Het belang van het kind bij huiselijk geweld en femicide

[0:00:00] Kamerleden, publiek en mensen die deze bijeenkomst via de livestream volgen.

[0:00:04] Welkom bij het rond de tafel gesprek over het belang van het kind bij huiselijk geweld en femicide.

[0:00:11] De bijeenkomst bestaat vandaag uit vier blokken.

[0:00:13] Ze weten blok 1, ervaringsdeskundigen.

[0:00:17] Blok 2, zorg.

[0:00:19] Blok 3, wetenschap.

[0:00:20] Blok 4, justitie.

[0:00:22] En ik zal om te beginnen de aanwezige Kamerleden aan u voorstellen.

[0:00:26] De volgende Kamerleden zijn aanwezig.

[0:00:29] Mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA, mevrouw Mutlier van GroenLinks-PvdA, andersom overigens, zie ik nu.

[0:00:35] Excuse, mevrouw Armoed van CDA, mevrouw Wendel van de VVD, de heer Hamstra van het CDA en mevrouw Van der Werf van D66.

[0:00:54] Ik stel de volgende gasten graag ook aan u voor.

[0:00:59] In het midden Sanneke Langedoen, kind van femicideslachtoffer en auteur van boek Dit Gebeurt Alleen in Films.

[0:01:07] Barbara Gottwald aan mijn zijde, zus van femicideslachtoffer, initiatiefnemer, aanpakplan Kinderen van Femicide, Slachtoffers en Femicideoverlevers.

[0:01:17] En, uiterstezijde vanaf mijn gezien, Marielle Dekker, directeur Ego Foundation.

[0:01:22] Zeg ik het zo goed?

[0:01:23] El Geo.

[0:01:25] El Geo, oké.

[0:01:25] Na afloop van de bijdrage van de gasten wil ik om te beginnen de Kamerleden de gelegenheid bieden om één vraag te stellen, met het verzoek om daarbij duidelijk aan te geven aan welke genodigde de vraag wordt gesteld.

[0:01:38] Ik doe dat met jullie instemming in blokjes van twee of drie vragen.

[0:01:42] Indien de tijd het toelaat, zal ik de mogelijkheid bieden om meer vragen te stellen.

[0:01:50] Akkoord?

[0:01:51] Dan is nu het woord aan de eerste gast voor een korte introductie.

[0:01:57] En dan kijk ik naar Sanneke.

[0:02:07] Yes.

[0:02:08] Goedendag allemaal.

[0:02:10] Mijn naam is Sanneke Langendoen.

[0:02:11] Maar stel je voor, je bent 21 jaar, in de bloei van je leven, je studeert, woont op kamers, het fijne vrienden, je hebt een toekomst vol mogelijkheden.

[0:02:20] En dan uit het niets raakt je moeder vermist.

[0:02:24] En twee maanden later wordt ze in verre staat van ontbinding gevonden in de kofferbak van je eigen vader.

[0:02:30] Die op dat moment over de snelweg in Duitsland reed.

[0:02:33] Je vader heeft je moeder vermoord.

[0:02:36] En in één klap ben je beide ouders kwijt.

[0:02:39] En het hele fundament dat je kende is compleet weg.

[0:02:43] Maar voor u zit hier een vrouw die veertig jaar is.

[0:02:46] Iemand die heel positief in het leven staat... en eigenlijk alles wil hebben wat haar hartje begeert.

[0:02:55] Maar dat is niet zomaar gekomen.

[0:02:59] Er is een lange weg van tevoren daar naartoe gegaan.

[0:03:04] Want als er zoiets gebeurt, kom je in twee werelden terecht.

[0:03:08] Een wereld waarin dat fundament totaal verdwenen is...

[0:03:12] waarin je je mogelijk in valt en wat je opnieuw moet opbouwen, met nieuw perspectief vinden, met mensen om je heen die je vertrouwt.

[0:03:19] En aan de andere kant een wereld die totaal onbekend is, namelijk een wereld waarin je te maken krijgt met politie, justitie, media, een wereld die onbekend is als kind zijnde.

[0:03:32] En als kind heb je niet echt een stem.

[0:03:35] Als kind wordt er geen rekening gehouden in een wereld die bestaat voluit procedures en regeltjes.

[0:03:43] Maar vandaag geef ik dat kind wel een stem.

[0:03:47] Vandaag sta ik voor die 21-jarige vrouw die ik op dat moment was, waar ik nu een stem aan kan geven, zoals dat voor vele mensen betreft, waar het gaat om femicide.

[0:04:00] Mijn punt is, ik dacht dat je altijd veilig was in Nederland.

[0:04:04] Dat je je veilig en zeker mag voelen.

[0:04:07] Maar juist als je net volwassen bent, zoals ik, val je tussen het wal en schip.

[0:04:13] Je bent geen kind meer in de ogen van het systeem.

[0:04:16] Je valt door de kieren van het systeem zonder passende hulp in een hard en formeel proces waarin niet vanzelfsprekend naar je wordt omgekeken.

[0:04:25] Mijn pleidooi is daarom heel simpel.

[0:04:28] Traumatiseer het kind niet verder met het systeem, maar bied menselijkheid, begeleiding en praktische steun daar waar het nu om toe reikend is.

[0:04:39] Dank jullie wel.

[0:04:43] Veel dank, mevrouw Langedoen.

[0:04:46] Dan zou ik willen beginnen met... Andere genodigden, ja?

[0:04:50] Oké.

[0:04:51] Excuus voor de verwarring, want ik dacht juist dat we per gast de vraag zouden stellen.

[0:04:55] Maar dan wil ik overgaan naar u, mevrouw Gotthold.

[0:05:03] Beste mensen, we zijn geschokt als het nieuws ons vertelt dat er een vrouw vermoord is door haar man.

[0:05:10] Stel dat het geen nieuwsbericht is, maar dat het over je eigen moeder gaat.

[0:05:15] Dat het je vader is die haar heeft vermoord en dat jij erbij was en het hebt gezien.

[0:05:20] Ik spreek je niet alleen als specialist intieme treur en femicide, maar ook als iemand die de gevolgen dagelijks in de praktijk ziet en persoonlijk van dichtbij heeft meegemaakt.

[0:05:33] Het allerliefst hebben we geen femicide slachtoffers en kinderen die dit verlies moeten dragen.

[0:05:39] Dus laten we zorgen dat kinderen die dit toch moeten meemaken de best mogelijke hulp krijgen en niet keer op keer getraumatiseerd worden door gebrek aan regel en wetgeving naast moreel onjuiste zorg, tekorte zorg of zorg met te weinig kennis.

[0:05:58] Ook aan kinderen die in een gezinssituatie leven waar intieme treur speelt en die getuigen zijn van pogingen tot moord op hun moeder zijn we verplicht om er alles aan te doen om hen de veiligheid en het veiligheidsgevoel te bieden wat ieder kind nodig heeft en verdient.

[0:06:17] Deze kinderen lopen niet alleen met de angst en het risico dat ze hun moeder verliezen door moord, ze lopen zelf ook gevaar.

[0:06:28] En daarom moeten we ook zorg dragen voor de femicideoverlevers, hopend dodelijk geweld te voorkomen.

[0:06:36] Dit moet en dit kan beter.

[0:06:39] Het aanpakplan kinderen van femicideslachtoffers en overlevers, wat ik met veel nabestaanden en overlevers en professionals mocht schrijven, laat zien waar we tekort schieten en waar het nodig is om te veranderen.

[0:06:53] De voorstellen daarin, dat zijn geen ideale, maar noodzakelijke correcties op een systeem dat te vaak tekort schiet en zelfs nog meer schade aan kan richten.

[0:07:04] Wat is er dan nodig?

[0:07:05] Allereerst preventie.

[0:07:07] Kinderen moeten vanaf jonge leeftijd leren over empathie, gelijkwaardigheid, relaties en verantwoordelijkheid.

[0:07:14] En daarnaast moeten we onze kennis vergroten over de impact van intieme treur en femicide op kinderen.

[0:07:21] In situaties van dader-kind contact moet de behoefte van het kind altijd zwaarder wegen als de rechten van de plegers.

[0:07:28] Neutraal zijn kan potentieel risico betekenen.

[0:07:32] En daarom zijn gespecialiseerde onderzoeksteams bij de Raad van de Kinderbescherming en de gecertificeerde instellingen nodig.

[0:07:40] Ook moet strafrecht en familierecht met elkaar verbonden worden.

[0:07:43] Mag privacy en veiligheid niet in de weg staan en doorprocederen als gewelsvorm moet onmogelijk gemaakt worden.

[0:07:52] Procedures mogen geen verlengstuk worden van controle en dwang.

[0:07:57] Na moord zien we schijnende situaties waarin beslag wordt gelegd op spullen van kinderen en jongvolwassenen op de plaats delict.

[0:08:06] Dit vergroot het trauma.

[0:08:08] Dat horen we keer op keer terug.

[0:08:11] Ook is het onacceptabel dat daders of familieleden die geen verwant zijn van het slachtoffer kunnen erven.

[0:08:17] Voor kinderen van femicideslachtoffers moet automatisch een kostenvoorziening en zorg komen.

[0:08:22] Daarnaast is structurele, praktische, financiële en psychologische ondersteuning nodig voor kinderen en hun verzorgers.

[0:08:30] Opa's en oma's moeten meegenomen worden in gerechtelijke uitspraken over contact en omgang na femicide.

[0:08:37] Kinderen mogen na femicide in principe niet geplaatst worden bij de vermoedelijke dader.

[0:08:42] Luisteren en handelen om dit ondraaglijk leed niet groter te maken vraagt moed, kennis en draagkracht.

[0:08:49] En daarom vraag ik als specialist intime treur en femicide bij Blijfgroep uw steun voor het inrichten van een initiatiefgroep voor een landelijke aanpak voor kinderen van femicideslachtoffers en overlevers.

[0:09:06] Deze initiatiefgroep zal voor 1 juli 2026 dan een concreet plan kunnen opleveren met twee samenhangende actielijnen.

[0:09:15] De eerste actielijn is dan gericht op de verbetering en de hulp en ondersteuning voor deze kinderen.

[0:09:20] De eerste 72 uur de eerste weken en op de lange termijn.

[0:09:25] Bij Blijvroep hebben we deze kinderen in beeld en kunnen we vanuit de ervaring en in de samenwerking met professionals, wetenschappers en ervaringsdeskundigen input leveren.

[0:09:35] En die tweede actielijn is gericht op de verbetering van de samenwerking, afstemming en kennis.

[0:09:45] Beide actielijnen zullen zodanig opgesteld worden dat de nieuwe nationaal coördinator hiermee direct aan de slag zou kunnen.

[0:09:54] En zo krijgen deze vergeten kinderen hun stem terug.

[0:10:02] Dank je wel.

[0:10:02] Ook aan u ontzettend veel dank voor deze mooie bijdrage.

[0:10:06] Dan zou ik graag mevrouw Dekker het woord willen geven.

[0:10:10] Beste commissie, de verhalen van Sanneke en Barbara raken de ervaringsdeskundige jongeren van de Augeo Jongeren Taskforce diep.

[0:10:19] Al meer dan vijftien jaar delen zij samen met ons als Augeo Foundation hun ervaringen met huiselijk geweld en femicide met talloze ministers, kamerleden, organisaties en tienduizenden professionals.

[0:10:31] Bijvoorbeeld in 2018 bij een ronde tafelgesprek in de Tweede Kamer over het voornemen van het kabinet om een meldplicht in te voeren.

[0:10:40] Er verhit debat tussen professionals.

[0:10:42] En een van de uitgenodigde jongeren zei, er is niet met mij gepraat door instanties als bijvoorbeeld Veilig Thuis.

[0:10:49] Ik heb mij nooit gehoord gevoeld.

[0:10:51] En haar buurvrouw aan die tafel antwoordde toen, nou, bij ons staat het in het protocol.

[0:10:58] dat er gepraat wordt met kinderen.

[0:11:00] Dus dat is geregeld.

[0:11:02] Maar dat is het dus niet of nog niet voldoende.

[0:11:05] En dat kunt u lezen in onze position paper.

[0:11:08] Tachtig procent van de kinderen die huiselijk geweld meemaakt, voelt zich niet gezien, gehoord of gesteund, aldus de kinderombudsman.

[0:11:16] Nou kunt u denken, nou dat verandert als ze dan in beeld zijn bij Veilig Thuis en GI of de Raad voor de Kinderbescherming.

[0:11:22] Maar ook dat is niet zo.

[0:11:24] De eerste hoofdconclusie,

[0:11:26] van de inspectie bij onderzoek onder vijf jeugdbeschermingsorganisaties was dat er onvoldoende betekenisvol wordt gesproken met kinderen door professionals.

[0:11:37] Een ongelooflijke, pijnlijke conclusie die heel diep de jongeren van onze jongeren-taskforce heeft geraakt.

[0:11:45] Daarmee is het ook onze stelling, na de afgelopen 15 jaar, dat protocollenproeftuinen, handelingskades, hervormingsagenda's en allerlei goede intenties die wij echt ontmoeten goed zijn en te vaag.

[0:12:01] te veruitblijvend, te multi-interpretabel.

[0:12:05] Wij zien dat het vertelrecht van kinderen en hun recht om gehoord en gesteund te worden als slachtoffer onvoldoende verankerd is in de wettelijke taakstelling van organisaties, in hun KPIs, in de KPIs van GIs, in hun bekostigingsstructuren en in wetgeving zoals de WMO.

[0:12:21] Ik geef u twee voorbeelden die u uitgebreid kunt lezen in de position paper.

[0:12:26] Bijvoorbeeld, als wij binnen 24 uur op school steun willen regelen voor kinderen die de avond daarvoor ingrijpend geweld hebben meegemaakt waarbij de politie over de voer kwam, bijvoorbeeld omdat hun moeder in de kelder werd opgesloten, omdat ze met een hamer was geslagen.

[0:12:42] Politie was nodig, wij willen dan graag steun op school de volgende dag.

[0:12:46] omdat de jongeren van onze Jongeren Taskforce dat hebben aangegeven als cruciaal, maar dan reageren alle ketenpartners met dat ze dat op zich mooi vinden, maar dat het niet tot hun kerntaak behoort.

[0:12:59] Dit is een van de punten die ik dus tegen u wil zeggen.

[0:13:02] Het is niet geregeld dat deze kinderen snel steun krijgen.

[0:13:06] Het is geen kerntaak van partijen en het vergt nu opdrachten, extra opdrachten van een wethouder om te zorgen dat scholen dit kunnen doen.

[0:13:15] Het mag ook op een andere manier van ons, maar het gaat mij hier om het principe dat we een wethouder nodig hebben die extra taken en die bevlogen is en dit dan

[0:13:26] zo op zo'n manier kan regelen.

[0:13:28] Daarnaast hebben we het nodig dat belemmeringen in de WMO worden weggehaald of dat de VNG een extra protocool heeft geschreven om te zorgen dat dit kan.

[0:13:37] En het is cruciaal, want we hebben kinderen in onze jongeren taskforce die dit meemaken en de volgende dag op school worden als jij geen aandacht voor mij kan opbrengen omdat je in slaap valt ga je er maar uit.

[0:13:47] Of je komt te laat zonder dat je bent afgemeld en dus krijg je straf.

[0:13:52] Dit soort dingen, daarmee verliezen kinderen die huiselijk geweld meemaken, wat gezien wordt door professionals om zich heen, alle vertrouwen in volwassenen.

[0:14:02] Wij zien kinderen die geen afbringbaar recht hebben om gehoord te worden en hun perspectief vast te leggen bij Veilig Thuis.

[0:14:07] juist in de beginfase als signalen nog geduid moeten worden.

[0:14:11] Want participatierechten voor kinderen zitten niet in de WMO en daar valt nu net weer Veilig Thuis onder.

[0:14:17] Twee weken geleden belde ons een jongere die met ernstige signalen van herhaald huiselijk geweld zelf naar Veilig Thuis belt.

[0:14:26] Maar die dan, de melding, die krijgt geen gesprek, omdat er gelijk ook met vader moet worden gesproken.

[0:14:34] En vervolgens, omdat deze jongen dat nog niet wil, is het advies ga hulp zoeken op school.

[0:14:40] Er wordt niets genoteerd.

[0:14:43] Zijn verhaal is niet opgeschreven, ondanks dat we het hier hebben over een disclosure en een kind wat al eerder geweld meemaakt.

[0:14:50] En dit is niet de eerste keer.

[0:14:51] Deze verhalen komen voortdurend bij ons.

[0:14:53] binnen.

[0:14:55] En het gaat mij hier niet om het wijzen naar organisaties, maar om het u als voorbeeld te geven dat een kind onvoldoende hoorecht heeft en onvoldoende waarborgen om daadwerkelijk gesproken te worden en om zijn kant van het verhaal ook vast te leggen.

[0:15:11] U ziet dat ook terug in de position paper bij de manier waarop een GI wordt aangestuurd met KPIs.

[0:15:20] U ziet dat terug in taakstellingen, in bekostigingsstructuren.

[0:15:26] Als er betekenisvol gesproken wordt met kinderen, maar je wordt gefinancierd op vier gesprekken per jaar met ouders en kinderen allemaal bij elkaar, dan kun je niet betekenisvol

[0:15:36] met kinderen spreken in alle situaties waarin dat nodig is.

[0:15:40] Dus wij zeggen, het is onvoldoende verankerd, wij willen u vragen om de kinderrechtenpositie van kinderen en hun rechten op betekenisvolle gespreksvoering en steun veel breder en veel steviger te verankeren in wetgeving, in taakstelling, in KPIs, in bekostigingsstructuren, maar ook in de verbeterde agendas van bijvoorbeeld het toekomstscenario, want ook daarin zien wij nog niet dat er structureel met kinderen wordt gesproken en ook zeker niet

[0:16:06] met alle kinderen van een gezin.

[0:16:09] Ik wil afsluiten, vijf zinnen nog, met het verhaal van Danny.

[0:16:12] Hij verloor zijn moeder en zijn broertjes na femicide.

[0:16:15] Ik heb tientallen malen en vele jaren met hem op een podium gestaan waarin hij zijn verhaal deelde en ik dat duide met cijfers.

[0:16:23] Hij deed jarenlang zijn verhaal en dan zei hij altijd, er zijn twee dingen die mij erbovenop hebben geholpen.

[0:16:29] Eén, mijn pleegouders.

[0:16:30] Twee, meester Takom.

[0:16:33] En na een aantal jaren vroeg hij er een derde aan toe en toen zei hij, nee er is er nog eentje, dat ben ik zelf.

[0:16:39] mijn eigen kwaliteiten als een veerkrachtig kind.

[0:16:42] En dat is nu precies wat onze jongeren benadrukken.

[0:16:45] Creëer voor ons die omgeving waarin onze veerkracht kan opbloeien.

[0:16:50] Dat is een school die je steunt.

[0:16:52] Dat zijn hulpverleners die je horen, die je zien.

[0:16:55] En dat zijn natuurlijk ook je eigen familie en je eigen omgeving.

[0:16:59] Maar het start wel met hulpverleners die ook met je praten en die werkelijk naar jouw verhaal luisteren.

[0:17:11] Mevrouw Dekker, ontzettend bedankt voor uw bijdrage.

[0:17:14] En dat nodigt ongetwijfeld allemaal uit tot het stellen van vragen.

[0:17:18] En dan zou ik graag met datgene wat ik hiervoor afgaand heb aangegeven... het woord als eerste aan mevrouw Müller willen geven... met de afspraak om één vraag aan te geven aan wie u de vraag stelt... en dan vervolgens aan mevrouw Westerveld.

[0:17:34] En dan gaan we daarna naar de beantwoording.

[0:17:38] Prima, voorzitter.

[0:17:40] Dank u wel voor jullie aanwezigheid, voor jullie indringende, maar ook zeer belangrijke verhalen en input.

[0:17:47] Mevrouw Langedoen, ik kreeg kippenvel toen ik uw verhaal hoorde, want ik voelde uw kracht naar alles wat u heeft meegemaakt.

[0:17:56] Ja, dat kwam heel erg binnen en ik heb onwijs veel waardering en respect voor u. Want als het gaat, en dan stel ik mijn vraag, die stel ik nu even aan mevrouw Godwald.

[0:18:05] Ten meer, omdat wij zien dat los van de kinderen die femicide hebben meegemaakt, we nog steeds kinderen hebben wiens ouders net femicide hebben overleefd.

[0:18:16] maar die met dwingende controle, met een vorm van geweld te maken hebben omdat ouders of vaders doorprocederen of moeders in een hele lastige financiële positie brengen.

[0:18:31] Kunt u dat nader inkleuren aan de hand van de verhalen die u heeft opgehaald en kent, zoals wij die waarschijnlijk ook kennen, en de oplossingen die u nog meer ziet?

[0:18:44] Veel dank voor jullie aangrijpende verhalen.

[0:18:55] Die maken indruk op ons allemaal, denk ik.

[0:18:59] Ik heb een vraag aan mevrouw Dekker, want we hebben elkaar vaker gesproken, er hebben ook hier vaker jongeren aan tafel gezeten en elke keer als zij vertellen, luister nou eens echt naar ons en doe nou eens echt wat met onze verhalen, dan knikken wij allemaal, dan doen we ons best en dan veranderen we soms wat in wetgeving of dan geven we de bezittende bewindspersoon, de minister of staatssecretaris een opdracht mee en toch komen jullie elke keer weer bij ons terug.

[0:19:22] met weer opnieuw het verhaal van ja, er wordt nog steeds niet voldoende naar kinderen geluisterd.

[0:19:28] En bedoel ik echt geluisterd en ook wat gedaan met hun ervaringen.

[0:19:33] En mijn vraag is dan aan u, wat zouden we nou echt, in uw verhaal raakt u eraan, wat zouden we nou echt morgen kunnen regelen of beter kunnen vastleggen waardoor ook eindelijk jullie organisatie, maar ook de jongeren zelf weten van oké, met ons wordt ook rekening gehouden.

[0:19:50] Dan zou ik graag willen beginnen met de beantwoording van de vraag die gesteld is aan mevrouw Goldwald.

[0:20:02] De vraag is eigenlijk betreft het doorprocederen, wat er vaak gebeurt nadat er

[0:20:10] intieme terreur heeft plaatsgevonden en dat er verschillende geweldsvormen hebben plaatsgevonden en wat we met regelmaat zien is dat bijvoorbeeld vaders blijven procederen en procederen en procederen en dat dat eigenlijk een geweldsvorm wordt en als je die geweldsvorm niet stopt

[0:20:31] Dan krijg je eigenlijk dat dat wat je moet helpen, dus dat het recht zou jou moeten helpen, maar het recht verandert dan in een geweldsvorm.

[0:20:41] En daar moeten we natuurlijk alles aan doen om dat te voorkomen, dat dat waar jij je recht hoort te halen, dat dat eigenlijk het wapen gaat worden van degene die jou mishandelt.

[0:20:55] Dus ik denk dat het heel belangrijk is dat we daar heel serieus naar gaan kijken en dat we gaan proberen om dit te beschermen.

[0:21:06] En als voorbeeld wat ik daar bijvoorbeeld voor wil geven is dat er een moeder was

[0:21:11] die een leuke baan had bij de belasting, maar ze had een partner die haar en haar kinderen heel zwaar mishandelde.

[0:21:21] Er was zwaarsprake van intieme treur.

[0:21:23] Zij komt in de opvang terecht en vervolgens wil zij haar leven weer langzaam gaan opbouwen, maar door dit geweldspatroon

[0:21:34] En door procederen raakt zij haar baan kwijt, haar huis kwijt, haar veilige plek kwijt, is er heel veel stress waardoor zij minder goed haar taken als moeder kan uitvoeren als dat zij normaal gesproken zou kunnen en willen.

[0:21:50] En ik denk dat het van groot belang is dat we gaan zorgen dat we plegers van dit type geweld niet een stok om mee te slaan geven, maar slachtoffers de bescherming bieden die zij nodig hebben.

[0:22:04] Dan wil ik graag het vervolgwoord geven aan mevrouw Dekker.

[0:22:12] Ja, mevrouw Westerhout.

[0:22:15] Hartelijk dank voor de vraag.

[0:22:17] Ik denk dat dat ook precies de vraag is die ons puzzelde toen we dit position paper schreven, van ja, we vertellen het verhaal al heel vaak en we hebben ook al heel veel mogelijkheden gehad, bijvoorbeeld om met een minister hierover te praten, om een richtlijn te mogen schrijven met de jongeren over

[0:22:37] kinderrechten in de meldcode of het praten met kinderen, et cetera.

[0:22:41] En ik denk dat we het daarom, ja, dat ik het daarom ook wat fors hier ook neerzet, dat we daar dus niet meer in geloven en dat we ook zien dat we echt een laag dieper moeten graven en dat we zien dat in de manier waarop we nu de organisaties aansturen, de keten inrichten, de rechten van kinderen echt onvoldoende geborgd zijn.

[0:23:02] En dat vergt een andere analyse dan alleen kijken, hebben kinderen in de

[0:23:06] strafrechtketen of in de justitiële keten voldoende hoorrecht.

[0:23:11] Dat gaat al veel eerder, namelijk al vanaf dat je bij Veilig Thuis in beeld bent.

[0:23:16] Dat gaat dus over het vastleggen van een vertelrecht en van het waarborgen bieden aan kinderen om daadwerkelijk gehoord te mogen worden, je verhaal vast te mogen leggen en daar ook voor te garanderen dat ook dat wordt overgedragen naar de volgende.

[0:23:32] Dus er zijn kortertermijn quickfixes.

[0:23:36] Bijvoorbeeld in de WMO kan heel makkelijk iets gedaan worden om te zorgen dat het beter kan worden samengewerkt met het onderwijs.

[0:23:42] Dat is een quickfix.

[0:23:44] Maar wij vragen eigenlijk ook om een diepe analyse van de rechten van kinderen in de hele keten van onderwijs, politie, Veilig Thuis tot de GIs, waarin we beter kijken hoe kan in hun werk

[0:23:58] dat de rechten van kinderen om gesteund te worden ook echt verankerd worden op een meer afdwingbare wijze en dus niet allemaal via proeftuinen, agendas en verbeterinitiatieven.

[0:24:12] Want daarvoor is het gewoon ook te serieus en te ernstig.

[0:24:16] Het is geen... Ja, ik vond dat jij dat net heel mooi zei.

[0:24:19] Het is een correctie.

[0:24:20] Ik weet niet meer precies hoe je het zei.

[0:24:21] Het is geen ideaal, maar je wil een correctie doen op een systeem.

[0:24:25] En daar kan ik me eigenlijk alleen maar bij aansluiten.

[0:24:29] Dank.

[0:24:30] Dan zou ik graag nu het woord willen geven aan mevrouw Armoed.

[0:24:34] Ja, dank ook vanuit mij voor jullie aangrijpende verhalen en dat jullie zo betrokken zijn bij dit belangrijke onderwerp.

[0:24:41] Ik denk dat ik voor nu eerst mijn vraag richt aan mevrouw Dekker.

[0:24:47] U verwees naar situaties waarbij u ziet dat een kind geweld meemaakt en de dag erna zich meldt en eigenlijk te horen krijgt van dit is niet onze kerntaak.

[0:24:59] Maakt u dan mee of begrijp ik dan goed dat er ook eigenlijk op geen enkele wijze een notitie wordt gemaakt of een check-up wordt gedaan om dan te kijken of het überhaupt op de goede plek terechtkomt?

[0:25:12] Kunt u ons daar meer over vertellen, over hoe die afhandeling dan gaat?

[0:25:19] En ziet u ook of bijvoorbeeld privacywetgeving daarbij in de weg staat?

[0:25:26] Dan het woord aan mevrouw Wendel.

[0:25:29] Dank, voorzitter.

[0:25:30] En dank aan de drie aanwezigen voor hun verhaal.

[0:25:34] Ik ben echt diep onder indruk.

[0:25:35] Maar niet alleen van de verhalen, maar ook echt de kracht waarmee jullie met die verhalen hier echt mee aan de slag zijn en ons ook echt concrete handvatten bieden.

[0:25:44] Niet alleen vandaag, maar al jarenlang.

[0:25:47] Dus allereerst wil ik dat graag gezegd hebben.

[0:25:49] Mijn vraag is gericht aan mevrouw Langedoen, want u vertelde over uzelf als 21-jarige waarmee u formeel geen kind meer was, maar uiteraard nog wel een kind was in de praktijk.

[0:26:06] Ik ben geraakt door uw verhaal dat u zegt je valt als kind tussen wal en schip op zo'n moment.

[0:26:13] Dus ik ben vooral zoekende naar wat zouden wij concreet kunnen doen om ervoor te zorgen dat kinderen van femicide slachtoffers niet tussen wal en schip vallen.

[0:26:22] Ook al zijn zij formeel geen kind meer.

[0:26:24] Heeft u daar ideeën over om ons te helpen?

[0:26:28] Geef ik als eerst het woord aan mevrouw Dekker.

[0:26:32] Dank voor de vraag.

[0:26:34] Het gaat eigenlijk over het bieden van snelle steun na een incident van huiselijk geweld waarbij politie ook actief is geweest in een gezin.

[0:26:45] Ik wil benadrukken, wij moeten niet onwil van organisaties om snelle steun te bieden.

[0:26:51] Dat is niet waar dit over gaat.

[0:26:53] Het is wel zo dat het niemands echte taak is nu.

[0:26:57] Ketensamenwerking, we proberen dat anders vorm te geven, maar snelle steun en opvang voor kinderen zit daarin nu niet expliciet als een taak van organisaties.

[0:27:07] En dat is juist iets waar de jongeren, van de agro-jongeren taskforce, ons altijd op hebben gewezen.

[0:27:12] School is zo belangrijk, dat is mijn tweede milieu.

[0:27:15] Ik gaf net al het voorbeeld, je maakt dit s'nachts mee, de volgende dag zit jij op school,

[0:27:20] De meeste kinderen blijken daar opvallend onopvallend te zitten, maar een deel van de kinderen heeft ook allerlei praktische problemen of heeft gedragsissues of laat op andere manieren zien dat ze iets meegemaakt hebben.

[0:27:33] En zolang een school dat niet weet, gebeuren er vaak dingen op school die dan uiteindelijk het kind niet steunen.

[0:27:40] En school is een cruciale plek.

[0:27:42] We hebben net een recent promotieonderzoek wat ook laat zien

[0:27:44] dat kinderen, ongeacht de frequentie of de ernst van huiselijk geweld, daar op school en in hun schoolse leven consequenties van ondervinden.

[0:27:52] En daar worstelen zij vaak een leven lang mee.

[0:27:55] Dus wij dachten als Augeo Foundation, hier moeten we echt iets mee.

[0:27:59] Wij kwamen in Engeland projecten tegen waar met een simpel signaal van drie woorden, handle with care,

[0:28:04] zonder inhoud over het incident, aan school werd doorgegeven dat dit kind steun nodig heeft.

[0:28:10] Dat blijkt in Nederland heel ingewikkeld te regelen.

[0:28:13] Het hoeft van ons geen hendel-wit-kerp-project te zijn.

[0:28:16] Het gaat ons om het resultaat.

[0:28:18] Snel steun voor kinderen.

[0:28:20] die een ingrijpende gebeurtenis hebben meegemaakt.

[0:28:23] We hebben er onderzoek naar gedaan op plekken waar dit wel wordt gedaan.

[0:28:28] Ieder jaar krijgen nu ongeveer duizend kinderen deze snelle steun.

[0:28:32] En dan zien we dat het echt gaat over, A, forse incidenten, maar ook een heleboel kinderen die die steun echt goed kunnen gebruiken, terwijl zij niet altijd erover hoeven te praten.

[0:28:46] maar juist informele steun en sociale steun en een warmvangnet geeft de kansen om veerkracht te ontwikkelen.

[0:28:55] Er worden dus wel notities gemaakt, een incident van huishoudgeld gaat het systeem in, om het zomaar te zeggen, en dan volgen er allerlei termijnen en wij zeggen eigenlijk alleen in die termijn is snelle steun voor kinderen

[0:29:09] niet goed geregeld, duurt te lang, heel veel kinderen voelen zich heel erg alleen, niet gezien, niet gehoord.

[0:29:16] En een eerste plek waar zij dat tenminste ook willen en waar wij enige invloed op hebben, is school.

[0:29:24] En dit ligt heel veel bereidheid bij het onderwijs, wat wij heel opvallend vonden, om er juist voor deze kinderen te zijn.

[0:29:31] Niet als een extra taak, maar als een mogelijkheid.

[0:29:33] Privacy is daarbij een issue, onder andere, en dat kunt u hierin ook lezen, omdat de WMO

[0:29:39] onderwijs niet erkent als een samenwerkende hulpverleningsorganisaties.

[0:29:45] Daar is wel omheen te werken, maar dat vergt dan dus extra inspanningen, wethouders die opdrachten verstrekken, een VNG die mee heeft geholpen om dit duidelijker in een protocol te zetten.

[0:29:59] Al met al, nogmaals, het gaat ons niet over landelijke uitrol van ons eigen project.

[0:30:05] Het gaat ons om het resultaat.

[0:30:07] En wij hadden bijvoorbeeld heel graag gezien dat bij een toekomstscenario het realiseren van steun aan kinderen een uitkomstparameter is waar jullie verslag over krijgen.

[0:30:17] Omdat we nou eenmaal weten als dit zo'n...

[0:30:21] cruciaal knelpunt is, dat er niet wordt gesproken met kinderen, dat kinderen zich niet worden voeliggezien, dan moet die nieuwe aanpak jullie laten zien dat dat verbeterd is.

[0:30:34] Goed, er was ook nog een vraag gesteld aan mevrouw Langedoen.

[0:30:38] Ja, dankjewel voor de vraag.

[0:30:40] De vraag ging over, wat kun je dan doen als je als meerderjarige in zo'n femicidesituatie terechtkomt en tussen wal en schip valt?

[0:30:50] Los van de complexiteit rondom rouw, omgang met je vader, heb je natuurlijk ook te maken met heel veel praktische zaken die geregeld moeten worden.

[0:31:01] En ik zal een aantal voorbeelden geven om dat te duiden.

[0:31:05] Er is een huis en een huis waar een hypotheek op zit, een huis waar normaal gesproken ouders inkomen hebben om de hypotheek te kunnen betalen.

[0:31:15] Dat valt weg.

[0:31:17] En voor je het weet beland je ook financieel in een hele vervelende situatie waarin je meer dan 1-0 achterstaat in het leven als het ware.

[0:31:28] Dat komt er bovenop.

[0:31:30] Je hebt te maken met een erfenis die heel ingewikkeld is, omdat in principe je vader daar natuurlijk ook recht op heeft.

[0:31:38] In mijn situatie heeft mijn vader daar afstand van gedaan, maar alle financiële middelen zaten vast in het huis wat verkocht moest worden, waar ook de daad was gepleegd in een markt die heel erg verschilt van de markt zoals die nu is.

[0:31:56] En dat viel niet mee.

[0:31:59] Je hebt regelingen te treffen met de bank daardoor.

[0:32:03] Je hebt regelingen te treffen met de notaris.

[0:32:07] Je hebt afspraken te maken met de advocaat.

[0:32:12] En in alles ben jij een 21-jarige jonge vrouw.

[0:32:17] En ik kan je vertellen, je wordt hier niet altijd serieus genomen.

[0:32:22] Sterker zelfs, wanneer mensen kwaad kunnen,

[0:32:27] maken ze daar helaas soms ook gebruik van.

[0:32:31] Dus in een zeer kwetsbare positie waarin je verkeert, waarin je omgaat met het verliefd van je moeder, het vastzitten van je vader en alle praktische zaken die in één keer op je bordje belanden, zaken waar jij als jongvolwassenen nog nooit mee te maken hebt gehad,

[0:32:54] is dat allemaal wat in mijn situatie bij mij terechtkwam.

[0:32:59] En nu zult u misschien denken, waar is het sociale netwerk van Zanneke in deze gebleven?

[0:33:04] Waar waren de mensen die haar daarbij konden helpen?

[0:33:08] En dan komt er iets heel complex eigenlijk bij, omdat wanneer zoiets gebeurt, mensen zelf natuurlijk ook vol verdriet zitten en ook niet altijd families met elkaar meer door één deur kunnen.

[0:33:21] of vooral met zichzelf bezig zijn.

[0:33:24] Waar ik overigens niemand iets heel erg kwalijks in neem, maar wat wel vaak de realiteit is.

[0:33:31] En als je dan vervolgens belt met instanties of met een gemeente, die in mijn geval natuurlijk heel dichtbij is, dan is eigenlijk niemand toebereid of in staat om jou daar actief bij te begeleiden.

[0:33:45] om in een hele ingewikkelde situatie structuur te krijgen en te zorgen dat het geregeld wordt.

[0:33:52] En ondertussen zit je op school.

[0:33:55] Ondertussen starten de rechtszaken.

[0:33:58] Ondertussen kun je je vader bezoeken in de gevangenis.

[0:34:02] En ondertussen krijg je steeds meer details over hoe de moord van mijn moeder heeft plaatsgevonden.

[0:34:09] En tussen al die chaos is het aan jou als volwassene, maar nog steeds kind, die aan het studeren is, die financieel compleet afhankelijk was van haar ouders, moet je jezelf zien te redden.

[0:34:27] Wat zou je daaraan kunnen doen?

[0:34:29] Ik denk dat het heel belangrijk is dat er in ieder geval iemand is die je kan helpen en bij al deze praktische zaken

[0:34:38] Want ik weet niet hoe het met u zit, maar ik kon op mijn 21ste nog geen bv's afsluiten die mijn ouders toen hadden.

[0:34:46] En nu ben ik redelijk slim en kan ik mijn weg wel vinden.

[0:34:51] Maar dit heeft mij extra stress, spanning verzorgd, maar ook een heel onveilig gevoel.

[0:34:58] omdat niemand kwam om me hulp te bieden, terwijl ik heel hard om me hulp riep.

[0:35:05] Maar eigenlijk niemand zo goed wist hoe daarmee om te gaan.

[0:35:10] En je ook nergens recht op hebt, op geen huursubsidie, op geen zorgtoeslag, omdat je in één keer erfgenomen bent van een huis waar totaal geen financiële middelen beschikbaar zijn, omdat het huis niet verkocht wordt.

[0:35:25] Al met al een hele complexe situatie en ik sprak net over mensen die soms kwaad willen en helaas gebeurt dat.

[0:35:35] Dan heb je bijvoorbeeld te maken met een advocaat die zegt in mijn eerste kennismaking

[0:35:42] Uw vader heeft een deel van het huis aan mij beloofd.

[0:35:45] En dan kan ik u vertellen, dat doet wat met vertrouwen van iemand die al redelijk beschadigd is door haar eigen vader in het hele systeem.

[0:35:57] Nu is het niet zo, gelukkig, dat iedereen zich ervan heeft losgetrokken en heb ik één volwassene in mijn leven gehad die mij hier heeft bij geholpen.

[0:36:06] Maar heb ik het vooral zelf moeten doen, ook omdat ik het vertrouwen gewoon niet meer had dat het op een goede manier werd afgehandeld.

[0:36:17] Centrale begeleiding in een hele complexe, praktische chaos, waar je ook terechtkomt, zou fantastisch zijn als dat er komt.

[0:36:28] Kijk wat iemand nodig heeft in deze hele specifieke situatie, want daar zal een beetje maatwerk voor nodig zijn.

[0:36:38] Veel dank wederom voor de beantwoordingen.

[0:36:41] Dan zou ik graag het woord willen geven aan de heer Hamstra.

[0:36:45] Voorzitter, dank.

[0:36:46] Jullie ook bedanken voor jullie verhalen.

[0:36:48] Die maken echt een diep indruk op mij, merk ik.

[0:36:50] Dus dat is denk ik een goed teken wanneer het gaat om zo'n belangrijk onderwerp.

[0:36:55] Ik wil mijn vraag graag stellen aan mevrouw Dekker.

[0:36:58] Het is een beetje in aansluiting op wat mevrouw Westerveld zei.

[0:37:01] U geeft aan dat soms de samenwerking moeilijk tot stand komt en dat dat onder andere komt door te weinig borging door wet- en regelgeving.

[0:37:12] een aanpassing van de wetgeving zou kunnen zorgen voor betere samenwerking met WMO.

[0:37:15] Dat er soms een wethouder aan te pas moet komen.

[0:37:18] Tot november was ik zelf wethouder, dus ik weet ook wat voor situaties u er dan over heeft en welke vragen er dan gesteld worden.

[0:37:25] Mijn vraag zit hierop.

[0:37:28] Regelen wij het

[0:37:30] alleen maar door zo'n structuuroplossing of zit er ook nog iets in de cultuur?

[0:37:34] Want u geeft aan dat u meermaals al in gesprek bent met ons zeg maar daarover en dat het misschien nog wel te weinig effect gesorteerd heeft.

[0:37:41] Dus zou het ook daaraan kunnen liggen en heeft u daar ook mogelijk een oplossing of een zienswijze op?

[0:37:48] Mevrouw van der Werff.

[0:37:52] Excuus, voorzitter.

[0:37:52] Ik dacht even, we gaan het toch per vraag doen.

[0:37:55] Ik had een vraag aan mevrouw Godwald.

[0:37:57] Wij hebben, ik denk inmiddels een maand, twee maanden geleden, de prachtige documentaire Blauwdruk gezien.

[0:38:02] En daarin komen heel veel van deze verhalen en lijntjes samen als het gaat om kinderen van slachtoffers.

[0:38:10] En ik denk overigens dat die ook gelden voor huiselijk geweld en veel breder dit soort problematiek.

[0:38:16] Ik was benieuwd, heeft u nog een paar concrete suggesties als het gaat om het familierecht?

[0:38:24] Waar we natuurlijk eigenlijk heel veel voor oudere aannames zien over wat goed zou zijn voor het kind.

[0:38:28] Mevrouw Westerveld gaf ook al aan, we zouden meer naar die kinderen moeten luisteren.

[0:38:33] Maar ik denk ook dat we de kaders misschien wat aan moeten passen om dat luisteren ook goed een plek te kunnen geven.

[0:38:38] Zou u daar op in kunnen gaan?

[0:38:42] Zou ik als eerste het woord willen geven aan mevrouw Dekker en gelet op de tijd en ook nog de beantwoording van de vraag van mevrouw Van der Werf zou ik u willen vragen om daar rekening mee te willen houden.

[0:38:53] Ja, een cultuurkwestie, ik vind het een mooie vraag en ook best een moeilijke, want ik denk dat we daar dus deels aan pogen bij te dragen, juist door al jaren de verhalen te vertellen, te laten klinken, onder tienduizenden professionals te verspreiden.

[0:39:09] Maar ik denk wel dat het voor mij is, in al de jaren dat ik werkzaam ben in deze sector, een doorlopende

[0:39:18] Ja, zenuw eigenlijk dat de positie van kinderen gewoon voortdurend ondersneeuwt, ook al zeggen we van niet of dat wij het beter gaan doen in een toekomstscenario of in een hervormingsagenda of in een... etcetera, etcetera.

[0:39:31] Vandaar dat wij dus nu toch eigenlijk ook grijpen naar diezelfde structuren, omdat we dan zeggen, ja, blijkbaar moet het er beter in verankerd worden, want het is niet afdwingbaar.

[0:39:40] Tegelijkertijd vind ik voor cultuur ook echt nodig dat professionals mogen doen wat nodig is, want heel veel professionals willen steun bieden aan kinderen, willen in gesprek met kinderen, maar zijn ook gebonden door de manieren waarop we nu organisaties inrichten en aansturen.

[0:39:58] En het doen wat nodig is, en wat je ook weet dat nodig is, hebben we wel heel ver weg georganiseerd.

[0:40:10] Als het gaat over het familierecht en over kinderen van femicideslachtoffers en bijna femicideslachtoffers, dan zie je dat vooral bij het

[0:40:27] dat die verbinding gemaakt moet worden met het strafrecht en dat dat veel beter geïmplementeerd moet worden.

[0:40:33] Dus net zoals dat we dat in Rotterdam hebben, dat we strafrecht en familierecht meer in één zaak weten te combineren.

[0:40:40] Ik denk dat dat heel helpend is.

[0:40:41] Het is daar iets waar goede verhalen uitkomen, goede ervaringen hoor je daarmee.

[0:40:49] Dus het is eigenlijk bijna gek dat we dat nog niet verder doorgevoerd hebben.

[0:40:53] Het blijkt ook gewoon mogelijk te zijn.

[0:40:56] Ik denk dat het heel belangrijk is dat we de kennis uitbreiden en dan die kennis uitbreiden bij rechters, bij advocaten, dus bij iedereen die op dat gebied ermee in aanraking kan komen.

[0:41:08] En dat we beter naar de tools kijken die daarbij gebruikt worden.

[0:41:13] Dus vooraf tijdens het onderzoek, dus dat er tijdlijnen gemaakt worden.

[0:41:19] en dat er een goede risicoanalyse gedaan moet worden, dat daar goede afspraken over zijn welke we gaan gebruiken en dat de wetgeving ook nog een keertje goed nagekeken wordt dat dat psychisch geweld wat

[0:41:33] waar mevrouw Conradi een grote positieve duw in heeft gegeven, dat dat er snel doorkomt, want dat helpt hierbij om dit veel beter in kaart te krijgen.

[0:41:44] En ook met dat als er eenmaal femicide heeft plaatsgevonden, dat we opnieuw naar het erfrecht gaan kijken, want daar gaat echt heel veel in op een hele oneerlijke wijze.

[0:41:56] Die verhalen zijn hier al vele malen verteld.

[0:42:00] door slachtoffers en is ook nog niet goed geïmplementeerd dat dat echt nu beter gaat.

[0:42:11] En qua omgang, dat is ook echt iets waar we opnieuw naar moeten kijken.

[0:42:19] hoe we dat binnen het familierecht gaan oplossen en ook hoe we zorgen dat dat met strafrecht beter gecombineerd gaat worden, dat we niet al omgang opgezet hebben, terwijl de mogelijke poging tot verwerking nog niet eens voor is gekomen.

[0:42:37] Dus dat is echt de omgekeerde wereld en bijna onvoorstelbaar dat dat nog steeds gebeurt.

[0:42:47] Goed, ja, gelet op de tijd kan ik niet anders dan naar, zoals dat dan heet, het volgende blokje gaan, maar niet voordat ik jullie alle drie ontzettend bedankt heb, mevrouw Dekker, mevrouw Langedoene en mevrouw Godwald.

[0:43:00] Dank voor de beantwoording, voor jullie bijdrage, jullie voorbereiding en jullie aanwezigheid hier.

[0:43:05] Ik wil jullie vragen om weer plaats te nemen op de publieke tribune en ik zou graag naar blok 2 toe willen gaan, zorg,

[0:43:13] met de gasten Arend Groots, Henk Griebels en Suzanne Jansen.

[0:45:04] Ik stel de volgende gasten graag aan u voor.

[0:45:08] De heer Arend Groot, maatschappelijk werker en epidemioloog, neem me niet kwalijk, een landelijk psychotrauwencentrum voor kinderen en jongeren.

[0:45:21] Dat moet ik niet al te vaak gaan uitspreken vandaag, dan wordt het een heel lang gesprek wat we hier gaan hebben.

[0:45:26] Dat gaan we ook niet doen, dat lijkt me heel goed.

[0:45:28] De heer Henk Giebel, scheegezet systeemtherapeut voor gezinnen met multiproblematiek.

[0:45:33] en Susanne Janssen, themamanager stalking, dwingende controle en femicide bij Veilig Thuis.

[0:45:38] Welkom.

[0:45:39] Zoals ook bij het vorige blok wil ik eerst de genodigde de gelegenheid geven om een introductie te geven en vervolgens gaan we over tot de vragen van Kamerleden en wederom met instemming van de mensen hier in de commissie in blokjes van twee en een vraag per commissielid.

[0:45:58] Mag ik dan beginnen bij u, meneer Goot.

[0:46:02] Dank voor de uitnodiging om hier onze visie te mogen geven over het onderwerp gevolgen van partnerdoding.

[0:46:13] Het titel heet het femicide en het gaat inderdaad ook in de meeste gevallen over mannen die hun vrouw, hun ex-partner vermoorden.

[0:46:23] Wij hebben vanuit het psychotraumacentrum ook te maken gehad met vrouwen die hun vader vermoorden en

[0:46:33] die kinderen hebben.

[0:46:34] En wij vinden het belangrijk dat iedereen een stem krijgt, maar we willen het niet verhullen.

[0:46:42] In verreweg de meeste gevallen wordt de vrouw om het leven gebracht.

[0:46:48] Het gaat over femicide en huiselijk geweld, deze commissievergadering.

[0:46:53] Wij willen ons vanuit het psychotraumacentrum echt beperken tot de gevolgen van ouderlijke partnerdoding voor kinderen.

[0:47:02] We zijn al vanaf 2004 bij dat onderwerp betrokken.

[0:47:06] We hebben, denk ik, rond de honderd kinderen gezien en 60, 70 gezinnen.

[0:47:15] We zijn betrokken geweest bij beleid ook.

[0:47:18] Ik heb hier in 2011 ook aan een rondetafel gezeten.

[0:47:23] En eigenlijk is het schokkend om te zien dat een groot deel van de problemen toen er nog steeds zijn.

[0:47:29] En dan gaat het over dezelfde vragen

[0:47:32] die we ook nu beantwoorden.

[0:47:34] Ik zeg niet dat er helemaal geen voortgang is gemaakt, want die is er wel, maar de grote versnippering van zorg, die blijft ervoor zorgen dat kinderen en de verzorgers, want die wil ik uitdrukkelijk benoemen, want dat gaat echt samen, dat er nog steeds dezelfde problemen zijn als het gaat over

[0:47:57] omgang, goede zorg, duurzame zorg, niet alleen in de eerste periode na de doding, niet alleen in die eerste 72 uur, niet alleen in die maanden en perioden die volgt, maar zoals we ook in het vorige blok hebben kunnen horen, de problemen die zijn levenslang.

[0:48:23] En dat betekent niet dat je altijd een leven lang zorg nodig hebt, maar het betekent wel dat er in meerdere fases van een kinderleven en een jongerenleven en een jongvolwassenleven komen er nieuwe problemen, die kunnen zich voordoen.

[0:48:38] En dan wil je terug kunnen vallen op hele goede zorg.

[0:48:43] En wat wij nu zien, we hebben een goed handelingsprotocol in Nederland, waarbij goed omschreven staat hoe die start zou moeten zijn.

[0:48:53] Ik moet u zeggen dat wij... Wij zijn daarbij betrokken geweest in 2013 en tot en met 2017.

[0:49:01] Maar op een bepaald moment is het onderwerp weer ook uit de politiek en dan is het weer weg.

[0:49:07] En nu zitten we weer hier en dat is nog steeds heel nodig.

[0:49:12] Maar eigenlijk gaat het nog steeds over dezelfde dingen.

[0:49:16] En wat je dus ziet, wat wij echt voor pleiten, wij zien nog steeds jongere en jongvolwassenen

[0:49:22] die partnerdoding hebben meegemaakt.

[0:49:27] Buiten gewoon ingrijpend en nogmaals, sommige gezinnen hebben we al acht jaar, volgen we die.

[0:49:34] Niet continu, maar wel in periodes.

[0:49:39] Problemen in de GGZ dat we wachtlijsten hebben, inmiddels bij het psychotraumacentrum hebben we dat ook.

[0:49:44] Toen we begonnen was dat niet het geval.

[0:49:48] Je ziet een enorm verloop

[0:49:50] in de jeugdbeschermingsketen, zowel bij de Raad voor de Kinderbescherming als bij de gezinsverhoogdijinstellingen en de Veilig Thuis-instellingen.

[0:49:58] Wij pleiten er echt voor.

[0:50:01] Wat we ook ontzettend missen, is de koppeling van wetenschappelijke kennis met de uitvoerende praktijk.

[0:50:11] We zijn vanuit het psychotraumacentrum nog steeds betrokken bij internationaal wetenschappelijk onderzoek naar de gevolgen van partnerdoding en femicide.

[0:50:19] We zijn heel verheugd om te zien dat de femicide monitor in werking is getreden.

[0:50:26] Je moet op dat onderwerp gaan samenwerken en je wil eigenlijk wetenschap en uitvoering gaan bundelen.

[0:50:34] Dus ons idee is dat je vanuit alle betrokken instanties die met dit onderwerp te maken hebben sleutelfiguren naar voren haalt en dat je zorgt dat je

[0:50:48] kennis toegankelijk maakt en gaat borgen.

[0:50:52] Dat betekent ook dat je, als je het hebt over de hulpverlening, dat je... Kijk, toen wij begonnen waren we een van de enige centra die dit soort casuïstiek konden behandelen.

[0:51:02] Gelukkig zijn er veel meer psychotraumacentra.

[0:51:05] Daar zijn we ook blij mee.

[0:51:05] Het is helemaal niet fijn als je in Limburg woont en je zou naar Utrecht moeten.

[0:51:10] Maar dit is wel... Ja, wij pleiten er wel voor.

[0:51:15] ...dat je zegt van, zorg dat er een aantal centra verdeeld zijn over het land... ...waar wetenschap en praktijk gebundeld kunnen worden... ...en zodat er een goede uitwisseling plaats kan vinden... ...met consultatie en behandeling boven de 18 jaar, zoals bij ons kan.

[0:51:30] Wij behandelen kinderen van 4 tot 25 en dat zou eigenlijk overal moeten.

[0:51:37] Goed, dank u wel.

[0:51:39] Ik laat ook graag wat ruimte over voor de vragen en beantwoording die hopelijk zometeen volgen.

[0:51:44] Dus ik probeer mensen zeker niet hierin af te kappen, maar ik probeer ook iedereen voldoende aan het woord te laten.

[0:51:52] Ik zou graag het woord willen geven aan de heer Giebos.

[0:51:54] Dank u wel.

[0:51:55] Dank voor de aandacht voor huiselijk geweld en kindermishandeling.

[0:51:59] Die aandacht is hard nodig, maar het kernprobleem dat al jaren blijft bestaan is fragmentatie en sturing op incidenten.

[0:52:08] Te veel losse schakels, te weinig samenhang, te weinig regie.

[0:52:13] Dat moet stoppen.

[0:52:15] Ik verwijs u daarvoor naar mijn precision paper.

[0:52:18] Huiselijk geweld en kindermishandeling vragen om integraal systemisch werken onder regie van één gespecialiseerde case manager.

[0:52:26] Dit is geen generalistisch werk.

[0:52:28] Het vraagt om expertise in systemische analyse, trauma, hechting en genderdynamieken.

[0:52:34] Zonder die expertise blijven we symptomen bestrijden in plaats van patronen doorbreken.

[0:52:41] In de aanpak van huiselijk geweld en kindermishandeling worden kinderen nog te vaak gezien als meekomend, terwijl zij in werkelijkheid primaire slachtoffers zijn.

[0:52:50] Hun ervaringen worden onvoldoende gezien en gehoord en te vaak geïnterpreteerd via de verhalen van ouders.

[0:52:57] Huiselijk geweld is zelden een incident.

[0:53:00] Het is een patroon.

[0:53:01] Toch worden kinderen vaak één keer gehoord in een crisismoment en daarna verdwijnt hun stem.

[0:53:08] Dat is onvoldoende.

[0:53:10] Kinderen moeten individueel gehoord worden en niet eenmalig, maar langdurig.

[0:53:15] We weten dat veel kinderen hun huiselijk geweldervaringen niet verwerken.

[0:53:19] Dat leidt tot onveilige hechting, trauma en ontwikkelingsproblemen.

[0:53:24] Wat we vervolgens zien, is een symptoomgerichte benadering.

[0:53:28] Zolang het onderliggende trauma niet wordt behandeld, blijft het probleem bestaan, met alle risico's van dien en inter- en transgenerationele overdracht.

[0:53:40] Voor deze kinderen is een specialistische traumabehandeling noodzakelijk.

[0:53:44] De huidige wachtlijsten zijn daarbij onaanvaarbaar.

[0:53:48] We zouden het nooit accepteren dat een kind met ernstige brandwonden moet wachten op zorg en behandeling.

[0:53:55] Trauma door huiselijk geweld is een onzichtbare verwonding, maar minstens zo ingrijpend.

[0:54:01] Ook die vraagt om acute specialistische hulp.

[0:54:06] Bij intieme terreur, dwingende controle, zien we bovendien dat het geweld na een relatiebreuk vaak niet stopt, maar zich verplaatst.

[0:54:14] Wanneer één ouder het verbreken van de relatie niet accepteert, worden kinderen ingezet om controle te behouden over de andere ouder.

[0:54:23] Dat is geen omgangsproblematiek, dat is voortgezette kindermishandeling.

[0:54:28] Dit vraagt om meerstelligheid en serieuze aandacht binnen ons rechtssysteem.

[0:54:32] Niet alles is bemiddelbaar.

[0:54:34] Kinderen hebben recht op contact met ouders, maar dat recht is niet onvoorwaardelijk.

[0:54:40] Het recht van het kind op veiligheid en op ten minste één veilige ouder weegt zwaarder.

[0:54:46] Voor de helderheid, ik gun ouders omgang met hun kinderen, maar ik gun kinderen bovenal veilige ouders.

[0:54:52] Huistelijk geweldig kindermishandeling vraagt daarom om specialistisch werken, intensief case management en het durven nemen van beschermde maatregelen.

[0:55:01] Snel, integraal en consequent.

[0:55:04] Het recht van een ouder op omgang kan nooit zwaarder wegen dan het recht van een kind op veiligheid.

[0:55:10] Tot slot wijs ik u graag op de initiatieven die Sitska Dijkstra aan het nemen is, samen met de Stichting Voorkomen Kindermishandeling en het Landelijk Opleidingscentrum Kindermishandeling, het LOK, in samenspraak met Kees Hoefnagers, om meer zicht en handvaart te geven aan het thema Kinderen die opgroeien binnen gezinnen waar sprake is van dwingende controle.

[0:55:31] Dank.

[0:55:33] Veel dank.

[0:55:34] En dan nu graag het woord aan mevrouw Jansen.

[0:55:38] Ja, dank u wel om hier vandaag te mogen spreken met en tot u. Mijn naam is Suzanne de Jans en ik ben dus themamanager voor het landelijk netwerk Veilig Thuis voor Dwingende Controle, Stalking en Femicide.

[0:55:50] Veilig Thuis is een landelijke advies- en ondersteuningsorganisatie en ook een mijlpunt voor huiselijk geweld en kindermishandeling.

[0:55:56] En bij Veilig Thuis zien we dagelijks wat huiselijk geweld en dwingende controle en femicide betekent voor kinderen en slachtoffers.

[0:56:03] Steeds vaker gaat het om gezinnen waar langdurig onveiligheid is geëscaleerd tot ernstig of fataal geweld.

[0:56:10] Kinderen die achterblijven na femicide dragen zware, vaak onzichtbare last.

[0:56:15] Zij zijn onze prioriteit en de prioriteit.

[0:56:18] Zij zijn ook slachtoffer.

[0:56:20] Wat wij in de praktijk zien is dat fataal geweld zelden uit het niets komt.

[0:56:24] Het wordt vrijwel altijd voorafgegaan aan een patroon van dwingende controle.

[0:56:28] Kinderen groeien op in een situatie van voortdurende angst en onveiligheid.

[0:56:33] Ze worden soms bewust, ingezet, en ze zijn onderdeel van het controlemechanisme van de pleger.

[0:56:39] En via allerlei loyaliteitsconflicten geeft dat ook een gevoel van onveiligheid en dreiging.

[0:56:45] Dit heeft diepe en langdurige gevolgen voor hun ontwikkeling en hun veiligheid.

[0:56:49] Een cruciaal probleem is dat dwingende controle nog te vaak wordt gezien en niet wordt herkend.

[0:56:55] Situaties worden geduid als een complexe ex-scheiding, terwijl het in werkelijkheid sprake is van eenzijdig, structureel geweld.

[0:57:03] Dat onderscheid is essentieel.

[0:57:06] Als dit niet wordt gezien, worden beslissingen genomen over omgang en verblijf, die de veiligheid van kinderen en slachtoffers juist onder druk zetten.

[0:57:14] Wij vinden het belangrijk dat er feitengericht gewerkt wordt, dat we kijken naar patronen in de tijd en niet alleen naar de losse incidenten.

[0:57:22] We betrekken slachtoffers actief bij de risicotaxaties omdat hun geweldsverwachting een hele belangrijke en sterke voorspeller zijn voor de mate en ernst van het geweld.

[0:57:32] Ook vinden we het essentieel dat kinderen zelf op een veilige, niet sturende manier worden gehoord, zodat ook hun perspectief daadwerkelijk wordt meegenomen.

[0:57:42] We vragen u ook omdat

[0:57:44] landelijk mee te nemen.

[0:57:45] En tot slot willen we benadrukken dat veiligheid niet stopt bij het beëindigen van acuut geweld.

[0:57:50] Kinderen die langdurig zijn blootgesteld aan dwingende controle hebben herstelgerichte zorg nodig, die parallel loopt aan de veiligheidsmaatregelen.

[0:58:00] Zonder die zorg is de risico op blijvende schade en herhaling groot.

[0:58:05] Onze oproep is om beleid en wetgeving zo in te richten dat het kindperspectief structureel wordt geborgd, dwingende controle tijdig wordt herkend en zorg, strafrecht en familierecht daadwerkelijk met elkaar verbonden zijn.

[0:58:21] Dank u wel.

[0:58:21] Ook aan u veel dank, mevrouw Jansen.

[0:58:23] Zou ik graag allereerst het woord willen geven aan mevrouw Mütlüer en daarna aan mevrouw Westerveld.

[0:58:29] En dan gaan we over tot beantwoording van die vragen en per commissielid dus één vraag.

[0:58:35] Ook dank voor jullie bijdrage.

[0:58:39] Als justitie- en veiligheidvoertvoerder heb je soms de neiging om het probleem via het strafrecht alleen op te lossen, maar zorg en veiligheid kunnen niet zonder elkaar.

[0:58:49] En heel toevallig heb ik de heer Giebels een tijd terug gesproken en toen hadden we het ook over kinderen die én hun vader én hun moeder nodig hebben en dat het belangrijk is dat je de dader, in dit geval de vader, ook goed begeleidt, want anders wordt er nog meer schade aangericht.

[0:59:08] En hij vertelde toen over een pilot die hij heel lang terug draaide, waar een case manager

[0:59:13] en het gezin, dus de moeder en het kind begeleiden, en een case manager die dan echt heel erg gericht was op de dader en met hem naar de rechtszaak ging, et cetera.

[0:59:26] En ik vind het wel zo'n mooi voorbeeld van hoe het dus kan.

[0:59:30] En ik hoop dat hij daar even het een en ander over kan vertellen en wat we daar als best practice van kunnen leren.

[0:59:40] Mevrouw Westerveld.

[0:59:42] Ik heb een vraag aan mevrouw Jansen, want uw oproep is een hele goede en vind ik ook heel terecht borgend kindperspectief, zegt u. Nou zaten we in de ronde hiervoor met de Algeofoundation, waarvan we ook verhalen hoorden van als kinderen bellen naar veilig thuis, dan kan het zijn dat ze niet per se worden gehoord, maar omdat ook bijvoorbeeld een van de van de ouders aanwezig moet zijn.

[1:00:07] Het was een duidelijker voorbeeld, maar ik sla hem even plat.

[1:00:10] Dus mijn vraag is, wat gebeurt er nou als een kind ook naar jullie belt om te vertellen, er is iets bij mij thuis gebeurd.

[1:00:17] En als kinderen niet afzonderlijk kunnen worden gehoord, wat hebben jullie dan nodig om dat wel te gaan doen?

[1:00:26] Wat zou moeten veranderen in bijvoorbeeld wet- en regelgeving of bekostiging?

[1:00:32] Voor de beantwoording als eerst het woord aan de heer Giebels.

[1:00:36] Dank je wel voor de vraag.

[1:00:38] In 2007 is er een pilot geweest, tijdelijk huisverbod.

[1:00:43] En daar waren drie gemeentes die die pilot uitvoerden.

[1:00:47] En één van die gemeenten was ook de gemeente Venlo.

[1:00:49] Iedere gemeente koos voor een bepaalde insteek... en in Venlo koos we voor de insteek om systemisch te gaan werken.

[1:00:55] En dat betekende dat er een zeven keer 24 uur piketdienst was... en die was ten alle tijden oproepbaar bij de inzet van een tijdelijk huisverbod... of bij het vermoeden van een tijdelijk huisverbod.

[1:01:07] En de afspraak was dat die case manager binnen een uur ter plekke was.

[1:01:11] En als hij ter plekke was, dan ging hij in contact aan met alle gezinsleden.

[1:01:15] Weliswaar afzonderlijk, maar hij praatte met de dader.

[1:01:19] Hij praatte vaak met de moeder die thuis was, de slachtoffer en de kinderen.

[1:01:25] En het belang van die kinderstem is heel erg belangrijk om dat ook meteen mee te nemen.

[1:01:29] Die intensief case manager die maakte een systeemanalyse en die keek wat is nodig.

[1:01:35] Want hij keek ook naar met welk type geweld hebben we nu te maken.

[1:01:38] Is dit nu intieme terreur, dwingende controle of is dit meer een relationele component die hier speelt.

[1:01:44] omdat het verschil uitmaakt hoe je dan handelt.

[1:01:47] En we hadden in het Zorg- en Veiligheidshuis destijds een hele strakke regie door een politiefunctionaris, een coördinator van huiselijk geweld en kindermishandeling.

[1:01:56] En die coördinator, dat was de centrale figuur om ook informatie bij elkaar te halen.

[1:02:02] We hebben ons eigenlijk nooit afgevraagd van hoe zit het nou met de privacywetgeving, AVG.

[1:02:07] We hebben altijd maar gezegd, AVG is onze vriend en die omarmen we.

[1:02:11] En op het moment dat het erg onveilig is, dan heb je ook de plicht om te handelen.

[1:02:16] Dat was onze insteek vooral.

[1:02:17] En wij spraken dan altijd alle partijen en we kwamen dan eventueel tot een integraal plan.

[1:02:24] Maar op het moment dat er vermoeden was van intieme terreur of dwingende controle, dan gingen we een kleine justitiële keten organiseren om toch te kijken of het tot een voorgeleiding zou komen naar de inverzekeringsstelling.

[1:02:36] En dan na die voorgeleiding...

[1:02:38] had ik contact al vrij snel met de reclassering omdat die een vroeghulp hadden.

[1:02:43] En in die vroeghulp sprak hij op het cellencomplex met deze plegen van huiselijk geweld.

[1:02:50] En dan kon er al een samenwerking ontstaan van welke schorsende voorwaarden, als het niet door detentie leidt, zouden helpend kunnen zijn.

[1:02:58] En een van die schorsende voorwaarden was vaak het

[1:03:00] overgaan van het bestuursrecht naar het strafrecht en dat daar bijvoorbeeld een strafrechtelijke gebiedsverbod en huisverbod opgelegd wordt, maar daarnaast ook behandeling opgelegd werd.

[1:03:13] En zo werkten wij met de Forensische Polykliniek samen om snel te kunnen acteren.

[1:03:20] De afspraak was dat

[1:03:21] We ook keken in die systemische analyse welke onderhoudende risicofactoren spelen er in dit gezin die noodzakelijk aangepakt moeten worden.

[1:03:29] We vaak kwamen bij situaties waar al 15, 16, 17 hulpverlenende instellingen, dat was geen uitzondering, en dan moest je ook de noodzaak hebben om te kunnen saneren daar binnenin en vervolgens een plan van aanpak opstellen.

[1:03:45] En die case manager volgde dat plan van aanpak gedurende één à twee jaar.

[1:03:50] Maar tegelijkertijd was het ook zo dat je evengoed, ook als er detentie was, of als er verder strafrechtelijk onderzoek nodig was, of juridisch, of onderzoek naar de gedragskenmerken van die persoon, dat je dan evengoed betrokken bleef.

[1:04:09] Dus dat was de inzet van case management.

[1:04:16] U mag uw microfoon uitzetten, meneer Inbos.

[1:04:18] Ik zou graag het woord willen geven aan mevrouw Jansen.

[1:04:21] De vraag was gericht op wat wij als Veilig Thuis nodig hebben.

[1:04:26] Ik kan zeggen dat ik het betreur als een situatie genoemd wordt dat kinderen zich niet gezien of gehoord voelen.

[1:04:31] Of dat door Veilig Thuis is of door een andere organisatie.

[1:04:34] Dat is niet waar we voor zijn.

[1:04:37] Dus dat gezegd hebbende is de lijn van Veilig Thuis wel zo dat kinderen altijd gehoord worden.

[1:04:43] Dat we niet ophangen als kinderen bellen en dat dat een heel essentieel

[1:04:47] signaal is waar we gelijk op moeten acteren.

[1:04:50] En daarin staat wet of privacy niet in de weg om eerst met kinderen te spreken alvorens we met ouders spreken.

[1:04:58] Dus daarin kunnen we dat standpunt ook onderstrepen dat dat van belang is.

[1:05:04] Dat we kinderen horen en dat we hen een podium geven om ook hun signalen af te geven.

[1:05:09] Want we zien ook dat in de praktijk kinderen heel weinig bellen naar Veilig Thuis en dat als ze bellen, dan is dat voor ons een alarmerende factor als dat gebeurt.

[1:05:18] Juist vanuit hun eigen loyaliteitsconflict, dus dat.

[1:05:27] Nee, daar is echt even nu geen ruimte voor.

[1:05:30] Dan zou ik graag het woord willen geven aan mevrouw Armoed.

[1:05:36] Ja, wederom dank vanuit mij voor jullie inbreng.

[1:05:39] Mijn vraag is aan mevrouw Jansen.

[1:05:43] In uw position paper staat u ook al stil in de vijf punten bij wat u aan de commissie vraagt.

[1:05:48] En punt vijf gaat over de landelijke uniformiteit in de uitvoering.

[1:05:52] Ik vroeg me af of u meer kunt vertellen over of u grote verschillen merkt in laagdrempeligheid van de hulp die per regio of per gemeente geboden kan worden.

[1:06:08] Dank, voorzitter.

[1:06:09] Mijn vraag is ook gericht aan mevrouw Jansen, want ik ben wel benieuwd in welke praktische financiële en psychologische ondersteuning Veilig Thuis voorziet op dit moment, hoe die samenwerking met andere instanties verloopt en of er ook iets is wat wij als Kamer daar concreet in kunnen betekenen.

[1:06:31] Dan geef ik graag het woord aan u, mevrouw Jansen.

[1:06:36] De eerste vraag vooral gericht op punt vijf uit de position paper, dat we zien dat we als Veilig Thuis ook landelijk verschillend als Veilig Thuis worden gefinancierd en dat we daarin ook verschillende algemene opdrachten hebben als Veilig Thuis, maar dat de invloed van hoe de gemeente zorg en straf aan elkaar verbinden heel divers is georganiseerd.

[1:06:58] Daarnaast zien we landelijk wel veel overeenkomsten in de

[1:07:02] wachtlijsten die er zijn voor jongeren, voor slachtoffers, maar ook voor plegers van huiselijk geweld om toegang te krijgen tot zorg, tot ondersteuning, tot het mogelijk maken van die gedragsverandering die nodig is om slachtoffers, maar ook plegers te ondersteunen in deze situatie.

[1:07:22] Daar zit veel vraag in om juist ook die zorg voor plegers van huiselijk geweld meer beschikbaar en bereikbaar te maken.

[1:07:30] en om de ondersteuning voor herstelgerichte zorgen, die met name vanuit de GGZ-kant geboden zou kunnen worden, ook makkelijker en toegankelijker te maken.

[1:07:40] En daarin is financiering via huisarts en eigen middelen vaak ook een drempel voor mensen om te kunnen starten.

[1:07:50] En uw vraag, mevrouw Wendel, was gericht op... over de...

[1:07:56] praktische en psychologische ondersteuning vanuit onszelf als Veilig Thuis.

[1:08:01] We proberen vooral de patronen te duiden en te...

[1:08:06] duiden wat er nodig is om tot verandering te komen, om ook deze informatie goed over te brengen naar de ketenpartners die verder met gezinnen ook werken aan deze zorg om risico's in kaart te brengen en ook herstelgerichte zorg te bieden, maar ook om goede veiligheidskaders te bieden.

[1:08:24] En daarin is het van groot belang dat al deze informatie bij de goede partijen terechtkomt, dat we daarin de privacy niet in de weg laten staan

[1:08:33] om voor alle partijen die met deze gezinnen werken van de juiste informatie over deze patroongerichtheid van kennis en informatie te voorzien.

[1:08:46] Veel dank, mevrouw Jansen.

[1:08:47] Ik zou graag het woord willen geven aan meneer Hamstra.

[1:08:50] Voorzitter, dank.

[1:08:52] Ik heb eigenlijk ook een vraag aan mevrouw Jansen, maar eigenlijk op iets wat u zelf niet gezegd heeft, maar uw buurman.

[1:08:57] Dat gaat ook over de integraliteit en over de fragmentatie en...

[1:09:03] Toen ik nog wethouder was, ging het ook heel vaak over de samenwerking tussen het zorgdomein en het veiligheidsdomein, waar onder andere Veilig Huisland tegen aanliep, ook in samenwerking met bijvoorbeeld Centra Jeugd en Gezin.

[1:09:15] Hoe kijkt u daarnaar, ook wanneer een Centrum Jeugd en Gezin ziet dat er wel iets bij een gezin aan de hand is?

[1:09:24] en dat misschien wel veilig thuis ingeschakeld zou moeten worden, maar dat daar door wet- en regelgeving het lastig is om bijvoorbeeld gegevens te delen of de samenwerking daarin te zoeken, omdat bijvoorbeeld een opdracht mist.

[1:09:37] Hoe kijkt u daarnaar?

[1:09:40] Excuus.

[1:09:42] Ik geef nog niet het woord aan mevrouw Jansen.

[1:09:44] Ik zou graag eerst, voordat we naar de beantwoording gaan, naar mevrouw Van der Werf gaan.

[1:09:50] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:09:52] Er wordt altijd veel gezegd over veilig thuis en nu hebben we iemand aan tafel, dus ik zou haar ook graag de gelegenheid willen geven om daarop te reflecteren, bijvoorbeeld over, als het gaat de regie op zaken,

[1:10:09] Hoe zorg je er nou voor dat kinderen goed gehoord worden?

[1:10:12] En dan is misschien een interessante vraag.

[1:10:14] Waar denkt u dat nou de verbeterpunten zitten die voor uw organisatie ook haalbaar zijn om op een praktisch goede manier te kunnen doen?

[1:10:25] En zouden wij daar als politiek nog een bijdrage aan kunnen leveren?

[1:10:33] Mevrouw Jansen, u mag beide vragen beantwoorden.

[1:10:39] Ehm...

[1:10:43] Uw vraag ging vooral over de gefragmenteerdheid en daarin zou wet en privacy niet in de weg mogen staan om informatie te delen, dat noemde ik al, maar ik herken wel dat de opdrachten binnen gemeente en hoe het zorglandschap georganiseerd is en of daar wel of niet outreachend op pad gegaan kan worden en hoeveel gesprekken er geboden kunnen worden en hoeveel ruimte en middelen en expertise er is, dat dat heel gefragmenteerd en heel verschillend kan zijn.

[1:11:09] Dat maakt ook dat het in het land verschillend is op welke wijze en in welke mate gezinnen ondersteund kunnen worden als zij te maken hebben met huiselijk geweld dan wel dwingende controle.

[1:11:24] En dat zou eigenlijk niet moeten mogen.

[1:11:26] Dus daarin vraagt dat iets van gemeentes om deze gaten zoveel mogelijk met elkaar een passend landschap te organiseren, maar vraagt het ook om het landelijk goed aan te sturen dat deze punten aan elkaar verbonden zijn.

[1:11:39] Dat daar verbinding ontstaat en dat die positie van slachtoffers, plegers en kinderen daarin allemaal hun plek krijgen om daarin gezien en gehoord te worden en ook het verschil te kunnen maken zodat we

[1:11:52] niet van generatie op generatie overgaan tot huiselijk geweld.

[1:11:57] En ik denk dat dat van groot belang is.

[1:12:03] En daarmee is de vraag van mevrouw van der Werff ook beantwoord of nog niet?

[1:12:09] Daarin proefde ik vooral dat u ook behoefte had om vanuit veilig thuis te horen wat daarin de reflectie was.

[1:12:14] Maar ik vraag me af of u...

[1:12:16] Nou, voorzitter, hij is deels beantwoord, want ik begrijp het antwoord heel goed, maar wat ik heel ingewikkeld vind, is dat je toch vaak hoort, en ik spreek ook met medewerkers van Veilig Thuis, die zeggen ja, wij doen dit werk ook met de beste bedoelingen en hebben onwijs hard voor de zaak, dus begrijp me heel goed, er zit niet een verwijt in, het gaat mij er meer om.

[1:12:37] Ik denk dat we allemaal zien dat de druk heel hoog is, dat iedereen eigenlijk ziet dat de regie

[1:12:45] soms ontbreekt en dat je eigenlijk ervoor wil zorgen dat je meer op korte termijn jongeren met de juiste persoon in contact kan brengen en houden om een probleem op te lossen zonder dat er, als iemand eenmaal die drempel over is, weer allerlei poortjes worden gecreëerd waardoor het lastiger wordt om dat te doen.

[1:13:10] Mevrouw Jansen.

[1:13:12] Ja, dat kan ik me voorstellen en dat is ook zo, want zeker voor zaken waar het gaat over acute onveiligheid, dan zijn we er onmiddellijk en tegelijkertijd, er zijn zoveel zaken en zoveel meldingen om op te pakken en die vragen allemaal hun eigen aanpak en hun eigen deskundigheid.

[1:13:25] Dus we zijn er niet alleen met meer mensen, meer tijd, maar daar moet ook voldoende deskundigheid zijn om met tijd en aandacht dit aan te pakken.

[1:13:35] En daarnaast gunnen wij kinderen ook om snel gezien en gehoord te worden.

[1:13:41] In het vorige blok werd door Augeo ook genoemd dat de school een plek zou kunnen zijn om daarin meer steun voor kinderen te kunnen bieden.

[1:13:50] En daarin zou ik ook leerkrachten gunnen dat zij voldoende handvatten hebben, of het via Handle with Care is of niet, voldoende handvatten hebben om deze kinderen ook die steun te kunnen geven, omdat we daarin soms ook handelingsverlegenheid zien bij zulke grote vraagstukken neer te leggen in scholen.

[1:14:05] Dus hoe dichterbij en hoe laagdrempeliger en hoe meer in het systeem van kinderen, hoe liever we dat zien.

[1:14:16] Goed, dan gelet op de tijd is er zeker nog ruimte voor vragen, dus ik zou willen voorstellen om daar allemaal nog de mogelijkheid te hebben om een vraag te stellen en daar in rekening te houden met zowel de duur van het vraagstellen als van de beantwoording.

[1:14:34] Dus ik kijk links en rechts van mij en dan zou ik graag willen beginnen met, en we doen het weer even op dezelfde manier, zou ik willen beginnen met mevrouw Müsler.

[1:14:42] Uiteindelijk gaat het om kennis, om bewustwording, ook bij de instanties.

[1:14:47] En wij hebben eerder gepleit voor deze bewustwording bij het OM, bij de politie, bij de rechtsspraak.

[1:14:54] Maar volgens mij moet je dat ook doen, verplicht in mijn beleving, bij een veilig thuis, die enorme wachtlijsten heeft, die het lastig heeft, die financiële tekorten heeft.

[1:15:04] die met handelingsverlegenheid te maken krijgt, als bijvoorbeeld de Raad voor de Kinderbescherming.

[1:15:10] Hoe zorgt, dan stel ik die vraag gelijk aan mevrouw Janssen, Veilig Thuis daarvoor en wat is daarvoor nodig, zodat we daar rekening mee kunnen houden?

[1:15:20] Mevrouw Westerveld.

[1:15:22] Mijn vraag is aan de heer Goot, want u had in uw bijdrage ook best een kritische nood over hoe het in de GGZ geregeld is.

[1:15:32] Nu pleit voor veel meer specialistische plekken.

[1:15:35] Nu weten we al jarenlang dat er wachtlijsten zijn in de GGZ en worden die wachtlijsten alleen maar langer.

[1:15:42] En hebben we best wel vaak hier een discussie over, wie is er nou eigenlijk eindverantwoordelijk voor het stelsel?

[1:15:49] Moeten wij vanuit Den Haag meer gaan sturen, bijvoorbeeld op die specialistische gezet, of is dat iets wat we vooral aan het veld overlaten?

[1:15:56] Ik ben heel benieuwd naar uw visie daarop.

[1:16:04] Dank voor de gestelde vragen.

[1:16:05] Geef ik even als eerst antwoord aan mevrouw Jansen voor de beantwoording.

[1:16:11] Voor Veilig Thuis is het van belang dat we de kennis en expertise die we in de huis hebben, dat we die breder maken over alle collega's en dat vraagt tijd en inzet.

[1:16:21] We werken daarin samen met onze gedragswetenschappers en vertrouwensartsen met wetenschap, maar ook met ervaringsdeskundigen om daarin steeds meer kennis en kunde op te doen.

[1:16:31] Maar dat we ook werken met middelen en methodes die wetenschappelijk gefundeerd in gesprek gaan met kinderen en om situaties en signalen te duiden, zodat we die ook ketenbreed, als veiligheidstaxaties in verschillende momenten in de keten, of het nou over de raad gaat of gecertificeerde instellingen of lokale teams, dat we op een eenduidige wijze kijken en interpreteren.

[1:16:54] We hebben daarin kennis en kunde nodig, maar dat vraagt ook geld en middelen, tijd, maar ook mensen.

[1:17:01] En dat vraagt ook een lange adem.

[1:17:06] Dan geef ik graag ook het woord aan u, meneer Goot.

[1:17:10] De vraag was of je de, laten we zeggen, de invulling van het probleem bij de GGZ zelf kan overlaten, of dat je coördinatie van die zorg wil.

[1:17:24] Kijk, als het gaat over de gevolgen van fataal paardengeweld, femicide, ouderlijke paardendoding, dan is dat zo specialistisch dat kom je zo weinig tegen.

[1:17:41] en vergeef me dat ik het zeg, want het klinkt eigenlijk vreselijk, want elke situatie is er een te veel, maar relatief gezien kom je dat weinig tegen, terwijl er wel een hele specifieke dynamiek te herkennen is in voorgeschiedenis.

[1:17:56] Die is niet steeds hetzelfde, maar die is wel te herkennen.

[1:17:59] In voorgeschiedenis, in wat die kinderen nodig hebben, in wat die verzorgers tegenkomen, wat neutrale verzorgers tegenkomen, wat gezinshuisouders tegenkomen,

[1:18:10] verzorgers van het slachtofferzijde tegenkomen en in sommige gevallen als die kinderen geplaatst zijn bij de familie van het dader.

[1:18:21] Een gezinsvraag, want we hebben het nu steeds over veilig thuis, maar veilig thuis is in die situaties al lang uit beeld vertrokken, want op dag nummer 1

[1:18:31] wordt er een melding gedaan en wordt het doorgezet naar de Raad voor de Kinderbescherming, wordt er bij de kinderrechten een maatregel aangevraagd en komt er een gezinsfoogdijinstelling met een voorlopige foogdijmaatregel, als het allemaal goed geregeld is.

[1:18:45] En vervolgens zit je al midden in het proces.

[1:18:51] Dus je wil dat...

[1:18:56] ...iedere betrokken hulpverlener die hiermee te maken krijgt... ...en ook vanuit politie en justitie, dat je samenwerkt.

[1:19:03] En eigenlijk, en daarom gaf ik in mijn commentaar... ...had ik het over het model van het centrum seksueel geweld... ...en dat is niet om... Het zou niet... Ik zeg niet, het moet precies zo zijn... ...maar het gaat om de visie van samenwerking vanuit justitie... ...hulpverlening, zorg, medische zorg...

[1:19:23] Je moet mekaar vinden.

[1:19:24] En ik weet zeker dat... Ik kom gezinsvogels tegen waarvan je ziet van, ja, die werken echt het vuur uit te sloffen.

[1:19:31] En die doen goeie dingen.

[1:19:33] Maar je komt ook een heleboel mensen tegen, die doen helemaal geen goeie dingen.

[1:19:36] Want het is door spekt van aannames over wat goed zou zijn voor een kind en voor een gezin.

[1:19:43] Dan heb je dus wetenschappelijke kennis nodig en praktijkkennis.

[1:19:48] En dus in antwoord op de vraag, het moet aangestuurd worden en we moeten niet doormodderen.

[1:19:58] Goed, dank.

[1:20:00] Dan wil ik heel graag gaan naar mevrouw Armoed voor de vraag.

[1:20:09] Dank voorzitter.

[1:20:12] Mijn vraag is ook aan de heer Groot.

[1:20:16] U hebt het in uw position paper ook over preventie, dus preventie van huiselijk geweld en kindermishandeling.

[1:20:24] Kunt u misschien meer vertellen over of u ook blinde vlekken ziet op dit moment in het voorkomen van

[1:20:31] huiselijk geweld of kindermishandeling en welke dat dan zijn.

[1:20:36] Hoe kunnen we dat beter?

[1:20:37] Waar liggen de kansen om dat beter aan te pakken?

[1:20:43] Dank u wel.

[1:20:44] Ik heb ook een vraag aan meneer Groot.

[1:20:47] Ik ben benieuwd waar u een mogelijkheid ziet om kennis en kunde te borgen rondom hulpverlening en ouderlijke partnerdoding.

[1:20:56] Kan dit bij een bestaande organisatie zoals politie of veilig thuis of moet er worden gezocht naar een andere instantie?

[1:21:07] Dan geef ik graag het woord aan u, meneer Groot, in de vraag daarbij, gelet op de tijd, of u deze kort en bondig zou willen beantwoorden, de beide vragen.

[1:21:18] Ja, de vraag met betrekking tot de preventie van kindermishandeling en huiselijk geweld, dat is bijna niet te doen, kort, maar de belangrijkste, wat ik zou willen meegeven, is dat je kennis en begrip moet hebben van de verschillende geweldspatronen en systeemgerichte patronen die er zijn.

[1:21:37] Want ook daar wordt er veel vanuit aannames gedacht.

[1:21:41] We weten dat het meeste partnergeweld in Nederland is situationeel geweld, wordt net zoveel gepleegd door mannen als door vrouwen,

[1:21:48] Maar het dodelijke geweld wordt natuurlijk veel meer door mannen gedaan en sowieso het fysieke geweld.

[1:21:58] Maar je moet begrijpen hoe die patronen in elkaar zitten om daar vervolgens je hulpverlening op af te stemmen.

[1:22:05] in antwoord op de vraag van welke mogelijkheden zien we om kennis te bundelen.

[1:22:11] En dan ga ik, en dan wil ik me richten op de kennis over de gevolgen van fataal huiselijk geweld.

[1:22:19] Ik wil dus niet daarmee de andere problematiek te niet doen, maar dit, hier kan je concreet op sturen, want je weet dat er ongeveer 20 tot 30 kinderen per jaar hier slachtoffer van zijn.

[1:22:34] En je zou dus met de bestaande organisatie... Er is wetenschappelijke kennis vanuit Leiden, vanuit het psychotraumacentrum, vanuit de ARK.

[1:22:44] vanuit de UU in Twente, over RAUW, PTSS.

[1:22:48] We nemen deel in een groot internationaal consortium om de kennis en kunde te gaan bundelen en ook de ervaringskennis.

[1:22:58] En dat is niet een gesloten groep.

[1:23:01] Dus in die zin is deze bijeenkomst heel waardevol, want dan kan het netwerk weer uitgebreid worden.

[1:23:08] Maar je wil zorgen dat de wetenschappelijke kennis verbonden wordt met de praktijk in de jeugdbescherming en de jeugdhulp.

[1:23:18] Want dat is niet vanzelfsprekend.

[1:23:21] En daarom pleit ik voor de uitvoering van specialistische GGZ-centra, een aantal in het land, en ga met mekaar samenwerken.

[1:23:30] Zorg dat je een club van mensen hebt

[1:23:33] En ja, daar is geld voor nodig, want als wij snel geconsulteerd worden, dat kost tijd.

[1:23:46] Goed, dank u wel, meneer Goot.

[1:23:47] Ik zou graag het woord willen geven aan meneer Hamstra.

[1:23:50] Dank, voorzitter.

[1:23:51] Ik kan heel kort... Ik word getriggerd door de heer Groot, die zegt aansturen, niet doormolderen.

[1:23:57] Ik kan me voorstellen dat hij dat zegt.

[1:23:59] Er is net ook al wat over gezegd.

[1:24:01] Op welke manier zou die aansturing plaats moeten vinden?

[1:24:03] Want u heeft het over het verspreiden van de landelijke centra, dat die ook meer op elkaar afgesteld moeten zijn, et cetera.

[1:24:09] Onder wiens aansturing zou dat dan zijn en op welke manier zou u daar wat meer inkleuring aan kunnen geven?

[1:24:18] Dan zou ik graag het woord geven aan meneer Groot.

[1:24:22] Ik denk het initiatief van een landelijke coördinator femicide-dwingende controle, dat dat heel goed is, want je wil dat het vanuit het Rijk wordt aangestuurd.

[1:24:32] Het kan niet zo zijn dat je in de ene provincie hele andere hulp krijgt als in de andere.

[1:24:37] Jullie hebben allemaal gelezen, ook vorige week zie je dan nog zo'n bericht staan,

[1:24:40] dat er in het noorden van het land een vijfjarig kind gewoon twee verschillende verhalen krijgt te horen over de toedracht van de doding.

[1:24:51] Ja, en dat is verschrikkelijk dat dat nog steeds gebeurt en daar komen wij ook nog steeds tegen.

[1:24:57] Dus ik denk dat dat heel goed is dat dat vanuit het Rijk aangestuurd wordt, omdat die het veld in kaart gaat brengen wie in Nederland hebben hier kennis en kunde

[1:25:09] En hoe krijgen we die mensen bij elkaar?

[1:25:16] Goed, gelet ook op de overige gasten en de volgende blokken.

[1:25:23] Ik kijk nog wel even een keer naar de commissie of er nog prangende vragen zijn die gesteld moeten worden.

[1:25:31] En anders... Nee, dan zie ik... Nee, oké.

[1:25:35] Dan dank ik ook aan deze zijde mevrouw Jansen, meneer Giebels en meneer Goot

[1:25:40] voor jullie beantwoording, jullie aanwezigheid en alle voorbereiding die jullie ook hebben getroffen hiervoor.

[1:25:49] Veel dank en ik wil jullie ook vragen om plaats te nemen op de publieke tribune zodat er ruimte gemaakt kan worden voor de volgende gasten.

[1:25:57] Veel dank.

[1:28:04] Goed, ook in dit blok is het woord aan de gasten voor een korte introductie en is er vervolgens ruimte voor het stellen van één vraag door de Kamerleden aan de genodigden.

[1:28:13] En wederom doe ik het verzoek aan de leden om duidelijk aan te geven aan wie zij hun vraag stellen.

[1:28:18] Als er genoeg ruimte is, dan gaan we over naar een tweede ronde.

[1:28:22] En aan iedereen de vraag om de vraag, maar ook de beantwoording kortbondig te houden, zodat we wellicht nog meer vragen kunnen stellen.

[1:28:32] Ik zie een paar mensen niet aanwezig.

[1:28:34] Die zullen zo meteen ochtenduizend terugkomen.

[1:28:36] Dus we moeten maar even kijken welke vooroordelen we doen.

[1:28:38] Maar ik zou toch als eerste...

[1:28:39] dan aan deze kant willen kijken en de gasten ook even aan hun willen voorstellen.

[1:28:46] Aan mijn rechterzijde Marieke Liem, hoogleraar Veiligheid en Interventies aan de Universiteit Leiden en onderzoekt interpersoonlijk geweld en leidt de Dutch Homicide Monitor.

[1:28:56] Daarnaast mevrouw Janine Jansen, lector Geweld en Afhankelijkheidsrelaties, hoofdonderzoek bij het Landelijk Expertisecentrum Eergerelateerd Geweld van de Nationale Politie en hoogleraar Criminologie en Rechtsanthropologie aan de universiteit.

[1:29:08] En aan de uiterste zijde van mij mevrouw Nadia Ismaili, zeg ik dat goed?

[1:29:14] Universitair docent bij Monograaf Instituut voor Privaatrecht en onderzoeker bij USERF.

[1:29:19] En ik geef graag het woord als eerste aan mevrouw Marieke Liem.

[1:29:25] Hartelijk dank en hartelijk dank voor de uitnodiging, ook voor de wetenschap, om hierbij aan te sluiten bij deze belangrijke discussie.

[1:29:31] Aan de Universiteit Leiden houden we, zoals gezegd, de Dutch Homicide Monitor bij, maar misschien nog wel belangrijker in dit kader, de Femicide Monitor.

[1:29:40] Dat is een monitor waarin alle gevallen van dodelijk geweld, waarin vrouwen om het leven zijn gekomen door moord, doodslag, in de afgelopen tien jaar in kaart zijn gebracht.

[1:29:49] En toen we dit onderzoek begonnen, zo'n jaar geleden, begonnen we in eerste instantie met alleen het in kaart brengen van deze vrouwelijke dodelijke slachtoffers.

[1:29:56] Maar al gauw bleek dat vele van hen, de meerderheid van hen, jonge kinderen had.

[1:30:03] En van die kinderen het minderjarig was ten tijde van het delict.

[1:30:09] We hebben met veel van deze kinderen nu boven de 18 dan wel hun voogden of huidige verzorgers gesproken en daarin komen de thema's naar boven die we ook in de eerdere gesprekken eerder vandaag hebben gehoord.

[1:30:24] Eigenlijk vanuit de wetenschap is de roep enerzijds om de wetenschap te blijven gebruiken om beleid over dit thema te voeden en anderzijds de roep om deze groep systematisch lange termijn in kaart te brengen.

[1:30:36] De heer Groot noemde het net al, er is een acute noodzaak voor acute hulp op het moment dat het delict zich voltrekt en daarna, maar er is een levenslange behoefte voor deze nabestaanden om goede zorg en daarin goede begeleiding te krijgen.

[1:30:52] Dat geldt overigens, denk ik, niet alleen voor de kinderen zelf als nabestaanden, maar ook voor een groot deel voor de huidige verzorgers, volgden en ook voor de professionals die in hun dagelijks leven met deze groep te maken hebben.

[1:31:04] Wanneer beleid op dit thema wordt vormgegeven, wil ik eigenlijk de roep doen om vier belangrijke groepen niet te vergeten.

[1:31:11] Ik merk dat veel van de discussies over dit thema gaan over dwingende controle, intieme terreur.

[1:31:15] Dat is een enorm belangrijk thema.

[1:31:18] Echter zien we ook in de Femicide Monitor dat veel

[1:31:21] gevallen waarin vrouwen om het leven worden gebracht niet 100% aan dit prototype voldoen.

[1:31:27] We zien ook vrouwen die om het leven worden gebracht in de context van zeer kwetsbare relaties, van psychische problematiek, verslavingsproblematiek en ook vrouwen die om het leven worden gebracht door anderen dan hun partner.

[1:31:38] Ex-partner.

[1:31:40] Minder dan 10 kilometer hier vandaan in Rijswijk, vorig jaar nog Josh, 4-jarig zoontje van Paro Ramlagan, die om het leven werd gebracht door een buurman.

[1:31:49] Zulke kinderen willen we niet, in de vorm van nieuw beleid, niet opnieuw tussen wal en schip laten vallen.

[1:31:56] In de tweede instantie, en de heer Groot noemde het net ook al, zien we inderdaad binnen partnerdoding dat ongeveer 80% van de slachtoffers vrouw is, maar 20% mannen zijn die door hun vrouwelijke partner om het leven zijn gebracht.

[1:32:11] Daarin zijn belangrijke groepen te onderscheiden.

[1:32:12] Enerzijds een groep vrouwen die hun mannelijke partner dood

[1:32:15] uit krenking, uit wraak, uit jaloezie, maar ook vrouwen die overgaan tot partnerdoding uit bescherming van zichzelf en van hun kinderen.

[1:32:23] En in zulke gevallen is het contact na zo'n dodelijk delict juist heel belangrijk om dat te behouden tussen moeder en kind, kinderen.

[1:32:33] En een derde groep, waar ik aandacht voor wil vragen, zijn vrouwen die om het leven komen door verdachte suicides, verdachte ongelukken, waarbij de politie en het OM onvoldoende aanleiding ziet om dit te onderzoeken of op te nemen als een moorddoodslag, maar kinderen nog wel met een gewelddadige ouder verder moeten.

[1:32:52] Dus ook die kinderen

[1:32:53] verdienen nader aandacht.

[1:32:55] En tot slot de laatste groep, en mevrouw Godwald noemde het al in het eerste gesprek, kinderen die een poging femicide hebben overleefd.

[1:33:04] En in deze hele beleidsvorming pleit ik er heel erg voor dat we moeten streven naar een evidence-informed beleid waarin de wetenschap een belangrijke rol inneemt.

[1:33:13] Dank u wel.

[1:33:15] Veel dank, mevrouw Marike Liem, voor deze introductie.

[1:33:19] Dan graag het woord aan mevrouw Zinni Niansen.

[1:33:25] Ook van mijn kant heel veel dank voor deze uitnodiging.

[1:33:28] Ik ben heel vereerd dat ik mee mag denken over dit hele belangrijke thema.

[1:33:34] Ik zou heel simpel kunnen zeggen, ik onderschrijf wat mevrouw Liem zegt, dat doe ik ook allemaal.

[1:33:39] Ik kom alleen op een andere route tot dezelfde punten.

[1:33:42] Mevrouw Liem en haar team doen veel onderzoek naar het dodelijke geweld, als lektor geweld in afhankelijkheidsrelaties en ook mijn werk bij het Landelijk Expertisecentrum Eergerelateerd Geweld en wat ik aan de universiteit doe, kijk ik breed naar geweld in afhankelijkheidsrelaties en waar ik eigenlijk aandacht voor zou willen vragen en dit ook, zeg maar, wetenschappelijke blokje, is dat als we de Nederland over femicide hebben,

[1:34:08] dan in de volksmond, maar ook in de media, wat ik in de krant zie, dan gaat het heel vaak over een vorm van dodelijk huiselijk geweld.

[1:34:17] Maar Marieke, mijn buurvrouw, gaf dat zojuist ook al aan.

[1:34:20] Er zit eigenlijk veel meer onder die noemer.

[1:34:23] En dat zie ik eigenlijk ook als ik in de volle breedte kijk naar de verschillende vormen van geweld in afhankelijkheidsrelaties.

[1:34:30] Het punt wat net al over gender werd opgemerkt, van die 1,3 miljoen slachtoffers die we elk jaar van huiselijk geweld hebben, zien we ook heel veel mannen.

[1:34:39] In het position paper heb ik daarnaast ook nog eens aandacht willen vragen

[1:34:43] voor vormen van geweld die wel ook vaak de krant halen, maar waar ik hier nu eigenlijk nog wat minder over gehoord heb, bijvoorbeeld het eergerelateerde geweld.

[1:34:53] En waarom is het zo belangrijk om te differentiëren naar die verschillende vormen?

[1:34:57] Ik denk dat de ontwikkelingspaden anders zijn.

[1:35:00] Ik heb veel aandacht gehoord

[1:35:02] voor intieme terreur en dwingende controle, thema's, mechanismes die terecht aandacht verdienen, maar ik denk eerlijk gezegd dat soms te eenvoudig gedacht wordt over het herkennen daarvan en hoe die ontwikkelingspaden eruitzien, die paden zijn

[1:35:18] veel gevarieerder, komen in grotere verschijningsvormen ook voor.

[1:35:23] En als ik bijvoorbeeld huiselijk en eergerelateerd geweld vergelijk, zie ik andere paden.

[1:35:28] En dat is heel erg belangrijk om ons dat te realiseren.

[1:35:31] Dat betekent dat voorspellen

[1:35:33] of rekening houden met risico's, toch iets complexer is.

[1:35:40] Het betekent ook, als ik naar de situatie van kinderen en andere nabestaanden ga kijken, dat je ook met andere factoren rekening moet houden.

[1:35:48] Als ik bijvoorbeeld huiselijk geweld en eergerelateerd geweld vergelijk, bij de politie zit daar een knip tussen,

[1:35:55] ...omdat we eerconflict als groepsconflict te zien.

[1:35:58] Dat is vaak de extended family.

[1:36:00] Dus de rand om het kerngezin heen.

[1:36:02] Opa, oma, neef, nichten.

[1:36:04] Ooms en tantes zijn daarbij betrokken.

[1:36:07] Dat betekent dus al dat in een onderzoek er al rekening mee wordt gehouden... ...dat die familie al een bepaalde rol of invloed kan hebben gehad.

[1:36:16] Bij dodelijk huisgeweld kan dat zijn, maar dat hoeft niet zo te zijn.

[1:36:20] Dus je hebt wel een andere situatie.

[1:36:23] Het is er eigenlijk niet voor te stellen hoe dat voor een kind is.

[1:36:27] Als je die situatie recht wil doen, moet je dus wel ook met al dit soort aspecten rekening houden.

[1:36:33] En ik ben zelf al heel lang met eergerelateerd geweld bezig.

[1:36:37] Ook een opdracht aan mij.

[1:36:38] Hier moet ik ook beter naar kijken.

[1:36:40] Maar ik ben dus gaan ook grasduinen.

[1:36:42] Dat heeft u ook kunnen zien in het position paper.

[1:36:44] In de internationale literatuur over eerconflicten vind ik ook weinig aandacht voor kinderen die nabestaan.

[1:36:52] Terwijl ik ook wel zie dat de relatie nog is met kinderontvoering en dat soort zaken.

[1:36:57] Dus het punt wat ik wil maken van al die dodelijke zaken verdienen aandacht.

[1:37:02] De bulk zijn hele andere zaken, maar ook bij die dodelijke zaken zitten veel verschillen.

[1:37:10] Ik begin vaak, en ik eindig nu met Toostooi, alle gelukkige gezinnen lijken op elkaar, alle ongelukkige gezinnen zijn anders.

[1:37:20] Veel dank ook aan u voor deze introductie.

[1:37:23] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Ismaili.

[1:37:26] Ik sluit me even de dankwoorden voor de uitnodiging om hier vandaag te zijn en iets te zeggen.

[1:37:32] Ik kom vanuit het familierecht en ik denk dat het goed is om te beginnen dat dat eigenlijk een rechtsgebied is waarin nog schrikbarend weinig aandacht is geweest vanuit wetenschappelijk perspectief op dit onderwerp.

[1:37:45] Het is pas heel recent dat er veel meer aandacht wordt besteed aan thematiek van huiselijk geweld, partnerdoding en femicide in relatie tot gezag en omgang.

[1:37:54] De afgelopen decennia is het juist heel veel aandacht geweest naar hoe zorgen we dat ouderverstoting, contactverlies, gelijkwaardig ouderschap en versterking van de rechtspositie van vaders meer aandacht krijgt in het recht, wat uiteindelijk wel heeft geleid tot een heel dominante

[1:38:10] Benadering, zoals eerder vandaag ook is gehoord, van gelijkwaardig ouderschap, twee gelijkwaardige partijen die in een gelijke strijd zijn verbonden en die er dus ook zelf gezamenlijk verantwoordelijk voor zijn om eruit te komen op het moment dat daar strijden en conflicten bestaan.

[1:38:27] En inderdaad, ook mede dankzij actieve advocaten die op dit vlak bezig zijn geweest, is er wel een verschuiving.

[1:38:33] Maar er zijn eigenlijk nog steeds heel grote vraagstukken waar gewoon ontzettend weinig over bekend is vanuit het perspectief van het familierecht.

[1:38:41] Ik heb in de gespreksnotitie daar denk ik met name een aanleiding voor willen doen.

[1:38:46] Wat zijn nou concrete domeinen waar eigenlijk gewoon veel meer wetenschappelijke borging bij zou moeten komen vanuit het familierecht?

[1:38:54] En één daarvan is inderdaad gewoon veel meer systematisch juridisch onderzoek.

[1:38:58] We weten eigenlijk nog heel weinig over de balans die op dit moment in de rechtsspraak wordt getroffen tussen het recht op omganggezag en aan de andere kant veiligheid van kind, maar ook van slachtofferouder.

[1:39:11] Daar is veel meer op ad hoc-basis naar gekeken, maar er is eigenlijk geen langdurig onderzoek geweest

[1:39:17] Zijn hier verschuivingen in?

[1:39:19] Wat is de afweging?

[1:39:21] Welke signalen komen niet terug?

[1:39:22] Wat zie je in de motivering terug?

[1:39:25] In hoeverre hebben aspecten van veiligheid ook daadwerkelijk een impact op de uitkomst van de zaak?

[1:39:30] Of zijn het uiteindelijk toch ook andere omstandigheden?

[1:39:33] Daar weten we op dit moment eigenlijk niks van.

[1:39:35] En die kennis is wel nodig voor het punt waar ik straks op kom, namelijk zijn aanpassing in het kader ook noodzakelijk.

[1:39:42] Het andere is dat er ook weinig juridisch empirisch onderzoek is gedaan bij bijvoorbeeld de ketenpartners.

[1:39:47] Dus dossieronderzoek, welke signalen zien we daarin terug?

[1:39:52] Hoe wordt daarop gehandeld door de ketenpartners?

[1:39:55] Daar weten we eigenlijk ook helemaal niks van.

[1:39:57] Terwijl dat is uiteindelijk ook weer de basis waar de rechtspraak uiteindelijk zijn beslissingen op moet motiveren.

[1:40:03] Dus die gaan eigenlijk heel erg hand in hand.

[1:40:06] Vanuit familierecht een ander aspect is het familieprocesrecht, want ook daarin zijn wijzigingen geweest die juist heel erg zijn geëend op gezamenlijkheid van ouders.

[1:40:15] Denk aan het opstellen van een verplicht ouderschapsplan of het aansturen op bijvoorbeeld mediation, waarvan we weten dat juist in de context van geweld

[1:40:25] dat ontzettend onwenselijke bewegingen eigenlijk zijn.

[1:40:29] Dus ook daar welke onderdelen van het familieprocesrecht werken eigenlijk niet voor de groep waar we het nu hier vandaag over hebben.

[1:40:37] En in het verlengde, denk ik, van wat in alle eerdere rondes ook is gesprek, is er ook heel veel behoefte aan een vertaling van wetenschappelijke kennis vanuit andere domeinen naar het familierecht.

[1:40:48] Dus wat weten we al over ontwikkeling van het kind?

[1:40:51] Wat weten we al over de gevolgen daarvan?

[1:40:55] Inderdaad, ook vanuit zorg.

[1:40:56] En wat doen we daar uiteindelijk mee in de juridische besluitvorming?

[1:41:00] Dus de noodzaak aan multidisciplinair onderzoek vanuit andere gebieden naar het familierecht is ook enorm groot.

[1:41:07] Dus dat zijn in ieder geval vier kerngebieden waarvan ik denk, daar zou gewoon echt wetenschappelijke borging moeten komen.

[1:41:16] En dan kom ik op het tweede, namelijk dat er nu toch wel veel geluiden opgaan voor het veranderen en het herzienen van wetgeving en het formuleren van een toetsingskader, waarvan ik dan zeg

[1:41:29] dat dat eigenlijk nog dus inderdaad misschien voorbarig is en meer onderzoek vergt.

[1:41:35] En dat gaat, denk ik, met name over dat je ziet dat het kader wat we nu hebben bevat heel veel open normen, daar waar het gaat over gezag, daar waar het gaat over omgang.

[1:41:44] En binnen die open normen zijn heel veel mogelijkheden, zoals we nu ook wel een aantal voorbeelden zien in de rechtspraak, waarin het wel echt heel goed gaat en waarin de controlerende functie wel echt terugkomt,

[1:41:55] Dus die mogelijkheden zijn er wel om deze belangen te beschermen en af te wegen en tot een gewogen oordeel te komen.

[1:42:02] Dat gebeurt alleen lang niet altijd.

[1:42:06] Maar dat betekent wel of de oplossing dan gezocht moet worden in nieuwe wetgeving of dat de oplossing veel meer toch ook hierbij gericht is op de uitvoering, op de voorfase

[1:42:18] De rechtspraak is zelf nu hier echt heel erg actief in en die heeft een werkgroep, het staat in het jaarplan.

[1:42:24] Er worden nieuwe bijeenkomsten georganiseerd.

[1:42:27] Die kennisvergroting en kennisdeling binnen de rechtspraak speelt heel erg.

[1:42:31] Maar uiteindelijk is het een eindstation.

[1:42:34] Dus de informatiedeling die bij de rechter komt uiteindelijk, dat is waar binnen het familierecht ook wel een grote vraag en behoefte aan is.

[1:42:42] En dan gaat het inderdaad zoals wat eerder is genoemd,

[1:42:45] dat er niet automatisch kennis vanuit het strafrecht bij het familierecht terechtkomt, maar ook uiteindelijk toch dossiers die misschien niet compleet zijn, advocaten die misschien zelf minder uitgerust zijn en dus inderdaad niet zo actief hierin zijn, waardoor de kennis uiteindelijk ook niet wordt aangedragen in procedures.

[1:43:03] Dus mijn verzoek zou zijn, investeer in wetenschappelijke kennis en kijk dan

[1:43:10] of er niet voldoende ruimte is voor borging binnen het bestaande kader en richt je daarbij met name op de uitvoering en de voorfase, omdat de rechtspraak uiteindelijk echt pas het laatste stadium is.

[1:43:28] Dank.

[1:43:28] Ook aan u heel veel dank voor deze introductie en dan ga ik voor de vragen naar de commissieleden en dan wil ik graag starten met mevrouw Mütler.

[1:43:36] Ik heb zo'n mooie vraag geformuleerd, maar mijn batterij is leeg.

[1:43:40] Dus ik doe het even zo.

[1:43:44] Ik ga mijn vraag richten tot mevrouw Ismaili, na aanleiding van haar bijdrage omtrent privaatrecht.

[1:43:53] We hebben in deze Kamer regelmatig gesprekken en discussies over omgang en gezag.

[1:43:59] We hebben eerder gepleit voor een gecombineerde zitting met strafrechters

[1:44:04] en familierechters, zodat je ook het veiligheidsaspect mee kan wegen bij omgang en gezag.

[1:44:10] Ik hoor u duidelijk zeggen, je hebt eigenlijk geen wetgeving nodig.

[1:44:14] We moeten het anders organiseren.

[1:44:17] En ik wil u uitdagen om daar nog meer concrete voorbeelden van te geven, zodat wij daar ook als volksvertegenwoordigers iets mee kunnen doen voordat we weer iets gaan bedenken wat wellicht niet nodig is.

[1:44:32] Mevrouw Westerveld.

[1:44:34] Mijn vraag is aan mevrouw Liem of mevrouw Jansen.

[1:44:37] En die gaat over de koppeling tussen wetenschap en de praktijk.

[1:44:40] Want ik hoor u, en dat gebeurde ook in de ronde voor ons, zeggen dat er eigenlijk best wel wat bekend is.

[1:44:48] En dat er veel meer oog moet zijn voor de positie van kinderen.

[1:44:51] Dat er ook steeds meer onderzoek naar wordt gedaan.

[1:44:54] Maar dan de praktijk.

[1:44:55] Want het moet natuurlijk grotendeels uitgevoerd worden door hulpverleners.

[1:44:59] door jeugdbeschermers.

[1:45:00] Ik ben de afgelopen acht jaar met het thema ook bezig geweest vanuit de jeugdzorg en de jeugdbescherming.

[1:45:05] En daar zijn alle verhalen dat de werkdruk enorm hoog is.

[1:45:08] Dat zien we trouwens ook terug in de cijfers.

[1:45:11] En die wordt, ook als ik naar de plannen kijk, niet per se lager, maar waarschijnlijk alleen maar meer.

[1:45:16] En ik vraag niet daar nu om het probleem van het personeelstekort op te lossen, maar wel om aan ons ook te vertellen wat wij nou zouden moeten doen.

[1:45:23] Want ook als ik kijk, ik zei het net al, de plannen, maar ook de begrotingen, dan krijg ik daar niet heel veel hoop van.

[1:45:28] Dus wat is nou uw idee over wat kunnen we nou doen om te zorgen dat die goede wetenschappelijke inzichten ook daar terechtkomen waar ze horen?

[1:45:38] Meneer Grinik, graag voor de beantwoording bij mevrouw Ismaili.

[1:45:43] Ik zal nu proberen dat iets concreter te maken.

[1:45:46] Ik denk dat we hele mooie internationale verdragen hebben die hier specifiek op zien, die we uiteindelijk ook kunnen toepassen.

[1:45:54] Waar het gaat over gezag en omgang hebben we eigenlijk twee hele brede bepalingen die zeggen als een kind verloren raakt in strijd tussen ouders moet gezag kunnen worden beëindigd.

[1:46:07] Als we het hebben over omgang dan zien we heel veel verschillende gronden zoals een ouder is ongeschikt en ernstig nadeel voor kinderen.

[1:46:14] Dat zijn allemaal gronden aan zich waar dit allemaal onder kan vallen.

[1:46:19] En dat is waarom ik inderdaad aan zich geneigd ben om te denken, je hoeft dat niet nu te doen.

[1:46:23] En we zien dus nu ook uitspraken van rechters voorbijkomen, ook in zaken waarin net is gerefereerd, ook door voorgangers in het vorige blok, waarin het rechters dus lukt om die internationale verdragen te incorporeren in zijn eigen uitspraken, een heel helder toetskader intern eigenlijk vast te leggen aan de hand waarvan je dus inderdaad wel degelijk tot een gewogen afweging kunt komen tussen veiligheid en de belangen van het kind.

[1:46:49] Dat is alleen selectief.

[1:46:52] Dus we zien nu een aantal, bijvoorbeeld hof Arnhem-Leeuwarden is hier heel proactief.

[1:46:57] We zien rechtbank Rotterdam, die is ook al eerder genoemd, heel actief.

[1:47:01] En dat is nog niet wijd verspreid.

[1:47:03] En dat is dus waar je, denk ik, aan kennisvergroting en professionalisering heel erg zou moeten doen en daar heel erg in zou moeten investeren, omdat het eigenlijk al... Het lijkt al dat het gewoon kan met wat we nu hebben.

[1:47:17] En dat is wat ik bedoel met meer wetten, meer regels zijn, denk ik, daarin gewoon niet altijd de oplossing, maar het gaat wel heel erg over de interpretatie en de toepassing van wat we hebben en dat dat gewoon nog niet overal goed gaat en dat je daar dus inderdaad heel erg op moet inzetten.

[1:47:32] Dat geldt voor de rechtspraak, maar ook dus inderdaad voor alle andere betrokken actoren, de caterpartners die al hebben gehoord, de Raad voor de Kinderbescherming, Veilig Thuis, maar ook advocaten, mediators, die zouden moeten weten wanneer ze niet meer een mediation zouden moeten doen.

[1:47:47] En dat is denk ik waarop ingezet moet worden.

[1:47:52] Dank voor deze verheldering.

[1:47:54] En dan kijk ik even wie ik dan voor de beantwoording voor de tweede vraag het eerst het woord kan geven, want die was gericht aan allebei.

[1:48:03] En als dat kort zou kunnen, door jullie dan graag.

[1:48:08] En dan kan je aanvullen waar nodig.

[1:48:10] Goed, ik denk eigenlijk heel concreet drie manieren waarop de aandacht krijgt die het nodig heeft en waarin die kinderen centraal staan.

[1:48:22] En we hoorden eerder al het beslissen of het praten over de hoofden van de kinderen.

[1:48:27] Ik denk dat dat dus in eerste instantie echt een

[1:48:30] cultuurverandering of een verandering in het denken vereist.

[1:48:34] Dat is een verandering die niet met extra middelen gepaard hoeft te gaan of niet met extra capaciteit, maar echt een verandering in het denken, zodat de kinderen centraal worden gesteld.

[1:48:44] En ik doe me ergens ook wel denken aan de aanpak die in Rotterdam centraal staat, de Filomena-aanpak, waarin een vrouw zich bij één centrum kan melden en iedereen gaat om haar heen staan.

[1:48:54] vanuit allerlei disciplines, vanuit allerlei instanties en blijft daar staan totdat zij veilig is, lange termijn.

[1:49:02] Een vergelijkbare aanpak zou je eigenlijk willen hebben in het geval van kinderen.

[1:49:06] Dat we om dat kind heen gaan staan en blijven staan totdat het opgelost is.

[1:49:11] En dat kan een project van een hele lange adem zijn.

[1:49:13] dat te erkennen.

[1:49:14] En ik denk in de derde instantie, wat is hier nu nog meer nodig?

[1:49:16] Ik denk de erkenning en dan kijk ik ook eigenlijk naar jullie en ook wel de formerende partijen en het komstige regeerakkoord om huiselijk geweld echt hoog in de politieke agenda te zetten.

[1:49:26] Wel is in eerdere lezingen noem ik de verschil in budget wat gaat naar ondermijnende criminaliteit.

[1:49:31] Volgens de Algemene Rekenkamer is het 800 miljoen per jaar.

[1:49:34] Het staat in schreeuwcontrast met wat er vrij wordt gemaakt aan huiselijk geweld, femicide, wat in de twee cijfers blijft steken.

[1:49:44] Het laatste wil ik graag onderschrijven.

[1:49:46] Ik heb hier ook met Judith Schoon er woord over geschreven.

[1:49:50] We kwamen op het idee, als ze het nu huiselijke ondermijning noemen, misschien krijgen we dan wel geld aan de aandacht.

[1:49:55] Ik vind het best dat het helpt.

[1:49:59] Ik ben lector, ook heel erg actief in het beroepsonderwijs en ook al meer dan tien jaar als docent in de SSR verbonden.

[1:50:08] Wetenschappers hebben relatief makkelijk werk.

[1:50:10] De uitvoering heeft veel moeilijker werk.

[1:50:13] En wij zijn heel goed in het identificeren van methode, goede werkwijze, factoren.

[1:50:19] Maar de druk van die professionals nemen we niet weg.

[1:50:23] En ja, ik wil het toch eens even benoemen.

[1:50:25] We hebben de decentralisering in het sociale domein gehad.

[1:50:28] Die heeft voor heel veel ellende gezorgd.

[1:50:31] naar mijn bescheiden mening.

[1:50:32] Dat was een zware bezuinigingsoperatie, waardoor heel veel gespecialiseerde zorg zwaar onder druk is komen te staan.

[1:50:40] Dat kunnen we nu niet met een extra aandachtspersoon gaan repareren.

[1:50:44] Dus er zitten wel structurele weeffouten in het systeem.

[1:50:48] En dat zien we op heel veel fronten, dus hier ook.

[1:50:51] Wat ik heel belangrijk vind, is dat we femicide en huiselijk geweld niet uit elkaar trekken.

[1:50:56] Want ook voor de dodelijke geweld krijg je op dit moment meer aandacht

[1:51:00] dan verhuizelijk geweld breed, lijkt me ook geen goede zaak.

[1:51:04] En wat ik ook graag naar voren wil brengen, wat me heel veel zorgen baart, ik word heel veel door politiemensen en ook door hulpverleners gebeld, omdat ze bang zijn.

[1:51:13] Bang zijn om fouten te maken, van ja, ik heb iets gezien, het zijn rode vlaggen, straks wordt er iemand vermoord.

[1:51:19] Maar we hebben 1,3 miljoen slachtoffers van huiselijk geweld.

[1:51:22] En ongeveer 20 gevallen waar dit vrouwen dodelijk raakt per jaar.

[1:51:28] En dat is hiervoor ook al gezegd, elke dode is er één teveel.

[1:51:32] Maar ik maak ook geregeld mee dat professionals gewoon verlamd zijn van de angst.

[1:51:36] Dus we moeten ook iets aan hun werkomstandigheden gaan doen.

[1:51:39] zodat ze hun werk kunnen gaan doen.

[1:51:41] Want als wij rapporten blijven maken en factsheets en kennisklips en hoe het allemaal heet, dan gaan we het niet meer redden.

[1:51:47] We moeten ook iets in die werkomstandigheden doen.

[1:51:52] Dank voor deze beantwoording.

[1:51:54] Dan ga ik graag naar mevrouw Armoed.

[1:51:57] Ja, ik zou daar graag even op door willen praten.

[1:52:00] Tenminste, ik zou u daar wat langer over willen horen, want ik ben wel benieuwd, waar zit die angst dan in als u dat hoort van de politie?

[1:52:09] Ja, ik snap het enthousiasme, maar ik moet het toch even een beetje strak coördineren.

[1:52:15] Dus ons hout zeker de vraag en dan geef ik graag het woord aan mevrouw Wendel.

[1:52:21] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:52:23] Wat ons opvalt is dat eigenlijk, en in deze hele ronde tafel al, is dat kinderen snel verdwijnen in het systeem, zowel in de uitvoering als ook in de wetenschap, als ik dat zo goed begrepen heb van u. En waar ik nou benieuwd naar ben, eigenlijk aansluitend op de vraag van mevrouw Westerveld, is wat zou er volgens u moeten gebeuren om, de vraag is trouwens aan mevrouw Jansen, excuse,

[1:52:46] Wat zou er volgens u moeten gebeuren om kinderen meer te erkennen en een betere plek te geven?

[1:52:51] En dan met een specifieke vraag, is daar wijziging van wet of regelgeving voor nodig?

[1:52:59] Mag ik?

[1:52:59] Daar geef ik heel graag het woord aan u, mevrouw Jansen.

[1:53:03] Ik behandel de vragen in de volgorde waarin de vragen ook gesteld zijn.

[1:53:08] Allereerst die angst.

[1:53:11] Ik zit nu al meer dan twintig jaar ook bij de politie.

[1:53:14] Ik ben hier vandaag niet als politiewoordvoerder, maar heel veel mensen die daar werken, die zijn echt geëngageerd en die willen het goede doen.

[1:53:21] En ze zijn juist zo bang.

[1:53:24] Dat het niet goed gaat of dat dat ook aan hen te verwijten is.

[1:53:29] Dit soort zaken krijgen ook terecht veel aandacht, ook de media.

[1:53:33] Dus mensen kunnen ook heel erg bang zijn dat iets escaleert, dat zij verantwoordelijk zijn.

[1:53:38] En wat dan?

[1:53:39] Hoe had ik het dan moeten voorkomen?

[1:53:40] Wat had ik anders moeten doen?

[1:53:42] Dat kan mensen onzeker maken.

[1:53:44] Dus ik krijg af en toe dit soort vragen.

[1:53:47] Met een Bianca Voorman, dat is een recherchepsychologe.

[1:53:51] We hebben hier een stuk over geschreven dat binnenkort uitkomt.

[1:53:53] Ik zal zorgen dat dat hier komt.

[1:53:56] Ook de misverstanden waarmee mensen bij ons komen als ze bang zijn.

[1:54:00] Ik herken een rode vlag.

[1:54:02] Wordt nu iemand vermoord?

[1:54:04] Dat horen we ook van hulpverleners.

[1:54:06] En dat is, ze hebben ervan gehoord, het is het afschuwelijkste wat kan gebeuren, dat dodelijke.

[1:54:12] En je wilt dan het goede doen.

[1:54:14] Je wilt niet een factor zijn die ertoe bijdraagt dat het

[1:54:18] fout gaat, dat jij net op een verkeerde knop drukt of iets verkeerd zegt.

[1:54:23] En dat zit diep bij mensen, vooral bij mensen ook die zich betrokken voelen.

[1:54:27] Dus we gaan ook niet zeggen, neem het allemaal niet zo nauw, dat wil je ook niet op dit dossier.

[1:54:32] Maar ja, we moeten een modus zien te vinden dat mensen wel in rust ook hun werk kunnen doen.

[1:54:39] Ja, ook voor dit soort zaken is dat wel heel erg belangrijk.

[1:54:42] Maar ja, die telefoontjes die komen wel geregeld.

[1:54:46] dat mensen daar wel heel erg bezorgd over zijn.

[1:54:51] En daarom denk ik ook dat het belangrijk is dat we dit niet als een nieuw thema brengen, maar het is gewoon een verdieping van ook werk dat je al moet doen.

[1:54:59] Het is geen nieuwe taak, maar het zijn de zwaarste zaken op een gebied waar politie en hulpverlening gewoon een hele zware taak hebben.

[1:55:07] Is uw vraag daarmee beantwoord?

[1:55:10] Dan ga ik door naar de volgende vraag.

[1:55:13] Wat zouden we dan beter moeten doen om die kinderen niet over het hoofd te zien?

[1:55:17] In de hulpverlening wordt heel vaak gesproken over systemisch werken.

[1:55:22] Systemisch, dat is niet per se systematisch, dat kan ook geen kwaad, maar systemisch wil zeggen eigenlijk dat je de hele sociale groep waarbinnen een conflict speelt in oogenschouw neemt.

[1:55:33] En dat zijn inderdaad bijvoorbeeld bij conflicten tussen partners, zijn dat beide partners en misschien ook wederzijdse familie.

[1:55:40] Maar kinderen horen ook in dat systeem.

[1:55:44] En ik denk dat het daarmee begint.

[1:55:46] Er is soms ook een neiging om zeker bij huiselijk geweld, waar het partners of ex-partners betreft, het te zien als een conflict tussen twee voormalige geliefden of mensen die nog partner zijn.

[1:55:59] En het raakt natuurlijk veel meer mensen.

[1:56:02] En dat is eigenlijk ook wat in dat systemische zit.

[1:56:05] Ik geloof niet dat we daar ook andere wetgeving of rechtspraak voor hebben.

[1:56:11] Dat is trouwens ook iets wat ik vaak zie, van moeten we de wet veranderen?

[1:56:15] Ik ben zelf geen jurist, maar ik zit wel in een rechtenfaculteit.

[1:56:19] En vaak wordt heel veel ook van dat strafrecht verwacht.

[1:56:23] En terwijl ik denk dat het strafrecht superbelangrijk is om een norm te stellen, maar het is ook een heel bot instrument om gedrag te veranderen of om het beter te helpen analyseren, ik denk dat het dan vooral zaak is dat we die lessen leren van hulpverlening en dat systemische perspectief veel beter gaan integreren, ook in de veiligheidszorg, dat we steeds kijken naar iedereen die betrokken is.

[1:56:49] in zo'n conflict, want we hebben nu ook al op het dossier psychisch geweld... vinden we het al heel normaal dat we zeggen... als kinderen getuigen zijn van conflicten en ruzie, dat vinden we ook al geweld.

[1:57:00] Dus die tendens is er wel en die moeten we bestendigen.

[1:57:04] Ik denk dat dat heel belangrijk is.

[1:57:07] Heb ik zo uw vraag beantwoord?

[1:57:10] Oké.

[1:57:10] Goed, veel dank.

[1:57:11] Geef ik het woord aan meneer Hamstra.

[1:57:13] Dank.

[1:57:15] Het is nu meermaals gegaan over wet- en regelgeving die al dan niet aangepast moet worden, in deze ronde, maar ook in voorgaande rondes.

[1:57:25] Bij mij bekruipt altijd het idee dat je dan een beetje valt in die risicoregelreflex, dat wanneer er iets gebeurt, dat er dan weer een extra regeltje bij je komt.

[1:57:33] Vanuit uw ervaring of vanuit wetenschappelijke inzichten, is dat ook een van de redenen, dus wet en regelgeving, wat leidt tot extra bureaucratie, waardoor de angst toeneemt waar u het net over gehad heeft?

[1:57:43] Stel ik dan maar even aan mevrouw Janssen, omdat u het net over die angst gehad heeft.

[1:57:47] Ik heb niet eens mijn microfoon uitgezet, maar moeten we wachten op nog een vraag?

[1:57:51] Ja, dit is mijn vraag in ieder geval.

[1:57:53] Ik ben benieuwd of het daaraan bijdraagt, aan die angst.

[1:57:57] Geef graag het woord aan mevrouw van der Werff.

[1:57:59] Ja, dank voorzitter.

[1:58:00] En ik had ook een vraag aan mevrouw Jansen, maar misschien kan mevrouw Liem daar ook wat over zeggen.

[1:58:06] U stelt dat onze kennis over de impact van intieme terreur en femicide op kinderen achterloopt.

[1:58:14] Op welke punten schiet dat onderzoek tekort en op welke vragen zou nieuw onderzoek zich nou het beste kunnen richten?

[1:58:21] Dus hoe zou je aanvullend onderzoek

[1:58:24] kunnen helpen om kinderen beter te kunnen beschermen of ondersteunen.

[1:58:31] Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Jansen.

[1:58:35] De vraag was in hoeverre veranderen de wet aan regelgeving die angsten bij professionals aan kan jagen, dus de angst dat ze het niet goed doen.

[1:58:43] Ik zie eigenlijk een ander soort probleem ontstaan door heel erg in te zetten op veranderende wet- en regelgeving.

[1:58:53] We moeten ervoor waken dat we ook tot symboolwetgeving overgaan.

[1:58:58] En met symboolwetgeving bedoel ik wetgeving of regels waarin vooral een norm gesteld wordt.

[1:59:04] Dat dit niet mag, dat lijkt mij evident.

[1:59:06] Daar is geen discussie over mogelijk.

[1:59:09] Maar waarin het vooral gaat om het veroordelen van bepaald gedrag en waarin heel weinig wordt stilgestaan, bijvoorbeeld met hoe bewijs ik dan iets?

[1:59:20] Of wat betekent dat dan concreet voor de uitvoering?

[1:59:23] Want daar zit wel een oprechte zorg bij mij.

[1:59:27] Als je daar niet terdege over nadenkt,

[1:59:32] Dan gaat de burger straks denken, hé, er is een wet.

[1:59:35] Ik ga naar de politie of naar een andere instantie en ik word geholpen.

[1:59:40] En dan zeg jij maar, ik weet niet hoe ik het moet bewijzen of ik heb geen andere...

[1:59:44] aanknopingspunten, aangrijpingspunten om iets te doen en dan raakt die burger teleurgesteld en dan wordt hij ook boos op de politie.

[1:59:52] Dat is wel een zorg die ik af en toe heb.

[1:59:54] Dus dat is een punt dat aandacht verdient.

[1:59:58] Als je denkt van we hebben een heel groot maatschappelijk probleem, dat moeten we onderkennen en het strafrecht

[2:00:06] En ook andere vormen van rechts zijn belangrijke instrumenten.

[2:00:10] Maar die moet je wel overwogen inzetten.

[2:00:13] Zodat de uitvoering en de handhaving daar ook concreet iets mee kan.

[2:00:18] En ook iets wat voor de burger herkenbaar is.

[2:00:21] Dat is wel echt een harte kreet van mijn kant.

[2:00:26] En voor de tweede vraag keek mevrouw Van der Werf naar Miriam en Rieke dan.

[2:00:32] Ik kijk even naar jullie allebei.

[2:00:34] Ja, mag ik?

[2:00:35] En mevrouw Liemen dan even.

[2:00:36] Ja, eigenlijk in aanvulling van wat mevrouw Jansen net zei, is het strafrecht gelukkig een ultimum remedium.

[2:00:43] Dus iets waar we eigenlijk, nadat allerlei andere middelen zijn uitgeput, ons toe kunnen wenden om een zaak op te lossen.

[2:00:52] Het belang, denk ik, van het strafrecht enerzijds om hierop te reageren, dat staat buiten kijf, maar de signalen kunnen in een veel eerder stadium worden opgepakt.

[2:01:04] En ik denk dat dat ook een van de onderdelen is van de vraag die u stelde.

[2:01:07] Hoe kunnen we die kennis over kinderen en met name de lacune om op dat niveau eerdere signalen over relaties waarin intieme terreur een rol speelt, hoe kunnen we die eerder oppikken?

[2:01:16] En ik denk dat we daarbij...

[2:01:18] Vooral moet je kijken naar het belang van wat we noemen de buitenste schil.

[2:01:24] We hebben veel onderzoek gedaan naar dodelijke gevallen van femiciden, maar ook naar zaken die op de een of andere manier niet dodelijk zijn geëindigd, waar vrouwen op tijd zijn geholpen.

[2:01:34] En daarbij zien we het belang van actoren in de buitenste schil.

[2:01:38] En wat ik daarmee bedoel, is niet de direct betrokkenen, dus niet de direct familieleden,

[2:01:42] De zussen, de ouders, die worden heel vaak meegezogen in die spiraal van de pleger.

[2:01:50] Maar de actoren in de buitenste schil, bijvoorbeeld leerkrachten, bijvoorbeeld collega's, werkgevers, buurmannen, mensen die zich actief zorgen maken, die het zien, die een spiegel kunnen voorhouden, maar ook niet de handelingsverlegenheid hebben om daarop in te grijpen.

[2:02:06] En ik denk dat daar nog veel terrein te winnen is, met name wanneer het gaat over kennisoverdracht, over het herkennen van deze signalen.

[2:02:12] Er is nu een mooi initiatief gegaan, het Kappersinitiatief.

[2:02:14] Ik kan me zo voorstellen dat dit ook wordt uitgebreid naar andere professies, juist om zulke signalen in een vroeg stadium op te pikken.

[2:02:21] En dan kijk ik, wanneer we kijken naar kinderen, met name naar de rol van het onderwijs.

[2:02:29] Bedankt weer voor de beantwoording.

[2:02:32] Gelet op de tijd is het niet voldoende om het hele rondje nog een keer te maken, dus ik kijk even de commissie aan of er vragen zijn die toch eventjes gesteld niet moeten worden waar men behoefte aan heeft.

[2:02:58] Dank, voorzitter.

[2:03:04] Ik heb nog een laatste vraag, als het mag, via u aan de wetenschap, mevrouw Liem, omdat zij in haar position paper nadrukkelijk ingaat op de kinderen en nabestaanden.

[2:03:20] Die worden geconfronteerd met zeer unieke problemen, die ook heel erg ingrijpend kunnen zijn, financiën kunnen raken.

[2:03:27] juridische knelpunten en daarbij somt u een aantal dingen op als oplossing, namelijk wezenuitkering dader ouder waar soms nog gezag is en daarmee grote invloed uitoefent.

[2:03:44] Dat zijn volgens mij een aantal voorbeelden of oplossingsrichtingen waar je ook als politieke volksvertegenwoordigers over kan nadenken.

[2:03:55] Kunt u er nog meer noemen, naar aanleiding van alle gesprekken, onderzoeken die u tot op heden heeft gedaan?

[2:04:01] Los van deze aspecten, het geen aanspraak kunnen maken op een wezenuitkering wanneer een van beide ouders nog in het leven is, omdat er geen sprake is van een 100% wees.

[2:04:17] Wat we ook veel zien, zijn problemen met gezag.

[2:04:19] Dus daar waar de verdachte nog langdurig gezag kan hebben, ook nog in detentie, dat gezag via civiele procedure kan aanvechten en het gezag dan gedurende een gehele detentieperiode soms wel vijf, zes keer kan wisselen, met enorm veel implicaties voor de kinderen.

[2:04:38] En daarbij zien we eigenlijk dat kinderen in een vroeg stadium van de relatie al als een

[2:04:42] een speelbal als een manipulatiemiddel worden gebruikt en die manipulatie zich voorzet, ook in detentie, bijvoorbeeld vis-à-vis de ouders of de nabestaanden van het slachtoffer.

[2:04:56] Daarnaast zien we hele praktische zaken op Doemen, zoals kinderen die plotseling niet meer thuis kunnen wonen, want hun huis is een plaatstelict.

[2:05:03] Moeten ze dat plaatstelict verlaten.

[2:05:05] Wanneer het een huurhuis is, zijn ze dat huis helemaal kwijt.

[2:05:08] kunnen dan op stel en sprong spullen meenemen, maar vaak ook niet zich bewust van de gravitas van de situatie.

[2:05:15] En daarbij ook wel de behandeling van kinderen in de eerste instantie vanuit de politie, die vaak nog wil doorrechercheren wat de verschillende scenario's hebben kunnen zijn.

[2:05:23] en wanneer dat bijvoorbeeld adolescentenkinderen zijn, ook niet 1, 2, 3 erkend worden als medeslachtoffer, maar soms als potentiële verdachte of in ieder geval betrokkenen.

[2:05:33] En we leren ook uit de interviews die wij hebben met deze kinderen dat dat uitermate traumatisch kan werken.

[2:05:41] Dus los van het initiële trauma van het verlies van één, soms beide ouders, daarna de afwikkeling en soms de trauma-insensitiviteit die er nog is in de verschillende partijen in de strafrechtsketen.

[2:05:54] Veel dank.

[2:05:57] Zijn er nog vragen blijven liggen?

[2:06:00] Dan wil ik aan de gasten heel veel dank uitspreken voor jullie aanwezigheid, voorbereiding en alle beantwoording.

[2:06:10] Heel veel dank hier voor, heel waardevol.

[2:06:13] En richting de commissie is het denk ik nuttig om eventjes een kleine schorsing te hebben, zodat we kunnen overgaan daarna naar het laatste blok.

[2:06:44] Dank u wel.

[2:07:10] Dank voor uw komst.

[2:07:15] Heel erg bedankt.

[2:07:37] Graag gedaan.

[2:14:32] Goed, de volgende genodigden zijn aangeschoven bij het laatste blok.

[2:14:39] Aan mijn zijde allereerst de heer Richard Korver, strafrechtadvocaat.

[2:14:45] En naast Richard Korver, Rick van Schaik, jeugdbeschermer bij onder andere Samen Veilig Midden-Nederland en het expertise-team Veiligheid Utrecht en docent bij het Instituut voor Veiligheid.

[2:14:57] Hartelijk welkom bij de heren.

[2:14:59] Ik geef het woord aan de eerste genodigde, waarnaar de tweede genodigde het woord mag doen om ter introductie.

[2:15:08] Zoals bij de vorige blokken is het gebruik om de commissieleden de gelegenheid te geven tot het stellen van een vraag.

[2:15:16] Dat doen we per twee.

[2:15:20] kunnen we overgaan tot de beantwoording.

[2:15:21] En ik zou ook wederom willen vragen, omgelet op de tijd.

[2:15:26] We hebben tot vijf uur zowel vraag als beantwoording enigszins beknopt hebben.

[2:15:33] Mag ik het woord geven aan de heer Korver?

[2:15:35] Dank u wel.

[2:15:36] Ja, dank ook voor de uitnodiging om hier te mogen spreken, visie te kunnen geven over eigenlijk één aspect omtrent huiselijk geweld te weten de positie van kinderen in het geval van femicide.

[2:15:48] Er is veel aan te verbeteren omdat kinderen geen stem hebben in het geheel en al helemaal niet in het wetgevingsproces.

[2:15:55] In mijn position paper heb ik een paar onderwerpen onderscheiden en om maar te beginnen met een heel voornaam iets.

[2:16:00] De overgrote meerderheid van vrouwen die wordt vermoord door een partner of ex-partner die heeft kinderen.

[2:16:06] Het grootste deel van die kinderen is op z'n minst in aanloop naar die femicide getuige geweest van huiselijk geweld.

[2:16:12] Maar ook heel veel van die kinderen, ongeveer de helft, krijgt de femicide zelf mee, is daar getuige van.

[2:16:20] Dat maakt dat die kinderen niet alleen getuigen zijn, maar ook slachtoffer, slachtoffer van kindermishandeling.

[2:16:25] En toch wordt daar voor die kindermishandeling vrijwel nooit vervolgd.

[2:16:30] Dat is een positie die schadelijk en schandelijk, het scheelt één lettertje, maar het is allebei zo, schadelijk en schandelijk is.

[2:16:36] Ik nodig u uit dat te veranderen.

[2:16:37] Verder worden kinderen monddood gehouden doordat allerlei partijen, waaronder vanzelfsprekend ook de verdachten in zo'n zaak, hun beroep doen op toepassing van het verscholingsrecht.

[2:16:46] En dat is het recht om niet te hoeven antwoorden.

[2:16:48] Zeker als het gaat om jonge kinderen zullen rechters snel een bijzondere curator aanstellen die hen dan moet voordichten over de positie van dat kind.

[2:16:55] Die zal dan veelal weer uit angst, mevrouw Jans had het over angst van de professionals, die zit ook daar, namelijk uit angst om zelf een probleem te hebben, adviseren om de kinderen maar geen vragen te stellen.

[2:17:05] Want dan zouden ze zich mogelijk in een loyaliteitsconflict kunnen bevinden.

[2:17:09] Dit komt gewoon rechtstreeks uit dossiers, ik verzin het niet.

[2:17:12] En dat argument heb ik meermaals gehoord, schrijnend, want dan kun je afvragen loyaal aan wie.

[2:17:17] Maar een vertelrecht, zoals Algeo dat in haar position paper heeft geschreven, dat zou denk ik meer op zijn plaats zijn.

[2:17:23] De wet loopt altijd achter op ontwikkeling in de maatschappij, zoals dit huis eerder de verjaringstermijn voor moord en verkrachting heeft afgeschaft, zou naar mijn mening ook het verschoningsrecht in het geval van levensdelicten kunnen en moeten worden afgeschaft.

[2:17:39] Dat doet recht aan de belangen van kinderen en misschien nog belangrijker, het zorgt ervoor dat zaken niet meer in het verborgenen verblijven, maar oud in die open komen, zoals professor Liem het in de documentaire serie fase 8 zo mooi zei, geweld gedijt niet in het licht.

[2:17:54] Er is een belangrijke rol voor u als medewetgever en controleur van de macht weggelegd.

[2:17:58] En juist omdat kinderen vaak geen stem hebben, heb ik in mijn carrière helaas vaak kinderen bijgestaan.

[2:18:04] Waaronder Sven en Indie, die allebei figureren in die documentaire serie fase 8.

[2:18:09] En die jaren later, nu zij jongvolwassen zijn, allebei zo rond de twintig, heel blij waren dat er aandacht werd gegeven aan hun positie.

[2:18:16] En zij zijn dus ruim tien jaar geleden hun moeder verloren door geweld.

[2:18:20] Ik vraag u namens die kinderen om licht te laten schijnen op die verschrikkelijke situaties waarin zij zich bevinden.

[2:18:26] Of zoals Jake en Forrest Frank zingen in hun liedje Shine Your Light.

[2:18:30] I know you're close.

[2:18:31] I can feel you.

[2:18:32] Just a moment could heal you.

[2:18:34] Down to earth, got the real view.

[2:18:38] Put the past in the rear view.

[2:18:40] Pull me out of the darkness.

[2:18:42] Shine your light on me.

[2:18:43] Make a path.

[2:18:44] Make a path for me.

[2:18:46] Het wordt de hoogste tijd, dames en heren, dat kinderen een stem krijgen en worden beschermd in plaats van de mond worden gesnoord.

[2:18:53] Dank u wel.

[2:18:56] Heel veel dank aan de heer Korver voor deze introductie.

[2:19:01] Ik geef graag het woord aan meneer Van Schaik.

[2:19:04] Dank u wel.

[2:19:05] Dank u wel voor de uitnodiging.

[2:19:07] Het is mij helemaal ontschoten of ik heb niet meegekregen dat ik een introductie te geven had.

[2:19:12] Ik heb een position paper

[2:19:14] geschreven.

[2:19:16] Maar ik dacht, nou, dat geeft me dan de gelegenheid om gewoon heel even een werkdag door te nemen.

[2:19:21] Ik zit in de uitvoering.

[2:19:23] Ik ben geen jurist, geen wetenschapper.

[2:19:28] Op de dag ben ik gezinsvoogd bij Samen Veilig Midden-Nederland in Utrecht.

[2:19:33] Daar heb ik een aantal

[2:19:34] kinderen en gezinnen te beschermen in de beschermingsmaatregel.

[2:19:38] En s'avonds en s'nachts binnen zo'n 10 diensten per maand eerste lijns hulpverlening voor veilig thuis van 0 tot 100 in de provincie Utrecht en krijgt daarin

[2:19:50] om en nabij 15 tot 20 meldingen per serie diensten.

[2:19:56] Die variëren van doodsbedreigingen tot aan vrouwen die bellen opgesloten in een zolderkast, tot aan mensen die gevlucht zijn door de buren en bont en blauw zijn geslagen met een stofzuigerslang en in die

[2:20:13] Als eerste aanspreekpunt probeer je te kijken wat je op dat moment kan doen, samen met de politie, zonder dat je midden in de nacht een raad voor de kinderbescherming moet gaan bellen om een maatregel te vragen.

[2:20:26] Bijvoorbeeld als beide ouders niet van plan zijn uit elkaar te gaan, binnen blijven, de kinderen dus ook getuige blijven van het geweld op dat ogenblik, mensen die al dan niet onder invloed zijn van middelen.

[2:20:37] En vaak lukt dat, maar soms lukt het ook niet.

[2:20:41] En omdat ik op de dag gezinsvogel ben, zie ik heel vaak op de dag dingen terugkomen.

[2:20:46] Bijvoorbeeld als ik zittingsvertegenwoordiger ben.

[2:20:49] En ik ga een nieuwe ondertoezegstelling ophalen namens Samen Veilig Midden-Nederland.

[2:20:55] En ik kom daar mensen tegen die mij natuurlijk niet meer kennen, maar ik hun nog wel, omdat ik ze twee jaar geleden aan de telefoon heb gehad.

[2:21:04] En ik zie dan op dat moment het raadsrapport wat ik uitgereikt krijg en ik zie dat er het meisje inmiddels 17 is en er 14 meldingen van huiselijk geweld verder zijn, dan heb ik mij ook met schaamte te verontschuldigen en begrijp ik niet wat daar is gebeurd.

[2:21:23] En net werd het ook in het vorige blok heel even genoemd, de decentralisatie.

[2:21:29] Ik weet dat al die telefoontjes, al die meldingen die ik s'avonds, nachts, in het weekend heb, daar maak ik een rapport van, dat gaat naar Veilig Thuis.

[2:21:39] Het secretariat opent dat, deelt dat uit.

[2:21:42] Maar vanwege de decentralisatie gaan heel veel meldingen, ook meldingen van huiselijk geweld, naar het buurteam toe.

[2:21:49] Dat is de afspraak geweest sinds 2015.

[2:21:51] Het vrijwillig kader, dat kan naar het buurteam, het Centrum voor Jeugd en Gezin.

[2:21:56] Daar lopen

[2:21:57] kanjers.

[2:21:58] Ik zie dat iedere week, ook mensen die pedagogisch op school kinderen weer mee leren meenemen naar binnen toe, durven het maar, met kinderen die te lijden hebben gehad onder huiselijk geweld, opstandig zijn, vooral tegen moeder, dat dagen laten.

[2:22:13] Maar het vraagt ook lef aan mensen die in het vrijwillig kader werken om te kaderen en wel op te schalen naar een raad voor een kinderbescherming als het echt nodig is.

[2:22:24] En als ik dan zie dat sommige meldingen in twee jaar tijd nog eens een keer veertien keer geweld meegemaakt moet worden door kinderen die opgroeien, die daardoor niet toekomen aan hun ontwikkelingsstaken, zich niet veilig voelen, angstig worden.

[2:22:39] Nou, noem al de symptomen maar op.

[2:22:41] Iedereen kan dat denk ik zelf wel bedenken.

[2:22:44] Wat er gebeurt, wat er aan depressieve klachten komt, wat het aantal zelfdodingen zijn op latere leeftijd, dan is dat iets dat ik denk, hé, hier gaat iets heel erg mis en dat moeten we met elkaar veranderen.

[2:23:02] En zo zonder voorbereiding toch een hele introductie.

[2:23:06] Zo is dat.

[2:23:07] Dan wil ik heel veel dank ook hiervoor.

[2:23:09] Ik geef als eerst het woord aan mevrouw Muithluur voor het stellen van een vraag.

[2:23:15] Dank, voorzitter.

[2:23:17] Ik weet dat de heer Korver veelvuldig slachtoffers bijstaat, maar ook familieleden van overleden slachtoffers.

[2:23:26] En daar wil ik mijn vraag over stellen.

[2:23:30] Want wij zien zeker als een dader zijn partner of ex-partner heeft vermoord dat de kinderen de dupe zijn en dat er soms wat geschillen ontstaan of discussies over foogdij.

[2:23:44] En de familie van het slachtoffer van femicide wordt vaak niet meegenomen in overwegingen en beslissingen over de toekomst van het kind.

[2:23:51] En ik wil graag van de heer Korver horen of hij daar wat voorbeelden van kan geven.

[2:23:58] En ook wat we juist moeten doen in het belang van het kind als het gaat om de toekomst van het kind in relatie tot folktij, terwijl ik natuurlijk ook weet dat die familieleden enorm aan het rouwen zijn op het moment dat zoiets gebeurt.

[2:24:15] Dan mevrouw Westerveld en dan gaan we daarna over voor de beantwoording.

[2:24:18] Ik heb een vraag die heel erg in het verlengde ligt hiervan, want volgens mij zit een heel belangrijk onderwerp en dat gaat ook over de positie van de familie van in dit geval de vermoorde vrouw.

[2:24:28] Er kwam een tijdje geleden een e-mail bij ons binnen van een zus van een vrouw die was vermoord over de kinderen die bij de

[2:24:35] bij familie van de ex-partner, dus de dader, waren geplaatst.

[2:24:39] En zij gaven aan, we hebben op dit moment geen enkele positie.

[2:24:42] En ik zou de heer Korver willen vragen, wat zou er moeten gebeuren en moeten veranderen, misschien niet alleen in wet- en regelgeving, maar ook in de praktijk, om te voorkomen dat dit soort situaties ontstaan in de familie van degene die vermoord is, gewoon geen enkele positie meer hebben, omdat er strikt genomen die persoon er gewoon niet meer is.

[2:25:02] Dus wat zou ook moeten gebeuren in de toekomst?

[2:25:10] Het zijn terechte vragen.

[2:25:12] Het is helaas zo dat er niet echt een adequaat toegepast landelijk protocol is.

[2:25:19] Als ik daar met jeugdbeschermers en mensen van de Raad over praat, dan lijkt het bijna wel wie het eerst komt, wie het eerst maalt.

[2:25:26] Ik heb zelf een casus in behandeling waar de kinderen bij de broer van vader terecht zijn gekomen, die ook verdachte is in die zaak.

[2:25:34] En dat is gebeurd omdat de politie in die zaak die meneer niet gelijk wilde oppakken.

[2:25:39] Die hoopte nog wat bewijs te kunnen verzamelen, maar hadden de woning verzegeld waar dit was gebeurd.

[2:25:44] Dus het meneer kon daar niet terecht.

[2:25:46] Hij is toen met de kinderen naar zijn broer gegaan.

[2:25:49] En dan is het idee, ja, de kinderen zijn al helemaal bij die broer, dus we laten ze maar daar.

[2:25:54] En dan heb je als familie van een overleden vrouw die inderdaad in rouw is, zoals mevrouw Westerveld zegt, helemaal niet het besef, oh ik moet mij ergens gaan melden, ik moet nu met de vuist op tafel slaan.

[2:26:07] En dat moet je eigenlijk wel, want binnen drie maanden wordt er een voogdijmaatregel genomen in zo'n geval.

[2:26:11] En als je dan niet hebt gerealiseerd dat je van je moet laten horen, dan ben je te laat.

[2:26:17] Dus ik denk dat in dat kader de wetgeving anders moet.

[2:26:21] Je kunt, als er een voogd is aangesteld, een voogd-dijmaatregel is uitgesproken, wel vragen om de beëindiging daarvan.

[2:26:27] Maar je kunt eigenlijk weer niet vragen, maakt mij dat?

[2:26:29] Of een geschillenregeling, die je normaal als je ouder bent wel kunt doen.

[2:26:34] Dus zo'n vader die nog gedetineerd is, kan dat wel.

[2:26:37] Die kan een geschil aanhangig maken.

[2:26:39] Als familie van die vrouw kun je dat niet.

[2:26:41] Je hebt eigenlijk hoegenaamd geen positie.

[2:26:45] En als je, dat is het laatste dat ik erover zeg, naar dat protocol kijkt, voor zover het er is, dat handelingsprotocol, dan valt het mij op dat het daar heel veel gaat over de gedetineerde ouder en eigenlijk helemaal niet gaat over de familie van moeder.

[2:27:00] Dat is voor die kinderen schrijnend, het is voor die nabestaanden schrijnend.

[2:27:05] Ik behandel noodgedwongen ook vaak de familiezaak dan maar.

[2:27:10] Maar ook ik voel me echt heel erg bezwaard om als die mensen helemaal in distress zijn dan te moeten beginnen over jongens, we moeten het ook even hebben over wat moet er met de kinderen, de voogdij en dat lukt ook vaak niet.

[2:27:22] Dus daar zou op z'n minst een mogelijkheid moeten worden gecreëerd om op langere termijn een rechtsingang te hebben, als ik het heel simpel zeg.

[2:27:33] Oké, veel dank.

[2:27:36] En dan ga ik nu voor een volgende vraag naar... Nee, geen vraag.

[2:27:41] Mevrouw Wendel.

[2:27:44] Ja, dank voorzitter.

[2:27:45] Ik heb een vraag aan meneer Van Schaik en voordat ik die ga stellen wil ik gezegd hebben dat ik zie en volgens mij de collega's naast mij, met mij, dat er een enorme druk is op de jeugdbescherming en specifiek op de jeugdbeschermers.

[2:28:00] Maar wat ik tegelijkertijd ook zie is dat we richtlijnen en protocollen hebben en dat die lang niet altijd gevolgd worden.

[2:28:09] En ik gok dat dat ook met die druk op de jeugdbescherming te maken heeft, maar dat vul ik maar even hier zo in.

[2:28:15] En zo hebben we afgelopen week nog een zaak gehad waarin een jeugdbeschermer met drie verschillende scenario's werkt om uit te leggen over wat er met vader en moeder van een

[2:28:25] jongetje van drie jaar was gebeurd en waar het handelingsprotocol naar partnerdoding niet was gevolgd.

[2:28:30] Ik ga u absoluut niet vragen om te reflecteren op die zaak, geen zorgen, maar wat ik u graag wil vragen is, we reageren allemaal vanuit de politiek als wij incidenten zien in de jeugdbescherming waarbij richtlijnen of protocollen niet worden gevolgd.

[2:28:45] We spreken de staatssecretaris daar ook altijd op aan, maar ik zou me wel eens om willen draaien en dan kom ik tot mijn vraag, voorzitter.

[2:28:51] Hebben wij het nou ook te ingewikkeld gemaakt?

[2:28:53] Hebben wij met die protocollen, met die richtlijnen het aan jeugdbeschermers ook moeilijk gemaakt?

[2:28:59] Zouden we daar iets in kunnen betekenen om het werk voor jeugdbeschermers, die keihard werken iedere dag, te vergemakkelijken?

[2:29:08] Oké, in het kader van kort en bondig zou ik u willen vragen om in het vervolg even iets kort en bondiger te zijn, zodat we mogelijk ook nog een tweede ronde vragen zouden kunnen doen.

[2:29:18] Ik geef ook graag nog het woord aan de heer Hamstra.

[2:29:21] Voorzitter, dank.

[2:29:22] Een vraag aan de heer Van Schaik.

[2:29:24] U geeft aan sinds de decentralisatie in 2015 dat een melding van huiselijk geweld nu naar de buurt- en wijkteams gaat, zeg maar, en dat die misschien wel niet of te laat opschalen.

[2:29:36] Denkt u dat buurt- en wijkteams vanuit uw ervaring voldoende geëquipeerd zijn om dat ook daadwerkelijk te doen?

[2:29:41] En als u denkt van niet, wat zou er dan nodig zijn om dat voldoende toe te rusten of om het op een andere manier te regelen?

[2:29:50] Om toch maar even het rondje af te maken, zou ik graag het woord willen geven aan mevrouw Van der Werf.

[2:29:57] Ja, dank u voorzitter en ook dank aan de heren Korver en van Schaik voor hun prachtige introductie, ieder op de eigen manier.

[2:30:05] Ik heb allereerst een vraag aan de heer van Schaik, want in uw position paper stelt u dat slachtoffers soms pas na jaren hulp durven te zoeken, maar u zei net ook in uw intro dat wanneer ze hulp zoeken, dat het soms alsnog heel lang duurt.

[2:30:21] In dat licht, acht u een landelijke onafhankelijke hulplijn waar deze Kamer voor heeft gestemd?

[2:30:28] Zo'n 116-nummer of een andere variant daarop.

[2:30:33] Geschikt om die drempel te verlagen en om dat contact te bevorderen?

[2:30:38] Of moet je daar eigenlijk andere dingen voor doen?

[2:30:40] Zitten daar andere problemen die je eerst zou moeten oplossen?

[2:30:48] Voor de beantwoording van de eerste vraag van mevrouw Wendel, dan moet ik de heer Van Schaik aankijken.

[2:30:54] Dat is ook voor de tweede vraag en de derde vraag.

[2:30:58] Nee, alle drie inderdaad.

[2:31:00] Dus ik geef u graag het woord, meneer Van Schaik.

[2:31:04] De protocollen.

[2:31:05] Op die casus kan ik niet ingaan.

[2:31:07] Ik kan alleen zeggen dat ik heel blij ben dat ik een aantal collega's heb en een gedragswetenschapper waarbij ik snel in verbinding kan komen om de protocollen even na te lopen.

[2:31:16] Omdat ik erg graag handel.

[2:31:18] En het wil niet zeggen dat mijn handelen binnen die protocollen valt.

[2:31:22] Is het moeilijker gemaakt?

[2:31:24] Was uw slotvraag.

[2:31:25] Soms is wetgeving wel lastiger gemaakt.

[2:31:28] Als ik een recent voorbeeld mag geven.

[2:31:30] In een echte scheidingskwestie waar binnen dat huwelijk en buiten dat huwelijk veel geweld heeft plaatsgevonden en ik gezinsvogd ben, vijf dagen toevallig, ik had de zaak net, krijg ik

[2:31:46] Gelukkig kwart voor één in de middag een melding van de politie door van de vorige dag.

[2:31:53] Daarin is vader opgepakt en overgedragen aan de GGZ, heeft de stemmen gehoord, heeft met messen op straat gelopen, buurman aangevallen en dergelijke.

[2:32:05] Maar om vijf uur worden de kinderen door deze meneer opgehaald op de kleuterschool.

[2:32:11] Nou, gelukkig.

[2:32:12] hoor ik van de politie, die melding die doorkomt aan mij, dat dit aan de hand is, dan is het dus niet zo dat ik eventjes als gezinsvolg kan bepalen die omgang gaat niet door.

[2:32:22] Nee, ik moet een verzoekschrift typen, ik moet de rechter opbellen, zeggen dat hij per mail er nu aankomt en

[2:32:31] Dan ga ik naar huis, want om vijf uur begint mijn dienst, dus wil ik er even boodschap doen.

[2:32:35] En in de Jumbo belt de rechter mij terug en kan ik dat uitleggen.

[2:32:39] En gelukkig zegt de rechter inderdaad... Oeh, pardon, de omgang gaat niet door.

[2:32:45] Oeh, nu is het half vijf.

[2:32:46] Dan ben ik safe bij de bel, dan kan ik de school bellen.

[2:32:49] Ik kan meneer laten weten, dit is het beschikkingsmiddel of de kinderrechter.

[2:32:53] Die en die heeft ook al besloten en volgende week kunnen we erover praten.

[2:32:57] Dat is best wel even een onslachtig moment.

[2:33:00] Dat even als één van de meerdere voorbeelden die ik ken hoor.

[2:33:04] Maar soms is het moeilijker gemaakt en dan loopt het in dit geval goed af.

[2:33:11] Meneer Hamster had het over de decentralisatie en de buurteams.

[2:33:15] Nou, ik denk dat er echt medewerkers van het buurteam zijn die...

[2:33:19] ...heel sterk in de schoenen staan en dit heel erg goed kunnen.

[2:33:22] Maar ik krijg van deze mensen soms ook echt wel de vraag... ...kun jij of kunnen jullie even dit gesprek doen?

[2:33:31] En die vraag komt niet meteen op de eerste dag dat ze met de zaak bezig zijn.

[2:33:36] Die komt soms weken later, na wederom een nieuwe politiemelding.

[2:33:40] Die dingen gebeuren.

[2:33:42] Die hadden we graag voorkomen.

[2:33:43] En voor de decentralisatie gingen die meldingen die ik dan in de nacht opnam...

[2:33:47] of in het weekend, of met Pasen, binnen onze eigen huishouding uitgezet worden aan het vrijwillig kader.

[2:33:54] Dus dan kon je ook naar die mensen toe lopen en zeggen, hé, ik heb vannacht die en die, heb jij die opgepakt?

[2:33:57] Oké, ja, top.

[2:33:59] Nou, dat is dus nu weg bij ons weggehaald en het zit dus gespreid over alle buurteams in de provincie.

[2:34:04] Ja, en ik ben vanuit mijn standplaats Utrecht niet zomaar eventjes bij het buurtteam Woerden of Utrechtse Heuvelrug om daar even een overlegje over te doen.

[2:34:13] Dan heb ik dat, ja, te hopen, dat zijn mijn bellen.

[2:34:16] Soms geef ik mensen ook in de dienst mijn 06-nummer, want dan kan ik zeggen, dan heeft u direct mijn 06-nummer, kunt u me appen, hoeft u niet het hele menu door te akkeren, druk een 1 dit, druk een 2 dat, nee, dan kunt u me tekenen, zo.

[2:34:29] Dus dat wisselt.

[2:34:31] Dat is het antwoord op de vraag.

[2:34:34] In feite zouden wij dat moeten kunnen zijn.

[2:34:47] Wij zouden kunnen schakelen met

[2:34:51] Raad voor de kinderbescherming, kinderrechters, want we hebben inzagen in de dossiers in de OTS'en die lopen bij onze organisatie.

[2:34:58] Dus daar kunnen we mee werken.

[2:35:01] We werken samen met de politie.

[2:35:02] Alleen het is wel zo ingedeeld, kostentechnisch, dat één iemand de eerste lijns telefoon heeft.

[2:35:08] Moet er iemand ter plaatse gaan, dan kan ik een collega wakker bellen of een gedragswetenschapper.

[2:35:13] Maar dat doe je ook niet zo heel snel als het niet echt nodig is.

[2:35:18] Dus dan probeer je dat telefonisch op te lossen met een agent te plaatsen, is dus zo.

[2:35:23] En het is een vrijwilligerspool.

[2:35:26] Het is bij ons zo geregeld dat je niet verplicht bent om zo'n dienst te draaien.

[2:35:29] Dus je hebt een pool van, laat ik zeggen, om en nabij acht mensen.

[2:35:32] En van die acht mensen zijn er drie die willen één avond in de week wel zo'n dienst doen.

[2:35:38] En de andere ligt bij de rest.

[2:35:41] Dus je maakt soms weken van 80, 90 uur.

[2:35:44] En als je dan een paar keer dit s'nachts meemaakt en je denkt, oh mijn hemel, hoe is het nu met die mevrouw in die kast?

[2:35:54] Heb ik het goed gedaan?

[2:35:56] Ben ik te snel begonnen over kinderen?

[2:35:58] Zijn de kinderen in het spel?

[2:35:59] Tiet, tiet, tiet.

[2:36:01] Oeh, belde ze nog terug?

[2:36:02] Gelukkig belde deze mevrouw dit voorbeeld terug.

[2:36:05] Hé, kon ik dat herstellen.

[2:36:07] Maar daar slaap je natuurlijk de rest van de nacht niet van.

[2:36:10] Dat is er aan de hand.

[2:36:12] Had je meerdere collega's gehad, had ik even iemand kunnen sparren van oké, wat heb ik hier in verkeerd gedaan?

[2:36:17] Moet ik een andere aanloop nemen?

[2:36:19] Etcetera.

[2:36:19] Dat zou mij hebben kunnen ondersteunen.

[2:36:21] Maar het gaat niet om mij.

[2:36:23] Het gaat nu om een vrouw aan de andere kant van de telefoon.

[2:36:25] En de kinderen die daar wel of niet bij horen.

[2:36:29] Dus het is er, maar het zal uitgebreid moeten worden.

[2:36:33] Dat is eigenlijk het antwoord op mijn vraag aan u. Volgens mij.

[2:36:38] Goed, veel dank voor de beantwoording.

[2:36:40] Ik kijk naar de commissie.

[2:36:43] Er is nog een mogelijkheid tot een tweede ronde.

[2:36:49] En ik kijk eventjes naar mevrouw Müller weer voor het stellen van een vraag.

[2:36:55] Ja, het gaat met name om het mogelijk maken van... of het creëren van beschikbare hulp richting klegers.

[2:37:06] En ik weet zeker dat de heer Van Schijk vanuit zijn rol, maar misschien zelfs de heer Corvers vanuit slachtofferschap, daar ook wat ideeën bij heeft.

[2:37:20] Oh nee, wacht, nee, sorry, excuus, nou doe ik het zelf helemaal verkeerd, zit ik het hele middag goed te doen.

[2:37:26] Mevrouw Westerveld, excuus.

[2:37:29] Ja, een hele andere vraag.

[2:37:30] We hebben een bijna jaar geleden debat gehad over de mishandeling van het pleegmeisje in Vlaardingen.

[2:37:35] En waarom ik dat noem, is dat dat debat ook heel erg ging over het serieus nemen van de positie van het kind, maar ook over een aantal zaken waar u, meneer Van Schuyken, aan verwijst, van waar komen meldingen terecht, wie gaat er over, enzovoort, enzovoort.

[2:37:47] Iedereen vond dat vreselijk.

[2:37:49] De hele Kamer wilde dat protocollen werden nageleefd, dat er beter werd gekeken naar de positie van het kind.

[2:37:55] We hebben nog heel veel andere dingen gevraagd.

[2:37:57] Mijn vraag aan u is dan, heeft u daar, als iemand die op de werkvloer is, ook maar iets van gemerkt?

[2:38:02] Dat het afgelopen jaar, dat jullie als team bij elkaar zijn geroepen, we gaan dit anders doen, of er komt meer ruimte om bepaalde hulp in te zetten, bepaalde lijnen worden korter.

[2:38:10] Heeft u iets gemerkt van verbetering het afgelopen jaar?

[2:38:15] Geef ik voor de beantwoording als eerste de heer Korver het woord.

[2:38:17] Dank u wel.

[2:38:22] Ik ben een beetje getriggerd door de vraag van net, want daar zou ik ook nog iets over kunnen zeggen, maar u wilde weten hoe het zat met plegers.

[2:38:29] En kijk, ik sta ook met enige regelmaat verdachten bij, ook mannen die verdacht worden van femicide.

[2:38:36] En wat mij dan opvalt, is dat daar in de aanloopfase daarnaartoe helemaal geen hulp voor is.

[2:38:44] Als jij als man denkt, ik ben misschien toch te

[2:38:48] M'n lontje wordt tekort.

[2:38:51] Waar moet je heen?

[2:38:51] Waar ga je heen?

[2:38:52] Sommige mannen gaan naar hun huisarts.

[2:38:55] Die zitten dan eigenlijk gelijk met de handen in het haar.

[2:38:58] Als ze zo slim zijn om naar een strafrechtsadvocaat te gaan, die zal dan zeggen, de WAG, die heeft daar specialisten voor.

[2:39:05] En dan kun je daar echt wel binnenkomen.

[2:39:07] Daar moet je een beetje moeite voor doen, maar eigenlijk zou je willen dat dat veel laagdrempeliger is in die aanloopfase.

[2:39:14] Op het moment dat er een femicide is gepleegd,

[2:39:17] Ja, weet u, ik heb nu een zaak in behandeling waarin die meneer veroordeeld is tot tbs-dwang.

[2:39:24] Er loopt een hoger beroep.

[2:39:26] En nu zeggen opeens de rapporteurs, nou tbs-voorwaarden kan eigenlijk wel.

[2:39:29] Terwijl het is een van de naarste zaken.

[2:39:31] De officier en ik, wij hebben allebei 25 jaar ervaring dat nog niet eerder zo naar meegemaakt.

[2:39:36] En dan denk je, hoe kan dat?

[2:39:37] En dan zie je...

[2:39:38] dat zo'n man ook zijn charmers inzet.

[2:39:40] De charmers waarmee hij ooit die mevrouw heeft verleid, zet hij ook in om hulpverleners te verleiden, om een ander rapportage te geven.

[2:39:48] Dus de kennis en kunde om daar heel kritisch naar te kijken is vrij specialistisch.

[2:39:53] Dus ik zou er ook erg voor pleiten om niet meer

[2:39:56] generiek een NIFP-rapporteur willekeurig te vragen, maar iemand gespecialiseerd in dit soort van geweld.

[2:40:04] Als ik één woord mag zeggen over die laatste vraag, Vlaardingen, het enige resultaat wat ik daarvan zie, is angst.

[2:40:12] Ik zie geen enkele verbetering.

[2:40:13] Ik denk dat u ook in de praktijk rondloopt.

[2:40:15] U ziet het vanuit de keuken.

[2:40:17] Ik zie het pas een fase later, als het bij mij op het bureau komt, maar ik heb nog niet kunnen constateren dat dat beter gaat.

[2:40:24] Dan geef ik in het vervolg op inderdaad de tweede vraag, maar heel veel dank, meneer Korver.

[2:40:29] Het woord graag aan de heer Van Schijk.

[2:40:36] Niet echt.

[2:40:36] We zijn echt wat dat betreft ook afhankelijk van elkaar.

[2:40:40] Dus de jeugdbeschermingsorganisatie moet pleegzorg zoeken.

[2:40:45] Nou, dat is een speld in een hooiberg geworden.

[2:40:48] De spoeling is heel dun.

[2:40:51] Baby'tjes leuk, kleuters, peuters, maar vanaf 19, 11, 12 wordt het moeilijk.

[2:40:57] Dus dan zijn ze niet te gaan naar gezinshuizen.

[2:41:01] Sinds die decentralisatie dus ook afhankelijk van de gemeente die inkoopt.

[2:41:06] Ik kan een heel leuk gezinshuis kennen, maar dat is helemaal niet gezegd dat ik daar mag plaatsen, want de gemeente die beheert die contracten.

[2:41:16] Dan wordt de spoeding nog dunner, dan wordt het kind geplaatst.

[2:41:21] Of in een pleeggezin, of in een gezinshuis.

[2:41:26] Daar moet je als gezinsvolk gewoon bij zijn.

[2:41:30] Je moet plaatsen, je moet daar zijn, je moet kijken, je moet met het kind in gesprek gaan.

[2:41:34] Je moet samen het kamertje inrichten als vader of moeder niet beschikbaar is daarvoor.

[2:41:39] Wees aanwezig in het leven van een kind.

[2:41:42] Niet even, niet van 9 tot 5, altijd.

[2:41:45] Zorg gewoon dat je bereikbaar bent, dat je weet dat je erop terugkomt.

[2:41:48] Ik kijk naar mezelf en mijn collega's uit mijn team.

[2:41:52] Hoe doen wij dat?

[2:41:53] En als we dan iets, een misstand constateren, gelukkig hebben we dat

[2:41:59] Zelden meegemaakt.

[2:42:00] Op het moment dat we dat vinden, dan moeten we ook nog eens behoorlijk in de bus blazen om daar enige verschuiving in te krijgen.

[2:42:09] Daar komt een ronde tafelgesprek en een gedragswetenschapper aan de pas en de tegenpartij in de gemeente en dat is best wel ingewikkeld.

[2:42:16] Maar dat komt vanuit onszelf.

[2:42:19] Het is niet zo van hier heb je een telefoonnummer gekregen voor inspectie of zo.

[2:42:23] Nee, dat niet.

[2:42:27] Veel dank.

[2:42:27] Ik kijk eventjes nog verder in de commissie.

[2:42:31] Mevrouw Wendel, mag ik het woord geven?

[2:42:33] Ja, ik zal kort zijn deze keer, voorzitter.

[2:42:36] Mijn vraag is gericht aan de heer Korver.

[2:42:39] Welke wetten moeten daar concreet worden aangescherpt waarbij de rechten van het kind zwaarder gaan wegen dan die van de ouder om een kind te blijven zien?

[2:42:49] En dan vervolgens naar de heer Hamstra kijk ik even aan.

[2:42:52] Mevrouw van der Werff.

[2:42:54] Ja, dank voorzitter, want de reactie van de sprekers triggerde mij op de vraag van mevrouw Westerveld over het verleidingspleegmeisje.

[2:43:02] Als die reactie primair angst is bij hulpverleners, en ik begrijp best waar dat vandaan komt om fouten te maken, om een verkeerde inschatting te maken, wat dan ook, hoe zou je dat nou kunnen kantelen?

[2:43:15] Welk vertrouwen moet je dan geven dat je mensen in ieder geval maximaal in staat stelt om goed te handelen?

[2:43:25] En die laatste vraag is ook gesteld aan beide, oké.

[2:43:29] Dan wil ik voor de eerste vraag in ieder geval vast het woord geven aan de heer Korven en wellicht kan hij dan ook aansluitend antwoord geven op de tweede vraag van mevrouw van der Werff.

[2:43:36] Zeker, dank u wel.

[2:43:37] Het wetboek van strafrecht zou moeten worden aangepast als het gaat om het verscholingsrecht.

[2:43:41] Ik denk dat je echt zou kunnen zeggen in het geval van levensdelicten is er geen sprake meer van verscholingsrecht.

[2:43:49] Ik denk dat komt de waarheidsvinding ten goede, het komt

[2:43:52] de kinderen ten goede, omdat je die een loyaliteitsconflict eigenlijk ontneemt.

[2:43:57] Want nu kan iemand kiezen.

[2:43:58] Zal ik wel antwoorden of zal ik niet antwoorden?

[2:44:00] Want ik mag niet antwoorden.

[2:44:02] En omdat we kinderen te jong vinden, laten we daar dan een volwassenen de keuze maken.

[2:44:06] Dat is iemand die vaak totaal niet gespecialiseerd is in dit soort heftige zaken.

[2:44:10] En daar krijg je echt schade van.

[2:44:12] De kinderen die ik spreek,

[2:44:13] hebben er last van dat zij niet hebben mogen praten.

[2:44:16] Ik sta iemand bij in een doding van een vrouw waarin jaren later dat kind dan eindelijk kan praten want ze is meerderjarig.

[2:44:24] En dan zegt de rechtbank, ja zoveel jaren later, we hebben onvoldoende reden om aan te nemen dat wat jij nu verklaart nog geloofwaardig is.

[2:44:32] Terwijl het meisje had toen willen verklaren, maar werd van familie weggehouden en de familie kreeg de opdracht van jeugdzorg, beetje à la die drie scenario's die er nu actueel spelen, niet zeggen dat je moeder vermoord is.

[2:44:44] Niet zeggen.

[2:44:45] Dus die hele familie heeft gezwegen.

[2:44:47] Dus toen dat meisje flashbacks kreeg en het ging over die zaak, toen zei ze tegen haar oudere zus, weet je dat ik eigenlijk niet eens weet hoe mama is vermoord?

[2:44:55] Toen zei die zus, nou je bent nu 18, ze is gewurgd.

[2:44:59] Dan is het toch waar.

[2:45:01] Dat meisje had een hele heldere herinnering, maar de dader heeft tegen haar gezegd, dat was een droom.

[2:45:07] Ik maak dat soort dingen mee en niet iedere dag, maar wel twee keer per maand.

[2:45:13] En dan ben ik maar één van de advocaten.

[2:45:17] Wetgeving rondom gezachtsbeslissingen, geschilregeling, die zou je moeten aanpassen, want zolang die vader nog het gezag heeft,

[2:45:24] heb je als familie van die vrouw heel weinig positie, maar als dat weg is, dan kun je eigenlijk bijna niks meer.

[2:45:31] Je kunt hooguit vragen om een soort plaatsing, dan word je zelf een soort pleeggezin, maar dan ben je eigenlijk al te laat.

[2:45:37] Dus die wetgeving zou ik veranderen.

[2:45:39] En ja, hoe kan je de angst kantelen?

[2:45:44] Ik denk dat in ieder geval de aanpak van huiselijk geweld

[2:45:49] zou moeten worden gezien met de importantie die het verdient.

[2:45:52] Het is namelijk zo dat de maatschappij veel meer geld kost dan de ondermijning van de firma Stagi in dit land.

[2:45:59] Als je kijkt naar hoe grote schade is van kinderen die getuigen zijn van huiselijk geweld, al dan niet met fatale afloop, en je becijfert dat, en er zijn wetenschappers die dat hebben gedaan, dan kom je op een veel groter bedrag uit dan de schade door drugshandel.

[2:46:13] Het ontwricht de maatschappij, het maakt mensenlevens kapot en dat betekent ook dat je één minister moet hebben voor geweld achter de voordeur.

[2:46:22] niet moet denken, dat is voor een deel volksgezondheid, voor een deel justitie, dat moet één iemand zijn.

[2:46:27] En we hebben mevrouw Janine Janssen horen praten over de angst bij de politie.

[2:46:32] U hebt mij in die documentaire kunnen horen spreken over mijn angst.

[2:46:35] Heb ik als slachtoffer-advocaat wel hard genoeg geschreeuwd, hard genoeg aan de bomen gerukt om beveiliging rond te krijgen?

[2:46:42] En vandaag reageerde Ina Aventuur, dat is een voorvechter in het familierecht, dat zij zich daar geheel bij aansluit, dat zij iedere keer bang is

[2:46:50] dat er op de trappen van de rechtbank toch een vrouw wordt afgemaakt, in haar woorden.

[2:46:56] Want de rechtbanken zeggen, wij beveiligen binnen het gebouw en hoe u erin en eruit komt, u zoekt het maar uit.

[2:47:03] Zolang dat de modus is, gaat het niet goed.

[2:47:05] Dus die urgentie moet omhoog.

[2:47:08] Dank u wel.

[2:47:10] En in het vervolg, meneer Van Schaik, graag aan het woord.

[2:47:15] Ja, angst toch zoveel mogelijk bespreken en ook durven ernaar te vragen.

[2:47:21] En ik voor mezelf probeer het toch echt terug te brengen bij collega's.

[2:47:27] Ik ben bang dat ik dit of dat niet goed heb gedaan.

[2:47:30] Ik denk dat ik vannacht net even een verkeerde toon heb aangegeven.

[2:47:33] Dat zit me dwars.

[2:47:34] Wat kan ik daarin verbeteren?

[2:47:36] Dat is angst achteraf en angst vooraf.

[2:47:39] Daar heb ik dan persoonlijk wat minder last van.

[2:47:44] Ik ken gelukkig een hoop leeggezinnen, die staan in mijn mobiel.

[2:47:47] Je loopt al wat jaren mee, dus je weet waar het goed is, waar je goede ervaringen mee hebt gehad.

[2:47:52] Die mazzel heb ik dan.

[2:47:54] En jongere collega's weten dat.

[2:47:56] ik daar in mee kan denken en andersom weer net zo goed, heb ik hun weer hard nodig om mijn angsten een beetje te bezweren.

[2:48:04] Want daar zit mijn leven eigenlijk best wel vol, laat ik het daar eerlijk in zijn.

[2:48:09] Maar dat verlandt me gelukkig niet om hopelijk te doen wat goed is of het beste uit twee kwaden op dat moment.

[2:48:19] Er moet wat veranderen, het geweld moet stoppen.

[2:48:27] Veel dank ook voor deze beantwoording.

[2:48:28] Ik kijk nog even opnieuw in de commissie, maar ik zie dat er geen resterende vragen meer zijn.

[2:48:37] Dan dank ik de genodigden, ook aan jullie ontzettend veel dank voor alle voorbereiding, aanwezigheid en ook beantwoording.

[2:48:46] Heel fijn en nuttig voor ons als commissie.

[2:48:49] En ik dank de Kamerleden voor hun aanwezigheid en alle bijdrage en enthousiasme waar de vragen

[2:48:55] om op dit ozonbelangrijke onderwerp gesteld te zijn.

[2:48:58] En dank ook voor iedereen op de publieke tribune.

[2:49:01] En ik wens iedereen nog een hele prettige voortzetting van deze dag.