Rondetafelgesprek inzake de consequenties van de (beoogde) overname van Solvinity voor DigiD

[0:00:00] met dit rondetafelgesprek in zaken de consequenties van de beoogde overname van Solfinity voor DigiDay.

[0:00:06] Er is ongelooflijk veel aandacht voor dit rondetafelgesprek.

[0:00:10] Er zijn geloof ik twee meeluisterzalen, dus ik hoop dat iedereen die vandaag hier aanwezig is ook al binnen is en het goed kan volgen.

[0:00:18] En sowieso wordt er altijd heel goed voor onze gasten gezorgd, dus daar ga ik vanuit.

[0:00:22] Ik wil ook graag bijvoorbeeld al heel erg bedanken alle deelnemers aan het rondetafelgesprek.

[0:00:28] Ik zal eerst even de deelnemers van ronde 1 aan u voorstellen.

[0:00:32] Die vallen eigenlijk onder het kopje onderzoekers.

[0:00:35] Ik weet niet of ze dat zelf helemaal zo vinden.

[0:00:39] We gaan even van rechts naar links.

[0:00:42] Bert Hubert op persoonlijke titel.

[0:00:44] Paul Timmers, onderzoeker geopolitiek en technologie.

[0:00:49] Maaike Okano-Heiman, senior research fellow en program lead geopolitics of technology and digitalization bij Klingendaal Instituut.

[0:00:58] Nee, klopt dat niet.

[0:00:59] U mag ingrijpen, hoor.

[0:01:01] U mag ingrijpen.

[0:01:03] Brenno de Winters, stichting Liebrekat, voorzitter van Vigilis en algemeen directeur.

[0:01:10] Klopt dat?

[0:01:11] Ja, ik zie daar wel een knikje.

[0:01:13] Super fijn dat u er bent.

[0:01:22] We hebben een volle zaal, dus ik denk dat het handig is om zo snel mogelijk te beginnen en dan geef ik eerst het woord aan

[0:01:30] aan de heer Hubert voor zijn korte bijdrage.

[0:01:33] En het is goed voor u ook om te weten dat alle deelnemers ook al een position paper hebben ingestuurd.

[0:01:39] Dus soms voelt het voor hier wat kort door de bocht.

[0:01:42] Maar voor de Kamerleden is er al heel veel papier digitaal verstuurd.

[0:01:51] Dank u wel nog even voor de kijkers thuis en de drie overflowzalen.

[0:01:55] Mijn position paper en alle position papers zijn te vinden via deze QR-code.

[0:02:00] Wat fijn dat u er allemaal bent.

[0:02:02] De Nederlandse overheid deed vroeger heel veel zelf.

[0:02:04] Dus had een eigen telefoonmaatschappij, een eigen bank, een eigen postbedrijf.

[0:02:10] Dat deden we toen en in de loop der jaren is er meer en meer daarvan afgestoten.

[0:02:14] Dat we zeiden, de markt kan ook best wel de telefoon voor ons doen.

[0:02:17] De markt kan ook best wel een bank voor ons organiseren.

[0:02:19] De markt kan ook wel post voor ons bezorgen.

[0:02:22] Dus we hebben heel veel afgestoten, maar ook niet alles.

[0:02:25] Er zijn dingen waarvan we zeiden, die zijn zo belangrijk, die zijn van ons.

[0:02:27] De spoorwegen, de snelwegen, elektriciteitsnetwerken.

[0:02:31] Dingen waar wij 24 uur per dag van afhankelijk zijn, zijn nog echt van de overheid.

[0:02:38] Andere dingen die we afgestoten hebben, hebben we plat gereguleerd.

[0:02:42] Dus toen de telecommunicatiebedrijven privé werden, hebben we daar toezichthouders op gezet en speciale wetten aangenomen om ze goed in de gaten te kunnen houden.

[0:02:51] Die bedrijven liggen onder een deken van toezichthouders en speciale wetten.

[0:02:55] Want zonder de dingen die zij doen, zonder stroom, zonder telecommunicatie, komt onze maatschappij geheel tot stilstand.

[0:03:02] Dus we hebben een Rijksinspectie Digitale Infrastructuur.

[0:03:05] We behandelen vol toezichthouders op infrastructuurprojecten en op zorgverzekeringen, bijvoorbeeld.

[0:03:12] Op andere vlakken zijn we gaan uitbesteden zonder allemaal van dat soort speciale wetten en regels.

[0:03:18] Dus wij gebruiken nu ICT-diensten van leveranciers, zoals Solfinity, waarvan we 24 uur per dag afhankelijk zijn.

[0:03:26] Maar daarbij hebben we niet dezelfde wetgeving of het toezicht opgetuigd wat we wel hebben gedaan voor energiebedrijven.

[0:03:32] En dat was toch echt een vergissing.

[0:03:36] Solvenity is nu een schrijnend geval wat in het oog springt omdat we allemaal DigiD kennen, maar er zijn veel meer plekken waar de Rijksoverheid zijn eigen functioneren heeft uitbesteed aan commerciële bedrijven zonder dat soort stevige regelgeving en toezichthouders om ze in de gaten te houden.

[0:03:52] Dat moeten we niet meer doen.

[0:03:54] Iedere leverancier die 24 uur per dag verantwoordelijk is voor het runnen van de Nederlandse overheid, kan niet alleen met een contractje of de Arvodi of de ABDO of de nieuwe ABRO tussen de lijntjes gehouden worden.

[0:04:08] Dat moet je gewoon niet doen.

[0:04:10] Dat betekent dat je dat soort dingen waar we afhankelijk van zijn, 24 uur per dag, helemaal plat moet reguleren.

[0:04:16] Dat is leuk voor niemand.

[0:04:18] Dat is niet leuk voor een aanbieder.

[0:04:19] Dat is ook niet leuk voor een overheid.

[0:04:21] En ook met de beste regulering is het niet mogelijk om een Amerikaanse cloud, hoe soeverein die ook is, te onttrekken aan de Amerikaanse sanctiewetgeving.

[0:04:33] Je hoeft niet...

[0:04:34] Met reguleren is één oplossing.

[0:04:36] Je zou ook zeggen, moet een overheid niet weer eens wat zelf doen?

[0:04:39] Als wij 24 uur per dag afhankelijk zijn van DigiD, waarom runnen wij DigiD niet op een eigen platform?

[0:04:45] Binnen de Rijksdienst valt dat niet mee.

[0:04:47] Dus als jij als ambtenaar dat probeert te doen, dan ben je gebonden aan zoveel regels dat het best tegenvalt om dat zelf te doen.

[0:04:54] Alles duurt best wel lang.

[0:04:55] Dat is niks ten nadele van de ambtenaren, maar dat zijn de regels die we opgetuigd hebben.

[0:04:59] We hebben in de Nederlandse constellatie ook diverse staatsbedrijven.

[0:05:03] Dus ik noem ProRail, ik noem de spoorwegen, ik noem Tennet.

[0:05:07] Dat zijn dingen die geheel van de overheid zijn, maar wel snel kunnen reageren en wel snel dingen kunnen doen.

[0:05:12] En ik zou erover pleiten dat als je dingen hebt zoals paspoorten en belastingdiensten en andere dingen waar we echt van afhangen, dat de overheid die weer eens zelf zou moeten doen, maar dan bij voorkeur in de vorm van zo'n staatsbedrijf.

[0:05:24] Vroeger hadden wij het Rijkscomputercentrum.

[0:05:29] Wat dat deed, dat was een vooruitstrevend initiatief waarmee de Nederlandse overheid voorop liep.

[0:05:34] En ik zou ervoor willen pleiten dat als we dingen uitbesteden, dat we dat of heel goed reguleren, of aan een staatsbedrijf geven, of ons beperken tot de meest standaarddiensten die je overal kunt krijgen.

[0:05:46] Tot zover.

[0:05:48] Dank u wel.

[0:05:49] Dan geef ik graag het woord aan de heer Timmers.

[0:05:52] Dank u hartelijk voor de uitnodiging hier, zeer vereerd.

[0:05:55] Mijn hoofdpunten voor deze bijeenkomst zijn wat betreft de beoogde overname van Solvenity, het behoud van vertrouwen tussen overheid, burgers en bedrijven en het bouwen aan een soevereine toekomst.

[0:06:08] En die komen eigenlijk beide samen in een digitale identiteit, die sleuteldienst van Solvenity.

[0:06:13] En dat is ook de basis van de relatie tussen overheid en burger en de digitale wereld.

[0:06:19] En die relatie moet altijd de vertrouwen zijn.

[0:06:21] Maar met die beoogde overname door een Amerikaanse partij is er in ultieme situatie, in ultieme instantie geen garantie, zeker niet gegeven de geopolitieke ontwikkelingen.

[0:06:32] En die situatie zet dan ook het vertrouwen tussen burger, bedrijven en overheid op het spel.

[0:06:40] Tweede is Europa is sterk in digitale identiteit.

[0:06:44] Het is zelfs een wereldleider.

[0:06:45] We hebben eigenlijk helemaal geen behoefte eraan om iets ergens anders vandaan over te nemen.

[0:06:49] En waarom zouden wij onze sterkte in de verkoop doen aan de Verenigde Staten?

[0:06:54] Digitale identiteitssystemen zijn zelfs voor strategische betekenis voor economie en democratie.

[0:07:00] En het is dan ook een vraag of onder de FIFO-wet ter bescherming van strategische belangen die overname niet afgewezen zou moeten worden.

[0:07:08] En daarnaast zijn er ook verplichtingen

[0:07:10] onder de Europese NRS 2-wet en ook de juist voorgestelde aanscherping van de Europese Cyber Security Act.

[0:07:19] Bovenop digitale identiteit bouwen andere zaken, onder andere momenteel in Europa een digitale portemonnee.

[0:07:26] Dat belooft veel voor burgers en bedrijven, maar dat gezamenlijk bouwen in Europa vereist wel dat overheden en bedrijven elkaar vertrouwen over Europa heen.

[0:07:36] En een Amerikaanse partij in de achtergrond zal niet helpen voor dat vertrouwen.

[0:07:42] Terug naar mijn hoofdpunten, vertrouwen en een soevereine toekomst.

[0:07:46] De weg vooruit is naar mijn idee het vertrouwen in de essentiële digitale voorzieningen te bevestigen.

[0:07:51] En dat is ook een kans voor Nederlands leiderschap in Europa, dat kan ik zeker zeggen.

[0:07:56] En bovenal verzekeren dat wij die kennis, die kunde en ook de banen en de controle in eigen handen krijgen en houden.

[0:08:05] voor nu en voor de komende jaren.

[0:08:07] Dat is eigenlijk niet alleen voor onszelf, maar ook van belang voor de komende generatie, onze kinderen.

[0:08:13] Dat is een conditio sine qua non voor soevereiniteit.

[0:08:17] Zonder dit is het dweilen met de kraan open als we alle andere criteria toepassen, zoals data en operationele en juridische soevereiniteit.

[0:08:26] Dus mijn conclusie is, wees concreet over wat er kritisch en kwetsbaar is in de digitale infrastructuren.

[0:08:32] Weet wat vervangen moet worden en wanneer, daar kunnen we gewoon een lijstje van maken.

[0:08:36] Werk proactief met Europese leveranciers en ga nu aan de slag met het kompas gericht op die toekomstbestendige digitale autonomie in Nederland en in Europa.

[0:08:46] Dank u.

[0:08:48] Dank wel voor uw bijdrage en dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Okano Heijmans.

[0:08:52] En u mag dus nog even ingrijpen als ik net verkeerd had bij uw grote staat van dienst.

[0:08:58] Maar dat is mijn eigen schuld dat ik zo'n lange titel heb opgegeven, excuses daarvoor.

[0:09:03] Ik wil mijn tijd graag aan de inhoud besteden zoals u allen en ik dank Bert voor zijn oproep want ik heb nog nooit zo'n volle zaal hier gezien en er zit nog een zaal daarnaast.

[0:09:11] Volgens mij heeft dat te maken met Bert Pauwer hier, dus die hebben we hard nodig.

[0:09:17] Ik ben zelf van niet-technische achtergrond, dus u zult van mij veel vergelijkbare geluiden horen, maar ik probeer het ook in simpele mensen, niet-technische taal, nog een keer dan maar te herhalen, want volgens mij zijn we het over veel zaken eens, namelijk dat digitale soevereiniteit nu iets is waar we echt naar moeten gaan handelen.

[0:09:36] We moeten willen de zeggenschap over onze digitale omgeving namelijk niet verliezen.

[0:09:40] Ook niet aan onze Amerikaanse veranderende vrienden, die van de hak op de tak kunnen springen met bepaald beleid, kunnen ingrijpen en vooral, wat mij betreft, continuïteit van dienstverlening op het spel kunnen zetten.

[0:09:56] Naast natuurlijk de dataveiligheid.

[0:09:59] Dus dat zijn de twee kernelementen van digitale soevereiniteit.

[0:10:02] Dat is verder niet absoluut.

[0:10:04] Je kunt natuurlijk alles in eigen beheer doen.

[0:10:05] Bert deed een voorstel, dat is één optie.

[0:10:08] Ik pleit er ook voor dat we naar een optie gaan die in die richting gaat.

[0:10:12] Niet alleen voor solvenity, want volgens mij gaat de casus digitale soevereiniteit veel verder.

[0:10:17] Nee, digitale soevereiniteit gaat verder dan de casus solvenity.

[0:10:21] Daar hebben we eerder natuurlijk al voorbeelden van gehad.

[0:10:24] Dus ik denk wel dat dit een hele goede aanleiding was om hierover te spreken.

[0:10:30] Maar het is dus niet absoluut.

[0:10:31] Bij een aanstaande publicatie, die ik dan wel met mijn team ga uitbrengen, noemen wij soevereiniteit voor nu.

[0:10:38] Dat is wat Solfinity is, omdat het nu Nederlands is, maar het kan op elk moment veranderen.

[0:10:45] Omdat het een privaat gemanaged bedrijf is.

[0:10:48] privaat eigenaarschappen is en daardoor kan het dus overgenomen worden door iemand anders.

[0:10:53] Nou, met een staatseigenaarschap of een staatsdeelneming kan je daar verandering in brengen en ik denk dat het heel goed is dat als we inderdaad voor vitale digitale infrastructuur, waar dit volgens mij ook onder geschaard zou moeten worden, maar nu nog niet geschaard wordt, dat we daarvoor inderdaad die staatsdeelnemingen zouden moeten overwegen.

[0:11:16] Dan is er ook nog een ander punt wat heel erg belangrijk is, denk ik.

[0:11:21] De manier waarop we dan dat invullen, de dienstverlening van zo'n bedrijf, dat is nu ook heel erg intransparent, privaat gemanaged.

[0:11:30] Dat kan anders, zeggen meer van mijn technische vrienden dan ik zelf.

[0:11:36] open source wil ik hier toch op tafel leggen, gek dat dat van een niet-techneut moet komen, maar open source als manier om meer transparantie en ook meer zeggenschap te gaan krijgen.

[0:11:49] Daar zijn natuurlijk dan gevaren die daarbij komen kijken die gemanaged moeten worden, maar we zien dat heel veel organisaties, gemeentes en

[0:12:00] Andere afnemers de overstap durven te maken omdat er steeds veiligere open source-oplossingen wel zijn.

[0:12:07] En ik denk dus ook dat het heel goed is als we daar meer naar gaan kijken en ook een lange termijn investering in doen.

[0:12:13] De open source-oplossing die de overheid zelf gebruikt, mijn bureau, voor applicaties van allerlei soort, die wordt nu per jaar gefinancierd.

[0:12:22] Dat is natuurlijk geen duurzaam model waarop je dan als ministerie een veilige overstap naar maakt.

[0:12:27] Want dan denk je, ja, misschien heb ik over anderhalf jaar opeens geen diensten meer.

[0:12:32] Dus dat is een voorbeeld van, denk ik, waar we, net als met de casus solvenity, een structurele investering zouden moeten doen, een verandering moeten mogelijk maken.

[0:12:42] Daarvoor is volgens mij ten eerste vereist dat we benoemen wat vitale infrastructuur is en dat cloud daaronder valt.

[0:12:49] Clouddiensten, dat is nogmaals nu niet het geval.

[0:12:53] Ik denk ook dat het verstandig is om die criteria voor vitale infrastructuur als maatschappelijke opgaves te benoemen en niet als een lijstje van punten waar we op willen letten

[0:13:06] ...kan veranderen en dan opeens zitten we in een vacuüm waar we nu in zitten... ...dat we eigenlijk willen handelen, maar niet kunnen handelen.

[0:13:13] Dus benoem, wat is vitale infrastructuur?

[0:13:15] Dan bescherm is een tweede stap.

[0:13:18] Zorg dat de overheid ook geëquipeerd is om in te grijpen als het moet.

[0:13:22] Wet FIFO is daarvoor één manier.

[0:13:24] De wet voor de Veiligheidsstoets voor investeringen, fusies en overname.

[0:13:28] Daar is de vraag dus of die van toepassing is op Solvenity.

[0:13:31] Als dat niet zo is, moet je misschien updaten... ...en met terugwerkende kracht in werking laten treden.

[0:13:36] De WOTZ is denk ik ook relevant in deze.

[0:13:40] Dat is de wet voor ongewenst zeggenschap telecommunicatie.

[0:13:43] Om maar te zeggen, er bestaan middelen waarmee de overheid kan ingrijpen.

[0:13:47] Het is een gemiste kans dat een casus als deze daar niet per se onder valt.

[0:13:55] Dan is er dus ook een meer informeel toezicht, nee, een ander type toezicht wat kan komen van toezichthouders, zoals de autoriteit consument en markt.

[0:14:05] Ook daarvan is natuurlijk die toetsen op concurrentieafname, mogelijke concurrentieafname.

[0:14:16] We willen graag ook dat zij een breder mandaat zouden krijgen om breder te kijken.

[0:14:21] Ten slotte een derde element van bescherm is denk ik de informatiedeling, waarvan we ook erachter zijn gekomen dat die misschien niet op orde is.

[0:14:30] We hebben van verschillende kanten gehoord dat al maanden voor de aangekondigde overname er geluiden waren dat die eigenlijk niet naar is gehandeld.

[0:14:38] Daar heeft u zelf een rol in gespeeld.

[0:14:40] of ook al benoemd, dat dat problematisch is.

[0:14:44] En ik denk dus ook dat dat iets is wat aan de ministeries en binnen de ministeries, tussen de ministeries, verandering verdient.

[0:14:54] Een laatste punt, want bij het punt van beheer en beheer met open source en beheer met een staatsdeelneming had ik al gemaakt.

[0:15:01] Een laatste punt is ook, denk Europees.

[0:15:03] Als wij deze overname door een Amerikaanse partij toelaten, dan geven we eigenlijk Hongarije het signaal, willen jullie het straks met de Chinezen doen, die digitale identiteit?

[0:15:13] Nou, dan kan je daar weinig tegen inbrengen, want je brengt het, wij hebben het al eerder naar een niet-Europese partij gebracht.

[0:15:20] En dat lijkt me ook reden genoeg om te zeggen, de grens moet liggen bij Europees en niet-Europees.

[0:15:26] En in dit geval moet die helder zijn, denk ik.

[0:15:29] Dank u wel.

[0:15:30] Heel veel dank voor uw bijdrage en dan geef ik graag het woord aan de heer Breno de Winter.

[0:15:35] De overname door Solfinity door een niet-Europese partij verandert misschien niets aan de dagelijkse werking van DGD en andere logische diensten, maar verlegt wel de zeggenschap voor de onderliggende infrastructuur en daarmee verschuift de digitale soevereiniteit.

[0:15:51] Formeel geldt de EU-wetgeving, maar in de praktijk kan buitenlandse wetgeving en geopolitieke druk invloed hebben.

[0:15:59] En dat is geen technisch detail, maar een strategische keuze met politieke gevolgen.

[0:16:03] De kenvraag is niet of die systemen vandaag veilig werken, maar wie in crisistijd echt de controle heeft.

[0:16:10] Vitale voorzieningen zoals DGD voor alle overheidsdiensten, maar ook voor alles in de zorg.

[0:16:18] De berichtenbox, daarbij gaat het om beschikbaarheid, vertrouwelijkheid en integriteit voor de hele samenleving.

[0:16:24] Het accepteren van afhankelijkheid van buitenlandse zeggenschap is daarmee een bewuste risicoafweging.

[0:16:32] Ook als alles contractueel goed geregeld lijkt.

[0:16:35] De overheid heeft meerdere opties.

[0:16:37] Je kunt de risico's vermijden door meer eigen regie te voeren, mitigeren met allerlei maatregelen of heel expliciet natuurlijk accepteren.

[0:16:46] Maar wat niet meer kan is doen alsof dit louter een technische of contractuele kwestie is.

[0:16:51] Niet kiezen is ook kiezen, maar dan zonder expliciete verantwoording.

[0:16:57] Vies is om dit onderwerp niet alleen juridisch of technisch te benaderen, maar bestuurlijk en strategisch.

[0:17:03] Het vraagt om gerichte opleiding en kennisopbouw bij ambtenaren die IT-functies bekleden, om de juiste kennis en kunde te hebben.

[0:17:11] Bestuurders moesten al aan de studie onder de NIS2, zodat zij de risico's kunnen begrijpen en wegen.

[0:17:17] Tegelijkertijd kan de overheid zelf stappen zetten door scenario's te oefenen, alternatieven te ontwikkelen en kennis niet uitsluitend bij leveranciers te laten landen.

[0:17:27] Werk ook vooral samen in Europa met andere initiatieven die op dit moment worden genomen.

[0:17:33] Dat de overheid hiertoe in staat is, is eerder gebleken tijdens bijvoorbeeld de Covid-crisis, waar in korte tijd ingrijpende digitale en organisatorische keuzes zijn gemaakt, inclusief eigen regie, versnelling en tijdelijke uitzondering.

[0:17:46] Dit laat zien dat het handelsvermogen er wel degelijk is, met het onderwerp als strategisch en urgent wordt erkend.

[0:17:54] Veel dank voor uw heldere bijdrage en dan geef ik graag het woord aan mevrouw Morel.

[0:17:59] Dank je wel.

[0:18:01] Ik wil hier eerst aangeven dat ik een expert opinie aan Kindril heb gegeven.

[0:18:06] Ze hebben hun eigen advocaten, maar over wat zouden de soevereiniteitsmaatregelen zijn die jij zou eisen als je dit oké zou willen vinden?

[0:18:16] Nou, die heb ik inmiddels vandaag ook gepubliceerd in het FD samen met

[0:18:20] Kees Verhoeven en ik zal hem nu ook opladen bij de notities die jullie, misschien kan Bert hem erbij zetten.

[0:18:32] Ik denk als je digitale soevereiniteit wil hebben dat je een twee sporen beleid nodig hebt en ik wil de eerste spoor is vol investeren op eigen aanbod van digitale infrastructuur en diensten die wel aan de eisen en regels en de publieke waarde van Europa voldoen.

[0:18:49] Ik denk dat dat beter is dan een eenzijdig gevecht met de regering Trump over de handhaving van onze digitale wetgeving.

[0:18:55] We kunnen het beter zelf doen.

[0:18:57] Pas als je eigen capaciteit opbouwt, kom je knelpunten tegen, innoveer je.

[0:19:02] Elke licentievergoeding die je betaalt, wordt daar geïnvesteerd en hier niet.

[0:19:07] Zo komen we nergens.

[0:19:11] echt banen moeten scheppen, kennis en kunde hier moeten scheppen.

[0:19:15] Nou, er worden stappen gezet.

[0:19:17] Het Eurostack-initiatief, er is een stimulering van de commissie voor soevereine AI-modellen.

[0:19:22] Ik draag daar een andere keer graag aan bij wat je daar nou stapgewijs voor zou moeten doen, maar dat we daar vaart moeten maken lijkt me erg duidelijk, al was het maar om in aanmerking te komen van geld ook uit die Europese pot.

[0:19:34] Ik denk alleen dat dit traject lang duurt en dat we een parallel tweede spoor nodig hebben.

[0:19:41] En ik heb heel vaak gehoord, en ook weer in die eerste sessies, we hebben alles in huis om de cloudhyperscalers te vervangen.

[0:19:50] Ik denk inmiddels, ook bij Bert-Hubert,

[0:19:52] De realiteit is ingezonken dat we niet alles kunnen.

[0:19:56] We kunnen de basis lagen heel goed, maar de echte SAAS-diensten kunnen we niet.

[0:20:01] En de vraag is, kun je in de... En dat is de vraag die kinderen aan mij... Kun je in die overgangsfase essentiële soevereiniteitseisen waarborgen?

[0:20:11] Ik ben het helemaal eens met wat iedereen... Dit was de vraag aan mij en dat is ook de reden waarom jullie me uitgenodigd hebben.

[0:20:17] Hoe kan je in dit geval... Zou je het kunnen doen?

[0:20:21] Nou, je hebt drie soorten soevereiniteit.

[0:20:23] De eerste is datasoevereiniteit.

[0:20:26] Die Amerikaanse Big Tech en Kindle, dat weet ik echt niet eens, die bieden eigenlijk altijd datasoevereiniteit.

[0:20:31] Opslag van de content, van de backups, de metadata hier.

[0:20:38] Alleen Europees personeel die daarbij kan, want als ze de Amerikaanse nationaliteit hebben, is er weer nexus en heb je die extraterritoriale werking.

[0:20:49] Alleen Europees personeel, toegang tot de cloudomgeving, klantdata versleuteld.

[0:20:55] Met de optie bieden ze meestal om dat te sleutelen bij de klant zelf.

[0:20:59] Dat is één, datasouvereiniteit.

[0:21:01] Dan heb je operationele souvereiniteit.

[0:21:04] We willen niet dat iemand de kraan dichtzet of de kabel doorknipt.

[0:21:08] Die private clouddienst die ze aanbieden, die kunnen hier stand-alone onafhankelijk van de systemen buiten Europa functioneren.

[0:21:17] Zelfs als die verbinding met de buitenwereld wegvalt.

[0:21:21] Als je dat allemaal hebt, ben je er nog niet.

[0:21:22] En dat is precies wat hier eerder aangegeven wordt met de buitenlandse wetgeving.

[0:21:28] Het grootste risico is de Amerikaanse sanctiewetgeving.

[0:21:32] En het is niet de cloud act, daar kan ik zoveel over zeggen, maar het is de bevoegdheid van de VS, maar ook van de president zelf om sancties uit te vaardigen tegen personen, tegen organisaties, landen in het belang van de nationale veiligheid.

[0:21:45] Nou, bijvoorbeeld is er een sanctie uitgevaardigd tegen, ik geloof, zes rechters van het Internationale Strafhof en twee prosecutors.

[0:21:54] En die kunnen dan geen bankrekening meer hebben, die mogen niet meer reizen.

[0:21:59] Dat is echt

[0:22:00] heel irritant en dat was alleen maar als wraak omdat die een arrestatiebevel tegen de Israëlse premier Benjamin Netanyahu hadden uitgevaardigd.

[0:22:11] Dat is echt een issue en ik ga zo uitleggen wat je eraan kon doen.

[0:22:14] De Cloud Act is een bevel van een koort in Amerika over een strafbaar feit met totale nexus in Amerika waarin toevallig de data ergens anders staan.

[0:22:26] Die worden uitgevaardigd, maar die worden eigenlijk nooit uitgevaardigd tegen Europese individuen.

[0:22:33] Al die cloud providers hebben die transparantie rapporten en daar blijkt dat uit.

[0:22:37] Er zitten heel veel waarborgen omheen.

[0:22:39] Ik ken eigenlijk geen geval waarin het uitgevoerd is, maar de mogelijkheid bestaat er wel.

[0:22:49] Dan is de derde, om daar wat tegen te doen, heb je jurisdictionele soevereiniteit nodig.

[0:22:53] En dat betekent, dat gaat ver hoor, dan moet je de Europese activiteiten in een Europese veenootschap onderbrengen, zorgen dat bestuur en toezicht tussen de RVC Europese nationaliteit hebben en dat ze bijvoorbeeld in Nederland het structuurregime aan verhouden, waardoor de aandeelhouder niet

[0:23:16] de bestuurders en commissarissen kunnen benoemen.

[0:23:19] Die maatregelen, en dan nog een aantal technische maatregelen.

[0:23:23] Mijn tip is, lees die opinie in het FD, maar het kan wel.

[0:23:28] Als je vraagt aan mij, kan het?

[0:23:30] Ja, dan kan het wel.

[0:23:32] En daar ben ik het mee eens.

[0:23:36] Je kan soevereiniteit nu hebben, dus al die maatregelen er zijn, maar je moet borgen dat het bestuur ook niet anders kan.

[0:23:44] Snap je het?

[0:23:47] Ja, dat is het.

[0:23:49] Heel veel dank voor uw bijdrage.

[0:23:52] En dan geef ik het woord aan de heer Barroza.

[0:23:54] Dank u wel.

[0:23:56] Beste commissieleden en toehorers.

[0:23:58] Als hoogleraar GovTech kreeg ik de afgelopen maanden regelmatig de vraag... hoe veilig is het beheer van digidee bij een Amerikaans bedrijf?

[0:24:06] Ik stel dan vaak de wedervraag... hoe veilig is één derde van ons goudvoorraad nog in de VS?

[0:24:13] De antwoorden zijn niet geruststellend.

[0:24:15] De boogderovername omvat niet alleen privacyrisico's, killswitches en chantagemogelijkheden.

[0:24:21] Het gaat ook om het weggeven van onze kansen voor marktvorming, innovatie en banen in Nederland.

[0:24:27] Ik kreeg ook vaak de vervalvraag.

[0:24:30] Wat kan de overheid doen?

[0:24:32] Mijn antwoord is om twee routes tegelijk te bewandelen.

[0:24:36] Route 1 gaat over het blussen van deze brand en route 2 gaat over brandpreventie richting de toekomst.

[0:24:44] Route 1 kent verschillende opties.

[0:24:46] Optie 1 is het vereisen van aanvullende technische risicobeheersingsmaatregelen bij een nieuwe aanbesteding voor de DigiD platform, die nu door Logius wordt voorbereid.

[0:24:56] U kunt hierbij gebruikmaken van het Cloud Sovereignty Framework van de Europese Commissie, die hele scherpe eisen stelt in aanbestedingen, die u kunt meenemen.

[0:25:06] Optie twee is het vertragen of blokkeren van de overname... ...middels de wet Ongewenste Zeggenschap, Telekom... ...en de wet Veiligheidstoets, Investeringen, Visies en Overnamen.

[0:25:17] Dit zijn wel forse ingrepen.

[0:25:19] Een minder forse ingreep is het stimuleren van een carve-out... ...waarbij alleen de specifieke unit bij Solfinity, die het digideebeheer doet... ...inclusief de bijbehorende back-end infrastructuur en expertise... ...wordt overgekocht door de staat of een publiek-privaat consortium.

[0:25:36] Vervolgens kunt u het beheer over de carve-out onderbrengen bij een publieke dienstverlener of een steward-owned organisatie.

[0:25:44] We kunnen hierbij leren van de carve-out van het Ideal betaalsysteem vanuit Currens.

[0:25:50] U weet wel, als u nu een Ideal betaling doet, ziet u niet meer alleen Ideal, maar ook Wiro.

[0:25:54] En dat is ondergebracht bij European Payments Initiative, wat meer een publiek-private samenwerking is.

[0:26:00] Dus we kennen dit model.

[0:26:03] Route 2 gaat over brandfrequentie.

[0:26:06] Hoe voorkomen we dat we over een jaar weer met dezelfde casus of vergelijkbare casussen te maken hebben?

[0:26:13] De meest voor de hand liggende optie die u hiertoe heeft, is het bekrachtigen van de investeringsvraag van de Nederlandse digitaliseringstrategie.

[0:26:20] De NDS heeft immers het versterken van de digitale weerbaarheid en autonomie van de overheid tot een prioriteit gesteld.

[0:26:28] Ik ga afronden.

[0:26:29] DigiD is slechts één onderdeel van onze digitale publieke infrastructuur.

[0:26:34] Wij gaan dit soort discussies ook krijgen op andere onderdelen, zoals werkpleksoftware, specialistische applicaties en algoritmische systemen die nu worden gebruikt in de publieke sector.

[0:26:45] Per onderdeel kunnen wij via de NDS een gezonde markt gaan vormen, zodat er alternatieven zijn.

[0:26:52] Hierbij kunnen we leren van ASML, die actief een ecosysteem van honderden leveranciers orkestreert.

[0:26:59] Wat voor GovTech-ecosysteem willen we in Nederland en wat voor GovTech-ecosysteem willen we in Europa?

[0:27:04] Welke mate van publieke controle is gewenst en op welke onderdelen?

[0:27:09] Alleen door deze vragen nu met daadkracht te beantwoorden, herwint de Nederlandse overheid de controle over haar digitale fundament.

[0:27:17] Dank.

[0:27:19] Heel veel dank, allen, voor uw heldere bijdrage.

[0:27:23] We hebben niet heel lang de tijd, maar er zijn wel, denk ik, veel vragen.

[0:27:26] Als we heel snel een ronde doen, dat iedereen een vraag stelt, maar het gesprek wordt wel beter als we dan gelijk tot beantwoording opengaan.

[0:27:35] Ik sta toe dat er een vervolgvraag, maar het moet wel echt een vervolgvraag zijn, en dan kort, want anders is het gewoon niet eerlijk ten opzichte van de collega's die dan misschien geen vraag meer kunnen stellen.

[0:27:46] En dan kijk ik de heer Van den Berge heel streng aan, want u moet als eerste een hele goede voorbeeld gaan geven.

[0:27:50] Nee, ik wilde even meneer Vermeer de kans geven, want ik was later binnen, dus ik wil niet voortdrengen.

[0:27:55] Nee, nee, ga maar.

[0:27:57] Dan is het eerste woord aan de heer Vermeer van de fractie van BBB.

[0:28:02] Ja, dank u wel allemaal voor uw bijdrage.

[0:28:04] Nou, over dat goud is een goed voorbeeld.

[0:28:07] Maar ik heb ook al eens gezegd, als iets aan gps versleuteld wordt, komt er geen Nederlander meer op tijd op zijn werk naar de vakantie waarschijnlijk.

[0:28:15] Er zijn veel meer plekken waar dit speelt.

[0:28:20] Maar wat mij wel een beetje puzzelt, is dat iedereen eigenlijk verwijst naar allerlei EU-oplossingen.

[0:28:27] Maar hoe stabiel is dat?

[0:28:28] Want wij hebben er ook niet iedereen strak onder controle en ook daar wordt al gepraat over sancties en dergelijke als mensen zich niet aan begrotingsregels houden of andere zaken niet op orde hebben.

[0:28:41] Dus hoe kan iemand daar iets over vertellen?

[0:28:43] Hoe kijken wij aan tegen de stabiliteit om dit binnen de EU te doen?

[0:28:48] Of creëren we dan het volgende probleem en moeten we bepaalde zaken niet gewoon echt in Nederland zelf regelen?

[0:28:55] De heer Vermeer heeft u specifiek, denk ik, iemand op het oog die deze vraag best kan beantwoorden?

[0:28:59] Nee, ik weet eigenlijk niet zo goed wie er het meest naar die Europese context kan kijken.

[0:29:05] Ja, ik denk de heer Timmers inderdaad, dat dacht ik ook.

[0:29:08] Heer Timmers, eerst het woord aan u.

[0:29:10] Misschien had ik in mijn titel moeten vermelden dat ik voormalig directeur ben bij de Europese Commissie en verantwoordelijk ben geweest voor de invoering van de EIDAS-wetgeving, die de wettelijke basis geeft voor de elektronische identiteit door Europa heen, digitale identiteit.

[0:29:25] En ook de projecten die daarmee te maken hebben, onder andere, laten we een voorbeeld noemen, het uitwisselen van elektronische facturen tussen bedrijven.

[0:29:34] Dit is een ontwikkeling die in 2003 begonnen is.

[0:29:38] en dus die al meer dan 20 jaar loopt.

[0:29:41] Supersolide, daar wordt niet aan getoorn, daar wordt niet aan getwijfeld.

[0:29:45] Wat dat betreft zijn er nu inmiddels infrastructuren in Europa die eigenlijk van ons allemaal zijn, die we in Europa gezamenlijk hebben opgebouwd, die prima functioneren.

[0:29:54] Ik woon zelf in België, ik moet met mijn eigen bedrijf vanaf 1 januari elektronisch factureren naar Nederland, naar alle andere landen binnen België en het werkt.

[0:30:04] Het heeft een wettelijke basis, het werkt technisch, het is iets wat we hebben kunnen bouwen.

[0:30:09] En dus die soliditeit is daar absoluut.

[0:30:13] Dat er op andere gebieden politieke meningsverschillen zijn, is iets anders.

[0:30:19] De basis van samenwerking is over een lange tijd gelegd.

[0:30:23] Tweede punt is erin, wat is er veranderd?

[0:30:26] Niet iets in Europa zelf, maar vooral de geopolitieke omgeving.

[0:30:29] Die zet de hele zaak onder druk.

[0:30:30] Dus wij moeten juist onze Europese samenwerking behouden in de digitale wereld, om in feite een standpunt te hebben, een solide positie hebben onder geopolitieke druk.

[0:30:42] Dus ik heb er geen twijfel over dat we dit in Europa voor elkaar kunnen krijgen.

[0:30:48] Ja, de heer Barrosa.

[0:30:52] Ik sluit me helemaal aan bij wat Paul zei.

[0:30:54] Ik doe veel onderzoek naar digitale vertrouwensdiensten.

[0:30:57] En als we kijken naar Europa, zijn er op z'n minst 200 partijen die enorm goed gecertificeerd digitale vertrouwensdiensten, identificatie, authenticatie, autorisatie, kunnen leveren.

[0:31:06] En in Nederland hebben we er ook vier die echt koplopers zijn in Europa.

[0:31:10] Dus ik maak me daar absoluut geen zorgen over.

[0:31:12] Wij kunnen dit enorm goed.

[0:31:16] Ik wil eraan toevoegen, toevallig voor dit onderwerp is dat zo, maar het kan natuurlijk heel goed zijn dat je op een ander, wie gaat welke wapens maken, dat daar natuurlijk wel druk kan worden uitgeoefend.

[0:31:27] Maar op dit vlak is het echt goed geregeld.

[0:31:32] Heeft u nog een vervolgvraag?

[0:31:33] Ik zie twijfel.

[0:31:33] Ja, heel kort, omdat het werkt allemaal wel, maar het werkt ook met de Amerikanen en zelfs Chinese slimme elektriciteitsmeters werken prima en hun auto's ook.

[0:31:44] Maar het gaat erom, creëren we niet een nieuwe kwetsbaarheid?

[0:31:47] Want geopolitieke spanningen kunnen ook overslaan in de gewoon binnen de EU tussen landen.

[0:31:55] Mevrouw Okano-Heijmans, wil u graag op regeren?

[0:31:57] Ja, laten we niet ontkennen dat er ook binnen de Europese Unie spanningen zijn, politieke verschillen van inzichten tussen lidstaten.

[0:32:04] Dat gezegd zijnde is het ook van belang om te weten dat er één Europese Hof van Justitie is waar je naartoe kan gaan als je een probleem hebt met een bepaald bedrijf.

[0:32:12] En als het in Europa een Europees gevestigd bedrijf is, dan...

[0:32:16] Eindigt het daar ook?

[0:32:18] Terwijl een Amerikaanse president, een decreet werd net al genoemd, dat kan Europese politieke wensen en oneenigheid overrulen.

[0:32:28] En de Chinezen hebben wetgeving waarbij gezegd kan worden, als de staat het wil, kunnen ze data opvragen van een specifiek bedrijf.

[0:32:36] Dus daar zijn we aan onderworpen als we te maken hebben met niet-Europese spelers.

[0:32:42] Dat een Europese speler, nogmaals, geen enkele vorm van...

[0:32:46] Ongemak zou kunnen geven, daar ben ik het mee eens, tegelijkertijd is het in deze huidige geopolitieke situatie waarin we zitten de allerbeste optie.

[0:32:59] De heer Wer en dan de heer De Winter.

[0:33:01] Ik wil een zinnetje toevoegen.

[0:33:02] U noemde het Amerikaanse GPS systeem.

[0:33:04] En als dat niet werkt, dan werkt hier niks meer.

[0:33:06] Juist op de schaal van de EU blijkt dat we onze eigen GPS gebouwd hebben.

[0:33:09] Galileo, die ook wordt gebruikt door iedere mobiele telefoon.

[0:33:13] Dat is iets wat Nederland eens een eentje nooit had gekund.

[0:33:15] En met de EU samen ben je aanzienlijk weerbaarder en kunnen wij wel navigeren zonder Amerikaanse hulp.

[0:33:21] De heer De Winter.

[0:33:22] Mijn buurvrouw wees al eventjes op open source.

[0:33:25] Op het moment dat oplossingen open worden gemaakt, dan zou zelfs een conflict niet echt een probleem zijn, omdat dan de broncode beschikbaar is, dus ook de software beschikbaar is.

[0:33:35] Als dan bijvoorbeeld de Hongariër iets raars doen, dan kun je gewoon zeggen, dan trekken we het met een aantal andere landen naar ons toe.

[0:33:41] Maar dan sta je er niet als Nederland alleen voor.

[0:33:45] Dan geef ik graag het woord aan de heer Van den Berg van de fractie van JA21.

[0:33:55] Ja, dan was ik toch even iets verrast.

[0:33:57] Wel even een paar opmerkingen waar wellicht een flikse reflectie op kan volgen, maar ik hoorde van mevrouw Okano-Heijmans over de wet FIFO met terugwerkende krachten aanpassen.

[0:34:09] Ik denk dan wel bij mezelf zitten we dan niet aan de rechtsstaat te sleutelen of aan de rechtszekerheid van bedrijven.

[0:34:15] Dat lijkt me niet zo heel verstandig.

[0:34:17] Het punt van de oeren van Hongarije werd al even genoemd.

[0:34:20] Want ik denk dat als we voor Europa gaan, dat dat niet per se veilig is.

[0:34:25] Het gaat wat mij betreft, en dat is het punt wat ik wil maken, over een risicogebaseerde aanpak.

[0:34:32] Amerikaans kan beter zijn dan Chinees.

[0:34:34] Europees kan beter zijn dan Amerikaans, maar dat hoeft niet per se.

[0:34:37] Dat hangt maar net vanaf van het bedrijf die het doet en met welke middelen zij dat dan weer doen.

[0:34:42] Een voorbeeld wat ik van de week ook gaf, en wellicht kan daarop geïnterpreteerd worden dan,

[0:34:47] Sofinity is een klein bedrijf, zo'n 300 medewerkers, en ik vraag me af voor jullie naar kijken of een groter bedrijf, dan wel Kinzell, dan wel een ander bedrijf, betere staat is om cyberaanvallen van China en Rusland af te weren ten opzichte van de huidige situatie.

[0:35:04] Aan wie wilt u deze vraag stellen?

[0:35:07] Nou, het punt van de wet FIVO, dat was voor mevrouw Okano Heijmans.

[0:35:14] En het punt van de... Even kijken.

[0:35:19] Dus u stelt eigenlijk twee vragen, dat u het even doorheeft.

[0:35:22] Houden we rekening mee dat er straks geen tijd meer is?

[0:35:24] Nee, laten we het gewoon bij het laatste punt houden over de cyberaanvallen en dan zie ik meneer Hubert.

[0:35:32] De heer Hubert, ja.

[0:35:33] Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Okano Heijmans.

[0:35:41] Ik denk dat het uiteindelijk aan de slimme mensen samen met de juristen van het ministerie van Economische Zaken is om te kijken wat er met wet FIFO zou moeten gebeuren of dat hij een update verdient.

[0:35:51] Wat ik in ieder geval weet is dat bij de introductie van wet FIFO ook sommige casussen met terugwerkende kracht bekeken konden worden.

[0:35:58] Dus daar inspireerde ik mij op toen ik zei dat zou je in dit geval misschien ook kunnen overwegen als je een verbreding van de wet FIFO zou willen

[0:36:06] implementeren.

[0:36:08] Maar nogmaals, ik weet dat daar naar gekeken wordt en daar zal vast ook binnenkort over worden gedebatteerd.

[0:36:17] Nou, heel kort vanwege de tijd.

[0:36:19] Het lijkt soms zo dat grotere bedrijven hun beveiliging beter op orde kunnen hebben, omdat ze groter zijn.

[0:36:24] In de praktijk blijkt dat grotere bedrijven ook veel meer te beschermen hebben en daarmee veel grotere buitenwal hebben.

[0:36:30] En als concreet voorbeeld, het grootste bedrijf op dit vlak is Microsoft en die liggen al jaren onder non-stop onderzoek van de Amerikaanse overheid omdat hun systemen vol blijken te zitten met Chinezen en Russen.

[0:36:40] Dus het is nog niet zo dat je zegt van ik ga met een heel groot bedrijf in zee en dan zal het wel beter zijn.

[0:36:46] Dan geef ik graag het woord aan de heer Ruscher van de fractie van Forum voor Democratie.

[0:36:52] Ik heb ook één vraag aan mevrouw Okano Heijmans, want zij zei dat naast dat wij de zeggenschap over onze digitale infrastructuur niet moeten verliezen, ook de continuïteit van dienstverlening op het spel kan worden gezet.

[0:37:08] En daar mist ik een beetje context bij, dus misschien zou ze daar nog iets van context bij kunnen geven.

[0:37:16] Als dat niet duidelijk was, ik refereer aan iets wat later wel werd uitgelegd.

[0:37:21] Dat is namelijk dat de Amerikaanse president met een executive order kan ingrijpen, eigenlijk een sanctie kan opleggen op basis waarvan een bedrijf een bepaalde dienstverlening niet meer zou mogen geven.

[0:37:35] En daarvan hebben we heel concreet, recent, internationaal strafhelf als voorbeeld gehad, waarbij, zoals gezegd, in eerste instantie de hoofdaanklager, en later leek het ook meer,

[0:37:43] van de mensen, sancties werden opgelegd en niet meer de Microsoft-e-mail zouden kunnen gaan gebruiken.

[0:37:51] Er zijn allerlei onduidelijkheden precies over hoe dat is opgelost, maar feit is, als ik het goed begrijp, is dat ze wel zijn overgestapt naar een andere e-mailprovider, uit voorzorg of omdat ze echt niet meer toegang hadden.

[0:38:05] Dan het woord aan mevrouw Swinkels van de CDA-fractie.

[0:38:09] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:38:11] Ja, ik denk dat het duidelijk mogen zijn dat we met elkaar allemaal geschrokken zijn van deze casus en dat we ook met elkaar een hele grote verantwoordelijkheid voelen vanuit de overheid in ieder geval om hier onze databescherming voor onze burgers te waarborgen.

[0:38:23] En daar heb ik dan wel een vraag voor, want ik ben wel heel erg benieuwd.

[0:38:27] Er werd meteen gesproken over staatsbedrijven en deelnemingen.

[0:38:31] Ik heb ook gisteren een gesprek gevoerd met het Nederlandse bedrijfsleven dat ook aangeeft, je zou ook goed kunnen samenwerken met elkaar, ook op Europees niveau, om ervoor te zorgen dat die alternatieven beschikbaar komen en dat je daar dan ook goede voorwaarden aan stelt.

[0:38:46] En ik ben wel heel erg benieuwd in het kader van voorkomen in plaats van mitigeren, hoe deze experts, onderzoekers kijken naar het gewoon heel duidelijk formuleren van voorwaarden.

[0:38:56] voor bedrijven die dit soort opdrachten voor de overheid uitvoeren, dat het hem duidelijk mogen zijn dat je je bedrijf niet kunt verkopen aan de Amerikaanse partij, dat je soevereiniteit belangrijk vindt, et cetera.

[0:39:06] Dus mijn vraag is eigenlijk aan degene die zich geroepen voelt om te beantwoorden.

[0:39:12] Welke voorwaarden zouden we nu als overheid gewoon moeten stellen in de toekomst om daar ook het bedrijfsleven tot haar verantwoordelijkheid te roepen?

[0:39:21] Ik zie de heer Timmers knikken, maar ja en mevrouw Morel, de heer Timmers.

[0:39:27] Ja, een van de dingen die je natuurlijk met de bedrijven kunt afspreken is, die bedrijven die ook vanmiddag of gisteren gepresenteerd hebben, die zeggen we kunnen 80% van wat nodig is leveren, misschien 20% niet, maar als je ons in staat stelt, kunnen we dat op termijn wel doen.

[0:39:42] Dus dit is ook in zekere zin afspraken maken met die bedrijven.

[0:39:46] Jullie zullen een stuk additionele functionaliteit moeten ontwikkelen, maar we zijn ook bereid als overheid, onder andere, of als kritische infrastructuur om dat dan te kopen.

[0:39:54] Dan heb je ook een overgangsproces wat je heel concreet kan doen en dat soort samenwerkingen, innovatieve vormen van overheidsinkopen, daar komt het op neer, die zijn best wel goed bekend en die kunnen ook zeker werken.

[0:40:07] Het tweede element kan natuurlijk zijn dat er bepaalde zeer kritische bedrijven zijn waarvan je echt zeker wil stellen dat er geen buitenlandse overname gebeurt.

[0:40:16] Daar heb je gouden aandelen voor, daar heb je beschermd eikenaarschap voor, wat overigens ook vanmiddag in het parlement hier is gepresenteerd.

[0:40:24] Dus er zijn ook constructies denkbaar waarbij je daarvoor kan zorgen.

[0:40:28] En er zijn andere randvoorwaarden.

[0:40:31] Dit is gewoon ook niet zo eenvoudig.

[0:40:33] Je moet ook zorgen dat die bedrijven bijvoorbeeld kapitaal kunnen krijgen.

[0:40:36] Dus de Europese kapitaalmarkt is een andere rol die gespeeld moet worden.

[0:40:39] Maar goed, dat zijn allemaal van die voorwaarden waarvan je kan zeggen misschien hebben Amerikaanse en Chinese bedrijven daar in het verleden vanwege hun ecosysteem, economische ecosysteem voordelen hebben gehad, moeten we toch in Europa verbeteren.

[0:40:53] Kijk het Draghi rapport wat dat bijvoorbeeld zegt.

[0:40:55] Dus oké, we hebben een individueel geval, maar

[0:40:58] De aanpak zal toch zeker wel wat breder moeten zijn.

[0:41:01] En opnieuw, ik denk dat het kan.

[0:41:05] Mevrouw Morel.

[0:41:08] Om het heel praktisch te maken, er is wel een soevereiniteitskader van de Europese Commissie.

[0:41:15] Maar dat moet echt duidelijker worden en aangekleed worden, ook voor Nederland.

[0:41:20] Gewoon, welke eisen mag je stellen?

[0:41:22] Want zolang daar onduidelijkheid over is,

[0:41:24] Je ziet iedereen te pionieren en doet het dan vervolgens ook fout.

[0:41:29] Want je kan niet zeggen, als Amerika mag je niet meedoen.

[0:41:33] Je moet aangeven op welke delen van de soevereiniteit je dan zekerheid wil krijgen.

[0:41:39] Vandaar dat dat onderscheid heel belangrijk is.

[0:41:42] En dan kan je daarna gaan scoren.

[0:41:44] Dat doen ze goed in dat schema van de commissie.

[0:41:48] hoe je dan scoort, hoe schroeverein het is.

[0:41:50] Maar dat gaat over die drie onderdelen die ik genoemd heb.

[0:41:54] En ik vind echt heel raar dat dat zo lang duurt voordat we dat in Nederland ook voor onszelf op een rijtje hebben.

[0:42:00] En dat niet elke overheidsinstantie zo hier, dit is wat je, dan is het kritisch, dit is wat je moet eisen.

[0:42:07] Ik heb al

[0:42:08] verschillende verzoeken neergelegd.

[0:42:09] Ja, ingewikkeld, maar hoe kan over elke gemeente dit nou zelf verzinnen?

[0:42:14] Dus dat vind ik echt ingewikkeld.

[0:42:16] Het tweede is dat in Europa wel een effort wordt gedaan om de beschikbare diensten die echt, zeg maar, equivalent zijn of wat we dan wel goed kunnen in kaart te brengen, ervaringen te delen.

[0:42:29] Maar waarom niet de website van EZ, en daar heb ik ook al tien keer om gevraagd, waarin we gewoon dit soort dingen... Dit is een goed alternatief, dit werkt, dit waren de problemen.

[0:42:42] Het moet zo snel schalen wat we dan hebben.

[0:42:46] Dat kan je alleen als je heel veel kennis deelt.

[0:42:49] En ik vind dat de overheid daar een regierol heeft.

[0:42:54] Als je nou zegt, want we zitten hier, ik weet ook heel veel wat het bedrijfsleven moet doen, de bedrijven die hier zaten in die eerste sessies, waarom maken die dat niet totaal transparant?

[0:43:05] Ze zeggen allemaal we kunnen 80 procent, maar niemand weet wat ze nou precies kunnen.

[0:43:08] Begrijp je?

[0:43:11] De heer Timmers heeft nog een korte aanvulling.

[0:43:13] Korte aanvulling.

[0:43:14] Dus dat Europese kader wordt nu uitgeprobeerd.

[0:43:17] Dat heeft in feite acht criteria.

[0:43:19] Het belangrijkste criterium is nummer één en dat zegt precies wat ik eerder zei.

[0:43:23] Je moet zelf ook de kennis, de kunde opbouwen zodat het niet dweilen met de kranen open is.

[0:43:27] Zodat je in de toekomst niet weer tegen hetzelfde probleem aanloopt.

[0:43:31] Dan zijn er die andere criteria.

[0:43:32] Dit kader wordt op dit moment uitgeprobeerd voor het inkopen van 180 miljoen aan clouddiensten.

[0:43:39] En in maart komen de resultaten beschikbaar.

[0:43:41] Ik heb nog net contact gehad met voormalige collega's.

[0:43:45] En dus we kunnen al vrij snel zien hoe dat werkt.

[0:43:48] En ik ben er helemaal mee eens.

[0:43:49] Dat is natuurlijk een leerproces en een fine-tuning.

[0:43:52] Maar er zijn duidelijke voorbeelden die bijvoorbeeld met nationale veiligheid te maken hebben.

[0:43:56] Waarbij we wel buitenlandse bedrijven kunnen uitsluiten.

[0:43:59] En bepaalde apparatuur en kritische infrastructuren idem dito.

[0:44:04] Dus we zijn niet zonder middelen om ervoor te zorgen dat we soeverein zijn.

[0:44:10] Mevrouw El Boudjani van de fractie van D66.

[0:44:15] Ja, dank u wel.

[0:44:16] En heel fijn dat jullie hier vanavond ook zijn, want binnenkort hebben we natuurlijk ook een debat hierover, over de digitale soevereiniteit, naar aanleiding van ook deze casus, de overname van Solvenity.

[0:44:28] Dus heel fijn dat we u kunnen spreken.

[0:44:31] En de afgelopen weken zijn heel veel mensen geschrokken.

[0:44:35] Ik heb ook echt mega veel mails gekregen van mensen die

[0:44:39] en zich oprecht zorgen maken over hun eigen persoonsgegevens.

[0:44:44] En ik hoor u vanavond ook veel zeggen over staatsdeelname, dat dat toch wel een lijn is hier.

[0:44:51] Maar als ik daar praktisch over nadenk, dan zijn natuurlijk ook staatsdeelname, als we kijken naar ProRail,

[0:44:58] grote organisatie doet het spoor.

[0:45:01] Nou, binnen de digitale sector hebben we natuurlijk ook verschillende soorten dienstverleningen die organisaties bieden.

[0:45:07] Het kan cloud zijn, maar het kan ook digitale infrastructuur zijn.

[0:45:10] Dus mijn vraag eigenlijk is... op welk deel daarvan zouden we dan staatsdeelname idealiter moeten nemen?

[0:45:21] Dus wat zou uw advies daarop zijn?

[0:45:23] Zou dat cloud moeten zijn, de digitale infrastructuur, of iets anders?

[0:45:27] Aan wie zou u deze vraag willen stellen?

[0:45:30] In ieder geval aan mevrouw Morel, de heer Barroso en de heer De Winter.

[0:45:38] Dat is een prachtige vraag, dank u wel.

[0:45:40] En in mijn onderzoek kijk ik daar ook heel vaak naar.

[0:45:44] Staatsdeelname is een zwaar middel.

[0:45:47] Het moment dat je in de markt gaat intervieren, waar er al diverse oplossingen zijn die ook publiek of privaat worden geleverd, neemt u best wel een rol in.

[0:45:55] Dus de vraag is in feite steeds, om goed op zoek te gaan, nou ja, wanneer faalt een markt?

[0:46:01] Hebben we hier sprake van marktfalen?

[0:46:03] En in dat geval, hoe kun je de marktfalen corrigeren zonder staatsdeelname?

[0:46:07] Je kunt ook staatsdingname hebben en ervoor zorgen dat je geen innovatie meer hebt, dat er geen kapitaal wordt aangetrokken en dan creëer je als overheid overheidsfalen en op termijn ook weer marktfalen.

[0:46:19] Dus de vraag is steeds, is er een gezonde markt aan alternatieven die nu gebruikt kan worden?

[0:46:24] Als je bijvoorbeeld kijkt naar het e-herkenningsstelsel, die gebruiken we privaat voor inlogmiddelen, bijvoorbeeld voor notarissen, voor juristen, voor advocaten.

[0:46:33] Dat werkt omdat we een multipartijenstelsel hebben.

[0:46:36] Dus we hebben niet één standaardleverancier.

[0:46:38] We willen daar een gezonde economie, dus we willen verschillende typen leveranciers.

[0:46:42] En publiek-privaat maken we afspraken over wat voor specificaties zijn er voor de dienstverlening, wat eisen we, wat vinden we niet acceptabel, wat voor businessmodellen willen we.

[0:46:52] En je ziet dat dat werkt.

[0:46:53] Dus het hoeft ook niet altijd.

[0:46:55] Het is een zwaar middel.

[0:46:56] Wees heel bewust wanneer je dat gaat inzetten.

[0:47:02] Dan geef ik graag ook het woord aan de heer De Winter.

[0:47:06] Ja, het gaat hier over best wel belangrijke afhankelijkheid van bijvoorbeeld ons berichtenverkeer, het kunnen inloggen bij je zorgprovider en...

[0:47:16] Dat is gewoon een zware zaak en daar hoor je eigenlijk regie te voeren.

[0:47:22] Daar kun je er twee vormen mee doen.

[0:47:24] Dat kun je dus zeggen van ik voer de regie in de zin van aansturen van bedrijven.

[0:47:30] en het neerleggen van een goede klantvraag.

[0:47:32] Nou, dat weten we van de laatste 25 jaar dat de overheid dat best ingewikkeld vindt.

[0:47:38] En dan ben je weer toch afhankelijk van die derde partij of dat dan maar goed gaat.

[0:47:42] Is het dan niet gewoon logischer om op een gegeven moment zelf die stap naar voren te zetten en zeggen van, ja, we gaan een aantal dingen ook gewoon zelf bouwen of gewoon nu terugnemen.

[0:47:52] En zeker als het gewoon kernfunctionaliteit van de overheid is.

[0:47:56] En ik denk dat ik daar even voor nu bij laat.

[0:48:01] Dank.

[0:48:02] Dan geef ik het woord aan mevrouw Wendel van de fractie van CDA.

[0:48:06] Sorry, excuses van de VVD.

[0:48:11] Daar komt een coalitieakkoord, dat komt hartstikke goed.

[0:48:14] En nu wilde ik net zeggen, ik ga het braaf kort houden, voorzitter.

[0:48:19] U mag een extra vraag stellen.

[0:48:23] Dank, voorzitter.

[0:48:26] Ik heb een vraag namens de VVD-fractie aan de heer Hubert.

[0:48:29] Dat is hoe realistisch acht u de kans dat de overheid een eigen rijkscloudbedrijf kan opzetten?

[0:48:39] Ik ben gek.

[0:48:41] Hoe realistisch acht u de kans dat de overheid een eigen rijkscloudbedrijf kan opzetten, gezien de huidige problemen met de ICT capaciteit bij de overheid?

[0:48:50] En als de overheid dit dan doet, hoe zorgen we dan ook dat we vernieuwend zijn, terwijl we geen commercieel bedrijf zijn?

[0:48:59] Dank u wel voor deze goede vraag.

[0:49:01] Twee ledig één.

[0:49:01] Je moet niet in één keer proberen de hele wereld aan te pakken.

[0:49:04] Dus niet zeggen, joh, we hebben nu de Rijks-Amazon-server gebouwd.

[0:49:07] We doen het in één keer.

[0:49:07] Nee, begin met DigiD.

[0:49:10] Begin Disnotes met Solvinity.

[0:49:12] Als idee.

[0:49:13] Ik zou je ook kunnen zeggen, dit is ons Rijksklautbedrijf, het stond toch te koop.

[0:49:17] Dus één, begin klein.

[0:49:19] Dat is echt wel het leermoment.

[0:49:21] Het andere is, u zegt over de capaciteit.

[0:49:24] Het is gebleken, ook tijdens de coronacrisis, maar ook tijdens mijn werkzaamheden, ik werk af en toe voor de kiesraad, dat als jij techneuten een mooie uitdaging geeft en zegt, je kunt hier Nederland vooruit helpen, dan heb je nooit wervingsproblemen.

[0:49:37] Ze staan in de rij om te komen werken.

[0:49:39] Dus ik denk dat het inderdaad wel een uitdaging wordt.

[0:49:43] Maar als je begint met de meest cruciale dingen, dan heb je ook niet gelijk duizend mensen nodig.

[0:49:49] En dan kan je zoiets opbouwen en de mensen bestaan er.

[0:49:52] Er is ook wel eens het beeld dat wij zoveel server tekort hebben in Nederland.

[0:49:56] Dat heeft misschien met name te maken met AI-capaciteit.

[0:49:59] Want AI vreet heel veel computerkracht en heel veel stroom, maar de systemen die je nodig hebt om digideegaande te houden, die krijgen we hier nog wel aangedreven, denk ik.

[0:50:13] Dan is het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

[0:50:17] Ja, voorzitter, ik wil eigenlijk een vraag stellen die daar misschien op aansluit.

[0:50:21] Voor de SP klinkt uw optie als een staatsbedrijf als een hele logische.

[0:50:27] Ja, zeker.

[0:50:28] En ook nog even naar mij kijken om het in te gebruiken.

[0:50:34] Mijn vraag is ook aan de heer Hubert.

[0:50:36] Die zegt, ja, begin klein.

[0:50:37] Er staan techneuten ook wel echt voor in de rij.

[0:50:40] Die kunnen heel veel, die willen heel veel.

[0:50:44] Maar hij noemde ook, wat doe je dan daarnaast en wat zou dan de volgende stap kunnen zijn?

[0:50:51] Ik wil even benadrukken, we hebben het hier nu echt over de dingen waarvan de Rijksoverheid zegt dit is ons ding.

[0:50:57] Dus we proberen niet een staats supermarkt op te richten of een staats Netflix ofzo.

[0:51:02] Dit gaat om de dingen die echt nabij ons zijn.

[0:51:05] Die dus voor de inlichtingendiensten moeten werken, die voor defensie moeten werken, die voor de gevangenissen moeten werken.

[0:51:11] Als je die, dat lijstje afmaakt met veel wie hoort daar nou nog meer bij dus naast die gevangenissen, veiligheidsregio's.

[0:51:18] Bijvoorbeeld de noemende veiligheidsregio's hebben op dit moment besloten om hun landelijk crisis management systeem te installeren zodat het alleen maar werkt via Microsoft.

[0:51:26] Dat is heel raar, want dan hopen we dan maar geen ramp te hebben, terwijl er een probleem is met Microsoft.

[0:51:31] Er zijn dus rijen en rijen met dingen waarvan je kan zeggen, die zou de overheid toch echt wel meer naar zich toe kunnen trekken.

[0:51:37] En ik denk eerlijk gezegd, als je die lijst gaat maken, dat het nog dringender wordt, want er ligt op dit moment eigenlijk meer ver buiten het rijk dan je verantwoord zou achten.

[0:51:52] Dan zet ik heel snel even mijn pet als voorzitter af en wil ik graag een vraag aan u stellen als Kamerlid voor GroenLinks en Partij van de Arbeid.

[0:52:01] En ik denk aan de heer Timmers en misschien is het wel niet een concreet genoegen vraag of een grote vraag, maar het gebeurt niet heel vaak dat we nog zoveel uitvalzaaltjes nodig hebben om mensen te huisvesten, zeker niet in de avonduren.

[0:52:16] En het is ook een lange zit.

[0:52:18] Vandaag, helaas weet ik haar achternaam niet, kwam Els naar de Tweede Kamer.

[0:52:22] Zij heeft een petitie ingediend.

[0:52:24] Dat is een ongelooflijk hardlopende petitie van bijna 140.000 Nederlanders die die petitie hebben onderschreven.

[0:52:31] En het blijft maar doortellen.

[0:52:33] Dus dit leeft op een technisch onderwerp.

[0:52:35] En dat zegt echt wat.

[0:52:37] En u had het over vertrouwen en eigenlijk bijna alles wat wij hier doen gaat over vertrouwen.

[0:52:43] Heel veel dingen die wij zeker bij de Commissie Digitale Zaken of bij Binnenlandse Zaken dan zeggen wij en we doen dit omdat we het vertrouwen van de burger in de overheid of in de politiek dat moet terug.

[0:52:54] En u zegt eigenlijk dat vertrouwen staat op het spel.

[0:52:57] En nu hebben we ook al een aantal partijen gehoord die eigenlijk zeggen, ja, de Kamer staat een beetje met lege handen of we hebben alleen nog maar... Nou ja, misschien kan er nog een toezichthouder adviseren dat het toch niet zo'n goed idee is, die verkoop, of kunnen we teruggrijpen op een wet aanpassen.

[0:53:16] Wat kunnen we nou doen eigenlijk vandaag, dat we in ieder geval kunnen uitstralen, dat we dat vertrouwen alvast een beetje terugwinnen?

[0:53:25] Ja.

[0:53:27] In zijn zin, wij als Nederlanders zijn ook heel pragmatisch.

[0:53:30] We willen gewoon dingen doen en zien dat ze werken en dat bouwt vertrouwen.

[0:53:34] Dus dat is, ik ben het eens met dat klein beginnen, dat zijn de dingen die we nu concreet kunnen gaan doen waarmee we de situatie verbeteren en laten zien dat het ook daadwerkelijk verbeterd is, dat we meer digitaal autonoom worden.

[0:53:47] Tegelijkertijd moet natuurlijk ook wel gezegd worden, we worden geholpen door de geopolitiek.

[0:53:52] De grootste verkoper voor digitale autonomie in Europa is natuurlijk president Trump, die duidelijk laat zien dat er een vertrouwensprobleem is.

[0:54:01] En we kunnen dus dit momentum gebruiken, dat er hier zoveel mensen zijn, dat er zoveel energie is, achter dat hele idee van digitale autonomie.

[0:54:10] Wat eigenlijk erop neerkomt, wij willen in staat zijn om onze eigen toekomst zelf te bepalen.

[0:54:16] en zelfhandelingsvermogen te hebben.

[0:54:18] Wat zou je niet willen daarin?

[0:54:20] En waarom niet alleen voor jezelf, maar zoals ik ook zei, gaat ook over de banen van de toekomst.

[0:54:25] En we hebben dus die bal bijvoorbeeld laten liggen bij AI.

[0:54:28] Waar worden de meeste banen in AI gecreëerd?

[0:54:30] Duidelijk aan de andere kant van de oceaan.

[0:54:33] omdat wij er niet tijdig bij zijn geweest.

[0:54:35] Dus praktisch dingen doen is heel belangrijk, daar goed over communiceren, en ik denk dus dat er inderdaad bijvoorbeeld een NDS-Nederlandse digitaliseringstrategie daar een rol in kan spelen, dat die bedrijven, die hier hebben gezegd dat ze het een en ander kunnen leveren, daar een rol in kunnen spelen, dat ook dit geluid in Europa laten horen heel erg belangrijk is.

[0:54:55] Er is absoluut een respons vanuit Europa.

[0:54:58] Het leeft nu op het politieke niveau.

[0:55:01] We hebben wel eens eerder gezegd, het moet Schefzag zijn.

[0:55:03] Het is Schefzag nu.

[0:55:04] Het leeft op het politieke niveau.

[0:55:06] En dus daar willen we ook een verantwoording van hebben.

[0:55:09] Er moet nu wat gebeuren.

[0:55:11] Al die overheidsdiensten lopen tegen hetzelfde probleem aan.

[0:55:14] Ze hebben overal in Europa natuurlijk dit soort uitdagingen.

[0:55:17] Dus waarom laten we niet zien wat we hier doen?

[0:55:19] wat ook vertrouwen geeft in Europa.

[0:55:21] Dat is ook een stukje leiderschap, geloofwaardigheid.

[0:55:23] Ik denk dat inderdaad bepaalde aanpakken waar we meer vertrouwen in hebben, zoals open source, daar een enorm goede rol in kunnen spelen.

[0:55:31] Ook een Europese sterkte overigens, want dat zit juist hier.

[0:55:34] Juist overigens ook in Nederland.

[0:55:37] Vaak worden Nederlanders gevraagd om die rollen te spelen in open source, in standardisering, in nieuwe ontwikkelingen.

[0:55:43] Python komt van de Nederlander af, om maar iets te noemen.

[0:55:47] De meest gebruikte programmeertaal.

[0:55:50] Dus er zijn wat van die elementen die we bij elkaar kunnen.

[0:55:53] waarbij we inderdaad steeds in de gaten moeten houden van, draagt dat aan vertrouwen bij?

[0:55:59] Ook de formele kant, ook de wetgevende kant, de wet toepassen, ook criteria die we kunnen afchecken, allemaal dat soort dingen.

[0:56:06] Simpel eigenlijk.

[0:56:06] Ik bedoel, dit is toch niet zo moeilijk om te doen, zou ik zeggen.

[0:56:12] Mevrouw Morel?

[0:56:14] Nou ja, we hebben het vooral over de zakelijke dienstverlening en daar moeten we gewoon dingen zelf gaan doen.

[0:56:20] En ik denk dat we niet moeten wachten op het volgende contract dat ineens afloopt, maar dat je veel voorafgaand in inventarisatie hebt.

[0:56:28] Wat komt daar aan en welke alternatieven zijn er?

[0:56:32] En dan niet nucleair alles daar of daar, maar dat je kijkt naar bouwstenen.

[0:56:37] Ik vind dat SEDN, die hebben natuurlijk enorm op hun kop gehad dat ze alles of een deel naar AWS hadden gebracht.

[0:56:42] en die zijn nu samen met VNG aan het kijken welke dingen kunnen weer terug.

[0:56:47] En dat is het natuurlijk toch, dat is echt heel concreet, maar daar moet iedereen dan ook wel, ook de overheid zelf vooral, wel mee aan meewerken.

[0:56:55] En ik denk dat een deel van het vertrouwen in de angst van mensen ook zit in het feit dat we zo weinig controle hebben over, meer de consumentenversies,

[0:57:05] van Big Tech en daar bedoel ik social media bij en weet ik wat.

[0:57:10] Ja, en ik vind, daar kun je je nou zeggen, wat kan je doen?

[0:57:13] Dat was de vraag.

[0:57:14] Vind ik ook wel dat jullie daar een voorbeeldfunctie hebben.

[0:57:18] X is gewoon iets wat totaal onze democratische instellingen en alles ondermijnt.

[0:57:24] En iedereen van jullie zit daar nog op.

[0:57:26] En heel veel mensen hebben nog een Gmail-adres en heel veel mensen zitten op WhatsApp.

[0:57:32] Ik bedoel,

[0:57:33] Ik denk dat, het is wel grappig, maar je hebt heel veel handelingsperspectief, ook mens individueel.

[0:57:40] En als we dat met z'n allen nou eens doen, zou je zien dat we een stuk minder afhankelijk worden.

[0:57:44] Maar op de een of andere manier zie ik die slagkracht.

[0:57:47] Jullie kijken heel erg naar wat anderen moeten doen ook wel, maar daar zie ik ook weinig eensgezindheid.

[0:57:53] En daar zou je echt wel, want er zijn echt alternatieven.

[0:57:57] Ook Bart Jacobs heeft net een nieuwe soort social media platform gemaakt wat totaal privacyvriendelijk is.

[0:58:04] Waarom gaan we niet met z'n allen daar naartoe?

[0:58:06] En ik wil dit gewoon toch even hier dan als nu er toch zoveel mensen meekijken.

[0:58:11] Ik kom nog even langzaam te checken of jullie over zijn op Signal.

[0:58:17] Nou en met deze opdracht sluiten we dit gedeelte van het rondetafelsprek af en gaan we over naar de volgende ronde en dat zijn de belanghebbenden.

[0:58:26] En ik wil u ongelooflijk bedanken voor uw bijdrage en dat u deze kennis met ons heeft willen delen.

[0:58:32] Heel veel dank voor uw tijd.

[1:01:06] We gaan gelijk zo snel mogelijk van start met de tweede ronde van dit rondetafelgesprek, wat ook weer een uur zal duren.

[1:01:12] Ik wil toch graag nog even onze gasten aan u voorstellen.

[1:01:18] Ik begin bij mevrouw Ostin, Algemeen Directeur van Bits of Freedom.

[1:01:23] Dan Jelmer Schroeder, Public Policy Manager bij NL Digital.

[1:01:29] Dan Marijn van Vliet, directeur van Stichting Digitale Infrastructuur Nederland.

[1:01:34] Dan Alexander Scholtes, wethouder in Amsterdam.

[1:01:38] Ruud Allerts zit daarnaast, directeur van de Dutch Cloud Community.

[1:01:42] En als laatste de heer Wouda, Senior Technical Cloud Specialist bij Uniserver.

[1:01:48] Ongelooflijk fijn dat u er bent en dat u uw kennis met ons wilt delen.

[1:01:51] U heeft een position paper al geschreven en ik vraag u om nog even een korte...

[1:01:57] toelichting daarbij te geven.

[1:01:58] Ik geef als eerst het woord aan mevrouw Olsten van Bits of Freedom.

[1:02:03] Hartelijk dank en bedankt voor de uitnodiging natuurlijk.

[1:02:08] Ik wil graag even terug in de tijd, namelijk naar de nacht van vrijdag 2 op zaterdag 3 september 2011.

[1:02:16] Het is 15 jaar geleden en de dan minister van Binnenlandse Zaken, Piet Hein Donner, geeft een persconferentie.

[1:02:22] Het is namelijk net duidelijk geworden dat DigiNotar is gehackt, het bedrijf dat certificaten uitgeeft voor de overheid.

[1:02:28] En daarmee is de integriteit van honderden overheidswebsites, zoals die van DigiD en de Belastingdienst, niet meer te garanderen.

[1:02:36] Het is het begin van een unieke cybercrisis, in ieder geval in Nederland, die de crisisstructuur van de overheid twee weken in haar greep houdt.

[1:02:45] Het kabinet neemt deels het operationeel beheer van die genoten erover.

[1:02:50] Het doen van belastingaangifte staat op pauze en diverse gemeenten halen hun website offline.

[1:02:56] Dit scenario is heel wel denkbaar met een DigiD wat gecomprometeerd wordt door een vreemde mogendheid of wat door sancties niet meer geleverd kan worden.

[1:03:05] Het is daarom niet verkeerd om opnieuw naar DigiNotar te kijken hoe die crisis toen te lijf is gegaan en de lessen daaruit ook op Solvenity toe te passen.

[1:03:13] Dus wat gebeurde er eigenlijk?

[1:03:15] Dus in een evaluatie van de Rijkscrisisorganisatie schrijft de Inspectie Veiligheid en Justitie dat anders dan bij een acute crisis, men bij een crisis die geleidelijk tot stand komt, moet anticiperen op aanwijzingen of meerdere omstandigheden die in combinatie tot een crisis kunnen leiden.

[1:03:31] De inspectie is heel positief over hoe op de DigiNotar-crisis is gereageerd.

[1:03:38] Ze schrijft dat het aan daadkracht niet heeft ontbroken.

[1:03:41] Ik citeer, op basis van de eerste beelden werd in de ingelaste programma-raad Logius de beslissing genomen om de crisisstructuur op te schalen.

[1:03:49] Er is zonder tijdverlies stevig doorgepakt.

[1:03:52] Dat is eigenlijk precies wat je wilt.

[1:03:54] Dus anders dan we onszelf wijsmaken, is Nederland best digitaal vaardig.

[1:03:58] We bedachten wifi, we stonden aan de wieg van bluetooth.

[1:04:01] De eerste internetprovider schoot hier al heel vroeg uit de grond.

[1:04:04] We hebben nog steeds een van de grootste internetknooppunten ter wereld.

[1:04:07] Het .nl-domeinnaam is wereldwijd toonaangevend.

[1:04:11] Net als onze omgang met de bestrijding van online kindermisbruik bijvoorbeeld.

[1:04:15] En de specialistische teams van de politie zijn in staat het ene na het andere cryptonetwerk op te rollen.

[1:04:22] We ontwikkelden IDEO, DigiD, en toen corona losbrak, we hoorden het net al even, stond er binnen no-time een overheidsteam klaar om de eerste corona-app te ontwikkelen.

[1:04:33] Drie maanden nadat het coronatoegangsbewijs verplicht was, bleek de app meer dan 14 miljoen keer te zijn gedownload.

[1:04:40] Met andere woorden, we kunnen ICT ontwikkelen, uitrollen, in gebruik nemen, en wanneer er een ICT-crisis is, kunnen we die bezweren.

[1:04:48] Nou, bitter freedom is nog nooit zo lovend geweest in deze Tweede Kamer.

[1:04:53] Dus wat kunnen we hiervan leren?

[1:04:55] Ten eerste, het is onzin dat we het beheer van DigiDee niet gewoon kunnen verhuizen.

[1:04:59] Dat we de expertise niet hebben om zonder de Amerikanen onze digitale identificatie- en inlogsystemen te runnen.

[1:05:05] Maar het debat moet gaan over meer dan alleen DigiDee en daar gaat het gelukkig ook over, want we kunnen ook die grotere opdracht om onze digitale autonomie in bredere zin te stutten ook aan.

[1:05:16] Ten tweede, het is weer crisis.

[1:05:19] En net als bij diginotar is die ook nu weer abstract en onzichtbaar.

[1:05:23] Maar in tegenstelling tot de diginotar-crisis kunnen we een solvenity-crisis zien aankomen en dus ook voorkomen met de juiste regie.

[1:05:30] Dat brengt me bij mijn laatste punt.

[1:05:32] In een kamerbrief over DigiNotar, ongeveer een week nadat het gebeurde, schreven de ministers van Binnenlandse Zaken en toen nog Veiligheid en Justitie het volgende.

[1:05:43] Voor het kabinet is de bedreiging van het vertrouwen in en de integriteit van het internetverkeer onacceptabel.

[1:05:50] Ik denk, laten we van de huidige bewindspersonen minstens zoveel verwachten als van hun voorgangers 15 jaar geleden.

[1:05:56] En wellicht dat een nieuw kabinet daar ook nieuwe kansen toe biedt.

[1:06:00] De aandacht van de Tweede Kamer voor dit thema de afgelopen tijd is in ieder geval heel bemoedigend.

[1:06:04] Maar ik ben ook bang dat u voorlopig nog wel hard nodig zal zijn.

[1:06:08] Dank u wel.

[1:06:10] Superdank voor uw bijdrage.

[1:06:12] Dan geef ik graag het woord aan de heer Schroeder van NL Digital.

[1:06:16] Voorzitter, dank voor de uitnodiging.

[1:06:19] Ik geef graag vooraf aan dat de overnamepartij lid is van NL Digital.

[1:06:23] Wij spreken echter nooit voor een specifiek bedrijf, maar altijd voor de branche als geheel.

[1:06:28] Ook is in aanloop naar dit debat de suggestie gewekt dat wij voor Big Tech zouden staan, maar laat mij dat even rechtzetten.

[1:06:34] Enal Digital vertegenwoordigt 600 bedrijven in het digitale sector in haar volle breedte.

[1:06:38] Van start-up tot grootbedrijf en van lokale dienstverlener tot hyperscaler.

[1:06:42] Ons grootste leden zijn Europees.

[1:06:44] Meer dan 90% is MKB en de gangbare definitie van Big Tech zijn gezamenlijk goed voor minder dan 5% van onze contributieinkomsten.

[1:06:53] Wij vertegenwoordigen het brede digitale ecosysteem en vanuit daaruit hebben wij enkele zorgen.

[1:07:00] Het gaat hier, in de woorden van Logius, over een leverancier.

[1:07:03] Als de conclusie van het debat gaat worden dat iedere leverancier met een Amerikaanse link bij voorbaat verdacht is, dan raakt dat niet één bedrijf, maar dan raakt dat de gehele digitale sector.

[1:07:14] Geen enkele IT-dienstverlener in Nederland kan een oplossing bouwen zonder internationale componenten.

[1:07:19] Dat geldt voor onze puur Nederlandse en Europese leden net zo goed als voor onze Amerikaanse leden.

[1:07:24] Daarom pleiten wij voor een discussie op basis van risicomanagement en niet op basis van alleen herkomst.

[1:07:31] Dit is uitgewerkt in ons position paper en in lijn met decennialange best practices bij de overheid en het bedrijfsleven.

[1:07:37] Deze aanpak helpt namelijk de beschikbare middelen op de meest effectieve wijze in te zetten.

[1:07:43] Ik wil daarbij een hardnekkig misverstand uitlichten.

[1:07:46] Er is een groot verschil tussen een juridisch risico en een praktisch risico.

[1:07:50] Het klopt dat wetgeving zoals de Cloud Act juridisch een verzoek tot dataverstrekking mogelijk maakt.

[1:07:55] Maar de vraag is, verkrijgen ze die data vervolgens ook in de praktijk?

[1:08:00] Welke mensen in welke juridictie zouden welke handelingen moeten uitvoeren?

[1:08:04] Want als het juridische verzoek praktisch onuitvoerbaar is, dan is het reële risico verwaarloosbaar.

[1:08:09] Ik ga er graag dieper op in als u daar vragen over heeft.

[1:08:13] We denken ook dat statelijke actoren zelden hun toevlag nemen tot complexe juridische constructies om iets te achterhalen of iets uit te zetten.

[1:08:21] Dat creëert namelijk bewijs.

[1:08:23] Cyberaanvallen liggen veel meer voor de hand.

[1:08:26] En hoge bomen vangen op dit punt veel wind, waardoor wereldwijde IT-spelers op dat vlak vaak ervaring en expertise hebben die niet op iedere schaal grote beschikbaar is.

[1:08:36] Tot slot.

[1:08:37] Over rechtszekerheid.

[1:08:39] De Kamer heeft waarborgen ingericht, zoals de BTI-toets.

[1:08:42] Wanneer lopende wedstrijden de regels veranderen... of wanneer bestaande toetsen bij voorbaat worden gewantrouwd... dan schaadt dat het vertrouwen van investeerders in de Nederlandse markt.

[1:08:52] Nederlandse ondernemers groeien tot wereldschaal... mede dankzij buitenlandse investeringen.

[1:08:56] Die investeringen komen alleen als er vertrouwen is dat afspraken standhouden.

[1:09:01] Laat de bestaande waarborgen hun werk doen.

[1:09:03] Beoordeel de uitkomst en neem niet vooraf aan dat het niet klopt.

[1:09:06] Dank u wel.

[1:09:08] Dank u wel.

[1:09:09] En dan geef ik graag het woord aan de heer Van Vliet van Stichting Digitale Infrastructuur Nederland.

[1:09:14] Dank u wel.

[1:09:15] Ik zit hier namens DNL, een stichting van vier organisaties.

[1:09:19] SURF, de Amsterdam Internet Exchange, die net al genoemd werd, SEDN en NBP.

[1:09:24] Vier organisaties die aan de wieg hebben gestaan van het internet in Nederland en ook samen via DNL een visie vormen op de toekomst ervan.

[1:09:33] En zich vanuit die visie ook inzetten op digitale autonomie.

[1:09:38] Wat een onderwerp is waar we eigenlijk al veel langer mee aan de slag hadden gemoeten.

[1:09:43] Al veel langer vanuit waarde, vanuit economie.

[1:09:46] Draghi-rapport is inmiddels ook alweer anderhalf jaar oud en er wordt al tientallen jaren of anderhalve decennium ongeveer gewaarschuwd voor het marktmacht van grote techbedrijven.

[1:09:56] En daar is nu een heel duidelijke geopolitieke dreiging bij gekomen.

[1:10:00] En het is ontzettend fijn om te zien dat dat nu leidt tot volle zalen in de tijd.

[1:10:04] Dat is ook wel eens anders geweest.

[1:10:06] Dus dat is ontzettend mooi, maar we moeten dan wel ook echt concreet aan de slag en daar dragen wij graag aan bij.

[1:10:15] Deze casus van die Gidela denk ik heel duidelijk zien dat we zo snel mogelijk moeten zorgen dat we de meest kritieke overheidsdiensten zo snel mogelijk in Nederlands en Europese handen krijgen.

[1:10:27] Helaas is dat, ik denk dat iedereen dat anders had gewild, maar is de geopolitieke situatie dusdanig veranderd dat dat nodig is.

[1:10:36] En dat vergt aanpassingen van het inkoopbeleid van de overheid.

[1:10:39] Dat kan, zowel praktisch, er zijn genoeg Nederlands bedrijven die dat over kunnen nemen, en dat kan ook juridisch.

[1:10:45] De Fransen doen dat al.

[1:10:47] Wij zouden daar inkoopkaders zoals de ABDO en de ABBRO, voor de liefhebber, zouden we daar prima op kunnen aanpassen.

[1:10:54] Maar dat is nog niet genoeg, want er is ook een langetermijnplan nodig.

[1:10:59] Een langetermijnplan met voldoende budget om de digitale autonomie door de hele stack, de hele digitale stack heen te verstevigen.

[1:11:07] Dat geldt voor zeekabels, tot en met AI, van sociale media tot onze supercomputers en de digitale infrastructuur voor onderzoek.

[1:11:17] En dat plan moet gericht zijn denk ik zowel op die geopolitieke dreiging, kunnen Chinezen, Amerikanen of anderen bij onze data, bij onze meest gevoelige data, of beschik ze straks over een uitknop die ze kunnen inzetten als geopolitiek drukmiddel.

[1:11:34] Ik denk dat we allemaal de afgelopen weken hebben gezien dat dat gewoon een reële dreiging is.

[1:11:38] Maar het moet ook zien op de opgave van Draghi en Wenning.

[1:11:42] Hoe creëren we een florerende Nederlandse en Europese techsector... die ook hiervoor winst en banen zorgt en onze economie draaiende houdt?

[1:11:52] Voor zo'n plan zijn er al voldoende initiatieven om op aan te sluiten.

[1:11:56] Denk aan de Eurostack, de DOSA-agenda.

[1:11:59] Er zijn allerlei Europese IPSI-projecten die interessante producten voorbereiden.

[1:12:03] Mijn bureau is al genoemd, of wat ze in Frankrijk La Suite... of in Duitsland de OpenDesk noemen.

[1:12:07] Prachtige open source software, waar ook Nederlandse ontwikkelaars... heel mooie bijdrages aan hebben geleverd.

[1:12:13] GPTNL.

[1:12:15] Kortom, een tal van projecten om op aan te sluiten.

[1:12:17] En dat zou, als laatste punt, een fantastische agenda kunnen zijn... voor een nieuwe minister van Digitale Zaken.

[1:12:25] Tot zover.

[1:12:26] Dank voor uw bijdrage.

[1:12:27] En dan geef ik graag het woord aan wethouder Scholtes uit Amsterdam.

[1:12:31] Ja, dank u wel.

[1:12:32] Goedenavond.

[1:12:32] Goed om het hier over te hebben.

[1:12:34] Ook misschien goed om te vermelden dat ook leden van de gemeenteraad van Amsterdam hier zijn afgereisd.

[1:12:38] Ik zie Elisabeth Eimke daar die een eigen geluid heeft, maar wel wat mij betreft met mij strijdt voor meer digitale autonomie, ook bij de gemeente Amsterdam.

[1:12:45] En richting mevrouw Morel wil ik graag zeggen dat we al een tijdje over zijn op het signaal bij de gemeente.

[1:12:50] Digitale autonomie is inderdaad van groot belang voor de veiligheid, continuïteit en betrouwbaarheid van de gemeentelijke dienstverlening.

[1:12:58] En voor ons zijn we op dit moment te kwetsbaar.

[1:13:00] Want inderdaad, de Amerikaanse overheid kan via Amerikaanse tech met onze data meekijken.

[1:13:05] Niet in alle situaties, maar dat kan wel gewoon.

[1:13:07] En ook op ieder moment de stekker eruit trekken.

[1:13:10] Bert Hubert beschrijft dat altijd heel duidelijk in zijn blogs.

[1:13:13] We willen daarom minder afhankelijk worden van niet-Europese techbedrijven en werken ook stapsgewijs aan het verkleinen van die afhankelijkheden en het versterken van onze regie over de digitale infrastructuur.

[1:13:24] Bijvoorbeeld in onze inkoop.

[1:13:25] Aanbestedingen nemen nu digitale autonomie mee als criterium.

[1:13:28] We hebben net een nieuwe sourcing- en cloudstrategie aangenomen in de gemeenteraad.

[1:13:33] En volgende week presenteren we ook onze meerjarenstrategie Digitale Autonomie.

[1:13:37] En het is ook pionieren.

[1:13:38] Dus we doen iets nieuws en we zoeken naar de beste manieren om te sturen.

[1:13:42] We moeten ook nieuwe kennis opbouwen.

[1:13:44] En inzetten op meer digitale autonomie kost ook, zeker in de beginfase, meer geld.

[1:13:49] Nou, dan Solfinity.

[1:13:51] Amsterdam heeft bij de aanbesteding voor het beheer van de Microsoft Public Cloud digitale autonomie expliciet als criterium opgenomen.

[1:13:57] Dat was de eerste keer dat we dat deden.

[1:13:59] En daar kwam Solfinity uit.

[1:14:00] We dachten, een mooi Nederlands, zelfs Amsterdams bedrijf, dat ons goed zou kunnen helpen om digitaal autonomer te worden.

[1:14:07] Met ook afspraken dat Solfinity binnen het contract kon afschalen bij Microsoft, de beheer ervan, en opschalen bij een alternatief.

[1:14:14] Maar goed, de rest is history zullen we maar zeggen.

[1:14:18] Kort daarna werd bekend dat Sofindi mogelijk wordt overgenomen door een Amerikaanse partij en dat was voor ons ook echt een onaangename verrassing.

[1:14:26] De situatie laat ook zien hoe complex digitale autonomie in de praktijk is, want ook partijen die bijdragen aan

[1:14:31] aan meer publieke regie opereren in een internationale markt waarin overnames kunnen plaatsvinden.

[1:14:37] En dat vraagt dus ook om nog scherpere voorwaarden, nog betere afspraken, nog blijvende bestuurlijke toetsing.

[1:14:43] Ja, en die lessen nemen dus ook mee in lopende en toekomstige aanbestedingen.

[1:14:47] Dus ja, we blijven leren, want het is, zoals ik al zei, pionieren.

[1:14:51] En tegelijkertijd weten we ook dat de instrumenten die echt het meest effectief zijn om te sturen op digitale autonomie, dat we die nu niet in handen hebben.

[1:14:59] En dan kom ik bij mijn oproep.

[1:15:01] Kijk, hoe meer we zelf doen, hoe autonomer we zijn.

[1:15:04] En mijn oproep aan u is ten eerste ook, maak vaart met die uitvoering van de Nederlandse digitaliseringsstrategie, inclusief de financiën die daarbij horen.

[1:15:11] En zet ook vooral vaart achter de ontwikkeling van de soevereine overheidsclouds,

[1:15:15] waar dan ook gemeenten gebruik van kunnen maken.

[1:15:17] Daarom zeg ik ook overheidscloud, geen rijkscloud.

[1:15:20] En mijn tweede oproep is, geef gemeenten en overheden de ruimte om echt te sturen op digitale autonomie bij de inkoop.

[1:15:26] Dus dat betekent, met andere woorden, we moeten bij de inkoop van belangrijke digitale infrastructuur kunnen zeggen, alleen Nederlandse of Europese partijen kunnen dat doen.

[1:15:34] En dat kan nu nog niet.

[1:15:36] En overigens ben ik van mening dat ook de schaatscapaciteit bij datacenters in Nederland, ook relevant voor de ontwikkeling van Europese tech en voor overheidscloud, tenminste voor een deel moet kunnen worden gereserveerd voor Europese partijen die ook bijdragen aan digitale autonomie.

[1:15:51] Heel veel dank voor uw bijdrage en geef ik graag het woord aan de heer Allards van de Dutch Cloud Community.

[1:15:58] Nou ja, dank voorzitter en dank ook voor de uitnodiging.

[1:16:03] Dutch Cloud Community is een organisatie van de Nederlandse sector, cloud en internet.

[1:16:10] Als sector zijn we gewoon dieper betrokken bij de discussie rond digitale souveraniteit en weerbaarheid.

[1:16:16] Allang voordat Trump office nam,

[1:16:19] waren wij bezig om brieven te sturen naar u als commissie, maar ook naar de staatssecretaris, CEO Rijk enzovoorts.

[1:16:27] Dus dit is voor ons een heel structureel onderwerp.

[1:16:32] Deze uitnodiging heeft het doel om informatie en perspectieven op te halen over de veiligheid van de kritieke IT-infrastructuur.

[1:16:40] En dat is dan allemaal naar aanleiding van die beoogde overname van Solvenity door een Amerikaans bedrijf, zeg Kindril.

[1:16:46] En ook reagerend op de mensen in blok 1.

[1:16:50] Vertrouwen is hartstikke mooi, maar controle is beter.

[1:16:55] Dus als ik me even mag concentreren op onze inbrang, dan zien wij...

[1:17:01] Dat het belangrijk is om aandachtspunten in het licht van de mogelijke maatregelen in het kader en de zorg van de Amerikaanse overheid nu onder de klauw dekt of visa-gevoelige persoonsgegevens kan opeisen of dat de VS toegang tot deze vitale overheidsdiensten zou kunnen hinderen of blokkeren.

[1:17:19] Dat is een theoretisch risico, maar het is een risico en dat moet je mitigeren.

[1:17:23] Wij zien drie punten van zorg en dus aandacht.

[1:17:26] Ten eerste de mogelijkheid van toegang tot gevoelige data.

[1:17:28] Ten tweede het risico van continuïteit van de dienst.

[1:17:31] En ten derde het concentratierisico.

[1:17:36] Door de overname in de EU-gevestigde partij kan plots de situatie ontstaan dat deze partij door een andere onder een andere dan de EU-wet en regelgeving valt.

[1:17:46] De solvidity-overname is daar een voorbeeld van.

[1:17:48] En dus is het in theorie mogelijk dat de US onder wet en regelgeving er een opvraagverzoek tot data gaat komen.

[1:17:54] Een situatie die voor data als beschikbaar in digitei voorkomen zou moeten worden.

[1:17:59] Een voormalig EU-partij in bijvoorbeeld Amerikaanse handen kan ook een risico op continuïteit van de dienstverlening betekenen.

[1:18:07] Opgelegde sancties kunnen betekenen dat de partij daar gehoor aan moet geven en dat daarmee de dienstverlening onderbroken kan worden of zelfs beëindigd kan worden.

[1:18:15] Overrichtssystemen of dienstverlening kunnen hierdoor worden geraakt.

[1:18:20] Een klein beetje buiten de scoop.

[1:18:23] Het concentratierisico, het derde punt.

[1:18:26] In eerste instantie, buitenscoop van de directe gevolgen van een overname van de EU-partijen die bijdragen aan een essentieel stuk van de dienstverlening door overheden, is het concentratierisico.

[1:18:36] Grote Amerikaanse, maar ook mogelijke andere niet-EU-dominante marktpartijen, die zijn invloedrijk mede door hun overnames.

[1:18:42] Op zich is de situatie van afhankelijkheid van enkele zeer grote

[1:18:46] Niet EU-partijen al niet wenselijk, maar door in overnames van EU-partijen, die een rol spelen in essentiële overheidsdiensten, of toegang hebben tot gevoelige data.

[1:18:56] Betekent dit alleen nog maar meer afhankelijkheid dan risico?

[1:18:59] Wij zeggen, voorkomen is genezen.

[1:19:02] Hoe komt het aan bestemming, zoals bijvoorbeeld het beheer van DigiD, hoe komen die eigenlijk tot stand?

[1:19:06] Welke eisen worden dan gesteld aan leveranciers?

[1:19:09] En was er een risicoanalyse en wat was dan daar de inhoud van?

[1:19:14] Het borgen van de continuïteit van dienstverlening en de integriteit van data zou in aanbestedingen expliciet moeten worden meegenomen.

[1:19:21] Wat gebeurt er indien dit of dat gebeurt?

[1:19:24] Wat gebeurt er op het moment dat een Microsoft Azure gebaseerde dienst, als ik in mijn land een geschil krijg met de VS, onderbroken wordt?

[1:19:32] Is continuïteit dan nog te waarborgen?

[1:19:35] De vraag is wat er gebeurt met de IT als de leverancier overgenomen wordt, zoals het geval van Solfinity.

[1:19:40] Dat wordt overgenomen door het Amerikaanse Kinderen.

[1:19:42] Wat kan eraan worden gedaan?

[1:19:44] Daar gaat deze sessie over.

[1:19:46] Sommige bedrijven kiezen ervoor om dan via een gouden aandeel te borgen dat er nooit een meerderheidsaandeelhouder kan zijn en die de koers van de organisatie kan bepalen.

[1:19:55] Of er is een conclusie of een clausule opgenomen dat het contract ontbonden wordt indien zo'n bedrijf overgenomen wordt, waarbij het alternatief al wel gereed dient te staan.

[1:20:03] Dat is een heel belangrijk punt.

[1:20:06] Dat alternatief dient gereed te staan bij een andere leverancier, de zogenaamde exit strategie.

[1:20:12] Dat zou in dit geval, en dat hebben we gisteren in een andere sessie ook al gememoreerd, zou dat bij een club als Info Support klaar hebben kunnen staan.

[1:20:20] Zij waren tweede in de gunning.

[1:20:22] Een continuïteitsregeling of fallback zou ook uitkomst kunnen bieden.

[1:20:25] Te denken valt ook aan het strategisch over meerdere leveranciers verdelen van bepaalde diensten.

[1:20:31] Wij als vertegenwoordiger van de Nederlandse industrie zien een consortium dan dus als kansrijk.

[1:20:37] In ieder geval is het noodzakelijk om de risico's in kaart te brengen, alvorens er een lange termijn overeenkomst aan aangegaan wordt.

[1:20:43] Uit het rapport van de Rekenkamer van januari 2025 bleek dat in de meeste gevallen er helemaal geen duidelijke risicoanalyse voorafging.

[1:20:52] Het is verstandig dat deze aspecten bij aan- of uitbesteding meegenomen worden, als overheid, maar ook als bedrijf.

[1:20:57] En waar het de overheid betreft, zou dit een verplichte onderdeel van een aanbestedingsprocedure moeten zijn.

[1:21:02] om de exitstrategie van tevoren helder in kaart te brengen voor je met welk bedrijf dan ook in zee gaat.

[1:21:08] Amerikaanse bedrijven vallen nu eenmaal onder Amerikaanse wetgeving.

[1:21:11] Nederlandse bedrijven kunnen nu eenmaal overgenomen worden.

[1:21:14] Deze laatste punten zijn overigens al wel onderdeel van het Rijkscloudbeleid van 2022.

[1:21:18] Dank u. Dank voor uw bijdrage en dan geef ik graag het woord aan de heer Wouda van Uniserver.

[1:21:27] Ja, zoals gezegd, ik

[1:21:29] Vertegenwoordig Uniserver, een autonome, soevereine cloud service provider.

[1:21:36] Wij denken dat digitale soevereiniteit geen ideaalbeeld is.

[1:21:39] Het is een strategische keuze die we vandaag kunnen maken.

[1:21:42] De voorgenomen overname van Sofinity door Kindrail confronteert ons met een duidelijke realiteit.

[1:21:47] Onze digitale infrastructuur is te belangrijk om afhankelijk te maken van partijen buiten onze invloedsfeer.

[1:21:52] Afgelopen week vond de technische briefing plaats over digitale autonomie, onafhankelijk afhankelijkheden en contractuele waarborgen rondom Solfinity.

[1:22:00] Ons besef, digitale autonomie is uitvoerbaar.

[1:22:04] De kennis, technologie en expertise zijn er vandaag, niet morgen.

[1:22:08] Wij zijn voor publiek-private samenwerking.

[1:22:10] Marktwerking is nodig voor efficiency, het ontwikkelen, het creëren van nieuwe diensten en snel anticiperen op veiligheidsissues.

[1:22:17] Dit is ook nog eens een keer goed voor onze economie.

[1:22:20] Ons pleidooi is helder.

[1:22:21] De overname kan in principe doorgaan, maar handel vanuit realisme.

[1:22:25] Benut bestaande contractuele waarburgen.

[1:22:27] In de technische sessie is naar voren gekomen dat die er zijn.

[1:22:30] Toets migratietermijnen via onafhankelijke contra-expertise.

[1:22:34] Bouw verder op de kracht van de Nederlandse digitale sector.

[1:22:37] Digitale onafhankelijkheid is geen kwestie van wensdenken.

[1:22:40] Het is een kans die binnen ons bereik ligt.

[1:22:42] Vandaag al.

[1:22:45] Dank voor uw bijdrage.

[1:22:47] Dan kijk ik naar mijn collega Kamerleden.

[1:22:50] Ik denk dat we gewoon weer hetzelfde doen als bij de vorige ronde.

[1:22:53] Dus iedereen kan een vraag stellen.

[1:22:55] En als daar een vervolgvraag bij hoort, dan kan dat.

[1:22:58] Als die maar beknopt is.

[1:22:59] En dan zeg ik tegen de heer van den Berg als het echt een vervolgvraag is.

[1:23:03] En dan geef ik ook heel graag het woord aan de heer van den Berg van Jaar 2020.

[1:23:06] U bent wel heel snel ingewerkt, meneer.

[1:23:10] Ja, dat past me op.

[1:23:13] Dank je wel.

[1:23:15] Dank voor de bijdrage.

[1:23:20] Ik hoor zoveel dingen.

[1:23:21] Ik wil me eerst aansluiten bij meneer Schreuder.

[1:23:25] Zelden zo'n verhaal gehoord waar ik me zo goed in herken.

[1:23:29] Waar ik een beetje mee zit, is dat Europa eigenlijk continu de boot mist met zo'n beetje alles.

[1:23:35] Is het met de AI, dan zitten we te slapen.

[1:23:38] Of we willen niet vanwege het energieverbruik, allemaal moeilijk.

[1:23:41] Wanneer we tech hebben, dan gaan we dat heel erg reguleren.

[1:23:45] Wanneer er dan bedrijven worden opgestart die interessant genoeg zijn om overgekocht te worden.

[1:23:49] Ja, dan vinden we dat ook weer een risico.

[1:23:51] En dat brengt mij dan tot dat gouden aandeel.

[1:23:53] Waar ik voor vrees, is dat als we dit gaan doen bij zeer innovatieve techbedrijven, dat we elke potentie uit ons investeringsklimaat gaan slopen.

[1:24:02] En dat is echt een zorg die ik heb, los van de Nederlandse cloud die wij voorstellen voor overheidsdiensten, dat er zijde.

[1:24:10] En als laatste dan...

[1:24:12] Zijn jullie het met mij eens of misschien ook wel met jullie, dat we nu eigenlijk eens een keer gewoon een pas op de plaats zouden moeten maken en moeten gaan beginnen met een visie over alle ministeries waarvan we weten dit is wat we gaan doen en dat we heel duidelijk weten waar we op uit moeten komen en dan pas echt aan de slag gaan voordat we altijd maar blijven hangen in dit soort reactieve politiek.

[1:24:35] En dan aan wie zou u deze vraag willen stellen?

[1:24:38] Aan meneer Schroeder.

[1:24:40] De heer Schroeder.

[1:24:43] Ik hoor een paar dingen.

[1:24:44] Ik denk dat het misschien goed is om ook even te beseffen dat we hier een aantal dingen ook wel echt gewoon goed kunnen.

[1:24:49] Vergeet af en toe wel dat we hier ook bedrijven als ASML en Adyen hebben.

[1:24:53] Ik maak zelf nu net nog gebruik van AFAS.

[1:24:57] We hebben hier een aantal gewoon grote bedrijven die leveren hele kwalitatieve producten.

[1:25:02] Dat neemt niet weg, zoals ook al in de vorige ronde meerdere malen benadrukt is, dat we natuurlijk ook moeten investeren.

[1:25:08] En in die zin staan wij ook volledig achter het rapport Wellink en denken wij dat het ook nodig is om te investeren en er gewoon meer pluriform IT-landschap te creëren.

[1:25:18] Dus ik denk dat die twee zaken gaan, denk ik voor mij, gewoon goed samen.

[1:25:21] Maar laten we niet vergeten dat we zelf mooie bedrijven hier hebben laten groeien en daarop blijven inzetten.

[1:25:29] Daarvoor is een van mijn laatste punten belangrijk.

[1:25:32] Zorg ervoor dat je het investeringsklimaat versterkt.

[1:25:34] Ik denk dat de Fransen nog wel eens verwijten dat zij het meest protectionistische land zijn.

[1:25:39] Maar ook in Frankrijk maakt Macron zich hard om buitenlandse investeringen binnen te halen.

[1:25:44] Dus ook daar hou dat investeringsklimaat sterk, juist als je binnenlands wil groeien.

[1:25:53] Dan geef ik graag het woord aan de heer Vermeer van de fractie BBV.

[1:25:58] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:25:59] En ik wou mevrouw Oost in bedanken voor het positieve beeld ook van wat er allemaal uit Nederland komt, want dat vergeten we vaak.

[1:26:07] We moeten onszelf ook niet kleiner maken dan we zijn.

[1:26:12] Maar ik heb een vraag aan de heer Allerts.

[1:26:14] En dan met name om eens te horen, wat zijn nou de grootste drempels van die Nederlandse techbedrijven

[1:26:24] Bij aanbestedingen.

[1:26:26] Waar hebben nou die Nederlandse bedrijven het meest last van?

[1:26:32] Ten opzichte van Amerikaanse collega's bijvoorbeeld.

[1:26:35] Nou, punt 1 is dat ze überhaupt meegenomen worden in bepaalde aanbestedingen.

[1:26:39] Dus dat ze de kans krijgen om überhaupt een antwoord te geven op zo'n aanbesteding.

[1:26:43] Vaak, en dat is wel een raalde maal, ook gisteren in een sessie teruggekomen worden aanbestedingen zo geschreven dat eigenlijk de uitkomst al een klein beetje duidelijk is.

[1:26:53] Een voorbeeld, jij zult een applicatie hebben die op 10.000 werkplekken is gedeployd en daaronder niet interessant, niet ontvankelijk.

[1:27:03] Dat is een redelijke uitsluitingsregel.

[1:27:07] Soms zijn aanbestedingen ook moeilijk door de aanbestedingsregels.

[1:27:11] Nou, daar kan je iets aan doen.

[1:27:13] Maar als je kijkt naar hoe komen Nederlandse bedrijven en de Nederlandse industrie in het algemeen dan wel aan bod, het zou, en dat zeg ik eigenlijk al voor de derde keer in een dergelijke sessie, begin klein.

[1:27:23] Begin bij de kleinere projecten.

[1:27:25] Zorg dat je daarin het vertrouwen inderdaad krijgt, dan dat de Nederlandse industrie daarin ook echt iets kan.

[1:27:30] De capaciteiten zijn duidelijk.

[1:27:31] We hebben er een hele website over opgezet.

[1:27:33] Het is eigenlijk alleen de vraag van, we moeten elkaar wel vinden.

[1:27:37] En aanbesteding lijkt daar af en toe een barrière in te zijn, wat het niet hoeft te zijn natuurlijk.

[1:27:41] Is dat een antwoord?

[1:27:45] Ja en nee, want ik weet nog niet nu wat ik als Kamerlid moet doen om dit te verbeteren.

[1:27:51] En heeft u daar tips voor?

[1:27:52] Wat kan de politiek voor rol hierin spelen?

[1:27:59] Begin klein, begin bij de kleinere projecten die niet een enorme investeringsbedrag met zich meebrengen, maar die wel kunnen tonen dat er een heel diverse industrie klaar staat om met oplossingen te komen.

[1:28:13] Low hanging fruit.

[1:28:18] En de heer Woude en ook de heer Scholtes willen hier graag op reageren.

[1:28:21] Ja, we hebben recent de gemeente Winterswijk gezien, de aanbesteding daarvan, en die hebben gewoon de Hyperscalers uitgesloten.

[1:28:28] Die hebben gezegd we willen een Europese dienstverlener die een aanbieding gaat doen.

[1:28:33] En dat kan dus.

[1:28:37] Wethouder Scholtes.

[1:28:39] Ik heb net al aangegeven wat wij nodig zouden moeten hebben.

[1:28:43] We proberen in de inkopen al meer te sturen op digitale autonomie.

[1:28:45] Maar we moeten ook als overheden hand in eigen boezem steken.

[1:28:47] Het was ons natuurlijk gewoon heel fijn.

[1:28:49] dat er één grote aanbieder was met een alles-in-één-pakket en hoge kwaliteit.

[1:28:53] En ook wij als gemeente hebben heel lang de houding gehad.

[1:28:56] Nou, dat vinden wij fijn.

[1:28:57] En dan hebben we maar één aanbieder met een oplossing voor alles.

[1:29:00] En nu maken wij de stap naar... Niet alles hoeft in één pakket te zitten.

[1:29:04] Je kunt ook met kleinere oplossingen hebben.

[1:29:06] En dan moet je dus met lokale aanbieders kijken.

[1:29:07] Hoe kunnen we samenwerken dat je wel voldoet aan onze standaarden op veiligheid en zo, maar ook wel echt kunt samenwerken.

[1:29:14] Dus ook hand in eigen boezem.

[1:29:15] Dus kijk ook mee bij de inkoop van de overheid op dit soort vlakken.

[1:29:19] En de heer Van Vliet, u had gisteren ook een lijstje waarmee u de camera aan het werk zette, dus... Nou, ik zou het misschien nog om een klein voorbeeld nog erbij te noemen.

[1:29:27] De waterschappen, die hebben het waterschapshuis en die hebben daar een kenniscentrum Microsoft.

[1:29:33] Om zo snel mogelijk waterschappen over te zetten op Microsoft.

[1:29:37] Ze halen dat weg en zetten er een kenniscentrum Nederlandse Cloud neer, zou ik zeggen.

[1:29:44] Of zetten dat ernaast, laten we het eerlijk doen.

[1:29:48] Dan geef ik graag het woord aan de heer Ruscher van Forum voor Democratie.

[1:29:52] Dank u wel.

[1:29:53] Ik heb een vraag aan mevrouw Alstin, want zij haalde het voorbeeld aan van de hek van DigiNotar en gaf ook terecht aan dat we een solvenity-crisis moeten voorkomen met de juiste regie.

[1:30:03] Ik was benieuwd of zij ook een glijdende schaal ziet als wij nu dus niet met de juiste regie aan de slag gaan en welke digitale infrastructuur dan als eerste in gevaar komt.

[1:30:17] Ik weet niet of het een glijdende schaal is, want volgens mij is de crisis er al.

[1:30:24] Dus in die zin zitten we misschien ergens onder de glijbaan.

[1:30:27] Ik weet niet of die metafoor opgaat.

[1:30:30] Maar kijk, het is natuurlijk wel zo dat hoe sneller we dit soort kernsystemen in eigen beheer hebben, hoe makkelijker het ook is om andere systemen die daarop aansluiten, die we ook in eigen beheer of in Nederland of in Europa willen laten draaien, kunnen introduceren.

[1:30:51] En nu ben ik uw tweede vraag vergeten.

[1:30:54] Dat was welke kritieke digitale infrastructuur als eerste in gevaar?

[1:31:00] Dat vind ik een hele interessante vraag, want volgens mij hebben we het antwoord daarop nog niet.

[1:31:06] Er zijn heel veel visiedocumenten geschreven.

[1:31:10] Ik hoor net weer dat er meer visiedocumenten moeten worden geschreven.

[1:31:14] Maar de simpele vraag welke infrastructuur is zo kritiek dat die als eerst eigenlijk veiliggesteld moet worden.

[1:31:21] Het antwoord daarop hebben we nog niet.

[1:31:23] Er is nog geen stappenplan.

[1:31:25] Het NDS is

[1:31:29] bestaat niet uit bouwstenen, maar uit een soort impressie van de toekomst.

[1:31:35] Dus de vraag die u stelt is een hele goede, maar die zou niet aan mij gericht moeten zijn.

[1:31:44] Neigt dat naar een vervolgvraag?

[1:31:46] Nee.

[1:31:46] Is er nog iemand die daarop zou willen reageren?

[1:31:49] Ja, de heer Schroeder.

[1:31:51] Ja, dank u. Ik wil misschien toch even één ding naar voren halen en dat is... Het gaat in het geval van DigiD om een systeem dat draait in een overheidsdatacentrum dat formeel onder het beheerst staat van Logius, waarvan de software eigendom is van de overheid en waarvan Logius, volgens mij zoals ik ze vorige week hoorde, ook het eigendom heeft van de software.

[1:32:14] De rol waar we het hier over hebben, wat de overheid niet in eigen hand heeft, is het technisch beheer.

[1:32:20] En dat is nou juist iets waar we vanuit het bedrijfsleven heel vaak een positieve bijdrage aan kunnen leveren.

[1:32:25] Dus ik zou ook wel... Dat zou ons ook eigenlijk de reden geweest zijn om te zeggen van wij vinden het nodig om hier aan tafel te gaan zitten.

[1:32:31] Wij zien juist graag dat de overheid ook samenwerkt met het bedrijfsleven en dat gaat in dit geval binnen hele duidelijke kaders al op dit moment.

[1:32:43] En ik denk dat het toch goed is om dat even te benoemen.

[1:32:49] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Swinkels van het CDA.

[1:32:52] Ja, dank voorzitter.

[1:32:53] Ik had een vraag aan de heer Scholtes van de gemeente Amsterdam.

[1:32:57] Ik vond het heel interessant.

[1:32:58] Dank aan jullie allemaal voor de kennis uit de praktijk en jullie ervaringen.

[1:33:02] Heel waardevol ook om zo een wat breder perspectief te krijgen.

[1:33:05] Maar ten aanzien van Solfinity ben ik toch wel benieuwd.

[1:33:08] Jullie hadden een

[1:33:10] een aanbesteding waarin expliciet digitale autonomie was opgenomen.

[1:33:15] En toch is het blijkbaar mogelijk dat dat Nederlandse zelfs Amsterdamse bedrijf dan een overname overweegt door een Amerikaans bedrijf.

[1:33:24] En dan ben ik toch benieuwd.

[1:33:25] Jullie hebben dat vast met juristen ook uitgezocht hoe het kan dat er

[1:33:30] dat dit doorgaat en wat jullie hebben gemist in de aanbestedingen, welke contractuele afspraken er niet goed op papier zijn gekomen.

[1:33:40] En ook, u gaf tot slot, u gaf ook aan van, ja, we misten ook een stukje toezicht en controle, sturing, et cetera, ook gedurende dat contract.

[1:33:49] En ik was ook benieuwd, gelet op veranderende omstandigheden, zoals dat blijkbaar bij Sofiniti heeft plaatsgevonden, wat jullie dan nog had geholpen, aanvullend op het initiële contract.

[1:34:01] Wethouder Scholtes.

[1:34:02] Ja, dank u wel.

[1:34:03] Goeie vraag.

[1:34:04] Kijk, de aanbesteding was al afgerond en toen daarna werd pas bekend dat er een overname aan zat te komen.

[1:34:10] Die overname is natuurlijk ook nog niet afgerond.

[1:34:12] En wij zijn natuurlijk nu met het Rijk goed aan het kijken naar wat moeten we hier nou mee?

[1:34:19] Wat ik heb proberen aan te geven is dat ten eerste helpt het ons, denk ik,

[1:34:23] als je van tevoren kunt aangeven, dit moet een Nederlands of Europees bedrijf zijn en dat er ook consequenties zijn als er een overname is.

[1:34:30] Kijk, al die contracten hebben vaak zo'n change of ownership-klausule, maar dat is vaak ook juridisch best ingewikkeld om daar gebruik van te maken.

[1:34:36] En op dit moment is er nog geen sprake van een overname.

[1:34:38] Dus we gaan eerst maar even bekijken hoe het nu verder gaat, of die overname daadwerkelijk doorgaat.

[1:34:43] En dan onderzoeken we verder de situatie en even tweede vervolgstappen in afstemming met het Rijk.

[1:34:48] Dus daar kan ik nu voor de rest nog niet op vooruitlopen.

[1:34:50] Maar daar liggen wel alle opties op tafel.

[1:34:52] Dat heb ik ook in het position paper geschreven.

[1:34:54] In het uiterste geval, als die overname doorgaat, is er voor ons dan weer een moment om te overwegen, willen we doorgaan met het contract of komen we met aanvullende voorwaarden?

[1:35:02] Dat stemmen we ook af samen met het Rijk.

[1:35:09] Ja, dank.

[1:35:09] Heel kort, want ik kan me ook voorstellen dat het misschien nog niet handig is voor jullie om dat in de openbaarheid allemaal te delen.

[1:35:15] Maar dan ben ik toch ook benieuwd.

[1:35:17] Als een geleerde les zijn, dan zijn er nu dingen waarvan jullie zeggen daar hadden wij dus ook aan de voorkant nog beter aandacht aan willen besteden of meer hulp kunnen hebben van het Rijk om ook een aantal dingen te kunnen uitsluiten.

[1:35:32] Op dit moment denk ik niet dat er voorwaarden te bedenken zijn die we ook mogen stellen die uitsluiten dat een partij die uit een aanbesteding komt niet mag worden overgenomen.

[1:35:43] Daarom denk ik dat het heel goed is om te kijken naar regels rondom overnames en rondom wat je aan wie gunt en wat de nationaliteit van die partij is.

[1:35:51] Maar op dit moment weet ik niet zo goed wat dat had kunnen voorkomen eerlijk gezegd.

[1:35:55] Daarom was het voor ons ook echt een verrassing.

[1:35:56] Nogmaals ik heb ook gezegd we zijn aan het pionieren dus we scherpen iedere keer ook de regels aan.

[1:36:01] Maar we denken dat je

[1:36:02] A. zonder een aantal dingen zelf te gaan doen als overheid en B. met nieuwe regels voor aanbestedingen dat je dit niet helemaal kunt voorkomen.

[1:36:17] Ja, dank u wel.

[1:36:19] Fijn dat jullie ons ook te woord kunnen en willen staan.

[1:36:23] Mijn vraag is voor de heer Schreuder.

[1:36:26] Ik merk dat NL Digital redelijk terughoudend is op het gebied van de soevereiniteit.

[1:36:32] Dat hoor ik ook wel terug in uw verhaal.

[1:36:34] Maar er is wel degelijk een verschil tussen de Europese bedrijven en de Amerikaanse bedrijven, gezien het voorbeeld dat we een paar maanden geleden of nu inmiddels bijna een jaar geleden hebben gehad met de International Criminal Court, waar eigenlijk ook wel duidelijk werd dat de dienstverlening daar daadwerkelijk wel onder de rode knop zat van Amerika.

[1:36:58] Dus ik vraag me dan af hoe u dat dan zou duiden.

[1:37:03] Ik blijf even niet ingaan op specifieke casus, want zoals u zelf ook identificeert, is het voor ons vanwege de diversiteit van ons ledenbestand heel moeilijk om iets te zeggen over een specifieke casus.

[1:37:15] Maar in algemene zin, en dat is ook hoe ons paper bewust is vormgegeven, adviseren wij te kijken naar...

[1:37:23] een juist risicoframework waarbinnen je bekijkt wat is voor ons van toepassing, wat kunnen we doen als situaties plaatsvinden.

[1:37:29] En dan zijn er situaties waarin je misschien tot de conclusie ook kan komen dat bepaalde diensten of producten niet hanteerbaar zijn.

[1:37:40] Daarbij wil ik wel benadrukken dat de Cloud Act bijvoorbeeld van toepassing is op ieder bedrijf tot de Amerikaanse markt aanwezig is.

[1:37:48] Dus ook als dit een Europees bedrijf betreft.

[1:37:51] Dus in die zin is het vaak belangrijker om andere waarborgen te zoeken, en daarmee bedoelde ik ook in mijn inleiding de praktische waarborgen, door gewoon iets onmogelijk te maken, door ervoor te zorgen dat Nederlandse staatsburgers tegen Nederlands recht

[1:38:04] aan iets dergelijks moeten meewerken, dat is een veel sterkere waarborg eigenlijk dan ervan uitgaan dat er een juridische remedie is voor iets wat we niet kunnen controleren.

[1:38:20] Geeft dat een beetje antwoord?

[1:38:22] Mevrouw Olsten wil ook graag reageren.

[1:38:24] Ik hoef gelukkig niet Microsoft te vertegenwoordigen, dus ik kan er misschien wel iets meer uitgesproken over zijn.

[1:38:30] Er zijn ondertussen negen medewerkers van het strafhof die vanwege een decreet van president Trump geen Amerikaanse dienstverlening mogen ontvangen.

[1:38:42] Mevrouw Morel zei in de vorige

[1:38:45] in het vorige blok heel irritant, dat is gewoon levensontwrichtend.

[1:38:50] En dat zijn nog maar negen mensen.

[1:38:52] Met digiD kan het op de schaal van een hele samenleving gebeuren.

[1:38:57] Dus dat zijn de sanctiemaatregelen.

[1:39:01] De Cloud Act heeft wel degelijk een ander effect op een Microsoft dan op een Nederlands bedrijf.

[1:39:09] De Europese privacy-toezichthouders zeggen daarnaast dat de Cloud Act niet alleen juridisch gezien in strijd is met de Europese privacy-wetgeving, maar hem ook trumpt.

[1:39:27] En wat daarbij ook vaak komt kijken is een gag order.

[1:39:32] Dus dan moet je je voorstellen dat Microsoft het bevel krijgt vanuit Amerika om data te overhandigen en daar vervolgens ook niks over mag zeggen.

[1:39:40] Ik denk dat dat een situatie is die je absoluut niet wilt en inderdaad een heel groot verschil tussen een Amerikaans bedrijf en een Nederlands bedrijf.

[1:39:51] Korte vervolgvraag van mevrouw Elbowdjani, maar eerst zou ook nog de heer Scholtens nog willen reageren en de heer Wouda.

[1:39:59] Ik wil alleen toevoegen, ik ben lid van D66, dus ik zou in Amerika vast op een democratie stemmen, maar ook als er straks een democratische president komt, zou ik nog steeds dit willen.

[1:40:08] Ik heb een probleem met president Trump, maar het feit dat in deze wereld waarin geopolitiek de drie machtsblokken echt volgens andere regels spelen dan wij in Europa zouden willen, moet je die afhankelijkheid niet meer willen hebben.

[1:40:19] En je kunt zeggen het risico is klein dat ze de dienstverlening stoppen, het risico is groot, maar either way, dat risico moet je niet meer willen hebben en dat zou ik dus ook niet willen hebben onder een democratische president.

[1:40:30] En als we nou gewoon onze leveranciers zoeken onder partijen die onder dezelfde jurisdictie vallen, dan is dit probleem toch niet?

[1:40:39] Vervolgvraag van mevrouw Elboudjani van D66.

[1:40:42] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:40:43] Mijn vervolgvraag is eigenlijk ook, wij zijn als Kamerleden degene die dus ook nog in gesprek mogen gaan met het bedrijf Kindrill.

[1:40:51] Dus ja, misschien niet helemaal een hele vervolgvraag, maar wat zou u ons misschien nog mee willen geven, wat wij kunnen meenemen naar dat gesprek met Kindrill?

[1:41:01] Dat was geen vervolgvraag.

[1:41:03] Wie zou deze vraag willen beantwoorden?

[1:41:11] In ieder geval de heer Allards.

[1:41:14] Ik zou vragen hoe een Amerikaans bedrijf als kind al denkt hoe ze aan de EU-wetgeving kunnen voldoen.

[1:41:20] Dat mogen ze dan heel erg in detail uit gaan leggen.

[1:41:25] En even een klein... Sorry?

[1:41:28] Beide kan ook.

[1:41:28] Beide kan ook, ja.

[1:41:30] En heel belangrijk en een stukje toevoeging.

[1:41:33] Wij zijn bezig met wat wij niet een keurmerk maar een soort van accreditatie of standaard noemen om digitale autonomie, digitale soevereiniteit vast te stellen.

[1:41:41] En wat wij voorop stellen is dat het bedrijf, de organisatie die een dienst of een product levert, in dit geval een EU-ingezetene, dat zo'n bedrijf voldoet aan de juridische normen voor soevereiniteit.

[1:41:54] En daar staat de EU-wetgeving als een paal boven water.

[1:41:56] Dat is het knock-out-criterium zoals we dat noemen.

[1:42:01] Ook de heer Scholtens wilde reageren, als ik het goed heb.

[1:42:04] Nee?

[1:42:04] De heer Woude?

[1:42:05] Nee, u ook niet?

[1:42:07] Dan gaan we naar mevrouw Wendel van de VVD.

[1:42:11] Dank, voorzitter.

[1:42:12] Mijn vraag is voor de heer Wouda.

[1:42:15] Want u vertelde, als ik u goed parafraseer, dat u digitale autonomie ziet als een strategische keuze die we nu al kunnen maken.

[1:42:25] Dus niet morgen, maar vandaag.

[1:42:27] Omdat de kennis en technologie, dat we die nu al in huis hebben, dat het geen wensdenken is, maar een kans voor ons allen.

[1:42:35] Gisteren hebben we, vind ik, een hele mooie sessie gehad met allerlei verschillende organisaties op dit gebied, onder het mom van wat kan er wel.

[1:42:45] Maar toch was de afdronk van die sessie gisteren bij mij, in ieder geval van verschillende organisaties, dat we dan wel akkoord zouden moeten gaan met de 80% versie van hetgeen wat wij nu hebben.

[1:42:55] De vraag die ik dus aan de heer Wouda wil stellen is, ziet u dat ook zo of zegt u van nee, met de kwaliteit die we nu hebben en de functionaliteit kunnen we gewoon over?

[1:43:06] De heer Wouda.

[1:43:09] Uw microfoon.

[1:43:11] Daar waren wij ook vertegenwoordigd, zoals u wellicht weet.

[1:43:15] Ik denk dat die 80 wellicht de 90% is, maar het klopt absoluut.

[1:43:19] Ik denk dat het alleen versneld wordt, dus dat we sneller naar 100% gaan als we gewoon gaan beginnen.

[1:43:25] Dat hebben we ook gezien in coronatijd met alle teamsvarianten die er zijn gekomen.

[1:43:30] Die waren eerst ook niet van niveau en dat is in een kwestie van maanden wel naar niveau gebracht.

[1:43:35] En ik denk dat dat in dit geval ook zo is.

[1:43:38] een markt is, als er vraag is, dan gaan die ontwikkelingen opeens razendsnel.

[1:43:47] Ja, de heer Allerts.

[1:43:49] Kleine aanvulling.

[1:43:50] Een collega van mij heeft berekend dat als 5% van de uitgaven die de Nederlandse overheid doet aan de Big Tech Hyperscalers, zeg maar, als die in de Nederlandse industrie terecht komt, is dat wij gewoon overvoerd zijn met opdrachten en innovatie vanzelf gaat plaatsvinden.

[1:44:03] Dus dat is die 10% van Jeroen.

[1:44:07] Mevrouw Beckerman van de SP.

[1:44:10] Ja, mijn vraag is voor mevrouw Austin.

[1:44:13] Ik hoop dat ik uw naam zo goed uitspreek.

[1:44:14] Uw paper heeft als titel als Trump it will staat Nederland stil en u gaf daar net natuurlijk in uw paper, in uw inleiding en ook in uw reactie op de heer Schreuder ook wel scherpe voorbeelden van.

[1:44:25] U heeft voor inwoners eigenlijk een soort, dat vond ik mooi, zo'n stappenplan om af te stappen van Big Tech gemaakt en u roept nu eigenlijk aan ons op, van maak dat ook voor de overheid.

[1:44:36] Ik was benieuwd, wat is uw ideaalbeeld?

[1:44:38] In de eerste ronde ging het deels over staatsbedrijven, over publiek, over privaat en de mengvormen daarvan.

[1:44:45] Kunt u ons meenemen wat voor Bits of Freedom of voor uzelf daar een mooi snaaioon is?

[1:44:51] Ja, ik denk dat het kernwoord daar pluriformiteit is.

[1:44:55] Dus een combinatie van de partijen die u net noemde.

[1:44:59] We zien dat natuurlijk ook in het publieke debat.

[1:45:02] Een onderwerp waar Pitch to Freedom veel werk op verzet.

[1:45:05] Waar we ook volledig afhankelijk zijn van Amerikaanse bedrijven.

[1:45:11] Het is helemaal prima natuurlijk dat Amerikaanse bedrijven bestaan.

[1:45:15] Zelfs dat ze actief zijn in Nederland.

[1:45:17] Laat ze maar komen.

[1:45:18] Laat ze ook lekker investeren.

[1:45:20] Maar ze moeten niet de enige zijn.

[1:45:25] Dan zet ik even mijn pet als voorzitter af en mijn pet als Kamerlid voor GroenLinks Partij van de Arbeid weer op.

[1:45:31] En dan heb ik een vraag aan de heer Van Vliet.

[1:45:34] Kijk, voor mij is het kippenklaar.

[1:45:36] Ook wat wethouder Scholtens hier zegt, van eigenlijk hebben wij juist een contract aangegaan omdat wij vol gekozen hadden voor die digitale onafhankelijkheid.

[1:45:46] Ook hier in de Tweede Kamer stond dus een partij, een position paper,

[1:45:50] te verdedigen waarin stond hou alles in Nederlandse handen en wij kunnen u helpen hoe je dat moet doen en vervolgens was nou ja zien we nu in de tijdlijn de verkoop daar werd toen al over gesproken en was ook al bij hun bekend welke partij dat zou zijn dus ging die precision paper eigenlijk nergens meer over

[1:46:07] En ik wil dan ook echt alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat deze overnaam gewoon niet doorgaat.

[1:46:12] Maar het probleem waar we vandaag over praten is eigenlijk veel groter.

[1:46:15] Want u heeft het ook al geschetst, van voor dat Trump aan de macht was, was dit ook al problematisch.

[1:46:20] Al je eieren in één mandje leggen, eigenlijk alle kennis die ons land en Europa uitlekt.

[1:46:25] Nou ja, ook al het geld, winst, überhaupt, als je kijkt naar wat de NOS berichtte, twee derde afhankelijkheid, overheid, onderwijs, ziekenhuizen.

[1:46:37] En van die twee derde eigenlijk gewoon vijftig procent één merk.

[1:46:40] Ik kan geen sector bedenken waar dit überhaupt zou mogen.

[1:46:44] En wij doen het gewoon de hele dag.

[1:46:46] Dus het probleem is veel groter en u sprak over, er moet eigenlijk gewoon, u had ook een hele mooie opdracht aan een minister van Digitale Zaken, we horen vrijdag of die komt of niet, een soort digitaal autonoom deltaplan.

[1:47:03] Hoe zou dat eruit zien?

[1:47:05] Hoe moet die minister dan aan de slag gaan?

[1:47:07] Ja, ik moet zeggen, dat position paper inderdaad, dat ik mede met een aantal andere partijen het initiatief voorgenomen had vorig jaar.

[1:47:14] Dat was ons ook een beetje een onaangename verrassing, dat Solfinit inderdaad werd overgenomen.

[1:47:18] Maar eerlijk gezegd doet er niks af van de kern van het position paper, want dat is nog steeds kritiek.

[1:47:24] Overheidsdata, diensten, moeten gewoon in Nederlandse en Europese handen.

[1:47:27] Dus ik zou dat nog steeds overnemen.

[1:47:32] Maar de vraag gaat dieper.

[1:47:33] En ik denk inderdaad dat we... Misschien ook om de eerste vraag van de heer Van der Berg er ook in mee te nemen.

[1:47:38] We zijn, denk ik, al meer dan... Laat ik anders beginnen.

[1:47:43] In Amerika voert de overheid rechtszaken tegen de grote Amerikaanse techbedrijven, omdat het monopolisten zijn en omdat ze vinden dat het concurrentie en innovaties gaat.

[1:47:52] De Amerikaanse overheid, ook Trump, is die rechtszaken begonnen.

[1:47:56] Dus we hebben een veel breder probleem wat uiteindelijk ook onze digitale autonomie schaadt.

[1:48:01] Dus daar zullen we een breed plan voor moeten maken.

[1:48:05] Draghi zegt daar ook, Europa heeft de boot gemist omdat we die digitale boot hebben gemist.

[1:48:10] Daar zit het verschil in productiviteit met de EU en de VS. Dus daar moeten we een breder plan op maken van hoe gaan we dat inhalen.

[1:48:18] En dus daar liggen al best wel veel brokstukken, denk ik, klaar, maar dat vergt ook wel flinke investeringen.

[1:48:25] Niet alleen dus in onze digitale autonomie, van hoe zorgen we ervoor dat onze overheid niet geopolitiek chantabel is, maar ook hoe creëren we weer die, hoe pakken we die markt over naar Europa.

[1:48:39] En dus dat zal een deel mededinging zijn, Draghi zegt daar ook over, voer nou zo'n nieuw competition tool in zodat je veel eerder in markten kan ingrijpen, markten open kan breken, bijvoorbeeld door open standaarden af te dwingen of door delen van data af te dwingen.

[1:48:56] Dan creëer je veel meer open markten waar Europese bedrijven op kunnen concurreren.

[1:49:02] Dus ik denk dat op zo'n manier kan je door de hele stack heen als overheid die digitale autonomie toepassen.

[1:49:10] Net kwam in het vorige blokje bijvoorbeeld ook staatsdeelneming uit.

[1:49:13] Nederland heeft een hele mooie staatsdeelneming in de digitale infrastructuur, namelijk een C-kabel tussen Saba en Sint Eustatius.

[1:49:20] Dat is ook een markt dat volledig is overgenomen door de grote techbedrijven.

[1:49:24] Alle internetkabels tussen de VS en de EU de komende jaren worden allemaal door Big Tech aangelegd.

[1:49:31] Dus, nou, zo zijn er allerlei lagen in de digitale infrastructuur waar je dit terug ziet en waar we weer die digitale autonomie moeten terugpakken.

[1:49:39] En waar je een plan op zult maken van wat is er nodig, mededinging, innovatie, subsidies, financiering voor een Nederlandse bedrijf om door te kunnen groeien, om die autonome diensten te leveren.

[1:49:47] Daar zul je een heel breed plan op moeten maken, denk ik.

[1:49:50] En budget voor moeten organiseren.

[1:49:54] Bij dat laatste zie ik iedereen knikken en mezelf ook.

[1:49:58] We hebben nog tijd voor een aantal vragen.

[1:50:00] In ieder geval heeft de heer Vermeer een vraag.

[1:50:02] Dan geef ik eerst woord aan de heer Vermeer van de BB.

[1:50:07] Ja, dank u wel.

[1:50:07] Nog een vraag voor de heer Scholtes, want ik ben wel even benieuwd als Salvinity getoetst is op autonomie, zeg maar, wat net aangegeven werd.

[1:50:19] Maar het was al voor 60 procent in handen van een Brits private equity bedrijf Vitruvian Partners.

[1:50:26] Is dat dan niet iets wat in een weging doorgenomen wordt?

[1:50:29] Want wat dit soort partijen toch vaak doet is uiteindelijk weer verkopen.

[1:50:35] Dus het zou eigenlijk geen verrassing moeten zijn dat dit bedrijf te koop stond of te koop zou komen.

[1:50:44] Nou, het was voor ons wel een wel degelijke verrassing en wat mij betreft was Solfinity en is Solfinity een Nederlands en Amsterdams bedrijf.

[1:50:50] Kijk, dit was de eerste aanbesteding waarin ik probeerde te sturen op digitale autonomie, maar je mag daarbij dus niet sturen op eigenaarschappen of eigenaarsstructuren.

[1:51:01] Dus je kunt kijken naar eisen over

[1:51:03] kennis om diensten te kunnen ontwikkelen op het gevlak van digitale autonomie.

[1:51:06] Je kunt kijken naar eisen over flexibiliteiten.

[1:51:09] Dat was dat verhaal dat ze het beheer van bij Microsoft kunnen afschalen en kunnen opschalen bij een andere partij.

[1:51:15] Je kunt kijken naar eisen over voertaal en het hoofdkantoor.

[1:51:18] Mijn punt is eigenlijk dat met de huidige eisen je niet voldoende kunt sturen op digitale autonomie.

[1:51:23] En mijn oproep is dus aan u allen, ga kijken naar het aanpas van de aanbestendingsregels, want dan kunnen we grotere stappen zetten.

[1:51:31] Ja, ik denk dat ik eerst even andere... De kansgever, mevrouw Wendel, heeft nog een vraag.

[1:51:35] Oh, sorry.

[1:51:36] En dan de heer Van den Berge.

[1:51:39] Ja, dank, voorzitter.

[1:51:40] Mijn vraag is voor de heer Van Vliet.

[1:51:42] Er wordt veel gesproken over cloud nu, maar u benoemt terecht ook dat er meerdere veiligheidsrisico's zijn en zoals ook het aanleggen van zeekabels door Amerikaanse aanbieders.

[1:51:52] Ik ben wel benieuwd hoe groot u die risico's acht en of u ook weet of er voldoende Europese alternatieven zijn.

[1:52:02] Ik ben ook niet tegen Amerikaanse bedrijven, maar het moet wel op een eerlijk speelveld.

[1:52:10] Een van de waarden die we heel hoog hebben is eerlijke concurrentie.

[1:52:16] Ik denk dat dat ook een goede is om te bewaken.

[1:52:19] Als het gaat om zeekabels hebben we inderdaad diezelfde autonomie.

[1:52:23] Nederland is ooit groot geworden in digitale infrastructuur omdat de twee intercontinentale zeekabels in Nederland aanlanden.

[1:52:29] Die zijn inmiddels uitgefaseerd.

[1:52:31] Dat is ooit gekomen omdat vroeger waren dat ook staatsdeelnemingen, de PTT's van vroeger die dat soort kabels aanleggen.

[1:52:39] Dat gebeurt nu niet meer.

[1:52:41] Dus wat je ziet is bijvoorbeeld al ons internetverkeer tussen Caribisch Nederland en Nederland gaat via Miami.

[1:52:47] Nou ja, dat was nooit een probleem, maar gezien de veranderende geopolitieke situatie kan je daar ook vraagtekens bij stellen.

[1:52:57] Dus Europa heeft een heel programma hiervoor opgetuigd ook, om zelf kabels aan te leggen.

[1:53:02] Dus er ligt bijvoorbeeld nu een nieuwe kabel tussen Brazilië en Portugal.

[1:53:06] Ook om die autonome communicatie met Zuid- en Mid-Amerika goed te regelen.

[1:53:11] Nou, zoiets zou ook voor Nederland een hele goede optie zijn.

[1:53:16] Hetzelfde geldt voor een kabel waar wordt aangewerkt tussen Azië en Europa.

[1:53:20] Daar spelen ook hele andere geopolitieke problemen, dat heel veel van die kabels tussen Azië en Europa, die gaan door het Suezkanaal.

[1:53:28] Dus daar zitten dan weer net andere geopolitieke spanningen.

[1:53:31] Maar dit is dus ook zo'n laag van de infrastructuur waar we in moeten investeren en dat zit op heel veel niveaus.

[1:53:39] De heer Van den Berge en dan mevrouw Swinkels.

[1:53:41] Ja, dank.

[1:53:42] Kijk, we hebben nu zoveel gesprekken gehad over Solfinity, dat dat ook wel een beetje je gedachte wat verder brengt.

[1:53:47] Dus ik ga maar gewoon even gewaagde vragen stellen waar ik benieuwd naar ben.

[1:53:51] Kijk, die Cloud Act, als je dat even gaat afbellen, dan is dat een middel om sancties in te stellen tegen specifieke personen of organisaties in het buitenland.

[1:54:01] Dat klopt volgens mij.

[1:54:01] Dan kan je specifiek gericht op die mensen het een en ander ontnemen.

[1:54:05] Net zoals de Europese Unie dat ook doet bij Russen waar wij sancties aan hebben opgelegd.

[1:54:10] Bovendien, Europa heeft zelf ook zo'n regeling, de e-evidence regeling, waar wij dan weer data kunnen opvragen in andere lidstaten.

[1:54:19] Beter zelfs als het dienstverlenen in Europa is gevestigd, dan kunnen wij het alsnog opvragen, ook al vindt dat ergens anders een oorsprong.

[1:54:28] Kortom, is er enige aanleiding dat zo'n cloud act voor, het werd inderdaad net even gezegd, voor heel digidee ingezet zou kunnen worden in plaats van heel specifiek op personen of organisaties?

[1:54:44] Aan wie wilde u die vraag stellen?

[1:54:45] Dat is een open vraag.

[1:54:46] Mevrouw Olsten.

[1:54:50] Dus het zou kunnen.

[1:54:53] Ik denk alsnog dat het grotere gevaar is dat de dienstverlening plat wordt gelegd.

[1:55:00] Dus dat het niet gaat om specifieke stukken data uit DigiD te krijgen, daar is dat systeem eigenlijk helemaal niet zo heel interessant voor.

[1:55:11] Volgens mij is het veel grotere gevaar dat de dienstverlening gewoon helemaal stop wordt gezet.

[1:55:17] Ja, dan is het goed.

[1:55:21] En dan mevrouw Schinkels en dan zitten we aan de tijd.

[1:55:23] Maar hebben we aanleiding om te vermoeden dat Amerika in één klap het gehele digidesysteem zou uitzetten?

[1:55:31] Echt het gehele systeem?

[1:55:32] Is daar aanleiding voor?

[1:55:38] En het was een ja, nee antwoord toch?

[1:55:41] Als je het mij vraagt wel.

[1:55:43] Als je kijkt naar welke middelen de president van Amerika inzet om geopolitiek druk uit te oefenen op Europa, wij zien collegaorganisaties van ons die hele strenge brieven van de Amerikaanse overheid ontvangen over hun werkzaamheden in Europa.

[1:56:03] Dat is een toenemende druk die het afgelopen jaar echt enorm is geworden.

[1:56:08] Ja, dit was een ja-nee vraag, dus ik zie heel veel handen.

[1:56:11] Dus het korte antwoord is ja of nee.

[1:56:13] En dan kan mevrouw Swinkels namelijk nog haar vraag stellen.

[1:56:16] De heer Wouda.

[1:56:17] Ja.

[1:56:20] Groenland was ook niet voorstelbaar.

[1:56:22] Ja.

[1:56:22] De heer Scholtes.

[1:56:24] Ja.

[1:56:25] De heer Van Vliet.

[1:56:26] Ja.

[1:56:27] En dan de heer Schroeder.

[1:56:28] Ja, dit is praktisch onuitvoerbaar.

[1:56:31] De lijn die je moet doorlopen, de opdracht die moet worden gegeven aan een Amerikaanse organisatie moet worden gegeven aan een Nederlandse organisatie.

[1:56:39] Die moet een illegale opdracht geven aan een individu om hier onder toezicht van een Nederlandse overheid iets uit te voeren.

[1:56:46] Dat gaat gewoon niet gebeuren.

[1:56:48] Mevrouw Swinkels.

[1:56:51] Ja, dank, voorzitter.

[1:56:53] In de eerste ronde met de vorige gesprekspartners werd er ook gesproken over het Europese soevereiniteitskader en dat daar gewoon hele duidelijke eisen in staan die we hopelijk ook geharmoniseerd in heel Europa zouden moeten toepassen.

[1:57:05] Ik denk toch ook wel wat andere geluiden hier te horen.

[1:57:09] Dus ik zou toch nog enige reflectie willen horen op die eisen vanuit het soevereiniteitskader van de Europese Commissie.

[1:57:16] En dan heeft dat ook wel in mijn ogen raakvlakken met de vraag die zojuist rechts van mij werd gesteld.

[1:57:25] Kijk je dan ook naar investeringen?

[1:57:27] Kijk je naar financierders?

[1:57:28] Hoe ver ga je daarin?

[1:57:29] Want we hebben het nu in het kader van de Sovinti over eigendom.

[1:57:33] Maar het gaat natuurlijk veel breder ook over zeggenschap en structuren binnen een bedrijf, et cetera.

[1:57:38] Heer Allerts.

[1:57:39] Ja, bij soevereiniteit gaat het volgens mij om een paar heel belangrijke dingen.

[1:57:43] Dat is het niet hebben van toegang tot data die gevoelig is.

[1:57:47] Dat is één.

[1:57:48] Het tweede is het niet kunnen onderbreken van een dienst die geleverd wordt.

[1:57:53] Als wij kijken naar soevereiniteit en hoe de European Sovereignty Index is opgebouwd, dan is dat een heel gradueel stelsel.

[1:58:00] Dat is een hele mooie formule, die zou je zo in een natuur- of wiskundeboek terug kunnen vinden.

[1:58:04] En dat geeft aan dat er een mate van onderscheid is van hoe soeverein is iets op een bepaalde schaal.

[1:58:10] Dat klinkt goed, maar in de werkelijkheid is dat een open deur voor alweer die big tech bedrijven.

[1:58:17] Dus wij zeggen als de cloud community, ben hard aan de poort.

[1:58:20] Zorg dat die juridische eis dat die bestaat.

[1:58:23] En ga daarna kijken naar eventuele gradaties op het product.

[1:58:27] Een bedrijf wat soeverein kan zijn, kan nog steeds een Amerikaanse dienst leveren.

[1:58:31] En dan mag je voor jezelf uitmaken of je dat risico wil aangaan.

[1:58:34] Maar kijk eerst naar het bedrijf en de organisatie die het beheerst.

[1:58:39] Heel veel dank en dan zit de tijd erop.

[1:58:41] En dan wil ik op de eerste plaats echt van harte al onze gasten bedanken dat u de tijd heeft genomen om uw kennis met ons te delen.

[1:58:48] Het was heel druk.

[1:58:48] Er zijn volgens mij zelfs nu drie breakoutzaaltjes.

[1:58:52] Het is ook veel online gevolgd.

[1:58:54] Ik heb veel gezegd dat er position papers zijn ingediend.

[1:58:56] Ja, dat zijn eigenlijk A4'tjes waarin allerlei mensen die dus heel veel kennis opschrijven en zeggen wat kan de Tweede Kamer bijvoorbeeld doen?

[1:59:04] Of hoe kijk ik naar deze situatie?

[1:59:06] Die kunt u ook vinden op de site van de Tweede Kamer.

[1:59:10] Dan sluit ik deze ronde tafel.