Raad voor Volksgezondheid en Samenleving (RVS) over het rapport “Op de rem; voorbij de hypernerveuze samenleving”

[0:01:36] Goedemiddag allemaal, welkom bij deze bijeenkomst van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

[0:01:42] We hebben een technische briefing die wordt verzorgd door de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving over het rapport op de rem voorbij de hyperneuze, hypernerveuze samenleving.

[0:01:52] Allereerst een hartelijk welkom aan onze gasten.

[0:01:54] Dat zijn de heer Dannenberg, mevrouw Scheepers,

[0:01:58] En mevrouw Albeda, zij zullen dadelijk een presentatie houden, wat meer vertellen over hun rapport en daarnaast het woord aan de leden.

[0:02:06] Vanuit de kant van de Kamer zijn aangeschoven mevrouw Huizinga van D66, mevrouw Seinaver van D66, mevrouw Tijmstra van het CDA en mevrouw Wendel van de VVD.

[0:02:15] Mijn naam is Lisa Westveld, ik ben Kamerlid namens GroenLinks PvdA.

[0:02:20] En ik kijk eerst naar onze gasten voor jullie presentatie en daarna dan geven we dus het woord aan de Kamerleden.

[0:02:26] Die kunnen dan vragen stellen.

[0:02:27] Dan komt er een antwoord en zo gaan we het rijtje af.

[0:02:30] En we sluiten af maximaal om zes uur.

[0:02:34] Dus we hebben een uur voor dit gesprek.

[0:02:36] Kan ik u het woord geven, meneer Dannenberg?

[0:02:42] Dank, voorzitter.

[0:02:43] En het is dat we graag onze dank uitspreken dat we ook de gelegenheid krijgen om hier onze adviesrapport toe te lichten.

[0:02:50] Onze voorzitter Jet Bussemaker was graag erbij geweest, maar andere verplichtingen en gunt het ook graag aan de commissie die helemaal in het onderwerp zit.

[0:03:01] En

[0:03:01] We zijn blij dat we dit mogen toelichten.

[0:03:04] Naast mij zitten Floortje Scheepers, hoogleraar en verbonden aan het UMC in Utrecht als psychiater en nog heel veel andere rollen, maar ook voorzitter van onze commissie, want we zijn collega-raadsleden in de RWS.

[0:03:17] Imke Albeda is een van de stellers van het rapport als senior adviseur van de RVS en socioloog en staats- en bestuursrecht en nog heel veel meer dingen.

[0:03:28] Mijn naam is Erik Dannenberg, ik ben ook mederaadslid en dus lid geweest van deze commissie.

[0:03:33] Naast de RVS ben ik zelfstandige adviseur rond multiproblematiek en domeinoverstijgende samenwerking.

[0:03:40] Ook in onze commissie zaten twee ervaringsdeskundigen, Wilma en Gilles, want we hebben bij dit rapport het belangrijk gevonden om ook

[0:03:45] ...de mensen om wie het gaat vanaf de eerste idee bij de opzet te betrekken.

[0:03:50] En dat heeft ook tot verrijking geleid.

[0:03:52] En een collega van Imkje, Aletta, was hier ook bij betrokken.

[0:03:56] En we hebben ontzettend veel gesprekken gehad met het hele veld... ...onze ideeën getoetst en geslepen.

[0:04:02] En dat heeft geleid tot dit advies op de rem.

[0:04:06] Wij willen het kort inleiden.

[0:04:07] We denken aan een inleiding van max een kwartier... ...waarna we ook gelegenheid hebben voor gesprekken, vragen stellen...

[0:04:13] En we kunnen daarmee aan de slag.

[0:04:16] Mag ik de volgende... Ja, dat kan ik zelf doen.

[0:04:19] Kijk.

[0:04:20] Eerst even iets over de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving.

[0:04:24] Wij zijn een adviesprogramma voor regering en parlement.

[0:04:26] Wij kunnen ongevraagd en gevraagd advies geven.

[0:04:30] Gevraagde adviezen komen vaak uit het ministerie van VWS, niet alleen maar.

[0:04:35] En overigens ook uw Kamer of de Eerste Kamer kan ook gerichte vragen stellen aan de RVS.

[0:04:40] om eens een onderwerp uit te diepen voor iets wat op de maatschappelijke agenda staat.

[0:04:47] En we zijn ook blij dat we dit kunnen toelichten.

[0:04:49] En vaak gaan onze rapporten naar u toe met... nou, ook een brief van het kabinet hoe het geland is.

[0:04:55] Nou, we zitten even in overgang naar een nieuw kabinet, dus ik heb begrepen dat dat op de volgende tafel is beland.

[0:04:59] Maar niet minder interessant om er alvast samen over na te denken.

[0:05:03] Dan ga ik naar de hoofdboodschap van ons advies.

[0:05:08] En dat is dat eigenlijk de mentale volksgezondheid staat onder druk.

[0:05:12] We zullen straks ook toelichten, mentale volksgezondheid.

[0:05:15] In een land die meestal praat over mentale gezondheid.

[0:05:18] En we hebben de titel daarin ook in de hypernerveuze samenleving.

[0:05:23] En we merken dat dat woord een ongelooflijke weerklank heeft gekregen.

[0:05:27] We krijgen het terug in alle media, in columns die geschreven worden.

[0:05:31] Op congressen wordt het genoemd.

[0:05:33] Het heeft iets geraakt en dat betekent meestal dat we de snaar hebben geraakt dat iedereen het ook herkent in allerlei sectoren van onderwijs, werk, zorg, bedrijfsleven, zelfs in de vrije tijd.

[0:05:46] We hadden net even een klein gesprekje hoe zelfs kinderen al onder de druk kunnen staan van sportvoorzieningen en de beste moeten zijn en anders faal je.

[0:05:54] En dat heeft ertoe geleid dat wij eigenlijk hebben willen kijken

[0:05:57] Wat zijn nou de onderliggende mechanismes in de samenleving?

[0:05:59] Wat is de diepere stroom?

[0:06:00] Want anders ga je in het probleem oplossing zitten.

[0:06:03] Maar we hebben echt willen kijken wat is onderliggend.

[0:06:06] En daar zullen we in een volgend deel van de presentatie op terugkomen.

[0:06:10] Maar we zien het op allerlei terreinen en de gevolgen zie je juist ook wel in de zorg.

[0:06:15] En onze kernboodschap is, hoe komen we nou van die hyper-nerveuze samenleving naar een wat meer ontspannen samenleving?

[0:06:22] Het stille lijden, laat ik het middelste regeltje als eerste pakken.

[0:06:27] Dit gaat over heel veel mensen.

[0:06:29] Als je naar allerlei onderzoeken en data, dat staat allemaal in het rapport, kijkt, dan zie je dat het zeker niet beter wordt in Nederland, ondanks allerlei inspanningen.

[0:06:38] Maar eigenlijk dat je eerder een verslechtering ziet van de mentale volksgezondheid.

[0:06:42] We zien het op veel vlakken achteruit gaan.

[0:06:45] En dat kom je dan in allerlei varianten tegen in verschillende sectoren.

[0:06:50] Bijvoorbeeld in wachtlijsten in de geestelijke gezondheidszorg.

[0:06:53] En dat laat ook iets zien dat we kennelijk niet de oorzaken beetpakken, maar vooral bezig zijn de gevolgen te bestrijden.

[0:06:59] Ik noemde al werk, onderwijs, maar ook 18 miljard kosten.

[0:07:05] Als je een aantal kosten opdelt, dan zie je dit aan zorgkosten.

[0:07:09] Allerlei mensen met burn-out, angstklachten, depressies.

[0:07:12] Alles wat het leven kan ontregelen, waardoor je uit de rat race van de samenleving valt.

[0:07:18] Maar het zit hem ook bijvoorbeeld in verminderde arbeidsproductiviteit of zelfs uitval uit de arbeid.

[0:07:23] En dat betekent dat er een andere collega gebeld moet worden die ergens voor moet invallen.

[0:07:27] Iemand ligt er af en dat kan ook lang duren.

[0:07:30] En dan hebben we in die 18 miljard nog niet eens alles meegeteld.

[0:07:33] Schooluitval zit er bijvoorbeeld niet in.

[0:07:35] Heel veel jonge mensen, studenten vallen er alle uit.

[0:07:38] Maar ja, die hoef je niet gelijk te vervangen.

[0:07:40] En dat zit in een andere rekenmethode.

[0:07:42] Maar dat leidt natuurlijk ook tot maatschappelijke schade.

[0:07:46] Maar het laat wel iets zien dat heel veel mensen individueel hieronder lijden.

[0:07:50] En dit zijn niet de groepen die op het Malingveld staan te demonstreren dat er iets niet goed zit in de samenleving.

[0:07:55] Dit is het stille lijden.

[0:07:57] Heel veel mensen die er echt even helemaal af liggen.

[0:07:59] en daar ook zwaar en soms ook langdurig onder kunnen lijden.

[0:08:07] We hebben gezegd in dit advies dat we hier eigenlijk naar die oorzaken op zoeken zouden moeten.

[0:08:14] Wij zien ook de overbelasting bijvoorbeeld bij het UWV.

[0:08:18] De meest voorkomende oorzaak van arbeidsval is psychische aandoeningen.

[0:08:22] Dus het gaat over grote getallen en we zien dat ook een rijkse uitvoeringsdienst als het UWV

[0:08:26] daaronder buigt.

[0:08:29] Je kunt de verzekeringsartsen, de keuringsartsen niet aanslepen voor dit soort vraagstukken.

[0:08:33] Die natuurlijk ook moeilijker objectiveerbaar zijn dan sommige fysieke problemen.

[0:08:39] We zien een totale overbelasting en zelfs in onze grote mechanismes.

[0:08:43] Wat je bij de vraagstukken rond psychische overbelasting vaak ziet, is dat we individueel gaan indiceren.

[0:08:49] We proberen op het individu een oplossing te zoeken.

[0:08:52] En dan heb je recht op een uitkering of recht op zorg.

[0:08:55] We wilden op zoek naar de onderliggende mechanismes, de maatschappelijke oorzaken, in plaats van dat typische probleem-oplossing-denken waar we zo vaak in zitten.

[0:09:06] Dat is een mooi moment om het woordje aan Floortje te geven, die ons wat meer zal meenemen.

[0:09:11] inhoudelijke processen wel voor buiten zijn gekomen.

[0:09:13] Ja.

[0:09:16] En ik denk dat dit ook een heel belangrijk punt is in ons advies, dat we eigenlijk de term mentale gezondheid niet gebruikt hebben, maar overgestapt zijn naar de term mentale volksgezondheid.

[0:09:27] Want als je goed kijkt hoe we omgaan met die mentale druk, als je een hele groep onder druk zet, dan zullen natuurlijk de mensen die het meest kwetsbaar zijn het eerst uitvallen.

[0:09:37] En naarmate de druk groter wordt, wordt die groep van uitvallers groter.

[0:09:40] Maar dat betekent niet dat de mensen die overeind blijven staan... niet ook last van die druk kunnen hebben.

[0:09:46] En als we kijken naar de oplossingsstrategieën waarvoor gekozen wordt... in beleid, in zorg, in onderwijs... dan zijn eigenlijk die oplossingsstrategieën heel erg individueel gericht.

[0:09:57] Dus er wordt GGZ-zorg ingezet, er wordt ondersteuning ingezet...

[0:10:02] Soms wordt er ook gekeken naar sociale determinanten, het oplossen van schulden, het verbeteren van de woning.

[0:10:09] Maar daarmee blijven eigenlijk de sociaal-culturele factoren, die voor de hele samenleving de druk ophogen, onvoldoende, komen die in beeld.

[0:10:18] En daar worden eigenlijk geen oplossingen voor gevonden, omdat je het eigenlijk aan het oplappen bent bij individuele

[0:10:24] En daar zit ook bijvoorbeeld een verschil met het IBO, wat natuurlijk weer heel erg op de GGZ focust.

[0:10:30] En wij zeggen, kijk nou ook naar die onderliggende sociaal-culturele factoren.

[0:10:35] Ga daar iets mee doen, want dan heb je eigenlijk voor iedereen voordeel.

[0:10:39] En het aantal mensen wat uitvalt, wordt kleiner.

[0:10:44] Dus dat is echt een andere insteek.

[0:10:47] Nou, de boodschap heeft Erik natuurlijk net ook al toegelicht dat die mentale volksgezondheid onder druk staat en dat de analyse die wij gedaan hebben eigenlijk laat zien dat we in een hypernerveuze samenleving leven.

[0:11:02] En die hypernerveuze samenleving die kent een aantal drijvers.

[0:11:06] En die drijvers, die zijn eigenlijk heel lang ook prima geweest en goed geweest, die hebben ons veel gebracht.

[0:11:13] Maar we hebben gezien dat die drijvers zijn doorgeschoten, dominant zijn geworden eigenlijk in alles wat we doen, in het beleid wat we maken, en dat er onvoldoende tegenkrachten zijn om de balans te houden.

[0:11:25] En dat dus steeds meer mensen ook die disbalans gaan ervaren.

[0:11:30] En ons pleidooi is dus ook, laten we met elkaar gaan werken aan die ontspannen samenleving.

[0:11:36] Nou, die drijvers die we ontdekt hebben, heel veel factoren zijn er genoemd.

[0:11:42] We hebben met meer dan honderd mensen gesproken en focusgroepen gehouden.

[0:11:46] En er zijn heel veel factoren genoemd, maar die kun je eigenlijk terugvoeren tot drie sterke drijvers in de samenleving.

[0:11:53] En dat is dat we richten op het individu, dat we richten op prestatie en dat we richten op versnelling.

[0:12:01] En dat richten op het individu is natuurlijk heel goed geweest, omdat in een samenleving waar je...

[0:12:06] ...ergens in een zel moet horen omdat je anders niet meetelt, raken mensen verstikt.

[0:12:13] Dus het heeft ons veel vrijheid gegeven, veel autonomie.

[0:12:15] We kunnen zelf kiezen wie we zijn.

[0:12:18] Maar mensen zijn ook sociale wezens.

[0:12:20] Dus als je daar te veel in doorschiet, dan krijg je eenzaamheid... ...en moeten mensen hun eigen problemen oplossen.

[0:12:26] En dat kan als een enorme mentale druk ervaren worden... ...als je niet bij machten bent om dat voor elkaar te krijgen in je eentje.

[0:12:33] Ook prestatie heeft ons natuurlijk heel veel gebracht.

[0:12:37] Mensen hebben ook een bepaalde prestatiedruk nodig om in beweging te komen.

[0:12:40] Op de bank blijven zitten is niet gezond.

[0:12:43] Maar ook daar zie je dat als dat te ver doorgevoerd wordt, dat mensen daar last van gaan ervaren en dat het tegen je gaat werken.

[0:12:50] En hetzelfde geldt voor versnelling.

[0:12:52] Ook versnelling is natuurlijk heel goed.

[0:12:55] Innovatie, efficiëntie brengt ons een bloeiende economie.

[0:13:00] Maar tegelijkertijd kan de versnelling zo hard gaan dat mensen het eigenlijk letterlijk niet meer kunnen bijbenen en dat het leidt tot stilstand, gek genoeg.

[0:13:09] Dat we steeds harder moeten rennen om op hetzelfde punt te blijven staan.

[0:13:13] En die drie drijvers veroorzaken die hypernerveuze samenleving.

[0:13:19] Wij denken dat het nodig is om daar tegenwicht aan te geven.

[0:13:23] En dan geef ik het woord aan mijn collega.

[0:13:28] Ja, ik heb de eer om na dit wat deprimerende verhaal wat licht te brengen.

[0:13:34] Dus wij pleiten eigenlijk voor een meer ontspannen samenleving.

[0:13:39] Dat klinkt nogal wiedes.

[0:13:40] Ja, wie wil dat nou niet?

[0:13:42] Maar we hebben dat wel wat verder uitgewerkt.

[0:13:45] Zoals Floortje net al heel goed zei, hebben individueprestatie en versnelling ons heel veel gebracht.

[0:13:52] En tegelijkertijd zien we eigenlijk dat we te weinig ruimte hebben voor andere belangrijke waarden die kunnen bijdragen aan een meer ontspannen samenleving.

[0:14:03] En dat zijn verbinding, verscheidenheid en vertraging.

[0:14:07] En zoals jullie zien hebben we expres de bollen niet vervangen.

[0:14:11] We hebben niet gezegd het individu moet weg en daar moet verbinding voor in de plaats komen.

[0:14:16] We hebben gezegd dat is nu te ver doorgeslagen.

[0:14:20] Ze versterken elkaar ook op een negatieve manier en we kunnen die hypernerveuze samenleving tot rust brengen door andere waarden eigenlijk weer dominanter te laten zijn.

[0:14:32] Ik loop ze heel eventjes kort langs.

[0:14:34] De waarde van verbinding, daar wordt eigenlijk al vrij veel over gezegd.

[0:14:38] Maar wat je wel ziet, is dat het vaak een vrij instrumentele benadering is van verbinding.

[0:14:43] Bijvoorbeeld verbinding om zorgkosten te kunnen drukken.

[0:14:48] Dat we dan gaan kijken...

[0:14:49] Wat heeft iemand eigenlijk?

[0:14:50] Want dan kunnen we misschien minder zorg kosten.

[0:14:52] Terwijl verbinding ook een intrinsieke waarde heeft.

[0:14:56] Afgelopen maandag is er een advies van ons uitgekomen, gezond verbonden.

[0:15:00] En daar wordt het helemaal nog verder uitgewerkt.

[0:15:02] Wat zo belangrijk is aan die verbinding voor de mentale gezondheid en voor de fysieke gezondheid.

[0:15:08] Dus verbinding heeft eigenlijk een waarde op zichzelf.

[0:15:12] We zouden veel meer moeten kijken hoe kunnen we ook in het onderwijs, in de zorg, op de arbeidsmarkt, die waarde van verbinding daar ruimte voor maken.

[0:15:23] Het volgende is verscheidenheid.

[0:15:26] Wat we eigenlijk constateren, is dat de norm steeds verder vernauwd wordt tot wat eigenlijk normaal is.

[0:15:33] En wanneer je daar dus buiten valt, dan kan je hulp of ondersteuning krijgen of je valt erbuiten.

[0:15:38] En wij stellen eigenlijk voor om die norm veel meer te verbreden

[0:15:42] waardoor je een inclusiever onderwijs krijgt, een inclusievere arbeidsmarkt bijvoorbeeld krijgt.

[0:15:48] Dus laten we die norm weer verbreden waarbij er ruimte komt voor verscheidenheid in plaats van dat we proberen om het individu eigenlijk in het systeem te laten passen.

[0:15:56] Dus laten we het systeem voor meer mensen laten werken in plaats van mensen proberen te fixen eigenlijk.

[0:16:06] Het laatste is de waarde van vertraging.

[0:16:09] Die is veel nieuws gekomen.

[0:16:11] Het was eigenlijk het advies is lummel meer.

[0:16:13] Het is iets meer dan dat, het advies natuurlijk.

[0:16:16] De waarde van vertraging is ook wel echt heel essentieel.

[0:16:22] We zeggen vertraging is niet een soort van luxe producten, maar dat is echt een noodzaak om de samenleving tot rust te kunnen brengen.

[0:16:29] Het geeft ons ruimte voor reflectie, voor ontspanning, maar het geeft daarmee ook ruimte aan creativiteit.

[0:16:36] En bij vertraging bedoelen wij niet dat iedereen een meditatiecursus moet gaan volgen, maar we noemen het alledaagse vertraging.

[0:16:44] Dus hoe kun je het werk, het onderwijs op zo'n manier inrichten dat mensen ook tijdens werk, tijdens onderwijs, op verschillende plekken eigenlijk, die momenten van vertraging kunnen ervaren.

[0:16:56] Hoe houden we lege tijd in plaats van continu enkel productieve tijd, die ook belangrijk is.

[0:17:02] Maar laten we ook ruimte maken voor lege tijd.

[0:17:05] Een term die ook is opgenomen trouwens in de agenda voor mentale gezondheid die recent langs is gekomen.

[0:17:15] Ja, hoe doen we dat dan eigenlijk?

[0:17:18] In het advies zeggen we dat het eigenlijk een cultuurverandering vraagt en dat vraagt dus iets van ons allemaal.

[0:17:23] Dat is niet alleen maar iets wat hier vanuit de overheid kan gebeuren.

[0:17:27] Dat vraagt ook iets van mensen in de samenleving, maar moet het ook niet afschuiven op alleen maar dat mensen in de samenleving dat maar moeten doen en dat wij moeten toekijken of hen dat lukt.

[0:17:38] Dus er kan ook wel zeker iets gebeuren.

[0:17:41] Stel bijvoorbeeld de vraag, als er beleid langskomt, als er wet en regelgeving langskomt, van draagt dit nu bij aan een hypernerveuze samenleving, zien we hier die nadruk op het individu, prestatie en versnelling en proberen we eigenlijk op die manier de arbeidsmarkt te hervormen, het onderwijs te hervormen.

[0:17:59] of zien we eigenlijk ook de zorg te hervormen, of zien we er eigenlijk ook ruimte voor verbinding, vertraging en verscheidenheid.

[0:18:07] Dus wij pleiten niet voor allemaal nieuwe regels, maatregelen, programma's, maar we pleiten er wel voor om naar eigenlijk hoe we de samenleving inrichten, om daar meer ruimte te bieden voor de waarde van verbinding, verscheidenheid en vertraging.

[0:18:25] Nou, 17 minuten.

[0:18:29] Dank voor jullie heldere presentatie over de hoofdlijnen van het rapport.

[0:18:34] Ik weet eigenlijk wel zeker dat daar nog vragen over zijn.

[0:18:37] Ik heb ze wel, maar ik denk de leden ook.

[0:18:39] Dus ik wil beginnen aan mijn linkerkant.

[0:18:41] Dan gaan we zo het rijtje af.

[0:18:43] Mevrouw Huizinga, heeft u een vraag?

[0:18:48] Ja, dank u wel.

[0:18:49] Dank u wel voor deze, voor mij, heldere presentatie.

[0:18:52] Ook niet al te veel tekst, daar worden we ook wat minder nerveus van.

[0:18:57] Ik had wel een vraag.

[0:18:58] Het is natuurlijk continu een balans vinden tussen de verwachting en prestatie die er neergelegd wordt en ook voorkomen dat we helemaal geen verwachtingen meer hebben, dat we onderpresteren.

[0:19:13] Hebben jullie daar nog iets over te zeggen?

[0:19:16] Ik bedoel, ik doe woordvoering sport en daar is best wel wat discussie over.

[0:19:20] Gaan we nou nog lijstjes, ranglijsten presenteren?

[0:19:26] En dan heb je ook het risico dat er helemaal geen competitie meer in zit, waardoor...

[0:19:32] je weerbaarheid op een gegeven moment ook afneemt.

[0:19:35] Dus hoe zorgen we ervoor dan dat we wel een beetje enthousiasme en competitie krijgen, maar dat we ook mensen niet te veel druk laten bieden.

[0:19:51] Dat is natuurlijk een hele belangrijke vraag die we heel veel horen, want het is altijd als je tegenwaarde introduceert de angst dat de waarden die ook iets gebracht hebben zullen verdwijnen.

[0:20:01] Dat is zeker niet de bedoeling.

[0:20:03] Het gaat inderdaad over balans.

[0:20:05] Maar eigenlijk het verminderen van de prestatie druk betekent dat je investeert in sociaal kapitaal.

[0:20:12] Mensen presteren eigenlijk beter als de balans goed is.

[0:20:15] En naarmate de groep groter wordt die te veel druk ervaart en uitvalt, is dat steeds lastiger voor de groep die overblijft om die balans goed te houden.

[0:20:24] In de zorg merk je dat presteren ontzettend belangrijk is geworden.

[0:20:28] Verantwoording afleggen, administratie bijhouden, zodat je je productie kunt aantonen.

[0:20:34] Maar we zien ook dat zorgprofessionals daar enorm onder lijden en dat het presteren daar eigenlijk minder van wordt.

[0:20:40] Dus als je het voor elkaar krijgt in een organisatie,

[0:20:44] mensen de ruimte te bieden om die balans goed te houden.

[0:20:48] Dus naast het presteren ook momenten van reflectie en rust in te bouwen.

[0:20:52] En dat is voor ieder mens wellicht weer anders.

[0:20:54] Wat voor de een ontspannend is, is voor de ander misschien heel stressvol.

[0:20:57] Je moet mij niet gaan vragen bijvoorbeeld om te gaan hardlopen.

[0:21:00] Dan word ik heel gestresst.

[0:21:01] Maar andere mensen zullen dat als ontlading kunnen gebruiken om weer te resetten of weer op te laden.

[0:21:09] Daar moet je eigenlijk naar gaan kijken als zorgorganisatie, maar ook in je beleid.

[0:21:13] Hoe creëer je nou beleid waardoor die ruimte ontstaat om daar met elkaar creatieve oplossingen voor te vinden?

[0:21:20] En ik gebruik ook wel eens het voorbeeld van prikkelvrije ruimtes.

[0:21:25] Je kunt één ruimte maken prikkelvrij, zodat mensen die gevoelig zijn voor prikkels daar kunnen gaan zitten als ze last krijgen.

[0:21:32] Maar je kunt ook de hele kantoortuin prikkelarmer maken.

[0:21:34] waardoor ook mensen die nog best blijven functioneren, maar toch ook weleens gestoord worden, ook meer tot rust kunnen komen.

[0:21:41] Dus dat presteren wordt beter als je ruimte creëert voor verbinding en verscheidenheid en vertraging.

[0:21:49] Dat is eigenlijk de balans waar we naar op zoek zijn.

[0:21:57] Dank jullie wel voor het mooie rapport.

[0:22:00] Ik denk ook dat het echt iets raakt in de samenleving.

[0:22:03] Dat zit veel dieper dan de termen die gehanteerd zijn.

[0:22:07] Jullie hebben meer dan honderd mensen gesproken.

[0:22:12] Zie je nog verschillende antwoorden tussen jongere mensen en oudere mensen?

[0:22:21] Ja, bedankt voor de vraag.

[0:22:22] Eigenlijk was dat namelijk opvallend gelijk.

[0:22:25] En dat is ook precies het argument wat we proberen te maken, omdat we heel vaak geneigd zijn om... Bijvoorbeeld ook mentale gezondheid wordt ook wel vaak als een probleem van de jongeren gezien, terwijl we ook bij de Raad van de Ouderen bijvoorbeeld zijn geweest.

[0:22:39] En als je dus wat dieper gaat graven, dan blijken daar eigenlijk diezelfde mechanismen achter te zitten.

[0:22:45] dat je als oudere bijvoorbeeld vitaal moet kunnen blijven presteren.

[0:22:50] Die zitten ook met allerlei normen en ideeën over hoe ze vinden dat dat moet.

[0:22:57] Dus eigenlijk als je gaat kijken en wat meer gaat graven en verder in gesprek gaat, dan kom je erachter dat die individu, prestatie en versnelling, dat dat eigenlijk voor heel veel van die groepen geldt.

[0:23:07] Alleen uitzicht dat op een andere manier.

[0:23:10] Net als leren, werken, zorgen, dat zien we ook als hele verschillende thema's, verschillende vraagstukken, maar wij hebben juist gezegd, als je erachter gaat kijken, dan zien we eigenlijk dat het gedreven wordt, dus misschien iets te causaal gesteld, hoor, maar even zwart-wit, dat dat eigenlijk gedreven wordt door dezelfde mechanismen.

[0:23:28] Ja, dus oogwaarschijnlijk verschillende problemen, verschillende vraagstukken, daar zitten eigenlijk dezelfde soort gelijke mechanismen achter.

[0:23:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:40] Ik heb het rapport met interesse gelezen en soms zou ik wel confronterend, omdat ik me er zelf enorm in herkende en dacht, daar draag ik dus blijkbaar mijn eigen gedrag als voorbeeld richting mijn gezin ook aan mee.

[0:23:54] Dus dat is een goede bewustwording.

[0:23:57] Maar tegelijkertijd geeft het mij een enorme mooie kijk op de onderliggende, nou ja, eigenlijk problemen die je aan zou willen pakken in de samenleving, maar het is zo groot qua cultuurverandering dat ik oprecht aan het puzzelen ben met hoe kan je nou, wat zouden wij kunnen doen vanuit de Tweede Kamer of de Tweede Kamer, zeg maar, om er een stap in te zetten.

[0:24:21] En natuurlijk staan er een aantal goede aanbevelingen onder, maar het gaat ook over werk, het gaat ook over onderwijs, het gaat ook over digitalisering, waar je vanuit de overheid lang niet over alles gaat, zeg maar.

[0:24:34] En met name die versnelling in de digitaliseringen hoor ik ook veel terug in andere sectoren trouwens, ook in de gehandicaptenzorg of inderdaad de ouderenzorg, het gewoon niet meer bijkunnenbenen.

[0:24:44] Dus ik ben een beetje op zoek en misschien kunnen jullie in eigen woorden daar nog wat richting aan geven met wat jullie opgehaald hebben in het onderzoek.

[0:24:58] Dat was een van de dilemma's die je tegenkomt, dat als je het hebt over vertraging, dat er heel veel werkgevers die zeggen, hoezo vertraging?

[0:25:03] Er is een wachtlijst, we moeten... Nee, we hebben de concurrentie.

[0:25:07] Weet je wel?

[0:25:07] En dat niet alleen in bedrijfsleven, maar ook in zorginstellingen bijvoorbeeld.

[0:25:11] En het zit in de onderliggende mechanismes.

[0:25:13] Als je een zorgstelsel bouwt dat gericht is op competitie en concurrentie, dan krijg je ook het bijbehorende gedrag en dan moet je beter zijn dan de anderen.

[0:25:21] Dat leren kinderen in het onderwijs al.

[0:25:23] Er zijn heel veel ouders die hun kinderen naar school brengen en dan niet zeggen, veel plezier vandaag, maar goed je best doen.

[0:25:28] Want een hoog diploma is een ticket tot een succesvol leven en dan kun je ook nog een huis betalen en zo.

[0:25:33] Dus het zit, wat we wijzen aan, dus ook heel erg in die culturele kant.

[0:25:37] Hoe gaan we met elkaar om?

[0:25:38] En in die zin is het zeker confronterend, ook voor onszelf hoor, in het hele proces van waar komen we onszelf tegen in een veel te volle werkweek en meer doelen dan tijd hebben enzovoort.

[0:25:49] En toch, even oppakkend het draadje wat Floortje ook zegt, is als je nou al die teamsmeetingen bijvoorbeeld, een vol uur en iedereen begint vijf minuten te laat want de volgende meeting begint alweer en gaat de hele dag door, als je nou net als een schooluur daar

[0:26:06] Nou, als je 50 minuten van maakt en dan even 10 minuten even in de vertraging, even bij jezelf komen, kopje koffie halen, praatje beneden, weet ik veel.

[0:26:13] Dan ben je productiever in die andere.

[0:26:14] Dus vertraging hoeft niet gelijk ten koste te gaan van productie.

[0:26:17] Sterker nog, juist organisaties die een enorme werkdruk kennen, hebben vaak een uitstroom van medewerkers bij de achterdeur die het gewoon niet meer trekken en die gaan of richting ziekte verzuimen en dan via, of ze gaan naar ander werk.

[0:26:29] Dus ook van werkgevers is er heel veel aan gelegenheid gelegen om iets te doen in die cultuur van werken.

[0:26:35] En ook zorgen te hebben voor elkaar dat je niet overbelast raakt.

[0:26:38] We hebben nog nooit zoveel tijdbesparende apparaten gehad als nu.

[0:26:43] En toch zijn we steeds gehaasterd geraakt.

[0:26:45] Dus er zit een soort mechanisme die onze hamster in een ratje ons steeds harder laat hollen.

[0:26:50] En als je kijkt naar het aantal uitvallers, juist in een arbeidsmarkt die iedereen nodig heeft, kunnen we het eigenlijk ons helemaal niet permitteren.

[0:26:55] En vervolgens staat er een hele lange wachtrij bij de UWV, waar mensen die in dit tempo gewoon van de boot vallen.

[0:27:01] En onze samenleving is niet meer ingericht voor de mensen die dat tempo niet kunnen bijhouden.

[0:27:05] En wat we doen, is de individuele mensen diagnosticeren en in een zorgcontext plaatsen.

[0:27:10] In plaats van ons af te vragen, welk bankeren wij als samenleving dat er zoveel mensen uitvallen?

[0:27:14] Dan moeten we daar niet iets aan doen.

[0:27:16] En dat is eigenlijk de gedachte achter dit rapport.

[0:27:18] We moeten veel minder mentale volksgezondheid dan mentale gezondheid.

[0:27:22] Is dat het antwoord op uw vraag, ongeveer?

[0:27:25] Of heb je een aanvulling?

[0:27:27] Ik had nog een aanvulling, want wij hebben het er ook heel veel over gehad, natuurlijk, omdat het zo'n groot, complex probleem is en van zoveel factoren afhangt of je die sociaal-culturele omslag teweeg kunt brengen met elkaar.

[0:27:39] Maar het is eigenlijk... In heel veel zaken is het vaak...

[0:27:43] Heel Hollands natuurlijk, maar ook logisch dat je checkt en wat kost dit?

[0:27:48] Dus die economische toets die kennen we wel en ook in beleid, maar ook bij organisaties is dat een vraag die heel vaak gesteld wordt.

[0:27:54] Eigenlijk zeiden wij in onze commissie ook wel tegen elkaar, je zou eigenlijk ook die mentale toets willen hebben.

[0:27:59] Leidt dit nou tot verbinding, vertraging en verscheidenheid?

[0:28:02] om die waarde langs je beleid te leggen, langs je organisatiestructuur, langs de keuzes die je zelf als individu maakt.

[0:28:10] En als dat normaler wordt, dat dat een soort toets is voor de mentale volksgezondheid, die we niet achterwege moeten laten, ook nog even te doen, dan kom je misschien toch soms tot net ander beleid en andere structuren of inrichting.

[0:28:25] En dat zou kunnen helpen als we dat afspreken te doen met elkaar.

[0:28:31] Mevrouw Bendel.

[0:28:33] Ja, dank, voorzitter.

[0:28:35] En ook dank voor het schrijven van het rapport en ook voor uw technische briefing hier, zeg ik via de voorzitter.

[0:28:41] Want ik vind het persoonlijk wel erg verfrissend, midden in de, nou ja, toch ook wel incidentpolitiek, waar we in alle eerlijkheid best wel eens in belanden, dat we het niet over symptomen hebben, maar dat we echt met elkaar vandaag doorspreken van wat is nou die diepere laag en wat zouden we daarin kunnen betekenen?

[0:28:57] Ik denk dat dat heel waardevol is.

[0:29:00] Dus dat eerst gezegd hebbende.

[0:29:02] Dan een van uw adviezen, u maakte het net ook even concreet door te zeggen van nou, vergader bijvoorbeeld vijftig minuten en neem dan wat rust.

[0:29:10] Volgens mij een heel goed advies die wij als Kamerleden ook wel eens ter harte mogen nemen, zeg ik maar vast, even hier naast mij.

[0:29:18] En ook een hele belangrijke, dus volgens mij is de bewustwording in de samenleving is mijns inziens heel belangrijk.

[0:29:25] Dus dat je inderdaad even moet ademhalen tussendoor, even een loopje moet doen aan het koffieapparaat.

[0:29:30] Misschien tussen de middag even, nou ja, niet een broodje achter het scherm, maar een wandeling maken.

[0:29:36] Nou, dit zijn maar even een aantal voorbeelden.

[0:29:39] En de vraag die ik daarbij wil stellen is welke verantwoordelijkheid u daarin ziet vanuit ons, dus vanuit de overheid, en welke verantwoordelijkheid u toch ook echt bij de samenleving neer zou willen leggen.

[0:29:53] Ik heb zelf bijvoorbeeld gewerkt voor een MKB'er die mij echt af en toe achter mijn scherm wegschopte, vriendelijk dan, en zei alsjeblieft ga een rondje lopen.

[0:30:02] Dus die daar heel bewust mee bezig was.

[0:30:04] Dus ik vraag me even af in hoeverre we hier vanuit de Tweede Kamer met dit stukje bewustzording echt iets moeten doen.

[0:30:10] Of moeten we vooral ook in gesprek gaan met allerlei werkgeversorganisaties bijvoorbeeld.

[0:30:18] Ja, bedankt.

[0:30:19] Dat is een hele goede vraag.

[0:30:21] Ik zou zeker in gesprek gaan met werkgeversorganisaties, trouwens.

[0:30:24] Dat moedig ik ten harte aan.

[0:30:27] Maar ik denk dat het... Want dat is best wel de reactie die we veel krijgen.

[0:30:32] En dat is interessant, want we krijgen hem van heel veel mensen.

[0:30:34] De reactie... Of het is zo groot, dus wat kan ik nou?

[0:30:38] Of...

[0:30:38] Het is zo groot, dus iedereen moet iets doen.

[0:30:41] Dus dan kan ik ook eigenlijk niet zoveel doen.

[0:30:43] En wat moeten wij nu eigenlijk doen?

[0:30:45] Dus ook gemeenten, organisaties, bedrijven, die stellen ons heel veel die vraag van wat moeten wij nu eigenlijk?

[0:30:53] En er ligt wel degelijk ook een verantwoordelijkheid voor de overheid.

[0:30:57] En dat gaat precies om datgene wat we in het advies ook laten zien, hoe we bepaalde zaken georganiseerd hebben.

[0:31:04] Ik hoop ook van harte dat we ook nog bij OCW en SZW dit gesprek kunnen hebben.

[0:31:10] Want daar zie je ook dat als we de arbeidsmarkt organiseren waarbij we eigenlijk vooral bezig zijn op hoe kunnen we mensen zo snel mogelijk naar werk toe leiden.

[0:31:19] Daar is ook heel veel onderzoek naar gedaan hoe stressvol dat eigenlijk kan zijn.

[0:31:24] En dat mensen dus ook soms juist niet helpt.

[0:31:29] En dat is niet omdat het een slecht idee is, maar dat is omdat je in die manier van werken eigenlijk hypernerveuze reflexen ziet.

[0:31:38] We gaan het individu zo snel mogelijk weer proberen te laten presteren.

[0:31:42] En dan is wel heel erg interessant om de vraag te stellen van hoe kun je nou de wet en regelgeving rondom werkloosheid zo maken dat je eigenlijk meer ruimte creëert voor bijvoorbeeld leren.

[0:31:56] om een lerend traject te doen, zodat je eigenlijk ook nieuw werk kan vinden wat veel beter bij je past.

[0:32:03] Dat betekent misschien dat iemand wat langer in zo'n traject zit, maar dat betekent misschien wel dat iemand weer langere tijd passend werk heeft en dat het ook minder...

[0:32:12] minder stressvol is voor iemand om in die werkloosheid te zitten.

[0:32:16] Dus er zijn wel degelijk zaken waarbij je je af kunt vragen van... is de manier waarop we dit nu organiseren... draagt dit nu bij aan een hypernerveuze samenleving... of draagt dit bij een meer ontspannen samenleving?

[0:32:32] In de zorg, zeker in de GGZ, zien we eigenlijk steeds meer...

[0:32:36] een nadruk en het staat ook mooi beschreven in het rapport van afgelopen maandag wat ik nog maar een keer onder de aandacht wil brengen.

[0:32:43] Dat is ook heel lang gericht geweest op individuele zorgverleningen.

[0:32:46] Je hebt een individu die is ziek en we gaan dat individu zorgverlenen.

[0:32:51] Je ziet nu steeds meer ook een

[0:32:52] een groepsgerichte aanpak, waarbij je eigenlijk de zorgvraag van iemand ook kunt benutten om iemand te helpen om een breder sociaal netwerk op te bouwen, om die verbondenheid eigenlijk te creëren.

[0:33:05] Dus het gaat om het erkennen van die verbondenheid, maar ook om het creëren daarvan.

[0:33:10] Dus dat is interessant om daarnaar te kijken, van hoe kunnen we toch die zorg inrichten, of de arbeidsmarkt inrichten, of het onderwijs inrichten, waarbij we goed gaan kijken van

[0:33:22] kunnen we meer verbinding, vertraging en verscheidenheid inbouwen.

[0:33:26] Dus ik zou jullie eigen rol niet te klein maken.

[0:33:29] Ja, en ik wilde ook kort nog iets aan toevoegen, omdat... Kijk, dat hoor ik ook van collega's van mij.

[0:33:35] Als je in je eentje reflectietijd en rusttijd gaat nemen, dan krijg je daarna een enorme druk, want je voelt je enorm schuldig dat al jouw collega's dat niet doen en jij dat in je eentje wel zit te doen.

[0:33:47] Dus dat kan alleen maar als dat de norm is.

[0:33:49] Als iedereen het heel normaal vindt dat jij even in...

[0:33:52] het park een wandelingetje gaat maken om je broodje te eten.

[0:33:55] Dat vraagt dus om een organisatie die dat faciliteert, die dat als norm neerzet.

[0:34:00] Dat vraagt dus ook om beleid om die organisaties heen als het gaat over zorg of onderwijs of andere organisaties waar de overheid een rol in heeft, om dat een kader mee te geven waarin dat mogelijk is.

[0:34:11] Dus het raakt elkaar allemaal.

[0:34:13] Dus op macro- en op meso- en op microniveau is er iets nodig om nieuwe normen en nieuwe waarden in die samenleving te krijgen.

[0:34:23] Om nog aan te vullen.

[0:34:26] Dit advies is zeker niet alleen aan de overheid gericht.

[0:34:28] We hebben overigens ook met de Sociaal-Economische Raad hierover gesproken, met de commissie Waardig Werk.

[0:34:33] Daar was ook het jongerenpanel van de SERB bij.

[0:34:34] Die willen hier ook over doorpraten.

[0:34:36] Er zijn afspraken meegemaakt.

[0:34:38] Dus we merken daar een wijde open deur.

[0:34:40] Ik heb een presentatie bij het UWV mogen geven.

[0:34:43] Op allerlei plekken resoneert dit.

[0:34:47] En we spreken dus ook in brede lagen de samenleving aan als bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties, maar ook gewoon privé-situaties.

[0:34:54] En hoe ga je ermee om?

[0:34:56] En wat is ook in onze cultuur verankerd?

[0:34:59] In Zweden is het fika heel normaal.

[0:35:02] De rustpauzes zijn daar normaal.

[0:35:04] Dus het is vreemd als je doorwerkt in je pauze.

[0:35:07] En wij, nou bij ons wordt het een soort van gewaardeerd als je inderdaad je boterhammen achter je scherm opeet.

[0:35:11] En dat is ook iets dat we geadresseerd hebben van wat zijn we normaal gaan vinden.

[0:35:17] Maar toch wel met heel ernstige gevolgen.

[0:35:19] Als je kijkt naar maatschappelijke uitval, wat heel veel leed veroorzaakt, maar ook de kosten, dan hebben we nu het paard gewoon achter de wagen staan.

[0:35:25] Dus we moeten ook echt agenderen en over doorpraten.

[0:35:28] En iedereen kan op zijn eigen een stukje.

[0:35:30] De adviezen oppakken en kijken van hoe passen wij dit nou toe in onze school of in ons bedrijf.

[0:35:35] Of een goede MKB'er die zegt het is nu tijd om even een stukje te gaan wandelen.

[0:35:39] Die heeft het al begrepen voordat wij dit opschreven.

[0:35:41] Dat is echt top.

[0:35:42] Maar de cultuur in heel veel bedrijven is ook echt anders.

[0:35:45] Dus dat eh... Ja, dat als je op zondagavond een mail krijgt dat de baas verwacht dat je binnen een half uur antwoordt ofzo.

[0:35:53] Wat is de bedrijfscultuur?

[0:35:54] Eigenlijk hebben we dat soort dingen ook wel aan de orde willen stellen.

[0:35:58] En we gaan dus ook met heel veel organisaties, dat noemen wij dan de doorwerking van het advies, ook verder in gesprekken om te kijken of zij dat, dat is niet onze rol om allerlei adviezen te implementeren, maar wel om spread the word, te kijken wat we aan kunnen reiken om dat binnen allerlei sectoren te gaan oppakken.

[0:36:15] Jullie doen ook een heel duidelijk oproep aan het parlement en het kabinet in het rapport, maar ook net in de bijdrage.

[0:36:21] Maak jullie rol niet te klein.

[0:36:23] Daarover heb ik ook nog een vervolgvraag die hierop doorgaat.

[0:36:26] Want als we bijvoorbeeld kijken naar het onderwijs, dan zijn daar heel veel vrij strakke bekostigingsnormen.

[0:36:32] Bijvoorbeeld een leerling of een student mag een bepaalde tijd over de studie doen.

[0:36:36] Iets langer uitloop kan wel, maar dan houdt soms de overheidsbekostiging op.

[0:36:40] Als ik met scholen praat, dan hoor ik dat scholen die bijvoorbeeld juist kinderen met een beperking op onderwijs geven, die lopen aan tegen inspectiekaders.

[0:36:49] Studenten in het hoger onderwijs, als je niet uitkijkt, heb je in je eerste jaar een bindend studieadvies omdat je een bepaald vak niet haalt.

[0:36:55] En ook dat raakt weer juist studenten die bijvoorbeeld een chronische aandoening hebben, niet altijd naar college kunnen, enzovoort.

[0:37:02] Lees ik jullie oproep nou ook goed dat jullie tegen ons zeggen, kijk nou bij wetgeving,

[0:37:07] bij bestaande bekostigingskaardes, bij bestaande regels ook naar effecten die dit dus heeft op het individu?

[0:37:17] Ja, zeker.

[0:37:19] Want eigenlijk is hoe je kijkt naar sectoren in de samenleving, wat je ervan verwacht, ook in prestaties, dan zit hem in dit soort dingen.

[0:37:28] Ik zat eerder in de raad van toezicht van het NIVLN, onderzoeksinstituut voor de gezondheidszorg.

[0:37:31] Dan lees je gemiddelde zorgmedewerker van 24 uur is negen uur aan het registreren.

[0:37:36] Een beetje registratie is normaal.

[0:37:38] Als je een bloeddrukmeter ergens noteert, dat snap ik.

[0:37:41] Maar als je negen uur aan het registreren bent, dan is dat gestold wantrouwen.

[0:37:44] wat dan zit bij hogere managementlagen, bestuurtoezicht of externe toezichthouders die met een enorme datahonger steeds meer willen uitvragen van die mensen die het werk moeten doen.

[0:37:54] Mensen die in de zorg of in het onderwijs werken zijn dan niet gaan werken om heel veel te gaan registreren.

[0:37:59] We zitten nu bij peuters al zeer gedetailleerd te registreren waar ze allemaal aan moeten voldoen en wat het gemiddelde is en waar je onder de norm zakt en waar iets meer nodig is.

[0:38:08] En je ziet ook het verschil in de samenleving ontstaan van mensen die allemaal huiswerkbegeleiding kunnen inschakelen of niet, weet je wel.

[0:38:13] En dat is, waar zit dan de speling?

[0:38:18] Ook in het onderwijs heb je soms juist, u refereert even aan kinderen met een beperking bijvoorbeeld, zeker in speciaal onderwijs.

[0:38:25] dat het in de zorg normaal is dat kinderen met ernstige fysieke beperkingen of visuele beperkingen leren zelf voor hun brood te zorgen, maar die doen dan twee keer zo lang over het eten tussen de middag als gezonde kinderen.

[0:38:39] En dan zegt de onderwijsinspectie, ja, ze eten onder lestijd, dat mag niet.

[0:38:42] Weet je wel, dat is een heersende norm die op alle kinderen wordt geprojecteerd.

[0:38:46] En dan moet je weer van alles vogelen om te zorgen dat je zorg en onderwijs, wat voor dat kind volstrekt samenhangend is, toch weer georganiseerd krijgt.

[0:38:53] Kun je dan iets meer ruimte in de samenleving voor professionals om naar bevind van zaken te handelen, van wat die situatie vraagt?

[0:39:03] Dat op wantrouwen gebaseerde systemen met allemaal inspecties, met een bus vol formulieren die achter die professionals aankomen.

[0:39:10] Kunnen we daar nou niet wat aan doen?

[0:39:12] Nou, daar kun je ook in dit soort huizen ook iets aan doen.

[0:39:14] Zoals ooit de vijf minuten registratie naar het thuiswerk is afgeschaft.

[0:39:18] Wat overigens door drie achterinvolgende staatssecretarissen is afgeschaft, geloof ik.

[0:39:21] Maar voordat dat de werkvloer bereikt, dan zijn we ook al een hele weg verder.

[0:39:26] Maar het zit niet alleen in Den Haag.

[0:39:28] Het zit echt in een brede laag van de samenleving waar

[0:39:32] mede met die registratie, honger, men steeds meer wil weten, maar dat de uitvoering ongelooflijk belast.

[0:39:40] Nou, als jullie daar iets aan kunnen doen, dan zou dat heel veel druk geven op heel veel mensen in het land hun primaire taak aan het uitoefenen zijn.

[0:39:50] We gaan nog een tweede ronde met vragen doen.

[0:39:52] Ik kijk weer naar mevrouw Huizinga.

[0:39:55] Mevrouw Seynaven.

[0:39:57] Eigenlijk een hele brede vraag.

[0:39:59] Zijn er ook dingen die jullie echt verbaasd hebben tijdens dit onderzoek?

[0:40:02] Dit is gewoon anders dan wat we misschien hadden verwacht.

[0:40:08] Het is een goede vraag.

[0:40:10] Nou, ik moet zeggen dat ik me nog steeds verbaas, ook mezelf steeds verbaas, hoe sterk de reflexen zijn om naar het individu te gaan.

[0:40:18] En ik denk dat dat iets is wat zo als een rode draad door dit hele proces is heengelopen, dat we steeds weer geneigd zijn om te kijken naar de mensen die uitvallen, te kijken naar de mensen die kwetsbaar zijn en daar oplossingen voor gaan verzinnen.

[0:40:33] Dus als jij met die mindfulness het weer aan kan, top, dan hebben we het goed geregeld.

[0:40:37] Terwijl...

[0:40:38] Dat weghalen van de onderliggende drijvers van die druk.

[0:40:44] Daar zit wat ons betreft de grote potentie voor echt stappen kunnen maken op dit gebied.

[0:40:50] En als je kijkt naar de cijfers van de mentale uitval, dan zijn die gewoon steeds verder aan het stijgen.

[0:40:58] Dat gaat gewoon gestaag door.

[0:40:59] En er komt nog zoveel meer stress op ons af.

[0:41:02] Er wordt nu volgens mij door VWS ook ingezet op een veerkrachtige samenleving om met grote crisissen om te gaan, mochten die zich voordoen.

[0:41:09] Dat vraagt dus iets van de hele volksgezondheid, van de hele bevolking.

[0:41:13] En mentale volksgezondheid is daar een ontzettend belangrijk onderdeel in.

[0:41:17] Dus ik denk dat het echt tijd is om, als we ons zelf betrappen op die reflexen, ook weer even op de rem te gaan en te bedenken, wat waren nou die onderliggende drijvers en zijn we daar...

[0:41:30] nou mee aan de slag gegaan of niet.

[0:41:32] Dus dat is wat mij het meest verbaast, hoe krachtig dat individuele denken is in onze samenleving.

[0:41:40] Als ik hem mag aanvullen, dan zie je dat wij in onze stelsels die we inrichten, die ook sterk uit dit huis komen, inderdaad heel erg de individuen indiceren.

[0:41:50] En dat we een taal ontwikkelen van handicaps, beperkingen, stoornissen, ziektebeelden, gebrekende aandoeningen.

[0:41:55] Terwijl je als je iets uitzoomt zegt van misschien moet je wel een wijk gaan indiceren.

[0:41:59] Welke druk ligt hier op de mensen?

[0:42:01] Pakjesbezorgers, mensen die s'nachts moeten werken, maaltijdbezorgers, weet je wel.

[0:42:06] Hun huisvestingsvragen, hun schuldenproblematiek, hun werkdruk,

[0:42:10] een wijk waar het niet veilig is om s'avonds buiten te wandelen.

[0:42:13] Dat je eigenlijk zegt, wat zou je nou op het collectieve niveau kunnen doen waardoor je de druk op de mensen vermindert?

[0:42:18] Waardoor je niet aan de achterkant wacht tot iemand uitvalt en dan kan ineens alles.

[0:42:21] Ook in de zin van zorgkosten, toegang tot ondersteuningssystemen.

[0:42:25] Dat je eigenlijk voorliggend zegt, hoe kun je nou zorgen dat mensen hier gelukkig en gezond kunnen zijn?

[0:42:29] Hoe is er een veilig pedagogisch klimaat waarin kinderen zich kunnen ontwikkelen?

[0:42:32] zonder dat alleen de allersterkste gewaardeerd worden.

[0:42:35] Het zit op dat soort levels van hoe richt je de grote systemen in en kun je niet een beetje uit dat individueel initiëren en vervolgens gang en vol mensen die zorgadministratie zitten te doen en de hele dag naar de schermen zitten te kijken.

[0:42:48] Dat je iets meer zegt hoe kunnen we op deze community de samenleving zo versterken dat mensen niet onderuit gaan.

[0:42:53] Dat is een andere manier van kijken, een andere manier van organiseren.

[0:42:56] Maar onze stelsels op sociale zekerheid en zorg zitten ontzettend sterk op individuele rechten in een verzekerde context.

[0:43:02] Daar krijg je ook dat soort systemen van.

[0:43:08] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:43:10] Ik vind het een heel inspirerend verhaal en ik denk dat er een mooie uitdaging voor ons allen ligt om daar stappen in te gaan zetten.

[0:43:19] Daarin had ik wel de vraag, vertraagt de Raad ook om wat meer tijd te nemen om dit verhaal door heel het land wat langer te vertellen?

[0:43:29] Of rent u ook weer verder als Raad naar het volgende rapport waar wij

[0:43:34] of de samenleving vervolgens weer iets mee moet doen.

[0:43:36] Oftewel, ik vind het echt een heel goed verhaal en ik hoop oprecht dat er ook vanuit de Raad het bij de meest belangrijke organisaties en plekken veelvuldig verteld wordt.

[0:43:52] Dat is een hele mooie reactie, maar we hebben dat inderdaad al zelf opgepakt door in onze werkagenda voor de komende vier jaar iets minder adviezen en meer tijd te nemen voor doorwerking, dialoog en dat soort zaken.

[0:44:02] Dus het zit inderdaad wel in onze nieuwe aanpak.

[0:44:07] Ja, en we merken dat dit advies heel veel doet bij mensen, maar dat mensen soms ook er echt een soort hoop uit krijgen van, hé, we kunnen iets gaan veranderen en ik kan daar zelf ook iets in doen, wat een beetje contradictie lijkt met ons maatschappelijke verhaal, maar het is natuurlijk wel zo dat iedereen daar iets in kan doen.

[0:44:26] Dus we nemen daar echt veel tijd voor en om ook bijvoorbeeld met collega-adviesraden dingen op te pakken om elkaar te kunnen versterken.

[0:44:35] en veel met jongeren ook die dus inderdaad geïnteresseerd zijn, maar ook met gemeenten, scholen waar studiedag bijvoorbeeld, waar we dan zijn.

[0:44:44] Dus een eenmaal tal van plekken eigenlijk waar we komen en wat we dan proberen is om niet alleen maar dit verhaal te

[0:44:51] te vertellen en dan weer weg te gaan, maar ook natuurlijk om te horen van waar lopen zij dan concreet tegenaan, om op die manier ook onszelf weer te laten voeden continu met manieren waarop je eigenlijk, of waarop zij denken dat ze die hypernerveussaming tot rust kunnen brengen.

[0:45:07] En dat willen we dan ook weer een soort verder gaan verspreiden.

[0:45:11] Dus we hopen eigenlijk dat we over een half jaar of over een jaar als we weer terugkomen, dat we dan een veel rijker verhaal hebben

[0:45:18] met veel concreetere voorbeelden ook van hoe mensen daarmee aan de slag gaan.

[0:45:24] Ja.

[0:45:25] Mevrouw Wendel.

[0:45:27] Dank, voorzitter.

[0:45:28] De mentale gezondheidsproblemen nemen toe, dat zie ik ook.

[0:45:32] Ik denk ook dat er veel veranderd is in de globaliserende wereld, laat ik het even zo zeggen.

[0:45:38] Dus waar mensen vroeger aan het eind van hun dag klaar waren met werken en, nou ja, de luiken gingen dicht en de avond begon,

[0:45:46] zie je nu dat de televisie aangaat, mensen de telefoon erbij pakken en alles, nog veel meer.

[0:45:57] En dan heb ik het nog niet eens over mensen die s'avonds doorwerken omdat het negen tot vijf werken allang niet meer bestaat.

[0:46:02] Dus waar ik heel benieuwd naar ben is hoe u daarnaar kijkt, naar de invloed van sociale media op dit hele verhaal en de wereld die nooit stopt.

[0:46:14] Een vraag die heel veel gesteld wordt, wat is de rol van sociale media?

[0:46:18] Wij zien die rol.

[0:46:20] Uiteraard ook heel duidelijk.

[0:46:22] Sociale media houdt ons ook zeven keer 24 uur aan.

[0:46:26] Tegelijkertijd is ook sociale media een symptoom van iets wat we met elkaar gecreëerd hebben.

[0:46:33] Dus het staat voor de samenleving waarin we eigenlijk drie levens in één leven willen proppen, alles willen meemaken en ook nog willen delen met iedereen om te laten zien hoe goed we het doen.

[0:46:44] Dus daar zit prestatie in, daar zit versnelling in en daar zit individualisme in.

[0:46:48] Dus het zijn eigenlijk weer diezelfde drijvers die maken dat dat sociale media ook zo enorm dominant geworden is.

[0:46:56] En ook daar kun je niet zeggen dit is de oorzaak en dit is het gevolg.

[0:46:59] Het zijn elkaar versterkende fenomenen.

[0:47:03] En sociale media is er.

[0:47:05] Natuurlijk kunnen we ook daarnaar kijken.

[0:47:06] Moeten we dat misschien ook tot 16 niet doen.

[0:47:10] Dat zou kunnen.

[0:47:10] Er zijn een aantal landen natuurlijk nu mee bezig.

[0:47:12] Maar het is niet weg daarmee en dus zullen we echt aan die onderliggende drijvende krachten iets moeten doen, daar tegenkrachten tegenover moeten zetten om die balans goed te houden zodat mensen ook die sociale media op een andere manier kunnen gaan gebruiken in een tot rust gekomen samenleving.

[0:47:34] Dan heb ik nog een vraag, want jullie verwijzen in je rapport een aantal keer ook naar bijvoorbeeld mensen met een beperking of mensen die al in de GGZ zitten omdat ze mentale problemen hebben.

[0:47:45] Maar dan een laag dieper.

[0:47:46] Ik hoor ook vaak van deze mensen, maar ook van hun familie eromheen, dat zo'n heel zorgtraject ook enorm veel stress met zich meebrengt.

[0:47:54] Bijvoorbeeld omdat je ergens niet terecht kan, op een wachtlijst komt, op een andere plek weer moet aankloppen, afgewezen wordt enzovoort.

[0:48:01] Of omdat je bijvoorbeeld hulp zoekt voor

[0:48:03] een kind of voor jezelf en je belandt in een enorme weerwaar van formulieren, van mensen die laaggeletterd zijn of een lichtverstandelijke beperking hebben, wordt ook in jullie rapport naar verwezen, zijn dat natuurlijk ook weer extra dilemma's.

[0:48:19] En mijn vraag is dan,

[0:48:20] Of jullie ook aan ons concrete suggesties hebben van wat kunnen we nou doen om te voorkomen dat mensen die hulp nodig hebben, juist door dat systeem nog verder in de stress raken en eigenlijk nog meer hulp nodig hebben, want dan ben je natuurlijk in een visuele cirkel naar beneden beland.

[0:48:43] Dus eigenlijk is onze oproep nu... Wij richten ons nu niet in dit advies op de GGZ.

[0:48:52] Wij richten ons op de samenleving en zeggen, ga daar aan de slag met elkaar, zodat er minder mensen door het ijs zakken en minder mensen zorg nodig hebben.

[0:49:01] Uiteraard is het zo dat als mensen zorg nodig hebben, dat je ook dat systeem wat minder hypernerveus moet maken, zodat het beter gaat functioneren.

[0:49:10] Professionals daar de rust en de tijd hebben om met mensen naar hun verhaal te luisteren.

[0:49:15] Ook mensen met lage letterheid niet door hetzelfde systeem proberen te trekken, maar daar een ander tempo in kunnen aannemen.

[0:49:24] Dat vraagt dus ook iets van een zorgorganisatie die mensen die kwetsbaar zijn behandelen en begeleiden.

[0:49:31] Maar dit advies wijst er nu juist op

[0:49:35] Dat kunnen we doen, dat moeten we doen, maar dat is echt niet het enige.

[0:49:39] Het blijft water naar de zee dragen als je niet ook in de samenleving iets gaat doen.

[0:49:44] Dat is eigenlijk onze oproep.

[0:49:48] We doen nog een laatste rondje voor de mensen die daar behoefte aan hebben.

[0:49:52] Of zijn al jullie vragen beantwoord?

[0:49:54] Ik kijk even rond.

[0:49:56] Ja, mevrouw Wendel.

[0:49:58] Dank, voorzitter.

[0:50:00] Waar ik nog heel erg zoekende naar ben, dat is ook mijn laatste vraag, geen zorgen, maar dat is als we nou van een hypernerveuze samenleving naar een ontspannen samenleving gaan, wat op zich, ik begrijp jullie verhaal, volgens mij heeft u daar een heel goed punt, maar ik ben heel erg zoekende naar hoe zorgen we dan voor dat we tegelijkertijd wel werken aan een weerbare samenleving die veerkrachtig is, die kan omgaan met tegenslagen,

[0:50:28] waarin je in het onderwijs toch opgeleid wordt, ook in omgaan met tegenslagen, waardoor kinderen bijvoorbeeld die aan het werk gaan niet kapot schrikken van druk die dan, nou, die in alle eerlijkheid ook wel een beetje bij het leven hoort.

[0:50:44] Dus die balans daarin, die zoek ik heel erg.

[0:50:50] Ik denk dat dit nu net de paradox is.

[0:50:54] Dus juist verschijdenheid, als je kinderen vroeg selecteert en in bubbels hun onderwijs laat doorlopen, ontwennen ze de diversiteit van de samenleving, ontwennen ze dat ze met mensen moeten samenwerken die anders zijn dan zij, die soms trager of soms sneller gaan dan zij.

[0:51:11] Dus verschijdenheid in onderwijs, in universiteiten, maakt dat mensen veerkrachtiger worden om met elkaar samen te werken.

[0:51:19] Die verschijnheid helpt daarbij.

[0:51:21] Vertraging zorgt ervoor dat je goed weet bij jezelf hoe je de balans goed moet houden.

[0:51:27] Dat maakt mensen veerkrachtiger in crisisvolle situaties.

[0:51:30] Als je ze over de kling jaagt, dan worden ze gevoeliger voor crisissen.

[0:51:34] Mensen die onder druk staan...

[0:51:36] lopen sneller een posttraumatische stressstoornis op dan mensen die ontspannen zijn en de balans goed hebben.

[0:51:42] Uit allerlei onderzoek blijkt juist dat door die tegenwaarde mensen veel meer aankunnen, veel meer in staat zijn om om te gaan met het leven en ook de tegenslagen in het leven.

[0:51:53] Dus het klinkt tegenstrijdig, maar het is uiteindelijk juist wat ons brengt waar we naartoe moeten.

[0:52:01] Veerkrachtig zijn, om kunnen gaan met moeilijke situaties, met snelle wisselingen, flexibel kunnen zijn, goed kunnen samenwerken, elkaar kunnen vinden als je voor een groot probleem staat, wat je samen moet oplossen.

[0:52:12] Dat zijn eigenlijk de uitkomsten van een ontspannendere samenleving.

[0:52:19] Ja, als ik daar iets op mag aanvullen.

[0:52:23] Als je ook kijkt naar het onderwijs bijvoorbeeld, ik heb zelf zeven jaar lang les gegeven, wel op de hoge school, maar dat is ook een onderwijssetting.

[0:52:30] En wat we eigenlijk zien in het onderwijs is dat het bijvoorbeeld is, je functioneert wel of je functioneert niet.

[0:52:35] Ik zeg nu even heel zwart-wit.

[0:52:37] En als het niet lukt, dan kan je een label krijgen en dan kan je hulp of ondersteuning krijgen.

[0:52:41] Maar daarmee erkennen we eigenlijk niet dat iedereen weleens niet lekker functioneert.

[0:52:46] Tenminste, ik wel.

[0:52:48] En ik denk, mijn collega's... Nou, dat zal ik niet hier zeggen.

[0:52:51] Nee, die functioneren altijd.

[0:52:53] Maar iedereen functioneert weleens even niet zo lekker.

[0:52:56] En eigenlijk erkennen we dat juist niet in het huidige systeem, dat iedereen weleens niet lekker functioneert.

[0:53:03] Dus in die zin zou het volgens mij juist helpen om dus mensen inderdaad ook te laten zien dat het ook bij het leven hoort en dat het niet altijd meezit.

[0:53:12] Dat erkennen we nu eigenlijk niet, want je functioneert wel of je functioneert niet.

[0:53:16] Als je niet functioneert, krijg je hulp.

[0:53:18] En als je wel functioneert, dan functioneer je wel.

[0:53:20] Gefeliciteerd.

[0:53:22] Dus volgens mij zou dat juist heel erg helpen voor die weerbare en veerkrachtige samenleving.

[0:53:31] Volgens mij hebben jullie een glasheldere oproep gedaan en ook een hele duidelijke presentatie.

[0:53:36] Het is ook aan ons natuurlijk om ervoor te zorgen dat de aanbevelingen die jullie doen niet ergens in de la verdwijnen, maar dat ook wij het gesprek blijven voeren.

[0:53:44] En wij hebben over een tijdje een commissiedebat, dat gaat over, dat heet GGZ Suicidepreventie, maar er staan eigenlijk nog veel meer andere onderwerpen op de agenda en ook jullie rapport staat daarop geagendeerd.

[0:53:56] 26 maart, dus dan kunnen degenen die dat willen ook vragen daarover stellen aan de bewindspersoon die hier dan zit.

[0:54:04] Dus dat is een mooi vervolg denk ik aan dit gesprek.

[0:54:07] Ik wil jullie hartelijk bedanken, ook de aanwezige Kamerleden, hartelijk bedanken de mensen op de tribune die met ons meeluisteren en natuurlijk de ondersteuning en daarbij sluit ik deze bijeenkomst.