Wet aanpassing Regeling dienstverlening aan huis

[0:00:00] Welkom.

[0:00:01] Goedemiddag.

[0:00:01] Wij gaan beginnen met het debat van de Commissie voor Sociale Zekerheid over de wet aanpassing regeling dienstverlening aan huis.

[0:00:09] Welkom aan de minister en de staatssecretaris en haar secondanten.

[0:00:17] Fijn dat jullie er zijn.

[0:00:18] Welkom ook aan de mensen in de zaal en de mensen thuis.

[0:00:20] Daar ben ik even kwijt.

[0:00:22] Is het gebruik dat ik nu mensen voorstel?

[0:00:25] Dat is misschien wel netjes, hè?

[0:00:28] Aan tafel, naast onze onverprezende Emma die altijd voor Griffie zorgt, de heer Vlag van de SGP, mevrouw Bühler van het CDA, mevrouw Wendel van de VVD, de heer Nijenhuis van de D66 en de heer Mulder van de PVV.

[0:00:41] Ik ben Mariette Patijn van GroenLinks Partij voor Arbeid.

[0:00:45] Het debat is een wetgevingsdebat.

[0:00:47] Dat betekent dat we echt de ruimte willen nemen om een goed debat te hebben over dit onderwerp.

[0:00:55] Iedereen heeft zijn spreektijden doorgegeven.

[0:00:57] Ik wil jullie wel verzoeken om een beetje aan die spreektijden te houden.

[0:01:00] Mijn voorstel is dat we elkaar in eerste instantie

[0:01:04] Vier keer interrumperen maximaal.

[0:01:07] Als je het netjes kort houdt, dan is er heus wel wat meer ruimte.

[0:01:11] Dus ik wil wel flexibel zijn, maar probeer jezelf een klein beetje te disciplineren.

[0:01:14] Hou de interrupties kort en ook graag de antwoorden, want dan is er ook meer ruimte.

[0:01:18] Dus ik zal flexibel zijn in die ruimte, maar vier keer in eerste instantie.

[0:01:23] En dan geef ik graag het woord aan de heer Vlag.

[0:01:29] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:01:30] Een belangrijk debat vandaag waar we al enige maanden op aan het voorbereiden zijn voor een groep mensen voor wie dit ingrijpend is.

[0:01:39] En het is goed dat we vandaag ook daar de tijd voor nemen, want er staat veel op het spel voor de groep die het betreft.

[0:01:46] Ik noem wat voorbeelden.

[0:01:47] Evert.

[0:01:48] Evert is blind en verstandelijk beperkt, maar krijgt uitstekende hulp van zijn buurvrouw Natasja, die zijn huis schoonmaakt en hem begeleidt van en naar zijn werk.

[0:01:56] Sanne zit psychisch ernstig in de knoop, terwijl ze zorg voor haar twee jonge kinderen en een zo normaal mogelijk leven probeert te leiden.

[0:02:04] Gelukkig heeft zij via PGB een aantal vaste zorgverleners die voor haar klaarstaan als zij dat nodig heeft.

[0:02:10] Meneer en mevrouw de Vries zijn beide meervoudig beperkt en zitten in een rolstoel, zijn volledig afhankelijk van ondersteuning bij de dagelijkse zorg, zoals opstaan, wassen, aankleden, eten en verplaatsen.

[0:02:22] Zaken waar de meeste van ons nauwelijks over nadenken.

[0:02:26] Samen hebben zij een team van maar liefst 19 pgb'ers dat om hen heen staat.

[0:02:32] Budgethouders als het Echtpaard de Vries, Evert, Sanne en hun zorgverleners dreigen door nieuwe regels in de knel te komen.

[0:02:39] U ziet, voorzitter, de groep mensen die gebruik maken van pgb en die onder de rijkwijten van deze wet valt, is zeer divers.

[0:02:47] Het varieert van mensen die volop deelnemen aan het arbeidsproces, met een klein beetje zorg of hulp, tot aan mensen die ernstige lichamelijke beperkingen of psychische problematiek ervaren.

[0:02:58] Van WLZ tot WMO.

[0:03:01] Mensen die een administratiedruk en een regeldruk ervaren die hen al uren per week kost.

[0:03:08] En van deze mensen, van wie in een groot aantal gevallen is vastgesteld dat ze geheel of gedeeltelijk ongeschikt zijn voor de arbeidsmarkt, vragen wij inmiddels deze wet de verantwoordelijkheid en de personele druk van een gemiddelde MKB er op zich te nemen.

[0:03:25] Daarom heeft de SGP de noodklok geluid.

[0:03:28] Dit kan en mag niet de uitwerking zijn van deze wet.

[0:03:33] Voorzitter, de aanloop naar deze wetsbehandeling verliep chaotisch en zorgde voor veel onrust bij deze budgethouders en zorgverleners.

[0:03:40] Volgens het ministerie moest en zou het wetsvoorstel op 1 januari ingaan, of de Kamer er nu over had gesproken of niet.

[0:03:48] Mijn fractie vond het op zijn zachtste zegt ongepast dat de druk op de Kamer werd opgevoerd door te stellen dat er al onomkeerbare stappen waren gezet en dat er geen pauzeknop meer was bij het inregelen van de IT-systemen van de SVB die de regeling moet uitvoeren.

[0:04:03] Dat alles verdient niet de schoonheidsprijs.

[0:04:06] Dat zeg ik niet alleen, maar dat erkent deze minister inmiddels zelf ook.

[0:04:11] Terecht, want we praten nu immers over een wetswijziging die in feite al vanaf 1 januari wordt uitgevoerd, terwijl de Tweede en Eerste Kamers zich er nog over moeten uitspreken.

[0:04:21] Dat is staatsrechtelijk spelen met vuur.

[0:04:24] Het parlement moet gewoon zijn eigen zorgvuldige afweging kunnen maken, of dit inhoudelijk een goed voorstel is, zonder dat het tijdpad voor implementatie bij de uitvoerders belemmerend werkt.

[0:04:35] In alle haast is ervoor gekozen een nota van wijziging in te dienen, zodat de wijzigingen met terugwerkende kracht alsnog per 1 januari ingaan.

[0:04:43] De SGP heeft steeds nadrukkelijker aangedrongen op uitstel van de inwerkingtraining, juist om pgb-houders en zorgverleners de tijd te geven zich voor te bereiden op de nieuwe regels.

[0:04:53] Wij zijn dan ook niet bepaald gelukkig met deze keuze, gelet op het fundamentele beginsel van rechtszekerheid.

[0:05:00] De wet is nog niet aangenomen, maar de belasting en premies worden al geïnd.

[0:05:04] Artikel 88 van de Grondwet bepaalt dat wetten niet in werking treden voordat ze bekend zijn gemaakt.

[0:05:11] Dit beginsel is cruciaal.

[0:05:13] Burgers kunnen niet gebonden worden aan wettelijke bepalingen waarvan ze de inhoud nog niet kunnen kennen.

[0:05:18] Het achteraf van toepassingverklaren van regels ondermijnt deze rechtszekerheid, leidt tot onduidelijkheid en kan het vertrouwen in de overheid aantasten.

[0:05:26] Wetgeving moet transparant zijn en voorspelbaar.

[0:05:30] En dan is het uiterst onverstandig om met oogkleppen op aan te sturen op een data van inwerking treding, omdat dat niet anders kan volgens de uitvoerders, zonder oog te hebben voor de consequenties voor deze kwetsbare doelgroep.

[0:05:42] Tot op dit moment is voor budgethouders en hun zorgverleners nog altijd niet helder wat deze nieuwe wet voor hen betekent.

[0:05:51] De Kamer kan de wet bij amendering immers nog volledig aanpassen.

[0:05:55] Maar zij kunnen zich daar niet meer op aanpassen omdat we inmiddels na januari leven.

[0:05:59] Onwenselijk.

[0:06:01] Hoe reflecteert de minister hierop en welke lessen trekt ze hieruit zodat dit nooit meer voorkomt?

[0:06:07] Dan, voorzitter, waarom spreken we vandaag over dit wetvoorstel?

[0:06:10] Eigenlijk was deze wetswijzing als hamerstuk aangemeld en zou het geruisloos de Tweede Kamer zijn gepasseerd.

[0:06:16] Toch menen mijn fractie de vinger op te steken omdat wij vonden dat hier nog over gesproken moest worden in het parlement.

[0:06:23] Het gaat hier op een slot van rekening over aanpassing van wetgeving met aanzienlijke gevolgen voor PGB budgethouders en hun zorgverleners.

[0:06:30] De directe aanleiding is een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep.

[0:06:34] Die bepaalde dat pgb-zorgverleners niet mogen worden uitgesloten van werknemersverzekeringen, want er zou sprake zijn van indirecte discriminatie.

[0:06:43] Het voorstel dat we vandaag bespreken moet dit aanpassen in de wet.

[0:06:48] Voordat we over inhoudelijke wijzigingen spreken, zou ik willen stilstaan bij de motivatie van de Centrale Raad van Beroep.

[0:06:54] Op dit moment geldt dat een zorgverlener die minder dan vier dagen per week via een PGB zorg verleent aan een budgethouder geen recht heeft op een werkloosheidsuitkering.

[0:07:04] De regeling dienstverlening aan huis is ooit in het leven geroepen om onder andere particuliere budgethouders te ontlasten, zodat budgethouders niet alle werkgeversverplichtingen hebben tegenover de zorgverlener.

[0:07:16] Zij zijn immers ook geen reguliere werkgever, maar particulieren die vanwege een zorgbehoefte noodgedwongen een vorm van werkgeverschap op zich nemen.

[0:07:25] Deze bijzondere positie rechtvaardigde een ander stelsel met een afwijkend wettelijk regime, vond ook de Centrale Raad van Beroep in 1996.

[0:07:35] Het ging daarbij om een bewuste beleidskeuze waarin een balans werd gezocht tussen sociale bescherming van zorgverleners en de uitvoerbaarheid en betaalbaarheid voor pgb-houders.

[0:07:45] In 2023 kwam diezelfde raad echter tot een andere conclusie.

[0:07:50] De regeling leidt tot indirecte discriminatie omdat er relatief meer vrouwen dan mannen werkzaam zouden zijn via deze regeling.

[0:07:58] Mijn fractie vindt deze koerswijziging op z'n minst opmerkelijk.

[0:08:01] Het enkele feit dat een neutraal geformuleerde regeling in de praktijk vaker vrouwen raakt, betekent immers nog niet dat sprake is van ongerechtvaardigde indirecte discriminatie.

[0:08:13] De regeling is niet ingevoerd met het oog op het geslacht, maar met het doel particuliere zorgverlening mogelijk en toegankelijk te houden.

[0:08:21] Door dit beschermingsregime nu te framen als discriminerend, ontstaat bovendien het risico van een paternalistische benadering, waarbij vrouwelijke zorgverleners primair worden gezien als een kwetsbare groep, die tegen zichzelf beschermd moeten worden.

[0:08:35] Terwijl deze vrouwen en mannen niet zielig zijn, maar juist krachtige professionals die met hun hart kiezen voor de zorg van hun vaak kwetsbare cliënten.

[0:08:45] Het is immers een bewuste, autonome keuze om liefdevolle zorg te verlenen via een PGB-arbeidsovereenkomst.

[0:08:51] Daarbij vraag ik me af of deze oplossing de situatie voor deze zorgverleners en hun budgethouders daadwerkelijk verbetert.

[0:08:58] Ik denk namelijk van niet en dat moet wel worden meegewogen.

[0:09:02] Daarover straks meer.

[0:09:04] Voorzitter, wat zijn dan de gevolgen van dit wetvoorstel?

[0:09:07] Deze wet regelt de verzekeringsplicht voor de zorgverlener.

[0:09:10] Dat betekent dat de werknemer recht krijgt op een uitkering van de WW, ZW en WIA.

[0:09:15] Maar dat moet natuurlijk al ergens vandaan komen.

[0:09:18] De werkgever, in dit geval de pgb-houder, moet hiervoor premies afdragen.

[0:09:24] Omgerekend komen er hierdoor plotsklas meer dan 20% werkgeverslast erbij.

[0:09:29] Nu komt het meest opmerkelijke.

[0:09:31] Budgethouders moeten in gesprek gaan met hun zorgverlener om hen te vragen een loonsverlaging van soms al 23% te accepteren.

[0:09:40] Welke werkgever vraagt zijn medewerker even 20% van zijn salaris af te staan?

[0:09:45] En welke werknemer accepteert zo'n loonsverlaging?

[0:09:48] In iedere andere sector zou het Malieveld volstaan alleen al bij het idee.

[0:09:53] Maar nu het over deze kwetsbare groep gaat, wordt het zonder blikken of blozen doorgevoerd.

[0:09:58] Als de consequentie is dat de lonen van zorgverleners omlaag gaan, is hun positie juist verslechterd en leidt dit wetsvoorstel juist tot meer ongelijkheid in plaats van het verhelpen van discriminatie.

[0:10:11] Budgethouders zitten met handen in het haar.

[0:10:13] Ik kan mijn hulp toch niet vragen 20% minder te gaan verdienen?

[0:10:17] In aanloop naar afgelopen 1 januari zijn daarom veel pgb-arbeidsovereenkomsten inmiddels beëindigd.

[0:10:23] En toegewijde zorgverleners kwamen noodgedwongen op straat te staan vanwege deze nieuwe regelgeving.

[0:10:29] Dat is toch niet hoe we met meneer en mevrouw De Vries, Natasja, Evert en Sanne omgaan in dit land.

[0:10:35] Hoe kijkt de regering zelf naar de onrust en golf van noodgedwongen ontslagen die door het land gaat als gevolg van dit wetsvoorstel?

[0:10:44] Uitvoerders communiceren zelf dat het zo kan zijn dat budgethouders minder directe zorguren kunnen inkopen, omdat ze meer geld kwijt zijn aan werkgeverslasten vanwege de nieuwe regelgeving.

[0:10:54] Of dat zorgverleners moeten worden ontslagen of beter als ZZP er aan de slag kunnen gaan.

[0:10:59] Citaat, op basis van de cijfers uit 2023 schat de SVB in dat voor ongeveer de helft van de budgethouders het tarief niet toereikend is, staat in de uitvoeringstoets.

[0:11:09] Wat de SGP betreft mag dat nooit het gevolg zijn van dit wetsvoorstel.

[0:11:14] Ik lees dat de regering dat ook onwenselijk vindt, maar toch neemt zij nog onvoldoende maatregelen om dit te voorkomen.

[0:11:21] Als we nog iets dieper de techniek in duiken, dan zien we dat eventuele compensatie voor de kosten afhangt van de vraag of het pgb-budget uit de wet langdurige zorg, wmo en jeugdwet of via de zorgverzekeringswet wordt ontvangen.

[0:11:35] Ik loop ze kort langs.

[0:11:37] Op de website van de Rijksoverheid is te lezen dat budgethouders vanaf 2026 maximaal twee jaar extra geld krijgen om de werkgeverspremies te betalen.

[0:11:45] Dat klinkt mooi, maar hoe zit dat na twee jaar?

[0:11:47] Een tijdelijke dekking van de kosten voor een wetswijziging die structureel is dus.

[0:11:51] En om hoeveel geld gaat het?

[0:11:53] 2026 is inmiddels ingegaan, maar er staat nog altijd informatie over het extra budget volgt later.

[0:12:01] dan de WMO en de jeugdvet.

[0:12:03] Gemeenten mogen tijdelijk het pgb-budget ophogen zodat budgethouders de werkgeverspremies hiervan kunnen betalen, lees ik.

[0:12:09] En er is maar liefst een bedrag vrijgemaakt van 1,8 miljoen euro.

[0:12:14] Dat is omgerekend 5000 euro per gemeente.

[0:12:17] Terwijl grote gemeentes meerdere miljoenen kwijt zijn aan persoonsgebonden budgetten.

[0:12:22] Dit is dus slechts een druppel op een gloeiende plaat.

[0:12:24] Welke afspraken zijn gemaakt met gemeenten over compensatie van de extra kosten als gevolg van dit vetsvoorstel?

[0:12:31] Gemeenten hebben de wettelijke plicht te zorgen voor toereikende pgb tarieven.

[0:12:36] Tarieven zullen met ongeveer 20% moeten worden opgehoogd zodat er sprake is van structurele kostendekkende compensatie.

[0:12:42] En als dit niet gebeurt, worden de financiële gevolgen van deze wetswijziging afgewend tot de budgethouder en zijn zorgverlener.

[0:12:50] Gemeenten kunnen het maximumtarief verhogen, maar wij horen van steeds meer budgethouders dat hun gemeente niet ophoogt.

[0:12:57] Daar komt bij dat de rechter recent heeft bepaald dat een pgb-u-tarief, gelijk aan het minimumloon voor het sociaal netwerk, voldoende is, waardoor sommige gemeenten op het minimumloon uitbetalen.

[0:13:09] Nu de kosten voor de pgb-houders stijgen, zal het budget in veel gevallen verre van toereikend zijn.

[0:13:14] Mijn fractie maakt zich hier zorgen over.

[0:13:17] Is de regering bereid een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar toereikende en marktconforme informele tarieven bij arbeidsoverdenkomsten?

[0:13:27] Ondertussen zegt de regering dat de zorgcontinuïteit van geen enkele budgethouder in gevaar mag komen.

[0:13:32] Maar hoe wordt dit gemonitord of is dit een loze belofte?

[0:13:36] Wil de minister in elk geval toezeggen een invoeringstoets uit te voeren en de Kamer per kwartaal te informeren over de uitvoeringsgevolgen van het wetsvoorstel?

[0:13:46] Het kabinet zou hierover de reactie van de NZA op dit wetsvoorstel met de Kamer delen, maar dat heb ik nog niet gezien.

[0:13:52] Kan die voor de stemmingen alsnog worden gedeeld?

[0:13:56] Ik begrijp uit gemeenteland dat er verschillende percentages circuleren waarmee het bedrag zou kunnen worden opgehoogd.

[0:14:02] Veel gemeenten moeten hun verordeningen nog aanpassen.

[0:14:04] Dat betekent dat voor veel budgethouders ook na vandaag nog altijd onduidelijk is waar ze op kunnen rekenen.

[0:14:11] Daarnaast betekent invoering met terugwerkende kracht dat gemeenten alle beschikking opnieuw moeten vaststellen en aanleveren bij de SVB.

[0:14:18] Mijn fractie is bang dat dit grote uitvoeringstechnische problemen gaat opleveren.

[0:14:23] Is er een uitvoeringstoets gedaan, vraag ik de minister, ten aanzien van inwerkingtreding met terugwerkende kracht?

[0:14:28] En wat zijn daarvan de uitkomsten?

[0:14:30] Welke risico's zijn voorzien en hoe voorkomen we die?

[0:14:35] Dan de zorgverzekeringswet, voorzitter.

[0:14:37] De kleinste groep budgethouders ontvangt het budget via de zorgverzekeraar.

[0:14:41] Hier zit meteen wel het grootste probleem.

[0:14:43] 80 tot 90 procent van deze groep zit aan het maximumtarief dat gedeclareerd mag worden en zorgverzekeraars hebben geen wettelijke ruimte om boven het maximumtarief te compenseren.

[0:14:55] Als je dus aan het maximumtarief zit, moet je als budgethouder een lager uurtarief afspreken met je zorgverlener.

[0:15:01] En wat als die dat weigert?

[0:15:02] Dan kun je dus minder zorg inkopen.

[0:15:05] Ook is het niet mogelijk binnen de zorgverzekeringswet bij te betalen uit eigen middelen, nog afgezien van de vraag of dat wenselijk zou zijn.

[0:15:13] Na alle onrust en vragen van de Kamer kwam de regering met een aparte oplossing voor het ZVW-PGB.

[0:15:19] Als de SVB de salarisadministratie van de budgethouder doet, dan krijg je financiële ondersteuning.

[0:15:25] Ook hier is dat tijdelijk voor slechts twee jaar.

[0:15:28] Deze groep van zo'n 10.000 ZVW-budgethouders is niet bekend en onbereikbaar voor publieke instantie, waardoor het nu niet mogelijk is om vanuit de overheid een compensatie te voorzien.

[0:15:38] Daarom gaat deze wetswijziging voor hen nog niet in en wordt eerst gezocht naar een oplossing.

[0:15:44] Opvallend, eerst wordt bij hoog en belaag beweerd dat dit wetsvoorstel geen uitstel kan leiden en dat het daarom desnoods met terugwerkende kracht moet ingaan.

[0:15:52] En nu blijkt toch dat een onderdeel later in werking kan treden.

[0:15:56] Voorzitter, ik sprak de afgelopen weken veel bezorgde budgethouders.

[0:16:00] Iemand gaf aan dat ze haar zorg sinds dit jaar niet meer durft in te zetten.

[0:16:04] Ze is bedlegerig en heeft de hulp hard nodig, maar weet nog altijd niet wat de nieuwe regelgeving voor haar betekent.

[0:16:11] Net voor het weekend zou ze het moeilijke gesprek aangaan met haar zorgverlener.

[0:16:14] Ik moet de hulp stopzetten.

[0:16:15] Ik weet niet meer hoe het moet.

[0:16:17] Het geeft haar al maandenlang grote stress.

[0:16:20] Ze belt de hele dag met de gemeente, de SVB en de zorgverzekeraar.

[0:16:24] Antwoorden krijgt ze niet, alleen maar meer vragen.

[0:16:26] Ze behoort tot de groep die PGB krijgt via de ZVW en is in beeld bij de SVB.

[0:16:32] Maar ze is nog niet geïnformeerd over de compensatieregeling.

[0:16:35] Wanneer hoort zij meer?

[0:16:37] Ik lees ergens voor de zomer, maar dat is veel te laat.

[0:16:39] En om welk bedrag gaat het en wie vallen hieronder?

[0:16:43] Haar verzekeraar compenseert op dit moment nog helemaal niets, waardoor haar probleem nog altijd niet is opgelost.

[0:16:50] Maar voorzitter, deze wet regelt niet alleen de verzekeringsplicht, waar de uitspraak van de rechter op ziet, maar gaat veel verder.

[0:16:55] Er worden nog een hele trits extra werkgeversverplichtingen opgelegd aan budgethouders.

[0:17:04] Laten we beginnen bij de buitensporig lange loondoorbetaling bij ziekten en alles wat daarbij komt kijken.

[0:17:10] Tot 1 januari moesten budgethouders zes weken het loon doorbetalen.

[0:17:15] Met deze wet wordt dat 104 weken.

[0:17:18] En ja, de SVB compenseert de salariskosten van de zieke zorgverlener, maar de werkgever blijft eindverantwoordelijk voor het twee jaar lange ziektetraject.

[0:17:26] Klopt het dat de SVB enkel compenseert voor het actuele budget?

[0:17:30] Dus als de indicatie wordt verlaagd of eindigd, is dat risico voor de werkgever en wordt dit financiële gat niet aangevuld dan?

[0:17:38] Een doorsnee werkgever bezwijkt soms al bijna onder de administratieve lasten en de verplichtingen die voortvloeien uit de wetverbetering poortwachter.

[0:17:46] Laat staan deze kwetsbare mensen die al genoeg pgb formulieren en regelszores aan hun hoofd hebben voor hun eigen situatie.

[0:17:55] Om een indruk te geven, als je medewerker langdurig ziek is, moet er vervanging worden geregeld.

[0:18:00] Een plan van aanpak moet worden opgesteld.

[0:18:02] Reïntegratieactiviteiten moeten worden georganiseerd.

[0:18:05] Er moeten gesprekken worden gevoerd met arboeddienst en UNV.

[0:18:08] En er moet periodiek worden geëvalueerd en gedocumenteerd dat alle stappen zijn uitgevoerd.

[0:18:13] Er moet zelfs worden gekeken en aangetoond dat ander werk bij de huidige werkgever niet mogelijk is.

[0:18:19] En dat komt allemaal op het toch al overvolle bordje van meneer en mevrouw De Vries, Sanne en Evert.

[0:18:25] Uiteraard met de hulp van de SVB, maar zij blijven formeel de werkgever met de bijbehorende verantwoordelijkheden, ook al hebben ze nauwelijks ervaring met arbeidsrecht of reïntegratie.

[0:18:35] Gaat er iets mis, dan worden zij erop aangekeken, zijn de consequenties voor hen, aangezien ze persoonlijk aansprakelijk zijn.

[0:18:42] Een vergaande stap, terwijl de rechter nog niet heeft opgedragen dat de volledige loomdoorbetaling bij ziekte ook bij de budgethouder moet komen te liggen.

[0:18:51] Op dit moment is dat onder de rechten, maar de SGP vindt het niet verstandig vooruitlopend daarop nu al zo'n vergaande wijziging door te voeren.

[0:18:59] Daarom heeft de SGP een amendement ingediend om deze verplichting nu te schrappen.

[0:19:04] Ook heb ik amendementen ingediend op alle andere werkgeversverplichtingen die niet rechtstreeks voortvloeien uit de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep.

[0:19:12] Dan gaat het om verlofregelingen.

[0:19:15] Budgethouders worden ook alle soorten

[0:19:18] Punt is dat er ook alle soorten verlofsoorten van de zorgverlener worden verantwoordelijk.

[0:19:22] Er ontbrak een woord in mijn tekst, sorry.

[0:19:24] Dat geldt ook voor scholing die betaald mag worden uit het pgb en de wet flexibel werken, waarbij werknemers een formeel verzoek in kunnen dienen bij de werkgever om hun werk flexibeler in te richten.

[0:19:35] En tot slot wordt het reguliere ontslagrecht van toepassing op pgb arbeidsafreenkomsten.

[0:19:40] Het laatste betekent dat er eerst toestemming van UWV of instemming van de werknemer nodig is om tot ontbinding van de arbeidsovereenkomst over te gaan, terwijl dat op dit moment niet vereist is.

[0:19:52] Ook hier moeten we scherp voor ogen houden dat het niet gaat om een reguliere arbeidsrelatie.

[0:19:57] Een budgethouder heeft zorgverleners die vaak bij hem of haar in de privésfeer komen.

[0:20:03] Soms zelfs moeten helpen bij de meest intieme dingen, zoals douchen of toiletbezoek.

[0:20:08] Je bent dan totaal afhankelijk van je zorgverlener.

[0:20:11] Je geeft je letterlijk en figuurlijk bloot aan hen, dus moet er ook een bijzondere vertrouwensband zijn.

[0:20:16] Het kan zijn dat om de een of andere reden het niet klikt, of dat er andere persoonlijke redenen zijn waarom een budgethouder niet verder kan of wil met een zorgverlener.

[0:20:24] dan moet er toch redelijkerwijs bepaalde ruimte zijn om afscheid te nemen van die persoon.

[0:20:29] Wat de SGP betreft blijft die ruimte er en daarom heb ik hier ook een wijzigingsvoorstel op ingediend.

[0:20:35] Tot slot wil ik ook nog even iets verder kijken dan deze wetswijziging.

[0:20:38] De regeling dienstverlening aan huis is namelijk niet voor niets ooit in het leven geroepen.

[0:20:43] Het doel was om het inhuren van mensen voor hulp in en om het huis door particulieren eenvoudiger en goedkoper te maken door administratieve en financiële lasten voor de opdrachtgever te verminderen.

[0:20:55] Met deze wetswijziging wordt dat doel voor budgethouders grotendeels om zeep geholpen, terwijl zij, ik herhaal het nog maar eens, geen doorsnee werkgever zijn.

[0:21:03] Een aantal vragen hierover aan de bewindslieden.

[0:21:05] Erkennen zij dat de beweging naar volwaardige werkgeverschap juist niet de oorspronkelijke bedoeling van deze regeling is?

[0:21:12] En wat vinden ze daarvan?

[0:21:14] Het pgb landschap is inmiddels verworden tot een grote oerwoud met ingewikkelde administratieve lasten voor werkgeverschap, in elkaar grijpende wetgeving en maar liefst vier zorgwetten waarbinnen pgb mogelijk is.

[0:21:25] Wordt het niet tijd om toe te werken naar één overzichtelijk landschap, met een eenvoudig juridisch kader, waarbij de arbeidsrechtelijke kant nadrukkelijk wordt meegenomen?

[0:21:35] Eerder voerde ook de SVB een dergelijk pleidooi.

[0:21:38] Wil het kabinet toezeggen te komen met een verkenning naar een eenvoudiger en lichter toekomstig regime voor PGB-houders, onder andere ten aanzien van arbeidsrechtelijke verplichtingen, zoals de wet Poortwachter en de wet Arbeidsmarkt in Balans?

[0:21:52] Voorzitter, u hebt gemerkt, ik heb er de tijd voor genomen.

[0:21:54] Maar dat was nodig om helder te maken dat er veel mis is met deze wet.

[0:21:58] PGB-houders en hun zorgverleners komen in de knel door een goed bedoelde, maar slecht doordachte wetswijziging.

[0:22:04] En dat moeten we niet laten gebeuren.

[0:22:06] Waar de rechter de positie van zorgverleners bedoelde te verbeteren, dreigt in de praktijk een verslechtering van hun positie en wordt de continuïteit van zorg aan mensen met een PGB in gevaar gebracht.

[0:22:16] Daarom heb ik concrete wijzigingsvoorstellen aangedragen.

[0:22:20] Ook de aanloop naar deze wetswijziging had echt anders gemoeten.

[0:22:23] Laten we nu vooral naar voren kijken hoe we de schade kunnen herstellen of zo veel mogelijk kunnen voorkomen.

[0:22:29] Voor Evert, Natasja, Sanne en het echtpaar De Vries.

[0:22:33] Dank u wel.

[0:22:37] Ik kijk even rond.

[0:22:37] Ik zie een vraag van de heer Mulder.

[0:22:39] Gaat uw gang.

[0:22:41] Ja, voorzitter, dank.

[0:22:41] Ik vond het een perfect verhaal, een goed verhaal, laat ik het zo noemen.

[0:22:48] Ik hoop niet dat ik het tekort doe door mijn volgende vraag, want ik wil eigenlijk graag weten, stel nou al uw amendementen worden aangenomen, wat doet u dan met het stemmen voor de wet?

[0:23:01] Eigenlijk uw sloot afmet of de schade beperken?

[0:23:05] of helemaal voorkomen, is het dan, als die amendementen worden aangenomen, dat u wel voor de wet gaat of dan ook niet?

[0:23:13] Dan vraag ik u om via de voorzitter te spreken.

[0:23:15] Gaat uw gang.

[0:23:17] Nou, dat is een goede vraag, voorzitter.

[0:23:18] Kijk, die weging zal natuurlijk plaats moeten vinden, maar in het fictieve geval dat de grote pijnpunten die ik heb genoemd allemaal uit de wet gaan, wordt de wet eigenlijk teruggebracht tot het minimum wat de Centrale Raad van Beroep heeft gevraagd.

[0:23:31] En ondanks dat je iets kunt vinden van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, snap ik wel dat we dus als overheid daar iets mee moeten.

[0:23:38] Dus dat minimum blijft wat ons betreft wel staan, maar dan hebben we wel alle niet verplichte wijzigingen uit die wet gehaald.

[0:23:46] Dus zo kijk ik daarnaar.

[0:23:53] Ik heb zelf ook eigenlijk even één vraag aan u. Mag ik het even zo doen?

[0:23:57] Vindt u dat goed, commissie?

[0:24:00] En dan kan ik het niet via de voorzitter doen, dus ik probeer het neutraal te formuleren.

[0:24:05] De kans dat er ook nog nieuwe uitspraken zullen komen, waaruit blijkt dat er wel degelijk ook die arbeidsrechten van toepassing moeten verklaard worden,

[0:24:17] zou ervoor kunnen zorgen als het volgens de lijn van de SGP uitgevoerd zou worden, dat straks de wet toch nog weer aangepast moet worden en er nog meer onzekerheid komt.

[0:24:26] Dus ik vind de keuze die gemaakt wordt door de minister best logisch.

[0:24:31] Dus laten we nou gewoon dan maar het geheel toepassen, zodat er in één keer duidelijkheid is.

[0:24:37] Kan de heer Vlag uitleggen waarom hij denkt dat dat risicoloos is wat hij nu doet?

[0:24:43] Er is niet zo risicovol als een soort kansberekening gaan doen wat de rechter in de toekomst zal doen.

[0:24:50] Kijk, ik vond deze uitspraak van de centrale raad van beroep al opmerkelijk en er is geen enkele aanwijzing om te veronderstellen dat in de toekomst nog meer van dit soort uitspraken gedaan zullen worden.

[0:25:00] Natuurlijk, als dat gebeurt, zit je in de ongemakkelijke situatie dat je opnieuw de wet moet aanpassen.

[0:25:05] Dat is ongemakkelijk voor ons hier als parlement, dat is extra werk en zo.

[0:25:08] En dat leidt ook wel weer wat tot de onzekerheid onder pgb-outs.

[0:25:11] Dat realiseer ik me zeker wel.

[0:25:13] Tegelijkertijd vervangen we dat nu door de zekerheid dat het alvast maar in de wet staat dat je verantwoordelijk wordt door loonbetaling, de volledige reintegratie en dat je ook gebonden bent aan het ontslagrecht.

[0:25:26] Dus daar waar er nog een kans was dat dat soort zaken niet van toepassing zouden zijn op pgp-zorgverleners, gaan wij nu een extra stap zetten die de rechter niet van ons vraagt en nemen we voor de zekerheid alles maar mee.

[0:25:38] Nou, in die weging van belangen is wel duidelijk waar mijn prioriteit ligt, denk ik.

[0:25:44] Ik heb één vervolgvraag.

[0:25:48] Met het voorstel wat de heer Vlag nu doet, ontstaat er eigenlijk een soort tweede rangs werknemer.

[0:25:54] Het is natuurlijk geredeneerd vanuit perspectief vanuit de budgethouder, maar er zijn natuurlijk ook zorgverleners die hiermee werknemers gerechten en voor heel veel van die zorgverleners zal dat ook prettig zijn, want dat geeft ook zekerheid voor de toekomst.

[0:26:07] Is dat de wens van de heer Vlag om een soort tweede rangs werknemer te creëren die we nu nog niet kennen op deze manier?

[0:26:15] Nou ja, voorzitter, in de vraag zit al bijna een ongepaste suggestie, alsof ik dat zou willen, maar ik weet dat mevrouw Patijn dat zo niet bedoelt.

[0:26:23] Nee, maar wat wij wel eens vergeten is dat er zijn allerlei situaties.

[0:26:28] Dit ging dus specifiek om de groep mensen die drie dagen of minder werkten.

[0:26:31] waar het vaak niet eens een bewuste keuze is om dit te gaan doen, maar men uit persoonlijke betrokkenheid of compassie met de budgethouder dit is gaan doen.

[0:26:40] En men helemaal niet zit te wachten op een complete werknemersbescherming, omdat men dat op een andere manier heeft geregeld en nog een andere baan bij heeft.

[0:26:48] We moeten niet doen alsof deze groep niet in staat zou zijn om de consequentie van wat ze doen voor hun rekening te nemen.

[0:26:55] En ik heb ook in mijn betoog gezegd, die regeling heeft natuurlijk ooit als doel gehad, juist om die dienstverlening aan huis, dat is geen ondernemersafspraak die je met elkaar maakt, om die uit te zonderen van een aantal verplichtingen.

[0:27:07] Dat vond ook toen de centrale raad van beroep vond dat uitstekend, nog maar in 1996.

[0:27:13] Dus ik denk als mensen zelf de keus maken om niet een zzp'er te willen worden en niet een reguliere werk nemen, maar via deze constructie voor een pgb-ouder te gaan werken, dat er ook ruimte voor moet zijn in ons land en dat we ze goed moeten informeren.

[0:27:26] Dat dat dus betekent dat je een aantal rechten niet hebt.

[0:27:30] En toch zal ik weet ik zeker dat 80, 90 procent daar echt niet voor zal lijken.

[0:27:35] Dank u wel.

[0:27:37] Dan geef ik het woord aan de voorzitter weer terug als er geen vragen meer zijn aan mevrouw Buder.

[0:27:43] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:27:48] Ja, vandaag gaat het over de wijziging dienstverlening en regeling dienstverlening aan huis.

[0:27:53] En allereerst wil ik mijn buurman, de heer André Vlag van de SGP, bedanken voor het onthameren van dit voorstel in de periode tussen de Nieuwe en de Oude Kamer.

[0:28:03] heeft ervoor gezorgd dat de Kamer meer tijd genomen heeft om hiernaar te kijken.

[0:28:08] En dankzij de heer Vlag is het duidelijk geworden dat er veel mis is met dit wetsvoorstel.

[0:28:13] Dit is een voorstel, en dat heeft mijn buurman al goed aangegeven, dat impact heeft op mensen.

[0:28:20] En daarbij hoort een zorgvuldige afweging.

[0:28:23] Deze wetswijziging is benaderd als een technische wijziging.

[0:28:27] Er is een juridische uitspraak van de rechter en die moeten we vertalen in nieuwe wetgeving.

[0:28:31] Uitvoering, regelen en klaar.

[0:28:34] Maar we hebben het hier over mensen.

[0:28:36] Mensen voor wie ik als wethouder zorg had, mensen die maatwerkvoorzieningen hebben en die ervoor zorgen dat zij, ondanks een beperking, gewoon mee kunnen draaien in de samenleving.

[0:28:47] En wij als Kamerleden hebben de verantwoordelijkheid om dit mogelijk te maken.

[0:28:52] En die verantwoordelijkheid voel ik vandaag en daarom wil ik daar ook voor opkomen.

[0:28:58] Want, voorzitter, in plaats van mensen die noodzakelijke hulp krijgen,

[0:29:02] zijn zij ineens per 1 januari van dit jaar zelfstandigen met personeel.

[0:29:09] Laat dat even tot u doordringen.

[0:29:12] Mensen die gebruik maken van hulp omdat ze wat extra zorg nodig hebben, zijn ineens ondernemers met extra administratieve last en ze worden verantwoordelijk voor het welzijn en de financiële zekerheid van hun personeel.

[0:29:27] Wat ons betreft is dat een omgekeerde wereld.

[0:29:31] En, PGB-houders doen dat, want ze moeten wel.

[0:29:36] Maar kunnen we dat van ze vragen?

[0:29:39] Voorzitter, de afgelopen weken heb ik me enorm verdiept in deze materie en met veel deskundigen gesproken.

[0:29:45] En ik blijf worstelen met dit wetsvoorstel.

[0:29:48] En ik vertel u waarom.

[0:29:50] Allereerst de gang van zaken, daarover later

[0:29:54] Twee, het gemak waarmee deze zware verantwoordelijkheden op het bordje worden gelegd van mensen in een kwetsbare positie.

[0:30:04] En drie, wat is de manier om dit tot een goed einde te brengen.

[0:30:09] Vooropgesteld, werknemers die hun inkomen genereren uit zorg hebben recht op sociale zekerheid.

[0:30:15] Dat moeten we regelen en dat staat hier niet naar discussie.

[0:30:19] En dat deel van het wetsvoorstel laten wij ook ongemoeid.

[0:30:22] Maar voorzitter, de regering gaat in haar voorstel verder dan de rechter.

[0:30:29] Zij wijzigt niet alleen de aspecten van de sociale verzekering, zoals de rechter bedenkt, maar worden ook nog eens arbeidsrechtelijke aspecten toegevoegd.

[0:30:37] En dat brengt grote consequenties met zich mee in de relatie tussen de pgb-houder en de verzorgde, met forse verantwoordelijkheden voor de zorgvrager.

[0:30:49] Iemand met een handicap die hulp krijgt om smorgens uit bed te komen om naar zijn werk te gaan, is nu opeens een soort van MKB-ondernemer geworden.

[0:30:58] En wij maken ons zorgen over de gevolgen hiervan en we vinden dat de regering voor dit deel van het wetsvoorstel slechts een hele magere onderbouwing levert.

[0:31:08] De regering toont niet voldoende aan dat er noodzaak is en brengt niet een beeld wat het betekent voor deze pgb-groep.

[0:31:16] De mens raakt hier uit beeld en de mensen zijn daarvoor, blijven daarvoor verantwoordelijk en dat vinden wij geen goed idee.

[0:31:32] Ten aanzien van de werkgeverslasten, het eerste gevolg voor deze groep is de verantwoordelijkheid voor de werkgeverslasten.

[0:31:39] De financiering hiervan wordt deels overgenomen naar wat we hebben begrepen en de uitvoering vindt plaats via het SPB.

[0:31:47] Maar uiteindelijk blijft de budgethouder verantwoordelijk.

[0:31:51] Dan zijn er nog arbeidsrechtelijke verplichtingen.

[0:31:56] De budgethouder wordt eindverantwoordelijk voor het welzijn en financiële zekerheid van zijn dienstverlening.

[0:32:02] En dit aspect weegt voor ons het allerswaarst.

[0:32:06] Een voorbeeld van wat dat in de praktijk betekent, en dat heeft mijn buurman ook al aangegeven, maar ik haal het nog een keer.

[0:32:11] Bij ziekte van de zorgverlener moeten zorgvragen opeens in de slag met reïntegratieverplichtingen.

[0:32:18] Onder andere vanuit de wet Poortwachter, het niet naleven daarvan kan behoorlijke consequenties hebben met ook weer hier die volledige verantwoordelijkheid bij de PSGB-houder.

[0:32:33] Ik sprak met een vriendin die een goede baan heeft, die vijf uur in de week haar buurman ondersteunt.

[0:32:39] Ze zei, ik kan het Ronnie, en dat Ronnie is haar cliënt, echt niet aandoen om deze last voor mij op zich te nemen.

[0:32:47] Maar misschien moeten we dadelijk anders gaan regelen.

[0:32:50] Of misschien stop ik wel bij Ronnie, want ik kan hem dat echt niet aandoen.

[0:32:55] En dat is een voorbeeld waarvan ik buikpijn krijg.

[0:33:00] Maar vaak valt er niks anders te regelen.

[0:33:03] Want dat pgb-budget is nu net het vangnet om die zorg die niet standaard is vorm te geven.

[0:33:09] Om eigen regie te houden en als het makkelijk was om het anders te doen was dit niet nodig.

[0:33:15] Dan werd er geen pgb-budget aangevraagd.

[0:33:20] Pgb is maatwerk en je krijgt niet zomaar een pgb.

[0:33:24] Een ander onderbelichtgevolg is dat wij vrezen dat een groot deel van de pgb houders geen budget toegekend krijgt.

[0:33:32] Want om dit budget te krijgen moet je vaardig zijn om alle verplichtingen op je te nemen.

[0:33:37] En deze extra nieuwe verplichtingen kunnen er dus zomaar voor zorgen dat je niet meer vaardig genoeg bent.

[0:33:44] Over het kind met het badwater weggooien gesproken.

[0:33:47] En overigens zie ik op de checklist van de website van het ministerie dat dat nog niet aangepast is aan de vaardigheden die men per 1 januari zou moeten hebben.

[0:34:00] En wie raak je dan?

[0:34:02] Mensen die met extra hulp kunnen meedoen in de samenleving.

[0:34:06] En in mijn gemeente is dat bijvoorbeeld een groep jonge, gehandicapte mensen.

[0:34:10] Zij hebben wat meer maatwerk nodig.

[0:34:13] Of mensen die werken en op hun werk geholpen worden om naar bijvoorbeeld de toilet te gaan.

[0:34:19] En dat kan niet de bedoeling zijn.

[0:34:21] De CDA-fractie is not amused over het gemak waarmee dit voorstel alle werkgeversverplichtingen naar deze doelgroep toeschuift.

[0:34:30] En ten aanzien van de gang van zaken.

[0:34:34] Voorzitter, u mag best weten dat de CDA-fractie ontsteld is over dit voorstel en de gang van zaken.

[0:34:40] De Kamer is niet in staat gesteld om de juiste afweging te maken.

[0:34:44] Een voorstel waar meer gedaan is dan verwacht wordt en waar meer gedaan wordt dan de rechter bepaald heeft.

[0:34:52] En in gesprek dat kapotgeslagen wordt met juridische argumenten.

[0:34:57] Maar het gaat niet over de juridische techniek.

[0:35:00] Het gaat, nogmaals, het gaat over mensen.

[0:35:04] Verder heeft de regering, voordat de Kamer in orde leeft kunnen veilen, de uitvoering al in gang gezet.

[0:35:10] Ook de SVB werkt alsof de wet al in werking is getreden.

[0:35:14] En als we zaken alsnog anders willen organiseren, heeft dat grote gevolgen voor burgers.

[0:35:21] Hiernaast zijn ook al een aantal voorbeelden gegeven.

[0:35:24] De regering verdedigt in de nota van wijziging dat de terugwerkende kracht mogelijk is als er sprake is van een fair balance tussen betrokken belangen.

[0:35:34] Ik ben van mening dat daar geen afweging in is gemaakt.

[0:35:37] Een terugdraaien van de terugwerkende kracht kan niet omdat we te maken krijgen met een verrassingseffect op inwoners.

[0:35:48] Maar is het niet zo dat deze mensen aan het einde van het jaar al verrast zijn door de werkswijziging met grote impact op de samenwerking met hun zorgverlener?

[0:35:59] Wat ons betreft un fait accompli.

[0:36:02] Vanuit VWS wordt nog een reparatie doorgevoerd vanwege de VZW-budgethouders.

[0:36:09] De staatssecretair toont begrip voor de breedgedeelde zorgen van de PGB-budgethouders.

[0:36:16] Het is goed dat zij hierin haar verantwoordelijkheid pakt, maar het lijkt er nu wel op dat de gevolgen voor alle andere mensen die de dupe worden nu pas tot de beleidsmakers doordringen.

[0:36:28] had dit niet eerder en integraler gemoeten.

[0:36:31] Want, ik kan het niet genoeg benadrukken, ook hier, het gaat over mensen.

[0:36:39] Nogmaals, zorgverleners hebben recht op hun sociale zekerheid, maar niet ten koste van de pgb-houder.

[0:36:45] Er is niet goed gekeken naar de doelgroep en hun zorgverleners en er zijn geen alternatieven overhogen.

[0:36:52] Extra wrang, omdat we met het arbeidsrechtelijke aspect van de wet op de zaken vooruit lopen.

[0:36:58] En als Kamerlid wil ik graag een goede afweging kunnen maken en in gesprek gaan met mijn medekamerleden en de minister en staatssecretaris zonder dat een juridische discussie het gesprek kaapt.

[0:37:13] En als nieuw Kamerlid ben ik ook nog zoekende naar hoe ik hier het beste mijn bijdrage aan lever.

[0:37:20] Voorafgaand aan dit debat heb ik een stevig amendement ingediend.

[0:37:25] alle arbeidsrechtelijke voorwaarden van tafel.

[0:37:28] Geen zelfstandige met personeelstatus voor budgethouders, voor pgb-houders.

[0:37:35] Ik ben hierin samen met de heer Vlag opgetrokken.

[0:37:38] En dan nu mijn worsteling.

[0:37:40] Tot laat heb ik gezocht naar wat de juiste manier zou zijn om de grote gevolgen van dit wetsvoorstel in goede banen te leiden.

[0:37:48] En ik sprak over dit onderwerp met heel veel mensen, groepen en organisaties.

[0:37:53] En ik realiseer me dat er best wat uitvoeringsissues op ons af gaan komen.

[0:38:01] En dat vind ik een hele lastige.

[0:38:05] Dingen moeten worden teruggedraaid en er hangen verdere gerechtelijke uitspraken in de lucht.

[0:38:10] En dat geeft ook heel veel gedoe.

[0:38:14] En mensen worden de dupe en dat wil ik niet.

[0:38:17] Dus met pijn in het hart ook een afgezwakken amendement waarin we de arbeidsrechtelijke zaken die niet uitgevoerd moeten worden ook van tafel vegen.

[0:38:29] Voorzitter, even kort samengevat.

[0:38:32] Onze fractie maakt zich zorgen over de werkgeversverplichtingen waarmee pgb-houders als gevolg van het wetsvoorstel zullen worden geconfronteerd.

[0:38:41] Namelijk, pgb-behouders worden volwaardige werkgevers, eindverantwoordelijk voor het voldoen aan het geldende arbeidsrecht en ze moeten zich houden aan alle wettelijke verplichtingen die bij het werkgeverschap komen kijken.

[0:38:54] Daar is bijzonder onvoldoende aandacht voor de financiële gevolgen.

[0:38:58] en alle gevolgen die het heeft voor PGB-budgethouders.

[0:39:04] En met name ook het ontslagrecht is een grote zorg van ons.

[0:39:09] Gaat u afronden?

[0:39:12] Er is een vraag van de heer Vlag en u zit anderhalf minuut over uw tijd heen.

[0:39:19] Als het goed is, is er vandaag nog bij de griffige vraag om wat meer tijd te krijgen.

[0:39:23] Is dat niet binnengekomen?

[0:39:26] We laten de ruimte.

[0:39:28] Dan geef ik de heer Vlag even het woord voor interruptie.

[0:39:32] Voorzitter, het mag ook aan het eind, hoor.

[0:39:33] Dat is prima.

[0:39:34] Luister eerst de betaling af.

[0:39:36] Dank je wel voor je flexibiliteit dat ik toch door mag.

[0:39:42] Met het laatste amendement stel ik de inwerkingtreding van het wetsvoorstel die over ontslag, rechtsscholing en wet flexibel werken gaan op te storten, op te schorten, excuseer, met als doel dat de betreffende bepalingen, tenzij het daartoe in juridische noodzaak ontstaat, niet in werking treden.

[0:40:01] Dat doe ik om pgb-houders te beschermen tegen verdere regeldruk, om de druk die het wetsvoorstel legt op de pgb-budgeten te verminderen en om het pgb als voorwaardig alternatief

[0:40:12] voor zorg en natuur te beschermen.

[0:40:17] Als laatste wil ik om een toezegging van de regering vragen, en anders wordt het een motie, om de komende tijd verder te onderzoeken op welke wijze de pgb-budgethouders ondersteund kunnen worden, zodat de verantwoordelijkheid die zij dragen verlicht wordt en hierover voor de zomer aan de Kamer te rapporteren.

[0:40:37] Voorzitter, ik vertelde u net over Ronnie uit Zittert-Geleen, die met zijn pgb-maatwerk krijgt van zijn zorgverlener Miriam.

[0:40:46] Voor alle Ronnies en Miriams in Nederland is het belangrijk dat zij hun samenwerking kunnen voortzetten, zonder complicerende factoren of verantwoordelijkheden die niet bij hen thuis horen.

[0:40:57] Want daar gaat het om.

[0:40:59] Om mensen zoals u en ik, die een beetje meer hulp nodig hebben en dan gewoon mee kunnen doen in deze samenleving.

[0:41:09] En die we niet onnodig moeilijk maken.

[0:41:15] Daarvoor zitten wij hier.

[0:41:17] Tot voor zover, voorzitter.

[0:41:18] En ik geef het woord aan de heer Vlagg voor een interruptie.

[0:41:24] Voorzitter, dank u wel.

[0:41:26] Goed dat mevrouw Bülow op deze manier haar dilemma's en ook de worsteling die dat teweegbrengt, zo op tafel legt.

[0:41:32] Ik denk dat we er allemaal wel iets van herkennen.

[0:41:35] Ze gaf aan, ik heb een stevig amendement ingediend.

[0:41:38] Dat is ook zo, daar sta ik ook mede onder, waarin artikel 4, 5, 6 en 8 gewoon vervallen.

[0:41:44] En waarom?

[0:41:45] Dat heeft mevrouw Bülow duidelijk aangegeven, omdat het gewoon ongewenste effecten zou hebben.

[0:41:50] Maar juist daarom verbaasde me dat er kort voor het debat amendement 29 kwam waarin die geraakte artikelen, 4, 5, 6 en 8, toch gewoon in de wet blijven staan, maar nog niet ingevoerd worden.

[0:42:04] Met andere woorden, afhankelijk worden van als de rechter, als de Centrale Raad van Beroep, weer een uitspraak doet.

[0:42:09] Daarmee krijg je toch juist dat de Kamer buitenspel staat en dat de juridische werkelijkheid leidend gaat zijn.

[0:42:15] Met andere woorden, ik begrijp niet goed

[0:42:17] waarom het CDA ervoor heeft gekozen om een afgezwakte versie van het eigen amendement ook in te dienen?

[0:42:24] Mevrouw Bühler.

[0:42:25] Ja, dank je wel.

[0:42:28] We zijn het er helemaal over eens dat de manier waarop dit gaat, dat dat geen goede manier is.

[0:42:33] En we zijn het er ook over eens dat wij deze extra verzwaring eigenlijk niet vinden passen bij de pgb-budgethouders.

[0:42:47] Wat ik graag zou willen is sowieso nog even een taxatie wensen van de minister op het eerste amendement.

[0:42:59] Ik wil ook graag een taxatie van de minister over de amendementen die U als SGP heeft ingediend.

[0:43:04] Daar staan wij ook onder.

[0:43:06] Maar wat wij vooral graag willen is kijken hoe kunnen we zaken organiseren en op het moment dat blijkt dat in de uitvoering het niet anders kan, hebben we nog een andere mogelijkheid en dat is het derde amendement.

[0:43:20] Wat ik heb begrepen

[0:43:21] in de gesprekken die ik gevoerd heb, en daarom vind ik het ook zo heel lastig en daarom worstel ik daar ook zo mee, is dat bijvoorbeeld op het moment dat het werkt over, als het gaat over loondoorbetaling bij ziekte, dat ook budgethouders zeggen ik vind dit heel moeilijk, want op het moment dat mijn medewerker ziek wordt

[0:43:43] Dan moet ik die ontslaan na zes weken, zes weken loondoorbetaling, dan ontslaan.

[0:43:52] En ja, dan weet ik eigenlijk niet of ik dadelijk nog, als hij weer beter wordt, of ik dadelijk nog hulp van deze persoon kan krijgen.

[0:44:00] Dus ook daar zit.

[0:44:02] een worsteling aan de kant van de budgethouder.

[0:44:06] En ik vind dat ook een hele lastige om daarin... Daar ga ik nog even een stapje verder.

[0:44:17] Ik begrijp dat er ook al sprake is van een juridische realiteit.

[0:44:21] Dus ik vind het ook heel erg lastig om daar een knip in te maken en daar een ander dilemma op te werpen.

[0:44:32] Excuus, de heer Vlag.

[0:44:34] Ja, één vervolgvraag nog, voorzitter.

[0:44:36] Ja, ik begrijp dat.

[0:44:38] De situaties zijn zo verschillend dat de wet nooit precies helemaal passend zal zijn voor iedereen.

[0:44:42] Maar waar het mij om gaat, is dat ik de lijn van het CDA heel helder vond.

[0:44:46] Niet voor niks dat we zo gezamenlijk op zijn getrokken.

[0:44:50] We moeten ons beperken tot de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep en niet in als-dan-redeneringen terechtkomen van ja, wat nu als er nog eens een verdergaande uitspraak komt.

[0:44:58] Dus haal uit deze wet datgene wat er extra aan is toegevoegd.

[0:45:03] Die lijn vond ik helder.

[0:45:04] Maar met het nieuwe amendement wat u naar voren heeft gebracht, zeg ik via de voorzitter, ontstaat er juist een nieuwe soort onzekerheid.

[0:45:11] En dat komt doordat je de onderdelen allemaal wel in de wet zet, dus ook inderdaad het ontslagrecht, wet flexibel werken, noem maar op.

[0:45:19] Maar daarbij zegt, ze gaan pas in werking als de rechter vindt dat het noodzakelijk is.

[0:45:25] Dat betekent dus dat er een voortdurende juridische dreiging boven de hoofden van de zorgverleners en de budgethouders hangt van, ja, als er nu een rechtszaak gevoerd wordt bij de Centrale Raad van Beroep, dan ben ik daar misschien in de toekomst ook aan gehouden.

[0:45:36] Dus die onzekerheid wordt eigenlijk in dit amendement in de wet gebakken.

[0:45:40] En is dat een consequentie die mevrouw Bühler voor haar rekening wil nemen?

[0:45:45] Mevrouw Budde.

[0:45:46] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:45:47] Ja, laat ik vooropstellen dat het niet de bedoeling is om nog meer onzekerheid toe te voegen, maar juist op het moment dat het niet nodig is om deze zaken verder in te voeren, dat die dan ook niet worden ingevoerd.

[0:46:00] En dat zou wat mij betreft de ultieme optie zijn.

[0:46:06] Stel dat deze wet in zijn volledigheid wordt aangenomen, hebben we nog een escape roepte om een aantal zaken

[0:46:14] niet hoeven invoeren.

[0:46:16] En dat, dan hebben we in ieder geval iets kunnen verzachten.

[0:46:21] Dan hebben we tenminste iets voor de pgb-houders kunnen regelen.

[0:46:28] Ik zie er inmiddels binnengekomen, Keunemans, die was al een tijdje binnen, maar die had ik niet geïntroduceerd, van jaar 21 en dan VVD.

[0:46:37] Ja, voorzitter, dank.

[0:46:38] Toch even voortbeurend hierop nog een aanvullende vraag, want op het moment dat je die uitzonderingen wel in de wet laat staan, maar dan met een opschort en een werking en pas activeert op het moment dat er een rechtelijke uitspraak over is, dan nog betekent dat natuurlijk niet per definitie dat ze zo uitgevoerd moeten worden als dat ze op dit moment in de wet worden gezet.

[0:46:55] Daar is natuurlijk op het moment dat de rechter een uitspraak doet over bijvoorbeeld

[0:46:57] loondoorbetaling bij ziekteontslagrecht, dan heeft natuurlijk de Kamer ook nog het recht om daar invulling aan te geven op een manier die de Kamer zelf goed vindt.

[0:47:05] Op het moment dat u het in de wet zet met een opschortende werking om het meteen te activeren, in het geval van een rechtelijke uitspraak, is ook die mogelijkheid weg.

[0:47:13] Hoe geefelijk is mevrouw Bühler daarop?

[0:47:19] Ja, ik denk dat we het vertrekpunt moeten nemen van een manier waarop de... Als we nu... Deze wet die nu voor ligt, dat is het vertrekpunt.

[0:47:32] Als je die nu aanneemt in zijn algeheleheid, dan wordt nu alles uitgevoerd.

[0:47:37] Dat willen we niet.

[0:47:38] De discussie zoals ze gevoerd wordt, die gaat over de juridische dreiging.

[0:47:44] Nou dan ga ik kijken op welke manier kan ik die discussie ontzenuwen en kijk op welke manier kan ik een wet monteren waarin we hier nog een keer een escape hebben.

[0:47:56] Dus dit is de vangrail die ik om deze route heen bouw.

[0:48:01] Wat mij betreft, en dat is de worsteling, heb ik liever dat we dadelijk ook... Ik hoor graag van de minister welke mogelijkheden er zijn.

[0:48:09] Ik heb liever dat we nog een aantal zaken uit deze wet kunnen houden.

[0:48:15] En als die er is, ga ik die route volgen.

[0:48:19] En als die er niet is, dan is er aan deze kant, met dit amendement, nog een laatste escape.

[0:48:31] Heer Keuleman zegt nog een vervolgvraag.

[0:48:33] Ja, een korte volgvraag nog.

[0:48:35] Kijk, los van de vraag of ik het ermee eens ben of niet, de reden dat mevrouw Bühler dit doet, die begrijp ik.

[0:48:41] Maar het punt is natuurlijk op het moment dat deze zaken in de wet blijven staan, ondanks het feit dat er een opschortende werking bij zit, op het moment dat het geactiveerd wordt, de wetstekst is de wetstekst.

[0:48:51] Dus op dat moment, als de Kamer zich niet kan vinden in de vertaling van een mogelijke toekomstige gerechtelijke uitspraak over die andere onderwerpen, dan zal er alsnog weer een note van wijziging nodig zijn.

[0:49:01] Waarom heeft dat uw voorkeur?

[0:49:03] Boven nu gewoon de wet strippen tot wat de rechter ons opdraagt en vervolgens verder te gaan kijken als er nieuwe uitspraken komen.

[0:49:12] Mevrouw Bühler.

[0:49:13] Ja, ik heb u al gezegd dat dit voor ons de vangrails waren om op basis van de tekst, zoals die er nu is, nog een stukje af te zwakken.

[0:49:23] En als u zegt, nou ik wil op een andere manier kijken waar ik nog iets kan aanpassen aan deze wet, dan denk ik dat het goed is dat u daarmee een voorstel doet.

[0:49:37] Ja, dan geef ik het woord aan mevrouw Wendel voor een interruptie.

[0:49:41] Ik hoorde worsteling bij mevrouw Bühler en die begrijp ik ook heel erg goed.

[0:49:45] Sterker nog, die deel ik eigenlijk volledig.

[0:49:48] Echter liggen er nu een aantal amendementen waar de naam van mevrouw Bühler onder staat, die tegenstrijdig zijn aan elkaar.

[0:49:56] Ik begrijp ook dat mevrouw Bühler zegt van, ik ben benieuwd naar de appreciatie van de minister daaromtrend.

[0:50:02] om welke knopen uiteindelijk met elkaar gaan doorhakken.

[0:50:05] Maar ik wil graag aan mevrouw Bühler vragen, kan ik dan later in het debat nog wel een soort van kleur bekennen, of zou mevrouw Bühler later in het debat kleur kunnen bekennen op wat is nou het amendement wat haar voorkeur heeft?

[0:50:17] Dan weten we ook waar we naartoe gaan met elkaar.

[0:50:20] Mevrouw Bühler.

[0:50:22] Ja mevrouw Wender dankjewel en inderdaad hier zit een worstelend nieuw kamerlid en wat mij betreft het liefst alles van tafel en laten we gewoon alleen maar de uitspraak van de centrale raad van beroep volgen.

[0:50:41] Dat zou mijn voorkeur hebben.

[0:50:44] Alleen ik heb begrepen dat een aantal zaken gewoon echt niet kunnen.

[0:50:48] Dus na de appreciatie zal ik uiteraard aangeven welke route voor ons, onze fractie, de meest logische route zou zijn.

[0:50:58] Voldoende mevrouw Wendel.

[0:51:00] Dan geef ik u het woord meteen voor uw inbreng.

[0:51:04] Mevrouw Wendel.

[0:51:05] Dank u wel en allereerst dank aan mevrouw Patijn dat u hier zo abrupt deze vergadering wil voorzitten.

[0:51:12] Dat is heel belangrijk bij dit belangrijke onderwerp, wat ik toch even gezegd heb.

[0:51:17] Voorzitter, vrijheid is voor liberalen heel belangrijk, zo ook voor mij.

[0:51:22] De vrijheid om eigen keuzes te maken, het leven zelf in te richten en niet te hoeven uitleggen waarom je iets op jouw manier doet.

[0:51:29] Dat was vroeger al zo toen ik als puber mijn ouders wilde overtuigen dat vier verschillende sporten tegelijkertijd prima kon en dat twee bijbaantjes naast het schoolgaande leven echt prima te combineren was.

[0:51:41] Die vrijheid geldt nog steeds.

[0:51:43] Ik maak mijn eigen keuzes over waar ik woon, van wie ik hou en over wat mijn drijfveren zijn.

[0:51:48] Diezelfde vrijheid gun ik iedereen.

[0:51:51] Juist ook mensen die zorg nodig hebben.

[0:51:53] Voorzitter, daarom is het persoonsgebonden budget zo belangrijk.

[0:51:57] Bij het pgb draait het om regie.

[0:51:59] Met een pgb kunnen mensen zelf kiezen wie en helpt, hoe die hulp er uitziet en wanneer deze hulp geboden wordt.

[0:52:06] Dat geeft vrijheid en dat voorkomt dat mensen volledig afhankelijk worden van één zorginstelling.

[0:52:11] Vandaag spreken we over een wijziging van de werkloosheidwet en enkele andere wetten vanwege aanpassing van de regeling dienstverlening aan huis.

[0:52:19] Die regeling zorgt ervoor dat pgb houders die minder dan vier dagen per week zorg of hulp inkopen, minder werkgeversverplichtingen hebben.

[0:52:26] Dat maakt het pgb werkbaar, menselijk en flexibel.

[0:52:30] Precies daarom hecht de VVD waarde aan deze regeling.

[0:52:35] In 2023 oordeelt de rechter dat deze regeling aangepast moet worden omdat er sprake zou zijn van indirecte discriminatie voor vrouwen.

[0:52:44] Het geeft mij een afdronk van zielige vrouwtjes en het gaat volledig voorbij aan het punt dat dit een bewuste keuze is van veel vrouwen en overigens ook van mannen en dat de arbeidsmarkt voor hen zeer gunstig is.

[0:52:55] Deze werknemers verliezen met deze wetswijziging dan ook hun flexibiliteit.

[0:52:59] Hoe kijkt de minister hiernaar?

[0:53:02] Ondanks het feit dat de VVD grote waarden hecht aan de huidige uitzonderingspositie die PGW-houders ontlast, vinden wij dat we moeten voldoen aan deze rechtelijke uitspraak.

[0:53:11] Maar wat de minister nu voorlegt, dat gaat verder dan wat de rechter vraagt.

[0:53:15] Veel verder.

[0:53:16] Niet alleen wordt de WWE-premie verplicht, ook komt er een loondoorbetaling bij ziekte van 104 weken.

[0:53:22] Daarnaast regelt dit wetsvoorstel dat de pgb-houder moet doorbetalen bij wettelijk verlof, de werknemer moet ondersteunen bij scholing en zorgt deze wetswijziging voor een minder soepel ontslagrecht.

[0:53:34] Voorzitter, waarom gaat de minister verder dan de rechtelijke uitspraak?

[0:53:38] Ik begrijp dat er nieuwe rechtszaken lopen, maar waarom wachten we die uitspraken dan niet af?

[0:53:43] en heeft de minister zicht op wanneer die rechtszakens plaatsvinden?

[0:53:47] De VVD wil niet meer verantwoordelijkheden en verhoging van de administratieve last voor budgethouders als het niet echt nodig is.

[0:53:55] Ik maak me in het bijzonder zorgen om het ontslagrecht.

[0:53:58] PGB-houders zijn geen gewone werkgevers.

[0:54:00] Het gaat hier om mensen die zorg nodig hebben, soms dagelijks en in zeer persoonlijke situaties.

[0:54:07] Als er een conflict ontstaat, dan kan het toch niet zo zijn dat iemand verplicht wordt zorg te blijven ontvangen van degene met wie het zo botst.

[0:54:15] Dan het volgende.

[0:54:16] Ik wil de minister vragen naar de gevolgen van deze wetswijziging.

[0:54:19] Het voorliggende wetsvoorstel heeft als doel om de positie van zorgverleners die minder dan vier dagen per week zorg verlenen aan budgethouders te verbeteren.

[0:54:28] Maar de minister zegt zelf ook dat het onbekend is in hoeverre veel of weinig zorgverleners de huidige rechtspositie als problematisch ervaren.

[0:54:37] We lossen dus een probleem op zonder dat we zeker weten in welke mate daadwerkelijk een groot probleem ervaren wordt.

[0:54:43] Hoe reflecteert de minister daarop?

[0:54:46] Daarnaast is de impact op pgp-houders en zorgverleners onvoldoende duidelijk.

[0:54:51] Er zijn natuurlijk ook zorgverleners die juist waarde hechten aan de huidige flexibiliteit.

[0:54:57] Verwacht de minister dat zorgverleners afhaken omdat de flexibiliteit verdwijnt en leidt dit niet tot extra krapte in de zorg?

[0:55:09] Door deze wetswijziging wordt dienstverlening duurder en wordt de prikkel om buiten het systeem om hulp te regelen groter.

[0:55:16] Hoe reflecteert de minister daarop?

[0:55:18] Verwacht de minister dat er straks meer zwart gewerkt gaat worden?

[0:55:22] En wat als er sprake is van een combinatie van pgb-budget en een particulier budget voor hulp?

[0:55:27] Wat betekent dit dan?

[0:55:30] Voorzitter, het pgb is essentieel voor mensen met een chronische ziekte of een handicap.

[0:55:35] Tegen wil en dank in krijgen ze nu allerlei werkgeversverantwoordelijkheden.

[0:55:40] De budgethouders worden opgezadeld met 20% hogere werkgeverslasten en heb ik het nog niet eens over de stijgende administratieve last.

[0:55:49] Ik wil van de minister weten welke taken en risico's altijd bij de budgethouder blijven liggen, ook met ondersteuning van de SVB.

[0:55:57] En dan de financiële gevolgen.

[0:55:59] Wat mij betreft mogen de budgethouders niet te dupe worden van deze wetswijziging.

[0:56:03] Ik ben blij te zien dat er aandacht voor is.

[0:56:06] Maar wat gebeurt er na twee jaar en hoe zorgen we ervoor dat gemeenten dit geld dat zij krijgen ook daadwerkelijk inzetten voor budgethouders, ongeacht of je in Groningen, Amsterdam of Zeeland woont?

[0:56:18] Dan het meest opmerkelijke van deze wetswijziging, de haast.

[0:56:22] Waarom moet deze wet per se per 1 januari 2026 ingaan?

[0:56:28] Ik heb begrepen dat de uitvoering onomkeerbare stappen heeft genomen en er grote problemen veroorzaakt worden als deze wetswijziging nu niet doorgevoerd wordt.

[0:56:36] Hoe kan het dat uitvoeringskeuzes de Kamer voor een voldoende feit stellen?

[0:56:40] De Kamer heeft de wetgevende macht.

[0:56:42] Deze ligt niet bij de uitvoering.

[0:56:45] Waarom heeft de toenmalige minister de Tweede Kamer niet geïnformeerd toen dit besluit genomen is?

[0:56:50] En hoe worden situaties zoals deze in de toekomst voorkomen?

[0:56:53] In de tweede termijn zal ik hierover een motie indienen.

[0:56:56] Tot slot, voorzitter.

[0:56:58] Het pgb is voor veel mensen geen bijzaak, maar een voorwaarde om zelfstandig te kunnen leven.

[0:57:04] Wat er ook verandert, regie over het eigen leven mag nooit het kind van de rekening worden.

[0:57:10] Ik vraag de staatssecretaris wat deze wetswijziging volgens haar betekent voor het pgb.

[0:57:16] Ik vraag de staatssecretaris daarom alles op alles te zetten en te garanderen dat het persoonsgebonden budget een volwaardig alternatief blijft voor zorg in natura.

[0:57:25] Dank u wel.

[0:57:28] Dank u wel, mevrouw Wendel, te gast in deze commissie, maar helder verhaal.

[0:57:33] En dan geef ik het woord aan de heer Nijenhuis.

[0:57:36] Voorzitter, dank u wel.

[0:57:38] Mijn eerste wetsbehandeling hier als Kamerlid.

[0:57:40] En ja, wat voor een meteen.

[0:57:42] Al voordat we de wet hier kunnen bespreken is die eigenlijk al ingegaan.

[0:57:45] En bovendien is ons duidelijk gemaakt, de invoering in alle ICT-systemen kost dan maar liefst anderhalf jaar.

[0:57:52] Dus aanpassingen zijn eigenlijk praktisch onuitvoerbaar.

[0:57:54] Of we even willen tekenen.

[0:57:55] Nou, kijk even naar de Kamerleden die hier al wat langer zitten.

[0:57:59] Gaat het altijd zo hier?

[0:58:00] Over dat proces heb ik dus nog wel wat vragen, maar laat ik beginnen met de mensen die voor mij centraal staan in het beoordelen van deze wet en dat zijn de budgethouders en hun zorgverleners.

[0:58:10] D66 vindt dat het pgb altijd een volwaardig alternatief moet zijn voor zorg in natura waarmee mensen hun eigen zorg kunnen regelen.

[0:58:19] Een jongere met een handicap die ook een studie wil volgen, iemand die een uitdagende baan heeft maar ook hulp nodig heeft, een budgethouder met een zeldzame aandoening.

[0:58:27] Het kunnen allemaal mensen zijn waar de gewone thuiszorg vaak niet op is ingericht.

[0:58:30] En waar de beste of soms zelfs de enige oplossing is om een groot team te verzamelen van mensen die allemaal een klein beetje meehelpen en daarvoor een passende vergoeding krijgen.

[0:58:41] Dat zijn mensen voor wie het pgb een essentiële voorwaarde is om mee te doen in de samenleving.

[0:58:46] En die mensen moeten we voor oog hebben.

[0:58:49] Een deel van deze budgethouders heeft wel overwogen gekozen voor de ruimte die de wet bood om niet voor alle zorgverleners alle werkgeversverplichtingen op zich te nemen.

[0:58:58] De rechter zet nu een streep door die mogelijkheid.

[0:59:00] Daar kunnen we met z'n allen van alles van vinden.

[0:59:03] Maar laten we vooral zorgen dat budgethouders en hun zorgverleners op een goede manier verder kunnen gaan na deze uitspraak.

[0:59:09] Daar hadden we wel zorgen over, want budgethouders hebben nu al enorme administratieve lasten.

[0:59:14] En daar komen nu ook nog eens een keer deze werkgeversverplichtingen bij.

[0:59:18] Ik kom uit de financiële hoek en als daar extra uitgaven worden voorgesteld dan moet je volgens de begrotingsregels altijd ook weer elders compenserende bezuinigingen nemen.

[0:59:27] Heeft de minister overwogen om die gedachtegang ook hier voor te zetten?

[0:59:31] En voor deze extra administratieve lasten ook te zoeken naar onderdelen waar de administratie voor pgp houders juist verzimpeld kan worden.

[0:59:37] Als soort van compenserende administratieve lastenverlichting.

[0:59:41] Nu wordt direct gezegd dat veel taken geregeld kunnen worden via de sociale verzekeringsbank van die extra verplichtingen.

[0:59:48] Zijn budgethouders ook wel voldoende op de hoogte van deze mogelijkheid?

[0:59:52] Klopt het dat zelfs nu de compenserende middelen in de ZVW afhankelijk zijn van die SVW route, dat je daar je zaken regelt en nog steeds niet meer budgethouders zich hebben aangemeld bij de sociale verzekeringsbank?

[1:00:03] Dat lijkt me geen goed teken.

[1:00:05] Wat gaat de minister doen, of de staatssecretaris, om deze route beter onder aandacht te brengen, behalve de acties die tot op heden die blijkbaar nog niet het gewenste effect hebben bereikt.

[1:00:15] En voor het geval het een succes wordt, kan de Sociale Verzekeringsbank het eigenlijk wel aan als opeens wel een groot aantal budgethouders aanklopt.

[1:00:23] Kan de minister meer inzicht bieden hoe die uitvoering via de Sociale Verzekeringsbank dan verloopt?

[1:00:28] Is het financieel eigenlijk wel aantrekkelijk en welke taken worden dan uit handen genomen?

[1:00:33] Zijn er nog steeds tijdrovende verplichtingen die wel via de budgethouder blijven lopen in die route?

[1:00:38] En houden budgethouders ook nog voldoende eigen regie?

[1:00:41] Een specifieke groep waar ik me zorgen over maak... ...zijn de budgethouders via de zorgverzekeringswet.

[1:00:46] We kregen daar haast seriele verhalen te horen... ...ze zijn hier ook al eerder aan de orde geweest... ...van budgethouders die wel weer merkgevenslasten moesten betalen... ...maar waar het maximumtarief van de zorgverlener... ...of van de zorgverzekeraar niet steeg.

[1:00:58] Dus die extra lasten moesten dus ten koste gaan... ...van het netto-loon van de zorgverlener.

[1:01:02] Ja, dat kun je eigenlijk niet vragen van mensen.

[1:01:05] En zelfs als mensen het verschil uit eigen zak wilden bijpassen... ...dan mocht dat niet.

[1:01:09] Het maximumtarief was leidend.

[1:01:11] ziet de minister en de staatssecretaris het risico dat deze werkwijze zorgverleners ertoe zet als ZZP'er te gaan werken, terwijl ze dat eigenlijk liever niet zouden willen.

[1:01:21] Complimenten aan het kabinet dat die in de laatste weken van het vorig jaar nog een oplossing hebben uitgewerkt voor deze groep door compensatie te bieden, vergelijkbaar met de WLZ-groep.

[1:01:30] Dat is een stap in de goede richting natuurlijk.

[1:01:33] We hebben nog wel enkele vragen.

[1:01:34] Klopt het dat die systematiek van dat maximumtarief dat ik net heb benoemd de komende jaren nog steeds wel blijft?

[1:01:40] Met het risico dat mensen in sommige gevallen niet de volledige werkgeverslasten kunnen bijpassen omdat ze dan boven dat maximumtarief zouden komen.

[1:01:48] Zelfs als dat tarief van de verzekeraar onder het tarief van VWS ligt.

[1:01:52] Graag hoor ik een reactie van het kabinet op het amendement van D66 dat ik heb ingediend om voor deze groep een hardheidsclausule in de wet op te nemen zodat het maximumtarief van de verzekeraar voor schrijnende gevallen kan worden omzeild door de minister.

[1:02:06] En hoe kan het dat de invoering van deze wet al anderhalf jaar loopt en pas twee weken voor inwerking treding die compensatie in de ZVW geregeld is?

[1:02:14] Waarom stond dat niet eerder op het netvlies?

[1:02:17] Verder is deze compensatie net zoals bij de WLZ slechts voor twee jaar.

[1:02:22] En dat roept eigenlijk meteen de vraag op of we voor budgethouders in de knel die problemen niet alleen twee jaar vooruit schuiven en ze dan alsnog met hetzelfde probleem te maken krijgen.

[1:02:30] Hoe kijkt de minister en de staatssecretaris naar het amendement van D66 om hier zicht op te houden door binnen twee jaar een gedeeltelijke evaluatie te doen naar de toereikendheid van deze compensatie zodat we kunnen bijsturen voordat die middelen aflopen?

[1:02:44] Voorzitter, dan heb ik nog vragen hoe we in dit proces terecht zijn gekomen.

[1:02:48] Een wet met terugwerkende kracht behandelen die al is ingegaan en feitelijk niet meer te herzien is, dat kan natuurlijk niet.

[1:02:54] Aan de andere kant snap ik ook, de complete uitvoering van een wet die in dit geval blijkbaar anderhalf jaar duurt, pas beginnen na de hele wetsbehandeling, levert ook problemen op.

[1:03:03] Voormalig Kamerlid Pieter Omtzigt ging een paar jaar terug en ze opsommen hoeveel wetten er eigenlijk al waren aangenomen maar nog niet in werking waren getreden omdat de uitvoering nog niet klaar was.

[1:03:11] Dat waren een heel boel en hij had natuurlijk ook een punt dat dat ook geen ideale situatie is.

[1:03:16] Dus hoe gaan we dit in de toekomst voorkomen?

[1:03:18] Waarom is in dit traject niet ergens voor gekozen om de Kamer van tevoren eens goed mee te nemen en te informeren over de onderliggende keuzes van deze wet?

[1:03:27] Dan was de Kamer nog steeds op dit moment gebonden aan de keuzes die toen gemaakt zijn, maar in ieder geval wel aan uitgangspunten waar ze zelf ook mede verantwoordelijk voor waren.

[1:03:36] En wordt er verder nagedacht om een democratisch verantwoorde procedure om de Kamer te betrekken bij wetten die inderdaad dus zo'n lange invoeringstermijn kennen.

[1:03:45] Het onderliggende probleem is het een gegeven dat de invoering van zo'n wet maar liefst anderhalf jaar moet duren.

[1:03:50] Wordt er ook gekeken naar maatregelen zodat wetsaanpassingen zoals deze veel sneller kunnen worden doorgevoerd in ICT-systemen.

[1:03:58] en amendementen dus ook nog mogelijk zijn en het geen alles of niets kwestie wordt.

[1:04:03] Met deze vragen en met deze voorstellen hoop ik een oplossing kunnen bieden aan de zorgverleners en de pgb-houders die op dit moment in onzekerheid zijn vanwege deze wet.

[1:04:15] Ik kijk uit naar de antwoorden van het kabinet.

[1:04:17] Dank u wel.

[1:04:20] Oh, ik druk op het verkeerde knopje.

[1:04:22] Dat gaat niet goed.

[1:04:25] Zo, excuus.

[1:04:27] De heer Vlag?

[1:04:30] Oh nee, de heer Vlag.

[1:04:32] Gaat uw gang.

[1:04:35] Nee, dank voorzitter.

[1:04:36] Als ik goed naar het betoog van D66 luister, dan richten de bezwaren zich naast de procedure vooral op

[1:04:44] de budgetaire kwestie en de administratieve druk die bij pgb-budgethouders terechtkomt.

[1:04:51] En wat ik eigenlijk niet hoor in het betogen is een fundamentele bezwaren tegen het feit dat een heel aantal werkgeversverplichtingen, onnodig, juridisch onnodig, op het bordje worden gelegd van pgb-budgethouders.

[1:05:02] Het ontslagrecht,

[1:05:05] De WAZO, de flexibel werk, al die andere werkgeversverplichtingen die in deze wet zitten, die niet rechtstreeks voortvloeien uit de uitspraak van de Nationale Raad van Beroep, daar hoor ik eigenlijk geen fundamentele bezwaren tegen in het betogen van de heer Nijhuis.

[1:05:20] Klopt dat?

[1:05:23] Ja, voorzitter, daar kunnen we een heel lang debat over houden, maar daar is een rechtelijke uitspraak over geweest.

[1:05:28] Die beperkte zich inderdaad tot enkele werkgeversverplichtingen.

[1:05:32] Maar er is ook gesteld, als je al die andere verplichtingen gaat voorleggen, dan is de kans heel groot dat natuurlijk diezelfde redonering ook van toepassing is op al die andere verplichtingen.

[1:05:42] En dat vind ik een logisch argument.

[1:05:46] Als je dat checkt bij heel veel mensen en heel veel partijen, dan krijg je dat ook telkens terug.

[1:05:51] Ja, het ligt wel echt in de lijn naar verwachting dat een rechter op die manier zo naar zal kijken.

[1:05:56] En wat ik in ieder geval wil voorkomen vanuit het perspectief van die budgethouder, is dat we hier bijvoorbeeld dan gaan zeggen, nou, we gaan heel veel van die verplichtingen dan toch weer niet doen.

[1:06:04] Het is eigenlijk al in werking getreden, maar oké, die halen we dan uit die wet.

[1:06:07] En dan komen die rechtszaken en dan gaan we ze toch weer wel doen.

[1:06:10] Ja, dat is wel echt een jojo-beleid waar je volgens mij budgethouders geen dienst mee verleent.

[1:06:15] Dan zou ik willen zeggen ja, of je het nou allemaal wenselijk vindt of niet en of je er nou op zat te wachten of niet, daar kun je een heel lang debat over houden, maar we hebben nu die rechterlijke uitspraak.

[1:06:24] Laten we het nu in ieder geval in één keer goed regelen, met goede compensatie, met duidelijkheid voor de budgethouders waar die aan toe zijn.

[1:06:30] en met de goede uitvoering.

[1:06:32] Laten we dat in één keer goed regelen in plaats van weer proberen te knippen en te shoppen en uiteindelijk alleen maar deze hele zaak mensen nog veel langer in onzekerheid laten.

[1:06:47] Dan geef ik het woord aan de heer Mulder voor zijn inbreng.

[1:06:50] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:06:51] Mijn buurman die vroeg zich af of het mogelijk was om wetten sneller in te voeren.

[1:06:57] Gezien ook ICT-systeem, ik kan hem verklappen, dat ook al nemen wij als Kamer soms een wet aan.

[1:07:03] dat de computer nee zegt en dat dan bijvoorbeeld tarieven met de Belastingdienst of iets voor leaseauto's, dan kunnen we hoog en laag springen, maar het gaat niet gebeuren.

[1:07:13] Geel, tezijder, voorzitter, over de zaak zelf.

[1:07:16] Het is goed dat er werk gemaakt wordt van de uitspraak van de rechtbank van Rotterdam.

[1:07:21] En die uitspraak betekent, is een aantal keren gezegd, dat de uitzondering voor pgb-zorgverleners onder de regeling dienstverlening aan huis komt te vervallen.

[1:07:29] En daardoor worden de rechten van die zorgverleners die minder dan vier dagen

[1:07:33] werken gelijk aan de rechten van werknemers die niet onder die regeling vallen.

[1:07:37] Dus het afsluiten van de verplichte WW-verzekering en overige werknemersverzekeringen, de uitzondering daarop, is niet meer toegestaan.

[1:07:47] En dat is goed, voorzitter.

[1:07:48] Dat is uitstekend, want deze pgb-zorgverleners zijn een cruciale schakel in het zorgsysteem.

[1:07:54] Dat is vandaag ook al een aantal keren gezegd.

[1:07:56] Ze zorgen voor de persoonlijk vaak kleinzalige zorg bij de mensen thuis en dat moet gewaardeerd worden.

[1:08:01] Nu krijgen ze hetzelfde recht en dat is positief.

[1:08:04] En eigenlijk willen we als PVV, tenminste ik wil eigenlijk mijn fractie voorstellen om voor deze wet te stellen.

[1:08:10] Maar er zijn wel een aantal aandachtspunten en zelfs ook bezwaren.

[1:08:15] Die wil ik kort benoemen.

[1:08:16] Ten eerste de wijziging brengt hogere kosten met zich mee voor budgethouders.

[1:08:20] Werkgeverslasten zoals premies voor sociale verzekeringen moet met terugwerkende kracht al vanaf 1 januari worden betaald.

[1:08:27] En de regering die kiest ervoor, bewust schijnbaar, om pas in de loop van 2026 te gaan kijken of er dan problemen ontstaan.

[1:08:38] En dat willen ze op individuele basis doen en ze willen kijken of er dan voldoende kwalitatieve zorg kan worden ingekocht en dan pas, dus pas als er problemen ontstaan en eigenlijk is de vraag of die aanpak ook niet zorgt voor onzekerheid.

[1:08:51] Ten tweede, voorzitter, de minister kiest ervoor om een stap verder te gaan dan

[1:08:56] nodig is, gezien de uitspraak van de rechter, want die gaat alleen over de uitzondering voor werknemersverzekeringen.

[1:09:04] En in deze wetswijziging staan ook overige uitzonderingen en die zorgen voor allerlei verplichtingen bij pgb-houders, zoals het regelen voor zorgverlof, doorbetaling bij ziekten, scholing, reintegratieplannen, zelfs overleg voeren met arbeidsdiensten, et cetera.

[1:09:22] Ten derde, uit de reactie van de regering blijkt dat de regering geen enkel inzicht heeft in de huidige situatie van die pgb zorgverleners.

[1:09:31] Nog over de vraag of dit een hoofdinkomen is, nog over de mate van afhankelijkheid en dan helemaal niet over wat deze zorgverleners zelf vinden en willen.

[1:09:39] En is het niet

[1:09:41] Tijd om dat eens eerst goed in beeld te brengen, want wie deze zorgverleners daadwerkelijk wil helpen en beschermen, kan toch niet om de hele simpele vraag heen, wat willen die zorgverleners?

[1:09:54] En die drie aandachtspunten brengen mijn fractie eigenlijk tot vier vragen.

[1:10:00] Ten eerste, vraag één, kan de minister hier en nu garanderen dat geen enkele budgethouder door deze wetswijziging achteruit gaat in het aantal zorghuren dat hij of zij kan inkopen?

[1:10:12] Twee, is het mogelijk om de wet zo aan te passen dat gelijkstelling alleen plaatsvindt voor werknemersverzekering?

[1:10:19] En daar bedoel ik mee, stel die amendementen worden aangenomen, wat blijft er dan nog over en wat zal de reactie van de minister zijn?

[1:10:26] En drie, is de minister het met de PVV eens dat een budgethouder geen

[1:10:30] doorsnee werkgever is met een eigen human resource afdeling en de uitgebreide verzuimprotocolen.

[1:10:37] De zoek kan worden voorkomen dat deze mensen nu ineens een volledige werkgevers taak erbij krijgen.

[1:10:43] En de laatste vraag.

[1:10:45] De regering stelt dat de vrijgemaakte 17,2 miljoen euro toe rijkend is.

[1:10:50] Maar wat als het bedrag in de praktijk niet volstaat?

[1:10:53] Ik heb geprobeerd even terug te rekenen naar het mensen, het aantal mensen die dat betreft en het zal een bedrag zijn tussen de zes en zevenhonderd euro

[1:11:00] per pgb-houder en wat als die kosten hoger uitpakken dan begroot, zoals bij eerdere zorgwijzigingen ook het geval is geweest.

[1:11:09] Voorzitter, afsluitend, als u me toestaat, en u merkt, ik hou het kort, deze wijziging in de wet, en dat merk je vandaag hier ook aan tafel, is eigenlijk geen standaard dossier met een klassieke links-rechts tegenstelling.

[1:11:23] Het gaat om rechten en plichten van eigenlijk aan beide kanten kwetsbare mensen.

[1:11:29] De PVV, net als denk ik alle anderen, wil een oplossing die recht doet aan de moeilijke situatie van de budgethouders, maar ook aan de rechten van zorgverleners.

[1:11:37] En eigenlijk heb ik hetzelfde conclusie als veel van mijn collega's vandaag.

[1:11:42] De antwoorden op de vragen van vandaag en ook de appreciatie van de amendementen zullen de doorslag geven hoe ik mijn fractie ga adviseren te stemmen.

[1:11:51] Dank u wel.

[1:11:53] Een vraag van de heer Vlag.

[1:11:55] Ik ben toch licht in verwarring, want de laatste zin die de heer Mulder uitsprak van ik weet eigenlijk nog niet wat ik mijn fractie ga adviseren, is anders dan hoe hij zijn betoog begon.

[1:12:05] Waarin hij zei van nou ik denk eigenlijk dat ik mijn fractie ga adviseren met deze wet in te stemmen.

[1:12:09] Dus ik wil hem eigenlijk ongeveer dezelfde vraag stellen als die hij mij heeft gesteld.

[1:12:13] Want terecht, zegt de heer Mulder, er zitten allerlei dingen in als loomdorp, betaling bij ziekte, verlof, ontslagrecht enzovoort.

[1:12:18] Die zitten gewoon in de huidige wet.

[1:12:20] Met andere woorden, gaat de heer Mulder instemmen als de wet verder niet geamendeerd wordt?

[1:12:24] Gaat hij in deze vorm zijn fractie adviseren om voort te stemmen?

[1:12:28] Of is het voor hem ook en zijn fractie randvolwaardelijk dat er een aantal van die niet verplichte onderdelen uit de wet gaan?

[1:12:35] De heer Mulder.

[1:12:36] Voorzitter, nu heb ik vaak juist van de fractie van de SGP gehoord dat ik altijd tijdens een debat

[1:12:41] helemaal tot het eind moet luisteren en dan pas moet oordelen.

[1:12:44] Maar als ik een voorschot zou moeten nemen, dan ben ik misschien niet heel duidelijk geweest.

[1:12:49] Ik bedoelde heel duidelijk te zeggen dat we in principe dat ik hoop dat uit dit debat komt en ook dat dat uit de appreciaties blijkt dat de amendementen worden aangenomen.

[1:13:00] En eigenlijk heb ik dan dezelfde conclusie, zoals u zegt, dan blijft er de basisuitspraak over.

[1:13:06] Dat is dan de wet die voorligt met alle aanpassingen door de amendementen.

[1:13:09] En daar zou ik mijn fractie willen adviseren om voor te stemmen.

[1:13:12] Dus voor de amendementen en dan nog voor de wet zoals die er dan bij staat.

[1:13:21] Dan geef ik het woord voor zijn inbreng aan de heer Keunemans.

[1:13:25] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:13:27] We bespreken vandaag de wet aanpassing, regeling, dienstverlening aan huis.

[1:13:31] En om te beginnen complimenten aan de SGP-fractie, die besloot dit wetsvoorstel te onthameren.

[1:13:35] En dat was zeer terecht, want aan het wetsvoorstel zitten wat jij in het 20 betreft flink wat haken en ogen.

[1:13:41] Zowel met betrekking tot het doorlopen wetstraject, de aanleiding voor het wetsvoorstel en niet onbelangrijk, de inhoud ervan.

[1:13:47] En om met het eerste te beginnen, mijn fractie vindt echt de omgekeerde wereld en bijzonder ongelukkig hoe bij deze wetsbehandeling met de Kamer wordt omgegaan.

[1:13:55] De Tweede Kamer wordt feitelijk onder druk gezet om in te stemmen met het wetsvoorstel omdat er al onomkeerbare stappen zijn gezet en de wet de facto al in werking is gesteld voordat de Kamer erover gestemd heeft.

[1:14:06] Sterker nog, dat is een van de hoofdargumenten van het kabinet in de discussie die ontstaan is.

[1:14:11] Het kabinet waarschuwde voor grote problemen bij inwerkingtreding van de wet later dan 1 januari 2026.

[1:14:18] Dit omdat de uitvoeringsorganisaties SVB en UWV, ik citeer, reeds belangrijke en deels onomkeerbare stappen hebben gezet.

[1:14:25] ICT-systemen zijn reeds aangepast, budgethouders waren al geïnformeerd, overeenkomsten zijn aangepast en via Rijksoverheid, de SVB en UWV zijn ook pgb-zorgverleners op de hoogte gesteld van de voorgenomen wetswijziging.

[1:14:38] In de nota naar aanleiding van het nadere verslag komt het kabinet tot de conclusie dat, en ik citeer, uitstel van het wetsvoorstel zonder terugwerkende kracht tot gevolg heeft dat reeds ingang gezette en deels afgeronde processen moeten worden teruggedraaid wat deels eenvoudigweg niet mogelijk is.

[1:14:54] En in reactie op de zorgen en bezwaren vanuit de Kamer en PGB-budgethouders heeft het kabinet twee stappen gezet.

[1:15:00] Een nota van wijzering om de wet met terugwerkende kracht per 1 januari te laten ingaan, toen bleek dat de parlementaire behandeling voor die tijd niet meer ging lukken.

[1:15:09] En een brief van de staatssecretaris van VWS over de implementatie van de wet voor ZVW-budgethouders en de compensatie voor deze groep.

[1:15:16] En met deze stappen poogt het kabinet obstakels rond de invoering van de wet weg te nemen.

[1:15:21] Maar voorzitter, de centrale vraag is natuurlijk of de Kamer deze wet überhaupt ingevoerd wil zien.

[1:15:26] De Kamer is geen stempelmachine en kritiek vanuit de Kamer is geen hapering van een stempelmachine die op te lossen is met wat smeerolie in de vorm van invoering met terugwerkende kracht.

[1:15:36] We kunnen nu eenmaal niet meer terug, is de afgelopen maanden een van de belangrijkste argumenten van het kabinet geweest en dat hoort gewoon niet.

[1:15:43] Graag een reflectie hierop van de minister.

[1:15:45] En natuurlijk, de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep is een feit en daar moeten we links om of rechts om ons toe verhouden.

[1:15:51] Zo simpel is het.

[1:15:52] Dat wil overigens niet zeggen dat het geen rare uitspraak is.

[1:15:55] De redenering dat hier sprake is van indirecte discriminatie van vrouwen, puur omdat een relatief groot deel van de pgb zorgverleners die onder de uitzonderingsbepaling vallen vrouw is, doet ons de wenkbrauwen fronzen en dan druk ik het heel voorzichtig uit.

[1:16:09] Ik vind uiteindelijk een schoffering aan het adres van vrouwen die doelbewust deze vorm van zorg verlenen.

[1:16:14] Het kabinet is in twee verslagen meermaals gevraagd naar een inhoudelijke reactie op deze uitspraak, die vooralsnog achterwege is gebleven.

[1:16:21] En ik vraag het kabinet daarom opnieuw.

[1:16:23] Los van het feit dat we iets met de uitspraak moeten, is het kabinet van mening dat hier sprake is van indirecte discriminatie van vrouwen.

[1:16:32] Met dit wetsvoorstel wordt de flinke groep PGB-houders geconfronteerd met forse bijkomende werkgeversverplichtingen en administratieve lasten, terwijl we het hier over een zorgbehoevende en soms bijzonder kwetsbare doelgroep hebben.

[1:16:43] En dat was eerder in de lange discussie over deze kwestie dan ook een reden om niet te doen wat het kabinet nu beoogt met dit wetsvoorstel.

[1:16:50] Toen oordeelde de Centrale Raad van Beroep nog dat de uitzondering met betrekking tot de verplichte werknemersverzekering legitiem was vanwege onder andere de zware administratieve lasten die hierdoor zouden ontstaan en een mogelijke verlucht in het zwarte circuit.

[1:17:05] Ook werd destijds aangegeven dat van uitsluiting van de publiek

[1:17:09] publiekrechtelijke werkloogzijdverzekering geen sprake was omdat het op vrijwillige basis kon.

[1:17:14] En in alle jaren hierna hebben we op één volgende kabinet er geen aanleiding gezien om van deze redenering en regeling af te wijken tot de uitspraak van de CRVB in 2023.

[1:17:24] En onze vraag aan het kabinet is dan ook, staat u los van de nieuwe uitspraak van de CRVB inhoudelijk nog steeds achter de argumenten en overwegingen van de afgelopen jaren om de uitzonderingspositie in stand te houden?

[1:17:37] Zo nee, op grond waarvan komt u dan nu tot een andere conclusie.

[1:17:41] En zo ja, houdt dat in dat puur en alleen de CRVB-uitspraak de reden is voor de aanpassing die u nu voorlegt.

[1:17:47] Want als dat laatste het geval is, dan werpt dat de vraag op waarom het kabinet er in dit wetsvoorstel niet voor kiest om zo dicht mogelijk bij de bestaande situatie te blijven.

[1:17:56] Immers, het kabinet, kiest ervoor om in dit wetsvoorstel veel verder te gaan dan de rijkwijdte van de CRVB-uitspraak.

[1:18:03] Die ging immers alleen over de uitzondering met betrekking tot werknemersverzekeringen.

[1:18:07] Maar het kabinet heeft besloten om ook de uitzondering te schrappen met betrekking tot onder andere loondoorbetaling bij ziekte, ontslagrecht, de wet flexibel werken, scholing, et cetera.

[1:18:16] In de schriftelijke vragenrondes is het kabinet meermaals en door meerdere fracties gevraagd waarom voor deze brede implementatie van de uitspraak is gekozen.

[1:18:25] En dit wetsvoorstel heeft als gevolg daarvan grotere volgen voor veel PGB-budgethouders.

[1:18:31] Het is daarom een heel legitieme vraag welke andere varianten, light varianten of routes het kabinet heeft overwogen naar aanleiding van de uitspraak van de CRVB.

[1:18:40] Deze vragen zijn ook door meerdere fracties, waaronder de mijne, gesteld in het verslag en het nadere verslag.

[1:18:45] En hierop komt vooralsnog eigenlijk geen antwoord.

[1:18:49] Behalve dan dat het kabinet aangeeft, en ik citeer, de kans niet aanwezig te achten dat de andere uitzonderingen voor langere periodes wel voldoende gerechtvaardig kunnen worden, omdat hiervoor dezelfde Europese toets geldt en ook dezelfde overwegingen ter grondslag liggen.

[1:19:03] En dat is een vrijstellige uitspraak, kan het kabinet die nader toelichten.

[1:19:07] Erkent u dat de uitspraak enkel betrekking heeft op de uitzondering met betrekking tot werknemersverzekeringen en dat we ons dus netjes aan die uitspraak houden wanneer we de wet daartoe beperken?

[1:19:18] Erkent u ook dat de overige uitzonderingen wel degelijk voor langere perioden gerechtvaardig kunnen worden zolang hierover geen aparte uitspraken liggen?

[1:19:26] En deelt het kabinet de conclusie dat een dergelijke benadering meer mogelijkheden biedt voor het in stand houden van een verlicht regime waarnaar door verschillende fracties gevraagd is?

[1:19:35] En onderschrijft het kabinet dat het beperken van de wetswijzering tot slechts dat onderdeel waarop de uitspraak van de CRVB betrekking heeft, niet tot problemen voor PGB-budgethouders hoeft te leiden, anders dan de verwachting van het kabinet dat nieuwe rechtszaken over andere onderdelen wellicht tot nieuwe wetswijzeringen zullen leiden.

[1:19:53] Graag een reactie op.

[1:19:54] En zo nee.

[1:19:55] Welke problemen ziet u dan wel concreet opdoemen?

[1:19:58] Voorzitter, als dit wetsvoorstel er doorheen komt, dan is het uiteraard van belang om de risico's op negatieve financiële consequenties en voor de continuïteit van zorg af te hechten.

[1:20:07] Iedereen heeft namelijk aan kennis kunnen nemen van de concrete punten waarvoor Persaldo in de brief van 14 januari aandacht heeft gevraagd.

[1:20:14] Ook hierop graag een reactie van het kabinet.

[1:20:16] En er zijn al heel veel vragen gesteld, dus ik beperk het tot één aanvullende vraag.

[1:20:19] Ik heb in het nader verslag ook de vraag gesteld met betrekking tot loondoorbetaling bij ziekte.

[1:20:25] Daar staat dat budgethouders worden gecompenseerd op het moment dat een zorgverlener uitvalt, zodat nieuwe zorg kan worden ingekocht en de loon door betaling plaats kan vinden.

[1:20:35] Tenzij er sprake is van verwijtbaar handelen van de budgethouder.

[1:20:39] En ik heb gevraagd, wat is dan verwijtbaar handelen in zo'n geval?

[1:20:42] En daar kwam het antwoord bij, nou bijvoorbeeld niet voldoende aan de wetverbetering poortwachter als het gaat om reintegratie.

[1:20:47] En ziet het kabinet nou niet in dat juist het opzadelen van pgb-budgethouders met dergelijke bijkomende werkgeversverplichtingen daartoe kan leiden dat alsnog de continuïteit van zorg en het instand houden van het budget in gevaar komt op het moment dat budgethouders worden geconfronteerd met verantwoordelijkheden die zij eigenlijk niet aankunnen.

[1:21:07] Daar hou ik het eventjes bij.

[1:21:11] En ik kijk even rond, geen vragen voor de heer Kullemand.

[1:21:14] Dan vraag ik

[1:21:15] Meneer Vlag, om even het voorzitterschap over te nemen.

[1:21:20] Dat is prima en dan geef ik direct het woord aan mevrouw Patijn voor haar bijdrage namens GroenLinks-PvdA.

[1:21:26] Dank, voorzitter.

[1:21:27] Er ligt hier een wetsvoorstel dat recht doet aan een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, namelijk dat werknemers recht hebben op sociale zekerheid.

[1:21:34] Een uitspraak die erkent wat GroenLinks-PvdA al jaren zegt, BGB, zorgverlener,

[1:21:40] zijn gewoon werknemer en hebben dus recht op de bescherming van het arbeidsrecht en de sociale zekerheid.

[1:21:47] Dat deze uitspraak nu vertaald wordt in wetgeving steunen wij dan ook.

[1:21:51] Wat mist in de wet is de privaat gefinancierde dienstverlening aan huis.

[1:21:55] In de memorie van toelichting schrijft de minister dat er voor de private markt een rechtvaardiging bestaat om de regeling in stand te houden.

[1:22:03] Kan de minister nader toelichten waarom er voor de private markt

[1:22:06] geen sprake zou zijn van een indirecte discriminatie.

[1:22:10] Waarom zou met privaat geld niet gediscrimineerd worden en met publiek geld in exact dezelfde situatie wel?

[1:22:16] Waarom gaat deze wet niet nu ook gelden voor de private markt, zodat ook de schoonmaker, de tuinman en al die anderen die nu in die arbeidsverhoudingen aan het werk zijn, bescherming krijgen van het arbeidsrecht?

[1:22:28] Graag een uitgebreidere toelichting dan in de Memoriestaat.

[1:22:34] Desondanks vinden we dat de wet die voorligt een stap in de goede richting is.

[1:22:39] We zien, en we zien in de vele reacties die wij gekregen hebben, dat veel van de budgethouders ook voorstander zijn van het toekennen van werknemersrechten aan hun zorgverlener.

[1:22:52] Het is bijzonder om te zien

[1:22:53] ...hoe uit alle reacties blijkt hoe waardevol de relatie is... ...tussen de budgethouder en de zorgverlener... ...en hoe budgethouders actief pleiten... ...voor de werknemersrechten van hun zorgverlener.

[1:23:05] Dat neemt niet weg dat de onzekerheid van mensen blijft bestaan.

[1:23:09] Mensen blijven met vragen zitten.

[1:23:11] Wat zijn de effecten van deze wet?

[1:23:13] Gaat het inkomen van mijn zorgverlener omlaag... ...of moet ik er voor hetzelfde geld met minder uren doen?

[1:23:19] En welke verantwoordelijkheid heden komen mij op en af als werkgever?

[1:23:24] vraagtekens en onzekerheden die in de afgelopen periode ook niet weg zijn genomen.

[1:23:31] Het pgb geeft zoveel mensen een beetje van hun onafhankelijkheid terug, die ze door hun ziekte vaak zijn kwijtgeraakt.

[1:23:38] Het is belangrijk dat het vertrouwen zoveel mogelijk hersteld wordt.

[1:23:43] Voorzitter, met deze wet krijgt pgb-zorgverlener meer werknemersrechten.

[1:23:48] Budgethouder wordt werkgever.

[1:23:50] maar daarmee is goed werkgeverschap nog niet geregeld.

[1:23:53] Het is daarom goed dat in deze wet is nagedacht over ondersteuning, namelijk dat de SVB een centrale rol krijgt dat de salarisadministratie wordt overgenomen en dat budgethouders worden gecompenseerd bij loon door betaling bij ziekte.

[1:24:07] Ik stel het kabinet graag een aantal vragen over onder andere de compensatie langs de lijnen van de PGB-financiering, dus voor budgethouders uit de WLZ, de WMO en de jeugdzorg en de ZWM.

[1:24:20] Kan de minister voor de drie vormen van financiering nog één keer helder uitleggen hoe de compensatie vormgegeven wordt?

[1:24:28] Krijgt iedere budgetdoder automatisch compensatie of moeten mensen zelf hun vinger opsteken?

[1:24:33] Specifiek voor de WLZ-gefinancierde budgettering.

[1:24:36] Klopt het dat voor de WLZ geldt dat de compensatie volledig gefinancierd is voor twee jaar?

[1:24:42] En klopt het dat iedere WLZ-PGB-budgethouder volledig gecompenseerd wordt en dat er na twee jaar alsnog een gat valt?

[1:24:51] Kan de minister aangeven waarom compensatie alleen geldt voor WLZ-overeenkomsten?

[1:24:56] van voor 2026.

[1:24:59] Als iemand een nieuwe overeenkomst moet aangaan na 2026, zal dit dan toch net zo hard gevolgen hebben voor het tarief of voor het aantal uren zorg.

[1:25:08] Ten aanzien van de WR-mogen-financieren-PGB hebben we ook een aantal vragen.

[1:25:12] We krijgen nu het signaal dat het beschikbare budget voor compensatie in sommige gemeenten niet

[1:25:18] of maar gedeeltelijk terechtkomt, en zo hebben ook een aantal collega's al gevraagd, bij de pgb-houder.

[1:25:23] Waarom is er voor gekozen om het geld niet te oormerken?

[1:25:26] Was het de bedoeling van de minister om pgb-houders via de BMO volledig te compenseren?

[1:25:31] En zo ja, waarom zijn er dan geen heldere regels opgesteld om dit zeker te stellen?

[1:25:37] Collegepartij van de Arbeid was verbaasd te lezen in de handreiking van de VNG dat er een instructie is toegevoegd hoe de zorgverlening tegen een lager tarief vormgegeven kan worden.

[1:25:48] Je kunt de arbeidsoverinkomst ontbinden, zo staat er.

[1:25:51] en dan een nieuwe zorgverlener zoeken die een lager tarief accepteert, of met dezelfde zorgverlener en lager tarief afspreken in een nieuwe overeenkomst.

[1:26:01] Met deze wet regelt het kabinet het werkgeverschap, maar naar ons idee moet dat dan ook goed werkgeverschap kunnen zijn.

[1:26:09] Kan de minister reflecteren?

[1:26:11] Vindt zij dat de VNG-instructie op bladzijde 10 voor goed werkgeverschap ingevuld wordt?

[1:26:18] en is dat goed werkgeverschap?

[1:26:20] Maar nog belangrijker, is het kabinet bereid met de VNG in gesprek te gaan om te zorgen dat de compensatie één op één bij de mensen terechtkomt?

[1:26:28] En is de compensatie naar de gemeente toe, in dat geval toereikend, om iedereen volledig te compenseren?

[1:26:35] En dat is mijn indruk niet.

[1:26:38] Ten aanzien van de ZVW-gefinancierde pgb-houders creëert de minister twee groepen, de groep die loon

[1:26:45] ...de loonadministratie door de SVB laat uitvoeren, wordt gecompenseerd.

[1:26:50] Klopt dat, dat dat voor twee jaar is en dat dat volledig toereikend is... ...of zijn er onvoldoende middelen om iedereen te compenseren?

[1:27:00] De groep die de loonadministratie niet door de SVB laat uitvoeren... ...wordt niet gecompenseerd, maar daar geldt een uitstelregeling voor.

[1:27:08] Kan de minister uitleggen hoe die uitstelregeling er exact uit komt te zien?

[1:27:12] Want het is mij nog niet duidelijk.

[1:27:15] Voorzitter, we zijn blij dat er nu in ieder geval iets van compensatie is.

[1:27:20] Dat ging niet vanzelf.

[1:27:21] Pas na verschillende vragen en het onthameren door de SGP van de Wit ligt er iets van een overgangsregeling.

[1:27:28] Maar GroenLinks Partij van de Arbeid vindt het echt een groot bezwaar dat er slechts een tijdelijke compensatie is.

[1:27:33] Dat maakt dat we twijfelen of we deze wet wel willen steunen.

[1:27:37] Met de overgangsregeling wordt nu de pijn verzacht, maar deze pijn komt als boemerang terug in 28, met alle gevolgen van de continuïteit van de zorg.

[1:27:48] Het gaat hier immers om een financiële impact van 17,7 of van 22,1 procent van het totale budget.

[1:27:56] Kan het kabinet aangeven waarom er geen compensatie is voor langer dan twee jaar?

[1:28:01] Is het kabinet bereid om met structurele oplossingen te komen

[1:28:04] zodat de continuïteit van de zorg niet onder druk komt te staan.

[1:28:08] Want toch even terug naar de besluitvorming.

[1:28:11] De wet regelt de arbeidsrelatie.

[1:28:14] Dat brengt extra kosten met zich mee.

[1:28:17] Dit had de minister vanaf het begin toch scherp, mag ik hopen.

[1:28:21] Hoe is het besluitvormingsproces gegaan bij het ministerie zelf?

[1:28:26] Had de minister de hoop dat het wel even tussendoor zou glippen?

[1:28:29] Ik kan het me niet voorstellen.

[1:28:31] Waarom moesten wij zo vaak aan de bel trekken

[1:28:34] voordat er iets gebeurde.

[1:28:36] Graag een beantwoording van de minister op deze vragen.

[1:28:39] Voorzitter, los van de premieplicht wordt het werkgeverschap ook ingevuld.

[1:28:44] Zorgverleners worden echte werknemers met bijbehorende rechten, bijvoorbeeld bij ziekte.

[1:28:50] Kan de minister ons stap voor stap meenemen wat er met de pgb-zorgverlener gebeurt als hij ernstig ziek wordt?

[1:28:58] En hoe werkt dat dan?

[1:28:59] Portwachter is van toepassing.

[1:29:01] Via het SVB is er een arbolienst.

[1:29:04] Gaat die de stap van poortwachter doorlopen?

[1:29:07] En hoe gaat het dan met reintegratie van mensen als ze herstellen?

[1:29:10] Wat gebeurt er als er door oordeel van het UWV onvoldoende is gedaan aan de reintegratie?

[1:29:16] Wordt er dan een loonsanctie opgelegd?

[1:29:18] En wat moet de budgethouder dan doen?

[1:29:23] Past de loonsanctie in deze situatie überhaupt wel?

[1:29:28] Is er voor de uitvoering, zoals het UWV, gezien de huidige problemen, mogelijk om een goede manier bijvoorbeeld het dagloon vast te stellen?

[1:29:37] Meer algemeen kan de minister in brede zin uitleggen welke dienstverlening exact geleverd zal worden door het SVB en welke werkgeverstaken.

[1:29:46] blijven liggen bij de budgethouders, zoals mevrouw Wendel ook al vroeg.

[1:29:50] Voorzitter, ik heb begrepen dat er 200.000 BGB zorgverleners werken op basis van een overeenkomst van opdracht.

[1:29:57] Naar verwachting zal onder deze groep een aanzienlijk deel bij deze wet ook onder de arbeidsovereenkomst terecht vallen.

[1:30:06] Voor deze mensen zal ook premie afgedragen moeten worden.

[1:30:10] Heeft het kabinet er rekening mee gehouden dat de groep waarvoor compensatie moet komen

[1:30:15] daardoor groter kan worden.

[1:30:17] In de overgangsregeling staat dat die alleen geldt voor overeenkomsten die voor 2026 aangegaan zijn.

[1:30:24] Hoe kijkt de minister dan tegen deze arbeidsrelatie aan?

[1:30:28] Zij waren voormal juridisch immers vooral voor 2026 werknemer.

[1:30:32] Vallen ze dan wel of niet onder de compensatieregeling?

[1:30:36] Ik heb nog een paar losse vragen en ik heb er heel veel excuus daarvoor, maar ik denk dat dat ook wel de kern is bij de behandeling van deze wet.

[1:30:43] We hebben zoveel vragen en die zijn nog niet duidelijk.

[1:30:46] De duur van de WW is gebaseerd op het arbeidsverleden van mensen.

[1:30:49] Kan de minister aangeven hoe zij het arbeidsverleden gaat vaststellen?

[1:30:54] Wat wordt er meegenomen bij de vaststelling van het arbeidsverleden van deze mensen, waaronder ook de periode waar mensen met een overeenkomst van opdracht gewerkt hebben?

[1:31:02] In memorie van toelichting geeft de minister aan dat de wet flexibel werken geringe invloed zal hebben op de arbeidsovereenkomst.

[1:31:10] Persaldo gaf aan zich daar juist zorgen over te maken.

[1:31:14] Kan de minister aangeven waarom zij van mening is dat er geringe invloed zal zijn van deze wet?

[1:31:22] de zorg wegnemen die per saldo heeft over deze wet.

[1:31:26] Tot slot, voorzitter.

[1:31:27] Eerder zagen wij dat er bij de kinderopvang gastouderbureautjes ontstonden die de werkgeverschap overnamen.

[1:31:36] Hierdoor bleef er geld hangen bij commerciële dienstverleners die een deel van de kinderopvanggeld opsoepeerden.

[1:31:42] Dat risico lijkt me hier ook aanzienlijk.

[1:31:45] Hoe voorkomt de minister dat dergelijke bureaus ophoppen en misschien, als zij goede dienstverlening geven, te veel geld verdienen aan de onzekerheid van mensen die afhankelijk zijn van PGB-gelden, met als gevolg dat de inkomens van de zorgverleners naar beneden gaan en het aantal uren zorg minder zal worden?

[1:32:04] Voorzitter, ik ben voorstender van deze wet die de werknemersrechten regelt voor zorgverleners.

[1:32:10] Ik sta dus achter deze wet.

[1:32:12] Maar de manier waarop deze wet tot stand is gekomen,

[1:32:14] is op zijn minste rommelig en onzorgvuldig.

[1:32:17] Dat had voorkomen kunnen worden als het kabinet vanaf het begin bereid was geweest om compensatie te regelen.

[1:32:23] Dat is kwalijk en zorgt voor onnodige onrust.

[1:32:26] Bovendien is de compensatie niet structureel en volledig.

[1:32:29] De onzekerheid zal na 2028 terugkeren.

[1:32:33] Onze steun van deze wet hangt daarom af van de antwoorden en de toezeggingen die het kabinet bereid is te doen.

[1:32:40] Want als je ziek bent, verdien je zekerheid van zorg en moet je niet de angst hebben dat de zorg opeens aanzienlijk minder wordt door gebrekkige financiering van de implementatie van deze wet door het kabinet.

[1:32:52] Dus nogmaals, minister, kabinet, regel voor Prinsjesdag, structurele middelen,

[1:32:58] en oplossingen in plaats van tijdelijk geld voor overgangsregelingen, zodat er structurele zekerheid geboden wordt, niet alleen aan de zorgverlener, maar ook aan de budgethouder.

[1:33:07] Dank u wel.

[1:33:09] Dank, mevrouw Patijn.

[1:33:10] Ruim binnen de opgegeven tijd.

[1:33:12] Ik kijk even naar de collega's.

[1:33:13] Mevrouw Wendel heeft nog een vraag.

[1:33:16] Ja, voorzitter, ik ben een beetje verwart, eerlijk gezegd, want mevrouw Patijn startte haar betoog met, nou, deze wet is een stap in de goede richting, dus ik denk, het glas is halfvol, u bent enthousiast.

[1:33:28] Vervolgens hoor ik, nou, wij twijfelen of wij deze wet willen steunen.

[1:33:34] Vervolgens hoor ik mevrouw Patijn zeggen, we staan toch achter de wet.

[1:33:38] Ik moet eerlijk zeggen, de worsteling herken ik, wat ik al eerder heb gezegd.

[1:33:42] Maar vervolgens hoor ik mevrouw Patijn toch zeggen van nou ik twijfel en het is toch afhankelijk van de antwoorden op de vragen die ik nog ga krijgen van het kabinet.

[1:33:51] Dus ik ben eigenlijk wel benieuwd van goh hoe zit mevrouw Patijn hier nu?

[1:33:55] Ziet u de wet inderdaad als stap in de goede richting of zegt u straks van nou we gaan dit toch niet doen?

[1:34:02] Mevrouw Patijn.

[1:34:03] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:34:05] Wij zien de wet zeker als een stap in de goede richting, maar de uitvoering en de financiering van compensatie, die vind ik onvoldoende.

[1:34:14] En dat maakt dat wij daarover twijfelen en daarom hebben we nog heel veel vragen.

[1:34:18] En een tweede deel is dat wij met name over die loonsanctie die opgelegd kan worden, daar willen we wel helder over krijgen.

[1:34:27] Hoe zit dat nou in elkaar?

[1:34:28] Omdat dat echt wel een ingewikkeld onderdeel is.

[1:34:30] Maar wij staan achter deze wet.

[1:34:32] als hij in zijn geheel ingevoerd gaat worden.

[1:34:34] Dus wij hebben veel moeite met de amendementen die juist die wet gaan afzakken.

[1:34:43] Ja, dank voor de verduidelijking.

[1:34:46] Dan ben ik wel benieuwd, want de amendementen, dat gaat natuurlijk over een angst of een zorg dat pgb-houders een steeds hogere administratieve last krijgen, dat de werkgeverslasten met 20% verhoogd worden.

[1:34:59] Eigenlijk hoor ik mijn collega's hier ook zeggen van, goh, pgb-houders, dat zijn geen mkb'ers, dus ze moeten ook niet lasten hebben die daarmee overeenkomen.

[1:35:07] En hoe kijkt mevrouw Patijn daarnaar?

[1:35:09] Deelt zij deze zorgen met ons?

[1:35:12] Mevrouw Patijn.

[1:35:12] Volgens mij helemaal los van deze wet is er gewoon een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep die maakt dat die premies betaald moet gaan worden.

[1:35:21] Dat is het ene deel.

[1:35:23] Dus de kosten gaan omhoog.

[1:35:25] Ik wil daar graag compensatie voor en ik hoop de VVD daar aan mijn zijde te vinden, want dan kunnen we misschien met elkaar daar ook een afspraak over maken.

[1:35:32] structurele compensatie komt voor die extra kosten die eraan komen.

[1:35:36] Die lasten die daarachter zitten, dus het organiseren van het werkgeverschap, dat is natuurlijk heel ingewikkeld, juist omdat deze groep zo kwetsbaar is en daarom maakte ik ook die vergelijking met de kinderopvang toen daar ook een slag gemaakt werd en er allemaal bureautjes ontstonden.

[1:35:51] Maar ik zou het wel goed vinden als er gekeken wordt of die svb-taken die daar liggen misschien wat breder uitgevoerd zouden kunnen worden en dus de uitwerking van die wet beter ingevuld wordt.

[1:36:02] Het is het ingewikkelde van deze wet is eigenlijk wij zijn.

[1:36:06] Wij zijn er.

[1:36:07] Wij vinden dat.

[1:36:08] Nee, ik vraag ging eigenlijk over de.

[1:36:11] Sorry, ik heb zoveel dingen in mijn hoofd tegelijk.

[1:36:14] Uw vraag ging over de amendementen.

[1:36:16] Ik vind dat er geen drie soorten werknemers zijn, namelijk

[1:36:20] zelfstandige werknemers en een groep tussenin.

[1:36:23] En op het moment dat we de amendementen gaan invoeren, dan zeggen we, we hebben een groep werkers in Nederland die wel sociale zekerheid krijgen, maar die verder eigenlijk helemaal geen rechten hebben die bescherming krijgen vanuit het arbeidsrecht.

[1:36:34] En daar zou ik heel veel moeite mee hebben.

[1:36:37] Want ik vind het ontzettend belangrijk dat die mensen de bescherming krijgen en dat voorkomen wordt dat bijvoorbeeld nu in de huidige situatie

[1:36:44] mensen ziek kunnen worden, ernstig ziek kunnen worden, zes weken betaald worden, dan in die tijd helemaal in de onzekerheid komen en dan misschien recht hebben op de WIA.

[1:36:52] Dat soort dingen moeten we met elkaar oplossen.

[1:36:55] Dus de kern is, ik sta achter de wet, maar ik vind de uitvoering, zoals die plaatsvindt, onvoldoende.

[1:37:02] Ik vind dat het belangrijk is

[1:37:03] Dat mensen... Ik neem even iets extra tijd, voorzitter, want ik had mijn tijd nog niet opgemaakt.

[1:37:09] U mag mij er straks op aanspreken.

[1:37:10] Dat de wet en de rechten en de bescherming van de mensen geregeld worden, maar ik vind dat er compensatie moet zijn.

[1:37:17] En ik vind dat de begeleiding en de ondersteuning voor het invullen van de werkgeverschap beter geregeld moeten worden.

[1:37:23] Nee, ik ga mevrouw Patijn er helemaal niet op aanspreken dat ze een duidelijk antwoord gaf, want ik denk dat de mensen die in dit debat kijken ook verdienen dat bij zo'n impactvolle wet daar de ruimte voor krijgen, dus dat is prima.

[1:37:33] Er is nog een vervolgvraag van mevrouw Wendel en daarna gaan we naar mevrouw Bühler.

[1:37:38] Dank voorzitter en dank mevrouw Patijn ook voor het uitgebreide antwoord.

[1:37:45] Dat er een rechtelijke uitspraak ligt, dat is natuurlijk zo.

[1:37:48] Dat zien wij ook, dus volgens mij zijn we daar met elkaar over eens.

[1:37:52] Maar waar ik me met name zorgen over maak, dat heb ik ook in mijn eerste termijn naar voren geprobeerd te brengen, is...

[1:37:58] De extra last die daar nog overheen komt, dus het voorstel dat de minister doet wat meer is dan enkel die rechtelijke uitspraken, dan specifiek gericht op het ontslagrecht.

[1:38:08] Deelt mevrouw Patijn met mij de mening dat dat ontslagrecht echt ingewikkeld is voor pgb-houders om daar aan te voldoen?

[1:38:17] Antwoord van mevrouw Patijn.

[1:38:19] Ja, ik denk dat heel veel van die werkgeversstaken ingewikkeld zijn voor BGB en budgethuizen, dus daarom ben ik ook zo benieuwd naar de antwoorden van de minister over welke rol zij nou precies geziet voor de SVB, die zowel de Arbodienst als juridische ondersteuning heeft, want dat is ook toegezegd.

[1:38:36] Ik weet niet meer waar ik het allemaal gelezen heb.

[1:38:38] Dus er zitten allemaal taken bij de SPB.

[1:38:40] Daar wil ik heel graag van de minister horen hoe zij dat ziet.

[1:38:45] Maar ik ben... Als dat goed geregeld is, denk ik dat je een heel N bent.

[1:38:53] Oké, en dan was er ook een vraag van mevrouw Bühle van het CDA.

[1:38:57] Ja dankjewel en ik heb ook geluisterd naar mevrouw Petijn en ik herken ook dat zij ook die enorme worsteling voelt en dan vanuit een andere hoek eigenlijk ook financiering en uitvoering en ten aanzien van die uitvoering

[1:39:14] Ja, dat heb ik ook al aangegeven, daar krijg ik ook buikpijn van.

[1:39:19] Maar stel nu dat u zegt van ja, ik krijg geen goede antwoorden op mijn vragen en ik zal genoodzaak zijn om tegen deze wet te stemmen, dan zou dat kunnen betekenen dat die uitvoering die al gestart is, dat die teruggedraaid moet worden.

[1:39:36] En hoe kijkt u daar tegenaan?

[1:39:40] Volgens mij zijn daar ook vragen over gesteld.

[1:39:42] Hoe gaat dat dan?

[1:39:44] Daar ben ik ook wel benieuwd naar, naar die antwoorden.

[1:39:46] Dus daar ben ik vrij redelijk van.

[1:39:47] Ik denk, en ik denk dat het voor ons allemaal geldt, dat er veel van onze besluiten afhangen van wat de minister nu en de staatssecretaris aan antwoorden zal geven.

[1:39:59] En aan de andere kant, er moet iets met die uitspraak, er moet iets geïmplementeerd gaan worden.

[1:40:07] Er zijn gewoon rechten toegekend en daar hangen ook andere dingen mee samen.

[1:40:17] Ik ben erg benieuwd hoe de minister daarop zal reageren.

[1:40:26] Goed, dan ben ik denk ik door de vragen heen en dan geef ik het woord terug aan mevrouw Patijn.

[1:40:33] Dan gaan wij schorsen.

[1:40:36] Ik kijk even naar rechts hoe lang de verwachting is dat er nodig is.

[1:40:39] Wij denken dat we meteen een eetpauze inlassen, dus minimaal drie kwartier.

[1:40:46] Is dat genoeg, drie kwartier?

[1:40:49] Ja, maar het mag ook een uur zijn als dat nodig is.

[1:40:56] Wij hebben heel veel vragen en willen graag hele goede antwoorden.

[1:41:03] Dan schorsen wij tot half zeven en krijgen we dan de antwoorden van het kabinet.

[2:34:07] We hervatten het debat over de wet aanpassing regeling dienstverlening aan huis voor de eerste termijn van het kabinet.

[2:34:20] Ik stel voor zes interrupties.

[2:34:28] Als we nog wat ruimte hebben, doe ik dat soepel.

[2:34:30] Ik kijk meteen naar meneer Vlag, die al een beetje gaat toe gang.

[2:34:35] Nou, voorzitter, we kunnen best met zes beginnen, maar inderdaad, als u de soepelheid heeft om, mochten die al snel opgebruikt zijn, om dat wat te verhogen, want er zijn veel vragen gesteld.

[2:34:45] En als die vragen allemaal naar tevredenheid worden beantwoord, is zes goed.

[2:34:48] Maar het kan ook zijn dat er nog heel veel meer vragen oproepen.

[2:34:51] Dus ik hoop dat u verderop in de debat de soepelheid betracht om dat nog wat op te hogen.

[2:34:56] indien nodig en indien korte interrupties.

[2:35:00] Ik geef graag het woord aan de minister.

[2:35:03] Voorzitter, dank u wel.

[2:35:05] Ik ga mijn uiterste best doen om de vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.

[2:35:09] En ik zou in de eerste plaats u, voorzitter, en de aanwezige leden willen bedanken dat we dit wetsvoorstel op zo'n korte termijn kunnen behandelen in dit wetgevingsoverleg.

[2:35:20] Ook dank aan mijn collega de staatssecretaris van Langdurige en Maatschappelijke Zorg en haar team voor de samenwerking op dit dossier en haar aanwezigheid bij dit overleg.

[2:35:30] Met name ook vragen over de uitvoering door de SVB zullen worden beantwoord door de staatssecretaris vanuit haar rol als opdrachtgever van SVB.

[2:35:39] Voorzitter, meerdere leden, eigenlijk ik geloof alle leden, hebben het proces rond dit wetsvoorstel aangestipt en hun ongenoegen daarover uitgesproken.

[2:35:50] En ik snap dat heel goed.

[2:35:52] Het proces is anders gelopen dan eerder gedacht.

[2:35:55] En daarom zijn de vragen die uw Kamer heeft gesteld heel begrijpelijk.

[2:36:00] Het kabinet heeft op 9 december 2025 uw nadere vragen zo spoedig en volledig mogelijk beantwoord.

[2:36:07] Het krappe tijdspad en hoe een en ander is gelopen verdient geen schoonheidsprijs.

[2:36:12] Dat heb ik ook in mijn eerdere brieven duidelijk aangegeven.

[2:36:16] De heer Vlag refereerde daar ook al aan en ik zal hier in mijn tweede blokje nader op ingaan.

[2:36:23] Tegelijkertijd wil ik hier ook het dilemma schetsen waar ik ook gewoon mee te maken heb.

[2:36:29] Als we hadden gewacht met stappen zetten, dan had het nog een hele tijd geduurd voordat we tot uitvoering over zouden kunnen gaan.

[2:36:37] De heer Nijenhuis schetste dat in zijn inbreng ook, dat soms wetten worden aangenomen

[2:36:43] en we vervolgens twee, drie jaar, soms nog wel langer, moeten wachten tot ze goed en wel geïmplementeerd kunnen worden.

[2:36:52] Maar daarom nogmaals onze dank voor de behandeling van dit wetsvoorstel vandaag.

[2:36:58] Het wetsvoorstel dat we behandelen betreft een aanpassing van de regeling dienstverlening aan huis.

[2:37:04] De Centrale Raad van Beroep, de hoogste bestuursrechter in sociale zekerheidszaken, is in maart 2023 helder geweest.

[2:37:12] De huidige wet leidt voor werknemers die zorg verlenen vanuit de pgb tot ongelijke behandeling van vrouwen.

[2:37:20] En dit is niet toegestaan.

[2:37:22] Aanpassing is daarom noodzakelijk.

[2:37:25] Dit wetsvoorstel regelt dat.

[2:37:27] Het gaat om pgb-zorgverleners met een arbeidsovereenkomst voor minder dan vier dagen per week.

[2:37:34] Dit wetsvoorstel verbetert hun rechtspositie in lijn met de uitspraak van de rechter.

[2:37:39] Deze wet legt het recht op een uitkering uit de werknemersverzekeringen wettelijk vast en het verbetert ook op andere punten de rechtspositie van deze zorgverleners.

[2:37:50] Bijvoorbeeld als het gaat om loondoorbetaling bij ziekte, verlofregelingen, scholing, ontslag,

[2:37:56] en de wet flexibel werken die in de regeling dienstverlening aan huis wordt beperkt.

[2:38:01] Voorzitter, minister de Zaan.

[2:38:03] Interruptie van de heer Keulemans.

[2:38:05] Ja, voorzitter, zo nog even terugkomen op het eerste blokje.

[2:38:07] De minister ging vrij snel aan het begin over het proces, hoe het doorlopen is.

[2:38:11] En ze verwezen ook naar de inbreng van de heer Nijen naar huis, die terecht inderdaad aangeeft van, vaak gebeurt het als de wetten zijn aangenomen, dat het dan vervolgens vanwege de uitvoering heel lang duurt.

[2:38:20] voordat ze in werking treden.

[2:38:21] Maar het andere uiterste is natuurlijk om de Kamer te confronteren met onomkeerbare stappen.

[2:38:26] Dus dit gaat veel verder dan voorsorteren op een wet die misschien gaat aangenomen worden.

[2:38:30] Dit is onomkeerbare stappen zetten, waardoor de Kamer vervolgens te horen krijgt, je kunt eindelijk niet meer tegenstemmen, want het kan niet meer teruggedraaid worden.

[2:38:37] Hoe reflecteert de minister daarop?

[2:38:38] De minister.

[2:38:40] Ik verwees naar het feit dat ik nog uitgebreider op het proces terug ga komen in dat blokje.

[2:38:44] Nee, dus misschien voor de goede orde.

[2:38:47] Ik ga graag, want zoals uw Kamer ook zei, dit wetsvoorstel en überhaupt wetgeving verdient het dat we dat zorgvuldig en uitgebreid doen.

[2:38:56] Ik zal wat inleidende woorden wijden aan dit wetsvoorstel.

[2:39:02] En daarnaast, en ik ga nu maar even naar mijn laatste bladzijde van de inleidende tekst, maar komen de volgende blokjes.

[2:39:08] Het eerste blokje gaat over rijkwijten.

[2:39:11] Het tweede blokje gaat over proces.

[2:39:14] In het derde blokje ga ik nader in, meer in detail, op de budgethouders en zorgverleners.

[2:39:21] In het vierde blokje over eventuele arbeidsmarkteffecten.

[2:39:26] En dan tot slot, dat is eigenlijk het laatste blokje dan, geef ik graag een reactie op de verschillende ingediende amendementen.

[2:39:38] Voorzitter, ik was aan het uitweiden over de verschillende zaken die we met deze wet regelen.

[2:39:49] En deze bepalingen worden opgeheven voor pgb-zorgverleners die onder deze regeling vallen, waardoor zij dezelfde bescherming krijgen als andere werknemers.

[2:39:59] En dat verdienen ze ook, want deze zorgverleners verrichten zeer belangrijk werk voor budgethouders.

[2:40:05] Bijvoorbeeld als huishoudelijke hulp,

[2:40:07] bij persoonlijke verzorging, verpleging of begeleiding.

[2:40:12] En ik wist al hoe belangrijk dit werk is, maar door de gesprekken met budgethouders en betrokken organisaties, zoals Persaldo, staat het belang van dit werk mij nog scherper op het netvlies.

[2:40:24] Op dit moment voert het UWV de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep van maart 2023 al zo goed mogelijk uit.

[2:40:32] Pgb-zorgverleners kunnen dus al in aanmerking komen voor een uitkering bij UWV, bijvoorbeeld voor een WW-uitkering.

[2:40:41] Het wetsvoorstel regelt ook dat op premies werknemersverzekeringen en loonbelasting worden betaald.

[2:40:47] De SVB ondersteunt budgethouders hierbij en in de beantwoording van de staatssecretaris zal hier ook dieper op worden ingegaan.

[2:40:55] Zoals ook aangegeven in de brieven die aan uw Kamer zijn verzonden en in de beantwoording van de schriftelijke vragen.

[2:41:03] Door sommige van uw leden is gevraagd of de hele regeling dienstverlening aan huis niet afgeschaft zou moeten worden.

[2:41:10] Voor de goede orde, dit wetsvoorstel beperkt zich tot de uitspraak van de centrale raad van beroep van maart 2023 en dus tot dienstverlening op basis van pgb.

[2:41:22] De ondersteuning van budgethouders die de svb biedt speelt hierbij een belangrijke rol.

[2:41:28] De argumenten die de regeling dienstverlening aan huis noodzakelijk maken, zijn bij andere vormen van dienstverlening aan huis nog steeds van toepassing.

[2:41:36] Denk bijvoorbeeld aan de klusjesman of schoonmaker die werkt voor een particuliere werkgever.

[2:41:42] Volledige afschaffing van de regeling dienstverlening aan huis, leidt tot meer kosten voor particuliere werkgevers.

[2:41:48] En bij toenemende kosten, bestaat het risico dat particulieren deze werkzaamheden op een andere, niet wenselijke manier inrichten,

[2:41:56] Denk bijvoorbeeld aan zwart werk.

[2:41:59] En dat wil het kabinet tegengaan.

[2:42:02] Van belang hierbij is wel om te noemen dat pgb-budgethouders die werken met arbeidsovereenkomsten onder de RDAH al werkgever zijn.

[2:42:14] Er gelden diverse verplichtingen.

[2:42:16] Zo moet er een eerlijk loon betaald worden, hebben de werknemers recht op vakantie en moet er bij ontslag een geldige reden zijn en moet de opzegtermijn in acht genomen worden.

[2:42:26] Bij de uitvoering van deze werkgeversstaken kunnen zij gebruik maken van de dienstverlening door de SVB.

[2:42:34] Het wetsvoorstel zorgt er ook voor dat er premies ingehouden en afgedragen moeten worden door de budgethouders.

[2:42:41] Er is tijdelijke compensatie geregeld voor alle budgethouders die bekend zijn bij de SVB en de SVB ondersteunt budgethouders bij de aanvullende werkgeverstaken.

[2:42:51] Zo worden ze ontlast en ondersteund met salarisadministratie en geholpen met onder andere een bedrijfsarts en een rechtsbijstandsverzekering.

[2:43:00] Bovendien heeft mijn collega de staatssecretaris van Langdurige en Maatschappelijke Zorg in overleg met zorgverzekeraars geregeld dat er tijdelijke financiële compensatie komt

[2:43:10] voor een groot deel van de budgethouders die hun pgb ontvangen vanuit de zorgverzekeringswet en die bekend zijn bij de svb alleen de groep budgethouders die financiering ontvangt vanuit de zorgverzekeringswet en die zich nog niet vrijwillig laat bijstaan door de svb kan niet worden gecompenseerd voor hen wordt nog onderzocht naar een wordt nog gezocht naar een oplossing en treedt het wetsvoorstel later in werking hierover is uw kamer op 18 december

[2:43:39] 2025 per brief door mijn collega geïnformeerd.

[2:43:44] Samen met Zorgverzekeraars Nederland wordt gezocht naar een manier om ook deze groep budgethouders te bereiken.

[2:43:51] Voorzitter, tot slot wil ik nogmaals het belang van inwerkingtreding van dit wetsvoorstel met terugwerkende kracht per 1 januari benadrukken.

[2:44:01] Deze terugwerkende kracht geldt ook ten aanzien van de compensatie die voor de budgethouders

[2:44:06] die bekend zijn bij de SVB.

[2:44:08] Zij ondervinden hier al dus geen nadeel van.

[2:44:12] Met het wetsvoorstel wordt ongelijke behandeling van en onduidelijkheid voor burgers weggenomen, conform de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep van maart 2023.

[2:44:23] Uitvoerders zijn inmiddels aan de slag met de implementatie van het wetsvoorstel om gelijke behandeling van pgb-zorgverleners te borgen.

[2:44:32] Er zijn belangrijke stappen richting inwerking treding per 1 januari 2026 genomen en budgethouders die bekend zijn bij de overheid zijn actief geïnformeerd en ook zij hebben de nodige stappen gezet.

[2:44:45] Daarom is ook een nota van wijziging ingediend

[2:44:48] om voor de meeste groepen budgethouders het wetsvoorstel met terugwerkende kracht tot 1 januari jongstleden in te laten gaan.

[2:44:56] Dit wetsvoorstel brengt daarmee de wet in lijn met jurisprudentie en het Europese recht.

[2:45:05] Hiermee zorgen we uiteindelijk voor duidelijkheid en zekerheid bij budgethouders, zorgverleners en uitvoerders.

[2:45:13] En daarom vraagt de regering bij monde van

[2:45:16] bij monden van de staatssecretaris en mijzelf uw kamer om in te stemmen met dit wetsvoorstel.

[2:45:22] En dan ga ik nu in op alle vragen die gesteld zijn.

[2:45:25] Dat waren er behoorlijk wat in de blokjes, zoals ik ze al even genoemd heb.

[2:45:32] Dan begin ik met het eerste blokje over de rij kwijten.

[2:45:44] Voorzitter, dan begin ik met een vraag die gesteld is door de leden Wendel, Bühler en Keulemans.

[2:45:54] Waarom ik verder ga dan de rechtelijke uitspraak en waarom we niet afwachten wat de lopende rechtszaken brengen.

[2:46:05] Voorzitter, de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep is de aanleiding van dit wetsvoorstel.

[2:46:11] Geen andere reden.

[2:46:13] In die zin is de mening van het kabinet over de vragen of er sprake is van indirecte discriminatie minder relevant.

[2:46:21] Door de uitspraak van de Centrale Raad moeten de rechten van de verschillende groepen zorgverleners met elkaar gelijk getrokken worden.

[2:46:28] Dat volgt uit Europees recht en dat wordt met dit wetsvoorstel geregeld.

[2:46:33] De Centrale Raad heeft inderdaad geoordeeld over de uitzondering in de werknemersverzekeringen.

[2:46:40] En met dit wetsvoorstel worden ook de rechten in het arbeidsrecht gelijk getrokken.

[2:46:45] Vanuit de Kamer is aangegeven dat dit wetsvoorstel daarom te ver gaat en dat er eigenlijk sprake is, even in mijn eigen woorden,

[2:46:53] van overkill.

[2:46:55] Maar volgens de regering zijn ook andere uitzonderingen voor pgb-zorgverleners met een arbeidsovereenkomst van minder dan vier dagen niet goed te rechtvaardigen.

[2:47:04] Voor deze uitzonderingen geldt namelijk dezelfde Europese toets en hier liggen ook dezelfde overwegingen aan ten grondslag.

[2:47:12] Het is dus, zeg ik ook in alle eerlijkheid, een risico-inschatting of deze overige uitzonderingen wel stand houden.

[2:47:19] Mocht dat niet zo zijn, en er lopen op dit moment allerlei rechtszaken, rechtszaken overigens niet alleen richting de SVB, maar ook rechtszaken tegen individuele pgb-budgethouders, en mochten die uitspraken uiteindelijk anders uitwijzen, dan is er weer reparatiewetgeving nodig.

[2:47:43] Als dat gebeurt, dan leidt dat tot wijziging op wijziging voor pgb-houders, pgb-zorgverleners en de uitvoering.

[2:47:51] En ook dat vinden we als regering onwenselijk.

[2:47:54] Voor deze uitzonderingen geldt namelijk dezelfde Europese toets en hier liggen ook dezelfde overwegingen ten grondslag.

[2:48:01] En het is dus inderdaad een risicoinschatting of deze overige uitzonderingen wel stand houden.

[2:48:07] Op dit moment lopen er inderdaad, ik refereerde al aan die rechtszaken, die gaan dan bijvoorbeeld over loondoorbetalingsperiode bij ziekte, waarbij pgb-zorgverleners zich beroepen op de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep.

[2:48:21] En er loopt ook een handvol beroepsprocedures

[2:48:25] En daarvan, want die vraag is ook een paar keer naar voren gekomen, van hoe loopt dat dan met die rechtszaken?

[2:48:31] Wanneer weten we daar meer over?

[2:48:33] De zittingsdata zijn door de rechter nog niet vastgesteld en wanneer deze zaken voorkomen, is dus niet te voorspellen.

[2:48:40] De verwachting is dat dat nog even op zich kan laten wachten voordat uitspraak is gedaan in deze zaken.

[2:48:47] En in alle eerlijkheid, ik wil daar niet op wachten, maar dat is duidelijk, want anders had ik het wetsvoorstel niet op deze manier ingediend.

[2:48:56] Een interruptie van de heer Vlag.

[2:48:59] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:49:02] Ik heb goed geluisterd naar wat de minister zegt, maar ik vind het toch opvallend dat voorgaande kabinetten eigenlijk nooit aanleiding hebben gezien om op basis van die aangehaalde Europese richtlijn maatregelen te nemen, terwijl we toch ook wisten dat regeling dienstverlening aan huis in bepaalde op zich afweek van andere werknemersrechten en dat nu

[2:49:26] Als reactie erop men niet alleen besluit om de premie-werkneemsverzekeringen dus toe te voegen, nou ik zeg het even verkeerd, ik ben met mijn gedachten al verder dan ik met spreken ben, maar eigenlijk de hele regeling dienstverlening aan huis te laten vallen onder de strekking van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, dat is toch bijna een soort eigenstandige juridische conclusie van het kabinet die maar moeilijk te rechtvaardig is en eigenlijk ook vooruit loopt op lopende rechtszaken.

[2:49:57] Voorzitter, de uitspraak... Even simpel gezegd, die uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, de hoogste rechter op het gebied van sociale zekerheid, is een uitspraak waar we ons als kabinet toe te verhouden hebben.

[2:50:14] Dus daar begint het mee.

[2:50:15] Het is niet... Wetgeving maken of wetgeving aanpassen is niet een doel op zich en ook geen hobby van me, zeg ik maar, maar ik heb me te verhouden tot die uitspraak.

[2:50:25] Vervolgens constateer ik dat er verschillende rechtszaken lopen die ook gaan over andere aspecten, zoals bijvoorbeeld de loondoorbetaling bij ziekte en een aantal andere zaken.

[2:50:37] En dan is het de inschatting die je juridisch maakt, en daar hebben we uiteraard experts over geraadpleegd, met juristen gesproken.

[2:50:49] Daarbij hebben we de inschatting gemaakt dat het kwetsbaar is

[2:50:52] en dat het risico bestaat dat je uiteindelijk verandering op verandering zult moeten doorvoeren.

[2:51:00] En dat risico wilde ik niet nemen.

[2:51:02] Ik wil in die zin kiezen voor zekerheid en duidelijkheid, zowel voor de pgb-zorgverleners als voor de pgb-budgethouders, als ook voor de uitvoering.

[2:51:17] De heer Vlag.

[2:51:18] Toch als ik rechter was van de Centrale Raad van Beroep zou ik wel met gefronste wrenkbrauwen naar dit toog luisteren.

[2:51:26] Zo'n rechter zal wellicht denken, ja, in eerste instantie moet ik dus de overheid erop wijzen dat het in strijd is met Europees recht, hadden ze dat zelf niet kunnen zien in de afgelopen decennia.

[2:51:35] En wat ze dan vervolgens doen, daarna gaan ze op mijn stoel zitten en voeren ze iets in per 1 januari waar ik in de komende maanden, of misschien nog langer, pas een uitspraak over moet gaan doen.

[2:51:46] Met andere woorden, het is een vorm van juridische kansberekening door het kabinet die prompt ook maar in wetgeving is omgezet, terwijl we daarmee eigenlijk ook op de stoel van de rechter van de Centrale Raad van Beroep gaan zitten.

[2:51:57] De minister.

[2:51:59] Ja, voorzitter, ik weet niet of de rechter zijn of haar wenkbrauwen fronst.

[2:52:04] Het enige wat voor mij telt, is dat ik me te verhouden heb tot die uitspraak, vervolgens op basis van andere lopende rechtszaken een inschatting maak van wat er mogelijk zou kunnen gebeuren en ervoor kies om duidelijkheid en zekerheid en rust te brengen in plaats van

[2:52:26] wetgeving op verandering, wijziging te moeten doorvoeren of heel lang boven de markt laten hangen welke wijzigingen er eventueel zouden kunnen plaatsvinden.

[2:52:39] Het kabinet vindt dat onwenselijk.

[2:52:47] Ja, dank u wel.

[2:52:50] Ik hoor een aantal... een toelichting over de afweging die gemaakt is door het kabinet om de arbeidsrechtelijke aspecten mee in te voeren bij deze uitspraak.

[2:53:07] Nu zijn er meerdere losse arbeidsrechtelijke aspecten.

[2:53:15] En ik vraag me af, is er per arbeidsrechtelijk aspect een weging gemaakt of er de een wel of de andere niet zou moeten worden doorgevoerd?

[2:53:25] Want nu lijkt het erop dat ze allemaal op één hoofd worden gegooid en daarmee in één keer worden doorgeduwd, om het maar in mijn woorden te zeggen.

[2:53:37] De minister.

[2:53:39] Voorzitter, kijk, ook hiervoor geldt dat ik niet eigenmachtig of omdat ik zou denken dat dat lollig is of zo, zaken erdoor wil duwen.

[2:53:49] Dit is de combinatie van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, gekoppeld aan lopende rechtszaken, op die verschillende punten.

[2:54:02] Dus bijvoorbeeld over loondoorbetaling enzovoort enzovoort.

[2:54:06] Dus vandaar dat

[2:54:09] ik ervoor gekozen heb, of het kabinet ervoor gekozen heeft, om die regeling, om het in één keer goed te doen, laat ik het zo zeggen.

[2:54:21] Mevrouw Bühler.

[2:54:23] Ja, dan wil ik je toch nog heel even doorvragen, want als we dan bijvoorbeeld kijken naar een arbeidsrechtelijk aspect zoals scholing, hoe materieel is dat en hoe wordt gewogen of dat nu wel of niet moet worden ingevoerd en doorgevoerd?

[2:54:40] De minister.

[2:54:41] Kijk, zeg maar, de basisgedachte of het onderliggende fundament gaat steeds over de gelijke behandeling van de PGW-zorgverleners en andere zorgverleners.

[2:54:56] Daar draait het allemaal om.

[2:54:58] En om daarin onderscheid te maken, ja, ik denk dat dat niet houdbaar is.

[2:55:05] Dus daar is het op gestoeld.

[2:55:10] De heer Keunemans.

[2:55:12] Ja, voorzitter, dank je.

[2:55:13] De minister zegt ik wil het.

[2:55:14] Ik wil het in één keer goed doen.

[2:55:16] En uiteraard kijk ik ook mensen die kritisch zijn over deze wet aan deze tafel.

[2:55:20] Die zullen ook gewoon onderschrijven dat het een reëel scenario is dat die nieuwe rechtszaken daartoe leiden, dat ook die zaken wellicht in de toekomst aangepast zouden moeten worden.

[2:55:27] Dat ontkent niemand.

[2:55:28] Dat ontken ook ik niet.

[2:55:29] Maar er is dan wel natuurlijk sprake van een belangenafweging.

[2:55:32] De minister zegt, ik wil het in één keer goed doen, dus dan weegt zij de belangen van nu snel en vloeiend dit wetsvoorstel in zich heel invoeren kennelijk hoger dan de belangen van pgb-budgethouders die nu in één klap, op dit moment juridisch onnodig, geconfronteerd worden met een enorme lawine aan werkgeversverplichtingen die bij hen op het bordje landen.

[2:55:50] En waarom weegt de minister dat op deze manier?

[2:55:54] Over die werkgeversverplichtingen en hoe we daarmee omgaan en hoe we daarbij de budgethouders en de zorgverleners ondersteunen, daar kom ik heel graag in het derde blokje op terug.

[2:56:10] Waar het om gaat, dat gaf ik net ook al aan, die rechtszaken die nu lopen, die lopen ook tegen individuele budgethouders.

[2:56:19] Dus er zijn pgb-zorgverleners die op basis van de uitspraak door de Centrale Raad gedaan ook hun recht willen halen op die andere werknemersrechten, om het zomaar te zeggen.

[2:56:34] En de inschatting die het kabinet maakt, is dat dat best stand zou kunnen houden, omdat er eigenlijk geen reële basis is of rationale voor het onderscheid dat er bestaat tussen de pgb-zorgverleners en andere zorgverleners.

[2:56:57] Dus het gaat er niet om dat.

[2:57:02] Oké, voor nu.

[2:57:03] Gaat u verder, minister.

[2:57:08] Voorzitter, dan ga ik door met een vraag van de heer Vlag.

[2:57:14] Waarin hij vraagt of met dit wetsvoorstel niet het doel van de regeling dienstverlening aan huis teniet wordt gedaan.

[2:57:22] Kijk, voorzitter, het doel van die regeling dienstverlening aan huis is het stimuleren van de markt voor particuliere dienstverlening en het tegengaan van zwart werk.

[2:57:31] Voor private dienstverlening aan huis zijn deze doelen, na het oordeel van het kabinet, nog steeds aan de orde.

[2:57:38] En als de kosten, ik gaf dat net of in mijn inleidend tekst of in een eerder antwoord aan, als de kosten te hoog worden of de werkgeversverplichtingen te veel en te ingewikkeld, dan wijken particulieren uit

[2:57:49] naar eenvoudige alternatieven zoals zwart werk.

[2:57:53] De Centrale Raad heeft geoordeeld dat specifiek in het geval van publiek gefinancierde dienstverlening de redenen die de RDAH noodzakelijk maken niet opgaan.

[2:58:04] want er is immers sprake van ondersteuning en compensatie door de svb.

[2:58:11] Het wetsvoorstel richt zich dan ook specifiek op de pgb en dus publiek gefinancierde dienstverlening aan huis en niet die

[2:58:23] zeg maar de transacties die in de private sector plaatsvinden.

[2:58:28] Mevrouw Patijn vroeg mij of ik nader kan toelichten waarom er voor de private markt geen sprake zou zijn van indirecte discriminatie.

[2:58:39] Ik gaf net al richting de heer Vlag aan waar die regeling überhaupt voor bedoeld is en voor de private dienstverlening aan huis zijn de doelen na het oordeel van het kabinet nog steeds

[2:58:51] aan de orde en ik acht het onderscheid met de andere particuliere werkgevers op de private markt, dus gerechtvaardigd en geen indirecte discriminatie.

[2:59:01] Als kosten te hoog worden, de werkgeversverplichtingen te veel en te ingewikkeld, dan wijken particulieren uit naar eenvoudige alternatieven, zoals ik net ook aangaf.

[2:59:11] En een dergelijke vlucht levert zeker geen verbetering op voor de groepen die kamerlid, die mevrouw Patijn noemt.

[2:59:20] De Centrale Raad heeft geoordeeld dat specifiek in het geval van die publiek gefinancierde dienstverlening de redenen die de RDAH noodzakelijk maken niet opgaan.

[2:59:30] Dit is eigenlijk een herhaling van wat ik ook tegen de heer Vlagg zei.

[2:59:35] Dan ga ik door met het tweede blokje en dat gaat over het parlementaire proces.

[2:59:45] Dan begin ik met een vraag van de leden Nijenhuis, Vlag, Wendel en Keulemans.

[2:59:52] Volgens mij heeft vrijwel iedereen hier wel iets over gezegd.

[2:59:58] Ik reflecteer op de gang van zaken en welke lessen de regering hieruit trekt.

[3:00:03] Ja, ik heb al aangegeven, ook in mijn brieven, en ik wil dat nu nogmaals zeggen, dat de hele gang van zaken heel ongelukkig is.

[3:00:12] En ik heb ook aan de andere kant van de tafel gezeten en ik weet dat er af en toe dingen voorbij kwamen waarbij je die druk inderdaad voelt vanuit het kabinet, dat je het idee hebt van dit is een soort van stikken of slikken en dat voelt gewoon niet goed.

[3:00:25] Als Kamer wil je je taak goed en volledig kunnen uitvoeren en

[3:00:33] Niet het idee hebben dat je onder druk wordt gezet om bij het kruisje te tekenen.

[3:00:38] Dat gevoel hebt u allemaal verwoord.

[3:00:43] Ja, ik begrijp dat volledig.

[3:00:45] Dus dit moeten we echt zien te voorkomen.

[3:00:47] Dus wat heb ik gedaan?

[3:00:48] Ik heb in ieder geval ook binnen het ministerie hier aandacht voor gevraagd om te voorkomen dat deze ongelukkige en onfortuinlijke situatie nogmaals plaatsvindt.

[3:01:03] En ik heb ook gevraagd aan de collega's, de collega-ambtenaren om deze lessen ook in de ambtelijke commissie, publieke dienstverlening,

[3:01:12] in te brengen en die ambtelijke commissie publieke dienstverlening bestaat uit vertegenwoordigers van ministeries, toezichthouders, de publieke dienstverleners, maar ook gemeentes en provincies.

[3:01:26] Zij spelen met elkaar een sturende rol binnen het programma Werken aan Uitvoering en delen onderling kennis, ervaring en ambities om de dienstverlening te verbeteren.

[3:01:37] Het ministerie van SZW heeft daarin een coördinerende rol.

[3:01:41] En wat belangrijk is, want we hebben natuurlijk bij wetgeving heel vaak te maken met een implementatie, een implementatieperiode, vaak ook zaken die in systemen, in IT-systemen, aangepast moeten worden, maar we willen met onze inspanningen voorkomen dat we niet alleen bij VWS en SZW-lering trekken, dat er echt geen onontkeerbaar

[3:02:05] onder onomkeerbare stappen gezet worden zonder dat de Tweede Kamer hier een oordeel over heeft kunnen vellen.

[3:02:15] Kijk, ik kan het verleden.

[3:02:17] Het is heel simpel.

[3:02:18] Nog los van het feit dat de staatssecretaris en ik een paar maanden geleden zijn aangetreden en dus ook met het voortraject weinig van doen hadden.

[3:02:28] Maar dat zeg ik niet om onszelf vrij te pleiten, want er geldt ook zoiets als ministeriële verantwoordelijkheid en die neem ik serieus.

[3:02:34] Maar het verleden kan ik niet ongedaan maken, maar we kunnen wel kijken van hoe kunnen we hiervan leren.

[3:02:41] En ik denk dat daarbij ook heel belangrijk is, want we spraken net ook al eerder, de heer Nijenhuis refereerde daar ook al aan, aan implementatieperioden, implementatietrajecten.

[3:02:54] Ik denk dat het cruciaal is dat de Kamer daar ook gewoon goed in meegenomen wordt.

[3:03:00] En dat is dan in dit traject onvoldoende gebeurd.

[3:03:04] Er is in mei vorig jaar met de Kamer gedeeld welke stappen er gezet zouden worden, maar mijn inschatting is dat dat niet expliciet genoeg gedaan is en dat ook niet duidelijk genoeg werd gemaakt dat er

[3:03:20] met die, hoe zeg je dat, met de stappen die bij UWV en SVB gezet werden, dat daarmee ook echt onomkeerbare stappen werden gezet die niet zomaar met een druk op de knop te herroepen waren.

[3:03:35] Nou ja, dat is, dat had niet zo moeten gebeuren en ik denk dat het heel belangrijk is dat we

[3:03:42] Zoals ik net ook aangaf, ervoor zorgen dat deze les ook breed wordt gedeeld binnen de overheid en in ieder geval binnen de verschillende departementen.

[3:03:53] De heer Nijenhuis vroeg ook...

[3:03:57] Ja, anderhalf jaar, maar liefst anderhalf jaar de voorbereiding voor de invoering van zo'n wet.

[3:04:03] Wordt er ook gekeken naar maatregelen zodat wetsaanpassingen veel sneller kunnen worden doorgevoerd?

[3:04:10] Dat is altijd de balans, want sommige zaken zou je misschien wel heel veel sneller

[3:04:15] willen invoeren, maar zorgvuldige voorbereiding en invoering van wetten vraagt simpelweg tijd.

[3:04:24] Daarbij is het belangrijk dat burgers ook tijdig worden geïnformeerd.

[3:04:28] En bij een wetstraject zoals deze zijn bovendien meerdere uitvoeringsorganisaties en ook andere belanghebbenden betrokken.

[3:04:37] En ook bij de invoering bij uitvoeringsorganisaties

[3:04:42] ...is tijd gemoeid, bijvoorbeeld omdat IT-systemen...

[3:04:48] aangepast moeten worden, bijvoorbeeld voor de loonadministratiesystemen.

[3:04:52] Maar goed, ik zei hier vooral aan de ene kant de tijd nemen die nodig is, maar ik hoop dat u ook van mij wil aannemen dat we niet onnodig tijd nemen om zaken te implementeren, want daar is echt geen enkele reden voor.

[3:05:12] Dus dat is zoeken naar de balans tussen snelheid en zorgvuldigheid.

[3:05:19] De heer Nijenhuis vroeg ook waarom er in dit traject niet ergens voor gekozen is om de Kamer van tevoren mee te nemen.

[3:05:28] Nou, daar heb ik zojuist ook het nodige over gezegd.

[3:05:31] Het is heel vervelend dat de Kamer zich onder druk gezet heeft gevoeld.

[3:05:34] In dit wetgevingstraject was zeker niet mijn bedoeling, was zeker niet onze bedoeling.

[3:05:40] Door de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep van maart 2023 is het van belang dat dit wetsvoorstel

[3:05:46] geïmplementeerd wordt.

[3:05:48] En daar hebben wij ons als kabinet toe te verhouden.

[3:05:53] En vorig jaar werd uit de uitvoeringstoetsen duidelijk dat 1 januari 2026 de snelst mogelijke inwerkingtredingsdatum was.

[3:06:05] En het dilemma dat de heer Nijenhuis schetst is precies de reden dat hierbij eerder al stappen zijn gezet om te voorkomen dat het na deze behandeling nog minstens anderhalf jaar zou duren.

[3:06:16] Maar goed, we hebben daarvan geleerd, wij als kabinet, dat de Kamer daar veel beter in meegenomen had moeten worden.

[3:06:26] Dan is er een vraag van de heer Nijhuis.

[3:06:29] Ja, dank en ook dank aan de minister voor de ruimhartige erkenning dat dit niet zo had moeten lopen, dus dat kan ik waarderen.

[3:06:39] Mijn vraag over waarom het precies anderhalf jaar zou moeten duren, ja, ik begrijp dat zorgvuldigheid belangrijk is, maar het zat mij er ook meer in, in mijn begrip, maar ik laat me daar graag over informeren, het ook vooral aan de complexiteit in de aanpas van de IT-systemen ligt.

[3:06:54] om dat allemaal goed te regelen.

[3:06:56] En dan denk ik ook, ja, zorgvuldigheid is goed, alleen zou je dan ook niet kunnen kijken hoe je de IT-systemen zo kan aanpassen dat aanpassingen zoals deze niet zo complex hoeven te zijn, maar dat zulke systemen wat flexibeler en wendbaarder zijn.

[3:07:12] Wordt daar ook nagekeken.

[3:07:15] Ja, voorzitter, de IT-systemen, dat is een thema op zich.

[3:07:22] In ieder geval ook onderdeel van de ontwikkel- en verbeteragenda van bijvoorbeeld UWV.

[3:07:29] Als je kijkt naar organisaties, en dat geldt voor veel uitvoeringsorganisaties, en overigens niet alleen uitvoeringsorganisaties, als je kijkt in de private sector naar bijvoorbeeld grote banken en verzekeringsmaatschappijen, dan kom je daar heel veel hetzelfde tegen.

[3:07:43] Daar heb ik zelf ook ervaring mee.

[3:07:45] dat je zogenaamde legacy systemen hebt die ooit zijn ontwikkeld en elke keer wordt er iets aan...

[3:07:53] zeg ik even heel oneerbiedig, bijgeklust en bijgefabriceerd.

[3:08:00] Nu doe ik een heleboel mensen tekort, dat is niet mijn bedoeling, maar het komt erop neer dat die systemen ook op basis van wet- en regelgeving, want dat is één ding, je hebt puur de techniek, maar je hebt vervolgens ook de wetten en regels die wij met elkaar stellen, zowel het kabinet als de Kamer, die zorgen ervoor dat je uiteindelijk best een ingewikkeld

[3:08:21] systeem hebt en stelsel hebt in totaliteit.

[3:08:25] Om dat op een goede manier te implementeren en vervolgens ook veranderingen door te kunnen voeren, is behoorlijk ingewikkeld.

[3:08:33] En ik denk, als ik dan meer naar de toekomst mag kijken, en dat is buiten de orde van dit debat, maar dan is echt wel het devies om zaken beter voor elkaar te krijgen,

[3:08:46] A, vereenvoudiging van wet- en regelgeving, maar B, daaraan gekoppeld het stroomlijnen en beter maken van systemen.

[3:08:57] Daar wordt aan gewerkt, maar ik zeg ook maar eerlijk, daar hebben we niet van vandaag of morgen en ook niet volgend jaar de oplossingen voor paraat, maar dat is wel echt een van de belangrijkste of belangrijke speerpunten voor bijvoorbeeld UWV en ook SVB.

[3:09:16] Dan ga ik door met een vraag van mevrouw Wendel.

[3:09:22] Waarom moet deze wet per se per 1 januari 2026 ingaan?

[3:09:27] Dat heeft in de eerste plaats te maken met het uitvoeringgeven aan de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep.

[3:09:35] En er zijn verschillende impactvolle gevolgen als het wetsvoorstel niet zo snel mogelijk in werking treedt.

[3:09:47] Alleen al op het vlak, gewoon in de praktijk, dat die juridische basis nodig is

[3:09:53] om überhaupt geld over te kunnen maken aan zorgverleners.

[3:09:59] En daarnaast is het ook zo, met alles wat zich het afgelopen jaar ook heeft afgespeeld rond dit wetsvoorstel, dat ik denk dat het gewoon ook van belang is dat de onzekerheid en de onduidelijkheid bij budgethouders en zorgverleners, dat die wordt weggenomen.

[3:10:15] Dat is ook gewoon belangrijk.

[3:10:16] Want die onzekerheid en onduidelijkheid, die is er.

[3:10:21] En dat leidt zelfs tot rechtszaken.

[3:10:23] Nou, dat gejuridiseer, daar wordt ook niemand beter van.

[3:10:28] Pardon.

[3:10:29] Even een sloekje.

[3:10:33] Ik vraag de voorzitter even zelf voor te nemen.

[3:10:37] Ik had een vervolgvraag daarop.

[3:10:39] Kan de minister iets exacter zijn over wat de juridische basis is om geld over te maken?

[3:10:46] Welk geld gaat het dan?

[3:10:47] Dus welke dingen is een juridische basis voor nodig?

[3:10:50] Welke ontbreekt daar nu in?

[3:10:52] Want naar mijn idee is de WW al over te maken.

[3:10:55] Dus waar ontbreekt de juridische basis nu voor?

[3:11:00] De minister.

[3:11:05] Doordat het wetsvoorstel is voorbereid en in gang is gezet, dus er zijn al, zeg ik even simpel, simplistisch, al schuifjes omgezet, is het nodig om uiteindelijk op een rechtmatige manier het geld over te kunnen maken aan de pgb-zorgverleners voor de diensten die ze verrichten, is het belangrijk dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen, dat we daar de juridische basis voor hebben.

[3:11:35] Want er zijn een aantal zaken in werking gesteld.

[3:11:41] Nou, uw Kamer en wij zijn het erover eens dat we dat wat voorbarig hebben gedaan.

[3:11:48] Maar dat is gebeurd en daardoor missen we de basis om... Ja, zeg ik het nu goed, volgens mij?

[3:11:57] Ja.

[3:11:58] Ik begin nu aan mezelf te twijfelen, maar dat is niet nodig.

[3:12:02] Voldoende voor mevrouw Partij, nog een vervolgvraag.

[3:12:09] Dit is wel heel plastisch en letterlijk, zonder de schuifjes die nu hergezet zijn in dat implementatie traject, kan de SVB simpelweg het geld anders niet overmaken.

[3:12:24] Dan probeer ik even een conclusie te trekken en dan heel fijn als de minister kan aangeven of ik wat fout of goed heb, maar heb ik het dan goed begrepen dat op de vraag van mevrouw Wendel gezegd wordt, de juridische basis om geld over te maken, gezien het feit dat de SWB de maatregelen niet meer terug kan draaien, heeft het daarmee te maken of de juridische basis om überhaupt geld over te mogen maken aan de zorgverlener?

[3:12:54] Uberhaupt?

[3:12:55] Tenminste, ja.

[3:12:58] Ik kijk even naar mevrouw Patijn.

[3:12:59] Voldoende?

[3:13:00] Ja, voldoende.

[3:13:01] Voor dit moment voldoende.

[3:13:02] Dan heeft u het woord weer terug.

[3:13:03] Dank.

[3:13:03] Dank, voorzitter.

[3:13:05] Vervolgt u me toch.

[3:13:08] Voorzitter, dan ga ik door met een vraag van de heer Vlag.

[3:13:11] De heer Vlag vroeg of er een uitvoeringstoets is gedaan ten aanzien van de inwerkingtreding met terugwerkende kracht en wat de uitkomsten daarvan waren.

[3:13:22] De uitvoerbaarheid van de terugwerkende kracht is de afgelopen periode uitvoerig getoetst bij de uitvoering, waaronder SVB en UWV, maar ook de Belastingdienst en VNG zijn hierbij betrokken geweest.

[3:13:35] En er is ook geschakeld en gesproken met andere stakeholders, zoals Persaldo en Zorgverzekeraars Nederland.

[3:13:44] en de terugwerkende kracht is uitvoerbaar voor de betrokken organisaties.

[3:13:48] Het is, en ik verval een beetje in herhaling, maar voor de betreffende burgers en uitvoeringsorganisaties zelfs nodig dat dit wetsvoorstel per 1 januari 2026 in werking treedt.

[3:14:02] Een latere uitvoeringsdatum zou, zoals eerder aangegeven, maar ook net in antwoord op mevrouw Patijn, ook grote problemen

[3:14:09] met zich meebrengen.

[3:14:11] En uiteraard blijven we, dus die toets is gedaan, maar de regering blijft in overleg met de betrokken organisaties zodat eventuele risico's tijdig kunnen worden onderkend.

[3:14:22] Dus we houden vinger aan de pols.

[3:14:24] De heer Vlag vroeg in het verlengde daarvan of ik kan toezeggen een invoeringstoets te doen en de Kamer periodiek te informeren

[3:14:34] over de uitvoeringsgevolgen.

[3:14:37] Gezien alles wat er speelt en ook de wens van niet alleen de Kamer, maar ik denk ook de staatssecretaris en mijzelf om goed vinger aan de pols te houden, wil ik met de uitvoeringsorganisaties bezien of het mogelijk is enige tijd na inwerking treding een invoeringstoets te doen.

[3:14:57] Meestal is dat na een jaar, maar ik weet niet of het wenselijk en mogelijk is om dat misschien iets naar voren te halen.

[3:15:04] Daar moeten we naar kijken.

[3:15:06] Daarbij wil ik ook meenemen hoe wij uw Kamer zo goed mogelijk kunnen blijven informeren over de werking van het wetsvoorstel in de praktijk.

[3:15:16] Want ik bedoel, als je dan al veranderingen doorvoert, is het belangrijk om ook de impact en eventueel de onvoorziene neveneffecten

[3:15:29] om die goed in kaart te hebben.

[3:15:32] En om een goed beeld te kunnen geven, kan de Kamer twee keer per jaar geïnformeerd worden.

[3:15:37] Vaker informeren levert meestal niet een beter beeld op, omdat je ook gewoon een x-volume nodig hebt om überhaupt daarover een zinnig oordeel te kunnen vellen.

[3:15:50] Dus dat kunnen we gaan doen.

[3:15:53] Een vraag van de heer Nijenhuis.

[3:15:58] is ook... Volgens mij heb ik die eigenlijk al beantwoord.

[3:16:02] Ja, het gaat over of wetsaanpassingen sneller kunnen worden doorgevoerd in ICT-systemen.

[3:16:09] Die hebben we gehad.

[3:16:10] Een vraag van de heer Keulemans.

[3:16:14] Die vraagt naar een nadere toelichting op verwijtbaar handelen in relatie tot loondoorbetaling bij ziekte.

[3:16:21] Voorzitter, of een budgethouder verwijtbaar heeft gehandeld hangt af van de omstandigheden van het geval en kan per situatie verschillen.

[3:16:30] De verwachting is dat dit niet vaak zal voorkomen doordat de SVB voor ondersteuning bij de reïntegratie verplichtingen zorgt, eigenlijk die hele taak overneemt.

[3:16:41] Maar mocht het zo zijn dat er toch een loonsanctie wordt opgelegd, dan past de SVB maatwerk toe om de financiële gevolgen

[3:16:48] voor de budgethouder te voorkomen of te minimaliseren.

[3:16:53] En we nemen dit punt expliciet mee in de evaluaties en ook in de invoeringstoets.

[3:17:01] Want ik snap de zorg, er zit een onderliggende zorg en die snap ik heel goed, dat we niet onmogelijke zaken neer willen leggen bij de PGD-houder.

[3:17:10] Dus dit nemen we hier expliciet in mee.

[3:17:13] Voorzitter, dan ga ik door naar het derde blokje.

[3:17:16] Dan onderbreek ik u nog even, want de heer Keunemant heeft een vraag.

[3:17:20] Ja, voorzitter, dank.

[3:17:21] Nou, in ieder geval dank aan de minister dat het belang hiervan onderschreven wordt.

[3:17:25] Kijk, ik denk dat dit wel een schoolvoorbeeld is van waar veel kritiek hier vandaan komt, want er staat normaal gesproken als er loondoorbetaling bij ziekte moet plaatsvinden, dan komt het bovenop het budget, zodat er gewoon elders zorg in gekort kan worden en de loondoorbetaling ook kan plaatsvinden, behalve als het verwijtbaar is.

[3:17:40] En als het dan verwijtbaar is, dan wordt er een constructie gevonden waarin alsnog dus feitelijk gecompenseerd wordt daarvoor.

[3:17:47] Vindt de minister dit zelf niet een hele ingewikkelde constructie ook dan?

[3:17:52] De minister?

[3:17:53] Nou, het klinkt omslachtig, dat geef ik toe.

[3:17:59] Het punt is dat het op zich het valide is om dat element van verwijtbaar handelen op te nemen.

[3:18:08] Want als daar sprake van is, dan...

[3:18:12] dan is het ook niet gek dat dat consequenties heeft.

[3:18:17] Tegelijkertijd is er ons alles aangelegen om de last en de belasting voor de pgb-budgethouder te minimaliseren, zoveel mogelijk weg te nemen.

[3:18:30] Dus als je het hebt over bijvoorbeeld die ondersteuning, daar ging het met name ook om,

[3:18:38] bijvoorbeeld de ondersteuning bij reïntegratieverplichtingen, dat hele traject wordt overgenomen door de SVB.

[3:18:48] Ik denk dat de staatssecretaris daar wellicht zometeen meer over zal zeggen, dus ik wijd daar niet al te veel over uit, maar dat is iets wat integraal overgenomen wordt door de SVB.

[3:19:02] Voorzitter, dan ga ik alsnog door naar het derde blokje en dat gaat over budgethouders en zorgverleners.

[3:19:10] Er zijn diverse vragen over gesteld en dan begin ik met een vraag van de heer Mulder.

[3:19:16] Hoe kan worden voorkomen dat de budgethouders volledige werkgeverstaken erbij krijgen?

[3:19:22] De budgethouders hebben de mogelijkheid gebruik te maken van de dienstverlening van de SVB bij de uitvoering van de aanvullende werkgeverstaken.

[3:19:31] Ook ontvangen de bij de overheid bekende budgethouders compensatie van de SVB voor de werkgevers.

[3:19:37] En dat gaat om brede ondersteuning

[3:19:39] die erop gericht is de pgb-houder zoveel mogelijk te ontlasten en te ondersteunen.

[3:19:46] De staatssecretaris zal daar zometeen meer over zeggen.

[3:19:49] Mevrouw Wendel en de heer Mulder stelden ook de vraag over de mogelijkheid om een werknemer te ontslaan.

[3:19:56] Als er bijvoorbeeld een conflict ontstaat, kan het toch niet zo zijn, zo zeiden ze, dat iemand verplicht wordt zorg te blijven ontvangen van diegene met wie het botst.

[3:20:06] Dat is natuurlijk een heel persoonlijke type dienstverlening, heel kwetsbaar ook in veel gevallen.

[3:20:15] Maar de realiteit is dat ook nu pgb-houders een geldige reden moeten hebben om een zorgverlener te ontslaan.

[3:20:24] Dat verandert niet met dit wetsvoorstel.

[3:20:27] Wel wordt geregeld dat de redelijke grond vooraf moet worden getoetst door UWV, bijvoorbeeld door UWV.

[3:20:34] En dat betekent niet dat de budgethouders geen afscheid

[3:20:38] de budgethouder geen afscheid kan nemen van een zorgverlener.

[3:20:42] Want de rechter houdt nu al rekening met de bijzondere situatie van de budgethouder, gezien de persoonlijke en vaak ook kwetsbare situatie.

[3:20:52] En de budgethouder kan via de SVB juridische ondersteuning krijgen bij een eventuele procedure.

[3:20:57] Maar, en dat is denk ik heel belangrijk om te vermelden,

[3:21:01] Nu al wordt in meer dan 80% van de gevallen van de beëindigingen in de praktijk met wederzijds goed vinden geregeld.

[3:21:11] Dat is dus zonder tussenkomst van UWV of de kantonrechter.

[3:21:16] Want uiteindelijk is het iets, en dat geldt voor beide kanten,

[3:21:19] de pgb-houder, maar zeker ook de pgb-zorgverlener, dat als het niet werkt, als het niet klikt, als het niet lukt, ja, dan moet je niet met elkaar verder gaan.

[3:21:29] En wat uit de praktijk blijkt, is dat in vrijwel de meeste gevallen, 80 procent, dat dus in overleg, in gezamenlijk overleg, wordt beëindigd.

[3:21:45] Een vraag van mevrouw Buder eerst.

[3:21:47] Sorry.

[3:21:49] Ja, dank je wel.

[3:21:49] Dank je wel ook voor de toelichting.

[3:21:51] U geeft aan, 80 procent van de gevallen wordt in overleggen beëindigd.

[3:21:56] Ik vraag me af waar we het dan over hebben en hoe we deze gegevens kunnen hebben, want op dit moment hoeven we dat nog niet bij te houden, omdat de zorgverlener en de budgethouder dat nu nog op een andere manier kunnen organiseren.

[3:22:13] Dus ik ben benieuwd waar die wetenschap op gebaseerd is.

[3:22:16] Op het moment dat er sprake is van juridische ondersteuning, op het moment dat er sprake is van een conflict situatie, we gaan er eigenlijk van uit dat op het moment dat er ontslag geregeld moet worden en toestemming moet gevraagd worden bij UWV,

[3:22:33] dat er dan nog geen conflictsituatie is.

[3:22:36] Maar moet ik me dan voorstellen dat een budgethouder dan een brief moet gaan schrijven aan UWV of gaan formuleren waarom het niet werkt?

[3:22:48] Ik kan me voorstellen dat dat heel ingewikkeld is.

[3:22:53] Kunt u mij vertellen hoe dat werkt?

[3:22:55] De minister.

[3:22:57] Ik kom bij de vragen graag in tweede termijn terug.

[3:23:04] Dan is er een vraag van mevrouw Wendel.

[3:23:07] Ja, dank.

[3:23:08] Eigenlijk aansluitend op mijn collega.

[3:23:10] Als ik hoorde dat 80 procent van de arbeidsrelaties al in goed gezamenlijk overleg wordt beëindigd, dan vraag ik me af welk probleem wordt er dan opgelost door dit nu aan te passen?

[3:23:22] Want als het nu momenteel goed loopt, dan zou ik zeggen ja, niets meer aan doen.

[3:23:27] De minister.

[3:23:40] Wat we hiermee doen, is dat we... Nee, sorry, ik ben het even kwijt.

[3:23:49] Ik kom hier ook een tweede termijn op terug.

[3:23:51] Dan pak ik dit samen.

[3:23:54] Hoe vervolgt u betalen?

[3:23:56] Even kijken, heb ik deze nou gehad?

[3:24:02] Een vraag van mevrouw Wendel over welke taken er sowieso bij de budgethouder blijven en wat zijn de risico's vanuit de rol

[3:24:11] als werkgever voor de budgethouder.

[3:24:14] De budgethouder blijft eindverantwoordelijk als werkgever en moet daarmee voldoen aan de plichten die uit het werkgeverschap voortvloeien.

[3:24:21] Maar om budgethouders hierin te ondersteunen, heeft de SVB de wettelijke taak gekregen om budgethouders in hun werkgeverstaken te ondersteunen, in den brede.

[3:24:31] Deze ondersteuning gaat van het volledig voeren van de salarisadministratie tot de uitgebreide verzuimbegeleiding,

[3:24:37] en het compenseren van het doorbetalen van loon bij ziekte.

[3:24:46] Een vraag van... Voordat we verder gaan is er een vraag van mevrouw Patijn.

[3:24:53] Altijd ingewikkeld als een debat zo belangrijk is en je wilt toch gewoon mee kunnen doen.

[3:25:00] Ik zou het heel fijn vinden, dat mag van mij betreft ook in de tweede termijn, om toch iets specifieker per taak, dus er zit in ook alle stukken steeds, het gaat ook over reintegratie, het gaat over scholing, even uitgelegd te krijgen welke rol heeft de SVB waarbij.

[3:25:13] Dus mag van mij ook in de tweede termijn.

[3:25:15] Nou, dat gaat de staatssecretaris in haar eerste termijn doen.

[3:25:20] Dus die gaat dat expliciteren, ja.

[3:25:25] Dan blijf ik bij mevrouw Patijn.

[3:25:28] Een vraag die mevrouw Patijn had over in de memorie van toelichting dat de wet flexibel werken geringe invloed zal hebben op de arbeidsovereenkomst, maar dat er ook andere geluiden zijn en zorgen.

[3:25:46] Voorzitter, allereerst is het van belang te wijzen op de bijzondere aard en het van de werkrelatie tussen de budgethouder en de pgb-zorgverlener.

[3:25:54] We hebben geen aanleiding om aan te nemen dat zorgverleners als gevolg van deze wet ineens andere wensen krijgen omtrent hun werkuren.

[3:26:03] Daarover zijn immers al afspraken gemaakt tussen de budgethouder en de zorgverlener.

[3:26:09] En in de memorie van toelichting is daarom ook aangegeven dat het effect in de praktijk vermoedelijk gering is.

[3:26:16] En in alle eerlijkheid, we hebben ook geen signalen ontvangen die een andere kant op wijzen.

[3:26:20] De reden dat voorgesteld is de uitzondering in de wet flexibel werken

[3:26:24] voor PGB-zorgverleners onder de RDAH te laten vervallen, is om conform de uitspraak van de Centrale Raad ook op dit punt ongelijke behandeling tegen te gaan.

[3:26:37] En dat is ook, zoals ik eerder aangaf,

[3:26:40] een juridische risicoafweging geweest, maar vandaar.

[3:26:45] Mevrouw Patijn vroeg ook hoe we het arbeidsverleden gaan vaststellen en wat wordt meegenomen bij het vaststellen van het arbeidsverleden van deze

[3:26:58] UWV heeft dit ook in de beoordeling van het wetsvoorstel geanalyseerd en beoordeeld.

[3:27:07] Doordat pgb-zorgverleners niet in de systemen voor werknemers zijn opgenomen, worden deze banen niet automatisch bij het arbeidsverleden geteld.

[3:27:17] De beoordeling van het arbeidsverleden vindt voor

[3:27:22] Ik noem het even reguliere werknemersplaats op basis van de arbeidsverledenregistratie.

[3:27:28] En als er in eerdere jaren als pgb-zorgverlener is gewerkt op basis van de RDAH, dan staan die jaren dus nog niet altijd geregistreerd als arbeidsverleden.

[3:27:40] Deze jaren kunnen wel op verzoek van degene die de uitkering aanvraagt alsnog worden bijgeteld als arbeidsverleden en UWV kijkt dan wel of er voldoende aanwijzingen zijn dat het arbeidsverleden moet worden aangevuld.

[3:27:54] Ook hiervoor hanteert UWV een pragmatische werkwijze met een

[3:27:58] handmatig proces op basis van uitvraag van extra gegevens, want dit zit dus niet in de systemen.

[3:28:05] Mevrouw Patijn vroeg me ook of het voor de uitvoering mogelijk is om op een goede manier het dagloon vast te stellen.

[3:28:15] Zoals UWV in haar uitvoeringstoets heeft aangegeven, is dit inderdaad een pragmatische, handmatige werkwijze.

[3:28:25] Deze zorgverleners staan nu namelijk niet met... Waar staat dat voor ook alweer?

[3:28:33] De SV-loon, sorry.

[3:28:34] Ja, met de SV-loon.

[3:28:36] Ik moest denken aan schriftelijke vragen.

[3:28:38] Sorry, dat is ook beroepsdeformatie.

[3:28:41] Niet met SV-lonen in de polisadministratie, waar alle werknemers in staan, omdat het loon nog niet als verzekerd loon wordt doorgegeven.

[3:28:52] En voor de dagloonvaststelling zijn daarom aanvullende gegevens vanuit SVB, de zorgverlener en of de budgethouder nodig.

[3:29:00] En het kan dus, maar dit...

[3:29:01] Het is een handmatig proces, het moet handmatig uitgevoerd worden.

[3:29:07] bewerkelijk maar kan en zal ook gebeuren waar nodig.

[3:29:12] Voorzitter dan ga ik met het vierde blokje verder en dat gaat over eventuele arbeidsmarkteffecten.

[3:29:24] De heer Vlag en de heer Mulder die vroegen naar hoe de regering aankijkt tegen

[3:29:37] Onrust en mogelijke ontslagen die na aanleiding van dit wetsvoorstel zouden kunnen plaatsvinden.

[3:29:46] Aanpassing van regelgeving in de arbeidsrelatie kan altijd vragen oproepen.

[3:29:52] in een bijzondere situatie als BGB.

[3:29:55] En wat volgens mij heel belangrijk is, is dat we als regering dan ook maximaal inzetten op communicatie over het wetsvoorstel en wat de implicaties zijn en wat ook niet.

[3:30:07] Via eigenlijk alle kanalen en alle ketenpartners die we hebben, om ervoor te zorgen dat in ieder geval niet op basis van verkeerde informatie er besluiten worden genomen.

[3:30:22] Een vraag van de heer Vlag.

[3:30:25] Voorzitter, dit is toch wel heel algemeen en niet afdoend antwoord wat mij betreft.

[3:30:30] Want die zorgen komen niet uit de lucht vallen.

[3:30:32] Die zijn niet fictief dat er ontslagen vallen.

[3:30:35] Ons hebben gewoon de signalen bereikt van PGBB en budgethouders die het gewoon niet meer aandurfden.

[3:30:40] om verder te gaan, en die pro forma of soms ook gewoon de facto de overeenkomst hebben opgezegd, niet omdat er verkeerde informatie beschikbaar was, maar omdat er onduidelijke en onvolledige informatie beschikbaar was, of soms in sommige gevallen helemaal geen informatie, geeft de minister zich wel rekenschap van de verstrekkende gevolgen die de langslepende onduidelijkheid gekoppeld aan het slordige proces hebben voor budgethouders die op dit moment echt zonder zorgverlening zitten?

[3:31:08] Ja, voorzitter, daar geef ik me zeker rekenschap van.

[3:31:10] Het was ook niet de bedoeling om badinerend te doen of te doen alsof er geen problemen zijn.

[3:31:16] Het punt is alleen dat volgens mij en ik op basis van hetgeen de heer Vlag zegt, sterk me dat in de overtuiging dat de

[3:31:25] de wegvoorwaard is om ervoor te zorgen dat we heel duidelijk communiceren over wat iets wel betekent en wat het ook niet betekent.

[3:31:35] Want ik snap heel goed dat als zaken onduidelijk zijn, onzeker zijn, op het moment dat er sprake is van een onvolkomen, de heer Vlag noemt het slordig proces, dat mensen dan terughoudend zijn in hun handelen.

[3:31:55] of dat ze inderdaad vanuit die onzekerheid overgaan tot stappen die eigenlijk niet nodig zouden hoeven zijn.

[3:32:04] Dat is heel verdrietig dat dat plaatsvindt.

[3:32:07] En het enige wat wij daar vanuit het kabinet aan kunnen doen, met de partners met wie we samenwerken, is ervoor zorgen dat we hier zo goed mogelijk over communiceren en dat die informatie die dus lange tijd niet beschikbaar was,

[3:32:21] dat die er wel is en dat we ervoor zorgen dat we alle kanalen en alle mogelijkheden die we tot onze beschikking hebben, dat we die inzetten.

[3:32:30] Ik denk dat dat de oplossing is.

[3:32:33] Dat is vaak als het gaat om onzekerheid of onduidelijkheid, dan moet je veel gerichter communiceren.

[3:32:43] Mevrouw Wendel vroeg wat de effecten van dit wetsvoorstel zijn.

[3:32:50] Verwacht u dat er zorgverleners afhaken?

[3:32:55] Het is niet de verwachting dat de type overeenkomst, nog los van de vraag die de heer Vlag stelde, dat mensen misschien wel stoppen omdat ze niet weten waar ze aan toe zijn.

[3:33:08] Ik zou ook een deel van dat antwoord hier willen herhalen, maar het is niet de verwachting dat de type overeenkomst als gevolg van dit wetsvoorstel komt te veranderen en evenmin wordt een vlucht naar zelfstandigheid of schijnzelfstandigheid verwacht.

[3:33:23] Want de omstandigheden van het geval in de praktijk bepalen welk type overeenkomst van toepassing is, een arbeidsovereenkomst of een overeenkomst van opdracht.

[3:33:34] En wat we in ieder geval doen, is de komende periode goed vinger aan de pols houden

[3:33:38] en formeel na vijf jaar inwerking, treding, evalueren, maar we gaan in ieder geval, dat heb ik ook al aangegeven, een invoeringstoets doen, op veel kortere termijn, om te kijken of inderdaad ongewenste neveneffecten, arbeidsmarkteffecten, of daar sprake van is, omdat we daar ook aandacht aan willen besteden dan, mocht dat zo zijn.

[3:34:03] Mevrouw Wendel vroeg ook

[3:34:07] of er niet straks een prikkel is om buiten de publiek gefinancierde route hulp aan te vragen of zwart werk aan te bieden, of die prikkel groter wordt.

[3:34:23] Ja, voorzitter, mensen met een zorgvraag kunnen altijd hulp krijgen.

[3:34:27] Het budget dat toegekend wordt moet toereikend zijn en dat betekent dat alle benodigde zorg uit het budget betaald kan worden.

[3:34:36] Sorry, er was nog een

[3:34:37] Een aanvullende vraag, en als er sprake is van een combinatie van pgb-budget en een particulier budget voor hulp, wat betekent dit dan?

[3:34:47] Het is niet de bedoeling dat de budgethouder hier eigen middelen voor inzet.

[3:34:50] Het risico op zwart werken voor hulpvragen gericht op zorg, acht ik daarom niet groot.

[3:34:57] De heer Nijenhuis, die vroeg of ik het... Er is een vraag voor mevrouw Windel.

[3:35:03] Gaat uw gang.

[3:35:04] Dank aan de minister voor de beantwoording.

[3:35:08] Wat mij opvalt in dit hele verhaal en eigenlijk nog steeds in de beantwoording van de minister is dat er, voor mijn gevoel, echt slecht zicht is op wie is nou die zorgverlener?

[3:35:20] Wie zitten er nou in die doelgroep?

[3:35:22] Ervaren die een probleem, de ja of de nee?

[3:35:24] Hoe zit dat in elkaar?

[3:35:25] Ik ben blij om te horen dat de minister, als ik het zo hoor, actief gaat monitoren op de effecten van deze wet komende jaren.

[3:35:32] En ik zou wel aan de minister een toezegging willen vragen om daarin echt actief mee te nemen of actiever voor te gaan zorgen om meer zicht te krijgen op wie de zorgverlener nou is en waar zij wel en niet tegenaan lopen zodat we niet wetten en regels gaan wijzigen waar wellicht helemaal geen vraag naar is, maar zodat we het echt goed doen voor de mensen op de vloer.

[3:35:56] De minister.

[3:35:58] Ja, voorzitter, zeker.

[3:35:59] Dat is uiteindelijk altijd het doel.

[3:36:04] Maar los daarvan, dat gaf ik aan in mijn inleidende woorden, de reden waarom we überhaupt met deze wetgeving zijn gekomen, dat heeft wel alles te maken met de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep.

[3:36:16] Dus daar is het mee begonnen.

[3:36:17] Vervolgens wil je dat doen op een manier die steekhoudend is en die zowel voor

[3:36:23] De pgb-houder, maar ook voor de pgb-zorgverleners, zorgt voor een... Hoe zeg je dat?

[3:36:32] Dat in hun behoefte wordt voorzien.

[3:36:36] Daar komt het op neer.

[3:36:38] En uiteindelijk, als je kijkt naar die pgb-zorgverleners, dan gaat het over de gelijke behandeling, het gelijkschakelen met ander type zorgverleners.

[3:36:46] Daar is het om begonnen.

[3:36:51] En als je het dan hebt over evaluatie en vinger aan de pols houden, dan is zeker deze doelgroep, deze stakeholders, heel belangrijk om mee te nemen.

[3:37:00] Dus dat nemen we mee in die evaluatie.

[3:37:04] De heer Nijenhuis vroeg... Het is een vervolgvraag, mevrouw Wendel.

[3:37:08] Enkel de vraag kan ik dat opvatten als toezegging?

[3:37:16] Ja, dat mag mevrouw Wendel opvatten als een toezegging.

[3:37:25] En ik geloof dat ik dan ook moet aangeven, bij een toezegging daar hoort ook iets bij, dat je erop terugkomt.

[3:37:32] Bij de invoeringstoets en wanneer we de resultaten van die invoeringstoets delen, zullen we expliciet ook op dit punt terugkomen.

[3:37:39] Dus dat komt dan naar uw Kamer.

[3:37:42] Ik probeer even heel scherp te krijgen wat nu precies de toezegging is.

[3:37:48] Ja, ik moet het even goed zeggen.

[3:37:53] De toezegging is dat we inzicht in de doelgroep weten te creëren en in de behoeften die zij hebben.

[3:38:12] Dan ga ik door met een vraag van de heer Nijenhuis.

[3:38:20] Ja, die heb ik eigenlijk ook.

[3:38:23] Ja, ZZP, ja.

[3:38:27] Mevrouw Patijn had een vraag.

[3:38:31] Hoe voorkomen we dat bemiddelingsbureaus oppoppen en hier geld verdienen aan de onzekerheid van budgethouders, waardoor zij minder zorg kunnen krijgen?

[3:38:48] De SVB biedt allerhande ondersteuning in de salarisadministratie en op andere vlakken aan de budgethouders, waardoor het ook niet aantrekkelijk is en niet nodig om een bemiddelingsbureau in te huren.

[3:39:04] Eigenlijk vervult de SVB, dat is een beetje oneerbiedig, maar die rol.

[3:39:10] Die zorgt ervoor dat de zaken optimaal op elkaar

[3:39:16] aangesloten blijven.

[3:39:18] Tegelijkertijd is het zo dat ik niet kan verbieden dat mensen hulp inschakelen om zorgverleners te vinden.

[3:39:27] Dus op het moment dat je als individuele pgb-houder een bureau inschakelt om

[3:39:37] in bepaalde diensten te voorzien, dan is dat een mogelijkheid.

[3:39:42] Maar in de meeste gevallen niet nodig, omdat dat uiteindelijk ook iets is wat vanuit de ondersteuning van de SVB gedaan kan worden.

[3:39:53] Dit antwoord lijkt nog tot een vraag van mevrouw Patijn.

[3:39:57] Ja, naar mijn idee geeft de minister aan, en ik heb dat ook wel begrepen, wordt er vrij veel overgenomen aan organisatorische handelingen door de SVB.

[3:40:09] Juridisch wordt er ondersteund met de verzekering, arbeidsdienst, die heb ik allemaal en die hebben we ook kunnen lezen, maar het juridisch werkgeverschap blijft liggen bij de budgethouder.

[3:40:21] Het grote verschil tussen bureau en de SVB is dat het juridisch werkgeverschap overgedragen wordt.

[3:40:26] En mijn zorg zit hem erin dat er payrollbedrijven, want dat is dan wat je doet, je werft zelf de mensen, je vindt zelf je eigen mensen en je brengt ze onder bij een payrollbedrijf, dat daar veel geld gaat blijven hangen.

[3:40:38] En ik zou de minister willen vragen, is er een mogelijkheid om dan in ieder geval, want ik ben het wel met de minister eens dat het bijna onvermijdelijk is dat dit soort bureaus actief gaan worden, is er een mogelijkheid om een soort...

[3:40:55] begrenzing aan te geven hoeveel er dan naar zo'n bureau is.

[3:40:59] Is er iets van sturing nog extra te geven los van de WTTA die hier van toepassing is?

[3:41:07] Nee, in beginsel is dat niet mogelijk, omdat het aan een individuele pgb-houder is om te bepalen wie hij of zij inzet en hoe dat dan precies vorm krijgt.

[3:41:21] In algemene zin mag je aannemen dat wanneer je bureaus inschakelt voor welke zaken dan ook,

[3:41:27] ...dat dat gepaard gaat met een bepaalde marge.

[3:41:30] Dat gaat uiteindelijk af van je budget.

[3:41:33] Dus ik stel me zo voor dat op het moment dat je keuzes moet maken... ...en ook op een andere manier in die dienstverlening kunt voorzien... ...dat je dat niet zult doen op een, ik zeg het even, op een duurdere manier.

[3:41:47] Maar dat verbieden in den brede, dat is niet mogelijk.

[3:41:52] Dat kan niet.

[3:41:55] GESPREKSLEIDERAAR.

[3:41:55] En vervolgt u een bedrag?

[3:42:03] Voorzitter, dan ben ik aanbeland bij de amendementen en die wil ik nu eigenlijk in één keer achter elkaar... Ik denk dat er nog een paar vragen openstaan wellicht.

[3:42:19] Ja, even een veranderende vraag.

[3:42:20] Ik had verwacht dat er ook een blokje zou zijn wat helemaal specifiek op budget en compensatie apart in zou gaan.

[3:42:25] Oh, oké.

[3:42:26] Prima.

[3:42:27] Dat had ik ook in mijn hoofd, dat dat op die manier zou gaan.

[3:42:30] Dus die houden we nog even vast.

[3:42:34] De appreciatie door de minister.

[3:42:36] Had ik al gezegd hoe fijn het is om dit debat samen te doen.

[3:42:40] Voorzitter, de appreciaties van de amendementen.

[3:42:44] De amendementen van het Kamerlid Nijenhuis van D66 worden door de staatssecretaris geapprecieerd.

[3:42:53] En ik begin dan bij amendement nummer 10.

[3:42:57] Amendement nummer 10 gaat over het sneller evalueren.

[3:43:00] Die geef ik graag oordeel Kamer.

[3:43:03] Hoewel de voorgestelde periode best kort is om goed de effecten te onderzoeken, snap ik heel goed, gezien alles wat er is voorafgegaan, de wens van de Kamer om vinger aan de pols te houden en zo snel als mogelijk te evalueren.

[3:43:16] Dus amendement 10, oordeel Kamer.

[3:43:20] Amendementen 20, 21, 22 en 24 zien onder meer op het uitzonderen van de loondoorbetaling bij ziekte, de loonbelasting en premies en de werknemersverzekeringen.

[3:43:34] Deze amendementen ontraad ik met de volgende appreciatie.

[3:43:38] Het betalen van loonbelasting en premies is in ons stelsel onlosmakelijk verbonden met het recht op een werknemersuitkering.

[3:43:46] Daarom ontraad ik amendementen 20 en 21

[3:43:50] die zien op de uitzonderingen voor de loonbelasting met nadruk.

[3:43:56] Dit is ook niet uitvoerbaar in de salarisadministratie.

[3:44:00] Dit niet regelen leidt tot onuitlegbare verschillen ten opzichte van andere groepen werknemers buiten de RDAH voor wie wel premies afgedragen moeten worden.

[3:44:10] Daarnaast is loondoorbetaling bij ziekte noodzakelijk om te regelen.

[3:44:15] Door deze amendementen 21 en 22 ontstaat de onwenselijke situatie dat de pgb-zorgverleners recht hebben op slechts zes weken loondoorbetaling bij ziekte en pas na twee jaar eventueel in aanmerking kunnen komen voor de WIA.

[3:44:32] Dat is een fors gat van 98 weken waarin de zieke pgb-zorgverlener zonder inkomen zit.

[3:44:40] Daarnaast lopen nu al rechtszaken van zorgverleners.

[3:44:45] En zoals ik al aangaf, dat zijn rechtszaken ook tegen individuele pgb-houders.

[3:44:53] Er is een grote kans dat er rechtszaken verloren worden.

[3:44:56] En dit terwijl de SVB klaarstaat om budgethouders te compenseren en ook ondersteunt, tesamen met de Arbodienst.

[3:45:03] En dit doen ze overigens ook al voor pgb-houders die nu al volledig werkgever zijn.

[3:45:10] Dit niet regelen leidt tot onduidelijkheid, onzekerheid en onwenselijke uitkomsten voor zorgverleners en budgethouders en daarom ontraad ik ook de amendementen 21 en 22 met nadruk.

[3:45:23] De uitkeringen van de wet arbeid en zorg vallen net zo goed onder de werknemersverzekeringen als de uitkeringen voor WW en ziektewet.

[3:45:31] Het is dus op basis van de huidige uitspraak die hier ligt echt noodzakelijk dit te regelen.

[3:45:36] Het is ook niet uitvoerbaar voor UWV en daarom ontraad ik ook amendement 24 nadrukkelijk.

[3:45:45] Dan de amendementen 23, 25, 26 en 29.

[3:45:52] Door de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep moeten de rechten van verschillende groepen zorgverleners met elkaar gelijk getrokken worden.

[3:46:00] De Centrale Raad van Beroep heeft in de uitspraak geoordeeld over de uitzondering voor de werknemersverzekeringen.

[3:46:06] Maar volgens de regering zijn ook de andere uitzonderingen voor pgb-zorgverleners met een arbeidsovereenkomst van minder dan vier dagen niet goed te rechtvaardigen.

[3:46:15] Voor deze uitzonderingen geldt namelijk dezelfde Europese toets op gelijke behandeling tussen pgb-zorgverleners met andere werknemers.

[3:46:24] Het is dus een risico-inschatting of uitzonderingen voor de wet flexibel werken

[3:46:30] het ontslagrecht en scholing wel stand houden.

[3:46:33] Mocht dat niet zo zijn, dan is reparatiewetgeving weer noodzakelijk als dit amendement wordt aangenomen.

[3:46:46] Ook dat vindt de regering onwenselijk.

[3:46:48] Dit leidt namelijk weer tot nieuwe onzekerheid van budgethouders, zorgverleners en de pgb-keten.

[3:46:54] Daarom ontraad ik de amendementen op stuk nummer 23, wet flexibel werken,

[3:46:58] 25 ontslag en 26 scholing.

[3:47:04] Amendement 29, dat is anders bij het amendement nummer 29 van mevrouw Bühler.

[3:47:10] Daar wordt het niet uit het wetsvoorstel gehaald, maar blijft het mogelijk om de rechten ten aanzien van de wet flexibel werken.

[3:47:19] ontslag en scholing bij koninklijk besluit te regelen en de andere onderdelen nu wel geheel te regelen.

[3:47:27] Daarom is dit een risicoafweging die ik aan uw Kamer wil meegeven.

[3:47:31] Wanneer uw Kamer een andere risicoafweging maakt, wil ik dit laatste amendement nummer 29 oordeel Kamer laten.

[3:47:41] Tot zover, voorzitter.

[3:47:45] Dat was een hele administratie.

[3:47:47] Ik kijk even naar links of er nu nog interrupties zijn.

[3:47:51] Ja, ik zie mevrouw Bühler.

[3:47:55] Ja, misschien niet logisch om dat na de mensenappreciaties te doen, maar ik wist dat ik maar een aantal interrupties had en ik dacht ik wil eventjes kijken wat ik nog aan vragen heb.

[3:48:10] Dus ik zou eigenlijk graag teruggaan naar een eerder blokje.

[3:48:14] Want het gaat met name over loondoorbetaling bij ziekte.

[3:48:26] En ik snap dat ik u daarmee overval.

[3:48:29] Waar ik naar zit te kijken is het volgende.

[3:48:34] Ik heb al medegedeeld dat er sprake is van een enorme worsteling bij mij als nieuw Kamerlid en ook bij de CDA-fractie rondom de zaken die wel en niet geregeld zouden moeten worden.

[3:48:47] Wat ons betreft arbeidsrechtelijk.

[3:48:50] En wat ik heb begrepen is dat er best sprake is van een juridische realiteit.

[3:48:59] En in die juridische realiteit merken we dat er heel veel gedoe ontstaat op het moment dat loondoorbetaling zo blijft zoals die nu is.

[3:49:09] in de regeling dienstverlening aan huis, zes weken lang loondoorbetaling en dan heb je het recht om je medewerker te ontslaan op het moment dat je zegt van nou dan wil ik liever een andere zorgverlener aanwerven.

[3:49:25] Ik heb veel pgb-houders gesproken, ook een zorg die ook via persaldo door krijgt.

[3:49:34] En pgb-houders houden van hun zorgverlener en die willen het graag goed voor ze doen.

[3:49:39] En wat ik heb begrepen is dat die loondoorbetaling na zes weken, of het ontslag na zes weken, echt problemen met zich meebrengt.

[3:49:50] Want dan gaan mensen uit dienst en ze krijgen geen uitkering meer.

[3:49:55] En dat is voor ons een argument geweest om te kijken van, goh, moeten we daar dan wat milder zijn in de eerste beoordeling van ons eerste amendement.

[3:50:12] En ik hoor daar eigenlijk helemaal niks over terug.

[3:50:15] En dat vind ik wel moeilijk, want daarmee krijg ik wel een beetje het gevoel van, zijn we nu echt na aan het denken over

[3:50:24] onze mensen, de budgethouders en de mensen die in dienst zijn.

[3:50:31] U zegt geen dienst, dus ik ga u gewoon nu wel onderbreken.

[3:50:34] U moet een vraag stellen en anders mag u het straks bij de inbreng... Had ik misschien ook in de tweede termijn kunnen doen, maar ik wil hem eigenlijk graag nu even stellen.

[3:50:43] Waarom horen we dit niet en klopt de interpretatie die ik hier aan geef?

[3:50:51] Mevrouw Patijn zei net al, het is een hele administratie en misschien is in de hele opsomming die ik deed dat niet helemaal goed overgekomen, maar dat is nou juist een van de redenen waarom we die loondoorbetaling bij ziekte goed willen regelen, ook voor de pgb-zorgverleners.

[3:51:11] Want het is inderdaad niet uit te leggen a, dat een pgb-zorgverlener eigenlijk tussen wal en schip valt en niet de rechten heeft die een andere zorgverlener of een andere werknemer heeft.

[3:51:24] En dat gevoel dat mevrouw Bühler schetst, ook vanuit de pgb-houder, dat dat heel naar voelt als je je zorgverlener moet ontslaan na die zes weken, terwijl je gewoon ontzettend fijn samenwerkt.

[3:51:41] Dat begrijp ik helemaal en dat is nou juist ook wat we onder andere regelen met dit voorstel.

[3:51:49] Dus dat de loondoorbetaling bij ziekte, die regelen we, zodat pgb-zorgverleners recht hebben op

[3:51:57] Niet slechts die zes weken, maar dat ze dus ook niet hoeven te wachten.

[3:52:08] Zoals het nu is, na zes weken krijg je niets.

[3:52:14] dan zou je eventueel na twee jaar eventueel in aanmerking kunnen komen voor WIA.

[3:52:20] Dus dan zit je met een enorm gat.

[3:52:22] En door dit wetsvoorstel regelen we dat die loonbetaling bij ziekte juist wel plaatsvindt voor twee jaar.

[3:52:33] En ook geen ontslag na zes weken.

[3:52:33] Precies, en ook geen ontslag na zes weken.

[3:52:36] Dus dat even expliciet.

[3:52:37] Dat heb ik net niet expliciet gezegd, dat laatste punt.

[3:52:41] Maar dat is, denk ik, een goede toevoeging.

[3:52:48] Dan denk ik dat we aan de staatssecretaris kunnen.

[3:52:53] Dank u wel, voorzitter.

[3:52:55] De Centrale Raad van Beroep is duidelijk geweest in haar uitspraak.

[3:52:59] Het gebruik van de regeling dienstverlening aan huis in het pgb mag niet meer.

[3:53:04] Met dit wetsvoorstel brengt de minister van SZW de wetgeving in lijn met deze uitspraak.

[3:53:08] Zo zorgen we ervoor dat alle zorgverleners met een arbeidsovereenkomst dezelfde werknemersrechten krijgen.

[3:53:15] Mijn collega heeft hier al een uitgebreide toelichting opgegeven, maar vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het PGB en de uitvoering bij de SVB zie ik daarmee ook het effect voor de budgethouders.

[3:53:27] Budgethouders die al werkgever waren en onder de RDAH vielen, kunnen met dit wetsvoorstel geen gebruik meer maken van een verlichting van de regels.

[3:53:35] Daarom vind ik het belangrijk dat de Sociale Verzekeringsbank een groot deel van de administratieve verplichtingen overneemt en de budgethouders ondersteunt.

[3:53:44] Dit deed de SVB al voor de budgethouders die als werkgever geen gebruik maken van de regeling dienstverlening aan huis en al volledig werkgever waren.

[3:53:53] Om het concreet te maken, de SVB verzorgt de volledige salarisadministratie en kan daarnaast de rechtsbijstand bij conflicten regelen, heeft een arbo dienst voor verzuimbegeleiding en zorgt ervoor dat zorgverleners buiten het budget om worden doorbetaald bij ziekte.

[3:54:09] Er waren zorgen uit uw Kamer over de toereikendheid van budgetten vanwege de bijkomende plichten

[3:54:14] en werkgeverskosten van budgethouders.

[3:54:17] Ik deel deze zorg.

[3:54:18] Budgethouders moeten niet door het ijs zakken.

[3:54:21] Daarom zorg ik ervoor dat budgethouders die te maken krijgen met dit wetsvoorstel tijdelijk gecompenseerd worden voor de extra kosten die voortvloeien uit de nieuwe regelgeving.

[3:54:29] En ik ben blij dat dit uiteindelijk ook gelukt is voor de ZVW.

[3:54:34] Dan ga ik nu graag in op de verschillende vragen van uw Kamer.

[3:54:38] Met vier kopjes.

[3:54:40] De al gewenste kopje compensatie.

[3:54:42] Dat is de eerste.

[3:54:44] Dan als tweede uitvoering en administratieve lasten.

[3:54:47] Als derde communicatie.

[3:54:50] En tot slot een ienyminy kopje overig.

[3:54:53] Dan zal ik ook de amendementen appreciëren.

[3:55:02] Te beginnen bij mevrouw Patijn.

[3:55:04] Kan de minister, de staatssecretaris dan voor drie vormen van financiering nog een keer helder uitleggen hoe de compensatie vormgegeven wordt?

[3:55:13] Per wet geldt dat verstrekkers op verschillende wijze budgethouders financieel kunnen helpen.

[3:55:18] In de WLZ geldt dat budgethouders twee jaar extra de tijd krijgen om het budget passend te krijgen en dat tot die tijd 20% gecompenseerd wordt.

[3:55:27] Voor de WMO en de jeugdwet geldt dat het aan de gemeente zelf is of en op welke manier zij financieel hulp beden aan budgethouders, zoals past bij ons decentraal stelsel.

[3:55:37] VWS heeft hiervoor financiële middelen beschikbaar gesteld waarbij opnieuw gekeken is naar die 20%.

[3:55:42] In de ZVW wordt door het ministerie samen met verzekeraars en de SVB een compensatievorm gegeven binnen de huidige werkwijze voor deze wet.

[3:55:54] Daarbij is een verschil gemaakt voor de budgethouders die de overheid kent, en deze worden al ondersteund door de SVB, en de groep die de overheid nog niet kent.

[3:56:03] Want heel simpel gezegd, wie we niet kennen, kunnen we niet compenseren, want we weten domweg niet wie die mensen zijn.

[3:56:09] We doen uiteraard wel ons best om daar zicht op te krijgen en met hen in contact te komen.

[3:56:13] En daarom gaat de wet dan later voor hen in en de compensatie dus ook later voor hen in.

[3:56:19] Voor al deze groepen geldt dat het om 20 procent gaat.

[3:56:22] die voor een periode van twee jaar gecompenseerd wordt.

[3:56:25] Alleen op drie verschillende routes, zoals dat past bij vier verschillende zorgwetten.

[3:56:35] Dat leidt tot een vraag van mevrouw Patijn.

[3:56:38] Verhelderende vraag.

[3:56:41] WLZ krijgt dus 20 procent, ZVW en mensen die bekend zijn bij de SNB krijgen 20 procent, maar de WMO-mensen krijgen misschien wel helemaal niks.

[3:56:51] Dat klopt dus wel.

[3:56:52] Dus dat is aan de gemeente en die kunnen ook besluiten om niks toe te kennen.

[3:56:56] En daar aangekoppeld is, en dat was een vraag van meneer Vlag, dus ik stem even als u het goed vindt, is dan dat budget wat u toegekend heeft, wat de staatssecretaris toegekend heeft aan de gemeente, het totaalbedrag voldoende om die compensatie van 20% te bieden?

[3:57:14] Volgens onze berekeningen wel.

[3:57:15] Dat budget is samengesteld op basis van een compensatie van 20% gelijk als bij de andere zorgwetten.

[3:57:23] Het lastige is dat het is voor mij moeilijk om hier een definitieve toezegging te doen, want ik ga domweg niet over het beleid dat gemeenten voeren.

[3:57:33] Wel is hier uiteraard met hen over gesproken.

[3:57:36] Er is ook een handreiking gedaan vanuit het ministerie.

[3:57:39] met advies of mogelijkheden over hoe dit aan te pakken.

[3:57:44] Hier zijn gesprekken over geweest met de VNG.

[3:57:46] Ik heb periodiek overleg met de VNG, waarin ik dit ook telkens zal bevragen of dingen goed zijn en waarin we ook hulp proactief aan zullen bieden.

[3:57:56] En als er casussen zijn waarin u hoort dat het

[3:57:59] niet goed gaat, want daar heb ik net ook iets genoemd over horen worden, dan hoor ik dat heel graag.

[3:58:05] Want tot nu toe hebben wij geen casussen ontvangen van gevallen waarin de gemeente aan heeft gegeven niet te willen uitkeren.

[3:58:12] Als die casussen er zijn, dan hoor ik dat heel graag, zodat we ook specifiek met die gemeente in gesprek kunnen gaan of specifiek met de VNG over deze gemeente in gesprek kunnen gaan.

[3:58:22] Maar dit is het manco van ons decentrale stelsel, dat moet ik helaas

[3:58:27] vanuit mijn portefeuille bij heel veel debatten aangeven.

[3:58:31] Als ik met de VWS-commissie zit, ik kan de gemeente niet dwingen.

[3:58:34] Dat is niet hoe de verhoudingen liggen.

[3:58:36] Maar ik zal wel alles doen vanuit mijn positie om te zorgen dat ook in de gemeente de budgethouders vanuit de WMO en de jeugdwet gewoon die 20% ontvangen.

[3:58:44] En dan geef ik als voorzitter het woord aan de heer Vlag.

[3:58:48] Dank u, voorzitter.

[3:58:50] De staatssecretaris zei, conform onze berekeningen is dat voldoende.

[3:58:53] Ik heb in mijn bijdrage daar een soort schets van gegeven.

[3:58:56] Dat is ongeveer 5.000 euro gemiddeld per gemeente.

[3:58:59] Dan kost dat niet zo heel veel fantasie om te bedenken dat dat gewoon nooit afdoende kan zijn.

[3:59:03] Omdat gemeenten vaak tonnen tot wel miljoenen uitgeven aan die PGW's.

[3:59:08] Dan kan 5000 euro per gemeente nooit afdoende zijn om dit te compenseren.

[3:59:11] Ik hoop dat we dat snel eens zijn.

[3:59:13] En ons bereiken signalen, bijvoorbeeld uit de gemeente Nijmegen, de gemeente Barendrecht,

[3:59:18] waarin die tarieven gewoon teruggeschakeld worden naar het minimumloonniveau.

[3:59:21] En dat is een bijkomend probleem.

[3:59:23] Daar wordt het dus niet gecompenseerd, daar wordt het zelfs helemaal compleet gemarginaliseerd.

[3:59:27] Dus vooral bij gemeenten hebben wij echt grote zorgen rondom WHO-tarieven.

[3:59:31] En het tweede deel van mijn vraag, wat ik er dan gelijk maar aan koppel, is compensatie is goed voor twee jaar, maar daarna is het op.

[3:59:41] Kan de staatssecretaris aangeven waarom dit niet gewoon structureel

[3:59:44] geregeld is, niet structureel gecompenseerd is, want hoe je het ook bent verkeerd na twee jaar, dat is zomaar, moet je toch 20% van je tarief inleven?

[3:59:53] Zal ik met die laatste vraag beginnen, want volgens mij is dat een vrij fundamentele vraag die ik eigenlijk een beetje door vlochten door meerdere inbrengen terug op wil komen.

[4:00:01] Er zijn op dit moment al ruim 2000 budgethouders die al volledig werkgever zijn en dus alle werkgeverslasten afdragen.

[4:00:11] De budgetten worden daar niet op aangepast.

[4:00:13] Dus mensen krijgen gewoon een budget, gewoon een maximumtarief, zoals we het ook over gehad hebben.

[4:00:21] Er zijn dus al ruim 2000 mensen die vanuit die, laten we het even 100% noemen, al 20% aan werkgeverslasten afdragen en 80% ervan overhouden om zorg van in te kopen.

[4:00:32] Die realiteit is er, al langere tijd.

[4:00:35] Er waren mensen die vanuit de RDAH niet die 20% hoefden af te dragen en daardoor 100% overhielden om uit te geven aan zorgkosten.

[4:00:45] Wat wij nu zien, is dat zij naar een nieuwe situatie zich moeten begeven, terwijl ze al bestaande arbeidsovereenkomsten hebben en al zorgen inkopen voor een bepaald tarief.

[4:00:56] Daardoor zien we dat zij op de korte termijn in problemen kunnen komen en hebben we gezegd, weet je wat, dan zorgen wij voor een overbruggingstraject waarin we dus 20% erbij doen om tijdelijk die werkgeverslasten op te vangen.

[4:01:08] Maar daardoor komen zij dus op 120% budget uit.

[4:01:12] Terwijl die 2000 mensen die al volledig werkgever waren, 100% krijgen, al langere tijd.

[4:01:18] Daardoor krijg je dus een ongelijkheid tussen die groepen, waarbij mensen die dus eerst van de RDAH gebruik maakten, nu eigenlijk 20% meer krijgen, terwijl het budget wat zij horen te krijgen, de zorgvraag verschilt niet.

[4:01:33] Daarom hebben we aangegeven, we willen die 20% ter overbrugging geven, zodat mensen nu niet door het ijs zakken, zoals ik eerder zei,

[4:01:40] en zij in die twee jaar de tijd hebben om aanpassingen te doen in de zorgovereenkomsten die ze hebben.

[4:01:46] Maar daarbij verwachten wij wel dat zij zich op termijn naar die 100% weer toebegeven, op dezelfde manier als dat we nu ook al zien dat bij de 2000 budgethouders, die al volledig werkgevers zijn, ook mogelijk is.

[4:02:00] Het gaat echt nadrukkelijk om een tijdelijke tegemoetkoming, een overbruggingsperiode, zodat zij niet nu acute beslissingen hoeven te maken en nu mensen moeten ontslaan of heel veel minder zorg in moeten gaan kopen, maar we verwachten wel dat er dus naar die 100% toebewogen wordt.

[4:02:17] Ook omdat we eigenlijk anders een inherente ongelijkheid aan het creëren zijn tussen mensen die eerst geen gebruik hebben gemaakt van de RDAH en mensen die dat wel gedaan hebben.

[4:02:26] En dat, kort gezegd, zou dat ook niet eerlijk zijn.

[4:02:30] Dus dat is deel 1.

[4:02:34] En dan was er een vraag over de BMO.

[4:02:38] Ik denk dat er nog een vervolgvraag is, zo te zien.

[4:02:40] Mevrouw Bühler.

[4:02:42] Ja, ik begrijp me toch niet helemaal.

[4:02:47] De mensen die ik gesproken heb die gebruik maken van de regeling dienstverlening aan huis hebben zo'n specifieke zorgbehoefte dat dat niet gewoon in te kopen is met een overeenkomst van dienstverlening of hoe het ook heet of vanuit een zorgverlener.

[4:03:08] Dat zijn echt vaak zo'n

[4:03:11] specifieke contractjes, specifieke zorgbehoeften, dat ze mensen echt in dienst moeten nemen, omdat ze hem anders niet geleverd krijgen.

[4:03:21] En als je dan een vergelijking gaat maken met, is dat dan eerlijk ten opzichte van de ander?

[4:03:27] En in die financiering, dan denk ik toch dat je appels en peren aan het vergelijken bent.

[4:03:32] Kunt u dat nog een keer toelichten?

[4:03:35] Zie ik dat of zie ik dat verkeerd?

[4:03:38] Ik zal niet snel tegen leden van uw Kamer zeggen dat ze dingen verkeerd zien, dus daar onthoud ik me even van.

[4:03:46] Maar het is niet zo dat de zorgvraag hier inherent verschilt tussen de mensen die eerst gebruik maakten van de regeling dienst aan huis en dus die ruim 2000 budgethouders die al volledig werkgever waren.

[4:03:58] Dat heeft te maken met hoe je de arbeidsovereenkomst aangaat met de zorg, de soort.

[4:04:05] hoe je dat werkgeverschap in ligt.

[4:04:08] Maar eigenlijk liggen die verschillen met name op het SZW dossier en niet zozeer op het zorginhoudelijke deel.

[4:04:17] Het kan zo zijn dat er mensen zijn met een vrijwel identieke aandoening in hoeverre dat bestaat.

[4:04:21] met een vrijwel identieke zorgvraag en dus ook een gelijke indicatie qua uren en financiële middelen, waarbij de één gekozen heeft voor de RDAH en de ander niet.

[4:04:31] Dat staat verder los van het toegekende zorgbudget, want anders zou de toekenning van het zorgbudget ook hoger moeten zijn.

[4:04:38] Dus dat zit niet verdisconteerd met de RDAH, dat er gezegd wordt van... Dit is een dusdanig specifieke zorgvraag, dan krijg je dit budget en moet je dat via de RDAH vormgeven.

[4:04:49] Die twee staan los van elkaar.

[4:04:54] U zou nog antwoord geven... Sorry, ik was te snel op de heer Vlag over de 5.000 euro per week.

[4:04:59] Ja, want er zaten daar twee vragen in één en ik begon met de laatste.

[4:05:04] Dit bedrag komt ook voort uit de U-toets van de VNG zelf.

[4:05:10] En het gaat hier om een wat kleinere groep.

[4:05:12] Het gaat ook vaak om wat kleinere budgetten dan dat we zien in bijvoorbeeld de WLZ of de ZVW.

[4:05:19] Dus daar gaan wij ervan uit dat dit bedrag wel degelijk toereikend is.

[4:05:23] Mocht dat niet het geval zijn, mijn collega heeft net ook al aangegeven dat we uiteraard gaan evalueren.

[4:05:29] Ik zal daar zometeen ook nog wat toezeggingen over doen.

[4:05:32] Dat gaan we zeker doen.

[4:05:33] Dus mochten we zien dat deze bedragen niet toereikend zijn, dan gaan we natuurlijk terug naar de tekentafel.

[4:05:38] Maar de intentie is er wel degelijk om te zorgen dat mensen die compensatie van 20 procent krijgen.

[4:05:43] En daarom stellen wij als Rijk ook die middelen.

[4:05:45] beschikbaar.

[4:05:47] Ik hoorde nu een concreet voorbeeld van Nijmegen, dat goed onthouden.

[4:05:51] Ik ga daar heel erg graag het gesprek over aan.

[4:05:53] Nogmaals, ik herken deze signalen niet.

[4:05:55] Als die er wel zijn, dan vind ik dat zorgelijk.

[4:05:57] En dan ga ik daar graag over spreken met de gemeentes, want het is natuurlijk niet de bedoeling.

[4:06:02] Wij regelen deze compensatie niet voor niets.

[4:06:04] Dus ik zou het heel jammer vinden als we daarin middelen geven aan de gemeenten die vervolgens niet bij de budgethouders terechtkomen, want dat is niet de bedoeling.

[4:06:15] De staatssecretaris gaf aan van we gaan in de gaten houden of die budgetten voldoende zijn.

[4:06:19] Ik zou hem nog ietsje verder naar voren willen trekken.

[4:06:22] We kunnen met elkaar redelijkerwijs vaststellen dat je kijkend naar de totaal van de pgb bedragen ervan kunt uitgaan dat dit niet voldoende is.

[4:06:30] Dus ik zou de staatssecretaris om een toezegging willen vragen of ze proactief het gesprek nog eens met de gemeente wil voeren.

[4:06:35] Weet jullie echt zeker dat dit voldoende is?

[4:06:37] Want vanuit de Kamer bestaat echt behoefte om die compensatie goed te doen.

[4:06:40] Gekoppeld aan het feit dat er signalen zijn.

[4:06:42] Ik noemde inderdaad Nijmegen, maar ook de gemeente Barendrecht.

[4:06:45] En er zijn er nog wel meer waar juist toebewogen wordt naar een minimumloonbedrag.

[4:06:50] En dat zijn gewoon zeer zorgelijke signalen die tot grote zorgen leiden bij budgethouders en zorgverleners die afhankelijk zijn van de WMO.

[4:06:59] Nogmaals, dit bedrag hebben wij niet bedacht.

[4:07:02] Dit komt uit uw toets van de VNG, maar ik ben uiteraard bereid om contact met hen op te nemen en aan te geven dat er zorgen spelen bij uw Kamer en te kijken of zij willen kijken of ze niet ergens een nul verkeerd gezet hebben.

[4:07:15] Dit is een aantal getal waar we niet zomaar toe gekomen zijn.

[4:07:20] Ik ben uiteraard bereid om navraag te doen.

[4:07:25] Dan nog een vraag van mevrouw Patijn over de WLZ-overeenkomsten van na 2026.

[4:07:34] Eigenlijk heb ik daar al een beetje iets over gezegd, want het gaat dus over overbrugging.

[4:07:38] Dus mensen die nu instappen, die vertellen we gewoon van luister, dit is de 100% en dit zijn de dingen die je daarvoor moet doen en dan hou je er zoveel over.

[4:07:50] En de compensatie die we doen is dus echt de overbrugging van mensen die al

[4:07:54] allerlei arbeidscontracten hadden met bepaalde bedragen en die daar een mouw aan moeten passen.

[4:08:01] Maar mensen die nu instappen, daarbij gaat gewoon de honderd procent gelden, zoals dat al die tijd ook voor andere budgethouders heeft gedaan.

[4:08:15] Een vraag van mevrouw Patijn.

[4:08:19] Ook weer ter verduidelijking, dan daar die groep in die op basis van overeenkomsten van de opdracht werkte voor E&MI 2026.

[4:08:29] En wat is daar dan de consequentie van?

[4:08:31] Krijgen we die dan wel?

[4:08:36] Ja, die zit ook in mijn stapel.

[4:08:40] Dit is het lastige.

[4:08:41] De volgorde die wij hebben in beantwoording is niet altijd de volgorde die... Geen probleem als je straks komt.

[4:08:47] Als je komt dan is het goed.

[4:08:50] Ik heb hem langs zien komen, dus hij komt aan de beurt.

[4:08:53] En dan was er een vraag van verschillende Kamerleden over wat er dus gebeurt na twee jaar compenseren.

[4:08:58] En of budgethouders dan niet alsnog in een gat vallen.

[4:09:02] Onze hoop is van niet.

[4:09:04] Het pgb biedt volledig eigen regie.

[4:09:10] Dus budgethouders kunnen de zorg inkopen zoals ze dat zelf willen.

[4:09:15] En dat houdt ook in dat er bij gelijke indicatie er budgethouders zijn die verschillende keuzes maken.

[4:09:20] Ook budgethouders waren die al de keuze hebben gemaakt om niet volgens de regeling dienstverlening aan huis te werken en die ook met het huidige 100% van het budget aankonden.

[4:09:34] Maar goed, tegelijkertijd besef ik dat twee jaar voor enkele budgethouders wellicht wat te kort kan zijn.

[4:09:40] Dus we houden nadrukkelijk een vinger aan de pols en we zullen ook kijken voordat deze twee jaar voorbij is of er iets extra nodig is

[4:09:48] voor de budgethouders, zodat als we zien dat er schrijnende gevallen ontstaan, we daarin ook ondersteuning en maatwerk kunnen bieden.

[4:09:57] Dus die toezeggingen kan ik u in ieder geval doen.

[4:09:59] Maar het streef is dus wel nadrukkelijk dat de groep als geheel in ieder geval toegaat werken naar de nieuwe 100 procent, om het zo maar even te noemen.

[4:10:12] Dit gaat over de gemeente, dat hebben we eigenlijk al gehad.

[4:10:17] Was er een vraag van de heer Nijenhuis?

[4:10:20] Klopt het dat zelfs nu de compenserende middelen in de ZVW afhankelijk zijn van de SVB route?

[4:10:26] Er niet meer budgethouders zich hebben aangemeld bij de SVB.

[4:10:30] Dat klopt.

[4:10:30] Er is op dit moment geen toename van het aantal aanmeldingen van ZVW budgethouders bij de SVB.

[4:10:38] Een vraag van mevrouw Petijn.

[4:10:40] Krijgen mensen automatisch de compensatie of moeten mensen zelf de vinger opsteken?

[4:10:45] Verstrekkers proberen dit zoveel mogelijk automatisch te regelen voor de budgethouders.

[4:10:49] Voor de WLZ wordt door de zorgkantoren voorafgekeken of de budgethouder compensatie nodig heeft.

[4:10:55] De budgethouder hoeft dus zelf niets te doen.

[4:10:57] Voor de WMO en de jeugdwet bepalen de gemeenten dat.

[4:11:01] Voor de ZWW wordt op dit moment nog gewerkt aan het vormgeven van de compensatie.

[4:11:05] Voor de ongeveer 450 budgethouders die ondersteund worden door de SVB wordt dit automatisch georganiseerd.

[4:11:11] En voor de overige budgethouders zijn we dit aan het uitwerken.

[4:11:14] Want nogmaals, wie we niet in het zicht hebben, kunnen we niet compenseren.

[4:11:17] Maar daar gaat de wet op dit moment ook nog niet voor in.

[4:11:21] Dus dan is er technisch gezien ook nog geen compensatie nodig.

[4:11:24] Maar daar zijn we mee bezig om die wel in het zicht te krijgen.

[4:11:27] Oké, dan is er een vraag van de heer Nijnaars.

[4:11:31] Ja, voorzitter, die vraag of er een toename was bij de SVB van budgethouders... ...die erop aangesloten waren, die stelde ik niet per se als feitelijke vraag... ...maar meer ook met, ja, je zou verwachten als het een succesvol... ...als het echt bekend zou zijn bij de PGB-houders en het succesvol zou zijn... ...dat je een toename zou zien bij de SVB... ...want dan willen ze graag in aanmerking komen voor die compensatie.

[4:11:53] Alleen dat zien we dus niet, dus dan is wel de vraag... ...is dit nu wel echt goed bekend bij de budgethouders...

[4:11:59] En zijn er niet meer maatregelen nodig om ervoor te zorgen dat mensen op de hoogte zijn van die compensatie die ze nodig hebben?

[4:12:09] De staatssecretaris.

[4:12:13] Dit is een lastig punt.

[4:12:15] Want dit zijn dus budgethouders die nog niet aangesloten zijn bij de SVB.

[4:12:19] En die wij vanuit VWS dus ook nog niet in beeld hebben.

[4:12:23] Dus we hebben nu via verschillende kanalen geprobeerd om zoveel mogelijk budgethouders vanuit de ZVW te bereiken en te zeggen, hey, denk je dat je heel misschien onder deze regeling valt?

[4:12:34] Neem dan contact met ons op, want er zijn mogelijke aanpassingen en compensatie nodig.

[4:12:40] Maar mensen moeten zichzelf wel gaan melden.

[4:12:43] Ik weet niet wie het zijn.

[4:12:44] Wij weten niet wie het zijn.

[4:12:46] Dus wij kunnen geen contact met ze opnemen.

[4:12:48] En de verzekeraars weten dit ook niet.

[4:12:50] Dus daarin zijn we aan het zoeken.

[4:12:52] Daar zijn we ook met de verzekeraars over in gesprek, van hoe kunnen we nou zo...

[4:12:55] ...nou ja, zo zeker mogelijk zijn dat in ieder geval iedereen bericht heeft gekregen... ...en de mogelijkheid heeft gekregen om te denken... ...hé, ik herken me hierin en ik moet me melden.

[4:13:05] Maar dat is lastig.

[4:13:07] Daarin zijn we nog zoekende.

[4:13:09] En dat is overigens, daar kom ik later ook nog op terug... ...maar dat is deel van de reden dat we in eerste instantie... ...terughoudend waren met deze compensatie.

[4:13:16] Omdat er dus een inherente ongelijkheid zit eigenlijk...

[4:13:20] tussen een deel ZVW-budgethouders, dat al bij ons bekend is en waar we wat voor kunnen doen, en een deel waar we geen zicht op hebben.

[4:13:28] Dus dat heeft ook nog wel een rol gespeeld in dat we het lastig vonden om die compensatievorm te gaan geven.

[4:13:33] Maar goed, daar kom ik zo nog even op terug.

[4:13:35] Beantwoordt dat de vraag van de heer Nijenhuis?

[4:13:39] De heer Nijenhuis.

[4:13:40] Nou ja, voorzitter, het mag duidelijk zijn dat het inderdaad een lastige zaak is, omdat je geen zicht hebt op die mensen.

[4:13:48] Dus alle begrip ook daarvoor.

[4:13:49] Maar volgens mij zegt de staatssecretaris ook, het is een zoektocht, daar zijn we mee bezig en we gaan daar mee door.

[4:13:56] Nou, met die toezegging zou ik het wel willen noemen van daar gaan we mee door en we doen ons best.

[4:14:02] Vind ik het goed.

[4:14:04] Die toezegging wil ik ook graag bij deze doen.

[4:14:06] Zo mag het gehoord worden.

[4:14:08] Dit gaat ook over de gemeente.

[4:14:11] Daar hebben we het al over gehad.

[4:14:16] Ben ik bereid om met de VNG in gesprek te gaan?

[4:14:18] Ja.

[4:14:19] Daar hebben we het eigenlijk ook al over gehad.

[4:14:21] Toezegging bij deze.

[4:14:26] Ja, vraag van de heer Vlag.

[4:14:28] Hoe ik monitor dat de zorgcontinuïteit of die onder druk komt te staan.

[4:14:33] Nogmaals, ik vind het erg belangrijk dat budgethouders niet in de problemen komen.

[4:14:37] Dus vanuit VWS hou ik nauw contact met de SVB en de verstrekkers.

[4:14:42] Dat doe ik de komende twee jaar intensief.

[4:14:43] Of mijn opvolger, moet ik in alle eerlijkheid zeggen.

[4:14:47] Waarbij ik gezamenlijk met de pgb-keten ook,

[4:14:49] voordat de compensatie afloopt, gaan inventariseren hoeveel budgethouders niet uitkomen na het wegvallen van de compensatie.

[4:14:56] En op dat moment kan er dan verdere en gerichtere actie ondernomen worden.

[4:15:00] Maar nogmaals, we houden hier nadrukkelijk de vinger aan de pols.

[4:15:07] Dan een vraag ook van de heer Vlag.

[4:15:09] Wanneer er meer info volgt over de compensatieregeling, welk bedrag en wie vallen eronder?

[4:15:15] We hebben het eigenlijk ook al over gehad op de percentages.

[4:15:20] Klopt het dat de SVB enkel betaalt voor het actuele budget?

[4:15:23] Ja, dat doet de SVB.

[4:15:25] De SVB compenseert het budget met de daadwerkelijke loonkosten van de zorgverlener gedurende twee jaar.

[4:15:31] Het eerste jaar bestaat deze compensatie uit 100% van de loonkosten en het tweede jaar bestaat deze compensatie uit 70% van de loonkosten.

[4:15:41] Het gaat over compensatie bij ziekte, overigens.

[4:15:45] Ik denk dat hij ergens in een verkeerd stapeltje, maar goed, die kwam er ineens te storen.

[4:15:50] Geschoven.

[4:15:55] Dit gaat over de systematiek bij het maximumtarief.

[4:15:57] Eigenlijk hebben we al best veel gehad, voorzitter.

[4:16:01] Waarom er niet eerder is ingegrepen ten aanzien van de ZVW budgethouders?

[4:16:06] Ik zei er al kort wat over.

[4:16:08] Bij VWS zagen we al dat bij de gerechtelijke uitspraak dat dit wetsvoorstel kosten voor budgethouders met zich mee zou brengen.

[4:16:15] En daarom is er al met de voorjaarsbesluitvorming 2025 vanaf 2026 17,2 miljoen structureel vrijgemaakt voor de verschillende wetten.

[4:16:24] Dus het is ook niet zo dat we dit volledig op ons af hebben laten komen.

[4:16:27] We zagen toen al hier, hier moeten we wat mee, hier moet compensatie komen en hier moeten we geld voor apart zetten.

[4:16:34] De vraag van mevrouw Patijn was waarom hebben we de ZVW-compensatie niet eerder geregeld.

[4:16:38] Dit leek eerder om juridische en technische redenen niet mogelijk, wat deels te maken heeft met het feit dat vanuit de ZVW er eigenlijk een privaatrechtelijke overeenkomst is tussen een zorgverzekeraar en een burger.

[4:16:51] Daarin heeft de staat eigenlijk geen rol.

[4:16:54] Dus alleen al vanuit die verhouding is VWS vrij terughoudend om daarin in te grijpen.

[4:17:00] Daarnaast hadden we nog het technische aspect, dat we van deel van de groep niet weten wie het zijn.

[4:17:11] bijna rechtsongelijkheid uitvoerigt, waarbij we de ene groep de welnieuwe wetgeving ingaat of de wetgeving aangepast wordt en we compensatie leveren en voor een andere groep niet.

[4:17:21] Dat kunnen we ook niet anders, want we weten niet wie de groep is, maar je hebt dus wel inherente ongelijkheid tussen groepen.

[4:17:28] Dat is iets waardoor we een tijd lang hebben gezegd van we kunnen hier niet in ingrijpen, want dat past A niet bij onze rol en B zijn we dan nieuwe ongelijkheid aan het creëren.

[4:17:37] Maar de toenemende signalen van budgethouders zelf, ook vanuit Persaldo hebben we gezegd, dan gaan we er eigenlijk... Kiezen we er liever voor dat het tussen twee groepen ongelijk is, maar dat de groep waar we wel zicht op hebben, dat we die zoveel mogelijk recht doen.

[4:17:54] En gaan we er gewoon zoveel mogelijk werk van maken om te zorgen dat we de andere groep, dat we daarin ook zo snel mogelijk zicht krijgen op wie het zijn.

[4:18:02] En laten we voor hen de wetgeving en de compensatie dus ook verlaat ingaan.

[4:18:06] Daar komt die terughoudendheid uit voort.

[4:18:16] Dan vroeg de heer Nijenhuis om reflectie op twee amendementen, ook gericht op de compensatie.

[4:18:28] Eentje over een hardheidsclausule, om die in de wet op te nemen, zodat het maximumtarief van de verzekeraar

[4:18:35] verschijnende gevallen overruled kan worden door de minister.

[4:18:41] Ik snap heel goed de zorgen van de heer Nijenhuis en ik heb samen met mijn ondersteuning ook goed naar het amendement gekeken, maar ik zie hierbij een risico in de breedte van de door hem voorgestelde wijzigingen.

[4:18:56] Zoals we het net even over gehad hebben, maximum tarieven gelden voor alle budgethouders en dus niet alleen voor degene met een RDAH-overeenkomst.

[4:19:04] En op basis van de nu bekende cijfers zijn dit ongeveer 15.000 budgethouders, waarbij er ongeveer 450 bekend zijn bij de SVB met een RDAH-overeenkomst.

[4:19:16] Die 450 zijn niet helemaal representatief, want een deel van deze groep kennen we niet, maar als we de SVB-cijfers extrapoleren, maakt maximaal 10% van de hele groep van 15.000 budgethouders gebruik van de RDAH.

[4:19:33] Wanneer ik dan de tarieven voor iedereen verhoog, creëer ik een situatie waarbij verzekeraars met veel meer extra kosten geconfronteerd worden dan nodig.

[4:19:42] Als alternatief voor het amendement van de heer Nijenhuis kan ik me wel voorstellen dat we de huidige werkwijze van compenseren voor de RDAH, zoals we die nu vormgegeven hebben, in wet- of regelgeving verankeren.

[4:19:54] En op die manier is er ook een grondslag om gericht te compenseren wanneer uit evaluatie blijkt dat twee jaar compenseren onvoldoende is.

[4:20:03] Dus die handreiking zou ik graag willen doen, want ik snap de gedachte erachter wel, maar in de huidige vorm, het amendement, rijkt het te ver.

[4:20:15] En de appreciatie voor de amendement in de huidige vorm ontraden.

[4:20:21] Dus nummer 28 is ontraden.

[4:20:23] En dan wilde de heer Nijhuis daar iets over zeggen.

[4:20:26] Ja, voorzitter.

[4:20:27] De bedoeling was ook niet om het tarief voor iedereen te verhogen, maar juist een hardtijdsclausule om voor schrijnende gevallen een uitzondering te bieden.

[4:20:34] Als dat echt niet uitvoerbaar is, dan zij dat zo.

[4:20:38] Dank ook voor het meedenken en het

[4:20:40] Het voorgestelde alternatief, daar moeten we volgens mij nog even naar gaan kijken wat dan eventueel tekstvoorstel zou gaan worden, maar indien dat tegemoetkomt aan wat de staatssecretaris net voorstelt, zou een amendement in die vorm dan wel oordeel Kamer kunnen krijgen?

[4:20:57] Ja, dan wel.

[4:20:59] Dat is fijn om te weten.

[4:21:05] en dan op een manier die ook beter aansluit bij het stelsel, zoals we dat nu vorm hebben gegeven.

[4:21:10] Maar daar kan ik altijd op een later moment ook nog per brief dan op terugkomen en dan het oordeel aanpassen.

[4:21:17] Dan was er ook nog een amendement om zich te houden door binnen twee jaar een gedeeltelijke evaluatie te doen.

[4:21:28] Ik snap... Heel fijn dat u het nummer erbij kan noemen.

[4:21:31] Sorry.

[4:21:38] 27.

[4:21:39] 27.

[4:21:41] Ja, dus net hadden we het over 28 en die krijgt in de huidige situatie, ontraad ik die, nummer 27 krijgt oordeel Kamer.

[4:21:51] Sorry, het was een beetje gek.

[4:21:53] Ik had een reflectie tussen mijn antwoorden zitten en dan... Nou ja, goed, afijn.

[4:21:57] Maar zo is het ook duidelijk, denk ik.

[4:22:00] En dat brengt mij dan aan het einde van het mapje compensatie.

[4:22:05] Dan zou ik graag door willen gaan naar uitvoering en administratieve lasten.

[4:22:11] Dan beginnen we even met de overkoepelende vraag die eigenlijk door een hoop kamerleden gesteld werd.

[4:22:15] Wordt het niet tijd om voor PGB toe te werken naar één overzichtelijk landschap met een eenvoudig juridisch kader en het werkgeverschap sterk te vereenvoudigen?

[4:22:25] Ik herken de situatie die de verschillende kamerleden schetsen.

[4:22:29] Het PGB kent niet alleen vier zorgwetten.

[4:22:31] Maar budgethouders worden ook geconfronteerd met bijvoorbeeld arbeidsrecht of regelgeving rondom zzp'ers.

[4:22:37] Op dit moment ben ik ermee bezig om het pgb te versimpelen.

[4:22:41] Dat doe ik onder andere door een verkenning uit te voeren naar alternatieve financieringsvormen, bijvoorbeeld het Vlaamse model, en door samen met BZK te werken aan het verbeteren van de toegang tot zorg en informatie over zorg vanuit de werkagenda VN Verdrag Handicap.

[4:22:57] Daarnaast werk ik samen met de pgb-keten aan het makkelijker maken van het werkgeverschap en hebben we ondersteuning van de uitvoerders zoals de SVB.

[4:23:05] Daarbij neem ik uiteraard ook de signalen uit de stand van de uitvoering van de SVB mee, die werd ook door een van u genoemd.

[4:23:12] Ik wil u toezeggen dat ik voor de zomer u nader op de hoogte breng van de stand van zaken op deze acties.

[4:23:17] Echter, voor meer ingrijpende aanpassingen aan het PGB kijk ik naar een nieuw kabinet.

[4:23:26] Van een vraag van mevrouw Bühler, of we van PGB-houders kunnen vragen dat ze volledige werkgeversverantwoordelijkheid krijgen,

[4:23:33] Voor de overgrote meerderheid van de budgethouders zijn ze al aangesloten bij de SVB en is ondersteuning die vanuit de SVB geboden wordt ook vanzelfsprekend.

[4:23:43] Zij voeren niet alleen reactief de salarisadministratie uit, maar handelen ook proactief bij andere onderdelen van het werkgeverschap, zoals bijvoorbeeld verzuimbegeleiding.

[4:23:52] De enige groep voor wie deze dienstverlening vrijwillig is, zijn de budgethouders met een ZVB-PGB.

[4:23:59] Bovendien is er dus reeds al een groep volledig werkgever.

[4:24:03] Dat zijn de ruim 2000 budgethouders.

[4:24:07] Zij hebben arbeidsovereenkomsten met zorgverleners voor meer dan drie dagen.

[4:24:13] Dan een vraag van de heer Nijenhuis, of ik meer inzicht kan voeren in de uitvoering via de SVB,

[4:24:19] of dat financieel aantrekkelijk is, welke taken uit handen worden genomen, wat de verplichtingen zijn, et cetera.

[4:24:26] De uitvoering van de SVB zal op dezelfde manier verlopen als voor de andere budgethouders die al door de SVB ondersteund worden in hun werkgeversstaken.

[4:24:34] En deze ondersteuning bestaat onder andere uit informatieverstrekking over werkgeversstaken via brieven, telefonie en de website, ondersteuning bij de salarisadministratie door het verstrekken van loonstroken, inhoudingen van de premies, werknemersverzekeringen, loonbelasting,

[4:24:49] en de aangifte bij de Belastingdienst namens budgethouders.

[4:24:53] Ondersteuning bij ziekte van de zorgverlener, onder andere door de ingekochte arbodienstverlener en compensatie van het budget.

[4:24:59] van de loondoorbetaling van de zieke zorgverlener, ondersteuning bij ontslag via de ingekochte rechtsbijstandsverzekering en vergoeding van de transitievergoeding, ondersteuning bij het aanvragen van wettelijk verlof, van uitkeringen, fiscaliteit, schade, aansprakelijkheid, samen met de ingekochte diensten.

[4:25:19] De budgethouder blijft als werkgever eindverantwoordelijk voor de plichten die uit de werkgevingstaken

[4:25:23] voortvloeien en behoud daarbij de eigen regie.

[4:25:27] Maar ik hoop dat ik hiermee wel geschetst heb dat er echt uitgebreide ondersteuning mogelijk is.

[4:25:38] Dan was de vraag, mocht het nou een groot succes worden, kan de SVB het aan als er opeens een groot aantal budgethouders wel aanklopt?

[4:25:47] We hebben op dit moment geen signalen dat dat niet zo is, maar we zullen samen met de SVB moeten kijken of we de toename van budgethouders kunnen spreiden, zodat ze niet in één keer een gigantisch grote aanwas krijgen.

[4:26:02] En om de complete impact in kaart te brengen, zal de SVB een u-tools moeten uitbrengen.

[4:26:11] Dan was er een vraag van mevrouw Wendel over de verantwoordelijkheden en de administratieve lasten voor de pgb houders.

[4:26:19] Daar heb ik eigenlijk inhoudelijk wat over gezegd.

[4:26:22] Maar volgens mij was het meer een fundamentele vraag van blijft het pgb wel behouden als volwaardig alternatief voor zorgen in nature?

[4:26:32] Het is uitdrukkelijk niet de intentie van dit kabinet om daaraan te tornen.

[4:26:35] Dus zoals ik ook al aangaf, de werk

[4:26:38] of de budgethouder, die blijft eindverantwoordelijk.

[4:26:41] Die blijft vrij om keuzes te maken in welke zorgen ingekocht wordt, hoeveel zorgen ingekocht wordt, bij wie.

[4:26:48] Dus al die keuzes blijven bij de budgethouder liggen.

[4:26:51] En de budgethouder blijft, ook na alle ondersteuning die er geboden kan worden door de SVB, eindverantwoordelijk.

[4:26:57] Dus die basisvoorwaarden blijven hetzelfde.

[4:27:00] En het is niet onze intentie om daaraan te tornen.

[4:27:07] Dan een vraag van de heer Mulder over de kans dat er onduidelijkheid ontstaat of problemen in de loop van 2026.

[4:27:19] Ik verwacht niet dat er problemen ontstaan vanwege onduidelijkheid.

[4:27:22] Budgethouders en pgb-zorgverleners zijn uitgebreid geïnformeerd over hun rechten en plichten samen met ketenpartners, denk je bij de UWV, de SVB,

[4:27:31] ZN, zorgkantoren en de VNG.

[4:27:36] De betreffende budgethouders zijn inmiddels geïnformeerd aan de hand van een informatiefolder met een begeleidende brief.

[4:27:41] Daarnaast heeft iedere ketenpartner informatie gepubliceerd en zijn zij ook voorbereid op vragen mochten ze benaderd worden.

[4:27:49] Persaldo geeft ook in samenwerking met VWS en SVB diverse webinars en bijeenkomsten over de wetswijziging.

[4:27:55] En ook op rijksoverheid.nl wordt informatie verstrekt.

[4:27:59] En in het pgb-portaal van de svb zijn er meldingen gebouwd om mensen op de wetswijziging te attenderen en te stimuleren en ondersteunen bij eventuele acties.

[4:28:07] Dus ik heb goede hoop dat dit afdoende zal zijn.

[4:28:13] Kan de minister garanderen dat budgethouders niet achteruit gaan in zorguren dat zij kunnen inkopen?

[4:28:21] Ik heb het een en ander verteld over de compensatie en wij zullen dus de effectiviteit hiervan monitoren.

[4:28:28] Een keiharde garantie dat niemand minder zorg gaat inkopen kan ik op dit moment niet doen.

[4:28:33] Ik kan wel de inspanningsverplichting doen dat wij zoveel mogelijk zullen kijken of we dit kunnen beperken.

[4:28:39] Want nogmaals, het is niet de intentie dat mensen erop achteruit zullen gaan, zowel bij de budgethouders als bij de zorgverleners niet.

[4:28:47] U was lekker aan het wegdromen en terecht.

[4:28:53] Nee, ik was aan het nadenken over wat ik straks allemaal moest gaan zeggen.

[4:28:56] Meneer Mulder, gaat uw gang.

[4:28:57] Dat bedoelde ik niet zo naar als het eruit kwam eigenlijk.

[4:29:00] Nee, dat zal wel.

[4:29:01] Iedereen wakker.

[4:29:03] Ik droomde over al mijn hele gezondheid.

[4:29:04] Het was meer om mezelf wakker te krijgen.

[4:29:06] Dat was het, dat was het, voorzitter.

[4:29:07] Nee, maar u kwam heel alert.

[4:29:08] Gaat uw gang, meneer Mulder.

[4:29:11] Even, de staatssecretaris zegt dat naar aanleiding van de vraag of er een garantie kan worden gegeven dat budgethouders er niet op achteruit gaan zeggen, kan het niet garanderen.

[4:29:24] Maar op eerdere vragen heeft ze gezegd dat er alles berekend is en goed naar gekeken is en speciale bedragen zijn vrijgemaakt.

[4:29:34] Waarom heb ik het idee dat er licht zit tussen die twee antwoorden?

[4:29:37] Nee, ja, voorzitter, dat zit er niet echt.

[4:29:39] Ik denk dat dit dan een stukje beroepsdeformatie van mij als arts is.

[4:29:43] Er is mij altijd geleerd, niets is zeker behalve de dood.

[4:29:46] Ik heb volledige zekerheid.

[4:29:47] En belasting betalen, ja.

[4:29:50] Dat is dan weer de politicus.

[4:29:51] Nee, dus volledige zekerheid over dat er voor niemand een verandering optreedt die zij als negatief kunnen ervaren.

[4:29:58] Het gaat ook om zo'n grote groep.

[4:30:00] Met honderd procent zekerheid durf ik dat niet te zeggen.

[4:30:03] Maar nogmaals, alles is erop gericht dat dit niet gebeurt.

[4:30:06] We houden de vinger aan de pols en we zullen maatwerken leveren waar dat nodig is.

[4:30:11] En als er dus, nou ja, zoals ik eerder ook al aangaf, ook op gemeentelijk gebied casussen zijn die u bereiken waarvan u zegt van hier gaat het niet goed, alsjeblieft laat het ons weten.

[4:30:21] Want dat is natuurlijk niet de intentie.

[4:30:23] Dus we streven wel naar die honderd procent.

[4:30:26] Dat kan ik in ieder geval zeggen.

[4:30:28] Voorzitter, de staatssecretaris streeft naar die 100 procent en eigenlijk denkt ze ook dat het zo voorbereid is dat we er heel dicht in de buurt komen, alleen de volle 100 procent kan niet gegarandeerd worden, maar u zit dus in ieder geval ruim boven de 90 procent.

[4:30:45] Ja, die inschatting durf ik wel aan.

[4:30:48] Wordt vervolgd.

[4:30:48] Ik hoor een fles wijn langskomen om het te realiseren, maar vooral ook voor de mensen is het heel belangrijk.

[4:30:57] En dan nog een vraag van de heer Mulder of ik het met hem eens ben dat een budgethouder geen doorsnee werkgever is met een eigen HR afdeling.

[4:31:06] Ja, dat ben ik volledig met hem eens.

[4:31:09] En daarom ondersteunt de SVB ook de budgethouders bij het uitvoeren van de wetgeversstakel.

[4:31:15] Dan vroeg mevrouw Patijn of ik u stap voor stap mee wilde nemen wat er met het BGB zorgverlener gebeurt als hij ernstig ziek wordt.

[4:31:26] Komt-ie.

[4:31:27] Op het moment dat een zorgverlener ziek wordt, moet de budgethouder de zorgverlener binnen 24 uur bij de SVB ziek melden.

[4:31:34] De SVB meldt de budgethouder en zorgverlener aan bij de arbodienstverlener.

[4:31:38] De arbodienst neemt contact op met de budgethouder en zorgverlener en start, waar nodig, de verzuimbegeleiding op.

[4:31:45] Het loon van de zorgverlener wordt tijdens de ziekteperiode doorbetaald.

[4:31:49] De SVB compenseert hierdoor het budget, zodat de budgethouder een vervangende zorgverlener kan inhuren.

[4:31:59] Ik heb het vermoeden dat dit vragen oproept.

[4:32:01] Ja, want dan begint natuurlijk het hele traject van poortwachter en reintegratie en dan het einde.

[4:32:32] Een vraag van mevrouw Bernie, ja.

[4:32:36] Ja, een vraag van huishoudelijke aard.

[4:32:39] Of we ze binnenkort misschien even drie minuten kunnen schorsen voor een toiletbezoek, want ik houd me al heel lang in, maar dan kan ik me iets beter focussen.

[4:32:48] Dat kunnen we wellicht combineren met mijn zoektocht... De zoektocht en een vijf minuten plaspoort.

[4:36:14] Wij vervolgen de kortgeschorste vergadering.

[4:36:18] Statssecretaris had haar poortwachter gevonden.

[4:36:21] Hij zat ergens wegverstopt op een andere paperclip.

[4:36:25] Maar we hebben hem teruggevonden.

[4:36:28] Ja, de Arbo-dienst doorloopt inderdaad de stappen van poortwachter, zoals mevrouw Patijn vroeg.

[4:36:33] Budgethouder en zorgverlener zijn verplicht hier aan mee te werken, ook aan de reintegratie van de zorgverlener.

[4:36:39] en waar mogelijk vindt er reintegratie plaats bij de budgethouder zelf.

[4:36:44] Indien dat echt niet mogelijk is, zoekt de arbo-dienst naar een andere oplossing voor de zorgverlener.

[4:36:57] Dat was dat.

[4:37:05] Nog een vraag van mevrouw Petijn.

[4:37:06] In de overgangsregeling staat dat het

[4:37:09] Dit is alleen geld voor overeenkomsten die voor 2026 zijn aangegaan.

[4:37:13] Daar hebben we het kort over gehad, over het hoe en waarom daarvan.

[4:37:17] Maar hoe ik aankijk tegen mensen die eerst onder een overeenkomst van opdracht vielen, maar achteraf toch een arbeidsovereenkomst blijken te hebben.

[4:37:28] Ik snap het voorbeeld.

[4:37:29] Echter verwacht ik niet dat naar aanleiding van dit wetsvoorstel veel overeenkomsten van opdracht toch een arbeidsovereenkomst zullen blijken te zijn.

[4:37:37] Voor degene van wie de komende tijd blijkt dat de overeenkomst van opdracht onterecht is afgesloten, moeten we breder kijken naar een oplossing.

[4:37:47] Want het gaat hierbij niet alleen over compensatie van het budget, maar mogelijk ook om andere rechten die met terugwerkende kracht moeten worden toegepast.

[4:37:55] Dus ik vraag de SVB extra scherp te zijn op deze casussen.

[4:37:58] en ze met mij te delen wanneer die voorkomen.

[4:38:02] Maar nogmaals, ik verwacht niet dat er veel zullen zijn.

[4:38:09] Of ik kan uitleggen hoe de uitstelregeling voor onbekende ZVW-budgethouders er exact komt uit te zien.

[4:38:15] Het wetsvoorstel treedt op een later moment per Koninklijk besluit in werking voor de op dit moment nog onbekende ZVW-PGB-budgethouders.

[4:38:23] Die moeten we dus eerst

[4:38:24] samen met de SVB en de zorgverzekeraars verder uitwerken.

[4:38:30] En dat betekent dat zij niet vanaf 1 januari van dit jaar compensatie krijgen, maar ze vallen ook niet per 1 januari onder de wijzigingen.

[4:38:39] Om ervoor te zorgen dat zij wel gelijk worden behandeld in het kader van deze wet, krijgen zij per inwerking treding compensatie onder gelijke voorwaarden als de ZVB-budgethouders, die wel nu al bij de SVB bekend zijn.

[4:38:54] En wanneer verwacht de staatssecretaris dat er hier meer duidelijkheid over is?

[4:39:01] Ja, daar zijn we nog mee bezig.

[4:39:04] Volgens mij had ik net een brief beloofd voor de zomer.

[4:39:10] Ik kan het daarin meenemen.

[4:39:15] En als er eerder uitsluitsel over is, zal ik eerder contact opnemen.

[4:39:22] Hebben we er rekening mee gehouden dat de groepen voor compensatie moet komen groter kan worden, ook een mevrouw van Vraag Patijn, doordat zorgverleners werkende op basis van de overeenkomst van opdracht ook een arbeidsovereenkomst zullen hebben?

[4:39:37] Zoals ik al zei, ik heb volgens nog geen enkel signaal dat deze overeenkomsten na inwerking treding van het voorliggend wetsvoorstel onder het arbeidsrecht gaan vallen.

[4:39:45] Veel van dit soort overeenkomsten zijn bijvoorbeeld met familieleden.

[4:39:48] Hier is een arbeidsovereenkomst niet vanzelfsprekend, omdat er geen sprake is van een gezagsverhouding.

[4:39:54] Dus ik heb niet de verwachting dat het aantal zorgovereenkomsten onder het arbeidsrecht straks sterk zal toenemen.

[4:40:02] En dan kom ik bij het volgende kopje communicatie, voorzitter.

[4:40:11] Een vraag van mevrouw Bühler.

[4:40:15] Dat het lijkt alsof de gevolgen nu pas doordringen en of dat niet eerder een integraler gemoeten had.

[4:40:22] Vanuit VWS en SZW zijn we al twee jaar bezig met de voorbereiding van deze wetswijziging.

[4:40:27] Budgethouders en pgb-zorgverleners zijn uitgebreid vanaf dit voorjaar geïnformeerd over hun rechten en plichten.

[4:40:34] Dat is gebeurd samen met de ketenpartners die ik net ook al noemde.

[4:40:38] De betreffende budgethouders zijn inmiddels geïnformeerd aan de hand van de informatiefolder met een brief.

[4:40:43] Er is informatie op websites.

[4:40:49] De ketenpartners zijn voorbereid op vragen als ze benaderd worden door budgethouders.

[4:40:57] Persaldo geeft webinars en bijeenkomsten hierover.

[4:41:00] Dus we hebben echt allerlei dingen gedaan, ook in de periode hiervoor, om zo goed mogelijk zowel de zorgverleners als de budgethouders atent te maken op de wijzigingen die eraan komen en hen ook zoveel mogelijk

[4:41:15] terecht te laten komen bij de SVB, waar ze dat nog niet waren, zodat ze hier ook voldoende bij ondersteund kunnen worden.

[4:41:21] Dus dat er een aantal punten in het traject niet de schoonheidsprijs verdienen, dat erkennen we, dat heeft de minister ook al benoemd, maar dat dit volledig uit de lucht komt vallen, dat is ook niet het geval.

[4:41:32] We hebben wel degelijk, ook via de uitvoerders, ons best gedaan om op tijd de burgers waar het over gaat te benaderen en te ondersteunen.

[4:41:44] Ze vroeg ook of het niet zo is dat deze mensen aan het einde van het jaar verrast zijn door deze wetgeving.

[4:41:49] Dat denk ik dus niet, want het eerste contact hierover heeft in dit voorjaar al plaatsgevonden.

[4:41:54] Er zijn al veel eerder brieven met informatie verstuurd.

[4:41:57] Dus ik verwacht niet dat ze daar nu door overvallen zijn.

[4:42:01] Voor de budgethouders die een pgp vanuit de ZVW hebben, dat is een uitzonderingssituatie, omdat we daar pas aan het einde van dit jaar hebben kunnen regelen dat daar ook compensatie plaatsvindt.

[4:42:16] Maar voor alle andere groepen is dat echt een ander geval.

[4:42:20] Mevrouw Bühler.

[4:42:21] Ja, dank je wel.

[4:42:23] Dank je wel ook voor het antwoord.

[4:42:25] Het blijft bij mij dan toch een beetje een gevoel hangen van fijn dat we budgethouders informeren, maar het was nog fijner geweest om dat pas te doen nadat de camera-oordeel had gevestigd.

[4:42:40] Nu zit je in die squeeze die het voor ons heel erg moeilijk maakt om hier goed over te praten met elkaar.

[4:42:49] En dat ben ik ook volledig met haar eens.

[4:42:51] Dat ontken ik ook geen sinds.

[4:42:54] Ja.

[4:42:55] En minister Paul gaf dat ook al aan.

[4:42:57] Net als zij heb ik ook aan de andere kant van de tafel gezeten.

[4:42:59] En ik kan ook wel een beetje uittekenen wat mijn bijdrage was geweest als ik in uw schoenen had gezeten.

[4:43:04] Dus ik snap de frustratie daar ook heel erg goed.

[4:43:07] Dat had anders moeten gaan.

[4:43:09] En wij zullen ook stappen ondernemen om te zorgen dat het niet nog een keer op deze manier gaat.

[4:43:13] Want uiteindelijk...

[4:43:14] En ja, ligt het recht om dit soort dingen te beslissen bij uw Kamer?

[4:43:18] En kan het niet zo zijn dat het via de uitvoering al geregeld is en nu voor een gedongen feit gesteld wordt?

[4:43:23] Dus dat erken ik, dat metdenk ik met u eens.

[4:43:29] Vanuit de heer Nijenhuis nog de vraag wat we gaan doen om de route beter onder de aandacht te brengen bij ZWW-budgethouders die nog niet bekend zijn bij de SVB.

[4:43:44] Zoals ik zei, ik vind het heel belangrijk dat we hem bereiken.

[4:43:47] Op dit moment wordt er al veel informatie via online platforms, zowel via websites als social media, gedeeld via alle ketenpartners en de verstrekkers.

[4:43:55] Zoals genoemd, geef per saldo webinars en bijeenkomsten.

[4:43:59] Via de Rijksoverheid.nl is er aandacht.

[4:44:02] Maar goed, dat neemt niet weg dat onduidelijk is of we betrokken budgethouders daadwerkelijk bereiken.

[4:44:08] Dus we zijn samen met de zorgverzekeraars nog naar andere mogelijkheden aan het kijken.

[4:44:11] En pas wanneer we ook daadwerkelijk dit deel van de groep in beeld hebben en compensatie mogelijk is, zal het wetsvoorstel ook voor hen van toepassing gaan.

[4:44:25] Dit hebben we ook al gehad.

[4:44:28] Dan overig.

[4:44:30] Dat is heel klein, dus we zijn er bijna doorheen.

[4:44:34] Is de regering bereid om een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren voor toereikende en marktconforme informele tarieven bij arbeidsovereenkomsten?

[4:44:44] Ik ben van harte met de Kamer eens dat BGB-tarieven toereikend moeten zijn.

[4:44:47] Dat geldt niet alleen voor de arbeidsovereenkomsten, maar ook voor andere soorten overeenkomsten, zoals die met ZZP'ers.

[4:44:55] Maar gegeven de breedte van dit verzoek, valt het goed deels buiten de kaders van dit debat en is het goed om te besluiten over opvolging van eventuele uitkomsten van onderzoek, om dat over te laten aan een nieuw kabinet.

[4:45:09] Daarom wil ik toezeggen dat ik de Kamer op een later moment per brief informeer over wat ik doe aan toereikende tarieven.

[4:45:16] En dan tenslotte de vraag van de heer Vlag.

[4:45:19] Ben ik bereid de reactie van de NZA op voorliggend wetsvoorstel en compensatie voor de stemmingen te delen?

[4:45:25] Ja, daar ben ik toe bereid.

[4:45:29] En de amendementen hebben we eigenlijk tussendoor al gedaan, voorzitter.

[4:45:32] Dus dat was het van mijn kant.

[4:45:35] Even naar links.

[4:45:37] Ik zie geen vragen meer.

[4:45:40] Ik zag nog een mapje binnenkomen.

[4:45:42] Wil de minister nog iets meteen al kwijt?

[4:45:45] Voor de tweede termijn houden we hem op de tweede termijn.

[4:45:47] En dan gaan we naar de tweede termijn toe.

[4:45:49] Ik geef het woord aan de heer Vlag.

[4:45:51] Dank u wel, voorzitter.

[4:45:54] Normaal gesproken begin je een tweede termijn bijdragen met hartelijk dank voor de beantwoording.

[4:46:01] Ik zou daar een variant op willen maken.

[4:46:02] Hartelijk dank voor het feit dat er beantwoording heeft plaatsgevonden.

[4:46:06] De inhoud van de beantwoording stemt de SGP-fractie niet tot tevredenheid.

[4:46:10] En wel op drie vlakken.

[4:46:12] Eén op het proces, twee op de keuzes en drie op de impact voor pgb-houders en zorgverleners.

[4:46:20] Eerst even het proces.

[4:46:22] De uitspraak van de Centrale Raad voor Beroep ligt er al vanaf 2023.

[4:46:29] Juist door de beantwoording zie ik niet in waarom die uitvoering al vooruitlopend op de besluitvorming in gang is gezet.

[4:46:36] Had het ook niet voldoende geweest om voortvarend wetgeving door de Kamers te krijgen, dan voldoe je aan de CRR-uitspraak.

[4:46:44] En dan had de uitvoering daarna kunnen plaatsvinden, zoals bij zoveel wetten.

[4:46:50] Het ontgaat mij echt waarom de uitvoering per se vooruit moest lopen op de besluitvorming.

[4:46:58] Dan de keuzes.

[4:47:02] Kijkend naar de kwetsbare positie van de mensen waar het over gaat, snap ik werkelijk niet waarom er gekozen is voor de strikte toepassing van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep.

[4:47:13] Sterker nog, er is eigenlijk gesproken gekozen niet voor een strikte benadering, maar voor het omgekeerde daarvan.

[4:47:18] Een soort juridische kansberekening van nou we denken dat een aantal rechtszaken wel zo en zo zullen uitvallen en daar passen we de wet alvast maar op aan.

[4:47:27] En het lijkt heel zorgvuldig omdat je daarmee de onduidelijkheid wegneemt, maar dat weet je niet zeker.

[4:47:33] Er zijn namelijk twee situaties denkbaar dat de uitspraak van de rechter gedeeltelijk anders is en dat je dus verkeerd zit met je wetgeving, al eerder aangehaald door collega Keulemans.

[4:47:43] Maar wat nu?

[4:47:44] Wat doet de minister nu als er gewoon een uitspraak komt van de Centrale Raad van Beroep die wel rekening houdt met de bijzondere omstandigheden van de budgethouders en zorgverleners en dus zegt van ja, deze onderdelen van de

[4:47:56] de regeling dienstverlening aan huis, hou ik overeind.

[4:48:01] Dan hebben wij het ondertussen al wel in wet veranderd en dan is de chaos werkelijk compleet.

[4:48:07] En het gaat toch vooral, daarom snap ik het ook niet, er werd een argument gebruikt van ja, we hebben het nodig om rechtmatig geld uit te kunnen geven, maar die snap ik helemaal niet, want in de stukken lees ik gewoon

[4:48:18] dat de PGW-verleners met een arbeidsovereenkomst verplicht als verzekerd zijn aangemerkt en dus ook al hun arbeidsverleden gecorrigeerd krijgen, het enige punt is dat ze nog geen premie betalen.

[4:48:31] Nou ja, dat is een klein deukje voor de staat, maar dat kunnen we wel hebben.

[4:48:35] Met andere woorden, het dwingende belang, ook op het gebied van rechtmatigheid, ontgaat mij echt.

[4:48:41] Want conform de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep vallen zij gewoon al onder de rechten die werknemers hebben op die punten.

[4:48:48] En als derde, en misschien wel belangrijkste, is de impact voor pgp-ouders en zorgverleners.

[4:48:53] En dat gaat mij het meest aan het hart in de maanden dat ik bezig ben geweest met dit dossier.

[4:48:59] Want het kabinet lijkt toch een beeld te schetsen dat die impact wel meevalt.

[4:49:04] Want er is immers verzuimbegeleiding.

[4:49:06] Er is salarisadministratie.

[4:49:09] Je wordt begeleid op het moment dat je een ontslagtraject ingaat.

[4:49:12] De rechter houdt rekening met de bijzondere omstandigheden van pgb-houders.

[4:49:17] En zorgverleners willen heus niet vaker flexibel werken.

[4:49:21] Ja, waarom doen we het dan?

[4:49:23] En wordt er dan wel rekening gehouden met de belangenafweging?

[4:49:26] Voor de SGP vindt de belangenafweging echt niet op de juiste gronde plaats.

[4:49:30] De impact voor deze groep mensen is zo groot.

[4:49:35] Afgezet tegen de mogelijke onzekerheid als er later een nieuwe uitspraak komt van de Centrale Raad van Beroep, vinden wij die belangafweging niet juist gemaakt.

[4:49:44] Dan de appreciatie van de amendementen.

[4:49:46] Het zal de minister niet verrassen dat wij daar zeer door teleurgesteld zijn.

[4:49:50] Ondanks alle lovende woorden dat het goed is dat we dat hier bespreken, heb ik geen enkele toenadering gemerkt in die appreciatie.

[4:49:56] Dus daar blijven wij toch vooral met een teleurgesteld gevoel achter.

[4:50:00] En dat gaat helemaal niet om mijn gevoel.

[4:50:02] Dat is niet boeiend.

[4:50:02] Daar moet je tegen kunnen als Kamerlid, maar wel

[4:50:04] voor de mensen die hierop hadden gehoopt.

[4:50:09] Tot slot, en dan kom ik nog met twee moties, iets over de tarieven.

[4:50:15] We hebben een tijdelijke overbrugging van ZFW en WLZ en de staatssecretaris heeft geprobeerd aan te geven, ja, er is ongelijkheid met die 2000 mensen waar het over gaat.

[4:50:24] Ja, maar er zit ook wel een verschil in, want die hebben afspraken gemaakt met hun zorgverleners onder die omstandigheden.

[4:50:31] Dus die staan niet onder druk.

[4:50:32] Wat er met deze nieuwe groep moet gaan gebeuren, die moeten afspraken gaan maken

[4:50:37] dat 20% terug moeten in salaris.

[4:50:40] Dus dan is twee jaar toch maar weer heel kort en dan moet je misschien wel na 30 jaar trouwe dienst afscheid nemen van je PGB-zorgverlener.

[4:50:48] Met andere woorden, ik vind het toch niet helemaal vergelijkbaar en ik ben dus wel blij met de toezegging dat de staatssecretaris zegt na die twee jaar gaan we kijken of er toch nog extra compensatie nodig is.

[4:50:57] Dat leg ik nog een keer dringend op tafel.

[4:51:00] De WMO vind ik een apart probleem.

[4:51:02] We hebben al wat over gewisseld in de interruptiedebatten.

[4:51:07] Daar moeten ook de uitvoeringskosten van worden betaald per gemeente.

[4:51:10] Dus een bedrag wat overblijft voor compensatie is zo klein.

[4:51:13] En nou ja, ik kreeg tussen de eerste en tweede termijn nog wat gemeentes door.

[4:51:18] Zwolle, Goes, Rijswijk, Wijsbeduurstede doen ook niet aan compensatie voor de budgethouders in dit geval.

[4:51:27] Met andere woorden, het probleem is vrij breed binnen gemeenteland.

[4:51:30] En of dat nou een financieel probleem is of een uitvoeringsprobleem, dat weet ik niet.

[4:51:33] Maar ik zou nogmaals willen vragen, wilt u daarnaar kijken?

[4:51:37] En dan tot slot wil ik afsluiten met twee moties, voorzitter.

[4:51:43] Eentje gaat over de vereenvoudiging van het pgb-stelsel en de andere is voorkomen dat zo'n traject als dit ooit nog weer een keer gebeurt.

[4:51:55] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat met de voorstelde aanpassing van de regeling dienstverlening aan huis de oorspronkelijke doelstelling van een verlicht regime

[4:52:02] voor onder meer budgethouders in belangrijke maat wordt ondergraven.

[4:52:06] Overwegend dat de SVB pleit voor fundamentele vereenvoudiging van het PGB-stelsel omdat de huidige inrichting te complex is voor zowel budgethouders als uitvoerders, gelet op de meerdere wetten.

[4:52:15] uiteenlopende regimes, verschillende verantwoordingsvereisten en uitzonderingen waarmee ze te maken hebben, overwegende dat een toekomstig vereenvoudigd en verlicht regime voor alle budgethouders wenselijk is, verzoekt de regering in samenwerking met Persaldo een verkenning uit te voeren aan een vereenvoudigd en verlicht regime voor budgethouders, waarbij het verlichten van de administratieve lasten en de arbeidsrechtelijke verplichtingen die voortvloei uit onderhavig wetsvoorstel

[4:52:40] de wet Poortwachter en de wet Arbeidsmarkt in Balans nadrukkelijk wordt betrokken en gaat over tot de orde van de dag.

[4:52:49] Dan de tweede.

[4:52:50] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet ervoor heeft gekozen de inwerking, training van de wet aanpassing, regeling, dienstverlening aan huis per 1 januari 2026 toch door te zetten, zonder hiervoor voorafgaande parlementaire goedkering te hebben verkregen,

[4:53:04] Overwegende dat het kabinet voor afronding van de parlementaire behandeling reeds aangaf dat er geen pauzeknoppen stonden ten aanzien van de implementatie in de IT-systemen en er dus al onomkeerbare stappen waren gezet met alle bijborende gevolgen, zorg en onzekerheden voor budgethouders, zorgverleners en uitvoerders.

[4:53:20] van mening dat hiermee voorbij is gegaan aan de medewetgevende rol van de statengeneraal en dat voorkomen moet worden dat de Kamer voor voldoende feiten wordt geplaatst, spreekt uit deze gang van zaken te betreuren, verzoekt de regering onderzoek te doen naar hoe dit heeft kunnen gebeuren en hierbij tevens voor de toekomst lessen te trekken uit deze gang van zaken, onder meer ten aanzien van het tijdpad van implementatie van wetgeving en de rol van het parlement als medewetgever hierin en de Kamer hierover voor het zomerreces te informeren, gaat over tot de orde van de dag.

[4:53:50] Tot zover, voorzitter.

[4:53:54] Dan geef ik het woord aan mevrouw Buling.

[4:53:59] Dankjewel, voorzitter.

[4:54:01] Hier zit een nieuw Kamerlid die met veel enthousiasme aan de slag is gegaan om iets te kunnen betekenen voor de mensen in dit land.

[4:54:11] En ik moet weer eerlijk zeggen, dit eerste overleg vind ik echt helemaal niks aan.

[4:54:18] Ik vind het geen fijn wetgevingsoverleg, omdat we te maken hebben met een fait accompli.

[4:54:24] En dat betekent dat je niet het goede gesprek kunt voeren.

[4:54:27] En dat vind ik echt ontzettend jammer.

[4:54:28] Dus ik hoop echt dat dit de enige keer is dat we het op deze manier gaan doen.

[4:54:34] Want anders zie ik de lol er niet van in.

[4:54:39] Maar goed, wat zegt u?

[4:54:42] Dan zie ik de lol er niet van in, dat zeg ik dan.

[4:54:45] Nee, maar ik vind het heel jammer dat het zo moet.

[4:54:49] Ik vind het fijn dat de staatssecretaris en de minister ruimhartig toegeven dat dit niet de gang van zaken is.

[4:54:59] Maar het maakt wel dat op het moment dat je in een worsteling zit om te kijken wat kun je het beste regelen organiseren voor de mensen in dit land,

[4:55:08] dat dat dan wel heel lastig wordt gemaakt, omdat er weinig ruimte is.

[4:55:18] Ten aanzien van het eerste amendement dat ik heb ingediend, er werd mij gevraagd van wat ga je daarmee doen?

[4:55:28] Ik heb besloten om dat in te trekken, omdat er al sprake is van juridische realiteit.

[4:55:34] En verder zijn er een aantal zaken benoemd ten aanzien van andere amendementen.

[4:55:40] Daar ga ik het met mijn fractie over hebben.

[4:55:42] Ik vraag even aan mevrouw Bude, welk nummer, welk amendement... Dat was nummer 21, geloof ik, toch?

[4:55:49] Ja, dat is nu de vraag.

[4:55:50] Ja, ja, ja, ja, ja.

[4:55:53] Dat was... Amendement... Ja, nummer 21.

[4:56:02] En dat... Ik ben deze ingetrokken, sorry.

[4:56:10] Want dat was gevraagd door de collega's, hoe kijk je daar verder tegen aan?

[4:56:15] Fijn dat het laatste amendement, en dat was amendement nummer 029, een positieve appreciatie heeft gekregen.

[4:56:24] En de andere amendementen waar mijn naam onder staat daar.

[4:56:27] ingediend samen met de SGP, ga ik nog met mijn collega-Kamerleden in overleg.

[4:56:34] Ik weet niet of ik dit procedureel goed doe allemaal, maar het is de eerste keer, dus als het niet zo is, dan hoor ik het wel van de voorzitter.

[4:56:44] U heeft geen moties vergeten voor te lezen, dus u had geen moties, neem ik aan?

[4:56:47] Geen moties van onze kant.

[4:56:50] Dan ga ik naar de VVD.

[4:56:52] Gaat uw gang.

[4:56:54] Dank, voorzitter.

[4:56:55] Ik wil graag één motie indienen, zoals ook al in de eerste termijn aangekondigd.

[4:56:59] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de SVB als uitvoerder van de salarisadministratie voor pgb-budgethouders aanpassingen voor het uitvoeren van de wetsvoorstel heeft doorgevoerd die niet meer terug te draaien zijn in het uitvoeringssysteem, constaterende dat de Kamer daar destijds niet over is geïnformeerd.

[4:57:15] overwegen dat de Tweede Kamer als wetgevende macht hierdoor praktisch voor een voldoende feit is gesteld, terwijl de wetsbehandeling nog moest plaatsvinden en dat dit zeer onwenselijk is, verzoekt de regering adequate maatregelen te treffen om herhaling te voorkomen, zodat de Kamer in de toekomst standaard de mogelijkheid krijgt zich hierover uit te spreken en gaat over tot orde van de dag, mede ingediend door de heer Nijhuis.

[4:57:41] Dan geef ik het woord aan de heer Nijhuis voor zijn tweede termijn.

[4:57:44] Voorzitter, dank voor de antwoorden.

[4:57:47] Het blijft een vreemde en onwenselijke gang van zaken, maar fijn dat er ook erkenning vanuit het kabinet kwam voor dat feit, dat het niet de bedoeling is en dat er voor gezorgd moet worden dat dit voorkomen moet worden in de toekomst.

[4:58:00] Voor D66 staan de belangen van de budgethouders en hun zorgverleners voorop.

[4:58:04] Zij worden geconfronteerd met deze rechtelijke uitspraken en voor hun moeten we het regelen dat zij hier goed doorheen komen.

[4:58:10] En wat ons betreft dus het liefst ook in één keer goed.

[4:58:13] Daar hebben we voorstellen toe gedaan om dat te regelen.

[4:58:16] Dank aan de staatssecretaris voor de constructieve houding daarop.

[4:58:20] We komen nog terug op het amendement over de hardheidsclausuur om te kijken hoe we die op een goede manier uitvoerbaar kunnen maken.

[4:58:26] Dus dat wordt nog vervolgd.

[4:58:30] Dank daarvoor.

[4:58:33] Dan geef ik het woord aan de heer Mulder.

[4:58:55] Ja, voorzitter, dank en dank aan de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden en ook voor de erkenning dat dit een proces is dat nooit meer op deze manier zo doorlopen moet worden.

[4:59:03] We hebben er achteraf niet veel aan, maar dat er erkenning er is, is goed.

[4:59:06] En ook steun voor de motie die de VVD daarover indient.

[4:59:10] Nou, het zal geen verrassing zijn.

[4:59:11] Gelukkig mijn eerste termijn voor ons zijn de amendementen van de SGP ook een belangrijke voorwaarde om in te kunnen stemmen met welke versie van dit wetsvoorstel dan ook.

[4:59:18] Dus we gaan zien.

[4:59:19] waar dat toe leidt.

[4:59:20] En dan heb ik tot slot nog een motie, ook voortbordurend op het interruptiedebatje, wat al even ging over de mogelijke gevolgen voor budgethouders bij loondoorbetalingen bij ziekten.

[4:59:31] Ook omdat verwijtbaar, wat verwijtbaar is, eigenlijk niet echt gedefinieerd is in de wet, in de memorie van toelichting.

[4:59:39] Er is alleen een voorbeeld gegeven, maar daar wordt ook bij gezet dat dat verschillende varianten kan hebben.

[4:59:44] Dus ik hecht daar wel aan om dat wat meer dicht te timmeren.

[4:59:46] Vandaar de volgende motie.

[4:59:48] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het wetswijzering RDH-PGB-budgethouders confronteert met ingrijpende nieuwe werkgeversverplichtingen en een verlenging van de loondoorbetaling bij ziekte na 104 weken, constaterende dat de regering aangeeft dat in gevallen van verwijtbaar handelen door de budgethouder geen compensatie wordt verstrekt voor de extra loondoorbetaling, waardoor het beschikbare budget voor vervangende zorg onder druk kan komen te staan,

[5:00:11] Overwegende dat het PGB primair bedoeld is als instrument voor passende zorg en eigen regie voor mensen met een zorgvraag en niet als middel om deze groep met ondoenlijke werkgeversrisico's te belasten, verzoekt de regering te borgen dat onder verwijtbaar handelen niet wordt verstaan dat een PGB-budgethouder de nieuwe werkgeversverplichtingen vanwege gezondheidssituatie, beperking of de complexiteit van de regelgeving niet volledig kan overzien of uitvoeren en dit ter halve niet tot gevolg kan hebben dat er onvoldoende middelen beschikbaar zijn om er volgens de indicatie noodzakelijker vervangende zorg in te kopen.

[5:00:41] Hij gaat over tot de orde van de dag.

[5:00:43] Bedankt.

[5:00:45] Dan ga ik de heer Vlag om even het voorzitterschap over te nemen.

[5:00:48] Met alle plezier.

[5:00:49] Het woord is aan mevrouw Patijn.

[5:00:52] Dank, voorzitter.

[5:00:53] Er zijn heel veel antwoorden gegeven en er zijn veel dingen duidelijk geworden.

[5:00:58] Eén ding was vooraf ook eigenlijk wel duidelijk.

[5:01:01] Het is geen mooi proces geweest.

[5:01:03] En ik denk dat het allerbelangrijkste is dat het nu tot een goed einde gebracht wordt voor budgethouders en zorgverleners.

[5:01:11] Maar er zijn voor mij twee dingen echt heel belangrijk.

[5:01:15] En dat is één, de structurele compensatie.

[5:01:18] En ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het oneerlijk zou zijn naar budgethouders die geen gebruik maken van de regeling dienstverlening aan huis.

[5:01:30] En het is een beetje de redenering, even slecht is ook gelijk.

[5:01:34] Dat klinkt agressiever dan ik het bedoel te zeggen, maar ik denk dat een structurele compensatie echt van groot belang is en ik zal daar zo ook een motie over indienen.

[5:01:44] De gebrek op compensatie door gemeenten is het tweede punt wat mij betreft, want de intentie van de staatssecretaris is dat

[5:01:54] mensen, de budgethouders, volledig gecompenseerd worden.

[5:01:57] Maar het is dus mogelijk om dat niet te doen.

[5:01:59] En ik denk dat het daarbij heel erg belangrijk is om toch nog eens te kijken, en ik zou ook willen aanbrengen bij de staatssecretaris, te kijken of er een mogelijkheid is om de gelden alsnog te oormerken, dus de budgetten alsnog te oormerken.

[5:02:12] Ik weet niet of dat kan.

[5:02:13] Ik weet niet of dat alsnog kan en dus achteraf nog kan, maar het oormerken van die gelden is wat mij betreft een hele belangrijke, zodat dat geld niet ergens anders in de gemeente aan besteed kan worden.

[5:02:23] De SVB gaat een heleboel taken overnemen.

[5:02:26] Dat gaat niet zozeer over dat ik daar bezwaar tegen heb.

[5:02:30] Dat is alleen maar goed.

[5:02:31] Ik heb ook gehoord... Ik ben eigenlijk best blij met wat ik daarover gehoord heb.

[5:02:35] Maar één ding kan de SVB niet overnemen, dat is juridisch werkgeverschap.

[5:02:40] En dat zorgt ervoor dat een aantal risico's blijven liggen bij de budgethouders.

[5:02:47] En ik zou het fijn vinden als... Want ik verwacht dat er wel degelijk payrollbedrijven gaan opstaan.

[5:02:52] en een rol gaan invullen en ik ben heel bang dat daar dan toch veel geld achter blijft bij die payrollbedrijven.

[5:02:58] Ik zou het fijn vinden als in een evaluatie meegenomen kan worden wat er precies gebeurt en of dat... Ik weet niet of dat een monitoring is op enig moment of dat er een onderzoek gedaan kan worden, maar ik zou het fijn vinden om daar enig inzicht in te krijgen en hoeveel van dat werkgeverschap wordt nu uitbesteed aan payrollbedrijven in de loop van... Nou, van de twee jaar, denk ik, is een logische.

[5:03:22] Ik heb nog geen antwoord gekregen en daarom stel ik hem nog maar een keertje op mijn vraag over de VNG-instructie, over de mogelijkheid om je huidige zorgverlener te ontslaan en een goedkope zorgverlener te gaan zoeken.

[5:03:39] Dus ik zou daar nog graag een antwoord op krijgen.

[5:03:43] En het andere wat ik graag gemonitieerd zou willen hebben, is dat handmatig vaststellen van zowel de dagloonberekening als het arbeidsverleden door het UWV.

[5:03:54] Ik zou daar een soort van voortgang op enig moment van willen hebben.

[5:03:57] Ik weet niet of dat... En dat is ook... Dat kan pas na twee jaar, schat ik zomaar.

[5:04:01] Maar ik zou het fijn vinden als we daar iets van terugkoppeling kunnen krijgen.

[5:04:04] Lukt dat, gaat dat, is dat niet te veel werk?

[5:04:07] En hoe gaat het met de toch al overbelaste medewerkers van het UWV als dat moet gaan gebeuren?

[5:04:20] Dan heb ik als laatste de voorbeelden van de mensen die op basis van de overeenkomstenopdracht werken.

[5:04:28] Er is een verwachting dat er toch wel wat mensen boven komen drijven, zeker nu het Belastingdienst gaat handhaven op schijnzelfstandigheid.

[5:04:34] die onder die groep zouden vallen.

[5:04:37] En ik zou het fijn vinden als ook dat in enige terugreportage terugkomt.

[5:04:43] Ik kan ook niet helemaal inschatten wanneer dat duidelijk wordt, maar er is ook oog voor de zorg bij de Belastingdienst om te kijken op die handhaving van schijnzelfstandigheid.

[5:04:53] Dus ik kan me voorstellen dat dat aan het einde van het jaar

[5:04:56] ...van het jaar al wel wat inzichtelijk moet gegeven worden.

[5:05:00] En dan heb ik tot slot een motie, als dat nog kan.

[5:05:03] Ja, dat kan nog.

[5:05:05] En dat gaat over de structurele compensatie.

[5:05:09] De Kamer gehoord de beraadslaging... ...constaterende dat er een compensatieregeling is getroffen voor pgb-houders... ...dat deze overgangsregeling slechts tijdelijk is en er in een structurele situatie...

[5:05:22] nog geen oplossing voor handen is, overwegende dat tijdelijke compensatie afbreuk doet aan de zorgverlening en voorspelbaarheid van wetgeving, verzoekt de regering te komen met een structurele oplossing daarvoor opties in kaart te brengen en de Kamer hierover bij de miljoenennota van 2027 te informeren en gaat over tot de orde van de dag.

[5:05:46] Het was me niet mee.

[5:05:47] Dank mevrouw Patijn en dan gaat het woord terug naar u.

[5:05:52] Hebben jullie een schorsing nodig?

[5:05:56] Hoe lang?

[5:05:58] Vijf minuten of tien minuten?

[5:06:01] Vijf minuten genoeg?

[5:06:03] Dan gaan we om tien uur weer verder.

[5:06:09] Voor de tweede termijn van de minister en de staatssecretaris.

[5:12:03] We gaan verder met de tweede termijn van de staatssecretaris en de minister.

[5:12:10] Die mag ik eerst het woord geven aan de minister.

[5:12:13] Voorzitter, dan begin ik met het appreciëren van de moties.

[5:12:17] Dan begin ik met motie 2, want motie 1 zal mijn collega de staatssecretaris doen.

[5:12:23] Motie 2 geef ik oordeel Kamer.

[5:12:27] Motie 3 oordeel Kamer.

[5:12:32] motie 4 kan ik ook oordeelkamer geven en dat waren mijn moties dan had ik nog een paar vragen die openstaan en dat was dan begin ik met de vraag van mevrouw buller die

[5:12:48] Aansloeg op de 80% die ik noemde over het aantal beëindigingen met wederzijds goedvinden en waar dat op gebaseerd is.

[5:12:57] Dat is gebaseerd, dat percentage op onderzoek dat in opdracht van mijn ministerie is gedaan van CEO economisch onderzoek.

[5:13:05] waaruit blijkt dat het aantal ontslagen met wederzijds goedvinden boven de 80 procent ligt.

[5:13:11] Daar moet ik bij zeggen, en daar was ik niet duidelijk in mijn oorspronkelijke tekst, dat dit gaat om algemene cijfers, dus niet specifiek toegespitst op deze situatie.

[5:13:20] Maar de SVB herkent dit beeld, dat het overgrote deel van de ontslagen met wederzijds goedvinden plaatsvindt.

[5:13:27] En dit beeld geldt zowel voor de arbeidsovereenkomsten die vallen onder de RDH,

[5:13:32] als de arbeidsovereenkomsten voor vier of meer dagen per week en die dus al volledig onder de regels vallen.

[5:13:44] Het verlengde daarvan vroeg mevrouw Wendel eigenlijk van welk probleem lossen we nou op als 80% van de arbeidsrelaties met wederzijds goed vinden wordt beëindigd.

[5:13:58] Met het wetsvoorstel wordt een preventieve ontslagtoets ingevoerd en hiermee worden de rechten van de verschillende pgb-zorgverleners met een arbeidsovereenkomst gelijk getrokken.

[5:14:09] en dit na aanleiding van de inmiddels veel aangehaalde uitspraak van de Centrale Raad van Worop.

[5:14:15] De preventieve toets geeft de zorgverlener meer zekerheid in de situatie waarbij het niet mogelijk is het dienstverband met wederzijds goed vinden te beëindigen en de budgethouder kan juridische ondersteuning ontvangen als er onverhoopt een procedure nodig is

[5:14:31] en de ins en outs daarvan heeft de staatssecretaris toegelicht.

[5:14:37] Dan tot slot een vraag van mevrouw Bühler.

[5:14:42] Moet de budgethouder voor juridische ondersteuning bij ontslag een brief schrijven aan UWV over wat de conflictsituatie is?

[5:14:50] Nee, dat is niet nodig met de ondersteuning door middel van

[5:14:54] Mediation via de SVB of de Arbodienst kan de budgethouder het gesprek aangaan met de zorgverlener, waarbij partijen ook met wederzijds goed vinden uit elkaar kunnen gaan.

[5:15:05] Mocht dit echt niet lukken, dan kan de budgethouder door de rechtsbijstandverzekeraar en de SVB worden ondersteund om een verzoek tot ontslag te doen bij de rechter of bij UWV.

[5:15:19] Tot zover, voorzitter.

[5:15:22] Oh ja, sorry, nee mevrouw Patijn.

[5:15:24] Ja, ik spreek u nu aan als voorzitter, maar het lid Patijn had ook nog een aantal vragen.

[5:15:29] Heel goed.

[5:15:29] Die heb ik met mijn hanenpoten opgeschreven.

[5:15:31] Kijken of ik daar alsnog wijs uit kan.

[5:15:35] Mevrouw Patijn vroeg naar handhaving op schijnzelfstandigheid en of we daar

[5:15:41] meer zicht op kunnen krijgen en daarover terugrapporteren.

[5:15:46] Het is zo dat eind van het jaar dat er rapportage verschijnt van de Belastingdienst en daarin kunnen we dit ook expliciet meenemen.

[5:15:54] De tweede vraag van mevrouw Patijn ging over het dagloon.

[5:15:59] Dat ligt bij UWV en daar hebben we ook andere dossiers liggen, dat weet mevrouw Patijn ook heel goed.

[5:16:05] Het probleem is dat we niet zeker weten wat we niet weten.

[5:16:10] Dat is het ingewikkelde.

[5:16:12] Maar wat we kunnen doen nu dit wetsvoorstel gaat spelen, is om in ieder geval in de halfjaarlijkse monitoring dit aspect ook mee te nemen.

[5:16:24] Ja, dat nemen we daarin mee.

[5:16:26] En dan de derde vraag van mevrouw Patijn.

[5:16:33] Die ging over de evaluatie... Nee, dat ging over payrollbedrijven en dat we daar sowieso meer zicht op willen krijgen.

[5:16:44] liefst ook meer grip, zodat er niet onnodig geld weglekt.

[5:16:49] En dit kunnen we meenemen in de evaluatie die na drie jaar plaatsvindt.

[5:16:55] We hebben die evaluatie conform het amendement vlag naar voren gehaald.

[5:17:01] En in die evaluatie zullen we dit expliciet meenemen, zodat we kunnen kijken wat manifesteert zich nou, na aanleiding van dit wetsvoorstel, ook op het gebied van payroll en intermediaire bedrijven enzovoort.

[5:17:18] Als dat amendement aangenomen wordt, dat is dan nog...

[5:17:21] Zeker.

[5:17:22] Zeker.

[5:17:22] Nee, zeker.

[5:17:23] Alles onder voorbehoud.

[5:17:24] Ja, alles onder voorbehoud van wat uw Kamer doet.

[5:17:26] Het is fijn als het ook anders, ook als het niet aangenomen wordt, als we dat teruggekoppeld krijgen.

[5:17:31] Zeker.

[5:17:32] Ja, zeker.

[5:17:33] Maar dan is het inderdaad in de evaluatie.

[5:17:37] Tot zover, voorzitter.

[5:17:38] En ik zou uw Kamer nogmaals enorm willen bedanken dat we op deze termijn deze behandeling konden doen en voor de betrokken en bevlogen bijdragen.

[5:17:48] Dank u wel.

[5:17:51] Dan geef ik het woord aan de heer Keulema.

[5:17:56] Het is niet de grootste halszaak van vanavond, dat geef ik toe, maar ik zie dat ik bij het herschrijven van een zin een hele lelijke taalfout per ongeluk erin heb gefietst.

[5:18:03] In de eerste zin staat het wetswijzering waar de wetswijzering moet zijn.

[5:18:06] Kan het met pen worden aangepast?

[5:18:08] Want het scheelt weer een aangepaste motie.

[5:18:10] Nee, dat ga ik dan mailen.

[5:18:15] De staatssecretaris.

[5:18:17] Dank u wel, voorzitter.

[5:18:18] Zal ik ook even beginnen met de appreciaties.

[5:18:20] Motie 1 krijgt oordeel Kamer.

[5:18:24] Motie 5 moet ik ontraden om een verwijzing naar het debat.

[5:18:29] Zoals gesteld is de compensatie echt gericht op een overgangsregeling en niet op permanente compensatie.

[5:18:36] Wel zullen we dus kijken of er maatwerkoplossingen nodig zijn.

[5:18:40] Ik heb de woorden van de heer Vlag.

[5:18:42] die dat nog even extra aan willen stippen, ook gehoord.

[5:18:45] We nemen dat serieus, maar het is niet onze intentie om de volledige groep permanent 120 procent van de indicatie te gaan geven.

[5:18:53] Dus daar moet ik die ontraden.

[5:18:56] Dan nog een paar punten.

[5:18:57] Ik schrok van de hoeveelheid gemeenten die de heer Vlag noemde.

[5:19:03] Ik wil graag nogmaals toezeggen dat ik dit op ga pakken.

[5:19:05] Dus in het eerstvolgende bestuurlijk overleg met de VEG zal ik dit als agendapunt op tafel leggen, want dit is...

[5:19:10] Nou ja, dit is niet hoe wij in de wedstrijd zitten.

[5:19:13] Dus dank in ieder geval voor het attenderen hierop.

[5:19:17] De VNG-instructie waar mevrouw Patijn naar vroeg, ben ik inderdaad bij Arbuis vergeten.

[5:19:26] Ja, daar staat inderdaad, je kunt de arbeidsovereenkomst ontbinden en een nieuwe zorgverlener zoeken die een lager tarief accepteert of met dezelfde zorgverlener een lager tarief afspreken in een nieuwe overeenkomst.

[5:19:37] De realiteit is dus wel dat als mensen in de nieuwe situatie, nadat de overgangsregeling van 120 procent is afgelopen, ja, 80 procent overhouden van wat ze op dit moment hebben.

[5:19:54] Daar zullen afspraken over gemaakt moeten worden.

[5:19:57] Dan zijn er een aantal opties.

[5:19:58] Je kan eruit komen met de huidige zorgverleners die je hebt en afspraken maken over hun inkomen of de uren, inhoud van het werk, et cetera.

[5:20:07] Als je daar niet uitkomt, dan zal er inderdaad gekeken moeten worden naar nieuwe arbeidsovereenkomsten die tegemoetkomen aan het budget dat daarvoor is.

[5:20:15] Maar ja, nogmaals, we zien bij heel veel budgethouders dat dat gaat.

[5:20:20] Bij de WLZ-PGB zien we zelfs een structurele onderuitputting.

[5:20:24] Dus we verwachten echt dat die mogelijkheid er is.

[5:20:29] Dan was er nog een vraag over zicht krijgen op een eventuele verschuiving van opdracht naar werknemer.

[5:20:35] We hebben het net gehad over een periodieke evaluatie.

[5:20:40] Daarin nemen we dit graag mee.

[5:20:41] We zullen in overleg met de SVB kijken of we inderdaad een transitie zien.

[5:20:46] En als die er is, dan zullen we daarover rapporteren en in welke mate die aanwezig is.

[5:20:50] Dus die toezegging wil ik ook doen.

[5:20:53] En dat was het van mijn kant.

[5:20:55] Dank u wel, allen, voor het debat.

[5:20:59] Volgens mij zijn alle vragen beantwoord.

[5:21:04] Ik heb eerst nog eens een voorstel voor de verdere behandeling.

[5:21:10] Het voorstel is om de stemmingen over de amendementen en de moties volgende week dinsdag te doen en de stemming over de wet een week later.

[5:21:22] Er zijn vrij heftige amendementen die hebben grote gevolgen voor de wet.

[5:21:28] Zodat we ook zorgvuldig besluiten kunnen hoe dat eruit komt te zien.

[5:21:34] Tenzij iemand daar bezwaar tegen had, maar volgens mij was dat niet het geval.

[5:21:37] Dan komen wij bij de toezeggingen.

[5:21:40] De minister zegt toe om binnen een jaar, na de invoering van de wet, een invoeringstoets te doen

[5:21:46] Dit is een toezegging aan de heer Vlag.

[5:21:48] De minister zegt aan lid Wendel toe inzicht in de doelgroep te creëren en de behoefte die deze doelgroep heeft.

[5:21:58] Hij neemt dit mee bij de invoeringstoets.

[5:22:00] De staatssecretaris zegt toe in gesprek te gaan met de gemeente over toereikendheid van toegezegde bedragen.

[5:22:07] en zal daarover een terugkoppeling doen aan de Kamer.

[5:22:11] Dat is een toezegging van aan de heer Vlag.

[5:22:15] Dat is eigenlijk volgens mij een toezegging van de staatssecretaris.

[5:22:18] Kan de staatssecretaris aangeven wanneer en hoe dit?

[5:22:29] Schriftelijk, per kamerbrief voor de zomer?

[5:22:31] Ja.

[5:22:32] Althans, kijk even.

[5:22:34] Ja, ik zeg wel ja.

[5:22:37] De sneeuw is nog maar net gesmolten en de zomer is nog ver weg.

[5:22:41] Zou het niet ietsje eerder kunnen?

[5:22:44] Ja, dat kan.

[5:22:47] Voor het meireces?

[5:22:48] Ja, voor het meireces moet het lukken.

[5:22:51] Dan de vierde toezegging.

[5:22:53] De staatssecretaris informeert de Kamer voor de zomer over de stand van zaken rondom de lopende acties van de aanpassing van het PGB.

[5:23:02] De staatssecretaris stuurt de Kamer voor de stemmingen de reactie op de brief van de NZA.

[5:23:10] En die stemmingen... Dit gaat over de stemmingen... Ik denk dat dat toch fijn is van komende dinsdag.

[5:23:16] Niet morgen, maar... Dus zeg maar voor... Wat is het?

[5:23:22] Ja.

[5:23:22] Deze week sturen voor het weekend.

[5:23:27] De staatssecretaris zegt toe de conversatieregeling te monitoren en komt hierop terug.

[5:23:33] Bij de Kamer, op welke termijn zou dat kunnen?

[5:23:44] Voor het commissiedebat PGB?

[5:23:46] Is dat een logisch punt?

[5:23:48] Ja, we zijn natuurlijk commissies SZW en dit is een PGB.

[5:23:52] Daar zit een andere commissie.

[5:23:54] Dus voor de zomer?

[5:23:57] Volgens mij is dat goed.

[5:23:58] Dat is reëel, want anders is er niet zoveel te monitoren nog, denk ik.

[5:24:02] De minister zegt toe dat het monitoren van schijnzelfstandigheid meegenomen wordt in een rapportage van de Belastingdienst aan het einde van dit jaar.

[5:24:10] Dat gaat dan over specifiek deze groep, dus wat gebeurt er met deze groep?

[5:24:15] Een toezegging aan mijzelf, niet als voorzitter, maar als lid.

[5:24:19] En de minister zegt toe de payrollbedrijven mee te nemen in de evaluatie over drie jaar, mits dat amendement aangenomen wordt, maar sowieso krijgen wij

[5:24:29] aan het einde van die drie jaar een terugkoppeling daarover.

[5:24:34] En dat zijn de toezeggingen en daarmee sluiten we deze vergadering.

[5:24:37] Dank ik iedereen.

[5:24:39] En met excuses voor het uitloop van deze vergadering, maar we hebben het geprobeerd beperkt te houden.

[5:24:45] Veel dank en tot een volgende keer.