Onderzoek overhead in het onderwijs

[0:00:00] Goedemiddag allemaal, welkom bij de technische briefing onderzoek overheid in het onderwijs.

[0:00:09] Deze technische briefing bestaat uit twee delen.

[0:00:12] Het eerste is het openbare gedeelte waar we in gesprek gaan met onze gasten en het tweede deel over kennisproducten van de commissie betreffend bekostingen en verantwoording in het funderen van het onderwijs is besloten.

[0:00:25] Dus ik zal straks aan het eind van de openbare deel even kort schorsen

[0:00:29] en dan gaan we over naar het besloten gedeelte.

[0:00:34] We hebben eerst een uur, dus een openbaar gedeelte van half 1 tot half 2.

[0:00:39] Welkom aan de mensen thuis, de mensen op de publieke tribune en aan de collega's aan mijn linkerzijde, mevrouw Rodekerk namens D66, de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie, mevrouw Rajen namens de PVV en de heer Boomsma namens JA21.

[0:00:58] En de genodigden voor het eerste gedeelte Mark Ruitenbeek en Leentje Bouwman bij de adviseur bij Infinite Financieel.

[0:01:11] Het CDA is inmiddels ook vertegenwoordigd met mevrouw Armoed.

[0:01:14] Welkom.

[0:01:18] De heer Uiterbeek en mevrouw Bouwman zullen ons een presentatie meenemen door de resultaten van hun onderzoek.

[0:01:25] Ik stel voor dat, mocht u echt even technisch verhelderende vragen hebben, dan kan dat tijdens de presentatie, wat mij betreft.

[0:01:32] Steekt u dan even uw hand op.

[0:01:33] Maar ik stel voor om aan het na de presentatie echt de reguliere vraagronde te doen.

[0:01:42] En na afloop van, even kijken hoor, is er nog tijd voor de vragen.

[0:01:47] Dat ter introductie, dan is aan u het woord om ons mee te nemen in de uitkomsten.

[0:01:54] Dank u, voorzitter.

[0:01:57] Laten we eerst onszelf even kort introduceren.

[0:02:04] Mijn naam is Leentje Bijlman.

[0:02:05] Ik ben sinds een jaar actief als junioradviseur bij Infinite Financieel, doorgestroomd vanuit de hospitality sector, maar wilde mijn passie voor bedrijfsvoering verder meenemen.

[0:02:17] Mijn naam is Mark Ruitenbeek.

[0:02:19] Ik werk al een jaar vijf voor Infinite Financieel.

[0:02:21] Ik heb een achtergrond gegrond bij de sectorraden.

[0:02:23] In mijn vrije tijd doe ik het een en ander in gemeentepolitiek.

[0:02:26] En ik ken het onderwijs daardoor vanuit diverse kanten, kan ik zeggen.

[0:02:31] We doen bij Infinite zowel interimcontrole-achtige opdrachten... als meer onderzoeksopdrachten.

[0:02:38] Dat is soms bij fusies tussen schoolbesturen... maar ook weleens voor sectororganisaties... of voor landelijke organisaties, zoals nu het geval is.

[0:02:48] Nou eigenlijk als ik kijk naar de aanleiding van het onderzoek zelf, dan is overheid in het onderwijs en hoeveel geld geef je daar nou aan uit en hoe stuur je daar nou op, is al langer onderwerp van politiek debat.

[0:03:00] Gaat al een jaar of 10, 15 terug, zijn diverse moties geweest, er zijn eerdere onderzoeken geweest.

[0:03:05] gaan een aantal stelseldiscussies aan vooraf.

[0:03:09] En uiteindelijk heeft uw commissie een aantal vragen geformuleerd en die aan ons meegegeven met het verzoek om dat eens wat nader uit te zoeken vanuit de wens om daar dus meer grip op de omvang van overhead te krijgen, definities aan te scherpen en de inrichting goed te zien.

[0:03:25] En de achtergrond daarachter zit meer in de doelmatige inzet.

[0:03:29] Het zit in het verbeteren van verantwoording van schoolbesturen.

[0:03:35] De reden dat daar vragen over bestaan is dat uit eerdere onderzoeken de uitkomsten niet altijd helemaal eenduidig zijn.

[0:03:41] Want met name bij overhead komt het vrij nauw hoe je primair proces definieert, wat je meeneemt in overhead, maar ook wat je bijvoorbeeld zelf doet met personeelsleden, wat je extern inkoopt bij bedrijven.

[0:03:52] omdat overheid vaak in veel van die onderzoeken naar de formatie kijkt, de verdeling van FTE's.

[0:03:58] En op het moment dat je bijvoorbeeld een administratiekantoor extern inkapt, dan heb je minder FTE's op je administratie, maar je hebt in je facturenstroom wel een hele hoge factuur voor je administratiekantoor zitten.

[0:04:08] Dus er zitten een aantal van dat soort lijnen zitten spelen daarin mee.

[0:04:12] Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld de schoonmaak.

[0:04:14] Dat zijn ook FTE's.

[0:04:15] Als je die op je eigen formatie zet, wil dat best nog weleens een aantal procent de overheid opleveren.

[0:04:22] Terwijl als je een schoonmaakbedrijf inkoopt, dan krijg je daar gewoon een factuur voor en dan zie je hem dus in je formatieanalyse niet terug.

[0:04:28] En dat is waardoor je ook ziet dat verschillende schoolbesturen verschillende uitkomsten geven, terwijl misschien de indeling of de omvang van de overheid niet eens zo heel veel hoeft te verschillen.

[0:04:38] Dat wisselt een beetje.

[0:04:41] Dus het doel van het onderzoek is echt goed in kaart brengen van wat valt er nou onder overheid, wat hoort er bij het primaire proces, begrijpen we nou de verschillen in uitkomsten tussen die eerdere onderzoeken voldoende en wat voor opties heb je dan als je vanuit politiek of vanuit landelijk beleid wilt sturen.

[0:04:58] Er is eerder gesproken over een norm, dat is een onderzoekswens die ook in het regeerakkoord van het huidige demissionaire kabinet, moet ik denk ik zeggen, aan de orde is geweest.

[0:05:09] en wat voor alternatieven voor normen zijn er om te sturen.

[0:05:13] En we hebben daarvoor een combinatie aanpak eigenlijk gepakt.

[0:05:17] We hebben hier voor het overzicht hebben we in de presentatie toch maar even de dia's nog even, de onderzoeksvragen die we mee hebben meegenomen, reden dat dit onderwerp dus ook wel technisch is en soms wellicht wat ontoegankelijk is, dat de vragen ook gewoon echt wel heel technisch van aard zijn geweest.

[0:05:31] En de methodes die we hebben gebruikt om deze vraagstelling goed te beantwoorden, dat zit in literatuur en documentanalyse.

[0:05:37] We zijn eerst maar eens gewoon begonnen met wat ligt er eigenlijk al... Hoe komt het nu dat die zaken niet helemaal eenduidig zijn?

[0:05:42] Welke definities, methodes zijn gehanteerd en kunnen we begrijpen... waardoor we verschillende methodes ook die verschillende uitkomsten krijgen?

[0:05:52] We hebben de Duo-data gepakt.

[0:05:54] De Duo heeft verschillende datastromen vanuit het onderwijs.

[0:05:58] Ook op het gebied van FTE's, op het gebied van leerlingenaantallen, daar kun je best heel veel in zien.

[0:06:03] Daar hoort wel de opmerking bij dat die datastromen niet zijn ingericht om overhead specifiek te monitoren.

[0:06:08] Het zijn meer datastromen die bedoeld zijn om een algemeen beeld van de sector te volgen.

[0:06:12] Dus dat maakt dat je toch wat moet sleutelen en analyseren op die data om iets over Overhead te kunnen zeggen en ze niet helemaal sluitend daarop zijn.

[0:06:21] En daarnaast hebben we samen met een groot onderzoeksbureau wat regelmatig onderzoeken doet voor schoolbesturen en in de publieke sector naar Overhead, hebben we acht schoolbesturen gekozen die wij kennen, omdat het klanten van ons zijn,

[0:06:35] die zij kennen omdat ze bij die specifieke acht schoolbesturen diepgaande onderzoek naar overhead hebben gedaan en die hebben we nog eens teruggezocht in die andere onderzoeken om te kijken van wat gebeurt daar nu en kunnen we aan de hand van die casussen betere duiding geven.

[0:06:55] Nou, als je kijkt naar de beschikbare databronnen, dan kun je online, gewoon op de website van DUO, kun je al een onderscheid naar vier categorieën vinden.

[0:07:05] Management, onderwijsgevend, ondersteund personeel en wat opleidings of wat mensen in opleiding.

[0:07:12] En je hebt een duo 18 categorieën bestand, waar in 18 categorieën uitgesplitst functies aan duo worden aangeleverd.

[0:07:20] Maar dit bestand, daar zit een vrij hoge vertrouwelijkheid op, dus daar hebben wij geen afschrift van kunnen krijgen.

[0:07:24] We hebben wel sectorale analyses die op dit bestand zijn gebaseerd kunnen bekijken.

[0:07:30] Dus dat maakt hem wat ingewikkeld om daar een scherpe analyse of conclusies aan te verbinden.

[0:07:37] Wat we wel zien is dat er hiëten in die uitkomsten zitten.

[0:07:41] Dus dat maakt dat we daar wat minder diep op in het rapport zijn ingegaan.

[0:07:46] Ik zie een vraag.

[0:07:49] Sorry, ik was wat vraag aan het uitkijken.

[0:07:51] Maar ik vroeg me even af, want jullie kregen geen inzuiging in die duo 18 categorieën.

[0:07:57] Maar is dat omdat dat vertrouwelijk is?

[0:07:58] Het komt toch uit de motie?

[0:08:01] Daar zou je toch een vorm voor moeten kunnen vinden om daar inzuiging in te krijgen?

[0:08:06] Maar dat is nu dus niet gelukt.

[0:08:09] Nee, dat is inderdaad niet gelukt en dat heeft er vooral mee te maken dat als je kijkt naar de gegevens die worden aangegeven in die personeelsbestanden, is dat ze met name op kleine scholen een soort streepjescode per personeelslid geven, waardoor als je de school kent, het identificeerbare informatie zou zijn.

[0:08:26] Dus op grond daarvan is dat, ook via de griffie van de Kamer, is dat niet gelukt.

[0:08:33] Mevrouw Rodekerk.

[0:08:34] Dan nog één vervolgvraag, maar in principe als je die informatie niet gebruikt om dat op die manier in een rapport te zetten, maar het extra heren naar grotere percentages overhead, dan zou dat op zich toch geen probleem moeten opleveren?

[0:08:47] Dat leverde we een dusdanig probleem op dat we de gegevens niet hebben gekregen.

[0:08:51] Dat traject hebben we wel gevolgd.

[0:08:54] De wegen van de AVG zijn soms ondergrondelijk voor ons en ik denk dat dit er ook zo in is.

[0:09:00] Ja, maar dan vind ik daar ook wel wat van, maar dan moeten we er dan nog maar eens over hebben.

[0:09:04] Gaat u verder.

[0:09:06] Voor nu is dat een thema voor vervolgonderzoek, zal ik hem zomaar even benoemen.

[0:09:13] En dan zie je dus bijvoorbeeld dat schoolbesturen op de kaart, die krijgen wel wat geaggregeerde databestanden uit en hebben daarnaast ook breder sectorrapportages met informatie vanuit de sectorraden, die hebben we ook benut en we hebben de benchmark van Berenschot beschikbaar gekregen.

[0:09:26] Het was heel welkom en hebben we ook gebruikt in het onderzoek.

[0:09:32] Nou, wat valt dan als eerste op of waar kijk je dan als eerste naar?

[0:09:37] Je begint dan vaak toch met de ontwikkelingen door de tijd wat op een rij te zetten.

[0:09:41] En wat is er in die periode in het onderwijs gebeurd, zie je daar in bepaalde zaken.

[0:09:47] We kunnen toch vrij makkelijk een jaar of vijf, zes aan data op een rij zetten.

[0:09:51] Dus dat heeft al een zekere weergave.

[0:09:54] Je ziet met name bij de onderzoeken die er al liggen dat dat wel wat meer momentopnames zijn, omdat je toch... Een deel van die onderzoeken is gewoon wat ouder, wordt niet periodiek uitgevoerd.

[0:10:05] Dus daarmee heb je wat er is op dat moment.

[0:10:09] En daarnaast hebben we ook gewoon intern gebruik gemaakt van gesprekken met bestuurders, collega's.

[0:10:14] Als je nou kijkt naar overheid, als je daar nou intern het gesprek over voert, wat zijn dan de aandachtspunten die daaruit komen?

[0:10:20] zaten af en toe ook wel interessante afwegingen in.

[0:10:23] Dus die hebben we af en toe wel opgenomen, omdat het niet echt binnen de gestructureerde aanpak van het onderzoek past, hebben we ervoor gekozen om daarom hier en daar wat kaders in te voegen.

[0:10:33] In die kaderteksten treft u afwegingen.

[0:10:36] En dat zijn bijvoorbeeld afwegingen van hoe ga je om met de administratie als die is ingekocht, wanneer doe je dat wel, wanneer doe je dat niet.

[0:10:43] Maar soms zie je ook dat bij bijvoorbeeld een grote subsidie, zoals we rond de NPO hebben gezien,

[0:10:49] dan moet er ook wel verantwoording en aanvraag en monitoring op worden ingericht, wat soms een tijdelijke stijging van administratieve lasten geeft en ook meer inzet van administratief personeel, waardoor dat ook input heeft of invloed heeft op de overheid die je daar treft.

[0:11:05] Dus dat soort uitleg, verklaringen hebben we op dat soort plekken opgenomen, omdat we het wel relevant vonden, maar het niet helemaal paste binnen de scoop en binnen de methodiek zoals we die vooraf hebben afgesproken.

[0:11:21] Even kijken.

[0:11:23] Nou, de uitdagingen die je dan treft.

[0:11:25] Want je gaat dan eigenlijk achteraf naar bestaande data kijken met een nieuw doel.

[0:11:31] Dat is altijd een beetje riskant, want die hele verzameling waarop Duo de data verzamelt... is niet ingericht op puur op overhead.

[0:11:39] Dus daar zit een stukje waar je rekening mee moet houden in je methodiek.

[0:11:43] Daarnaast hebben we ervoor gekozen om het stelsel behoorlijk decentraal in te richten.

[0:11:47] Schoolbesturen, sommige zijn groot, sommige zijn klein.

[0:11:51] De manier waarop het schoolbestuur omgaat met zijn personeelorganisatie, die wordt gekozen, is decentraal belegd.

[0:11:57] Maar ook de rapportage over dingen als overhead bijvoorbeeld.

[0:12:00] Lokaal wordt het gesprek echt wel gevoerd, maar de manier waarop zo'n rapportage wordt geschreven richting het bestuur, hoe die bij de medezeggenschap terechtkomt, hoe de raad van toezicht daarop meeleest, wat de accountant en de inspecteur van het betreffende bestuur daarvan vindt,

[0:12:15] Dat is redelijk vormvrij, waarbij het schoolbestuur in de lead is.

[0:12:20] En dat maakt, als je het sectoraal wilt gaan samenvoegen en op elkaar wilt gaan leggen, dat het wat ingewikkelder is om daar een eenduidig beeld in te geven.

[0:12:27] Maar het wil niet zeggen dat lokaal het gesprek niet wordt gevoerd.

[0:12:30] Dus die balans is wel goed om ook daarin wel scherp te houden.

[0:12:36] En als je dan gaat kijken naar de casusanalyse zoals we die hebben, dan laat dat vooral zien dat ook de meetwijze, met name de definitie die je gebruikt, kijk je alleen bijvoorbeeld naar de FTE's of neem je ook de inkoop mee, dat geeft verschillende uitkomsten.

[0:12:51] Er zijn gewoon schoolbesturen die bewuste keuze maken om heel veel zaken die niet met het primair proces samenhangen, niet zelf te doen, maar in te kopen bij bedrijven die daarin gespecialiseerd zijn.

[0:13:01] Dat resulteert meestal in een wat lagere overhead, omdat je die FTE niet ziet.

[0:13:05] maar het resulteert ook in hogere facturen.

[0:13:08] Dus dan krijg je in je facturenstroom dat die toeneemt.

[0:13:11] En als je kijkt naar oudere onderzoeken, zie je sommigen dat er is beperkt tot een FTE-analyse.

[0:13:16] Als je dan de facturenstroom niet volledig meeneemt, dan verklaart dat al een hele hoop.

[0:13:20] Dat zegt het weinig over manier van werken.

[0:13:24] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR Verduidelijke vraag, maar begrijp ik het nou goed dat bijvoorbeeld onderwijsbedrijven die diensten leveren aan scholen, dat dat dus niet in de overheidskosten zit als dat niet op de FTE, op de loonlijst staat van de school zelf?

[0:13:36] Meneer Ruitenbeek.

[0:13:37] In beginsel, als je kijkt naar overhead, kijk je naar het eigen personeel van de school.

[0:13:41] Doorgaans zijn de overheadsfuncties, zeg maar, is je management, dat is je schoonmaak, is je faciliterend bedrijf, is je beleidsstaf.

[0:13:53] Dat is zoals het hier klassiek uitrolt.

[0:13:56] En wat je dus ziet is dat binnen die inkoop, daar begint een beetje een grijs gebied, waar je dus gewoon je dienstverlening pakt.

[0:14:03] En die moet je dus samennemen, want als je dat niet samenneemt,

[0:14:06] Dan gaat die schuren.

[0:14:08] En als je kijkt naar oudere onderzoeken, dan zie je dat dat dus niet altijd gecorrigeerd is, terwijl je dat wel doet.

[0:14:13] En bijvoorbeeld een berenschotanalyse doet die wel, maar dat maakt ook je analyse complexer, intensiever, kostbaarder.

[0:14:20] Meneer Van Houten, lekker.

[0:14:21] Is nou in uw onderzoek, ik probeer het even uit te krijgen, als een school ervoor gekozen heeft om het uit te besteden, schoolmaak uitbesteden, is het dan ineens geen overheid mee of wordt het dan wel met overheidkosten meegenomen?

[0:14:31] Dus hoe heeft u dat gedaan?

[0:14:35] Wat wij hebben gedaan is dat we ze expliciet hebben gemaakt.

[0:14:40] Dus we hebben eigenlijk oude onderzoeken gepakt.

[0:14:41] Sommigen hadden het wel, sommigen hadden het niet.

[0:14:43] Dus we hebben die verschillen eruit gevist en we hebben aangegeven van waarom zijn die verschillen er?

[0:14:48] Waar zitten die verschillen?

[0:14:50] En wij vinden dat je het dus alle twee mee zou moeten nemen.

[0:14:52] En dat is de stap.

[0:14:55] Dus we hebben geprobeerd om dat op te lossen.

[0:14:57] Maar we zien ook dat dat oplossen aan zich best ingewikkeld is, omdat de afspraken die schoolbesturen met hun inkoop maken per schoolbestuur kunnen verschillen, omdat al die bedrijven en al die schoolbesturen zelfstandig afspraken maken en dan net weer even andere zaken willen en niet meenemen.

[0:15:11] Dus je hebt aan de ene kant dat je zegt van ja, het moet erin en principieel proef ik wat u zegt en denk ik dat we het volledig eens zijn dat dat erin hoort, maar om dat dan daadwerkelijk technisch in de uitvoering goed en strak te krijgen, dat is nog best wel lastig door de inrichting van van factuurstromen, dat soort zaken.

[0:15:30] Dus daar loop je tegen technische beperkingen aan.

[0:15:32] Dat is eigenlijk wat we zeggen.

[0:15:42] Even je microfoon.

[0:15:44] Goed, dank je wel.

[0:15:46] Dus wat je ziet, is ook op het moment dat je de duo-indeling bijvoorbeeld pakt, dus als we teruggrijpen op de onderzoeksvragen waarmee we zijn gestart, en je gaat dus echt even goed kijken naar de data, dan begint het eigenlijk al met hoe ga je je duo-data indelen.

[0:16:04] Want we hebben het net dus al even gehad over de inkoop, maar er is in het onderwijs nog zo'n categorie die het best wel een beetje spannend maakt en dat is het taakbeleid.

[0:16:14] Als je bijvoorbeeld een ICT'er apart aanstelt, dan zal die in je overheid terechtkomen.

[0:16:19] Maar rooster je een leerkracht drie dagen in de week vrij en laat je hem ICT-taken uitvoeren via een taakbeleidslijn, wat CAO-technisch mag en wat op veel scholen ook gewoon gebeurt.

[0:16:28] Ja, dan zul je toch vaak zien dat die in de aanlevering, zoals die richting duo gaat, gewoon in het onderwijs en personeel zit.

[0:16:35] En waarom is dat zo?

[0:16:36] Omdat vanuit de salarisadministratie in principe per persoon maar één categorie wordt meegegeven.

[0:16:42] En dat is hoe de dataverzameling is ingericht.

[0:16:45] Het is niet erg, maar je krijgt daardoor wel dat je dus het taakbeleid, dat best een voorstuk is van het geheel, buiten beschouwing laat.

[0:16:53] En een deel van dat taakbeleid is direct onderwijs gerelateerd, hoort ook absoluut in het primair proces thuis.

[0:16:57] En een deel van de taken in het taakbeleid is meer overheidsgerelateerd.

[0:17:01] En het geeft ook... Op het moment dat je gaat normeren, geeft dit een uitdaging.

[0:17:06] Want op het moment dat je, zeg maar, een norm zou gaan stellen op basis van de huidige dataverzameling, dan betekent het dat als je meer in het taakbeleid door leraren laat doen aan ondersteunende functies, dat je die niet terugziet in de cijfers, dus dat je daarmee sneller lager uitkomt in het normerende getal.

[0:17:25] terwijl dat misschien niet helemaal de sturing is of de prikkel die je mee wilt geven op het moment dat je dat soort maatregelen beleidsmatig treft.

[0:17:33] Dus daar zit ook een stukje uitdaging beleidsmatig.

[0:17:40] Dus daar zit die.

[0:17:41] Nou ja, goed, 18 functiecategorieën.

[0:17:44] Daarvan zeggen we eigenlijk van inhoudelijk hebben we dus de analyse niet gedaan.

[0:17:47] Wat we wel zien, is dat in de terugkoppeling die via dat bestand komt, via scholen op de kaart onder andere,

[0:17:54] dat daar soms hiaten zitten, bij gefuseerde besturen of besturen waarvan we dan niet helemaal snappen waarom er hiaten zitten, maar soms ontbreken gewoon periodes in de terugkoppeling die schoolbesturen op dat bestand krijgen.

[0:18:07] Dus het bestand zelf kunnen we niks over zeggen, we willen wel meegeven dat als u dat bestand zou willen gebruiken in het normerende gebeuren, dat daar technisch eerst nog wel wat checks nodig zijn om dat soort zaken goed uit te leggen.

[0:18:20] Misschien is het eenvoudiger snel op te lossen, misschien is het complexer, maar dat verdient echt nog wel

[0:18:24] wat uitzoekwerk.

[0:18:28] En ook de scheidslijn van primair versus ondersteunend is niet meer helemaal eenduidig.

[0:18:34] En je ziet dat met name met de invoering van passend onderwijs, dat die wat aan het vervagen is, omdat behoorlijk wat overleggen- en overlegstructuren, ondersteunende structuren, wel gericht zijn op leerlingen met wat extra uitdagingen en de inrichting daaromheen, maar tegelijkertijd niet direct voor de klas zijn.

[0:18:53] En daarmee ontstaat een wat groter grijs gebied, want aan de ene kant doen scholen heel erg hun best om leerlingen binnen de school op te vangen, daar ook een breed scala aan uitdagingen het hoofd te bieden.

[0:19:05] Maar tegelijk, als dat niet lukt, dan vraagt dat overleg.

[0:19:10] Dan vraagt dat soms de inschakeling van externen.

[0:19:14] Het vraagt soms afstemming met jeugdzorgorganisaties.

[0:19:16] Dat vraagt dan weer contactpersonen.

[0:19:18] En daarmee krijg je al vrij snel dat er een soort groep ontstaat die niet direct voor de klas staat.

[0:19:25] ...ook niet direct tot management aansturing behoort... ...maar wel een beetje in de overhead-achtige range zit... ...afhankelijk van hoe je registreert, hoe je een functie omschrijft.

[0:19:35] Dus ook daar zit een wat grijs gebied.

[0:19:42] Even kijken.

[0:19:44] Wilde jij deze pakken?

[0:19:44] Vind je dat leuk?

[0:19:49] Wat we in ieder geval hebben gezien, is dat de duo-indeling met de vier functie-categorieën onduidig is en dat er op dit moment ook geen eenduidige politieke publieke betrouwbare database is.

[0:20:00] En we hebben hier staan in 2025 en ook nog niet in 2026.

[0:20:06] De FTE-methode legt wel een accent op de formatie, de kostenmethode en de financiële inzet, dan kunnen we daar meer uit afleiden, maar brengt ook weer niet die duidelijkheid in het taakbeleid en het inzet van taakuren.

[0:20:21] De toedeling van het uitbesteedwerk beïnvloedt ook de uitkomsten en altijd het... Mocht er gebruik willen maken van een bepaalde methode, moet je altijd specificeren, definiëren en uitleggen waarom je een bepaalde database hebt gebruikt.

[0:20:37] Probeer jij hem weer... Dus als je dan gaat kijken, hoe ga je dan komen tot een realistisch percentage?

[0:20:52] Dan zie je eigenlijk uit eerdere onderzoeken, en dat zien wij eigenlijk ook wel terug, dan zie je grofweg dat rond de twintig procent vaak de range waarin de meeste schoolbesturen zitten.

[0:21:02] En dat is, als je in de publieke sector kijkt, is dat...

[0:21:06] blijkt dat redelijk gemiddeld.

[0:21:08] Je ziet dat er wat zorgsectoren zijn die wat hoger zitten.

[0:21:11] Je ziet dat met name in de jeugdzorg en de oudere zorg zit het soms iets lager.

[0:21:15] Dat wisselt wat.

[0:21:16] Maar dat is ongeveer de... Nou ja, in die orde van grootte.

[0:21:27] Wat je ziet is, als je kijkt naar de percentages, dan zie je dat de meeste schoolbesturen gemiddeld, dat zie je ook in de onderzoeken,

[0:21:33] Dat komt rond de twintig uit.

[0:21:34] Twintig procent is de range waarbinnen... Zeg maar, dan twintig tot vijfentwintig is ongeveer de range waarbinnen dat meestal beweegt.

[0:21:42] Je ziet ook wel eens een schoolbestuur die het op achttien ligt.

[0:21:44] Dat is ongeveer de lijn.

[0:21:46] Als je dan kijkt van waarom is die range best wel breed.

[0:21:49] Nou, dat zit dus in dat inkoopcomponent.

[0:21:53] Dat zit in organisatiekeuzes.

[0:21:55] van wat laat je het primair proces doen, wat leg je bij bijvoorbeeld een stafbureau.

[0:22:00] Dat soort keuzes beïnvloeden dat in een behoorlijke mate.

[0:22:04] Daarnaast horen we ook wel terug dat de kwaliteit van de mensen een behoorlijke rol speelt.

[0:22:10] Soms kan één goede medewerker meer werk verzetten dan drie mensen die nog wat meer ingewerkt moeten worden.

[0:22:17] En dat geldt zeker ook in de staffuncties

[0:22:20] rondom het onderwijs, dat daar de professionaliseringsslag op sommige schoolbesturen wat verder is dan op andere.

[0:22:30] En op het moment dat je nou echt zou willen gaan normeren en je wilt daar financiële consequenties aan verbinden, dan kom je ook wel een beetje op van welke voorwaarden moet je daar dan aan stellen, want je wilt zeker op het moment dat er een financieel gevolg uit voortvloeit, dan moet je wel heel zeker weten dat je de cijfers eenduidig ophoudt en dat heb je op dit moment in de data

[0:22:50] Nou ja, op sectorniveau redelijk, op schoolniveau kun je hem nog niet hard stellen.

[0:22:55] Dus dan krijg je een stukje consistente data aanlevering, consistente definities.

[0:23:01] Daar zul je controles en terugkoppeling op moeten gaan geven.

[0:23:04] En dat zul je op moeten gaan bouwen.

[0:23:06] En dat zal niet de eerste keer helemaal foutloos gaan.

[0:23:08] Dus je zult daar eerst een paar keer in schaduw moeten draaien in zo'n aanlevering.

[0:23:12] En dan kun je daar naartoe werken.

[0:23:14] Maar je bent dan wel behoorlijk... Ja, dat vraagt een investering, zowel in tijd als in middelen.

[0:23:19] Op het moment dat je gaat corrigeren voor taakbeleid en detachering wordt het nog lastiger, omdat je dan toch wel behoorlijk ver binnen het schoolbestuur tereedt en je gewoon nooit helemaal scherp krijgt wat daar gebeurt.

[0:23:32] Een deel van die afspraken staat op papier, maar die formats zijn niet allemaal eenduidig, dus dat is best wel complex om dat heel strak te krijgen als je het al voor elkaar krijgt.

[0:23:42] Daarnaast is het advies om het uitbesteden werk en externe inzet goed mee te nemen, wat in het verleden bij onderzoeken niet altijd is gebeurd.

[0:23:54] Er zitten ook risico's aan een generieke norm.

[0:23:58] Op het moment dat je een norm formuleert met een harde definitie, dan geeft dat onbedoeld ook wel prikkels in hoe je een school inregelt.

[0:24:08] En dan loop je het risico dat besturen zich gaan richten naar de manier waarop de formule onder zo'n norm is ingericht, meer dan naar kwaliteitsverbetering van het onderwijs,

[0:24:19] En dat maakt het ook spannend.

[0:24:22] Dus daar zit een stukje wat aandacht vraagt.

[0:24:29] En ook zie je dat op dit moment de data zoals ze er liggen gewoon echt nog niet goed genoeg zijn.

[0:24:35] Daarnaast wil je ook eigenlijk...

[0:24:38] ...is het beeld wat wij uit de politieke stukken krijgen... ...dat je wilt sturen op de kwaliteit van het onderwijs... ...terwijl op het moment dat je gaat sturen op een percentage... ...je feitelijk stuurt op volume.

[0:24:48] Dus de vraag is of dat de sturingsstap is... ...die een logische stap is op grond van waar je op wilt sturen als politiek zijn.

[0:24:59] Dus dat zijn wel uitdagingen die hieronder liggen.

[0:25:03] De vraag is natuurlijk wel, kan er dan helemaal niks?

[0:25:05] Want er zijn natuurlijk wel dingen die wel kunnen.

[0:25:07] Want op zich zo'n norm, je kunt hem natuurlijk wel maken, zelfs als je die risico's voor lief neemt, dan is hij technisch wel uiteindelijk uitvoerbaar, maar duurt het een aantal jaar.

[0:25:15] Er zijn wel een aantal alternatieven die sneller kunnen en wellicht kansrijker zijn.

[0:25:20] Je kunt bijvoorbeeld in het onderwijs vrij makkelijk verplichten dat een gesprek binnen het schoolbestuur met de MR of met de Raad van Toezicht wordt gevoerd.

[0:25:29] Zowel via de wet medezeggenschap op scholen zie je bijvoorbeeld al dat er behoorlijk gedetailleerd is voorgeschreven over welke thema's het schoolbestuur in gesprek moet met de medezeggenschap waar de leraren in vertegenwoordigd zijn.

[0:25:43] Sommige delen zijn de ouders ook bij betrokken, sommige delen worden alleen met de leraren besproken.

[0:25:48] Raden van Toezicht hebben gewoon de verplichting om bepaalde zaken vast te stellen.

[0:25:53] De accountant controleert ook of die procedures goed worden doorlopen.

[0:25:56] Dus je hebt daar best wel wat ruimte om, wellicht niet helemaal op detailniveau in percentages, wel te verplichten dat het gesprek over overhead, een efficiënte inrichting van overhead, wordt gevoerd, waarbij je ook kwaliteitscomponenten mee zou kunnen nemen.

[0:26:12] Dus daar is wel ruimte.

[0:26:14] Daarnaast kennen de sectorraden een code goed bestuur, waar ook steeds meer accreditatie van bestuurders in zit, waar scholingselementen in terugkomen.

[0:26:23] Ook daar kun je een gesprek over overhead, over het goed en slim inrichten van je stafbureau, slim inrichten van ondersteunende organisaties, zou daar kunnen worden verankerd.

[0:26:35] En daarnaast, ja, dat blijft toch ook een beetje de laatste van net zo goed als je het onderwijs voor een heel belangrijk deel samenhangt met de kwaliteit van de betreffende leerkracht voor de betreffende klas, geldt dat in zekere zin ook voor de overheadstaken.

[0:26:51] We willen met elkaar dat zaken als een financieel proces, HR, allerlei faciliterende voorzieningen, goed en efficiënt verlopen en dat begint met kwaliteit van medewerkers en scholing van medewerkers.

[0:27:02] Dus ook op dat vlak kan in het aanbod worden gestuurd.

[0:27:10] Ons beeld is dat binnen de onderwijssector, juist ook omdat die schoolbesturen zo divers zijn, maatwerk en gesprekken over een onderwerp vaak effectiever zijn om iets op gang te brengen dan een harde norm stellen, waarbij je vervolgens de discussie krijgt over of de cijfers wel op een eerlijke manier tot stand zijn gekomen.

[0:27:28] En ook op het moment dat je die norm wilt, dan is een harde scheiding tussen dat primaire proces en overheads een absolute randvoorwaarde.

[0:27:37] En die harde scheiding is met de huidige databestanden zoals die nu zijn ingericht, gewoon nog niet gemaakt.

[0:27:42] En dat maakt dat die harde norm

[0:27:46] Ja, dat vraagt nog iets in je regelgeving, in je definities.

[0:27:50] En als je dat gaat uitwerken en in de tijd wegzet, ben je echt al een aantal jaar verder voordat je eerst dat goed hebt gedefinieerd, dan dat vast hebt gelegd in de regels, vervolgens die data-levering op gang laat komen.

[0:28:01] Dus dat kost gewoon vrij veel tijd.

[0:28:03] Maar de stappen kunnen wel, op het moment dat die datakwaliteit op orde is.

[0:28:07] En die stappen kun je ook gaan zetten en over een jaar of vier, vijf ben je er wel.

[0:28:10] Dus de mogelijkheid is er wel.

[0:28:12] Dat is, denk ik, de lijn.

[0:28:18] Nog een paar opmerkingen die wij dan meer in reflecterende zin maken als we zo'n onderzoek hebben gedaan.

[0:28:25] We vinden het ook altijd wel goed om altijd terug te koppelen als we zo'n opdracht krijgen, dat dit best wel ver ingrijpt in de verantwoordelijkheid die besturen hebben richting hun organisaties.

[0:28:38] Er is voor gekozen in het verleden om een stelselvrij decentraal in te richten.

[0:28:42] Het zwaartepunt ligt bij bestuur, toezichthouders en medezeggenschap.

[0:28:46] Wat je vaak ziet, is dat als je dan de behoefte hebt om op aspecten binnen zo'n organisatie te sturen, zoals in dit geval de overhead, dan wordt het wat spannend op het moment dat de feitelijke sturing decentraal is belegd, terwijl je centraal-landelijk wel de behoefte voelt om op die overhead strakker te sturen.

[0:29:08] Dus op het moment dat je maatregelen neemt om op die overhead

[0:29:12] verbeteringen door te voeren en toe te groeien naar betere kwaliteit, betere kwaliteit voor het onderwijs, betere kwaliteit voor die ondersteuning, dan zul je in wezen er ook voor moeten kiezen om dat in lijn met het stelsel te houden.

[0:29:28] En dat kan op twee manieren.

[0:29:29] Je kunt er of voor kiezen om meer centraal te gaan sturen of je kan de maatregelen wat meer aanpassen op de decentrale inrichting zoals we die kennen.

[0:29:38] En die laatste stap is kleiner, is laagdrempeliger en daarmee sneller door te voeren.

[0:29:45] Want op het moment dat je hem centraal wilt doorvoeren, dan ga je het voor een belangrijk deel aanlopen tegen de diversiteit in keuzes.

[0:29:54] De keuzes die het onderwijs heeft gemaakt in omvang, in organisatie, opbouw.

[0:29:59] zorgen er ook voor dat het centraal uitvragen van data gewoon lastiger is en daarmee het centraal sturen.

[0:30:06] Terwijl het lokaal sturen wel beter afgestemd kan zijn op de situatie in die regio.

[0:30:12] Want ook de Nederlandse regio's zijn niet gelijk.

[0:30:14] Dus het is niet voor niets dat die decentrale keuzes gemerkt zijn.

[0:30:24] Dus om de conclusies nog maar even samen te vatten, meetprotocolen zijn echt randvoorwaardelijk.

[0:30:31] Je zult zowel naar de FTE van de organisatie zelf als naar het kostenpakket moeten kijken.

[0:30:36] Binnen het ondersteunend personeel zitten er mensen die niet per definitie in de overhead vallen.

[0:30:43] Ik vind onderwijsassistenten die ook voor de klas staan meer primair proces.

[0:30:49] Maar ook bijvoorbeeld een administratrice die een deel van haar tijd toezicht houdt of pleinwachter loopt of dergelijke.

[0:30:55] Daarvan kun je discussie voeren of die volledig in de overhead hoort.

[0:30:59] Dus met name het onderwijsgevend personeel, daar zit de discussie vooral in het taakbeleid.

[0:31:04] Bij de overige functies zit die ook vaak in... in hoeverre kom je in de klas en ben je direct bij die leerling betrokken.

[0:31:12] Bandbreedte werken vaak beter dan harde normen.

[0:31:15] Comply or explain, zeg maar.

[0:31:18] Dus leg uit, past toe-principes.

[0:31:21] Zorg er vaak voor dat een gesprek in ieder geval op gang komt, dat mensen er scherper op worden, zonder dat je er gelijk allerlei consequenties aan verbindt.

[0:31:28] En daarnaast is kwaliteit en proportionaliteit uiteindelijk wat je wilt, denk ik.

[0:31:36] En ik denk dat onderwijskwaliteit op één moet staan, daarbij dus ook de kwaliteit van het ondersteunende stelsel wat daar omheen ligt.

[0:31:44] En daarin is de vraag of...

[0:31:48] volume de sturingsknop is die daar het beste bij past of dat kwaliteitsindicatoren wellicht meer passend zijn.

[0:31:56] Dus daar zit wat lijnen in en we hebben geen kausaal verband tussen overheidsomvang en bijvoorbeeld onderwijskwaliteit zoals beoordeeld door de inspectie aangetroffen.

[0:32:05] Dat is ook wel een goeie om denk ik nog even mee te grijpen.

[0:32:12] Nou ja, dat hebben we vertaald naar aanbevelingen.

[0:32:14] Die staan ook in het rapport nog wat verder uitgewerkt.

[0:32:16] Ik kijk ook even naar de klok, want ik wil ze ook nog wat ruimte houden voor de discussie.

[0:32:22] Ja, en wat we in de reflectie ook wel hebben aangestipt, is dat over het algemeen, als je naar organisaties kijkt door een overhead-bril, is dat overhead gewoon complexer wordt als processen binnen een organisatie complexer worden.

[0:32:36] Een paperclipfabriek, even heel gechargeerd, heeft relatief weinig overhead, omdat het steeds hetzelfde proces is.

[0:32:42] Het gaat hoogstens om een kleurtje volumevraag, maar dat is het dan ook wel.

[0:32:46] Terwijl op het moment dat je bijvoorbeeld samenwerking vraagt van scholen met jeugdzorg, je vraagt passend onderwijs, dus alle kinderen binnen die klassen te houden, dan zal er meer maatwerk zijn.

[0:32:58] Dat betekent dat je minder kunt standaardiseren, dat je meer moet overleggen hoe je met bepaalde casussen dat maatwerk goed gaat toepassen.

[0:33:04] en daarmee wordt ook het overleg eromheen wat uitgebreider.

[0:33:09] Dat maakt die keuzes niet per se slecht, maar het verklaart wel waarom je dan dus ook iets meer overheidshets zult aantreffen.

[0:33:16] En ook bij bijvoorbeeld incidenteel beleid, op het moment dat er bepaalde subsidies worden gegeven, heeft dat een-op-een-impact.

[0:33:22] Er is in het verleden letterlijk een subsidie geweest voor functionarissen die jeugdzorg en scholen, nou ja, zeg maar daar meer de scharnierpunt moesten gaan vormen.

[0:33:32] Nou ja, dat is per definitie een overheads-functionaris.

[0:33:34] Dus aan de ene kant is dat een slimme zet om efficiënter te werken rondom de leerling.

[0:33:40] Aan de andere kant leidt dat per direct op de scholen waar zo'n functionaris wordt aangesteld tot een extra FTE in de overhead.

[0:33:49] Dus dat is die.

[0:33:51] Het vervolgonderzoek hebben we verder... Daar zitten wat suggesties bij, welke kant je nog op zou kunnen bewegen.

[0:33:57] En uiteindelijk is overheid gewoon noodzakelijk zorgvuldige data, proportionele sturing, je ontkomt er niet helemaal aan.

[0:34:06] Dus ik denk dat dat een beetje de afsluitende woorden zijn.

[0:34:10] Heel fijn, dank u wel voor de uitgebreide toelichting.

[0:34:15] Ik wou overgaan inderdaad naar de vragen van de collega's.

[0:34:19] En dan begin ik bij mevrouw Armoed.

[0:34:23] Ja, dank voorzitter.

[0:34:24] Ik moet zeggen, ik val hier een beetje middenin, omdat ik nog maar net kamerlid ben.

[0:34:32] Dus ik ben hier vooral om heel erg te luisteren.

[0:34:34] Dus dank in ieder geval voor het onderzoek en de uitgebreide informatie.

[0:34:39] En als u het goed vindt, luister ik nog even mee naar de andere vragen.

[0:34:43] Dan gaan we naar mevrouw Rodekerk.

[0:34:47] Nou, veel dank voor het onderzoek en de toelichting daarop.

[0:34:52] Ja, wat er bij mij overblijft als ik het zo hoor qua resultaten, dan is het lastig om zicht te krijgen op wat precies die overheid is, omdat daar heel veel verschil tussen bestaat.

[0:35:03] Maar hebben jullie wel gepoogd om dat helder te krijgen van waar zit het om dat in?

[0:35:07] En ik hoorde wel zeggen, op het moment dat je dan kijkt hoeveel is dan echt die overhead, dan komt het toch meestal uit rond de twintig procent.

[0:35:14] Eigenlijk is dat ook de norm die natuurlijk was voorgesteld door de staatssecretaris voormalig om ook daarop te gaan sturen.

[0:35:22] Dus de vraag die mij een beetje overblijft is wel, heeft het dan nog nut om zo'n norm te gaan doen als je feitelijk in de resultaten ziet dat scholen al een beetje op zo ongeveer die overhead zitten?

[0:35:35] Ik denk dat de vraag stellen een bijna beantwoorden is op het moment dat 20% een norm is die u in gedachten hebt.

[0:35:42] Dan is de vraag van waar wilt u dan nog op sturen?

[0:35:47] De oproep die wij wel doen is van kijk vooral kwalitatief goed.

[0:35:52] Dat met name kwaliteit van de mensen goed is en afgestemd is op het onderwijs uiteindelijk.

[0:35:59] Korte volgvraag.

[0:36:00] Ja, dus inderdaad, kijk naar kwaliteit en niet alleen naar volume, want dat gaat natuurlijk uiteindelijk om de onderwijskwaliteit, wat het doel was van daarover nadenken, over wat moet die overhead zijn.

[0:36:13] En ik denk bijna van, ja, het moment dat je dat dan allemaal moet gaan vastleggen en registreren, dan levert het misschien weer allemaal extra overhead op.

[0:36:20] die je volgens mij moet opschrijven.

[0:36:22] Dus ik weet niet of dat dan heel erg helpt.

[0:36:24] Dus dat is een beetje wat hiervan overblijft.

[0:36:26] En jullie zeiden natuurlijk ook iets over de inspectie, dat hier wel of niet naar zou hebben gekeken.

[0:36:33] Klopt dat?

[0:36:34] Ik hoorde dat in een bijzin, maar ik wilde dat even verifiëren.

[0:36:37] Ik zag inderdaad ook staan dat er dus geen kazaal verband is aangetroffen tussen overheidsomvang en onderwijskwaliteit.

[0:36:44] Ik had niet eerder volgens mij begrepen dat de inspectie daar wel iets over had gezegd, maar wellicht daar verduidelijking.

[0:36:51] Nee, dat niet voor zover ik weet.

[0:36:54] Wat ik wel weet is dat er gewoon binnen waar de inspectie naar kijkt is of de wettelijke kaders worden nageleefd.

[0:37:00] En in die wettelijke kaders zitten best wel wat documenten die verplicht moeten worden voorgelegd op verschillende plekken.

[0:37:08] En daar wordt dus wel op gecontroleerd.

[0:37:10] Dus zowel in bijvoorbeeld het jaarverslag moeten heel veel componenten komen.

[0:37:15] De inspectie maakt een heel controleprotocol voor de accountant.

[0:37:19] Daar zit nu niks in op het vlak van overhead, maar je hebt daar wel de ruimte om bijvoorbeeld iets van een maatschappelijk thema toe te voegen, zodat scholen verplicht worden om dat in een jaarverslag op te nemen.

[0:37:30] Er wordt daar via de accountant naar gekeken.

[0:37:34] Als dat er niet in staat, schrijft de accountant een brief naar de inspectie die daar dan weer op kan handhaven.

[0:37:38] Dus op zich, qua gremia en framework, ligt daar wel de ruimte om dat soort spelregels te introduceren.

[0:37:49] Het accountscontroleprotocol speelt daar een rol, maar ook bijvoorbeeld in de wet medezeggenschapsscholen zit een aantal thema's die verplicht bij de medezeggenschapsraad langs moeten komen.

[0:38:00] Daar kun je ook iets gericht op het personeel en de samenwerking van het onderwijsgevend en ondersteunend personeel opnemen, als je dat zou willen.

[0:38:08] Dank u wel, heer Van Houwelingen.

[0:38:09] Ja, dank ook voor uw presentatie.

[0:38:11] Wij vinden dus overheid een probleem en ook organisaties als Beter Onderwijs Nederland wijzen daarop en dat dat is toegenomen.

[0:38:17] En wat ik maar niet begrijp, ik ga een beetje met een frustrerend gevoel weg.

[0:38:20] Wat ik had gehoopt was een lijn te zien van de overheidskosten.

[0:38:23] of dat stijgt of daalt de afgelopen paar jaar, maar dat heb ik niet echt gezien.

[0:38:26] En daar heeft u heel terecht allemaal problemen, definitieproblemen, formatieproblemen genoemd, waarom dat lastig is te geven.

[0:38:31] Maar wat ik dus nu begrijp, en nu kom ik tot mijn vraag, voorzitter, is waarom is het niet voor gekozen, waarom heeft u er niet voor gekozen om simpelweg in die functiecategorie te zijn?

[0:38:39] Nou kijk, dit is een leraar, en ik snap dat ze ook weer met leraardefinitiekwestie, dat heeft u goed uitgelegd, maar bijvoorbeeld functiecategorie 8 tot en met 12, zou ik dan zeggen.

[0:38:46] En daar gaat een bepaald bedrag naartoe.

[0:38:48] En wij weten ook wat er in totaal

[0:38:50] In zekere zin...

[0:39:10] is het primair proces breder dan alleen de leraar, laat ik dat voorop stellen.

[0:39:14] Dus een platslaan tot alleen de leraar, dat maakt hem al ingewikkeld.

[0:39:19] Dus je kunt vrij eenvoudig, ook op de duo-data, daar heeft u zelfs ons bureau niet voor nodig, die kunt u zelf vrij eenvoudig terugvinden, ook door de tijd heen.

[0:39:29] De uitdaging zit veel meer in bijvoorbeeld wat doen onderwijsassistenten?

[0:39:34] Is dat ondersteunend personeel in de klas?

[0:39:37] Want het is een OOP-functie of zit hij hier buiten?

[0:39:40] En op het moment dat u zegt van ja, we willen dat scherper pakken, dan heb je die 18 categorieëngegevens nodig en die data die kregen we dus niet.

[0:39:47] Dus dat stuk hebben we niet kunnen doen.

[0:39:51] Ik vind het bijzonder onbeveiligend allemaal.

[0:39:57] Dus stel, je hebt die vijf categorieën.

[0:40:00] We moeten toch in staat zijn in Nederland om te bepalen van hoeveel geld gaat daar naartoe, naar die dure categorieën.

[0:40:06] Weet hoeveel er in totaal naar het onderwijs gaat.

[0:40:07] Het is een simpele optel-aftrek zonde, hoe je het wil doen.

[0:40:12] En de rest, dat definiëren we dan even als overheidskosten.

[0:40:15] En dat is... Kijk, wij kunnen dat zelf doen, maar dan... We doen heel graag zelf onderzoek, maar het probleem daarvan is dat je FVD... Dus dan laten we graag een neutraal iemand doen.

[0:40:23] Dat had ik zo graag gezien.

[0:40:24] En waarom kan dat niet?

[0:40:28] Kijk, op het moment dat ik met overheid aan de gang ga, vind ik... Dan hecht ik wel aan een zorgvuldige definitie van het primair proces.

[0:40:36] We hebben vrij expliciet ook aan de voorkant in de overleggen met de staf...

[0:40:41] hebben wij doorgevraagd op welke definitie wil de Kamer hanteren?

[0:40:47] Liggen daar al voorkeuren?

[0:40:49] De uitkomst daaruit was dat daar verschillende definities lagen.

[0:40:53] We hebben toen dus ook jullie eerder onderzoeken, of de onderzoeken die eerder in uw opdracht zijn uitgevoerd, daarbij gepakt.

[0:40:58] We hebben nog wat relevante documentatie daarbij genomen.

[0:41:01] En dan zie je vooral dat daar verschillen in zijn.

[0:41:04] Dus we hebben ons erop gericht

[0:41:06] op de vraag van waarom komt u niet tot die eenvoudige definitie en welke stappen zijn nodig om daar te komen.

[0:41:13] En dan is de conclusie denk ik dat u gewoon daar nog niet bent omdat de datastromen zoals die nu bij de scholen worden uitgevraagd, de manier waarop dat is ingericht,

[0:41:22] niet is ingericht om met een druk op de knop die cijfers daaruit te halen.

[0:41:25] En dat kunt u zo inrichten, die instructie kunt u meegeven, maar op dit moment is dat niet zo, er lopen dus op die manier datastromen niet.

[0:41:31] En dat betekent dat je analyses gaat doen, dat je aannames gaat doen op deelpercentages, maar ook op het moment dat u bijvoorbeeld de methode hanteert zoals jullie suggereert, dan zit bijvoorbeeld die hele inkoopcomponent per definitie buiten de boot, want dan kijkt u uitsluitend naar de FTE's.

[0:41:47] Dan mist u dus de inkoop van een administratiekantoor, dan mist u de inkoop van een schoonmaakbedrijf,

[0:41:52] Meneer Van Haerlingen wilt u... Dus dat maakt hem vast.

[0:41:57] Als u de analyse doet op de FTE's, dan ziet u dus de facturenstroom niet.

[0:42:01] En daar zit relatief veel van de overheidsfunctie in.

[0:42:06] Dank u wel.

[0:42:06] Mevrouw Reijers.

[0:42:10] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:42:12] Dank u voor het rapport en de toelichting, maar ik heb geen vragen.

[0:42:17] Dank u wel.

[0:42:18] Heer Boomsma.

[0:42:21] Ja, heel veel dank.

[0:42:23] Ja, interessant ook, ja, de worsteling om dus zulke cijfers dan op een bepaalde manier boven tafel te krijgen die te vergelijken zijn.

[0:42:30] En dat is, nou, denk ik wel een uitdaging om dat op een manier zo te doen.

[0:42:33] Ik snap ook wat jullie zeggen, en overigens overheid, er kunnen alle redenen zijn, goede redenen zijn voor overheid.

[0:42:38] Dus een hoge overheid, ja, als er een verklaring achter zit, dan

[0:42:42] Bijvoorbeeld omdat mensen werken aan ondersteuning voor leerlingen die extra zorg nodig hebben, et cetera.

[0:42:47] Alleen er is dus wel sinds 2010... Er zijn er volgens mij 70.000 banen in het onderwijs bijgekomen.

[0:42:54] En het leraar heeft het kortst toegenomen.

[0:42:58] Het aantal leerlingen is met 7 procent getaald.

[0:43:00] Dus dat roept gewoon op die manier wel vragen op, maar...

[0:43:05] over hoe zich dat in de afgelopen jaren heeft ontwikkeld, eigenlijk.

[0:43:09] Maar dat is dus heel lastig te achterhalen op grond van deze cijfers.

[0:43:14] Maar die 20 procent, is dat een gemiddelde of een mediaan?

[0:43:18] Of is er ook iets te zeggen over de mediaan?

[0:43:21] En hoever dat varieert?

[0:43:26] Een hele technische vraag, maar ik zie u worstelen of in ieder geval zoeken.

[0:43:35] De reden dat ik, worstel is een groot woord, maar ik weet gewoon dat ik daar een grafiek van heb gemaakt en dat die in het rapport zit.

[0:43:40] Dus ik zit even te kijken of ik daar een paginanummer bij kan geven.

[0:43:44] Dat zoekt misschien wat makkelijker.

[0:43:48] Ja, meneer Boosman.

[0:43:49] Dat is wat je krijgt als je rapporten schrijft van meer dan 100 maatschappijen.

[0:43:52] Doet u rustig aan.

[0:43:53] Even kijken.

[0:43:57] Je ziet bijvoorbeeld die...

[0:43:59] Als je bijvoorbeeld percentages FTE besteedt en onderwijsgeeft personeel, dus je zit op bladzijde 82, daar zitten wel dat soort lijnen in.

[0:44:08] En ook op het moment dat je de grafiek pakt op bladzijde 83, die geven dat soort beelden wel tot op zekere hoogte.

[0:44:21] Dus dat geeft ongeveer aan van hoe de percentages lopen.

[0:44:24] We hebben ze daar niet door de tijd heen gezet, dat moet ik daar wel bij aangeven.

[0:44:27] Nee, dat is een samenvatting van de afgelopen vijf jaar.

[0:44:30] Ik zag dat.

[0:44:30] Dank u wel.

[0:44:31] Ik kijk naar mevrouw Rodekerk, of zij nog een aanvullende vraag heeft.

[0:44:41] Want ik zie ze hier dan wel staan van 20 tot 24, hè?

[0:44:48] Klopt, we hebben daar meerdere jaren samengenomen om zo een goed gemiddelde te geven.

[0:44:54] Want ik begrijp ook alweer de frustratie aan deze kant dat je dus wel... En inderdaad, de onderliggende vraag die er ligt vanuit de Kamer is ook van wat gebeurt er dan met het... Inderdaad, wat goed geschetst werd ook door de heer Boomsma.

[0:45:12] Het aantal onderwijsadviseurs, bijvoorbeeld in opzicht van leraren, daar zou je natuurlijk best berekening over kunnen doen en daar kan je natuurlijk gewoon wat aan zien.

[0:45:24] En ik begrijp ook dat de definitie van overhead, dat is heel duidelijk ook door u gedeeld,

[0:45:29] niet makkelijk te maken is, maar zou je toch een beeld willen krijgen van wat gebeurt er nou, en inderdaad over de tijd, dan loopt dat dus, hoor ik, tot vervolgonderzoek.

[0:45:38] Maar het zou wel mogelijk zijn, begrijp ik, maar in dit onderzoek is dat dus niet gebeurd, behalve over de afgelopen vijf jaar.

[0:45:47] Ja, we hebben ons in die zin beperkt tot de vragen die gesteld zijn, dus deze voeren iets breder dan de onderzoeksvragen zoals we die hebben meegekregen, dus die zitten hier niet op die manier in.

[0:45:58] Wat we wel hebben gedaan is bijvoorbeeld een Bereschot samenvatting gegeven op bladzijde 96, waarin je wat meer ziet van waar, welke subcategorieën gaan die middelen onder andere heen.

[0:46:15] Op het moment dat je gaat kijken naar stijgingen en groei, dus dat soort mutaties, dat soort analyses zijn niet gedaan.

[0:46:20] Wat je daar wel voor een stukje ook wel in ziet terugkomen... ...is natuurlijk dat leraren die er niet zijn, kun je ook niet aanstellen.

[0:46:26] Dus een reden waarom daar dan dus ook andere functies wat meer komen... ...is dat als er wel de middelen zijn... ...en ook de behoefte is om leerlingen goed te ondersteunen... ...maar je kunt de leraren niet krijgen gewoon door krabbelen op de arbeidsmarkt... ...dat er wel in andere functiecategorieën ook wordt gekeken... ...van hoe kun je dan die leraren zoveel mogelijk voor de klas zetten... ...in de functie die zij echt moeten doen.

[0:46:46] en kun je zoveel mogelijk andere taken op andere manieren oplossen wat dan vaak ander personeel is en wat sneller in een overheidscategorie terechtkomt.

[0:46:54] Ja, want dat behaal ik ook uit deze tabel.

[0:46:56] Dus je ziet dat het onderwijsgevend personeel is met 3% gedaald richting 68% over vijf jaar.

[0:47:03] En dan het onderwijsondersteunend personeel is met 3% juist weer gestegen tot naar 28,5%.

[0:47:08] Dus daar zit natuurlijk ook weer een mogelijke verband in, maar dan moet je het weer helemaal per school gaan bekijken om dat zo vast te stellen.

[0:47:17] Ja.

[0:47:18] En schoonmaak er ook lokaal keuzes in?

[0:47:20] En dat hangt ook een beetje van het gegranteerde onderwijsconcept af.

[0:47:23] Het ene onderwijsconcept leent zich daar ook beter voor dan het andere, zal ik zeggen.

[0:47:28] Dank u wel.

[0:47:28] De heer Van Houwelingen nog een vraag?

[0:47:31] Ik denk dat er vervolgonderzoek nodig is, voorzitter.

[0:47:33] Dank u wel.

[0:47:34] De heer Boosma.

[0:47:36] Het is een moeilijke vraag, denk ik, maar naar aanleiding van uw aanbevelingen, want als je stelt dat je een landelijke definitiezet gaat formuleren en een meetkade en alles, van hoeverre zou dat dan die negatieve consequenties kunnen hebben?

[0:47:50] Want hoe verhoudt dat zich tot de diversiteit aan organisatievormen nu in het onderwijsveld en hoeverre zou je dan daarvan bepaalde negatieve prikkels kunnen verwachten, omdat mensen zich dan gaan richten op de cijfers in plaats van het onderwijsproces?

[0:48:06] Want als je nou een landelijke definitie zet, maar verschillende scholen hebben net weer andere functies of lossen het anders op, is dat een haalbare kaart?

[0:48:16] Of denken jullie dan dat dat gezien de diversiteit in het onderwijsveld lastig wordt?

[0:48:24] Tweeledig.

[0:48:24] Ik denk dat als je het echt zou willen, dan in theorie kan het.

[0:48:30] Tegelijk zie je wel dat je gewoon bij het inrichten van zo'n formule altijd neveneffecten krijgt.

[0:48:36] Dus mensen gaan zich richten naar de formule zoals je die bedenkt en gaan vervolgens dus ook hun organisatie en hun functieomschrijvingen zo inrichten dat ze er binnen de formule zeg maar gunstig uitkomen.

[0:48:51] En dat zijn gewoon keuzes die dan worden gemaakt binnen de organisatie.

[0:48:56] Dus die kennen ook de data zoals ze worden uitgevraagd.

[0:48:59] Die hebben op een gegeven moment echt wel door hoe zo'n formule tot stand komt, hoe die kengetallen tot stand komen.

[0:49:04] En dan wordt er ook gewoon gezocht naar een werkwijze, zodat je aan de ene kant kan doen wat voor het onderwijs nodig is en wat je in je beleidsmatige zin wilt.

[0:49:12] En aan de andere kant dat je netjes uitkomt binnen de cijfers.

[0:49:15] Dus een stukje spelend gedrag, die waarschuwing hoort daar echt bij.

[0:49:20] Dat gaat u niet helemaal tegen kunnen gaan, denk ik.

[0:49:26] Ja, dat is inderdaad wel een terechte... Jij?

[0:49:29] Als voorbeeld de signaleringswaarde van het eigen vermogen van het samenwerkingsverband.

[0:49:33] Dat is ingesteld op een percentage.

[0:49:35] Maar dan zie je dat er scholen of samenwerkingsverbanden zijn die precies dat percentage dan aanhouden en zeggen, ja, maar we zitten op het percentage, dus het is oké.

[0:49:45] Terwijl je eigenlijk wil dat ook het eigen vermogen wel wordt ingezet.

[0:49:49] Dat er geen geld blijft liggen bij het samenwerkingsverband, maar dat het wordt ingezet.

[0:49:55] Dus dat zijn precies de uitdagingen die we dus zien met dat soort formules.

[0:50:00] Aan de ene kant is het goed om een norm te hebben en elkaar aan te spreken en dat brengt de gesprek op gang.

[0:50:04] Aan de andere kant heeft het ook bepaalde zaken langs deze lijnen die dat oproept.

[0:50:10] Dank u wel.

[0:50:10] Ik kijk nog even naar links, maar ik geloof niet dat er nog brandende vragen zijn.

[0:50:14] Dan stel ik voor dat wij schorsen tot half twee, tot het besloten gedeelte.

[0:50:20] Dan heeft u nog de gelegenheid om even uw handen te wassen als het nodig is.

[0:50:26] Voor de mensen die mee hebben gekeken, er is een aantal keren verwezen naar het onderzoek, zelfs met pagina-nummers en tabellen.

[0:50:32] Dat onderzoek kunt u gewoon op de website van de Tweede Kamer, www.tweedekamer.nl, bij de gegevens van deze technische briefing, die kunt u daarop zoeken.

[0:50:42] En daar staat het volledige rapport gepubliceerd.

[0:50:46] Ik dank de heer Uiterbeke en mevrouw Bouwman voor hun uitgebreide toelichting en beantwoording van de vragen.

[0:50:52] En ik schors de vergadering tot half twee.