijl betrokkenen dit geld niet liquide hebben.

[0:41:02] Het gaat om een kleine en overzichtelijke groep, maar de impact voor deze mensen is groot.

[0:41:06] De VVD vindt het onaanvaardbaar dat burgers om redenen van uitvallingseenvoud worden geconfronteerd met onverwachte en hoge aanslagen.

[0:41:13] Wij pleiten daarom voor een oplossing waarbij de belastingclaim wel wordt vastgesteld per 1 november 2029, maar pas wordt ingevorderd op het moment dat de verzekering daadwerkelijk uitkering komt.

[0:41:23] Ik vraag de staatssecretaris of hij bereid is op dit punt een toezegging te doen.

[0:41:28] Een stelsel dat uitgaat van werkelijk rendement moet ook eerlijk omgaan met verliezen.

[0:41:33] De VVD begrijpt dat uitvoerbaarheid grenzen stelt.

[0:41:37] Niet alles kan en niet alles moet.

[0:41:39] Maar het risico bestaat dat belastingplichtigen met fluctuerende rendementen uiteindelijk belasting betalen over een positief rendement dat zij per saldo nooit hebben gehad.

[0:41:47] Hoe weegt de staatssecretaris dit risico?

[0:41:50] Is hij bereid de effecten van de gekozen verliesverrekeningssystematiek actief te monitoren?

[0:41:55] En kan hij toezeggen dat, als blijkt dat structureel onrechtvaardige uitkomsten ontstaan, het kabinet bereid is om bij te sturen?

[0:42:03] Voorzitter, Nederland is een land van spaarders.

[0:42:05] Dat is op zichzelf een kracht.

[0:42:07] Maar in een tijd van grote investeringsopgaven van woningbouw tot energietransitie en strategische autonomie is het ook wenselijk dat meer particulier vermogen zijn wegvindt naar productieve investeringen.

[0:42:17] De VVD ziet in de overgang naar een stelsel van werkelijk rendement een kans om het gesprek te voeren over hoe particulier beleggen fiscaal kan worden gestimuleerd zonder het stelsel ingewikkeld te maken.

[0:42:28] Eenvoud is hierbij cruciaal.

[0:42:30] Burgers haken af als regelingen te complex worden.

[0:42:33] Andere landen laten zien dat eenvoudige instrumenten, zoals beleggingsrekeningen of vrijstellingen voor bepaalde vormen van rendement, effectief kunnen zijn.

[0:42:40] Ik vraag de staatssecretaris of hij bereid is om, parallel aan dit wetstraject, met de Kamer te verkennen welke opties kansrijk zijn voor Nederland.

[0:42:49] Voorzitter, Nederland is een open economie die afhankelijk is van internationaal talent.

[0:42:54] Ons vestigingsklimaat staat onder druk en fiscale voorspelbaarheid speelt daarbij een grote rol.

[0:42:59] De combinatie van heffing over niet gerealiseerde vermogenswinsten en het afschaffen van de partiële buitenlandse belastingplicht dreigt Nederland internationaal uit de pas te laten lopen.

[0:43:09] Dit vergroot het risico op dubbele belasting en schadet het vertrouwen van internationaal talent.

[0:43:13] Het budgetaire voordeel van het afschaffen van de regeling is beperkt, terwijl de economische schade groot kan zijn.

[0:43:18] groot kan zijn.

[0:43:20] Is de staatssecretaris bereid om de effecten van de keuzeregeling voor de partij de buitenlandse belastingplucht opnieuw te wegen en de Kamer hierover te informeren?

[0:43:29] Voorzitter, als wij zeggen dat wij belasten naar werkelijk rendement, dan moet er ook ruimte zijn om aan te tonen dat dat werkelijk rendement in specifieke gevallen lager is.

[0:43:38] Zonder een effectieve en uitvoerbare tegenbewijsregeling ontstaat het risico dat opnieuw belasting wordt gegeven over inkomen dat niet is genoten met alle juridische kwetsbaarheden van dien.

[0:43:48] Dat geldt nadrukkelijk voor onderdelen waarvoor vers wordt toegepast, zoals bij vastgoed, leegstand, eigen gebruik en waar waarderingskwesties rondom illiquide vermogensbestand delen.

[0:43:57] De VVD begrijpt dat niet elk individueel geval maatwerk kan krijgen en dat uit voorbereid grenzen kent.

[0:44:04] Maar we vinden wel dat de wet een duidelijke, begrenzende en werkbare mogelijkheid moet bieden om tegenbewijs te leveren in uitzonderlijke situaties.

[0:44:11] Ik vraag de staatssecretaris daarom of hij bereid is de mogelijkheid van een tegenbewijsregeling opnieuw te verkennen en te wegen.

[0:44:17] De rijkwijte daarvan moet zo worden vormgegeven dat nieuwe procedures bij de rechter worden voorkomen.

[0:44:22] Voorzitter, tot slot.

[0:44:24] Mevrouw Inge van Dijk heeft nog een interruptie op de tegenbewijsregeling.

[0:44:28] Dank u wel, voorzitter.

[0:44:29] En ik was een beetje op zoek naar, want ik snap het punt van de VVD natuurlijk heel goed, naar hoe de VVD dan aankijkt naar die begrenzing.

[0:44:36] Hoe zien zij dat?

[0:44:38] Welke voorstellen zouden zij zelf voor in een mandje willen leggen?

[0:44:41] Mevrouw van Dijk.

[0:44:43] Zoals ik aangaf in mijn spreektest gaat het dan vooral daar waar je voor vers gebruikt, dan we bepaalde veronderstellingen percentages inbouwt.

[0:44:52] Dus de 3,35% vastgoedbijtelling, de 90% criterium zal ik maar zeggen waarin de drie

[0:44:58] verschillende categorieën zijn ondergedeeld als het gaat om vastgoed.

[0:45:02] Ik vind die gewoon heel erg kwetsbaar omdat die zoveel als mogelijk proberen aansluiten bij het werkelijk rendement, maar dat nog niet zijn.

[0:45:08] En ik denk dat daar de punten zitten waarop er heel veel discussie kan ontstaan en dat je dat zou kunnen voorkomen als je een belastingplichtig de mogelijkheid geeft om aan te tonen dat dat anders is.

[0:45:18] Ik weet ook, als je het hebt over de WOZ-wetgeving, of als je kijkt naar lagere regelgeving, dan zit daar best al wel een aantal ankers in.

[0:45:25] Maar ik vraag me af of we daar niet verder moeten gaan en dat ook in deze wet op een goede manier moeten vastleggen.

[0:45:31] Er komt sowieso nog een aanpassingswet, dus die mogelijkheden zijn er nog volop om te kijken waar we bij moeten sturen of waar we zoiets zouden moeten toevoegen.

[0:45:37] Dus vandaar op dit moment ook mijn vraag aan de staatssecretaris.

[0:45:40] Vervolgvraag van de heer Stultiens.

[0:45:42] Ja, dank voorzitter.

[0:45:43] Kijk, de uitvoeringstoets bij deze wet is al best zorgwekkend.

[0:45:46] Vier rode vlaggen en één gele.

[0:45:48] We waren samen rapporteurlijk ook een van onze grote bezwaren of angsten.

[0:45:54] En het lijkt er eigenlijk op, hoor ik nu bij de nieuwe suggestie, dat we het nog moeilijker gaan maken met de tegenbewijsregeling.

[0:45:58] Ziet mevrouw Van Eyck ook die zorg dat we nu in plaats van 900 fde nog meer mensen nodig hebben om dit voor elkaar te krijgen?

[0:46:06] Weet u, dat is een dilemma, want enerzijds begrijp ik heel goed dat iedere regeling die wij toevoegen de complexiteit kan verhogen, maar we hebben ook in de afgelopen tien jaar gezien hoe kwetsbaar wet- en regelgeving is als je vasthoudt aan bepaalde percentages en forfaits.

[0:46:22] En die kwetsbaarheid zou je volgens mij

[0:46:24] deels kunnen oplossen door in specifieke gevallen, waar we denken dat die kwetsbaarheid heel erg groot is, toch te kijken of je met een tegenbewijsregeling dat eruit kan halen.

[0:46:35] En wat ik net ook al zei, richting mevrouw Inge van Dijk, ik denk dat we op heel veel punten dat werkelijk rendement redelijk goed gaan benaderen en dat ook de nodige voorzichtigheid is gekozen bij het invullen van die percentages.

[0:46:46] maar dat we hier niet van weg moeten kijken, omdat dat denk ik een van de fouten is geweest die wij hebben gemaakt de afgelopen tien jaar, door dat niet te regelen in de wet.

[0:46:57] Mevrouw Van Eyck gaat daar afronden de opmerking maar.

[0:46:59] Ja, voorzitter, tot... Toch nog niet, want de heer Gemwees heeft nog een interruptie.

[0:47:06] Voorzitter, ik hoorde collega Van Eyck in één keer zomaar wat opmerken over een

[0:47:11] Een belastingconstructie die in het verleden is aangeraden maakt daar een einde aan, namelijk de buitenlandse partiale belastingplicht.

[0:47:20] De partiale belastingplicht voor buitenlanders die hier een job uitvoeren, bijvoorbeeld CEO zijn.

[0:47:27] Met goede redenen hebben we die belastingconstructie omvergehaald, zodat andere mensen minder hoeven krom te liggen om al die belasting op te brengen.

[0:47:35] Wat is nou het portret van haar opmerking?

[0:47:37] Wil zij voor bijvoorbeeld Franse CEO's het mogelijk maken om hun goederen in Frankrijk allemaal buiten onze belastingplicht te houden?

[0:47:45] Wat is het portret?

[0:47:49] Het punt is dat we hier naar een stelselwijze gaan als het gaat over de wetwerkelijk rendement en zeker de verschuiving van vermogensaanwas naar vermogenswinst, die om goede reden is gekozen, maakt dat op sommige vermogensbestanddelen de daadwerkelijk dubbele heffing optreedt.

[0:48:04] Dus ik ben heel erg met de heer Grimis eens als het gaat om opmerkelijke belastingconstructies of belastingontwijking en daar waar het gaat om het niet heffen van belasting over bepaalde vermogensbestanddelen.

[0:48:13] Maar hier slaan we door naar de andere kant en ik vind als je een stelsleerziening doet in een box 3 dat je in ieder geval opnieuw moet kijken naar de intentie die we toen hadden bij die afschaffing van die partiële buitenlandse belastingplicht.

[0:48:25] Werkt die nog uit zoals bedoeld of slaat u nu door en heb je een onbedoeld effect na invoering van deze wet?

[0:48:31] Ik denk dat het goed is om daarna te blijven kijken.

[0:48:34] Dan nu de slotopmerking van mevrouw Van Eyck.

[0:48:38] Ja, de VVD hecht groot belang aan invoering per 1 januari 2028.

[0:48:42] Dat is noodzakelijk om het huidige stelsel achter ons te laten juridische procedures en nieuwe budgettaire opgaven te voorkomen.

[0:48:49] Ik vraag de staatssecretaris dan ook om volledige transparantie over de uitvoeringsgereedheid.

[0:48:54] Hoe staat het met de ICT, de uitvoorzering van oude systemen, de beschikbaarheid van taxateurs en businessvaluators en welke wijzelingen zijn nog mogelijk?

[0:49:04] zonder risico voor de planning.

[0:49:06] Voor de VVD is het uitkomstpunt helder.

[0:49:07] Uitvoerbaarheid en tijdige invoering gaan voor.

[0:49:10] Beleidswensen kunnen altijd meegenomen worden in een later aanpassingswet, maar het fundament moet eerst stevig staan.

[0:49:16] Afsluitend, voorzitter.

[0:49:17] De VVD steunt de richting van deze wet.

[0:49:19] Wij erkennen de noodzaak.

[0:49:20] Wij waarderen de inzet van het kabinet en we willen deze hervorming laten slagen.

[0:49:24] Tegelijkertijd vragen wij om een aantal punten om toezeggingen en verduidelijking, niet om het proces te blokkeren, maar om het wetsvoorstel beter, eerlijker en toekomstbestendiger te maken.

[0:49:32] Dank u wel.

[0:49:33] Hartelijk dank.

[0:49:34] Dan gaan we nu luisteren naar de heer Flotters namens de PVV-fractie.

[0:49:37] Voorzitter, veel dank.

[0:49:39] En daar is hij dan eindelijk, de wet werkelijk rendement, oftewel BOX III.

[0:49:44] En voorzitter, de afgelopen jaren konden we hier op fiscaal gebied eigenlijk vrijwel niks doen of BOX III kwam wel weer om de bocht zeilen.

[0:49:50] En dat zorgde dan bij de meeste van ons ook wel weer voor een spreekwoordelijke wegtrekker.

[0:49:54] En voorzitter, dat is ook wel heel goed te verklaren, want er is nogal wat gebeurd.

[0:49:58] Tijdens het beruchte kerstarres van 21 heeft de Hoge Raad geoordeeld dat de wijze waarop het inkomen uit sparen en beleggen wordt berekend in strijd is met het eigenomsrecht.

[0:50:06] Op basis hiervan heeft het toenmalige kabinet de wet rechtsherstel en daarna de overbruggenswet box 3 in het leven geroepen.

[0:50:12] Maar ook hier, in het arres van 2024, oordeelt de Hoge Raad dat ook deze wet in strijd zou zijn met het eigenomsrecht.

[0:50:18] Nog enkele resten volgden, terwijl de onspronkelijk inwerking training was voorzien.

[0:50:23] Voor 1 januari 2025 is dit dan ook nog eens twee keer uitgesteld en nu moet dit voor 15 maart zo specifiek mogelijk zijn behandeld in de Tweede Kamer, anders dreigt er weer vertraging.

[0:50:34] Maar dat niet alleen.

[0:50:36] Ook iedere wijziging in het voorliggende wetsvoorstel kan leiden tot vertraging en iedere bijkomende vraag in de heffingsketen of complexiteit van deze wet zorgt ervoor dat in werking treding per 2028 niet meer gehaald kan worden, aldus de memorie van toelichting.

[0:50:50] Kortom, eigenlijk al niks.

[0:50:53] Want laten we wel zijn, dit is geen doen op deze manier.

[0:50:56] Nu zitten we hier, zogezegd opgejaagd en gegrijzeld door de Belastingdienst, Komsuus, en is het eigenlijk tekenen bij het kruisje.

[0:51:03] Kan de staatssecretaris hierop reageren?

[0:51:04] Hoe beoordeelt hij dit wedstrijd?

[0:51:06] En kan hij aangeven wat er dan eigenlijk nog wel mogelijk is om de door hem zo verlangde inwerkingstreding van 2028 te halen?

[0:51:14] Wat zijn bijvoorbeeld de gevolgen voor de planning in verband met het adres van de Hoge Raad van afgelopen vrijdag over de te hoge rente in de VPB?

[0:51:21] Daar was dit kabinet eerder namelijk ook erg positief over.

[0:51:24] Het zal allemaal niet zo'n vaart lopen.

[0:51:25] Het valt allemaal wel mee.

[0:51:27] Nou, voorzitter, dat is dus niet het geval.

[0:51:28] Sterker nog, ook deze derving loopt in de miljarden.

[0:51:32] En voorzitter, immers het enkele aannemen van deze wet voor 15 maart is dan ook nog geen garantie dat er geen derving of verdere vertraging zal ontstaan.

[0:51:41] Bij de minste of geringste tegenslag kan er zomaar weer vertraging optreden.

[0:51:45] En voorzitter, zo ongeveer niemand is blij met het wetsvoorstel.

[0:51:48] Brancheorganisaties niet, vakverenigingen niet, particulieren niet, beleggers niet, ondernemers niet en ook de Raad van State zelf niet.

[0:51:55] De enige die mij vastblijft houden aan deze wet is dit kabinet.

[0:51:58] Alhoewel, als we dan toch in het meest recente interview van in het FD lezen dat fiscalist Heine een voorkeur geeft aan een brede vermogensbelasting,

[0:52:08] Maar staatssecretaris Heine wil dan toch liever vasthouden aan een variant met vermogensaanwas en vermogenswinstbelasting.

[0:52:13] Als een soort tussenstation, lezen we dan voorzitter, alsof we hier bij het AO-spoor zitten.

[0:52:19] Want kennelijk zou een verdere doorontwikkeling, na bijvoorbeeld zo'n vermogenswinstbelasting, wel mogelijk zijn in maar liefst 2030 of 2031 al.

[0:52:29] Dus voorzitter, wat nu allemaal niet kan en waarvan de computer 6-0 nu is, ligt over twee jaar kennelijk de fiscale wereld aan onze voeten voor wederom een nieuw BOX3-systeem.

[0:52:40] Voorzitter, ik neem aan dat hier dan nu staatssecretaris Heine zit, maar kan hij deze uitspraken ook namens fiscalist Heine naar haar toelichten?

[0:52:47] En kan hij daarbij aangeven welke stappen hij al heeft gezet naar dat eindstation om in het spoor te blijven?

[0:52:52] En waarom dit eindstation in 2030 kennelijk wel gehaald kan worden, maar dan in 2028 nog niet?

[0:52:58] Graag een reactie.

[0:53:00] Voorzitter, desalniettemin zegt het kabinet het wetvoorstel vooral in lijn met het arrest van de Hoge Raad te hebben gelegd.

[0:53:05] Ja, voorzitter, dit is zo'n bekende cirkelredenering.

[0:53:08] Want in de arresten zelf verwijst de Hoge Raad naar de doelstellingen die het kabinet zichzelf heeft opgelegd, namelijk uitvoerbaarheid en het ophelhouden van de belastingopbrengsten.

[0:53:17] Zo schrijft de darest van 2024, de Hoge Raad in Rechtsoverweging 5.4.8, dat positieve en negatieve waardeveranderingen ook tot het werkelijk rendement behoren in die een belastingplichtige nog niet heeft gerealiseerd.

[0:53:28] En daar komt-ie.

[0:53:29] Dit vloeit voort uit het rendementsbegrip dat de wetgever voor oog heeft gestaan bij de vormgeving van het voorvertergerstelsel.

[0:53:36] Kan de staatssecretaris hierop reageren?

[0:53:38] In welke mate is het op peil houden van de belastingopbrengsten leidend geweest bij het vormgeven van de wetwerkelijk rendement?

[0:53:45] En hoe verhoudt dit zich tot de proportionaliteitstoets, de vermogensaanwasbelasting en artikel 1 EVRM en het realisatiebeginsel?

[0:53:52] En klopt het dan, voorzitter, dat de Hoge Raad geen uitspraak heeft gedaan over de juridische houdbaarheid van een variant van de vermogensaanwasbelasting?

[0:53:59] Dus, voorzitter, een soort papieren rendementsheffing.

[0:54:03] Voorzitter, dan het heffingsvrije resultaat.

[0:54:05] Volgens het kabinet zou dit beter aansluiten bij de systematiek van werkelijk rendement.

[0:54:10] Geldt er nog in het huidige stelsel een heffingsvrije voet van ongeveer 58.000 euro per belastingplichtige?

[0:54:15] Met dit wetsvoorstel vervalt dit en komt er een heffingsvrije resultaat van 1800 euro in de plaats.

[0:54:20] Nou, voorzitter, dit gewoon even heel simpel afgezet tegen een stijging van de maatschappelijke trend van mensen die beleggen van zo'n 12 procent in de afgelopen vijf jaar betekent dit dat er nog meer geld gecashd gaat worden door de overheid.

[0:54:31] ...waar mensen thuis eerder nog nooit gehoord hebben van een BOX3-heffing... ...gaan er dus meer mensen BOX3-belasting betalen op basis van deze wet.

[0:54:38] En dan heb ik het niet per se over institutionele beleggers... ...maar gewoon normale mensen die de veel te lage rente van de bank zat zijn... ...hun pensioen zien verdampen of gewoon mensen die willen investeren in hun toekomst.

[0:54:47] Waarom is er voor dit resultaat gekozen?

[0:54:49] Waarom mensen die al dan niet hobbymatig wat beleggen... ...of juist als een spaarpotje voor de toekomst... ...nu confronteren met een belasting op basis van papieren rendement?

[0:54:59] Voorzitter, dan een verliesverrekening.

[0:55:01] In het voorstel is dit ongelimiteerd toegestaan naar positieve rendementen in toekomstige jaren.

[0:55:07] Maar waarom kan dit niet worden toegestaan voor een achterwaartse verrekening?

[0:55:12] Volgens de staatssecretaris omdat dit passend is in een stelsel waar de mutaties zijn betrokken die nog niet gerealiseerd zijn.

[0:55:18] Maar voorzitter, dan verwijs ik toch weer terug naar de overwegingen van de Hoge Raad, want daarin is overwogen dat de wetgever geen belastingheffing beoogt, waardoor de belastingplichtige moet interen om de belasting te betalen.

[0:55:29] Maar voorzitter, exact dit dreigt dan dus nu wel te gebeuren.

[0:55:32] Graag een reactie daarop.

[0:55:34] En voorzitter, dan de vastgoedbijtelling.

[0:55:36] Of eigenlijk een huurwaarde forfait.

[0:55:38] Wederom een forfait.

[0:55:39] Want in deze wet is het eigenlijk een soort ruptje nooit genoeg als het gaat om belastingoptimalisatie.

[0:55:44] Voor vastgoed zijn we dan weliswaar af van die papieren werkelijkheid, maar dan komt er toch weer een forfait om de hoek kijken van 3,35 procent.

[0:55:51] Bij eigen gebruik van een tweede woning lees je een vakantiewoning met een grens van zo'n 90% indien de woning verhuurd zou zijn.

[0:55:58] Waarom is hij hiervoor gekozen?

[0:55:59] Ook de gisteren belastingadviseurs heeft zijn bedenkingen hierbij.

[0:56:02] Waarom, heel bazaal, moet iemand die een week zelf gebruik maakt van een vakantiewoning evenveel betalen als iemand die meerdere maanden gebruik maakt van zijn vakantiewoning of ieder weekend gebruik maakt van zijn vakantiewoning?

[0:56:13] Want op deze manier overstijgt de belastingdruk voor het eigen gebruik het werkelijk rendement.

[0:56:17] Kan de staatssecretaris hierop reageren?

[0:56:20] Uiteindelijk is het allemaal een kwestie van prioriteiten.

[0:56:23] Ik schetste dat al in het begin van mijn betoog.

[0:56:25] Tussen de puinhopen van allerlei herstelwetgeving door is er nu een soort van gewerkt aan een nieuw stelsel Box 3.

[0:56:31] Maar ook deze staat alweer op de helling en moet alweer voor verbetering vatbaar zijn.

[0:56:36] Desondanks moeten we onder het argument tijd tekenen bij het kruisje.

[0:56:39] Ondanks de vele bezwaren en rode vlaggen

[0:56:42] die jou al op dit moment wapperen.

[0:56:44] Het is namelijk niet een belasting op basis van werkelijk behaald rendement, waar de Hoge Raad in het kerstrest zelf ook nog over sprak, dat het over een werkelijk behaald rendement moet gaan.

[0:56:53] Voorzitter, geen wonder dat er nu al massale rechtsgangen zijn aangekondigd en de dagvaardingen al zo ongeveer worden getypt, want met deze wet zijn we vooral slecht gehaald en zou je bijna terugverwangen naar een soort voorverterstelsel.

[0:57:03] Voorzitter, dank u wel.

[0:57:05] Ik krijg nog een interruptie van de heer Stultins.

[0:57:08] Ja, want eigenlijk is het nog een cliffhanger aan het eind van betoog.

[0:57:10] Wat de PVV dan wel wil.

[0:57:12] Ik geef graag de kans aan de heer Vlotters om te zeggen waar de PVV precies voor staat is op oplossing.

[0:57:16] Heer Vlotters.

[0:57:17] Ja, voorzitter.

[0:57:19] Deze wet is bizar slecht en ik vind het dan heel raar.

[0:57:23] En de PVV heeft altijd gezegd wij zijn altijd voor een belasting op basis van werkelijk gerealiseerd rendement.

[0:57:28] Dat hebben wij eigenlijk altijd gezegd.

[0:57:30] Dat heb ik de afgelopen jaren zelf ook gezegd.

[0:57:32] Dus dat is waar je naartoe zou moeten.

[0:57:33] Nu zijn we nu eens constant het balletje vooruitgeschoven.

[0:57:36] Nu ligt dan deze wet.

[0:57:37] En dan is het eigenlijk op basis van het argument tijd, moeten we hier dan maar voor zijn, terwijl je links en rechts al hoort dat er nodig nog aan gesleuteld zou moeten worden, voorzitter.

[0:57:46] Nou, gelijk mij.

[0:57:47] Ja, de vraag moet ik later ontweken, maar er zijn antwoorden op de vraag.

[0:57:49] Een jaar geleden zaten we hier ook, had de PVV hele stoere woorden.

[0:57:53] Toen konden ze aangaande motie indienen voor vermogenswinstbelasting.

[0:57:56] Nooit gezien.

[0:57:57] Slappe onderzoeksmotie kwam er.

[0:57:59] Nu vandaag weer groter worden.

[0:58:01] Wat wil de PVV?

[0:58:02] Weer verloters.

[0:58:04] Nogmaals, een vermogenswinstbelasting op basis van daadwerkelijk gerealiseerd rendement.

[0:58:09] Dat is niet veranderd.

[0:58:10] Daar is ook inderdaad een onderzoeksmotie over ingediend.

[0:58:12] Dan is de vraag die ik ook een jaar geleden stelde, toen was er geen antwoord.

[0:58:15] Wie gaat bij de PVV betalen voor de vermogenswinstbelasting?

[0:58:19] Gaat de komende jaren miljarden kosten ten gunste van beleggers en miljonairs?

[0:58:24] Wie gaat bij de PVV betalen voor dit plan?

[0:58:26] Dit is werkelijk wel onzin.

[0:58:30] En waarom?

[0:58:30] Nu wordt naar de vermogensaanwalsbelasting gegrepen omdat dat zogezegd dan een budgetaire neutraliteit zou bewerkstelligen, maar dat is helemaal niet duidelijk.

[0:58:40] Wij zien nu ook bij de wet-tegenbewijsregeling bijvoorbeeld dat de derving mogelijk wel meevalt.

[0:58:44] Kortom, we weten niet wat nou de feitelijke raming is.

[0:58:47] Ik heb er toevallig naar gekeken en als we dan bijvoorbeeld kijken naar de beginstadia van deze wet, dat was de ronde toenmalige staatssecretaris van Rij,

[0:58:53] En dan verwijs ik terug naar ongeveer 2022 en daar ging het ook over de discussie van ja, als je nou vermogenswinsbelasting doet, waar wij voor zijn, nogmaals, of vermogensaanbelasting, hoe verhouden die twee zich tot elkaar?

[0:59:03] Dan is de antwoord eigenlijk heel duidelijk.

[0:59:04] Hoewel in de praktijk de derving niet eenvoudig is te ramen, zal het eenmalig enkele miljarden bedragen.

[0:59:09] Maar dit is totaal niet duidelijk, voorzitter.

[0:59:11] Dus dan zouden we vooral daarnaar moeten kijken.

[0:59:13] Er moet vooral daar onderzoek naar worden gedaan.

[0:59:14] Hoe verhouden die twee zich tot elkaar?

[0:59:16] Maar dat die twee op een gegeven moment hetzelfde opbrengst kunnen genereren, dat staat vast, voorzitter.

[0:59:22] Tot slot.

[0:59:22] De heer Vlotte zegt enkele miljarden, dus minstens 10.

[0:59:28] Straks horen we hopelijk hoeveel precies.

[0:59:29] De vraag is wel, hoe gaat de PVV die enkele miljarden betalen?

[0:59:32] Want nu hele grote woorden weer.

[0:59:34] Waar hij tegen het voor zou stemmen, dat mag.

[0:59:37] Hij wil een alternatief.

[0:59:38] Hoe gaat de PVV die miljarden betalen?

[0:59:40] Voorzitter, de miljarden vliegen ons om de oren als het gaat om het rechtsherstel van Boes 3.

[0:59:44] De miljarden vliegen ons om de oren.

[0:59:45] Er gaat geen jaar voorbij.

[0:59:47] Wij hebben vanaf dag 1 dat dit speelde, dus dan ga ik terug naar mijn hoofd al 2017 al.

[0:59:52] hebben wij al gezegd, we moeten naar een belasting op basis van werkelijk gerealiseerd rendement.

[0:59:56] Voorzitter, jarenlang wordt het balletje vooruitgeschoven, jarenlang wordt er niks mee gedaan, de miljarden stapelen zich op, zoals de hersteltdienst ook zegt, de miljarden stapelen zich op, voorzitter.

[1:00:05] We moeten naar die belasting op basis van werkelijk gerealiseerd rendement, voorzitter.

[1:00:08] En daar houden we nu in deze hele, nou ja, zou ik zeggen puin op, niet gezeten van herstelbetalingen en herstelwetgeving.

[1:00:16] Ja voorzitter, ik zie het dilemma dat collega Vlotters schetst, dat heb ik zelf ook geschetst.

[1:00:23] We moeten zometeen wel stemmen.

[1:00:24] Je kunt natuurlijk zeggen, ik stem niet tegen, want dit is super slecht.

[1:00:28] Maar wat je dan in stand laat is een overbruggingsregeling met een tegenbewijsregeling zonder kostenaftrek, helaas.

[1:00:34] die misschien nog wel slechter is vanuit veel perspectieven.

[1:00:37] Dus hoe weegt de PVV-fractie dat?

[1:00:40] Want daar moet je je wel toe verhouden dat wat we nu hebben verschrikkelijk is en dat wat we krijgen misschien wel iets minder verschrikkelijk is.

[1:00:47] Nog steeds niet goed, niet leuk, om alle genoemde argumenten.

[1:00:51] Maar ja, dit in stand laten is ook niet je van het.

[1:00:54] De heer Flotters.

[1:00:56] Nee, voorzitter.

[1:00:58] Ook de kostaftrek was de PVV voor, juist ook bij die tegenbewijsregeling, wat ook weer tot alle ellende van de belastingdienst leidde.

[1:01:06] Maar ook deze wet, weten we niet waar het eindigt.

[1:01:10] Ook dit gaat leiden tot procedures, alles is al aangekondigd, het staat nou op de BNL zelf van nou, daar zal de rechter maar een uitspraak over moeten doen.

[1:01:15] Voorzitter, dit is één grote puinhoop.

[1:01:17] De PVV heeft een rechtlijn.

[1:01:19] We hebben altijd gezegd, we moeten een belasting heffen op basis van werkelijk gerealiseerd rendement, voorzitter.

[1:01:24] Nou, kennelijk zijn er door wisselende samenstellingen van de Kamer andere keuzes gemaakt, voorzitter.

[1:01:28] Wij staan voor die oorspronkelijke keuze waar wij hebben gezegd, we moeten belasting heffen op basis van werkelijk gerealiseerd rendement, voorzitter.

[1:01:33] En dan nu niet mij de puinhopen opzadelen die door andere partijen zijn gecreëerd.

[1:01:38] De wet tegen bewijs is ingediend door het kabinet waar de PVV in zat.

[1:01:45] En amendementen, onder andere door mij ingediend om kostenaftrek te regelen, zijn ontraden door datzelfde kabinet.

[1:01:53] Maar oké, dat terzijde.

[1:01:54] Feit is dat als je dit hier tegenstemt,

[1:01:57] je iets in stand laat wat voor veel mensen nog veel erger is.

[1:02:00] We hebben bijvoorbeeld vandaag veel over vastgoed gehad, vastgoedbijtelling, maar ook de ontwikkeling op de huurmarkt, hoge uitpontcijfers.

[1:02:09] Wil je dat voor je kap nemen?

[1:02:10] Dat vind ik echt een oprecht dilemma van dit wat we nu hebben kunnen we absoluut niet langer in stand houden dan als we er morgen vanaf konden of vandaag zou ik het gelijk doen.

[1:02:21] Ja, en dit is niet ideaal, maar is die weefraam echt zo zwart-wit dat je zegt, nee, wat er nu voor ligt is zo slecht, stemmen we gewoon tegen.

[1:02:28] En ja, en als dan de kosten hoger zijn van het huidige stelsel dan van het nieuwe stelsel, dat zij dan maar zo.

[1:02:33] Is dat een beetje de tactiek van de verschroeide aarde van de PVV-fractie?

[1:02:39] Nou, geen idee, verschroei de harde, voorzitter.

[1:02:41] Maar nogmaals, deze wet zorgt alleen maar voor een puinhoop.

[1:02:45] Dan hebben we de aanname, althans dat hoor ik de regering weer zeggen, de aanname dat dit een verbetering zou zijn ten opzichte van de puinhoop die het de afgelopen jaren is geweest.

[1:02:52] Daar is de BVV-fractie niet van overtuigd.

[1:02:54] Hetzelfde geldt voor de ramingen en de dervingen die zijn ontstaan.

[1:02:57] Nogmaals, feitelijk vaststaat dat we al 10, 12 miljard hebben bevrijdgemaakt en besteedt voor alleen al rechtsherstel in box 3, voorzitter.

[1:03:05] Ja, en dan moeten we nog maar afwachten wat hiervan de opbrengsten zouden kunnen zijn, voorzitter.

[1:03:10] De heer Oosterhuis.

[1:03:12] Dank u, voorzitter.

[1:03:13] Even los van de precieze manier waarop belasting wordt geheven over vermogens of vermogenswinsten, aanwas, rendementen.

[1:03:20] Hoe kijkt de PVV naar de rol van vermogen in de belastingmix?

[1:03:24] Want we belasten arbeid, we belasten consumptie, vermogen.

[1:03:28] Zegt de PVV dan nou, op vermogen dat moet zo blijven zoals het nu is of dat zou wat meer kunnen zijn of juist minder op vermogen?

[1:03:35] Hoe kijkt de PVV daarnaar?

[1:03:39] Ik heb net al gezegd dat vermogen belast moet worden op daadwerkelijk gerealiseerd rendement.

[1:03:45] Dus dat is dan ook mijn antwoord op de vraag van de heer vertegenwoordiger van deze... Ja, maar het gaat mevrouw nu over het niveau waarop die rendementen belast worden, de tarieven.

[1:03:55] Zegt de heer Flotters van, nou, dat lijkt me goed zoals het nu is, of die kunnen lager of die kunnen progressiever.

[1:04:01] Heeft de heer Flotters daar een visie over?

[1:04:04] De heer Flotters?

[1:04:05] Ja, voorzitter, werkelijk waar.

[1:04:06] De heer Oosterhuis houdt zich op dit moment bezig met hogere tarieven.

[1:04:10] Ja, het zal werkelijk wel.

[1:04:11] Ik kijk naar de voorliggende wet en de voorgeschiedenis van Box 3.

[1:04:17] Iedereen kiest zijn eigen prioriteiten.

[1:04:18] Ik zie hier alle problemen met de wet.

[1:04:19] Die heb ik inhoudelijk gepoogd naar voren te brengen.

[1:04:23] En dan ga ik me nu niet bezighouden met percentages en met tarieven en wie wat hoeveel belast moet gaan worden.

[1:04:29] Mevrouw Van Eyck.

[1:04:31] Ik ga nog een poging wagen.

[1:04:32] De heer Flotters en de VVD vinden elkaar als het gaat om waar willen we uiteindelijk uitkomen.

[1:04:39] En we zitten nu in een situatie die suboptimaal is.

[1:04:41] We zitten ook in een situatie waarin het op dit moment voor beleggers en mensen met vermogen een spel zonder niet is.

[1:04:48] Je profiteert van de wet op het moment dat je rendement lager is dan je voorverterrendement, dan doe je tegenbewijs.

[1:04:53] Maar als je rendement hoger is dan het voorverterrendement, dan hoef je daar op dit moment geen belasting over te betalen.

[1:04:58] Als we een beweging willen maken met elkaar naar het belasten van werkelijk rendement,

[1:05:03] als tussenstap, dan is deze wet natuurlijk wel een verbeteringsknopschil van hetgeen wat we hebben.

[1:05:09] Ik zou graag de reactie van de heer Flotters daarop willen hebben.

[1:05:12] Ja, voorzitter.

[1:05:13] Ja, tussenstap, tussenstap.

[1:05:14] Er is geen enkele garantie op die tussenstap.

[1:05:17] De tussenstap of tussenstation is door de staatssecretaris naar voren gebracht.

[1:05:20] Nou, waarvan akten.

[1:05:21] Maar die garantie is er helemaal niet.

[1:05:23] De enige feitelijke omstandigheid die er nu is, is deze wet.

[1:05:26] Die ligt hier.

[1:05:27] En dan moeten we maar kijken waar het dan eindigt met z'n allen.

[1:05:29] Terwijl alle seinen nu al op rood staan.

[1:05:31] Zoals ik al zei, de dagvaarding wordt dus ongeveer nu al geschreven.

[1:05:33] De gang naar de rechter wordt nu al gemaakt.

[1:05:35] Niet in de laatste plaats, naar Straatsburg al.

[1:05:37] Want die moeten nog een oordeel overgeven.

[1:05:38] Dat is ook een vraag die ik terecht heb gesteld.

[1:05:39] Hoe verhoudt het zich tot artikel 1, voorzitter?

[1:05:42] Tussenstap, voorzitter.

[1:05:44] Zoals, dit is de wet.

[1:05:45] En we moeten maar aannemen waar het gaat landen.

[1:05:49] Dan gaan we nu, nogmaals dank voor de inbreng, meneer Vlotters, dan gaan we nu naar de heer Stultins die namens GroenLinks Partij van de Arbeid zijn inbreng gaat houden.

[1:05:58] Dank voorzitter.

[1:05:59] Voorzitter, dit wetvoorstel zit vol met gemiste kansen.

[1:06:03] Het is een gemiste kans dat de enorme vermogensongelijkheid niet wordt aangepakt.

[1:06:07] Het is een gemiste kans dat de belastingdruk niet wordt verschoven van werk naar vermogen.

[1:06:12] en de gemiste kans dat er geen einde komt aan de vlaktaks in box 3.

[1:06:17] Terwijl we al zo vaak gewaarschuwd zijn, al die ambtelijke rapporten van de afgelopen jaren, de studies van het Centraal Planbureau en vandaag het nieuwe rapport van de Oxfam.

[1:06:26] De belastingopwerking en vermogen zijn niet met elkaar in balans.

[1:06:30] Hoe rijker je bent, hoe lager je effectieve belastingdruk.

[1:06:33] En de rijken worden steeds rijker.

[1:06:36] Op die gemiste kant kom ik zo meteen terug.

[1:06:38] Ik ga beginnen met wat er vandaag wel voor ligt.

[1:06:41] Een belasting op basis van daadwerkelijk rendement... in plaats van fictief rendement.

[1:06:45] En ja, inderdaad, dat is een stap vooruit.

[1:06:48] Een belangrijk vraagstuk de afgelopen jaren... ging over het tijdstip van belasten, het moment.

[1:06:53] Kies je voor een jaarlijkse vermogensaanwasbelasting... of een belasting op basis van gerealiseerde vermogenswinsten?

[1:07:00] GroenLinks PvdA is voorstander van een vermogensaanwasbelasting.

[1:07:04] Economisch gezien het minst verstorend, beter uitvoerbaar voor de belastingdienst en voor mensen zelf, minder kans op uitstelgedrag en ja, het leidt niet tot miljarden aan budgettere derving in de komende jaren.

[1:07:17] We vinden het daarom jammer dat er is gekozen voor een hybride variant.

[1:07:22] En een onderbelicht aspect in deze discussie is de precieze budgetaire derving.

[1:07:27] Want deze discussie speelt al jarenlang hier in de Kamer, maar de harde bedragen ontbreken.

[1:07:32] Af en toe hoor je ja, het kost misschien een paar miljard de komende jaren en structureel maakt het niks uit.

[1:07:38] Op die orde grote snap ik het, maar het gaat om groot geld.

[1:07:41] Dus ik vraag aan de staatssecretaris heel precies

[1:07:45] Hoeveel extra geld loopt de overheid nu mis omdat er wordt gekozen voor een hybride versie versus aanwas?

[1:07:52] En hoeveel geld zou het kosten de komende jaren of de jaren nadat een nieuwe Kamer dat wijzigt als er vermogenswinst wordt gekozen?

[1:07:59] Want het budgetaire probleem is niet opgelost als we het over een paar jaar alsnog zouden veranderen.

[1:08:05] Ik vraag namelijk om harde en complete cijfers omdat het uitmaakt voor de debat hier in de Kamer.

[1:08:12] Voorzitter, ik bemerk bij collega Stiltiens een enorme focus op de korte termijn, terwijl in de memorabe toelichting zo staat van ja, op langere termijn maakt het niet uit, de opbrengsten.

[1:08:27] Sterker vanuit... We kregen als inbreng ook van... Een vermogenswinstbelasting zou structureel wel eens meer kunnen opleveren dan een vermogensaanwas, omdat bij vermogensaanwas je wordt gedwongen bepaalde zaken die renderen te verkopen om belasting te kunnen betalen.

[1:08:41] Dus het rente-op-rente-effect zou kunnen leiden tot meer vermogenswinstbelastingopbrengst als staat dan bij vermogensaanwas.

[1:08:52] Hoe weegt collega Stultins deze verschillende facetten, dus korte termijn versus lange termijn, maar ook dat vermogenswinst misschien wel eens meer zou kunnen opleveren op langere termijn dan vermogensaanwas?

[1:09:02] Heer Stultins.

[1:09:03] Dank voor deze goede vraag.

[1:09:06] Laat ik beginnen met de korte termijn, want er wordt vaak geschermd, het is even een kwestie van een paar jaar.

[1:09:10] Ik heb bijvoorbeeld in het verslag gevraagd, wat kost nou deze hybrideversie vergeleken met aanwas?

[1:09:14] Dan krijg je het tabel voor de komende tien jaar.

[1:09:17] Opgeteld 23 miljard.

[1:09:20] Lopen 23 miljard euro mis?

[1:09:22] vanwege deze variant.

[1:09:25] Dat zijn ordegroot voor klimaatfondsen, stikstoffondsen, hoeveel huizen je kan bouwen met dat geld, daar praten we over.

[1:09:32] Dus iedereen die roept, laat de andere versie kiezen, maar niet bereid om te zeggen hoe je betaalt, dat vind ik te makkelijk.

[1:09:38] Als het zo is, maar ik word graag van de experts van financiën, dat op de structurele termijn winst meer oplevert, ja, dan maakt het aantrekkelijker.

[1:09:46] Ik heb die cijfer niet gezien voorlopig.

[1:09:47] Ik zie alleen de cijfers van Financiën, die ik moet vertrouwen.

[1:09:50] En daar zie je, dan wordt gezegd, structureel bewegen we toen naar hetzelfde.

[1:09:54] Het jaartal wordt niet genoemd, maar we zien wel de komende tientallen jaren loop je geld mis.

[1:09:57] Als er nieuwe cijfers komen, ik sta er voor open, dan blijven die andere bezwaren trouwens wel staan.

[1:10:01] En met uitstelde draag, uitvoerbaarheid, die vind ik ook belangrijk.

[1:10:05] Maar precies om deze reden vraag ik heel duidelijk aan de staatssecretaris, harde, complete cijfers, want dan hebben we in elk geval gedeeld de basis voor dit debat.

[1:10:12] De heer Sultins vervolgens dan.

[1:10:15] Ja, dus zowel de vraag, verschil tussen budgetair aanwas, hybride en winst, want dan heb je volgens mij een goed debat.

[1:10:23] En ik vraag het ook omdat eigenlijk heel veel partijen dit boven de markt laten hangen al jarenlang.

[1:10:27] En ik vind als Kamer en als politiek, als we het vertrouwen willen vergroten, moeten we ook met elkaar eerlijk zijn.

[1:10:31] Als wij met elkaar niet bereid zijn dat geld uit te trekken, en voor mijn partij geldt dat, dan ook gewoon de eerlijke conclusie, het wordt geen vermogenswinst.

[1:10:39] Als partij het wel willen, mag het ook, maar je zegt dan hoe je het gaat betalen.

[1:10:42] En dat heb ik nog geen enkele partij hier horen doen in de afgelopen jaren.

[1:10:47] Voorzitter, naast de budgetaire verschillen tussen die varianten... ...heb ik ook nog een aantal vragen over budgetaire ramen bij dit wetsvoorstel.

[1:10:54] In het basispad daalt de opbrengst van het oude stelsel... ...van zo'n 9 miljard naar 7 miljard in 2060.

[1:11:02] Hoe komt dat nou precies, vraagt de staatssecretaris.

[1:11:05] Ik lees in de toelichting... ...het komt omdat de hoge waardestijgingen uit het recente verleden... ...niet onbeperkt kunnen worden volgehouden in de toekomst.

[1:11:12] Is hier een nader onderbouwing bij, waarom het de afgelopen jaren wel zo was... ...maar over 30 jaar niet, ik ben benieuwd hoe dat zit.

[1:11:17] En als het inderdaad klopt, dan zou ik verwachten dat het ook bij deze nieuwe wet de opbrengsten moet afnemen de komende jaren.

[1:11:23] Want als je bijvoorbeeld derde rendement als die afnemen, dan zou je denken ook bij het werkende rendement dat er iets gaat gebeuren.

[1:11:28] Ik ben benieuwd hoe dat zit.

[1:11:29] Ik vind dat tot nu toe is dat voor mij een raadsel.

[1:11:35] Een ander pijnpunt bij dit voorstel gaat over de uitvoeringen.

[1:11:37] Daar is al veel gezegd door mijn collega's.

[1:11:39] Want van deze uitvoeringstoets wordt denk ik niemand hier vrolijk.

[1:11:43] Vier rode vlaggen, één gele vlag en 900 FTE die structureel nodig zijn voor het wetsvoorstel.

[1:11:50] En de Belastingdienst erkent zelf al, het gaat de komende jaren niet lukken om al deze mensen te werven.

[1:11:55] Dit leidt tot verslechterde dienstverlening en een achterblijvend niveau van toezicht.

[1:12:00] En volgens mij alle partijen hier krijgen buikpijn van zo'n uitvoeringstoets.

[1:12:03] En normaal gesproken zou je eigenlijk zeggen, als zo'n toets voorbij komt, moet je als Kamer zeggen, zo'n wet sturen we terug.

[1:12:09] Alleen het lastige is, wat is het alternatief?

[1:12:12] Want ook de huidige situatie is een drama qua uitvoering.

[1:12:15] En de oude situatie wordt gezegd, dat mag juridisch niet meer.

[1:12:18] Dus eigenlijk lijkt erop dat we als Kamer heel weinig keuze hebben.

[1:12:21] Ik doe namelijk nog één laatste poging bij de staatssecretaris.

[1:12:24] Is er echt alles aan gedaan om deze uitvoeringstoets minder slecht te maken?

[1:12:28] Of zijn er nog manieren over hoe wij als Kamer nog de komende, hoeveel hebben we nog, twee maanden, kunnen bijsturen aan deze wet om hem beter uitvoerbaar te maken?

[1:12:36] Want ik vind het eerlijk gezegd echt zonde van onze peroonnodige mensen dat hier 900 fde aan gaat werken.

[1:12:43] Mocht het niet lukken, wat gaat de komende jaren dan gebeuren... ...als het aantal mensen niet kan worden aangenomen?

[1:12:48] Bijvoorbeeld het aantal waarderingsexperts.

[1:12:50] Want daarvan erkent de staatssecretaris... ...gaat het waarschijnlijk niet lukken, ik ga het oplossen met extra data.

[1:12:56] Wat betekent dat precies?

[1:13:00] Voorzitter, een ander risico bij dit voorstel... ...bij belasting in het algemeen, is belastingontwijking of zelfs ontduiking.

[1:13:07] Daarom mijn vraag, heeft de staatssecretaris... ...alle potentiële constructies scherp op het netvlies?

[1:13:13] Hoe gaat de Belastingdienst bijvoorbeeld onderscheid maken tussen beleggen in kunst, dat is wel belast, en kunst voor eigen gebruik, dat is niet belast.

[1:13:21] Nu ben ik zelf geen kunstbelegger, nog liefhebber, maar dat klinkt als een heleboel grensgevallen en ik hoor graag hoe de staatssecretaris zo'n... dit uitvoerbaar maakt, ook voor mensen zelf.

[1:13:32] Dan de hypotheekrenteaftrek.

[1:13:35] Op dit punt een vraag van de heer Gemis.

[1:13:37] Ja, voorzitter, we hebben het al vanochtend een paar keer aan de orde gehad, vast goed.

[1:13:41] Er zit in de wet een bijtelling voorgesteld, 3,35 procent.

[1:13:48] Ik zag dat mijn collega nog heeft geopperd in de inbreng om het misschien nog wat hoger te maken.

[1:13:54] Kunst, daar hebben we geen bijtelling op.

[1:13:56] Goud, andere bronnen hebben we geen.

[1:13:58] Dus hoe waardeert mijn collega...

[1:14:01] van GroenLinks PvdA dat we voor het enige goed verondersteld de bijtelling hebben, want je geniet ervan op een of andere manier, maar bij andere bronnen weer niet van vermogen.

[1:14:11] Het is toch geen taal aan vast te knopen?

[1:14:16] Laat ik een paar dingen opzeggen.

[1:14:17] Eén, mijn partij blijft, daar kom ik straks op terug, voorzitter van de vermogensbelasting, voor de allerrijkste.

[1:14:23] Dus de categorieën met veel goud zullen er onder vallen.

[1:14:27] Twee, zoals ik het lees in het verslag, zijn de categorieën die ik de onderzijde wil laten vallen.

[1:14:32] Weet ik veel, dure boten, et cetera.

[1:14:34] Daarom zegt het kabinet, ja, dat neemt in waarde af.

[1:14:37] Dus als je dat zou toevoegen, levert het niks op.

[1:14:39] Dat vind ik er lastig aan.

[1:14:41] Bij die vastgoedbijtelling, we hebben daar het vraaggesteld over, omdat je nu ziet, er is gekozen voor de onderste 10% van de percentiele.

[1:14:48] Daarvoor wil ik ook zeggen, dat is eigenlijk best mild eerder gezegd.

[1:14:51] Wij komen niet met amendementen om hem te wijzigen, omdat ik de discussie ook snap.

[1:14:54] Maar ik vind, in die zin vind ik het goed een balans als je kijkt voor een veilige marge dat 90% van die huizen erboven zit.

[1:15:00] Denk ik, dat durf ik wel aan.

[1:15:01] Als het punt van de regering is, hoe zit het met goud, kunst en boten?

[1:15:04] Elk amendement dat zorgt voor een uitvoerbare belasting op deze categorie zal ik van harte steunen.

[1:15:13] Ik ga verder met mijn lijstje potentiële belastingontwijkeringsroutes.

[1:15:18] Hypotheekrenteaftrek.

[1:15:20] Hoogste tijd dat hij verder wordt afgebouwd.

[1:15:22] Ik hoop dat mijn buren naast me daar hard werk van maken aan de informatietafel.

[1:15:26] De vraag is wel, en daar is voor gewaarschuwd in de campagnetijd, hoe gaat het kabinet voorkomen dat die renteaftrek, als die beperkt in box 1, waar ik voorstander van ben, dat die dan wordt verplaatst naar box 3?

[1:15:36] Kan de staatssecretaris opties in kaart brengen?

[1:15:38] Hoeft niet binnen een dag, maar...

[1:15:40] Nou, het zou helpen als het kort in mij kan.

[1:15:43] Ik weet niet hoe lang het is nog voor meer.

[1:15:44] Maar het zou helpen, omdat we volgens mij als we dit willen afbouwen, dan is het wel volgens mij de bedoeling dat we niet het probleem verplaatsen naar Bokus 3.

[1:15:50] Dan zijn we ongeveer verder van huis.

[1:15:51] Ik hoor graag of de staatssecretaris daar wat aan zou kunnen doen.

[1:15:56] Dan nog over een klein uitstapje naar box 2.

[1:15:59] Het kabinet schrijft terecht op, bij vermogenswinst krijg je een lock-in-effect.

[1:16:03] Er is een prikkel om belastingheffing uit te stellen door winst niet te realiseren en verwijst daar bijna allemaal rapporten, zoals het rapport Bouwsteen uit 2020, het IBO 2022, CPB 2024, eigenlijk allemaal argumenten waaruit blijkt in box 2 zit veel vermogen opgepot, ook als beleggingsvermogen soms.

[1:16:20] Dan is mijn vraag aan het kabinet, als het kabinet dit ziet,

[1:16:22] en terecht erkend, waarom doet ze hier niks aan bij Box 2?

[1:16:26] Waarom laten we dit dan ongemoeid?

[1:16:28] Want ik vind de argumenten eigenlijk zo sterk om nu daarvoor te kiezen of niet voor te kiezen bij Box 3.

[1:16:33] Tot slot op dit punt, verhult vermogen in het buitenland, een van de doren in mijn oog de afgelopen jaren.

[1:16:41] De wetenschap denkt dat het gaat om zo'n 18 tot 44 miljard euro van Nederlandse huishoudens

[1:16:47] ...dat het in het buitenland verhuld zou zijn.

[1:16:49] En de staatssecretaris zegt op onze vragen... ...wij hebben zelf geen betere inschatting, dus we denken dat het klopt.

[1:16:55] Ik zou denken bij zulke bedragen, dan gaan alle alarmbellen rinkelen.

[1:16:58] Doen wij nu genoeg als land, als overheid, om dit op te sporen... ...qua capaciteit, eventueel nieuwe wetgeving?

[1:17:04] Want ik vind het eigenlijk niet uit te leggen aan al die mensen... ...die wel netjes belasting betalen, dat er gewoon voor tientallen miljarder... ...wordt verhuld in het buitenland.

[1:17:10] En zou de staatssecretaris op basis van een gegeven belastingdienst in kaart kunnen brengen hoeveel vermogen wel wordt aangegeven per land.

[1:17:18] Ook dat hoeft niet vandaag, snap dat het tijd kost, maar ik denk dat het helpt in onze zoektocht naar verhuld vermogen.

[1:17:25] Voorzitter, dat brengt me bij de gemiste kansen van het wetsvoorstel.

[1:17:28] De afgelopen jaren veel rapporten verscheen die zeiden schuift naar die belastingen van werk naar vermogen.

[1:17:33] Want in het huidige stelsel is het evenwicht zoek.

[1:17:37] Het kabinet geeft aan wij gaan met dit voorstel geen herverdeling maken van lasten over verschillende grondslagen.

[1:17:43] Ook de VVD zegt net we willen geen ideologische verschuiving van arbeid naar kapitaal.

[1:17:50] Maar ook de status quo vasthouden is ook een ideologische keuze.

[1:17:54] en in onze ogen een enorm gemiste kans.

[1:17:56] We wachten al 10 jaar op dit wetsvoorstel.

[1:17:59] Het ligt er eindelijk.

[1:18:00] Waarom geen gebruik maken van deze mogelijkheid om ook de ongelijkheid in de stelsel nu te herstellen?

[1:18:06] Wij komen daarom vandaag zelf als schoolingspvd A met een wetswijziging, medegediend en ingediend door de SP, een toptarief in box 3 in plaats van de huidige vlaktax.

[1:18:15] Waarom wordt inkomen uit vermogen niet hetzelfde behandeld als inkomen uit werk?

[1:18:20] Waarom betalen hardwerkende mensen wel een toptarief als ze veel gaan verdienen, maar beleggers, pensionspaatsen en miljonairs niet?

[1:18:28] En waarom kiest het kabinet dan toch voor die vlaktax?

[1:18:31] Klopt het dat vele andere landen wel een progressieve belasting hebben bij inkomensuitvermogen?

[1:18:37] En klopt het ook Nederland vroeger, en dan praat je over de jaren 64 tot 2001, wel gewoon een progressief tarief had voor inkomensuitvermogen?

[1:18:48] Voorzitter.

[1:18:50] Tot slot wil ik stilstaan bij de enorme vermogensongelijkheid in Nederland en wereldwijd.

[1:18:55] Vandaag hebben we het rapport kunnen zien, het jaar is de geboorte van de Oxfam, altijd rondom Davo.

[1:18:59] En wat lezen we?

[1:19:01] De elite wordt rijker en machtiger dan ooit.

[1:19:04] En de belastingregels bevoordelen deze groep die toch al rijk zijn in plaats van het algemeen belang.

[1:19:09] En ook in Nederland hebben de rijkste 500 families hun vermogen zien verdrievoudigen in 10 jaar tijd.

[1:19:16] Het is daarom de hoogste tijd voor een miljonairsbelasting.

[1:19:19] Een vermogensbelasting bijvoorbeeld voor de rijkste 1%.

[1:19:23] We hebben eerder vragen gesteld over het voorstel van Zoekman, die bij de G20-top heeft ingediend in Brazilië.

[1:19:28] Het gaat om een wereldwijde minimumbelasting van 2% bij vermogens boven de 100 miljoen.

[1:19:34] En de antwoorden hierop waren helaas niet concreet genoeg.

[1:19:37] Daarom opnieuw drie vragen aan de staatssecretaris.

[1:19:40] En ook hier geldt, als het niet lukt om het vandaag te beantwoorden, dan graag binnen twee weken.

[1:19:45] Want dan komt hij hier op bezoek bij de Commissie voor Financiën.

[1:19:48] Vraag 1.

[1:19:49] Hoeveel geld zou deze belasting opleveren in Nederland?

[1:19:51] Vraag twee, per wanneer is je uitvoerbaar voor de Belastingdienst?

[1:19:55] En vraag drie, wat is er nodig qua voorwaarde om het juridisch houdbaar te maken?

[1:20:00] Bijvoorbeeld de anticumulatiebepaling van 85 procent, zoals in Frankrijk.

[1:20:05] We horen graag hoe het wel vormgegeven kan worden.

[1:20:07] Dan kun je vervolgens een politiek debat voeren over de vraag of het wenselijk is.

[1:20:10] Wij vinden van wel, maar het helpt nog even om als basis te hebben of het kan en wat het oplevert.

[1:20:15] Daarnaast, nog één vraag, woont het Nederland concreet in de discussie Europese, wereldwijd, om het aan te jagen?

[1:20:22] Want er is kamerbrede steun om dit, zeg maar, wereldwijd in te voeren.

[1:20:25] Hoe staat het met de oproep van het kabinet om in de gedragscodegroep het uit te breiden van bedrijven naar vermogenden?

[1:20:33] Ik lees in het verslag, Nederland is hard bezig met de discussie, maar het kan lang gaan duren.

[1:20:38] Die antwoorden stellen me niet erg gerust, dus ik hoor graag of wij vaker geüpdatet kunnen worden hoe het staat met die ontwikkelingen wereldwijd, wat Nederland precies gedaan heeft en welke bondgenoten we hierop hebben.

[1:20:50] Voorzitter, tot slot.

[1:20:50] Dit wetsvoorstel is een stap vooruit en mijn fractie zal het daarom steunen.

[1:20:55] Tegelijkertijd is ook een wetsvoorstel vol met gemiste kansen.

[1:20:58] Wij bieden de Kamer daarom vandaag in elk geval één amendement aan waarmee we het wetsvoorstel een stuk beter kunnen maken.

[1:21:04] En ik hoop dat alle partijen die in de campagne zich zeggen op te komen voor de werken in Nederlander dit voorstel ook zullen steunen.

[1:21:10] Dank u wel.

[1:21:11] Dank u wel.

[1:21:12] Dan gaan we luisteren naar de heer Osterhuis en hij spreekt namens D66-fractie.

[1:21:18] Dank u voorzitter.

[1:21:20] Lang gewacht en toch gekomen.

[1:21:22] Al in 2017 is in het regeerakkoord afgesproken om werkelijk rendement te gaan belasten.

[1:21:27] En het heeft even geduurd, maar uiteindelijk ligt dit voorstel er nu.

[1:21:30] En ik hoor heel veel kritische vragen, daar heb ik er zelf ook een heel aantal van.

[1:21:34] Maar ja, misschien is mijn optimistische aard, voor mij is het glas toch wel echt halfvol.

[1:21:39] Misschien is dit wel een van de grootste belastinghervormingen sinds 2001 en een belangrijke.

[1:21:45] Een wet die raakt aan een kernvraag van onze rechtsstaat.

[1:21:48] Hoe belasten we vermogen op een manier die rechtvaardig is, uitvoerbaar en in overeenstemming met onze grondrechten?

[1:21:56] Dat is hoog nodig, want het huidige stelsel is onhoudbaar.

[1:21:59] Mensen betaalden belasting over rendementen die zij nooit hebben behaald, terwijl anderen met hogere rendementen relatief weinig bijdroegen.

[1:22:07] Door de jaren heen is BOX III daarom steeds verder opgelapt met noodverbanden, tijdelijke reparaties en tegenbewijsregelingen.

[1:22:14] Wat na de uitspraken van de Hoge Raad resteert, is een stelsel dat nog net leeft, maar nauwelijks meer functioneert.

[1:22:21] Een soort fiscaal Frankenstein.

[1:22:23] Samengesteld uit losse onderdelen, juridische wankel, slecht uitlegbaar en uiterst complex.

[1:22:30] En dat fiscale Frankenstein heeft ook een prijs.

[1:22:33] Momenteel worden er miljarden euro's minder belasting gegeven op vermogen dan beoogd.

[1:22:38] En dat raakt aan een grote vraagstuk.

[1:22:40] Nederland kent een hoge en groeiende vermogensongelijkheid en D66 vindt dat er niets mis is met het hebben van vermogen.

[1:22:47] Mensen werken daar vaak hard voor, maar als de verdeling tusscheef wordt, heeft dat steeds minder te maken met inzet en steeds meer met toeval, met de plek van je wieg.

[1:22:56] En kansengelijkheid is voor D66 cruciaal.

[1:22:59] Een te scheve vermogensverdeling is slecht voor de economie, slecht voor het functioneren van onze samenleving en voor onze democratie.

[1:23:06] En juist daarom is het goed dat deze wet er nu ligt.

[1:23:09] Het is geen wondermiddel, maar wel een noodzakelijke stap om afscheid te nemen van een onhoudbaar stelsel.

[1:23:16] Voorzitter, ik ga het vandaag niet al te spannend maken.

[1:23:18] D66 staat positief tegenover deze wet.

[1:23:21] En ik vind het belangrijk dat deze per 2028 wordt ingevoerd.

[1:23:25] Dat neemt niet weg dat ik nog veel vragen heb en er ook nog genoeg discussie valt te voeren over eventuele wijzigingen.

[1:23:31] En ook over vrijstellingen, hoogte van tarieven, et cetera.

[1:23:35] Ik kijk ook naar mijn buurman.

[1:23:36] Maar we behandelen deze wet nu midden in de kabinetsformatie en ik vind het wel verstandig om die eerst af te ronden.

[1:23:42] En er komen ook nog genoeg momenten om te wijzigen, bijvoorbeeld bij een belastingplan.

[1:23:48] Voorzitter, de afgelopen jaren is veel gesproken over de vraag of vermogenswinst of de vermogensaanwas moet worden belast.

[1:23:56] Of het hele vermogen zoals de heer Grimwis ook voorstelt.

[1:23:59] Maar tussen vermogenswinst en vermogensaanwas, beide varianten hebben voor- en nadelen.

[1:24:04] En ik vind de keuze in dit wetsvoorstel best wel begrijpelijk en verdedigbaar.

[1:24:08] Een vermogensaanwasbelasting als hoofdregel en een vermogenswinstbelasting voor minder liquide vermogensbestanddelen, zoals vastgoed.

[1:24:16] Een aanwasbelasting verstoort de markt minder doordat mensen hun verkoopbeslissing niet uitstellen.

[1:24:21] Want als je weet dat je bij verkoop over 10 of 20 jaar aan rendement belasting moet aftikken, nodig dat niet erg uit om te verkopen.

[1:24:28] Een bijkomend voordeel vind ik dus ook dat een aanwasbelasting de belastingdruk over de jaren spreidt en er niet in één keer een grote belastingaanslag is.

[1:24:37] Nadeel van de aanvalsbelasting is wel dat je belasting betaalt over rendementen die nog niet altijd zijn gerealiseerd.

[1:24:43] Het is leuk als je aandeel in waarde stijgt, maar minder leuk om daar belasting over te moeten betalen als het volgend jaar weer in waarde daalt.

[1:24:49] En ik snap ook wel dat mensen dat een lastig principe vinden, maar met de mogelijkheid tot onbeperkte voorwaarts verliesverrekening is daar wat mij betreft goed in voorzien.

[1:24:59] Voor onroerend goed en aandelen in startende ondernemingen gaat een vermogenswinstbelasting gelden.

[1:25:05] Voor andere vermogensbestanddelen moet de belasting betaald worden uit vrij beschikbaar spaargeld of door het verkopen van een deel van de beleggingen.

[1:25:12] Zijn er nu situaties waar de staatssecretaris daar problemen voor ziet, bijvoorbeeld met slecht verhandelbare aandelen of werknemersparticipaties?

[1:25:20] Hoe weegt hij de kritiek op dat punt?

[1:25:24] Een vermogensaanwasbelasting sluit ook beter aan bij de situatie waar we vandaan komen.

[1:25:28] Een vermogenswinsbelasting kent een ingroeitijd waardoor er best wel lange tijd minder belastinginkomsten zijn.

[1:25:34] En dat leidt in ieder geval tot een budgetair gat, hebben we het net al even over gehad.

[1:25:38] Maar ik zie ook wel het risico dat in die ingroeiperiode de vermogensongelijkheid toeneemt.

[1:25:42] Hoe ziet de staatssecretaris dat?

[1:25:47] Voorzitter, de keerzijde van het belasten van rendement is dat het de prikkel om met wat meer risico te beleggen kleiner maakt.

[1:25:55] Want als je 50.000 euro hebt en de helft in spaargeld, de helft in aandelen, betaal je meestal meer belasting dan wanneer je 150.000 euro op een spaarrekening hebt staan.

[1:26:04] Ik kan mij indenken dat dit ook voor mensen een reden kan zijn om de stap naar beleggen uit te stellen of niet te zetten.

[1:26:10] En dat zou ik wel jammer vinden.

[1:26:12] Heeft de staatssecretaris hiernaar gekeken en heeft hij bijvoorbeeld overwogen om een aparte vrijstelling voor spaargeld en een aparte vrijstelling voor overige beleggingen in te voeren?

[1:26:24] Voorzitter, een vermogenswinstbelasting heeft als voordeel dat het werkelijk gerealiseerde rendement wordt belast.

[1:26:30] Maar het nadeel is dat die belasting over een aantal jaren heel fors kan oplopen.

[1:26:35] En dat zie ik ook al als een risico bij de vermogenswinstelementen in dit wetsvoorstel.

[1:26:40] Bijvoorbeeld bij live events zoals een scheiding of bij overlijden.

[1:26:45] Je ouder komt te overlijden en je erft een vakantiehuis dat al decennia in de familie is en je niet graag wil verkopen.

[1:26:51] Of je gaat scheiden terwijl je werknemersparticipaties hebt in een succesvolle start-up.

[1:26:55] dan moet er belasting worden betaald over die niet gerealiseerde waardemutaties.

[1:26:59] En dat kan leiden tot forse belasting aanslagen op momenten waarop mensen emotioneel en soms ook financieel al onder druk staan.

[1:27:08] De heer Hogeveen heeft ook een amendement dat hier aan raakt.

[1:27:11] Ik zie uit naar de appreciatie ook van dat amendement.

[1:27:15] Maar ik heb sowieso een paar vragen.

[1:27:17] Kan de staatssecretaris toezeggen dat er goede en voorspelbare betalingsregelingen beschikbaar zijn voor belastingplichtigen die in dit soort situaties met een hoge heffing worden geconfronteerd?

[1:27:27] Worden die regelingen ook actief onder de aandacht gebracht?

[1:27:30] En hoe wordt in deze situaties rekening gehouden met het doenvermogen van mensen die onverwacht te maken krijgen met complexe fiscale verplichtingen?

[1:27:40] Want voor D66 is het belangrijk dat een stelsel dat rechtvaardigheid beoogt ook rechtvaardig is in moeilijke persoonlijke omstandigheden.

[1:27:48] En mijn laatste vraag over dit onderwerp moet ook worden afgerekend bij trouwen.

[1:27:53] Misschien begrijp ik de memorie van toelichting op dit punt niet helemaal goed, maar zoals ik hem lees moet er ook worden afgerekend als er wordt getrouwd in een beperkte gemeenschap van goederen.

[1:28:01] En dan is wat mij betreft niet een heel ondenkbaar scenario dat je op je 55ste trouwt.

[1:28:07] Je hebt inmiddels een vakantiehuisje en dat is 50.000 euro in waarde gestegen.

[1:28:11] En dat je dan op je trouwdag ook 18.000 euro aan belasting mag aftikken.

[1:28:15] En dan wordt die bruiloft toch een stuk minder feestelijk.

[1:28:18] Sterker, misschien gaan mensen om die reden dan wel niet trouwen.

[1:28:23] Dus waarom moet ook als er in beperkte gemeenschap van goederen wordt getrouwd en het vakantiehuis in dit voorbeeld buiten de gemeenschap van goederen blijft, toch belasting worden betaald?

[1:28:33] Is dat nu noodzakelijk en redelijk?

[1:28:37] Voorzitter, dan heb ik vragen over de vastgoedbijtelling.

[1:28:40] Want dat is eigenlijk de enige uitzondering op het werkelijke rendement.

[1:28:44] Hier wordt uitgegaan van een forfaitaire bijtelling, die 3,35 procent.

[1:28:48] En vooropgesteld, ik vind die bijtelling terecht.

[1:28:52] Eigen gebruik kan worden gezien als inkomen in natura.

[1:28:54] En ook is die bijtelling een goede prikkel om vastgoed te verhuren.

[1:28:58] En zeker in een tijd van woningtekorten vind ik dat legitiem.

[1:29:02] Meneer Grimmis maakte de vergelijking met een goudstaaf.

[1:29:05] Ja, in een goudstaaf kun je niet wonen.

[1:29:09] En ook voor de lokale omgeving is het volgens mij goed als woningen en vakantiehuisjes verhuurd worden in plaats van grotendeels leegstaan.

[1:29:17] Nu zie ik ook dat er kritiek is op de juridische houdbaarheid van deze vastgoedbijtelling.

[1:29:21] En ik zou het risico dat die sneuvelt bij een rechter willen minimaliseren.

[1:29:25] Dus daarom nodig ik de staatssecretaris uit om de kritiek op dit punt vast bij voorwaard te pareren.

[1:29:31] En tegelijkertijd vraag ik hem waarom er gekozen is voor het laagste decil als uitgangspunt, want 90% van het vastgoed heeft een hogere huurwaarde.

[1:29:39] Is de staatssecretaris ervan overtuigd dat een hoger percentage juridisch onhoudbaar is, of is hij om een andere reden wat conservatiever?

[1:29:48] Onderhoudskosten mogen worden verrekend met de vastgoedbijtelling, maar betekent dat ook dat als de onderhoudskosten hoger zijn dan de bijtelling, dat er dan fiscaal ook een verlies is dat verrekend kan worden?

[1:30:01] Voorzitter, dan heb ik een aantal vragen over de tarieven.

[1:30:05] Want het belastingtarief in box 3 van 36% is lager dan de tweede schijf in box 1 en het is ook lager dan het gecombineerde tarief van box 2 en de vennootschapsbelasting.

[1:30:17] D66 ziet liever een wat hogere belasting op vermogen en een lagere op arbeid.

[1:30:21] Verwachten staatssecretaris nu grote gedragseffecten als het tarief in box 3 meer richting dat tweede schijf box 1 of richting die combinatie van vernootschapsbelasting en box 2 gaat.

[1:30:33] Ook ziet D66 principieel veel in een progressief tarief voor inkomen en dus ook voor inkomen uit vermogen.

[1:30:40] Zeker omdat vermogen en inkomen uit vermogen in Nederland heel ongelijk is verdeeld en een vlak tarief dus eigenlijk onvoldoende recht doet aan verschillende draagkracht.

[1:30:48] Ziet de staatssecretaris ruimte, nu of in de toekomst, om toe te groeien naar zo'n progressieve tariefstructuur in Box 3?

[1:30:54] En welke uitvoerings- en gedragseffecten voorziet het kabinet daarbij?

[1:31:05] Voorzitter, ik vraag de staatssecretaris of dit stelsel door het kabinet wordt gezien als een eindpunt of juist als een fundament waarop verdere keuzes mogelijk zijn.

[1:31:13] En welke knoppen ziet de staatssecretaris dan die nog toegevoegd zouden kunnen worden?

[1:31:17] Is er bijvoorbeeld ruimte voor gerichte correcties voor zeer grote vermogens?

[1:31:21] En hoe kijkt het kabinet naar de mogelijkheid van een aanvullende vermogensbelasting?

[1:31:25] Niet als een vervanging, maar als een aanvulling op dit stelsel.

[1:31:29] En wat zijn de voorwaarden waaronder zo'n vermogensbelasting voor de echt grote vermogens, beginnend bij een miljoen zou ik zeggen, juridisch houdbaar is?

[1:31:37] Hoe kijkt hij aan tegen de wenselijkheid van het belastelijke inkomen uit vermogen, maar ook over de omvang van het vermogen?

[1:31:45] En ik vraag dit niet omdat D66 morgen nieuwe belastingen wil invoeren, maar wel omdat de Raad van State terecht wijst op de noodzaak van een integrale visie op het belasten van vermogen.

[1:31:55] Dus kan de staatssecretaris schetsen hoe hij die samenhang ziet, ook in relatie tot box 1 en box 2.

[1:32:00] En in internationaal perspectief, waar we zien dat extreemrijken op allerlei manieren mogelijkheden hebben om zo min mogelijk belasting kunnen te betalen.

[1:32:08] Bij welke initiatieven is de staatssecretaris op dit moment betrokken om met andere landen te zorgen dat daar wel eerlijk wordt gegeven, ook bij die groep?

[1:32:18] Voorzitter, naast de tarief is ook de hoogte van het heffingsvrije resultaat van belang en daar is tijdens dit wetstraject nog een opmerkelijke keuze gemaakt die nergens is toegelicht.

[1:32:27] Want in een eerdere versie van het wetsvoorstel, de consultatieversie, was die hoogte van het heffingsvrije resultaat 1250 euro.

[1:32:35] In het wetsvoorstel is die op 1800 euro gezet.

[1:32:38] Wat is hiervoor de reden?

[1:32:40] Levert het wetsvoorstel meer op dan verwacht of zit hier een andere keuze achter?

[1:32:45] En in vergelijking met de huidige box 3, daar hebben we nu een heffingsvrij vermogen van ruim 57.000 euro.

[1:32:52] Als je dan uitgaat van de 2% inflatie doelstelling van de ECB, dan zou volgens mij zo'n heffingsvrij resultaat van 1200 euro ongeveer meer voor de hand liggen als je het neutraal overzet.

[1:33:05] Dus waarom is het heffingsvrij resultaat dan toch verhoogd en heeft het kabinet er niet voor gekozen om met zo'n extra opbrengst die er blijkbaar was de belasting op arbeid te verlagen?

[1:33:13] of deze meevaller te gebruiken om de, laat ik mild zijn, budgetaire uitdaging die dit kabinet achterlaat, enigszins te verkleinen.

[1:33:23] Voorzitter, ik kom bijna aan het eind.

[1:33:25] Bij het belastingplan heb ik aandacht gevraagd voor het weer laten herleven voor de belastingvoordelen in boxen die voor groen sparen en beleggen.

[1:33:33] Die hebben we ook weer bevestigd in de afspraken die we met het CDA hebben gemaakt voor de kerst.

[1:33:38] Die zit nu niet in deze wet omdat die in de huidige boekstudie uitgefaseerd wordt.

[1:33:43] Ik zie hem wel graag terugkeren in deze wet.

[1:33:45] Moeten we natuurlijk wel nette afspraken maken over de dekking daarvan.

[1:33:51] Dus daarvoor komt deze behandeling net wat vroeg.

[1:33:53] Maar ik vraag wel aan de staatssecretaris of het nog uitvoerbaar is per 28 als we dat dus niet nu doen, maar als dat wordt opgenomen in het eerstvolgende belastingplan.

[1:34:06] Voorzitter, ik sluit af.

[1:34:08] Het oude BOX3-stelsel is echt een fiscaal Frankenstein geworden.

[1:34:11] Goede bedoelingen, maar uiteindelijk echt een monster dat niemand meer kan verdedigen.

[1:34:15] Met deze wet zetten we nu een noodzakelijke stap om dat monster achter ons te laten.

[1:34:20] Ik zie het als een noodzakelijke stap.

[1:34:22] Niet perfect, niet eenvoudig, wel beter.

[1:34:24] Eerlijker voor spaarders, rechtvaardiger voor beleggers en steviger verankerd in de rechtsstaat.

[1:34:29] Mijn steun gaat gepaard met kritische vragen.

[1:34:31] Juist omdat wij willen dat dit stel z'n stand houdt.

[1:34:34] Juridisch, in de uitvoering en maatschappelijk.

[1:34:37] En de komende jaren zullen leren of dit evenwicht in de praktijk werkt.

[1:34:40] En daarvoor blijven monitoring, evaluatie en bijsturing onmisbaar.

[1:34:44] Dank u wel.

[1:34:45] Hartelijk dank voor uw inbreng.

[1:34:46] We krijgen nog een interruptie van de heer Stultiens en daarna van de heer Gendys.

[1:34:50] Ja, dank voorzitter.

[1:34:51] En een heel groot deel van het betoog van D66 ben ik het eigenlijk mee eens.

[1:34:55] Alleen het is jammer dat het nu zo samenvalt met de formatie.

[1:34:57] Want ik snap heel goed dat die wordt onderhandeld.

[1:35:00] Daar ga ik niet flauw over doen.

[1:35:01] Maar wel benieuwd, wat zijn dan die woorden waard?

[1:35:03] Dus progressieve belasting hoor ik, ik hoor vermogensbelasting, ik hoor aanpak.

[1:35:06] Allemaal dingen die ik steun.

[1:35:09] Komt er over een paar weken dan een soort amendementpakket?

[1:35:11] Of is dit meer voor belastingplan voor volgend jaar?

[1:35:13] Wat betekenen deze goede woorden voor letterlijk voor de komende jaren?

[1:35:18] Heer Oosterhuis.

[1:35:19] Ja, volgens mij zijn alle zaken die ik daarin op dat vlak zou willen wijzigen, even los dus van de afspraken die we daarover kunnen maken, dingen die niet nog prima in een belastingplan geregeld kunnen worden.

[1:35:32] Dus ik zou dat eerder in een belastingplan zien dan nu nog in amendementen die na dit WGO komen.

[1:35:38] Dan nog een vraag van de heer Genwis.

[1:35:41] Heer Genwis.

[1:35:43] Ja, voorzitter.

[1:35:44] Nou ja, de eerste hobbel is volgens mij 30 januari of 31 januari een soort concept coalitieakkoord.

[1:35:50] Dus volgens mij kunnen we afspreken dat we als Kamer in ieder geval stemmen na dat coalitieakkoord, zodat we dat even kunnen vergelijken.

[1:35:59] Zitten alle pijnpunten er wel of niet in?

[1:36:01] Maar ik heb een vraag over wat collega Oosterhuis zei over inflatie.

[1:36:07] ...en dat het heffingsvrije inkomen van 1800 euro daaraan gerelateerd moet zijn.

[1:36:16] Tenminste, dat was de portree van zijn inbreng.

[1:36:17] Is dat zo?

[1:36:18] Want inflatie is voor veel burgers sowieso een enorm pijnpunt in box drie... ...want daar wordt helemaal geen rekening mee gehouden.

[1:36:24] Je wordt gewoon over nominaal inkomen volledig aangeslagen.

[1:36:27] Is inderdaad dan het heffingsvrije inkomen een soort compensatie voor inflatie?

[1:36:33] Hoe bedoelde heer Oosterhuis dat?

[1:36:35] En als dat zo is, moet je dan niet op basis van de werkelijke inflatie van de afgelopen jaren het heffingsvrije inkomen vaststellen.

[1:36:42] En dan is 1800 misschien wel te laag, na de inflatiepercentages van de afgelopen jaren.

[1:36:47] Heer Oosterhuis?

[1:36:50] Nou, zo bedoelde ik hem niet, zoals meneer Grimis hem uitlegde.

[1:36:57] Ik zie dat het heffingsrijresultaat gaandeweg is verhoogd van die 1200 naar 1800 euro.

[1:37:04] Dat roept vragen bij mij op, waarom?

[1:37:07] Toen zat ik zelf te denken, wat is nu redelijk, ook uitgaande van de huidige situatie waarin we een heffingsrijvermogen hebben.

[1:37:13] En ik vind het heel reëel dat mensen een spaargeld kunnen aanhouden voor onverwachte gebeurtenissen.

[1:37:20] Je huis moet gerepareerd worden, je auto gaat een keer kapot, we hebben wel een wasmachine, et cetera.

[1:37:25] Nou, dat vind ik heel realistisch dat je daar een bedrag risicovrij, belastingvrij voor kunt hebben.

[1:37:35] Maar als ik dat dan relateer, ja dan hebben we nu dus dat heffingsvrij vermogen van 57.000 euro.

[1:37:41] Ik denk dat dat een heel redelijk bedrag is.

[1:37:45] Mocht je getrouwd zijn voor een fiscaal partner wordt het nog een keer verdubbeld.

[1:37:50] Dus en als je dat dan doorrekent naar wat is dan een redelijk heffingsvrij resultaat, dan zou ik, nou bijvoorbeeld die 2% zou ook de rente op spaargeld kunnen gebruiken, maar in ieder geval, ik kom dan in alle gevallen eerder rond de 1200 dan rond de 1800 euro uit.

[1:38:13] Het heffingswrijfvermogen nu is ruim 59.000, dat is een gevolg van dat mooie amendement.

[1:38:22] En dan is 1800 euro ongeveer een rendement van 3% op die 59.000.

[1:38:28] Als je het zo zou bekijken, zoals de heer Oosterhuis in zijn bijdrage deed, is het ook niet zo heel onredelijk.

[1:38:36] Ik vond de redenering met inflatie wat gezocht.

[1:38:39] Als dat daadwerkelijk ernstig is, om ook inflatie als het ware te corrigeren via een soort heffingsvrij resultaat, dan zou je eerder nog omhoog moeten in plaats van omlaag.

[1:38:49] Want inflatie is sowieso volgens mij een enorm olifant hier in de Kamer die we niet echt serieus bespreken met elkaar.

[1:38:56] Want dat is een enorm ding dat het eigenlijk inteert.

[1:38:59] En vervolgens mag je wel belasten betalen over je nominaal inkomen, wat in de praktijk veel minder waard is.

[1:39:07] Als de inflatie jarenlang, vele jaren, boven die 2% zit, dan zou dat inderdaad het geval zijn.

[1:39:15] Als dat incidenteel of kortdurend het geval is, denk ik dat dat wat minder het geval is.

[1:39:19] Plus dat natuurlijk wel elk jaar alle vrijstellingen ook worden geïndexeerd met de belcorrectiefactor.

[1:39:24] Dus daarmee wordt natuurlijk ook de inflatie al wel gecompenseerd.

[1:39:28] Dus ik zie dat toch wel net anders.

[1:39:31] Mevrouw Van Eyck, zag u een beweging maken?

[1:39:33] Ja, heel kort inderdaad.

[1:39:34] Naar aanleiding van de inbreng van de heer Oosterhuis ten aanzien van ook het stimuleren van beleggen, dat vinden we allebei belangrijk.

[1:39:42] Tegelijkertijd, als je uitgaat van een rendement van 2% op een vermogen van ongeveer 60.000 euro of 70.000 euro, dan kom je niet verder dan sparen.

[1:39:50] Dus als je een beetje serieus rendement wil halen met investeringen in beleggingen, et cetera, dan zou een verruiming van dat heffingsgevaarlijke resultaat veel meer voor de hand liggen dan een verlaging daarvan.

[1:40:00] De heer Oosterhuis.

[1:40:01] Ja, en dit is ook de reden waarom ik... Nou, ik heb een suggestie in mijn tekst gedaan om dus een vrijstelling voor sparen en een vrijstelling voor beleggen... Maar ik hoor graag van de staatssecretaris of dat uitvoerbaar is.

[1:40:14] Ik kan me ook andere mogelijkheden indenken om dit te stimuleren.

[1:40:21] Maar dit was de reden van die suggestie.

[1:40:24] Oké.

[1:40:26] Ik kijk even naar de tijd en ook naar de sluitingstijd van het restaurant.

[1:40:31] Dus ook gelet op de opgegeven spreektijd van mevrouw Van Dijk lijkt me verstandig om nu even te schorsen voor een half uur om te lunchen en dan gaan we daarna verder.

[1:40:42] En ik kan ook weer beginnen trouwens met de heer Vermeer omdat zij en de heer Stoffer moesten even de zaal uit, maar die zijn er weer.

[1:40:51] Dus dan beginnen we met de heer Vermeer om wat is het tien over half twee.

[1:40:56] Ja, zijn we even tot dan geschorst.

[2:12:01] Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie van Financiën, een wetgevingsoverleg over wetwerkelijk rendement box 3.

[2:12:15] We hebben al zes van de elf sprekers gehad.

[2:12:18] We gaan nu door met de tweede helft van de eerste termijn van de Kamer en dan geef ik het woord aan de heer Vermeer die het woord voert namens de BBB-fractie.

[2:12:29] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:12:32] ...en de weg richting een rechtvaardige belasting in Box 3 gaat niet over rozen.

[2:12:38] Na het kerstarrest van de Hoge Raad in 2021... Voorzitter, ik ben wat buiten adem.

[2:12:48] Zou de heer Christoffer eerst even mogen?

[2:12:50] Ja, zeker.

[2:12:51] Ja, ik verbrand mijn longen, lijkt me dat beter.

[2:12:54] Anders ga ik achter mijn adem komen.

[2:12:57] Dan geven we het woord aan de heer Stoffer namens de SGB-fractie.

[2:13:01] Dank, voorzitter.

[2:13:02] We bespreken vandaag een wet met een lange geschiedenis.

[2:13:07] Heel veel voorgangers van deze staatssecretaris zijn al met deze wet bezig geweest.

[2:13:11] Het is goed dat er nu vandaag ook een concreet voorstel voor ligt.

[2:13:15] En hoewel wij kritisch zijn op onderdelen van de wet, daar kom ik zo op terug, zijn we wel blij dat die er vandaag ligt.

[2:13:22] Het wetsvoorstel zorgt ervoor dat er veel meer op basis van werkelijk rendement wordt geheven.

[2:13:26] En dat is goed.

[2:13:27] Daar pleiten we als SGP ook al jaren voor.

[2:13:30] Want het oude stelsel, dat hebben denk ik ook de sprekers voor me die ik wel heb gehoord, ik heb helaas niet iedereen kunnen horen, maar ook aangeven, en dat vinden we ook, dat het oude stelsel de houdbaarheidsdatum ruim overschreden heeft.

[2:13:42] En met kunst en vliegwerk en met de reparatiewetgeving hebben we het stelsel de afgelopen jaren in de lucht gehouden.

[2:13:48] Maar ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat het goed is dat er een nieuw stelsel komt.

[2:13:53] En vooral de lage rentestanden op spaargelden zorgen ervoor dat burgers veel zwaarder belast werden dan rechtvaardig is.

[2:13:59] ...en terwijl beleggers met hoge rendementen juist soms weer te laag belast werden... ...zodat ze zelf niet gevonden hebben.

[2:14:05] Maar ik denk als je er objectief naar kijkt, dat dat wel het geval was.

[2:14:08] En daarom moet er gewoon een stelsel op basis van het werkend rendement komen... ...dat is rechtvaardig en het doet ook recht aan de draagkracht van belastingplichtigen.

[2:14:16] Ik zei het al, deze wetkennen lange geschiedenis... ...en er is lang gesproken over de vormgeving.

[2:14:21] Overgeheven moest worden op basis van vermogensaanwas of vermogenswinst.

[2:14:25] En laat ik gelijk zeggen, ik kan de huidige opzet in grote lijnen volgen, maar zie ook wel een aantal bezwaren.

[2:14:32] Omdat er belasting wordt geheven op basis van niet gerealiseerde vermogensaanwas, kunnen er grote problemen ontstaan.

[2:14:37] Zoals bij kleine beleggers, die ondanks een kleine portefeuille toch al snel belasting moeten gaan afdragen.

[2:14:42] En vaak zijn dat middeninkomens.

[2:14:44] Maar ook eigenaren van tweede woningen kunnen al snel in de problemen komen als hun woning niet of nauwelijks verhuren.

[2:14:50] Of kleine ondernemers die hun pensioen belegd hebben, maar elk jaar al belasting moeten gaan afdragen over hun pensioenvermogen.

[2:14:56] Kortom, als SGP zijn we zeker van mening dat de stelsel aangepakt moet worden, maar zien we ook bezwaren in dit voorstel.

[2:15:04] Voor vrijwel alle vermogensbestanddelen wordt geheefd op basis van vermogensaanwas.

[2:15:08] Maar er zijn uitzonderingen, bijvoorbeeld voor start- en scale-ups.

[2:15:11] Dat is te begrijpen omdat een belasting op vermogensaanwas daar heel negatieve gevolgen zou hebben.

[2:15:17] Datzelfde geldt overigens voor aandelen in familiebedrijven.

[2:15:20] Die worden niet elk jaar opnieuw gewaardeerd, wat wel moet gebeuren in het nieuwe stelsel.

[2:15:25] Mijn vraag is of de staatssecretaris het eens is dat dit een grote extra uitvoeringslast voor familiebedrijven met zich meebrengt.

[2:15:32] Ze zijn namelijk niet vrij verhandelbaar en als er over de vermogensaanwas betaald moet worden, dan gaat het al snel ten koste van het familiebedrijf zelf.

[2:15:40] De SGP is er voorstander van om de aandelen in familiebedrijven te belasten op basis van vermogenswinsbelasting.

[2:15:46] In het eerste voorstel van deze wet was dit ook zo geregeld, maar de basis van een onderzoek is geconcludeerd dat het mogelijk in strijd zou zijn met de Europese regelgeving, met name omdat familiebedrijven lastig te definiëren zijn.

[2:16:00] Mijn vraag is dan ook, is de oplossing niet veel meer dat we de familiebedrijven beter definiëren?

[2:16:06] Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij daartegen aankijkt, want de gevolgen van familiebedrijven zijn groot en daarmee ook voor onze Nederlandse economie, maar ook voor de grote maatschappelijke waarde die familiebedrijven hebben.

[2:16:17] En ik zou de staatssecretaris toch willen uitdagen om te bezien of hier nu niet een oplossing voor handen

[2:16:23] voor te realiseren is.

[2:16:26] Overigens speelt een vergelijkbaar probleem bij kapitaalverzekeringen.

[2:16:29] Ook die zijn niet liquide, terwijl wel jaarlijks belasting betaald moet worden.

[2:16:33] Ziet de staatssecretaris ook dit probleem en zou daar misschien ook een oplossing voor te realiseren zijn?

[2:16:40] Voorzitter, bij tweede woningen wordt niet altijd geheven op basis van het werkelijk rendement.

[2:16:44] Bijvoorbeeld vakantiewoningen die weinig verhuurd worden.

[2:16:47] En dan geldt de vastgoedbijtelling over het hoogste opdracht van de huuropbrengst en de vastgoedbijtelling.

[2:16:52] En dat is, hoe je het ook wendt of keert, een forfaitaire rendement.

[2:16:56] En het doet niet altijd recht aan de situatie in de praktijk.

[2:16:59] Maar los daarvan wordt er dan dus belasting gegeven, terwijl er soms helemaal geen inkomsten zijn.

[2:17:03] En vanuit de VVD is ook al iets gezegd over een tegenbewijsregeling.

[2:17:07] Maar goed...

[2:17:09] We zien wel wat de beantwoording daarvoor is.

[2:17:13] Maar hoe dan ook gelden voor verhuur van recreatiewoningen ook beperkingen.

[2:17:17] Bijvoorbeeld een verbod op verhuur in de winter.

[2:17:20] En mijn vraag is, houdt de vastgoedbijtelling daar nu rekening mee?

[2:17:25] Bij het vaststellen van de vastgoedbijtelling is aangesloten bij de gemiddelde economische huurwaren.

[2:17:29] Maar als een woning of ander vastgoed niet verhuurd wordt, dan is er gewoon geen huuropbrengst.

[2:17:34] De eigenaar wordt er niet beter van en er zijn ook geen inkomsten.

[2:17:37] En je weet bij het vaststellen van de gemiddelde huuropbrengst één ding, nagenoeg zeker, bijna niemand haalt precies dat gemiddelde.

[2:17:44] Er zitten ook altijd burgers bij die een lagere huuropbrengst hebben, terwijl we wel belasting heffen in dat geval.

[2:17:50] Op basis van een forfaiter rendement dat de werkelijkheid zeker niet altijd recht doet.

[2:17:55] En tenslotte, voor al het onroerend goed wordt belasting gegeven op basis van de huur van huurwoningen.

[2:18:00] Dat terwijl er een breed scala aan type onroerend goed is.

[2:18:04] Mijn vraag is, is er geen risico op rechtszaken die dit forfaiter rendement gaan testen?

[2:18:09] En is er dan ook geen risico dat bijvoorbeeld de hogerate wetgever opnieuw terug fluit?

[2:18:14] Maar los van de juridische grondslag, er wordt dus niet geheven op basis van werkelijk rendement.

[2:18:20] En volgens mij doet dat afbreuk aan het wetsvoorstel.

[2:18:25] Voorzitter, een ander probleem doet zich voor bij landgoederen onder de Natuurschoonwet.

[2:18:28] Dat zijn ten eerste landgoederen met vaak grote maatschappelijke waarden.

[2:18:32] De heer Grimwis heeft daar al mooi beeldend over verteld.

[2:18:34] Ik zal alle landgoederen waar ik in mijn jeugd over heb gewandeld niet vertellen, maar ik ben het geheel met hem eens.

[2:18:39] Kenmerken ze ook dat deze landgoederen weinig van eigenaar veranderen en dat ze ook bij wisseling van eigenaar geen liquide vermogen opleveren.

[2:18:46] Op basis van het voorliggend wetsvoorstel moet er echter wel belasting worden betaald over de vermogensaanbas op papier.

[2:18:52] En dat is het voorbestaan van deze belangrijke landgoederen op het spel.

[2:18:56] Ik heb daarom ook van harte meegetekend met het voorstel van de heer Grimwis, die in zijn amendement een vrijstelling voorstelt.

[2:19:03] Hierdoor hoeft er onder voorwaarden geen belasting te worden betaald over de papierenwaardestijging.

[2:19:07] Uiteraard zijn ook wij benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

[2:19:11] Datzelfde speelt overigens bij verpachte landbouwgronden.

[2:19:15] Ook daar is sprake van een grote maatschappelijke waarde, omdat langdurig verpachte landbouwgronden een duurzaam verdienmodel stimuleren en zorgen voor het verantwoord gebruik van landbouwgronden.

[2:19:25] Ook hier dreigt nu te worden belast bij bijvoorbeeld vererving.

[2:19:28] Maar ook hier zijn geen likidemiddelen beschikbaar.

[2:19:31] Het kan vaak ook niet verkocht worden, omdat het sprake is van langdurige pachtcontracten.

[2:19:35] Mijn vraag aan de staatssecretaris of hij inziet dat dit tot grote financiële problemen zou kunnen leiden.

[2:19:42] Een oplossing kan zijn om bij langdurig bezit de heffing te matigen of te werken met een afbouw van de heffing als onroerend goed langere tijd in bezit is.

[2:19:51] Mijn vraag is welke oplossingen zou de staatssecretaris hier kunnen bieden?

[2:19:56] Voorzitter, deze wet wijzigt het stelsel van BOX III grondig.

[2:19:59] De gevolgen zijn groot en die invoering moet heel goed gemonitord worden.

[2:20:03] Zeker omdat de uitvoeringstoets blijkt dat de impact ingrijpend is en dat het risico op procesverstoringen groot is.

[2:20:09] Ook de Raad voor de Rechtspraak wijst op een substantiële stijging van de werklast.

[2:20:13] Ik snap heel goed dat je niet al na een jaar kunt evalueren, maar een regelmatige invoeringstoets is volgens de SGP wel essentieel.

[2:20:21] Dat kan al snel na aanname van dit wetsvoorstel gebeuren.

[2:20:24] Bij de wet toekomstpensionen, ook een grote stelselwijziging, wordt regelmatig een invoeringstoets gedaan.

[2:20:29] Dat is belangrijk om problemen en uitdagingen bij de invoering snel in beeld te krijgen en om eventuele aanpassingen ook op tijd door te voeren.

[2:20:38] Mijn vraag is dan ook of de staatssecretaris bereid is om regelmatige invoeringstoetsen te doen.

[2:20:44] En mocht dat niet zo zijn, dan overweeg ik een motie op dit punt.

[2:20:48] Voorzitter, dit wetsvoorstel zou budgetneutraal moeten zijn ten opzichte van het huidige stelsel.

[2:20:53] En op korte termijn is dat zo, als je de uitvoeringskosten meerekent.

[2:20:57] Maar op langere termijn is er flinke overdekking van maar liefst 1,9 miljard euro per jaar.

[2:21:03] En daar komt nog bij dat de opbrengst vergeleken wordt met het oude stelsel, terwijl de Hoge Raad heeft gezegd dat het oude stelsel in strijd was met het recht.

[2:21:10] Dus eigenlijk zou er vergeleken moeten worden met de huidige, tijdelijk gerepareerde, met een tijdelijk

[2:21:16] tijdelijke gerepareerde stelsel.

[2:21:18] Kortom, dit wetsvoorstel zorgt voor een forse lastenverzwaring voor burgers.

[2:21:22] En mijn vraag is, waarom is niet gekozen voor een langere termijn waarin de budgetneutraliteit wordt getoetst?

[2:21:29] En waarom is ook niet besloten om na een bepaalde periode bijvoorbeeld het heffingsdrijven resultaat te verhogen of het tarief te verlagen?

[2:21:36] Daarnaast is de opbrengst van de nieuwe heffing zeer conjunctuurgevoelig.

[2:21:40] In goede jaren is er een goede opbrengst en ook andersom, terwijl dat vooraf niet duidelijk is.

[2:21:45] En dat zou grote gevolgen kunnen hebben voor de inkomsten van het Rijk en daarmee ook voor de begrotingsregels.

[2:21:51] Mijn vraag is hoe ziet de staatssecretaris dit voor zich en zou er aanvulling van begrotingsregels nodig zijn?

[2:21:58] Voorzitter, dit wetsvoorstel introduceert ook een administratie een bewaarplicht voor particulieren.

[2:22:03] Op dit moment hebben ze die bewaarplicht niet.

[2:22:05] En voor veel mensen gaat het wetsvoorstel dus extra werk opleveren, zeker omdat de termijn van de bewaarplicht zeven jaar is.

[2:22:12] Gelukkig geldt voor mensen met alleen spaargeld bij Nederlandse banken deze bewaarplicht niet, omdat de Belastingdienst deze gegevens vrij eenvoudig kan opvragen bij banken.

[2:22:21] Wat de SGP betreft wordt deze administratie en bewaarplicht zo lastoluw mogelijk uitgewerkt.

[2:22:27] Het wetvoorstel biedt namelijk een grondslag om deze plicht nader uit te werken.

[2:22:31] Ook moet het voor belastingplichtigen zo makkelijk mogelijk worden gemaakt om een administratie- en bewaarplicht te voldoen.

[2:22:36] En mijn vraag is of dat ook de inzet is van de staatssecretaris.

[2:22:40] Steeds meer financiële gegevens van belastingplichtigen kunnen door de Belastingdienst worden opgevraagd bij financiële instellingen en ik schat in dat het alleen maar meer zal worden.

[2:22:51] Mijn vraag is hoe de staatssecretaris bij de uitwerking rekening houdt met die toenemende gegevensdeling.

[2:22:58] En dan, sommige mensen hebben weliswaar vermogensbestanddelen waarvan de Belastingdienst niet automatisch gegevens krijgt, maar soms is dat vermogen zo klein dat op voorhand al te zien is dat er geen belasting verschuldigd is.

[2:23:09] Dus mijn laatste vragen zijn dan ook, voorzitter, waarom niet gekozen is om in die gevallen de administratie- en bewaarplicht te laten vervallen of de verantwoordelijkheid daarvan bij belastingplichtigen te leggen en een generieke plicht te schrappen?

[2:23:22] Dan laat ik het bij.

[2:23:23] Dank u wel.

[2:23:24] Hartelijk dank.

[2:23:25] En dan ga ik even terug naar de heer Vermeer voor zijn inbreng namens de BBB-fractie.

[2:23:30] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:23:32] De weg richting een rechtvaardige belasting in box 3 gaat niet over rozen en na het kerstarrest van de Hoge Raad in 2021 heeft het kabinet gepoogd orde op zaken te stellen.

[2:23:44] En een onderdeel hiervan is de wet tegen bewijsregeling die is ingevoerd waar mijn fractie bepaald niet enthousiast over was en is.

[2:23:52] Nogmaals een paar redenen waarom dat zo is.

[2:23:56] Kosten zijn niet aftrekbaar voor woningbezitters, vermogensaanwas, oftewel papierenwinsten wordt meegerekend als rendement, waardoor het rendementspercentage van een individueel belegger veel hoger uitvalt dan het daadwerkelijk is.

[2:24:10] Om nog maar niet te spreken over inflatie.

[2:24:13] Tegenbewijs leveren heeft in veel gevallen weinig zin meer.

[2:24:18] Ik heb destijds in juni een amendement ingediend om in ieder geval woningbezitters de mogelijkheid te geven hun bezit over te hevelen naar een bv om zo massale verkoop van huurwoningen te stutten.

[2:24:30] Dat heeft het niet gehaald en we zien nu om ons heen hoe de huurmarkt krimpt.

[2:24:35] Afgelopen week berichten diverse media dat stadjes meer woningen kunnen kopen door zogere hete uitponden.

[2:24:41] Dat lijkt goed nieuws, maar leidt ook tot meer woningnood voor mensen die afhankelijk zijn van huur.

[2:24:48] En we hebben een werkelijkheid gecreëerd waarbij verhuren niet loont.

[2:24:53] De verhuurder wordt als het ware vermorzeld tussen hoge box 3 belasting aan de ene kant en de wet betaalbare huur aan de andere kant.

[2:25:01] Het is vast socialistisch te noemen, maar het is niet sociaal.

[2:25:05] En dat is kwalijk, want ook het beleid dat zich moet richten op het vlot trekken van de koopsector is gebaat bij een gezonde, vrije huursector.

[2:25:14] Vaak gebruikt als tussenstation voor mensen die net niet kunnen kopen, maar te veel verdienen voor sociale huur.

[2:25:21] Deze dynamiek, voorzitter, wordt kapotgemaakt.

[2:25:24] Voorzitter, dan kom ik bij de wet werkelijke rendement, die hopelijk wat verbetering gaat bieden.

[2:25:30] Al is dat wat BBB betreft nog niet voldoende.

[2:25:33] Zoals vaker aangegeven pleit BBB voor een belasting over daadwerkelijk gerealiseerd rendement en niet over papieren winsten.

[2:25:43] De vermogensaanwasbelasting voor niet onroerende zaken zien wij dan ook liever helemaal verdwijnen.

[2:25:51] en dat dat niet van de een op de andere dag kan, snappen we.

[2:25:54] Ik ben blij dat de staatssecretaris de werkelijk rendement zoals die nu voor ligt ook niet per definitie beschouwd als een eindstation.

[2:26:01] Maar waarom iets starten waarvan we nu al weten dat het niet rechtvaardig is?

[2:26:07] We moeten het patroon van budgetneutraliteit doorbreken, oftewel stoppen met de focus op korte termijn opbrengst en het negeren van zaken als inflatie.

[2:26:17] De heer Stultins van GroenLinks PvdA gaf straks in interruptie alweer dat hij het had over er moet geld voor uitgetrokken worden.

[2:26:27] Maar dit gaat dus over budget en niet over rechtvaardigheid en het al geld uittrekken voornoemen van iets wat eigenlijk al onrechtvaardig belast wordt.

[2:26:38] Ja, dat is precies het probleem waar we hierover praten.

[2:26:43] En dit roept ook vragen op over het standpunt van voorgaande bewindspersonen, want er is namelijk veelvuldig gesteld dat een vermogenswinstbelasting onuitvoerbaar zou zijn, omdat belastingplichtigen dan de historische kostprijs van al hun bezittingen decennialang moeten bijhouden.

[2:27:00] En voor de Belastingdienst zou dit niet de handhaven zijn.

[2:27:03] Blijkt een vermogenswinstbelasting dan anno 2026 ineens wel een begaanbaar pad in de uitvoering?

[2:27:09] Wat is er dan veranderd, vraag ik de staatssecretaris.

[2:27:13] En de wet werkelijk rendement zal naar verwachting ook gaan leiden tot enkele problemen.

[2:27:17] Diverse organisaties uit het veld hebben gewaarschuwd voor problemen in de belastingheffingen rond belangen in niet-beursgenoteerde bedrijven.

[2:27:26] Enerzijds speelt daar de waarderingsproblematiek, wat een uitdaging kan zijn als er geen duidelijke kaders worden gegeven, en een juridische strijd tussen belastingplichtigen en belastingdienst is dan het gevolg.

[2:27:38] Anderzijds kunnen er bij een vermogensaanwasbelasting liquiditeitsproblemen ontstaan als de aandelen in kwestie moeilijk verhandelbaar zijn en een welbelasting moet worden betaald over een gegeven jaar.

[2:27:50] De meeste mensen hier aan tafel hebben dat ook al benoemd.

[2:27:54] En de staatssecretaris heeft hier al de nodige aandacht aan besteed door te stellen dat een te ruime invulling van de uitzonderingsregeling als staatssteun zou kunnen worden aangemerkt.

[2:28:05] En de uitzondering voor start-ups zou beter uit te leggen zijn vanwege het belang van innovatie.

[2:28:10] Maar voorzitter, ook het brede mkb is van onschatbare waarde voor innovatie en de economie.

[2:28:16] We hebben het vaak in dit huis over de noodzak voor een kapitaalmarktunie, Europese crowdfundingregels en securitisatie van bedrijfsobligaties, omdat de MKB-financiering stuk loopt.

[2:28:30] En de beperkte kades van de uitzondering op de vermogensaanwas, zoals nu vormgegeven,

[2:28:36] brengen gezonde MKB-financiering niet dichterbij, maar juist verder weg.

[2:28:42] Kan de staatssecretaris ook vanuit die invalshoek nog eens reflecteren op zijn voorlopige beslissing om de uitzonderingsregeling niet uit te breiden?

[2:28:51] En dan de uitvoering van de wet werkelijk rendement.

[2:28:55] De staatssecretaris schrijft dat hij het risico reëel acht dat er met name rond waarderingsvraagstukken personeelstekort en pensioneringsgalf ontstaat.

[2:29:04] En de staatssecretaris wil meer personeel betrekken vanaf de uitvoeringsorganisatie herstel toeslagen.

[2:29:11] Maar heeft hij ook een alternatief klaar liggen om aan genoeg mensen te komen wanneer deze UAT dit onvoldoende kan bieden?

[2:29:19] En dan nog een vraag over vastgoedbijtelling.

[2:29:22] De huurinkomsten voor verhuurders van woningen in Box 3 stijgen met name sinds 2021 veel minder hard dan de WOZ-waarde.

[2:29:31] Is dan wat de staatssecretaris betreft de vastgoedbijtelling die gebaseerd is op data van voor 2021 niet te hoog?

[2:29:39] En de heer Grimmers tipte dat ook al aan in zijn betoog.

[2:29:43] En zou deze niet veel vlotter geactualiseerd moeten worden?

[2:29:47] is het gebruik van een vastgoedbijtelling sowieso wel gerechtvaardigd wanneer een tweede woning niet werd verhuurd, waar de heer Stoffer ook al aan refereerde.

[2:29:55] Het gaat dan immers om constructief eigen gebruik.

[2:29:58] En over de verliesverrekening wil ik ook nog een paar vragen stellen.

[2:30:03] Ik ben het helemaal eens met de vraag die de heer Vermeer stelde, want die leek heel erg op elkaar.

[2:30:12] Maar hoe zou hij hiermee om willen gaan?

[2:30:14] Want ik heb een amendement hierop in voorbereiding om het percentage op basis van de data van 2022 tot 2025 vast te stellen.

[2:30:22] dus veel recenter en om het jaarlijks te gaan actualiseren.

[2:30:26] Evenveel kun je misschien volstaan, inderdaad, wat de heer Vermeer eerder zei, een interruptie met alleen dat systeem in de wet vastleggen zonder het percentage en dat doe je dan bij een belastingplan.

[2:30:35] Waar wil hij gaan landen of is hij vooral heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris?

[2:30:39] De heer Vermeer.

[2:30:40] Nou voorzitter, dat laatste sowieso natuurlijk, daarom stel ik de vraag ook.

[2:30:45] Maar zoals ik in de interruptie ook al liet blijken, vind ik dat in een wet systematieken en kaders vastgesteld moeten worden en geen absolute getallen.

[2:30:53] Want dat brengt ons elke keer in de problemen en leidt tot allerlei rechtszaken en weer hersteloperaties.

[2:31:00] En een forfait moet gebaseerd zijn, of welk percentage je ook kiest, moet gebaseerd zijn op rechtvaardigheid.

[2:31:06] En dan moet je dat continu bijstellen en wat mij betreft wordt dat gewoon elk jaar herberekend en komt daar een getal uit volgens de systematiek die we in de wet vastleggen.

[2:31:17] En op deze manier schilderen we onszelf anders in de hoek, wat mij betreft.

[2:31:24] Ja, voorzitter.

[2:31:25] Ik was gebleven bij de verliesverrekening.

[2:31:27] Daar wil ik ook een paar vragen over stellen.

[2:31:29] Met name oudere belastingklichtigen met meer dan een miljoen vermogen in box 3, wordt het voor hen mogelijk veel aantrekkelijker om over te stappen naar box 2, aangezien verlies alleen verrekend kan worden met toekomstige en niet met verleden jaren.

[2:31:46] En er is natuurlijk een periode geweest dat een miljoen vermogen klonk als iets fantastisch en dat je dan in het meest illustere rijtjes en magazines enzo terecht kwam.

[2:31:57] Maar als bijvoorbeeld een ondernemer of ZZP'er al zijn pensioen zelf heeft moeten sparen, dan zit je al heel snel samen met je eigen huis op dit soort bedragen.

[2:32:12] Als in het laatste levensjaar verlies wordt geleden, krijgen belastingplichtigen geen inkomstenbelasting terug.

[2:32:20] Is dit voor nabestaanden van alderen met relatief veel vermogen niet zeer onrechtvaardig, vraag ik de staatssecretaris.

[2:32:27] En zet dat niet de deur open voor meer overstappers naar box 2?

[2:32:31] Hoe kijkt het ministerie van Financiën hierna?

[2:32:33] Wat zijn de prognoses hiervan?

[2:32:36] En is het gebrek aan verliesverrekening met verleden jaren niet sowieso per definitie onrechtvaardig?

[2:32:42] Want er kan immers belasting betaald worden over winst die later verdampt, maar de belasting is dan al betaald.

[2:32:48] Graag ook hier een reactie op.

[2:32:51] Tot slot, de heer Grinwis heeft een initiatief gelanceerd om landgoederen die vallen onder de Natuurschoonwet bij schenking of vererving voorwaardelijk vrij te stellen van BOX3-belasting.

[2:33:02] Wat BBB betreft vormen landgoederen een belangrijk onderdeel van ons cultureel erfgoed en zijn ze van onschatbare waarde voor recreatie, biodiversiteit en ons landschap in het algemeen.

[2:33:13] Daarom hebben wij meegetekend op dit abonnement.

[2:33:16] En ook de vragen die de collega Stoffer al gesteld heeft over langdurige pacht, ben ik erg benieuwd naar de antwoorden om te kijken of we daar ook nog niet iets moeten repareren.

[2:33:26] Hier wil ik het bij laten voor nu.

[2:33:28] Dank u wel.

[2:33:28] Hartelijk dank.

[2:33:29] We krijgen nog een interruptie van de heer Stultiets.

[2:33:31] Ja, ik word toch een beetje uitgenodigd door de heer Vermeer door mij te noemen in zijn inbreng.

[2:33:35] Kijk, hij schetst of hij maakt een tegenstelling tussen budgetair en rechtvaardigheid.

[2:33:40] Terwijl ik vind het onrechtvaardig als straks bijvoorbeeld werkende mensen moeten ophoesten voor budgetaire gaten aan de vermogenskant.

[2:33:47] Daarom maak ik me hier zorgen over.

[2:33:49] Mijn vraag aan de heer Vermeer is, hij geeft aan ik ben voor vermogenswinstbelasting.

[2:33:54] Hoeveel minder inkomsten gaan we daardoor hebben als overheid de komende zeg 20, 30 jaar?

[2:33:59] En hoe gaat de BBB om met dat gat?

[2:34:02] De heer Vermeer.

[2:34:05] Voorzitter, ik maak ook nu weer na deze interruptie bezwaar tegen de terminologie die GroenLinks PvdA hanteert, want die praat erover dat burgers moeten opdraaien voor de budgetaire gaten van vermogen.

[2:34:19] Maar het zijn niet de budgetaire gaten die vermogen nu veroorzaken, het zijn de budgetaire gaten die ministers van Financiën en de Tweede Kamer veroorzaken wanneer ze begrotingen toekeuren waarbij het budget leidend wordt in plaats van een rechtvaardige belasting.

[2:34:34] En dat is echt een andere manier van denken en daarom blijf ik daar bezwaar tegen maken, want woorden doen ertoe.

[2:34:42] Als je naar de vermogenswinstbelasting toegaat, dan zul je in principe niet minder belastingopbrengsten krijgen, alleen voor de korte termijn wellicht.

[2:34:50] Nou, dat kun je incidenteel dekken.

[2:34:53] En als wij incidenteel miljarden kunnen lenen aan allerlei landen om ons heen en in Europese regelingen kunnen stoppen, dan kunnen wij ook miljarden

[2:35:05] ...reserveren en onze schuld eventueel tijdelijk iets op laten lopen... ...om hetzelfde te doen voor onze eigen mensen hier in Nederland.

[2:35:15] Ja, het ging lang over de troon en over de woordkeuze, maar eigenlijk de vraag is niet beantwoord.

[2:35:21] Dus hoeveel minder inkomsten komen er binnen?

[2:35:23] Dat is volgens mij heel neutraal geformuleerd.

[2:35:26] En hoe we BBB dat gat gaan betalen?

[2:35:31] Voorzitter, hoeveel er minder binnenkomt, dat moet uitgerekend worden, want dat is een combinatie met de tarieven, dat kan enkele miljarden zijn de eerste paar jaar.

[2:35:40] En dat kunnen wij betalen door eventueel de staatsschuld tijdelijk iets op te laten lopen, want zie je het maar als een lening voor toekomstige opbrengsten dan.

[2:35:51] De heer Stuldienst, dat laatste is helder, dus uit de staatsschuld.

[2:35:56] De heer Vermeer zegt dat het moet worden uitgerekend, maar hij pleit hier voor vermogenswinstbelasting.

[2:36:00] Dus ik neem aan dat hij al weet hoeveel het kost.

[2:36:03] Kijk, de staatssecretaris op zijn voorganger gaf aan meer dan 10 miljard.

[2:36:07] Is de heer Vermeer inderdaad bereid om de staatsbureau met 10 miljard op te laten lopen voor vermogenswinstbelasting?

[2:36:13] Heer Vermeer?

[2:36:13] Ja.

[2:36:16] Ja, dat was kort en krachtig.

[2:36:19] Dank nogmaals voor uw inbreng.

[2:36:20] We gaan naar mevrouw Inge van Dijk, die gaat spreken namens het CDA.

[2:36:24] Dank je wel, voorzitter.

[2:36:26] Ik heb in het kerstreces best wel wat tijd besteden aan dit onderwerp, omdat het natuurlijk een belangrijk onderwerp is.

[2:36:30] En ik betrapte mezelf op toen ik van het weekend het stuk erbij bijtrek dat ik het stuk een titel had gegeven.

[2:36:34] Dat heb ik eigenlijk nooit gedaan.

[2:36:36] Hoe belasting op sparaanbelegging zo werd.

[2:36:39] Nou ja, dat heeft natuurlijk ook wel een aanleiding, want even een stapje terug, voordat we over de toekomst gaan praten.

[2:36:45] Ooit was BOX III bedacht als iets gemakkelijks.

[2:36:47] De overheid ging ervan uit dat je met spaargeld en beleggen altijd wel wat verdiende en over dat veronderstelde rendement betaalde je belasting.

[2:36:55] Dat werkte prima, zolang sparen nog rente opleverde.

[2:36:58] Maar de tijden veranderden, de rente daalde richting nul, spaarders zagen hun vermogen nauwelijks groeien en toch bleef de belastingaanslag komen en het voelde steeds onrechtvaardiger.

[2:37:07] Belasting betalen over geld dat ik niet verdien, vroegen veel mensen zich af.

[2:37:10] En in 2021 trok de Hoge Raad aan de noodrem in het zogeheten kerstarrest, werd vastgesteld dat het systeem niet eerlijk was, de wet moest op de schop.

[2:37:19] Alleen, een goed alternatief bleek lastig te maken.

[2:37:22] De oplossing werd een tijdelijke noodmaatregel.

[2:37:24] Er werd onderscheid gemaakt tussen spaargeld en beleggingen, maar nog steeds rekent de Belastingdienst met aannames in plaats van de echte opbrengst.

[2:37:31] En voor veel mensen voelt dat als half werk, die niet bij de werkelijkheid waar zij mee te maken hebben aansluit.

[2:37:37] Nu ligt er een plan voor een nieuwe wet.

[2:37:39] Belasting heffen over het werkelijke rendement.

[2:37:42] Dat klinkt logisch, maar roept nieuwe vragen op.

[2:37:44] Wat als je beleggingen op papier meer waard worden, maar je geen geld aan handen krijgt?

[2:37:48] En hoe ingewikkeld wordt de administratie?

[2:37:51] En waarom kiezen we in Nederland weer een systeem dat afwijkt van hoe de rest van de wereld het doet?

[2:37:55] Wat begon als een simpele belasting is uitgegroeid tot fiscale soop zonder duidelijke ontknoping.

[2:38:00] Of misschien wordt vandaag toch een begin van een ontknoping gemaakt.

[2:38:04] Laten we daar in ieder geval voor gaan.

[2:38:06] Voorzitter, in de afgelopen jaren hebben wij en overigens ook vele andere wetenschappen en praktijk gepleit voor een systeem van werkelijk rendement op basis van een volledige vermogenswinsbelasting in plaats van de hybride variant die nu voor ligt.

[2:38:20] Wij blijven moeite houden met een systeem dat niet likide waardestijgingen belast en dat weer een afwijkende behandeling kiest in ons fiscale stelsel, ook ten opzichte van andere landen.

[2:38:29] En keer op keer zijn onze vragen hierover met halve of nietzeggende antwoorden afgedaan, waardoor een andere route inslaan wat ons betreft niet echt een serieuze kans heeft gehad.

[2:38:37] En dat is jammer, want wij hadden graag een robuust en heldere stelsel ingevoerd, maar de tijd begint te dringen.

[2:38:43] Wat nu voorop staat is dat zo snel mogelijk een nieuw systeem moet worden ingevoerd wat de huidige onhoudbare overbruggingswet en tegenwijsregeling vervangt.

[2:38:52] Wat ons betreft gaan we als Kamer nu geen wijzigingen op deze wet doorvoeren die implementatie vertraagt, want verder uitstel is gewoonweg onwenselijk en onverstandig.

[2:39:01] Maar dat betekent voor ons echter niet dat dit de eidstreep is, want wij willen graag dat het nieuwe systeem wordt doorontwikkeld naar een Box 3 2.0.

[2:39:09] En daarvoor hebben wij een aantal wensen, want het toekomstig gesprek hierover begint wel met onze wensen transparant op tafel te leggen.

[2:39:17] Allereerst, zoals gezegd, wil het CDA graag naar een uiteindelijke situatie, naar volledige vermogenswinstbelasting.

[2:39:23] En ja, de nadelen daarvan zijn meerdere malen toegelicht.

[2:39:26] Maar voorzitter, het is toch ook gewoon logisch en eerlijk dat je alleen belasting betaalt over werkelijk verdiende winst en niet over denkbeeldige groei.

[2:39:34] Wat ons betreft maakt de vermogensaanwasbelasting inbreuk op het draagkrachtbeginsel door aan te nemen dat er voldoende andere middelen zijn om een heffing over niet gerealiseerd vermogen te betalen.

[2:39:45] En ook houden wij de fiscaliteit liever coherent door het nieuwe BOX III in lijn te brengen met de bestaande systematiek in BOX I en II en dus ook met die in de rest van de wereld.

[2:39:55] Ook andere landen hebben een manier gevonden om met zogenaamde lok in effect om te gaan, bijvoorbeeld door meerdere tarieven.

[2:40:01] Dat hoeft wat ons betreft dus geen showstopper te zijn.

[2:40:04] Dat doen we inmiddels immers ook in Box 2.

[2:40:07] En voorzitter, ik zou ook graag nog eens de budgettere opbrengst van een volledige vermogenswinstbelasting in kaart gebracht willen zien, als je daarbij ook bedenkt dat de opbrengsten mogelijk hoger zijn, doordat beleggingen kunnen doorgroeien.

[2:40:19] Want dit doet ook wat met directe rendementen die wel jaarlijks in de heffing worden betrokken.

[2:40:24] Nog een belangrijk voordeel is het lange termijn beleggen stimuleren wat ook economische groei stimuleert.

[2:40:29] Een onderwerp waar we hier in de Kamer op dit moment ook veel over hebben.

[2:40:33] Hoe krijgen we meer geld van sparen naar beleggen en dus in onze Nederlandse economie?

[2:40:37] Samengestelde groei werkt nu eenmaal sterker.

[2:40:41] Voorzitter, een moeilijk punt was steeds tevoreen gevulde aangifte, maar banken hebben inmiddels ook aangegeven een volledige vermogenswinstbelasting met twee jaar meer voorbereidingstijd in te kunnen voeren.

[2:40:51] Zou de staatssecretaris nogmaals in kunnen gaan op de onuitvoerbaarheidsargumenten van een volledige vermogenswinstbelasting, want gegevens uit het verleden zouden geen probleem moeten zijn vanwege de step-up die het gaat gelden, per inwerking treding en banken kunnen wel gegevens over buitenlandse klanten verstrekken op basis van een vermogenswinstbelasting in andere landen.

[2:41:09] Hoe rijmt hij in dit licht de bezwaren?

[2:41:12] Daarnaast willen we een win-win-regeling in Nederland om ons investeringsklimaat verder te versterken en dat betekent een fiscaliteit in box 3 om fiscaal gunstig een lening te verstrekken aan mkb-bedrijven.

[2:41:23] Ons toekomstig verdienvermogen staat of valt bij investeringen die we hierin met elkaar willen doen en deze fiscaliteit kan het weer de goede kant op duwen.

[2:41:32] Maar dit verhaal kent de staatssecretaris inmiddels wel van het CDA, want dat heeft hij al heel vaak van ons gehoord.

[2:41:36] En hiervoor is dus een aanpassing in box 3 nodig.

[2:41:39] En is de staatssecretaris op koers met het door hem toegezegde onderzoek naar mogelijkheden om beleggen fiscaal te stimuleren in de eerste helft van 2026?

[2:41:49] Ziet hij mogelijkheden dat een dergelijke faciliteit sneller kan worden ingevoerd zonder het nieuwe stelsel naar achter te schuiven?

[2:41:57] Ook zouden we graag zien dat sparen van je eerste huis, wij noemen dat altijd het oude bouwsparen, zal ik maar zeggen, weer terugkomt en het fiscaal vriendelijker behandeld gaat worden.

[2:42:06] Het CDA vindt het verstandig dat jongeren zich kunnen voorbereiden op de aankoop van een woning door daar gericht voor te sparen, zodat zij zich niet tot hun nek in de schulden hoeven te steken bij het kopen van een eerste huis.

[2:42:18] Op termijn wat ons betreft gecombineerd met een wat lagere zogenaamde loan-to-value, zodat we de stijging in huizenprijzen richting de toekomst ook wat verder kunnen dempen.

[2:42:26] En ten vierde een goede en snelle implementatie voor de winstdelingregeling voor start-ups en scale-ups, zoals die door het kabinet is toegezegd.

[2:42:33] Dank voor de brief hierover en we zien uit om dit voorstel snel met elkaar te bespreken in de Kamer.

[2:42:39] Voorzitter, dit is onze inzet richting de toekomst, maar dat betekent niet dat we ons voor de komende jaren al helemaal kunnen vinden in voorliggende voorstel, want op een aantal onderdelen heb ik nog wel wat vragen en zie ik wat risico's.

[2:42:50] Allereerst op de uitvoering.

[2:42:53] Het kabinet is er, in tegenstelling tot de Raad voor de Rechtspraak, van overtuigd dat inwoners het nieuwe stelsel als rechtvaardig gaan ervaren en dat we dit terug gaan zien in minder bezwaren.

[2:43:03] Maar rekent de overheid zich hier niet erg rijk.

[2:43:05] Want het CDA is er niet zo van overtuigd dat vertrouwen in BOX III weer heel snel terug gaat komen.

[2:43:11] En zeker in de eerste jaren de implementatie gaan we dat, denken wij, wel degelijk merken.

[2:43:15] Dat is nou juist de meest spannende periode voor de Belastingdienst als het gaat om aantrekken van en de juiste mensen en de juiste aantallen mensen om het nieuwe stelsel op een goede manier te kunnen implementeren.

[2:43:27] Een stelsel op basis van werkelijk rendement is rechtvaardiger maar ook complexer.

[2:43:31] Het kabinet schrijft vanwege de toename van complexiteit is bij de Belastingdienst een uitbreiding van de personele capaciteit van circa 900 fte nodig.

[2:43:41] De verwachting is dat de werving in de transitieperiode van drie tot vijf jaar na een werkingtreding van de wet niet gerealiseerd kan worden.

[2:43:48] In de transitieperiode zal hierdoor het niveau van dienstverlening en toezicht onvoldoende zijn.

[2:43:53] Wat zijn de gevolgen als deze mensen niet kunnen worden aangetrokken voor uitvoering in handhaven?

[2:43:57] Kan de staatssecretaris het iets meer concreet maken?

[2:44:00] Dus stel een tegenvaller van 10% in het aantrekken van mensen.

[2:44:04] Wat wil dit dan concreet zeggen in de praktijk?

[2:44:07] Met name op het gebied van waarderingsdeskundigen zien we een probleem.

[2:44:11] Aanletten we nou net de grootste categorie onder die 900 fte zijn, namelijk 205 fte.

[2:44:17] Zouden deze aantallen waarderingsdeskundigen ook nodig zijn in een situatie van volledig vermogenswinstbelasting, is onze aanvullende vraag.

[2:44:24] De Belastingdienst geeft aan dat ze de onhaalbare wervingsopgave wil oplossen met extra data.

[2:44:29] Wat wordt daar precies mee bedoeld?

[2:44:32] Met onvoldoende dienstverlening en toezicht wordt het risico gelopen dat de bereidheid bij belastingplichtingen om vrijwillig te voldoen aan fiscale verplichtingen afneemt.

[2:44:40] Hier staat dus een hele grote vlag en ik wil de staatssecretaris dan ook vragen hier nog een keer op te reageren.

[2:44:45] Zien we in dit kader inmiddels positieve ontwikkelingen of is de vlag inmiddels verder dieprood aan het kleuren?

[2:44:51] En even door op de uitvoering.

[2:44:54] Want een goed functionerende ICT is randvoorwaardelijk en de uitvoering van CoolGen in relatie tot lopende herstelwerkzaamheden van BOGS3 vragen veel en voortgang is bepalend voor de implementatie van het nieuwe stelsel.

[2:45:06] Zijn er signalen dat lopende herstelwerkzaamheden vertraging tot gevolg hebben of liggen we op koers, zal ik maar zeggen.

[2:45:12] En rechtvaardigheid versus complexiteit merken ook inwoners.

[2:45:16] En overigens delen wij de stellingnamen van het kabinet dat iets meer aanleveren door inwoners om werkelijk rendement aan te kunnen tonen niet per se problematisch hoeft te zijn.

[2:45:24] Maar wat eenvoudiger kan naar de toekomst toe, moet ook echt eenvoudiger.

[2:45:28] We vragen dan ook een toezegging van de staatssecretaris om zich hiervoor in te blijven zetten en de Kamer jaarlijks over te informeren.

[2:45:35] Voorzitter, ten tweede heb ik zorgen bij liquiditeitsrisico's ten aanzien van de vermogensaanwasonderdelen.

[2:45:42] Zo kan er wel degelijk een juridisch risico zijn als de heffing hoger is dan wat de liquide en vermogensinkomsten aanwezig is.

[2:45:49] Het lijkt ons juridisch lastig te verantwoorden als mensen vermogen van de hand moeten doen om de belasting te kunnen betalen.

[2:45:55] En wij denken dat het goed is om hierover signalen te verzamelen de komende tijd.

[2:45:59] Via de Belastingdienst zelf, eventuele rechtszaken die hierover worden gestart.

[2:46:03] Deze te inventariseren en de Kamer hierover jaarlijks aan te reporteren.

[2:46:07] En hier kan ook prima hulp gevraagd worden aan belastingadviseurs om signalen en knelpunten met de Belastingdienst te delen, bijvoorbeeld naar aangiftedatum.

[2:46:14] Is de staatssecretaris bereid dit op te pakken?

[2:46:17] Want het kan vooral wrang uitpakken voor mensen die niet heel veel andere vermogen hebben.

[2:46:21] Bijvoorbeeld dat zij te maken krijgen met een incidentele hoge koersstijging en daardoor een hoge heffing waardoor ze aandelen moeten verkopen om de heffing te kunnen betalen.

[2:46:30] Voor familiebedrijven is niet de uitzondering van vermogensaanwas doorgevoerd, omdat het volgens het kabinet zou leiden tot staatssteun.

[2:46:37] Maar concreet betekent dit dat over de waardestijging van aandelenfamiliebedrijven jaarlijks vermogensaanwasbelasting moet worden betaald, ook als deze niet beursgenoteerd zijn en dus jaarlijks moeten worden gewaardeerd.

[2:46:48] Ook dit zijn geen liquide inkomsten.

[2:46:51] En het karakter van een aandelende familiebedrijf is wel echt anders.

[2:46:54] Daar verkoop je er niet zomaar even eentje van.

[2:46:56] Die wil je behouden als lid van de familie.

[2:46:58] Dat noopt familiebedrijven dus tot hogere dividenduitkeringen, zodat de heffing kan worden betaald.

[2:47:03] En juist dat doet weer wat met de reserves die bestemd zijn voor de bedrijfsvoering.

[2:47:07] Zouden veraandelen in familiebedrijven langere betalingsregelingen kunnen worden gehanteerd, omdat deze langer aangehouden worden en minder liquiditeit genereren dan reguliere beleggingsportefeuilles?

[2:47:18] Want hoewel het kabinet aangeeft dat ze geen betalingsproblemen verwachten voor het overgrote deel van de belastingplichtigen, moeten we dit wat ons betreft ook goed in de gaten blijven houden.

[2:47:27] en ons de komende tijd hier actief over laten informeren.

[2:47:30] Als er geen problemen ontstaan, is dat natuurlijk goed, maar als er wel knalponten zijn, dan goed om daar eventueel ook met elkaar iets aan te kunnen doen.

[2:47:37] En ik sluit me ook aan bij de vragen van de SGP en BBB.

[2:47:40] Een sluitstuk van het risico van mogelijke liquiditeitsproblemen is heffing over het belastbare rentebestanddeel bij kapitaalverzekeringen waarbij niet gewacht wordt tot de kapitaalverzekering daadwerkelijk wordt uitgekeerd.

[2:47:52] Ook verzekeraars kaarten dit aan als problematisch, maar vanwege de lange periodes waarover volgens het kabinet de rente zou moeten worden bijgehouden, is het onuitvoerbaar en moet het direct worden belast.

[2:48:01] En het kabinet verwijst ook hier naar een betalingsregeling.

[2:48:05] Misschien moeten we onszelf breder de vraag stellen of ruimere betalingsregelingen überhaupt zouden moeten worden toegestaan in bepaalde situaties, of bijvoorbeeld met minder bewijslast.

[2:48:14] Dus niet dat je pas toegang krijgt tot de betalingsregeling wanneer je hebt bewezen dat je inkomen echt ontoereikend is, maar dat dit bijvoorbeeld gemakkelijker direct op aanvraag kan worden toegekend.

[2:48:24] Bijvoorbeeld spreiden over 12 maanden.

[2:48:26] Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

[2:48:29] Voorzitter, ten derde wil ik ingaan op vastgoed in box 3.

[2:48:33] In het wetsvoorstel wordt een vastgoedbijtelling geïntroduceerd voor de berekening van de economische huurwaarde voor onroerende zaken die niet worden verhuurd.

[2:48:40] Dit vindt het kabinet redelijk omdat een tweede woning vermogen is en het dus potentieel rendement genereert via waardestijging.

[2:48:47] Maar daar reken je toch ook al over af bij verkoop.

[2:48:50] Kan de staatssecretaris de redelijkheid nog een keer goed toelichten?

[2:48:53] En 3,35 procent voor FEH, voor iemand die maar een klein deel van het jaar gebruik maakt van zijn vakantiewoning, tikt wel erg hard aan.

[2:49:02] De vastgoedbijtelling van 3,35 procent is gebaseerd op rendementen voor reguliere huurwoningen, terwijl vakantiewoningen doorgaans een veel lager rendement opleveren.

[2:49:11] Het onderzoek van CEO, waarna verwezen wordt, ziet alleen op het rendement van huurwoningen.

[2:49:16] Is de staatssecretaris bereid het onderzoek te laten aanvullen door ook de rendementen op vakantiewoningen te toetsen?

[2:49:22] Daar heb je immers echt andere kenmerken, zoals seizoengebondenheid.

[2:49:25] En het lijkt ons terecht dat het forfait herrijkt wordt, mocht hier andere resultaten uitvolgen.

[2:49:30] Want wij zien ook hier een juridisch risico dat een zodanig hoog forfait voor een vakantiewoning inbreuk maakt op het recht op ongestoord genot van je bezit.

[2:49:38] En als er iets is wat we niet kunnen gebruiken, is het nieuwe juridische risico's.

[2:49:43] Voorzitter, we lezen dat de woningen van vermogenden met een aflossingsvrije hypotheek in het nieuwe BOX III kunnen worden opgebracht, waar aftrek van zo'n hypotheek in mindering gebracht kan worden.

[2:49:53] Kies de juiste hoogtehypotheek en je creëert een hypotheekrenteaftrek in BOX III, terwijl de hypotheek niet wordt afgelost.

[2:49:59] En dat werkt natuurlijk alleen voor mensen die ook ander vermogen in BOX III hebben, waar ze de renteaftrek tegen af kunnen zetten.

[2:50:05] Maar is het de bedoeling, zo vragen wij ons af.

[2:50:08] Graag een visie van de staatssecretaris hierop.

[2:50:10] Dan ten vierde een vermogenswinsbelasting voor de start-ups.

[2:50:15] Voor aandelen en startende bedrijven geldt een vermogenswinsbelasting voor de eerste vijf jaar van het bedrijf.

[2:50:21] Maar is vijf jaar dan lang genoeg, vragen wij ons af.

[2:50:23] En waarom sluiten we hier niet aan bij de fiscale regeling voor medewerksparticipatie, waar start- en scale-ups ondervallen, door de beschikking van RVO te volgen voor de heffing?

[2:50:33] Want die heeft een geldigheidsuur van acht jaar en kan worden verlengd met periodes van vijf jaar, indien een voorwaarde wordt voldaan.

[2:50:39] Want voordat een bedrijf een beetje waarde opbouwt en de aandelen en waarden stijgen, gaan er echt wel een aantal jaren voorbij.

[2:50:45] En is zo'n langere periode niet juist ook belangrijk voor aandelen van medewerkers, omdat die ook na vijf jaar vaak geen liquide middelen zullen hebben?

[2:50:53] Is hier voldoende overleg geweest met start-up sector en is gekeken welke termijn in praktijk aansluit?

[2:50:59] En om even door te gaan op de praktijk van niet-beursgenoteerde aandelen.

[2:51:03] We hebben gevraagd of op praktische wijze kan worden omgegaan met het jaarlijks aanleveren van de waardering van niet-beursgenoteerde aandelen.

[2:51:09] Om daaruit te mogen gaan van de gedeponeerde jaarrekening van de entiteit waarin de aandelen worden gehouden.

[2:51:15] En het kabinet staat daar niet negatief tegenover.

[2:51:18] Ze zeggen dat het vormvrij is, net als in het huidige systeem.

[2:51:22] Daarom vindt het kabinet het niet nodig om dit in de wet op te nemen, maar ze merken wel op dat via een ministeriële regeling invulling kan worden gegeven aan de verplichting waaraan een belastingplichtige dient te voldoen, waarmee de belastingplichtige meer rechtszekerheid zal ervaren.

[2:51:35] Deze regeling moet nog nader worden onderzocht en uitgewerkt.

[2:51:39] Maar rechtszekerheid en rechtsbescherming vinden het zijn voor het CDA wel heel belangrijk.

[2:51:43] En het lijkt ons dus goed belastingplichtigen zo'n praktisch mogelijke handvatten te bieden.

[2:51:47] De ministeriële regeling hiervoor is een goed idee.

[2:51:50] Is de staatssecretaris bereid deze regeling samen met de BOX III-adviespraktijk verder uit te werken, zodat het zo goed, duidelijk en praktisch mogelijk aansluit bij het werk van de adviseurs en de praktijk voor BOX III-belastingplichtigen?

[2:52:03] Ten vijfde, voorzitter, de evaluatie van de wet.

[2:52:06] De toename in complexiteit en bijbehorende risico's, daar is het kabinet zich van bewust.

[2:52:10] Maar toch stellen ze voor de wet te evalueren pas na vijf jaar.

[2:52:14] Is gezien de wetsgeschiedenis een combinatie met de complexiteit en de risico's die we nu al kennen, niet verstandiger dit naar voren te halen?

[2:52:21] Na drie jaar, vraagt de staatssecretaris.

[2:52:23] Want we willen tijdig kunnen bijsturen op een wet waar nog zoveel onzekerheid over de tijdige en juiste uitvoering is en over de gevolgen in de praktijk.

[2:52:31] We hebben hier in ieder geval een amendement voor ingediend.

[2:52:33] Voorzitter, ik heb nog een paar kleinere puntjes.

[2:52:36] Het kabinet geeft aan dat het toevoegen van achterwaartse verliesrekening in de eerste jaren van het nieuwe stelsel leidt tot honderden miljoenen derving.

[2:52:43] Maar is dit zo als je de achterwaartse verrekening ook de step-up hanteert?

[2:52:47] Dus dat verliezen pas vanaf 28 achterwaarts kunnen worden verrekend met rendementen die na 28 ontstaan.

[2:52:53] Een ander vraagstuk wat bij ons leeft is de aftrekbaarheid van rente voor consumptieve schulden.

[2:52:59] En dan bedoel ik niet de aftrekbaarheid van rente voor schulden die bezit in box 3 betreffen, maar wel het aftrekken van rente op persoonlijke leningen of doorlopend krediet voor bijvoorbeeld een auto, meubelen of een vakantie.

[2:53:10] En ik weet dat hier een knipmakende uitvoering complex is, omdat gegevens over deze schulden niet bekend zijn, maar feitelijk stimuleren we fiscaal het leven op de pof, waarmee je nog een voordeel in de heffing op je andere vermogen kunt krijgen.

[2:53:25] Hoe kijkt de staatssecretaris hierna en ziet hij mogelijkheden om dit anders in te richten, want dit punt steekt ons toch wel.

[2:53:31] Voorzitter, het nieuwe BOX III heeft effect op toeslagen en heffingskortingen en de uitleg van het kabinet hierover snap ik.

[2:53:37] En ik hoop in de praktijk dat het risico inderdaad zo beperkt is als ze schrijven, maar u zult begrijpen dat we hier toch wat onzeker over zijn.

[2:53:45] Dit betreft vaak een kwetsbare groep en daarom moeten we extra voorzichtig zijn.

[2:53:49] kan de staatssecretaris zich nogmaals een toelichting opgeven en het CDA hecht specifiek op dit onderdeel aan een goed piepsysteem.

[2:53:57] Dus als er signalen komen dat de praktijk weer barstiger blijkt dan snel geacteerd kan worden, is dit er en zo niet, gaat de staatssecretaris het wel op een of andere manier vormgeven.

[2:54:06] En dan een discussie die helaas ook te vaak voorkomt in de Kamer, is vrijstelling kunnen verlenen in BOX III van vermogen wat inwoners krijgen als gevolg van het uitkeren van schadebedragen in hersteloperaties.

[2:54:17] En ik hoop dat het nooit meer gaat gebeuren, maar het CDA zou het goed vinden als in deze gevallen dit vermogen automatisch vrijgesteld wordt van BOX III.

[2:54:25] Is zoiets dergelijks eenvoudig in te richten, is mijn vraag aan de staatssecretaris.

[2:54:29] Het is er inmiddels al voor Groningen.

[2:54:32] Met betrekking tot de landgoederen ben ik benieuwd naar de appreciatie van het amendement van de heer Grimwis, omdat wij daar in principe positief tegenover staan.

[2:54:39] En afrondend.

[2:54:40] Het nieuwe BOX III-stelsel is beter dan het failliete forfateur-stelsel, omdat het beter aansluit bij het werkelijke rendement, maar blijft in de kern problematisch.

[2:54:49] Zolang belasting wordt geheven op basis van aannames in plaats van feitelijke opbrengsten, blijft sprake van rechtsongelijkheid.

[2:54:55] Zoals Peter Esser stelt, mag fiscale eenvoud niet ten koste gaan van rechtvaardigheid.

[2:55:00] Box 3 laat zien dat een systeem gebaseerd op fictie gedragskrachtprincipen ondermijnt.

[2:55:04] En daarom is het nieuwe stelsel geen definitieve oplossing, maar slechts een tussenstap richting een rechtvaardiger en juridisch houdbaar belastingstelsel.

[2:55:11] Dank u wel, voorzitter.

[2:55:12] Hartelijk dank voor de inbreng.

[2:55:14] En ik krijg nog een interruptie van de heer Stultiets.

[2:55:17] Dank, voorzitter.

[2:55:17] Mijn vraag gaat over het gedroomde eindpunt van mevrouw Van Dijk, namelijk Box 3 2.0.

[2:55:23] Ze geeft aan haar voorkeursvermogens winst.

[2:55:25] Nou, dat hebben eigenlijk meer partijen hier gezegd.

[2:55:28] En ik stel eigenlijk de vraag, hoeveel geld ben je bereid daarvoor neer te leggen?

[2:55:32] Of eigenlijk, hoeveel dervingen ben je bereid te accepteren?

[2:55:34] En de meeste partijen geven eigenlijk helaas geen concrete bedragen of hoe ze het gaan dekken.

[2:55:38] Ik hoop de CDA wel.

[2:55:42] Als de heer Stultjes goed heeft geluisterd heb ik ook heel nadrukkelijk gevraagd van Brengen nou gewoon eens goed in beeld en ook over de lange termijn.

[2:55:49] Want wij geloven dat ook als we beleggen echt kunnen stimuleren dat je opbrengst wel eens groter zou kunnen zijn en dat hopen we ook.

[2:55:56] Daarmee is het probleem op de korte termijn niet opgelost.

[2:55:58] Dat deel ik helemaal met de heer Stultjes.

[2:56:00] Wij geven ook aan van ja goh er zijn misschien oplossingen te bedenken in tarieven of iets dergelijks.

[2:56:04] Maar ik ga nu niet tegen de heer Stultjes zeggen zo gaan we doen.

[2:56:07] Wij wilden in ieder geval een opening voor een mogelijke oplossing bieden, maar het begint wel bij wat praten we over, wat praten we over de lange termijn over, en ook als we weten wat het op de lange termijn eventueel extra oplevert, is het wat mij betreft wel een andere discussie wanneer het alleen maar op de korte termijn geld kost.

[2:56:23] Het is de heer Stultiens.

[2:56:25] Ja, is niet erg, maar ik zeg het toch maar even.

[2:56:28] Ja, dank nogmaals voor uw inbreng.

[2:56:29] Dan gaan we naar de heer Struis en hij spreekt namens 50 Plus.

[2:56:33] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:56:35] Nou, tegen de natuur van 50PLUS in hebben wij nog meer vragen dan standpunten en dat zal wel uit mijn betoog blijven.

[2:56:44] We hebben een lange historie in de Eerste Kamer hierin, maar een kortere in de Tweede Kamer.

[2:56:49] Ik dank op voorbaat sowieso de staf van de staatssecretaris, maar met name mijn collega's en de diverse fractie medewerkers dat ze ons zeer te willen zijn de komende week met stoom en kokend water de hele

[2:57:03] aan vragen die wij hebben en alles wat erop ligt.

[2:57:07] Uiteraard hebben we ons wel verdiept, dus wij zijn bezig met een inhaalslag en dat zal in mijn betoog ook wel blijken.

[2:57:14] Maar we hebben er uiteindelijk zeker standpunten over en ook al geven wij nu al een duidelijke richting aan.

[2:57:22] Wij hebben ook wat essentiële vragen en dat heeft misschien met achterstand te maken, dus ik ben hier niet om de noodremmen op de trein te gooien, maar nog wel eens eventjes, als ik met een frisse blik kijk naar de laatste tien jaar en de vragen die ontzettend leven in Nederland, waarom moet BOX3 nou daadwerkelijk op de schop?

[2:57:43] En het is denk ik toch, de kracht van de herhaling zit hem toch in duidelijke woorden aan de mensen duidelijk te maken waarom wij hier zitten en we ons soms in complexe discussies ingraven die terecht zijn, laat ik dat voorop stellen.

[2:57:57] Maar mensen raken soms een beetje het spoor kwijt waarom deden we dit ook allemaal.

[2:58:01] Dus ik verzoek sowieso de staatssecretaris soms ook

[2:58:05] Even ook de mensen in het land mee te nemen waarom we deze discussie nu al meer dan 10 jaar voeren.

[2:58:12] Want het lijkt logisch en principieel om dit te veranderen, maar wat voor rechtvaardigheid zit hier nou echt onder?

[2:58:21] Het onderbuikgevoel van veel mensen zeggen ja, is dit weer een wens om meer geld te krijgen en dekking te zoeken en zijn wij dadelijk weer de klos.

[2:58:34] En wie zijn zij dan, daar kom ik zeker op terug.

[2:58:37] Ook terugkijkend naar ons systeem en de verandering vanaf 2001, ik ga je niet dat helemaal terughalen, maar

[2:58:47] Je merkt nu langzaam maar zeker dat mensen denken, ja maar Boxery, mijn vermogen wat ik heb opgebouwd, daar gaan we hem weer geld uit halen, terwijl ik daar al belasting over heb betaald of dat soort dingen allemaal.

[2:59:00] Het gaat natuurlijk wel over meer, maar ik waarschuw hiervoor dat het draagvlak, en wij als controlerend orgaan, elke keer weer aandacht verdient.

[2:59:10] De geschiedenis leert ons hier dat de oorzaak van de huidige verbouwing van boxerie ligt in de uitspraken onder andere van de Hoge Raad.

[2:59:17] Spaarders voelden zich benadeeld omdat ze bij rentestanden van 1% stevast werden aangeslagen voor pak hem beet 4%.

[2:59:23] En daarin schuilt natuurlijk ook het wantrouwen van menig burger.

[2:59:28] Wij voeren al jaren een gevecht als 50PLUS.

[2:59:34] Er zit een deel van ons bestaansrecht ook rond de pensioenen en het niet indexeren.

[2:59:40] Mensen zien daar een directe relatie in.

[2:59:45] Een ander aspect waar 50PLUS een element in is, is de beoordeling van de geschiedenis die ik net heb uitgesproken.

[2:59:54] Maar waarom kost die rentestand nu een 1% lager?

[2:59:58] En er zijn vele oorzaken van, maar één is toch wel belangrijk en manifest bij ons in de gelederen.

[3:00:05] En dat had toch te maken met de ingreep van de ECB.

[3:00:09] Er moesten veel dingen gered worden in het verleden.

[3:00:11] Griekenland, betalingen rond de COVID.

[3:00:15] En dat was allemaal te verklaren.

[3:00:18] Maar daardoor hadden mensen, ja, als die ingrepen niet via dat rendementsysteem was gegaan, dan had ik een hoger rendement gehad en dan had ik wel die indexatie gekregen.

[3:00:28] En zo leggen mensen constant verbanden die echt om antwoorden of duiding vragen.

[3:00:35] En ik ga hier niet in op allerlei investeringen in rente met rond obligaties, maar die rentemanipulatie zoals die wordt aangevuld vanuit de ECP leeft echt bij vele mensen.

[3:00:46] Dus mogelijk dat hier ook wat meer duiding op kan geven hoe daarna gekeken wordt door de staatssecretaris.

[3:00:53] Dus wij kijken nog steeds met wat verdriet en ook wel een beetje met onderbuikgevoelens over die indexatieloze tijdperk en wat brengt ons dat in de toekomst.

[3:01:03] Want 15 jaar lang geen indexatie, nou ja, u zult ook wel denken het is geen pensioendebat, maar wij zien wel degelijk een relatie met hetgeen wat nu hier is.

[3:01:14] Mijn punt is dat de extreme verruiming van het monetaire beleid in die periode, en wat leren we daarvan, toch ook wel naast wantrouwen ook slachtoffers heeft gemaakt.

[3:01:25] En dat is de stresstest van de nieuwe wet.

[3:01:28] Hoe zit deze stresstest in mekaar?

[3:01:31] Hebben we die weerbaarheid van die nieuwe wet ook wel voldoende bekeken?

[3:01:41] Maar goed, hoe zijn we hier gekomen?

[3:01:44] Waarom wordt Box 3 voor iedereen op de schop?

[3:01:48] En daar komen wat existentiële vragen uit.

[3:01:51] Of de minister Tol nog even de aanleiding en de redenen voor dit wetsvoorstel nog even in duidelijke taal wil kiezen en zeker voor 50PLUS, maar misschien ook voor mensen hier en die meekijken en luisteren.

[3:02:04] Is de opgekeuze oplossing ook logisch als dadelijk de marktrente weer genormaliseerd is?

[3:02:11] Hoe werkt dit nieuwe wet met een normaal functionerende marktrente die nog steeds heel fluctueel is en door allerlei invloeden.

[3:02:20] Maar stel dat het nou toch weleens een keertje in orde komt op de wereld.

[3:02:23] Hoe verhoudt zich deze wet?

[3:02:25] En dat vind ik toch wel een interessant gegeven.

[3:02:29] Vindt de staatssecretaris ook dat het monetaire beleid, internationaal, waar we direct mee te maken hebben, ook een belangrijke aanleiding is geweest voor de verbouwing van BOX3?

[3:02:41] Of ziet hij geen relatie?

[3:02:42] Dat ben ik toch wel eventjes in die externe vragen weten.

[3:02:46] Kijk, er komt sowieso een hervorming van box 3.

[3:02:51] Maar hier komt de eerste blauwe, ik noem het zelfs geen paarse krokodil, maar een blauwe olifant.

[3:02:59] Gewoon om nog eens even extra aandacht te vragen hiervoor, want het is groot.

[3:03:03] het aanstaande regeerakkoord.

[3:03:04] En bij deze bied ik nu al mijn excuses aan, omdat ik met wat andere fractievoorzitters vanmiddag wat gesprekken voer over de toekomst, dus ik eerder weg moet.

[3:03:12] Maar dat heb je met een kleine fractie.

[3:03:14] Maar dat neemt niet weg dat deze discussie erg belangrijk is.

[3:03:19] Maar ik heb gelukkig hele goede vragen gehoord van mijn collega's hier al.

[3:03:23] Hoe verhoudt zich dat dadelijk als er een regeerakkoord komt en is er dan nog voldoende ruimte voor eventuele aanpassingen en een beetje valide

[3:03:31] discussie met ons als Tweede Kamer en worden we dan weer in een pressure cooker gestopt.

[3:03:38] Dus ik zoek ook een beetje ruimte, niet om te vertragen, maar wel om de urgentie te vragen dat als er dadelijk een regeerakkoord komt, heb ik, nou ja, ik heb geen voorspellende waarde, maar ik vermoed zomaar dat dit invloed gaat hebben op dit wetgevend voorstel.

[3:03:56] Een ander waar ik even voor vraag.

[3:03:58] Op 25 november is in de Eerste Kamer een motie aangenomen.

[3:04:02] Uiteraard mede gesteund door 50PLUS.

[3:04:06] Maar het is toch wel interessant om die motie nog even te kijken in het licht waar we het vandaag hebben.

[3:04:10] De motie zegt, verzoekt de regering een onafhankelijke adviescommissie in te stellen.

[3:04:14] die voorstellen doet tot herziening en vereenvoudiging van het stelsel van belastingen en toeslagen.

[3:04:20] Verzoek de regering op redelijke termijn overleg te voeren over de inhoud, de taakopdracht, alvorens een dergelijke opdracht te geven.

[3:04:27] En ik ben wel benieuwd, in deze Tweede Kamer, wat de staatssecretaris verwacht dat er zal gebeuren met deze motie.

[3:04:33] Wordt BOX III daar ook onderdeel van de opdracht?

[3:04:36] Ik neem aan voor wel, maar is dat wel zo?

[3:04:39] En dan wordt het wel belangrijk dat dit integrale adviesrapport van een staatscommissie in aantocht, ja, toch ook wel invloed gaat hebben op dat plan van Box 3.

[3:04:49] Nou, dat geeft natuurlijk veel onzekerheid als dat allemaal zo is, maar goed, mijn vraag is heel duidelijk hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt en mogelijk een toelichting kan geven.

[3:05:00] Het is ook wel glashelder om dan toch maar even een paar schoten voor de boeg te geven.

[3:05:04] Wij willen ook een systeem van belasting van werkelijk gerealiseerd rendement zonder afwijkende regimes.

[3:05:11] Wij snappen de complexiteit en dat er van allerlei dingen mogelijk zijn.

[3:05:15] De vermogensaanwalsbelasting of elementen daarvan, daar kijken we heel kritisch naar.

[3:05:21] Omdat het een belasting op papier is van niet gerealiseerde waardesteging.

[3:05:25] En dit past niet helemaal in de box drie stelsel.

[3:05:28] Misschien dat er meer duiding kan komen van de staatssecretaris en onze zorgen weg kan nemen.

[3:05:35] Wij willen zoveel mogelijk die risicobereidheid ondermijnen in die zin.

[3:05:40] Kijk, we weten dat we hiermee risico's nemen, maar hoe beperken we die?

[3:05:44] En kunnen we daar niet met z'n allen nog één keer kritisch naar kijken?

[3:05:51] Goed, ik ga maar even snel door.

[3:05:57] Kan de staatssecretaris bevestigen dat een afname van risicobereidheid inderdaad een gedragseffect is of kan zijn van de vermogensaanwasbelasting?

[3:06:06] Dat is echt een vraag die bij ons enorm leeft.

[3:06:11] Ten aanzien van de vermogensheffing in Boeks 3, die wordt gebaseerd op fictieve rendementen, ja, dit vinden wij echt een groot probleem.

[3:06:19] Dit vinden wij eigenlijk sowieso een gepasseerd station wat je niet meer moet willen nemen.

[3:06:25] En ik heb hier al meerdere collega's gelukkig over gehoord.

[3:06:28] En ja, dan kom ik natuurlijk ook op de tweede woning.

[3:06:32] Want u kunt zich voorstellen dat veel mensen van onze achterban een tweede woning hebben.

[3:06:36] En ik heb het niet over een derde en een vierde woning.

[3:06:39] Maar die zitten gezellig uitkijkend op de moestuin.

[3:06:43] Hun tweede woninkje waar ze veel voor gespaard hebben en een onderdeel van hun pensioen is.

[3:06:47] Om daar nu weer belasting over te betalen.

[3:06:49] Ja, dan kom je natuurlijk sowieso 50 plus.

[3:06:51] Dit was denk ik wel ook voor de collega's heel voorspelbaar.

[3:06:55] Wij willen op alle fronten echt streven dat er uitgegaan wordt van belastingen van werkelijk en gerealiseerde rendement.

[3:07:04] Dus rechtvaardig, consistent, voorspelbaar, betrouwbaar.

[3:07:07] Laat ik dat toch nog maar even deze waardes delen.

[3:07:12] Dan heb ik eerder een vraag gehoord in de Eerste Kamer, die mij erg intrigeert.

[3:07:18] Na invoering van dit BOX III-stelsel op 1 januari 2028, kan een nieuw kabinet en een nieuwe Kamer, als ze dat opportunachten, altijd een volledige vermogenswinstbelasting invoeren.

[3:07:31] Dat past kennelijk ook uitvoeringstechnisch, want ik heb van Belastingsdienst en ook banken en verzekeraars begrepen dat dit minimaal twee jaar nodig hebben om dit mogelijk te maken.

[3:07:42] Maar hoe kijkt met name de staatssecretaris hier naar deze algemene vermogenswinstbelasting?

[3:07:50] Dat blijft toch nog wel even bodemhaken.

[3:07:52] Wij zijn hier zeer kritisch op, maar laat ons graag overtuigen nut en noodzaak hiervan.

[3:07:58] Nou, het fictieve rendement van 3,35% op de tweede woning, laat ik nu even voor, want er zijn heel veel collega's die hier al op in zijn gegaan.

[3:08:10] Kijk, het gaat natuurlijk niet alleen over dat fictieve rendement op huurinkomsten, maar het is ook, als je kijkt naar het draagvlak, als je elke keer vanuit fictief vermogen gaat redeneren, dan neem je zo'n risico, zeker in juridisch termijn, dat een hoge raad gaat hier zeker wat over zeggen.

[3:08:27] Dat kan je voorspellen en terecht.

[3:08:30] Dus wees hier terug, houd het mee met fictief rendement in wat voor vorm dan ook.

[3:08:38] Als er een uitzondering moet worden gemaakt op het principe van werkelijk gerealiseerd rendement, dan moet je wat ons betreft dat niet doen, en ik herhaal, niet doen op dit fictieve rendement.

[3:08:48] Nou ja, het is ook al eerder gegeven, maar ik wil het toch nog eventjes bedoelen, omdat ik van het weekend zat bij iemand die zijn geld heeft geïnvesteerd in kunst en niet in een tweede huisje.

[3:08:59] En dan wordt hier al gezet of het nou goud is en dat soort dingen allemaal.

[3:09:04] En ik vroeg ook hoeveel belasting betaal je over dat schilderij, wat inderdaad een redelijk vermogenklaar was.

[3:09:11] Nou, niets.

[3:09:12] Maar ik heb gelukkig geen vakantiehuisje genomen.

[3:09:15] En in deze anekdote, die toen ik terug en weg reed, zit natuurlijk ook wel de kern van de draagvlak van deze wet.

[3:09:23] Hoe ver is deze wet nu?

[3:09:25] En wat belast je wel en wat belast je niet binnen het vermogen?

[3:09:30] En dat is natuurlijk ook soms een gewetensvraag.

[3:09:33] We zullen niet alles dekkend krijgen vanuit wetgeving en van hier vanuit de Kamer, maar het is goed dat we deze constateringen toch doen.

[3:09:44] Nou, ik zie dus, en ik hoop dat de staatssecretaris, zie ik dus een paar grote, wat ik doe, blauwe olifanten.

[3:09:52] Blauw staat voor belasting, zoals u weet.

[3:09:55] De uitvoerbaarheid, waar al meerdere keren op gerefereerd is.

[3:09:58] Hoe uitvoerbaar is deze wet met alles erop en eraan?

[3:10:02] Mijn collega begon over ICT terecht.

[3:10:04] Ik hoor andere collega's ook de druk op de belastingdienst en dat soort dingen.

[3:10:07] Daar wil ik toch wel even wat meer uit weten, want ik weet als geen ander uit andere wetgeving dat uitvoerbaarheid echt het draagvlak ondermijnt als het niet uitgevoerd kan worden.

[3:10:19] Het helpt enorm als die uitvoering ook reëel kan gebeuren.

[3:10:23] Wat gebeurt er als de ECB nu weer ingrijpt?

[3:10:25] Hoe is de stress en de weerbaarheid van deze wet in een hele onzekere mondiale wereld die constant onder druk staat met allerlei monetaire ingrepen?

[3:10:38] Kan daar ook een beetje duiding aan worden gegeven?

[3:10:41] En als laatste, en ik herhaal het nog maar eventjes, krijgt deze Kamer voldoende tijd bij een regeerakkoord om toch nog eens even kritisch te kijken naar deze wet.

[3:10:50] En dit was de bijdrage.

[3:10:52] Veel vragen.

[3:10:53] Dank u wel.

[3:10:55] Hartelijk dank voor uw inbreng.

[3:10:56] Dan gaan we tot slot in de eerste termijn van de Kamer naar de heer Hogeveen namens JA21.

[3:11:02] Voorzitter, dank u zeer.

[3:11:04] Toen Box3 in 2001 werd ingevoerd was het forfeterre stelsel nog verdedigbaar.

[3:11:09] Men wilde eenvoud en ging uit van stabiele rendementen.

[3:11:13] Die werkelijkheid bestaat inmiddels niet meer.

[3:11:16] Rentes daalden, rendementen werden volatieler en de techniek werd sneller en dus ook de beweging van kapitaal.

[3:11:22] Gevolg steeds meer mensen betaalde belasting over inkomsten die zij nooit hebben genoten.

[3:11:27] Dus het kerstarrest heeft daar terecht een duidelijke grens getrokken.

[3:11:32] De Hoge Raad was helder.

[3:11:35] Belasting mag alleen worden geheven over rendement dat daadwerkelijk is behaald.

[3:11:39] Een stelsel dat structureel losraakt van de werkelijkheid overscheidt rechtsstatelijke grenzen.

[3:11:45] Daarmee was duidelijk dat BOX III in deze vorm niet kon blijven bestaan.

[3:11:49] En nu ligt er een nieuw wetsvoorstel.

[3:11:51] Daarin wordt gekozen voor belastingheffing op basis van werkelijk rendement.

[3:11:54] En dat is een noodzakelijke stap.

[3:11:56] Maar wie die stap zet, moet ook consequent zijn.

[3:11:59] Anders ontstaat opnieuw een stelsel waarin belasting wordt geheven op momenten waarop mensen geen draagkracht hebben.

[3:12:05] Box 3 is bedoeld om inkomsten uit vermogen te belasten.

[3:12:10] Niet het bezit zelf, maar het rendement.

[3:12:13] Daarom is Box 3 geen vermogensbelasting, maar een inkomstenbelasting.

[3:12:17] Een inkomen heeft één essentieel kenmerk.

[3:12:19] Het komt beschikbaar.

[3:12:20] Je kunt het uitgeven of herinvesteren.

[3:12:23] En dat is precies waarom belastingheffing over gerealiseerde opbrengsten als rechtvaardig wordt ervaren.

[3:12:28] Dat uitgangspunt verdwijnt zodra we ongerealiseerde waardestijgingen gaan belasten.

[3:12:32] Dan wordt belasting gegeven op een waardestijging die alleen op papier bestaat.

[3:12:36] Het vermogen is meer waard geworden, maar er is niets verkocht en er is geen geld beschikbaar gekomen.

[3:12:41] Toch volgt er een belastingaanslag.

[3:12:43] Mensen kunnen dan worden gedwongen, in theorie, om te verkopen of om in te teren.

[3:12:48] Niet omdat zij winst hebben gemaakt, maar om die belasting te kunnen betalen.

[3:12:51] Dus dat is geen belasting op inkomen, maar een directe ingreep op het vermogen zelf.

[3:12:55] Voorzitter, dat is de kern van de spanning in dit wetsvoorstel.

[3:12:59] Het kabinet kiest voor een hybride stelsel.

[3:13:01] Voor de meeste vermogensbestandsdelen geldt een vermogensaanwasbelasting.

[3:13:06] Papierwinsten worden jaarlijks belast.

[3:13:08] Voor andere vermogens, zoals omroerende zaken, geldt belastingheffing pas bij verkoop.

[3:13:12] Dat betekent dat binnen één box verschillende belastingmomenten gelden.

[3:13:16] Economisch vergelijkbare situaties worden fiscaal verschillend behandeld, afhankelijk van de vorm waarin het vermogen is ondergebracht.

[3:13:23] In Europees perspectief overigens een tamelijk uitzonderlijk stelsel.

[3:13:26] Vermogenswinsten worden vrijwel altijd belast bij realisatie.

[3:13:31] Voorzitter, wie de memorie van toelichting van het kabinet leest, ziet dus vooral budgettaire en uitvoeringsargumenten.

[3:13:37] Een aanwasbelasting levert eerder en gelijkmatiger opbrengst op, maar dat is geen principiële rechtvaardiging binnen een inkomstenbelasting.

[3:13:44] Daarom de vraag aan de staatssecretaris.

[3:13:46] Erkent hij dat dit geen onvermijdelijk gevolg is van het kerstarrest, maar een bewuste, met name budgettaire beleidskeuze?

[3:13:52] En ziet hij het risico dat Nederland hiermee internationaal een uitzonderingspositie inneemt?

[3:13:57] De consequentie van deze keuze is helder.

[3:13:59] Belasting kan verschuldigd zijn zonder verkoop en zonder liquiditeit.

[3:14:03] In goede jaren wordt belasting gegeven op papierwinsten, in slechte jaren verdwampt de waarde.

[3:14:08] Maar de belasting over eerdere jaren blijft bestaan.

[3:14:11] Dat zet het draagkrachtsbegrensel onder druk.

[3:14:14] Jaren 20 is daar principieel kritisch om.

[3:14:17] Tegelijkertijd willen wij ook af van de huidige tegenbewijsregeling.

[3:14:21] Nog meer vertraging betekent dat mensen nog langer vastzitten aan een oneerlijk stelsel.

[3:14:26] Dus daarom doen wij gerichte voorstellen om een aantal knelpunten binnen het huidige wetsvoorstel te repareren.

[3:14:34] Voorzitter, twee amendementen dus.

[3:14:35] Met één gezamenlijke kern.

[3:14:37] Belastingheffing op het verkeerde moment.

[3:14:40] Eerste amendement gaat over de verliesverrekening.

[3:14:43] Het eerste amendement of in het wetsvoorstel kunnen verliezen wel vooruit, maar niet achteruit worden verrekend.

[3:14:49] Het lijkt misschien een technische keuze, maar het probleem zit hem bij het eindmoment.

[3:14:53] Zodra de belastingplicht eindigt, bijvoorbeeld door emigratie, overlijden of het volledig afbouwen van vermogen, kunnen verliezen definitief niet meer worden verrekend.

[3:15:03] Dat betekent dat belasting kan zijn betaald over eerdere winsten, terwijl het totale rendement over de hele periode nul of zelfs negatief is.

[3:15:10] Dat is geen randgeval, maar een structureel gevolg van het ontbreken van een carryback.

[3:15:15] Op dat moment raakt de heffing onomkeerbaar los van het werkelijke totaalrendement.

[3:15:20] Stel, iemand behaalt een goed beleggingsjaar en betaalt daarover belasting.

[3:15:24] Het jaar daarna volgt een forse waardedaling.

[3:15:28] Over die twee jaar samen is er dus geen winst, maar de belasting over het eerste jaar blijft bestaan.

[3:15:32] Zeker bij emigratie of overlijden is dat definitief.

[3:15:35] Ons amendement introduceert daarom een beperkte carry-back van één jaar.

[3:15:39] Dat is geen ruime faciliteit, maar een noodzakelijke correctie om te voorkomen dat belasting definitief wordt gegeven over inkomen dat per saldo nooit is genodigd.

[3:15:48] Dan het tweede amendement.

[3:15:50] De doorschuiffaciliteiten.

[3:15:52] En dat raakt in feite hetzelfde probleem, maar bij een ander moment.

[3:15:55] Want in het wetsvoorstel kan belastingheffing optreden bij civielrechtelijke herverdelingen, zoals bij een scheiding.

[3:16:01] Terwijl er geen verkoop plaatsvindt en geen liquiditeit ontstaat.

[3:16:04] Neem een echtpaar dat bij scheiding gezamenlijke beleggingsportfolio verdeelt.

[3:16:08] Er wordt niets verkocht en er komt geen geld vrij.

[3:16:11] Toch...

[3:16:12] kan belasting verschuldigd zijn, uitsluitend doordat de eigendom wijzigt.

[3:16:16] Dat is geen realisatie en geen draagkracht.

[3:16:19] Ook dit is een eindmoment, niet economisch, maar juridisch.

[3:16:22] En ook hier materialiseert de belastingclaim op een moment waarop betalen feitelijk niet mogelijk is.

[3:16:28] Ons amendement zorgt ervoor dat de belastingclaim wordt doorgeschoven.

[3:16:31] Er wordt niet afgerekend op één moment zonder draagkracht, maar pas bij daadwerkelijke realisatie.

[3:16:36] Met deze amendementen, voorzitter, veranderen wij de koers van dit wetsvoorstel niet, maar wij zorgen er alleen voor dat de belasting niet wordt geheven op momenten waarop dat principieel en praktisch niet rechtvaardig is.

[3:16:47] Voorzitter, tot slot.

[3:16:48] Voor jaar en twintig is dit wetsvoorstel, net als veel partijen die voor mij spraken, geen eindpunt.

[3:16:54] Het is een noodzakelijke stap om de tegenbewijsregeling definitief achter ons te laten.

[3:16:58] Maar wij blijven van mening dat belastingheffing in Box 3 uiteindelijk moet aansluiten bij gerealiseerde winst.

[3:17:04] Belasting moet volgen op inkomen, niet op papier en niet op momenten waarop mensen geen draagkracht hebben.

[3:17:10] Dus ik vraag ook, net als veel collega's aan de staatssecretaris, ziet hij dit stelsel nou als eindstation of als noodzakelijke tussenstap?

[3:17:17] En is hij bereid om zodra de rust is teruggekeerd te verkennen hoe Box 3 verder kan worden ontwikkeld richting belastingheffing over gerealiseerde winst?

[3:17:25] Dank u wel.

[3:17:27] Hartelijk dank.

[3:17:27] Dat was de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[3:17:30] Kijk ik aan de staatssecretaris.

[3:17:31] Hoeveel tijd heeft u nodig?

[3:17:34] Ja, kwart voor vier.

[3:17:38] Ja, dat kan.

[3:17:39] Ja, dan gaan we verder om kwart voor vier met de reactie van de staatssecretaris.

[4:16:14] Ik heropen de vergadering van de vaste Kamer Commissie voor Financiën.

[4:16:17] Dit is het wetgevingsoverleg dat gaat over de wet werkelijk rendement box 3.

[4:16:24] We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering en ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

[4:16:31] Dank u voorzitter en te spreken vandaag over het wetsvoorstel wet werkelijk rendement box 3.

[4:16:38] een ingrijpende en noodzakelijke herziening van belastingheffen over vermogen.

[4:16:43] Ik heb heel veel vragen van u ontvangen.

[4:16:45] We hebben geteld, meer dan 130.

[4:16:47] En ik ga ze proberen allemaal zo goed als mogelijk te beantwoorden.

[4:16:51] Ik wilde dat doen aan de hand van de volgende thema's.

[4:16:54] Ik wilde beginnen met mijn inleiding.

[4:16:56] Een uitgangspunt stelsel, een beetje algemeen.

[4:16:59] Dan aanvullende wensen en regelingen.

[4:17:02] Dan een stukje uitvoering, waar ook veel vragen over waren.

[4:17:06] een onderdeel budgetair, dan een onderdeel vastgoed, inclusief natuurschoonlandgoederen, een hoofdstuk internationaal plus zeer vermogende personen en tot slot de verzamelbak het thema overig.

[4:17:25] Nou, we kunnen er heel lang bij stilstaan, voorzitter.

[4:17:29] En dat hebben diverse van de Kamerleden ook gedaan.

[4:17:32] Maar ik denk dat we er allemaal wel van overtuigd zijn dat we toe zijn dat we een nieuw stelsel echt nodig hebben.

[4:17:39] Je kunt vervolgens van gedachten wisselen.

[4:17:41] Waar wil je dan naartoe?

[4:17:42] Is dat een volledige vermogensaanwasbelasting?

[4:17:45] Is dat een volledige vermogensminstensbelasting?

[4:17:48] Maar het huidige stelsel is dringend aan vervanging toe.

[4:17:51] En dat is denk ik ook het uitgangspunt van

[4:17:55] Alle, in ieder geval de meeste leden van uw commissie, denk ik, voorzitter.

[4:18:01] Het huidige stelsel leidt, als we dat langer zouden hebben, tot een budgetteerderving, zoals bekend, van ieder jaar 2 miljard.

[4:18:08] Dus dat zou een extra aansporing zijn, wat ons betreft, om zo snel als mogelijk naar een nieuw stelsel de wetwerkelijk rendement toe te gaan.

[4:18:17] Even los van het feit dat het huidige stelsel

[4:18:20] ...voor de belastingplichtige erg complex is en moeilijk doenbaar.

[4:18:26] Ik realiseer me terdege dat het nieuwe wetsvoorstel... ...ook een aantal rode vlaggen en één gele vlag geeft.

[4:18:32] Maar het huidige stelsel, zoals dat nu geldt, de wet tegen bewijsregeling... ...is ook zeer complex, zowel voor Belastingdienst als voor de burgers.

[4:18:44] Sinds 2001 hebben we gewerkt met forfaits en ik heb eens even teruggekeken.

[4:18:50] Met de contourenota van 15 april 2022 gaf een van mijn voorkangers, de heer van Rij, destijds het startschot met de wet werkelijk rendement.

[4:19:02] Dat is bijna vier jaar geleden en nu spreken we over het concrete wetsvoorstel.

[4:19:06] En als je kijkt naar de invoering van het boksenstelsel, onder andere boks 3 destijds in 2001, dat heb ik ook even gedaan, dan zie je dat dat volgens mij een voorstel van de heer Leo Stevens was, waarbij aangegeven werd, ja dat is tijdelijk en op termijn moeten we toen aan belastingheffing over werkelijk genoten rendement.

[4:19:30] ook voor vermogensinkomsten.

[4:19:32] Dus ja, daar praten we nu ruim 25 jaar later over.

[4:19:35] Het werd, denk ik, dat vinden we allemaal wel eens tijd.

[4:19:44] Ja, wat ons betreft zetten we met deze wet een stap, een eerste stap, en ik ga daar zo meteen nog even op in, naar een volledige robuust stelsel op basis van werkelijk rendement.

[4:19:57] De heer Vlottis vroeg daarna, voorzitter, ik zeg dit als staatssecretaris van Financiën,

[4:20:04] Wat mij betreft en wat betreft het dubbeldimensioneer kabinet betreft zou in de toekomst een volledige vermogenswinstbelasting aangewezen zijn.

[4:20:15] Maar daar gaan wij niet meer over en dat vind ik uiteindelijk aan het nieuwe kabinet

[4:20:21] en aan u als Tweede Kamer.

[4:20:25] Er werd ook een vergelijking gemaakt met mij als treinconducteur.

[4:20:29] Zitten we nu op een tussenstation of een eindstation?

[4:20:33] Wat mij betreft zitten we dus nadrukkelijk op een tussenstation en is het eindstation volledige vermogenswindbelasting.

[4:20:39] Maar ook daarvan zeg ik, uw kamer en het nieuwe kabinet is degene, is de machinist en die bepaalt of we naar een tussenstation verder rijden en zo ja, waar we dan naartoe gaan.

[4:20:51] Maar nogmaals, ik zijg als staatssecretaris van Financiën wat mij betreft volledige vermogenswinsbelasting.

[4:20:58] En het klopt meneer Vlotters, daarnaast ben ik toevallig ook fiscalist.

[4:21:05] Even kijken.

[4:21:09] Ja, de heer Vermeer vroeg daar ook naar.

[4:21:13] Van, ja, wat zijn dan de mogelijkheden naar de toekomst toe?

[4:21:18] U heeft daar in het verleden vaker over gesproken met mijn voorgangers.

[4:21:25] En toen is nooit zo nadrukkelijk besproken in volledige vermogensminderbelasting.

[4:21:31] En is er dan iets gewijzigd ten opzichte van toen, daar waar dat nu opeens wel mogelijk lijkt?

[4:21:36] Nou, volgens mij was het destijds ook mogelijk, alleen...

[4:21:39] Ik denk dat je er ook een beetje moet plaatsen in de tijdsgeest destijds.

[4:21:42] Ik zeg alleen, nu kan het wel, maar ook niet meteen.

[4:21:45] Dat heb ik ook nadrukkelijk aangegeven.

[4:21:47] Als we na een nieuw stelsel vermogenswinstbelasting willen, dan kan dat pas een aantal jaren na 1 januari 2028.

[4:21:58] Omdat het anders voor de uitvoering niet haalbaar is.

[4:22:01] En ook voor de banken die hier een belangrijke rol bij hebben, uitvoerbaar moet blijven.

[4:22:08] Vorige week is er nog overleg geweest met diverse banken.

[4:22:13] met de brancheorganisatie en die gaven ook aan dat als dat politiek gewenst is een overstap naar volledige vermogenswinstbelasting en aanlevering van de gegevens door die banken kan, maar dat de banken dan in ieder geval minimaal twee jaar nodig hebben om hun systemen aan te passen.

[4:22:30] Dus dat is, ja, hoe nu verder?

[4:22:34] Een interruptie daarover van de heer Vermeer.

[4:22:37] Ja, voorzitter, ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn antwoord daarop.

[4:22:42] Ik heb wel begrepen dat banken dat bijvoorbeeld voor andere landen al wel op moeten geven.

[4:22:49] Dus dan zit het toch gewoon in hun systeem.

[4:22:52] En hoe kan het dan nu opeens zo zijn dat ze daar twee jaar werk voor nodig achter?

[4:22:57] De staatssecretaris.

[4:22:59] Dat klopt, voorzitter, wat de heer Vermeer stelt.

[4:23:03] Bijvoorbeeld voor Amerikaanse staatsbeukers, die hier hun aangifte moeten doen.

[4:23:08] Die zijn ook in Amerika verplicht om hun volledige wereldinkomen op te geven, verbogenswinst.

[4:23:13] Maar dat is een hele, hele beperkte groep.

[4:23:17] En zouden we dat voor alle belastingplichtigen gaan doen, dan hebben we er in totaal over ongeveer 3,5 miljoen belastingplichtigen.

[4:23:24] En dat vergt toch wel wat extra werk.

[4:23:27] De heer Vermeer.

[4:23:28] Ja, voorzitter, ik heb zelf jarenlang in de automatisering gewerkt.

[4:23:31] Of je iets voor één persoon doet of voor één miljoen, hoeft in de essentie van het systeem niet uit te maken.

[4:23:37] Dit suggereert dat het allemaal handwerk is.

[4:23:40] Zie ik dat goed?

[4:23:43] Ja, voorzitter, daarover vraagt de heer Vermeer mij.

[4:23:48] Ik heb niet jarenlang in de automatisering gewerkt.

[4:23:50] Dat weet ik niet.

[4:23:51] Ik weet niet hoe de banken het nu doen.

[4:23:53] Ik weet alleen wat de banken aangeven wat voor hun mogelijk is.

[4:23:58] de staatssecretaris van Volksgezondheid.

[4:24:03] Ja, wat ik al aangaf, ook na 1 januari 2028 blijft het mogelijk om het nieuwe stelsel door te ontwikkelen, als het nieuwe kabinet en uw Kamer dat wil.

[4:24:13] En deze wijzigingen zouden dan, wat mij betreft het liefst, uitgewerkt kunnen worden in volgende belastingplannen of losse wetsvoorstellen, waarbij er uiteraard gekeken moet worden of de voorstellen

[4:24:25] wanneer de voorstellen haalbaar zijn, uitvoerbaar en de voorstellen moeten ook uiteraard gedekt zijn.

[4:24:35] De staatssecretaris heeft steeds gesteld dat de Tweede Kamer moet voor 15 maart van 2026 haar ei leggen over dit wetsvoorstel.

[4:24:46] Anders komt de invoering op 1 januari in het gedrang.

[4:24:49] Geldt dat koet-ke-koet voor het hele voorstel, inclusief alle parameters?

[4:24:54] Of kunnen parameters bijvoorbeeld bij het eerstvolgende belastingplan nog worden aangepast zonder dat dat invloed heeft op de invoering van het celsol op 1.1.2028?

[4:25:04] Ja, dat is een goede vraag.

[4:25:07] Kijk, op dit moment is het zo dat het huidige wetsvoorstel in zijn totaliteit door uw Kamer voor 15 maart aangenomen zou moeten worden.

[4:25:16] Waarom?

[4:25:17] Dan beginnen namelijk met name de banken en andere partijen die gegevens aanleveren te bouwen.

[4:25:22] Zijn er daarna nog aanpassingen mogelijk?

[4:25:26] Belicht wel, maar dat zou per aanpassing bekeken moeten worden.

[4:25:29] Dus ik denk wel dat het op onderdelen mogelijk aanpassingen mogelijk zijn in een belastingplan 2027 of eventueel 2028.

[4:25:39] Maar ik zou de banken hebben aangegeven, het wetvoorstel moet wel op 15 maart 2026 zijn aangenomen.

[4:25:49] Dat laatste snap ik, maar er zitten ook allemaal parameters in zoals 36% belasting, 3,35% vastgoedbijtelling.

[4:25:58] We komen er nog over te spreken.

[4:25:59] Kan de staatssecretaris anders toezeggen om voor de stemming

[4:26:03] nog een brief aan ons sturen van welke onderdelen essentieel zijn om nu vast te stellen en welke onderdelen nog eventueel gewijzigd kunnen worden onder invloed van politieke opvattingen met de meerderheid.

[4:26:16] En dan heb ik het met name dus over de parameters zoals tarieven die ik net noemde.

[4:26:20] Volgens mij is dat, ja, dat lijkt me logisch inherent aan het systeem, dat dat gewoon altijd aanpasbaar is.

[4:26:25] Want dat is bij belastingplannen ook altijd, zelfs nog een paar dagen voor, nou ja, een paar dagen, anderhalf maand voor het nieuwe jaar.

[4:26:32] Niet ideaal, maar het kan wel.

[4:26:34] En ik zou graag daar een beetje meer duidelijkheid over krijgen van, is het een hele, want het is een hele bombastische uitspraak, maar waar heeft hij wel betrekking op, waar heeft hij geen betrekking op?

[4:26:43] Staatssecretaris.

[4:26:46] Ik kan het aangeven, voorzitter, aan die toezegging doen.

[4:26:48] En ik snap de vraag en ik kan me er ook wel heel goed iets bij voorstellen.

[4:26:53] De G4 registreert deze toezegging.

[4:26:56] Mevrouw Inge van Dijk.

[4:26:57] Ja, een aanvullende vraag als die brief er toch gaat komen.

[4:26:59] Ik zou het dan ook wel fijn vinden als de financiële consequenties van eventuele aanpassingen dan ook meegenomen worden, zodat als de Kamer iets wil, dat we ook aanspreekbarer zijn richting elkaar op dekking.

[4:27:11] Staatssecretaris.

[4:27:12] We nemen dat mee.

[4:27:15] Dan ga ik naar een aantal concrete vragen.

[4:27:19] De vraag van de heer Vlot is of er geen strijdigheid is met het EVRM.

[4:27:23] Nee, we zijn van mening dat dit stelsel de toets van het EVRM doorstaat.

[4:27:29] Belastingheffingen of ongerealiseerde waardestijgingen worden niet als strijdig met de EBRM gezien, omdat die ook tot het daadwerkelijk rendement behoren.

[4:27:42] En door te heffen op basis van werkelijk rendement, inclusief ongerealiseerde waardestijgingen, wordt aangesloten bij de draagkracht van belastingplichtingen.

[4:27:55] Dan een vraag van de heer Hogeveen, waarom wij kiezen voor een stelsel dat nergens anders in Europa in deze vorm wordt toegepast en of dat niet juist een risico is.

[4:28:06] Nou, laat ik mee beginnen met de opmerking, maar dat is wel helder, denk ik, dat het ideale stelsel niet bestaat.

[4:28:12] Althans, op dit moment niet.

[4:28:14] Ik denk dat het kabinet en ook meerdere voorgaande kabinetten hebben om goede redenen gekozen voor dit voorstel, omdat dit een juiste balans biedt voor de overgang naar werkelijk rendement.

[4:28:26] Een verloidige vermogensminstbelasting kent een aantal nadelen die mogelijk oplosbaar zijn, maar waar je wel rekening mee moet houden.

[4:28:34] Een aantal werden al genoemd, budgetteeruitvoering, een lock-in-effect en dergelijke.

[4:28:40] En uiteraard de budgettere dekking.

[4:28:45] Maar daar kom ik zometeen ook nog in een apart hoofdstuk.

[4:28:47] Verder ga ik daar verder op in.

[4:28:52] Ja, zeg ik tegen de heer Vlott, dus de heffingsvrije voet bestaat nog van 1800 euro.

[4:28:58] Daar is het ook een aantal keren over.

[4:29:00] De parameters zijn inderdaad zo gekozen dat het wetsvoorstel budgetair neutraal is, maar waarbij ook gekeken is dat de meeste belastingplichtigen met een kleiner vermogen nu onder het heffingsvrij vermogen blijven en zullen na verwachting ook onder het heffingsvrije resultaat blijven.

[4:29:21] Dus er is met name gekeken budgetair en qua uitvoering het aantal belastingplichtigen wat met box 3 te maken krijgt.

[4:29:29] Dan een vraag van de heer Grimwes over de vermogensbelasting.

[4:29:32] Ogenblikkelijk toch nog een vraag van de heer Flotters op dit antwoord.

[4:29:35] Ja, knopje door.

[4:29:39] Voorzitter, is er dan ook gekeken naar meer volatiele beleggingen, zoals bijvoorbeeld crypto?

[4:29:44] Dan merk je natuurlijk vooral in een bepaald jaar dat daar gigantische rendementen kunnen worden behaald, maar in een later jaar ook weer mogelijk verliezen.

[4:29:51] En dan ga je heel snel over die 1.800 euro rendement heen.

[4:29:56] Staatssecretair.

[4:29:57] Dus dan kom je sneller in aanwerking voor je Box3-belasting?

[4:29:58] Ja, in de ramingen zijn alle mogelijke beleggingen meegenomen, dus in een bepaalde verhouding uiteraard, want het zijn allemaal gestileerde modellen zoals die berekend zijn, dus ook crypto.

[4:30:11] Maar het kan inderdaad zo zijn, voorzitter, dat iemand die alleen crypto belegt natuurlijk enige jaar heel hoog rendement maakt en ander jaar een heel groot verlies.

[4:30:24] Dan ga ik naar het stokpaardje van de heer Grimwis, de vermogensbelasting, de simpele vermogensbelasting.

[4:30:31] Het klinkt eenvoudig, maar schijnbedriegt zeg ik, voorzitter, tegen de heer Grimwis.

[4:30:37] Mijn AMBS-voorgangers hebben hier ook al meerdere kamerbrieven aan gewijd.

[4:30:42] Er is een anticumulatiebepaling namelijk noodzakelijk.

[4:30:45] En dan ga ik ook nog wat terug in de tijd.

[4:30:47] Vroeger was dat de 68%-regeling.

[4:30:50] En voor 1994, ik heb het zelf nog meegemaakt, zelfs de 80%-regeling, waarbij betaalde vermogensbelasting en inkomstenbelasting destijds niet meer dan 68% van het belastbaar inkomen mocht zijn.

[4:31:03] Dit om een nieuwe inbruik op het eigendomsrecht te voorkomen.

[4:31:08] En een dergelijke anticumulatiebepaling lijkt in de praktijk veel op een tegenbewijsregeling.

[4:31:15] We moeten, belastingplichtigen moeten daar voornamelijk ook het werkelijk rendement gaan berekenen.

[4:31:21] En hierdoor verliest wat ons betreft de vermogensbelasting zijn één vrouwt.

[4:31:28] En daarnaast vinden wij een vermogensbelasting ook niet geheel rechtvaardig, omdat er over hele hoge rendementen geen belasting wordt gegeven.

[4:31:38] En dat alles overziend kiest het kabinet er daarom voor om een heffing over de inkomstenuitvermogen, over de vruchten en niet over de stam.

[4:31:49] We gaan de discussie niet helemaal overdoen.

[4:31:52] Het punt is helder.

[4:31:53] Er ligt nu een wetvoorstel voor.

[4:31:54] Daar moeten we onze markten voor opmaken.

[4:31:57] Maar ik heb altijd wel het gevoel dat het tweede argument, wat de staatssecretaris noemde, dominant geweest is dan het eerste, de anticumulatieregeling.

[4:32:05] Dat is inderdaad in theorie een heel omvangrijk gebruikte regeling.

[4:32:10] Maar de praktijk was dat niet zo heel veel mensen gebruik maakten van die anticumulatieregeling, omdat ze toch in de praktijk niet zomaar boven die 68 procent uitkwamen.

[4:32:17] Dus dat nuanceert wel het eerste deel van het betoog.

[4:32:21] Want inderdaad, als alle belastingplichtigen in box 3 gebruik zouden gaan maken van die anticumulatieregeling, dan heb je niks aan vermogensbelasting qua uitvoerbaarheid.

[4:32:30] Dat geef ik gelijk toe.

[4:32:31] Maar de praktijk is gelukkig altijd anders geweest, ook in andere landen.

[4:32:35] Maar dat geef ik nog maar even mee aan de staatssecretaris.

[4:32:37] Het is in zekere zin water onder de brug, maar ik denk dat we ooit nog gaan terugverlangen naar de dag dat we de fout hebben gemaakt om een heel ingewikkeld stelsel aan te nemen

[4:32:46] en hadden we toch maar een vermogensbelasting gehad.

[4:32:53] Dan het thema boxhoppen, ook een vraag van de heer Grimwis.

[4:32:58] Wordt boxhoppen nu mogelijk aantrekkelijker met het nieuwe box3-stelsel?

[4:33:03] Wij zijn van mening dat de prikkel voor boxarbitrage juist afneemt.

[4:33:08] ...omdat in box 3 nu net zoals in box 2 belasting wordt gegeven over daadwerkelijk rendement... ...en niet meer over forfeteerrendement.

[4:33:17] En daarmee kunnen fiscale redenen om vermogen dat in box 3 forfeteerhoog wordt belast... ...over te hevelen naar box 2, in ieder geval afnemen, wat ons betreft.

[4:33:28] Er blijven echter, dat realiseren wij ons, daadwerkelijke verschillen bestaan tussen box 2 en box 3.

[4:33:34] Bijvoorbeeld over het genietingstijdstip, de vermogensaanwasbelasting die we niet in box 2 kennen.

[4:33:40] Dus dat verschil blijft er wel, maar ook het tarief is verschillend.

[4:33:44] En het tarief in box drie is nog altijd iets lager dan het gecombineerde tarief in box twee.

[4:33:52] De twee laagste schijven, AB en VPB, dat is iets van om en daarbij de 39 procent afgerond.

[4:34:00] Dus dat zou er weer voor pleiten om een box drie te blijven zetten.

[4:34:03] Dus ja, ik denk dat, of arbitrage al dan niet voordelig is, vaak afhangt van de individuele situatie.

[4:34:12] En tot slot, ja, nog twee dingen.

[4:34:14] Een oprichter van een bv kost ook geld.

[4:34:17] Moet onderhouden worden.

[4:34:19] Brengt administratieve lasten met zich mee.

[4:34:22] En een overdracht van vastgoed aan de bv daarvoor omt de overdragsbelasting vaak.

[4:34:29] Ja, toch een belemmelende factor voor, omdat die inmiddels weliswaar 8% is.

[4:34:34] Maar ja, dat rendement moet je nog eerst maar zien te maken.

[4:34:41] Dan ook een aantal vragen van mevrouw Van Eyck, de heer Hogeveen, ook de heer Vlottis ging daarop in.

[4:34:47] Of ik bereid ben om samen met uw Kamer te onderzoeken hoe een overgang naar een volledige vermogenzinsbelasting kan worden vormgegeven.

[4:34:56] En ja, als uw Kamer dat wenst, kan dat uiteraard worden verkend.

[4:35:01] Ik ben even heel voorzichtig, want ik denk dat ik dat niet meer persoonlijk ga doen.

[4:35:05] Maar ik denk wel dat het goed is, ook voor mijn opvolger, om samen met uw Kamer

[4:35:11] het traject, inclusief de tijdlijnen, te verkennen van hoe zou je dat dan moeten doen.

[4:35:18] Van de andere kant realiseer ik me dat er andere partijen zullen zijn die zeggen, nee, wij willen over naar een volledige vermogensaanvalsbelasting.

[4:35:25] Dus daar zou je dan wellicht ook naar kunnen kijken, waarbij je ook kunt meenemen de tijd die nodig is voor wetgeving, implementatie door de Belastingdienst en implementatie door de ketenpartners.

[4:35:38] De heer Suldiens.

[4:35:40] Ja, dank.

[4:35:42] Kijk, verkennen kan nooit kwaad.

[4:35:43] Ik denk dat wat er nu ligt is na jarenlang verkennen tot stand gekomen.

[4:35:46] Dus ik heb niet heel veel... Ik heb niet het gevoel dat het nog heel veel gaat veranderen.

[4:35:49] Maar ik zou wel willen vragen, als dit verkend gaat worden, kan de staatssecretaris heel expliciet opschrijven wat de kosten zijn, ook de budget der gevolgen.

[4:35:56] Want ik vind nog steeds, we komen straks bij het volgende blokje op, het wordt veel te makkelijk hier voorbijgaan aan het feit dat je nog jarenlang geld kwijt bent.

[4:36:03] En ook als er weer vandaag een motie komt met we gaan verder verkennen, laten we wel duidelijk maken wat de kosten daarvan zijn.

[4:36:09] Staatssecretaris.

[4:36:11] Prima, voorzitter.

[4:36:12] Dank, mevrouw Van Eyck.

[4:36:14] Ja, dank je wel.

[4:36:15] Dank je wel voor de reactie van de staatssecretaris.

[4:36:16] Ik had deze ook wel verwacht, dat u dat niet meer zelf zou denken te kunnen gaan doen.

[4:36:22] Je weet het nooit.

[4:36:24] Ten aanzien van mijn vraag had ik specifiek ook stap voor stap of in één keer.

[4:36:30] Ik ben benieuwd of die dadelijk opkomt, want we weten allemaal hoe meer uitzonderingen je toevoegt, hoe kwetsbaarder het stelsel wordt.

[4:36:36] Dat zou bijna suggereren dat je eigenlijk in één keer over moet als je die stap wil maken.

[4:36:41] Misschien dat de staatssecretaris dadelijk iets over kan zeggen.

[4:36:43] Statssecretaris.

[4:36:45] Ja, zeker, voorzitter, en dat was het tweede onderdeel van mijn antwoord.

[4:36:49] Ik denk dat het goed is om alle stappen in beeld te brengen en dan de vraag te beantwoorden, ga je dat stap voor stap doen, dus per vermogensbestanddeel, of ga je dat in één keer doen, waarbij ik denk dat de belangrijkste overweging daarbij zou... Of een aantal overwegingen daarbij zouden kunnen zijn, budgetair, uitvoeringstechnisch, maar ook juridische houdbaarheid.

[4:37:15] Dus ik denk dat het goed is om alle stappen die je zou kunnen en moeten zetten in beeld te brengen en dan vervolgens aan de hand van die stappen gezamenlijk te beoordelen hoe gaan we dat doen en wat gaan we doen.

[4:37:29] Staatssecretaris van Volkskomst.

[4:37:33] Dan een vraag van de heer Oosterhuis over de vermogensaanbasbelasting en mogelijke betalingsproblemen.

[4:37:41] Er zijn ook situaties, bijvoorbeeld bij slecht verhandelbare aandelen of werknemersparticipatie, waarbij dat speelt.

[4:37:49] Onze verwachting is dat de vermogensaanwasbelasting niet tot dit soort liquiditeitsproblemen en dus betalingsproblemen leidt.

[4:37:56] Het is onze ervaring dat belastingplichtigen doorgaans niet alleen dit soort vermogensbestanddelen hebben, maar een gevarieerd pakket aan vermogensbestanddelen, ook met liquide vermogen.

[4:38:11] En ook in het onderzoek blijkt dat box 3 op dit moment in ieder geval zelden tot betalingsproblemen lijkt.

[4:38:18] En wij hebben niet de indruk dat dat onder het nieuwe stelsel anders gaat zijn.

[4:38:29] En misschien nog even ter toelichting, op dit moment zijn er al betalingsregelingen, standaard vier maanden, op verzoek twaalf maanden en in hele schrijnende gevallen kan er zelfs maatwerk en langere betalingsregelingen worden afgesproken.

[4:38:42] Dus er zijn al betalingsregelingen en voor zover ze nodig zijn, kan er ook voor box 3 gebruik van worden.

[4:38:53] Dan een andere vraag van de heer Oosterhuis, ook een uitspraak van de Raad van State die aangeeft dat het noodzakelijk is om een integrale visie op het belasten van vermogen te ontwikkelen en ook in relatie tot box 1 en box 2 en een internationaal perspectief waarbij wordt voorkomen dat extreem rijken zo allerlei manieren hebben om zo min mogelijk belasting te betalen.

[4:39:23] Ja, ik denk, wat betreft de integrale visie, heeft het kabinet naar verschillende opties gekeken.

[4:39:29] Dat hebben wij ook in de memorie van toelichting en de nota na het aanleiding van het verslag uitgewerkt.

[4:39:36] Ik denk dat, en daar hebben wij het bij het pakketbelastingplan wat uitgebreider over gehad, ik denk dat het ook belangrijk is om dat in zijn totaliteit mee te nemen bij, als je het gaat hebben over de herziening van ons

[4:39:49] de integrale herziening van ons belastingstelsel, dan zou je dit ook moeten meenemen, denk ik.

[4:39:55] Maar voor wat betreft box 3, ja, denk ik dat we op dit moment daarnaar hebben gekeken.

[4:40:00] En in relatie tot box 1 en 2 zie ik toch wat meer in het kader van de integrale herziening van ons belastingstelsel.

[4:40:09] Ja, de internationale fiscale behandeling van zeer rijke partijen.

[4:40:12] Ogenblikkelijk toch nog een vraag van de heer Oosterhuis.

[4:40:15] Ja, voordat de staatssecretaris zometeen doorgaat, over het internationale perspectief.

[4:40:20] Mijn vraag over de relatie met box 1 en 2 ging natuurlijk ook over het evenwicht tussen die boxen en de tariefstelling, waarbij nu het tarief in box 3 wat lager is dan dat gecombineerde tarief box 2 vernootschapsbelasting, ook lager dan het tarief box 1.

[4:40:34] Stel dat het tarief van box 3 wat meer die richting opgaat, wat zijn dan de effecten die de staatssecretaris daarvan verwacht?

[4:40:42] Dat vind ik lastig.

[4:40:44] Daar hebben we in het kader van dit wetsvoorstel niet naar gekeken, voorzitter.

[4:40:49] In het verleden heeft uw Kamer daar wel met mijn voorgangers vaker over van gedachten gewisseld, over het globale evenwicht zoals het dan genoemd wordt.

[4:40:58] En ja, ik denk dat op het moment dat je ervoor kiest om het tarief in box 3 wat meer te laten bewegen richting box 1 dan met name, ja, dat zal zeker gevolgen hebben, maar welke gevolgen?

[4:41:14] Ja, daarover vraagt u mij, voorzitter.

[4:41:18] De staatssecretaris vervolgt me toch.

[4:41:24] Ja.

[4:41:36] Ja, dat is een vraag.

[4:41:36] Ik zie dat hij helaas niet aanwezig is tot slot bij dit blokje van de heer Struis.

[4:41:41] Waarom moet het stelsel eigenlijk op de schoop was zijn, vraag.

[4:41:44] Ja goed, ik denk dat we dat al besproken hebben.

[4:41:47] Het huidige stelsel is onhoudbaar, complex voor burgers en belastingdienst, zorgt voor een jaarlijks budgettere derving en zorgt, en dat vinden wij ook heel belangrijk, niet voor een rechtvaardige belastinghuiving.

[4:41:59] En dat is met name, dat zijn de redenen waarom we deze stap willen maken.

[4:42:03] Maar goed, ik denk dat dat de meeste leden die al wat langer aan deze commissie zitten wel bekend is.

[4:42:10] Dan ga ik naar het blokje Antwerpen.

[4:42:14] U begon net aan iets internationaals en toen beantwoordde u een interruptie, maar u heeft vervolgens uw antwoord niet gegeven.

[4:42:20] Ik denk dat daar namelijk weer een interruptie over zou komen.

[4:42:22] Komt nog niet meer weg, hè?

[4:42:41] Ja, ik kom trouwens bij het blokje internationaal en belastingheffing zeer vermogende particulieren nog uitgebreid op in realiseren.

[4:42:48] Maar nu mag ik er dan op terugkomen.

[4:42:51] Gaan we nu naar de aanvoerder.

[4:43:04] Dan begin ik met de vraag van de heer Vermeer en volgens mij meerdere leden van uw kamer stelden die vraag.

[4:43:11] Waarom is er eigenlijk voor gekozen om een afwijkende rekening alleen voor start-ups te kiezen en niet voor het brede MKB omdat daar ook heel veel innovatie plaatsvindt?

[4:43:23] En ik begrijp deze vraag heel goed, voorzitter.

[4:43:26] Niet alleen start-ups, maar ook bestaande bedrijven, mkb-bedrijven, dragen bij aan de innovatie en de economie.

[4:43:32] Echter uit de uitgevoerde staatssteunanalyse blijkt dat de ruimte om uitzonderingen op de hoofdregel te maken beperkt is.

[4:43:41] Zoals u zich ongetwijfeld herinnert, is naar aanleiding van deze analyse de eerder voorgestelde uitzondering voor familiebedrijven geschrapt.

[4:43:51] En de groep mkb-bedrijven is net zoals familiebedrijven heel breed en divers en misschien nog wel diverser en breder dan alleen familiebedrijven.

[4:44:00] En om die reden zien we dan ook geen ruimte om voor mkb-bedrijven een uitzondering te maken op de hoofdregel.

[4:44:08] Wil ik nog ook bijopmerken, want dan hebben we het met name over aandelen in familiebedrijven, denk ik dat de heer Vermeer bedoelt en het grootste deel van die belangen valt natuurlijk in box 2 en je hebt het met name over die familiebedrijven, die belangen in familiebedrijven waar box 2 niet voor geldt en waar box 3 van toepassing is.

[4:44:37] Dan gaan we naar verliesverrekening, al dan niet achterwaartse verliesverrekening.

[4:44:42] Daar zijn ook heel veel vragen over gesteld.

[4:44:47] Mevrouw Van Dijk, de heer Hogeveen heeft er ook een abonnementvorm voorbereiden.

[4:44:52] De heer Verbeer had daar vragen op, mevrouw Van Dijk.

[4:44:54] Diverse vragen over verliesverrekening en al dan niet achterwaartse verliesverrekening.

[4:45:01] En dan over de budgettere derving, om daarmee te beginnen.

[4:45:04] Dat is de vraag van mevrouw Van Dijk.

[4:45:07] Bij de bepalen van de budgettere derving is er rekening mee gehouden dat verliezen alleen worden verrekend met inkomen uit 2028 of later.

[4:45:18] En andere landen, want dat was volgens mij ook nog een vraag, die geen achterwaartse verliesverrekening hebben, zijn bijvoorbeeld twee Scandinavische landen, Noorwegen en Zweden.

[4:45:28] En ook in Engeland kunnen verliezen alleen worden verrekend met mensen in eerdere jaren in geval van enkele uitzonderlijke situaties.

[4:45:35] Dus het gebeurt niet veel, maar het gebeurt wel in Europa.

[4:45:40] Dan de heer Hogeveen, het abonnement met een beperkte carryback van één jaar.

[4:45:47] En ik begrijp die wens heel goed.

[4:45:50] Belastingdienst geeft echter aan dat het zeer complexiteitsverhogend is.

[4:45:55] En ik zeg dat niet om gelijk de discussie af te kappen.

[4:45:59] Ik geef aan wat het voor de systemen betekent.

[4:46:03] Het is namelijk een ingrijpende structuurwijziging.

[4:46:06] De stapel en de structuur van de aanslag moeten worden aangepast.

[4:46:10] En daarom geeft de Belastingdienst ook aan dat dit...

[4:46:14] dat inwerkingstreding per 1 januari 2029 niet uitvoerbaar is.

[4:46:19] En daarnaast heeft het abonnement ook budgettere gevolgen die niet worden gedekt.

[4:46:24] Volgens de budgettere tabel levert dat in bijvoorbeeld 2028 een derving op van 1,2 miljard, in 2029 van 1 miljard en zo neemt die jaarlijks af.

[4:46:36] Maar het betekent toch wel een behoorlijke budgettere derving ten opzichte van het basispad waarvoor dan dekking zou moeten worden gevonden.

[4:46:45] Ja, voorzitter, dank.

[4:46:48] Dat begrijp ik.

[4:46:49] En het is ook een reden dat er nog geen dekking in het amendement zat, omdat wij in afwachting waren van die budgettaire gevolgen.

[4:46:59] Nou keek ik in het budgettaire effect.

[4:47:02] En ik moet zeggen, ik begreep die cijfers niet helemaal, dus misschien kan de staatssecretaris wat verduidelijken.

[4:47:07] Er staat dus in 2028 1,2 miljard, daarna ruim in 2029 ruim 1 miljard, daarna een half miljard, 31.367 miljoen.

[4:47:19] Maar dan staat er structureel, kosten 12 miljoen.

[4:47:23] dan weet ik niet zo goed hoe daarop is gekomen.

[4:47:27] Want ja, of het is een hele stijle afbreuk of we rekenen ergens door tot in de 23ste of 24ste eeuw.

[4:47:37] Dus kan de staatssecretaris die budgetaire effect misschien wat verduidelijken?

[4:47:43] Mag ik daar de tweede termijn op terugkomen, voorzitter?

[4:47:45] Ja, en geeft u ook uw oordeel over het amendement in de eerste termijn of in de tweede termijn?

[4:47:51] Ik ging al vanuit dat amendementen de moestjes in de tweede termijn worden ingediend, waarna ik die zal appreciëren.

[4:47:56] De amendementen zijn al bekend, dus het helpt soms wel voor de tweede termijn als men het oordeel al weet.

[4:48:02] Dus maar ja, dat is dan nu.

[4:48:06] Oké.

[4:48:07] Dat hadden wij niet voorbereid, maar ik kan het abonnement van de heer Volkveen wel appreciëren, hoor.

[4:48:13] Ik heb het eigenlijk min of meer al in mijn toelichting aangegeven.

[4:48:17] Er is uitvoeringstechnisch een probleem aan budgetteer.

[4:48:19] Ik kom nog terug op de cijfers.

[4:48:22] Niet gedekt, dus vandaar dat ik dit abonnement moet ontraden.

[4:48:26] Mevrouw Negen is daarmee ontradend.

[4:48:29] Dan gaan we naar het andere abonnement van de heer Hogeveen en dat betreft zeg maar de doorschaffaciliteit voor beëindiging huwelijk via bij scheiding, een live event.

[4:48:47] Ook dat, helaas ik val aan herhaling voorzitter, is een structuurwijziging in de keteninkomensheffing, is een ingrijpende verandering en kan niet uitgevoerd worden per 1 januari 2028.

[4:48:59] En hier zijn er budgettere gevolgen berekend en wellicht dat de heer Hoogveen ook daar een nadere toelichting op wil.

[4:49:08] Dus die zullen we ook meenemen bij mijn tweede termijn.

[4:49:11] Maar om dezelfde redenen als het eerste amendement kan ik dit amendement helaas alleen maar ontraden.

[4:49:20] Amendement 8 is ontraden, de heer Ogerveen.

[4:49:22] Nou voorzitter, ik vond het inderdaad, nou ja goed, fijn als de staatssecretaris in de tweede termijn erop terugkomt.

[4:49:28] Want bij die doorschaf faciliteit kregen wij zelfs door dat het geen budgetair effect zou hebben.

[4:49:35] En dit leek vrijdag opeens weer anders te zijn.

[4:49:37] Daar hebben wij nog over nadere informatie over gevraagd en daar hebben wij nooit meer iets op terug, in ieder geval op vernomen.

[4:49:43] Dus wellicht dat de staatssecretaris dan in het tweede termijn op terug kan komen.

[4:49:47] Staatssecretaris.

[4:49:49] Zeker voorzitter, ik kom daar op terug.

[4:49:50] Want het is denk ik goed, dat werd al eerder in dit debat aangegeven dat er geen discussie is over de feiten en uitgangspunten.

[4:49:58] Een vraag van de heer Vermeer ook over verliesverrekeningen in het laatste levensjaar.

[4:50:07] En is dat nou niet een reden om snel nog vlak voor overlijden of het jaar voor overlijden naar de BV te gaan?

[4:50:16] En hij vroeg zich ook af hoeveel belastingplichtigen er zijn met het vermogen van meer dan 1 miljoen in box 3.

[4:50:22] Om met die laatste vraag te beginnen.

[4:50:24] Dat zijn er volgens de raming in 2028 104.000.

[4:50:26] 104.000 belastingplichtigen met een box 3 vermogen van meer dan 1 miljoen.

[4:50:34] En het klopt, wat de heer Vermeer aangeeft, dat bij overlijden niet al in het verleden geleden verlies kan worden verrekend met positieve inkomsten in dat jaar.

[4:50:45] En als er dus geen positieve inkomsten zijn, blijft dat verlies permanent onverrekend.

[4:50:51] Dat klopt.

[4:50:52] Maar daarbij moet wel worden bedacht dat in het laatste jaar, of in het jaar van overlijden, de nog niet belaste waardeaangroei van oor- rondgoed alsnog in de heffing wordt betrokken.

[4:51:02] En dat zou wellicht wel een voldoende basis bieden om die verliezen te verrekenen.

[4:51:08] Ik vraag me af of dit soort situaties heel veel gaan voorkomen en of dit inderdaad een weg gaat worden die veel belastingplichtigen kiezen, zoals gezegd.

[4:51:22] Een opricht en onderhouden van een bv kost geld en hoeft zeker fiscaal niet altijd voldedig te zijn.

[4:51:34] Weer geen wis?

[4:51:38] Ik weet niet of deze vraag dan hier past of de staatssecretaris daar nog op terugkomt, maar toch bij overlijden moeten betalen over gerealiseerde winst, omdat het wordt geïnterpreteerd als een moment van verkoop, dus dat vermogenswinst wordt gemaakt.

[4:51:57] Dat kan tot grote liquiditeitsproblemen bij de nabestaande lijden, of het nou gaat over bijvoorbeeld verhuurd vastgoed.

[4:52:04] We mogen in dit land gelukkig huurders niet in één keer op straat zetten.

[4:52:07] of anderszins, om beleggingen die niet zomaar liquide zijn te maken, dan is het wel een enorme aanslag.

[4:52:16] Hoe ziet de staatssecretaris dat en hoe zijn er dan ruimhartige betalingsregelingen voor handen?

[4:52:21] Er wordt namelijk niet zoveel over gezegd in de stukken.

[4:52:24] Bij sommige zaken hebben we doorschuif faciliteiten, maar hier niet.

[4:52:28] Staatssecretaris.

[4:52:30] Dat klopt, voorzitter.

[4:52:32] Gelukkig is, denk ik, bij het pakketbelastingplan 2026 die termijn aanzienlijk verruimd van acht naar twintig maanden.

[4:52:39] Dat geeft, denk ik, al heel veel lucht om actie te ondernemen.

[4:52:43] Daarnaast is het zo dat met de bestaande betalingsregelingen van vier maanden, dan wel twaalf maanden, dan wel nog langer in individuele, echte, ja, heel moeilijke situaties, denk ik, wij goed uit de voeten kunnen.

[4:52:58] Dus ja,

[4:52:59] Er zullen mogelijk een beperkt aantal situaties zich voordoen.

[4:53:06] En ja, dan kan er gebruik gemaakt worden van de bestaande betalingsregelingen.

[4:53:12] Nog een vervolgvraag?

[4:53:13] Heel kort hierop.

[4:53:15] De staatssecretaris klassificeert het als ruim, die betalingsregelingen.

[4:53:19] Maar als je plotseling misschien wel verhuurt vastgoed, waar al met vaste contracten, dus contracten waar onbepaalde tijd huurders in zitten, en er is een enorme waardestijging geweest, dan moet je misschien wel meer dan een ton in één keer of tonnen aftikken bij de belastingdienst.

[4:53:36] En dat is vier of vijf maanden klinkt mij helemaal niet ruim in de oren.

[4:53:40] Is het niet de reden om toch eens naar die betalingsregelingen te kijken in relatie tot het nieuwe box drie stelsel zoals het hier voor ligt?

[4:53:49] Ik vraag me dat af.

[4:53:52] Sowieso bij de aangeefde erfbelasting is de termijn al twintig maanden nu.

[4:53:57] Daar kon bij de niet-maatwerkbetalingsregelingen twaalf maanden bij.

[4:54:03] Dan heb je er over bijna drie jaar die je de tijd hebt om te verkopen of iets anders te regelen.

[4:54:11] Zouden er dan nog betalingsproblemen over blijven, dan is het nog mogelijk om die via maatwerk die betalingsregeling nog verder te verlengen.

[4:54:19] Dus ik denk niet dat de huidige betalingsregelingen nog ruimer zouden hoeven worden.

[4:54:25] Dus dat is een valse betaal.

[4:54:27] Dan, ik blijf even bij de verliezer.

[4:54:29] Een vraag van mevrouw Van Eyck.

[4:54:35] Of de effecten van de gekozen verrekeningssystematiek kunnen worden gemonitord?

[4:54:42] En ja, dat zullen we doen en we zullen de gevolgen van de gekozen verliesverrekening, dat is een van de elementen die we ook in de evaluatie van het wet voor stijl zullen meenemen, dus dat kan ik bij deze toezeggen.

[4:54:59] Dan ook een vraag van de heer Grimmis en de heer Vlottis.

[4:55:03] Hoe werkt u met negatieve rendementen?

[4:55:05] Ja, daar geldt onbeperkte voorwaarts verliesverrekening voor.

[4:55:11] We hebben het daar eigenlijk al over gehad, dus ik weet niet of er daar nog verdere vragen over zijn, maar ik denk dat we het daar al uitgebreid over hebben gehad, voorzitter.

[4:55:25] Dan een vraag van mevrouw Van Eyck naar andere landen met eenvoudige instrumenten, bijvoorbeeld beleggingsrekeningen of vrijstellingen voor bepaalde vormen van redement.

[4:55:36] Zij vraagt mij of ik bereid ben, parallel aan het wedstrijdjekt, samen met de Kamer te verkennen welke opties kansrijk zijn voor Nederland.

[4:55:45] Dat heb ik ook al in het commissiedebat Ecofin van 3 december jongsleden toegezegd om onderzoek op te starten.

[4:55:53] En mevrouw Van Dijk vroeg daar geloof ik ook naar.

[4:55:55] Het onderzoek wordt in de eerste helft van 2026 uitgevoerd.

[4:55:59] Dat ligt nog op plan.

[4:56:01] Dus dat zal dan ook in de eerste helft van 2026 met uw Kamer gedeeld worden.

[4:56:05] Dus... Mevrouw Van Eyck op dit punt.

[4:56:09] Ja dankjewel, maar dan denk ik dat de antwoorden toch niet altijd helemaal gelijk lopen die de staatssecretaris geeft, dan wel de minister geeft als het gaat over beleggingen, al dan niet in een EU-verband, want er is ook nog een visje EU-beleggingsrekeningen geweest en daarin stond heel nadrukkelijk, we vinden het heel interessant een EU-beleggingsrekening, allemaal hartstikke logisch, maar we gaan er serieus naar kijken, naar een nationale optie na inwerkingstreding van de wet werkelijk rendement box 3.

[4:56:35] Dus daar zou het volgtijdelijk plaatsvinden.

[4:56:36] Ik zou dat een gemiste kans vinden.

[4:56:38] Dus nogmaals de vraag aan de staatssecretaris of dat dan parallel gaat gebeuren.

[4:56:43] Nu moet ik voorzichtig worden, voorzitter, want ja, terecht die opmerking.

[4:56:47] Maar ik denk dat, wat mij betreft, loopt het parallel, want ik ben het volledig met mevrouw Van Eyck eens, dat waarom zou je gaan wachten op het moment dat je het ook parallel kunt doen?

[4:56:57] Je neemt nog geen beslissing of je het wel of niet gaat doen.

[4:56:59] Je gaat er alleen maar onderzoek naar doen.

[4:57:03] Dus ik zal dat met de minister afstemmen.

[4:57:12] Deze hebben we gehad.

[4:57:15] Ja, dan een vraag van de heer Oosterhuis of ik nu of in de toekomst, en de heer Stultens had het er ook over, toe te groeien naar een progressieve tariefstructuur in box 3.

[4:57:27] En welke uitvoerings- en gedragseffecten zie ik hierbij?

[4:57:32] Ja, ik heb al aangegeven wat mij betreft, wat ons betreft, het dimensionair kabinet betreft, is dit niet het eindstation en zien wij een

[4:57:43] zien we dit als een tussenstation, de wetwerkelijk rendement.

[4:57:46] Maar wat het eindstation wordt en of dat een progressieve tariefstructuur is, net zoals we die inmiddels kennen in box 2, wil ik toch heel graag aan een volgende kabinet en uiteindelijk aan uw Kamer laten.

[4:58:01] Dus in ieder geval op dit moment zouden

[4:58:05] Je voelt hem al aankomen, een ingrijpende structuurwijziging zijn die mogelijk en die waarschijnlijk tot een latere invoeringsdatum dan 1 januari 2028 zal lijken.

[4:58:19] We moeten deze wet aannemen in maart.

[4:58:24] Er zijn nog 22 maanden over om in te metteren.

[4:58:27] Er wordt een heel nieuw systeem opgetuigd van fictief rendement naar daadwerkelijk rendement.

[4:58:31] Er komt nog een aanvullende wetsvoorstel.

[4:58:33] Er komt nog een definitie van start-ups.

[4:58:36] En toch zegt de staatssecretaris, ja, maar een toptarief toevoegen, dat wordt moeilijk.

[4:58:40] Hoe lang?

[4:58:41] Vraag één is, is dat echt zo?

[4:58:43] En vraag twee is, per wanneer is dat wel mogelijk dan?

[4:58:49] Voorzitter, ja, het is echt zo.

[4:58:52] Het is echt een ingrijpende structuurwijziging.

[4:58:55] En wanneer is het wel mogelijk?

[4:58:56] Ja, een aantal jaren na 1 januari 2028.

[4:58:58] Dus dat is... Ja, dat geldt eigenlijk voor veel van de ingrijpende structuurwijzigingen.

[4:59:05] Eerst moet Coolgen zijn uitgefaseerd.

[4:59:08] Dat heeft u allemaal gelezen.

[4:59:09] Dat is eind 2027 voorzien.

[4:59:12] Dan moet het nieuwe stelsel, het nieuwe Box 3-stelsel worden geïmplementeerd.

[4:59:16] En vervolgens kunnen dit soort wijzigingen, als men dat wil, meegenomen worden.

[4:59:22] Dus ik denk dat je dan wel over een aantal jaren na 1 januari 2028 spreekt.

[4:59:29] Ja, het is moeilijk om te voorkomen... Ik geloof de staatssecretaris op zijn woord... ...maar het is moeilijk om te voorkomen dat je met 900 FTE... ...22 maanden niet één tarief kan toevoegen.

[4:59:38] Maar laat ik eruitgaan dat dat klopt.

[4:59:39] Dan zou ik graag mogen in de tweede termijn horen... ...welke datum precies mogelijk is.

[4:59:43] We hebben namelijk een amendement liggen.

[4:59:44] Ik wil geen dingen indienen die niet kunnen.

[4:59:47] Vandaar dat ik het vraag.

[4:59:48] Maar het helpt wel om dan exact te weten... ...en dan graag wat de eerste... ...welke datum is dat wel uit te voeren is.

[4:59:57] Ik kom de tweede termijn op terug, ja.

[5:00:12] We hebben het een aantal keren al gehad over tussenstation en eindstation.

[5:00:18] De heer Grimmis vroeg mij hoe ik nu ga aanpassen om te beoordelen of dingen wel goed werken of beter zouden kunnen werken.

[5:00:27] Welk proces en hoe wordt de Kamer daarbij betrokken?

[5:00:31] Ik kan u toezeggen, na de invoering de wet te informeren over de uitvoering.

[5:00:35] Bijvoorbeeld via de bekende stand van zakenbrieven, die doorgaans halfjaarlijks vanuit de Belastingdienst worden gestuurd.

[5:00:43] En aan de hand van de evaluatie, al dan niet na vijf jaar, kan worden gekeken wat de ontwikkelingen zijn met betrekking tot de uitvoerbaarheid, doenbaarheid voor de burger en de belastingopbrengsten.

[5:00:54] En ook kan een invoeringstoets worden gedaan, die we vaker tegenwoordig ook doen.

[5:00:59] En die zal ik dan met uw Kamer delen.

[5:01:03] Ja.

[5:01:16] Dan een vraag van mevrouw Van Dijk.

[5:01:18] De termijn voor startende ondernemingen is die termijn van vijf jaar niet te kort.

[5:01:23] Waarom sluiten we niet aan bij de fiscale regeling voor medewerkersparticipaties?

[5:01:28] Bij de nieuwe definitie zal inderdaad de termijn worden verlengd.

[5:01:33] RVO zal een beschikking afgeven, die geldt in eerste instantie voor acht jaar en kan worden verlengd met termijnen van vijf jaar als nog steeds aan de voorwaarden wordt voldaan.

[5:01:44] Ik werk ook aan een apart wetsvoorstel met deze verbeterde definitie, samen met de regeling voor medewerkersparticipaties.

[5:01:52] Bij koers hierbij op een inmerking treding per 1 januari 2027.

[5:01:58] En deze definitie kan en zal vervolgens uiteraard ook worden gebruikt in box 3 vanaf 1 januari 2028.

[5:02:05] Maar in ieder geval de termijn van 10 tot 15 jaar, noemde mevrouw Van Eyck, geloof ik, die zou met deze nieuwe regeling, 8 plus 5, daar zou je dan aan kunnen voldoen.

[5:02:16] Mevrouw Van Eyck, op dit punt.

[5:02:19] Ja, ik weet niet zeker of daarmee het kopje startende onderneming en aandelingen startende onderneming klaar is, want ik had daar meer vragen over en anders heb ik een aantal aanvullende vragen.

[5:02:29] De staatssecretaris.

[5:02:31] Startende ondernemingen komt nog verderop in de stukken terug.

[5:02:36] Oké, nou, specifiek op dit punt dan, voorzitter.

[5:02:42] Ik snap dat we naar eenvoud streven.

[5:02:46] En ik zou het liefst ook éénzelfde definitie hebben in zowel de wet op de loonheffingen voor de medewerkersparticipatie als in de wet werkelijk relement box 3 voor wat betreft de aandeling startende ondernemingen.

[5:02:58] De vraag is echter of dat dat

[5:03:02] juridisch houdbaar is, omdat het doel van de uitzondering in de wet werkelijk rendement een ander is dan de stimuleringsmaatregelen rond de medewerkersparticipatie in de wet op de loonheffingen.

[5:03:17] En als we dan aan die definitie gaan sleutelen, en hij sluit niet meer helemaal aan bij het doel waarom die in de wet werkelijk rendement als uitzondering zat, wat volgens mij vooral ook gedreven was door het feit dat het een illiquide karakter heeft,

[5:03:28] of we dan niet in allerlei andere discussies terechtkomen, dus dat die dan kwetsbaarder wordt.

[5:03:32] Met andere woorden, ik volg de lijn van eenduidigheid, eenvoud, dezelfde definitie, maar ik denk wel dat we scherp moeten blijven op het eventueel verder inkaderen als het gaat om de wet werkelijk rendement box 3, om hem daar ook juridisch houdbaar te houden en niet de discussie als je krijgt aandelen in familiebedrijven, aandelen in mkb's, aandelen in andere niet-personeelbedrijven.

[5:03:52] Dus ja, ik maak me daar zorgen over.

[5:03:55] Misschien dat de staatssecretaris daar nog iets over kan zeggen.

[5:03:57] Ja, voorzitter, ik snap dat en ik denk ook dat we daar goed rekening mee moeten houden.

[5:04:02] Van de andere kant, bij de medewerkersparticipatie zijn er ook regelingen voor veranderende start-ups en daarvoor geldt de specifieke regeling ook niet.

[5:04:13] Dus daar moet je ook al rekening mee houden als je het hebt over juridische kwetsbaarheid.

[5:04:17] Dus ja, ik denk dat het belangrijk is om daar rekening mee te houden, maar dat geldt voor beide.

[5:04:22] bij de regelingen en zou dat daartoe leiden dat wellicht de definitie voor de een anders zou moeten zijn dan voor de andere regeling, dan is dat maar zo.

[5:04:32] Maar op dit moment gaan we vanuit dat dat niet het geval is.

[5:04:37] De staatssecretaris vervolgt het me toch.

[5:04:41] Dan een vraag van de heer Stoffer over de waardering van aandelen in familiebedrijven en de

[5:04:47] ...jaarlijks waardering in het nieuwe stelsel... ...en brengt dan niet een grote uitvoeringslast voor de belastingdienst... ...maar ook voor die bedrijven met zich mee.

[5:04:56] Nou ja, sinds de invoering van het BOX III-stelsel... ...moeten bezittingen jaarlijks worden gewaardeerd.

[5:05:01] Dat geldt ook voor dit soort aandelen... ...en namelijk op de waarde in het economisch verkeer.

[5:05:08] En dat geldt dus ook voor aandelen van familiebedrijven.

[5:05:11] En op dit punt brengt het nieuwe BOX III-stelsel dus geen wijziging met zich mee.

[5:05:21] Dan ook een tweede vraag van de heer Stoffer, misschien hadden we hem net moeten behandelen.

[5:05:27] De uitzondering voor familiebedrijven is geschrapt en hij vroeg zich af, zouden we familiebedrijven dan niet beter moeten definiëren, zodat die wel juridisch houdbaar of houdbaar is qua staatssteuntoets?

[5:05:42] Nou ja, we hebben hier uitgebreid onderzoek naar gedaan en ook extern laten toetsen.

[5:05:47] En na dat onderzoek en externe toetsing zien wij niet echt ruimte voor maken van een uitzondering voor familiebedrijven.

[5:05:54] En dat komt omdat het familiebedrijf, het concept familiebedrijf, is geen homogene groep en laat zich daarom ook niet lenen, niet makkelijk lenen voor een uniforme, bruikbare definitie.

[5:06:07] Een nauwere afbaking bijvoorbeeld alleen kleine of middelgrote familiebedrijven zou geen oplossing bieden.

[5:06:14] In die situatie is het wat ons betreft nog steeds zeer lastig om te onderbouwen waarom een uitzondering gerechtvaardigd is ten opzichte van bedrijven die onder de hoofdregel vallen.

[5:06:25] Dus ja, naar de definitie is goed gekeken, maar wij zien niet mogelijkheden om via een aanpassing van de definitie die vrijstelling of die familiebedrijven alsnog onder de vermogenswensbelasting te laten vallen.

[5:06:42] Dank u wel voorzitter.

[5:06:42] Even over die definitiediscussie, want het is een Europese discussie.

[5:06:46] In Europa zijn er ook maatregelen om familiebedrijven te steunen.

[5:06:52] Daar hebben ze neem ik aan ook definities.

[5:06:54] In hoeverre wijken die dan af met wat wij doen en zou daar dan nog meer evenwicht in te vinden zijn?

[5:07:01] Ik herinner me, ik weet niet of het met mevrouw Van Dijk was, maar tijdens behandeling van het pakketbelastingplan hebben we het er ook over gehad over familiebedrijven en dan in relatie tot de BOG.

[5:07:09] Misschien was het niet bij het pakketbelastingplan, maar eerder, ik weet het niet.

[5:07:13] En volgens mij hebben we toen ook gekeken naar de definitie van familiebedrijven en hoe doen ze dat in andere landen.

[5:07:19] Dus ik denk dat dat heel goed is.

[5:07:21] Niet vergeten mag worden, voorzitter, dat om specifiek alleen naar familiebedrijven en de definitie van familiebedrijven van diverse landen te kijken, is misschien wat eng, omdat je dan ook het hele belastingstelsel zou moeten meenemen, waarin dat een rol speelt.

[5:07:39] Maar ik vind het in ieder geval de suggestie van mevrouw Van Dijk om daar ook eens wat breder een Europees verband naar te kijken.

[5:07:46] Een goede, en volgens mij vinden daar ook regelmatig onderzoeken

[5:07:49] op dit vlak plaats, met name hoe familiebedrijven in de diverse Europese landen worden behandeld fiscaal.

[5:07:57] De heer Stoffer.

[5:07:59] Ja, voorzitter.

[5:08:00] Op zich, als je het antwoord van de staatssecretaris hoort, dan klinkt dat wel logisch.

[5:08:05] Maar ik ben het met mij eens dat er dadelijk wel op neerkomt dat als je daar over vermogensaanbouw moet betalen, dat het uiteindelijk ten koste gaat van familiebedrijven.

[5:08:16] Dat je op een gegeven moment dus

[5:08:18] Ja, dan ga je toch het aandeel in de familiebedrijven verwateren.

[5:08:22] Als je je uitkijkt, dan komt het... Stel dat het een beetje nog in twee families komt, is nog niet zo'n punt.

[5:08:27] Maar stel dat het allemaal private equity wordt en mensen denken, ja, weet je, laat het dan maar gaan.

[5:08:32] Dan krijgen we, denk ik, een heel ander soort bedrijfscultuur in Nederland.

[5:08:36] En mijn vraag, voorzitter, is vanzit de staatssecretaris dat?

[5:08:38] En ja, nu zitten wij natuurlijk een wet te maken en dan denk je systemen en procedures enzovoorts.

[5:08:43] Maar de andere kant is het kan maar zo'n heel groot maatschappelijk effect hebben waarvan we op een gegeven moment over een aantal jaar denken.

[5:08:50] Wat hebben we?

[5:08:51] Wat hebben we met elkaar ervan gemaakt?

[5:08:53] Staatssecretaris?

[5:08:56] Ik snap de zorg van de heer Stoffer, voorzitter, en ik denk dat het goed is om daar ook rekening mee te houden als dat inderdaad een probleem zou zijn.

[5:09:04] Maar we hebben het over belangen in familiebedrijven van beneden de 5 procent, want alle andere belangen vallen in box 2.

[5:09:13] Dus ik denk 95 procent van de familiebedrijven, de aandelen in familiebedrijven, vallen in box 2 en niet in box 3.

[5:09:19] Dus daar hebben we het probleem niet.

[5:09:20] Daarnaast is het zo, als je dit hebt over de juiste verwatering, dan kun je zelfs bij een belang tot en met 0,5% onder box 3 blijven vallen via een fictief aanmerkelijk belang.

[5:09:32] Dus ik denk dat de maatschappelijke impact waar de heer Stoffel voor vreest uiteindelijk wel zal meevallen door de familiebedrijven niet onder de vermogenswinstbelasting te brengen.

[5:09:44] Dan ga ik naar het kopje uitvoering.

[5:09:52] Daar zijn ook heel veel vragen over gesteld en ik wilde eigenlijk beginnen met... Want ook heel veel voorstellen zijn gedaan.

[5:10:00] Wat zijn nu eigenlijk ingrijpende veranderingen?

[5:10:03] Die leiden tot een vertraging van de tijdige inwerkingstreding van het wetsvoorstel.

[5:10:07] Om dat nog een keertje heel helder aan te geven.

[5:10:11] En in feite maak ik dat een drieslag.

[5:10:14] Op de eerste plaats zijn dat groot aanvullende ICT aanpassingen bij de Belastingdienst, die niet meer in het portfolio van de keten IH kunnen worden ingepast.

[5:10:23] En ik noemde hem al, voorbeelden hiervan zijn het invoeren van een tweede tariefschijf.

[5:10:29] Ik zal op verzoek van de heer Stoeltjes aangeven wanneer dan wel.

[5:10:33] of een differentiatie, die vraag werd ook gesteld in het heffingsvrije resultaat, tussen sparen enerzijds en beleggen anderzijds, maar ook een herinvoering van groen beleggen.

[5:10:43] Dat zijn allemaal voorbeelden van groot aanvullende ICT-aanpassingen die ingrijpende wijzigingen zijn.

[5:10:52] Ook het invoeren, en we komen daar nog over te spreken, van een doorschuiffaciliteit voor de NSV-landgoederen, zou een ingrijpende verandering zijn, maar daar ga ik zo meteen nog uitgebreider op in.

[5:11:03] Een tweede, dus dat zijn de ICT-aanpassingen, een tweede is als een aanpassing leidt tot een grotere personele behoefte, waar we nu al mee zitten, dus dat er meer dan 900 mensen extra aangenomen moeten worden, dat is ook een grote wijziging, die aanvullende werfgoedopgave, en dan bestaat het risico dat de belastingdienst die niet tijdig kan invullen.

[5:11:27] Een derde is, zoals u ook wellicht in de nota naar aanleiding van het verslag hebt gelezen, we werken ook heel veel samen met ketenpartners.

[5:11:34] Als er een wijziging wordt voorgesteld die heel veel extra werk betekent voor die ketenpartners, voor andere organisaties, dan is dat ook een ingrijpende wijziging.

[5:11:42] Dus dat zijn de ingrijpende wijzigingen, zo moet u die zien, voorzitter.

[5:11:48] Dan een vraag van de heer Vermeer op het gebied van de uitvoering.

[5:11:50] Dat gaat met name over het personeelstekort.

[5:11:54] of ik een alternatief heb om genoeg mensen te werven, met name ook op het vlak van extra personeel.

[5:12:11] Wij denken dat de belastingdiensten ervan overtuigd zijn dat door het ingroeimodel de tijdige werving van medewerkers mogelijk is en daarnaast zullen we uiteraard

[5:12:22] ...zoveel mogelijk gebruik maken van medewerkers... ...die al bij de aanvullende hersteloperatie Box 3 worden ingezet.

[5:12:29] Deze medewerkers hebben inmiddels al de relevante ervaring opgedaan... ...en hopelijk zijn ze over een aantal jaren klaar met hun werkzaamheden qua herstel... ...en kunnen ze dan overstappen naar wetwerkelijk rendementwerkzaamheden.

[5:12:41] Daarnaast, de heer Vermeer wees er al op, zullen wij ook medewerkers gaan... gericht medewerkers gaan benaderen van afdelingen die binnen de Rijksoverheid gaan afschalen.

[5:12:52] Bijvoorbeeld het dienst UHT werd al genoemd.

[5:12:57] Dus daar verwachten wij geen... Wij verwachten dat we die medewerkers kunnen vinden.

[5:13:03] Wij zien wel een uitdaging om voldoende medewerkers met specifieke expertise...

[5:13:09] zoals waarderingsdeskundigen te werven.

[5:13:12] En daar zijn we ook bezig om daar een oplossing in te voorzien.

[5:13:19] En dat willen wij doen middels slimme gebruik van data en informatie om de medewerkers die zich hiermee bezighouden te ondersteunen.

[5:13:29] U moet dan denken, voorzitter, aan een dashboard met omroerende zaken om het toezicht minder arbeidsintensief te maken.

[5:13:38] Dus ja, ook dit soort medewerkers moeten wij werven.

[5:13:42] Wij verwachten dat dat niet tot problemen leidt waardoor de invoering per 1 januari 2028 in gevaar komt.

[5:13:49] En wij denken na over slimme ondersteuning, zodat dat op een goede manier kan plaatsvinden.

[5:13:59] Heer Vermeer.

[5:14:02] Ja, voorzitter.

[5:14:02] En als dat niet lukt, dan moeten we dus versneld naar echte winstbelasting.

[5:14:09] Ik weet niet of dat de conclusie is, voorzitter.

[5:14:17] Dan op hetzelfde terrein de vraag van de heer Stuurdienst of er echt alles is gedaan om die uitvoeringstoet minder slecht te maken.

[5:14:26] Hebben we echt alles uit de kast getrokken?

[5:14:31] Wij zijn op dit moment geen verbeterpunten voor het onliggende wetsvoorstel die de uitkomsten van de uitvoeringstoet zouden kunnen verbeteren.

[5:14:40] Dat is natuurlijk jammer, maar wij vonden het wel belangrijk om transparant en eerlijk te rapporteren over de uitdagingen waar de belastingdienst mee te maken heeft.

[5:14:57] Ja, dan ook een vraag over de uitvoering van mevrouw van Eijk, niet alleen over ICT uitfasering oudere systemen.

[5:15:07] Binnen de ICT van de Belastingdienst heeft de uitfasering, dat heeft u gelezen, van de verouderde software coolgen prioriteit.

[5:15:15] Die was eigenlijk voorzien voor eind dit jaar.

[5:15:18] Dat wordt nu eind volgend jaar.

[5:15:20] Dan moet die voltooid zijn.

[5:15:22] En vervolgens heeft de wet werkelijk rendementprioriteit en de Belastingdienst koerst dus op invoering per 1 januari 2028.

[5:15:32] En ja, zoals al gezegd, dat geldt ook voor taxateurs en businessvaluators.

[5:15:38] Dat zijn schaarse en specifieke groepen die doorlopend en ook nu al door de Belastingdienst worden geworven.

[5:15:46] Wij verwachten niet dat dit tot problemen leidt, waardoor de invoering per 1 januari 2028 in het gedenk komt.

[5:15:56] Mevrouw Van Eyck.

[5:15:57] Welke risico's ziet de staatssecretaris nog als het gaat om de uitverzering van Coolgen?

[5:16:01] Of zegt hij, met dat jaaruitstel is een dusdanige marge ingebouwd, dat als de Kamer wegblijft van allerlei nieuwe beleidswensen en structuurwijzingen, et cetera, dan is dat nog steeds een haalbare datum?

[5:16:12] Staatssecretaris.

[5:16:14] Ja, dat laatste, voorzitter, als antwoord op de vraag van mevrouw Van Eyck.

[5:16:18] Kijk, dat heeft u ook in de uitvoeringstoets kunnen lezen.

[5:16:22] Als er geen ingrijpende wijzingen op dit wetsvoorstel komen en als er geen ingrijpende andere wetsvoorstellen worden ingediend die een groot beslag leggen op de ICT van de keten IH, dan zijn wij ervan overtuigd dat invoering per 1 januari 2028 nog steeds mogelijk is.

[5:16:42] Dan ook een vraag van mevrouw Van Eyck en de heer Gremwis vroeg er ook naar en ik heb toegezegd daar op toe te komen.

[5:16:48] Welke wijzigingen zijn nog mogelijk zonder risico voor de planning?

[5:16:51] De parameterwijzigingen, tarief, heffingsvrij resultaat.

[5:16:57] Ik kom daar zoals gezegd en toegezegd op terug schriften.

[5:17:11] Een vraag specifiek van de heer Oosterhuis is al beantwoord.

[5:17:15] Is het mogelijk een heffiskorting voor groen beleggen te introduceren?

[5:17:21] Dat is een structuurwijziging in de keteninkomstenheffingen.

[5:17:26] Zijn vraag was, wanneer zou dat dan...

[5:17:30] kunnen en ik zal de belastingdienst ook verzoeken om te onderzoeken binnen welke termijn deze maatregel eventueel kan worden ingevoerd.

[5:17:38] Ik kan dat niet de komende week al aanleveren, dat moet ik heel eerlijk zeggen, maar ik hoop dat het ook geen probleem is.

[5:17:44] Zou de Kamer daartoe besluiten, kan dat natuurlijk gewoon in een belastingplan worden opgenomen.

[5:17:52] De heer Oosterhuis en wel mevrouw Van Eyck, de heer Oosterhuis.

[5:17:55] Ja, dit zou voor mij wel een van die wijzigingen zijn.

[5:17:59] Misschien dat hij toch in de brief die aan de Grimwis is toegezegd, kan worden meegenomen of deze wijziging inderdaad uitvoerbaar is per 28.

[5:18:08] Staatssecretaris?

[5:18:09] Ja, misschien voorzitter, dan heb ik denk ik niet duidelijk genoeg gezegd.

[5:18:14] Invoering per 1 januari 2028 is uitvoeringstechnisch niet mogelijk.

[5:18:18] Ik zal terugkomen op de vraag per meneer Dambel.

[5:18:22] Het is niet mogelijk, omdat het een ingrijpende structuurwijziging is.

[5:18:25] Het is anders dan een parameterwijziging, bijvoorbeeld de 3,35%, waar de heer Grimmens naar vroeg, of het tarief.

[5:18:32] Dit is echt wel een grote ICT-structuurwijziging die per 1 januari 2028 helaas niet ingevoerd kan worden.

[5:18:42] Ja, mevrouw Van Eyck.

[5:18:44] Nou, ik probeer even mee te denken.

[5:18:46] Wij zijn een van degenen geweest die de regelingen gesloopt hebben, dus dat erken ik volmondig hier ook.

[5:18:51] Maar er waren natuurlijk twee onderdelen daarvan.

[5:18:53] We hadden een heffingsvrij vermogen of een extra heffingsvrij vermogen, maar we hadden een heffingskorting.

[5:18:58] En ze zijn allebei technisch in de wet gebleven, omdat in één keer afschaffen ook niet kan.

[5:19:02] Met andere woorden, er is nog wel iets.

[5:19:05] Dus misschien dat de staatssecretaris ook nog kan ingaan op die varianten, want er waren er twee.

[5:19:10] Staatssecretaris?

[5:19:11] Staat u me toe dat in de tweede termijn te doen, voorzitter?

[5:19:15] Ik ben flexibel, maar kijk even naar de leden.

[5:19:18] Die vinden dat denk ik ook wel goed.

[5:19:19] Dan kunt u verder.

[5:19:25] De invoeringstoets hebben we het over gehad.

[5:19:31] Dan een vraag over de administratie aan bewaarplichten.

[5:19:34] De heer Stoffer onder andere vroeg daarna.

[5:19:37] Ja, voor een kleine groep belastingplichtigen wordt een administratie aan bewaarplicht ingevoerd.

[5:19:42] Namelijk voor diegenen die bezittingen bezitten waarover de Belastingdienst geen contra-informatie van banken, verzekera's of andere partijen ontvangt.

[5:19:53] Het is dus geen generieke plicht, maar maatwerk... ...en het is vervolgens een ieder verantwoordelijkheid... ...als belastingplichtige om hieraan te voldoen.

[5:20:05] Ik ben er, zeg ik heel eerlijk tegen de heer Stoffer... ...geen voorstander van om die administratie- en bewaarplicht... ...te koppelen aan de omvang van iemands vermogen... ...of het inkomen eruit, omdat dat eenmaals per jaar kan wisselen.

[5:20:20] Zoals volgens mij ook in de noot aan de einde van het verslag aangegeven, die informatie- en bewaarplicht die geldt nu eenmaal voor een aantal extra belastingplichtigen en we streven er ook naar bij het aangifteformulier in ieder geval de belastingplichtigen duidelijk te maken welke gegevens zij hoe lang zouden moeten bewaren om daaraan te voldoen.

[5:20:50] Ja, dan een vraag van mevrouw Van Dijk, heel concreet, van stel nu dat we 10% minder mensen kunnen werven dan we voorzien hadden, wat betekent dat?

[5:21:01] Ja, dat zal gevolgen hebben, mogelijk gevolgen hebben voor de toezicht in Antwerpen.

[5:21:06] En ja, dan zullen er keuzes gemaakt moeten worden in de mate van de toezicht en de omvang van de toezicht.

[5:21:14] Dus dat is concreet mijn antwoord.

[5:21:19] Dank voor het antwoord.

[5:21:20] Ik was ook op zoek, jullie weten dat dit risico er is, daar denken jullie over na en dan bepaal je misschien ook al met elkaar een ondergrens van ja weet je als we dit niet meer kunnen werven dan wordt het ook echt wel een stukje onverantwoord.

[5:21:33] Kunt u ons daar een stukje mee nemen?

[5:21:36] Mij is niet bekend dat wij eigenlijk een harde ondergrens hebben bepaald.

[5:21:43] Als het meer dan 10% is, dan moeten we niet verder gaan, ook omdat we ervan uitgaan.

[5:21:48] En op dit moment lukt dat ook om de benodigde mensen te werven.

[5:21:53] Dus daar moet ik het antwoord schuldig op blijven.

[5:22:04] Ja dan een andere vraag van mevrouw van Dijk.

[5:22:06] Even kijken, hele grote rode vlag bij onvoldoende dienstverlening en toezicht en het risico dat daarmee gelopen wordt dat de bereidheid bij belastingplichtigen om vrijwillig te voldoen aan fiscale verplichtingen afneemt.

[5:22:23] Hoe ik dat zie en of ik daar nog een keer op in wilde gaan.

[5:22:27] Op dit moment zijn er geen aanwijzingen dat hierdoor met onvoldoende dienstverlening en toezicht risico wordt gelopen dat de bereidhebber belastingplichtig om vrijwillig te voldoen aan de fiscale verplichtingen afneemt.

[5:22:40] Maar wij zullen dit soort zaken uiteraard ook monitoren en in de evaluatie mee gaan nemen.

[5:22:46] En wellicht ook gekoppeld aan het feit van hoe het op dit moment met de wervingsopgaven staat.

[5:22:56] Dan ga ik naar het favoriete thema van ons allemaal, budgetten.

[5:23:14] Een aantal vragen over wat is nu het verschil tussen de structurele opbrengst op lange termijn van een vermogenswinstbelasting.

[5:23:24] De heer Grimwis en mevrouw Van Dijk vroegen, kunnen deze in kaart worden gebracht?

[5:23:28] Is de keuze voor vermogensaanwas niet juist slechter op lange termijn, budgeteer gezien?

[5:23:34] De heer Stultens keek wat meer naar de korte termijn, alhoewel tien jaar is ook vrij lang duren.

[5:23:41] Een vermogenswinstbelasting in plaats van een vermogensaanwasbelasting leverde in de eerste vijf jaar cumulatief circa vijf miljard minder op dan het huidige hybridenstelsel.

[5:23:58] De heer Grimmes vroeg daarnaast ook of een volledige vermogenswinstbelasting op de langere termijn dat hogere belastinginkomsten leidt.

[5:24:05] In de raming, zoals die ook is gecertificeerd door het CPB, leveren een vermogenswinstbelasting en een vermogensaanwinstbelasting structureel over de lange termijn evenveel op.

[5:24:19] Nadat de vermogenswinstbelasting en eventueel verliesverrekeningen zijn ingeroeid, is de grondslag immers gelijk.

[5:24:28] Je zou kunnen zeggen, ja, maar een vermogenswinstbelasting levert meer op omdat er niet verplicht verkocht hoeft te worden.

[5:24:39] En dat vermogen rendeert dan ook extra rendement.

[5:24:47] Een geïnvesteerd bedrag groeit harder bij een vermogenswinstbelasting dan bij een vermogensaanbelasting.

[5:24:52] En dat is mechanisch natuurlijk gewoon juist.

[5:24:56] Het is echt de vraag, en ik denk niet juist, dat het tot meer welvord of economisch groei leidt.

[5:25:01] Omdat de welvaart van een tussentijdse belastingopbrengst in een vermogensaanwasbelast niet nodig is.

[5:25:08] Je betaalt belasting en geld verplaatst zich dan van de burger naar de overheid en de overheid kan deze middelen vervolgens inzetten om op deze, op een andere wijze, welvaart te creëren.

[5:25:22] Dus... Mevrouw Van Eyck.

[5:25:26] Dank u wel.

[5:25:28] Nou, het ging eigenlijk met name om het feit, doordat je vermogensbindsbelasting hebt, je misschien risicovoller durft te gaan beleggen, omdat je weet, ik hoef pas aan het einde af te rekenen, ik kan m'n portefeuille bij elkaar houden.

[5:25:39] Dat was eigenlijk de relatie met de economische groei die, volgens mij, meerdere collega's hier benoemden.

[5:25:44] En niet zozeer het afrekenen en dan iets zeggen voor de portemonnee van het Rijk en daarmee zouden we kunnen investeren.

[5:25:52] Staatssecretaris.

[5:25:54] Ja, ik weet niet of het systeem van belastingheffing, althans vermogensaanwas versus vermogensminstensbelasting, bijdraagt aan de bereidheid om risico te nemen, want zo begrijp ik de vraag nu.

[5:26:09] Natuurlijk ben je wellicht op het moment dat je vermogen een langere termijn tot je beschikking hebt, heb je meer jaren de tijd om eventuele verliezingen goed te maken.

[5:26:19] Dat is een beetje zoals ik de vraag nu begrijp.

[5:26:23] Maar goed, dan ga je ervan uit dat in de vermogensaanwasbelasting juist die vermogensbestanddelen moeten worden verkocht om aan de belastingclaim te voldoen.

[5:26:31] Terwijl die vermogensbestanddelen slecht renderen.

[5:26:35] Dus ja.

[5:26:37] Ik vraag me af of dat verband zo één op één gemaakt kan worden, heel eerlijk.

[5:26:43] Dat staat zich daar vervolgens te bedoelen.

[5:26:48] Dan een vraag van de heer Stoeltjes, ook budgetair.

[5:26:50] Hoeveel belastinggeld lopen we de komende dertig jaar opgeteld aan cumulatief mis door te kiezen voor dit hybride wetsvoorstel in plaats van een volledige vermogensaanwasbelasting?

[5:27:02] Uit een eerdere beantwoording, de heer Stoeltjes verwees daar al naar, is de opbrengst bij een eventueel volledige vermogensveraanwas in de eerste tien jaar gelijk aan cumulatief 23 miljard.

[5:27:14] De totale omvang van dit budgettere effect betaalt de komende dertig jaar cumulatief circa 42 miljard.

[5:27:23] Dus dat, ja, dat zou je dan moeten afzetten tot het cumulatieve opbrengst van een vermogenswinstbelasting.

[5:27:31] En als het goed is, zou het totaal aan elkaar gelijk moeten zijn, alleen de verdeling over de jaren is anders.

[5:27:39] De heer Stilteens.

[5:27:42] Dat laatste snap ik niet helemaal, want volgens mij dat eenmalige bedrag gaat dat nooit meer inlopen, want structureel levert het dezelfde op, zegt de staatssecretaris, dat snap ik.

[5:27:53] ...maar dat temporele effect gaan we dan nooit inlopen.

[5:27:56] Dus het gaat toch gewoon uiteindelijk, als je die stap maakt... ...moet je toch bereid zijn tientallen miljarden budgettere derving te accepteren... ...als je die voor een ander systeem kiest?

[5:28:06] Ja, ik zei het verkeerd, voorzitter, sorry.

[5:28:10] Een vermogensminstbelasting en een vermogensaanbelasting... ...bedoelde ik te zeggen, leverde over de hele looptijd uiteindelijk evenveel op... ...alleen de verdeling over de jaren is verschillend.

[5:28:18] Ik ben het met de heer Stultiens eens, op het moment dat je de switch maakt...

[5:28:22] ...zul je een stuk moeten investeren.

[5:28:25] En de vraag is of je dat inloopt.

[5:28:28] Dat zou kunnen.

[5:28:29] Dat denk ik niet.

[5:28:30] Maar dat was de vraag.

[5:28:34] Christel Wins.

[5:28:36] Ja, dus volgens mij blijft dan het punt staan... ...er komt een keer een moment in de toekomst... ...dat structurele opbrengst hetzelfde is... ...maar al die jaren daarvoor, die derving, die ga je enorm erg opmaken.

[5:28:46] Dat betekent dus, als wij vandaag de keus maken voor een hybride stelsel...

[5:28:51] Dan lopen we dus minstens 42 miljard euro mis de komende 30 jaar... ...omdat we niet kiezen waar vermogens aan was.

[5:28:58] Dat is voor mij goed te beseffen aan elkaar hier.

[5:29:01] En dezelfde vraag geldt als je vervolgens naar vermogenswinst gaat... ...waar sommige partijen voor zijn, hoeveel is dan dat gat de komende 30 jaar?

[5:29:08] Er is nu gezegd 5 miljard in 5 jaar tijd.

[5:29:12] Ik ben benieuwd wat het nou totaalbedrag... ...wordt je niet meer gaan inlopen in de toekomst... ...als je ooit overstapt op vermogenswinst.

[5:29:19] De staatssecretaris.

[5:29:21] Nou, voorzitter, volgens mij... Maar ik snap de verwarring.

[5:29:26] Wat ik heb aangegeven, is de totale omvang van de vermogensaanwappersbelasting over de eerste dertig jaar is 42 miljoen.

[5:29:32] Maar ik krijg ook even een vraag aan de rechterkant.

[5:29:35] En daar zou je tegenaf moeten zetten, wat is de totale opbrengst van de vermogenswinstbelasting over diezelfde periode?

[5:29:41] En dat verschil, dat zou je dan mislopen op het moment dat je besluit om over te gaan.

[5:29:47] Maar ik snap de verwarring, want die is inmiddels ook bij mij ontstaan.

[5:29:51] En ik kom er in tweede termijn op terug.

[5:29:55] Toch willen mensen daarop door.

[5:29:57] Als het de staatssecretaris onderscheid maakt tussen directe en indirecte opbrengsten, dan komt het er volgens mij prima uit.

[5:30:03] En dan kom je tot de conclusie dat het aan elkaar gelijk is.

[5:30:07] Even meer?

[5:30:08] Sorry, ik moet eerst de staatssecretaris een antwoord laten geven op mevrouw Van Eyck.

[5:30:13] Staatssecretaris?

[5:30:14] Ik klap me aan bij de analyse van mevrouw Van Eyck.

[5:30:17] De heer Vermeer?

[5:30:18] Ja, voorzitter, want ik wou toch ook zeggen, er zal per saldo, onder aan de streep, zal het tot hetzelfde resultaat moeten leiden.

[5:30:26] Het is alleen een andere uitsmering over de jaren.

[5:30:30] En doordat de heer Stulte is dat beperkt over een bepaalde periode, zegt hij, daar komen we tekort.

[5:30:36] Maar die krijg je later weer terug.

[5:30:39] Dus dat is gewoon een investering in toekomstige belastingopbrengsten.

[5:30:42] De staatssecretaris?

[5:30:45] Ja, dat was ook mijn redenatie en analyse.

[5:30:50] Maar ik zal er eventueel een tweede termijn op terugkomen.

[5:30:53] Ja, dan komen we er een tweede termijn op terug.

[5:30:55] Dan gaan we nu door.

[5:31:02] Ja, de heer Stroffel vroeg mij waarom er niet gekozen is voor een langere termijn waarin de budgetneutraliteit getoetst wordt.

[5:31:13] Bijvoorbeeld om na een bepaalde periode het heffingsvrije resultaat te verhogen of het drief te verlagen.

[5:31:20] Op basis van eerdergemaakte afspraken is het uitgangspunt dat een nieuwe BOX3-stelsel budgettaire neutraal moet zijn ten opzichte van het basispad.

[5:31:29] Er is dan ook geen extra geld beschikbaar om hiervan af te wijken.

[5:31:34] Door het ingroeien van de verliesverrekening en de vermogenswinsystematiek op vastgoed levert het nieuwe stelsel, we hadden het er net over, op de korte termijn minder op dan het huidige stelsel.

[5:31:47] Het is een anoniem kabinet om de tarieven in de toekomst, zou men dat willen, in overleg met uw Kamer eventueel aan te passen.

[5:31:58] Heer Vermeer.

[5:31:59] Ja, voorzitter.

[5:32:00] Volgens mij was mevrouw Van Eyck, die daar in haar bijdrage over begon, of je dan niet ook mee moet nemen alles wat je niet meer hoeft uit te geven aan herstelacties, et cetera.

[5:32:14] Dus volgens mij moet er een duidelijke overzicht gemaakt worden van wat er nu de afgelopen jaren nou eigenlijk netto is binnengehaald bij bots 3.

[5:32:24] Want budgetneutraliteit kun je doen ten opzichte van wat wij vijf jaar geleden dachten binnen te kunnen halen.

[5:32:33] Of ten opzichte van wat wij de afgelopen jaren daadwerkelijk gerealiseerd hebben.

[5:32:37] Want het kan niet zo zijn dat al die reserveringen voor herstel vals financieel overeind moeten blijven.

[5:32:43] En die verval is niet meegerekend worden bij de budgetneutraliteit.

[5:32:48] Staatssecretaris?

[5:32:50] Ja, ik kan me daar op lenden.

[5:32:53] Dan vervolgt de staatssecretaris zomaar door.

[5:32:56] Een tweede vraag van de heer Stoffer op dit vlak.

[5:32:59] De inkomsten van de nieuwwerfing worden erg conjunctuurgevoelig.

[5:33:05] Zijn er aanvullingen op begrotingsregels nodig, vroeg hij zich af.

[5:33:08] En het klopt.

[5:33:09] De inkomsten zullen veel conjunctuurgevoeliger zijn dan het huidige forfeterenstelsel.

[5:33:16] En conform het remmatig begrotingsbeleid lopen eventuele mee- en tegenvallers in het saldo.

[5:33:22] En dit zorgt voor stabiel fiscaal beleid en stabiliseert de economie.

[5:33:26] Tegenvallers hoeven niet gedekt te worden en eveneens biedt de meevaller geen extra budgettere ruimte.

[5:33:31] Maar ja, goed, dat is de huidige begrotingsregels.

[5:33:34] En u vraagt, zouden de begrotingsregels niet aangepast moeten worden?

[5:33:40] Ik heb daar zelf ook wel eens over nagedacht en mogelijk dat dat het geval is.

[5:33:46] Maar ja, die keuze zou ik nog heel graag bij een volgende kabinet willen leggen.

[5:33:57] Dan vraagt de heer Oosterhuis mij waarom het heffingsvrije resultaat, daar hebben we het eigenlijk al over gehad, is van 1.215 naar 1.800 euro.

[5:34:06] Dat heeft enerzijds te maken met een stukje budgettaire neutraliteit en anderzijds om het aantal belastingplichtigen, nieuwe belastingplichtigen ook, in boeks drie zo beperkt mogelijk te houden.

[5:34:21] Ja, dat is een politieke keuze ook geweest.

[5:34:28] Dan een vraag van de heer Stultins, ook dat is een vraag die hij vaker stelt.

[5:34:33] Het internationaal verhuld vermogen in het buitenland, tussen de 18 en 44 miljard.

[5:34:42] En of er niet heel veel alarmbellen zouden moeten afgaan op mijn ministerie.

[5:34:49] Ja, rapporten en cijfers hierover hebben uiteraard, zeg ik, alle aandacht van het kabinet.

[5:34:56] En sinds 2016 ontvangen wij ook via de Common Reporting Standards van andere landen, van 107 landen gegevens.

[5:35:10] En uit een analyse van die CRS-data door het ministerie van Financiën blijkt dat in 2024, naar schatting, 52 miljard van Nederlandse huishoudens zich in het buitenland bevindt.

[5:35:24] Maar goed, dan zijn we er nog niet met de vraag of dat daadwerkelijk verhoogd vermogen is, want er is pas sprake van verhoogd vermogen op het moment dat het vermogen niet aangegeven wordt.

[5:35:34] Dus uit die gegevens, uit die CRS-data, die zijn weliswaar bijzonder waardevol, maar is niet direct af te leiden of dat vermogen wel of niet belast is geweest in Nederland.

[5:35:46] Het gaat dus om complexe situaties, dat zult u begrijpen, en dat vergt nadere analyse.

[5:35:53] En op dit moment werken mijn ambtenaren, het ministerie en ook de Belastingdienst daar druk mee bezig.

[5:36:01] Uit die analyse, die hopelijk niet een aantal lange termijnen gedeeld kan worden, volgt dan ook het antwoord op de vraag hoeveel vermogen uit het buitenland onterecht niet is opgegeven.

[5:36:12] Dat was de vraag van de heer Stultiens.

[5:36:15] Wat we wel weten, in ieder geval, uit aangegevens over BOX III, specifiek dan over ondergrondgoed,

[5:36:23] is dat in 2022 twaalf procent van het opgegeven vastgoed buitenlands vastgoed betreft.

[5:36:30] Maar we hebben geen uitsplitsing van landen beschikbaar en dat vergt ook een nadere analyse.

[5:36:35] Dus met andere woorden, op dit moment zijn we bezig met een analyse op basis van de CRS-data.

[5:36:41] Op het moment dat we daar nadere gegevens over hebben, zullen we die uiteraard delen met elkaar.

[5:36:46] Heel een korte vervolgvraag.

[5:36:48] Het is goed om te horen dat te hard wordt geanalyseerd op het ministerie.

[5:36:51] Is de enige indicatie te geven van wanneer die analyse naar de Kamer komt?

[5:36:55] Dank, voorzitter.

[5:36:58] Kom ik een tweede termijn op terug.

[5:37:00] Dan vervolgspunt ook.

[5:37:07] Even kijken.

[5:37:07] Dan vraagt de heer Stuldins ook over budgetteer.

[5:37:10] In het basispaad daalde de opbrengst van het oude stelsel vanaf 2028... van jaarlijks 900 miljard tot circa 700 miljard in 2060.

[5:37:20] Hoe kan dat?

[5:37:21] En waarom geldt deze afname dan niet in het nieuwe stelsel... op basis van daadwerkelijke rentebenten?

[5:37:26] Waar zou je dat wellicht ook verwachten?

[5:37:29] Het is onze inschatting dat de recente waardestijgingen in box 3...

[5:37:33] hoger zijn dan de structurele waardestijgingen.

[5:37:37] Zo bezien is de verwachting dat deze rendementen de komende jaren zullen stabiliseren.

[5:37:42] Dat is het uitgangspunt bij de ruimingen.

[5:37:44] Wat resulteert uiteindelijk in lagere opbrengsten.

[5:37:47] En deze lange termijn waardestijgingen zijn gebaseerd op CBS-prognoses en werken uiteraard ook door in het nieuwe stelsel.

[5:37:57] Maar in de budgettere reeks van het nieuwe stelsel wordt dit beeld wel vertroebeld.

[5:38:02] En is dat niet maar één op één te vergelijken door de ingroei, onder andere, van de vermogenswinstbelasting?

[5:38:09] Dus dat is de reden waarom u dat ziet.

[5:38:14] En dan tot slot onder budgettaire vraag van de heer Struis van 50PLUS.

[5:38:21] Die vraagt mij of ik vind dat het internationale monetaire beleid ook aanleiding is geweest voor de hervorming van boogsterie,

[5:38:30] Het klopt dat de hoogte van de ECB-beleidsruimte van invloed is op het indexatiebeleid van pensioenen.

[5:38:38] De ECB verhoeft monetaire beleid met als doelstelling het waarborgen van prijsstabiliteit in de eurozone als geheel.

[5:38:47] Dat zult u begrijpen als staatssecretaris van Financiën en Fiscalist, laat ik me echt er niet uit hoe de ECB het monetaire beleid zou moeten uitvoeren.

[5:39:00] De hervorming van BOX III vloeit primair voort uit de jurisprudentie van de Hoge Raad en die zijn we nu aan het implementeren via een codificatie van deze wetgeving.

[5:39:13] Dat waren denk ik de meeste vragen voor wat betreft budgetteren.

[5:39:23] Ik heb nog twee tweede termijn vragen, die geparkeerd naar de tweede termijn.

[5:39:28] Ik heb ze zelf niet gelezen, maar naar aanleiding van de vragen van de heer Hogeveen.

[5:39:32] Vraag één is hoe de cijfers met betrekking tot de achterwaartse verliesverrekening en de budgetterenreeks tot stand is gekomen, of ik dat kan verduidelijken.

[5:39:42] De opvang van de derving voor het invoeren van een carry-back van één jaar neemt langzaam af door de eeuwigdurende carry-forward.

[5:39:52] Dus in feite wordt de carry-back op een gegeven moment ingehaald door de carry-forward.

[5:39:56] Zo zou je het kunnen zeggen.

[5:39:59] En dat betekent dat op de zeer lange termijn die carry-back van één jaar geen derving meer veroorzaakt.

[5:40:06] Dat is de reden waarom die budgetterenreeks zo afneemt.

[5:40:12] Consistent met de andere ramingen binnen box drie is 2060 als jaar genomen waarin de structurele opbrengst wordt gerapporteerd.

[5:40:25] Maar de afname van de derving van de carry-back groeit zeer langzaam.

[5:40:30] Dus die gaat ook nog wel even door naar 2060.

[5:40:33] En vandaar dat hij in 2060 de maatregelen nog een kleine derving overhoudt van twaalf miljoen die dan als structureel wordt aangemerkt.

[5:40:44] Ik zie de heer Hogeveen nog in het vragen en kijken, dus... Ja, voorzitter, ik neem het even mee naar de tweede termijn.

[5:40:53] Sorry, ik neem het even mee naar de tweede termijn.

[5:41:00] Prima.

[5:41:00] Dan de tweede vraag van de heer Hogeveen.

[5:41:07] Dat betreft de doorschijnfaciliteit bij eindiging huwelijk bij scheiding.

[5:41:11] waarvan ik heb aangegeven dat dat een structuurwijziging is, niet uitvoerbaar per 2028.

[5:41:16] En waar ook de heer Hoogveen op een nadere toelichting op de budgettere effecten vroeg.

[5:41:24] Eerst waren er geen budgettere effecten en nu ineens wel.

[5:41:27] Hoe zit dat?

[5:41:30] De doorschuiffaciliteit zou op twee manieren effect hebben op de realisatiemomenten van vermogenswinst op vastgoed.

[5:41:38] Namelijk bij het aangaan van een huwelijk onder volledige gemeenschap van goederen.

[5:41:45] En aan het einde bij echtscheiding.

[5:41:48] En de maatregel zorgt ervoor dat de vermogenswinstbelasting pas bij volledige verkoop van het vermogensobject moet worden voldaan.

[5:41:56] En dus de verschuiving van realisatiemoment van de vermogenswinstbelasting heeft op de langere termijn geen budgetaire gevolgen.

[5:42:05] De verwachting is wel dat de maatregel ervoor zorgt dat het heffingsmoment wordt uitgesteld, wat budgetaire gevolgen heeft in de eerste jaren.

[5:42:15] En ik lees het niet voor, voorzitter, maar ik moet daar zelf ook nog even op kouden, dus het lijkt me goed als ik daar in de tweede termijn nog even op terugkom.

[5:42:25] Voorzitter, dank aan de staatssecretaris voor de snelle reactie nog in deze termijn.

[5:42:30] Nu hoorde ik de staatssecretaris misschien niet goed, maar het ging er dus over dat de deurschuiffaciliteit, begrijp ik dat goed, dat dat per 1 januari 2028 niet uitvoerbaar is.

[5:42:47] Staatssecretaris.

[5:42:49] Sorry, voorzitter.

[5:42:51] Dat klopt, dat heeft hij goed gehoord.

[5:42:53] Oké, voorzitter, dan vind ik dat wel apart, want wij hebben een quickscan ontvangen waarin stond dat het wel uitvoerbaar was per 1 januari 2028, dus dat wringt.

[5:43:05] Dus of die quickscan is onjuist of de appreciatie van vandaag is dat.

[5:43:11] Dus dan ben ik in die zin wel een beetje in verwarring.

[5:43:20] Ik snap de verwarring en ik hoor net in mijn rechteroor de verklaring hiervoor, want ik snap de verwarring helemaal en ik was ook enigszins verwarrd toen ik dit hoorde, want het was mij niet bekend, maar wat ik heb begrepen is dat de Belastingdienst op vrijdag een onjuiste quickscan per buis heeft verstuurd en die later ook weer heeft ingetrokken en dat daar de verwarring door wordt veroorzaakt.

[5:43:43] Uit die quickscan die onjuist was, zou gebleken zijn dat het wel uitvoerbaar was, terwijl het dat niet is.

[5:43:50] Excuus voor de verwarring.

[5:43:52] De heer Hoogveen toch nog?

[5:43:56] Oké, daar moet ik even naar kijken en dan kom ik daar ook op terug in de tweede termijn.

[5:44:02] Ik wijze wel op dat we om half zeven geacht worden te eindigen, want er wordt heel veel doorgesproken naar de tweede termijn en u moet allemaal nog een tweede termijn houden.

[5:44:11] We hebben nog drie blokjes vastgoed, zeer vermogende en overig.

[5:44:19] Voorzitter, dat klopt en ik zal proberen om het sneller te doen, maar goed, ik ga wel aan.

[5:44:23] Er zijn meer dan 130 vragen gesteld en ik wil ze wel zo volledig mogelijk proberen te beantwoorden.

[5:44:29] Ik ga mijn best doen.

[5:44:34] Ja, vastgoed, het blokje.

[5:44:37] En dan zijn er veel vragen gesteld over de vastgoedbijtelling en of dat niet een extra risico op rechtschakel oplevert.

[5:44:45] Ja, wij denken van niet.

[5:44:47] De brute huurwaarde is die van het tiende percentiel, 3,35 procent.

[5:44:51] Volgens ons daarmee proportioneel en ook juridisch houdbaar.

[5:44:57] Wij zien dan ook op dit moment niet echt een reden om dat percentage nog lager vast te stellen.

[5:45:05] Wij hebben met name voor een forfait gekozen, zeg ik tegen de heer Vlottis, om de uitvoerbaarheid en doenlijkheid te realiseren.

[5:45:15] En het bepalen van een economische huurwaarde van een individuele niet-vuuronderzoek is namelijk zowel voor het Belastingdienst als voor de belastingplichting ontzettend moeilijk.

[5:45:24] Vandaar dat wij voor een profijt hebben gekozen waar wij geen juridische risico's aan zien.

[5:45:32] Ja, dan zijn er veel vragen ook door de heer Grimwis, de heer Oosterhuis gesteld over het percentage, de 3,35 procent.

[5:45:43] Wat ik heb begrepen is dat CEO met name over een langere periode heeft gekeken en dat over die langere periode, die 3,35 procent, wel een goede basis geeft van de bijtelling die gekozen zou moeten worden als je wellicht

[5:45:59] Als je actuele cijfers neemt, zoals ook vastgoedbelang heeft gedaan, dan kom je op een lager percentage uit, de herkenning misnoemde 2,8 procent.

[5:46:08] Maar dat heeft CO niet gedaan, die hebben we namelijk een hele lange periode gedaan.

[5:46:12] En daarin zie je dat die 3,35 procent in meer of mindere mate wel in die periode het percentage is.

[5:46:22] De heer Flotters had nog een vraag, maar dat ging, geloof ik, over het vorige antwoord.

[5:46:25] Ja, het vorige antwoord.

[5:46:26] Dank u wel, voorzitter.

[5:46:27] Ja, over dat staatssecretaris zegt geen juridische risico's te zien bij die 3,35 procent.

[5:46:32] Maar ja, misschien dat de staatssecretaris daar wat uitvoeriger op in zou kunnen gaan.

[5:46:36] Dat is natuurlijk wel zo als een vakantiewoning uitsluitend voor eigen gebruik wordt gebruikt.

[5:46:42] Dan is het natuurlijk qua

[5:46:46] Het realisatie-uitgangspunt is natuurlijk wel een verschil in dat als iemand natuurlijk ieder weekend gebruik maakt van die vakantiewoning voor zichzelf of natuurlijk twee weekenden per jaar.

[5:46:55] Dat is natuurlijk wel een verschil waarop dan worden die allebei aangeslagen voor hetzelfde forfait.

[5:47:00] Dat is natuurlijk ook een juridisch risico.

[5:47:02] Ja, voorzitter, maar wij denken dat met name de Hoge Raad uiteindelijk zal kijken naar het feit dat de tweede woning ter beschikking staat.

[5:47:11] Ongeacht het gebruik wat daarvan wordt gemaakt en dat er beschikking staan als zodanig, zien wij als voldoende reden om deze heffing te rechtvaardigen.

[5:47:18] En nogmaals, ik zeg het nog een keer, we hebben bewust gekozen voor het laagste tiende percentiel.

[5:47:24] Dat is één.

[5:47:24] En twee, onderhoudskosten en financieringskosten blijven gewoon aftrekbaar.

[5:47:31] Zodat je uiteindelijk het rendement waarover je belasting betaalt nog aanzienlijk lager is.

[5:47:38] Voorzitter, dank u wel.

[5:47:39] Ja, nog één keer.

[5:47:40] Ja, ter beschikking staan zegt natuurlijk niks over het feitelijke gebruik ervan.

[5:47:44] Waar natuurlijk ook je belasting op gebaseerd is voor het rendement wat je uithaalt, zeg maar, uit je eigen vakantiewoning.

[5:47:49] Dus dat iets ter beschikking staat, zegt natuurlijk niks over het genot dat je ervan hebt gehad.

[5:47:54] En dus wat je, zeg maar, fiscaal gezien gerealiseerd hebt.

[5:47:59] Dat is begrijpelijk bedoeld.

[5:48:03] Ja, dat klopt, maar fiscaal, op het moment dat het ter beschikking staat... ...wordt je erachter dat je er gebruik van hebt kunnen gemaakt... ...en wordt je erachter iets te hebben genoten.

[5:48:12] En dat hebben we bepaald op die 3,35 procent bruto.

[5:48:15] Dus in die zin, ja, is dit niet ongebruikelijk fiscaal.

[5:48:23] Dan ga ik naar de landbouwgronden.

[5:48:25] Er was ook een vraag... Rim is nog op dit punt.

[5:48:31] De staatssecretaris stelt dat de vastgoedbijtelling van 3,35% is gebaseerd op een langere reeks in het CO-rapport, maar bij mij weten hebben ze alleen de data uit de jaren 2019, 20 en 21 echt gebruikt om uiteindelijk die 3,35% af te leiden, als ik het rapport scan.

[5:48:53] Sorry, voorzitter, dat klopt, maar ze hebben wel naar een langere periode gekeken en kwamen tot de conclusie, daar waar er misschien nu tot een lagere waarde wordt gekomen, dat in het verleden die 3,35 procent wel een redelijk gemiddelde was.

[5:49:10] Dus in die zin hebben ze niet die 3,35 procent gebruikt, die langere periode gebruikt voor die 3,35 procent, maar wel dat gebenchmarkt ten opzichte van een langere periode en of dat redelijk en reëel is.

[5:49:23] Helder.

[5:49:24] Ja, dat is een belangrijke nuance.

[5:49:27] Maar dan komen we bij vers 2 van de forfaits.

[5:49:30] Een forfait, als je dat al gebruikt, dan moet dat zo dicht mogelijk aansluiten bij de werkelijkheid.

[5:49:36] Is het dan niet reëel om dat forfait regelmatig te actualiseren en ook als het stelsel in 28 ingaat, zo actueel mogelijk forfait te gebruiken en het daarna ook regelmatig te herzien?

[5:49:49] Ja, dat zou kunnen en wellicht dat dat ook zo is.

[5:49:55] Ik zal ook in mijn reactie, schriftelijk reactie, erop ingaan of dit een wijziging is die zonder risico op invoeringsdatum per januari 2028 kan worden ingevoerd.

[5:50:06] Wij hebben ervoor gekozen om dat voor een tiende percentiel te pakken, onderbouwd.

[5:50:13] Onderhoudskosten, rentekosten zijn aftrekbaar.

[5:50:16] Wij denken dat op die manier in ieder geval niet te hoog wordt belast, vandaar ook dat wij juridisch kwetsbaarheid niet zien, maar als de Kamer wil dat dat voor jaarlijks of tweejaarlijks geactualiseerd wordt, is dat uiteraard uiteindelijk aan de Kamer.

[5:50:37] Ik was bij de landbouwgronden aangekomen.

[5:50:47] Ja, bij de vererving van verpachte landbouwgronden die vaak tegen lage pacht worden verpacht, zijn er geen likende middelen beschikbaar en of ik dat probleem ook niet zie en of ik daar iets aan kan doen.

[5:51:01] Ja, voor onrunde zaken, dat geldt voor landbouwgronden en welke onrunde zaken dan ook, wordt de heffing over de waardeaangroei uitgesteld tot het moment van vervreemding en op enig moment moet daar belasting over worden betaald.

[5:51:14] Ik zeg tegelijkertijd over landbouwgronden die tegen een lage pachtprijs worden verpacht.

[5:51:20] Zal die lage pacht ook verdisconteerd zijn in de waarde?

[5:51:25] En zal de waarde voor de betaalde erfbelasting ook lager zijn?

[5:51:32] Datzelfde geldt voor commerciële vaste goed met een langlopend huurcontract.

[5:51:39] Daar bepaal je ook de waarde, rekening houdend met de huur die je ontvangt.

[5:51:44] Dus puur en alleen voor verpakte landbouwgeronden zien wij als kabinet op dit moment geen aanleiding om de vermogensminsten vrij te stellen.

[5:51:55] Wij denken dat het belangrijk is om zoveel mogelijk vast te houden aan de hoofdregel.

[5:51:59] Voor ondergrondgoed zijn de resultaten belast bij realisatie en dat is vervreemding maar kan ook vererving of schenking zijn.

[5:52:14] Dan heel veel vragen over de vrijstelling voor landgoederen.

[5:52:23] Misschien toch even vooraf, voorzitter.

[5:52:26] Ik heb de petitie van de eigenaar van de landgoederen met heel veel belangstelling onder vangst genomen en gelezen.

[5:52:36] Ik heb dat ook met hen besproken.

[5:52:38] En het probleem van het feit dat die opbrengsten onvoldoende zijn om de belasting te betalen, wordt niet veroorzaakt door het nieuwe bocht 3 stelsel.

[5:52:51] Althans, dat is op dit moment ook al het geval.

[5:52:54] Het was misschien anders toen, wat de heer Grimmers aangeeft.

[5:52:58] Maar goed, dat doet hij heel slim om dan de vergelijking te maken met het oude stelsel toen het net aankom.

[5:53:05] Maar goed, het wordt niet veroorzaakt door het nieuwe stelsel ten opzichte van het huidige stelsel.

[5:53:10] Laat ik hem dan zo formuleren.

[5:53:12] dat je hier iets aan zou willen kunnen doen, dat snap ik heel goed, want ook ik vind die landgoede en de instandhouding daarvan heel belangrijk.

[5:53:22] U bent bij een aantal landgoeders op bezoek gegaan.

[5:53:25] Ik ga vorige week vrijdag ook bij een landgoed op bezoek om daar nog een keer over wat gedachten te wisselen.

[5:53:31] Ik heb dat bewust gepland na deze behandeling.

[5:53:36] Maar goed, ik snap de vraag.

[5:53:38] Heel goed.

[5:53:41] Ook wil ik aangeven dat, op het antwoord op een vraag van mevrouw Van Eyck, dat bij landgoederen heb je een vrijstelling voor groen en een belastingheffing voor rood, heb ik inmiddels begrepen, ook uit de rapportage.

[5:53:57] Voor gebouwde eigendomen moet je wel belasting betalen, in boeks drie.

[5:54:02] En ja, daar biedt het nieuwe stels ten opzichte weer.

[5:54:05] van het oude stijlsel zoals dat nu geldt, voordelen.

[5:54:09] Onderhoudskosten en andere kosten zijn aftrekbaar aan een eventuele waardestijging.

[5:54:14] Wordt pas belast bij realisatie, terwijl die nu jaar op jaar wordt belast.

[5:54:20] Dus dat levert in principe de liquiditeitsvoordelen op.

[5:54:27] En dat betekent ook dat als er verliezen worden gemaakt, dat die verliezen kunnen worden verrekend.

[5:54:31] Niet gecarry back wat ons betreft, maar er ging wel naar de toekomst toe.

[5:54:34] Maar goed, het probleem zal zijn dat er elk jaar verliezen worden gemaakt.

[5:54:39] Dus in die zin snap ik het verzoek.

[5:54:44] Op het moment dat we deze aanpassing zouden doen, is dat wel, denken wij, of zijn wij van mening, een ingrijpende wijziging, waarvan invoering per 1 januari 2028 niet goed mogelijk is.

[5:54:58] Kunt u dan ook al aangeven wat het oordeel op het moment is?

[5:55:01] En dan geef ik daarna de heer Ginders het woord.

[5:55:07] Ja?

[5:55:09] Dan ga ik de heer Gimwissie nog een suggestie doen voordat hij een oordeel krijgt.

[5:55:17] Ik kan natuurlijk ook rekenen en voordat er een ontraden wordt uitsproken, dan heb ik een suggestie.

[5:55:25] Want tegen sommige punten is wat in te brengen.

[5:55:29] Zoals er zijn nu ook huurinkomsten en die zullen straks dan ook belast worden.

[5:55:34] Die noemde de staatssecretaris niet.

[5:55:36] Dat zijn ook directe inkomsten die nu onder het nieuwe stelsel, waar landgoederen mee te maken krijgen, die zullen gewoon keurig belast worden.

[5:55:42] Dus het gaat niet alleen om kostenverrekening wat erbij komt.

[5:55:44] Er zijn ook inkomsten die er nu ook al zijn, die dan ook belast worden.

[5:55:47] Dus dat valt tegen elkaar weg.

[5:55:51] En ja, ik vind het niet zo gek om te vergelijken met het stelsel zoals we dat tot en met 2016 hebben gekend met 1,2 procent rendementsheffing.

[5:55:59] En ze hebben meer de pech gehad dat ze door een definitiewijziging in de categorie overige bezittingen zijn terechtgekomen.

[5:56:04] Dus, nou ja, er is echt wel wat op af te dingen, op die avliegroeten die de staatssecretaris net koos.

[5:56:09] Maar dan het amendement, want hij voelt sympathie.

[5:56:11] Dan het amendement.

[5:56:12] De staatssecretaris zegt, als u dat wil...

[5:56:16] Dan loopt het stelsel de invoering in gevaar.

[5:56:19] Ik snap dat nog niet helemaal, want het is slechts een doorschuif faciliteit.

[5:56:25] Hoezo zou de invoering van het hele stelsel gevaar lopen daarmee?

[5:56:28] Maar oké, ik weet het goed gemaakt met de staatssecretaris.

[5:56:31] Ik wil er best naar luisteren en dan voeg ik aan het amendement toe dat het met een koninklijk besluit op een later tijdstip is in te voeren.

[5:56:41] Dan is het tegenargument van de staatssecretaris volgens mij opgelost en dan is het aan hem

[5:56:46] en zijn opvolger om het geeigene moment te kiezen, zodat de invoering per 1.1.28 van dit stelsel, zoals het vandaag in een brede voorlicht, geen gevaar loopt.

[5:56:56] Wat vindt de staatssecretaris van die oplossing?

[5:56:58] Want ik heb het klaar liggen en kan het insturen.

[5:57:01] De staatssecretaris.

[5:57:03] Ja, voorzitter, dan zou ik dat wel graag even in het tweede termijn willen appreciëren.

[5:57:09] ...om te voorkomen, want het abonnement zoals het er nu ligt... ...zou ik inderdaad appreciatie ontraden moeten geven.

[5:57:16] En ik zal nog kijken naar die aanpassing zoals de heer Gremmen het nu voorstelt.

[5:57:21] Oké, dan ga ik hem indienen.

[5:57:22] Nog even in de microfoon, voorzitter.

[5:57:23] Dan ga ik bij deze het gewijzigde exemplaar... ...samen met de collega's Stoffer en Vermeer indienen.

[5:57:31] Oké, dan krijgen we daar een oordeel over in de tweede termijn.

[5:57:33] Dan vervolgt de staatssecretaris...

[5:57:36] Toch nog niet, want de heer Osma heeft nog een vraag.

[5:57:39] Ook nog op dit punt een inhoudelijke vraag, waar misschien de staatssecretaris dan ook in tweede termijn... Want los van de uitvoerbaarheid... Ik moet mijn definitieve oordeel over dit amendement ook nog vormen.

[5:57:51] Maar de WOZ-waarde bij een NSW-landgoed wordt bij mijn weten vastgesteld op basis van de bestemmingswaarde.

[5:57:57] Daar zouden alle waarden in economisch verkeer gecorrigeerd zijn voor de bestemming en ook voor de instandhouding.

[5:58:06] Dus als zowel voor de beginwaarde als voor de vervreemdingswaarde bij vererving wordt gerekend met de bestemmingswaarde, wat is dan ook inhoudelijk het oordeel van de staatssecretaris over de meerwaarde van het amendement?

[5:58:17] Daar ben ik wel benieuwd naar.

[5:58:18] Staatssecretaris.

[5:58:20] Ja, ik denk ten gevolge van de inbrengwaarde, waarbij je moet gaan waarderen per 1 januari 2028, zal het probleem denk ik, en ik bedoel dat niet vervelend, maar de eerste jaren wellicht wat minder gevoeld worden.

[5:58:35] bijvererving of schenking dan, nadat een lange periode is verstreken, ervan uitgaande dat die waardestijging dan wat minder hoog is.

[5:58:44] Want daar praten we over en dat is denk ik ook wat u bedoelt.

[5:58:48] Dus vanuit die optiek geef ik ook aan en de heer Greunwisch heeft nu met zijn amendement en de invoeringsdatum per koninklijk besluit daar een oplossing voor verzonnen.

[5:59:00] Je zou dat ook nog altijd later bij een belastingplan onverderkelijke kunnen invoeren.

[5:59:05] Vandaar dat ik me ook een motie op die manier zou kunnen voorstellen, waarbij dan een belastingplan lostrekt van dit wetsvoorstel om geen enkel risico te lopen.

[5:59:15] Maar goed, de EGR-NWC heeft er een andere oplossing voor verzonnen en daar gaan we naar kijken.

[5:59:26] Ja, voorzitter, dan ga ik nog in op een aantal vragen over buitenlandse woningen.

[5:59:34] Ik vraag me af of we daar al te lang bij stil moeten staan, want dat klopt inderdaad, dat was de vraag, dat voor buitenlandse woningen er geen worstbeschikking wordt afgegeven, maar over het algemeen zijn buitenlandse woningen ook niet belastbaar in Nederland opgrond van de vele verdragen die wij hebben afgesloten.

[5:59:51] Wel een goed punt, dat is denk ik wel belangrijk van de hypotheekrente aftrek.

[5:59:56] De heer Stoeltjes vroeg daarna en ook mevrouw Van Dijk.

[6:00:03] In feite is het zo dat als de hypotheekrente niet meer aftrekbaar is in box 1, zou die in principe op grond van het huidige wetsvoorstel gewoon aftrekbaar zijn in box 3.

[6:00:14] En ik vind het echt aan een verhoevend kabinet om, als men dat ongewend vindt, om daar iets aan te doen.

[6:00:21] Wel vroeg mevrouw Van Dijk nog of er wellicht een onderscheid zou moeten worden gemaakt voor wat betreft aftrekbare rente tussen enerzijds consumptieve leningen en anderzijds leningen waar

[6:00:34] Andere leningen, hè?

[6:00:36] Ja.

[6:00:38] Ook dat vind ik aanvroeg.

[6:00:39] Maar ja, ik zeg wel, ik denk dat er een hele lastige kwalificatiediscussie aan de grondslag ligt.

[6:00:45] Dus als je dat gaat doen, denk ik dat je heel veel discussie en extra werk op je af gaat halen.

[6:00:51] Dus... Maar het kan.

[6:00:57] De heer Stultens.

[6:00:58] Ja, korte vraag.

[6:01:00] Ik snap op zich dat deze staatssecretaris geen beslissing gaat nemen meer hierover, maar de vraag is eigenlijk gewoon, informatief, kan hij opties in kaart brengen hoe je dit effect tegen kan gaan als daar politieke wil voor is?

[6:01:11] Dat lijkt me een vraag die hij wel zou moeten kunnen uitvoeren.

[6:01:16] Ik wil dat best doen, voorzitter, maar ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat op 30 januari daar al een aantal opties uitgewerkt aangeleverd worden.

[6:01:23] Ik weet het niet, maar de vermeerde partijen zullen er ongetwijfeld ook al naar gekeken hebben.

[6:01:29] Maar ik kan dat doen.

[6:01:32] De stildienst.

[6:01:33] Ik hoop dat ze het gevraagd hebben, dat weet ik natuurlijk niet.

[6:01:35] Dus het is fijn als de rest van de Kamer het ook krijgt.

[6:01:38] Staat zich daar.

[6:01:40] Ik weet het ook niet, voorzitter.

[6:01:42] Hij is bereid het te doen.

[6:01:43] Gaan we naar het laatste blokje overig?

[6:01:46] Ik heb nog een aantal, tenzij... Ik heb eigenlijk ook nog internationaal, voorzitter.

[6:01:52] Maar ik wil, als u dat mij vraagt, best naar overig gaan.

[6:01:55] Met als risico dat ik een aantal veranderde vragen niet beantwoord.

[6:01:59] Doe dan maar internationaal, want meestal gaat dat sneller dan als iedereen weer gaat interromperen.

[6:02:09] Ja, een vraag van de heer Stultins over verbogensongelijkheid, ook naar aanleiding van het vandaag verschenen rapport van Oxxam Novib.

[6:02:23] waar ik ook in de krant over heb gelezen.

[6:02:25] Nou, zou ik dat mogen doorschuiven omwille van de tijd?

[6:02:29] Ik denk dat het een beetje off-topic van box drie is, maar ik denk dat het wel goed is om daar in de toekomst uitgebreid over te debatteren.

[6:02:37] Maar ja, misschien geven we de tijd op dit moment wellicht niet.

[6:02:43] De heer Stilkins.

[6:02:45] Ik denk niet dat het on-topic is, want we hebben het over belasten van vermogen.

[6:02:48] Ik snap wel dat het meer tijd kost om het rapport te lezen.

[6:02:51] Ik heb toevallig een debat voor u staan morgen, dus ik hoop op steun van de Kamer.

[6:02:54] Maar mag ik dan vragen het kabinet om een reactie op het rapport, op korte termijn, om daarover door te kunnen praten?

[6:03:01] Staatssecretaris.

[6:03:04] Ja, ik weet niet... Ja, een reactie op korte termijn, voorzitter.

[6:03:08] Wat denkt de Eerste Ploegdienst aan?

[6:03:12] Er zijn ook al schriftelijke vragen ingediend, hoor ik, tegen Vier en Fruis.

[6:03:16] Dus er moet dan sowieso een reactie komen.

[6:03:20] Ik snap, we zitten hier lang vandaag, maar ik heb vragen gesteld over het rapport.

[6:03:23] We hebben het over het belastbaar vermogen vandaag.

[6:03:24] Ik vind het best om het niet vandaag te doen, maar dan helpt het om, weet ik veel, binnen drie weken een reactie te hebben van het kabinet over dit rapport, wat zij ervan vinden.

[6:03:31] Ik begreep inmiddels ook dat er schriftelijke vragen zijn gesteld en daar zullen wij op ingaan en op dit punt terugkomen.

[6:03:42] Gaat u door.

[6:03:45] Ja, dan een andere vraag van de heer Stultiens.

[6:03:48] Onze activiteiten in internationaal verband om, zeg maar, high... Of mensen met heel veel vermogen te belasten.

[6:03:58] En ja, ik weet dat het aandacht heeft van de heer Stultiens en ook van Nederland.

[6:04:04] We hebben samen met enkele andere lidstaten het initiatief genomen om fiscaal voordelige regimes van zeervermogenden binnen de EU te agenderen.

[6:04:13] Zoals u bekend heeft, heeft Nederland ook samen met Frankrijk daar een non-paper voor opgesteld.

[6:04:18] Het afgelopen najaar heeft er ook een discussie plaatsgevonden met andere EU-lidstaten op nadrukkelijk verzoek van Nederland.

[6:04:28] En op basis van deze discussie is wel duidelijk geworden dat de opvattingen tussen de Europese lidstaten erg verdeeld zijn.

[6:04:36] Aan een belangrijk deel van die lidstaten is er niet van overtuigd dat verdere besprekingen over dit onderwerp toegevoegde waarden zullen hebben.

[6:04:47] We zullen ons dan als Nederland uiteraard blijven inzetten voor het voortzetten van de discussies, bijvoorbeeld door een actieve rol in het onderwerp Tax Inequality and Growth bij de OESO.

[6:04:59] Maar goed, ja, we zijn ook afhankelijk van andere lidstaten om daar bij ons over van gedachte te blijven wisselen.

[6:05:07] Dan tot slot op dit punt, voorzitter, en dan ga ik echt naar het overricht, is de vraag van de heer Stultings, wat een wereldwijde minimumbelasting op vermogen van 2% de zuchtmanbelasting zou opleveren in Nederland en per wanneer dat uitvoeringstechnisch haalbaar zou zijn en de voorwaarden om dat ook juridisch haalbaar te maken, bijvoorbeeld met een accumulatiebepaling van 85% zoals Frankrijk kent.

[6:05:35] Ja, ik kan daar op dit moment, moet ik de heer Stultings teleurstellen, geen schatting van geven.

[6:05:44] Dat is heel afhankelijk van hoeveel landen ermee doen en welke landen dat zijn.

[6:05:49] En daarnaast moet er ook een heldere vermogensgrens zijn en welke vermogens wel en niet worden meegenomen.

[6:05:55] Geldt dat bijvoorbeeld ook voor de eigen woning.

[6:05:56] Ik ga dat ook voor ondernemingsvermogen, dat soort vragen zullen wel moeten worden beantwoord.

[6:06:02] En ja, ik zeg dan even voorzitter, elke schatting die ik nu zou geven is een wilde slag in de lucht en dat zou ik dan ook niet willen doen.

[6:06:13] Ja, dank.

[6:06:14] En kijk, ook hiervoor geldt, ik snap bij dat er vandaag niet heel veel nieuwe varianten komen, maar we hebben de vraag niet voor niks schriftelijk gesteld bij de inbreng van de wet.

[6:06:22] En ja, het raakt zeker aan het onderwerp, dus dan blijft de vraag staan, is de staatssecretaris bereid om de komende weken varianten uit te werken?

[6:06:28] En dan heel simpel, 2 procent, 100 miljoen, al het vermogen.

[6:06:33] Volgens mij zijn dat de basisingrediënten.

[6:06:35] Wat levert het op?

[6:06:36] Wanneer kan het?

[6:06:37] En is juridisch houdbaar?

[6:06:37] Die vragen proberen we al een jaar te stellen.

[6:06:39] Hij komt hier op bezoek over twee weken, de heer Zoekman.

[6:06:43] Dit zou ons helpen als we gewoon weten wat het voor Nederland betekent.

[6:06:48] Ja, voorzitter, ik begrijp die vraag heel goed, hoor.

[6:06:52] Zeker omdat de heer Stultings die vraag al vaker heeft gesteld.

[6:06:55] Alleen hij vraagt me nogal wat, hè.

[6:06:58] Wat betekent het budgetteer?

[6:07:00] Waar moeten we rekening mee houden en hoe zou een dergelijke wetgeving er ongeveer uit moeten zien?

[6:07:05] Ja, ik denk niet, moet ik heel eerlijk zeggen, dat we dat binnen twee, drie weken kunnen aanleveren.

[6:07:10] Dan zou ik... Ja, dat zou ik misschien kunnen zeggen, maar dat zou ik niet eerlijk zijn.

[6:07:17] Dat is dus de logische vervolgvraag.

[6:07:20] Hoe lang duurt het dan voordat deze informatie wel wordt geleverd?

[6:07:23] Ik ga gewoon door blijven vragen tot we het hebben.

[6:07:25] Het wordt misschien vervelend, maar ik vind het gewoon nuttig om te weten als Kamerlid.

[6:07:29] Het zijn vrij informatieve vragen.

[6:07:31] De staatssecretaris.

[6:07:34] Zou ik mogen voorstellen dat wij rond... Over een aantal weken is er een commissiedebat internationale fiscaliteit.

[6:07:41] Dat ik of mijn opvolger voorafgaand aan dat debat in een briefdak op in zal gaan.

[6:07:47] En dat is op 25 februari, dat debat.

[6:07:50] Ja, dank.

[6:07:52] Ik heb begrepen dat dat dan mijn opvroege bedoemd is.

[6:07:56] Daar weten wij helemaal niets van.

[6:07:58] Ik ook niet, nee.

[6:08:00] Gaat u door.

[6:08:01] Ik ga naar het mapje overig, voorzitter.

[6:08:03] En ik hoop dat ik een beetje de tijd heb ingehaald.

[6:08:10] Een vraag van mevrouw van Eyck over de tegenbewijsrekening voor de forfeits die zijn opgenomen.

[6:08:14] Ik heb daar echt heel goed naar gekeken en ik kwam maar één forfeit tegen, dat is de vastgoedbijtelling.

[6:08:20] En daar hebben we denk ik uitgebreid over gehad.

[6:08:24] Dan collectieve beleggingen versus individuele beleggingen.

[6:08:29] Die worden in het wetsvoorstel in ieder geval recht op dezelfde manier behandeld.

[6:08:35] Het maakt in dit wetsvoorstel dus geen verschil.

[6:08:38] En wat ons betreft is daarmee beleggingsneutraliteit gehandhaafd.

[6:08:43] Dan een vraag van de heer Grimwes, invloed op het verzamelinkomen en daarmee op de toeslagen.

[6:08:48] Nog een blik, nog een blik.

[6:08:52] Mag ik daaruit afleiden dat dat ook geldt straks voor aandelen in startende ondernemingen en dat het dus niet uitmaakt of dat een directe investering is, dan wel in een fonds, dan wel fund in fund, zoals dat tegenwoordig heet?

[6:09:05] Goeie vraag, waar ik op dit moment het antwoord schuldig op moet blijven.

[6:09:09] Ik snap de vraag en trecht de vraag ook, denk ik, maar je zou ervan uitgaan dat het wel zo is.

[6:09:14] Ik wil het even beurstig zien.

[6:09:17] Ja, de staatssecretaris gaat verder met z'n mentaal.

[6:09:20] Ja, de vraag van de heer Gerinwis.

[6:09:23] Eigenlijk was concreet zijn vraag, zou het BOX III-inkomen niet uitgezonderd moeten worden van het verzamelinkomen?

[6:09:30] Daar ben ik, zeg ik de heer Gerinwis, in principe geen fan van.

[6:09:37] Het is ook, denk ik, moeilijk uit te leggen als iemand met een hoog inkomen uit BOX III daardoor recht blijft houden op allerlei heffingskortinginkomensafhankelijke regelingen.

[6:09:47] Maar ik ben het wel met hem eens, en daar hebben we het al eerder over gehad, dat het belangrijk is om het belasting- en toeslagenstelsel te reenvoudigen.

[6:09:54] En zo begrijp ik eigenlijk ook wel zijn vraag.

[6:10:01] Dan een vraag over kapitaalverzekeringen, met name het heffingsmoment.

[6:10:12] De kapitaalverzekeringen zijn, geeft de heer Stoffer aan, niet liquide, terwijl er wel jaarlijks belasting moet worden betaald.

[6:10:21] Zie ik hier een probleem, dan verwijs ik even naar zijn eerdere vraag over.

[6:10:25] over Lamborgoronden en zou dit ook niet opgelost moeten worden?

[6:10:31] Ja, hetzelfde antwoord, dat over het rendement wordt geheven en dat rendement wordt, net zoals bij andere vermogensbestanddelen, berekend door middel van vermogensvergelijking.

[6:10:47] Ja, voor zover de vraag ziet op kapitaalverzekering waarvoor.

[6:10:50] 2001 vinden de meeste afrekeningen over het tot en met 31 december 2027 opgebouwd en plaats op het moment dat de verzekering expireert.

[6:11:02] Dus dat is echt het merendeel van de gevallen en dan is de legitimiteit beschikbaar.

[6:11:07] Ik denk, maar dat heb ik al eerder aangegeven, dat we voorzichtig moeten zijn om allerlei vermogensbestanddelen extra uit te sluiten van de vermogensaanvalsbelasting, juist vanwege het risico en de analyse die we nog gaan doen, of dat niet juridisch kwetsbaar is.

[6:11:29] Dan een soortgelijke vraag over mevrouw Van Eyck.

[6:11:34] Zouden we niet wel de belastingclaim al kunnen vaststellen en doorschuiven op het moment dat die kapitaalverzekering expireert in plaats van, wat was het, november 2029, zoals er nu in het wetsvoorstel staat?

[6:11:47] Deze oplossing is onderzocht, maar bleek niet uitvoerbaar.

[6:11:51] Anders dan verondersteld is de samenstelling van de groep belastingplichting met een dergelijke box-1-polis niet bekend.

[6:12:02] Volgens mij is dat nog bij de verzekeraars, nog bij de belastingdienst bekend dat het om een beperkt of overzichtelijke groep gaat.

[6:12:10] En daarmee, ja, evenmin of belasting vaak niet voldaan kan worden.

[6:12:15] Ook de verzekeringsmaatschappijen hebben wij begrepen, weten niet om hoeveel mensen het gaat.

[6:12:19] En ook omdat die box 1-policies niet uit de aangifte blijken, weet ook de Belastingdienst niet om wie het gaat.

[6:12:28] En de insteek van het wetsvoorstel, zoals het er nu voor ligt, is afschaffing van het huidige overgangsrecht.

[6:12:35] En ja, dat is, denken wij, ook van belang voor de uitvoering.

[6:12:42] Dus dat is mijn reactie hierop.

[6:12:47] Ja, zeg ik tegen mevrouw Van Eyck.

[6:12:48] We zijn het met elkaar eens dat nieuwe stijlse investeringen in start-ups niet mogen ontmoedigen en daarom geldt voor start-ups ook die vermogenswinstbelasting.

[6:12:58] Dus daar hebben we het al over gehad.

[6:13:01] We hebben het gehad over de termijn van start-ups 10 of 15 jaar.

[6:13:06] Dat wordt automatisch geregeld via de beschikking van de RVO van acht jaar, die een aantal keren verlengd kan worden met elke keer vijf jaar.

[6:13:15] We hebben het gehad over de definitie, dat we moeten kijken of de definitie wel gelijk kan zijn en of dat zowel voor de regeling start-ups als voor box 3 niet tot additionele juridische kwetsbaarheid leidt.

[6:13:30] Dan vraagt de heer Stultings of de staatssecretaris alle potentiële ontwijkingsconstructies scherp op net flicit heeft staan.

[6:13:38] Hoe gaan we bijvoorbeeld een onderscheid maken tussen beleggingen kunst en kunst voor eigen gebruik?

[6:13:42] De heer Struis had daar ook een vraag over.

[6:13:45] Nou ja, bij het opstellen van het wetsvoorstel is rekening gehouden met alle bekende ontwijkingsconstructies.

[6:13:52] Wij denken ook dat in de basis een BOX III-belasting op basis van vermogensaanwasbelasting is constructiebestendig, omdat de mogelijkheden om belastingen uit te stellen beperkt zijn.

[6:14:05] Daarnaast is er ook het zakelijkheidsbeginselend wetsvoorstel opgenomen om allerlei constructies te voorkomen.

[6:14:13] Het onderscheid tussen belegging in kunst en kunst voor eigen gebruik bestaat op dit moment ook al.

[6:14:18] En ik kan me voorstellen dat dat wel tot de nodige inhoudelijke discussie leidt, maar dat ook niet anders dan onder het huidige wet.

[6:14:26] Dan vraag ik me of ik bereid ben om de effecten van de afschaffing van de keuzerekening voor de partiale buitenlandse belastingplicht opnieuw te wegen en de Kamer hierover te informeren.

[6:14:45] Ja.

[6:14:49] Misschien een heel flauw antwoord, maar dat laat ik graag aan een volgende kabinet.

[6:14:55] En ja, volgens mij is dit ook destijds... door de Kamer in meerderheid besloten om dit te doen.

[6:15:05] Dus de heer Grimwis wees daar ook al op.

[6:15:08] Dus ja, op dit moment zou ik... Het gaat om onderzoek van de effecten, maar zou ik dat toch echt aan mijn opvolger willen laten?

[6:15:29] Mevrouw Van Dijk vraagt ook naar het effect van BOX III op de toeslagen in inkomensafhankelijke regelingen.

[6:15:35] Daar hebben we het natuurlijk over gehad.

[6:15:37] Maar mevrouw Van Dijk bedoelt, denk ik, dat door belastingheffing over werkelijk rendement dat inkomen heel sterk, sterker kan fluctueren dan op dit moment het geval is.

[6:15:50] Ja, je kunt je afvragen hoeverre mensen die voor BOX III-heffing in aanmerking komen zoveel gebruik maken van de toeslagen.

[6:15:57] Maar goed, er zullen mensen zijn.

[6:15:59] En dat betekent dat zij beter in de gaten moeten houden in hoeverre hun inkomen fluctueert aan de hand van de box 3 inkomen.

[6:16:19] Ja, dan vind ik wel... Herman Van Dijk heeft een vraag over de inrichting van de administratie en of ik bereid ben om samen op te trekken met de adviespraktijk om, ja, zodat de regeling goed aansluit bij de dagelijke praktijk.

[6:16:33] Mijn antwoord is kort, ja.

[6:16:35] En momenteel doen we onderzoek naar de regeling en bij de uitwerking zullen we vertegenwoordigers van de adviespraktijk meenemen.

[6:16:52] Ja, mevrouw Van Dijk vraagt een toezegging aan mij om te blijven inzitten voor een verdere vereenvoudiging van het belastingsstelsel.

[6:17:00] Ik wil haar die toezegging heel graag geven, maar ik denk dat het reder is om die toezegging ook aan mijn opvolger te vragen, bij het eerste debat wat u met hem heeft, voorzitter.

[6:17:19] Dan over de signalen over betalingsproblemen, dat vind ik wel belangrijk.

[6:17:24] En we hebben hier ook regulier overleg hierover met de ketenpartners en de Belastingdienst.

[6:17:31] En deze onderwerpen zullen dan ook besproken worden, wat ik al aangaf eerder.

[6:17:36] Wij zijn van mening dat de bestaande betalingsregelingen voldoen.

[6:17:40] En er wordt dus ook geen grote toename van problemen verwacht, maar we voeren hier regulier overleg over en zullen dat uiteraard blijven doen.

[6:17:48] Mocht het blijken dat die problemen in tegenstelling tot wat we verwachten toch gaan optreden, zou dat uiteraard ook bij de evaluatie, bij de monitoring tot aanpassing moeten nemen.

[6:18:04] Ja, dan een hele sympathieke, ook een automatische vrijstelling voor boks 3.

[6:18:09] Inkomen over vermogen ter gevolge van uitkeren van schadebedragen in hersteloperaties.

[6:18:17] Laten we hopen dat dat nooit meer noodzakelijk is naast Groningen en de toeslagenouders.

[6:18:23] En voor Groningen is het geregeld.

[6:18:26] Ja, het is moeilijk om daar een automatische vrijstelling voor in te regelen.

[6:18:30] De schadevergoedingen zijn een geld en die gaan op het andere vermogen van een burger.

[6:18:35] Een bankrekening geeft niet aan waar het geld vandaan komt.

[6:18:41] Ik hoop dat het niet noodzakelijk is, maar op het moment dat er nieuwe schaderegelingen zoals Groningen komen, denk ik dat het beter is om op dat moment daar aandacht voor te hebben en te zorgen dat die, als dat gewenst is, vrijgesteld worden dan een automatische vrijstelling nu al in de wet op te nemen.

[6:19:00] Dus dat is mijn antwoord.

[6:19:03] Nou ja.

[6:19:05] Ik heb heel snel een aantal vragen samengevat, samengevoegd en beantwoord.

[6:19:10] Ik weet niet of ik daarmee naar genoegen van de Kamerleden alle vragen heb beantwoord.

[6:19:15] Dat gaan we merken in de tweede termijn.

[6:19:19] En voordat we daaraan beginnen wil ik even een ordervoorstel doen.

[6:19:22] We hebben minder dan drie kwartier.

[6:19:24] We hebben meer dan drie uur gedaan over de eerste termijn.

[6:19:27] Ik denk dat de tweede termijn van de Kamer nog wat mogelijk is, maar gelet op het feit dat er nog veel is doorgeschoven, is het de vraag of het niet beter is dat de beantwoording in de tweede termijn op een ander moment wordt ingepland.

[6:19:39] Zodat er ook misschien schriftelijk nog informatie kan komen, de appreciatie op de amendementen schriftelijk.

[6:19:46] Want anders gaan we door de half zeven tijd en ik weet niet hoe lang het dan nog gaat duren.

[6:19:51] Dus ik zou willen voorstellen dat we dat knipje maken.

[6:19:56] De agenda van de commissie is niet super druk, dus er zal vast, denk ik, nog wel een ander moment te vinden zijn om die tweede termijn even in te plannen.

[6:20:05] Kunnen de leden zich daarin vinden?

[6:20:07] Ja?

[6:20:08] Dan doen we nu gewoon de tweede termijn.

[6:20:10] En de heer Sildins, op dit ordevoorstel.

[6:20:13] Nou, ik kan op zich erin vinden, maar betekent dat dat vanavond niet uit kan lopen?

[6:20:16] Is dat eigenlijk wat u zegt?

[6:20:17] Nou ja, in principe is dat nooit zomaar mogelijk, omdat er zijn andere wetgevingsoverleggen vanavond.

[6:20:26] We hebben vandaag vier wetgevingsoverleggen.

[6:20:29] En het gaat niet alleen om uw tijd, maar ook tijd van het personeel, zeg maar.

[6:20:33] Dus ik kan op dit moment niet inschatten of er uitloop mogelijk is en hoe lang.

[6:20:38] Dus daarom doe ik dit ordevoorstel.

[6:20:43] Mevrouw van Dijk.

[6:20:45] Ik vind het een prima ordevoorstel.

[6:20:47] Alleen wat ik me zat te bedenken, er komen nog best wel wat vragen.

[6:20:50] Ik kan me voorstellen dat collega's daar in de tweede termijn misschien aanvullende vragen willen stellen of willen reageren.

[6:20:56] Dan wordt dat weer ingewikkeld.

[6:20:57] Kun je dan niet beter zeggen, laten we zoveel mogelijk schriftelijk beantwoorden en we doen dan de tweede termijn, Kamer, kabinet in één keer.

[6:21:05] Dat is ook een optie als u daar de voorkeur aan heeft, de staatssecretaris.

[6:21:09] Ik zou kunnen aanbieden, voorzitter, dank, ook als ik de Kamerleden zo hoor, dat wij alle moties en amendementen in ieder geval schriftelijk appliceren deze week op korte termijn en eventuele openstaande vragen in die brief die we dan gaan sturen ook gaan meenemen.

[6:21:24] Dan hebben we het netjes allemaal afgerond en als dat voor uw Kamer werkt zou dat kunnen.

[6:21:30] Maar de moties moeten eerst ingediend zijn voordat ze beoordeeld kunnen worden.

[6:21:33] Dus dan is even de vraag, dienen we nu de moties in of doen we het allemaal, dus beide tweede termijnen, in een apart moment?

[6:21:41] De heer Stilwins.

[6:21:42] Nou, dan heb ik voorkeur voor de route van mevrouw Van Dijk.

[6:21:45] Want er waren een paar openstaande vragen, dat we die dan schriftelijk krijgen de komende dagen en dan ergens voor 15 maart het tweede termijn inplannen voor Kamer en kabinet.

[6:21:54] Ja, de heer Gimwis.

[6:21:57] Ja, is daar consensus, de heer Gimwis?

[6:22:01] Voorzitter, op zich zitten we er nu klaar voor om ze in te dienen, de moties.

[6:22:05] Maar prima om dat dan laat te doen.

[6:22:07] Tegelijkertijd, nu zitten we er.

[6:22:09] En het kan wel zijn dat de financiënagenda niet zo druk is, maar de hoeveelheid begrotingen is immens.

[6:22:15] Dus mijn weken zitten in januari en februari behoorlijk vol.

[6:22:19] Dus dat is ook wel een overweging.

[6:22:22] En nu zitten we er toch.

[6:22:24] Dus dan zou ik zeggen, we zitten klaar voor de tweede termijn, laten we die gewoon doen, want we weten nooit of iedereen er weer is.

[6:22:32] Dan hebben we dat in ieder geval in de pocket.

[6:22:34] Instemmend geknikt, dan doen we dat.

[6:22:36] Dan doen we gewoon de tweede termijn, zodat ook de moties worden ingediend.

[6:22:39] En dan het aanbod is dat zowel de amendementen als de moties worden appliceerd, opstaande vragen worden beantwoord en dan doen we alleen de tweede termijn van de regering op een ander moment.

[6:22:47] Ja, dan gaan we... Heeft u het woord namens de ChristenUnie?

[6:22:51] Voorzitter, even... Dat ik het goed begrijp.

[6:22:57] De leden doen nu hun tweede termijn.

[6:22:59] Stellen dan ook nog eventuele vragen die openstaan?

[6:23:02] De lenen dienen dan ook hun moties in, abonnementen zijn bekend.

[6:23:07] En wij zullen beide, zowel de vragen als de moties en abonnementen, schriftelijk beantwoorden.

[6:23:12] Maar dan is er toch geen tweede termijn meer van onze kant?

[6:23:15] Of is dat dan niet de tweede termijn?

[6:23:17] Nee, dan is er nog wel een moment waarop u weer bevraagd kunt worden op wat u schriftelijk heeft beantwoord.

[6:23:22] En dat wordt een aparte tweede termijn.

[6:23:26] Ja, zoals u net uw eerste termijn heeft gehouden, krijgt u dan een tweede termijn, maar dat zijn allerlei stukken en dan kan het vrij kort, omdat de leden dan nog kunnen vragen stellen over de appreciatie die u heeft gegeven.

[6:23:40] Maar dan zou ik er voorkeur voor hebben, als dat mag, als de Kamer de tweede termijn doet, dat wij ook de tweede termijn doen, dan kan ik ook gelijk alle moties en amendementen appreciëren.

[6:23:48] Dan zijn we klaar.

[6:23:50] Ja, maar dat redden we niet binnen nu en half zeven.

[6:23:53] Dat is mijn probleem, zeg maar.

[6:23:56] Ik sta bij voorkeur, maar ik vrees dat dat niet gaat lukken.

[6:24:01] Dus dat moet dan, en mogelijk kan het zelfs deze week op een ander moment, dan een vervolg krijgen.

[6:24:08] Ja?

[6:24:09] Dan ga ik de heer Gim weer zelfs nog het woord geven.

[6:24:11] Ja voorzitter, tenzij de brief zo briljant is dat wij zeggen van het is allemaal niet meer nodig.

[6:24:15] Dat kan altijd.

[6:24:16] Maar voorzitter...

[6:24:19] Voorzitter, terwijl wat collega's nog gaan printen.

[6:24:24] Allereerst heel veel dank aan de staatssecretaris.

[6:24:26] Want het was een gigantische pièce de résistance wat al heel lang lag te wachten en tegelijkertijd moest het wel een keer behandeld worden.

[6:24:34] Wat me wel van het hart moet is, en dat hebben denk ik veel collega's en ook mensen die dit op de publieke tribune en van de schrijvende pers hebben gevolgd, van zoveel complexiteit.

[6:24:46] Gaan we dat ons land en ons volk echt aandoen?

[6:24:49] Dat is nog wel waar ik hiermee zit en alternatieven zijn gepasseerd.

[6:24:54] Op een gegeven moment moeten we ook gewoon een besluit durven nemen en ik denk dus dat ik dat ook wel durf.

[6:25:00] ...maar ik doe het wel terwijl ik mijn hart vasthoud... ...want ik vind dat we nogal een stelselwijziging gaan optuigen... ...waarmee we heel veel complexiteit gaan toevoegen aan ons belastingstelsel... ...terwijl we ieder jaar zeggen van we zouden het eenvoudiger moeten maken.

[6:25:15] Nou, het tegendeel is de praktijk het geval.

[6:25:18] En ja, daar vind ik wat van.

[6:25:22] Dat als eerst.

[6:25:23] Ten tweede dien ik een paar moties in... ...en dan heb ik nog een paar openstaande vragen.

[6:25:27] Eerst maar de moties, hebben we dat gehad.

[6:25:29] Allereerst over vermogenswinst.

[6:25:31] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de voorliggende wet werkelijk rendement box 3 zeer waarschijnlijk geen eindstation is en dat in de toekomst een verdere beweging richting een vermogenswinstbelasting denkbaar is.

[6:25:44] Overwegende dat het vanwege het rente op rente effect voor de hand ligt dat de vermogensopbouw bij een box 3 systeem dat gebaseerd is op een vermogenswinstbelasting en mitsdien de structurele belastingopbrengst in box 3

[6:25:57] groter is dan in het voorliggende voorstel, overwegende dat toekomstige besluitvorming vraagt om inzicht in de structurele budgetaire effecten, verzoekt de regering in kaart te brengen wat de structurele budgetaire meeropbrengsten van de vermogenswindbelasting in box 3 zijn, de Kamer hierover voor de zomer te informeren en de uitkomsten mee te wegen in toekomstige besluitvorming over het box 3 stelsel, en gaat over tot de orde van de dag samen met de collega's van EIC, Inge van Dijk, Vermeer en Stoffer.

[6:26:23] Alsjeblieft.

[6:26:28] Dan de tweede motie.

[6:26:29] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het Box 3-inkomen wordt opgeteld bij het verzamelinkomen en daarmee invloed heeft op de hoogte van de inkomensafhankelijke heffingskortingen en toeslagen.

[6:26:40] Overwegende dat het voorliggende wetvoorstel leidt tot een volatielig stelsel, waarmee ook de huidige inkomensafhankelijke heffingskortingen en toeslagen meer kunnen gaan fluctueren en de effectieve belastingdruk dus hoger of lager kan uitvallen dan het belastingtarief in Box 3.

[6:26:55] Overwegende dat Kamer en kabinet zich meermaals hebben uitgesproken voor een fundamentele herziening van het belasting- en toeslagenstelsel,

[6:27:01] verzoekt het kabinet in kaart te brengen wat de consequenties voor huishoudens, dus effecten op heffingskorting en toeslagen en de overheidsfinanciën zijn van de doorwerking van het volatieler wordende BOX3-inkomen op het verzamelinkomen.

[6:27:14] Deze inzichten te betrekken bij de uitwerking van de hervorming van de inkomstenbelasting en het toeslagenstelsel en de Kamer hierover bij het eerstvolgende belastingplan te informeren en gaat over tot de orde van de dag samen met de collega's Vermeer en Stoffer en dat is dus in vervolg

[6:27:28] Voorzitter, op een van de laatste antwoorden van de staatssecretaris, want hier is wel een vraag om meer inzicht gewenst, want die volatiliteit en nog meer fluctuaties in een stelsel met steeds meer of met veel inkomensafhankelijkheid, dat gaat wel wat betekenen.

[6:27:44] wat inzicht daarin kan helpen om de urgentie ook voor belastingherziening te vergroten.

[6:27:49] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in artikel 5.19 staat dat de vastgoedbijtelling op 3,35% wordt gesteld, overwegende dat dit percentage is gebaseerd op onderzoek van CEO uit 2022 en daarin geanalyseerde data uit 2019, 20 en 21 en dat het derhalve verouderde data betreft,

[6:28:09] Overwegende dat als forfes worden gebruikt deze zo goed mogelijk dienen aansluit op de werkelijkheid, verzoekt de regering om zodra mogelijk bij voorkeur voorafgaand aan de inwerking treding van de wet werkelijk rendement box 3 per 1 januari 2028 het vastgoed bijtellingspercentage te actualiseren op basis van de meest recente representatieve data en dit vervolgens periodiek te blijven actualiseren en gaat over tot de orde van de dag samen met collega's Vermeer en Stoffer en bij vastgoed

[6:28:35] Voorzitter, miste ik nog een paar antwoorden van de staatssecretaris op gestelde vragen, zoals is het wel zo redelijk om leegwaarde ratio te verdisconteren bij de inbrengwaarde van bijvoorbeeld sociaal verhuurd vastgoed, van sociaal verhuurde huizen, dan maak je het eigenlijk aantrekkelijk om of uit te ponden voor 2028 of in ieder geval te zorgen dat je het zonder huurders

[6:29:03] inbrengt op die inbrengdatum in box 3 als de wet werkelijk rendement gaat gelden.

[6:29:08] Er zijn toch wat perverse effecten, terwijl je juist verhuurders die betaalbaar verhuren zou willen koesteren.

[6:29:14] Dat was mijn ene punt.

[6:29:15] Het andere punt, en daar heb ik een amendement op in voorbereiding, maar dat lukt me niet meer voor half zeven om dat in te dienen, dat was van die 90 procent

[6:29:24] dat je je huis verhuurd moet hebben, 90% van het kalenderjaar.

[6:29:33] En als je daaronder komt, dus op 89% vanwege een verbouwing, bijvoorbeeld die een paar dagen uitloopt, dan word je in één keer aangeslagen tegen de vastgoedbijtelling deels.

[6:29:44] En is dat nou wel zo redelijk?

[6:29:46] Dus mijn voorstel was, moeten we dat niet op 10 maanden, op 300 dagen stellen?

[6:29:49] Dat is een afwijking van de reguliere interpretatie in de fiscale praktijk van die 90 procent.

[6:29:54] Daar heb ik een amendement op in voorbereiding, maar ik heb er ook een vraag over gesteld, dus misschien kan de staatssecretaris daar nog op ingaan in zijn brief, alvorens ik het amendement indien.

[6:30:03] En tenslotte, voorzitter, en dan laat ik het daar ook bij.

[6:30:07] Ik heb het amendement zoals aangekondigd, als het gaat om de NSW-landgoederaar, zojuist ingediend.

[6:30:13] Het is rondgedeeld, dus iedereen kan wat bestuderen.

[6:30:15] Warm aanbevolen tot zover.

[6:30:17] En dat amendement heeft nummer 12 inmiddels.

[6:30:19] Dan gaan we luisteren aan mevrouw Van Eyck namens de VVD-fractie in haar tweede.

[6:30:23] Dank je wel, voorzitter, en dank aan de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen.

[6:30:29] Ik ben blij dat we deze wet vandaag behandelen.

[6:30:32] Ik denk ook goed dat het is dat we ook gaan doorpakken.

[6:30:35] Het is een beweging naar het belasten van inkomen uit werkelijk rendement.

[6:30:39] Wat ons betreft zouden we daar op termijn nog een stap verder in kunnen gaan.

[6:30:42] Ik weet dat het op dit moment niet realistisch is en ook budgetair niet haalbaar is.

[6:30:46] Dus wij zullen deze wet ook steunen in de beantwoording.

[6:30:50] Maar ik was er heel even tussenuit.

[6:30:52] Heb ik gemist de antwoorden op de vragen over de partiale buitenlandse belastingplicht?

[6:30:59] En het opnieuw wegen ervan in relatie tot deze nieuwe wet, wetwerkelijk rendement box 3, ook in relatie tot vermogenswinsbelasting en hoe dat in een internationaal perspectief dan uitpakt.

[6:31:09] Dus misschien dat de staatssecretaris daar nog op kan reageren in zijn schriftelijke beantwoording.

[6:31:13] En in het algemeen heb ik een oproep gedaan om ook het invoeren van een tegenbewijsregeling of de mogelijkheid van een tegenbewijsregeling

[6:31:23] opnieuw te bekijken om ervoor te zorgen dat deze wet ook op de langere termijn juridisch houdbaar is.

[6:31:29] In die gevallen dat aantoonbaar is dat het werkelijk rendement lager is dan een profijt of een bepaalde veronderstelling.

[6:31:36] Ik heb een viertal moties.

[6:31:40] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat in het voorgestelde boks drie stels het eigen gebruik van onroerende zaken voorverteld wordt belast tegen 3,5 procent van de WOZ-waarde uitgaande van een volledig jaar, overwegende dat dit kan leiden tot belastingheffing over een voordeel dat niet of slechts gedeeltelijk is genoten, met name bij vakantiewoningen met een deels consumptief karakter, overwegende dat de waswaarde een onvolmaakte grondslag vormt en de voorgestelde systematiek juridisch kwetsbaar is, verzoekt de regering uit te werken of het mogelijk is een uitvoerbare tegenbewijsregeling op te nemen voor het werkelijk voordeel van eigen gebruik van onroerende zaken,

[6:32:08] verzoekt de regering tevens een tekenwijsregeling voor de openingsbalanswaarde van vastgoed in box 3 uit te werken en gaat over tot de orde van de dag.

[6:32:15] Mede namens de leden Stoffer en Grindis.

[6:32:19] Dan de Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegen dat het afschaffen van het overgangsrecht voor oude kapitaalverzekering in box 1 ertoe leidt dat per 1 november 2029 in één keer belasting wordt gegeven over het volledig opgebouwde rendement, overwegen dat betrokkenen deze belasting vaak niet kunnen voldoen omdat het vermogen niet liquide is, overwegen dat het gaat om een beperkte en overzichtelijke groep terwijl de financiële gevolgen groot en onverwacht zijn,

[6:32:38] Overwegen dat burgers om reden van uitvoeringseenvoud niet opeens kunnen worden geconfronteerd met hoge belastingaanslagen zonder dat zij over het geld kunnen beschikken.

[6:32:46] Verzoek de regering uit te werken of het mogelijk is om de verschuldigde belasting per 1 november 2019 vast te stellen maar pas in voordebouw te maken op het moment dat de kapitaalverzekering daadwerkelijk tot uitkering komt en gaat over tot de orde van de dag.

[6:32:55] Mede naamste leden Stoffer en Grimwes zijn hierbij de opmerking dat het verbond van verzekeraars dit heeft aangedragen, en ik neem aan op basis ook van inbreng en input vanuit de verzekeraars, dat het gaat om die overzichtelijke en relatief kleine groep.

[6:33:10] Dus misschien dat er nog een keer goed gekeken kan worden, dan een navraag kan worden gedaan bij het verbond waarom zij denken dat het wel zou moeten kunnen.

[6:33:16] Dus dat zijn tegenstrijdige geluiden.

[6:33:18] Dan de Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegen dat de gerichte fiscale uitzondering in Box 3 voor aandelen in startende ondernemingen kan bijdragen in innovatie, economische groei en het toekomstig verdienvermogen van Nederland.

[6:33:27] Overwegen dat investeringen in start-ups en scale-ups gepaard gaan met hoge risico's en beperkte liquiditeit wat vraagt om een passend en investeringsvriendelijk fiscaal kader.

[6:33:35] Overwegen dat indirecte investeringen via start-up funds en fund-of-funds particuliere beleggers toegang geven tot risicospreiding en kapitaalmobilisatie.

[6:33:41] Overwegend dat het onwenselijk is dat belasting wordt gegeven over vermogenspunten die nog niet likide zijn, verzoekt de regering bij de verdere uitwerking van de fiscale regeling voor aandelen in startende ondernemingen te zorgen voor een ruimhartige en investeringsvriendelijke toepassing, te bezien of directe en indirecte investeringen fiscaal gelijk behandeld kunnen worden, te bezien of belastingheffing aan kan sluiten bij daadwerkelijke legitimiteit met ruimte voor tegenbewijs bij aantoonbare niet verhandelbaarheid, en gaat over dat orde van de dag medes, namelijk lid Martens Amerika.

[6:34:06] De laatste, voorzitter.

[6:34:07] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overweegt dat de overgang naar een stelsel van werkelijk rendement in box 3 kansen biedt om particulier beleggen te stimuleren en privaat kapitaal te mobiliseren voor Nederlandse en Europese bedrijven, overweegt dat eenvoud essentieel is voor draagvlak en complexe voorwaarden of sectorale afbakingen particulier beleggen onnodig ontmoedigen, overweegt dat andere landen laten zien dat eenvoudige fiscale regelingen, zoals vrijstellingen voor rente en dividend of laagdrempelige beleggingsrekeningen, effectief kunnen zijn, overweegt dat het van groot belang is dat Nederland werkt aan economische groei en strategische autonomie in Europees verband,

[6:34:36] verzoekt de regering parallel aan de invoering van het nieuwe BOX3-stelsel te verkennen hoe een brede, eenvoudige fiscale regeling kan worden vooromgegeven die langetermijn beleggen in Nederlandse en Europese onderneming aantrekkelijker maakt en gaat over tot orde van de dag.

[6:34:47] Mede namens de leden Oosterhuis, Inge van Dijk en Dirk Grimwis.

[6:34:52] Dat was het.

[6:34:53] Dank u wel.

[6:34:54] Dan gaan we luisteren naar de heer Vlotters namens de PVV-fractie.

[6:34:56] Voorzitter, ja, dank u wel.

[6:34:57] Dank ook voor de beantwoording.

[6:34:59] Ik kan het gemist hebben, maar ik meen mij nog te herinneren dat ik een vraag had gesteld over de mogelijke impact op de planning voor de werktreding van deze wet naar aanleiding van de arrest van de Hoge Raad van afgelopen vrijdag over de rekenrente in de VPB en wat de mogelijke gevolgen daarvan kunnen zijn.

[6:35:13] We hebben het wel kort gehad over die software uit het jaar Kruik, die Coolgen.

[6:35:17] Daarvan heeft de staatssecretaris aangegeven dat dat in ieder geval geen, niet meer voor verdraging zal zorgen.

[6:35:21] Ik heb nog geen antwoord gegooid over het recente recht van de Hoge Raad over de VVB-rekenrente.

[6:35:27] Dan nog één motie.

[6:35:30] De Kamer, gehoord door de raadslaging, constaterende dat de wet werkelijk rendement en stelsel bevat van vermogensaanwasbelasting.

[6:35:35] Van mening dat belastingen op rendement niet gebeuren op daadwerkelijk behaald rendement en niet op papieren rendement, verzoekt de regering op zo'n kort mogelijk termijn te zorgen voor een box 3 stelsel waarbij enkel gerealiseerde winsten worden belast op basis van de vermogenswinstbelasting.

[6:35:46] Ik ga over tot de orde van de dag.

[6:35:48] Dank u wel, voorzitter.

[6:35:49] Dat was kort maar krachtig.

[6:35:50] Dan de heer Stoffer namens de SGP.

[6:35:53] Ja, voorzitter.

[6:35:53] Ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen die gesteld zijn.

[6:35:58] Ik heb nog drie moties en die zal ik nu indienen.

[6:36:01] De eerste luidt als volgt.

[6:36:02] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constateerde dat de uitvoeringstoets van de wet Werkelijk Rendement Box 3 onder andere blijkt dat de impact ingrijpend is en dat de risicoprocesverstoring groot is, overwegende dat het wetsvoorstel grote gevolgen heeft voor miljoenen belastingplichtigen en dat de invoering voortdurend gemonitord moet worden om problemen en uitdagingen in de invoering snel in beeld te krijgen zodat daarop geanticipeerd kan worden, verzoekt de regering naar de inwerkingstrading van de wet Werkelijk Rendement Box 3 regelmatig, bijvoorbeeld elk half jaar,

[6:36:29] Invoeringstoetsen uit te voeren, waarin ingegaan wordt op de invoering, uitwerking en uitvoerbaarheid, en gaat over tot de orde van de dag.

[6:36:35] Deze dien ik in met de heer Vermeer en de heer Grinwis.

[6:36:39] De volgende motie laat als volgt de Kamer, gehoord de beraadslaging, constateren dat in een eerdere versie van de wet werkelijk rendement box 3 een vermogenswindbelasting gold voor aandelen in familiebedrijven, overwegend dat deze vorm van belastingheffing daarbij ook beter past, omdat deze aandelen bijvoorbeeld niet vrij verhandelbaar zijn en niet jaarlijks gewaardeerd worden, overwegend dat met name definiëren van familiebedrijven de uitvoering van een vermogenswindbelasting over deze groep uitdagend maakt, constateren dat de definitie van start-ups en scale-ups nog nader uitgewerkt moet worden,

[6:37:06] We zoeken de regering hierbij ook een passende afgebakende definitie van familiebedrijven in mee te nemen en alsnog te bezien hoe aandelen in familiebedrijven op basis van de vermogenswinstbelasting belast kunnen worden.

[6:37:16] En gaat over tot de orde van de dag.

[6:37:18] Deze dien ik ook in met de heren Grimwits en de heer Vermeer.

[6:37:21] Dan de laatste.

[6:37:21] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constateert dat er bijvoorbeeld bij vererving of schenking van verpachte landbouwgronden belasting betaald moet worden over de waardestijging, overwegend dat langdurige verpachting van groot belang is voor de toekomstbestendigheid van de landbouw, terwijl dat met dit wetvoorstel onder druk komt te staan omdat er bijvoorbeeld bij vererving en schenking geen liquide middelen beschikbaar zijn en langdurige pachtcontracten daardoor onantrekkelijker worden.

[6:37:43] Ik verzoek de regering oplossingen in kaart te brengen, daarbij in ieder geval een geheel of gedeeltelijke vrijstelling bij vererving en schenking en een belastingverlaging in combinatie met een minimale bezitsperiode in mee te nemen en de Kamer daarover zo snel mogelijk te informeren, gaat over tot de orde van de dag.

[6:37:57] Deze dien ik in met de heer Vermeer en de heer Grinwis.

[6:38:00] Dat was het, voorzitter.

[6:38:01] Dank u wel.

[6:38:02] Hartelijk dank.

[6:38:03] Dan gaan we luisteren naar de heer Stultiets namens GroenLinks Partij van Arbeid.

[6:38:07] Dank, voorzitter.

[6:38:08] Ik begin met een woord van dank aan de staatssecretaris... ...voor alle uitgebreide antwoorden.

[6:38:12] Ook van een aantal toezeggingen ben ik blij mee.

[6:38:16] Hij gaat op zich in kaart brengen hoe de route van boeks 1 naar boeks 3... ...met de hypotheekrente-aftrek kan worden voorkomen.

[6:38:23] Daar ben ik blij mee.

[6:38:24] We krijgen voor het commissiedebat van volgende maand een appreciatie... ...of een analyse van de zoekman-tax, wat het oplevert, wanneer het kan... ...en wat het juridisch mogelijk maakt.

[6:38:34] En ik hoor nog van de staatssecretaris per wanneer ons amendement wel uitvoerbaar is.

[6:38:39] Ik blijf zeggen, met 900 fte in 22 maanden hoop je dat een toptarief wel toegevoegd kan worden, maar goed, blijkbaar werkt de wereld zo niet bij de Belastingdienst en daar moet ik me op vertrouwen, dat doe ik ook, maar dan hoor ik graag per wanneer het wel kan.

[6:38:50] Ik zei aan het begin van het debat, we gaan het steunen, het wetverstel.

[6:38:55] Ik zie wel een paar gemiste kansen en daarom één motie om, hopelijk inspireert de formatietafel, om wijze keuzes te maken.

[6:39:02] Het gaat over het toewerken naar een progressief belastingstelsel.

[6:39:05] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het huidige belastingstelsel op sommige onderdelen niet progressief is, waardoor de rijkste Nederlanders een lager effectief tarief betalen dan de middellassen.

[6:39:16] ...constaterende dat inkomen in boeks 1 en 2 wel progressief wordt belast... ...maar inkomen in boeks 3 niet... ...van mening dat inkomen uit werk niet zwaarder belast moeten worden... ...dan inkomen uit vermogen... ...verzoekt de regering bij het komende belastingplan... ...toe te werken naar een progressief belastingstelsel... ...onder andere door inkomsten in boeks 3 ook progressief te gaan belasten.

[6:39:34] En gaat over tot de orde van de dag.

[6:39:37] En dan is er eigenlijk nog één grote vraag blijven liggen.

[6:39:41] En het is eigenlijk pas wel raar dat die nog steeds is blijven liggen.

[6:39:43] Het gaat over de budgettaire...

[6:39:45] verschillen tussen varianten.

[6:39:48] Inmiddels weten we de vermogenswinstoptie, dat is een derving van vijf miljard in vijf jaar, maar ik vroeg expres voor de komende dertig jaar, want ik heb nu verschillende proxy informatie en ik vind dat Oscar moet het hele plaatje hebben.

[6:40:00] Ik weet nu bij vermogensaanwas

[6:40:03] ...levert 42 miljard meer op dan wat er nu voor ligt, de hybride variant.

[6:40:08] Ik zou graag dezelfde vraag beantwoord hebben voor de andere kant op, vermogenswinst.

[6:40:12] En de openstaande vraag, want daar zijn de meningen over verdeeld hier in de Kamer... ...gaat het budgetaire gat ooit worden ingelopen?

[6:40:20] Ik geloof stellen van niet.

[6:40:22] Maar de idee ontstaat hier dat het wel zo is.

[6:40:25] En ik hoor graag op papier hoe dat zit, volgens mij, maar ik hoor graag waar ik het denkfout maak.

[6:40:30] Met de vermogenswinstbelasting schuift je opbrengst naar de toekomst naar voren...

[6:40:34] En als je helemaal dat punt bereikt hebt, dan heb je natuurlijk die, vervolgens heb je die belastinginkomsten binnen, maar heb je weer nieuwe toekomstige vermogenswinsten opgespaard.

[6:40:43] En dan blijf je altijd vooruit rollen.

[6:40:45] Dus tenzij er ooit een dag komt dat de wereld vergaat en we een eindafrekening maken, ga je dus gewoon tientallen miljarden vooruit schuiven.

[6:40:52] En als partijen hier dat willen, dat mag, maar dan verwacht ik een budgetaire dekking en een onderbouwing.

[6:40:56] En die heb ik van niemand gehoord vandaag.

[6:40:58] En als wij bij een begroting wat een paar potloden willen toevoegen bij onderwijs, krijgt iedereen direct de vraag hoeveel gaat het kosten?

[6:41:04] Hoe ga je het betalen?

[6:41:05] En hier hoor ik de hele dag al jarenlang wensen, wensen, wensen voor vermogenswinst.

[6:41:11] Maar niemand zegt hoe hij het gaat betalen.

[6:41:13] Vraag 1 is, hoeveel gaat het kosten?

[6:41:14] En klopt mijn analyse dat het echt geld kost?

[6:41:16] Of is het slechts een temporeel effect?

[6:41:18] Ik denk het laatste.

[6:41:19] En dan vervolgens kunnen wij de komende jaren het debat blijven vervolgen.

[6:41:21] Ik vermoed dat het nog jaren gaat duren.

[6:41:24] Ik denk dat het goed is dat we niet geld gaan uittrekken hiervoor.

[6:41:27] Maar ik hoor graag op papier van de staatssecretaris of mijn analyse klopt.

[6:41:30] Dank.

[6:41:31] Dank u wel.

[6:41:32] Dan gaan we naar de heer Osterhuis namens de D66-fractie.

[6:41:36] Dank u, voorzitter, en ook mijn dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden op de vele kritische vragen die de Kamer heeft gesteld.

[6:41:44] Ik denk wel dat het goed is om voor ogen te blijven houden dat het, of het nu gaat om mensen met een miljoen of met een tweede woning, dat het hier in het algemeen gaat over de wat meer draagkrachtige in de samenleving en dat toch het grootste deel van de samenleving alleen maar kan dromen om ooit in deze box terecht te komen.

[6:41:59] Vroeg in de beantwoording zei de staatssecretaris... ...het ideale stelsel bestaat niet.

[6:42:07] Ik denk dat hij daar gelijk in heeft.

[6:42:09] Elke forum heeft zijn voor- en nadelen.

[6:42:12] We hebben het veel gehad over vermogenswinst versus vermogensaanwas.

[6:42:16] Volgens mij is ook vermogenswinst niet zaligmakend... ...en zit er in ieder geval een budgettaire hobbel... ...en ik denk dat het verstandig is om in beeld te brengen hoe groot die hobbel is... ...zodat we daar ook goed geïnformeerd het debat verder over kunnen voeren.

[6:42:29] Een van die problemen bij vermogenswinst zit hem bij die live events, scheiden, overlijden.

[6:42:37] Ik vind het jammer dat het amendement van de heer Hogeveen als niet tijdig uitvoerbaar in ieder geval wordt geschetst.

[6:42:45] Er zijn betalingsregelingen, heeft de staatssecretaris toegelicht.

[6:42:48] Tegelijkertijd kan het echt om serieuze bedragen gaan en twijfel ik of die betalingsregelingen in alle gevallen afdoende zullen zijn.

[6:42:58] Daarom de volgende motie.

[6:42:59] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in de wetwerkelijk rendement BOX III een vermogenswinstbelasting geldt voor onroerend goed en aandelen in startups, constaterende dat er sprake kan zijn van een forse vermogenswinstheffing over de waardestijging van onroerend goed en aandelen in startups bij ingrijpende persoonlijke gebeurtenissen, zoals een echtscheiding of overlijden, terwijl het ongewenst of onmogelijk is om op dat moment het betreffende vermogensbestanddeel te verkopen,

[6:43:21] Overwegende dat er betalingsregelingen zijn die niet in alle gevallen voldoende zijn en er individuele betalingsregelingen mogelijk zijn, verzoekt de regering om bij grote vermogenswinststijfingen bij ingrijpende persoonlijke gebeurtenissen de mogelijkheid tot een betalingsregeling actief onder de aandacht te brengen en te bezien of verruiming van deze regelingen noodzakelijk is en gaat over tot de orde van de dag.

[6:43:42] Deze motie is mede ondertekend door collega's Grinwis en Hoogveen.

[6:43:48] Dan had ik nog over de specifieke ingrijpende persoonlijke gebeurtenis van het huwelijk een vraag gesteld die volgens mij nog niet beantwoord is, maar wellicht dat de staatssecretaris daar in zijn brief op kan terugkomen om dat te verduidelijken hoe dat nu precies zit.

[6:44:03] En dan heb ik tot slot nog een vraag over groen beleggen, waar ik wat verrast was over het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn, omdat ik in de voorbereiding op dit debat ook informeel contact had met zijn ondersteuning en daaruit het signaal kreeg dat een heffingskorting uitvoerbaar zou zijn per 2028, ook als dat nog bij het belastingplan zou worden geregeld.

[6:44:24] Ja, ik ging er ook vanuit dat dat zou kunnen, ook omdat ik bij het afgelopen belastingplan hier ook vrij veel over gevraagd heb, achter de schermen toen ook bezig ben geweest met een amendement en nergens het signaal heb gehad dat dat problematisch zou zijn in de uitvoering bij de knip van de huidige wet naar de volgende wet.

[6:44:40] We hebben ook nu nog in het huidige Box 3 een regeling voor groenbeleggen.

[6:44:45] Dus ik zou echt aan de staatssecretaris willen vragen om toch nog even iedereen op zijn kop te houden of dus die heffingskorting uitvoerbaar is.

[6:44:55] Want dit maakt wel dat ik nu een amendement begin te overwegen om te kijken of ik een heffingskorting al dan niet voorlopig op nul gezet en wellicht ook met een invoeringsdatum bij KB zoals Grimwis hier ook creatief aan het doen is.

[6:45:07] Of ik toch zoiets ga doen om te bewerkstelligen dat dit zo spoedig mogelijk uitvoerbaar is.

[6:45:16] Ja, maar daar blijf ik mee bezig.

[6:45:18] Dank u wel.

[6:45:20] Dank u wel.

[6:45:21] Dan gaan we luisteren aan mevrouw Inge van Dijk namens het CDA.

[6:45:24] Dank u wel, voorzitter.

[6:45:25] En dank voor de beantwoording.

[6:45:28] U zult het maar even op uw borstje krijgen, dit dossier.

[6:45:32] Dus fijn dat we in ieder geval een stap verder zijn gekomen.

[6:45:34] Dank de collega's voor het debat.

[6:45:36] En zoals het vaak gaat, democratie vraagt om eenvoud en bestuur creëert complexiteit.

[6:45:41] En dat doen we nu ook weer.

[6:45:42] En daar zijn we ons heel erg bewust van.

[6:45:44] Het voelt ook wel ongemakkelijk.

[6:45:46] Maar tegelijkertijd weten we dat dit nu niet doen de situatie de komende tijd ook niet per definitie beter maakt.

[6:45:52] We hebben onze wensen voor de 2.0 op tafel gelegd, maar wij zullen vandaag tot bepaalde hoogte op onze handen blijven zitten, want we willen absoluut niet verder vertragen.

[6:46:01] Maar ik heb wel twee moties om vast het een en ander te onderzoeken in de tijd.

[6:46:05] De eerste is de Kamer gehoord de beraadslaging overwegen dat voordelen uit eigen gebruik van onroerende zaken worden belast met een vastgoedbijtelling, overwegen dat de vastgoedbijtelling is gebaseerd op onderzoek naar de huurwaarde van niet verhuurde box 3 woningen, overwegen dat vakantiewoningen verschillen van andere woningen omdat specifieke kenmerken

[6:46:23] zoals seizoengebondenheid een rol kunnen spelen.

[6:46:25] Overwegen dat het van belang is de vastgoedbijstelling juridisch houdbaar vorm te geven met het oog op het recht op ongestoord genot van eigendom, verzoekt de regering een aanvullend onderzoek te laten doen naar rendement op specifiek vakantiewoningen en een juridische analyse te doen ten aanzien van een houdbare vastgoedbijtelling voor vakantiewoningen in eigen bezit en gaat over tot de orde van de dag, mede ingediend door Van Eyck en Grinwis.

[6:46:47] De laatste.

[6:46:48] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegend dat met de wet werkelijk rendement box 3 in hybride stelsel van vermogens aanwas en vermogenswinstbelasting wordt ingevoerd om het huidige faillietenforfeitaire stelsel te vervangen en grote budgettaire derving van uitstel te voorkomen.

[6:47:03] Overwegen dat een volledige vermogenswinstbelasting beter aansluit binnen het Nederlandse fiscale systeem, internationaal de standaard is en bovendien het draagvlak kan verhogen omdat belastingplichtingen het als rechtvaardig ervaren dat alleen liquide vermogens belast worden.

[6:47:16] Overwegen dat een dergelijke systematiek door partijen die gegevens moeten aanleveren met een langere voorbereidingstijd uitvoerbaar wordt geacht.

[6:47:22] Verzoek de regering een overleg met ketenpartners in kaart te brengen hoe het de briede stelsel kan worden.

[6:47:27] doorontwikkeld naar een volledig vermogenswinstbelasting en hiervoor een stappenplan te ontwikkelen, en gaat over tot de orde van de dag, mede ingediend door Van Eyck, Hogeveen en Grimwis.

[6:47:36] Dank u wel, voorzitter.

[6:47:39] Hartelijk dank.

[6:47:40] Dan gaan we luisteren naar de heer Hogeveen namens de JA21-fractie.

[6:47:44] Dank u, voorzitter, en dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en de on-de-spot beoordeling van mijn amendementen.

[6:47:51] Ze waren wel wat onbevredigend en verwarmd als ik zo vrij mocht zijn, met name omdat ik vind dat de onderbouwing op een aantal punten onvoldoende is en ook deels haak staat op de stukken die wij hebben ontvangen.

[6:48:05] Laat ik beginnen met de uitvoerbaarheid.

[6:48:07] De staatssecretaris stelt dat mijn voorgestelde amendementen niet uitvoerbaar zouden zijn.

[6:48:12] En dat verbaast mij, omdat dus uit een quickscan die wij kregen staat dat het niet te automatiseren is, maar wel uitvoerbaar is per 1 januari 2028 via een aanpassing in de toelichting.

[6:48:23] Nou heb ik zojuist twee minuten geleden de juiste quickscan gekregen.

[6:48:27] Die heb ik nog niet kunnen lezen.

[6:48:29] Dus daarom stel ik de vraag alsnog.

[6:48:34] Want kan de staatssecretaris als oordeel aangeven dat

[6:48:37] Waarom het amendement nu niet uitvoerbaar is, wanneer het dan wel uitvoerbaar acht en of is het dat überhaupt niet?

[6:48:46] Voorzitter, dan het budgettaire argument en met name bij het amendement over de verliesrekening.

[6:48:51] De staatssecretaris ontraadt het amendement vanwege een hoge incidentele budgettaire derving.

[6:48:55] En wat daar dan bij opvalt, is dat het structurele effect volgens dezelfde raming beperkt blijft, namelijk dat het slechts eindigt met 12 miljoen.

[6:49:03] Overigens zijn de kosten sowieso opmerkelijk, omdat het wetsvoorstel zelf al voorziet in onbeperkte voorwaartse verliesverrekening.

[6:49:10] En mijn amendement vraagt om slechts een zeer beperkt carryback van één jaar.

[6:49:15] Met het amendement wordt slechts een hele beperkte achterwaartse verliesverrekening toegevoegd.

[6:49:20] Dus het totale verlies dat kan worden verrekend neemt daar mijns inzien niet of nauwelijks toe.

[6:49:26] Alleen het moment van verrekening verandert.

[6:49:29] De raming lijkt echter uitsluitend de derving van de carryback mee te nemen.

[6:49:33] Zonder rekening te houden dus met het feit dat dezelfde verliezen daardoor niet of in mindere mate nog voorwaarts hoeven te worden verrekend.

[6:49:40] En daarmee wordt wel de budgettaire last van de carryback geboekt, maar niet daarbij horende vermindering van toekomstige derving van de carryforward.

[6:49:49] Dat leidt dus tot een overschatting van het incidentele effect en wekt ook de indruk dat hier vooral sprake is van een kastverschuiving en niet van een structurele lastenverzwaring.

[6:49:58] Daarom vraag ik de staatssecretaris.

[6:49:59] Kan hij uitleggen waarom in de raming wel de derving van de carryback is meegenomen, maar niet de verminderde derving die ontstaat doordat dezelfde verliezen niet meer voorwaarts kunnen worden verrekend?

[6:50:10] Kunnen deze twee dervingen worden weggestreept ten opzichte van elkaar?

[6:50:13] Zo nee.

[6:50:13] Waarom niet?

[6:50:14] Graag een uitgebreid antwoord.

[6:50:15] En kan hij toelichten waarom deze twee effecten volgens hem niet tegen elkaar kunnen worden weggestreept?

[6:50:19] Voorzitter, tot slot het proces.

[6:50:23] De onderbouwing die wij vandaag krijgen bij de ontrading van mijn amendementen, met name op het punt van het budgettaire effect en de uitvoerbaarheid, is dus niet eerder met ons gedeeld.

[6:50:32] Sterker nog, sommigen staan daar dus haaks op.

[6:50:35] En daardoor heb ik niet daarop kunnen anticiperen en ook ten aanzien van de uitvoering en het vinden van een geschikte dekking.

[6:50:43] Dus ik verzoek ook de staatssecretaris, daarom al het volgende, een schriftelijke reactie waarin staat opgenomen op welke punt het oordeel van de staatssecretaris afwijkt.

[6:50:51] van de geleverde documenten, met name dus de quickscan, die ik dus wel heb ontvangen.

[6:50:57] Een schriftelijke reactie per wanneer de doorschaffaciliteit en de achterwaartsverrekening mogelijk is.

[6:51:02] En een vernieuwde schriftelijke reactie waarin de kosten en budgettere derving van zowel de doorschaffaciliteit als de achterwaartsverrekening zijn opgenomen.

[6:51:09] En dat mag dus in die schriftelijke reactie.

[6:51:12] Graag ook ontvang ik daarbij een toezegging zodat de Kamer de tijd krijgt om de budgetaire effecten zorgvuldig te beoordelen en indien nodig de amendementen nader te wegen.

[6:51:21] En hiervoor vooralsnog voldoende tijd gelet op de deadline.

[6:51:24] Dank u wel.

[6:51:26] Dank u wel.

[6:51:27] Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

[6:51:29] We hebben nog acht minuten in de geplande tijd, dus dat gaat dus echt niet lukken om de tweede termijn van de regering nog te realiseren.

[6:51:35] Er zijn ook vijftien moties ingediend die ook geapprecieerd nog moeten worden en een aantal amendementen die nog geen appreciatie hebben gehad.

[6:51:43] Die gaan we allemaal krijgen schriftelijk.

[6:51:45] Ik denk dat de G4 zal met de staf van de staatssecretaris zoeken naar een geëigend tijdstip om een korte termijn die tweede termijn van de zijde van de regering te laten plaatsvinden.

[6:51:53] De staatssecretaris heeft nog behoefte aan een ommerking.

[6:51:57] Dank voorzitter en dank voor die mogelijkheid.

[6:52:01] Dank ook aan de Kamerleden voor hun vragen en het debat.

[6:52:07] Ik hoop dat ik die tweede termijn nog zelf mag voeren.

[6:52:12] Dat zou ik wel heel fijn vinden.

[6:52:14] Binnen dat kader heb ik even afgestemd en gaan we uiterlijk woensdag

[6:52:18] alle openstaande vragen beantwoorden en moties en amendementen appreciëren.

[6:52:23] En dan zal ik vragen om mijn stafcontact te zoeken met de Griffie om een datum wellicht ergens na volgende week en de week daarna af te spreken als dat past.

[6:52:35] Ja hoor, ik denk ook dat, nou daar ga ik eigenlijk niet over, maar het duurt nog wel even voordat, als er een akkoord ligt, er een volledige formatie en bewindslieden enzo zijn gevonden.

[6:52:46] Dus het is echt nog wel, tenminste dat is de ervaring uit het verleden, dus ik denk echt nog wel dat er een moment te vinden is waarbij met deze staatssecretaris dit debat kan worden afgerond.

[6:52:56] En dan dank ik iedereen.

[6:52:57] Ook de mensen die dit hebben gevolgd hier op de publieke tribune of digitaal.

[6:53:03] En wens ik u een goedavondmaal.

[6:53:05] En dan zien we elkaar een beetje schorst door elkaar, want we zien elkaar nog terug op een ander moment.

[6:53:10] Ja, we zijn geschorst.