Onderzoeksraad voor Veiligheid over het rapport "Veiligheid arbeidsmigranten"

[0:00:00] met deze technische briefing van de Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:00:05] Van harte welkom aan de Onderzoeksraad voor de Veiligheid.

[0:00:08] voor een presentatie zo meteen.

[0:00:10] Welkom aan de kijkers thuis en in de zaal.

[0:00:12] Ik zal voor kort introduceren wie ik hier naast me heb zitten.

[0:00:15] Dat is de heer Nijenhuis namens D66, mevrouw Patijn namens GroenLinks PvdA, de heer Boon namens PVV, mevrouw Van Ark namens CDA, de heer Keulemans namens JA21 en de heer Thijs van den Brink namens CDA.

[0:00:28] We geven eerst het woord aan u voor een presentatie.

[0:00:30] In de afloop hebben we tijd voor vragen en totaal hebben we hier een uur voor gereserveerd.

[0:00:34] Dank u wel.

[0:00:35] Ja, dank u wel.

[0:00:37] Dank u voor de uitnodiging en de mogelijkheid om ons rapport toe te lichten.

[0:00:40] Wie zitten hier?

[0:00:41] Ik ben Chris van Dam, voorzitter van de OVV, en dit is Marlon van der Hoek en die heeft het onderzoek als teamleider vormgegeven.

[0:00:47] We hebben de presentatie ook wat verdeeld.

[0:00:49] Als het, laten we zeggen, echt op de kennis aankomt, doet Marlon het en ik doe meer de algemene delen ervan.

[0:00:56] Ik denk dat wij maximaal een kwartiertje bezig zijn met die presentatie en dan hoop ik dat we wat meer in de gespreksvariant komen.

[0:01:03] Wij hebben een onderzoek gedaan naar de veiligheid van arbeidsmigranten op de werkplek.

[0:01:13] U zult ons over het algemeen kennen, de onderzoeksraad voor veiligheid van neerstortende vliegtuigen en botsende schepen.

[0:01:20] Het is zo dat de meeste van onze collega-organisaties in de wereld zich ook met die transportveiligheid bezighouden.

[0:01:27] Daar komt het allemaal vandaan.

[0:01:29] Maar de behoefte die in de Rijkswet voor Onderzoeksraad voor Veiligheid is neergelegd, is een hele brede en een heel algemene.

[0:01:36] En het veiligheidsbegrip, dat beweegt ook mee met wat er in de samenleving ook gevonden wordt.

[0:01:43] Bijvoorbeeld een thema als sociale veiligheid, daar hadden we tig jaren geleden nog niet van gehoord.

[0:01:47] maar dat is ook een onderwerp waar wij ons tegenwoordig in meer of mindere mate mee bezig houden.

[0:01:53] In dat kader is het, denk ik, goed om nog even te memoreren dat wij een onafhankelijk clubje zijn, dat wij zelf kiezen welke onderzoeken we wel en niet oppakken.

[0:02:03] Dat wij maar één doel hebben met onze onderzoeken en dat is het leren van veiligheidsvoorvallen.

[0:02:08] Dus onze rapporten hebben niets in zich om schuldigen aan te wijzen, om aansprakelijkheid vast te stellen of om te zeggen hoe dan niet, veroordelend.

[0:02:18] Daarom mogen onze rapporten ook niet worden gebruikt in enige rechtszaak, of het nou om het strafrecht gaat of het civiele recht.

[0:02:24] Ik wil niet zeggen dat het niet altijd gebeurt, maar wettelijk is het eigenlijk verboden dat te doen.

[0:02:27] En in die wet is een heel schild gecreëerd dat mensen de mogelijkheid hebben om vrijuit tegen ons te praten over wat zich in de cockpit of in de stuurhut, maar ook op de werkplek als arbeidsmigrant heeft voorgedaan, om werkelijk alles, laten we maar zeggen, te kunnen onderzoeken en naar boven te kunnen krijgen.

[0:02:48] Nou, ik moet even kijken, want ik dacht dat er een officiertje tussen zat.

[0:02:54] Ja, wat is de kern van onze boodschap?

[0:02:56] De kern van onze boodschap is dat 6% van de banen in Nederland ingenomen worden, vervuld worden door wat wij EU11-arbeidsmigranten noemen.

[0:03:05] Dat zijn 11 EU-landen waar de meeste arbeidsmigranten vandaan komen.

[0:03:11] Maar dat als je kijkt naar de ernstige arbeidsongevallen, dat ze daar een aandeel van 12% in hebben.

[0:03:18] En nou is het natuurlijk zo dat deze mensen over het algemeen ingezet worden op werk wat gevaarlijker is dan het werk waar bijvoorbeeld de Nederlandse werker op ingezet wordt.

[0:03:32] Er zijn weinig arbeidsmigranten, er zijn natuurlijk kennismigranten die hier naartoe worden gehaald om ook achter een bureau slimme dingen te doen.

[0:03:38] Maar de meeste arbeidsmigranten, zoals wij die in dit onderzoek hebben gedefinieerd, en dan gaat het om mensen die maximaal 130 procent van het minimuminkomen verdienen, die mensen worden veel ingezet voor, nou ja, fysiek zwaar werk.

[0:03:51] Daar hebben we ook allemaal aan gerekend, daar zal Marlon zo dadelijk nog wel meer over zeggen, maar dan nog, als je alle vertekeningen eruit haalt, dan is er een ruime oververtegenwoordiging van deze mensen als het gaat om arbeidsongevallen.

[0:04:04] En daar richt dit onderzoek zich op.

[0:04:06] En dan kom je uit op, eens even kijken, op allerlei gebeurtenissen in het verleden.

[0:04:14] Ik kan zich wellicht nog herinneren een grote brand in de Haagse Schilderswijk, waar weliswaar niemand gewond raakte, maar waar een enorme oppakking was van mensen die daar op allerlei plekken werkten.

[0:04:26] We lezen regelmatig ook in de krant van arbeidsmigranten die betrokken zijn bij verkeersongelukken, omdat mensen het hele land doorkrossen om van de plek waar ze wonen, in veel gevallen ook zoiets als vakantieparken, om daar in het hele land ingezet te worden, wat ook tot allerlei gedoe leidt.

[0:04:47] En we kennen ook de verhalen van de mensen die nadat zij een arbeidsongeval op het werk hebben meegemaakt, vervolgens hier staat gedumpt worden, maar hun eigen gang moeten gaan, dus niet opgevangen worden in het systeem zoals een Nederlandse arbeider dat kent.

[0:05:06] Onze onderzoekers zijn tot in Polen gereisd om ook de verhalen van dit soort mensen aan te horen en te checken hoe dat in elkaar steekt.

[0:05:17] En de verhalen die wij zijn tegengekomen zijn in een aantal gevallen buitengemeenschrijnend en ook Nederland onwaardig.

[0:05:26] Nou zult u denken, ja maar hallo OVV, waarom hebben jullie dit nou onderzocht?

[0:05:30] Want de afgelopen jaren is er wel meer op dit vlak onderzocht.

[0:05:33] Als je de naam Roemer laat vallen, dan weten we allemaal wat er al onderzocht is.

[0:05:40] Maar er zijn veel meer onderzoeken naar gedaan.

[0:05:42] In zekere zin kun je ook het onderzoek van de commissie Borstlab, waar het ging om dat vast minder vast en flex meer flex moest worden,

[0:05:49] Nee, dat vast, minder vast en flex, minder flex moest worden, ik moet het goed zeggen, dat raakt ook in hoge mate aan dit onderwerp.

[0:05:56] Ik weet niet wie er gebeld wordt, maar... Ik wou ervoor zorgen dat ook thuis de slides zichtbaar zijn, dat we het nu even ingesteld, zodat u mensen thuis mee kunnen kijken.

[0:06:08] Oké, dan hou ik even in.

[0:06:23] Ja, daar zijn we weer.

[0:06:25] Er zijn al heel wat onderzoeken verricht.

[0:06:29] En eigenlijk na ons onderzoek is er ook nog een CER-rapport verschenen, ook over dit onderwerp.

[0:06:34] En wat nou de reden voor ons als onderzoeksraad is, vaak is het zo dat met de beperkte capaciteit die we hebben, dat als allerlei andere partijen dat onderzoeken, dat wij zeggen ja, gos, andere onderzoeken het al, laten wij dat dan niet doen.

[0:06:47] Maar er zijn ook thema's waarin bij wijze van spreken allerlei partijen het al onderzocht hebben, maar de problematiek onverminderd voortduurt.

[0:06:55] En dat is eigenlijk bij dit onderwerp zo.

[0:06:57] Dat is ook een beetje de grote frustratie die wij bij Emile Roemer hebben aangetroffen.

[0:07:01] Dat het allemaal zo ontzettend lang duurt en dat er zo weinig beweging zit in maatregelen om tot verbetering te komen.

[0:07:09] En dat is de reden waarom wij uiteindelijk toch hebben besloten om een onderzoek te doen wat zich dan richt op een onderwerp waar eigenlijk tot nu toe niet zoveel onderzoek naar is gedaan, en dat is die veiligheid van arbeidsmigranten op de werkplek.

[0:07:22] Daar richt ons onderzoek zich met name op, maar daarmee raken wij wel, als u het onderzoek leest, ook aan bijvoorbeeld flex en vast, die discussie, en ook allerlei andere aspecten die in andere onderzoeken ook naar voren zijn gekomen.

[0:07:37] Is dit het moment waarop ik... Nee, oh nee, ik ging nog even door.

[0:07:42] Ja, waar hebben wij ons dan op gericht in dit onderzoek?

[0:07:45] Zo dadelijk meer die inhoud in, maar dat is in de eerste plaats over gewoon de veiligheid op de werkplek.

[0:07:50] Wat zijn nou factoren die daar een rol spelen?

[0:07:54] Daarbij hebben wij...

[0:07:57] niet alleen heel veel casussen bekeken, we hebben er vier ook tot in detail bekeken, vier casusposities.

[0:08:04] Straks zullen we nog wel op één terugkomen.

[0:08:07] En er zijn ook allerlei registraties in Nederland.

[0:08:11] De arbeidsinspectie houdt van alles bij, het CBS.

[0:08:14] Er zijn allerlei registraties waar je dingen uit kunt halen.

[0:08:18] Dan kom je overigens meteen op het derde punt hier in beeld.

[0:08:20] Er is eigenlijk geen

[0:08:22] registratie waarin op een echt betrouwbare manier deze data worden bijgehouden.

[0:08:29] De Rekenkamer heeft al eerder gerapporteerd dat er waarschijnlijk een onderregistratie zit in het aantal arbeidsongevallen die gemeld moeten worden van 70% bij de Nederlandse Arbeidsinspectie.

[0:08:44] En dat is een probleem, dus er is heel weinig registratie van ongelukken.

[0:08:50] En daar komt ook nog bij, dat is ook al door eerdere rapporten naar voren gebracht, dat deze groep werknemers heel slecht terugkomt in onze registraties.

[0:08:59] Niet alleen in de GBA, maar ook in de tijdelijke registratie die daaraan hangt.

[0:09:03] En als ze daar al in staan, dan is door hun verhuisgedrag is het eigenlijk heel maar de vraag of het allemaal wel klopt wat erin staat.

[0:09:11] Wij hebben in dit onderzoek enorm veel werk gestopt in de cijfermatige benadering van het probleem door zowel TNO-tevragenanalyses te doen, het CBS, we hebben allerlei verschillende databestanden tegen elkaar afgedraaid en op die manier hebben wij ons een beeld gevormd van de omvang van dit probleem.

[0:09:31] Dus we hebben gekeken

[0:09:33] op de werkplek wat de factoren zijn.

[0:09:35] We hebben cijfermatig gekeken en we hebben gekeken, en dat is het middelste punt, naar de meer brede positie waar arbeidsmigranten in verkeren.

[0:09:43] En dan kom je, zodadelijk zal Marlon er dan wel dieper op ingaan, maar om een voorbeeld te noemen, een Nederlandse arbeider die naar een werkplek gaat, die vertrekt uit een huis waar Nederlands wordt gesproken, waar bekend is wie de huisarts is, waar misschien als het misgaat iemand voor hem zorgt of haar zorgt,

[0:10:01] die ook snapt hoe het Nederlandse systeem in elkaar steekt, althans de wegen weet om, als je ontslagen wordt, wat er dan moet gebeuren.

[0:10:08] Dat zijn allemaal factoren die voor arbeidsmigranten anders in elkaar steken.

[0:10:12] Er zijn genoeg landen waar mensen vandaan komen waar het hele fenomeen van de huisarts bijvoorbeeld niet bestaat.

[0:10:18] Dan ga je naar de kliniek of het ziekenhuis als je wat mankeert.

[0:10:20] Dus überhaupt de weg weten in een land waar dat via huisarts verloopt, totaal onbekend.

[0:10:24] Dat soort aspecten moet u zich daarbij voorstellen.

[0:10:28] Nou, in een onderzoek wat wij doen, hebben wij altijd een meetlat hanteren.

[0:10:32] Dat noemen we ons referentiekader.

[0:10:34] En we hebben erg nagedacht van wat zou nou in dit verhaal de meetlat moeten zijn.

[0:10:40] En daar zijn wij uitgekomen op het begrip equity.

[0:10:43] En we hebben er ook maar een plaatje bij gezet.

[0:10:45] Equity gaat er eigenlijk vanuit dat mensen uiteindelijk in wat... In dit geval als het om veiligheid gaat,

[0:10:52] wat ze feitelijk aan veiligheid ervaren, dat dat gelijk is tussen mensen.

[0:10:57] Wij vinden, bijvoorbeeld alleen al kijkend naar artikel 1 van de grondwet, maar ook andere wettelijke regelingen, dat het niet is uit te leggen waarom iemand die als arbeidsmigrant in dit land aan het werk gaat en hij komt op een bepaalde plek te werken aan een machine,

[0:11:12] ...dat we accepteren dat hij met een achterstand in veiligheidssituatie begint... ...of meer risico loopt dan zijn of haar Nederlandse collega.

[0:11:21] En het is een beetje... Ja, laten we dat zien in die plaatjes daarnaast.

[0:11:26] U zult zich begrijpen dat ik mij heel erg herken in die lange persoon.

[0:11:30] En om hen allen aan de wedstrijd te laten deelnemen... ...dus in een positie te brengen van gelijkwaardigheid... ...als het gaat om kun je naar die wedstrijd kijken... ...zul je bij de één meer maatregelen moeten nemen dan bij de ander.

[0:11:42] En dat is eigenlijk wat wij als referentiekader, als meetlad ook in het onderzoek hebben bekeken.

[0:11:49] Als je nou kijkt naar de positie van arbeidsmigranten die in een aantal opzichten, als het om veiligheid gaat, echt een achterstand hebben vergeleken met de Nederlandse collega's, zijn er dan die maatregelen genomen, die extra maatregelen, om in ieder geval te waarborgen dat die veiligheid minimaal gelijk op orde is.

[0:12:06] Goed.

[0:12:09] Ja, ik ga hem aan jou geven.

[0:12:12] Ja, dankjewel.

[0:12:13] Misschien nog wel aardig om even op te merken is dus als we naar dit plaatje kijken dat we het aan de linkerkant hebben over gelijkheid.

[0:12:19] Dus iedereen heeft evenveel kistjes en aan de rechterzijde zien we dan wat wij of in het algemeen bedoeld wordt met equity, gelijke uitkomst.

[0:12:27] Dus iedereen kan over de schutting heen kijken.

[0:12:30] Ik ga u in de komende zeg, nou wat zal het zijn, 10 minuten meenemen in de wat meer onderzoeksinhoudelijke deel van deze presentatie en dat doe ik eigenlijk langs de lijn van de onderzoeksvragen die wij hebben gebruikt in het onderzoek.

[0:12:46] Allereerst zal ik wat cijfers behandelen, daarna ga ik over naar casuïstiek en dan tot slot zullen wij nog stilstaan bij enkele knelpunten die wij zien op systeemniveau.

[0:12:59] In het rapport hebben wij het over de groep kwetsbare arbeidsmigranten, maar wat bedoelen we nou eigenlijk met deze groep?

[0:13:06] Nu is het zo dat wij in het onderzoek hebben afgekaderd op een groep die wij benaderen met ten eerste, dat is de groep die valt binnen de maximale 130% van het wettelijk minimumloon en dat gebruiken we eigenlijk als een proxy, dus een benadering van de groep arbeidsmigranten die laag en ongeschot werk verrichten.

[0:13:27] Ten tweede pakenen wij af op de groep die tijdelijk in Nederland verblijft.

[0:13:33] Wij hanteren daarvoor een termijn van maximaal vijf jaar.

[0:13:37] En ten derde hebben wij het dan met name over de groep arbeidsmigranten die afkomstig is uit andere EU-landen.

[0:13:44] Nou ja, als we dan kijken naar de karakteristieken van deze groep, dan zien we dat zij werken in sectoren zoals de landbouw, zoals de industrie, waaronder ook de vleesverwerkende industrie, waaronder ook metaal, een groot deel werkt in de logistiek en dat zijn over het algemeen banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt.

[0:14:03] Dat zijn ook wel banen die gekenmerkt worden door de term 3D-werk, dirty, dangerous en demanding.

[0:14:11] Dus dat is vies, gevaarlijk en zwaar werk.

[0:14:16] En een belangrijke karakteristiek daarbij om te benoemen is ook dat de groep waar we het hier over hebben, bestaat voor 88% uit mensen die werken via een flexibele arbeidsrelatie.

[0:14:28] Dus dat kan zijn dat zij werken als uitzendkracht, dat kan ook zijn dat ze werken als tijdelijke kracht of via een andere constructie die als flexibel aangemerkt wordt.

[0:14:38] Overigens ook wel goed om nog te vermelden, en dat zei Chris net ook al, is dat we hebben er best wel veel moeite voor gedaan om allerlei cijfers boven water te krijgen.

[0:14:49] En dit is niet het hele beeld, want we weten dat met name registratie ten aanzien van arbeidsmigranten, inschrijving in de RNI, in de BRP enzovoorts, zij staan niet altijd ingeschreven.

[0:15:00] Dus het beeld wat wij hier schetsen, dat laat wel

[0:15:04] Dat geeft een indicatie van het uiteindelijke beeld, maar het is niet het volledige beeld.

[0:15:11] Nou, als we het dan hebben over cijfers specifiek ten aanzien van de veiligheid, dan geldt daarvoor eigenlijk precies hetzelfde.

[0:15:19] Dus ook hiervoor geldt, het is niet het volledige beeld, er zijn veel onduidelijkheden en we zien bijvoorbeeld vaak dat in ongevalsregistraties de nationaliteit niet geregistreerd staat.

[0:15:31] Er zijn definitiekwesties, want wat is nu eigenlijk een arbeidsmigrant?

[0:15:35] En er is ook sprake, zoals Chris net zei, van veel ondermelding bij de arbeidsinspectie, tot wel 70 procent, zo is becijferd door de Algemene Rekenkamer, wordt niet gemeld.

[0:15:46] Dat zijn allemaal arbeidsongevallen die dus, als je kijkt naar de Arborwet, wel gemeld moeten worden.

[0:15:54] En er zijn de afgelopen jaren een aantal zaken becijferd ten aanzien van

[0:16:00] veiligheid.

[0:16:01] En om te beginnen heeft de arbeidsinspectie een aantal jaren terug alweer becijferd dat uitzendkrachten veel vaker betrokken zijn bij een arbeidsongeval.

[0:16:11] Als je die doortrekt dan kun je ook zeggen een heel groot deel van die uitzendkrachten dat zijn arbeidsmigranten.

[0:16:18] Dus er is indirect bewijs dat arbeidsmigranten vaker betrokken zijn bij arbeidsongevallen.

[0:16:23] Maar gelukkig zijn er de afgelopen jaren ook wat directere bewijzen verschenen.

[0:16:28] Een daarvan is het onderzoek van de arbeidsinspectie naar arbeidsmigranten in de RNI.

[0:16:34] Daar komt uit dat arbeidsmigranten een hoger risico lopen op het werk.

[0:16:39] We zien daarnaast dat het Izala ziekenhuis onlangs ook een onderzoek heeft gepubliceerd over arbeidsmigranten die dus op de spoedeisende hulp komen na een arbeidsongeval.

[0:16:51] Ook daarvoor geldt weer relatief vaker arbeidsmigranten dan andere werkenden.

[0:16:56] En eigenlijk in aanvulling hierop hebben wij vanuit verschillende dimensies geprobeerd om nog het een en ander in kaart te brengen.

[0:17:04] Een daarvan werd net al genoemd door Chris, dat is de ziekenhuisopname en de doodsoorzakenstatistiek van CBS.

[0:17:11] We hebben TNO-onderzoek laten doen naar de nationale enquête arbeidsomstandigheden en we hebben zelf nog een analyse uitgevoerd op de gegevens van de arbeidsinspectie en daar komt elke keer hetzelfde beeld uit naar voren, namelijk

[0:17:25] arbeidsmigranten hebben vaker te maken met een ongeval op het werk als je dat vergelijkt met andere werkenden.

[0:17:32] Moeilijkheid bij die cijfers is elke keer dat er is niet iets zoals een standaard vinkje van ik wil nu alle cijfers zien van arbeidsmigranten.

[0:17:43] Dat geldt voor de registratie van de arbeidsinspectie, dat geldt voor cijfers van het CBS enzovoorts.

[0:17:51] Maar goed, het beeld is dus consistent.

[0:17:54] Het beeld laat zien, arbeidsmigranten hebben vaker dan andere werkenden een arbeidsongeval op het werk.

[0:18:01] Hoe verklaren we dat eigenlijk?

[0:18:02] Dat is natuurlijk de volgende vraag die ons heeft bezighouden.

[0:18:06] Dat heeft met twee factoren te maken.

[0:18:09] Enerzijds, dat zien we natuurlijk in de cijfers, doen arbeidsmigranten veel vaker werk wat gevaarlijk is.

[0:18:16] Dat werk waar ik het net over had in de sectoren zoals industrie, zoals de logistieke sector.

[0:18:23] En tegelijkertijd zien we ook dat arbeidsmigranten vaker hebben te maken met wat wij noemen risicoverhogende factoren.

[0:18:29] Daar zal ik zo nog even op ingaan.

[0:18:30] Ik ga nu eerst even kijken... Ja, ik ga u eerst meenemen in de casuïstiek die wij hebben behandeld, want wij hebben voor ons onderzoek... Nou ja, u heeft het rapport waarschijnlijk bekeken, misschien ook wel gelezen.

[0:18:43] Dan zult u zien dat daar vier casus centraal in staan.

[0:18:46] Dat zijn de casus die wij veel diepergaand hebben onderzocht.

[0:18:50] Een daarvan is de casus van Iwan.

[0:18:53] Die ziet u nu in beeld.

[0:18:54] Iwan was een Poolse arbeidsmigrant.

[0:18:57] die werkte op een vuilniswagen samen met een Roemeense collega die in de bestuurdershut zat.

[0:19:04] Zij konden lastig met elkaar communiceren, spraken elkaars taal niet en op een gegeven moment stapte Iwan in de troch van de vuilniswagen en hij werd daar letterlijk geplet door het persmechanisme in de wagen.

[0:19:17] Ja, dat is natuurlijk een ontzettend tragisch voorval, maar we hebben veel meer vergelijkbare voorvallen onderzocht tot wel

[0:19:25] 30 verschillende voorvallen, ook op andere leefgebieden, ook in het verkeer, ook in de huisvesting.

[0:19:33] En deze casus zijn samen met de literatuur de basis geweest voor wat wij dan verder benoemen als de risicoverhogende factoren.

[0:19:43] Die ziet u nu in beeld, die is dan ook uitgebreid beschreven in het rapport.

[0:19:49] Met risico verhogende factoren bedoelen we eigenlijk factoren die ervoor zorgen dat arbeidsimmigranten extra kwetsbaar zijn in relatie tot het werk.

[0:19:58] Nou ja, goed, dat kan zijn dat zij elkaars taal niet spreken.

[0:20:04] Dat is natuurlijk heel lastig als jij de taal van je collega niet spreekt.

[0:20:07] Het kan ook zijn dat er cultuurverschillen zijn.

[0:20:11] Arbeidsmigranten gaan niet altijd in tegen de instructies van de baas, ook als het om veilige situatie betreft.

[0:20:18] Lange werk- en reistijden hebben ze mee te maken.

[0:20:20] Matige kwaliteit van de huisvesting, dus dat zijn factoren die ervoor zorgen.

[0:20:25] dat ze over het algemeen niet uitgerust op het werk verschijnen, wat natuurlijk weer ongunstig is voor de veiligheid op de werkplek.

[0:20:34] Middelengebruik komt wat vaker voor.

[0:20:36] We zien ook dat zij minder goede toegang hebben tot de arbozorg, ook de curatieve zorg, ook sociale zekerheid.

[0:20:45] En tot slot eigenlijk de twee belangrijkste factoren, enerzijds afhankelijkheid, daarnaast tijdelijkheid.

[0:20:52] Eigenlijk moet u het zo zien, al deze factoren spelen zich af binnen de context van afhankelijkheid en tijdelijkheid.

[0:20:58] Dus enerzijds omdat de arbeidsmigranten

[0:21:00] Die zullen veel minder snel ingaan tegen de baas omdat zij via het werk ook dikwijls een huisvesting hebben.

[0:21:08] Dus als zij het werk kwijtraken hebben ze ook geen huis meer en staan ze op straat.

[0:21:13] En anderzijds tijdelijkheid.

[0:21:15] Dus ik zei het net al, zij hebben vaak

[0:21:18] flexibele contracten en tijdelijkheid speelt in die in die zin een rol dat je als je ergens tijdelijk werkt dan ja goed dan ben je niet zo snel op de hoogte van de gebruiker binnen het bedrijf er is minder binding met het bedrijf andersom ook de werkgever kent de werknemer minder goed dus dat is allemaal niet bevorderend voor de veiligheid op de werkplek

[0:21:44] Ik vergeet nog één ding te zeggen, dat is wel van belang bij deze slide.

[0:21:49] En dat is dat de factoren op zich zijn natuurlijk niet uniek voor arbeidsmigranten.

[0:21:53] Een Nederlandse werkende kan net zo goed hebben te maken met bijvoorbeeld dat hij de instructies niet goed begrijpt of dat er middelen gebruik speelt.

[0:22:02] Maar wat wel uniek is voor arbeidsmigranten is dat zij qua frequentie veel vaker met deze factoren hebben te maken.

[0:22:10] En daarnaast ook de stapeling.

[0:22:11] Dat zie je heel duidelijk naar voren komen in het plaatje.

[0:22:14] Dus het is de plus.

[0:22:17] En ze hebben te maken met taalverschillen en ze hebben te maken met cultuurverschillen en en en enzovoorts.

[0:22:25] Dus die stapeling zorgt er uiteindelijk voor dat zij op een flinke achterstand beginnen ergens op een werkplek.

[0:22:32] Dan is de volgende vraag natuurlijk.

[0:22:36] Dan is de volgende vraag natuurlijk, hoe kan het zijn dat de situatie die wij zien zo kan bestaan en ook kan blijven bestaan?

[0:22:44] Dat heeft met een aantal factoren te maken.

[0:22:48] te beginnen met de druk op prijzen.

[0:22:50] Want we zien dat we hier hebben te maken met sectoren die hebben te maken met veel internationale concurrentie.

[0:22:57] Er is druk op prijzen.

[0:22:59] De marges zijn klein, staan onder druk en werkgevers zoeken naar manieren om op kosten te besparen.

[0:23:05] En in sommige gevallen kan dat er ook toe leiden dat juist door die kostendruk er minder prikkels zijn om te investeren in veiligheid.

[0:23:14] Dus op die manier draagt het bij aan onveiligheid op de werkplek.

[0:23:18] Ten tweede zien wij dat er binnen deze groep, en dat zei ik net ook al, dus 88% van de mensen binnen deze groep hebben te maken met een flexibele arbeidsrelatie.

[0:23:29] En er zijn voor werkgevers diverse prikkels om te kiezen voor een dergelijke arbeidsrelatie.

[0:23:35] Dat heeft er bijvoorbeeld ook mee te maken dat in een aantal gevallen uiteindelijk onder de streep goedkoper is om juist voor deze arbeidskrachten te kiezen.

[0:23:44] Denk aan de ETK-regeling, denk aan A1-constructies.

[0:23:48] En uiteindelijk zien wij dat dit leidt tot veel tijdelijkheid.

[0:23:53] Ik gaf het net al aan, er is minder binding, er zijn minder investeringen in veiligheid.

[0:23:58] Dus dat draagt uiteindelijk bij aan onveiligheid op de werkplek.

[0:24:02] Ten derde.

[0:24:03] zien wij dat de zorgplicht onder druk staat.

[0:24:07] En u moet het zo zien, in Nederland is het zo geregeld dat een werkgever natuurlijk in principe verantwoordelijk is voor een veilige werkplek, maar de waarborgen die wij hebben, die eigenlijk uit ons onderzoek is gebleken dat die weinig effectief zijn, juist voor arbeidsmigranten.

[0:24:26] Ik zie Chris op z'n horloge kijken, ik ga een beetje haast maken.

[0:24:32] Dat wilde ik zeggen.

[0:24:33] Ja, in Nederland is het dus zo dat de werkgever moet zorgen voor een veilige werkplek en een belangrijke verplichting daarin is dat we in Nederland dus zo hebben geregeld dat er een R.I.N.E.

[0:24:43] moet zijn, een risico-inventarisatie en evaluatie.

[0:24:46] Dus dat zorgt ervoor dat de risico's van de werkplek in kaart worden gebracht en waar nodig ook gemitigeerd kunnen worden.

[0:24:53] Nu zien wij dat het bij veel bedrijven zo is dat zij niet eens een R.I.N.E.

[0:24:57] hebben.

[0:24:58] Laat staan dat zij voor arbeidsmigranten specifiek de risico's in kaart hebben gebracht en op die manier ook ervoor kunnen zorgen dat deze op een degelijke manier gemitigeerd kunnen worden.

[0:25:09] De wet kent verder een aantal waarborgen om ervoor te zorgen dat er tegenmacht geboden kan worden.

[0:25:15] Dat gaat bijvoorbeeld via de wet om de ondernemingsrade.

[0:25:17] Dat gaat ook via de Arbowet.

[0:25:19] Denk aan artikel 29 dat je in staat bent om het werk stil te leggen.

[0:25:23] Alleen, goed, ik hoef niet uit te leggen dat als jij werkt binnen een context van duidelijkheid en een context van afhankelijkheid dat je niet zo snel de stap zal nemen om tegen je baas te zeggen ik leg nu het werk stil omdat ik denk dat de situatie onveilig is.

[0:25:37] En hetzelfde geldt eigenlijk voor de wet op ondernemingsstraat, daar speelt die tijdelijkheid weer een rol.

[0:25:43] Want in principe is het zo geregeld dat je pas na 15 maanden rechten opbouwt om zitting te nemen in die ondernemingsstraat waar de meeste arbeidsmigranten zijn.

[0:25:53] al binnen een periode van 15 maanden weg bij het bedrijf.

[0:25:58] Nou, toezicht is dan het sluitstuk.

[0:26:00] Nog twee factoren.

[0:26:01] Toezicht is dan het sluitstuk, maar we zien dat er dus heel veel niet gemeld wordt.

[0:26:06] En ook ten aanzien van de toezicht zelf zien we enkele leerpunten.

[0:26:11] Ik moet er wel bij zeggen dat...

[0:26:14] Als we het hebben over toezicht dan zien we dat er op strategisch niveau echt wel heel veel aandacht is voor de situatie van arbeidsmigranten.

[0:26:21] Er zijn diverse publicaties, er zitten diverse programma's op, thema's gerelateerd aan arbeidsmigratie.

[0:26:29] Alleen de knelpunten die wij zien zijn met name ten aanzien van de zaken op wat meer operationeel niveau.

[0:26:35] Dus dan moet u bijvoorbeeld denken aan de arbeidsinspecteur die uiteindelijk natuurlijk ergens op controle gaat.

[0:26:42] Wat de arbeidsinspecteur doet is die legt zijn bevindingen langs de lat van de Arbowet.

[0:26:47] En die Arbowet die is generiek opgesteld.

[0:26:49] Dat is logisch ook.

[0:26:50] Dat is nodig.

[0:26:51] Dat zijn doelvoorschriften.

[0:26:53] De wet is op iedereen van toepassing.

[0:26:55] Alleen we zien wel dat dat uiteindelijk voor arbeidsmigranten, juist omdat zij een zoon

[0:27:00] specifieke situatie zitten met specifieke knelpunten dat die wet voor hen, of sorry ik moet zeggen dat op die manier dat onvoldoende mee wordt genomen in de toetsing en op die manier ook de risicovolgende factoren onvoldoende in beeld komen.

[0:27:17] Nou dan maak ik de stap naar de laatste factor, dat is dat arbeidsmigranten buiten beeld zijn.

[0:27:22] Dat heb ik eigenlijk eerder ook al gezegd bij het stukje over de cijfers.

[0:27:30] Ja, in Nederland is het zo geregeld dat de arbeidsmigranten vaak worden gehuisvest aan de randen van de samenleving.

[0:27:36] Arbeidsmigranten zijn buiten beeld.

[0:27:38] Zij zijn veel minder goed vertegenwoordigd in de cijfers.

[0:27:41] En uiteindelijk om de veiligheid te verbeteren is het natuurlijk wel nodig dat we betrouwbare en gedetailleerde cijfers hebben als het gaat om de veiligheidssituatie van arbeidsmigranten.

[0:27:52] En Chris, dan ga ik hem snel weer overgeven aan jou.

[0:27:55] Alsjeblieft.

[0:27:57] Ja, ik kom nog even, want zo'n rapport, dat eindigen we natuurlijk altijd met een stel aanbevelingen.

[0:28:04] Daar zit ook weer een heel stelsel aan hoe we daarmee omgaan, zal ik zo wel iets over zeggen.

[0:28:08] Nou hebben wij ons bedacht en ook al die andere rapporten gelezen dat er al heel veel, ja niet nog in werking is, maar wel al heel veel aan wetgeving en maatregelen op stapel staat.

[0:28:20] bijvoorbeeld in de richting van de uitzendbureaus, daar is van alles.

[0:28:24] Dus wij hebben wel een beetje tactisch nagedacht van waar zouden we nu nog de aanvulling kunnen doen, want om de uitzendbureaus nou ook weer

[0:28:31] een extra iets mee te geven.

[0:28:34] En wat ons frappeerde in dit onderzoek, dat is eigenlijk dat er in de richting van de werkgevers die een arbeidsmigrant inlenen, inhuren, dat daar eigenlijk heel weinig aan gedaan is de afgelopen jaren.

[0:28:49] En dat er is heel veel over uitzendbureaus gedaan, er is heel veel van de overheidskant, er is heel veel gemeenten als het om huisvesting.

[0:28:55] Maar ja, uiteindelijk is er toch een bedrijf die zegt, jongens, ik heb mensen nodig.

[0:28:59] En in de Arbo-wetgeving is het ook zo geregeld dat als jij feitelijk zeggenschap hebt over mensen, ook als je ze inhuurt, dan ben je werkgever.

[0:29:08] En als ik u nou een klein voorbeeld mag noemen, een werkgever moet Arbo-zorg regelen, bijvoorbeeld een bedrijfsarts, maar bij heel veel arbeidsmigranten is het totaal vaag bij welke bedrijfsartsen ze nou terecht moeten.

[0:29:21] Is dat de bedrijfsarts van het uitzendbureau of is dat de bedrijfsarts van de inlener?

[0:29:26] En die bedrijfsarts van die inleider die denkt, ja, dat heb ik niet geregeld, want ik heb het alleen voor mijn vaste medewerkers geregeld en niet voor een arbeidsmigrant waar er elke dag een ander kan komen.

[0:29:37] Dus wij hebben in dit rapport, ik ga, u bent natuurlijk kamerlid, dus u controleert niet de bedrijven in Nederland, u controleert de minister, dus ik ga zo dadelijk wel naar de aanbevelingen toe die we aan de minister hebben gegeven.

[0:29:50] Maar eigenlijk richten de meeste aanbevelingen in dit rapport zich op werkgevers en dan ook nog op een aantal branches waar deze meeste arbeidsmigranten inactief zijn en waar ook de meeste arbeidsongelukken gebeuren.

[0:30:02] En vorige week hebben wij een hele middag een sessie gehad met mensen uit deze branche.

[0:30:07] En als je het samenvat, dan is eigenlijk gewoon de boodschap, zie de mens.

[0:30:14] Dus denk niet dat je gewoon een dag een productiefactor binnenhaalt, maar het is een mens die je binnenhaalt.

[0:30:21] En zo zou je er ook mee om moeten gaan.

[0:30:23] Je zou je verantwoordelijkheid moeten nemen, ook naar iemand toe.

[0:30:27] Als wij het hebben over het vergroten van de duurzaamheid van arbeidsrelaties, betekent dat niet dat wij vinden dat iedereen een vast contract moet krijgen.

[0:30:34] Maar wij vinden wel dat er iets moet veranderen in die situatie, dat je eigenlijk geen idee hebt wie je binnenkrijgt.

[0:30:39] En nogmaals, er zijn heel veel goede werkgevers in Nederland die dat prima geregeld hebben.

[0:30:44] Maar de groep die wij geïdentificeerd hebben, dat zijn er 280.000.

[0:30:46] Dat is de omvang van de gemeente Tilburg.

[0:30:49] Daar is echt, als het gaat om de manier, lees die casussen in ons rapport, zijn er gewoon schrijnende voorbeelden waar het eigenlijk niet uitmaakt wie er komt als er maar iemand komt om die vrachtwagen te vullen.

[0:31:02] En dat is waar onze primaire aandacht in het rapport naar uitgaat.

[0:31:08] Dan hebben we toch ook nog wel wat te melden aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:31:13] Wij denken dat het heel belangrijk is dat prikkels weg worden genomen die voorkomen dat arbeidsmigranten flexibel ingezet worden.

[0:31:20] Er zijn nou eenmaal, en net werd hier al een belastingmaatregel genoemd, maar er zijn ook andere factoren.

[0:31:26] die het niet aantrekkelijk maken om iemand vast in dienst te nemen.

[0:31:30] Eigenlijk heeft Borstlap daar de meeste dingen over geschreven.

[0:31:36] Wij zijn van de veiligheid, wij zijn niet van de arbeidsmarkt, maar we hebben natuurlijk ook met een schuin oog gekeken naar dat idee dat misschien vast wel te vast is en flexibel, te flexibel in is ontland en dat daar misschien een tussenweg in zit.

[0:31:50] Ook een betere bescherming van arbeidsmigranten.

[0:31:52] Dat is wat Marlon net al zei.

[0:31:54] Eigenlijk zijn die arbeidsmigranten, als het gaat om vakbonden, daar zijn ze eigenlijk in ondervertegenwoordigd.

[0:32:00] Daar kan de minister natuurlijk niet veel aan doen.

[0:32:02] Maar als het gaat om de OR of participatie in de onderneming, zitten ze ook totaal aan de rand.

[0:32:12] En daar hebben we dus ook een aantal dingen over gezegd die er vooral toe moeten leiden dat die arbozorg omhoog gaat en ook de sociale zekerheid niet ineens wegvalt als mensen van hun baan afkomen.

[0:32:23] Nou, dan het verbeteren van het gezamenlijk cijfermatig inzicht.

[0:32:26] Je kunt geen beleid maken als je niet iets van cijfers hebt.

[0:32:30] En eigenlijk, als u ziet wat wij aan moeite hebben moeten doen,

[0:32:33] Om een beetje cijfermatig inzicht te krijgen, ja, dat klopt gewoon niet.

[0:32:39] Als je ook als ministerie, maar ook als gemeente, als sociale partners iets wil vinden van die kwestie, dan moet je daar meer van weten.

[0:32:47] En daar speelt ook een belangrijke element in.

[0:32:49] Dan komen we bij de arbeidsinspectie.

[0:32:52] dat wij vinden dat er eigenlijk meer het beestje bij de naam genoemd moet worden en bijvoorbeeld ook meer op nationaliteit geregistreerd moet worden.

[0:33:01] Dat is een heel ingewikkeld ding in ons land, want we zijn zo bang dat we gaan discrimineren en dat we het verschil maken.

[0:33:08] Maar dan kom ik bij dat equity uit.

[0:33:10] Wij vinden juist dat om mensen in een gelijkwaardige positie te brengen,

[0:33:14] dat bijvoorbeeld de arbeidsinspectie niet op sectoren, ja, ook wel, maar niet alleen op sectoren moet prioriteren waar veel ongelukken gebeuren, maar ook het simpele feit dat iemand een arbeidsmigrant is en in die categorieën valt zoals wij die gedefinieerd hebben, als daar een melding over binnenkomt, ja, dan mag voor mij de arbeidsinspectie het zwaailicht op de auto schroeven om er naartoe te gaan, omdat die groep echt meer aandacht nodig heeft.

[0:33:38] Maar de arbeidsinspectie zegt heel terecht, ja, wij mogen... Er mag niet op nationaliteit geregistreerd worden.

[0:33:44] Vanuit een antidiscriminatieperspectief kun je er heel veel voor zeggen.

[0:33:48] Vanuit een equityperspectief voor veiligheid kun je er ook wat anders over zeggen.

[0:33:52] En zo moet u onze aanbeveling daarin zien.

[0:33:56] Volgens mij had ik wat ik net zei hier moeten zeggen.

[0:33:59] Maar goed, dan heb ik het al gezegd.

[0:34:02] Dat is in vogelvlucht wat wij u wilden melden.

[0:34:05] O, hier is nog een plaatje.

[0:34:06] Kijk, voor u misschien van belang, we hebben nu dat rapport gepresenteerd.

[0:34:10] Dat is in september geweest.

[0:34:12] Volgens de Rijkswet is het zo dat partijen een half jaar de tijd krijgen om daarop te reageren.

[0:34:17] Dus wij hebben bijvoorbeeld aanbevelingen gedaan aan LTO, aan Bouw in het Nederland, maar ook aan de minister van Sociale Zaken en Werk.

[0:34:25] Die hebben een half jaar de tijd om daarop te reageren.

[0:34:27] En dan hebben wij weer een half jaar de tijd om daar iets van te vinden.

[0:34:31] En zoals het er nu uit ziet, heb ik begrepen dat er in maart 2027

[0:34:39] Wat gebeurt er dan?

[0:34:41] Nee, dus weer dat ik het zeg.

[0:34:45] Dus wij hebben in september onze aanbevelingen gepubliceerd samen met het rapport.

[0:34:49] Het is de bedoeling dat partijen daar binnen zes maanden hun zienswijze over bekendmaken.

[0:34:54] Dat gaat dus gebeuren op 3 maart van dit jaar.

[0:34:57] En dan is het zo dat uiteindelijk een jaar later, 3 maart 2027, de minister van SZW weer wat moet vinden over wat die reactie dan is.

[0:35:08] En in de tussentijd vergeet ik nog te zeggen, publiceren wij ook weer onze opvolgingsnotitie.

[0:35:12] Dus wat vinden wij zelf van de opvolging?

[0:35:15] Wij wilden u in ieder geval wat inzichtelijk maken wanneer u misschien een aangrepingspunt moet hebben om er ook iets van te vinden.

[0:35:21] Dat was onze presentatie.

[0:35:23] Alvast heel veel dank voor deze presentatie.

[0:35:26] Er is nog tijd gelukkig voor een vraag van ieder lid van de Kamer.

[0:35:28] Als we allemaal strak en gecoördineerd onze vragen bondig formuleren.

[0:35:31] Nou, dat kunnen wij.

[0:35:32] Ik doe het in blokjes van drie.

[0:35:33] En ik begin bij de heer Nijenhuis namens D66.

[0:35:37] Ja, veel dank en ook veel dank voor de inzichtelijke presentatie, hoewel de boodschap niet fraai is.

[0:35:43] Het zijn zeer zware misstanden waar een groot opdracht ligt voor de politiek om daar, naast natuurlijk de werkgevers en alle andere betrokken partijen, om hier ook echt wat aan te doen.

[0:35:55] En in dat licht zou ik wat verder willen doorvragen.

[0:36:00] Ik zie ook in het stuk zelf, sommige werkgevers die investeren bijvoorbeeld wel... ten aanzien van die taalproblemen in meertalige instructies, budgetsystemen.

[0:36:09] En zo zullen er misschien meer van dat soort risicofactoren ook echt werkgevers zijn... die er in ieder geval een poging in doen om daar naar tegemoet te komen.

[0:36:17] Zijn dat ook echt effectieve maatregelen?

[0:36:19] En is het ook echt dat je kan zeggen...

[0:36:21] Een werkgever van goede wil, dat kan ook echt als voorbeeld dienen voor de rest.

[0:36:26] Of blijft het ook in die zaken, of ja, ook bij die werkgevers gewoon moeilijk en liggen de problemen fundamentele.

[0:36:35] Veel dank.

[0:36:35] Mevrouw Partijn namens GroenLinks PvdA.

[0:36:38] Dank voor de presentatie ook.

[0:36:41] Goed onder, want ik heb het zo veel mogelijk proberen te lezen.

[0:36:45] En in het onderzoek is de aanbeveling ook, kijk nou of die arbeidsrelatie wat directer of vaster kan.

[0:36:54] Ik vraag mij af, is het nou directe arbeidsrelatie, dus haal het uitzendenbureau ertussen uit, of is het een vast arbeidsovereenkomst waarop die aanbeveling gericht is?

[0:37:05] Want dat bleek niet helemaal uit dat onderzoek.

[0:37:10] En wij zijn al een tijd bezig in de Kamer om te zorgen dat bijvoorbeeld in de vleessector die vaste contracten of in ieder geval die directe contracten geboden gaan worden, dus dat er niet meer met uitzendkrachten en zzp'ers gewerkt gaan worden.

[0:37:23] Uit de aanbeveling hierin, lees ik, geef ze nou nog eens een keer een kans.

[0:37:28] Dus wanneer zit er nou een keer een einde aan dat moment?

[0:37:32] Dus wij zijn er al drie jaar mee bezig.

[0:37:34] Wanneer zit er nou een einde aan dat moment?

[0:37:35] En als we dan weer nieuwe aanbevelingen krijgen,

[0:37:38] is dan dat weer een reden om uit te stellen, om die stappen te zetten.

[0:37:43] Dank.

[0:37:43] En dan tot slot in het rondje de heer Boon namens de PVV.

[0:37:46] Ja, dank u wel voor de presentatie en de begeleidende teksten.

[0:37:50] Ik heb één vraag, misschien dat aan mij te geven, maar ik mis de aanbeveling de uitbreiding van de Nederlandse Arbeidsinspectie.

[0:37:56] Waarom staat die er niet bij?

[0:37:57] Heeft u het idee dat de Arbeidsinspectie opsterkt is om dit probleem aan te kunnen, ook al voeren ze andere aanbevelingen uit?

[0:38:05] Dus is het niet gewoon een tekort bij de Arbeidsinspectie an sich?

[0:38:09] Dank.

[0:38:10] Dan begin ik bij de heer Van Dam, maar die wordt vast aangevuld door collega Van der Hoek.

[0:38:14] Ja, dank u wel.

[0:38:19] Er zijn werkgevers die wel... Wat is het belang van een werkgever, in antwoord op de vraag van de heer Nijenhuis, om te investeren in werknemers, in ook arbeidsmigranten?

[0:38:33] Het belang dat zij hebben in deze krappe arbeidsmarkt is dat mensen langer bij hen blijven.

[0:38:38] En dat mensen ook in een werk, dat wordt ook breed erkend door werkgevers, in een werknemer waar je in investeert heb je uiteindelijk meer rendement van op langere termijn in kennis, in betrokkenheid, in hoe iemand werkt binnen een bedrijf.

[0:38:53] Maar vooral ook het binden van mensen aan je organisatie.

[0:38:56] Er zijn bedrijven die dat daadwerkelijk doen.

[0:38:58] Vorige week zat ik aan tafel met een groot grutter, als ik het zo mag zeggen, die 16 weken lang mensen een cursus geeft, ook op culturele aspecten van hoe wij in Nederland met elkaar omgaan, om ook, zoals ik het begrepen heb, de assertiviteit van mensen op het pijl te krijgen zoals wij dat gewend zijn in Nederland.

[0:39:16] Dus er zijn absoluut goede voorbeelden van.

[0:39:18] Ik ben ook wel op plekken geweest waar arbeidsmigranten buitengemeen monotoon werk doen en waar je zou zeggen dat een machine en innovatie eigenlijk de oplossing zou zijn om bijvoorbeeld drie paprika's in een zakje te doen.

[0:39:29] Ik weet niet hoef je ze wel.

[0:39:30] Dus ik koop bij de supermarkt een gele, een rode en een groene.

[0:39:34] Nou, dan zie je dus iemand een dag lang uitbakken.

[0:39:38] Ik weet niet of u dat wel eens doet, een dag lang zo.

[0:39:40] Misschien een half uur in de sportschool.

[0:39:42] Maar dat is echt niet... Uiteindelijk is niet gezond.

[0:39:45] En daar is gewoon heel simpel het verhaal dat het duurder is om te innoveren en te zorgen dat er een machine komt dan om een arbeidsmigrant in te kopen.

[0:39:52] Dus het is heel wisselend, het is heel verschillend.

[0:39:56] Maar dat bedoelde ook met die prikkels om bedrijven te geven om het goede te doen.

[0:40:01] Dan de vraag van mevrouw Patijn.

[0:40:04] Is het nou zo dat jullie eigenlijk nog een eerder van uitstel?

[0:40:07] Het duurt te lang.

[0:40:09] Kijk, we moeten wel realistisch zijn.

[0:40:12] Ik denk... Wij zijn niet tegen arbeidsmigranten.

[0:40:16] Het gaat om een ontzettend grote groep in Nederland.

[0:40:19] Nogmaals, omvang inwoners Tilburg.

[0:40:22] Om te denken in deze huidige arbeidsmarkt dat je daar zo van af kunt komen en in dat licht dan ook aanbevelingen te doen, is ook wel een beetje buiten de werkelijkheid dingen doen.

[0:40:31] Nee, maar dat is niet uw vraag, maar dat is hoe wij het aangevlogen hebben.

[0:40:37] Wij hebben de Duitse vleessector als voorbeeld in ons rapport zitten, waar men inderdaad is gestopt met inlenen.

[0:40:46] en waar de veiligheid het aantal ongelukken enorm teruggelopen is.

[0:40:51] Ook daar is het wel zo dat de wereld niet alleen gunstig is, want we horen ook alweer dat daar weer omheen bewegingen worden gemaakt.

[0:40:58] Leer ons de mensen kennen.

[0:41:00] Maar dat heeft wel een substantieel voordeel opgeleverd.

[0:41:03] Wij zeggen niet in het rapport iedereen moet in een vast dienstverband.

[0:41:06] Wij vinden het veel belangrijker dat er veel meer verbinding komt tussen werkgevers en werknemers.

[0:41:13] Tegelijkertijd moet ik u zeggen dat ik het heel vreemd vind dat in bijvoorbeeld de levensmiddelenbranche

[0:41:20] in sommige vallen 80% van de medewerkers in distributiecentra arbeidsmigranten zijn.

[0:41:27] Ik zeg altijd maar zo, ja, met kerst heet dat brood een kerstbrood en met Pasen heet het een paasbrood, maar door het jaar heen is dat aanbod aan voedsel best wel standaard.

[0:41:37] Het is geen piek iets, dat je asperges moet steken, hoewel met innovatie kun je er ook een ander verhaal... Maar er zijn branches waar je kunt zeggen, nou, ik heb nu een piekmoment, daar heb ik plotseling heel veel handen, maar er zijn ook

[0:41:48] ...branches waar het werk vrij continu is... ...en waar men toch met enorme hoge percentages arbeidsmigranten werkt.

[0:41:55] En dan vooral arbeidsmigranten met een hele losse uitzendconstructie.

[0:42:00] En daarvan zeggen wij wel dat is wel heel raar en dat is... Maar ja, wij hebben alleen recht van spreken vanuit een veiligheidsperspectief.

[0:42:07] Veiligheidstechnisch is het niet handig om dat te doen... ...omdat gewoon deze groep veel meer ongelukken heeft.

[0:42:14] Ik heb niet het idee dat ik helemaal een antwoord op uw vraag heb gegeven...

[0:42:17] De aanbeveling is, als ik het lees, minister, pak het aan en als het niet aangepakt wordt, neem dan de maatregelen om mensen rechtstreeks, lees ik eigenlijk, in dienst te nemen, dus niet per zijn vast contract, maar wel rechtstreeks, dus niet een bemiddelaar ertussen.

[0:42:39] En wij zijn in lijn met die vleessector al een tijdje bezig, en ook de minister zelf, om in die vleessector nou te zeggen, doen ze wat, verbeter nou, het gebeurt maar niet.

[0:42:50] En als het nu in de aanbeveling komt van, jij neemt nog wel wat meer tijd, nee, die tijd is eigenlijk al wel voorstreken.

[0:42:55] Dat is volgens mij ook niet de bedoeling van het rapport, of heb ik dat verkeerd gelezen?

[0:42:59] De heer Van Dam.

[0:43:01] Van den Hoek.

[0:43:02] Ik geef antwoord.

[0:43:04] Ik snap uw vragen wel.

[0:43:07] U noemt het zelf vaste arbeidsrelatie.

[0:43:09] In het rapport spreken wij met name over duurzame arbeidsrelaties.

[0:43:14] Wij geven daarvoor niet een strak afgekaderde definitie van wat wij nu verstaan onder een duurzame arbeidsrelatie.

[0:43:21] U moet het zo zien in de geest van het rapport.

[0:43:24] Zien wij een duurzame arbeidsrelatie eigenlijk als een relatie

[0:43:27] een relatie waarbij er minder relatie is, veel minder kort op één plek werken en dus dat zie je bijvoorbeeld ook heel goed terug in de casus van Iwan.

[0:43:37] Iwan die werkte op maandag bij wijze van spreken bij het afvalverwerkingsbedrijf, op dinsdag werkte die bij een tuinbouwbedrijf en juist op de dinsdagen werd er bij het afvalverwerkingsbedrijf een veiligheidsbriefing gegeven.

[0:43:50] Dus

[0:43:51] Nou ja, u snapt wel dat als je op maandag bij bedrijf A werkt, op dinsdag bij bedrijf B en je mist keer op keer bijvoorbeeld dat soort zaken, zoals de veiligheidsbriefing, dat dat uiteindelijk natuurlijk niet heel bevorderlijk is voor de veiligheid.

[0:44:03] Dus wij willen met name af van dat soort snelle, ja, relaties kort op plekken werken, tijdelijk, zodat er minder binding is.

[0:44:15] Ja, graag.

[0:44:16] Nog een korte aanvulling.

[0:44:17] Kijk, heb je dan geen uitzendbureaus nodig, zou ik een vraag kunnen stellen.

[0:44:20] Wij denken dat uitzendbureaus een hele belangrijke rol kunnen vervullen in die piekbanen.

[0:44:26] Maar ook in het, hoe weet een werkgever waar hij in Roemenië moet zijn om werknemers.

[0:44:31] Dus het midden search, daar kun je iets in betekenen.

[0:44:34] Maar daarna zal er een verantwoordelijkheid moeten zijn voor de inlener om ook veel meer dat werkgeverschap vorm te geven.

[0:44:40] Daar gaat dit rapport over.

[0:44:41] En ik kan me heel goed voorstellen dat u als Kamer, maar ook een minister, op een gegeven moment zegt ik heb al zoveel geduld gehad met een bepaalde sector en nu maak ik die keuze.

[0:44:50] Daar willen wij op geen enkele manier aan in de weg staan.

[0:44:54] Ja, en dan tot slot de vraag van meneer Boon.

[0:44:59] Weet u, het is een beetje de traditie van de onderzoeksraad om wat uit te kijken om al te veel middelen aan bevelingen te geven, van je moet dit instrument afzetten en dat.

[0:45:08] Dus ook, wij hebben natuurlijk heel vaak in onderzoeken dat we iets vinden van de scheepvaartinspectie of van de ILT of van wat dan ook.

[0:45:15] En je kunt wel elke keer zeggen als oplossing, nou, het moet uitgebreid worden.

[0:45:19] Maar dat doen we eigenlijk nooit.

[0:45:22] Maar wat wij hier zien, waar we wel op aanbevelen, is dat wij vinden dat er gewoon een andere keuze in het beleid gemaakt moet worden.

[0:45:29] En die is ten aanzien van de arbeidsinspectie.

[0:45:32] Wat ons betreft vooral dat het enkele feit dat iemand arbeidsmigrant is, meer een factor moet zijn om specifieke aandacht eraan te besteden.

[0:45:42] Dank.

[0:45:42] Dan gaan we naar het tweede rondje.

[0:45:43] Dan ga ik bij mevrouw van Ark naar Mercedes.

[0:45:47] Dank.

[0:45:48] Mijn collega heeft even naar een maiden speech, dus ik doe het allebei.

[0:45:53] Gelukkig waren we hier met z'n tweeën.

[0:45:55] Mijn vraag is eigenlijk, u geeft aan dat op dit moment een van de belangrijke aanbevelingen ook wel is, zorg dat je ook de cijfers beter hebt, want dan kan je ook beter sturen.

[0:46:06] U geeft daarbij aan van de nationaliteit, daar zou de arbeidsinspectie in ieder geval naar moeten kijken of in ieder geval moeten zorgen dat die cijfers er zijn.

[0:46:15] Zijn er dan nog andere mogelijkheden om die cijfers beter in kaart te brengen, bijvoorbeeld door het CBS of is het alleen maar de arbeidsinspectie?

[0:46:23] Ja, dat is mijn vraag.

[0:46:25] Dan gaan we naar de heer Keunenmans namens JA21.

[0:46:26] Ja, voorzitter, dank u wel en dank ook voor de presentatie.

[0:46:30] Ik heb een vraag over de aanbeveling aan de minister van SZW.

[0:46:33] Daar wordt de aanbeveling gedaan neem de prikkels weg die het aantrekkelijk maken om arbeidsmigranten flexibel in te zetten voor structureel werk.

[0:46:40] Ik voel me wel af waarom er niet specifiek ook de aanbeveling wordt gedaan om überhaupt de prikkel weg te nemen om arbeidsmigranten in dienst te nemen.

[0:46:47] En we hebben hier onlangs nog een debat gehad over die looninhoudingsconstructie waarvan de arbeidsinspectie ook zei dat is een prikkel om arbeidsmigranten in dienst te nemen in plaats van Nederlands personeel.

[0:46:57] Dus mijn vraag is eigenlijk waarom heeft u de aanbeveling hiertoe beperkt en niet in bredere zin meegegeven?

[0:47:04] Dank.

[0:47:04] En tot slot mevrouw Martin Meerkij namens de VVD.

[0:47:07] Ja, dank voorzitter en ook dank voor het harde werk en dit mooie rapport.

[0:47:12] Ik heb een hele specifieke opmerking over de instrumenten die op dit moment zijn in te zetten als werkgever.

[0:47:18] U noemde al de RIE.

[0:47:20] Nou is dat tevens ook gelijk een vervloekt instrument voor vele kleine ondernemingen, omdat dat natuurlijk een enorme

[0:47:26] regeldruk met zich meebrengt, waardoor het bijvoorbeeld voor bedrijven die geen HR-afdeling hebben al vaak niet aan de orde is.

[0:47:34] Hebben jullie suggesties voor wat kleinere bedrijven hoe je dit beter zou kunnen inregelen?

[0:47:40] En of is het misschien mogelijk... Ja, waarom noemt u de RIE en niet bijvoorbeeld instrumenten die ook voor kleinere bedrijven handiger zijn?

[0:47:51] Dank.

[0:47:51] Dan begin ik weer bij de heer Van Dam.

[0:47:55] Ik moet even schakelen bij mevrouw Van Ark over andere mogelijkheden om dan de nationaliteit te registreren.

[0:48:03] Dat was uw vraag.

[0:48:14] U gaf aan, belangrijk om de nationaliteit ook te registreren, want dan kan je zien dat het ook arbeidsmigranten zijn als het gaat om ongelukken.

[0:48:23] Zijn er nog andere heldere aanbevelingen als het gaat om die cijfers beter te krijgen, zodat u dat onderzoek beter kan doen?

[0:48:31] Ja, en daar kom je meteen bij Roemer uit, die het heeft over registreren in de basisadministratie, dat dat veel uitdrukkelijker moet gebeuren.

[0:48:40] Er zijn trouwens gemeenten die daar heel actief in zijn, ik meen de gemeente Westland,

[0:48:45] Dus ik denk dat het daarmee begint en die eranie, ik ben even, wat was de afkorting ook alweer?

[0:48:52] De registratie niet ingezetende, dat is eigenlijk ook een heel vrijblijvend iets op dit moment.

[0:49:03] Terwijl het echt heel belangrijk is, trouwens ook voor gemeenten, om inwoners te hebben en daar ook middelen aan te ontlenen om dingen te kunnen doen.

[0:49:09] Daar zou gewoon veel meer in moeten gebeuren.

[0:49:11] Hebben wij verder niet geadviseerd, omdat dat al in roemer heel uitgebreid aan de orde is gekomen.

[0:49:16] Ja, dan meneer Keulemans.

[0:49:20] over die prikkels.

[0:49:21] Ja, weet u, wij zijn de onderzoeksraad voor veiligheid, dus wij hebben natuurlijk van werkgevers gehoord welke prikkels hen weerhouden om mensen meer in dienst te nemen, in een vast, in een meer duurzaam dienstverband.

[0:49:36] En daar is bijvoorbeeld die regeling, die fiscale regeling, dat je als je

[0:49:40] als buitenlandse werknemer dat je bepaalde kosten mag aftrekken.

[0:49:44] Ook trouwens het hele verhaal van de combinatie van het aanbieden van werk en huisvesting, dat biedt allemaal mogelijkheden.

[0:49:52] om uiteindelijk onder de streep uit te komen goedkoper te zijn, maar vooral ook het feit dat als het een beetje tegen zit, hoe raak je ook van je personeel af?

[0:50:01] Dat is natuurlijk allemaal elementen die hier een rol in spelen.

[0:50:05] Wij hebben dat verder niet heel uitgebreid onderzocht, omdat... Ja, dan moet ik u echt naar Borslap verwijzen, waar daar van allerlei aandacht aan is besteed.

[0:50:13] Wij zijn geen arbeidsmarkteconomen, maar veiligheidsonderzoekers.

[0:50:19] Dan mevrouw Martens over die rRNA.

[0:50:24] Daar heb ik inderdaad ook heel wat ondernemers over gehoord, want dat is bijna naar de Nederlandse traditie natuurlijk een boekwerk geworden wat je in moet vullen en een enorm ding.

[0:50:34] Ja, ik denk dat het bij zo'n R.I.N.E.

[0:50:37] en zeker ook bij een kleiner bedrijf erom gaat dat men gewoon de materiële onveiligheid in beeld brengt.

[0:50:42] Dus het gaat er niet om dat je dat formulier invult.

[0:50:44] Dat moet je natuurlijk wel doen als bewijs van.

[0:50:46] Maar er is ook een hele industrie inmiddels heeft zich ontwikkeld om dat te ondersteunen met allerlei bedrijven.

[0:50:51] Terwijl ja, als die werkgever misschien met een aantal mensen is gauw gaan zitten en zou zeggen wat is nou in dit bedrijf echt wat wat speelt, dan zou die veel eerder klaar zijn.

[0:51:00] Maar ik vrees toch dat hier de

[0:51:03] de Nederlandse registratiedwang een belangrijk element speelt.

[0:51:06] Wij hebben daar ons in ieder geval verder niet over uitgelaten, maar ik kan me die verzuchting helemaal voorstellen.

[0:51:13] Veel dank.

[0:51:14] We hebben nog zo'n vijf minuten over.

[0:51:15] Dat betekent dat ik even rondkijk of er nog prangende vragen over zijn.

[0:51:19] Dan kijk ik gewoon wie eerst komt, die het eerst maalt.

[0:51:22] De heer Kuyper heeft een andere verplichting zo te zien.

[0:51:28] Dan beginnen we bij de heer Nijnhuis.

[0:51:30] Ja, net al even aangestipt, we hebben het ook gezegd, we kijken in de aanbevelingen ook een beetje op de toegevoegde waarde ten opzichte van de dingen die al in gang zijn gezet, zoals WTTA en zo.

[0:51:42] Ja, is dat ook een soort van... Wordt daarmee ook bedoeld, nou, die dingen die in gang zijn gezet, die zijn ook wel echt effectief, of merken we dat dat positieve effecten voorstorteert, of doen jullie daar geen uitspraak over?

[0:51:57] Ik ga horen of er nog andere vragen zijn.

[0:52:00] En zo niet, dan geef ik graag het woord aan de heer Van Dam.

[0:52:04] Nou ja, kijk, er zijn, ik zeg het nu even uit mijn hoofd, iets van 1900 uitzendbureaus in Nederland.

[0:52:12] Daarvan zijn er een aantal vertegenwoordigd in twee koepelorganisaties en een heel aantal niet.

[0:52:18] En het is denk ik een algemeen feit van bekendheid dat regulering daar, dat wordt ook wat ik gehoor uit die branche, hard nodig is en dat er ook heel vat

[0:52:29] Uitzendbureaus zijn die het goede proberen te doen, maar wel zich gepasseerd voelen door lui die daar geen behoefte aan hebben en op die manier goedkoper kunnen zijn.

[0:52:38] Dus ik denk dat zeker een regulering daarvan en ook de wetsvoorstellen die daar liggen echt een slok op een borrel kunnen uitmaken waar het gaat om veiligheid van individuele medewerkers.

[0:52:52] Dan nog vinden wij dat vooral die verantwoordelijkheid van inlenende werkgevers echt het verschil maakt.

[0:52:59] Het is nou eenmaal zo dat degene die inleent zijn centjes uitgeeft aan dit hele fenomeen en in hoge mate bepaalt onder welke voorwaarden dat gebeurt.

[0:53:07] En daarom hebben wij in ons rapport ook die werkgevers, nou ja, die branches aangeschreven om toch echt eigenlijk hun verantwoordelijkheid te nemen.

[0:53:19] Als je de staatsomzin in het rapport... We vroegen arbeidsmigranten en we kregen mensen.

[0:53:24] Daar gaat het eigenlijk om.

[0:53:25] Hoe ga je om met personeel?

[0:53:28] En dan mag het toch niet uitmaken of het iemand is die jarenlang bij jou in dienst is of één of twee dagen, wat we al niet heel verstandig vinden, maar gewoon jou komt helpen op het moment dat je arbeidskrachten nodig hebt.

[0:53:39] En dat is in de praktijk in Nederland wel een verschil.

[0:53:44] Mag ik u allebei heel erg danken voor het goede werk en voor deze presentatie?

[0:53:48] Oh, mevrouw Martijn Tanaf.

[0:53:50] Je bent de allerlaatste.

[0:53:52] Dan mevrouw Patijn.

[0:53:54] Dank.

[0:53:55] Sorry, voorzitter.

[0:53:56] Ik was net niet snel genoeg.

[0:53:57] Ik was aan het kiezen welke vraag ik wilde stellen.

[0:53:59] Het rapport zegt ook iets over toegang tot de sociale zekerheid.

[0:54:02] En die is best heel ingewikkeld, want als je niet in de RNI ingeschreven staat of als je niet in de BRP ingeschreven staat, dan hebben we het allemaal ingewikkeld.

[0:54:10] Hebben jullie daar ook concreet ideeën over hoe we dat zouden kunnen vergroten en wat daarvoor nodig is om die toegankelijkheid te vergroten?

[0:54:20] Volgens mij is een van de dingen dat als je je baan kwijtraakt in Nederland, dat je een aanvraag moet doen.

[0:54:26] Dan moet je überhaupt al weten waar je dat moet doen.

[0:54:29] En dat het een tijdje duurt, soms wel een maand voordat er een uitkering start.

[0:54:32] Ja, hoe ziet u het?

[0:54:33] Hebben wij zo spreken?

[0:54:34] Daar ontstaat al een probleem voor een arbeidsmigrant die met zijn verlies van zijn baan ook zijn huisvesting kwijtraakt.

[0:54:41] Dus dan ja, dan denk ik dat je al richting Scheveningen-Bosmoet om dat maand, om die maand.

[0:54:46] Je zult toch moeten kijken hoe je daar actiever dingen in kunt doen.

[0:54:53] Dus toegang is niet alleen een juridisch begrip, maar gewoon ook een heel feitelijk begrip hoe je toegang kunt krijgen.

[0:55:01] Wat ik u nu zeg zijn meer de verhalen die ik hoor uit de zijlijn, omdat wij dit echt onderzocht hebben.

[0:55:05] Maar ja, als je al die rapporten leest, dan kom je wel op dit soort dingen uit.

[0:55:10] Dan wil ik u nu echt bedanken voor uw presentatie en de tijd.

[0:55:13] Dit wordt vervolgd.

[0:55:14] Ik wens u veel wijsheid toe de komende maanden met alle reacties.

[0:55:17] Tot aan maart heb ik gelezen en het onderwerp wordt hier nog uitgebreid vervolgd in de kamer.

[0:55:22] Veel dank en ik eindig hiermee de technische briefing.