MIRT-systematiek

[0:00:00] technische briefing, technische briefing over de MIRT-systematiek, Miljarenprogramma Investuur, Ruimte en Transport.

[0:00:07] Komt u alstublieft wat dichterbij zitten.

[0:00:08] Hartelijk welkom aan de mensen die op de publieke tribune zijn aangeschoven of die dit op afstand volgen.

[0:00:12] Natuurlijk ook hartelijk welkom aan onze gasten van vandaag om dat toe te lichten.

[0:00:18] Heel fijn dat u hier bent vandaag.

[0:00:22] We zijn met ik vermoed vier of vijf leden vandaag aanwezig.

[0:00:27] Maar dat kan de pret niet drukken, zou ik willen zeggen.

[0:00:30] Ik zou graag willen starten en willen voorstellen dat eerst de presentatie, de toelichting wordt gegeven... ...waarna we kijken welke vragen er leven onder de leden.

[0:00:39] Ik kijk of ik het woord mag geven.

[0:00:40] Misschien meneer Van den Burg naar de gang.

[0:00:43] Nou, in ieder geval als eerste dank voor de uitnodiging ervoor... ...want het is voor ons altijd een feest om over ons werk te mogen vertellen.

[0:00:50] Dus iedere keer weer leuk en ook wel spannend voor ambtenaren om dat te doen.

[0:00:56] Dus fijn dat we hier mogen zijn.

[0:00:58] Technische briefing, twee onderwerpen wat ons betreft, ook op jullie verzoek.

[0:01:04] Hoe werkt het MIT?

[0:01:05] Wat is de systematiek?

[0:01:06] En het tweede element, wat zijn de keuzes die daar gemaakt worden?

[0:01:11] Links van mij zijn Steven, Steven Wouda, een specialist op het punt van MIT.

[0:01:17] Jan-Bert Dijkstra, die doet straks wat ons betreft de eerste deel van de presentatie.

[0:01:21] En Dylan Koen is het tweede deel van de presentatie.

[0:01:23] En dan mag ik de presentatie afsluiten.

[0:01:26] Twintig minuten hadden wij in ons hoofd, 19 sheets, dus één minuut per sheet.

[0:01:33] En op het moment dat jullie... De procedure heb je net toegericht, dus dan zien we de vraag wel daarna.

[0:01:43] Volgens mij is dit ook voldoende voor de opbouw van de presentatie.

[0:01:47] Het staat op de tweede sheet, Jan-Bert, maar dat volgt vanzelf tijdens de toelichting.

[0:01:56] Jan-Bert.

[0:01:59] Ja, dank.

[0:02:02] We beginnen de presentatie maar even stil te staan bij wat is het meer.

[0:02:07] Het staat natuurlijk voor het miljardprogramma ruimte en transport en daarin vinden we eigenlijk alle investeringen en alle projecten en programma's die wij met als rijk ondernemen en ook met de regio's afspreken.

[0:02:21] Het programma richt zich vooral op goede samenhangende inhoudelijke investeringen in de ruimtelijke context.

[0:02:29] Dat gaat niet alleen over de rijksinvestituur, maar raakt natuurlijk ook over de provinciale en gemeentelijke investituur en bereikbaarheid.

[0:02:36] Als we wat breder kijken, dan gaat het met name over de economische ontwikkeling, de bereikbaarheid van gebieden, ook het weerbaarheid.

[0:02:44] Veiligheid is een groot onderdeel, ook in het meer

[0:02:47] Economisch verdienvermogen is zeker ook een van de belangrijke zaken waar MIT mee bezig is.

[0:02:55] We zeggen weleens dat het uniek is in de wereld.

[0:02:58] Omdat er ook maar één MIRT is.

[0:02:59] In die zin is het uniek.

[0:03:01] Maar ook de systematiek waar we echt een bepaalde manier stappen zetten om tot besluiten te komen.

[0:03:06] Ook het bestuurlijk proces wat erbij hoort.

[0:03:08] En de koppeling naar een meerjarig fonds.

[0:03:10] Dat zien we niet op andere plekken in de wereld.

[0:03:14] En daar komen geregeld ook wel buitenlands bezoekers.

[0:03:16] Dus vraag, hoe werkt dat eigenlijk bij jullie?

[0:03:18] En proberen ze daar hun voordeel mee te doen.

[0:03:23] Als ik stilsta bij de MID-systematiek.

[0:03:29] Het MID-proces eigenlijk is een cyclisch proces.

[0:03:34] Eigenlijk best wel voorspelbaar eigenlijk.

[0:03:39] Vaste stappen omgeven met een aantal spelregels.

[0:03:44] ...cyclies naar de Kamer toe, naar de regio toe.

[0:03:47] En hij gaat eigenlijk over samenwerking tussen Rijksoverheid... ...maar ook tussen provincies, gemeenten en waterschappen.

[0:03:59] Het midden zelf vat geen geld.

[0:04:01] Het vat wel allemaal projecten die een bedrag hebben... ...waarmee ze gerealiseerd moeten worden... ...maar de dekking van alle projecten komt uit het Mobiliteitsfonds... ...Schijnenstreep, begroting van INW en soms ook van andere partners.

[0:04:13] Water is een onderdeel ook van het meer, volgens mij ook dezelfde procedures en stappen, waar ik straks nog even bij stil zal staan, maar daar is natuurlijk in de Kamer vaak een apart overleg voor en ook een aparte bestuurlijke voorbereiding.

[0:04:32] We hebben gekozen ooit om met vijf midregio's te werken.

[0:04:39] 1-6 is de goederenvervoercorridor, die door een aantal provincies loopt, specifiek gericht op het goederendossier.

[0:04:48] En die vijf gebieden ziet u ook hier op de kaart.

[0:04:51] Dat betekent dat we daar ook collectief met de besturen van die gebieden het overleg voeren.

[0:04:58] De jaarlijkse cyclus van het MIRT.

[0:05:01] Ik zei al iets over het procesmatige karakter.

[0:05:05] Dat is ook zichtbaar in deze cyclus.

[0:05:06] Eigenlijk hebben we een stap, als ik kijk naar het voorjaar, naar het commissiedebat, strategische keuzesbereikbaarheid, dat met de Kamer gevoerd wordt.

[0:05:19] Dan hebben we in het voorjaar ook het BO-Leefomgeving.

[0:05:23] wat vooral op ruimte geënt, maar waar ook het MIRT aangekoppeld is.

[0:05:28] Dan vaak een commissiedebat voor de zomer.

[0:05:31] Na de zomer komt het MIRT-overzicht uit met het MIRT-projectenboek.

[0:05:37] Volgt het besuurkoverleg MIRT, ook een brief aan de Kamer, en het debat in het najaar, het noodoverleg, wat nu verplaatst is door alle omstandigheden naar begin volgende week.

[0:05:47] Dat is eigenlijk de cyclus die we jaarlijks doorlopen met het MIRT.

[0:05:52] Als ik een stap verder ga in het MIT, dan kijken we vooral ook even naar de MIT-spelregels.

[0:05:59] Er is een MIT-leerplatform, wat vooral ook bestemd is voor de mensen die met MIT werken, waarin alle fases van het MIT goed beschreven staan, maar ook wel heel veel inhoudelijke vereisten.

[0:06:08] Waar moet de verkenning aan voldoen, een startbeslissing?

[0:06:13] Ook wel echt tips en tricks, zodat we met elkaar wel de goede bouwsteen op tafel brengen om ook tot besluiten te komen.

[0:06:23] Als ik kijk naar de MIRT-facering, en die is hier ook aangebracht, dat is eigenlijk het transparante proces.

[0:06:30] Een MIRT-onderzoek kan, is geen verplichting.

[0:06:32] De formele MIRT-stappen, als we een startbeslissing hebben, dan gaan we stappen naar de MIRT-verkenning.

[0:06:38] Dan komt daar een focusbesluit, kan er een focusbesluit uitkomen.

[0:06:41] Dan maak ik een stap naar de planuitwerking, waarbij het detailniveau steeds meer toeneemt.

[0:06:48] En uiteindelijk kan er een uitvoeringsbesluit worden genomen en de realisatie start.

[0:06:52] Gaandere tijd wordt het ook steeds juridischer, want het moet ook netjes verankerd worden.

[0:06:58] Burgersbelanghebbenden kunnen daar ook iets van vinden in het proces en er ook beswaar of beroep aan tekenen.

[0:07:05] De proces ziet er vrij lineair uit.

[0:07:07] Eigenlijk zou het iets meer in vorm van een safe moeten worden gezien waar we aan de beginfase heel breed kijken naar opgaves, oplossingen, vraagstukken en gaandeweg de rit zul je tot keuzes moeten komen welke oplossing echt gekozen wordt en die kun je dan ook uitwerken en juridisch vastleggen.

[0:07:25] Interessant in die MIRT-spelregels, en er is best wel veel discussie ook over geweest, is de spelregel dat we 75% zicht op financiering of bekostiging moeten hebben bij de start van de MIRT-verkenning en 100% bij de focusbeslissing.

[0:07:42] Nou, daar zit ook wel een dilemma achter, die discussie over die percentages.

[0:07:51] We hebben weleens gehad, een discussie gehad ook met de regio's, ze zouden het niet op 0% moeten zetten.

[0:07:56] Waarbij anderen zeggen, zou je het niet op 125 willen zetten?

[0:08:00] En dat dilemma, dat houdt natuurlijk in dat we kunnen heel veel meer te onderzoeken starten.

[0:08:05] Wij spreken met nul procent.

[0:08:07] Maar dan zullen we aan de achterkant best wel scherp moeten zijn, want de middelen zullen altijd beperkt zijn.

[0:08:11] Die zijn beperkt, maar die zullen altijd beperkt zijn.

[0:08:14] En dan zullen we heel veel studies doen, ingewikkelde studies, die ook best kostbaar zijn.

[0:08:18] En dan zul je er uiteindelijk maar een paar focusbeslissingen over kunnen nemen.

[0:08:22] Dat dilemma zit ook in die discussie.

[0:08:25] opgesloten.

[0:08:28] Vooralsnog staat de spelregel op 75% bij start van de verkenning en 100% bij het voorkeursbesluit.

[0:08:35] Zoals je weet, als je de planuitwerking gaat, dat je ook echt een project zou kunnen realiseren.

[0:08:42] We hebben nog aan de onderkant staat, u ziet, in verband met de inwerking tegen de omgevingswet, dat we nog een aantal zaken in de spelregels moeten aanpassen.

[0:08:50] Dan gaat het bijvoorbeeld over de kostenbeheersingskant, maar ook

[0:08:55] De omgevingswet is herzien, er zit een fastlane in.

[0:08:58] Stel dat ik een project heb waar ik gewoon weet dat ik links en rechts een rijstook moet aanleggen en er geen ingewikkelde brede discussies zijn, dan zou ik een heel wat compactere mitverkenning kunnen uitvoeren.

[0:09:08] En die zit nu nog niet goed in de mitspelregels opgesloten.

[0:09:11] Dus daar hebben we nog wat werk te doen.

[0:09:17] Dan kom ik bij de volgende met overzicht.

[0:09:19] U wel bekend.

[0:09:21] Daar staat eigenlijk alles in.

[0:09:23] Wat we doen als Rijk ook samen met de regio.

[0:09:26] Alle grote projecten.

[0:09:28] Het is echt wel een dik boek.

[0:09:29] Ik denk ruim meer dan 400 bladzijden is het.

[0:09:34] 180 projecten en programmabladen.

[0:09:37] En daar staat 18, maar er moeten 22 gepauseerde projecten zijn.

[0:09:41] Die hebben we ook in dat boek staan, om zowel inzicht te geven in de voortgang, de bekostiging, de stap in het proces.

[0:09:49] Dat is wat het overzicht oplevert.

[0:09:52] We hebben in de cyclus, zonder te geloven dat we stil zijn, het psychologeoverleg leefomgeving.

[0:09:59] Dat is een aantal jaren geleden ontstaan, ook met de komst van het ministerie van Vrouw, om in het voorjaar meer strategisch respect te hebben over de ruimtelijke fysieke opgave.

[0:10:10] En dat ontwikkelt zich meer ook naar het debat over het ruimtelijke arrangement en de ruimtelijke opgaves in relatie tot de fysieke infrastructuur van INW, maar ook die van bijvoorbeeld van EZ of Defensie.

[0:10:24] En daarin hebben we dus breed het gesprek ook met de omgeving over welke richting het moet in met de ruimtelijke ontwikkeling.

[0:10:35] Het bestuurlijk overleg meer is de andere kant, dat is in het najaar altijd, meer gericht ook op

[0:10:40] concrete beslissingen, investeringsbeslissingen die we daar kunnen nemen.

[0:10:49] Ja, vaak ook wederkerig beslissingen.

[0:10:50] Het is niet alleen het Rijk wat dat zet.

[0:10:51] We hebben verschillende projecten en opgaves die we samen met de regio realiseren, waar ook de regio en soms ook het bedrijfsleven aan bijdraagt.

[0:11:00] Dat is deze.

[0:11:05] Even kijken, dan kom ik bij Mobietijsfonds en Deltafonds.

[0:11:09] En dan kijk ik even naar collega Koenders.

[0:11:14] Ja, ik ga hem even aanzetten.

[0:11:15] Ja, dank je wel.

[0:11:18] Fijn om hier te zijn.

[0:11:18] Ik was hier een paar maanden geleden, of vorige maand ook al, in verband met de technische briefing in Zandhouding.

[0:11:23] Dus ik heb daar een aantal keer iets verteld over het Mobietijsfonds en Deltafonds.

[0:11:29] Dus we hebben een beetje gekozen om hem hier beknopt te houden.

[0:11:32] Ik heb een paar sheets meegenomen daarover.

[0:11:35] Misschien eerst even iets over het ontstaansgeschiedenis en het doel van het fonds.

[0:11:41] Het Deltafonds is al wat ouder dan het Mobiliteitsfonds, maar beide fondsen zijn al... Voorheen was het het Infrafonds en sinds 2022 spreken we over het Mobiliteitsfonds.

[0:11:52] En het Deltafonds is met de vorming van de Waterwet tot stand gekomen.

[0:11:58] Het zijn allebei begrotingsfondsen.

[0:12:01] Dat betekent dat het budgetrecht volledig van toepassing is van de Kamer op de fondsen.

[0:12:06] Daar ligt ook een duidelijke relatie met de meerbesluitvorming.

[0:12:14] Niet alles kan uit het fonds worden bekostigd, het mobiliteitsfonds.

[0:12:17] Dat is wettelijk vastgelegd wat daar wel en niet uit kan.

[0:12:21] Dat gaat alleen maar over opgaven van nationaal belang.

[0:12:26] Er staat niet gedefiniëerd wat dat is, dus dat biedt politieke ruimte om iets te definiëren als een nationaal belang.

[0:12:32] Dat is ook de reden waarom bijvoorbeeld het woonbouw voor een deel dat gaat over regionale infra, soms zelfs op het niveau van gemeenten, wel op een nationaal belang en dus rechtstreeks bekostigd kan worden uit het mobiliteitsfonds.

[0:12:46] Maar het is wel van belang dat het dus als gedefinieerd wordt als nationaal belang en specifiek voor waar het niet over de rijksinfrastructuur gaat, dus niet over de hoofdvaarwegen, hoofdspoornetwerken of het hoofdwatersysteem of over het hoofdvaarwegennet, betekent dat wij co-financieren.

[0:13:06] Dus we kunnen nooit honderd procent financieren van een opgave die op het gebied van een andere overheid ligt.

[0:13:11] Dus als we een discussie hebben over een meerwederlijn, et cetera, dan gaat dat altijd in termen van cofinanciering van het Rijk.

[0:13:21] Dat laat onverlett natuurlijk dat de andere partijen wel moeite kunnen hebben met het bijinbrengen van de middelen aan die kant, maar dat is niet een mobiliteitsfondsissue, zou ik bijna moeten zeggen.

[0:13:31] De looptijd van het fonds is 14 jaar en dat wordt elk jaar met een jaar verlengd, dat heet extrapolatie.

[0:13:38] Dus wij hebben nu in de planning staan tot 2039.

[0:13:42] Dit jaar is het natuurlijk bijzonder, omdat we natuurlijk een beleidsarme begroting hebben voorgelegd, een ontwerpbegroting 2026.

[0:13:52] Maar de parlementaire behandeling loopt nu.

[0:13:54] We zitten nu tussen de eerste termijn van de Kamer en de eerste termijn van de regering.

[0:13:58] Dus het is best wel bijzonder om hier nu iets over de mobiliteit van ons te gaan vertellen, terwijl de parlementaire behandeling op dit moment loopt.

[0:14:05] Maar misschien zijn er ook wel die soort technische vragen die we er gelijk mee kunnen nemen.

[0:14:11] Wat van belang is, denk ik ook... En dan kom ik even op de volgende sheet.

[0:14:15] Het is denk ik voldoende over de formele kant.

[0:14:20] Het is natuurlijk de situatie waar het fonds zich in bevindt en daarmee dus eigenlijk de bekostiging van onze hoofdinfrastructuur en ook een deel van de regionale infrastructuur van nationaal belang.

[0:14:31] En dat is natuurlijk dat we eigenlijk zien dat er een toename is van de mobiliteit.

[0:14:36] We zien een afnemend budgetair kader van mobiliteitsfonds.

[0:14:42] En we hebben zeker een sterk groeiende opgave op het terrein van de instandhouding.

[0:14:48] Excessieve prijsstijgingen, zowel bij de instandhouding als bij aanleg.

[0:14:53] En dat betekent dat wij dus eigenlijk de facto, zeg ik maar even, op dit moment het geld uit het jaar 2039 gebruiken, in de begroting, om problemen in het hier en nu op te lossen.

[0:15:05] En dat is in het kader van de...

[0:15:09] Aanleg van grote infrastructurele projecten altijd sprake van dat kaseffecten van projecten waar je toen en nu besluit, verder in de toekomst liggen.

[0:15:19] Dus het is op zich niet erg dat er een gat zit tussen het moment waarop het geld staat en het moment waarop je het besluit moet nemen, maar in dit geval is dat eigenlijk te groot, waardoor we dus ook noodzak zijn om projecten te schrappen, omdat de jaarlijkse aanwas van geld niet voldoende is om alle problemen te dekken.

[0:15:37] En dat betekent ook voor een nieuw kabinet, en dat is ook door de huidige minister en staatssecretaris aan de Kamer gecommuniceerd, moeten volgend kabinet scherpe keuzes maken.

[0:15:47] En daar heeft zij in de vorm van geld erbij of in de prioritering van opgaven scherpe keuzes te maken.

[0:15:55] Dat misschien even over de context van het mobiliteitsfonds.

[0:16:01] Het zou geen technische briefing zijn als ik ook niet een technisch plaatje zou hebben meegenomen.

[0:16:06] Dit oogt heel erg ingewikkeld, maar je ziet hier eigenlijk drie dingen.

[0:16:10] Het eerste is dat bij elkaar opgeteld, al die lijnen bij elkaar, is het bedrag van 149 miljard.

[0:16:18] Dat is namelijk het geld dat er op dit moment in het mobiliteitsfonds zit, tot en met het einde van de periode.

[0:16:23] En dan ziet u de verschillende kleurtjes bij elkaar optellen, ziet u een golf, een boegolf, zoals we dat noemen.

[0:16:33] En dat is eigenlijk het stukje wat boven de rode lijn zit, dat is eigenlijk wat we noemen de overprogrammering.

[0:16:37] Nou is daar verder vragen van u gesteld in het wetgevingsoverleg over hoe werkt dat precies?

[0:16:42] Daar is een brief toegezegd, dus die komt nog.

[0:16:45] Uw kant op, als hij er niet al is.

[0:16:50] Mijn laatste informatie was dat hij nog onderweg was.

[0:16:52] Hij komt nog deze week naar u toe.

[0:16:55] Daar gaan we wat detail in op de dingen.

[0:16:57] Als u daar vragen over hebt, dan kan ik misschien nog een paar dingen over zeggen.

[0:17:01] Maar er komt een brief.

[0:17:03] Dat staat beter voor woord dan wat ik zou kunnen uitleggen.

[0:17:07] Tweede, naast de omvang van het mobiliteitsfonds en het feit dat er een overprogrammering is, ziet u ook dat er twee grote blokken staan.

[0:17:15] Het zijn verschillende blokken en het zijn de type opgave die we hebben, in standhouding en aanleg.

[0:17:21] Zou ik misschien een vraag mogen stellen tussen jullie?

[0:17:24] Misschien kunt u iets context geven bij wat er op de assen staat?

[0:17:28] Oh, ja, sorry.

[0:17:29] Het is te klein om te lezen, dus... Links staan in miljoenen, en dat loopt op tot 14 miljard, maar zover komen we niet, is het budgettaire kader per jaar, om het zomaar even te zeggen.

[0:17:42] En rechts staan het aantal jaren op de as van de mobiliteitsfonds, wat in de mobiliteitsfonds zit, dus de looptijd van 14 jaar.

[0:17:49] Dat is... Zo, ja, ik begrijp het.

[0:17:52] En de verschillende kleuren zijn de verschillende type uitgaven die wij doen vanuit het Mobiliteitsfonds.

[0:18:00] Ik zal ze even heel kort noemen, maar dat is eigenlijk niet zo heel erg belangrijk, maar de lichtblauwe en de lichtgele, dat zijn eigenlijk de instandhoudingsopgaven in het fonds van RWS en ProRail.

[0:18:12] Het donkergroene onderaan zijn de zogenaamde netwerkkosten.

[0:18:15] Die worden bij RWS apart in de begroting gezet.

[0:18:19] Bij ProRail zit die erin.

[0:18:21] Bij RWS is het apart.

[0:18:21] Dus als je het RWS-aandeel van het fonds zou doen op instandhouding en een stukje van de aanlegcapaciteit in personele zin, dan moet je de groene en blauwe bij elkaar optellen en de gele gaat over de ProRailkant.

[0:18:35] Dan is het oranje, hier zijn de planstudies, dus dat zijn de projecten die in de planuitwerking zitten.

[0:18:42] En de lichtblauwe daarboven is verkenningen.

[0:18:47] De groene zijn de aanlegprojecten in realisatie.

[0:18:51] Zo zie je hier de facering van het meer terugkomen in deze lijst.

[0:18:56] En dan hebben we nog een stukje reserveringen.

[0:19:01] Dat kunnen reserveringen zijn voor specifieke verkenningen, maar nog niet toebedeeld.

[0:19:07] En dat kunnen risicogeserveringen zijn die in de begroting zitten.

[0:19:10] Dus dat zijn een beetje de categorieën.

[0:19:12] Maar de belangrijkste, en de presentatie wordt nog nagestuurd natuurlijk, dus u kunt het nog eens nakijken, maar de belangrijkste conclusie die aan de plaatjes zit, één is dat je ziet dat er sprake is van... Dat is de donkerrode lijn die je ziet, dat is een aflopend budgetair kader.

[0:19:28] Het gemiddelde is die rode stippenlijn en de boeggolf die je daar ziet.

[0:19:32] En wat je nou eigenlijk gaat zien, is dat in de komende jaren door de groeiende instandhoudingsopgave

[0:19:38] Bij het huidige budget ter kader zou het betekenen dat alles langzaam geel-blauw gaat worden, omdat dat de instandhoudingskosten zijn.

[0:19:45] Dat gaat de projecten verdringen als er geen geld bij komt.

[0:19:50] Dat is het portret van dit plaatje.

[0:19:56] dat je de systematiek van de begroting weergeeft, dan is het wel goed om te zeggen dat de begroting bestaat uit, net zoals een normale begroting, uit onderdelen.

[0:20:03] Dus we hebben... U ziet hier de categorie naar type projecten.

[0:20:08] In de mobiliteitsbegroting zelf is het verdeeld naar de mobiliteitsartikelen.

[0:20:13] Dus een artikel hoofdwegen, hoofdvaarwegen, hoofdspoornetwerken.

[0:20:16] En daar ziet u deze categorieën terugkomen.

[0:20:18] Dus dat is misschien wel goed.

[0:20:19] Dus als u naar het mobiliteitsfonds zelf gaat kijken, dan heeft u net een wat andere blik, maar dit is even de totaal van het mobiliteitsfonds opgeteld.

[0:20:27] Grotse mogelijk geldt hetzelfde wat ik net zei voor het Deltafonds.

[0:20:32] De collega's van het Deltafonds zijn hier niet aanwezig.

[0:20:34] Ik ben eigenlijk alleen van de mobiliteitskamp, maar daar zie je ook groeiende opgaves, ook op instandhouding.

[0:20:39] De Kamer is al recent geïnformeerd over de situatie rond IJmuiden en de vervanging van het gemaal IJmuiden en de problematiek op de Afsluitdijk.

[0:20:49] En wat verder in de tijd, en dat is wel echt een wezensvraag die op ons afkomt, zeg ik namens de collega's van DG Water, zijn de stormvloedkeringen.

[0:21:00] Dat zijn unieke objecten die, even los van het betekenis voor de waterveiligheid in heel Nederland, ook echt grote objecten zijn.

[0:21:11] Dus daar gaat ook een hele grote vernieuwingsopgave mee gepaard.

[0:21:15] Dus dat zijn een beetje de belangrijkste dingen.

[0:21:17] En dan misschien nog even...

[0:21:20] De instandhouding hebben we al in de vorige technische briefing, waar een aantal van u ook was, volgens mij aan de orde gehad.

[0:21:28] En ik denk dat dat daar wel voldoende duidelijk is geworden.

[0:21:32] Ook gisteren in de begrotingsverhandeling was er veel aandacht voor.

[0:21:36] Hier wil ik het maar even bij laten.

[0:21:37] Dan geef ik het woord terug aan de collega Jan Bert.

[0:21:42] Er zit ook best wel wat somber ondertoon in de getallen die over tafel gaan, als ik je goed proef.

[0:21:52] Recent hebben we ook toch wel een aantal beslissingen kunnen nemen, daar nog even binnen het midkaart, en dat is de 2,5 miljard die ingezet is om nieuwe woningbouw te ontsluiten.

[0:22:02] Daar is de Kamer ook over geïnformeerd.

[0:22:07] waarbij er 1,2 miljard naar grootschalige gebieden is gegaan en 1,3 naar kleinere woningbouwlocaties.

[0:22:13] Dat zijn zo'n 106 stuks, 106 gemeentes geweest waar een voorstel gehonoreerd is.

[0:22:20] En tuurlijk hebben we daarover ook moeten constateren dat er meer voorstellen, goede voorstellen lagen dan dat er middelen waren en zijn er keuzes gemaakt.

[0:22:30] Dat zien we hier ook op dit plaatje terug.

[0:22:36] Maar ook met een beetje een toelichting wat in verschillende gebieden in Nederland is gebeurd of staat te gebeuren.

[0:22:43] Dan kom ik bij het langetermijnperspectief Instituut Woningbouw.

[0:22:47] Doe jij dat, Kees?

[0:22:50] Dat kan ik ook nog wel even overzeggen.

[0:22:52] We hebben een brief na aanleiding van de discussie over de... Excuus.

[0:22:57] Na aanleiding van de discussie over de Lelylijn natuurlijk de wens om daar toch wat te doen.

[0:23:02] heeft de minister van Vro in het begin 2025 een voorstel gedaan in het kabinet om te kijken naar een andere aanpak van grootschalige structuurversterkende infraprojecten, ook in gelet op de discussie onder andere over de 75 procent die we hebben.

[0:23:19] Het kabinet heeft najaar een brief naar de Kamer gestuurd en daarbij ook eigenlijk de

[0:23:24] porté van, nog even los van de financiële opgave op de fondsen, eigenlijk dat er behoefte is aan een langjarige structurele groei van het budget om een aantal structuurversterkende projecten te kunnen oppakken.

[0:23:37] En waarom is gekozen voor een gestage groei?

[0:23:39] Omdat we merken dat E qua uitvoeringscapaciteit natuurlijk niet alles tegelijk kan, maar ook omdat natuurlijk gewoon in de praktijk die bedragen die met dit soort projecten gemoeid zijn natuurlijk in de tijd ook

[0:23:52] redelijk vlak oplopen, dus je kunt het ook in de tijd zetten.

[0:23:56] Alleen het ingewikkelde is dat je moet wel zicht hebben op financiering, dus je moet die structurele reeks wel hebben staan om een projectbesluit te kunnen nemen en een verkenning bijvoorbeeld te kunnen starten.

[0:24:06] Dus dat is denk ik de porté van het verhaal.

[0:24:08] Ik weet niet of daar nog...

[0:24:17] De laatste cheat, ik heb bijna gehouden aan het tempo, één cheat per minuut, net niet.

[0:24:23] De vernieuwing van het MIRT.

[0:24:25] In de brief over het MIRT is ook aangegeven dat in de BIOS-MIRT is gesproken over die vernieuwing van het MIRT.

[0:24:31] En dat gaat eigenlijk wel een stukje verder dan de discussie die we net hadden over die 75%.

[0:24:35] Dat is eigenlijk de prelude van de discussie over de...

[0:24:37] De systematiek van het midden in de toekomst heeft het midden altijd bewogen.

[0:24:42] Maar er is volgens ons wel meer aan de hand op dit moment.

[0:24:45] Kijk, het voordeel van het midden prijst ook iedereen.

[0:24:48] Het is voorspelbaar, het is transparant, het is een perfect instrument om met de mede-overheden het gesprek te hebben over hoe stem je nou investering en ruimtelijke ordering goed op elkaar af.

[0:24:59] Dus daar is eigenlijk geen discussie over dat die elementen van het midden moeten worden behouden.

[0:25:05] Maar tegelijkertijd kraagt er meer.

[0:25:08] Het is een beetje freewheel omdat het ook nog niet in officiële wit stuk staat, maar ik vind het toch belangrijk om daar wat over te zeggen, zonder al een dilemma maar neer te leggen.

[0:25:18] Wat je ziet is dat er echt heel veel overleg in dat midgat zitten.

[0:25:22] Het is een super intensief proces.

[0:25:25] Als er nieuwe bewindspersonen bij ons binnenkomen, zeggen ze, we wisten niet dat je zoveel overleg had met de regio's over bereikbaarsopgaven.

[0:25:34] Tegelijkertijd zie je dat er...

[0:25:36] ook door de schaarste en door de stikstofproblematiek en door de capaciteitsissues in de markt en bij RWS, dat je eigenlijk heel weinig echt besluit.

[0:25:45] Dus het aantal projecten waarover gesproken wordt wordt steeds groter.

[0:25:48] Het aantal daadwerkelijke besluiten tot realisatie neemt niet toe met het aantal thema's waar we het over hebben.

[0:25:54] Dat is het eerste punt.

[0:25:55] Tweede issue is dat we toch wel zien dat er een aantal grote nationale opgaven op het punt van weerbaarheid, woningbouw of specifieke economische klussers waar je zou moeten investeren, dus wat meer grotere nationale opgaven,

[0:26:12] dat die eigenlijk heel moeilijk een plek in het MIRT krijgen.

[0:26:17] Ze hebben formeel natuurlijk al een plek in het MIRT, maar het komt moeilijk bovendrijven.

[0:26:19] En dat raakt eigenlijk het punt wat Dylan net schetste, die langjarige infrastructuurprojecten die voor de nood en ruimte bijvoorbeeld van belang zijn, voor het structureren van de ruimtelijke ontwikkeling in Nederland, die hebben in het MIRT nog een best moeilijke plek.

[0:26:34] En eigenlijk is de discussie voor de toekomst van het MIRT, zou eigenlijk over drie assen kunnen voeren.

[0:26:41] heb je nou de focus op het nationale opgave of op het regionale?

[0:26:46] Dat is de eerste schuif, als je het in schuifjes zou formuleren.

[0:26:50] De tweede is, heb je nou een nadruk op de korte termijn of op de meer lange termijn?

[0:26:55] En de derde discussie die wordt gevoerd is, heb je nou... leg je een nadruk op de kwaliteit van het mobiliteitsnetwerk of kijk je naar wat meer integraal naar de combinatie van netwerken?

[0:27:08] En het voorbeeld daarvan

[0:27:10] Wie maakt zich nou zorgen over de internationale verbindingen?

[0:27:14] Als je heel erg regionaal kijkt en op korte termijn, dan zou je misschien minder aandacht besteden aan de belang van internationale verbindingen, of een ledenlijn, of een schakel, een hele belangrijke schakel, als het net de Hector Verbrien Noordbrug of de Haringvlietbrug.

[0:27:27] Van wie is dat dan?

[0:27:30] ook de primaire verantwoordelijkheid van het ministerie van IOW.

[0:27:32] Dus volgens die, we hebben de 75% discussie, we hebben de discussie over schaarste, we hebben de discussie over grote nationale opgaven en ik zeg volgens de drie lijnen kort, langtermijn, regionaal, nationaal, integraal of specifiek.

[0:27:47] Dat zijn ongeveer de drie

[0:27:48] onderwerpen waarlangs in de discussie gaan voeren.

[0:27:52] Dat doen we eerst ambtelijk en bestuurlijk met de regio's, want het is van ons samen.

[0:27:58] En zoals gisteren in het debat is aangegeven, komt dat ook terug, wat ons betreft, in het NO-MIRT van 2026.

[0:28:06] En dan is het aan de Kamer en het kabinet om daar verder over te discussiëren.

[0:28:12] En misschien, Jan-Bert vertelt net, het eerste strategische debat wat plaatsvindt is in maart over het MIRT.

[0:28:18] Dat zou natuurlijk ook een mooi moment zijn om daar, maar ik lok jullie niet uit, om daar een debat over te hebben, wou ik maar zeggen.

[0:28:28] Nou, net geen één minuut per sheet.

[0:28:30] Ja, dat is heel netjes.

[0:28:31] Ja, en kijk, wij voelen toch dat we aanstaande maandag gewoon over dat meerd gaan praten.

[0:28:36] Dat is ons eerste moment.

[0:28:38] Maar over de strategische inzet voor het meerd, dat is inderdaad in maart.

[0:28:42] Het zal vast en zeker misschien wel door elkaar heen lopen.

[0:28:44] Dat kan ik alvast voorspellen, maar dat gaan we zien maandag.

[0:28:46] Dank voor de presentatie, voor de aftrap.

[0:28:49] We gaan een rondje doen langs de leden.

[0:28:52] Ik start met de heer De Hoop, namens GroenLinks Partij voor de Arbeid.

[0:28:55] Ja, voorzitter, ik wilde vooral danken en eerlijkheid gebied zeggen dat de vragen die ik zou willen stellen vooral politiek zijn en dat ik ook al met de heer Dijkstra heb mogen spreken over de woonmiddelen als rapporteur en ook vanuit de andere rol van de rapporteur bij de begroting ook al een aantal vragen heb gesteld.

[0:29:11] Dus ik denk dat het gepast is dat ik mijn vragen vooral bij het beurtdebat maandag ga stellen.

[0:29:17] Dank.

[0:29:17] Netjes, de heer Hardekomen.

[0:29:20] Hartelijk dank voor de heldere toelichting.

[0:29:23] Dat biedt wat helderheid in de duisternis rond deze systematiek.

[0:29:28] Waar ik benieuwd naar was, is of u via de voorzitter kunt reflecteren op de combinatie vernieuwing en instandhouding in één fonds, omdat hij ook al constateert dat de facto door het budgetakkoord dat er op dit moment is, gaat vrijwel al het geld naar instandhouding.

[0:29:47] Ik zou graag horen hoe daarop wordt gereflecteerd.

[0:29:50] Wie mag ik daarvoor het woord geven?

[0:29:52] De heer Konders.

[0:29:53] Ja, dank u wel.

[0:29:55] Ja, dat is... Ik had al beschreven dat we een toenemende instandhoudersopgave hebben en die verdrukt op dit moment de aanlegprojecten.

[0:30:04] Dat is natuurlijk een keuze, dus dat is een politieke keuze over waar je prioriteit aan geeft.

[0:30:11] Wij vanuit INW amtelijk vinden het ook verstandig om dat te doen, omdat er natuurlijk heel veel geïnvesteerd is in bestaande netwerken

[0:30:18] voor de bereikbaarheid natuurlijk van cruciaal belang zijn.

[0:30:22] En een fonds is slechts een vorm.

[0:30:25] Het is een begrotingsfonds, dus je kunt er twee begrotingsfondsen van maken, je kunt er drie begrotingsfondsen van maken, je kunt ook... Vroeger hadden we een allocatie per onderdeel van het fonds, dan hadden we een soort verdeling tussen de netwerken, dat kan ook.

[0:30:39] Wat wij zien, is dat het voorkeur van het bij elkaar brengen is dat je in ieder geval... Vaak is het niet alleen aanleg of alleen instandhouding, maar zit je in je instandhoudingsopgave, koppel je ook vernieuwing mee en andersom.

[0:30:51] Dus wat ons betreft is het een redelijk efficiënt vehikel, maar staat of valt het bij de bekostiging en de prioritering die daaraan wordt gegeven.

[0:30:59] Dus als je niet bereid bent om het geld vrij te maken, in welke begroting dan ook, dan moet je een keuze maken.

[0:31:05] En dan zou ons advies zijn, zet de instandhouding op één,

[0:31:08] Dat is een ambtelijk advies aan onze eigen politieke bedrijfspersonen en dan hoort dat aan de Kamer.

[0:31:13] Ik kijk ook met een schuin oog naar Dylan, maar volgens mij is het ook zo dat de huidige begrotingssystematieken met de indelingen in fondsen, begrotingen of artikelen, dat hij eigenlijk niet belet om extra aandacht te geven aan het een of het ander.

[0:31:27] Dus vanuit het termen van budgetrecht en allocatie zou het, zeggen we wat Dylan zegt, heb je veel vormen, maar hoe het nu geregeld is, zit geen bias in richting het een of het ander.

[0:31:42] Dank u wel, mevrouw Wolsma.

[0:31:46] Dank je wel.

[0:31:47] Ik sluit erg bij mijn voorganger aan, want ik ben ook nog wat zoekende, want je hebt inderdaad... Ik kom uit het gemeenteland, daar heb je gewoon een onderhoudsfonds en een investeringsafweging.

[0:31:58] En ik ben ook het hele fonds doorgeweest, maar het zou helpend zijn, zeg maar, misschien ook even naar maart toe, dat we voor de lange termijn gewoon voor de bril hebben wat dan die opgave is voor de langere termijn, zodat je ook weet wat

[0:32:13] Het gat is wanneer je keuzes voor investeringen wilt maken.

[0:32:16] En dat is voor een nieuw Kamerlid, laat ik het zo zeggen, heeft het me een hele kerstvakantie gekost om het een beetje te duiden.

[0:32:24] Dus vandaar even mijn opmerking.

[0:32:27] Misschien kunnen jullie er niks mee, maar...

[0:32:29] Er zijn mensen op afgestudeerd op het MIRT, dus dan snap ik het wel.

[0:32:33] Wie mag het woord geven?

[0:32:34] Ik zal nog een poging maken.

[0:32:39] De Kamer heeft nog verzocht voor een actualisatie van het overzicht aan financiële opgaven op mobiliteitsfonds, een deltafonds, en dat komt naar uw Kamer nog voor het NOMIRT van maandag.

[0:32:51] Dat geeft een totaaloverzicht van alle opgaven.

[0:32:54] Wat daar niet bij staat, is hoe die precies verdeeld zijn in de tijd.

[0:32:58] En dat is natuurlijk in het kader van de begroting wel een beetje een ingewikkelde discussie, want je hebt het over totalen van projecten.

[0:33:04] Het ene zit in de verkenningsfase of moet naar een verkenningsfase, het andere zit in de realisatiefase.

[0:33:08] Dus het kan zijn dat je spreekt over projecten die nog helemaal niet

[0:33:12] een projectbesluit nodig hebben en dus niet in de begroting een besluit van de Kamer vergen, terwijl dat politiek gezien wel opportun is om op dat moment een discussie over te voeren.

[0:33:20] Dus ik snap heel goed de verwarring.

[0:33:22] Ik denk dat we kunnen kijken of we dat wat inzichtelijker kunnen, ook in het kader van de... Ik weet niet of dat nu in dit overzicht nog gaat, maar dat we richting het voorjaar wat verder nog een keer op terugkomen om dat wat nader te kunnen detailleren.

[0:33:38] Dank u wel.

[0:33:40] Nee, nou, niet in dit geval.

[0:33:42] Ik heb zelf namens de VVD-fractie nog wel even een vraag, want ik ben best tevreden over de werking van het MIRT, maar wat je wel ziet de afgelopen jaar is dat er steeds meer aan toegevoegd wordt.

[0:33:53] Steeds meer vragen eigenlijk aan de MIRT-systematiek, dus niet zozeer mobiliteitsfonds waar het geld in zit, maar de MIRT-systematiek wordt steeds meer aan toegevoegd.

[0:34:00] Dus woningbouw, weerbaarheid, dus welke projecten zouden voorrang moeten hebben om onze weerbaarheid te versterken.

[0:34:06] Instandhouding ten opzichte van aanleg.

[0:34:08] Wanneer zien jullie, maar misschien loop ik al een beetje vooruit op wat er gaat komen dit jaar over de midsystematiek.

[0:34:15] Wat is jullie beeld wanneer ook echt vanuit jullie perspectief je moet zeggen, oké je moet gewoon niet meer toevoegen aan die midsystematiek.

[0:34:23] Want het is zo'n mooie systematiek, maar op het moment dat je steeds meer gaat doen,

[0:34:26] Dan kunnen we ook die gesprekken met de regio niet voeren, dan prioriteren we ons, zou ik bijna willen zeggen.

[0:34:34] Dus ik ben er een beetje op zoek naar van, wat is jullie advies om vanuit de politiek ook als wens te hebben voor die mythsystematiek?

[0:34:42] Het is inderdaad ook een beetje een politieke vraag, maar ik kan het toch wel vanuit mijn perspectief baten.

[0:34:47] Het is precies de reden waarom wij een ongemakkelijk gevoel hebben bij de manier waar het nu gaat en dat hangt ook samen met de schaarste natuurlijk.

[0:34:55] Want ik denk als er oneindig van geld is, dan kunnen we alles op korte en lange termijn integraal en specifiek en lange termijn en korte termijn tegelijkertijd accommoderen.

[0:35:06] Dat is vrij theoretisch, maar dat zou

[0:35:07] En de combinatie van die schaarste en tegelijkertijd de behoefte om alles wel integraal te bekijken, dat is eigenlijk ook iets uit het verleden wat ontstaan is, ook in de tijd dat die schaarste nog een beetje ontkend werd misschien zelfs.

[0:35:24] En ik zou zelf aan mijn bewindspersoon adviseren.

[0:35:28] dat op het moment dat je je verantwoordelijkheid voor de hoofdnetten en het hoofdwegenet en het spoorwerk aanset, als je die niet meer waar kan maken, dan denk ik dat je te ver gaat met het integraal, gecombineerd regionaal, noem het allemaal maar op, te pakken.

[0:35:46] Ik vind dat je, voor mij zou de bottomline zijn echt datgene waar je als minister van de EU voor besteld bent.

[0:35:52] En dat is toch wat mij betreft ook echt gewoon het functioneren van de hoofdnetwerken.

[0:35:58] Dat is wel een persoonlijk beleidsopvatting.

[0:36:01] Ik was een beetje naar hem zoek, dus dat is prima.

[0:36:08] Ik was nog benieuwd, ik hoorde net een aantal investeringen rond specifieke economische clusters naar voren komen.

[0:36:16] Ik had daar eigenlijk twee vragen over.

[0:36:21] Waarom komen die moeilijk boven drijven?

[0:36:22] Daar werd net op gehint.

[0:36:23] Daar zou ik graag wat meer context bij hebben.

[0:36:26] En twee, worden daar ook de economische baten van die investeringen in meegevolgen?

[0:36:30] Dat zijn mijn twee vragen.

[0:36:33] Terg de vraag, waar komt het vandaan?

[0:36:36] Nou, je zag het eigenlijk al terug afgelopen periode als het gaat over de investeringen in de Brainport-regio.

[0:36:42] Daar zie je dus het Beethoven-project.

[0:36:44] Daar zie je eigenlijk voor het eerst dat het sterkte van het economische cluster dat het ook vraagt om wonen en bereikbaarheid en onderwijs en talent en noem het allemaal bij elkaar.

[0:36:55] Daar zie je die integraliteiten, die behoeften nodig.

[0:36:57] En het is evident dat dat economische cluster ook de afgelopen jaren ook heel veel aandacht heeft gekregen en ook heel veel investeringsgeld uit het MF.

[0:37:03] Je ziet het ook een beetje terug, nou niet een beetje, je ziet het ook terug bij de verdeling van de woonbouwmiddelen, waarin katwijkmiddelen zijn beschikbaar gesteld voor de bereikbaarheid van woonbouw, gekoppeld aan een farmaceut die daar zich heeft gevestigd.

[0:37:17] En dat is niet alleen de farmaceut, maar dat is natuurlijk ook eigenlijk de ambitie van de regio om daar een biotech cluster te worden.

[0:37:27] Dat zie je daar terug.

[0:37:28] En de directe aanleiding om dit ook nog wat

[0:37:32] Dik te onderstrepen, dat zie je terug in het rapport van de heer Wennink, die ook zegt, kies nou voor een aantal specifieke clusters, wat je dan ecosystemen kan noemen, waar je dus focus op het investeren in randvaarden voor groei.

[0:37:51] En ik bedoel, we zullen in de formatie of na de formatie zien welke importantie dat rapport heeft gekregen, maar daar zit wel de focus op die clusters in.

[0:38:03] Misschien nog de vraag over het terugverdieneffect?

[0:38:05] Ja, zeker.

[0:38:06] Dat is terecht.

[0:38:08] Ik was zo bezig met mijn antwoord.

[0:38:13] Die discussie over cofinanciering eigenlijk, want wie zijn de baten hebben zo kort en lang termijn, die worden eigenlijk bij ieder besluit ook in oogschouw genomen, maar de discussie over private bekostiging,

[0:38:29] Of bekostiging, anders dan door het Rijk.

[0:38:32] Die stond eigenlijk al op de agenda, maar die wordt eigenlijk wel steeds prominenter.

[0:38:36] En je ziet het voorbeeld wat ik noemde van de Breempoortregio, daar zie je ook dat de regio, de gemeente, de provincie en het bedrijf, of de bedrijven eigenlijk in de regio, dat die ook meebetalen aan het...

[0:38:47] aan de infrastructuur.

[0:38:50] Het was altijd al een thema en ik denk dat het eigenlijk wel prominenter gaat worden.

[0:38:57] Niet alleen vanwege de schaarste, maar ook omdat het best zou kunnen zijn dat als je dingen samen doet, dat dan de ene partij risico's beter kan dragen dan de andere partij.

[0:39:05] En daar gaat het natuurlijk om.

[0:39:09] JOURNALIST GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR JOURNALIST JOURNALIST JOURNALIST JOURNALIST JOURNALIST JOURNALIST JOURNALIST

[0:39:38] ...en maatschappelijke kosten aan baten.

[0:39:41] Ja, dank.

[0:39:42] Mevrouw Wolsma.

[0:39:44] Geen verder vragen.

[0:39:44] Juffrouw Duivenvoort ook niet.

[0:39:46] Dan kijken of de heer Huilinkopen nog een vraag heeft.

[0:39:49] Nou, het is allemaal heel helder.

[0:39:51] Dat is een mooi... Dan zei ik een compliment, eigenlijk.

[0:39:55] Dan zijn we rond.

[0:39:57] Dan wil ik jullie hartelijk danken voor de komst, voor de uiteenzetting.

[0:40:02] Zijn er nog afsluitende woorden?

[0:40:03] Want dat mag altijd, hoor.

[0:40:04] Nee, hoor.

[0:40:05] Dank voor jullie aandacht.

[0:40:07] De mooie vragen.

[0:40:10] De minister zei, ga je de Kamer nog veel wijzer maken voor het middendebat?

[0:40:13] Nou, dat gaan we dan zien de komende maandag.

[0:40:16] We hebben de sheets ook beschikbaar voor jullie, dus dan kun je de eien en de x's ook...

[0:40:22] We hebben nog een beetje vergroot misschien, maar dan kunnen we die verdelen.

[0:40:26] Heel fijn.

[0:40:26] De heer Koenders?

[0:40:27] Ja, de brief over de systematiek van de overprogrammering is bij de Kamer aangekomen, zag ik.

[0:40:32] Kijk, mooi.

[0:40:33] Super, hartelijk dank.

[0:40:35] Uiteraard ook dank aan de mensen die belangstelling hebben getoond voor deze technische briefing.

[0:40:40] Dank aan de leden voor hun komst en uiteraard ook geef je een ondersteuning.

[0:40:45] En ik sluit hierbij deze technische briefing.

[0:40:46] Dank u wel.