Technische briefing over het 8e Actieprogramma Nitraatrichtlijn

[0:00:00] Goedemiddag allemaal en welkom bij de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

[0:00:05] Wat fijn dat u er allemaal bent.

[0:00:07] En een speciaal welkom natuurlijk aan onze gasten van vandaag, die ons gaan meenemen in de wonderwereld van de Achtste Nitraatrichtlijn.

[0:00:15] Heel fijn dat u er bent.

[0:00:17] Lis van Duin, Floris Wolff, Christine Rommers en Julie Sraven, allemaal van het ministerie.

[0:00:25] Zeg ik het verkeerd?

[0:00:26] Fijn dat jullie er zijn en dat jullie ons willen meenemen.

[0:00:40] Wat wij gaan doen is, wij gaan zo beginnen met een presentatie van uw kant.

[0:00:47] En dan wil ik de Kamerleden vragen om even hun vragen binnen te houden.

[0:00:53] Totdat de presentatie is afgelopen.

[0:00:56] En dan gaan we daarna.

[0:00:57] Ik denk dat het handigst is om eventjes steeds drie Kamerleden te doen die vragen even op te halen en dan voor te leggen aan deze kant.

[0:01:04] En dan wil ik jullie nog even op het hard drukken.

[0:01:05] We hebben dat een paar keer eerder gedaan de afgelopen weken, maar dit is een technische briefing met mensen van het ministerie.

[0:01:11] Dus het gaat om.

[0:01:12] feitelijke vragen en geen politieke vragen.

[0:01:17] Als dit uit de hand loopt, dan ga ik natuurlijk gewoon eventjes ingrijpen.

[0:01:22] Hartelijk dank.

[0:01:23] Wie mag ik aan uw kant het woord geven?

[0:01:29] Dank u wel.

[0:01:29] Ik zal even een hele korte afschap doen en dan gaan we beginnen aan de presentatie.

[0:01:35] Aan mijn linkerzijde zit mevrouw Van Duijn van het ministerie van INW.

[0:01:40] Christine Rommers is mt-lid Mesbeleid en Julie is projectleider van het Astenactieprogramma.

[0:01:50] Directie Plataardige, Agro-Keders en Voedselkwaliteit.

[0:01:53] Dan heeft u een beeld wie u voor heeft.

[0:01:55] We zijn gevraagd om vandaag een technische briefing te verzorgen over het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn.

[0:02:00] We hebben een presentatie voor voorbereid waarin we de context van actieprogramma's onder de Nitraatrichtlijn zullen schetsen.

[0:02:07] En dat doen we langs een aantal onderdelen in die presentatie.

[0:02:11] Dat is al eerst al mevrouw Van Duijn een toelichting geven op de kaderrichtlijn water en de relatie met de Nitraatrichtlijn.

[0:02:17] En dan zal mevrouw Rommers het overnemen, zodat we meer in detail ingaan op die niet-gaat-richtlijn.

[0:02:23] Daarna inzoomen op het instrument van actieprogramma's.

[0:02:26] Wat zijn dat?

[0:02:27] En vervolgens het proces van de totstandkoming van het achtste actieprogramma.

[0:02:32] Dat laatste eindigt dan bij een brief van 19 december jongsleden aan uw Kamer.

[0:02:36] waarin het kabinet heeft aangegeven de besluitvorming over een achtste actieprogramma over te laten aan een volgend kabinet.

[0:02:44] Dus daar komt misschien ook... Daar is de kans dat we bij een aantal vragen even moeten zoeken van is dat dan nog... Hoe ver kunnen we daarin meegaan om een antwoord te geven?

[0:02:55] De minister had ook aangegeven in haar toestemmingsbrief van de inhoud van het achtste actieprogramma is natuurlijk geen besluit overgenomen uiteindelijk politiek.

[0:03:04] Nou, dan hopen we dat de enige begrip daarvoor

[0:03:15] Dank, fijn om hier aanwezig te kunnen zijn en een korte toelichting te kunnen geven op de kaderrichtlijn water en de relatie met de nitraatrichtlijn.

[0:03:26] De kaderrichtlijn Water heeft als doel het realiseren en het behouden van schoon en gezond oppervlaktewater en grondwater voor duurzaam gebruik.

[0:03:36] Voor grondwater betekent dat dat er zowel kwalitatieve als kwantitatieve doelstellingen zijn.

[0:03:42] Het is niet altijd bekend dat het voor grondwater ook over de kwantiteit gaat.

[0:03:47] Belangrijk is te weten dat voor grondwater de norm is gesteld op 50 milligram liter nitraat.

[0:03:56] Of nitraat per liter, excuus.

[0:03:58] En die norm is eigenlijk gericht op het gebruik van drinkwater.

[0:04:03] Voor oppervlakte waterlichamen zijn er onder meer normen voor de biologie gesteld.

[0:04:07] Dat zijn een heel aantal ecologische parameters.

[0:04:11] Dat gaat over vissenwater, insectenwater, planten en algen.

[0:04:14] En ook een aantal ondersteunende parameters voor concentraties van nutriënten.

[0:04:19] Maar daarin zit ook bijvoorbeeld temperatuur of doorzicht.

[0:04:22] Dat bepaalt dan de ecologie.

[0:04:25] De kaderrichtlijn water is vanaf het jaar 2000 geïmplementeerd en de doelen die we daarvoor hebben afgeleid hadden in 2015 behaald moeten zijn.

[0:04:37] Inmiddels hebben we daar twee keer uitstel voor gekregen en we zijn op dit moment bezig om de stroomgebiedbeheerplannen via de tranche te maken.

[0:04:45] Die moeten ingaan op 22 december 2027.

[0:04:50] Vanaf die termijn wordt de ruimte kleiner om via uitzonderingen

[0:04:55] te verantwoorden dat je al die doelen die we hebben gesteld nog niet hebt gehaald.

[0:04:58] Dus de afgelopen twee keer zes jaar konden we daar een aantal argumenten voor geven en die ruimte wordt kleiner bij de komende stroomgebiedbeheerplannen.

[0:05:11] In dit plaatje hebben we getracht om de samenhang tussen die verschillende richtlijnen neer te zetten en

[0:05:21] Het is wetgeving die door de Europese Commissie is opgesteld en die de landen zelf implementeren.

[0:05:27] En we hebben op dit terrein te maken met twee soorten wetgevingen.

[0:05:31] De brongerichte wetgeving en de effectgerichte wetgeving.

[0:05:37] De cadrecht Lijnwater is effectgericht.

[0:05:40] Dus die doelen stel je en die moet je halen.

[0:05:43] Er zijn ook brongerichte richtlijnen.

[0:05:47] Een belangrijke die op dit moment voor ons speelt is de richtlijn stedelijk afvalwater, gaat heel erg over wat is het effect van stedelijk afvalwater, dus effluent van zuivering op water.

[0:05:57] Er is de richtlijn industriële emissies en belangrijk voor dit gesprek de nitraatrichtlijn.

[0:06:07] Op grond van de nitraatrichtlijn moet een actieprogramma de nodige maatregelen bevatten om de emissie van nitraten, wat dat betreft, te voldoen aan de kaderrichtlijn water.

[0:06:17] Daar zit de samenhang tussen deze twee richtlijnen.

[0:06:24] En dat is dan aanvullend op allerlei andere richtlijnen die samen natuurlijk die doelen uit die kaderrichtlijn water moeten halen.

[0:06:31] U ziet ook onder dat plaatje bij de kaderrichtlijn water zijn nog een aantal maatregelen, want de kaderrichtlijn water is dus een kaderrichtlijn.

[0:06:39] Er vallen nog richtlijnen onder, de richtlijn prioritaire stoffen.

[0:06:43] Dat is een richtlijn die voor een aantal chemische stoffen harde eisen stelt.

[0:06:47] Dat zijn eisen die niet Nederland heeft bepaald, maar die in Europa worden bepaald.

[0:06:52] En zoals genoemd de grondwaterrichtlijn, waar ik het net al over noemde, dat daar die norm van 50 milligram nitraat per liter vandaan komt.

[0:07:03] Kijken we naar de samenhang, dan kunnen we zeggen dat op grond van de kaderrichtlijn water een actieprogramma uit de nitraatrichtlijn niet mag leiden tot het niet tijdig voldoen aan de verbeteringsdoelstelling.

[0:07:19] Dus in de kaderrichtlijn water zitten behalve een aantal doelen die je moet halen, er zit ook een verbeteringsdoelstelling.

[0:07:29] Ofwel, je mag niet achteruit gaan en dat gaat eigenlijk over de

[0:07:32] klassen waaraan je moet voldoen.

[0:07:33] Dus voor die biologische doelen zijn klassen gemaakt en je mag niet van de ene klasse naar een lagere klasse gaan.

[0:07:40] En voor de laagste klasse geldt dat je überhaupt niet achteruit mag gaan.

[0:07:44] De kaderrichtlijn water en de nitraatrichtlijn die staan dus naast elkaar.

[0:07:48] De een gaat niet boven de ander, maar ze moeten wel elkaar in samenhang passen.

[0:08:00] Dan zijn er nog een paar specifieke aandachtspunten die ons goed leken om even met u te delen.

[0:08:11] De grondwaterrichtlijn stelt ook dat je bij 75% van bedoel, dat is uitgaande van 50 mg per liter, kijk je dan op 37,5 mg per liter.

[0:08:25] Als je daar bent, moet je al maatregelen nemen om die trend te buigen.

[0:08:28] Dus dat is al een inspanningsverplichting die daar ligt.

[0:08:31] En het is goed om te weten dat de stikstofconcentraties in oppervlaktewater, die zijn vijf à zes maal strenger dan de 50 milligram nitraat in grondwater.

[0:08:41] En dat heeft te maken met die doelen.

[0:08:44] De 50 milligram nitraat in grondwater is gericht op het gebruik van drinkwater.

[0:08:51] Dus dat gaat over menselijke consumptie, terwijl de

[0:08:55] stikstofconcentraties in oppervlaktewater heel erg gericht zijn op het ecologisch systeem, dus op vissen en biologie.

[0:09:04] Nog even over die geen achteruitgang.

[0:09:11] Belangrijk daarbij is ook dat dit moet robuust zijn.

[0:09:13] Dus je kan niet als uitzondering aangeven dat dat bijvoorbeeld een droog jaar was en dat je daarom je doelen niet gehaald hebt.

[0:09:25] Tot zover.

[0:09:33] Dan zal ik de presentatie vervolgen met het proces rondom de totstandkoming van actieprogramma's Nitraatrichtlijn en ook specifiek het achtste actieprogramma.

[0:09:45] De Europese Nitraatrichtlijn stamt uit 1991 en verplicht lidstaten tot het opstellen van actieprogramma's.

[0:09:54] En actieprogramma's bevatten maatregelen om verontreiniging van grond- en oppervlaktewater door nutriënten, nitraat en fosfaat, afkomstig van de landbouw, te verminderen en te voorkomen.

[0:10:07] Dat zit dus op grondwater en op oppervlaktewater.

[0:10:11] En voor wat betreft oppervlaktewater gaat het om een eutrofriëring in relatie tot de kaderrichtlijn water, zoals de voorgespreker heeft verteld, en de kaderrichtlijn water sinds 2000.

[0:10:26] Eutrofiering, wat is dat dan?

[0:10:28] Wellicht goed om dat ook even te verduidelijken.

[0:10:30] Dat is in de Nitraatrichtlijn gedefinieerd als de verrijking van oppervlaktewater met nutriënten, met name stikstof in de vorm van nitraat, en fosfor, afkomstig uit de landbouw.

[0:10:43] En dit proces veroorzaakt overmatige algengroei, waterbloei en een afname van zuurstof, wat leidt tot verminnende biodiversiteit, visterfte en een verslechterde waterkwaliteit.

[0:10:55] Een actieprogramma geldt in het hele Nederlandse grondgebied of geldt in gebieden die aangewezen zijn als kwetsbare zone.

[0:11:04] Gebieden waar grondwater meer dan 50 milligram liter nitraat bevat of het risico op overschrijding van de norm zonder dat er maatregelen worden genomen en gebieden waar oppervlaktewater eutrof is of een risico voor eutrofering optreedt zonder dat er maatregelen worden genomen.

[0:11:28] dan de actieprogramma's.

[0:11:30] De Nitratenrichtlijn verplicht lidstaten om actieprogramma's op te stellen in de gebieden waar de waterkwaliteit niet voldoet, ter verbetering van de waterkwaliteit.

[0:11:43] Iedere vier jaar het actieprogramma te herzien in het licht van de waterkwaliteit en indien nodig aanvullende maatregelen te treffen.

[0:11:53] Indien blijkt dat de maatregelen niet effectief zijn,

[0:11:56] wordt op basis van de nitraatrichtlijn verwacht dat een lidstaat aanvullende maatregelen neemt of het actieprogramma bijstelt.

[0:12:06] Uit de nitraatrichtlijn volgt dat actieprogramma's onder andere maatregelen moeten bevatten over bouwplannen en gebruiksnormen.

[0:12:14] Voorbeelden van bouwplanmaatregelen zijn de stimulering of verplichting van het deel van vanggewassen, de rotatie met rustgewassen en bijvoorbeeld uitrijtdata.

[0:12:27] Gebruiksnormen zien op de maximale hoeveelheid stikstof of fosfaat uit dierlijke mest en kunstmest die per hectare landbouwgrond per jaar geplaatst mag worden.

[0:12:40] De normen van dierlijke mest volgt rechtstreeks uit de Nitraatrichtlijn en is 170 kilogram stikstof uit dierlijke mest per hectare per jaar.

[0:12:49] De gebruiksnorm totaal is nationaal bepaald in de meststoffenwet en betreft de norm voor het totaal aan gebruiksruimte voor stikstof of fosfaat uit dierlijke mest en kunstmest.

[0:13:06] Dan kom ik op de status van actieprogramma's nitraatrichtlijn.

[0:13:11] Wat is de status van een actieprogramma nu precies?

[0:13:15] Een actieprogramma bevalt nationale beleidskeuzes om de waterkwaliteit te verbeteren.

[0:13:20] Daarmee is een actieprogramma een nationaal beleidsplan.

[0:13:26] Het actieprogramma in zichzelf is geen algemeen verbindend voorschrift, dus het is geen regelgeving.

[0:13:33] De maatregelen uit de actieprogramma's worden geïmplementeerd in regelgeving.

[0:13:39] Een voorbeeld zal ik geven, dat is een voorbeeld uit het zevende actieprogramma.

[0:13:44] Dat is de maatregel om verplichte 1 op 4 rotatie met rustgewassen op zand en lusgrond door te voeren.

[0:13:52] Deze maatregel is geïmplementeerd in het besluitactiviteit leefomgeving onder omgevingswet.

[0:13:58] Vanaf de inwerking training van die regelgeving gelden de regels pas voor landbouwers.

[0:14:06] Een actieprogramma wordt vastgesteld door het kabinet.

[0:14:10] Een actieprogramma is de verantwoordelijkheid van de minister van LVVN, menen namens de minister van INW.

[0:14:18] Het actieprogramma wordt vastgesteld in de ministerraad en daarna aan uw Kamer gezonden.

[0:14:23] De Kamer heeft vervolgens via het geëigende parlementaire proces de mogelijkheid hierop inbreng te leveren, bijvoorbeeld via debat en moties.

[0:14:32] Dit kan leiden tot een aanpassing van een actieprogramma.

[0:14:36] Via regelgeving en de daarvoor geëigende procedures worden de maatregelen uit een actieprogramma geïmplementeerd in de regelgeving.

[0:14:46] Dat betekent dat de maatregelen worden uitgewerkt in de Meststoffenwet of onder de Omgevingswet.

[0:14:53] En dat gebeurt via de procedures en daarvoor zijn er bijvoorbeeld internetconsultaties, dienstwijze procedures en afhankelijk van het niveau van de regelgeving

[0:15:03] volgt ook advisering door de Raad van State en parlementaire betrokkenheid, zoals voorhangprocedures.

[0:15:14] O nee, wacht, ik ben nog even één te snel.

[0:15:18] Dan de rol van de Europese Commissie bij de totstandkoming van actieprogramma's.

[0:15:23] Voor het vaststellen van een actieprogramma is geen formele goedkeuring vooraf nodig van de Europese Commissie.

[0:15:30] op het programma.

[0:15:32] De Europese Commissie toetst uiteraard wel of Nederland voldoet aan de verplichtingen in de Nitraatrichtlijn.

[0:15:39] Indien de Commissie van mening is dat een lidstaat onvoldoende invulling geeft aan de verplichtingen van Europese richtlijnen, kan de Commissie hierin stappen ondernemen.

[0:15:50] En in ultimo kan dat een infractieprocedure zijn.

[0:15:55] In het verleden waren actieprogramma's de basis voor het verlenen van een derogatie aan Nederland.

[0:16:01] Omdat het actieprogramma onderdeel was van de weging door de Europese Commissie om over te gaan tot het verlenen van derogatie, was er sprake van een wisselwerking tussen voorwaarden uit een actieprogramma en voorwaarden uit de derogatiebeschikking.

[0:16:22] U wil ik graag meenemen in de inhoud van de voorgaande actieprogramma's.

[0:16:29] Vanaf 1996 heeft Nederland opvolgende actieprogramma's opgesteld.

[0:16:35] Inhoudelijk bevat de actieprogramma steeds maatregelen om waterverontreiniging door nutriënten uit agrarische bronnen te verminderen en te voorkomen.

[0:16:44] Daarmee zal een actieprogramma een bijdrage leveren aan de doelen van de kaderrichtlijn water vanaf het van kracht worden daarvan in 2000.

[0:16:53] Het eerste actieprogramma is in december 1996 gepubliceerd.

[0:17:00] Dit actieprogramma bevatte een stelsel van verliesnormen mineralenboekhouding.

[0:17:07] En hierna volgen de opvolgende actieprogramma's zoals op die sheet weergegeven.

[0:17:13] De maatregelen die volgen vanaf het derde actieprogramma zijn opvolgend opgenomen in de mestregelgeving en die vormen nu het stelsel van de huidige mestregels.

[0:17:26] Bij het derde actieprogramma is het stelsel van gebruiksnormen in de mestwetgeving opgenomen.

[0:17:32] Dat was in 2006.

[0:17:34] Dat was na het arrest van het Europese Hof van Justitie dat voorschreef dat Nederland een stelsel van gebruiksnormen moest invoeren om te voldoen aan de nitraatregelaan.

[0:17:46] Hierna zijn in het vierde actieprogramma onder andere aanscherpingen gedaan in de stikstof- en fosfaatgebruiksnormen.

[0:17:54] Het vijfde actieprogramma bevat de maatregelen tot verplichte mesverwerking.

[0:18:00] In het zesde actieprogramma zijn de mestproductieplafonds in de Meststoffenwet geïmplementeerd en daarmee in de wet verankerd.

[0:18:09] En in het meest recente actieprogramma, het zevende actieprogramma, zijn vervolgens bouwplanmaatregelen ingevoerd die gericht zijn op het voorkomen van uitspoeling van nutriënten, stikstof en fosfaat naar grond- en oppervlaktewater.

[0:18:24] Voorbeelden van bouwplan maatregelen, ik zei het net al, is ook een verplichte 1 op 4 rotatie met rustgewassen en een stimulering tot het inzaaien van gewassen voor 1 oktober.

[0:18:39] Dan het proces om te komen tot het achtste actieprogramma.

[0:18:44] Over het achtste actieprogramma zijn de afgelopen periode meerdere brieven aan uw Kamer gestuurd.

[0:18:51] Op deze sheet ziet u de belangrijkste brieven die sinds juni 2024 hierover zijn gestuurd.

[0:18:59] In juni 2024 is het doorlopen proces geschetst en in november van dat jaar is de evaluatie van de Meststoffenwet afgerond en zijn de daarvoor opgestelde rapporten met uw Kamer gedeeld.

[0:19:13] Relevant te noemen zijn de doorrekening effecten waterkwaliteit van de maatregelen uit het zevende actieprogramma en de derogatiebeschikking.

[0:19:24] En het andere rapport te noemen is het advies van de commissie deskundige meststoffenwet over welke aanpak mestbeleid zou kunnen leiden tot doelbereik voor de waterkwaliteit voor nutriënten afkomstig van de landbouw.

[0:19:40] Op basis van deze bouwstenen zijn de hoofdlijnen van het concept achtste actieprogramma geformuleerd, die met de onderliggende wetenschappelijke rapporten aan de Kamer zijn gestuurd.

[0:19:53] Vervolgens is een doorrekening gemaakt van de effecten van dat programma door Wageningen op waterkwaliteit en op andere milieueffecten.

[0:20:05] Vervolgens is in juli 2025 het concept achtste actieprogramma

[0:20:10] aan de Kamer gestuurd en tegelijkertijd voor advisering voorgelegd aan de Commissie Milieueffectrapportage, Commissie-MECH, en is de internet consultatie en zienswijze procedure gestart.

[0:20:25] Hierin heeft een ieder de mogelijkheid gehad om op het actieprogramma inbreng te leveren.

[0:20:33] Vervolgens is in oktober de internetconsultatie gestart voor het nog missende onderdeel in het achtste actieprogramma en dat betrof de aanpassing van gebruiksnormen en de aanwijzing van aandachtsgebieden stikstof.

[0:20:48] Ook de Kamer is hierover in oktober geïnformeerd.

[0:20:53] Alle inbreng uit de internetconsultaties, evenals het advies van de commissie-MER, de aanvullende doorrekening van het achtste actieprogramma op effectenwaterkwaliteit en de juridische analyse over het achtste actieprogramma in relatie tot de kaderrichtlijn water zijn meegegeven ten behoeve van de politieke weging over het concept achtste actieprogramma.

[0:21:16] Op 19 december bent u geïnformeerd dat dit actieprogramma niet is vastgesteld en het opstellen ervan wordt overgelaten aan een nieuw kabinet.

[0:21:28] Dank u wel, voorzitter.

[0:21:33] Tot zover de presentatie.

[0:21:36] Dank.

[0:21:38] Ik ga naar mijn collega's aan de linkerkant kijken.

[0:21:41] Het klinkt altijd zo richtinggevend, maar ik doe daar niets politief mee.

[0:21:50] Voor vragen en dan ga ik even de eerste drie vragen om gewoon één vraag te stellen.

[0:21:54] Wees een beetje beknopt, dan kunnen de collega's ook nog een vraag stellen.

[0:21:57] Mevrouw Den Hollander.

[0:22:00] Ik heb een vraag over het veranderend grondgebruik in de hele landbouwtransitie.

[0:22:07] en wat dit doet met de effecten op de kaderrichtlijn water.

[0:22:11] Want wat we zien is dat heel veel grasland wordt omgezet in akkerland.

[0:22:16] En als ik het goed heb begrepen zorgt dat voor veel meer uitspoeling van stoffen.

[0:22:21] En als ministerie... Ja, het is lastig, want ik wil het niet politiek maken, maar ik probeer meer hoe wordt het vanuit het ministerie integraal aangevlogen dat dus dit soort...

[0:22:36] Zaken met elkaar in balans blijven.

[0:22:41] Oké, dank u wel.

[0:22:42] Meneer Jansen.

[0:22:43] Dank voor de technische toelichting.

[0:22:45] Als ik hem goed begreep, hebben we dus te maken met de EU-wetgeving.

[0:22:49] Die wordt vertaald in nationale beleidskeuzes, dus een eigen invulling van de actieprogramma's.

[0:22:54] Dan is mijn vraag, is er ook ergens sprake van nationale koppen en soja-waarden?

[0:23:01] En de laatste vraag in dit rondje van de heer Goudswaard.

[0:23:06] Ja, dank voorzitter.

[0:23:07] Zoveel vragen, maar ik pik er gewoon eentje uit wat mij nog bijstaat van de vorige discussies die wij hebben gehad.

[0:23:15] In hoeverre gaat het verslechteringsverbod met betrekking tot de kaderrichtlijn water invloed hebben als we dan gaan kijken naar de achtste nitraatrichtlijn in het programma?

[0:23:28] In hoeverre gaat dat verslechteringsverbod invloed hebben

[0:23:32] op dat nog komende programma zou je daarbij stil kunnen staan.

[0:23:38] Oké, tot zover.

[0:23:43] We moeten het even verdelen, dus vandaar even de fluister.

[0:23:46] Maar als eerste op de vraag van mevrouw Den Hollander over het veranderend grondgebruik.

[0:23:53] Feitelijk kunnen we in ieder geval vaststellen dat er onder melkveehouderijen in de derogatiebeschikking, melkveehouderijen die een derogatievergunning

[0:24:02] wilde een 80% gaslandeis zat, dus dat dat een stimulans bevatte om gasland onder het bedrijf te houden.

[0:24:09] Nou, die is met het niet verlenen van een nieuwe derogatie, is die verplichting er vanaf 26 niet meer.

[0:24:16] Dus dat kan, ja, we hebben daar geen cijfers natuurlijk nog van, maar dat kan natuurlijk leiden tot

[0:24:23] dan is die verplichting in ieder geval niet meer.

[0:24:25] En grasland is ten opzichte van bepaalde andere gewassen relatief gunstig voor wat betreft de uitspoeling van nutriënten.

[0:24:38] Dus dat is bij de...

[0:24:47] Even toelichten misschien, ja.

[0:24:48] Nou, dat was inderdaad ook mijn veronderstelling, dus die bevestigt u. Maar de vraag is feitelijk van, is er integraal beleid binnen het ministerie, hoe je dan, binnen de ministeries moet ik misschien zeggen, hoe je voorkomt dat bij veranderend grondgebruik je dus negatieve bijeffecten krijgt op bijvoorbeeld koude regen en water.

[0:25:09] Nou, behoud van gasland, de manier waarop dat georganiseerd wordt in een achtste actieprogramma, is natuurlijk ook onderdeel dan van de keuzes in het achtste actieprogramma.

[0:25:19] Dus hier komen we een beetje tegen de grens aan van, ja, is er beleid?

[0:25:26] Ja, dat beleid, dat zijn politieke keuzes.

[0:25:29] Dus we zien wel dat behoud van gasland een belangrijk punt is en de instrumentering daarvan zal ook onderdeel zijn van

[0:25:38] een achteractieprogramma vast te stellen voor een volgend kabinet.

[0:25:48] Dan het punt van de vraag van meneer Jansen over de nationale koppen, zijn er spraken van nationale koppen?

[0:25:54] Ja, dat is een wat lastige vraag op het moment dat er door de nationale lidstaten ruimte is om het zelf in te vullen.

[0:25:59] Dus er is geen

[0:26:00] Er is geen harde norm vanuit de EU waar we een nationale kop op kunnen zetten, want het is juist een vrijheid.

[0:26:09] Je moet het juist zelf doen.

[0:26:11] En dus dan is het ook lastig om te beoordelen of er een nationale kop is, want waar zet je dat dan tegen af?

[0:26:15] Dus ja, dat is een beetje een... Maar dat is niet alleen bij dit het geval, maar dat is natuurlijk vaker in de vraag over nationale koppen.

[0:26:23] Op het moment dat het een open invulling is aan de lidstaat, is het moeilijk om vast te stellen of er sprake is van een nationale kop.

[0:26:30] Waarom ik die vraag stel?

[0:26:33] De Europese Commissie heeft natuurlijk ook een rol.

[0:26:35] Die gaat achteraf kijken of je de juiste dingen hebt gedaan.

[0:26:39] Aan de hand daarvan zou je dus kunnen veronderstellen dat als wij meer hebben gedaan dan wel zakelijk is, wordt dat dan ook vermeld?

[0:26:52] Ik zou het kort kunnen antwoorden, dat moet u vragen aan de Europese Commissie, maar dat vind ik een beetje een iets te flauw antwoord.

[0:26:57] Kijk, de Europese Commissie beoordeelt of de plannen die gemaakt zijn in hun ogen voldoende zijn om het te halen, want we zitten op dit moment in een situatie waarbij zowel voor de kaderrichtlijn water als de nitraatrichtlijn er nog stappen te zetten zijn om de waterkwaliteit op orde te krijgen.

[0:27:13] Dus de situatie waarbij we achteraf kunnen vaststellen dat we teveel gedaan hebben,

[0:27:16] Daar zijn we op dit moment niet.

[0:27:21] Het gaat zich beoordelen nu, met de plannen die we maken, of we er überhaupt gaan komen.

[0:27:29] Voor de derde vraag.

[0:27:32] De derde vraag was of het verslechteringsverbod van de KRW invloed heeft op het achtste actieprogramma.

[0:27:43] Gisteren heeft uw Kamer een set stukken ontvangen, onderliggende stukken, adviesnota's over het achtste actieprogramma.

[0:27:54] Een van de stukken daarin is een advies van een landsadvocaat en dat advies van een landsadvocaat

[0:28:02] gaat in op de relatie van het achtste AP met de kaderrichtlijn Water.

[0:28:09] Het is wat uitvoerig om daar hier nu op in te gaan, maar ik denk dat daar een aantal antwoorden voor u daarin zijn te vinden.

[0:28:22] Dank u wel.

[0:28:23] Dan ga ik naar mevrouw Bromit.

[0:28:26] Dank u voorzitter, om het hele verhaal even in perspectief te zetten.

[0:28:30] Hoeveel procent van de wateren in Nederland liggen binnen het doelbereik op dit moment?

[0:28:38] Dan gaan we naar mevrouw Boelsma.

[0:28:42] Ja, dank u wel.

[0:28:44] Ik zit niet zo vaak bij deze commissie, maar ik volg het wel.

[0:28:46] Maar ik heb even een verduidelijkende vraag over dit achtste actieprogramma.

[0:28:52] Voorheen was het de basis voor de derogatie om die te krijgen.

[0:28:57] Die is er niet meer.

[0:28:58] Dus mijn vraag is eigenlijk van dit actieprogramma is nu voor het behalen van de doelen in de kaderrichtlijn water om die te behalen.

[0:29:08] Ik moest gewoon even bevestiging hebben.

[0:29:10] Dus een onderdeel daarvan is redelijk rechtlijnig met elkaar.

[0:29:16] Hoe noem je dat?

[0:29:17] Verbonden.

[0:29:17] Ja, ik kon het woord even niet vinden.

[0:29:20] Een laatste vraag in deze ronde voor mevrouw van der Plas.

[0:29:23] Ja, dank u wel en dank voor de toelichting.

[0:29:26] Het achtste actieprogramma, die biedt eigenlijk meer ruimte voor vakmanschap van de boer, op het gebied van doelsturing bijvoorbeeld, en die zou dan aanscherpen waar het doelbereik nog ver weg is.

[0:29:40] En kunt u aangeven waar die verschillen zaten tussen het achtste actieprogramma en het zevende actieprogramma, die veel generieker was?

[0:29:51] En misschien kunt u dan ook daarbij aanvullen wat de potentiële juridische risico's zijn nu het programma niet is vastgesteld.

[0:30:00] Oké.

[0:30:07] Nou, want ik wil zo ook nog wel een vraag stellen, dus dan doen we dat in een laatste blokje.

[0:30:14] De vraag van mevrouw Bromet over het behalen van de doelen.

[0:30:19] We halen nu zo ongeveer 80% van alle doelen.

[0:30:22] We schatten het ongeveer 83%.

[0:30:28] Als je kijkt wat binnen het doelbereik ligt in de komende twee jaar, dan worden er nog een heel aantal maatregelen gekomen in uitvoering.

[0:30:34] Soms is er wat na-L-effect.

[0:30:36] Dus onze verwachting is dat er nog wat meer doelen worden gehaald.

[0:30:41] En dan heb ik het dus over die 100.000 doelen.

[0:30:44] die we hebben, namelijk 140.000 normen per oppervlaktewaterlichaam en we hebben er 745, dus dan kom je op ongeveer 100.000 boksjes.

[0:30:55] Omdat we het one-out all-out principe hebben en we hebben er 745 oppervlaktewaterlichamen en we hebben ook nog een aantal grondwaterlichamen,

[0:31:05] halen we op dit moment in geen enkel waterlichaam alle doelen.

[0:31:10] Dus er zijn geen waterlichamen die aan alle doelen voldoen.

[0:31:14] En daarmee, omdat het one-out-all-out-principe geldt, voldoet geen enkel waterlichaam op dit moment aan de eisen.

[0:31:21] Dat is iets anders dan dat we niet aan de eisen van de kaderrichtlijn water zouden voldoen over twee jaar.

[0:31:28] Je haalt niet alle doelen, maar het is heel belangrijk om te kijken waar komt dat door?

[0:31:33] Het kan zijn buitenlandse belasting, het kan zijn exoten zoals rivierkreeften.

[0:31:41] Er kunnen redenen zijn waarom je nu nog niet aan die doelen voldoet en dat zijn...

[0:31:47] We hebben er een heel aantal legitieme redenen kunnen hebben.

[0:31:52] Als je die goed kan verantwoorden, en dat doen we op dit moment met alle waterbeheerders samen in die stroomgebiedbeheerplannen 4 die we aan het opstellen zijn, dan kan het zijn dat je niet alle doelen haalt, dat de waterlichamen niet aan alle doelen voldoen, dus door dat one-out-all-out eigenlijk rood kleuren, maar dat je toch aan de kaderrechtlijn water voldoet.

[0:32:15] De N hele korte.

[0:32:17] Ik had ook een hele korte vraag gesteld, maar is het risico daarmee geweken dat wij een inbroekprocedure tegemoet kunnen zien van de Europese Commissie, omdat het eigenlijk allemaal best wel dik in orde is?

[0:32:32] Dat durf ik niet te voorspellen.

[0:32:37] Je moet hele goede redenen hebben om niet aan al die doelen te voldoen.

[0:32:41] En op dit moment zijn we daar nu

[0:32:43] nog heel hard mee bezig met onze KW Impulse-programma, samen met alle andere provincies, waterschappen, gemeentes.

[0:32:53] En de inschatting die we nu hebben, is dat we daarmee een heel eind komen.

[0:32:57] En het zal aan de commissie zijn om dat te beoordelen.

[0:33:00] De gesprekken met de commissie zijn daarover constructief, maar dat durf ik verder niet in te schatten.

[0:33:09] Goed, dank u wel.

[0:33:11] Er waren nog twee andere vragen.

[0:33:13] Ik zal een poging doen om de tweede vraag te beantwoorden.

[0:33:16] U vroeg naar de basis voor de derogatie en in hoeverre een actieprogramma, als ik de vraag goed heb begrepen, ook zit op de doelen van de kaderrichtlijn water.

[0:33:27] Nederland is als lidstaat gehouden aan het voldoen aan zowel de kaderrichtlijn water als de nitraatrichtlijn.

[0:33:35] Als het gaat om de landbouw bijdragen en de nutriënten vanuit de landbouw ook voor beide.

[0:33:42] Dus die moeten allebei gehaald worden.

[0:33:48] Althans daarvoor de inzet gepleegd en de basis van de derogatie.

[0:33:55] Een nitratenactieprogramma heeft altijd dezelfde grondslag alleen op momenten dat er nog

[0:34:03] Want een keer als je daarna ook een derogatie wil, zal de Europese Commissie ook met die blik dan ook het actieprogramma beoordeeld.

[0:34:10] Want je moet voor een derogatie laten zien, wat doe je in je actieprogramma om de waterkwaliteit te verbeteren.

[0:34:14] En dan heb je niet alleen de vraag, voldoel je daarmee aan die draadregelen, maar dan zit daar natuurlijk ook nog iets bovenop waarbij de Commissie beslist of ze de, ik weet niet of gunstig het goede woord is, maar in ieder geval bereid zijn om een derogatie te verlenen.

[0:34:29] Dus daar zit de link tussen die twee.

[0:34:33] En voor de derde vraag.

[0:34:34] De derde vraag betreft het achtste actieprogramma is gesteld.

[0:34:41] Biedt meer ruimte voor vakmanschap en waar zitten de verschillen met het zevende actieprogramma?

[0:34:48] Vooropgesteld is dat er geen achtste actieprogramma is vastgesteld.

[0:34:52] Dus in die vergelijking kan ik nu niet op ingaan.

[0:34:56] Zoals net al gezegd zijn de stukken onderliggend aan het achtste actieprogramma zijn met elkaar maar gedeeld.

[0:35:06] Wat betreft ruimte voor vakmanschap, er ligt een brede wens om te komen tot meer bedrijfsgerichte doelsturing.

[0:35:14] Ook met meerdere moties vanuit uw Kamer.

[0:35:20] En die brede wens voor doelstelling, die ligt er ook ten aanzien van de mestwetgeving in relatie tot kalenderlandbouw.

[0:35:28] En zoals ik al aangaf, het zevende actieprogramma, daar is beleid in gezet, juist op het invoeren van bouwplanmaatregelen.

[0:35:38] De weging op welke wijze doelsturing wordt meegenomen in een actieprogramma is aan het nieuwe kabinet.

[0:35:51] Dan had mevrouw Van der Plas volgens mij nog een vervolgvraag over het potentiële risico van het niet vaststellen van een achtste actieprogramma nu.

[0:36:01] Ik denk dat... We hebben uitgelegd een nitraatactieprogramma, de Nitraatregelijn vraagt om eens in de vier jaar te herbeoordelen, te herzien.

[0:36:10] En tegelijkertijd hebben we ook een brief ontvangen van de Europese Commissie.

[0:36:13] van de commissaris, die ook naar uw Kamer is gestuurd vlak voor kerst.

[0:36:20] En daar wordt ook iets gezegd over hoe ze hebben kennisgenomen van het uitstel.

[0:36:25] Dus ja, hoe ze dat precies wegen, dat is weer even niet aan ons, dat is aan de Europese Commissie.

[0:36:30] Maar misschien dat dat een goede verwijzing is om daar... Er wordt wel iets gezegd door de Europese Commissie daarover.

[0:36:38] Veel dank.

[0:36:39] Meneer Gemis.

[0:36:41] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:36:43] Misschien haak ik in mijn eerste vraag gelijk maar in op het laatste.

[0:36:46] Er is inderdaad vlak voor kerst een brief van eurocommissaris Roswell gekomen, waarin zij aangaf dat Nederlandse melkveehouders geen nieuwe derogatie tegemoet konden zien.

[0:36:58] Maar daarin stond ook eigenlijk van prima om het nu even aan te houden, want het is ook noodzakelijk om het achtactieprogramma te versterken.

[0:37:08] Er zijn nadere maatregelen nodig.

[0:37:12] is duidelijk geworden uit de contacten na die brief met de Europese Commissie waar de Eurocommissaris het doelt.

[0:37:19] Op welke vlakken verdient het achtste actieprogramma aanscherping en versterking, zoals dat zelf in de brief schrijft?

[0:37:29] En dan bedoelt u daarop niet wat wenselijk zou zijn, maar wat de commissie daarvan vindt, voor alle duidelijkheid.

[0:37:34] Ja, want de brief blijft daar abstract over.

[0:37:41] U hebt waarschijnlijk dagelijks contact met de Europese Commissie, of bijna dagelijks, dus er zal vast helder zijn bij het ministerie.

[0:37:46] Wat verstaat de Europese Commissie onder hun eigen brief?

[0:37:50] En zelf wilde ik daar nog de vraag aan toevoegen.

[0:37:54] Ik begreep dat er best wat, dat horen wij natuurlijk ook wel, wat kritiek was eerder op handhaafbaarheid van mestregels, dus bijvoorbeeld door NVWA of door de waterschappen.

[0:38:03] En ik vroeg me af of er nou in dat achtste actieprogramma zaken zaten die die handhaafbaarheid vergemakkelijken of dat u mogelijkheden ziet richting de toekomst om die handhaafbaarheid te verbeteren.

[0:38:25] De eerste vraag is voor meneer Grimwis.

[0:38:29] Wat verstaat de commissie onder de brief?

[0:38:31] Ook hier zou het makkelijke antwoord zijn dat het vooral aan de commissie is.

[0:38:35] We kunnen in algemene zin aangeven dat de commissie uiteindelijk

[0:38:43] niet instemt, dus niet op dat, dus die beoordelen uiteindelijk of het voldoende is of niet.

[0:38:47] En zo niet kunnen ze tot actie overgaan.

[0:38:52] En dat is ook, nou ja, dat is de manier waarop we die contacten hebben.

[0:38:58] En voor de overige is het niet aan mij om die brief van de commissie verder nog te interpreteren als het gaat om wat ze daar precies mee bedoelen.

[0:39:08] Daar kan ik

[0:39:09] op die manier moeilijk iets over zeggen.

[0:39:15] Wij hebben de brief ontvangen en die hebben we ook gelezen.

[0:39:21] Ja, maar ik denk wel dat we dit gewoon heel eventjes aan de, tenzij u een ander soort vraag hebt, maar ik wil dit wel even aan de discretie van de ambtenaren overlaten om te kijken hoe ze hiermee omgaan.

[0:39:31] Dat begrijp ik, voorzitter, dus dat respecteer ik.

[0:39:36] Alleen ik denk, ja, jullie moeten toch weten wat de brief betekent, maar oké.

[0:39:40] Hoe daarmee omgegaan wordt ook is ook weer aan die weging van het nieuwe achteractieprogramma.

[0:39:45] Dat maakt het een beetje ongemakkelijk voor mij.

[0:39:49] U voelde misschien het ongemak.

[0:39:51] Ik moest even zoeken naar de juiste woorden.

[0:39:53] Dus daar zit het ongemak van onze kant.

[0:39:57] Ik kan misschien meneer Grimwis nog een beetje helpen.

[0:39:59] Er is morgen de sluiting van het schriftelijk overleg waar u natuurlijk zou kunnen overwegen om zo'n vraag te stellen.

[0:40:05] Daar kunnen we vast gaan nadenken op het antwoord vannacht.

[0:40:08] Ja precies, daar kunnen we vast op broeden.

[0:40:11] En op het punt van de handhaafbaarheid naar een algemene zin is denk ik ook eerder in mevrouw Potgaf het ook aan zijn

[0:40:20] hebben we een vrij gedetailleerde mestwetgeving.

[0:40:26] Daar hoef je niet heel diep technisch in te zitten, dat hele gedetailleerde wetgeving niet altijd de makkelijkste te handhaven wet en regelgeving is.

[0:40:38] Ja, in hoeverre dit achtste actieprogramma er wel of niet een verbetering in zou zijn, komen we weer een beetje op het punt van ja, dat achtste actieprogramma is er natuurlijk niet.

[0:40:47] Dus op het moment dat er een achtste actieprogramma zal zijn vastgesteld door een nieuw kabinet is het natuurlijk ook altijd, nou kan er ook in uw kamer als een concept ligt, het gesprek plaatsvinden over in hoeverre dat dan handhaafbaar is.

[0:41:05] Daar hebt u het mee te doen, zeggen ze dan bij de rijdende rechter.

[0:41:09] Ik ga weer naar deze kant kijken, mevrouw Den Hollander.

[0:41:13] Ik ben natuurlijk nog wat nieuw in deze materie, dus soms is het ook gewoon voor mijzelf mijn eigen verheldering.

[0:41:18] Nederland is best een klein land en tegelijkertijd zit best veel verschil in de regio's.

[0:41:22] Je kijkt naar wat voor type grond er is en hoe zich dat ook weer verhoudt tot de kwaliteit van het water.

[0:41:29] Als ik het goed heb begrepen, is er wel voor gekozen om heel Nederland als één geheel te behandelen.

[0:41:35] Klopt dat?

[0:41:36] En wordt er ook aan gewerkt om daar wel echt meer onderscheid in te maken?

[0:41:42] Meneer Jansen?

[0:41:44] Nou, we leggen het in het verlengde dan van deze vraag.

[0:41:46] Zou het ons helpen als we Nederland niet als één geheel behandelen?

[0:41:52] En dan mag u even toelichten wat u bedoelt met helpen, want dat is natuurlijk nogal een subjectief begrip.

[0:41:56] Zou het het minder ingewikkeld maken?

[0:41:58] Laat ik het daarop houden, voorzitter.

[0:42:01] Goudsmaats.

[0:42:04] Ja, dank u voorzitter.

[0:42:07] Volgens mij, als we kijken naar de wateren binnen de EU, dan gaat iets van 60% de ecologische doelstellingen niet halen in 2027, iets van 73% de chemische doelstellingen niet.

[0:42:20] Dan lijkt het mij dat op ambtelijk niveau uw contact zoekt met uw collega's en dan iets zegt in de strekking van, goh, misschien moeten wij de Europese Commissie ergens op gaan voorbereiden.

[0:42:34] laten wij kijken hoe wij daarin samen kunnen optrekken.

[0:42:38] Kunt u daar iets over zeggen, wat voor acties op dat gebied zijn ondernomen?

[0:42:43] Natuurlijk, dank.

[0:42:45] Dan gaan we weer naar deze kant.

[0:42:53] De eerste vraag was volgens mij, wordt er onderscheid gemaakt naar verschillende gebieden in Nederland, ook met een actieprogramma?

[0:43:05] Nu is het zo dat de huidige mestregelgeving maakt onderscheid in maatregelen per gebied.

[0:43:12] Dat is al zo onder het zevende actieprogramma en ook daarvoor.

[0:43:16] Er zijn maatregelen die bijvoorbeeld alleen maar gelden op zandgronden of lusgronden in Nederland.

[0:43:22] En dat is omdat ook de waterkwaliteit voor de verschillende gebieden, en dat blijkt ook uit onderzoeken die zijn uitgevoerd door Wageningen, anders is.

[0:43:35] Dus het antwoord ja, er wordt rekening gehouden met de verschillende in gebieden en de maatregelen in opvolgende actieprogramma's zien daar ook op.

[0:43:47] Dat was de eerste vraag.

[0:43:52] En de tweede vraag van meneer Jansen was of het helpt om niet heel Nederland... Ik denk dat u dan doelt om aan te wijzen als gebied waar een actieprogramma überhaupt geldt, hè?

[0:44:02] En daar geldt... Daar kun je misschien toelichten... Tot nog toe gelden de actieprogramma's voor het hele Nederlandse grondgebied.

[0:44:11] Dus wij maken geen onderscheid in verschillende zones of andere aan te duiden afgebrakende kwetsbare zones.

[0:44:19] Er is in de totstandkoming van het hele proces van het achtste actieprogramma een onderzoek uitgevraagd aan de Commissie des Kundige Weststoffenwet over de mogelijkheid van aanwijzing van kwetsbare zones.

[0:44:36] Dat rapport is ook gisteren met de Kamer gedeeld.

[0:44:43] Zoals daaruit komt, zijn die mogelijkheden heel beperkt.

[0:44:49] en is nader onderzoek nodig als je dat zou willen doen.

[0:44:55] En voor de derde vraag ga ik even aan meneer Goudswaard nog vragen om even te helpen.

[0:45:00] Uw vraag was of wij als ministerie... Was uw vraag gericht aan ons beide ministeries, van of wij samen optrekken of iets dergelijks?

[0:45:08] Ik was even op zoek naar wat precies...

[0:45:12] Eigenlijk meer het ministerie van LVVJ, ja en natuurlijk KMW valt onder INW natuurlijk, maar vanuit hoe beide ministeries dan met bijvoorbeeld België en Duitsland optrekken die geconfronteerd worden met de soortgelijke problematiek en soortgelijke percentages.

[0:45:32] Ik had even twee keer nodig om de vraag te begrijpen, soms is dat bijna hoog.

[0:45:36] Dat kunnen we allebei.

[0:45:38] Misschien eerst over de KRW, hoe dat samengewerkt wordt.

[0:45:42] Voor de KRW is de samenwerking zeer intensief en dat komt ook omdat veel van ons water uit het buitenland komt en er zijn ook

[0:45:52] in veel vragen gesteld over grensoverscheidende belasting en ook over verschil in normen met omringende landen.

[0:45:58] Dus wij hebben een aantal manieren waarop we samenwerken rond de KRW.

[0:46:04] Eén, belangrijk is die joint fact finding, noemen we dat dan, van wat doen jullie precies?

[0:46:08] Wat doen wij?

[0:46:09] Wat meten jullie?

[0:46:10] Wat komt er de grens over?

[0:46:12] Hoe gaan we daarmee om?

[0:46:14] Zit ook in van waarom doen we soms net dingen anders?

[0:46:18] Dit is ook iets wat belangrijk is om te begrijpen, om ook te kijken.

[0:46:20] Dat was ook een opdracht

[0:46:22] van het kabinet om te kijken of we normen meer kunnen egaliseren.

[0:46:26] Dus daar zijn we intensief mee bezig.

[0:46:28] Het is wel technisch lastiger dan we dachten.

[0:46:33] Een ander punt waarin we heel duidelijk samenwerken is met de buurlanden om te kijken hoe werkt nou die kaderrichtlijn water en hoe werkbaar krijgen we die?

[0:46:43] Om een voorbeeld te noemen, we hebben samen met een aantal landen een aantal non-papers ingediend.

[0:46:49] Daar hebben we de vorige Kamer over geïnformeerd.

[0:46:52] waarbij we toen ook hebben uitgelegd, dat ging bijvoorbeeld over, dat kunnen we iets anders dan one out, all out gebruiken.

[0:46:59] Uiteindelijk is de commissie daar niet mee gegaan in de zin one out, all out blijft gelden, maar we kunnen ook een andere manier laten zien om de voortgang neer te zetten.

[0:47:08] Dus ook op die manier in de richtlijnen en de implementatie werken we heel expliciet samen.

[0:47:13] Op dit moment werken we heel intensief samen met met name de omringende landen, omdat het ook wel heel verschillend is of je toch in het Middellandse zeegebied zit of bij ons, om te kijken hoe we omgaan met die laatste, met de huidige opstellen van de huidige stroomgebiedbeheerplannen en hoe je moet omgaan met het feit dat je eigenlijk niet met je doelen mag uitstellen, maar ze toch nog niet allemaal haalt.

[0:47:39] En ook hebben we daarbij gezegd dat het heel belangrijk is om te kijken wat

[0:47:43] Hoe gaan we daarmee om en is dat vergelijkbaar en is dat acceptabel voor de commissie omdat we daarbij het verstandig vonden om, en dat vonden alle landen hoor, dus wij hebben wel veel initiatief daarin genomen om te zorgen dat je daarin toch op dezelfde manier dezelfde redenierlijnen volgt.

[0:48:02] En het is cruciaal, dat heeft de commissie ons verteld in een gesprek wat we met ze hadden, als wij bijvoorbeeld aangeven dat wij een aantal normen niet halen omdat de belasting uit het buitenland daar

[0:48:13] van de oorzaak is, dan eist de commissie wel dat we daar met het buitenland expliciet over gepraat hebben, dat we dat hebben geïnventariseerd, dat we het een soort van eens zijn over wat dat dan is.

[0:48:27] Dus dat is wat wij met die joint factfinding heel intensief doen.

[0:48:30] En daarnaast werken we natuurlijk samen in internationale Rijncommissie, Maas, Gelder, Eems, noem maar op.

[0:48:36] En dat gaat heel erg ook over de waterkwaliteit.

[0:48:39] Dus die contacten zijn zeer intensief.

[0:48:46] We hebben in het verleden in de commissie-LVVN veel discussie gehad over die kalenderlandbouw die opgenomen is in het zevende actieprogramma en ook gehad over alternatieven die er zijn.

[0:49:05] Ik ben even zoekende naar of dat ook een alternatief is wat een optie zou kunnen zijn.

[0:49:13] Dat is dat je op uitspoelingsgevoelige grond geen uitspoelingsgevoelige gewassen meer teelt en dat je dat dus vastlegt als regel voor boeren in die gebieden.

[0:49:24] Klopt dat dat een maatregel zou kunnen zijn die opgenomen kan worden in het achtste actieprogramma, misschien ter vervanging van die kalenderlandbouw?

[0:49:33] Dank u wel.

[0:49:34] Mevrouw Boelsma Hoekstra.

[0:49:36] Ik heb nog een klein vraagje over die Kamerbrief en die internetconsultatie over die aanpassing stikstofgebruiksnormen.

[0:49:45] Misschien heb ik het niet helemaal helder, maar volgens mij was er nog wat gedoe, ook over de lengte van de internetconsultatie en het overrompelende dat dat opeens die gebieden waren.

[0:49:56] Kunt u dat iets meer duiden, hoe dat is gegaan en hoeveel tijd er dan is om daarop te kunnen reageren als het om die gebieden gaat?

[0:50:04] Mevrouw Van der Plas.

[0:50:08] Ik moet het rapport natuurlijk nog lezen, maar kun je als overheid niet eigenlijk gewoon zeggen wij wijzen niks meer als kwetsbaar gebied aan, maar we houden ons gewoon aan de onder de derogatie geldende normen?

[0:50:25] Zou dat een optie zijn?

[0:50:27] En ik kijk gewoon gezien de tijd kijk ik ook even naar meneer Gimbis, want dan laat ik mijn laatste vraag hou ik even in en dan kunnen we hem nog net afmaken denk ik.

[0:50:36] Dank u voorzitter.

[0:50:37] Ik heb nog een vraag.

[0:50:40] Het laatste bullet gaat over een zekere motie en daar stond onder andere in dat onverdraad doorgegaan moet worden met doelsturing en dat er overleg met de maatschappen moet worden gevoerd om het eens te worden over de duiding van de data die onder de aanwijzing van de aandachtsgebieden schuilgaan.

[0:50:57] En hoe staat het daarmee en wat is daar iets over te zeggen over

[0:51:03] welke data nu wel en niet, of welke vervuiling nu wel of niet toegerekend wordt aan de landbouw.

[0:51:09] Want daar is een discussie over ontstaan, tien jaar geleden, negen jaar geleden ook in deze zaal, of in een vergelijkbare zaal, zo moet ik het zeggen, met pbl over kwel en inlaatwater, wat er niet gemeten wordt en wat dan wel aan de uitgang wordt toegerekend aan de landbouw.

[0:51:25] Is daar iets over te zeggen?

[0:51:26] Want als je discussie over de data, word je het nooit eens over de aanpak.

[0:51:30] Meneer Grimmins dacht, mevrouw Potten stelt geen vraag meer, dus ik kan er vijf stellen, geloof ik.

[0:51:36] Eén met heel veel bijzinnen, merk ik al.

[0:51:39] Ik ga dat eventjes aan deze mensen overlaten.

[0:51:47] De eerste vraag betreft, zijn er alternatieven voor kalenderlandbouw?

[0:51:52] En meer specifiek, is het een optie om als maatregel in het achteraktieprogramma op te nemen dat er geen uitspoelingsgevoelige gewassen geteeld worden op uitspoelingsgevoelige gronden?

[0:52:08] De niet-raadriklijn schrijft niet voor welke maatregelen al dan niet wel of niet genomen mogen worden.

[0:52:14] Dus een dergelijke maatregel,

[0:52:16] zou opgenomen kunnen worden.

[0:52:20] En dat is verder aan een politieke weging of die maatregelen ook genomen worden.

[0:52:32] Dan de vraag over de timing en het meenemen in het kader van die regeling stikstofgebruiksnormen en anders gebieden stikstof.

[0:52:42] Als ik me zo even mag samenvatten, de formele internetconsultatie heeft inderdaad

[0:52:49] een aantal weken gelopen, vier weken gelopen, of drie.

[0:52:56] Daarbij moet wel aangevuld worden dat in ieder geval via stakeholderbijeenkomsten in het hele proces, koepels, sectorpartijen en aan de andere kant ook in contacten met provincies en waterschappen dat, gelukkig zou ik bijna willen zeggen, die internetconcentratie niet het eerste moment was.

[0:53:15] Dus daar hebben we geprobeerd om in de voortraject zoveel mogelijk

[0:53:18] ...afstemming te zoeken en mensen niet te veel te verrassen.

[0:53:22] En de formele consultatie was inderdaad een periode van drie weken.

[0:53:30] Dan de vraag van mevrouw Van der Plas.

[0:53:31] Julie, kun jij daar iets... Ja, die vraag zag op als ik het goed heb... ...kunnen we niet gewoon ons houden aan de regels van de Nitraatrichtlijn... ...en dan geen actieprogramma vaststellen?

[0:53:43] Geen kwetsbare gebieden.

[0:53:46] Die Nitraatregelijn schrijft voor dat je óf kwetsbare gebieden of zones aanwijst waarvoor een actieprogramma geldt, óf het actieprogramma op het gehele Nederlandse grondgebied van toepassing laat.

[0:53:59] En dan op die wijze kun je ook uitvoering geven aan de Nitraatregelijn en dat laatste voor het gehele Nederlandse grondgebied is wat we tot nu toe tot en met het zevende hebben gedaan.

[0:54:13] En als laatste de vraag van meneer Grimwis.

[0:54:17] Over de data eens zijn is het mooiste vertrekpunt, klopt dat?

[0:54:23] Dat is natuurlijk helemaal eens en daarom zijn we ook daar constant en proberen we ook richting

[0:54:35] het uiteindelijk vastgestelde achteractieprogramma te kijken of daar nog een verbeterslag te maken is, in opzet van vorige keer, in overleg met waterschappen en provincies.

[0:54:44] Dat gaat onder andere via bestuurlijk overleg.

[0:54:46] KW-trajecten bestaat, dat is waar ook waterschaps- en provinciebestuurders in zitten.

[0:54:51] Dus die ambitie hebben we.

[0:54:58] Hartelijk... Oh, pardon.

[0:55:01] Hartelijk dank hiervoor.

[0:55:05] Ik kan me voorstellen dat het ingedikkeld was, maar u heeft zich er kradig doorheen geslagen.

[0:55:10] Hartelijk dank dat u hier wilde zijn.

[0:55:12] Hartelijk dank aan de leden voor de vragen.

[0:55:14] En ik sluit de vergadering voor vandaag.