WIA-problematiek

[0:00:00] Morgen.

[0:00:00] Welkom iedereen.

[0:00:02] Welkom aan de mensen op de publieke tribune, de mensen die deze commissievergadering via de livestream volgen, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Paul en de commissieleden.

[0:00:12] Welkom voor het debat via problematiek van de vaste commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:00:17] We hebben een spreektijd van vijf minuten per fractie en ik zou willen voorstellen vier interrupties in eerste termijn als daar geen bezwaartegen is en dat is er niet.

[0:00:26] Dan stel ik voor dat we gaan beginnen en dan geef ik als eerst het woord aan de heer Seder van de ChristenUnie.

[0:00:32] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:33] Mensen melden zich op hun meest kwetsbare moment bij het UEV voor een WIA of een Waaijong-beoordeling.

[0:00:40] En op dat moment wil je maar één ding, snel duidelijkheid.

[0:00:43] Duidelijkheid of je in de aanmerking komt voor een uitkering en zekerheid dat de beoordeling die wordt gedaan klopt.

[0:00:49] En aan beide ontbreekt het momenteel.

[0:00:51] En dat is zeer kwalijk.

[0:00:53] En hiermee wil ik niet het UEV of de medewerkers van het UEV disqualificeren.

[0:00:57] Maar het feit dat de grootste uitvoeringsorganisatie van het Rijk gebrekkige kwaliteit levert, en dat al jarenlang, is zorgelijk.

[0:01:06] Mijn conclusie na het lezen van het document is eigenlijk dat de chaos bij het UWV nog groter is dan dat ik eerder vermoedde.

[0:01:14] Voorzitter, de kwaliteit is volgens de minister niet volledig op orde.

[0:01:18] Dat lijkt me nogal een ander statement als je het rapport van de Rekenkamer leest.

[0:01:22] Maar er staan harde conclusies in.

[0:01:24] Het kwaliteitssysteem bij de sociaal-medische beoordelingen was niet op orde.

[0:01:28] De minister had een blinde vlek voor de kwaliteit van het UWV.

[0:01:32] En de stuurdingsrelatie tussen het ministerie en het UWV is te complex en er is een te hoge mate van autonomie met en binnen het UWV.

[0:01:41] Het kwaliteitsmanagement bij de divisie SMZ is vrij ontluisterend.

[0:01:47] Geen kwaliteitsvisie, medewerkers hielden zich niet aan werkinstructies en elk district was zelf verantwoordelijk voor het kwaliteitsbeleid.

[0:01:55] Voorzitter, aanleiding van het rapport van de Rekenkamer heb ik een aantal vragen over wanneer het UUFV dan ook op de hoogte was.

[0:02:02] Een vraag die ik al langer stel.

[0:02:04] en wanneer het ministerie hierover is geïnformeerd en volgens wanneer de Kamer hierover is geïnformeerd.

[0:02:10] Want ook het Rekenkamerrapport geeft mij nog niet volledige helderheid daarover.

[0:02:15] Maar klopt het dat de Raad van Bestuur eind 2020 al op de hoogte was van de gebrekkige kwaliteit?

[0:02:21] En klopt het dat hierover al meerdere malen is gesproken in de Raad van Bestuur?

[0:02:26] Bijvoorbeeld al in april 2022, oktober 2023, als we de tijdlijn lezen.

[0:02:32] Mijn vraag is dan wanneer de minister hier specifiek over geïnformeerd is, ten aanzien van de maatmaatdagloon en de onderdelen waar nu de hersteloperatie op toeziet.

[0:02:44] Klopt het dat de minister in juni 2024 is verteld dat het niet over de kwaliteit van de beoordeling zelf, maar over administratieve kwaliteit zou gaan?

[0:02:52] Hoe strook dit dan met de waarheid over de ernst en de omvang die op dat moment ook bekend was binnen het UWV op dat moment?

[0:03:00] Ik heb daarover nog de brieven van de Kamer nagezocht.

[0:03:04] 28 april 2023.

[0:03:06] Dan gaat het alleen over de wachtlijsten.

[0:03:08] 6 oktober 2023.

[0:03:10] Dan gaat het over informatie over de wachtlijsten.

[0:03:13] Het woord kwaliteit valt in deze brief van 33 pagina's twee keer.

[0:03:18] Pas op 4 september 2024 wordt de Kamer geïnformeerd over het feit dat er zorgen zijn over de kwaliteit.

[0:03:24] Volgens mij ook pas na een publicatie van het AD.

[0:03:30] In de brief staat, vorig jaar is een aantal verbetertrajecten voor de kwaliteit van sociaal-medische beoordelingen ingezet.

[0:03:36] Maar in de eerdere brief werd geen woord gerept over kwaliteit.

[0:03:40] Hoe kan dit, is de vraag van mijn fractie.

[0:03:42] En hoe kijkt de minister aan tegen mijn stelling dat het UWV het al langer wist, maar dat de ernst en omvang kleiner werd gehouden en de minister niet of te weinig, in ieder geval allermerend, heeft geïnformeerd.

[0:03:55] Wanneer is volgens de minister de Kamer juist en volledig geïnformeerd?

[0:03:59] Ik stel hier vragen over, maar ik heb dat nog onvoldoende teruggevonden in het rapport van de rekenkamer.

[0:04:06] Ik denk dat dat ook belangrijk is, omdat we juist ook sturing willen geven als Kamer, ook de ASI van het UWV, een van de grootste uitvoeringsorganisaties van het land, ook met het oog op de toekomst.

[0:04:19] Voorzitter, dan de sociaal-medische beoordeling.

[0:04:22] Er is een nieuwe kwaliteitstoets, maar er is nog steeds geen toereikend inzicht in de kwaliteit.

[0:04:27] Wat is er nodig om het inzicht wel te krijgen?

[0:04:29] En klopt het dat er nog dagelijks foute dossiers bij komen?

[0:04:32] En dan niet alleen over technische zaken rondom maat, manloon en dagloon, maar ook over de inhoudelijke beoordeling van de arbeidsongeschiktheid.

[0:04:39] En zo ja, wat betekent het voor de hersteloperatie?

[0:04:42] Kan de minister wat meer ingaan op de regionale verschillen, zowel qua uitkomsten, maar ook qua wachttijden?

[0:04:47] Ik ben blij dat de motie rond taakdelegatie en taakherschikking wordt omarmd door de minister, maar ook door het UWV.

[0:04:54] Zo bleek ook uit de briefing gisteravond.

[0:04:57] Ik vind het tijdpad echter te traag gezien de ernst van de situatie.

[0:05:01] Er is ook aangegeven dat er een wetswijziging voor nodig zou zijn.

[0:05:04] Het woord verzekeringsgenees- deskundige vrij is nu namelijk altijd een verzekeringsarts.

[0:05:09] Voorzitter, dit moet gewijzigd worden.

[0:05:10] Van mij kan dit ook.

[0:05:12] Dat de werkprocessen op de achtergrond meer tijd ververgen, begrijp ik.

[0:05:15] Maar dat deze specifieke wijziging om de taakherschikking breder in te zetten, zou wat ons betreft echt met spoed worden opgepakt.

[0:05:22] Is de minister hiertoe bereid om dit specifieke deel met spoed naar de Kamer te sturen?

[0:05:26] Van mij is er ook maar een lichte aanpassing nodig.

[0:05:29] Ik begrijp ook niet hoe het kan dat het UWV de gemaakte afspraken over prioritering dan ook niet is nagekomen, want in 2026 stelt het UWV zich er wel aan te houden.

[0:05:40] Begrijp ik de brief zo goed?

[0:05:41] Het fundament van een goede uitvoering van de sociale medische dienstverlening ontbreekt, schrijft de minister.

[0:05:46] Gaat het UWV nu wel lukken om de veranderingen door te voeren en sterker te sturen?

[0:05:50] Op basis waarvan heeft de minister het vertrouwen?

[0:05:52] want het nu wel gaat lukken.

[0:05:53] Mijn laatste punt, voorzitter.

[0:05:55] Het UWV kan haar wettelijke taken nog niet voldoen, want 60-plussers worden sowieso niet meer beoordeeld en alleen de mensen in de meest grijne situaties worden geholpen.

[0:06:03] Waar moet ik in dat kader dan aan denken?

[0:06:04] Het zijn veel vragen, voorzitter, maar dat is ook omdat we die als fractie nog hebben.

[0:06:08] Dank u wel.

[0:06:11] Dank u wel, meneer Seder.

[0:06:12] En dan is nu het woord aan mevrouw Kloptein van... Oh, excuus, een interruptie van de heer De Kort eerst.

[0:06:17] Ja, dank, voorzitter.

[0:06:18] En veel terechte vragen die door collega's Ceder zijn gesteld, waar ik me ook bij kan aansluiten.

[0:06:24] Maar ook, en dat zegt de Rekenkamer, ook wij als Kamer hebben ook fouten gemaakt.

[0:06:29] En ik ben benieuwd hoe de heer Ceder daarnaar kijkt.

[0:06:32] De heer Ceder.

[0:06:33] Ja, voorzitter.

[0:06:33] Het is, en dat zie je ook in de parlementaire enquête, die over de toeslagenverdering naar de rol van de Kamer dan belangrijk is.

[0:06:42] en dat we ook ietsje naar onszelf moeten kijken als zelfreflectie.

[0:06:46] Ik heb dat ook geprobeerd te doen.

[0:06:48] Ik heb naar aanleiding van dit debat ook naar de kamerbrieven gekeken die specifiek gingen over de onderdelen waar de hersteloperatie op ziet, maatmanloon, dagloon.

[0:07:00] En ik zit al vijfer in de kamer, dus dan heb ik deze signalen ook voorbij moeten zien komen.

[0:07:06] Maar ik ben even de stukken ingegaan.

[0:07:09] En wat ik dan zie, ik geef even een paar voorbeelden.

[0:07:12] We hebben een brief gekregen in april 2023.

[0:07:15] Dan wordt alleen gesproken over dat er sprake is van een mismatch tussen vraag en aanbod van sociaal-medische beoordelingen.

[0:07:24] herkennen dat er een dermate groot probleem was waar nu een hersteloperatie voor nodig was.

[0:07:32] Dat heb ik in ieder geval niet opgevat.

[0:07:33] En ik vraag me ook af of je dat naar aanleiding van de woorden mismatch dan ook kan herleiden.

[0:07:40] In oktober 2023 wordt ook geïnformeerd over de kwaliteit.

[0:07:46] Dat valt ook maar twee keer in de brief terug.

[0:07:49] Dus het wordt wel genoemd, maar dat is ook een van mijn vragen.

[0:07:52] wordt dat voldoende, in het licht van de problemen die toen al bekend waren, wel voldoende genoemd.

[0:07:59] De eerste keer waarin dat specifiek naar voren komt of duidelijker, dat is nadat het AAD breder uitpakt.

[0:08:07] En dan zie je dat in 4 september 2024 er inderdaad gesproken wordt dat er een substantieel aantal onjuistheden is aangetroffen met de impact ter hoogte van de duur van de uitkering.

[0:08:20] En dan tot slot, ik wil even volledig daarin zijn, ook in de brief die ons recent naar de Kamer is gestuurd, daar staat we weten sinds mei 2024 dat de kwaliteit van de vaststelling van uitkeringen bij ziekte en arbeidsongeschiktheid niet volledig op orde is.

[0:08:37] Ik mis, ik proef een ander statement waarbij ik inderdaad in de zelfreflectie probeer te kijken had ik hierop meer moeten aanslaan, maar ik denk dat daar in de informatievoorziening richting de kamer in het licht van wat de rekenkamer laat zien er ook steviger aan de bel had getrokken mogen worden door de minister richting de kamer of in ieder geval vanuit

[0:08:56] Het UWV richt de minister, want ik heb nog geen duidelijkheid over of dezelfde signalen op dezelfde wijze ook aan de minister en het ministerie zijn overgebracht.

[0:09:06] En daar hoop ik wat duidelijkheid over te krijgen.

[0:09:09] Dank u wel.

[0:09:09] De heer De Kort.

[0:09:10] Dank, voorzitter, en ook dank voor dit antwoord, want de heer Seder en ik zijn tegelijkertijd, vijf jaar geleden, in de Kamer gekomen en ik heb mezelf ook diezelfde vragen gesteld.

[0:09:18] Ik kreeg er ook pas, ook naar aanleiding van het AD-artikel, meer... Nou, ik kwam er ook toen meer pas op de hoogte van de problemen die daar speelden, maar de periode daaraan voorafgaand hebben we wel die via veel te complex met elkaar gemaakt.

[0:09:33] En wat, even los van de hersteloperatie, wat kunnen we vanuit de ChristenUnie

[0:09:38] Daarop verwachten dat het ook begrijpelijk wordt voor de cliënten thuis.

[0:09:43] DRC dan met een beknopt antwoord.

[0:09:45] Ja, sorry, voorzitter.

[0:09:47] Het vorige antwoord vroeg om een reflectie, dus dat probeer ik te geven.

[0:09:50] Hier kan ik wat bondiger over zijn.

[0:09:53] Via systematiek is te complex, zowel voor de mensen die een uitkering dan krijgen, maar ook de mensen die de beoordeling moeten doen.

[0:10:00] Het is gewoon niet meer uit te leggen, dat moet hervormd worden.

[0:10:03] Daarom hebben we ook het OCTAS-rapport gehad.

[0:10:05] Wat de ChristenUnie betreft moeten we daar recht aan doen.

[0:10:08] En dat moet ook snel.

[0:10:10] We zien dat de bal een beetje vooruitgeschoven wordt, dat er moeilijke keuzes gemaakt moeten worden.

[0:10:14] Ik denk dat we over een paar weken van de formerende partijen, waar u toe behoort, ook meer duidelijkheid hebben moeten krijgen over welke slager dan geslagen moet worden.

[0:10:23] maar dat een hervorming, EVI-verlos van de hersteloperaties snel moet gebeuren, ook al ze hebben over de 35 minners.

[0:10:30] Dat is EVI-evident en ik hoop ook dat de vermeerde partijen dan ook de juiste keuzes gaan maken, juist ook om met name de 35 minners, om dat probleem en dat onrecht, zeg ik ook als oud-advocaat dat geregeld tegenover het UWV heeft gestaan en ook mijn cliënten niet kon uitleggen waarom zij buiten de boot vielen, dat dat snel hersteld wordt.

[0:10:50] Dank u wel.

[0:10:51] Als er dan geen vragen voor de SC er meer zijn, dan is het woord aan mevrouw Patijn van GroenLinks, Partij van de Arbeid, voor haar inbreng.

[0:10:57] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:59] Wij krijgen dagelijks mails over de problemen bij de uitvoering van het UWV.

[0:11:02] De mensen zijn gefrustreerd over de communicatie, onzeker over hun uitking en wanhopig over de wachttijden.

[0:11:08] Komt dit ooit nog goed, denken zij?

[0:11:10] En dat vraag ik mij ook af.

[0:11:11] De minister gaf eerder zelf aan dat ze niet weet of alle fouten inmiddels boven water zijn.

[0:11:16] En de voortgang van het herstel gaat gepaard met onzekerheid en langere wachtlijsten dan in de normale werk van het UWV.

[0:11:24] en dus langere onzekerheid voor mensen.

[0:11:27] Werknemers bij het UWV voelen dagelijks het druk van de uitvoering.

[0:11:31] En ik weet eigenlijk niet waar ik moet beginnen.

[0:11:33] Maar ik begin toch maar met een debat dat vooral technisch zal zijn, maar waarbij we mensen voor oog moeten houden over wie het gaat.

[0:11:40] En nog steeds is de vraag hoe dit zo lang heeft kunnen duren.

[0:11:45] Hoe heeft het zo lang kunnen doorwoekeren?

[0:11:46] De onderste steen moet boven.

[0:11:48] En ik sluit me af aan bij de woorden van de heer Seder dat er nog veel vragen blijven liggen.

[0:11:54] Voorzitter, ik ga alleen wel in op een paar specifieke problemen, omdat we maar een paar minuten hebben om dit te bespreken.

[0:12:01] Het verzoek van de Pensioenfederatie.

[0:12:03] Iemand met een arbeidsongeschiktheid uit de kering heeft vaak recht op premievrije voortzetting van de pensioenopbouw.

[0:12:08] Pensioenfondsen hebben daarvoor de juiste grens nodig over het dagloon die zij van het UW moeten krijgen.

[0:12:15] Nu door de fouten in de berekeningen zitten, moeten ook de pensioenfondsen gaan corrigeren door de correctie.

[0:12:23] zijn de neveneffecten niet uitgesloten voor de pensioenen.

[0:12:27] Ik verzoek de minister snel een commissie in te stellen met de Pensioenfederatie, het UWV en SZB en voor de zomer met een oplossing te komen, want dit kan niet zo lang doorwoekeren.

[0:12:38] Kan de minister dit toezeggen?

[0:12:39] Voorzitter, de minister heeft eerder aangegeven niet zeker te weten

[0:12:42] Ik zei het al, of er niet nog meer fouten boven water komen.

[0:12:45] Intussen blijft het gewone werk liggen, is er verlicht regime voor 60-plussers, worden de eerstejaarsbeoordeling feitelijk niet meer gedaan en worden bezwaarden nauwelijks meer opgepakt en lopen de wachttijden op.

[0:12:57] De hersteloperatie zou eind 27 afgerond moeten zijn.

[0:13:01] Heeft de minister vertrouwen in dat eind 27 alle fouten hersteld zijn?

[0:13:05] Is dat realistisch?

[0:13:07] Als ik het goed begrepen heb,

[0:13:09] moeten er 47.000 onderzoeken gedaan worden, waarbij begonnen is bij de makkelijkste.

[0:13:14] Dat betekent dat er gemiddeld 450 oordeelingen per week afgehandeld moeten worden, terwijl in het afgelopen jaar maar 2.000 mensen van de makkelijke zaken geïnformeerd zijn dat er niets gecorrigeerd gaat worden.

[0:13:26] Klopt dit?

[0:13:27] kunnen wij inzicht krijgen hoeveel zaken het UWV wekelijks denkt te gaan afhandelen gemiddeld.

[0:13:31] En dat hoeft ook niet precies, maar ongeveer is het realistisch om te denken dat het herstel in 2027 afgerond is.

[0:13:38] En kan de minister aangeven wat haar gedachten hierover zijn?

[0:13:41] Voorzitter, dan het ARK-rapport.

[0:13:43] Ik pak er twee dingen uit.

[0:13:45] In de aanbevelingen staan meerdere keren het belang genoemd dat uitkeringsrechten de mogelijkheid moeten hebben om in elk geval de plausibiliteit van de beoordeling en uitkering te checken.

[0:13:55] Dat is nu niet het geval.

[0:13:57] terwijl dat zo hard nodig is om het UWV te kunnen controleren.

[0:14:01] Wat gaat de minister daaraan doen?

[0:14:03] Ten aanzien van het dagloon wordt steeds benoemd dat er problemen zijn met de berekeningen omdat het ikb ingewikkeld is, het individueel keuzebudget.

[0:14:12] Het ikb is een regeling die vooral veel voorkomt bij de Rijksoverheid.

[0:14:17] Hoe kan het dat er voor de vaststelling van het dagloon niet een rol wordt weggelegd bij de werkgever

[0:14:22] en dus specifiek ook bij de Rijksoverheid als werkgever.

[0:14:25] Dit moet toch simpel op te lossen zijn?

[0:14:27] Waarom kunnen de softwareontwikkelaars niet zorgen dat het juiste SFV-loon bijvoorbeeld op de loonstroken komt te staan?

[0:14:33] Voorzitter, we krijgen een woordenbrei aan brieven en rapporten en toch proef ik nergens de echte urgentie.

[0:14:43] niet uit de brieven van de minister, niet vanuit het UWV.

[0:14:47] Ik heb niet het gevoel dat iemand echt de regie heeft en grip krijgt op de situatie.

[0:14:52] Ik maak me met dag meer zorgen over wat hier gebeurt, of het goed gaat komen en of het UWV überhaupt zelf in staat is de uitvoering op orde te brengen.

[0:15:02] Ik wil expliciet aan de minister weten of zij gelooft dat dit goed komt.

[0:15:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:10] Dank u wel, mevrouw Patijn.

[0:15:11] Ik zie een interruptie van de heer De Kort van de VVD.

[0:15:14] Ja, dank voorzitter.

[0:15:15] En ook de terechte zorgen die door mevrouw Patijn worden uitgesproken.

[0:15:20] Zorgen die ik ook heb.

[0:15:21] Maar tegelijkertijd, het is ook een hele complexe opgave.

[0:15:26] Wat denkt u dat nodig is, los van de minister die stevig laat merken dat het topprioriteit heeft, maar gewoon puur in de operatie, in de uitvoering, om recht te doen aan de problematiek en wel die urgentie die we met z'n allen belangrijk vinden, om dit goed op te pakken?

[0:15:44] Wat is er nodig?

[0:15:46] Mevrouw Partijn.

[0:15:47] Ik ben zelf ook redelijk wanhopig, dat geef ik ook aan in mijn spreektekst.

[0:15:52] Ik weet niet of dit goed gaat komen.

[0:15:55] Ik zou niet weten... Nou, misschien... Dit is eigenlijk wel de kern van het probleem.

[0:16:07] Het lijkt wel alsof niemand weet wat er nodig is.

[0:16:09] En hoe moet ik dat in mijn eentje weten of wij hier met elkaar weten?

[0:16:13] terwijl er zoveel mensen bij het UWV en zoveel mensen met het ministerie ermee bezig zijn.

[0:16:18] Wat ik wel zie, is dat de automatische neiging om alles te verstoppen in woorden, een onderdeel is van het probleem waarom wij het zo lang niet hebben gezien.

[0:16:32] Het automatische... En ik heb de rapporten... Het is toevallig de rekenkamer.

[0:16:36] Ik heb de rapporten allemaal er nog eens bijgepakt.

[0:16:40] De woordendichtheid alleen al van de stukken die wij krijgen,

[0:16:44] En het zoeken naar precies dat ene foutje wat effecten heeft voor soms al tienduizenden mensen, dat is bijna onmogelijk.

[0:16:54] En het zou ongelooflijk geholpen hebben in die afgelopen jaren als het UWV gewoon tegen de minister had gezegd, luister, we hebben minder kwaliteitscontroles gedaan, maar in de kwaliteitscontroles die wij tussen 2020 en 2024 gezien hebben, zien wij steeds weer opnieuw bovenkomen

[0:17:11] dat er fouten gemaakt zijn en het percentage fouten in die kwaliteitscontroles die we hebben gedaan, is te hoog, punt.

[0:17:20] Het had geholpen als in de cultuur van het UWV had gezeten, en dat zegt ook de Rekenkamer, dat de mensen die die kwaliteitscontroles hadden gedaan aan tafel hadden kunnen zitten direct bij de voorzitter van de raad van bestuur van het UWV om te zeggen, luister eens, voorzitter, hier is een groot probleem.

[0:17:38] En dit moet nu de topgenuwelijkheid zijn.

[0:17:40] En u moet dat melden aan het ministerie en de minister moet dat melden aan de Kamer.

[0:17:45] Hoe gaan we dat inregelen?

[0:17:49] Ik was erg bevlogen over dit onderwerp, sorry.

[0:17:51] Het gaat me aan het hart.

[0:17:53] Dus dit zijn de dingen.

[0:17:55] Die cultuurverandering is een hele belangrijke.

[0:17:57] Als u mij vraagt wat moet er anders, dan is dat een van de grote punten.

[0:18:01] Oké, dank u wel.

[0:18:02] De heer De Kort niet meer, dan is de heer Dijk met een interruptie.

[0:18:06] Ja, voorzitter, om mevrouw Partijn misschien even, ik wil niet zeggen op weg te helpen, maar in mijn vraag zit misschien een deel van het antwoord verweven.

[0:18:19] Ik merk heel snel dat er wordt gekeken naar uitvoeringsorganisaties, terwijl de politieke leiding

[0:18:26] Uiteindelijk hier bepaalt wat voor cultuur er ook in uitvoeringsorganisaties zitten.

[0:18:31] En als we een patroon kunnen herkennen in verschillende schandalen, hier zit een Groninger, maar ik ben ook woordvoerder toeslagenschandaal geweest, het is niet één op één over te nemen, maar je ziet wel de ontmenselijking in alle brieven, in alle woorden, zie je terugkomen.

[0:18:47] Bent u het met me eens dat daar ook een belangrijke factor in zit, in hoe wij tegen mensen aankijken en met welk mensbeeld er over dit soort dossiers is nagedacht en ook is aangestuurd op politieke zin, dat dat gevolgen heeft en dat dit daar een van de gevolgen van is?

[0:19:03] Mevrouw Partijn.

[0:19:05] Ja, wellicht en ook de bureaucratisering die daar plaats heeft gevonden en de juridificering.

[0:19:13] De angst om fouten te maken, en dat ligt ook bij ons, dus de noodzaak om geen fouten te mogen maken, omdat wij... Die zit er ook in.

[0:19:24] En eigenlijk zou er een cultuur moeten ontstaan waarin je wel die fouten maakt, waarin wel die communicatie plaatsvindt.

[0:19:32] En hier zit, en dat zegt het Rekenkamerrapport ook, en dat zegt de minister eigenlijk zelf ook in de brief,

[0:19:38] Hier zit een groot deel zal moet komen ook in een betere communicatie tussen het ministerie en het UWV.

[0:19:45] Maar ik wil ook dat er gewoon gezegd wordt.

[0:19:48] Ik heb een fout gemaakt.

[0:19:49] Sorry, dat moet hersteld worden.

[0:19:50] En ik ga.

[0:19:51] We hebben gister ontdekt dat het zo is en we gaan het morgen melden aan de minister.

[0:19:56] Dank u wel.

[0:19:57] Als er dan geen vragen voor mevrouw Partijn meer zijn, dan is het woord aan de heer Dijk van de SP voor zijn inbreng.

[0:20:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:20:04] In 2021 startte mijn partij een meldpunt UWV.

[0:20:12] En daar kwamen toen 1200 meldingen en verhalen uit.

[0:20:19] En als je al die verhalen leest, dan doen ze allemaal zeer.

[0:20:24] Uiterst pijnlijk.

[0:20:26] En als je dan hoort dat eind 2025 ondertussen de

[0:20:31] achterstand bij de via claim beoordeling is opgelopen tot 35.000 mensen en misschien nogal meer.

[0:20:39] En de chaos is zo ongelooflijk groot en de zorgen daarmee bij de SP-fractie ook, dan deel ik iedere vraag die mijn voorgangers net hebben gesteld.

[0:20:49] Ik ben blij ook dat die vragen worden gesteld, want inderdaad in vijf minuten tijd lukt het eigenlijk niet om zo'n dossier als dit te bespreken.

[0:20:56] En dan ook nog te weten

[0:20:58] dat een groot deel van de zieke werknemers niet eens in de WIA terechtkomt, maar vastzit in een participatiewet of vastzit in de bijstand of in de WW, of zelfs zonder uitkering of zonder inkomen en het ook niet eens meer durft aan te vragen of aan te gaan.

[0:21:14] En mensen moeten nu ontzettend lang wachten op een keuring.

[0:21:18] En die wachttijd dreigt alleen maar verder op te lopen.

[0:21:21] En dat is niet een uitvoeringsprobleem,

[0:21:24] Dat is een rechtvaardigheidsprobleem en dat leidt tot grote persoonlijke drama's.

[0:21:29] En ik zei net een meldpunt met 1200 verhalen.

[0:21:34] Moet je nagaan als het 35.000 verhalen zouden worden.

[0:21:39] Een groot deel van de WIA-aanvragen komt van flexwerkers, mensen die weinig toegang hebben tot werknemersrechten of reintegratie.

[0:21:49] Flexwerkers die twee keer zoveel kans hebben om in de WIA terecht te komen,

[0:21:53] dan als een werknemer met een vast contract.

[0:21:57] En dat is namelijk wat onzekerheid met mensen doet.

[0:22:02] Het maakt ze ziek.

[0:22:04] En daar komt bij dat 40% van de WIA-aanvragers psychische klachten heeft.

[0:22:10] Deze mensen slagen aantoonbaar minder vaak in terugkeer naar werk dan mensen met lichamelijke klachten.

[0:22:16] En dat roept de fundamentele vraag op, hebben wij ons werk en onze contractvormen

[0:22:22] wel op die manier ingericht dat het mensen beschermt.

[0:22:25] De SP vindt van niet.

[0:22:27] En we willen de minister ook vragen welke structurele problemen en oplossingen de minister ziet in het inrichten van werk en contractvormen die bijdragen aan deze instroom in de via.

[0:22:39] Want ik ben er met iedereen hier eens dat we moeten voorkomen dat mensen arbeidsongeschikt zijn en thuis komen te zitten en dat het altijd beter is dat zij aan het werk komen.

[0:22:48] Maar dan helpt het niet dat er hier ook partijen zitten

[0:22:51] ook in deze zaal, die binnenkort fors willen gaan bezuinigen op arbeidsongeschikte.

[0:22:58] Dat is de tegenovergestelde richting.

[0:23:02] Ik stelde net in mijn vraag aan mevrouw Patijn over inderdaad bureaucratisering en de manier hoe wij met mensen omgaan.

[0:23:08] En de Algemene Rekenkamer, in reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer, zet het kabinet in op verdere automatisering van handmatige processen.

[0:23:16] En mijn vraag is hoe groot zijn de risico's daarvan?

[0:23:20] Juist die kunnen ontstaan door deze automatisering.

[0:23:24] Wij willen dat mensen worden geholpen, liefst door mensen, en niet vermalen worden door systemen.

[0:23:31] En ik keer terug met wat ik net zei.

[0:23:32] Als het doel werkelijk waar is om de WIA te verbeteren, dan is de opdracht die de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft gegeven voor het IBO-rapport de verkeerde.

[0:23:43] Ik zei het al, natuurlijk is het goed om mensen te ondersteunen bij werkervatting, maar dat vraagt om burgeleiding, zekerheid en vertrouwen.

[0:23:52] Het doel mag niet zijn om de instroom en de kosten simpelweg te beteugelen door mensen te gaan kwarten.

[0:23:59] Wat helpt het mensen als de inkomensvoorziening volledig arbeidsongeschikte wordt afgeschaft?

[0:24:06] Dat is goed voor een bezuiniging van 1,2 miljard euro per jaar.

[0:24:11] Ja, dat helpt de minister.

[0:24:13] Dat helpt niet de mensen.

[0:24:15] En wat helpt het om de via-uitkering te baseren op het minimumloon in plaats van het laatst verdiende loon?

[0:24:21] Een bezuiniging van 7,3 miljard euro.

[0:24:25] Dat helpt de minister.

[0:24:27] Dat helpt niet de mensen.

[0:24:29] En stelt u zich eens voor, je hebt een leven lang vol trots en inzet gewerkt.

[0:24:34] Je hebt bijgedragen, het land draaiende gehouden.

[0:24:37] En dan overkomt je iets waardoor je lichamelijk of psychisch arbeidsongeschikt raakt.

[0:24:42] En juist op dat moment word je op de pijnbank gelegd.

[0:24:48] En D66, CDA en VVD hadden deze miljardenbezuinigingen al opgenomen in hun CPB doorrekening.

[0:24:54] Die keuzes komen nu terecht bij mensen die altijd gewerkt hebben en nu bescherming nodig hebben.

[0:25:01] Is dit werkelijk waar hoe jullie willen omgaan met de werkende klasse?

[0:25:06] De SP vindt van niet.

[0:25:08] Wij zullen daardoor met concrete voorstellen komen die mensen zekerheid bieden in plaats van een straf.

[0:25:15] En ik benadruk het hier wel, want ik vind het fijn als we het eens zijn over een hersteloperatie.

[0:25:20] En ik vind het fijn als we daar met meerdere partijen samen aan werken om dat op te lossen.

[0:25:25] Maar ik heb het nu al keer op keer meegemaakt.

[0:25:28] Bij de aardbevingsenlende in Groningen.

[0:25:30] Bij het toeslagenschandaal.

[0:25:33] Bij het toeslagenschandaal.

[0:25:35] En ik ervaar het nu weer.

[0:25:37] Het zijn die politici die dit veroorzaakt hebben en niet de Kamer.

[0:25:42] als gezamenlijke entiteit.

[0:25:43] Nee, het zijn die politici die een liberale agenda erop nahouden, die mensen wantrouwen, die deze problemen hebben veroorzaakt.

[0:25:51] Dus kom mij niet aan met dat deze partij niet wil samenwerken, maar kom het voorstellen die mensen helpen in plaats van ze het vel over de neus te trekken.

[0:25:59] Nog één vraag, voorzitter, dan rond ik af.

[0:26:01] U bent ruim over de tijd, dus als u kunt afronden graag.

[0:26:03] Nog één vraag en dan rond ik af.

[0:26:05] In het vorige debat over de hersteloperatie heeft SP al aangegeven dat het jaar 2025 ook moet worden meegenomen.

[0:26:12] En ik vind eigenlijk dat het jaar 2026 ook moet worden meegenomen.

[0:26:15] Ik vraag het de minister om daarop te reageren.

[0:26:18] Dank u wel.

[0:26:19] En u heeft een vraag van mevrouw Partijn.

[0:26:22] Ja, voorzitter, ik kan veel van wat u zegt onderschrijven.

[0:26:25] U geeft aan, ik was even geïnteresseerd in het meldpunt en ik geef aan dat daar heel veel meldingen binnen zijn gekomen.

[0:26:31] Was het voor de SP toen mogelijk om überhaupt te analyseren dat er problemen waren in de uitvoering van de dagloon?

[0:26:38] Ja, dat zien wij terug.

[0:26:42] En dat is echt niet om ons op de borst te kloppen, want de keerzijde daarvan is dat het ons niet is gelukt om het breed en overal verspreid te krijgen.

[0:26:52] Maar dat zien wij daar wel in terug.

[0:26:54] Niet zo massaal als nu is gebleken, maar je ziet die signaal, dat zie je terug.

[0:27:01] Met name de rekenkamer geeft ook aan van hoe zorg je nou dat je die plausibiliteit kunt laten toetsen, dat gaat ook wel zo over het geheel van de beoordeling, want dat is eigenlijk nu bijna onmogelijk.

[0:27:14] Ik heb bij de FNV nagevraagd, die zegt ook voor ons is het ook bijna onmogelijk, daarom hebben wij het ook niet eerder gezien.

[0:27:20] Dus het is bijzonder dat jullie dat toen wel hebben kunnen waarnemen.

[0:27:23] Maar jullie hebben het waarschijnlijk met moeite bovenwaterd.

[0:27:28] Bent u het met mij eens dat het ontzettend belangrijk wordt dat dat helderder wordt, dat het controleerbaarheid, dat je als individu kunt zien, mijn uitkering is op orde of niet?

[0:27:36] Ja, absoluut.

[0:27:37] Ik heb hier meer dingen in mijn tekst zitten, maar het onderwerp gaat me ook naar het hart, dus dan gaat het soms op de loop en dan komen er meer woorden uit dan op papier staat.

[0:27:47] Het past me wel enige bescheidenheid over dat meldpunt, moet ik zeggen, en de conclusie die we daaruit kunnen trekken.

[0:27:52] Het zijn hele persoonlijke verhalen, niet zo gedetailleerd, niet zo technisch als u nu de vraag stelt.

[0:27:57] Dus ik zei net al, het is ons toen de tijd ook niet gelukt om dat op die manier boven water te krijgen, mede door de ingewikkeldheid van ook het hele dossier.

[0:28:05] Dus je ziet nu met terugwerking, als ik het lees en ik lees de verhalen, dan denk ik, oh ja,

[0:28:09] Dat zit achter de verhalen van de mensen die dat met ons deelden, maar de technische problemen en fouten die er dan werden gemaakt in die tijd, hebben wij toen niet op die manier boven water gekomen.

[0:28:23] Oké, dank u wel.

[0:28:24] Dank u wel voor uw inbreng, meneer Dijk, die zich dadelijk laat excuseren vanwege een debat elders in dit gebouw, maar fijn dat u in ieder geval nu aanwezig kon zijn.

[0:28:31] Als er verder geen vragen meer zijn, dan is het woord aan mevrouw Bühler van het CDA.

[0:28:35] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:38] Allereerst wil ik de Griffje nog bedanken voor het zo snel regelen van een technische briefing met het UWV.

[0:28:44] Dat was zeer informatief gisteravond.

[0:28:47] Ik ben dan ook blij dat de mensen van UWV elke dag aan de slag gaan voor de mensen die het nodig hebben.

[0:28:53] Want vertrouwen van mensen in de overheid wordt voor een belangrijk deel bepaald door de uitvoeringsorganisaties.

[0:29:00] Maar we spreken vandaag niets voor niets over de WIA-problematiek.

[0:29:04] Want hier bij die uitvoeringsorganisaties gaat het juist niet goed.

[0:29:11] De WIA-problematiek brengt levens van mensen tot stilstand.

[0:29:15] En dit is schrijnend voor mensen die wachten.

[0:29:17] En ook werkgevers blijven met onduidelijkheid zitten.

[0:29:22] De titel van het rekenkamerrapport zegt genoeg.

[0:29:25] Fouten bij WIA-uitkeringen, blind voor signalen, burgers geraakt.

[0:29:31] De Rekenkamer komt met een hard oordeel.

[0:29:33] En ook hier verdient het kabinet op zijn zachtst gezegd geen schoonheidsprijs.

[0:29:38] Ik wil vandaag vooral stilstaan bij de reactie van het kabinet en de aangedragen oplossingen en verbeteringen.

[0:29:45] Er wordt in de brief van de minister veel gezegd.

[0:29:53] Echter, wij zien nog steeds geen harde verbeteringsagenda.

[0:29:57] Dat moet wat ons betreft een stuk concreter.

[0:30:00] Ik heb nog een aantal vragen aan de minister.

[0:30:03] De eerste vraag is wanneer ligt er daadwerkelijk een concrete verbeteringsagenda die verder gaat dan wat we nu al hebben liggen.

[0:30:10] We zijn er laat, maar we willen hem wel voor de zomer zien.

[0:30:14] Overigens bedoelen we met concreet ook echt concreet.

[0:30:17] Dus duidelijk per maatregel aangegeven wat er opgelost wordt.

[0:30:22] Dus wat de burger kan verwachten.

[0:30:25] Twee, het is ook nodig dat bij het uitwerken van een concrete verbeteringsagenda niet alleen UWV en SZW betrokken worden, maar juist ook het hele veld eromheen.

[0:30:39] Ook in conforme advies van de Rekenkamer.

[0:30:44] Kan de minister toezeggen hen ook hierbij te betrekken?

[0:30:48] En neemt de minister dan ook het aantrekkelijk maken van het beroep verzekeringsarts hiermee?

[0:30:55] Dan kom ik bij het volgende.

[0:30:56] Ten aanzien van het sturingsmodel van de ZBO hebben wij al vaker opmerkingen gemaakt.

[0:31:05] De rekenkamerbevinding, blind voor signalen en falend kwaliteitsmanagementsysteem is niet bepaald klein bier.

[0:31:14] Zeker als we vaker hebben aangedrongen op een ander sturingsmechanisme.

[0:31:18] De governance is dus echt niet goed gerekend en dat zegt de rekenkamer ook.

[0:31:23] In het Rekenkamerrapport staat dat de kwaliteit van de uitvoering minder aandacht krijgt van het ministerie dan het behalen van de kritieke prestatieindicatoren, die het ministerie van SZW wel wil zien.

[0:31:37] De rechtmatigheid wordt wel op een positieve manier gerapporteerd.

[0:31:41] Met andere woorden, de minister wil vooral weten of de declaraties kloppen en de bonden behoorlijk zijn.

[0:31:47] Beetje gechargeerd.

[0:31:49] Maar er wordt nauwelijks gevraagd naar de kwaliteit van de primaire taak van het UWV.

[0:31:54] Het goede doen voor onze inwoners.

[0:31:56] En juist daar is de minister verantwoordelijk voor.

[0:31:59] Wat ons betreft is dit een serieus probleem in het sturingsmodel.

[0:32:03] In de praktijk wordt eigenlijk maar één rol echt ingevuld.

[0:32:06] Die van eigenaar.

[0:32:08] Gericht op onder andere de bedrijfsvoering en rechtmaatigheid.

[0:32:11] Als opdrachtgever moet je willen weten hoe goed je opdracht wordt uitgevoerd.

[0:32:15] Dat geeft je zicht op de kwaliteit van de uitvoering.

[0:32:20] En dat dat niet goed is gegaan, mogen duidelijk zijn.

[0:32:24] De Rekenkamer adviseert daarom terecht om bestuurlijke driehoek aan de kant van het opdrachtgeverschap te versterken.

[0:32:30] En dat vraagt om voldoende kennis en inhoudelijke diepgang vanuit het SZW.

[0:32:36] Ik vind het dan ook bedenkelijk dat de minister in haar brief niet aangeeft deze opdrachtgeversrol zo snel mogelijk verder te willen invullen.

[0:32:44] Ook stelt zij niet voor om vanuit het ministerie kennis en diepgang in te brengen om eigen inzichten te ontwikkelen in de bedrijfsvoering van het UWV.

[0:32:53] En dat brengt mij bij het afdoen van de motie Inge van Dijk.

[0:32:57] Die minister heeft naar aanleiding van deze motie een onderzoek laten doen naar de meerwaarde van andere sturingsvormen.

[0:33:03] En die doet ze in deze brief wat ons betreft wat mager af.

[0:33:10] Nu juist de rekenkamer concludeert dat de huidige sturingsvorm niet goed is ingericht en adviseert om daar nu aan te werken.

[0:33:18] En dat wordt niet, zoals nu blijkt, niet zwaarder opgepakt.

[0:33:26] Blijf ik dan maar weer hangen, ga ik weer terug naar de ZBO-structuur.

[0:33:30] Niet om kost wat kost het UWV terug te halen naar het ministerie, maar juist omdat we die ministeriële inzet willen zien op dat opdrachtgeverschap.

[0:33:42] En kan de minister toezeggen dat ze dat opdrachtgeverschap zichtbaarder en steviger gaat invullen en daarover ons informeert voor de zomer.

[0:33:53] En voor ons is dit dan ook gewoon de crux, omdat hier ook de instrumenten zitten.

[0:33:57] voor toezicht van de Kamer.

[0:34:01] Mevrouw Bülow, u heeft een interruptie van meneer Dijk en als u nog niet aan het einde van uw spreektekst was, vraag ik u daarna af te gaan rond ook.

[0:34:08] Oké.

[0:34:09] Ja, voorzitter, korte vraag hierover, want ik had inderdaad ook de reactie op de motie van Dijk gelezen en ik vond hem ook, ik vond hem redelijk beperkt en ook eigenlijk

[0:34:20] Niet heel sterk, laat ik het even zo zeggen.

[0:34:22] Ik was het ook niet meer eens.

[0:34:24] Ik heb het slot van uw betoog net, heb ik iets van een richting gehoord wat u wil dat er gebeurt.

[0:34:30] Kunt u het iets scherper beschrijven wat u precies verwacht van dit kabinet?

[0:34:35] Mevrouw Bühler.

[0:34:36] Ja, wat wij zien, en ik heb me echt moeten beperken in de tekst om dit ingewikkelde stuk uit te leggen, en ik wil ook niet verzanden in een governance discussie.

[0:34:45] Dat is het laatste wat we willen.

[0:34:48] Maar we willen graag dat er ministeriële verantwoordelijkheid gepakt wordt en we willen graag dat er ook daadwerkelijk in samenhang

[0:34:57] gekeken gaat worden naar een oplossing.

[0:34:59] En volgens mij kun je dat doen door juist aan beide kanten de inzet te versterken op dat opdrachtgeverschap.

[0:35:09] Op het moment dat, ik ben ex-bankier, en op het moment dat het bij bedrijven niet goed ging, dan zorgden wij ervoor dat daar vooral juist gekeken ging worden naar hoe kun je nou ervoor zorgen dat die operatie op een goede manier uitgevoerd kunt worden, zodat je

[0:35:25] zodat je ook aan de taak die belangrijk is op goede wijze vorm kunt geven en dat zorgt voor in ieder geval duurzaamheid en in ieder geval een

[0:35:40] een juiste manier om dingen verder te versterken.

[0:35:43] En dat mis ik nu heel erg.

[0:35:46] En daarom blijven wij hierop hameren dat de minister wat meer dat eigenaarschap moet pakken.

[0:35:54] En als dat dan niet kan door de manier zoals het nu georganiseerd is en daar niet sterk op in te zetten, dan zouden wij zeggen haal dan het UWV dichter in huis, want dan ben je

[0:36:08] direct verantwoordelijk, of dat ben je sowieso, maar dan neem je die eigenaarschap vanzelf en kunnen wij als Kamer op de juiste manier onze controlerende taken goed invullen.

[0:36:18] Ja, dank u wel.

[0:36:19] De heer Dijk met een vervolgvraag.

[0:36:21] De antwoorden mogen iets beknolten.

[0:36:23] Mijn vraag is ook zeer kort.

[0:36:26] Wil het CDA wat zij in haar laatste zin aangeeft?

[0:36:31] Mevrouw Bühler?

[0:36:35] Het CDA wil heel graag dat eigenaarschap.

[0:36:39] Dank u wel.

[0:36:42] Dan heeft u ook een interruptie van de heer Seder.

[0:36:45] Ja, dank voor de vraag die net gesteld is.

[0:36:48] Want de vraag was inderdaad of CDA wil dat het UWV direct onder een minister gaat vallen, dus het eigenaarschap.

[0:36:56] Anders ja.

[0:36:57] Nou, ik ben benieuwd wat het ook betekent voor de komende tijd en of je daarmee de operatie versimpelt.

[0:37:06] Maar goed, dat gaan we merken.

[0:37:07] Ik had even een andere vraag en dat gaat

[0:37:11] over de bredere hervormingen, dat we zien dat er wat moet veranderen.

[0:37:15] Het aantal verzekeringsartsen daalt, het aantal aanvragen stijgt, de vergrijzing neemt toe en je ziet ook dat er een probleem is rondom 35 minders.

[0:37:23] Dat betekent dat welke hervorming van de WIA dan ook, dat zal onvermijdelijk, wil je het goed regelen, er zullen meer mensen, maar daarmee ook meer financiën bij moeten komen.

[0:37:32] In het stuk van het CDA en D66, die dan de grote problemen noemden die aangepakt moesten worden, heb ik WIA niet teruggevonden.

[0:37:42] Dat vond ik jammer, want ik denk dat WIA een van de grootste en meest complexe operaties is die we in dit land kennen en dat het daarom ook jaren vooruitgeschoven wordt.

[0:37:49] Maar ik mag toch hopen dat het CDA vindt dat er niet alleen een hervorming moet komen, maar dat je dus ook de middelen beschikbaar moet gaan maken om dat mogelijk te maken.

[0:37:58] Anders versanden we in, denk ik, wat ik noem een perfect storm.

[0:38:02] Mijn vraag is of het CDA daarmee eens is dat er een hervorming moet komen.

[0:38:05] Hoe ziet die er dan uit?

[0:38:06] En is hij daarmee eens dat er dan ook gelijk middelen beschikbaar gesteld moeten worden om inderdaad ervoor te zorgen dat we niet afkoersen op een nog grotere probleem met z'n allen?

[0:38:16] Dank u wel, mevrouw Bühler.

[0:38:18] Het CDA vindt dat er inderdaad hervormingen moeten komen en het CDA vindt ook dat je vooral moet kijken naar wat kan er nu gebeuren op de korte termijn.

[0:38:29] Dat is de zaak waarvan wij zeggen daar moet het ministerie samen met het UWV in optrekken om te kijken hoe kunnen we zaken

[0:38:38] op de korte termijn organisatorisch anders gaan inrichten.

[0:38:42] En vervolgens heb je onderwerpen die betrekking hebben op het stelsel.

[0:38:47] En het CDA vindt dat je dat op goede manier met elkaar, ook met de polder, moet gaan bespreken.

[0:38:57] Dank u wel.

[0:38:58] Vervolgvraag van de heer Seder.

[0:38:59] Ja, voorzitter, want ik raak toch een beetje in de war en ik houd mijn hart dus vast voor wat het de komende jaren gaat betekenen voor dit groot probleem.

[0:39:10] Mevrouw Bühler geeft aan dat we naar de korte termijn moeten kijken, korte termijn oplossingen.

[0:39:14] Daar ben ik het mee eens.

[0:39:15] Daarom ook mijn voorstel om naar taakschikking te kijken en met spoedwetgeving te komen.

[0:39:18] Ik denk dat dat vrij redelijk makkelijk en overzichtelijk kan.

[0:39:21] Maar het CDA wil ook dat het UWV dat qua eigenaarschap verandert.

[0:39:27] Dat is een enorme operatie.

[0:39:29] Dus aan de ene kant zeggen wij, wij komen met, ons voorstel is een gigantische operatie waarvan ik me afvraag of dat de mens op dit moment helpt.

[0:39:38] Maar zegt wel, we moeten vooral naar de kortetermijnzaken kijken.

[0:39:40] En het probleem daarvan is, is dat mijn vraag dus ook niet beantwoord wordt.

[0:39:44] Hoe ziet die lange termijn hervorming er dan uit?

[0:39:47] En kan ik ervan uitgaan dat het CDA en het kabinet dan ook geen middelen gaat vrijmaken omdat ze dat als een lange termijn project zien waar dit kabinet geen stappen in gaat zetten?

[0:39:58] Volgens mij maakt het iets complexer dan dat het is.

[0:40:02] Wij hebben gezegd we vinden het eigenaarschap heel belangrijk en daar hebben we in eerste instantie een motie ingevoerd om die ZBO-structuur verder uit te zoeken.

[0:40:12] Er zijn ook andere mogelijkheden om het eigenaarschap goed in te richten en dat heb ik net gezegd.

[0:40:18] En dat is voor ons het allerbelangrijkste.

[0:40:21] We hebben ook aan de minister nu gevraagd of ze daar een toezegging over kan doen op welke wijze ze dat eigenaarschap goed kan gaan invullen rondop die opdracht.

[0:40:34] Dus daarmee heb ik niet gezegd dat wij nu al grote hervormingen richting een ZBO-structuur voorstaan.

[0:40:41] Maar u en ik zijn volgens mij het met elkaar eens dat het heel belangrijk is dat die opdracht goed uitgevoerd wordt.

[0:40:48] En daarvoor wensen wij zeker op korte termijn maatregelen die al makkelijker te nemen zouden kunnen zijn.

[0:40:55] Dank u wel, de heer Seder.

[0:40:57] Dank u wel.

[0:40:59] Ik word naarmate dit debat voren toch wat minder optimistisch over de plannen van het komend kabinet als het gaat om een oplossing voor de WIA, want mijn vraag of die hervorming wat onvermijdelijk gepaard gaat met middelen, die wordt volgens mij ontweken.

[0:41:18] En laat ik helder daarover zijn, als er geen geld bij komt, gaan die hervormingen ook, in ieder geval de komende jaren, niet gebeuren.

[0:41:25] Dat betekent dat heel veel mensen, als we kijken naar de zorg rondom de hersteloperatie, maar ook mensen die buiten die operatie vallen omdat ze nooit de via-uitkering hebben gehad, de 35-minners, dat probleem gewoon niet opgelost wordt en alleen maar steeds groter wordt.

[0:41:38] Dus ik ga het nog een keer proberen.

[0:41:40] Is het CDA van mening dat de WIA-hervorming nu ingezet moet worden?

[0:41:46] En is het CDA ook van mening dat daar voldoende middelen beschikbaar voor gesteld moeten worden?

[0:41:53] Mevrouw Bühler?

[0:41:55] Ja, ik heb gezegd wat ik gezegd heb.

[0:41:57] En wij moeten echt vooral gaan kijken naar de oplossingen en de financiële platen.

[0:42:04] Dat is een ander traject en daar wil ik nu niet op heen gaan.

[0:42:10] dan is er een interruptie van de heer Dijk.

[0:42:12] Voorzitter, daar gaan we dus wel op in, juist omdat u het niet wil.

[0:42:16] En omdat mensen aan het wachten zijn op oplossingen en die kunnen daar niet op wachten totdat u nog een keer gaat beslissen om over een korte tijd met een voorstel te komen waarbij er dus farse bezuinigingen komen, juist hierop.

[0:42:28] En de heer Seder heeft donders gelijk.

[0:42:31] Het is

[0:42:33] Ik geef niet snel zulke complimenten, maar het zijn hele scherpe vragen die de kern raken van het probleem.

[0:42:40] Als dit probleem opgelost moet worden, dan kan daar niet op bezuinigd gaan worden.

[0:42:44] En ik zond het net exact op.

[0:42:47] En als u mij niet gelooft of mij niet wilt volgen in de argumentatie of die van de heer Seder niet, vind ik allemaal prima.

[0:42:54] Maar de onafhankelijke commissie arbeidsongeschiktheidsstelsel zegt, als je wilt gaan versimpelen en wilt gaan verbeteren,

[0:43:02] dan kost dat minimaal een miljard euro extra in plaats van dat je daar moet gaan bezuinigen.

[0:43:08] Dus hier reist wel degelijk de vraag vandaag bij via problematiek als we het hier bespreken of het CDA en D66 en de VVD.

[0:43:18] in hun komende plannen gaan bezuinigen en daarmee denken de problemen rondom de WIA op te gaan lossen.

[0:43:24] Of houden ze nu hun kaarten tegen de borst en komen ze het een aantal weken inderdaad met miljarden bezuinigingen, want het staat namelijk al in het stuk van de heer Bontebal en de heer Jetten.

[0:43:33] We vereenvoudigen het stelsel, verminderen de instroom en maken de WIO actiever.

[0:43:38] Dat staat er al.

[0:43:39] Daar staat gewoon in, we gaan... Kunt u tot een vraag komen, meneer Dijk.

[0:43:42] Ja, dus wees dan ook zo eerlijk en mans genoeg, vrouws genoeg om hier te gaan zeggen, ja, we gaan inderdaad miljarden bezuinigen, want we willen de instroom verlagen en willen er geen geld aan uitgeven.

[0:43:51] Dat is het minste dat u kunt zeggen tegen mensen die in hun landen terecht zijn gekomen.

[0:43:55] Mevrouw Bühler, u had een reactie.

[0:43:56] Dit was uw laatste interruptie overigens.

[0:43:58] Ja, meneer Dijk, ik heb u betoogd gehoord.

[0:44:01] Ik heb ook gehoord dat u voorstellen had.

[0:44:03] Dus ik ben ook heel erg benieuwd naar de voorstellen van de SP.

[0:44:05] U zou daar ook mee komen.

[0:44:07] Maar zo gemakkelijk is het niet.

[0:44:08] Het is natuurlijk wel een puzzel die gelegd moet worden.

[0:44:13] En als je het gaat hebben over hervormingen.

[0:44:15] En dat is echt van vandaag op morgen niet opgelost.

[0:44:20] Vooral de inzet is op kijk wat we op korte termijn kunnen doen in die invoering.

[0:44:25] Laten we daar met elkaar aan de slag gaan.

[0:44:27] Ik denk ook dat wij als Kamer en als Commissie daar met elkaar het goede gesprek over moeten voeren.

[0:44:33] Want er zijn verschillende, dat is gisteren ook in de

[0:44:37] technische briefing gezegd door het UWV.

[0:44:42] Er zijn een aantal zaken die het UWV sneller kan uitvoeren op het moment dat de Kamer daar met hun het gesprek over voert.

[0:44:51] Dus laten we daar vooral onze energie op inzetten.

[0:44:54] En als we gaan kijken naar grote hervormingen, volgens mij moet je dat in gezamenlijkheid van de middellange termijn doen.

[0:45:03] Er is nog een interruptie om mevrouw Partijn.

[0:45:05] Dank, voorzitter.

[0:45:07] Eigenlijk is de vraag vrij concreet aan mijn collega's.

[0:45:10] Ik zou het heel graag willen weten van mevrouw Bühler zelf.

[0:45:14] Vindt u het reëel dat er bezuinigd gaat worden op de uitgave van de WIA of realiseert u zich dat er stelselwijziging nodig is en er dus geld bij moet?

[0:45:27] Mevrouw Bühler?

[0:45:28] Ja, de vraag wordt elke keer op een andere manier gesteld en ik heb een antwoord gegeven, dus ik hou erbij dat antwoord.

[0:45:41] Geen vervolgvraag?

[0:45:43] Dan zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van mevrouw Bühler van het CDA.

[0:45:47] Dan is het woord aan de heer de Kort van de VVD voor zijn betoog.

[0:45:53] Ja, dank voorzitter.

[0:45:54] En de VVD kan zich aansluiten bij de zorgen die bij alle fracties aan bod kwamen.

[0:46:00] En ook bij alle vragen die gesteld zijn aangaande de hersteloperatie.

[0:46:05] En de Rekenkamer was er heel helder over.

[0:46:06] Dus aan alle kanten is het fout gegaan.

[0:46:09] Dus ik kijk ook in de spiegel.

[0:46:10] Ook wij als Tweede Kamer hebben die wetgeving veel te complex gemaakt.

[0:46:13] De interne kwaliteitscontroles bij het UWV waren niet op orde.

[0:46:17] Het departement en de minister waren onvoldoende aangehaakt.

[0:46:21] Alles wat fout kon gaan, is hier ook fout gegaan.

[0:46:26] Veel vragen zijn gesteld, daar sluit ik me bij aan.

[0:46:29] Er zijn vier punten waar ik nog bij stil wil staan en waar ik nog aanvullende vragen over heb.

[0:46:34] Ten eerste maak ik me veel zorgen om de groep waar verkeerde berekeningen rondom de loonloze tijdvakken hebben plaatsgevonden, waar die geen uitkering hebben ontvangen, waarvan achteraf blijkt dat ze daar wel recht op hadden.

[0:46:50] En dat gaat indicatief om zo'n 400 personen.

[0:46:54] En ik ben heel benieuwd, wat kan de minister voor die groep betekenen?

[0:46:57] Waar kan die groep zich melden?

[0:46:59] Want de hersteloperatie richt zich met name op mensen die nog steeds een WIA-uitkering hebben, die al dan niet te veel of te weinig hebben ontvangen.

[0:47:08] Maar deze groep heeft recht op een uitkering en heeft nooit die WIA-uitkering ontvangen.

[0:47:13] En hoe gaan we daarmee om?

[0:47:14] Want ik denk dat daar echt topprioriteit...

[0:47:16] op die groep die erop gericht moet zijn.

[0:47:19] Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

[0:47:22] Ten tweede ook de uitlegbaarheid en de begrijpelijkheid.

[0:47:25] We hebben het allemaal over de complexiteit van de WIA, terwijl je ondertussen heel afhankelijk bent van die uitkering.

[0:47:32] En is de minister bereid om samen met de cliëntenraad te kijken naar die uitlegbaarheid en ook de begrijpelijkheid van de hersteloperatie, maar ook van de persoonlijke WIA-uitkering?

[0:47:44] En uit de technische briefing van gisteren, dat is mijn derde punt, kwam het name naar voren dat het geneeskundige onderzoek, wat ook in de wet vast ligt, dat dat een probleem is.

[0:47:54] Bij die WIA-beoordelingen heeft de verzekeringsarts altijd een rol, terwijl we een ontzettend tekort hebben aan die verzekeringsartsen.

[0:48:01] De heer Seder had daar terecht de vraag over.

[0:48:06] Kunnen we niet afwijken van die wet?

[0:48:09] Desnoods dien ik daarvoor een motie in, dat er ook een duidelijke Kameruitspraak komt.

[0:48:14] Want daarmee kunnen we die hersteloperatie versnellen.

[0:48:17] Kunnen we eerder mensen helpen?

[0:48:19] En misschien dat de arbeidsdeskundige, een sociaal-medisch beoordelaar, wellicht de huisarts of een arboarts... Ik zoek ook naar creatieve oplossingen.

[0:48:27] En ik wil ook graag een reactie van de minister daarop of we door een uitspraak van de Kamer tijdelijk voor deze hersteloperatie kunnen afwijken van die wet.

[0:48:37] En parallel daaraan moet er ook snel, dat gaf DRC er ook aan, moet die wet naar de Kamer komen om die te herzien.

[0:48:44] Maar tot die tijd, wat mij betreft, komt er een Kameruitspraak om daarvan af te wijken.

[0:48:50] En ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

[0:48:52] De aandacht gaat terecht naar alle cliënten.

[0:48:55] Daar begin ik ook mijn verhaal mee.

[0:48:57] Maar ik wil ook afsluiten met de werkgevers.

[0:49:00] Werkgevers en verzekeraars hebben ook gevolgen van verkeerde berekeningen rondom die uitkeringen, al dan niet teveel betaald aan premies.

[0:49:08] En wat kan de minister voor die groep betekenen?

[0:49:12] Dank.

[0:49:13] Dank u wel, meneer De Kort.

[0:49:15] Dan is het woord aan de heer Nijenhuis van D66.

[0:49:19] Voorzitter, dank u wel.

[0:49:20] Vandaag spreken we waarschijnlijk veel over cijfers, systemen en processen, maar laat ik beginnen waar dit debat echt over moet gaan, over mensen.

[0:49:29] Mensen die ik gesproken heb die langdurig ziek zijn.

[0:49:32] Mensen die na twee jaar ziekte eindelijk duidelijkheid hopen te krijgen over hun inkomen en hun toekomst.

[0:49:37] En die lang in onzekerheid zitten vanwege enorme wachtlijsten.

[0:49:40] en daarna in onzekerheid vanwege fouten.

[0:49:43] Niet hun fouten, maar van de overheid.

[0:49:45] Voor hen duurt dit onacceptabel lang, want als je ziek bent en afhankelijk bent van een WIA-uitkering, moet je kunnen vertrouwen op de overheid.

[0:49:52] Er ligt nu eindelijk een regeling, maar uitbetalingen zijn nog niet begonnen.

[0:49:55] Welke oplossingen bieden we nu aan deze groep mensen?

[0:49:58] Kan de minister toezeggen dat het toch niet kan gebeuren dat we deze herfst, twee jaar na bekendmaking van de fouten, nog steeds geen betalingen zijn gestart?

[0:50:06] En kent de minister de signalen van mensen die het geld dermate hard nodig hebben of zo ziek zijn dat ze nu het geld al willen hebben voordat de regeling in werking is en dus alle keteneffecten voor lief nemen?

[0:50:17] Wordt er gewerkt aan een oplossing voor mensen bij wie in 2025, na bekendmaking van die fouten, nog steeds fouten zijn gemaakt en niet onder de regeling vallen?

[0:50:24] En voor mensen die teveel hebben ontvangen, wordt er gelukkig geen geld teruggevorderd?

[0:50:28] Heel goed.

[0:50:29] Maar gaat de verlaging van de uitkering wel in één klap in of is daar ook ruimte voor maatwerk?

[0:50:36] Voor de mensen die lang moeten wachten op een beoordeling, welke oplossing heeft de minister voor mensen die al zo lang op een wachtlijst staan dat hun situatie inmiddels verergerd is?

[0:50:44] Zij moeten volgens de regels dan nog steeds beoordeeld worden zoals de situatie was toen ze de WIA aanvroegen.

[0:50:49] Dat is toch eigenlijk gewoon niet te doen.

[0:50:52] En ik begrijp de grote druk waar het UWV onder staat, maar hoe kan het dat ik signaal krijg van mensen waarbij de arts aantoonbaar het dossier niet heeft gelezen voor de beoordeling of waar het medisch dossier gewoon niet op orde was?

[0:51:03] Voorzitter, dan de manier waarop het UWV met fouten omgaat.

[0:51:06] Het rapport van de Algemene Rekenkamer is glashelder.

[0:51:09] Jarenlang was de kwaliteitscontrole bij het UWV onder de maat.

[0:51:12] Fouten waren niet incidenteel, maar jaar op jaar.

[0:51:15] In sommige jaren was slechts minder dan de helft van de onderzochte casussen in een steekproef aantoonbaar juist.

[0:51:20] Minder dan de helft.

[0:51:21] En pas jaren later kwam dat naar buiten.

[0:51:23] Tienduizenden mensen zijn geraakt.

[0:51:25] En wat mij vooral raakt, voorzitter, is dat die signalen er wel waren, maar ze zijn niet opgepakt.

[0:51:30] De Rekenkamer spreekt harde woorden.

[0:51:32] Het kwaliteitsmanagement functioneerde niet, de leren- en verbeterscyclus was doorbroken en de focus lag teveel op productie en wachttijden ten koste van de juistheid.

[0:51:39] Dat roept fundamentele vragen op.

[0:51:41] Hoe kan het dat fouten jarenlang konden doorgaan?

[0:51:44] Waarom was er geen landelijk overzicht van waar fouten werden gemaakt en wat de gevolgen waren voor mensen?

[0:51:48] En waarom kon er een rechtmatigheidscijfer van bijna 100% zijn, terwijl ondertussen de fouten zo wijd verspreid waren?

[0:51:54] Graag een reactie van de minister daarop.

[0:51:56] En voorzitter, helaas is dit niet de eerste keer dat de overheid fouten maakt en ook niet de laatste keer waarschijnlijk.

[0:52:02] Laten we zorgen dat we niet alleen leren van onze fouten, maar ook van hoe we onze fouten herstellen.

[0:52:06] Nu lijkt het wiel steeds weer opnieuw uitgevonden te moeten worden en leidt de steeds net weer andere aanpak ook weer tot verwarring.

[0:52:12] Allereerst compensatie.

[0:52:14] Mensen die zijn benadeeld door fouten van de overheid moeten niet afhankelijk zijn van toeval, rechtszaken of ingewikkelde hersteloperaties.

[0:52:21] Zou er niet gekeken moeten worden naar een standardisering van compensatieregeling, vraag ik aan de minister.

[0:52:25] Een regeling die uitgaat van vertrouwen in plaats van wantrouwen en die ook oog heeft voor die keteneffecten.

[0:52:31] Gevolgen voor toeslagen, aanvullend pensioenen, schulden.

[0:52:34] Nu brengt iedere organisatie zelf weer alle keteneffecten opnieuw in kaart.

[0:52:39] Voorzitter, dit debat vraagt ook iets van onszelf, van de Kamer.

[0:52:42] We moeten eerlijk in de spiegel kijken, want de WIA is te complex.

[0:52:45] Dat zegt niet alleen het UWV, dat zegt ook de Algemene Rekenkamer.

[0:52:48] Wetgeving die zo ingewikkeld is dat burgers hun eigen uitkering niet kunnen controleren en uitvoerders structureel fouten maken.

[0:52:54] Het is simpelweg te ingewikkeld en daarom pleit D66 voor structurele vereenvoudiging.

[0:52:59] Daar zijn ook al goede vragen over gesteld en daar hebben we ook al moties over ingediend of mede ingediend.

[0:53:05] Hoe kijkt de minister ook naar het idee van een jaarlijkse vereenvoudigingsdag, zoals eerder voorgesteld door ChristenUnie, BBB en D66?

[0:53:12] Een vast moment per jaar waarop we verwachten dat het kabinet met een vereenvoudigingswet komt, waarin alle voorstellen kunnen worden samengevoegd, ik noem iets over een taakherschikking, zodat er druk op de ketel komt en niet ieder voorstel hoeft te wachten op een eigen wetstraject.

[0:53:25] Dan kunnen we wat meer snelheid maken.

[0:53:27] Laten we op die manier concrete oplossingen aanleveren, zodat we fouten voorkomen, beter herstellen en mensen uit de problemen helpen.

[0:53:34] Dank u wel.

[0:53:35] Dank u wel, meneer Nijenhuis.

[0:53:36] Dan heeft u een interruptie van de heer Seder en dat is tevens zijn laatste interruptie.

[0:53:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:53:42] Het was een goed betoog, kan ik me ook hervinden.

[0:53:45] De onvermijdelijke conclusie die aan het betoog verbonden moet worden, is dat een hervorming noodzakelijk is, maar ook middelen met zich meebrengt.

[0:53:53] Ik heb hier ook mevrouw Bühler over ondervraagd en die geeft aan nog niet vooruit te kunnen lopen over of dat voor de CDA-fractie ook gaat gebeuren of noodzakelijk is.

[0:54:03] Ik ben benieuwd hoe de D60-fractie, die ik afgelopen jaar ook samen heb opgetrokken, juist ook om die hervormingen door te laten gaan, of naar juist erkent dat die middelen voor nodig zijn en tegelijkertijd ook duidelijk wil maken, ik denk dat ik het ook duidelijk moet geven aan juist die kwetsbare mensen, of dat ook gaat gebeuren, namelijk of daar voldoende middelen aan gekoppeld worden.

[0:54:27] Want we weten allebei dat als het niet gebeurt, de komende kabinetsperiode de WIA-problematiek niet oplost zal worden.

[0:54:33] Vanwege verschillende dynamieken waarschijnlijk ook zelfs verder zal toenemen.

[0:54:38] Ik wil, meneer Nijenhuis.

[0:54:39] Ja, voorzitter, dank voor die vraag.

[0:54:41] Kijk, als ik naar in ieder geval mijn eigen verkiezingsprogramma kijk, want daar ga ik op dit moment in ieder geval nog steeds van uit, is dat we daar maatregelen hebben opgenomen om de WIA te hervormen.

[0:54:50] Dat zijn maatregelen die een besparing inhouden en dat zijn maatregelen die juist een intensivering inhouden, die extra uitgaven met zich meebrengen.

[0:54:57] Ja, ik weet van formaties dat het nog nooit een partij gelukt is om het programma één op één in een regeerakkoord te krijgen.

[0:55:04] Dat zal mijn partij waarschijnlijk ook niet lukken.

[0:55:07] Ik hoor een bevestiging van hiernaast.

[0:55:11] Ja, dus dat is de realiteit.

[0:55:13] U zult gaan zien waar we mee gaan komen.

[0:55:16] U mag mij altijd alles nog steeds vragen, natuurlijk over ons verkiezingsprogramma, maar over de formatie kan ik natuurlijk nog niet vooruitlopen.

[0:55:24] Dank u wel.

[0:55:25] Dan mevrouw Patijn met ook haar laatste interruptie.

[0:55:28] Ja, mooi en lief verhaal over mensen, bevlogen ook.

[0:55:33] Maar dan de toekomst, hè?

[0:55:34] Want ik wil toch ook aansluiten op de vraag van de heer Sener.

[0:55:38] En ik wil ook u zelf de vraag stellen, zou u het acceptabel vinden dat het bezuinigd zou gaan worden op de WIA?

[0:55:46] Ja voorzitter, zoals ik net ook al zei in ons verkiezingsprogramma hadden we hervormingen op de WIA staan en dat zijn hervormingen die opgericht zijn dat de toch wel grote uitgaven groeien en de grote instroom dat die afgeremd wordt.

[0:55:58] We denken dat dat ook echt nodig is en dat zijn maatregelen die juist ook intensiveren dus die juist ook extra ruimte bieden om de problemen die er zijn op te lossen met extra geld.

[0:56:08] Dat is het programma zoals wij dat voor ons zien, allebei.

[0:56:12] Maar ja, zoals ik net ook al zei, het is nog nooit gelukt om een partij om al je wensen in een regeerakkoord voor elkaar te krijgen.

[0:56:21] Dus daar zijn we mee bezig.

[0:56:23] Die onderhandelingen lopen en als we eruit komen, dan kunt u het resultaat daarvan zien en dat beoordelen.

[0:56:31] Oké, dank u wel.

[0:56:32] Dan vraag ik of iemand heel even het voorzitterschap van mij kan overnemen, puur om mij het woord te geven.

[0:56:36] Mevrouw Patijn wil dat doen, waarvoor dank.

[0:56:39] En dan geef ik graag het woord aan Heer Keulemans.

[0:56:42] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:56:43] Er is ongelooflijk veel gezegd en gevraagd en ik zal niemand vermoeien met het oplepelen van een tekst van vijf minuten die vooral een herhaling van zetten zou worden.

[0:56:52] Dus ik beperk me tot een aantal punten die niet of in mindere mate aan de orde zijn gekomen.

[0:56:57] Ik sluit me in ieder geval aan bij de vraag van de heer de Kort ook over de

[0:57:02] Het keurslijf waar we nu in zitten, als het gaat om die verzekeringsartsen, of daar niet wat meer flexibiliteit en soepelheid bij mogelijk is.

[0:57:09] In de technische briefing gisteren werd gezegd, in ieder geval vanuit het UWV, dat zij vermoeden dat daar toch vrij snel wetswijzigingen voor nodig zijn.

[0:57:15] Maar ik steun in ieder geval iedere inzet om te kijken of daar binnen die benauwde kaders die we hebben, toch wat meer mogelijk is om dit proces iets vlotter te trekken dan het op dit moment verloopt.

[0:57:24] Dan had ik een vraag over... In de kabinetsbrief lezen we dat er 23 artsen in vaste dienst zijn gegaan.

[0:57:31] Dat is dan in het kader van de aanpak van schijnzelfstandigheid.

[0:57:35] Maar hoeveel inzetbare capaciteit is tegelijkertijd verloren gegaan doordat ZZP-constructies zijn weggevallen?

[0:57:41] Kan de minister nou inzichtelijk maken wat het netto-effect is geweest op het aantal beschikbaar beoordelingsuren als gevolg hiervan?

[0:57:48] Dan kijk ik eventjes...

[0:57:54] Ja, we hebben het nu veel over hersteloperaties achteraf, maar aanzienlijk minder over preventie aan de voorkant.

[0:58:02] En uit de stukken blijkt dat signalen over oplopende fouten, kwaliteitsproblemen en capaciteitsknalpunten al langer bekend waren, zowel binnen het UWV als bij het ministerie.

[0:58:10] En toch is er lange tijd vooral gestuurd op het wegwerken van achterstanden.

[0:58:13] En dat roept de vraag op hoe de minister voorkomt dat we over enkele jaren opnieuw moeten vaststellen dat bij nieuwe WIA-beoordelingen structurele fouten zijn gemaakt.

[0:58:21] En op welke wijze wordt dat gemonitord of de huidige maatregelen... ...daadwerkelijk leiden tot minder fouten en niet alleen tot snellere afhandeling?

[0:58:28] Gisteren bij de technische briefing... ...zette mevrouw Pottijn ook naar de terechtmatigheidsgehalte... ...of zeg maar het juistheidsgehalte van de huidige stand van zaken.

[0:58:37] Daar komt niet echt een duidelijk antwoord op.

[0:58:38] En dat roept natuurlijk de vragen op in hoeverre we op dit moment... ...überhaupt daar grip op hebben.

[0:58:43] Even kijken.

[0:58:45] Dan kan ik ook dit overslaan.

[0:58:49] Ja, dan was er nog de vraag die ik gisteren ook bij de technische briefing heb gesteld over de werkinstructies.

[0:58:56] En duidelijk, wat ook de Rekenkamer concludeert, dat ook veel spaak loopt doordat er in verschillende districten bij het UWV verschillend wordt omgegaan met werkinstructies, met kwaliteitsborgen.

[0:59:06] Dat lijken mij zaken die je aan de voorkant heel snel gerepareerd moet hebben, omdat eigenlijk elke andere verbeteringslag weer strand op het moment dat die problematiek niet is weggenomen, die onderliggende problematiek.

[0:59:16] En dan schrik ik erg als ik doorvraag en blijkt dat zelfs dat, dus het verbeteren en harmoniseren van werkinstructies, dat zelfs zoiets twee jaar gaat duren.

[0:59:25] We krijgen van het UEV mooie handouts over ontwikkelingsagenda's met prioriteren, verbeteren en vernieuwen, maar op het moment dat zelfs dit, wat aan de voorkant geregeld moet zijn als waarborg om de rest te kunnen uitrollen, lang gaat duren, dan roept dat gewoon wel de vraag of dit niet een olietanker is die dermate moeilijk te keren is

[0:59:44] dat het de vraag opwerpt of het UWV überhaupt deze verbeteringslag aankan.

[0:59:50] Dus graag daar ook een reflectie op van de minister.

[0:59:54] Even kijken en dan denk ik dat ik bij al het andere wat ik ga zeggen in herhaling volg, dus dan hou ik het hier eventjes bij.

[1:00:03] Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.

[1:00:06] Dank u wel.

[1:00:08] Dan zijn we hiermee aan het einde van de eerste termijn gekomen.

[1:00:10] Ik kijk even naar de minister hoeveel tijd zij nodig denkt te hebben voor het voorbereiden voor haar antwoord in eerste termijn.

[1:00:17] Een dik half uur.

[1:00:19] Dan schorsen we tot... Ja, tot vijf over half twaalf.

[1:00:23] Dan hervatten we de vergadering vijf over half twaalf.

[1:38:22] Welkom terug iedereen.

[1:38:24] De minister is gearriveerd en dat betekent dat we kunnen beginnen met de beantwoording van de minister in eerste termijn.

[1:38:29] Voor wat betreft interrupties zou ik willen voorstellen om te beginnen met vier interrupties waarbij we altijd kunnen kijken of er meer mogelijk is mits die interrupties kort en bondig plaatsvinden.

[1:38:41] Ja, dan beginnen met vier interrupties en dan geef ik het woord aan minister Paul voor haar eerste termijn.

[1:38:48] Voorzitter, dank en excuses dat ik te laat was.

[1:38:51] Het kostte toch nog net wat meer tijd om de vragen te beantwoorden en weer terug te komen.

[1:38:58] Voorzitter, meedoen op de arbeidsmarkt is een belangrijke pijler voor een volwaardig bestaan.

[1:39:04] Als volledig meedoen op de arbeidsmarkt door ziekte of een ernstig ongeluk niet meer mogelijk is, dan moet je erop kunnen rekenen dat je hulp krijgt om weer aan het werk te komen.

[1:39:14] En als dat niet gaat, moet je erop kunnen vertrouwen dat je inkomensondersteuning krijgt.

[1:39:19] Met deze uitgangspunten voor ogen hebben we een stelsel ingericht waarmee we veel mensen kunnen helpen.

[1:39:26] Maar dat stelsel, dat weet u allemaal, staat al geruime tijd onder druk.

[1:39:31] Het is voor veel mensen complex.

[1:39:32] Het aantal aanvragen voor een WIA-uitkering neemt toe en de uitvoering staat onder grote druk.

[1:39:38] Dit zorgt voor lange wachttijden en onzekerheid voor zieke werknemers, hun werkgevers en andere betrokkenen.

[1:39:45] Dit laat zien, en uw Kamer heeft dat ook meermaals gezegd, dat de WIA eenvoudiger moet en er zwaarder in gezet moet worden op preventie.

[1:39:53] De fundamentele politieke keuzes die hiervoor nodig zijn, zijn aan een volgend kabinet.

[1:39:58] En vandaag praten we over wat we, ook nu al, samen met UEV, kunnen en moeten doen om gemaakte frauten te herstellen, de kwaliteit te verbeteren en de achterstanden te beperken.

[1:40:10] Ik zal in het vervolg ingaan op de verschillende thema's waar vragen over zijn gesteld.

[1:40:15] En dan begin ik met HerstelWIA.

[1:40:19] UWV heeft een herstelorganisatie ingericht om de fouten die zijn gemaakt in de vaststelling van het dagloon te corrigeren.

[1:40:26] UWV gaat in het kader daarvan 47.000 dossiers nader onderzoeken.

[1:40:32] Dit zijn de lopende en beëindigde uitkeringen in de periode 2020-2024.

[1:40:36] En UWV heeft deze mensen al laten weten dat hun dossier wordt onderzocht.

[1:40:43] Zodra uit onderzoek duidelijk is dat er voor iemand geen gevolgen zijn omdat de WIA-uitkering correct is vastgesteld, informeert UWV de betreffende mensen.

[1:40:55] De eerste mensen uit deze groep hebben inmiddels bericht ontvangen van UWV.

[1:40:58] Eind november ben ik zelf in gesprek gegaan met uitkeringsgerechtigden die te maken hebben met de WIA-hersteloperatie.

[1:41:07] Ze vertelden mij over de onzekerheid die ze ervaren en de impact op hun leven.

[1:41:12] En ik vind het heel belangrijk dat we die onzekerheid zo snel als mogelijk wegnemen.

[1:41:18] De uitkeringsgerechtigden die ik sprak, vertelden overigens dat UWV hen regelmatig op de hoogte houdt en dat ervaren ze als prettig.

[1:41:26] UWV doet haar best in de verschillende informatiebehoeften van mensen te voorzien via allerlei verschillende kanalen.

[1:41:36] Zo organiseert UWV regionale informatiebijeenkomsten

[1:41:40] waarbij aansluitend ook ruimte is voor een-op-een-gesprekken, en stuurt UWV-uitkeringsgerechtigden elke kwartaal een brief.

[1:41:48] En mensen kunnen daarnaast altijd het klantcontactcentrum bellen met hun vragen.

[1:41:54] Zo houdt UWV mensen op de hoogte van de mogelijke fouten en wat er nog moet gebeuren om deze te herstellen.

[1:42:00] Dit wordt gaandeweg steeds duidelijker.

[1:42:03] UWV heeft op dit moment nog geen beschikkingen gestuurd aan personen van wie de uitkering verandert.

[1:42:08] Voordat dit kan, moet een aantal zaken nog goed uitgezocht worden.

[1:42:12] En een van de belangrijkste zaken is het voorkomen van zogenaamde negatieve keteneffecten.

[1:42:17] En daarmee bedoel ik, wanneer mensen een bedrag nabetaald krijgen, heeft dat soms negatieve effecten op andere regelingen, zoals toeslagen en belastingen.

[1:42:28] En met een tijdelijke regeling willen we die negatieve effecten zoveel mogelijk voorkomen

[1:42:33] zodat mensen niet van de regen in de druppen landen.

[1:42:36] Dit doen we door mensen nabetaling in de vorm van een vergoeding te geven die niet meetelt voor het inkomen.

[1:42:43] De afgelopen maanden is vanuit mijn ministerie en door veel betrokken partijen hard gewerkt aan deze regeling en daardoor is het gelukt om deze regeling vorige maand uit te zetten voor internetconsultatie en voor uitvoeringstoetsen bij UWV, Belastingdienst en dienstoeslagen.

[1:42:59] Dit is een mooi en concreet resultaat waarmee we mensen echt kunnen helpen en ik ben hier oprecht blij mee.

[1:43:05] Ik deel het standpunt van de heer Nijenhuis dat dit voor mensen de standaard zou moeten zijn.

[1:43:11] En daarom werkt mijn ministerie aan een structurele oplossing bij alle publieke uitvoerders voor de langere termijn.

[1:43:19] Het is belangrijk om hierbij ook aandacht te hebben voor werkgevers.

[1:43:22] Dat ben ik eens met de heer De Kort.

[1:43:24] De vergoedingsregeling wordt gefinancierd via een rijksbijdrage, wat betekent dat fouten in het verleden geen extra kosten voor werkgevers opleveren.

[1:43:34] UWV verwacht rond de zomer van 2026 de eerste correcties te kunnen uitvoeren.

[1:43:43] Misschien is het goed, dat bedenk ik me nu, want dat is voor de Kamer wel wat gemakkelijker.

[1:43:47] Ik heb inderdaad inleidende teksten en ga op een aantal specifieke thema's in.

[1:43:54] In mijn inleidende teksten zal ik een aantal vragen direct adresseren, maar vervolgens zal ik de vragen die dan nog niet aan bod zijn gekomen in drie blokjes behandelen.

[1:44:04] Het eerste blokje, dat is het grootste, dat gaat over herstel via en kwaliteitsverbeteringen.

[1:44:11] Het tweede blokje gaat over sociaal-medische achterstanden.

[1:44:16] En het derde blokje gaat over sturing.

[1:44:23] Voorzitter, het... Excuus, u heeft een interruptie van de heer Nijenhuis.

[1:44:28] Ja, voorzitter, dank voor het antwoord en fijn om te horen dat er wordt gewerkt aan een structurele oplossing voor de hersteloperaties.

[1:44:36] Dat is erg mooi.

[1:44:38] Ik zou er nog wel graag wat meer informatie over willen.

[1:44:40] Dus zitten die keteneffecten bijvoorbeeld daar dan goed in dat dat niet iedere keer weer opnieuw hoeft gedaan te worden?

[1:44:45] En wat is een beetje het tijdspad daarvan?

[1:44:47] Is dat werken aan en dat hebben we dan over tien jaar misschien nog niet?

[1:44:50] Of is dat bijvoorbeeld voor de begrotingsbehandeling van volgend jaar, zeg maar?

[1:44:56] al zicht op een oplossing bijvoorbeeld.

[1:45:01] Kijk voorzitter, los van het feit dat elke hersteloperatie wezenlijk anders is, of het nou gaat om

[1:45:08] om concrete fysieke schade, zoals we zien in Groningen, of het gaat om de zaken die we hier bespreken in de WIA-problematiek.

[1:45:18] Maar waar het om gaat bijvoorbeeld bij het voorkomen van die keteneffecten, dat is best wel een grote verandering.

[1:45:26] Daar hebben we snel aan gewerkt met verenigde krachten, zeg ik maar.

[1:45:31] En dat is iets wat we bijvoorbeeld veel breder willen laten landen, dus ook bij andere uitvoerders.

[1:45:38] En dat is iets waar we voor de zomer meer over kunnen melden, want dan is volgens mij ook de internet consultatie heeft dan plaatsgevonden.

[1:45:46] Daar komen ongetwijfeld allerlei reacties op die we serieus zullen bestuderen en die dan ook weer een plek krijgen in dat voorstel.

[1:45:55] En daar komen we voor de zomer bij de Kamer op terug.

[1:46:02] Voorzitter, het corrigeren van wat er fout is gegaan, dat is één ding, maar daarmee zijn we er niet.

[1:46:09] We moeten er ook voor zorgen dat in de toekomst het beter gaat.

[1:46:13] En in dat kader zet UWV belangrijke stappen om de kwaliteit beter te monitoren en te borgen.

[1:46:20] UWV werkt aan het verbeteren van de reguliere kwaliteitsmeting van de sociaal-medische dienstverlening.

[1:46:26] Met het instrument Meting Operationele Kwaliteit, MOP, toetsen professionals van verschillende kantoren in het land elkaars werk, waardoor de professionals continu van elkaar leren en verbeteren.

[1:46:39] Daarnaast helpen de uitkomsten van deze metingen ook om goed zicht te houden op de kwaliteit van de dienstverlening in de organisatie en extra aandacht te geven aan onderwerpen waar verbetering nodig is.

[1:46:50] Want voorkomen is nog altijd beter dan genezen.

[1:46:53] En ik denk dat een van de zaken die ook belangrijk is, wanneer je kennis en ervaringen vanuit het land met elkaar deelt als UWV-collega's, als professionals, dat je dan ook veel sneller patronen gaat herkennen en dat je niet decentraal bezig bent met incidenten op te lossen,

[1:47:12] maar dat je constateert dat er bepaalde patronen zijn of dat bepaalde zaken veel voorkomen en dat je dan structurele oplossingen daarvoor kunt ontwikkelen.

[1:47:23] Zo heeft de UWV het afgelopen jaar het vier-ogenprincipe geïntroduceerd voor het vaststellen van het maatmanloon, is de dagloonmodule aangepast en hebben meerdere onderwerpen een plek gekregen in opleidingen.

[1:47:36] Voordat u verdergaat, de interruptie van mevrouw Patijn.

[1:47:39] Ja, voorzitter, ik denk dat de vraag hier het meest logische is.

[1:47:44] De minister geeft aan dat controleren kantoren hebben elkaar ook in de afgelopen periode geholpen, onder andere het kantoor Heerlen.

[1:47:51] Tijdens het debat is een artikel verschijnen, een interview van Wim van der Pelt, de vereniging van UWV-artsen, de vertegenwoordiger van de UWV-artsen, en die zegt er

[1:48:04] lijkt een groot, of hij zegt eigenlijk, er is een groot fouten percentage, heeft het over 70% in die zaken.

[1:48:11] Het UWV zegt daar iets anders over.

[1:48:13] Ik zou daar graag van willen weten van de minister of het klopt, speelt dit in Heerlen, wat ze ervan vindt en wat ze daaraan gaat doen.

[1:48:22] De minister.

[1:48:24] Ja, voorzitter, ik hoorde op weg, dat was ook de reden dat ik ietsje later was, op weg naar beneden hoorde ik dat er een artikel was verschenen.

[1:48:32] Ik heb het zelf nog niet gelezen.

[1:48:34] Ik zou, als mevrouw Patijn dat goed vindt, de kans willen hebben om het grondig te lezen, maar ook om het te checken, want ik heb er niks aan, maar de Kamer heeft er niets aan.

[1:48:42] Niemand heeft er wat aan als we over en weer met percentages gaan goochelen en smijten.

[1:48:47] Dus wat ik zou willen doen, is in een brief daarop terugkomen bij de Kamer.

[1:48:52] Wanneer, voor wanneer kunnen we dat doen?

[1:48:54] GESPREKSLEIDER 1 Ja, als we het goed willen checken, in een week of twee.

[1:48:57] GESPREKSLEIDER 2 Over twee weken.

[1:48:59] Dan, wat is het nu?

[1:49:02] GESPREKSLEIDER 1 21 januari.

[1:49:02] GESPREKSLEIDER 2 21 januari.

[1:49:03] Nou, zullen we zeggen voor eind januari?

[1:49:06] Ja.

[1:49:07] Voor het einde van de maand een brief naar de Kamer.

[1:49:10] GESPREKSLEIDER 1 Mevrouw Patijn?

[1:49:11] GESPREKSLEIDER 2 Ik hoop dat het niet als interruptie gaat, maar ik zou het fijn vinden als het voor twee minuten wat kan zijn.

[1:49:17] En dat is meestal voor twee of drie weken.

[1:49:20] We gaan ons best doen om dat te doen.

[1:49:23] Maar ik geloof niet dat dat gebeurt, dat het Twee-minuten-debat begin de volgende week wordt gepland.

[1:49:28] Dan weet ik niet of we met een zinnige antwoord kunnen komen.

[1:49:30] Maar mocht dat op die termijn, twee weken ongeveer, dan moet dat lukken.

[1:49:36] Daar gaan we ons best voor doen.

[1:49:37] Ja, en als die brief zo snel mogelijk aankomt, wordt terechtgezegd.

[1:49:40] Wij gaan zelf natuurlijk ook over de planning, dus dat we dat twee minuten debat inplannen op het moment dat die brief er is, met een achtneming van de termijn die de minister net genoemd heeft.

[1:49:48] Yes, dan kan de minister verder met haar beantwoording.

[1:49:50] Ja, super.

[1:49:51] Dank u wel.

[1:49:53] Voorzitter, even zoeken waar ik was gebleven.

[1:49:57] Ja, dat meetinstrument.

[1:50:01] Vier oogpresenten.

[1:50:06] Ja, ik was gebleven even voor de flow van het verhaal over dat een aantal van deze zaken ook een plek krijgen in de opleiding.

[1:50:15] En ik denk dat dat heel belangrijk is.

[1:50:17] Oh, ik wilde daar nog aan toevoegen voor de interruptie.

[1:50:19] Sommige dingen klinken misschien als open deuren.

[1:50:22] Ik zeg eerlijk, ook voor mij.

[1:50:24] Maar het feit dat het niet gebeurt, ja, dat constateren we met elkaar.

[1:50:28] Dat dus sommige zaken waarvan je zou willen dat dat al een stevige plek had of dat...

[1:50:34] Aan de ene kant het meer decentraal werken, dat heeft een reden.

[1:50:38] Dat is ook een kans en een mogelijkheid om meer maatwerk te bieden en dichter bij de mensen te staan die je wil en moet bedienen.

[1:50:47] En tegelijkertijd zorgt dat ook voor gebrek aan standardisatie en gebrek aan bepaalde controles.

[1:50:53] Dus de kunst is om, wat mij betreft, het goede van maatwerk te behouden, maar ondertussen alles eraan te doen dat je volgens goede en hoge en goed geborgde kwaliteitsstandaarden werkt.

[1:51:06] En dat dus bepaalde zaken in de opleiding en onboarding meenemen, gaat daarbij volgens mij ook helpen.

[1:51:13] Voorzitter, we hebben het er vaak over.

[1:51:15] Er zijn te weinig verzekeringsartsen, waardoor mensen langer moeten wachten op een sociaal-medische beoordeling.

[1:51:21] En tegelijkertijd is het aantal WIA-aanvragen de afgelopen jaren enorm toegenomen en is er dus een sprake van een mismatch.

[1:51:30] Deze mismatch heeft niet alleen gevolgen voor de WIA-claimbeoordeling, maar voor alle sociaal-medische dienstverlening die UWV levert.

[1:51:39] Op de korte termijn blijven we binnen het huidige stelsel maatregelen treffen om de wachttijden voor mensen en de druk op de uitvoering te verminderen.

[1:51:48] In lijn met de motie-Ceder maakt mijn ministerie samen met UWV en de betrokken beroepsgroepen werk van met name taakdelegatie en taakherschikking.

[1:51:58] Onlangs is een verkenning gestart naar de vormgeving van taakherschikking en wordt, zoals de heer Ceder terecht opmerkt, ook in beeld gebracht welke wetswijzigingen hiervoor nodig zijn

[1:52:08] zodat deze kunnen worden ingediend bij uw Kamer.

[1:52:11] Ik zeg daar ook nog maar een keer bij dat ik weet dat er in de huidige wetgeving ruimte is om al bepaalde zaken anders te organiseren en ik heb UWV met klem gevraagd die ruimte volledig te benutten.

[1:52:26] En datgene wat wettelijk geregeld moet worden, ja, dat is mijn taak, de taak van mijn ministerie, om ervoor te zorgen dat we dat wettelijk regelen in samenspraak met uw Kamer.

[1:52:37] Maar dat hele proces om taakdelegatie en taakherschikking in werking te treden, daar zijn we echt snoeihard mee aan de slag.

[1:52:45] Ook bekijken we samen met UWV hoe het proces voor... Excuse me, voordat u verdergaat, zie ik twee interrupties van mevrouw Patijn en de heer Seder.

[1:52:53] Ik weet niet wie... De heer Seder was eerst.

[1:52:56] Dank u wel.

[1:52:57] Ja, voorzitter.

[1:52:59] Aanrijking daarvan, gisteren in de technische briefing is aangegeven dat het UFV staat te popelen om ermee aan de slag te gaan, maar voor dit specifieke onderdeel wel een wetswijziging nodig is.

[1:53:09] Volgens mij een grondslag waardoor je breder de taak zou kunnen herschikken.

[1:53:13] Naar mijn weten vraagt dat niet om het omgooien van het wetboek of de wetsystematiek.

[1:53:23] Volgens mij op een een of een slecht beperkt aantal onderdelen de verruiming mogelijk maken door in ieder geval misschien door de toevoeging van een extra artikel dat gemandateert andere ook deze opdracht zouden uitvoeren.

[1:53:38] Als we dat lostrekken van de gele opgave die volgens mij pas in 2028 gereed is en we dit echt willen, dat hebben we ook vaker gezien rondom spoedwetgeving of andere maatschappelijke belangrijke

[1:53:49] zaken die om wetgeving vroegen, dan kan dat voor mij relatief vrij snel omdat er in mijn ogen een beperkte aanpassing gaat.

[1:53:59] Mijn vraag is of het klopt dat er een beperkte aanpassing gaat en of het mogelijk is om dit onderdeel uit het bredere proces los te trekken en vervroegd naar de Kamer te sturen.

[1:54:09] Daarmee is de Kamer, de minister, maar ik denk vooral ook het UWV en de mensen geholpen.

[1:54:15] Ja, zeker, en dat gaan we ook doen.

[1:54:17] Het is niet de bedoeling om iets wat we al in het hier en nu zouden kunnen doen of wat we relatief simpel kunnen regelen, te laten wachten of mee te nemen in alle grotere veranderingen.

[1:54:29] Dus dat is... Maar we zijn nu dus inderdaad aan het kijken wat dat dan precies zou behelzen.

[1:54:34] En dat komt dan ook op zo kort mogelijke termijn naar de Kamer.

[1:54:39] Dus dat is niet iets wat gekoppeld is aan dat 2028.

[1:54:42] Integendeel.

[1:54:44] Volgvraag van de heer Scheler.

[1:54:45] Dank u wel.

[1:54:46] En dan even concreet wat naar de Kamer terugkomt.

[1:54:49] En ik zou het graag als ook als toezegging willen noteren.

[1:54:52] Is dat dan het voorstel waar de Kamer vervolgens over kan debatteren en gaat stemmen?

[1:54:58] Of dat u terugkomt naar de Kamer met een uitleg over hoe je tijdspad voor u zit?

[1:55:02] En het is volgens mij denk ik duidelijk dat wij voorkomen voor het eerste dat het volgens mij om een vrij beperkte wetswijziging gaat.

[1:55:09] Ik zou daar ook een toezegging op kunnen krijgen, omdat er ook dan een termijn aan verbonden wordt.

[1:55:17] Kijk, als het inderdaad zo is, als wij ook gewoon kunnen constateren wat die beperkte wetswijziging behelst, hoe dat eruit zou moeten zien, dan kan dat... Wanneer?

[1:55:32] Ik weet het niet.

[1:55:35] Dan vergeten we de Raad van State.

[1:55:37] Dus ja, ergens in of naden zo.

[1:55:39] Ja, rond de zomer.

[1:55:43] Komt dat dan naar de Kamer?

[1:55:46] Ja.

[1:55:47] Oké, dank u wel.

[1:55:47] Dan had u nog een vraag van mevrouw Patijn.

[1:55:51] Ik sla even aan op de nadruk waarmee de minister legt op het woord met klem gevraagd.

[1:56:05] Want ik denk, waarom is dat nu nog niet al doorgevoerd?

[1:56:08] Hoe kan het dat als er al maatregelen mogelijk zijn binnen de huidige wetgeving, waarom is dat dan nu nog niet gebeurd?

[1:56:17] En kunnen we een overzicht krijgen, want dat zit overal wel een beetje tussendoor, maar kunnen we een overzicht krijgen, welke maatregelen gaat het nou over, die nu al genomen kunnen worden, op basis, het is puur daarop, en hoe is daar dan de stand van zaken met de doorvoering van die maatregelen?

[1:56:33] Als u het goed vindt, kom ik daar zo meteen op terug.

[1:56:36] Ik was even afgeleid door een van de interrupties die ik kreeg.

[1:56:41] Ik heb namelijk een blokje over die hersteloperatie, maar ik ben eigenlijk doorgegaan met de sociaal-medische beoordelingen.

[1:56:49] Dus wat ik ga doen met uw goed vinden,

[1:56:52] is terug naar de concrete vragen die gesteld zijn over hersteloperatie en kwaliteit.

[1:56:59] Dan ga ik daarna verder met sociaal-medische beoordelingen en de issues die daar spelen.

[1:57:05] En dan kom ik ook concreet op die vragen terug.

[1:57:09] Mevrouw Patijn.

[1:57:10] Dan heel specifiek op dat, ook op dat klemmige vraag.

[1:57:14] Dus ik wil ook even weten wat er zit in die verhoudingen.

[1:57:17] Is dat iets specifieks of was dat gewoon omdat u dat zo wilde benadrukken?

[1:57:20] Nee, gewoon een vraag zoals die daar net door mevrouw Patijn gesteld is.

[1:57:23] Daar komt u later op terug.

[1:57:24] En het is handig als u op dat moment ook daadwerkelijk aangeeft dat het om een antwoord op die vraag gaat.

[1:57:31] Dan kunt u verder met uw beantwoording.

[1:57:39] Voorzitter, dan ga ik nu inderdaad vragen beantwoorden van de leden over onder het kopje hersteloperatie en kwaliteit.

[1:57:49] En dan begin ik met een vraag van de leden Seder en Van Dijk.

[1:57:55] En dat gaat over dat er nog geen duidelijkheid is of de kwaliteit bij UWV nu op orde is.

[1:58:01] En wat is er voor nodig om dit op orde te krijgen?

[1:58:04] UWV monitort de kwaliteit middels steekproeven en wanneer uit die steekproeven over 2025 blijkt dat de foutpercentages voor dagloonvaststellingen nog te hoog zijn, dan is de aanleiding om de periode waar de hersteloperatie zit te verlengen.

[1:58:19] en ik besluit hierover zodra ik voldoende zicht heb op de ontwikkeling van de kwaliteit in 2025.

[1:58:25] Het lastige is, en dat zeg ik maar in alle eerlijkheid, dat op het moment dat je meer aandacht besteedt aan kwaliteit en kwaliteitsmanagement en bezig bent met het herstellen van fouten, dat er ongetwijfeld ook andere dingen op poppen.

[1:58:41] Dus de uitdaging is om dat kwaliteitsmanagement

[1:58:47] stevig, robuust op orde te krijgen.

[1:58:50] Daarmee kan ik niet uitsluiten dat er nog dingen oppoppen en tegelijkertijd de lopende, de fouten die al geconstateerd zijn, in de lopende operatie gewoon zo goed en voortvarend mogelijk te tacklen.

[1:59:04] Op dit moment is er nog geen volledig beeld van 2025 en dat kwaliteitsinstrument is ook nog in ontwikkeling.

[1:59:11] Wat we wel zien, is dat de steekproeven steeds betrouwbaarder worden.

[1:59:17] De heer De Kort vroeg mij wat er gebeurt met de mensen die onterecht geen uitkering hebben ontvangen.

[1:59:24] Wat doen we voor deze mensen?

[1:59:27] Ja, voorzitter, het kan voorkomen dat er door een onjuiste vaststelling van het maatmanloon, dus dat gaat niet over de loonloze tijdvakken, maar door een onjuiste vaststelling van het maatmanloon mensen geen uitkering hebben gekregen.

[1:59:40] En UWV heeft hier onderzoek naar gedaan en dit bleek

[1:59:43] in een zeer gering aantal het geval te zijn, 0,3% binnen de steekproef van bijna 300 casussen.

[1:59:52] Die gevallen die in de steekproef naar voren kwamen, die zijn allemaal gecorrigeerd.

[1:59:56] En in algemene zin geldt dat iedereen, dat zou ik ook echt willen zeggen, dat iedereen die twijfelt aan de beoordeling van hun via-uitkering bij UWV

[2:00:06] kan aankloppen.

[2:00:08] Vanaf het begin van de hersteloperatie staat bij UWV een speciaal team van cliëntondersteuners klaar, die vragen kan beantwoorden en kan helpen om te bepalen welke stappen er gezet kunnen worden.

[2:00:19] En mensen die vermoeden... Ik kan me ook voorstellen, de berichtgeving maakt ook wat los bij mensen, waar misschien helemaal niets aan de hand is, maar als je met dat soort gevoelens zit en bang bent dat er misschien wel iets mis is, dan

[2:00:36] dan zou ik ook echt mensen aansporen om aan te kloppen, want dan kunnen zaken gecheckt worden en dan kan hopelijk ook gewoon tegen ruststelling gezegd worden dat er niets aan de hand is.

[2:00:50] En als er wel iets aan de hand is, kan er actie genomen worden.

[2:00:54] Mevrouw Patijn vroeg mij naar de pensioenfondsen en dat de pensioenfondsen niet uitsluiten dat neveneffecten gecorrigeerd moeten worden.

[2:01:08] Voorzitter, de vergoedingsregeling waar ik eerder over sprak en ook het voorkomen van die keteneffecten, die is in overleg met ketenpartners tot stand gekomen, waaronder de pensioenfondsen.

[2:01:19] En we hebben veel tijd besteden aan het opstellen van die vergoedingsregeling met als doel

[2:01:23] die keteneffecten zo veel mogelijk te voorkomen.

[2:01:28] En UWV heeft inmiddels een goed proces staan om de dossiers te controleren en te corrigeren.

[2:01:33] En met andere ketenpartners ook goede afspraken gemaakt.

[2:01:37] Ik zou daarom willen toezeggen dat ik samen met UWV, met de pensioensector,

[2:01:41] verder in gesprek gaan om te zorgen dat we de effecten tot het minimum beperken.

[2:01:47] Mevrouw Patijn vroeg mij expliciet naar de oprichting van een commissie, maar als ik kijk naar hoe de overlegstructuur nu loopt en welke partners daarbij betrokken zijn, dan denk ik dat dat niet nodig is.

[2:02:00] Ik denk dat we in de constellatie waarin we nu werken, dat we op het goede spoor zitten.

[2:02:07] Maar ik deel het aandachtspunt van mevrouw Patijn dat we voor die pensioenfondsen nog wat verder in gesprek moeten gaan.

[2:02:19] Mevrouw Patijn.

[2:02:21] Ik stelde de vraag omdat ik vorige week ook met de Pensioenfederatie aan tafel heb gezeten en dat zij juist het signaal afging graven dat het overleg helemaal niet zo vlot loopt.

[2:02:33] De waarheid zal altijd in het midden liggen, maar ik wil echt aandringen dat dat goed opgepakt wordt.

[2:02:38] Ik zou het fijn vinden dat we ook daarover voor de zomer geïnformeerd worden.

[2:02:44] Voorzitter, gaan we doen.

[2:02:46] En u weet, pensioenen zitten ook in mijn portefeuille.

[2:02:53] Dus het is goed om sowieso voor mij ook om met de Pensioenfederatie nader in gesprek te gaan.

[2:03:00] En dit is een belangrijk punt dat ik meeneem.

[2:03:02] En we komen daar voor de zomer op terug.

[2:03:06] Een andere vraag van mevrouw Patijn ten aanzien van het dagloon en dat het individuele keuzebudget, het IKB, ingewikkeld is.

[2:03:15] Waarom geen rol bij de werkgever hierbij, refererend aan de rol van de Rijksoverheid zelf?

[2:03:22] Het punt is hier dat werkgevers een bepaalde vrijheid hebben in het kiezen van vormen om loon uit te betalen en daar is IKB een voorbeeld van.

[2:03:31] In cao's worden ook andere varianten vastgelegd en het beperken van mogelijkheden of vormen om loon te betalen.

[2:03:37] is een politieke keuze die ook aan uw Kamer is, zeg ik er maar bij.

[2:03:42] Dus de softwareontwikkelaars, die zijn volledig afhankelijk van de keuzes die werkgevers maken en hebben daar eigenlijk een beperkte rol in.

[2:03:52] Zij voeren uit wat we met elkaar bedenken, om het zo maar te zeggen.

[2:03:58] Dus dat.

[2:04:02] Mevrouw Patijn.

[2:04:04] Ja, dat begrijp ik.

[2:04:05] Dus die moeten een opdracht krijgen, die softwareontwikkelaars, om dat te doen.

[2:04:08] En dat krijgen ze van hun, en meestal van de werkgever in dat geval.

[2:04:13] En de vraag is, misschien ook een beetje een vervolgvraag.

[2:04:18] is de minister dan in ieder geval bereid om met de Stichting van de Arbeid en de... Daar kan ik de naam even niet te verzinnen, maar de club die de publieke werkgevers vertegenwoordigt... Ja, ik zie uw collega het graag willen invullen.

[2:04:30] Maar om te kijken of daar een afspraak gemaakt kan worden met de partners of zij bereid zijn in de CAO's te nemen de verplichting om op de loonstroken het SV-loon goed te definiëren.

[2:04:43] Want dat zou volgens mij een enorme slag schelen.

[2:04:46] Dan hoeven we geen wet voor aan te passen.

[2:04:47] Dat kan volgens mij binnen een jaar georganiseerd zijn.

[2:04:50] En dan heb je op die loonstroken die mogelijkheid.

[2:04:52] Zou de minister bereid zijn om met de Stichting van de Arbeid en die andere club, die kan er niet op komen, te overleggen daarover?

[2:05:00] Minister?

[2:05:01] Ja, voorzitter, overleggen wil ik zeker wel, hè.

[2:05:05] Omdat als dit een zorgpunt is en iets wat we met een beetje inspanning van verschillende kanten zouden kunnen verhelpen en daarmee dat probleem tacklen, dan is me dat ook een lief ding waard, zeker als daar dan geen wetgeving en aanverwanten voor nodig is.

[2:05:23] Ik weet alleen niet of het zo simpel is.

[2:05:25] Ik bedoel, ik ben voortdurend in gesprek met sociale partners en ook met...

[2:05:29] Instituties als Stichting van de Arbeid, CER en noem maar op.

[2:05:34] Maar bedoelde u CER of niet?

[2:05:38] Publieke werkgevers.

[2:05:39] Oké.

[2:05:40] Ja, graag door de microfoon als er iets... U mag iets toelichten.

[2:05:45] Ik bedoelde publieke werkgevers, maar die zitten in... Ik kan er niet op.

[2:05:52] Nee, maar ik kan dat in ieder geval wel meenemen in gesprekken en kijken wat dan... Want daar gaat het dan om.

[2:05:58] Wat zijn de knoppen waar je op moet drukken om dit voor elkaar te krijgen?

[2:06:02] Het is niet zo dat ik hierover een soort van order kan uitvaardigen, want dat is niet aan mij.

[2:06:08] Dat is uiteindelijk iets wat de werkgevers inderdaad... Precies, precies.

[2:06:12] Maar ik wil dat zeker meenemen in mijn gesprekken met deze partners.

[2:06:17] De heer Nijenhuis stelde mij de vraag over of er al uitbetalingen zijn gestart of waarom ze nog niet zijn gestart.

[2:06:31] Ja, voorzitter, zodra de vergoedingsregeling in werking treedt, kan UWV starten met het uitkeren van vergoedingen voor de dossiers waar fouten zijn gemaakt.

[2:06:41] En dat zal tegen de zomer gebeuren.

[2:06:43] En dat hangt allemaal samen ook met die vergoedingsregeling waar ik het over had om keteneffecten te voorkomen en ervoor te zorgen dat mensen niet van de regen in de druppen landen.

[2:06:55] Het is wel zo dat als mensen nu in financiële nood zitten, kunnen ze zich al bij UWV melden en ze zullen dan passende ondersteuning en maatwerk krijgen, omdat we niet mensen in de kou willen laten staan.

[2:07:09] De heer Nijenhuis vroeg ook of de verlaging van de uitkering in één klap plaatsvindt, of dat de ruimte is voor maatwerk.

[2:07:18] Bij een verlaging van de uitkering kan UWV voor individuele gevallen een zogenaamde uitlooptermijn hanteren, zodat mensen zich kunnen aanpassen aan de financiële situatie.

[2:07:26] Dus ook daar is maatwerk mogelijk.

[2:07:29] Mevrouw Patijn, die vroeg mij of...

[2:07:33] ik vertrouwen heb dat alle fouten hersteld zijn eind 2027.

[2:07:38] Is dat realistisch?

[2:07:40] Ja, voorzitter, dat is ook altijd een gewetensvraag.

[2:07:43] Ik heb vertrouwen in het proces dat we nu aan het optuigen zijn en dat we samen doorlopen.

[2:07:48] En mijn ministerie is in nauw overleg met UWV over de voortgang binnen de hersteloperatie.

[2:07:55] En tegelijkertijd, en dat klinkt flauw, dat realiseer ik me, maar ik kan niet op voorhand garanderen dat alle fouten hersteld zijn

[2:08:02] in 2027.

[2:08:05] Mocht dit niet haalbaar zijn, dan zullen we dat vroegtijdig laten weten.

[2:08:11] Sowieso vroegtijdig weten we dat doordat we vinger aan de pols hebben en gaan we ons best doen bij te sturen en zullen in ieder geval uw Kamer daarover informeren.

[2:08:21] Maar de basisvraag, heb ik vertrouwen in waar we nu mee bezig zijn?

[2:08:26] Dat is volmondig ja, want anders zou ik

[2:08:32] Ik moet een beetje... Bij de inbreng van verschillende leden werd ook getwijfeld aan of ik de sense of urgency voldoende voel.

[2:08:40] En er wordt ook gerefereerd aan hoe bepaalde zaken geformuleerd zijn in brieven enzovoort enzovoort.

[2:08:47] Ik snap dat.

[2:08:48] Ik denk dat we...

[2:08:49] soms best een weg te gaan hebben met onze brieven, dat het een tikkie minder wollig mag, dat het een tikkie directer mag.

[2:08:55] Dat is een bepaalde vorm die we met elkaar hebben gekozen.

[2:08:59] Toen ik aan de andere kant van de tafel zat, viel me dat ook op.

[2:09:03] Ik doe in ieder geval mijn best onze brieven zo duidelijk mogelijk te maken, maar er is altijd

[2:09:08] Ja, daar zit toch soms een bepaalde zweem in.

[2:09:12] Tegelijkertijd is het ook zo dat het ook niet altijd helpt als ik mijn eigen pure emoties in die brieven zou verwoorden.

[2:09:22] U mag best van mij weten, op heel veel dossiers spelen allerlei uitdagingen die tot frustratie en soms ook tot irritatie leiden, ook bij mijzelf.

[2:09:35] Maar niemand heeft er wat aan als ik daarin blijf hangen en als ik uw kamer daarmee vermoei.

[2:09:40] Dus ik probeer ook zaken op een zakelijke manier aan te pakken en te doorlopen.

[2:09:45] Maar ik zou toch misschien het beeld willen wegnemen dat ik de sense of urgency en mijn ministerie, want dat is belangrijk dat wij de sense of urgency niet hebben.

[2:09:57] Die hebben we wel degelijk, want zoals eigenlijk alle leden aangaven, we hebben het hier over problemen, we hebben het hier over cijfers en percentages, maar het gaat over mensen.

[2:10:09] En wij hebben allemaal, denk ik, gekozen voor dit werk om iets te kunnen betekenen voor mensen die in de problemen zitten en mensen in een kwetsbare situatie.

[2:10:18] Dus ja, ik heb vertrouwen in waar we nu mee bezig zijn.

[2:10:23] Maar ik kan niet garanderen dat in 2027 alles volledig is opgelost.

[2:10:29] Dank u wel.

[2:10:30] Mevrouw Plattijn, u heeft vier interrupties gehad, maar het gaat kort en bondig.

[2:10:33] Dus ik stel voor dat we die loslaten en het verkoersen op zes, mits het kort en bondig blijft.

[2:10:40] Dank, voorzitter.

[2:10:41] En dank voor de souplesse ook.

[2:10:44] Ja, het gaat over mensen, daar zijn we het allemaal over eens.

[2:10:46] Dan gaat het mij ook uiteindelijk over de cijfers en de controleerbaarheid.

[2:10:50] En ik heb heel specifiek gevraagd, is het nou mogelijk om in ieder geval een soort van gemiddelde, wat wordt er per week afgehandeld?

[2:10:56] Omdat ik grote twijfel heb of het 27 haalbaar is.

[2:10:59] Dus ik hoor u overtuigd, maar ik ben niet overtuigd.

[2:11:02] Ik wil overtuigd worden dat het haalbaar is.

[2:11:04] En we hebben gisteren gehoord van het UWV dat de opbouw

[2:11:07] Van de zaken gaat van de simpele zaken naar de ingewikkelde zaken, tenzij er iets specifieks benoemd wordt.

[2:11:15] Dat betekent dat het steeds ingewikkelder en moeilijker wordt om evenveel zaken af te doen.

[2:11:20] Ik wil graag eens inzicht krijgen naar de planning.

[2:11:23] van die dossiers eigenlijk gewoon per week.

[2:11:28] Ik vind het best ambitieus dat er meer dan 400 zaken per week afgehandeld moeten worden, gezien wat we tot nu toe hebben gezien wat het UWV toe in staat is.

[2:11:41] Voorzitter, op dit moment is het voor mij niet mogelijk om een gemiddelde aan te geven van het aantal dossiers per dag.

[2:11:53] Wat mevrouw Partijn zegt klopt, op dit moment de relatief eenvoudige.

[2:11:57] dossiers waarin mogelijk maar één fout zit.

[2:12:00] En de hersteloperatie als zodanig draait ook nog niet op volle sterkte.

[2:12:05] Maar zodra de vergoedingsregeling in werking treedt, kan UWV ook de dossiers oppakken waar waarschijnlijk sprake is van fouten, eventueel van meerdere fouten.

[2:12:16] En UWV schat zelf in dat eind 2027 de hele operatie is afgerond als de vergoedingsregeling inderdaad voor de zomer

[2:12:26] in werking treedt, zoals nu de planning is.

[2:12:30] Mevrouw Patijn.

[2:12:33] Dit is precies wat ik bedoel met die urgentie.

[2:12:35] En ik proefde dat gisteren bij het UWV, toen we dat ook hadden, ook een beetje.

[2:12:43] We zeggen dat een beetje ver weg, dat we het dan opgelost hebben.

[2:12:47] Maar hoe die planning dan is om dat te halen, want ik heb het gevoel dat het steeds verder naar achteren schuift en dat het aantal dossiers dat straks wekelijks moet behandeld worden alleen maar aan het oplopen is, wil je die 27 kunnen halen?

[2:13:00] Dus mijn behoefte is, is er überhaupt zo'n planning?

[2:13:04] Hoeveel zaken gaan we wekelijks afhandelen, of niet dagelijks, wekelijks afhandelen?

[2:13:08] Hoe gaan we dat vormgeven?

[2:13:09] Het is echt gewoon de operationele inzichten en ik zou ze niet hoeven te hebben als ik het gevoel heb dat ze er niet zijn.

[2:13:19] En dat baart mij heel veel zorgen en dat geeft mij het gevoel dat er geen urgentie is.

[2:13:23] Daarom noem ik dat.

[2:13:26] Dus ik zou heel graag de minister willen vragen om toch eens na te gaan bij het UWV

[2:13:31] of die planning er wel op die manier is en of die planning op enige manier met ons gedeeld kan worden.

[2:13:38] Minister.

[2:13:41] Ja, voorzitter, ik wil best in die brief die ik sowieso voor de zomer ga sturen, daar meer over zeggen.

[2:13:51] Natuurlijk is er een planning.

[2:13:53] De collega's bij UWV gaan niet als kippen zonder kop allerlei dingen doen.

[2:13:59] Er zit altijd, over welke hersteloperatie je het ook hebt, in die voorbereiding en in de stappen die je zet om zaken goed af te stemmen, om een regeling op poten te zetten die zoden aan de dijk zet

[2:14:14] de mensen wat aan hebben zodat ze niet van de regen in de druppel landen enzovoort enzovoort.

[2:14:20] Daar zit heel veel werk in om vervolgens door te kunnen pakken en dan hopelijk als een geoliede machine, klinkt wat oneerbiedig, maar zaken te kunnen behandelen en afhandelen.

[2:14:33] Dus ik ga kijken wat we inderdaad voor de zomer... Want ik snap ook... Ik ben misschien een beetje fel, maar ik snap ook wel het comfort dat mevrouw Patijn zoekt.

[2:14:44] Dat is heel begrijpelijk.

[2:14:46] Maar ik moet zelf terugdenken aan andere situaties waar ik ook zelf als Kamerlid in de tijd mee bezig was.

[2:14:55] Dat daar waar acties snel werden uitgevoerd... Ik denk bijvoorbeeld aan de...

[2:15:03] hersteloperatie toeslagen, ja, dat dat niet altijd de meest... de beste oplossing was, bleek later in het traject.

[2:15:14] Maar dat onder druk er bepaalde acties werden ontplooid, waarvan je later kunt zeggen, was dat nou zo verstandig?

[2:15:20] Dus ik vind dat je... Maar ik snap de vraag van mevrouw Patijn en ik ga daar zo goed mogelijk antwoord op geven.

[2:15:29] Dank u wel.

[2:15:29] Dan was er ook nog een vraag van de heer Seler.

[2:15:32] Ik haak aan op het opmerkje van Misser dat er soms het Wolligetaal gebruikt wordt en dat dat beter moet.

[2:15:41] Dat is denk ik goed, maar waar het bij mij om gaat is niet zozeer of er Wolligetaal gebruikt wordt, maar ik ben echt op zoek al een tijd lang.

[2:15:52] wanneer bekend was dat de maatmandagloon foutief berekend werd.

[2:15:58] En waarom ik me dat afvraag, is omdat het belangrijk is om te kijken, niet alleen in de kwaliteitscontrole richting het UWV, maar ook richting het ministerie.

[2:16:06] Want volgens mij is in 2021 wordt het bekend

[2:16:10] Zover ik weet hebben er geen herstelwerkzaamheden plaatsgevonden, dus die terugbetalingen, waardoor het aantal zo hoog heeft kunnen oplopen, wat gevolgen heeft voor niet alleen cliënten, maar ook voor werkgevers, voor pensioenen.

[2:16:22] Het is een enorm probleem geworden en als Kamer het wil kunnen controleren of

[2:16:28] het UWV of het ministerie voldoende doordrongen was van de ernst van de situatie en daar ook volgens geacteerd op heeft.

[2:16:38] En ik weet dus niet, dat kan ik ook niet uit het rapport van de rekenkamer halen, of het ministerie niet alleen over de kwaliteit is geïnformeerd, want dat hebben wij ook gehad, maar ik heb het toegelicht aan de heer

[2:16:50] aan de heer de Kort dat dat voor mij betreft sumir was.

[2:16:55] Maar wanneer was het bekend dat er verkeerde berekeningen werden vastgesteld en verkeerde uitkeringen verstrekt werden aan mensen?

[2:17:03] En waarom duurde het zo lang en na een artikel van de media, waardoor volgens deze operatieopgang is gekomen?

[2:17:09] Waar is dat blijven hangen?

[2:17:10] En wanneer wist wie wat?

[2:17:14] Ja, voorzitter, dat zit ergens in mijn mapjes bij sturing, geloof ik.

[2:17:17] Maar ik wil er in algemene zinnen op zeggen dat bij het ministerie in de zomer of in juni 20... Zeg ik dat goed?

[2:17:27] Juli 2024 dit bekend werd.

[2:17:32] En wat het zegt ook... De Algemene Rekenkamer heeft daar in een tussenrapportage wat over gezegd.

[2:17:40] in het recente rapport, dat bepaalde fouten of bepaalde signalen binnen UWV wel naar boven kwamen, maar niet op waarde werden geschat.

[2:17:54] Er werd naar gekeken als een administratief probleem en er werd niet onderkend dat dit mensen ging raken op de manier waarop mensen uiteindelijk geraakt bleken te zijn.

[2:18:08] Maar bij het ministerie van SZW is dus in juli... Zeg ik het nu weer fout?

[2:18:16] Nee, juli 2024 bekend geworden.

[2:18:24] Heer Seder.

[2:18:25] Ja, dankuwel dat daarin wat helderheid geschept wordt dat juli 2024 de eerste keer was, in ieder geval gedetailleerd met name over de verkeerde berekening rondom de maatmaarloon en andere, dat daar een groot probleem zat en niet alleen om administratieve kwaliteit ging.

[2:18:42] Als ik het rapport van de Redenijk Kamer lees, dan zie ik dat in ieder geval vanaf september 2021 de VES aan de UWV de zorgwekkende uitkomsten van de kwaliteitscontroles deelt met de Visiemanagement en de Raad van Bestuur.

[2:18:58] En aangaf dat het om onjuistheden in recht, hoogte en duur van wieruitkeringen gaat.

[2:19:04] Ik ben er niet bij geweest, maar toen is in ieder geval aangeven, er worden verkeerde berekeningen gemaakt.

[2:19:11] Het recht, of iemand recht heeft op via, is ook discutabel.

[2:19:15] En dan wat mij verbaast, is dat het volgens drie jaar duurt.

[2:19:20] voordat de duidelijkheid die ik volgens mij in 2021 lees, of in ieder geval bekend is bij de Raad van Bestuur, drie jaar duurt voordat de ambtenaren en de minister daar op die wijze gedetailleerd hoogte van krijgen.

[2:19:33] En mijn vraag allereerst is, klopt het dat het drie jaar geduurd heeft?

[2:19:37] En zo ja, wat vindt de minister daarvan?

[2:19:39] Want dit gaat om de grootste uitvoeringsorganisatie van het Rijk en ik wil graag kijken waar wij kunnen sturen en controleren dat dit nooit meer kan gebeuren op deze wijze.

[2:19:49] Ja, dank u wel.

[2:19:50] Voordat ik een minister het woord heb, wil ik echt verzoeken om de interrupties kort en bondig te houden.

[2:19:54] Ook omdat we naar zes interrupties gaan.

[2:19:56] Dus ik begrijp dat context nodig is, maar het moet iets korter kunnen dan dit.

[2:19:59] Minister.

[2:20:01] Ja, voorzitter, en dan herhaal ik toch... Of kom ik terug op wat ik zojuist zei.

[2:20:09] Want de Rekenkamer laat inderdaad heel duidelijk zien dat er informatie was, dat er signalen waren, maar dat die zijn gemist of in elk geval niet op waarde zijn geschat binnen UWV zelf.

[2:20:22] Dat te lang gedacht werd, nog tot de zomer van 2024, dat die fouten administratief waren.

[2:20:28] en dat die geen impact zouden hebben op mensen, terwijl dat wel zo was en dat daar niet genoeg op is doorgevraagd.

[2:20:35] Dus dat is gewoon niet goed gegaan.

[2:20:40] Het Rekenkamerrapport zegt niet dat er bewust niet of gebrekkig is geïnformeerd, zowel vanuit UWV richting mijn ministerie als vanuit het ministerie richting de Kamer.

[2:20:58] Dus dat is niet... Ja, dat klinkt een beetje...

[2:21:03] Ja, hoe moet je dat zeggen?

[2:21:05] Het is bijna niet te bevatten dat dat zo is gegaan, maar het is wel zo gegaan.

[2:21:09] Dus niet moedwillig dingen achtergehouden, maar het gewoon niet op waarde geschat, ook niet.

[2:21:15] En dat is iets waar we ook eerder over spraken, op het moment dat bepaalde zaken niet in een goed, robuust kwaliteitsmanagementsysteem gemonitord worden en als bepaalde zaken te veel als incident worden gezien, patronen niet worden onderkend,

[2:21:32] en niet wordt geconstateerd dat er structureel iets mis is en wat de impact daarvan is op mensen, dan kan dit gebeuren.

[2:21:40] Zo is het volgens mij gebeurd.

[2:21:42] En dat praat ik niet goed, want het is gewoon niet goed.

[2:21:50] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:21:51] Ik hoorde mensen zeggen dat misschien de bevindingen bij de Raad van Bestuur of anderen nog niet voldoende op ware waren geschat en dat het vooral om...

[2:22:03] dat het de mensen niet zou raken.

[2:22:06] Nogmaals, ik ben er niet bij geweest.

[2:22:07] Ik moet me alleen verhouden tot wat ik in het rapport van de rekenkamer lees.

[2:22:12] Maar dan lees ik toch echt dat al vanaf september 2021 de VES zorgwekkende uitkomsten deelt met de raad van bestuur en het gaat over onjuistheden in recht, hoogte en duur vanwege uitkeringen.

[2:22:29] Deze bevindingen, hoogte, recht en duur, kan geen impact hebben op mensen.

[2:22:39] Dat betekent dat als er een verkeerde weeruitkering is verstrekt of een verkeerde percentage of verkeerde maatmaarloon, dat er sprake is van een situatie wat een klant direct raakt in haar belang.

[2:22:52] Mijn vraag is of de minister dat erkent, dat op het moment dat er fouten worden gemaakt die al bekend waren in 2021 over de hoogte van die WIA-uitkering, waarschijnlijk dat sommige mensen wat lager hebben gekregen, dat het wel degelijk direct mensen raakte en dat het ook direct gemeld had moeten worden.

[2:23:09] Ja, daar ben ik het mee eens, want dat raakt mensen en dat had gemeld moeten worden.

[2:23:14] Een van de dingen, ik weet niet of de heer Seder dat suggereerde, maar uit het rapport van de Algemene Rekenkamer komt ook naar voren dat bepaalde zaken waarvan je zou willen dat dat tot op het hoogste niveau doordringt, dat dat niet is gebeurd.

[2:23:29] Dus dat ook sommige zaken ergens bleven steken.

[2:23:33] Volgens mij in haar inbreng had mevrouw Patijn het over cultuurverandering en een cultuur waar je aan de ene kant fouten mag maken, maar waar je ook van leert en waar je vervolgens met elkaar verbeteringen weet door te voeren.

[2:23:50] Dat is misschien wel de meest ingewikkelde dingen die er is.

[2:23:54] Een kwaliteitsmanagementsysteem

[2:23:57] is een instrument dat daarbij kan helpen, maar uiteindelijk heeft het heel erg te maken met de organisatiecultuur en hoe je met elkaar dingen oppakt en verbetert.

[2:24:10] Ja, dat.

[2:24:13] Laatste interruptie van de heer Seder.

[2:24:15] Ja, voor de laatste vraag.

[2:24:18] Kijk, het is wel degelijk, als ik het rapport lees, dat de raad van bestuur de hoogste orgaan binnen de organisatie is.

[2:24:24] 2021 juist wel gedetailleerd over rechthoogte en duur van de WIA-uitkering was geïnformeerd.

[2:24:30] Dus ja, er kan een organisatiecultuur zijn waar dingen niet bij de hoogste pieven komen, zeg ik even zo, maar voor mij was het in dit geval wel zo.

[2:24:40] Mijn vraag is, wat daarop volgt, is klopt het dat daarna ook niet gelijk begonnen is aan het actief informeren en terugvorderen

[2:24:53] terugbetalen of het herstellen van die maat mijn loon en daarin actief informeren.

[2:24:57] Dat pas later, in 2024, is opgestart, gevolg daarvan de hersteloperatie.

[2:25:04] En als dat zo is, dat dat geconstateerd is, maar niet opgeacteerd, hoe ruimt u dat dan ook, dat drie jaar lang

[2:25:12] Als bekend was dat mensen een verkeerd loon of uitkering kregen, dat er volgens O niet gedacht is om dat dan te herstellen.

[2:25:20] Omdat mensen ook direct in hun belang en in hun recht geraakt zijn.

[2:25:25] Minister.

[2:25:27] Ja, voorzitter, het enige wat ik kan zeggen is dat op het moment dat in volle hevigheid duidelijk was, ook voor mijn ministerie, wat er aan de hand was, dat toen begonnen is met het optuigen van die hersteloperatie om de fouten die in het verleden zijn gemaakt te herstellen.

[2:25:46] Ook voor mijzelf en voor het ministerie is het...

[2:25:50] Wij kijken naar dat rapport en zijn ook aan het terugkijken en terugdenken van waar zijn zaken misgegaan en hoe kun je dat in de toekomst voorkomen.

[2:25:59] Maar vanaf het moment dat duidelijk was voor het ministerie, voor mijn ambtsvoorgangers, dat er iets aan de hand was en dat we daar werk van moesten maken, is dat gebeurd.

[2:26:12] Dus het is niet zo... En toen hebben we de Kamer ook direct geïnformeerd.

[2:26:16] Dus het is niet dat...

[2:26:18] toen nog op informaties blijven zitten.

[2:26:23] Dank u wel.

[2:26:23] Dan is het woord aan de heer de Kort.

[2:26:26] Eigenlijk in aanvulling op mijn collega de heer Seder, want ik heb dezelfde vragen en de minister omschrijft wat er gebeurd is en ook wat de Rekenkamer constateert, maar ik ben benieuwd wat vindt de minister daarvan?

[2:26:41] Minister.

[2:26:44] Volgens mij heb ik dat al wel gezegd, maar blijkbaar niet duidelijk genoeg.

[2:26:47] Kijk, op het moment toen dit dossier... U weet, ik ben sinds 5 september in deze functie.

[2:26:54] Toen dit dossier op mijn bureau kwam, was eigenlijk mijn voornaamste vraag... hoe heeft dit zo lang kunnen voortduren?

[2:27:01] Want ik weet dat in organisaties, zeker in... Nou ja, waar mensen werken, vallen Spaanders.

[2:27:07] Waar gewerkt wordt, vallen Spaanders.

[2:27:09] Volgens mij is dat de uitdrukking.

[2:27:10] Dus er kunnen fouten worden gemaakt.

[2:27:13] Maar belangrijk is a, dat je dat snel weet te identificeren en dat je vervolgens dat snel weet te herstellen, en dat je, hoe zeg je dat, niet op incidenten reageert, maar op een gegeven moment ervoor kunt zorgen dat er structurele oplossingen komen.

[2:27:33] Dat vind ik het meest zorgwekkende.

[2:27:37] Dus daar gaat daarom ook dat in die hersteloperatie heel veel aandacht is voor dat kwaliteitsmanagement.

[2:27:46] Dat klinkt als een abstract begrip, maar dat gaat erover dat je goed nadenkt over uniforme werkwijze en standaardisatie.

[2:27:55] dat je goed nadenkt over hoe bouw je met elkaar aan een cultuur dat als je twijfelt over iets of als je iets niet zeker weet, dat je bij een ander te raden gaat, dat je bepaalde onderwerpen in de opleidingen en trainingen meeneemt.

[2:28:10] Het is een veelheid aan acties die je moet ontplooien om dit aan te pakken.

[2:28:16] Het is niet één druk op de knop.

[2:28:18] Maar ja, volgens mij heb ik daarover gezegd,

[2:28:25] Dank u wel.

[2:28:25] Vervolgvraag van de heer De Kort.

[2:28:27] Nee, dank ook voor het antwoord.

[2:28:29] En de minister geeft ook aan dat het dus niet goed ging en dat het belangrijk is dat je snel identificeert en snel herstelt.

[2:28:35] En ik merk ook bij de minister de urgentie dat er nu aandacht voor is in die herstellenoperatie.

[2:28:41] Alleen in die periode daarvoor, tussen 24 en 21, is dat niet gebeurd.

[2:28:45] En tot slot dan aan de minister.

[2:28:48] Wat kunnen we daarvan leren?

[2:28:51] Minister.

[2:28:53] Ja, wat we ervan kunnen leren en wat ik in ieder geval heel belangrijk vind, ook vanuit zowel voor UWV maar ook SZW, dat je het gesprek moet voeren over de juiste thema's en ook moet durven doorvragen als zaken onduidelijk zijn of je hebt daar een onbestemd gevoel over, dat je moet borgen dat inderdaad, of het nou gaat om de kwaliteitswaarborger die je inbouwt bij

[2:29:19] bij UWV zelf, via de Odde-dienst, via FVZ, nou, dat dat allemaal goed opgeleind is en dat je ook daar in de gesprekken en de rapportages het juiste gesprek overvoert.

[2:29:37] Ja, dus ook dat is een veelheid aan initiatieven en acties die we nu ook al in werking

[2:29:44] hebben gezet.

[2:29:45] Dus het is niet dat we nu beschouwend kijken en denken nou over een paar jaar dan moet het klaar zijn.

[2:29:51] Nee, dat zijn gewoon heel concrete dingen waar we dagelijks, wekelijks mee bezig zijn.

[2:29:57] Ik heb reguliere overleggen, dat is ook opgevoerd, deels live, deels online, zodat je goed vinger aan de pols kunt houden en

[2:30:06] Ik kan dat natuurlijk niet in mijn eentje.

[2:30:07] Ik heb daar collega's voor die ook op dagelijkse basis contact hebben over de problemen die er zijn, maar ook hoe kunnen we ervoor zorgen dat er in de toekomst niet nieuwe problemen ontstaan.

[2:30:22] Dan zag ik nog een hand bij mevrouw Bühler net.

[2:30:25] Ja, voorzitter, ik probeer mijn interrupties op te sparen totdat mijn vragen beantwoord worden, maar toch nu heel eventjes.

[2:30:34] U geeft in het begin van uw betoog aan dat de informatievoorziening tussen UWV en ministerie niet goed was vormgegeven en niet goed gemonitord is.

[2:30:44] Bent u het met me eens dat daar ook juist de kruk zit in hoe je het werkgeverschap hebt vormgegeven?

[2:30:51] Of sorry, het opdrachtgeverschap hebt vormgegeven.

[2:30:54] En is dat niet juist datgene wat we nu wel heel goed moeten gaan inregelen om ervoor te zorgen dat je goed vinger aan de pols houdt en er bovenop kunt zetten?

[2:31:09] Voorzitter, nu kan ik voor de verandering ook een kort antwoord geven.

[2:31:12] Volmondig ja op beide punten.

[2:31:16] Dat vind ik veel uitstekend.

[2:31:18] Voorzitters zijn daar heel blij mee over het algemeen.

[2:31:20] Absoluut.

[2:31:21] Dan kunt u ook verder met uw antwoorden.

[2:31:22] Ja, heel fijn.

[2:31:23] Ik ga door met een vraag van mevrouw Patijn over de aanbeveling dat de uitkeringsgerechte hun plausibiliteit zouden moeten kunnen checken.

[2:31:34] Dat is nu niet het geval.

[2:31:35] en wat gaan we daaraan doen?

[2:31:37] Ik begrijp die wens heel goed om een hulpmiddel of een rekentoel te ontwikkelen en daar is uiteraard ook al wel eens over nagedacht, maar het gaat om zulke complexe berekeningen dat dit niet eenvoudig te realiseren is en je wil ook niet dat mensen door middel van een tool een dusdanig versimpelde en wellicht verkeerde voorstelling van de situatie krijgen.

[2:31:58] Mensen hebben de mogelijkheid om inzagen te krijgen in hun dossier,

[2:32:02] en de wijze waarop UWV tot de hoogte van hun uitkering is gekomen.

[2:32:07] En het is een balans tussen begrijpelijkheid en volledigheid bij delen van informatie en met name bij schriftelijke informatie houdt UWV rekening met verschillende informatiebehoeften.

[2:32:20] En als mensen vragen hebben, wordt de dagloonberekening uitgebreider bijvoorbeeld in een persoonlijk gesprek toegelicht, zodat het voor mensen ook beter te volgen is.

[2:32:34] En ik heb ook uit werkbezoeken, maar ook uit mijn gesprekken met via-uitkeringsgerechtigden,

[2:32:43] begrepen dat juist dat persoonlijke contact heel erg gewaardeerd wordt.

[2:32:49] En dat is niet eenvoudig, want ook onze UAV-mensen zijn schaars.

[2:32:54] Mensen en middelen zijn altijd schaars.

[2:32:56] Maar daar wordt wel echt op ingezet om die persoonlijke communicatie...

[2:33:03] zoveel mogelijk zijn werk te laten doen.

[2:33:05] En daarnaast zal UWV, zodra ze de vergoeding gaan uitbetalen, ook de berekening van de vergoeding met mensen delen, zodat mensen ook kunnen zien hoe UWV tot die hoogte is gekomen, hoe UWV de hoogte van de vergoeding heeft bepaald.

[2:33:24] Dus dat wordt keurig opgebouwd.

[2:33:28] De heer Dijk is niet aanwezig, maar ik ga de vraag wel beantwoorden.

[2:33:32] Het was eigenlijk een vraag die wat breder gaat dan dit debat.

[2:33:38] Het ging over of we ons werk en onze contract vormen wel op de

[2:33:45] op een manier ingericht dat het mensen beschermt en welke problemen en oplossingen zie ik in die werk- en contractvormen die omranderen zouden kunnen bijdragen aan de WIA.

[2:33:59] Ja, een van de andere belangrijke thema's in mijn portefeuille is de balans tussen vast en flex op de arbeidsmarkt en dat is een veel bredere vraag en is ook onderdeel van het arbeidsmarktpakket waar we...

[2:34:12] nou, in andere debatten ook over spreken en waar we samen met de sociale partners ook gewoon heel concrete afspraken over hebben gemaakt.

[2:34:22] En momenteel wordt dit verder uitgewerkt in wetgeving.

[2:34:25] Sommige wetten liggen al in uw Kamer, andere wetten die komen nog naar de Kamer.

[2:34:31] En het klopt overigens dat de instroom in de WIA vanuit flexibele arbeidsrelaties hoger is en tegelijkertijd bieden flexibele arbeidsrelaties ook mogelijkheden voor mensen met een

[2:34:42] slechtere gezondheid om de arbeidsmarkt te betreden.

[2:34:45] Dus wat dat betreft moet je contractvormen echt breder wegen en daarom ben ik ook blij dat we met de sociale partners tot dat arbeidsmarktpakket zijn gekomen.

[2:34:57] Dan is er een andere vraag van de heer De Kort over of ik kan toezeggen dat er in samenwerking met de Landelijke Clientenraad

[2:35:10] wordt gewerkt aan WIA en begrijpelijke taal.

[2:35:14] Dat kan ik zeker toezeggen.

[2:35:16] En ik heb toevallig of niet toevallig, ik heb gisteren een heel goed gesprek gehad met vertegenwoordigers van de Landelijke Cliëntenraad en een van hun prioritaire thema's is onder andere de WIA.

[2:35:30] En we hebben met elkaar ook afgesproken dat het heel belangrijk is om daarin samen op te trekken.

[2:35:36] Begrijpelijke taal is een belangrijk onderdeel van een vereenvoudiging van de WIA.

[2:35:40] zodat het voor mensen ook eenvoudiger wordt om te begrijpen waar het überhaupt over gaat.

[2:35:47] En dit nemen we mee en dat doen we dus ook inderdaad in samenspraak met de cliëntenraad.

[2:35:54] De heer Nijenhuis vroeg mij hoe ik kijk naar een idee van een jaarlijkse vereenvoudigingsdag.

[2:36:02] Ik vind het een sympathiek idee.

[2:36:04] Ik weet dat er ook al een jaarlijkse dag van de publieke dienstverleners is en vereenvoudiging lijkt mij een mooi thema om daar te behandelen.

[2:36:13] Volgens mij had de heer Nijenhuis het in dat kader ook over

[2:36:18] wetgeving en dat je dan een grote wet zou kunnen hebben om allerlei vereenvoudigingen door te voeren.

[2:36:25] In alle eerlijkheid zeg ik, ook dat klinkt sympathiek, maar is misschien niet altijd werkbaar omdat allerlei wetgeving ook bij verschillende publieke uitvoerders met verschillende snelheden gaat.

[2:36:36] Dus je wil wat je kleine aanpassingen, die zul je misschien wel in een soort van verzamelwet kunnen meenemen en dan in één klap doen.

[2:36:45] Dat vind ik interessant, maar

[2:36:48] Er zijn heel veel zaken die gewoon een eigen dynamiek en daardoor ook een ander tempo hebben.

[2:36:57] Ik had het net toevallig over dat arbeidsmarktpakket, alleen daar al de balans bewaken tussen bijvoorbeeld wetgeving,

[2:37:05] die heel erg gericht is op werknemers en wetgeving die meer gericht is op werkgevers en daar de balans in bewaren, zodat ik al mijn sociale partners ook nog dichtbij houd en we draagvlak behouden.

[2:37:17] Dat is al de helft van de job, zeg ik.

[2:37:20] Maar ik vind het idee sympathiek.

[2:37:21] Dus die vereenvoudigingsdag...

[2:37:24] Ja, mooi thema.

[2:37:26] De heer Dijk vroeg ook hoe groot de risico's zijn bij automatische processen.

[2:37:31] Ik zou deze zorg graag willen wegnemen, want de geautomatiseerde processen zijn echt een aanvulling en gaan over het verkleinen van foutgevoeligheid bij ingewikkelde berekeningen.

[2:37:43] Je kan hierbij denken aan het berekenen van het dagloon.

[2:37:47] Dit vervangt niet, en wat mij betreft nooit, de menselijke beoordelingen.

[2:37:52] Dat blijft gewoon...

[2:37:53] belangrijk en dat zal dus meer aanvulling en niet vervanging zijn.

[2:38:01] De heer Keulemans die vroeg, oh nee, sorry, nu ga ik, dit is het blokje kwaliteit, nou ja.

[2:38:09] Ik moet, voorzitter, een ogenblikje, ik moet heel even...

[2:38:33] Ik ga gewoon door met de vragen en dan pak ik straks de draad wel weer op, hoop ik.

[2:38:39] En als niet, dan hoor ik het wel van uw Kamer.

[2:38:40] Ja, zo gaan die dingen.

[2:38:43] De heer Kuddemans had een vraag over... Even kijken.

[2:38:49] Er is vooral gewerkt aan het wegwerken van achterstanden.

[2:38:52] Hoe voorkomen we dat we over enkele jaren opnieuw moeten vaststellen dat er structurele fouten zijn gemaakt?

[2:38:57] Op welke wijze wordt gemonitord dat er ook echt minder fouten worden gemaakt en niet alleen maar snellere afhandeling?

[2:39:03] UWV is eind 2024 gestart met de implementatie van de meting operationele kwaliteit.

[2:39:10] in de WIA en met dit instrument wordt periodiek de kwaliteit van de WIA-beoordeling gemeten en aan de hand hiervan worden de fouten gemonitord.

[2:39:19] Dus dat is wat dat betreft een structurele aanpak, inderdaad.

[2:39:25] Kan iemand mij het woord geven voor een vraag?

[2:39:29] Een interruptie van de heer Keulemans.

[2:39:32] Dank u wel.

[2:39:33] En dat sluit inderdaad ook een beetje aan bij wat er gisteren in de technische briefing werd gezet.

[2:39:37] En volgens mij wat u eerder vandaag ook in antwoord op mevrouw Patijn al heeft gezegd, dat de cijfers van 2025 wat dat betreft nog niet bekend zijn.

[2:39:45] Heeft u dan een inzet wanneer we die kunnen verwachten?

[2:39:52] Kom ik graag een tweede termijn op terug.

[2:39:54] Dan geven we het voorzitteraf weer terug.

[2:39:57] Of heeft u nog een tweede interruptie?

[2:39:59] Nee hoor, dan wacht ik de tweede mei af.

[2:40:01] Dank u zeer en dan is het woord weer aan de minister.

[2:40:04] Voorzitter, dank.

[2:40:06] Op punt van kwaliteit ook een vraag van de heer Nijenhuis.

[2:40:10] Waarom was er geen landelijk overzicht waar fouten werden gemaakt en wat de gevolgen waren voor mensen?

[2:40:17] Ja, er werd wel een landelijk overzicht bijgehouden, maar gedurende de COVID-periode vond een afschaling van de steekproeven plaats.

[2:40:24] Ook kregen de signalen die er waren in die periode, nou daar hebben we het eigenlijk ook al over gehad, in die periode niet de aandacht die ze verdiende.

[2:40:32] Sinds oktober 2024 zijn de steekproeven weer op niveau en splits het UWV fouten uit naar districten in het land en heeft het daarbij wel ook een landelijke dekking.

[2:40:43] Ook wordt er nu beter onderzocht wat de gevolgen van fouten zijn, want ja, fouten is één, fouten oplossen is iets anders, maar dan wel ook volledig

[2:40:53] doorgronden wat de implicaties van bepaalde fouten zijn.

[2:40:57] En dat gebeurt sowieso beter dan gedurende de covidperiode plaatsvond, maar ook beter dan daarvoor.

[2:41:07] Er is nu gewoon meer aandacht voor.

[2:41:10] En waar fouten worden gevonden, worden die ook direct teruggelegd bij het team en dat wordt dan vervolgens ook direct opgevolgd.

[2:41:19] Voordat u verdergaat, heeft u een vraag van de heer Nijenhuis.

[2:41:22] Ja, voorzitter, de minister gaat erop in.

[2:41:26] Tijdens de coronaperiode afgeschaald.

[2:41:27] Nou ja, daar kun je wat van vinden of dat een verstandige maatregel was, maar dat zij dan zo.

[2:41:33] En dan daarna in 2024 weer opgeschaald.

[2:41:35] Mijn collega hier naast me is van de parlementaire enquête coronacommissie.

[2:41:40] Maar in 2024 was corona toch al een aardig tijdje achter ons.

[2:41:45] Dus waarom duurde het tot 2024 dat die steekproeven weer opgeschaald werden?

[2:41:53] Terwijl, ja, uit die steekproeven, als je ze ging bekijken, dat zag er niet best uit, zeg maar.

[2:41:58] Dat blijkt nu ook wel uit rekenkameronderzoek.

[2:42:01] Dus dat vind ik best wel zorgelijk, dat dat zo lang heeft moeten duren.

[2:42:06] Minister?

[2:42:07] Ja, dat ben ik helemaal met de heer Nijhuis eens, maar dat kwam, en dat is natuurlijk ook wat naar voren kwam, of naar voren komt uit het rapport van de Algemene Rekenkamer, maar ook als wij zelf nu terugkijken, er is vooral heel veel focus geweest op wegwerken van wachtlijsten, achterstanden, om het zomaar te zeggen, en er is veel minder aandacht geweest al die tijd voor dat kwaliteitsmanagement en het adequaat oppakken van die, of adresseren van die fouten.

[2:42:34] Dus dat is misschien een herhaling van eerdere antwoorden, maar daar komt het wel steeds op neer.

[2:42:42] Dus ik denk dat het heel belangrijk en heel goed is dat we daar nu voortvarend mee aan de slag zijn en dat daar ook gewoon grote nadruk op wordt gelegd.

[2:42:55] Voorzitter, dan...

[2:42:57] Ga ik even kijken waar ik in de draad van mijn verhaal was, alvorens door te gaan met het volgende blokje.

[2:43:08] Even kijken.

[2:43:13] Ja, in het laatste, in het algemene verhaal, had ik met de heer Seder de gedachtenwisseling over taakherschikking en taakdelegatie.

[2:43:29] Wat moet wettelijk geregeld worden?

[2:43:31] Daar komen we voor de zomer bij de Kamer op terug.

[2:43:34] En ook kijken we op dit moment samen met UWV hoe het proces voor herbeoordelingen kan worden verbeterd.

[2:43:40] En de eerste stap hierin is het invoeren

[2:43:42] van een verplicht standaard aanvraagformulier.

[2:43:45] Dit voorjaar, dus dat wordt binnen nu een paar maanden aangewerkt.

[2:43:48] Om de komende jaren gerichter te sturen op verbeteringen binnen de gehele organisatie, heeft UWV de ontwikkelagenda Sociaal Medische Dienstverlening opgesteld.

[2:43:57] Deze ontwikkelagenda geeft richting aan de verbeteringen en vernieuwingen die UWV inzet en dit moet voor een beter fundament van de organisatie gaan zorgen, waardoor UWV in staat is om efficiënter te werken en ook beter in status veranderingen die nodig zijn door te voeren.

[2:44:13] Aan deze ontwikkelagenda ligt een brede analyse van de hele UWV-organisatie ten grondslag, die afgelopen zomer door een extern bureau is verricht.

[2:44:22] Sterker sturen op de prioritering is hier ook onderdeel van.

[2:44:26] Door deze sturing hoeven individuele medewerkers niet zelf meer moeilijke keuzes te maken.

[2:44:33] Want ik ben het eens, de heer Seder stipte dat ook aan, dat regionale verschillen onwenselijk zijn,

[2:44:40] En in 2026 en 2027 gaat UWV werken aan het creëren van een goede basis.

[2:44:46] De focus ligt daarbij op verbetering van de aansturing en de bestaande werkwijze, zodat regionale verschillen afnemen en er meer uniformiteit komt.

[2:44:57] De heer Seder noemde ook het vertrouwen in deze sturing.

[2:45:00] UWV en mijn ministerie zullen periodiek evalueren of de sturing de gewenste effecten heeft en of deze moeten worden bijgesteld.

[2:45:08] Verbeteringen die UWV al in gang heeft gezet zijn onder meer de pilot die samen met het verbond van verzekeraars deze maand is gestart, gericht op het doelmatige aanleveren en in behandeling nemen van de WIA-aanvraag

[2:45:22] en het verder digitaliseren van intakeprocessen.

[2:45:25] De huidige situatie betekent dat UWV, net als voorgaande jaren, niet alle wettelijke taken in de sociaal-medische dienstverlening kan uitvoeren.

[2:45:34] UWV blijft de grootste prioriteit geven aan de Wajong en WIA-claimbeoordelingen en gaat hier dit jaar sterker op sturen.

[2:45:42] Want het gaat hier om mensen die wachten op duidelijkheid over het recht op een uitkering en daarmee op inkomenszekerheid.

[2:45:50] Op andere dienstverleningen, zoals de RIV-toets en de ziektewet, zet UWV beperkte capaciteit in voor situaties waarin verwacht wordt dat een toets of beoordeling de meeste impact heeft.

[2:46:03] UWV houdt beperkte capaciteit over voor het doen van herbeoordelingen.

[2:46:08] Hier gaat het om mensen die al een uitkering ontvangen en waarbij het de vraag is of de hoogte van de uitkering moet worden gewijzigd.

[2:46:16] De heer Seder vroeg mij waaraan moet worden gedacht bij schrijnende gevallen.

[2:46:22] UWV werkt sinds januari met een werkwijze waarmee zij deze capaciteit zo gericht mogelijk inzet

[2:46:28] voor mensen die deze het hardst nodig hebben.

[2:46:31] En volgens mij heeft UWV gisteren in de technische briefing hier een en ander over gezegd, ook over hoe ze die screening uitvoert.

[2:46:38] En bijvoorbeeld om een beeld te geven, als het dan gaat om mensen in een schrijnende situatie, dan gaat het onder andere over mensen met schulden, mensen bij wie in het gezin inkomen wegvalt door bijvoorbeeld een schrijding of een overlijden of situaties waarin sprake is van dreigende huisuitzetting.

[2:46:58] Voorzitter, op dit punt ga ik dan over tot het beantwoorden van de concrete vragen die er waren.

[2:47:13] Excuus, voordat u dat doet is er een interruptie van de heer De Kort.

[2:47:17] Ja, dank, voorzitter.

[2:47:18] En de minister geeft aan dat voor de benodigde wetswijziging dat ze voor de zomer of in de zomer terugkomt naar de Kamer, dus dat is mooi.

[2:47:27] Maar de vraag die ik nog had, is of het de minister zou helpen om de hersteloperatie makkelijker uit te voeren wanneer er een uitspraak van de Kamer komt, bijvoorbeeld via een motie, om ook tot die tijd, tot aan de zomer, toch af te wijken van de wet, omdat we toch er tegenaan lopen, de letter van de wet of de bedoeling van de wet,

[2:47:47] Dan doel ik met name op het geneeskundige onderzoek wat in de wet staat.

[2:47:52] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[2:47:58] Volgens mij waakt het voor de hersteloperatie aan zich niet uit.

[2:48:06] Daar waar het gaat om taakherschikking of taakdelegatie...

[2:48:12] Natuurlijk is het fijn als de Kamer mij ondersteunt in de zaken waar we mee bezig zijn en waarvan ik denk dat dat nodig is.

[2:48:21] Misschien kwam daar wel misschien even dan toch alvast in reactie op mevrouw Patijn's vraag ook over dat met klem.

[2:48:28] Ja, misschien ik heb daar met klem, misschien met heel veel klem gezegd, maar niet met heel specifieke bedoelingen of om

[2:48:37] weer te geven dat er licht zit tussen wat UWV wil en wat ik wil.

[2:48:42] Maar het gaat er vooral om, wetgeving maken is nooit een doel op zich.

[2:48:47] Dat doe je omdat je dat nodig hebt om bepaald beleid door te kunnen voeren, om bepaalde acties te kunnen nemen.

[2:48:52] om in ieder geval die juridische grondslag te hebben.

[2:48:55] En soms zijn we met elkaar wat behoudend daarin om te kijken van is er daadwerkelijk... zijn er wettelijke veranderingen nodig?

[2:49:06] Als dat nodig is, wij zijn dat aan het verkennen.

[2:49:08] Op sommige punten is dat nodig, dat weten we.

[2:49:10] Dus dan gaan we daar mee aan de slag, komen we voor de zomer bij de Kamer op terug.

[2:49:14] En wat ik eigenlijk vraag in den brede, is als er zaken veranderd, verbeterd kunnen worden, zonder dat je daar wetten of nieuwe regels voor nodig hebt, doe het vooral.

[2:49:26] Het is meer een uitnodiging.

[2:49:28] En dan... Ja, dus ik ben een beetje aan het zoeken waar we dan... Ja.

[2:49:44] Ja.

[2:49:48] Ik ben een beetje aan het zoeken.

[2:49:50] Kijk, als ik... Ik vind het zelf belangrijk dat we snel concrete stappen kunnen zetten voor wat betreft die taakherschikking en de eerste aanpassingen kunnen ook gewoon gebeuren binnen UWV zonder wetswijzigingen.

[2:50:11] En tijdelijk afwijken, dat was volgens mij de vraag.

[2:50:13] Tijdelijk afwijken van de wet en regelgeving over het verzekeringsgeneeskundig onderzoek is niet mogelijk.

[2:50:22] Ook jurisprudentie en tuchtrecht spelen hierbij een rol.

[2:50:26] En daarnaast is het ook belangrijk dat de mensen die we daarvoor

[2:50:30] gaan inzetten, dat zijn over het algemeen HBO-professionals, dat die wel gedegen daarop voorbereid worden.

[2:50:38] Dus er is gewoon een traject te lopen waarbij het altijd fijn is dat de Kamer zegt ja, wij ondersteunen dat, maar ik geloof niet dat de Kamer daarin iets hoeft af te dwingen.

[2:50:54] Nee, ja, dat is volgens mij het eerlijke antwoord.

[2:50:58] Dus kijken waar de mogelijkheden zijn

[2:51:00] mensen die we daarvoor gaan inzetten, goed toerusten en vervolgens daar waar je wel die wettelijke grondslag nodig hebt, daaraan werken en dat zo snel mogelijk naar de Kamer sturen.

[2:51:19] Ga ik door.

[2:51:21] Excuses, ik ben een beetje warrig.

[2:51:22] Het is mijn derde debat van de week.

[2:51:27] Een vraag van mevrouw Bühler.

[2:51:30] Kan de minister toezeggen dat er maatregelen komen om de instroom van verzekeringsartsen te verhogen?

[2:51:37] Er is eigenlijk een soort van ongoing campagne en wervingsacties die op verschillende manieren worden ingezet

[2:51:44] om nieuwe verzekeringsartsen aan te trekken.

[2:51:48] Wat we alleen zien is dat er gewoon in bredere zin sprake is van tekort aan artsen op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld ook huisartsen.

[2:51:57] Ik heb stiekem wel mijn hoop erop gevestigd, want ik las een tijdje terug dat ook veel afgestudeerde artsen meer behoefte hebben aan een 9-to-5-baan en geen onregelmatige tijden, enzovoort, enzovoort, en geen diensten.

[2:52:13] Dus ja, dat is een van de...

[2:52:17] elementen die je in dit werk kunt aanbieden, maar ik weet vanuit de wervingscampagnes dat dat eigenlijk al een punt is dat we volgens mij best wel belichten.

[2:52:28] Dus we blijven daarop inzetten om te kijken van ja hoe kunnen we toch meer mensen

[2:52:35] interesseren voor dit type baan.

[2:52:40] En als er daar nog creatieve ideeën over zijn, hou ik me aan bevolen.

[2:52:46] Maar daar is aandacht en actie op gezet.

[2:52:51] De heer Nijenhuis vroeg mij welke oplossingen is er voor mensen die al lang op de wachtlijst staan en van wie de situatie nu is verergerd.

[2:53:00] Ja, UWV heeft als doelstelling dat in 2026 niemand langer dan zes maanden op een via-claim-beoordeling wacht en mensen die wachten op een via-claim-beoordeling krijgen een voorschot op de uitkering die ze ook niet hoeven terug te betalen, mocht het oordeel uiteindelijk anders zijn.

[2:53:16] En ook krijgen ze in de tussentijd een aanbod om alvast te starten met reintegratie.

[2:53:23] De heer Nijenhuis vroeg ook hoe het kan dat er signalen zijn van mensen dat de arts aantoonbaar het dossier niet heeft gelezen of waar het medisch dossier niet in orde is.

[2:53:34] Ja, dat vind ik heel moeilijk te beoordelen.

[2:53:39] Kijk, het is sowieso natuurlijk niet de bedoeling dat een arts het dossier niet heeft gelezen of dat het dossier niet

[2:53:46] op orde is.

[2:53:47] Dat is heel ongewenst en heel naar voor de mensen die het betreft.

[2:53:53] Eerlijk gezegd, zelf herken ik die signalen niet en ik kan er dan eigenlijk ook niks anders over zeggen dan dat dat gewoon niet de bedoeling is en dat ik dit signaal meeneem.

[2:54:05] Om daar, voor zover we dat kunnen, strakker op te sturen.

[2:54:14] Want het gaat eigenlijk over individuele niet-performance, zeg ik dan maar.

[2:54:18] En dat mag gewoon niet gebeuren.

[2:54:22] En voor mensen is het wel mogelijk daarover een klacht in te dienen bij UWV.

[2:54:27] Ja, dat is vervelend.

[2:54:28] Ik zou mensen dat wel willen oproepen, want dat is uiteindelijk... Kijk, dat geldt voor heel veel dingen die niet goed gaan.

[2:54:34] Als iets niet goed gaat en het wordt niet gemeld, dan kunnen we er ook niks aan doen.

[2:54:38] Als iets niet goed gaat, het wordt gemeld, dan kun je er werk van maken.

[2:54:43] Ik heb wel een vraag van de heer Nijs op het voorgaande punt, denk ik nog.

[2:54:46] Ja, precies, want dank dat de signalen worden meegenomen en worden betrokken in het traject in ieder geval over, nou ja, de dingen die ik net noemde.

[2:54:57] Alleen de vraag over de mensen die heel lang op een wachtlijst staan, voelt mij niet helemaal goed begrepen, want inderdaad, er worden natuurlijk dingen geregeld met het voorschot en dat reintegratie alvast kan beginnen, dat is op zich goed.

[2:55:10] Alleen, je hebt ook de specifieke situatie... ...dat als je een jaar lang op een wachtlijst hebt gestaan... ...dan in sommige gevallen is dan iemand bijvoorbeeld echt... ...van gedeeltelijk arbeidsongeschikt... ...naar totaal arbeidsongeschikt gegaan in dat jaar.

[2:55:24] En dan moet zo'n arts eigenlijk gaan beoordelen... ...wat de situatie was helemaal aan het begin.

[2:55:31] Dus toen die persoon de WIA inging.

[2:55:33] Dat is natuurlijk eigenlijk totaal niet te doen.

[2:55:35] Dan heb je iemand tegenover je...

[2:55:37] Als arts die eigenlijk niet meer kan werken en dan moet je gaan terugredeneren... ...ja, een jaar geleden had die persoon dan toen nog wel kunnen gaan werken.

[2:55:45] En dan heb je ook nog de situatie dat als een arts tot die conclusie komt... ...dat je hem dan alsnog een WGA moet geven, terwijl die nu in aanmerking voor de IVA zou komen.

[2:55:55] Ja, dat is natuurlijk in praktische zin eigenlijk niet te doen.

[2:55:58] Dus daar vraag ik wel van, ja, zeker als die lange wachtlijsten misschien nog verder oplopen, dat in ieder geval de verwachting laten hopen dat we dat voorkomen, maar dat is wel de verwachting.

[2:56:08] Ja, dan moet er volgens mij toch echt wel een oplossing voor deze situatie komen, want dat kan niet zo.

[2:56:14] Minister.

[2:56:15] Ja, voorzitter, ik ben het daar helemaal mee eens, maar volgens mij is de oplossing om toch die wachtlijsten zo snel mogelijk weg te werken.

[2:56:22] Want laat ik zo zeggen, het omgekeerde geldt ook.

[2:56:24] Je hebt natuurlijk ook mensen, gelukkig, die op punt A binnenkomen en herstellen volledig, gedeeltelijk en daardoor weer meer kunnen.

[2:56:35] Dus het is helemaal waar dat het, doordat de tijd overheen gaat, dat je in een andere situatie kunt aanbelanden.

[2:56:42] En dat is wat mij betreft

[2:56:44] aansporing om er alles aan te doen om die wachtlijsten gewoon zo snel mogelijk terug te dringen.

[2:56:49] En in de tussentijd voor mensen bij wie dus inderdaad dat kan leiden tot heel ingewikkelde situaties, wat ik al noemde, voorschot op de uitkering, et cetera, et cetera.

[2:57:02] De heer Nijhuis met een vervolgvraag.

[2:57:04] Ja, voorzitter, ik zou hier toch nog wel... Ik vind de oplossing, we gaan de wachtlijsten verder terugwerken... ...ja, dat hoop ik inderdaad, maar dat vind ik toch niet genoeg.

[2:57:12] Want volgens mij zien we allemaal dat die problematiek toch wel erg hardnekkig is... ...en niet vandaag op morgen is opgelost.

[2:57:19] En deze situaties bestaan wel gewoon.

[2:57:22] En daar moeten we volgens mij iets op bieden.

[2:57:23] Dus kijk, het is ook weer niet dat ik nu direct een kant-en-klare oplossing heb van... ...nou, ga dat dan maar doen.

[2:57:28] Maar ja, volgens mij kunnen we niet op langdurige schaal van mensen gaan verwachten dat ze, ja, als het echt bijvoorbeeld een jaar duurt om iemand te gaan beoordelen, om dan van artsen te verwachten dat ze telkens gaan kijken naar een jaar terug, terwijl de situatie flink veranderd is in de tussentijd.

[2:57:45] Dat kunnen we volgens mij niet verwachten.

[2:57:46] Dus ik verwacht niet van de minister nu een kant-en-klare oplossing van zo gaan we het doen, maar dat er in ieder geval naar gekeken wordt wat verder dan alleen we gaan de wachtlijsten proberen weg te werken.

[2:57:56] Dat zou ik wel van de minister willen verwachten.

[2:57:58] Nee, zeker en terecht.

[2:58:00] Dat mag u van mij verwachten.

[2:58:01] Wat ik in mijn inleidende woorden ook heb aangegeven, dat vraagt in die zin om een prioritering, herprioritering van de inspanningen vanuit UWV.

[2:58:11] En wat ik heb aangegeven, maar misschien niet duidelijk genoeg, is dat prioriteit komt te liggen bij die eerste beoordeling, want dat is inderdaad

[2:58:19] waarmee mensen binnenkomen en zodat ze dan ook sneller weten waar ze aan toe zijn.

[2:58:25] Dat betekent dat op andere punten, heb ik ook aangegeven in mijn tekst, dat daar minder mensen vanuit UWV op ingezet worden.

[2:58:36] Maar de doelgroep die de heer Nijenhuis omschrijft, daar wordt alles op alles gezet om hen in ieder geval niet langer dan zes maanden en liefst zo snel mogelijk die via claimbeoordeling te geven.

[2:58:51] Er was ook een vraag van mevrouw Bühler.

[2:58:54] Ja, dank u wel.

[2:58:55] Ja, het is dus echt duidelijk dat die sociaal-medische achterstanden, dat dat ook wel echt de Achillesheel van de operatie is.

[2:59:05] Er zijn een aantal vragen gesteld en een aantal antwoorden gegeven.

[2:59:10] En bij mij komt op de vraag op van ja, maar wat doen we als die wachtlijsten oplopen?

[2:59:16] U zegt nu dat we met prioriteit inzetten op die wachtlijsten.

[2:59:23] Maar u kunt niet aangeven dat die wachtlijsten ook worden weggewerkt.

[2:59:28] Wat doen we als die wachtlijsten oplopen?

[2:59:31] En kunt u daar een antwoord op geven?

[2:59:33] En op welke manier informeert u dan ook de Kamer hierover?

[2:59:39] Ja, voorzitter, ik... Het eerlijke antwoord is dat daar gewoon een totale stelselwijziging voor nodig is om uiteindelijk structureel deze problemen op te lossen.

[2:59:49] Wat we nu feitelijk aan het doen zijn, is inderdaad herstellen en grote pleisters plakken.

[2:59:55] En dat klinkt een beetje oneerbiedig, maar dat is wat nu nodig is en waar we gewoon volle kracht op inzetten.

[3:00:02] Waarbij je, als je het hebt over...

[3:00:06] een altijd beperkt aantal mensen die je kunt inzetten en beperkte middelen, dan zul je dus moeten prioriteren en herprioriteren.

[3:00:14] En eigenlijk net in antwoord op de vraag van de heer Nijenhuis, een van de groepen waar we absolute prioriteit op zetten, zijn mensen die komen voor een eerste beoordeling, een eerste oordeel, zodat zij weten waar ze aan toe zijn.

[3:00:29] Daarnaast inderdaad kijken naar die taakherschikking taakdelegatie en uiteindelijk ook zorgen dat de efficiency in de organisatie zelf door standardisatie, door op een slimmere manier te werken, dat we al de knoppen die we nu al kunnen bedienen, dat we die bedienen.

[3:00:51] Dat zit in systemen.

[3:00:52] Dat zit in kennis en kunde van mensen, dat zit in prioriteiten stellen.

[3:00:58] En ik zeg nu, misschien redelijk gemakkelijk, prioriteiten stellen, dat klinkt eenvoudig, dat is het niet.

[3:01:06] Want dat betekent dat je andere dingen minder of niet kunt doen.

[3:01:11] Maar het helpt als wij met elkaar, en dat is ook één van mijn taken,

[3:01:17] het aandurf om bepaalde prioriteiten te stellen, omdat dan die moeilijke afweging niet gemaakt hoeft te worden door de medewerker op de werkvloer die tegenover een cliënt zit, maar die gewoon weet, hier ga ik volle bak mee aan de slag, dit moet, dit andere moet misschien even wachten.

[3:01:37] En dat zijn inderdaad de keuzes die we maken.

[3:01:40] Maar het eerlijke antwoord is, als we het echt lange termijn willen aanpakken, dan zijn daar hervormingen voor nodig.

[3:01:48] Ja, ik begrijp.

[3:01:50] Ik geef heel duidelijk aan hoe ingewikkeld het is.

[3:01:55] De Kamer vraagt regelmatig om mee te kijken en te monitoren.

[3:02:00] U gaf al aan de manier waarop we dat doen, dus vaak met wollige teksten.

[3:02:05] Het zou, denk ik, wel heel fijn zijn als we als Kamer

[3:02:10] mee kunnen monitoren, maar dat we dan een manier bedenken op welke wijze we dat kunnen doen.

[3:02:18] Dat hoeft voor mij niet met die brieven met die hoop tekst, maar ook op een andere manier.

[3:02:26] Dus ik zou graag de minister willen vragen om met een werkwijze te komen op welke manier wij scherven aan de wind kunnen zeilen.

[3:02:37] De minister?

[3:02:44] Ik snap die behoefte.

[3:02:47] Tegelijkertijd zoek ik zelf de balans naar waar ik mensen op inzet.

[3:02:52] Mensen die bezig zijn met allerlei rapportages kunnen zich niet met andere dingen bezighouden, maar ik snap de behoefte van de Kamer.

[3:03:00] Dus we gaan kijken hoe de zaken die wij zelf ook al benutten voor voortgang en voortgangsrapportages,

[3:03:08] op een logische en aansprekende en heldere manier kunnen ontsluiten voor de Kamer.

[3:03:16] Ik stel me zo voor dat dat ook voor de zomer moet lukken.

[3:03:20] En ja, als mogelijk eerder, maar goed, ik wil ook...

[3:03:25] Liever, hoe zeg je dat, under promise over deliver dan dat ik van alles beloof wat ik niet kan waarmaken.

[3:03:31] Dat vind ik ook niet goed.

[3:03:33] Of mijn opvolger.

[3:03:35] Dan zadel ik die met problemen op.

[3:03:38] Voorzitter, ik ga door met een vraag van de heer Nijenhuis.

[3:03:45] Nee, die heb ik gehad over de arts en het dossier.

[3:03:49] De heer Nijenhuis had...

[3:03:51] Ook, was dat de heer Nijhuis of was het de heer Keulemans?

[3:03:54] Dat weet ik niet.

[3:03:55] Maar misschien beide.

[3:03:57] Een vraag over artsen in vaste dienst en schijnzelfstandigheid.

[3:04:02] Hoeveel artsen zijn er verloren gegaan?

[3:04:08] Nee, precies, de heer Keulemans, dat dacht ik al.

[3:04:12] Even voor de goede orde.

[3:04:13] We hebben in totaal ongeveer 700 artsen.

[3:04:18] 10 procent daarvan was, slash is, was ZZP'er en de helft daarvan is vertrokken.

[3:04:26] Dus er zijn 35 artsen vertrokken.

[3:04:32] Ja, en of ik dat leuk vind of niet, maar ik heb me ook te houden aan die regels rond schijnzelfstandigheid, waarbij ja.

[3:04:43] Voorzitter, ik ben nu aanbeland bij het derde blokje dat gaat over sturing en toezicht.

[3:04:54] En daar betrek ik ook de bevindingen van de Algemene Rekenkamer bij.

[3:04:57] Ik moet eerlijk zeggen dat ik blij ben dat de Algemene Rekenkamer is ingegaan op het verzoek om de WIA-casus te onderzoeken.

[3:05:04] De Rekenkamer wijst diverse oorzaken aan waarom bij de vaststelling van de WIA-uitkeringen gedurend lange tijd fouten zijn gemaakt en op signalen daarover niet adequaat is gereageerd.

[3:05:16] In de kern is het advies dat UWV de basis voor kwaliteit weer op orde moet krijgen.

[3:05:21] SZW moet de wet- en regelgeving minder foutgevoelig maken en het toezicht versterken.

[3:05:27] En op diverse fronten werken UWV en SZW hard hieraan.

[3:05:32] En dit is ook een antwoord op de fundamentele vraag van de heer Nijenhuis waar het de afgelopen jaren aan schortte.

[3:05:38] Kwaliteit van de dienstverlening is de basis.

[3:05:41] Mensen en bedrijven moeten kunnen rekenen op tijdige en kwalitatief goede dienstverlening door UWV.

[3:05:47] En SZW moet de randvoorwaarden scheppen die hiervoor nodig zijn.

[3:05:51] Budget, wet- en regelgeving.

[3:05:54] Om de kwaliteit van de dienstverlening te borgen, is toezicht het sluitstuk.

[3:05:58] Dat begint bij toezicht binnen UWV zelf.

[3:06:02] De eenheden Business Control en Kwaliteit, de olderdienst UWV,

[3:06:06] en de externe accountant.

[3:06:08] Daar moeten we, daar moet de SZW ook op kunnen vertrouwen.

[3:06:12] Maar SZW heeft ook zelf wat te doen.

[3:06:14] Moet vaststellen dat bij UWV kwaliteit en risicomanagement en het financiële controlesysteem adequaat zijn ingeregeld en functioneren.

[3:06:25] In de kabinetsreactie zijn gerichte maatregelen opgenomen, onder andere meer expertise opbouwen,

[3:06:31] systematische risico's voor de dienstverlening bespreken met het bestuur van UWV, intensiever benutten van de kennis van de Auditdienst UWV en verbetering van de verantwoordingsinformatie over rechtmatigheid, inclusief een nieuwe definitie van rechtmatigheid.

[3:06:48] En dit doen we vanaf het jaarverslag 2026.

[3:06:53] En de vragen op dit punt, sturing en sturingsrelatie, daar zou ik nu graag op ingaan.

[3:07:01] En dan begin ik met een vraag van de heer Seder.

[3:07:08] Hoe is de informatievoorziening over de gebrekkige kwaliteit van de beoordelingen verlopen?

[3:07:15] Volgens mij hebben we het daar al even over gehad.

[3:07:17] in het interruptiedebatje.

[3:07:21] De Rekenkamer laat heel duidelijk zien dat er informatie was en dat er signalen waren, maar dat die inderdaad zijn gemist of in ieder geval niet op waarde zijn geschat.

[3:07:29] En dat echt te lang werd gedacht, nog tot de zomer van 2024, dat die fouten administratief waren en geen impact hadden op mensen.

[3:07:38] terwijl dat wel zo was en er is dus gewoon niet goed doorgevraagd.

[3:07:43] En ik heb al eerder gezegd, maar ik wil het best nog een keer herhalen, dat is gewoon niet goed gegaan.

[3:07:48] Maar ik wil ook herhalen, want dat is ook... Dat constateert het rapport van de Rekenkamer niet, dat er bewust niet of gebrekkig geïnformeerd is vanuit UWV naar SZW.

[3:08:06] De heer Ceder en mevrouw Patijn vroegen hoe gaat UEV nu wel lukken om de veranderingen door te voeren door sterker te sturen.

[3:08:16] Er is veel aan de hand bij de sociaal-medische dienstverlening, net ook wat overgezegd, op allerlei vlakken.

[3:08:23] De Algemene Rekenkamer legde ook de vinger op de zere plek.

[3:08:26] Belangrijk vanuit mijn ministerie is dat we het scherper volgen van UWV, signalen opmerken en ernaar handelen.

[3:08:36] Uiteindelijk ook, want dat kun je in allerlei systemen of processen vervatten,

[3:08:41] maar dat je ook werkt aan een cultuur van openheid over fouten en lerend vermogen.

[3:08:46] En overigens is UWV ook daarmee bezig.

[3:08:49] Dus er is aandacht voor de harde kant, de systeemkant, de processenkant, de werkinstructiekant, maar ook voor de communicatie, voor de kennis en kunde die nodig is in de opleidingen,

[3:09:05] maar ook inderdaad cultuur.

[3:09:07] Dus ik bedoel, als je wil dat mensen, wanneer ze fouten hebben gemaakt of wanneer ze twijfelen over iets, ook met elkaar daarover in gesprek gaan, dat ze niet bang zijn om bij hun leidinggevende aan te kloppen en dat die ook niet bang is om dingen verder te escaleren, dan moet je daaraan werken.

[3:09:23] Dus dat is ook iets wat heel nadrukkelijk de aandacht krijgt, UWV-breed.

[3:09:29] Met de maatregelen in de Kamerbrief heb ik wat dat betreft het vertrouwen dat we de goede richting

[3:09:35] Dus sterker sturen op kwaliteit, standardisatie en investeren in al die zaken die ik net ook noemde.

[3:09:43] Mevrouw Bühler vroeg me of ik kan toezeggen dat ik het opdrachtgeverschap zichtbaarder en steviger ga invullen en of ik de Kamer daarover voor de zomer wil informeren.

[3:09:57] Kijk, we hebben ook met het oog op dit debat, want debatten worden geagendeerd en wij proberen ons best te doen om daarop vooruitlopend ook met de Kamer al op papier een en ander te wisselen.

[3:10:07] Dus wij hebben snel gereageerd op het rapport van de Algemene Rekenkamer.

[3:10:11] En in die kabinetsreactie hebben we eigenlijk een aantal lijnen uitgezet, waar we ook heel stevig op gaan acteren.

[3:10:19] Bijvoorbeeld maandelijks overleg op bestuurlijk niveau over opdrachtgeverschap, systematisch contact met de interne controleurs van UWV, zoals de Oddendienst UWV,

[3:10:29] meer expertise opbouwen waar nodig en periodieke gesprekken over de risico's.

[3:10:35] Dus we maken echt werk van de scherpte en de inhoudelijke diepgang die de Rekenkamer bepleit.

[3:10:41] En de komende maanden gaan we dat verder uitwerken en gewoon verder mee aan de slag.

[3:10:46] En daarbij wordt dus ook nadrukkelijk gekeken naar de opdrachtgeversrol.

[3:10:50] Daarnaast komt binnenkort de vijfjaarlijkse evaluatie van het, dat is wat breder, het SUWI-stelsel, dat ook ingaat op de governance.

[3:11:00] En die is ook relevant, want dat wordt hier dan ook bij meegenomen.

[3:11:04] En voor de zomer wordt u hier nader over geïnformeerd.

[3:11:07] Dat is de kabinetsreactie, SUWI-evaluatie en de stand van de uitvoering.

[3:11:13] Komt voor de zomer naar uw Kamer.

[3:11:15] Daar nemen we dit punt ook expliciet in mee.

[3:11:17] Mevrouw Bühler vroeg mij ook, dat is eigenlijk een beetje in het verlengde, waarom ik niet overweeg de ZBO-status van UWV aan te passen.

[3:11:28] Volgens mij hebben we daar wel eerder over gewisseld.

[3:11:32] Kijk, als ik de overtuiging had dat een wijziging van de governance, de dienstverlening voor mensen,

[3:11:38] en voor bedrijven zou verbeteren, dan zou ik daar echt morgen mee starten.

[3:11:43] Serieus.

[3:11:44] Als ik die overtuiging had.

[3:11:45] Maar die overtuiging heb ik niet.

[3:11:47] Ik denk juist dat dat heel erg ook gaat afleiden van de operatie zelf en de dingen waar UWV en wij als SZW mee aan de slag moeten, want nieuwe sturingsvormen of organisatiewijzigingen die vragen

[3:12:02] veel extra capaciteit van beide organisaties en wat mij betreft kan die capaciteit het beste worden ingezet voor het primaire doel, namelijk verbetering van de kwaliteit van de dienstverlening.

[3:12:17] Dus dat is het eerlijke antwoord.

[3:12:22] Ja, dankjewel.

[3:12:23] En ik hoor ook een minister die duidelijk laat zien dat ze van plan is om ook echt op het niveau van de dienstverlening aan de slag te gaan.

[3:12:35] Dus daar ben ik heel blij mee.

[3:12:37] Ik ben blij met die beantwoording.

[3:12:41] En ik heb ook aangegeven dat ik het belangrijk vind dat we als Kamer mee kunnen monitoren.

[3:12:47] En we hebben het ook gehad over het creëren van een instrument waarin we dat kunnen doen.

[3:12:55] Volgens mij hebben we daarmee wel een aantal punten gecreëerd om die monitoring ook vanuit deze rol

[3:13:02] op een goede wijze vorm te geven.

[3:13:05] En ik zou graag aan de minister een toezegging willen vragen om af en toe even in te prikken en te peilen bij de Kamer of we nog samen op de juiste koers zijn.

[3:13:21] En daar heeft u ook al gezegd, we gaan kijken op welke manier we dat kunnen rapporteren.

[3:13:25] Dus dan is eigenlijk een... Heb ik geen vraag gesteld?

[3:13:29] Sorry, voorzitter.

[3:13:31] Het was toch een leuk intermatch, de minister.

[3:13:34] Volgens mij heeft mevrouw Bühler heel mooi samengevat wat we inderdaad gaan doen en ik denk dat daarom ook dit soort debatten zo waardevol zijn, omdat je dan, je kunt op papier van gedachten wisselen, dat is één, maar hier heb je de kans om gewoon daar direct persoonlijk over van gedachten te wisselen en vervolgens te komen tot

[3:13:57] een aantal concrete afspraken.

[3:13:58] Dus het klopt helemaal, die toezegging heb ik gedaan en daar komen we voor de zomer op terug.

[3:14:06] Dan een vraag van de heer Nijenhuis.

[3:14:10] Waarom kon het rechtmatigheidscijfer bijna 100% zijn

[3:14:14] terwijl de fouten zo wijd verspreid waren.

[3:14:20] Het komt er vooral op neer dat het rechtmatigheidscijfer geen goede indicator is geweest voor de juistheid van uitkeringen.

[3:14:28] En vandaar dat we nu ook kijken naar de definitie van rechtmatigheid.

[3:14:32] Want ja, als die definitie de noodzakelijke lading niet dekt, dan kun je dus inderdaad uitkomen op dat rechtmatigheidscijfer van 100 procent, terwijl er ondertussen van alles niet in orde is.

[3:14:45] En dat moeten we voorkomen.

[3:14:48] Ik heb niks aan zoiets.

[3:14:49] Dus daar zijn we over in gesprek van hoe we dat op de juiste manier kunnen vormgeven.

[3:14:56] En in het jaarverslag over 2025 geeft UWV daar meer informatie over.

[3:15:02] En SZW werkt samen met UWV aan een aanpassing van die definitie van rechtmatigheid en die wordt toegepast vanaf het jaarverslag 2026, dus over dit jaar.

[3:15:13] Dank u wel.

[3:15:14] De heer De Kort met een interruptie.

[3:15:17] Ja, dank, voorzitter.

[3:15:17] Want dat rechtmatigheidssijver, dat viel mij ook op uit het rekenkamerrapport.

[3:15:21] En als ik hem dan even vrij vertaal, zeggen we daarmee in feite van, ja, er zijn fouten gemaakt, maar er zijn wel 100% rechtmatige fouten gemaakt.

[3:15:28] Dus dat is bijna dan hoe je het zou moeten interpreteren.

[3:15:31] Dus wat voor mij niet helder is, en misschien is het ook te technisch, weet ik niet, maar welke indicator is het dan wel op dit moment, die rechtmatigheid?

[3:15:41] Minister?

[3:15:42] Ja, de heer De Kort kent mij een beetje en die heeft het goed ingeschat.

[3:15:45] Dat is te technisch voor mij op dit moment.

[3:15:48] En daar zijn we dus ook volop over in gesprek.

[3:15:50] Kijk, je wil een indicator waar je wat aan hebt, zeg ik maar, simpel, in gewone mensentaal.

[3:15:57] Een indicator die heel chic klinkt, maar die uiteindelijk de lading niet dekt of die met informatie komt waar je uiteindelijk, zeg ik maar, oneerbiedig een beetje mee in slaap wordt gesust.

[3:16:10] Daar heb je niks aan.

[3:16:12] Wij leren ook van al dit soort dingen en zijn dus nu aan de slag om te kijken van hoe kun je iets in het leven roepen waar je wat aan hebt, wat een realistisch en eerlijk beeld geeft, waarmee je voldoende informatie naar boven haalt, waar je op kunt sturen, kunt bijsturen, want daar zijn indicatoren ook voor bedoeld.

[3:16:36] En daar komen we dus inderdaad op terug.

[3:16:41] En mevrouw Buller met een vraag.

[3:16:43] Ja, misschien dan toch nog een vraag en misschien een aanvulling op de toezegging.

[3:16:48] Want dit is een onderdeel van de eigenaarsrol, die ook bij de minister zit.

[3:16:53] Door het Rekenkamerrapport werd die driehoek heel duidelijk aangegeven, eigenaar en opdrachtgeversrol.

[3:17:01] Dus misschien ook op het moment dat we met elkaar in gesprek gaan over indicatoren, dat we daar heel duidelijk onderscheid in maken vanuit welke rol worden die indicatoren aangeleverd.

[3:17:11] dan hebben we dat helder.

[3:17:15] Minister?

[3:17:18] Ja, ik zou eigenlijk even willen afwachten waar we precies op uitkomen, maar kijk, uiteindelijk, dat zei ik net richting de heer De Kort, een indicator moet een realistisch en goed beeld geven van wat er aan de hand is, zodat je daarop kunt acteren en het liefst ook kunt anticiperen op enig moment.

[3:17:38] Dus daar gaan we voor zorgen, ja.

[3:17:41] Dan ga ik door met een vraag van de heer Keulemans.

[3:17:45] En die verzuchten eigenlijk een beetje, dat ging over werkinstructies en waarom moet dat twee jaar duren?

[3:17:51] Want dat riep ook een beetje vragen op.

[3:17:54] Had ik het idee van kan UWV überhaupt die hele verbeters

[3:17:57] slag wel aan.

[3:18:00] Ik denk dat gisteren in de briefing misschien wat miscommunicatie, ik weet niet of dat miscommunicatie is, maar in ieder geval dat bepaalde dingen niet helemaal goed zijn overgekomen.

[3:18:11] Kijk, het afgelopen en komende jaar wordt er echt een flinke slag gemaakt op achterstallig beleid en het actualiseren van handboeken om te komen tot een uniforme uitvoering en het streven is om die handboeken

[3:18:24] in het derde kwartaal van dit jaar gereed te hebben.

[3:18:28] En UWV heeft de jaren 2026 en 2027 nodig.

[3:18:33] Dat is dan het bredere, om het bredere fundament voor de sociaal-medische dienstverlening op orde te krijgen.

[3:18:39] Onderdeel hiervan is bijvoorbeeld ook het aanpassen van werkinstructies en aanpassingen in ICT-systemen.

[3:18:46] En werkinstructies, daar waar je wat flexibeler bent en zaken eerder kunt doen, ja, dan gebeurt dat ook gewoon eerder.

[3:18:53] In mijn inleidende woorden ook bijvoorbeeld gehad over standardisatie van bepaalde formulieren, intakeformulieren en andere zaken.

[3:19:03] Ja, die gaan al dit voorjaar uitgerold worden.

[3:19:10] Maar bepaalde zaken, bijvoorbeeld inregelen in IT-systemen, kost dan gewoon weer wat meer tijd.

[3:19:16] Dus ik denk, dat is misschien, dat merk ik aan mijn collega's, die willen ook gewoon op een correcte manier communiceren en in ieder geval geen valse verwachtingen wekken, maar zijn daardoor misschien wat aan de behoudende kant.

[3:19:33] Maar het betekent dat sommige dingen wat langer nodig de tijd hebben, maar andere dingen die gaan al in maart, april hun beslag krijgen.

[3:19:42] Als iemand mij het woord kan geven voor een interruptie.

[3:19:47] Ja, dan geef ik graag het woord aan de heer Keulemans voor een interruptie.

[3:19:51] Hartelijk dank en ook dank voor dit antwoord.

[3:19:53] Dit is inderdaad al een stuk concreter en helder dan hoe we tot nu toe gehoord hebben.

[3:19:58] Toch nog even proberen om het iets specifieker nog te krijgen.

[3:20:01] Kijk, u zegt eigenlijk van het laag hangend fruit.

[3:20:03] Dat is misschien in maart dit jaar al geïmplementeerd.

[3:20:06] Waar moet ik dan precies aan denken?

[3:20:08] Onderwerkinstructies vallen volgens mij ook best veel verschillende zaken, maar kern van het probleem, wat natuurlijk ook de Algemene Rekenkamer constateerde, is van verschillende districten interpreteren dezelfde handleidingen heel verschillend en geven daar een eigen interpretatie aan.

[3:20:23] Dat is volgens mij iets wat ontzettend snel gladgetrokken moet worden.

[3:20:27] Kan ik zoiets verstaan onder iets wat dan dit jaar in maart, april al eigenlijk generiek vlotgetrokken is?

[3:20:35] Kijk, voor die handboeken vind ik... Dat vind ik lastig te zeggen.

[3:20:38] Ik denk niet dat dat al in maart, april klaar zal zijn.

[3:20:43] Maar om een voorbeeld te noemen... Bijvoorbeeld wanneer mensen zich melden... Jullie moeten me corrigeren als ik het verkeerd zeg, maar dan... Daar is bijvoorbeeld een bepaald intakeformulier.

[3:20:52] Dat wordt... Op dit moment zijn er in verschillende regio's, verschillende districten, verschillende formulieren.

[3:20:59] Dat alleen al standardiseren en de uitvraag die je daarmee doet, dat zorgt ervoor dat ook de informatie die binnenkomt, dat die ook van een bepaalde kwaliteit is en dat je dus op een

[3:21:13] vergelijkbare manier werkt volgens bepaalde standaarden.

[3:21:18] Ik zei eerder al, het is misschien een open deur en heel vreemd dat dat nog niet uniform is, maar dat is iets wat we bijvoorbeeld heel snel kunnen implementeren, waarbij overigens ook daarbij gewoon aandacht moet blijven voor, weet ik veel,

[3:21:34] privacy-gevoelige zaken, wat zet je wel in een bepaald systeem, wat niet.

[3:21:39] Maar dit zijn dingen die dus inderdaad in maart, april, want dat is het voorjaar, al hun beslag krijgen.

[3:21:46] En ook bij die... Kijk, ik zou het gevoel willen wegnemen dat we...

[3:21:51] onnodig, omdat het een grote exercitie is, dat dingen onnodig worden vastgehouden.

[3:21:57] Daar waar je bijvoorbeeld handboeken kunt aanpassen en kunt zeggen, met elkaar kunt consulteren, hé, dit is hartstikke goed, dit is werkbaar en zo gaan we dat organisatiebreed uitrollen, dat gaat gewoon gebeuren.

[3:22:11] Want de organisatie staat daar zelf ook om te springen.

[3:22:16] De heer Kullemans heeft nog verder vragen.

[3:22:18] Ja, gaat u van.

[3:22:20] Ja, dank.

[3:22:20] Eén vervolgvraag daarop, want ja, kijk, ik heb helemaal geen behoefte om dat te micromanagen en uitvoering is ook gewoon op een gegeven moment uitvoering op de werkvloer.

[3:22:30] Tegelijkertijd is wel een bron van zorg bij mij.

[3:22:32] We krijgen van het UWV hele stroomschema's, tot en met de RE2028, hoe allemaal zaken opgepakt gaan worden en verbeterd gaan worden.

[3:22:39] Parallel daaraan wordt ook op de werkvloer, dus dit soort werkprocessen, wordt eigenlijk geüpdate en daar worden jaten uitgehaald.

[3:22:49] Het eerste kan nooit goed lopen zolang het tweede niet volbracht is, denk ik.

[3:22:54] En ik snap ook dat dat wat sneller kan, wat gebeurt sneller en wat langer duurt, dat duurt langer.

[3:23:00] Maar kunt u ons dan in ieder geval bij een eerste volgende voortgang ook op de hoogte brengen van in hoeverre dit soort stappen op de werkvloer doorlopen zijn en concreter dan hoe we dat tot nu toe te horen hebben gekregen?

[3:23:11] Zeker, dat zullen we in die zomerbrief of die voor de zomerbrief doen, want wat de heer Keulemans aanstipt, is helemaal waar.

[3:23:19] Kijk, die grote beweging die je wil maken en die inderdaad in dat soort stroomschema's staat, die bestaat uiteindelijk uit al die kleine stappen en al die, ogenschijnlijk, soms zijn het ook echt kleine stappen, soms wat grotere stappen, maar die je dus inderdaad maakt op de werkvloer

[3:23:37] door de hele organisatie heen.

[3:23:40] En ik snap ook, dat zei ik ook eerder tegen mevrouw Patijn, dat we allemaal, ik ook, op zoek zijn naar dat comfort van die doelen die we hebben gesteld, gaan we die ook halen?

[3:23:52] En mocht er nog extra actie nodig zijn of moeten we ergens bij sturen, kunnen we dat dan op tijd doen?

[3:23:59] Dus in die zomerbrief nemen we dit element ook mee, waarbij ik de balans zal zoeken, zeg ik ook, dat we niet verzanden in nitty-gritty micromanagement, maar dat we u wel voldoende beeld geven van waar we staan en dat we een strak pad doorlopen.

[3:24:15] Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Keulemans.

[3:24:18] Dank u wel.

[3:24:19] En die paast het woord door naar de minister weer.

[3:24:21] Ja, voorzitter, ik kijk naar mijn mapjes en dan ben ik er doorheen voor nu.

[3:24:26] Ja, dank u wel.

[3:24:28] Oké, u bedankt.

[3:24:29] Dan kunnen we denk ik meteen door naar de tweede termijn van de zijde van de commissie.

[3:24:34] De spreekdaart daarvoor is anderhalve minuut en dan geef ik om te beginnen het woord aan de heer Seder.

[3:24:43] Dank u wel voorzitter en dank u wel ook voor de beantwoording van de vragen.

[3:24:49] Voorzitter, ik ben er nog niet opgerust dat het goed gaat.

[3:24:52] Ik proef wel de goede intenties van de minister.

[3:24:55] Ik heb ook een aantal toezeggingen gehoord waar wij als Kamer hopelijk ook volgens kunnen gaan controleren, op kunnen controleren.

[3:25:04] Ik blijf het antwoord onbevredigend vinden dat het mogelijk is geweest dat tussen 2021 en 2024 kennelijk raad van het bestuur onvoldoende urgentie voelde om het ministerie

[3:25:18] in te lichten.

[3:25:20] Volgens mij is het zelf zo, maar dat weet ik niet, dat als de media de kwestie niet opgepakt en misschien nog de vraag is of het niet veel langer geduurd had voordat uiteindelijk over zou zijn gegaan tot hersteloperatie.

[3:25:32] En dat vind ik een beklemmende gedachte als ik eerlijk ben.

[3:25:35] Wat niet zo mag zijn, ook niet met de grootste uitvoeringsorganisatie van de Kamer.

[3:25:42] Dus daar kou ik nog op.

[3:25:44] Ik zou graag nog twee minuten wat willen aanvragen.

[3:25:46] De reden daarom is omdat er ook aanbevelingen zijn gedaan door de Rekenkamer.

[3:25:50] En dat ik toch even kan broeden op de antwoorden die de minister gegeven heeft.

[3:25:55] Zodat waskamer misschien ook nog wat richting kunnen geven de komende periode.

[3:25:59] Dank u wel.

[3:26:01] Dank u wel.

[3:26:01] Tot slot aan mevrouw Patijn.

[3:26:03] Dank, voorzitter.

[3:26:06] De minister heeft toegezegd om in overleg te gaan met de Stichting van de Arbeid en de CAOP.

[3:26:10] Ik moest even nadenken.

[3:26:13] Met het verzoek te coördineren in de CAO's om te zorgen dat de SV-loonedefinitie daarin opgenomen wordt en daarmee ook

[3:26:23] op de loonstroken terechtkomen, zodat het voor het UWV eenvoudiger wordt om die SV-lonen vast te zetten, of een dagloon vast te zetten.

[3:26:32] Ik zou daar graag een terugkoping over willen hebben.

[3:26:36] Het inzicht in de hersteldossiers, dat heb ik nu gehoord, maar ik zou graag nog even iets concreter willen hebben hoe dit inzicht gegeven wordt.

[3:26:46] En dan het aankloppen bij het UWV.

[3:26:48] De minister gaf aan dat mensen die twijfelen over hun uitkeringen kunnen aankloppen bij het UWV.

[3:26:54] Die toegankelijkheid wordt niet overal hetzelfde ervaren.

[3:26:58] Dat aankloppen lijkt niet voor iedereen even makkelijk te zijn.

[3:27:01] Het zou goed zijn als hier in ieder geval wat beter over gecommenceerd wordt.

[3:27:04] over de mogelijkheden die er zijn voor mensen die twijfel hebben over een uitkering.

[3:27:10] En over de plausibiliteit van de beoordeling van de AK.

[3:27:13] De AK heeft hier heel nadrukkelijk een aantal keren iets over gezegd in die onderdelen.

[3:27:21] Oké, er is niks aan de hand.

[3:27:25] In het rapport, en ik zou heel graag de minister op het hart willen drukken om hier met de belangbehartigers een overleg te treden.

[3:27:33] Hoe zou dit beter worden, onder andere met de vakbonden?

[3:27:37] Ik sprak mijn zorgen uit, over de regie en over de urgentiegevoel.

[3:27:43] Die zorgen zijn echt nog niet weggenomen.

[3:27:46] Ik denk daarom ook over iets als... Zou het niet logisch zijn om iets als een soort regeringscommissaris aan te stellen, die bij het UWV gedurende de hersteloperatie dit gaat volgen?

[3:28:00] Ik heb behoefte aan toch iets meer scherpte daarin.

[3:28:05] Ik zal daar zelf over nadenken en wellicht dat ik daar met een voorstel voor kom.

[3:28:09] Kunt u gaan afronden?

[3:28:10] Ja, ik ga tot slot.

[3:28:11] Er is veel gesproken over stelselwijziging.

[3:28:15] Dat heeft naar mijn idee geen zin als dit samengaat met bezuiniging.

[3:28:22] Dat is ook naar mijn collega's toe.

[3:28:24] Ik denk dat je dan veel meer kapot maakt dan beter maakt.

[3:28:29] En een stelselwijziging gaat naar mijn idee ook niet de oplossing zijn voor de problemen van het UWV, want er zou altijd beoordeeld moeten worden of iemand ziek is en er zou altijd beoordeeld moeten worden welke loon iemand heeft.

[3:28:43] Dus als het UWV de boel niet op orde heeft, dan is een stelselwijziging alleen maar een risico.

[3:28:49] Oké, dank u wel.

[3:28:50] Dan is het woord aan mevrouw Bühler van het CDA voor de tweede termijn.

[3:28:53] Ja, collega's hebben al veel gezegd en ik heb ook veel gesproken over de governance en terwijl het nou net niet de bedoeling was om die discussie op te voeren, maar vooral om ons te vergewissen

[3:29:11] dat we in de uitvoering dingen gaan doen die impact hebben op de mensen die op dit moment aan het wachten zijn.

[3:29:21] En omdat we zien dat de opdrachtgeversrol in het verleden niet goed is vormgegeven en de Kamer daarom niet goed heeft kunnen sturen.

[3:29:33] Ik wil het eigenlijk

[3:29:35] De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan.

[3:29:42] Dat wil niet zeggen dat ik daarmee alle comfort heb wat we willen hebben.

[3:29:49] Maar neem ons alsjeblieft mee, want uit de hersteloperatie is heel complex.

[3:29:56] En uiteindelijk gaat het om de mensen die zitten te wachten.

[3:30:00] En daar wil ik het bij laten.

[3:30:04] Dank u wel.

[3:30:05] Dan is het woord aan de heer de Kort van de VVD.

[3:30:08] Ja, dank voorzitter.

[3:30:10] En ja, ook ik heb eigenlijk gemengde gevoelens bij dit debat, want aan de ene kant is het erg bevredigend dat de urgentie bij de minister is helder, maar ook bij de Kamer en van links tot rechts, van coalitie tot oppositie.

[3:30:23] En van een demissionair tot straks een missionair kabinet, iedereen is ervan overtuigd dat we dit met elkaar moeten oplossen.

[3:30:30] Dus dat is bevredigend.

[3:30:31] Maar de zorgen die ik heb, is natuurlijk de omvang van de opgave, de druk die bij de uitvoering daarmee komt te liggen, maar ook de impact.

[3:30:41] op een individu, die kan enorm zijn.

[3:30:44] Dus daarom is het goed dat we met elkaar ook die vinger aan de pols houden.

[3:30:47] Ik had vier punten.

[3:30:49] Op de eerste plaats ben ik blij met de toezegging van de minister over de begrijpelijkheid en het gesprek met de Landelijke Cliëntenraad.

[3:30:57] Ik kom mogelijk nog met een motie in het Twee-Minuten-debat om ook anderen dan de verzekeringsarts meer in positie te brengen.

[3:31:05] Als het gaat om de groep die geen uitkering heeft ontvangen vanwege het maatmanloonberekening, ik ben ook blij dat de minister aangeeft dat ze het kunnen aankloppen en aandacht voor de toegankelijkheid en tot slot hoop ik dat we ook op de hoogte worden gehouden over die positie van de werkgevers.

[3:31:23] Dank.

[3:31:25] Dank u wel.

[3:31:25] Dan gaan we naar de tweede termijn van de heer Nijenhuis van D66.

[3:31:29] Voorzitter, dank voor de antwoorden, voor de erkenning, maar ook de toezeggingen die zijn gedaan op enkele van de voorstellen die ik had gedaan, bijvoorbeeld over de structurele kant van compensatieregelingen, om daar een structurele oplossing voor te

[3:31:44] ...voor te gaan vinden, vooral op het gebied van die keteneffecten... ...maar ook dat we bij het debat over het jaarverslag van SZW... ...dat we dan ook echt goed kunnen gaan hebben over dat rechtmatigheidscijfer... ...waarvan de minister ook zelf erkende dat dat op dit moment niet goed werkt in ieder geval.

[3:32:00] Dus dat is fijn.

[3:32:02] Ook fijn inderdaad, zoals eerder ook benoemd, dat vanuit alle kanten wel wordt gedeeld dat dit een probleem is dat we met z'n allen moeten gaan oplossen.

[3:32:11] Of dat ook echt voor vooral de meest kwetsbare mensen en voor de mensen die er nu echt tussen het wal en het schip vallen gebeurt, daar maak ik me nog wel zorgen over.

[3:32:20] ...daar blijven de antwoorden toch ook nog wel wat vaag.

[3:32:22] Dus ik denk bijvoorbeeld vooral aan de mensen die nu zo ziek zijn... ...of het geld zo hard nodig hebben, dat ze alle keteneffecten voor lief nemen... ...en nu al die uitkering willen gaan hebben en niet wachten op de regeling.

[3:32:34] Daar denk ik aan.

[3:32:36] Maar ook inderdaad waar we het over hadden... ...die mensen die zo lang op hun wachtlijst staan... ...dat de situatie inmiddels verergerd is en nog steeds beoordeeld moet worden... ...op basis van het begin van de wachtlijst.

[3:32:46] Ja, dat zijn volgens mij toch echt nog wel mensen die tussen wal en schip vallen en waar we nog verder over na moeten denken.

[3:32:52] Dank u wel.

[3:32:55] Dank u wel.

[3:32:56] Dan ga ik meteen door met mijn eigen tweede termijn als de vervangend voorzitter Partijn dat goed vindt en die knikt.

[3:33:02] Ik geef het woord aan heer Keulemans.

[3:33:06] Dank u zeer.

[3:33:07] Dank ook aan de minister voor de beantwoording in haar eerste termijn.

[3:33:11] Een paar punten nog om te beginnen.

[3:33:12] De cijfers over 2025 zou zij in haar tweede termijn nog op terugkomen.

[3:33:16] Dus die zie ik dan nog tegemoet.

[3:33:18] Dan een beetje voortbedurend op wat de heer de Kort ook zei over toch breder kunnen kijken dan verzekeringsartsen.

[3:33:27] Waar wetswijziging voor nodig is, daar zal op termijn dan een wetswijziging voor kunnen komen.

[3:33:30] Maar een heel concrete vraag aan de minister, want ze zei eerst ook tegen mevrouw Patijn van ik heb met klem daarop aangedrongen, later van dat was eigenlijk niet nodig om dat met klem te doen, want het UIV is daar ook wel van doordrongen.

[3:33:41] Wordt op dit moment binnen de

[3:33:43] binnen de huidige wetten alles gedaan of is alles al ingezet om breder te kunnen kijken dan alleen die verzekeringsartsen?

[3:33:51] Graag een concreet antwoord daarop.

[3:33:53] Dan de verdwenen artsen, de 35, waar de minister het ook over had.

[3:33:57] Ja, kijk, als er nou mensen daar al ervaring mee hebben, dan lijkt het me heel erg nuttig om die mensen op wat voor manier ook terug te krijgen.

[3:34:03] Wat wordt er op dit moment gedaan om die mensen bijvoorbeeld in vaste diensten terug te krijgen, nu ze vanwege die schijnzelfstandigheidsmaatregelen niet als ZZP'er meer opereren?

[3:34:12] Ja, en dan tot slot, daar eindigt de minister ook haar eigen brief mee, dat er natuurlijk om dit uiteindelijk op te lossen gewoon een fundamentele stelselwijziging nodig is.

[3:34:21] Daar ben ik het van harte mee eens.

[3:34:23] Ik begrijp ook heel goed wat de meneer zei, dat is aan een volgend kabinet.

[3:34:26] Het is wat onze fractie betreft wel echt cruciaal dat er op korte termijn nu echt stappen ingezet gaan worden.

[3:34:32] De afgelopen jaren met al die verkiezingen zijn we zo'n beetje de helft van de tijd demissionair, dus dit dreigt continu weer te stranden.

[3:34:38] Dus met die...

[3:34:39] Oproep en verzuchting beëindig ik mijn tweede termijn en geef ik het woord aan de minister voor beantwoording.

[3:34:48] Ja, dat is prima.

[3:34:51] Trouwens, voor de mensen thuis, vijf minuten schorsing.

[3:40:02] De minister is zover, dus zij kan beginnen met haar beantwoording in tweede termijn.

[3:40:06] Zeker.

[3:40:07] Dank u, voorzitter.

[3:40:08] En ik denk dat een aantal leden heeft met name ook teruggegrepen op toezeggingen die gedaan zijn in dit debat en die kan ik eigenlijk alleen maar allemaal bevestigen.

[3:40:19] Dan stonden er een paar punten open en een paar concrete vragen die nog gesteld zijn.

[3:40:23] Begin ik met de vraag van mevrouw Patijn over het beeld van het aantal beoordelingen per week.

[3:40:30] Ik gaf al eerder aan dat ik dat beeld op dit moment niet precies kan geven.

[3:40:35] En het punt is ook dat zodra die regeling af is, kan er overgegaan worden tot nabetalen en dan zal er ook nog flink opgeschaald worden.

[3:40:45] UEV is bezig, is daar echt op voorbereid en treft alle voorbereidingen om op het moment dat er doorgepakt kan worden, om dan ook te kunnen doorpakken.

[3:40:56] en zal dan dus ook vanaf dat moment veel meer beoordelingen per week gaan doen dan nu het geval is.

[3:41:02] Dus de afgelopen periode is ook niet representatief voor de periode die voor ons ligt.

[3:41:08] En de verwachting van UWV is ook nog steeds dat ze eind 2027 klaar zijn, klaar kunnen zijn met de hele opdracht, dus inclusief ook de loonloze tijdvakken.

[3:41:19] Ik heb daar ook goed op doorgevraagd en dat is waar wij nu van uitgaan en waar we alles op zetten, zeg maar.

[3:41:33] Ja.

[3:41:36] Dat betekent dus dat het mogelijk zal zijn voor het UWV om meer dan 450 zaken per week af te kunnen handelen?

[3:41:47] Ja, dat klopt.

[3:41:50] Ja, per week.

[3:41:52] Dan ga ik in op twee vragen van de voorzitter, van de heer Keulemans.

[3:42:04] De ene vraag ging over wanneer zijn de kwaliteitscijfers voor

[3:42:09] 2025 beschikbaar.

[3:42:12] De meest recente kwaliteitscijfers die gaan over het eerste half jaar van 2025, die zijn al beschikbaar en die staan inmiddels ook op de website van UEV.

[3:42:23] En naar aanleiding van de volgende steekproef verwacht ik voldoende beeld over 2025 te hebben om te kunnen besluiten over

[3:42:30] eventuele verlenging van de hersteloperatie.

[3:42:33] Maar hier kom ik in ieder geval voor de zomer op terug bij uw Kamer.

[3:42:38] De heer Keulemans stelde, en volgens mij mevrouw Patijn had eigenlijk ook die vraag over, heeft UWV alles ingezet binnen de huidige wettelijke mogelijkheden?

[3:42:51] Ze hebben nog niet alle middelen ingezet en dat is ook de expliciete vraag die ik heb gesteld om

[3:42:57] te kijken naar wat er redelijkerwijs mogelijk is, welke taken opgepakt kunnen worden of anders georganiseerd, of er zijn allerlei dingen denkbaar.

[3:43:08] En daar wordt op dit moment heel goed nagekeken, want ook dat klinkt simpel, maar moet wel zorgvuldig gebeuren.

[3:43:15] En ondertussen zijn we vanuit het ministerie aan de slag om te kijken naar de aangepaste wetgeving

[3:43:23] die nodig is om formeel taakdelegatie, taakherschikking te kunnen regelen.

[3:43:28] Dus het is NN en dat loopt as we speak.

[3:43:34] Dat...

[3:43:41] Ja, dan geef ik heel even met zelf het woord voor een vraag.

[3:43:44] Wat hier... Want ja, kijk, dat loopt.

[3:43:49] Het is natuurlijk... Waar het om gaat, is dat het op een gegeven moment ook geïmplementeerd is.

[3:43:54] Dus wanneer kunnen we daar een terugkoppeling over verwachten?

[3:43:58] In dezelfde brief die kort voor de zomer komt?

[3:44:00] Of in ieder geval voor de zomer komt?

[3:44:02] Oké, dank u wel.

[3:44:04] Ja, dat nemen we mee in die brief die voor de zomer komt.

[3:44:08] Kijk, ik snap dat het soms op de Kamer zo overkomt dat we over allerlei dingen praten, maar soms is het ook belangrijk, juist bij dit soort grote veranderingen, we hebben met bepaalde beroepsgroepen te maken, we hebben met allerlei zaken te maken, zoals een organisatie georganiseerd is, en dat doorbreken en dat op een andere manier doen, vraagt wat inspanningen.

[3:44:33] Maar daar zijn we vol mee bezig.

[3:44:35] Dus het blijft... Het is geen praatclub.

[3:44:37] We pakken ook gewoon door.

[3:44:39] Ik zou tot slot, als dat mag van de voorzitter, de leden willen... Nee, we krijgen... Ja, zo meteen gaat de voorzitter de toezeggingen nog doornemen.

[3:44:49] Maar ik zou de leden willen bedanken.

[3:44:51] Eigenlijk heeft iedereen een beetje verwoord ook van...

[3:44:54] gemengde gevoelens over het debat, omdat ik hopelijk heb kunnen overbrengen dat we zowel vanuit UWV als vanuit SZV echt volle bak aan de slag zijn hiermee en dat we doordrongen zijn van de ernst van de situatie en de noodzaak om zaken echt aan te pakken in het hier en nu en ook al een fundament te leggen voor de toekomst.

[3:45:12] Misschien kort daarover, want er was ook een vraag over, dat laten we... Wij nemen in ieder geval een stuk huiswerk op ons naar aanleiding van de adviezen van OCTAS.

[3:45:22] om ervoor te zorgen dat we huiswerk doen waar een volgend kabinet zijn voordeel mee kan doen, zodat die al met die input aan de slag kunnen gaan.

[3:45:33] Dat gaat dan over de langetermijnveranderingen en een eventuele stelselwijziging.

[3:45:38] Dus we doen wat we kunnen en hopelijk ook met de zaken die nog richting Kamer komen, kunnen we meer comfort bieden op de stappen die worden gezet.

[3:45:48] Dank aan de Kamer.

[3:45:52] Als mevrouw Patijn mij heel even het woord kan geven over een vraag die is blijven liggen.

[3:45:56] Ja, ik geef de heer Kullemans het woord.

[3:46:00] Dank u wel.

[3:46:00] Ik had nog een vraag gesteld over de verdwenen artsen.

[3:46:05] De minister.

[3:46:10] Al die artsen, ik zeg we, want ik doe dat niet persoonlijk, maar UWV doet echt zijn stinkende best om de artsen te behouden.

[3:46:20] Dat betekent dat er een aanbod wordt gedaan om vast in dienst te treden.

[3:46:25] Er zijn ook, heb ik begrepen, een paar artsen in dienst getreden, maar helaas niet al die 35 die vertrokken zijn.

[3:46:32] Er zijn natuurlijk, en die discussie heb ik in andere debatten, daar waar het gaat om ZZP-zelfstandigheid en schijnzelfstandigheid en wat dies meer zij.

[3:46:41] Er zijn mensen die heel bewust kiezen voor die zelfstandige positie en die niet in dienst willen treden.

[3:46:49] Maar wij zullen ons best blijven doen om mensen toch over te halen om voor die mooie maatschappelijk belangrijke baan te kiezen.

[3:46:57] Dus daar worden concrete aanbiedingen gedaan.

[3:47:03] Dank u wel minister.

[3:47:04] Dan kom ik toe aan de gedane toezeggingen, met dank aan de Giffie.

[3:47:08] Ik loop ze een voor een af en ik hoor wel als er iemand op aanslaat.

[3:47:12] De eerste, de minister komt voor de zomer terug op het standardiseren van een vergoedingsregeling en neemt keteneffecten daarbij mee aan het lid Nijenhuis.

[3:47:22] Die knikt.

[3:47:23] De tweede, de minister komt binnen twee weken met schriftelijke reactie op het AD-artikel een toezegging aan het lid Patijn.

[3:47:30] En dat is dan in ieder geval voor het twee minuten debat.

[3:47:33] We drijven zelf aan toe.

[3:47:35] Drie.

[3:47:35] De minister informeert de Kamer rond de zomer over de mogelijkheden van de taakherschikking slash delegatie en de eventuele wetswijziging aan het lid Ceder.

[3:47:44] De vierde toezegging.

[3:47:45] De minister zegt toe in gesprek te gaan met de pensioenfondsen en het UEV om de neveneffecten zoveel mogelijk te beperken en komt hier voor de zomer op terug.

[3:47:52] Toezegging aan het lid Patijn.

[3:47:55] De vijfde, de minister komt voor de zomer terug op de planning van de af te handelen dossiers naar aanleiding van de vraag van het lid Patijn.

[3:48:02] Zes, de minister komt voor de zomer terug op de manier waarop de Kamer geïnformeerd wordt over de voortgang van deze problematiek en de begrijpelijkheid van de brieven naar aanleiding van de vraag van het lid Bühler over het monitoren van deze problematiek door de Kamer.

[3:48:18] 7.

[3:48:19] De minister komt voor de zomer terug op de werkprocessen en het updaten van de handboeken bij het URV naar aanleiding van de vraag van het lid Keulemans.

[3:48:27] En 8.

[3:48:27] De minister komt voor de zomer terug over het wel of niet verlengen van de hersteloperatie naar aanleiding van de cijfers van 2025.

[3:48:38] Ja, klopt allemaal.

[3:48:40] De heer de Kort.

[3:48:42] Dank je.

[3:48:42] Ik had nog één toezegging ook gehoord als het gaat om in gesprek te treden met de Landelijke Cliëntenraad over de begrijpelijkheid van de hersteloperatie, maar ook de WIA-uitkeringen.

[3:48:55] Die toezegging was richting mij gedaan, volgens mij.

[3:49:00] Dank u wel.

[3:49:01] Ik geef het woord aan de minister.

[3:49:02] Dat is voor... Ja?

[3:49:04] Oh, pardon.

[3:49:04] Ja, mevrouw Patijn.

[3:49:05] Dan doen we het in één keer, mevrouw Patijn.

[3:49:07] Ik mis nog de toezegging om het gesprek aan te gaan met de Stichting van de Arbeid en de CROP.

[3:49:13] En daar zou ik ook wel een datum aan willen gekoppen.

[3:49:16] Ik mis nog de toezegging.

[3:49:19] Volgens mij zag ik een knik over het communiceren.

[3:49:22] over het aankloppen bij het UWV, als je nog iets over had staan.

[3:49:28] En ik mis nog de toezegging over het in gesprek gaan met de belangenbehartigers over de plausibiliteit van de beoordeling.

[3:49:43] Ja, voordat ik het woord aan de minister geef, dat zijn inderdaad, dat zijn vragen naar aanleiding van contacten die de minister nog gaat hebben.

[3:49:49] Dus we kunnen de minister vragen of zij daar een terugkoppeling van geeft.

[3:50:08] Ik zoek even naar... Ik kan al die toezeggingen die kloppen, die kan ik ook toezeggen.

[3:50:13] Ik zoek even, want volgens mij is een toezegging pas een toezegging op het moment dat er ook schriftelijk weer iets terugkomt naar de Kamer.

[3:50:20] En ik zou, als de Kamer dat goed vindt, al deze zaken willen meenemen.

[3:50:24] in die brief die voor de zomer komt, want dat is volgens mij ook het meest efficiënt.

[3:50:30] Maar u mag erop vertrouwen dat we zaken niet onnodig voor ons uitschuiven, maar gewoon in gesprek gaan.

[3:50:35] Daarom vermelde ik ook nog expliciet dat ik gisteren al in gesprek was met de Landelijke Clientenraad, omdat dat over het algemeen ook gewoon...

[3:50:45] doorlopende gesprekken zijn.

[3:50:47] Dus het is niet iets wat we eenmalig doen en dan nooit meer.

[3:50:51] Dat zijn vaak constructieve doorlopende contacten en ik zie uw verzoeken dan ook als een aansporing om dat te blijven doen.

[3:50:59] Dank u wel.

[3:51:02] Dank u wel.

[3:51:02] De heer Nijenhuis heeft er nog een vraag over.

[3:51:04] Ja, ik had ook nog de toezegging op het gebied van het rechtmatigheidscijfer dat bij het jaarverslag daarop teruggekomen zou worden.

[3:51:11] Er was een soort verbeteringsslag naar dat cijfer.

[3:51:16] Dat was volgens mij toegezegd om daar bij het jaarverslag op terug te komen.

[3:51:22] De minister.

[3:51:23] Sorry.

[3:51:23] Volgens mij heb ik in mijn beantwoording aangegeven dat UWV in het jaarverslag 2025 daar sowieso bij zal stilstaan.

[3:51:32] Dat gaat gebeuren, dus dat zal dan ergens de komende maanden verschijnen.

[3:51:39] En daarnaast gaan we over het jaarverslag 2026 de nieuwe definitie hanteren en nader toelichten.

[3:51:48] Maar dat gaat dus over het jaarverslag van UWV.

[3:51:51] Maar dat klopt.

[3:51:52] Klopt, ja.

[3:51:57] Goed, dank.

[3:51:58] En dan voor wat betreft de terugkoppeling.

[3:51:59] De minister zegt toe om de gesprekken aan te gaan.

[3:52:02] Die zijn toegezegd.

[3:52:02] Dat wordt niet onnodig ver vooruitgeschoven.

[3:52:04] En de formele afdoening daarvan volgt in de brief voor de zomer.

[3:52:07] Oké.

[3:52:08] Dan rest mij nog te zeggen dat er een twee-minutendebat is aangevraagd door de heer Seder, die dus de eerste spreker daarbij zal zijn.

[3:52:14] En dan komen we tot een afronding van dit debat.

[3:52:17] Dan dank ik iedereen die dit debat gevolgd heeft op de publieke tribune en thuis.

[3:52:22] Ik dank de minister voor haar aanwezigheid en de antwoorden.

[3:52:24] En ik dank de commissie voor de deelname en het commissiedebat dat ik dan bij deze sluit.