Technische briefing over stikstof

[0:00:01] Goedemorgen allemaal en welkom bij de vaste commissie voor landbouw, visserij, voedselzekerheid en natuur en bij de technische briefing over stikstof.

[0:00:12] Hartelijk welkom en wat ontzettend fijn dat u ons een beetje wil meenemen.

[0:00:17] We zitten hier met een aantal mensen die nieuw zijn, een aantal mensen die al wat langer meenopen.

[0:00:21] En het helpt ons natuurlijk ontzettend om een beetje up to speed te komen met z'n allen.

[0:00:25] Dus dat vinden we heel prettig.

[0:00:28] Aan de leden wil ik, zoals ook de vorige 35 technische briefings die we hebben gedaan, meegeven dat het gaat om feitelijke vragen.

[0:00:38] Deze mensen zitten hier niet om politieke vragen te beantwoorden.

[0:00:41] Die moet u allemaal nog even inhouden tot u weer een minister of een staatssecretaris ziet.

[0:00:44] We zijn in een redelijk bescheiden gezelschap om gewoon vraag-antwoord-vraag-antwoord te doen, maar stel dan niet gelijk vijf vragen.

[0:00:53] Dat is wel zo prettig.

[0:00:55] We gaan beginnen met een inleiding vanuit het ministerie.

[0:00:58] Ik heb begrepen dat mevrouw Van Gulpen daarmee gaat beginnen.

[0:01:02] Mag ik u het woord geven?

[0:01:04] Hartelijk dank en dank voor de uitnodiging om u vandaag mee te nemen in de wondere wereld van stikstof.

[0:01:12] Voor een aantal van u zal dit voor een groot gedeelte bekende kost zijn, maar we hebben geprobeerd deze presentatie zo veel mogelijk vanuit een... Ja, wat moet je nou weten als je niet al jaren in dit dossier verkeert?

[0:01:26] Dus zo hebben we hem ingestoken.

[0:01:29] Ik heb vandaag een aantal collega's meegenomen.

[0:01:33] Aan mijn linkerkant Daniel Borsje, die weet ontzettend veel van de modellering van stikstof.

[0:01:40] En collega Paul van Zijl en Daniëlle Zevenster.

[0:01:44] En Paul zal beginnen met de presentatie.

[0:01:50] Goedemorgen.

[0:01:52] Wij zijn voornemens om jullie eerst even mee te nemen in de achtergrond van het vraagstuk, om daar even een paar

[0:01:59] een paar slides van te laten zien.

[0:02:01] Dan ook stil te staan bij de verplichtingen en het wettelijk kader, zowel Europees als Nationaal.

[0:02:08] En dan ook wat te schetsen over de hoofdlijnen van het beleid van de afgelopen jaren.

[0:02:14] En dan kort stil te staan ook bij de blik vooruit.

[0:02:19] Waarom is stikstof een probleem of een vraagstuk?

[0:02:22] Dan is het goed om heel even te beginnen bij wat is stikstof en wat gebeurt er dan in de buitenwereld?

[0:02:29] Want allereerst, stikstof zit gewoon in de lucht, dus het gaat vooral om reactieve stikstof, om stikstofverbindingen, in het bijzonder de NOx, zoals die worden genoemd, de stikstofoxide en ammoniak en H3.

[0:02:40] Die worden geëmitteerd, die emitteren bij activiteiten in de diverse sectoren, industrie, mobiliteit en ook in de agrarische sector.

[0:02:50] En als die neerkomen op natuurgebieden kan het leiden tot vermesting en verzuring.

[0:02:57] De grootste uitstoot van NOx zien we in de mobiliteit en daarna in de industrie.

[0:03:03] En ammoniak wordt met name veroorzaakt binnen de agrarische sector.

[0:03:09] Wat we dan zien is dat als er sprake is van overbelasting, dan neemt het risico toe op verslechtering van de natuur, met name bij stikstofgevoelige planten en dieren, dieren ook, secundair, die dan die planten nodig hebben of die habitats nodig hebben voor hun voortbestaan.

[0:03:25] Op dit moment zien we dat 10% van de habitattypen in goede staat is en 25% van de habitatsoorten.

[0:03:33] En daar komen we zometeen nog even op terug.

[0:03:36] Ik hecht er wel aan om ook te zeggen dat als het gaat over de staat van de natuur, dat dat niet alleen een vraagstuk is omtrent stikstof, maar dat er ook echt andere drukfactoren zijn die daar een negatieve betekenis kunnen hebben.

[0:03:49] in de bijzonder verdroging, versnippering van leefgebieden, het verlies daarvan, het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen, klimaatverandering en invasieve exoten.

[0:03:58] Dus het is ook een vraagstuk dat we in samenhang moeten zien en dat is ook eerder door de kennisinstellingen wel regelmatig naar voren gebracht.

[0:04:06] Dan een aantal grafieken en statistieken.

[0:04:11] Hier zien we de ontwikkeling van de emissies van de afgelopen jaren, waarbij de grafiek, ik hoop dat u het kunt zien, begint in 1990 en eindigt een paar jaar voor 2025, 2023.

[0:04:23] En dan zien we aan de linkerkant de ontwikkeling van de NOx, dat zijn de stikstofoxide, waar het merendeel, dat ziet u hier heel duidelijk aan de onderkant in die donkerblauwe, dat donkerblauwe oppervlak door het verkeer wordt veroorzaakt, maar je ziet ook dat de trend stabiel dalend is.

[0:04:40] Die begon al bij 600 kiloton en die zit nu onder de 200.

[0:04:44] En aan de rechterkant ziet u de ontwikkeling in ammoniakemissies.

[0:04:48] Ook die is gestaagd, gedaald, met name al eerder in de jaren negentig en die stabiliseert wat aan het begin van deze eeuw.

[0:04:57] En hier ziet u dat het met name de landbouw is die voor deze verbinding verantwoordelijk is wat betreft de uitstoot.

[0:05:07] Dan heb ik al eerder gezegd dat het zowel om

[0:05:10] Ik wil even voorstellen dat we de vragen even aan het eind doen.

[0:05:13] Noteer hem even, dat wordt wat overzichtelijker.

[0:05:16] Dank u wel.

[0:05:19] Ik had het net over emissie, maar wat de lucht ingaat komt ook weer naar beneden.

[0:05:23] Dan hebben we het over de depositie, de stikstof depositie.

[0:05:26] Daar ziet u hier de ontwikkeling van.

[0:05:28] Hier hebben we een iets eerder beginjaartal erin zitten, namelijk 1900.

[0:05:33] Maar het geeft wel een aardig beeld.

[0:05:35] Het oranje oppervlak is de ammoniak, het blauw is de NOx.

[0:05:40] En dan zien we dat deze pieken in de jaren, begin jaren 90 en daarna afnemen.

[0:05:44] En dit is dus de neerslag op Nederlands grondgebied.

[0:05:48] Er is een reden waarom die plaat van Nederland erin zit en u ziet daar de spikkels.

[0:05:53] Dat laat zien dat de neerslag niet overal in Nederland gelijk is en dat dat regionaal sterk kan verschillen.

[0:05:59] We zien in het oosten van Brabant een concentratie, rondom de Veluwe zien we een concentratie, maar ook in andere diverse delen van het land.

[0:06:09] Zo ziet u in het noorden een paar hotspots en ook aan de grens met Duitsland onder andere.

[0:06:15] Dus het laat zien dat het in heel Nederland speelt, maar in meer of in mindere mate.

[0:06:20] En dat is relevant als we naar de volgende plaatjes kijken.

[0:06:27] Dit zijn de plaatjes van de Nederlandse Natura 2000-gebieden.

[0:06:30] En dat gaat zo meteen om de combinatie van deze twee.

[0:06:33] Links ziet u een afbeelding met Natura 2000-gebieden en dat zijn de gebieden waar we een beschermingsplicht hebben, waar de staat van habitattypes beschermd moet worden.

[0:06:45] Dat zijn er in Nederland in totaal 162, waarvan er 132 stikstofgevoelig zijn.

[0:06:50] Dus daar bevinden zich habitats die last kunnen gaan hebben van een stikstofoverbelasting.

[0:06:57] En we zien dat er op dit moment 111 in meer of mindere mate overbelast zijn.

[0:07:03] En dat zien we dan in de rechtergrafiek, want daar zien we de mate van overbelasting van deze specifieke gebieden.

[0:07:10] En het is denk ik geen verrassing, het is bekend dat met name de Veluwe een van die hele grote gebieden is die daar last van heeft, dat ziet u daar ook.

[0:07:17] Dat is die paarse vlek.

[0:07:19] Maar er zijn ook andere gebieden, de Mijnweg in Noordoost Limburg, de Brabantse Wal in Brabant, een aantal gebieden ook echt in het noorden van Nederland.

[0:07:29] de kustgebieden in iets mindere maten, maar ook hier zien we dat het stikstofvraagstuk uiteindelijk door heel Nederland speelt.

[0:07:38] Dan nog even heel kort enkele grafieken over de staat van de natuur.

[0:07:43] De eerlijkheidsgebied ook te zeggen, er zijn zowel positieve als negatieve ontwikkelingen.

[0:07:48] We zien ook dat herstelmaatregelen positieve effecten hebben, de natuurherstelmaatregelen, maar de druk op de natuur blijft hoog.

[0:07:56] Wat interessant hier is, is denk ik met name het linker grafiekje dat laat zien, dat niet alle soorten gebieden evenveel last hebben hier ook van.

[0:08:05] Dan zien we dat met name de hoogvenen en de hoge zandgronden, dat daar de staat van de natuur echt last heeft van onder andere stikstofdepositie en dat in andere gebieden dat meevalt.

[0:08:18] In de duinen is dat alweer aanmerkelijk minder.

[0:08:21] Dat heeft diverse oorzaken.

[0:08:23] Maar ook hier zien we wel een gedifferentieerd beeld, maar ook dat we er echt nog niet zijn voor wat betreft de verplichtingen die we na hebben te komen.

[0:08:32] En dan geef ik, denk ik, het woord aan mijn collega Daniel Borssen.

[0:08:39] Ja, dank je wel, Paul.

[0:08:40] Aan mij om kort even iets te vertellen van hoe de cijfers die Paul juist heeft laten zien, hoe die tot stand gekomen zijn.

[0:08:48] Dus over het meten en berekenen... Ja, microfoon.

[0:08:53] hoe die tot stand zijn gekomen.

[0:08:55] Allereerst belangrijk om te zeggen dat de cijfers die hier zijn laten zien en ook wat ik nu ga vertellen, die zijn opgesteld door het RIVM, de onafhankelijke wetenschappelijke verantwoordelijkheid van het RIVM om deze cijfers jaarlijks te berekenen en op te stellen.

[0:09:11] En hoe die cijfers van de totale depositie op Nederlands grondgebied en dus in de natuurgebieden

[0:09:16] tot stand gekomen is, dat gaat hoofdzakelijk op basis van deze drie stappen.

[0:09:20] Dus allereerst worden gegevens verzameld, vooral dus over de emissies die er zijn.

[0:09:25] Voor de Nederlandse emissies gebeurt dat via de emissieregistratie, een samenwerkingsverband tussen verschillende kennisinstellingen onder voorzitterschap van het RIVM.

[0:09:34] Daarbij worden alle emissiebronnen die we in heel Nederland hebben, alle emissies van stikstof worden daar verzameld.

[0:09:39] en dat in combinatie met alle emissies uit het buitenland, die in een Europees verband worden verzameld, die worden in het model gestopt en daarmee wordt berekend wat dan uiteindelijk de totale depositie is.

[0:09:52] Dus voor iedere afzonderlijke emissieboel wordt er ingestopt en in het model berekend wat dan de meest waarschijnlijke waarde is van de depositie op iedere plek in Nederland en dus ook in de natuurgebieden.

[0:10:03] Wat we in Nederland nog als bijkomend voordeel hebben, is dat we een van de meest dichte meetnetwerken van stikstofverbindingen in de wereld hebben.

[0:10:13] En die kunnen we hiervoor dus ook heel goed gebruiken, want als dan eenmaal het model het resultaat berekend heeft, wordt die vergeleken met de metingen.

[0:10:20] We hebben dus ruim 300 plekken waar we bijvoorbeeld ammoniakconcentratie meten.

[0:10:24] Daar worden de rekenresultaten mee vergeleken en waar nodig wordt het resultaat bijgesteld.

[0:10:30] En daardoor kunnen we dus een zo goed mogelijke inschatting geven van de depositie op iedere plek en dus in ieder natuurgebied.

[0:10:38] Tot zover.

[0:10:43] Dank je wel, Daniel.

[0:10:46] Nou, ik denk ook relevant om u mee te nemen in wat is nou

[0:10:51] Welke verplichtingen hebben we nou op basis van de Vogel- en Habitatrichtlijn en wat is het wettelijk kader?

[0:11:01] Wij zijn binnen Europees Verband gehouden aan de Vogel- en Habitatrichtlijnen, waarin we hebben afgesproken om de natuur, de aangewezen natuurgebieden, waar Paul het net over had, in een gunstige staat van instandhouding te houden.

[0:11:19] waarbij er een verslechteringsverbod is en je de maatregelen die worden getroffen ook wetenschappelijk moet kunnen onderbouwen.

[0:11:28] Nou daar is vorig jaar of het jaar daarvoor de natuurherstelverordening bijgekomen.

[0:11:35] Die geeft op zichzelf geen

[0:11:39] geen nieuwe instandhoudingsverplichtingen, alleen die koppelt een bindend pad aan wanneer die natuur hersteld moet gaan worden.

[0:11:50] Dus in de natuurherstelverordening is afgesproken, zijn percentages afgesproken wanneer de aangewezen natuurgebieden in de gunstige staat van instandhouding moeten zijn.

[0:12:01] In het kader van stikstof is in Nederland in de omgevingswet, de wet stikstofreductie en natuurherstel, die is ingegaan voordat de omgevingswet er was, is bepaald dat in 2025, 2030 en 2035 tenminste 40, 50 en 74 procent van het areaal geen stikstof, van het areaal stikstofvoelige natuur- en tweeduizendgebieden

[0:12:30] Daar geen sprake meer mag zijn van een overschrijding van de kritische depositiewaarden.

[0:12:38] Daarnaast is het relevant om het Greenpeace-fondus te noemen, waarbij de rechter heeft gezegd dat de Nederlandse staat onrechtmatig handelt, omdat de verslechtering die in stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden optreedt niet tijdig gestopt wordt.

[0:12:55] En het waarschijnlijk is dat de wettelijke stikstofdoelen voor 2025, weten we dat zeker, dat ze niet gehaald zijn en voor 2030 waarschijnlijk ook niet gehaald zijn.

[0:13:06] En de rechter heeft ons de statenverplichting opgelegd om daar maatregelen voor te nemen.

[0:13:11] En de staat is tegen dit fonds in hoger broek gegaan.

[0:13:17] Hoe zijn nou de verantwoordelijkheden verdeeld?

[0:13:22] Het Rijk is stelselverantwoordelijk.

[0:13:25] Dus stelt de doelen en de programma's vast en is bevoegd gezag voor projecten met een groot maatschappelijk belang.

[0:13:33] Dus bijvoorbeeld Schiphol, maar ook de andere luchthavens.

[0:13:36] Daarvan is de staatssecretaris van LVVN het bevoegd gezag.

[0:13:43] De provincies zijn, wat betreft de natuurvergunningverlening, het bevoegd gezag voor alle andere vergunningen.

[0:13:51] Dus de vergunningen van bijna alle projecten, zowel in de industrie als in de agrarische sector, maar ook voor wegen.

[0:13:59] Daarvoor lenen de provincies de vergunningen voor.

[0:14:03] En de provincies zijn verantwoordelijk voor het uitvoeren van het Nederlands natuurbeleid.

[0:14:10] Ze zijn ook voortaarnemers van een groot aantal van de natuurgebieden.

[0:14:16] En de gemeenten hebben hier ook een rol als het gaat om het vergunnen van projecten.

[0:14:20] Natuurvergunningen en gemeenten verlenen de overige vergunningen, zoals bouwvergunningen.

[0:14:34] Nou, de kritische depositiewaarde, dat is natuurlijk een waarde die vaak ter sprake komt als het gaat over het stikstofdossier.

[0:14:42] En wat betekent die kritische depositiewaarde nou?

[0:14:47] Dat is de stikstof in mol per hectare per jaar dat een natuurtype maximaal aankan.

[0:14:56] En als die kritische depositiewaarde wordt overschreden, dan is er een

[0:15:00] risico op achteruitgang van de kwaliteit van leefgebieden voor dieren of planten.

[0:15:07] De KDW is dus daarmee een hele belangrijke indicator voor de mate van stikstofoverbelasting en die wordt ook meegenomen bij de vergunningverlening, waarbij het niet zo is dat als een natuurgebied een overschrijding heeft van de KDW, dat per definitie vergunningverlening niet mogelijk is, maar een bevoegd gezag moet wel motiveren

[0:15:29] dat de natuur deze extra belasting aankan.

[0:15:35] De KDW kent een hele stevige wetenschappelijke basis.

[0:15:38] Er zijn lange termijnen veldexperimenten in heel Europa waarbij eigenlijk ook met heel veel factoren rekening wordt gehouden.

[0:15:48] En goed om ook op te merken, dat zei mijn collega Paul net ook, die drukfactoren werken op elkaar in.

[0:15:57] Dus als de waterhuishouding van een gebied op orde is, dus de hydrologische factoren, dan is een gebied minder stikstofgevoelig.

[0:16:06] En vice versa, als de hydrologie niet op orde is, dan is een gebied gevoeliger voor stikstof.

[0:16:14] Dus vandaar dat we ook zeggen dat voor natuurherstel moet je kijken naar die breedte van al die drukfactoren om toe te gaan naar een gunstige staat van die standhouding.

[0:16:29] We hebben natuurlijk met het stikstofdossier niet alleen een natuurprobleem, maar ook heel erg een vergunningenprobleem.

[0:16:39] Zeker sinds de laatste uitspraak van de Raad van State is vergunningverlening ontzettend ingewikkeld geworden.

[0:16:48] En dat heeft te maken met de mate van overschrijding van die kritische depositiewaarden en het feit dat

[0:16:55] dat in heel veel gebieden de natuur niet op orde is en niet in de gunstige staat van die standhouding is.

[0:17:02] En dan wordt er vaak gesproken van het additionaliteitsvereisten.

[0:17:05] En wat dat betekent, als je een vergunning wil verlenen en je gebruikt daarbij ruimte van een ander project, dat noemen we externe salderen,

[0:17:18] dan moet je kunnen aantonen dat die ruimte van dat andere project niet nodig is om verslechtering van de Natura 2000 gebieden te voorkomen.

[0:17:30] Dus bijvoorbeeld een project als Schiphol heeft van een aantal bronnen, met een aantal bronnen willen ze externs adheren en dan moet je kunnen aantonen dat de natuur

[0:17:43] dat je de ruimte van die bronnen niet nodig hebt voor iets anders, of niet nodig hebt voor de verslechtering.

[0:17:51] En met de uitspraak van de Raad van State van eind 2024 is ook intern salderen vergunningplichtig geworden.

[0:17:58] En intern salderen betekent dat als een... Elk project heeft een bepaalde referentiesituatie, dus die mag een bepaalde hoeveelheid stikstof uitstoten.

[0:18:07] En als je een nieuw project wil realiseren,

[0:18:12] dan kon er intern gestaldeerd worden, dus bijvoorbeeld een zuiniger of een stal met minder emissie, dan kon je uitgaan van je referentiesituatie daar een nieuwe stal neerzetten die emissies reduceert en dat was daarmee niet vergunningplichtig.

[0:18:28] En de Raad van State heeft gezegd eind 2024 dat intern salderen ook vergunningplichtig is.

[0:18:35] Dus dat compliceert gezien de staat van de natuur vergunningverlening weer verder.

[0:18:42] Dus vergunningverlening bij zo'n overbelast Natura 2000-gebied.

[0:18:49] Wat er dan gebeurt is dat je, als de emissie van een project geen significant effect heeft, dus de emissie is tijdelijk of het gaat redelijk goed met het gebied, dan kan je stellen dat het geen significant effect heeft, dan hoeft die ruimte niet naar de natuur.

[0:19:08] Als de inschatting is dat de ruimte van een project wel een significant effect kan hebben, dan is het nodig om overtuigend te onderbouwen dat er voldoende goede maatregelen worden genomen en dat er goed gemonitord wordt om verslechtering tegen te gaan.

[0:19:28] Het is goed om ook nog even in te gaan op de pasmelders, een groep die natuurlijk iedereen kent.

[0:19:33] Onder het passen van het programma aanpak stikstofreductie

[0:19:37] hadden de pasmelders geen vergunning nodig voor een uitbreiding, maar konden zij volstaan met een melding als zij extra stikstof gingen uitstoten onder een bepaalde drempel.

[0:19:47] Die drempel was op de meeste gebieden een mol, maar soms lag die ook wat lager.

[0:19:52] En deze vrijstelling is in 2019 ongeldig verklaard.

[0:19:56] En dat betekent dat deze bedrijven nu geen geldige natuurvergunning hebben.

[0:20:03] En dat maakt dat ze ook kwetsbaar zijn voor handhavings- en intrekkingsverzoeken.

[0:20:09] En dat zien we ook best wel in grote mate.

[0:20:13] Daar hebben we met elkaar veel zorgen over, dat deze ondernemers te maken hebben met handhavings- en intrekkingsverzoeken.

[0:20:23] Als we nu kijken naar de tijdlijn van stikstofbeleid, want er wordt al heel lang gestuurd op stikstofbeleid en ook reductie van stikstofemissies.

[0:20:34] Dat is natuurlijk ook te zien in die slides van de ontwikkelingen sinds 1990.

[0:20:42] Dus dat is iets wat al heel lang gebeurt.

[0:20:47] En ook de ingewikkeldheid rondom de vergunning voor leningen speelt dus ook al een hele tijd, sinds 2008.

[0:20:52] Dus met de streep door het toetsingskader ammoniak en natuur is gewerkt aan het programma aanpak stikstof, waarbij aan de ene kant maatregelen werden genomen om die stikstofdepositie te verminderen en dus toe te gaan naar de gunstige staat van de standhouding.

[0:21:10] En aan de andere kant werd gezegd, nou, dan is er ook ruimte om weer vergunningen te gaan verlenen.

[0:21:16] En wat de Raad van State daarvan heeft gezegd toen er een steep

[0:21:19] streep ging door het programma aanpak stikstof was op zichzelf is zo'n programmatische aanpak prima.

[0:21:27] Maar daar moet je wel heel zeker weten en borgen dat die reductie maatregelen ook daadwerkelijk optreden.

[0:21:36] En wat er gebeurde onder het pas was dat de ruimte, de stikstofruimte werd al uitgegeven en de maatregelen om

[0:21:43] die depositie te verminderen, die vonden onvoldoende plaats.

[0:21:47] Dus er werd voor uitgelopen op het toekomstig effect van die maatregelen die onvoldoende plaatsvonden.

[0:21:54] Als gevolg daarvan is de wet seksueel reductie en natuurherstel aangenomen.

[0:22:00] Daar sprak ik net al even over met die omgevingswaarden en een structureel pakket met emissiereductie maatregelen in alle sectoren en maatregelen om te komen tot

[0:22:12] tot natuurherstel.

[0:22:15] In 2022 is het Nationaal Programma Landelijk Gebied ontwikkeld, waarbij de benadering was van, we moeten eigenlijk dit niet benaderen als een stikstofprobleem, maar echt, en waar ik het net ook al over had, dat natuurherstel ziet op een veelheid aan factoren, dus je moet dat niet alleen vanuit stikstof aanvliegen, maar ook vanuit water en klimaat en ook natuurmaatregelen.

[0:22:41] en de provincie als voortouwnemer zijn daarbij in de lead.

[0:22:44] Het is u allen bekend dat het Nationaal Programma Landelijk Gebied niet meer bestaat.

[0:22:50] Daar is een andere aanpak voor in de plaats gekomen, de aanpak Ruimte voor Landbouw en Natuur.

[0:22:55] En in 2025 is de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel gestart, die een start- en vervolgpakket heeft vastgesteld om weer te komen.

[0:23:09] tot natuurherstel en vergunningverlening.

[0:23:14] Wat is nou de inzet van het huidige kabinet?

[0:23:18] Het kabinet zet in op een alternatief voor de huidige kritische depositiewaarden, de omgevingswaarden in de wet via een spoedwet.

[0:23:27] Daar is onlangs, heeft de Raad van State daar een advies over uitgebracht.

[0:23:34] Het kabinet zet in op het invoeren van een rekenkundige ondergrens.

[0:23:38] Het herijken van Natura 2000-gebieden en het herzien van de systematiek van vergunningverlening.

[0:23:44] In de landbouw zijn er diverse subsidieformen geweest voor een extensiveringsregeling, vrijwillige beëindigingsregelingen en innovatieregelingen.

[0:23:59] Dit kabinet is gestart met het neerzetten van doelsturing, waarbij elke ondernemer, volgens mij staat dat in de planning voor

[0:24:08] eind Q2 bedrijfsspecifieke emissienormen krijgt.

[0:24:13] En een uitbreiding van het agrarisch natuurbeheer, waarbij dus ondernemers ondersteund kunnen worden om maatregelen te nemen die ten goede komen aan de natuur.

[0:24:27] Voor wat betreft de natuur, heel relevant, verbetering van de natuurmonitoring en extra natuurherstelmaatregelen.

[0:24:33] En wat ik net zei, in plaats van het Nationaal Programma Landelijk Gebied,

[0:24:38] is de aanpak een ruimte voor landbouw en natuur gekomen en als gevolg van de Emsen ook in een aantal gebieden een versterking en versnelling van de gebiedskricht aanpakt.

[0:24:54] Dus de Rotterdamse haven

[0:24:57] Dus in het startpakket is er een gebiedsricht aanpak gekomen voor de Veluwe en de Peel.

[0:25:04] En in het vervolgpakket voor de economische clusters het Groene Hart, Eindhoven, Breempoort en de Rotterdamse haven.

[0:25:13] En de Rijksinzet, dus vanuit ons departement, zetten we ook extra in op de gebieden Noordwesten, Overijssel en Harten.

[0:25:23] Van het noorden en de aanpak piekbelastingindustrie die onder het vorige kabinet is gestart is verder geïntensiveerd om te kijken of er industriële piekbelasters zijn die met een subsidie hun emissie van ammoniak met name kunnen reduceren.

[0:25:46] Nou, wat is er nou nodig zodat Nederland van het stikstofslot af kan?

[0:25:55] Daarvan is van belang dat er een overtuigend en geborgd pakket aan natuur- en emissiereductiemaatregelen komt om die verslechtering van Natura 2000 gebieden te stoppen.

[0:26:07] En daarbij zijn de maatregelen leidend.

[0:26:11] Dus niet per se het formuleren van de doelstelling, maar het is

[0:26:16] essentieel dat er maatregelen worden vastgesteld, dat het voldoende zeker is dat ze worden uitgevoerd en dat dat op korte termijn leidt tot emissiereductie.

[0:26:31] En op basis daarvan, als je dat geborgen pakket hebt vastgesteld, is het mogelijk om weer beleid te maken om activiteiten toe te staan, zoals bijvoorbeeld een drempelwaarde per gebied,

[0:26:43] een vrijstelling van een vergunningplicht voor kleine en tijdelijke projecten en het interne en externe salderen.

[0:26:49] En daarbij is het, denk ik, belangrijk om te zeggen dat het onze verwachting is dat Nederland niet in één keer van het stikstofslot gaat.

[0:26:57] Dat zullen we per gebied moeten onderbouwen dat dat kan.

[0:27:03] En dat is voor gebieden die dicht tegen de kritische depositiewaarde aanzitten en waarbij

[0:27:12] Waar het goed gaat met de natuur, is dat een stuk eenvoudiger te onderbouwen dan voor andere gebieden.

[0:27:18] En hoe concreter en hoe beter geborgen de maatregelen, hoe beter ze kunnen worden gebruikt voor vergunning, verlening en volgens mij... Ja, dan kom ik dan bij de laatste slide.

[0:27:33] Dus even samenvattend, wat zijn dan die elementen van de oplossing

[0:27:39] Enerzijds zijn dat generieke maatregelen en doelen gericht op reductie van emissies in met name de landbouw, maar ook op mobiliteit en industrie.

[0:27:51] Dus dat zijn maatregelen die voor iedereen gelden.

[0:27:53] Daarnaast, dat heeft het PBL ook gezegd, gebiedsgerichte maatregelen zijn daarnaast nodig in zones rond stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden,

[0:28:06] extra emissiereductie nodig is en ook maatregelen nodig zijn op het gebied van hydrologie en het kan ook zijn dat het nodig is om iets te doen met gewasbescherming.

[0:28:19] Natuurbehoud en herstel wederom gericht op al die drukfactoren en om deze beweging mogelijk te maken is het nodig om

[0:28:30] gerichte ondersteuning te bieden aan agrariërs, bijvoorbeeld voor agrarisch natuurbeheer, om te verduurzamen en te stoppen.

[0:28:40] En tot slot, en daar had ik het net even al over, beleid rond de vergunningverlening.

[0:28:47] Dus hoe kunnen we, als dat pakket aan maatregelen er is, dan ook weer stapsgewijs die vergunningverlening mogelijk maken?

[0:28:56] Dat was het einde van onze presentatie.

[0:28:59] Hartstikke mooi, dank u wel.

[0:29:01] Dan ga ik naar mijn linkerhand en dan ga ik beginnen bij mevrouw Bromet en ik onderstreep nogmaals feitelijke vragen en een tegelijk.

[0:29:09] Dank u wel.

[0:29:09] Ja, dank u wel.

[0:29:10] Voor mij best wel bekende kost natuurlijk.

[0:29:13] Ik mis eigenlijk in de presentatie twee elementen en het eerste is dat er geen grafiekje in staat over het aandeel van de landbouw ten opzichte van de andere stikstofuitstoters, want het is echt substantieel veel groter, dus dat

[0:29:27] Dat betekent ook dat de maatregelen volgens mij voornamelijk in de landbouw genomen moeten worden.

[0:29:32] En het tweede, de Greenpeace-uitspraak.

[0:29:36] De staat is in hoge beroep gegaan, maar in de uitspraak is gezegd dat er geen opschortende werking plaatsvindt.

[0:29:43] Ik zou het fijn vinden als jullie daar ook wat over zeggen, over die twee elementen.

[0:29:50] Over het aandeel van de landbouw kunnen we zeggen, ik heb hier ook de depositiecijfers voor mij, dat sowieso is het goed om even te onderscheiden te maken tussen een deel van de depositie die ook uit het buitenland komt, dat is wel een relevante factor om per definitie te noemen, dat is ongeveer een derde van alles wat neerslaat in Nederland.

[0:30:09] Als we dan kijken wat er binnenlands neerslaat is dat ongeveer

[0:30:13] Van de binnenlandse depositie is landbouw op het totaal 50 procent.

[0:30:19] En als we dan kijken van het aandoel binnen Nederland is het ongeveer 73 procent volgens de laatste statistieken.

[0:30:25] Dus dat klopt, dat is een substantieel aandoel.

[0:30:28] Ten aanzien van de Greenpeace-uitspraak klopt dat die geen opschottende werking heeft.

[0:30:34] Nou ja, dat is voor een deel ook een politieke vraag, zeg ik, hoe het kabinet daarop reageert.

[0:30:38] De Ems en de maatregelen die daaruit volgen zijn in ieder geval ook gericht om aan de uitspraak te voldoen.

[0:30:43] Maar het kabinet heeft ook aangegeven dat er vervolgmaatregelen nodig zijn, maar heeft die ook gelaten aan nieuwe kabinetten.

[0:30:49] Dus daarmee is, denk ik, het antwoord op die vraag ook deels politiek.

[0:30:54] Dank u wel.

[0:30:55] Meneer Jansen.

[0:30:56] Dank voor de technische toelichting.

[0:30:59] Ik heb vijf vragen.

[0:31:02] U mag er nu één stellen en dan gaan we straks gewoon nog een rondje doen, dat is wel zo eerlijk.

[0:31:06] Een vraag die ik had, ik las een tijdje geleden iets over correctie, over de invloed van landbouw.

[0:31:12] Dat daar modermatig, al die rekeningen schouden uit mijn hoofd even met 40% en dat dat rond de 20% lag.

[0:31:20] Klopt dat of heb ik dat helemaal verkeerd, is mijn vraag, voorzitter.

[0:31:26] Komt het bekend voor?

[0:31:26] Dat komt ons niet bekend voor.

[0:31:30] Nou, dan vind ik dat u nog wel een hele kleine vraag mag stellen, want het is wel heel teleurstellend zo.

[0:31:34] Daar kunt u niks aan doen, maar toch.

[0:31:37] Wat jij voorstelt, dank u wel.

[0:31:38] De invloed vanuit het buitenland, het werd net gezegd, een derde.

[0:31:42] Hoe is die een derde dan ongeveer verdeeld?

[0:31:44] Is dat met name landbouw gerelateerd?

[0:31:46] Is dat verkeer?

[0:31:47] Is dat industrie?

[0:31:47] Of iets wat wij hier niet hebben en wat in een ander land om ons heen dan wel speelt?

[0:31:51] Graag wat meer toelichting.

[0:31:54] Ja, ik heb hier dan toch... Dat grafiekje hadden we er dan toch in moeten stoppen.

[0:31:58] Misschien als we kijken opnieuw... We kunnen hem wel even uitprinten straks.

[0:32:01] Ja, we kunnen hem zo wel uitprinten of in ieder geval ook delen.

[0:32:06] Ik moet heel snel hoofdrekenen, anders is het helemaal gewoon omrekenen.

[0:32:08] Wat we zien hier is... Ik lees het even op.

[0:32:11] Het buitenland is 36 procent van de depositie in Nederland.

[0:32:15] Als we dan kijken naar het totaal, dus hier wordt het even iets wat ingewikkeld, is 17 procent buitenlandse landbouw.

[0:32:22] Dus 17 procent van de totale depositie in Nederland komt van landbouw uit het buitenland.

[0:32:30] Het aandeel is... Dus als het 36 procent is en 17... Ik kijk even naar Daniel, dan zitten we denk ik op een derde ongeveer.

[0:32:36] Maar ik denk dat het handig is als we deze grafiek met u gaan delen.

[0:32:41] Dat zou wel behulpzaam zijn.

[0:32:42] Dat denk ik ook.

[0:32:43] Fijn, dank u wel.

[0:32:46] Deze grafiek waar Paul net naar verwijst, die is ook te vinden in de laatste monitoringsrapportage van het RIVM, de monitor stikstofdepositie in natuur- en terheidsgebieden.

[0:32:55] Daar staat een heel mooi plaatje van die verdeling en ook de cijfers van de emissie en ontwikkeling daarvan.

[0:33:00] Dus om echt de cijfers aan de achtergrond raad te plegen, kijk ook vooral naar dat rapport.

[0:33:06] Mevrouw Den Hollander.

[0:33:09] Ik heb een vraag over de maatwerkgerichte aankoop.

[0:33:12] Daar komt stikstofruimte vrij en op welke wijze wordt die herverdeeld?

[0:33:17] dat de stikstofruimte die nu vrijkomt dan herverdeeld wat voor factoren wegen daarin mee.

[0:33:23] Ja en dat is vanuit de suggestie of tenminste vanuit de aanname even bij u checken dat je die ruimte kan gebruiken voor vergunningverleningen?

[0:33:34] Nou ik heb een en misschien anderen ook wel een brief gekregen vanuit Overijssel.

[0:33:37] We hebben dat eerder kunnen gebruiken om pasmelders te legaliseren.

[0:33:41] Nu komen we een klein beetje te kort en kunnen wij opnieuw een beroep doen op die MGA1

[0:33:47] En ik heb geen idee hoe dat dus werkt.

[0:33:52] Ik ga eerst even, ik kijk zo even naar mijn collega Daniela, voor wat betreft het verdelen van stikstofruimte.

[0:34:00] Dus het idee is, als je een stopper uit de markt haalt, dus zeg maar als een agrarisch ondernemer stopt,

[0:34:11] dan worden stallen gesloopt en dan gaan de dieren weg en dan wordt de vergunningruimte ingetrokken.

[0:34:18] En dan zou die ruimte in de bank kunnen gaan, in de stikstofregistratiebank.

[0:34:22] En die banken die bestaan, dan wordt er een stuk afgeroomd en dan kan die ruimte daarna uit worden gegeven.

[0:34:30] Dat noemen we extern salderen.

[0:34:34] Voordat extern salderen geldt,

[0:34:36] dat je moet kunnen aantonen dat die ruimte dus niet nodig is voor natuurherstel.

[0:34:42] En dat is dus nu het grote probleem met ruimte van stoppers.

[0:34:50] Dat het meestal zo is dat de ruimte die dat oplevert, dat die nodig is voor de natuur.

[0:34:56] Dus op dit moment

[0:34:57] landt er heel weinig ruimte in die banken, omdat die ruimte niet additioneel is.

[0:35:05] De LBV, ze vorgen ook op koopmaatregel, daar heeft het kabinet van bepaald hoe die ruimte, als je die kan uitgeven, hoe die verdeeld moet worden.

[0:35:15] En daarbij is gezegd, die ruimte gaat primair naar pasmelders en wordt ingezet voor overige projecten van groot maatschappelijk belang, zoals woningbouw en wegen.

[0:35:27] Maar we zitten dus met het probleem dat die ruimte, omdat de natuur er op onderdelen zo slecht voor staat, dat je die slecht in die bank kan doen.

[0:35:37] En dan is even bij u de vraag, beantwoord dat voldoende mijn vraag, of gaat het ook nog over hoe de MGA in elkaar zit?

[0:35:45] Oké, dank u wel.

[0:35:50] Dank u wel, voorzitter.

[0:35:51] Een vraag.

[0:35:53] Ik hoorde u zeggen dat als een gebied hydrologisch niet op orde is, dat er dan ook een groter stikstofprobleem is.

[0:35:58] Ik vroeg me even af hoe dat in elkaar zit.

[0:36:04] Nee, dan heb ik dat niet goed gezegd.

[0:36:06] Als een gebied stikstof overbelast is en de hydrologische condities zijn niet op orde, dan is het gevoeliger.

[0:36:18] Dus daarom

[0:36:19] Daarom zeggen we, als je aan de gang wil met natuurherstel, dan moet dat niet alleen gaan over stikstofemissiereductie, maar dan heb je te maken met al die drukfactoren.

[0:36:30] En dan helpt het dus soms ook om de hydrologische supporten te brengen, waardoor het gebied minder stikstofgevoelig wordt.

[0:36:41] Dus het gaat om de balans tussen de natuurherstelmaatregel en het terugbrengen van stikstof.

[0:36:47] Dat is wat u dan eigenlijk zegt, als ik het goed begrijp.

[0:36:50] Dus als je hydrologie niet op orde hebt, maar stikstof gaat wel naar beneden, dan is nog steeds die indicatorsoort niet op orde.

[0:36:57] Moet ik hem dan zo interpreteren?

[0:37:01] Ik denk eerder andersom.

[0:37:04] Kijk, uiteindelijk gaat het erover of de natuur richting een goede staat van instandhouding gaat.

[0:37:12] En daarvoor is de KDW een hele belangrijke indicator, maar niet de enige.

[0:37:19] Dus het kan zijn dat je als natuurbeheerder zegt, we gaan toe naar een veel geringere overbelasting.

[0:37:28] Maar als ik daarnaast ook nog hydrologische maatregelen neem, dan kan je met die overbelasting nog steeds wel uitvoeten.

[0:37:40] Meneer Boomsma.

[0:37:42] Ja, dank.

[0:37:45] Ja, ook dus activiteiten die leiden tot stikstofreductie of andere enorme klimaatwins of wat dan ook bewerkstelligen, die kunnen nu niet een vergunning krijgen of soms vragen ze me niet eens aan.

[0:38:00] En ja, dat is natuurlijk ontzettend kom, want daar wordt de natuur slechter van, van die juridische situatie nu.

[0:38:07] Dus ik zit ook even te zoeken naar manieren om dat nog

[0:38:11] met spoed ingrepen, want dit is natuurlijk allemaal een langdurig traject, maar om dit op een bepaalde manier sneller te corrigeren.

[0:38:18] Hebben jullie daar juridische ideeën over?

[0:38:23] Dat is inderdaad precies de klem waar we in zitten en die heel onwenselijk is, dat je niet zou kunnen verduurzamen om dat

[0:38:31] omdat de jurisprudentie dat niet toelaat.

[0:38:35] Dus dat is precies wat we ook aan het doen zijn, waarbij wetgeving niet de issue is.

[0:38:43] Dit is de volgende HBT-richtlijn en interpretatie die de Raad van State eraan geeft.

[0:38:47] Maar we zijn wel in allerlei praktijkprojecten, waaronder bijvoorbeeld met de Rotterdamse haven, bezig met... Kunnen we nou betogen dat dit inderdaad een verduurzaming is en dat je daarmee toegaat naar een gunstige staat van de standhouding?

[0:39:00] Dus het is ook een kwestie van het in de praktijk dit gaan aantonen en daarmee jurisprudentie opzoeken.

[0:39:06] Dus dat zijn we zeker aan het doen.

[0:39:11] Kleintje.

[0:39:14] Dat lijkt me heel verstandig, maar hoe zorg je er dan voor... Hoe ziet dat er concreet uit?

[0:39:19] Want op zich, je kunt allerlei projecten designen waarvan gewoon weten dat dat dus die reductie tot gevolg heeft.

[0:39:26] Ook in stikstof zelf, maar is het dan...

[0:39:30] Moet je dat dan per geval gaan bekijken of kun je niet een meer generieke maatregel nemen of een uitspraak doen als overheid om te zeggen van nou deze dingen gaan wij gewoon wel vergunnen.

[0:39:44] En ik kan me ook niet voorstellen dat MOB hier tegen gaat procederen bijvoorbeeld.

[0:39:47] Maar zou je zoiets niet toch ook generiek kunnen doen?

[0:39:52] Dat is ook wel de inzet van dit kabinet.

[0:39:55] We zijn bezig met het opstellen van een AMVB voor kleine en tijdelijke stikstofemissies waar verduurzaming bij komt kijken.

[0:40:02] Waarbij we zeggen, dan kan je ook betogen dat het daarmee de facto niet vergunningplichtig is.

[0:40:08] omdat het leidt tot reductie.

[0:40:11] De vraag is wel of... in hoeverre ondernemers daar ook op zitten te wachten, want die zijn vaak ook wel op zoek naar rechtszekerheid.

[0:40:20] Maar dat zijn dus zeker ook allemaal paden die wij aan het bewandelen zijn en daar heb je dan dus ook wel te betogen, ecologisch gezien, dat je bijvoorbeeld, want daar... Kijk, iets dat alleen maar reduceert is vaak niet zo ingewikkeld, maar vaak gaat zo'n reductie... wordt voorafgegaan door een kleine piek, bijvoorbeeld voor de bouw.

[0:40:38] Dus dan moet je ecologisch kunnen onderbouwen dat die extra belasting die je misschien gedurende een jaar of twee hebt, dat dat uiteindelijk beneficiair is, omdat je daarna een stevige daling hebt.

[0:40:51] We zijn aan het proberen om dat in die ANVB te onderbouwen, waarmee je dus inderdaad zo'n soort uitspraak zou kunnen doen.

[0:41:01] Maar er zitten ook nog best wel heel veel haken en ogen aan.

[0:41:06] Ja, die kan ik nu niet zo uit mijn hoofd geven, want de moeilijkheid zit hem dus in de ecologische onderbouwing en we zijn nu ook met de sectorpartijen in gesprek van in hoeverre helpt jullie dit?

[0:41:20] Hoe steken we hem dan precies in elkaar?

[0:41:23] Dus dat is niet iets waarvan ik kan zeggen nou, dat ligt dan over drie maanden.

[0:41:26] Het zou dan eerst voor voorhang naar de Tweede Kamer gaan en dan naar de Raad van State.

[0:41:31] Maar dus dat is echt onderhanden werk.

[0:41:38] ga ik zelf ook een vraag stellen.

[0:41:41] Ik werd een beetje getriggerd door de vraag van mevrouw Den Hollander over de provincie Overijssel.

[0:41:45] We zien sowieso dat verschillende provincies natuurlijk zelf ook bezig zijn met het treffen van allerlei soorten maatregelen.

[0:41:52] Kunt u aangeven of daarbij maatregelen zijn die in uw ogen specifiek een interessante impact hebben op het gebied van vergunningsverlening of op het gebied van de daling van de emissies, of allebei?

[0:42:10] Ja, we zien, er zijn natuurlijk een aantal provincies die inderdaad al een gebiedsgerichte aanpak hebben aangekondigd, die ook best wel in lijn is met ook wat de kennisinstellingen daarover zeggen.

[0:42:23] Dus zonnes rondom Natura 2000 gebieden om daar emissies te reduceren en dus ook daar te werken aan natuurherstel.

[0:42:31] Dus in die zin zijn dat maatregelen die, nou die wij ook, dus de

[0:42:38] de tweede tak daar de gebiedsgerichte maatregelen.

[0:42:41] Ja, dat is waar die provincies mee bezig zijn.

[0:42:46] En we zien dat ze op het gebied van vergunningverlening insteken kiezen die wij ook zeker interessant vinden.

[0:42:53] Dus Gelderland heeft gezegd als wij dit programma doen, dan kunnen we intern en extern soldieren weer openzetten.

[0:43:02] Ook om beweging te kunnen creëren.

[0:43:04] En provincie Noord-Brabant gaat voor de systematiek van een passende maatregel, waarbij ze zeggen, als ik opleg dat je bepaalde maatregelen moet nemen als ondernemer, dan zijn die maatregelen daarmee niet vergunningplichtig.

[0:43:24] Dus dat is ook een route die begaanbaar is.

[0:43:29] Het is heel erg in de techniek, denk ik.

[0:43:32] Het ziet mij wat verwart kijken, maar hoe werkt zoiets?

[0:43:39] Als je als bevoegd gezag een ondernemer een maatregel oplegt, dan is die maatregel daarmee niet vergunningplichtig.

[0:43:49] Dus wat de provincie Noord-Brabant zegt is, alle ondernemers moeten voor datum X bepaalde managementmaatregelen genomen hebben, of voor een bepaalde datum moet je een nieuw stal gebouwd hebben.

[0:44:02] En omdat hij als passende maatregel wordt opgelegd, is hij daarmee niet vergunningplichtig in het kader van de natuurvergunning.

[0:44:13] Ik ga weer naar mevrouw Bromet.

[0:44:16] Ja, we hebben nu over stikstof.

[0:44:19] En stikstof is voor een groot gedeelte 76% mest.

[0:44:23] En we hebben ook de afwijzing van Brussel over de derogatie.

[0:44:29] Ik zou graag het verband willen zien tussen die twee dossiers.

[0:44:32] Want op het moment dat je geen derogatie meer hebt, heb je dus ook minder mest in Nederland.

[0:44:37] En in hoeverre gaat dat het stikstofprobleem helpen?

[0:44:49] Goeie vraag.

[0:44:51] Even nadenken hoe we hem antwoorden.

[0:44:53] Maar wat we inderdaad al wel zien in de meest recente prognoses en ontwikkelingen van de stikstofdepositie richting de toekomst, 2030, 2035, die het Planbureau voor de Leefomgeving iedere twee jaar maakt en die dus afgelopen oktober in de monitorstikstofdepositie van het RIVM zijn geland,

[0:45:12] Daar is rekening gehouden met het vervallen van de derogatie.

[0:45:16] En daarmee zie je dus ook dat er een verdere afname van de stuksiformities uit de landbouw geprognosticeerd wordt door het PBL.

[0:45:23] Dus die zitten in die cijfers, zo goed als zij dat in kunnen schatten.

[0:45:31] Ja.

[0:45:32] U gaat even helpen.

[0:45:33] Ja, want we hebben in de debatten over het vervallen van de derogatie of de angst daarvoor, hebben wij het heel vaak gehad over wat dan?

[0:45:40] En dan hebben we gesproken over het opleggen van een generieke korting aan veehouders.

[0:45:44] Dat is dus dat je een percentage van je vee weg moet doen.

[0:45:48] Hebben jullie een berekening gemaakt over welke percentage dat gaat bij het vervallen van de derogatie?

[0:45:54] Of zijn er andere opties?

[0:45:55] Dat vee gaat niet vanzelf krimpen, denk ik.

[0:46:00] Ja, zal ik iets over zeggen?

[0:46:04] Ik heb daar niet nu cijfers u vraagt te hebben.

[0:46:07] We hebben berekeningen gemaakt.

[0:46:08] Cijfers, die heb ik nu niet paraat.

[0:46:10] Dit is ook een heel politieke vraag.

[0:46:14] Hebben we niet in het debat natuurlijk ook vaak met de minister over gehad.

[0:46:18] Volgende week is er nog een technische briefing met.

[0:46:22] Dus misschien mogen we even die cijfers opzoeken als we ze hebben.

[0:46:27] Dat weet ik dus niet zeker.

[0:46:28] Kunnen we even kijken of we ze dan kunnen

[0:46:30] kunnen meenemen.

[0:46:32] Nu weet ik dat niet.

[0:46:34] Dus ik kijk even met de collega's volgende week als we dit hebben of we dit kunnen meenemen.

[0:46:39] Is dat goed?

[0:46:40] Wat fijn, dank u wel.

[0:46:42] Dan ga ik naar meneer Jansen.

[0:46:46] Op een van de sheets ging het op een gegeven moment over vergunningverlening, over een inschatting van significant effect of niet.

[0:46:54] Hoe wordt die inschatting bepaald?

[0:46:56] Wie doet dat?

[0:46:57] Is dat modelmatig of zijn er een aantal factoren die worden gecombineerd?

[0:47:01] Hoe werkt dat?

[0:47:05] Ja, ik denk dat ik daar wel in eerste instantie een voorsteltje kan doen.

[0:47:07] Misschien wil je daarna nog aanvullen.

[0:47:09] Hoe het bij de vergunningverlening in ieder geval werkt is als er een nieuw initiatief is.

[0:47:12] Een bedrijf wil een nieuwe activiteit starten of iets aanpassen.

[0:47:16] Er wordt in eerste instantie een berekening gemaakt, daar hebben we een calculator voor, daar vult u zo'n emissiebron in en dan wordt een berekening gemaakt en daarmee een zo goed mogelijke inschatting van wat we nu denken dat het

[0:47:26] Het effect aan stikstofdepositie van die nieuwe activiteit is op de stikstofgevoelige natuur.

[0:47:32] Daar komt een getal uit, een bepaalde depositie.

[0:47:35] De bedoeling is dan dat vervolgens de ondernemer onderbouwt waarom die toename van stikstofdepositie geen zichtgevende gevolgen voor de natuur kan hebben.

[0:47:45] En dan kom je meestal in het ecologische gedeelte.

[0:47:49] En dan is uiteindelijk aan het bevoegd gezag om te beoordelen of die onderbouwing voldoende is om ook de daadwerkelijke vergunning te kunnen verlenen.

[0:47:57] Dus het is een modermatige berekening om het effect van de nieuwe activiteit zo goed mogelijk in te kunnen schatten.

[0:48:03] En vervolgens zit er nog wel een hele beoordeling achteraan.

[0:48:10] Dan een kleine voorvraag.

[0:48:12] Hoe gaat dat dan in andere landen?

[0:48:14] Wordt daar eenzelfde materie gehanteerd op die manier of werkt men daar op een heel andere manier?

[0:48:22] Hoe dat gaat in andere landen, we weten in ieder geval vanuit Vlaanderen is een vergelijkbare systematiek.

[0:48:28] In het Verenigd Koninkrijk wordt ook een variant van Aries gebruikt op dezelfde manier.

[0:48:34] Verder dan dat, ja, zijn we wel aan het kijken om dat goed in beeld te brengen.

[0:48:39] Heb ik nu niet allemaal scherp.

[0:48:41] Wat we dus zien in ieder geval in de omliggende landen waar vergelijkbare situaties zijn, dat er ook op dezelfde soort manier gewerkt wordt.

[0:48:47] Iedereen heeft wel zijn eigen invulling aan over het algemeen.

[0:48:50] Dank u wel.

[0:48:51] Mevrouw Den Hollander.

[0:48:54] De KDW, het was sowieso een helder verhaal waarvoor dank, dat heb ik net nog helemaal niet gezegd, maar de KDW is een rekenkundig model, goed wetenschappelijk onderbouwd.

[0:49:02] Ik vind het altijd interessant hoe verhoudst het dan tot de daadwerkelijke staat van de natuur en dan ook vooral met oog op de natuurherstelverordening, want we moeten dan in 2030, 40, 50 moeten we 30, 60, 90 procent natuur hersteld hebben.

[0:49:15] Wat is dan hersteld?

[0:49:16] Is dat dan puur dat de KDW dan onder de norm zit, want het heeft ook met water te maken, dus hoe worden die doelen nou heel helder en concreet gemaakt zodat we niet straks in het duister tasten wanneer iets dan wel of niet hersteld is en dat je weet of de klus wel of niet klaar is en heel kort technisch, hart van het noorden waar ligt dat?

[0:49:34] Wat is hart van het noorden voor gebied?

[0:49:41] Ja, op die laatste vraag zou ik natuurlijk direct het antwoord moeten weten.

[0:49:44] Ik weet dat het in het noorden is, maar kan zo niet de natuurgebieden... In ieder geval het Drens-Friese Wold, maar een aantal natuurgebieden die daar liggen.

[0:50:03] En dan nog even de eerste vraag.

[0:50:05] Ja, dat was uiteindelijk de echte vraag, maar het gaat over de verhouding tussen de KDW en de daadwerkelijke staat van herstel en hoe je dan met zo'n doelen uit natuurherstelverordening zegt, er moet 60% hersteld zijn, maar wanneer is het dan hersteld?

[0:50:19] Hoe bepaal je nou daadwerkelijk of de natuur hersteld is, want er zoveel drukfactoren zijn, inclusief water, inclusief gewasverenigingsmiddelen, inclusief nou dit allemaal, dus wanneer weten we nou van de klus is geklaard?

[0:50:31] Hoe meten we dat?

[0:50:35] Ja, dat is een beetje buiten mijn expertisegebied.

[0:50:43] Je ziet nu dat voortuinnemers hebben natuurdeelanalyses opgesteld en hebben daarbij een kaart gebracht naar wat zijn de beschermde habitattypes en hoe gaat het met die beschermde habitattypes en wat is er nodig om te komen tot een gunstige staat van die standhouding en die

[0:51:02] Die 30, 60, 90 procent gaat dus om het percentage van het areaal wat in die gunstige staat verkeert.

[0:51:11] En wat er nodig is, dat is dus heel specifiek, hangt af van het gebied waarbij je moet zeggen, en het is natuurlijk een beetje arbitrair, van wanneer is het nou helemaal klaar.

[0:51:25] Maar het gaat er dus om dat je in die natuurbeheerplannen en straks ook in het natuurherstelplan aangeeft van welke maatregelen zijn nou nodig om te komen tot die gunstige staat van instandhouding.

[0:51:37] En dan is dus de KDW een indicator.

[0:51:40] Die ziet alleen op de drukfactor stikstof en wat ik dus net ook zei.

[0:51:44] Dat betekent dus niet dat als je een overschrijding hebt, dat je tot in het einde der tijden nooit meer wat kan qua vergunningverlening of dat de natuur

[0:51:55] onherstelbaar beschadigd, maar dat het een indicator is dat dit een drukfactor is die over die KDW gaat.

[0:52:09] Dus ik denk het korte antwoord in het natuurherstelplan en in de beheerplannen per gebied moet aannemelijk gemaakt worden welke maatregelen nodig zijn om te komen tot die gunstige staat van instandhouding.

[0:52:24] Als politicus moet u het zeggen hoor, maar is het dan niet heel gevaarlijk dat we dus eigenlijk niet exact weten waar we naartoe werken, dus u zegt ook het is arbitrair, je moet het aannemelijk maken, maar dan zijn er ook misschien partijen die het aannemelijk maken dat het niet zo ver is, die zeggen van nou het is nog niet zo ver, dus hoe zorgt het nou dat we een duidelijk punt op de horizon hebben waar we naartoe moeten bewegen, dat iedereen ook weet van nou als ik dit doe

[0:52:48] Dan kunnen we weer ondernemen, dan kunnen we weer vergunningen verlenen, dan kunnen we weer... Maar is ook de natuur hersteld?

[0:52:55] Dus hoe maak je het nou heel concreet?

[0:53:04] Nee, ik denk dat dat... Dus we hebben onder het vorige kabinet dus de Ecologische Autoriteit opgericht en daarbij de afspraak dat elke voortouwnemer een natuurdoelanalyse opstelt waarin je een kaartbericht brengt van hoe ziet dit gebied er nou uit?

[0:53:24] Welke systemen zitten eronder?

[0:53:26] Welke drukfactoren zien we?

[0:53:28] Wat is de ontwikkeling van het gebied?

[0:53:30] Ga je richting herstel of is er echt nog iets nodig?

[0:53:34] En in die natuurdoelanalyses wordt dus heel precies eigenlijk geformuleerd wat ervoor nodig is om te komen tot die gunstige staat van instandhouding.

[0:53:46] De Ecologische Autoriteit toetst dat ook en geeft daar ook toetsadviezen over af.

[0:53:52] En daar zit ook een... Elke zes jaar, uit mijn hoofd, moet die natuurdoelanalyse ook herzien worden.

[0:54:00] Dus dat betekent dat je per gebied daar wel beeld bij hebt.

[0:54:04] Misschien heel kort aanvullend, het in kaart brengen en het definiëren van de staat van de gebieden en de natuur is op zich niet nieuw.

[0:54:13] Dus dat is niet het gevolg van de laatste jaren.

[0:54:14] Ook daarvoor zijn die inschattingen wel gemaakt.

[0:54:16] Dus het is niet een expertise die nu nog ontwikkeld op die manier helemaal in de kinderschoenen staat.

[0:54:25] Dat triggerde me ook wel even die natuurdoelanalyses.

[0:54:28] Ik las de stukken van de minister voor het commissiedebat natuur wat we zouden hebben vanmiddag.

[0:54:35] Ik wens hem trouwens van harte beterschap als je het waarschijnlijk mee te kijken natuurlijk.

[0:54:39] Ja, aardig hè.

[0:54:40] Maar ik vroeg me even af of dat

[0:54:45] Is die focus niet te veel op stikstof?

[0:54:48] Want dat las ik een beetje terug.

[0:54:49] En moet dat niet breder?

[0:54:51] Want dat begreep ik ook uit die stukken dat er wel breder gekeken gaat worden.

[0:54:55] Ook een beetje in aanvulling op de vraag van mevrouw Den Hollander.

[0:54:58] Dus dat je ook andere drukfactoren meer evenwichtig misschien meeneemt.

[0:55:03] Met de start van de ecologische autoriteit in de eerste natuurdoelanalyse is gezegd stikstof is

[0:55:12] Een van de belangrijkste drukfactoren, dus begin nou met die natuurdoelanalyses, met in ieder geval kijken naar stikstof.

[0:55:19] Die natuurdoelanalyses zijn ook echt al breder gemaakt, maar dit was het meest urgente vraagstuk.

[0:55:26] Als je die natuurdoelanalyses verder gaat vervolmaken, dan is het belangrijk dat je naar de breedte kijkt van al die drukfactoren.

[0:55:39] Maar het is uitdrukkelijk niet zo dat al die natuurdoelanalyses, zoals ze er nu liggen, alleen maar hebben over stikstof.

[0:55:47] Daar ligt echt best wel een compleet verhaal bij.

[0:55:50] Maar er is ook de afspraak, de volgende versie van die NDA's,

[0:55:55] dat die zien om alle drukfactoren.

[0:56:00] Pomsma.

[0:56:03] Dank.

[0:56:05] Nog even, want u gaf aan te vermoeden dat Nederland niet in één keer van het stikstofslot af kan, maar dat dat per regio zal gebeuren.

[0:56:13] Zit dat dan op het niveau van provincie of hoe is daar een onderverdeling in te maken?

[0:56:17] En zien jullie niet toch ook kansen om via bepaalde wetswijzigingen ervoor te zorgen dat Nederland wel generiek als geheel

[0:56:23] van het stikstofslot afkomt, heeft natuurlijk ook te maken met al die dingen, maar omdat, aangezien toch andere landen in Europa ook met vergelijkbare stikstofdepositie, vergelijkbare natuur zoals de delen van Duitsland, niet dat stikstofslot hebben.

[0:56:44] Provincies zijn degenen die dit moeten gaan, of die bevoegd gezag zijn, dus die hebben ook aan te tonen

[0:56:52] en daar gaan we ze bij helpen, dat je vergunningen kan verlenen.

[0:56:56] Maar het is zeker onze inschatting dat we dat niet in één keer kunnen en dat je de sperrgebied zal moeten gaan aantonen dat met dat pakket aan maatregelen, dat voldoende geborgd is en ziet op al die drukfactoren, de stikstof- en missiereductie, natuurherstelmaatregelen, dat je dan weer kan komen tot een gunstige staat van instandhouding en dat je daarmee weer kan gaan vergunnen.

[0:57:21] Een antwoord op uw vraag, zie je nog een mogelijkheid om dat middels een wet mogelijk te maken, is het antwoord nee.

[0:57:30] Daar zijn we natuurlijk het afgelopen jaar mee bezig geweest en overigens de jaren daarvoor ook.

[0:57:34] We zitten al even in dit dossier.

[0:57:39] Die wet is niet te maken en we zien dat de ontwikkeling van de jurisprudentie maakt dat het steeds moeilijker wordt.

[0:57:50] En zeker met de laatste uitspraak van de Raad van State van eind 2024 is onze overtuiging dat je dat per gebied zal moeten gaan motiveren, dat je van het slot af kan.

[0:58:03] En dat is voor sommige gebieden, Paul liet het natuurlijk al zien, de westkant van Nederland, dus de duingebieden, daarvan zien we dat we richting 2035 toegaan naar een situatie waar je in de buurt komt van de KDW.

[0:58:15] Dat is dan een stuk eenvoudiger.

[0:58:17] dan andere gebieden waar een hele stevige overbelasting blijft.

[0:58:20] Maar je zal het per gebied moeten gaan doen.

[0:58:26] Heel mini, want we zijn bijna aan het eind van de tijd.

[0:58:30] Oké, dan moeten we daar even een andere outlet voor zoeken voor deze vraag, ben ik bang.

[0:58:38] Ik heb zelf nog een hele korte.

[0:58:39] Ik meen mij te herinneren dat er volgens mij vorige week of de week daarvoor nog een rechtelijke uitspraak lag over vergunningverlening bij bestemmingsplannen.

[0:58:48] Kunt u daar nog iets over zeggen?

[0:58:53] Ja, die uitspraak ziet er op

[0:58:57] dat je additionaliteit ook moet aantonen bij bestemmingsplannen, dus niet alleen bij een project, maar ook bij een bestemmingsplan.

[0:59:08] En dat zijn natuurlijk meestal gemeenten, niet altijd, maar heel vaak, waarbij gemeenten op basis van... Ik weet niet precies hoe het is geformuleerd, maar voor gemeenten moet het evident zijn dat een bestemmingsplan niet leidt tot additionaliteit, dus ze hebben daar een hele beperkte motiveringsplicht.

[0:59:27] En eigenlijk ziet de Raad van State deze uitspraak als een uitspraak die helpt om de woningbouw mogelijk te maken.

[0:59:34] Dus het is een beetje hoe je hem leest.

[0:59:38] Maar het ziet dus op een motivering rondom bestemmingsplannen.

[0:59:46] So far so good.

[0:59:47] Volgens mij zitten we aan het einde van onze tijd.

[0:59:50] Ik wil u allen heel hartelijk bedanken.

[0:59:52] Het was inderdaad, mevrouw ten Hollande zei het al even, ik vond het een heel helder betoog, dus daar kunnen wij ons voordeel mee doen.

[0:59:59] Ik wil de leden ook bedanken voor hun aanwezigheid en ik sluit deze vergadering.